Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Etude du projet de loi no 87

Loi modifiant la loi de la Législature

et la loi de l'Exécutif

Séance du samedi 28 décembre 1974

(Dix heures cinquante-quatre minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Avant que la commission de l'Assemblée nationale reprenne l'étude du projet de loi no 87, Loi modifiant la loi de la Législature et la Loi de l'exécutif, j'aimerais faire part aux membres de la commission des changements des membres qui la composent: M. Morin (Sauvé) remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Marchand (Laurier) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Malepart (Sainte-Marie) remplace M. Blank (Saint-Louis); M. Carpentier (Laviolette) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Ber-thiaume (Laprairie) remplace M. Lamontagne (Roberval); M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Léger (Lafontaine); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Lévesque (Bonaventure); M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Ostiguy (Verchères); M. Harvey (Dubuc) remplace M. Parent (Hull); M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Vallières (Richmond); M. Saint-Pierre (Chambly) remplace M. Brown (Brome-Missisquoi).

Au moment de l'ajournement des travaux hier soir, nous étions rendus à l'article 12, paragraphe b). Ce paragraphe sera-t-il adopté?

Article 12 (suite)

M. BURNS: Oui, M. le Président, quant à moi, à moins qu'il y ait d'autres remarques.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Le paragraphe c)?

M. BELLEMARE (Johnson): Au paragraphe c), M. le Président, s'il n'y en a pas d'autres qui veulent la parole...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): ... le salaire qui nous est alloué, en vertu des ententes prises dans la loi est de $7,000 au maximum, pour les secrétaires de comté. Je pense que, parce que ce sont des occasionnels, il faudrait peut-être attirer l'attention des personnes qui prendront part à cette commission sur le fait qu'ils disparaissent quand leur député est battu ou que le gouvernement change. Je trouve que le salaire de $7,000 par secrétaire de comté n'est pas suffisant, particulièrement à cause de l'é- chelle des traitements qui se paient aujourd'hui à la Fonction publique et dans l'industrie. Je voulais simplement attirer l'attention sur le cas des secrétaires. Je pense aussi que, lorsqu'il y aura un ou deux bureaux reconnus par comté, il faudrait aussi les équiper en conséquence.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le paragraphe c) est-il adopté? Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, j'aurais quelques commentaires à faire sur les secrétaires dans les districts électoraux. Le député de Johnson disait, il y a un instant, que ce sont des occasionnels, mais ce sont des occasionnels qui peuvent quelquefois rester dans ces postes pendant plusieurs années. Ce sont des occasionnels permanents, quasi permanents, si j'ose dire.

M. BELLEMARE (Johnson): Ils n'ont pas de pension, ils n'ont pas de jours fériés.

M. MORIN: Oui et c'est justement pour les raisons...

M. BURNS: Du personnel politique.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela. C'est pour cela que c'est difficile à avoir.

M. MORIN: C'est la raison pour laquelle j'estime que, n'ayant pas, comme vous l'avez fait remarquer, de fonds de retraite, n'ayant pas d'avantages sociaux, ils méritent peut-être qu'on s'occupe mieux d'eux sur le plan du traitement. Ils ne sont pas indexés non plus, que je sache et ces secrétaires sont appelés à rendre vraiment beaucoup de services à la population.

Nous qui sommes toujours, enfin, la plupart d'entre nous, qui sommes toujours retenus en Chambre, pendant la semaine et qui n'avons que nos fins de semaine et le lundi, quelquefois, quand on n'est pas en fin de session, pour nous occuper un peu des multiples problèmes humains de nos comtés, nous devons nous en remettre, dans une très large mesure, à ces secrétaires de comté, à leur compétence.

Ce sont des hommes à tout faire. Il faut qu'ils acquièrent très rapidement des compétences dans plusieurs domaines. Evidemment, ce ne sont pas les mêmes, selon qu'on parle d'un comté rural ou d'un comté urbain. J'imagine qu'un secrétaire, dans un comté rural doit répondre à des problèmes qui sont reliés de très près à la condition économique et sociale des agriculteurs, par exemple, tandis qu'en ville, dans les milieux fortement urbainisés, en tout cas, et dans un comté comme le mien, en particulier, les secrétaires de comté ont à répondre, ont à s'occuper de très nombreux problèmes d'aide sociale, de très nombreux cas de familles qui se trouvent dans des conditions économiques désespérées.

Je puis vous dire qu'en ce qui me concerne je passe beaucoup de mon temps à m'occuper de ces gens qui, ont des salaires trop bas ou n'ont pas de salaire et se trouvent, bien malgré eux, à dépendre de la collectivité.

Dans tous ces cas, c'est le défilé perpétuel des gens qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Bien sûr, nous nous en occupons. Je vois autour de cette table des députés qui s'occupent beaucoup de leurs comtés et qui sont des députés, justement, de comtés urbains, mais si nous n'avions pas nos secrétaires, s'ils n'étaient pas compétents, s'ils n'étaient pas dévoués, je pense que nous serions plus mal pris que nous ne le sommes. Nous ne pourrions pas répondre à tous ces appels, à toutes ces demandes d'aide. Les secrétaires de comté deviennent donc des spécialistes de relations humaines. En plus de cela, ils servent de centres de renseignements, littéralement.

Cela existe, évidemment, d'autre part, des centres de renseignements, mais, comme chacun le sait, les gens qui en ont le plus besoin ne savent pas qu'ils existent. C'est donc le bureau du député qui voit défiler, pour des raisons qui tiennent sans doute à certaines traditions, les gens mal pris, qui sont à la recherche quelquefois d'un renseignement qui leur permettrait d'obtenir ce qui leur manque pour vivre.

J'ai des exemples à l'esprit. Encore, il y a deux semaines, j'ai eu à recevoir, mon secrétaire a conservé un cas particulièrement difficile, un cas non prévu par la loi ou, du moins, nous croyions au début qu'il n'était pas prévu par la loi. En allant aux renseignements pour cette brave dame qui est venue me trouver et qui avait un très gros problème sur les bras, nous avons découvert qu'il y avait une solution et que la solution existait depuis les sept ans qu'elle avait le problème. Elle ne s'était jamais donné la peine de se déplacer avant de venir voir son député.

Combien d'exemples comme cela avons-nous pu vivre, chacun dans nos comtés, de gens qui sont dans des situations impossibles, tout simplement parce qu'ils n'ont pas pris l'initiative de tenter d'en sortir. Un jour, ils viennent forcément nous trouver et, avec un peu de chance, mais aussi avec un peu de compétence et un bon secrétaire, on peut quelquefois leur rendre des services absolument inestimables. On peut les sortir littéralement de la dèche, à l'occasion.

Je sais que, dans le cas de cette dame à laquelle je songe, je ne pourrai pas obtenir rétroactivement les avantages sociaux qu'elle aurait pu obtenir depuis les sept ans qu'elle est dans une situation impossible, mais, au moins, pour l'avenir, elle va les avoir. J'aime autant vous dire que, pour cette personne, c'était un soulagement de savoir qu'elle pourrait désormais faire face à ses fins de mois.

Tout cela pour dire, M. le Président, qu'autant j'estime que les députés doivent donner l'image de la discipline, de la continence et de l'austérité sur le plan de leur salaire, la continence économique, M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est bien! C'est bien !

M. MORIN: Je vois qu'il y a des députés qui ont craint un moment que je ne leur impose des obligations auxquelles ils ne sont pas prêts...

M. ROY: On aurait pu croire aussi qu'il y a certaines expériences dans certains milieux.

M. MORIN: ... Et autant je déplore que nous soyons si prompts à augmenter nos propres salaires, autant je trouve que les secrétaires de comté, qui rendent de grands services lorsqu'ils sont compétents, lorsqu'ils n'ont pas été nommés simplement pour placer un organisateur, autant j'estime qu'ils ont droit à une rémunération convenable. Il est bien certain qu'à l'heure actuelle, $7,000, cela ne les mène pas loin et nous ne sommes pas toujours capables de trouver les personnes compétentes capables de répondre aux besoins de la population.

Je sais bien que ce n'est pas normal que les bureaux de député aient à répondre à toutes ces questions, aient à se pencher sur tous ces problèmes. Normalement, le gouvernement devrait avoir au service de la population tous les bureaux, tous les guichets qui sont nécessaires, et normalement les citoyens devraient savoir où s'adresser, bien sûr. Mais la réalité est différente. La réalité, hélas! c'est que les gens sont mal informés, ils ne connaissent pas leurs propres droits très souvent et ils ne savent même pas où aller pour trouver ces renseignements. Je pense que tous les députés ont vécu cela.

La réalité, c'est également qu'à cause de toutes les traditions un peu lourdes que nous charrions avec nous, les gens s'attendent que le député ait réponse à tout. Dans certains comtés, en tout cas, ils s'attendent à ce que, je pense en particulier aux comtés urbains, le député soit le dispensateur des largesses alors que tout ce que nous pouvons faire, c'est vérifier s'il n'y aurait pas dans la loi quelque moyen de résoudre le problème. Ou alors, comme ça se présente, à l'occasion, quand nous nous rendons compte qu'il y a une lacune dans la loi, et combien de fois n'ai-je pas eu l'occasion de constater qu'il y avait des lacunes dans la loi, à l'occasion de problèmes concrets comme ceux qui sont apportés à mon bureau !

Dans ces cas, nous pouvons intervenir, sous forme de question ou par voie de déclaration, pour obtenir des changements dans la loi. Je pense en particulier aux lois sociales. Et dans tout cela, le secrétaire de comté en notre absence est la charnière entre nos commettants et nous-mêmes.

Le secrétaire de comté, c'est la plaque tournante, quand il est bien compétent, quand il fait bien son travail. C'est pourquoi je pense que les traitements que nous leur versons jusqu'ici sont totalement inadéquats et autant j'estime que nous devons, nous, prendre bien garde de ne pas donner le mauvais exemple à la population, autant je pense que nous pouvons

reconnaître que ces secrétaires de comté constituent un véritable service public, et que nous devrions le reconnaître dans les traitements que nous leur versons.

Voilà ce que j'avais à dire, je terminerais peut-être par une question au ministre. Bien sur, si ce comité consultatif est créé, et si les commissaires visés par l'article 54 peuvent déterminer par règlement les barèmes et les modalités pour le paiement du traitement d'un secrétaire dans le district électoral, ce n'est pas ici que nous allons nous amuser à fixer ces traitements.

Mais je demanderai au ministre s'il n'est pas d'accord qu'il est temps d'améliorer plus sensiblement le traitement des secrétaires de comté que nous l'avons fait dans le passé.

M. HARDY: Très brièvement, parce que je ne voudrais pas me rendre coupable de ce qu'avec beaucoup de raison le député de Beauce-Sud a accusé ceux qui prolongeaient les débats de gaspiller les fonds publics, mais je voudrais dire que je concours entièrement aux propos du député de Johnson et du député de Sauvé. Il est exact — et je le vis quotidiennement — que les secrétaires de comté jouent un rôle très grand.

Le député de Sauvé tantôt a semblé laisser croire que c'est une situation un peu malheureuse que ce rôle d'intermédiaire ou en quelque sorte même ce rôle de Protecteur du citoyen que jouent les députés. D'abord, c'est une réalité, je pense que cela fait partie même de notre culture politique.

Les Québécois se sont toujours confiés à leur député et je ne pense pas que la solution invoquée par le député de Sauvé soit de nature à changer cette situation. Même si on multipliait les bureaux, même si on multipliait le nombre de fonctionnaires, il reste une réalité, c'est que dans bien des cas et surtout chez les gens les moins informés, le député demeure le seul visage humain de l'administration publique moderne, l'administration publique est devenue une immense machine, l'appareil technocratique très souvent... Ce n'est pas la faute des fonctionnaires, c'est la structure qui le veut ainsi. Bien souvent le seul bien humain, le seul contact que le citoyen peut avoir, c'est avec le député ou avec son représentant qui en l'occurrence est le secrétaire. Comme le disait à juste titre le député de Sauvé, c'est heureux dans une certaine mesure qu'il en soit ainsi. C'est une des raisons qui fait que je m'oppose avec beaucoup de vigueur au régime présidentiel parce que je trouve qu'un des éléments — il y en a beaucoup d'autres — très valables de notre système, c'est que même un ministre doit être en contact quotidien ou hebdomadaire avec des électeurs, donc avec des problèmes incarnés plutôt que de voir ces problèmes à travers des dossiers, à travers des technocrates.

Dans notre régime, un ministre doit, s'il veut se faire élire, même si ce n'est pas par vertu, si c'est simplement par...

UNE VOIX: Opportunisme.

M. HARDY: ... non, mais par besoin de survivance politique, doit rencontrer quotidiennement, hebdomadairement au moins ses électeurs. Cela permet à un ministre de voir comment se posent les problèmes dans la réalité quotidienne. Je pense que c'est un autre des aspects très positifs de notre institution. Mais c'est également, je ne voudrais pas reprendre le débat que l'on a fait tantôt, ce qui fait que le rôle du député au Québec, quand on compare les salaires par exemple avec ceux des députés des autres provinces, est bien différent. Combien de fois j'ai rencontré des députés dans d'autres provinces qui ont dit que cela n'existait à peu près pas ce contact du député! Dans d'autres provinces les citoyens, à cause d'un problème de culture politique, n'ont pas recours à leur député avec la même fréquence que cela se fait au Québec.

Or, M. le Président, je suis totalement d'accord pour dire qu'il faudrait que les indemnités ou les salaires qui sont payés aux secrétaires de comté soient augmentées à cause du rôle que ces gens sont appelés à jouer et à cause précisément de leur situation très précaire. Ils sont un peu, sur le plan de la sécurité d'emploi, dans la même situation que les députés; ils peuvent perdre leur emploi tous les quatre ans et même plus souvent si les élections arrivent plus souvent.

D'autre part, je pense que c'est heureux que le personnel politique... Je me demande souvent — encore une fois, c'est une opinion bien personnelle que j'émets — si le personnel politique, des gens de l'Opposition ou même des ministres, ne devrait pas être écarté de la fonction publique. Parce qu'on se retrouve dans des situations extrêmement difficiles. Par définition, le personnel politique, le chef du cabinet d'un ministre ou le chef de cabinet du chef de l'Opposition sont des gens très politisés. Or, arrive un changement de régime, on se retrouve avec un nombre très considérable de directeurs de cabinet, de secrétaires particuliers adjoints et on ne sait pas trop quoi en faire. Ces gens ont la sécurité d'emploi, ils sont classés à des échelons très élevés. Evidemment, c'est vrai pour tous les partis. J'imagine bien que si, demain matin, le leader parlementaire du Parti québécois devenait — c'est une hypothèse, remarquez bien, comme le ministre de l'Industrie et du Commerce en faisant part tantôt...

M. BURNS: On ne sait jamais.

M. HARDY: ... si jamais le député de Maisonneuve se trouvait demain ministre de la Justice, même si mon directeur de cabinet est un homme d'une compétence extraordinaire, un homme d'une très grande honnêteté, je pense bien qu'il ne serait pas intéressé à le prendre comme directeur de cabinet, d'une façon générale. Il peut y avoir des exceptions.

M. BURNS: On verra.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve, au début de la dernière campagne électorale, m'a dit: Ne sois pas inquiet, je sais que tu vas être battu, je sais qu'on va prendre le pouvoir, je te trouverai bien quelque chose au ministère de la Justice.

Je pense que le personnel immédiat, ce qu'on appelle le personnel politique, soit des députés, soit des ministres, ne devrait pas avoir la sécurité d'emploi, ne devrait pas faire partie de la fonction publique, mais, en compensation, il devrait avoir des salaires plus considérables pour compenser cette situation. Ce serait plus juste pour l'ensemble de la collectivité, parce que encore une fois, le problème s'est posé en 1970. Si jamais, que ce soit dans 15 ou dans 20 ans, il y avait un changement de régime, le problème se poserait encore, s'il y avait un changement de gouvernement. En 1970, on s'est retrouvé avec un très grand nombre de personnes qui étaient du personnel politique du cabinet précédent et cela a créé des problèmes.

M. MORIN: M. le ministre, qu'est-ce que vous diriez de cela, de tout le personnel politique sans exception, je veux dire des chefs de cabinet, chefs de cabinet adjoints?

M. HARDY: Oui, j'ai bien dit que je n'exprime pas la politique du gouvernement. C'est une opinion bien personnelle que j'exprime, mais c'est un problème qui m'a frappé en particulier en 1970 et je dis que, s'il y avait un changement de gouvernement, encore une fois, que ce soit dans cinq ans, dans dix ou quinze ans, le même problème se poserait.

M. MORIN: Mais avez-vous une idée du nombre de personnes qui, à l'heure actuelle, se trouvent encore dans la fonction publique et se trouvent en quelque sorte sur les tablettes ou ont été réemployées et qui viennent...

M. HARDY: On a fait de grands efforts, je pense, pour utiliser ces gens, mais ce n'est pas sûr que, s'ils n'avaient pas déjà été dans un cabinet et s'ils n'avaient pas occupé un certain échelon, ils seraient payés le prix qu'ils sont payés actuellement pour les tâches qu'ils effectuent.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La discussion est très intéressante, mais on commence quand même à s'éloigner du secrétaire de comté auquel on a fait allusion.

M. HARDY: Donc je suis tout à fait d'accord pour qu'on augmente le salaire des secrétaires de comté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: ... ajouté ce que mes collègues ont dit à propos du rôle important que jouent les secrétaires de comté, mais je pense qu'il y a quand même un point, sans leur donner leur permanence, que nous ne demandons pas, sur lequel je veux attirer l'attention du gouvernement. C'est que les personnes qui sont ici à l'Assemblée nationale et qui travaillent pour le gouvernement à titre occasionnel ont quand même droit à certains avantages sociaux tels que l'assurance-groupe. Je trouve, moi, en ce qui me concerne qu'une secrétaire de comté ou un secrétaire de comté qui, après deux ou trois ans de service, est victime d'un accident ou encore tombe malade, n'ait pas droit aux avantages prévus par l'assurance-groupe qui couvre les fonctionnaires... Je pense qu'on devrait prendre note de ce point, c'est une question technique, ce n'est pas une chose qui coûterait énormément cher au trésor public, cela permettrait quand même de donner à ce personnel indispensable au moins un minimum de protection. Parce que, si nos secrétaires de comté travaillent, dans les caisses populaires — je fais référence aux milieux ruraux — ou encore, dans certaines industries, même si ce sont des petites industries, rares sont celles qui, actuellement, n'ont pas d'assurance-groupe pour leurs employés ou ne prévoient seize semaines ou même 26 semaines de prestations, advenant le cas que cette personne soit malade. Alors si on prenait le temps d'examiner cette question, je pense qu'on pourrait, sans trop de problèmes et sans trop de difficultés leur accorder les mêmes avantages.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Paragraphe c), adopté?

M. BURNS: M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre les propos du chef de l'Opposition ou du ministre, ni ceux du député de Johnson, ni du député de Beauce-Sud, je veux juste amener un autre éclairage sur ce problème, étant donné que, dès la Législature précédente, j'ai été, comme leader parlementaire d'un des partis d'Opposition, appelé à faire des interventions auprès de la commission de régie interne relativement à ce problème, et justement à entendre le député de Johnson, d'une part, et le député de Sauvé, d'autre part, cela me revient à l'esprit, ce phénomène que nous avions discuté à ce moment. Il est évident que les deux députés dont je parle se font une conception différente du secrétaire de comté et ils ont probablement tous les deux raison. C'est cela que je trouve assez fantastique.

Je pense que ce qui est bien important pour le député, c'est d'avoir un secrétaire de comté adapté à ses besoins. Tous les députés n'ont pas la même conception du travail du secrétaire de comté. Il est possible que dans un cas — je pense, que cela se fait beaucoup plus en milieu rural — ce qui est nécessaire, c'est de garder le simple contact avec les électeurs.

En tout cas, je fais peut-être erreur. Si je fais erreur, les députés ruraux me corrigeront, mais

j'ai toujours eu l'impression que, en milieu rural, on peut peut-être avoir besoin d'un contact simplement qui amènera l'information aux députés plutôt que de faire du secrétaire de comté quelqu'un qui est, dans le fond, l'alter ego du député, ce qu'on voit davantage en milieu urbain, parce que — je pense que tout le monde va l'admettre — en milieu rural, le député a une relation beaucoup plus personnalisée avec ses électeurs. Il est beaucoup plus proche de l'individu électeur et l'individu électeur est beaucoup plus proche de l'individu député.

En milieu urbain, on ne note pas autant cette proximité, surtout, en tout cas, dans une ville comme Montréal ou Québec, entre autres. Je pense bien qu'on va admettre qu'il y a très peu de députés qui connaissent même 10 p.c. de leurs électeurs par leur nom, ce qui n'est pas exact en milieu rural.

Il est possible qu'on ait besoin, à toutes fins pratiques, de deux types de secrétaires de comté. Ce que je voudrais soumettre à l'intention du groupe consultatif, de trois membres le président de la Commission de la fonction publique, le secrétaire du Conseil du trésor et — quel est le troisième? — le président général des élections, et à l'intention de la Commission de régie interne, c'est ce que j'avais déjà soumis à la Commission de régie interne, avant la dernière hausse de salaires.

Je me souviens que la commission de régie interne m'avait dit, à ce moment, que l'une des principales objections, c'était que, justement, il pourrait y avoir deux types de secrétaires de comté. Moi, par exemple, j'ai peut-être besoin, dans un comté urbain, presque d'un diplômé universitaire, d'un diplômé en science politique ou en sciences sociales ou, en tout cas, cela dépend du besoin du député ou de l'utilisation que le député fait de son secrétaire.

Peut-être aussi que, certains députés, comme cela se fait dans certains comtés, préfèrent avoir simplement cette espèce d'antenne dans le comté, même parfois à plusieurs exemplaires. Je sais qu'il y a certains députés qui utilisent le montant global qui doit être confié, c'est-à-dire ces fameux $7,000 qui sont mis à la disposition d'un secrétaire de comté — je ne les blâme pas, si c'est cela qui répond à leurs besoins — qui le divisent parmi, parfois, deux et, parfois, trois personnes. Cela ne coûte pas plus cher à l'Etat et le député en question, cela lui rend davantage service.

Mais, ce que je veux dire par cela, c'est que le député nécessairement qui divise les $7,000 entre deux personnes, parce qu'il a besoin de quelqu'un en haut du comté et en bas du comté pour agir comme secrétaire de comté, n'envisage sûrement pas l'utilisation de secrétaire de comté comme on peut le faire dans un endroit où la circonscription électorale, comme dans le comté de Sainte-Marie, le comté de Maisonneuve ou le comté de Saint-Jacques, peut être traversée en voiture en l'espace de cinq minutes, de long en large.

A ce moment, la fixité du poste exige peut-être, dans ces milieux urbains, quelqu'un qui a une plus grande compétence. Je ne le dis pas de façon à critiquer le type de secrétaire de comté qu'on peut vouloir ou qu'on peut désirer en milieu rural. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure: Le type de relation électeurs-député n'est pas le même en milieu urbain qu'en milieu rural. Il faut l'admettre. S'il faut l'admettre au niveau du représentant de la population, il faut l'admettre aussi au niveau du secrétaire.

Tout cela pour dire que je ne voudrais pas qu'on tente de trouver lorsqu'il sera question d'établir le salaire du secrétaire de comté, d'établir une espèce de ruse moyenne, comme disent les Anglais. Tout cela pour dire que j'espère que le comité qui aura à réexaminer le traitement des secrétaires de comté ne se bornera pas à trouver un dénominateur commun entre le secrétaire de comté de milieu rural et le secrétaire de comté de milieu urbain. Si on devait en arriver à cela, on va constamment se refuser de reconnaître qu'il peut être nécessaire dans certains comtés de payer jusqu'à $10,000, $12,000 et, même peut-être plus, $15,000 par année pour un secrétaire de comté qui fasse le travail que ce genre de député exige de lui. C'est uniquement dans ce sens que je voudrais qu'on retienne le fait qu'on ne peut pas nécessairement vouloir le même type de personne indépendamment de quel comté, milieu rural ou milieu urbain, on représente.

Je voudrais au moins qu'on tienne compte de cela et si nécessaire de faire deux types, deux classifications de secrétaires de comté pour répondre aux besoins particuliers des différents types de députés, je dis qu'à ce moment, je serai entièrement d'accord sur cela. Je ne voudrais pas qu'on tire une ligne médiane entre les deux types de secrétaires de comté et qu'on soit, à toutes fins pratiques, pris avec des salaires actuels comme $7,000 pour un secrétaire de comté, sans aucune sécurité.

Là-dessus, je partage entièrement l'avis du ministre des Affaires culturelles. Personnellement, je suis aussi d'accord que tout le personnel politique... Un secrétaire de comté, c'est du personnel politique, il n'y a pas de doute. C'est une personne qui est attachée à la vie politique du député. C'est-à-dire si le député est défait, si le député décède, si le député quitte la politique, il est évident que le nouveau député peut exiger une autre personne comme secrétaire de comté. C'est vrai — sans vouloir m'éloigner du sujet, à mon humble avis, je partage l'avis du ministre là-dessus — aussi pour le cabinet, que ce soit celui du chef de l'Opposition, du leader de l'Opposition ou des ministres, il me semble que c'est du personnel politique qui, très souvent, est attaché à la vie politique, partisane même, parfois, du député en question ou du ministre en question.

Ce sont les quelques remarques que j'avais à faire relativement au paragraphe c).

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je veux attirer l'attention des membres de la commission sur le rôle du secrétaire ou de la secrétaire d'un comté rural. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que dans les comtés ruraux, la grande majorité des comtés ruraux, le bureau du député est le seul endroit où les gens, les électeurs peuvent obtenir des renseignements et des services gouvernementaux. C'est beaucoup plus qu'un bureau où une personne fait des relations publiques. Vous avez trois types de comtés dans le Québec. Vous avez le comté exclusivement rural et dans le comté exclusivement rural, vous n'avez aucun service gouvernemental et aucun bureau. Le seul, c'est le bureau du député. Vous avez le comté semi-urbain dans lequel on retrouve quelques services gouvernementaux. C'est un peu différent. Vous avez également le comté urbain.

Je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression, aux membres de la commission, que les secrétaires ou le secrétaire dans les comtés ruraux sont des gens qui font seulement des relations publiques. Ils font beaucoup plus que cela, et cela demande énormément de connaissances de l'administration gouvernementale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud, mais pourrais-je demander aux personnes dans les galeries d'être un peu plus...

M. BURNS: Parmi lesquelles se trouvent des députés.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, c'est exact. Je demande un peu de silence pour qu'on puisse entendre ceux qui interviennent auprès de la commission.

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Non, j'ai terminé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 12, 2 c), adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 12, 2d).

M. CHARRON: M. le Président, j'ai une information à vous demander à d). Combien de députés se trouvent non visés par ce que contient le paragraphe 2 d)? Mes calculs sont peut-être de huit députés, c'est-à-dire ceux de la ville de Québec. Est-ce que c'est plus que cela ou moins que cela?

M. BURNS: ... des circonscriptions...

M. HARDY: Combien de député n'ont pas de dépenses de logement?

UNE VOIX: ... neuf...

M. CHARRON: Oui, qui se trouvent exclus.

M. HARDY: Pouvez-vous suspendre?

M. ROY: Je pense qu'il y en a neuf, M. le Président.

M. CHARRON: Un, deux, trois......sept, huit, neuf...

M. ROY: Lévis, Charlesbourg, Jean-Talon, Limoilou, Vanier, Louis-Hébert, Chauveau, Montmorency, Taschereau...

M. BURNS: Mais le texte, M. le Président, parle également d'un district électoral contigu à la ville de Québec.

M. SAINT-PIERRE: Cela comprend Chauveau, Charlesbourg...

M. BURNS: Cela comprend cela?

M. HARDY: On dit de douze à quinze, mais on peut... Si vous voulez suspendre votre question...

M. SAINT-PIERRE: II y en a peut-être qui y auraient droit, mais qui n'ont pas de résidence secondaire. Il peut y avoir quelqu'un comme pour Bellechasse, qui pourrait y avoir droit, mais qui choisit......Montmagny-L'Islet.

M. ROY: II a droit à avoir un certain remboursement lorsqu'il est obligé, par exemple, de demeurer dans la ville.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je pourrais suggérer...

M. ROY: II s'agirait de savoir lesquels ont droit et lesquels n'ont pas droit.

M. CHARRON: Oui, c'est cela. Il y a des ministres là-dedans... Les ministres n'ont pas le droit... Jean-Talon, c'est un ministre.

M. BURNS: Le ministre y a droit.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 12, 2 d), adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Au paragraphe 2 e), M. le Président, j'aurais un petit amendement de concordance qui se lirait ainsi: Après le mot "tient", remplacer l'expression qu'on retrouve dans le texte par la suivante: "une séance sans que l'Assemblée en tienne une au cours de la

même semaine". C'est un élément de concordance pour être conforme au texte que nous avons actuellement à l'article 96, deuxième paragraphe... Alors, enlevez les mots après l'avant-dernière ligne, à partir du mot "séance", les remplacer par les suivants: "une séance sans que l'Assemblée en tienne une au cours de la même semaine".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. SAINT-PIERRE: Parce que le texte actuel pourrait impliquer que, lorsqu'il y a suspension pour une période d'un mois, deux mois ou trois mois des travaux de l'Assemblée nationale, toutes les commissions qui auraient lieu dans l'intérim...

M. BURNS: M. le Président, je suis bien prêt à adopter l'amendement, mais j'aurais également, sur l'article tel qu'amendé, des choses à dire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement a pour effet de remplacer les mots qui suivent le mot "tient" par les suivants: "une séance sans que l'Assemblée en tienne une au cours de la même semaine". Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Sur le paragraphe e), tel qu'amendé, l'honorable député de Maisonneuve.

M. BELLEMARE (Johnson): ... le français, M. le Président. Vous avez deux "tient" ensemble. Moi, qui suis un...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un, c'est "tient" et l'autre, c'est "tienne".

M. BELLEMARE (Johnson): "Tienne", "tienne", oui. Il y aurait peut-être un meilleur français dans la composition de cet amendement, pour respecter la langue française.

M. ROY: II ne faudrait pas la violer en ce 28 décembre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Personnellement, je m'oppose même à la présence, dans l'article 101 b), paragraphe 2, alinéa e), de la notion et au principe de maintenir ce paiement forfaitaire, ce jeton de présence — appelons-le ainsi pour les fins de la discussion — lors de séances parlementaires qui ont lieu pendant l'intersession. Même si le texte ne le mentionne pas, je pense bien que tous les députés connaissent la situation actuelle, lorsqu'il n'y a pas de séance de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire pendant l'intersession, et qu'une commission parlementaire siège, on se retrouve avec la situation que tout député qui participe à cette séance de la commission parlementaire a droit à un jeton de présence, actuellement, de $50.

Est-ce que c'est une interférence, M. le Président? Il me semble, surtout maintenant qu'on s'apprête à augmenter le salaire des députés, surtout que, dans le débat, on a entendu à plusieurs reprises des intervenants nous dire que le travail de député était un travail à plein temps, surtout que, dans les faits, c'est à peu près exact que le travail de député est un travail à plein temps. Grâce aux statistiques qui m'ont été fournies par les whips du Parti libéral et connaissant la situation des députés du Parti créditiste, de l'Union Nationale et du Parti québécois, j'ai été à même d'arriver à la statistique suivante que, actuellement, il y a moins de 30 p.c. des députés de cette Législature-ci qui ont d'autres sources de revenu que leur salaire.

Il est évident qu'avec un tel chiffre — et quand on sait surtout que certains députés qui ont d'autres sources de revenu que leur salaire de député sont, à toutes fins pratiques, des gens qui continuent leur profession de façon très, très partielle — on peut dire, sans crainte de se tromper, que c'est devenu à peu près, généralement, une fonction à plein temps.

C'est pour cela d'ailleurs que le salaire du député continue à courir, qu'il y ait session ou non. Il me semble qu'il serait indécent, après avoir augmenté le salaire du député, de maintenir ce jeton de présence de $50 à toutes les fois qu'une commission siège pendant l'intersession. Je n'aurais pas objection qu'on maintienne les frais de déplacement parce que le député est obligé de partir de sa circonscription pour venir siéger à l'Assemblée nationale, à une commission parlementaire, pendant l'intersession, il me semble que le même principe qui s'applique au cours de la session — c'est-à-dire qu'on accorde un voyage aller-retour de la circonscription à Québec, lorsqu'il y a séance — pourrait être maintenu pour les cas où la Chambre ne siège pas, mais lorsque la commission parlementaire siège.

Par contre, ces fameux $50, ou quel que soit le montant, me semblent contredire beaucoup de choses qu'on a entendues dans ce débat.

Entre autres, ce que je mentionnais tout à l'heure, le fait que le député, le ministre — dans le cas du ministre c'est évident, dans le cas du député cela l'est moins — c'est un travail à temps plein, que normalement on s'attend de le voir exécuter douze mois par année, tout au long de l'année. Il me semble que c'est clair que, s'il y a une commission parlementaire pour les ministères qui me concernent, c'est de mon devoir de député — même s'il n'y a pas de séance de la Chambre — d'être présent.

Il me semble que je suis déjà rémunéré pour cela. Il me semble que, dans mon salaire actuel,

on prévoit une somme qui s'applique douze mois par année et qui fait qu'on doive s'attendre de moi à ce que, s'il y a une commission parlementaire de la justice qui siège dans l'intersession, je me déplace de Montréal pour venir siéger à Québec, sans que l'on soit obligé de me donner un nanan, un bonbon, un cadeau, un jeton de présence.

Si, véritablement, les arguments que nous avons entendus tout au cours de ce débat doivent être pris au sérieux, il me semble que les députés devraient être capables de venir tenir le quorum d'une commission parlementaire sans avoir besoin de cette incitation — je dirais même basse, indécente dans les circonstances — pour les attirer à Québec, un petit $50 de plus, imaginez-vous, M. le Président.

Là-dessus, je demanderai l'unanimité de la commission, je suis très sérieux dans ma demande, j'espère qu'on partagera mes vues du côté ministériel, j'espère que les autres députés de l'Opposition partageront mes vues là-dessus — une fois surtout qu'on a dit que le député doit avoir un salaire décent et que, semble-t-il, la majorité à l'Assemblée nationale ait fixé ce minimum décent à $21,000, selon l'article 5 — il me semble que nous n'avons pas besoin d'autre petit cadeau pour nous inciter à faire notre travail.

Je propose, M. le Président, que l'article 12 soit amendé en retranchant le sous-paragraphe e) du paragraphe 2. Je ne veux pas — je n'essaie pas de jouer au pur en disant ça — qu'on ait même la possibilité à la commission de régie interne, que le comité consultatif n'ait même pas la possibilité de recommander quelque indemnité que ce soit pour une commission parlementaire qui siège dans l'intersession.

Il me semble que nous devrions être capables de faire l'unanimité autour d'une telle motion d'amendement. Personnellement, en tout cas, je vous avoue que je serai très gêné si on maintient cette méthode, alors qu'on a dit tout au cours du débat qu'il faut que le salaire soit décent, qu'il faut que le député qui travaille à temps plein soit rémunéré pour le travail qu'il fait. Nous ne ferons pas de chicane là-dessus, c'est évident, mais une fois que ce salaire décent majoritairement décidé par l'Assemblée nationale est fixé à un certain chiffre, je ne vois pas en quoi on revalorise la fonction du député en ajoutant ces petits cadeaux, ces petits nanans, simplement pour inciter quelqu'un à faire son devoir.

J'ai entendu — lorsqu'on en a discuté avec certains députés dans les corridors — évidemment on ne discute pas toujours ouvertement à l'Assemblée nationale, on se parle de ces situations, de ces projets de loi — l'objection qui m'a été faite: Mais si les $50 ne sont pas là, nous allons avoir de la difficulté à avoir quorum. Si c'est ça, c'est bien grave, parce que si quelqu'un qui gagne déjà $21,000, avec $7,000 de dépenses non imposables, ne bouge de sa circonscription vers la commission parlementaire dans l'intersession qu'en vertu de l'incitation des $50 qu'on lui donne, je dis que, si c'est vrai, l'état de notre parlementarisme est pitoyable. J'ose espérer que ce n'est pas vrai.

Et si cet amendement disparaît, je pense qu'ensemble on va admettre que ce n'est pas vrai et ce sera peut-être un des éléments qu'on va ajouter à la loi qui vont tenter de revaloriser la fonction de député.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur l'amendement présenté par le député de Maisonneuve, le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, si le paragraphe e) était essentiellement un revenu d'appoint, une indemnité, un salaire qui était versé au député pour un travail additionnel, peut-être que nous aurions accepté l'amendement proposé par le leader parlementaire de l'Opposition; mais il me semble que dans sa formulation même, il commet peut-être deux infractions à des principes qui ont déjà été mis de l'avant par ses collègues il y a quelques instants, en particulier par le député de Saint-Jacques. C'est-à-dire que ce matin et hier soir on s'est plu lorsqu'il était question de l'allocation d'un local pour recevoir les électeurs, lorsqu'on a parlé des déplacements, lorsqu'on a même parlé des secrétaires de tenir compte des situations qui pouvaient être différentes d'un député à l'autre.

Or, il me semble qu'en ce qui touche les séances de commissions élues qui siègent lorsque l'Assemblée nationale ne tient pas séance durant la semaine, il y a effectivement beaucoup de différences entre les dépenses — là j'insiste sur le mot dépense — occasionnées à certains députés par rapport à d'autres. C'est-à-dire que certaines commissions élues à certaines périodes de la Législature pourraient avoir à chaque semaine deux ou trois jours de séance de telle sorte que constamment le député, même si la session n'est pas en cours est appelé à être à Québec, doit avoir des frais additionnels, et je ne parle pas du logement bien sûr puisqu'il est couvert par un autre article, mais je parle d'un autre type de dépenses que ses collègues qui ne sont pas membres de la commission n'ont pas. Ce serait un premier principe.

Donc, il me semble qu'ils nous donnent cette flexibilité de reconnaître qu'il y a une possibilité que des dépenses et les sommes des dépenses soient différentes pour les députés qui doivent participer — j'insiste sur le mot "doivent" — aux séances de commissions élues par rapport à d'autres qui, n'étant pas membres de commissions élues n'ont pas à venir à Québec fréquemment.

Un deuxième point où il me semble qu'on commet un accroc à un principe qu'on a admis, c'est que justement l'ensemble de ces petites allocations... J'insiste pour dire que l'article e), le jeton de présence ne peut pas être considéré comme un salaire additionnel. Il faut se rappe-

1er que les $50 ne sont pas versés aux membres du Conseil exécutif, ni au député qui occupe le poste de chef de l'Opposition, il n'est pas versé aux députés de la région de Québec et des circonscriptions avoisinantes.

M. BURNS: Les $50 sont versés... Non, ce sont les frais de voyage dans la région de Québec qui leur sont versés.

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président, je vous lis l'article 96 actuellement: Cette allocation n'est pas accordée aux députés qui sont membres du Conseil exécutif ni aux députés qui occupent le poste reconnu de chef de l'Opposition, ni aux députés des districts électoraux dont le territoire comprend une partie de la ville de Québec ou y est contigu.

Alors, lorsqu'on analyse cela en pratique, M. le Président, c'est finalement un nombre, peut-être pas minoritaire, mais un nombre restreint de députés qui sont touchés par cette mesure. Pour moi, l'allocation du jeton de présence de $50 était beaucoup plus pour compenser ces députés de frais additionnels encourus pour venir assister à la séance à Québec alors que leurs confrères n'y étaient pas tenus. Mais même à cela, peut-être que les $50 sont un montant trop élevé, mais justement on a... Un instant.

M. BURNS: Je m'excuse, M. le ministre, mais je ne lis pas l'article 96 de la même façon que vous. L'article 96 ne parle pas des $50. Il parle de l'allocation de voyage. Cela est normal. Le député de Québec ne l'a jamais cette allocation de voyage. Le député de Québec et des districts électoraux contigus n'ont jamais de frais de voyage pour la bonne raison qu'ils sont sur les lieux. Ce ne sont que les députés qui doivent se déplacer entre leur circonscription et la ville de Québec pour siéger qui reçoivent... Mais je ne vois pas que les $50 ne sont pas payés aux députés de Québec.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez raison. Mais même à cela, M. le Président, ayant établi le comité...

M. BURNS: Alors, c'est dans les crédits de l'Assemblée nationale qu'on retrouve les $50, et non pas dans la Loi de la Législature.

M. SAINT-PIERRE: Mais, M. le Président, ayant établi le comité de régie interne, ayant constitué le comité consultatif des commissaires responsables pour donner leur avis sur l'ensemble des points, peut-être qu'à l'expression d'un grief formulé par le député de Maisonneuve selon lequel les $50 sont un montant trop élevé, peut-être que les commissaires et le comité consultatif jugeront à propos de les enlever complètement, ce qui viendrait au même résultat que l'amendement proposé. Mais il me semble qu'ayant formé ce comité et reconnais- sant qu'il y a peut-être des dépenses additionnelles que doivent encourir les membres de commissions élues qui siègent fréquemment par rapport à ceux qui ne siègent pas, ce serait peut-être préférable de laisser ceci au comité constitué en vertu de l'article 101 b). Pour ces raisons, il semblerait préférable, bien que je n'en fasse pas une affaire de principe, de voter contre l'amendement laissant au comité le soin de le modifier si nécessaire dans le sens qu'a fait valoir le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le ministre, il ne faut pas être — j'allais dire naiï, mais je ne le dis pas de façon péjorative — naif au point de croire que la commission de régie interne, qui est formée de députés qui sont en contact constant même si ce sont des ministres, avec d'autres députés, va avoir automatiquement tendance à couper des avantages qui existent déjà. Il me semble que leur tendance va plutôt être contraire, ils vont partir de ce qui existe. Vous savez, ce sont des humains comme les autres même si ce sont des ministres. Je vois mal les trois commissaires décider eux-mêmes, alors que la loi les autorise à l'accorder, de ne pas l'accorder. Je vois mal le type de réactions ou de pressions dont ils seront l'objet, le rapport de députés, de quelque endroit que ce soit. Il me semble qu'on devrait consacrer le principe en leur enlevant ce droit, tout en maintenant ce que je disais tout à l'heure, les frais de déplacement et c'est déjà prévu au paragraphe a).

Il me semble que le paragraphe a), de la façon qu'il est rédigé, est assez large, n'est pas restrictif dans le sens que cela doit nécessairement se faire uniquement pour les semaines de séance de l'Assemblée nationale et cela leur permettrait de maintenir, en vertu du paragraphe a), les frais de déplacement des commissions parlementaires dans l'intersession. Mais si on laisse le paragraphe e) dans sa forme actuelle, je vous dis que je suis quasiment certain que cette allocation de $50, non seulement ne disparaîtra pas, mais va peut-être être haussée. On ne sait pas. Mais il me semble qu'il y a quelque chose, en principe, d'inacceptable dans cela. A partir du moment où on a admis le fait que le travail d'un député était un travail à temps plein et est rémunéré comme tel...

M. SAINT-PIERRE: Pour moi, le paragraphe e) n'est pas un salaire additionnel, ce n'est pas le même type de jeton de présence que les conseils d'administration d'une société peuvent donner à leurs administrateurs, c'est beaucoup plus pour compenser pour des types de dépenses qui peuvent être occasionnées par ceci, il me semble qu'il y aurait quelque chose de dangereux à tenter de réléguer ces dépenses au chapitre a). Je vais vous dire la raison.

Bien sûr, le paragraphe a) vise plutôt les types de voyages autorisés qui sont prévus par d'autres dispositions de la loi ou qui semblent raisonnables en fonction de l'exercice même de

la tâche de député. Il me semble que si on enlève... parce qu'au paragraphe e), la distinction qu'on veut faire, c'est le fait que certains députés, membres de certaines commissions élues, peuvent, à des périodes de temps de l'année, être obligés de venir à Québec comme si l'Assemblée était en session, mais qui, parce que l'Assemblée n'est pas en session, doivent encourir des frais que certains de leurs collègues n'ont pas.

Regardez le danger qu'il pourrait y avoir de reléguer les dépenses à l'article a). C'est que là, peut-être, les commissaires se verraient formuler un grief par les députés, particulièrement par les whips, qui diraient: En plus des commissions élues, on devrait peut-être prévoir des dépenses lorsqu'on fait le caucus des députés entre les sessions. Là peut-être, on pourrait, à mon sens, possiblement voir des abus. C'est-à-dire que, si le parti, qu'il soit ministériel ou de l'Opposition, décide qu'il y a un caucus de ses députés, une fois par semaine à Québec, on va rembourser cela. Il me semble que l'esprit de la loi, c'est qu'on veut limiter les cas d'exception à des fonctions législatives reliées au fonctionnement de l'Assemblée nationale et non aux fonctions de parti.

M. BURNS: L'argument du ministre porte à faux, vraiment, je le dis franchement, si on l'écoutait, si cela était fondé, ce qu'il dit là, il me semble qu'un député devrait être plus payé les années où il y a 26 semaines de session, parce qu'il y a 26 semaines où il est obligé de rester à Québec par rapport à l'année où il y aurait seulement 23 semaines de session.

M. HARDY: II a plus de dépenses de voyage. Il est payé...

M. BURNS: II a plus de dépenses de voyage. Cela est normal, je l'admets, mais il n'est pas plus payé, son allocation de frais de représentation demeure $7,000. On veut maintenir les frais de voyage, et quant à cela, qu'on ne se trompe pas, je n'ai pas d'objection, surtout qu'en ce qui me concerne, venant de Montréal, ce n'est pas tellement cher, les frais de voyage, mais si on prend un député qui part de la Gaspésie pour venir assister à une commission parlementaire, cela peut revenir assez cher. Si on prend notre collègue de Saguenay, cela peut revenir assez cher de venir siéger à une commission parlementaire. Quant à l'autre objection, celle de dire qu'on pourrait l'étendre à d'autres affaires que le véritable déplacement pour une fonction législative, il y a déjjà — je ne sais pas si cela va être maintenu par les commissaires — ces fameux quinze voyages qui sont payés sans aucune justification de présence, pour tenir compte justement de ces situations où, très souvent, un député est obligé de partir de sa circonscription, pas dans un but immédiatement législatif, mais uniquement pour venir régler un certain nombre d'affaires à son bureau à Québec, rencontrer des gens qui ont affaire à lui, des fonctionnaires, etc. Je pense qui si la commission de régie interne maintient ces quinze voyages qui sont payés sans pièce justificative ou sans déplacement précis, cela tient lieu justement de ces dispositions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je pense que c'est dans la réponse même du ministre de l'Industrie et du Commerce au député de Maisonneuve que réside un argument de plus en faveur de l'opposition à ce paragraphe, manifestée par l'Opposition officielle.

M. le Président, il dit: Nous refuserions de considérer les caucus, les jours de caucus que tiendraient les différents partis politiques, en dehors de la période de session, comme étant une raison de recevoir $50 par jour. Il dit: Cela doit être limité à ce qui est ou ce qui entoure l'acte législatif pour lequel nous sommes élus.

M. le Président, c'est justement pour ça que nous recevrons, à compter du 1er janvier 1975, l'augmentation contenue dans ce projet de loi. L'acte législatif, il est aujourd'hui non seulement contenu à l'intérieur des semaines de session, mais il comprend également obligatoirement, par la force des choses, par la nature des lois qui nous sont présentées, qui deviennent de plus en plus des lois-cadres qui nécessitent une étude détaillée, qui nécessitent d'entendre des gens qui seront directement concernés par la réglementation qui sera issue de cette loi, par l'évolution même des choses, l'acte législatif lui-même nous oblige à aller de plus en plus souvent en commission parlementaire. L'étude d'une loi quelconque — il faudrait peut-être la chronométrer — j'en suis convaincu on passe maintenant plus de temps à l'étude détaillée article par article en commission parlementaire, en période de session ou non en période de session, qu'en Chambre même où l'étude en deuxième lecture est très limitée à des interventions minutées et où la possibilité d'amendement est à peu près inexistante, sauf en un seul cas, et où la troisième lecture n'est devenue, à toutes fins pratiques, qu'une simple formalité maintenant, sans aucune possibilité d'amendement. L'acte législatif, il est de plus en plus en commission parlementaire. Et c'est exactement pour cet acte législatif et sur la base de l'importance de cet acte que nous avons accepté, ou que la commission a accepté, à l'article 5, d'augmenter le traitement et l'indemnité des députés.

Or, M. le Président, l'autre argument que je signale à l'attention du ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est celui qui dit: II faut faire exister ce genre de dispositions anachroniques, parce qu'il y a des commissions qui siègent plus souvent que d'autres. C'est exact. Par exemple, la commission de la justice, les affaires sociales, les institutions financières (c'en est une qui a

siégé assez régulièrement), l'éducation, la commission de l'industrie et du commerce, peut-être, à l'occasion, sont des commissions qui vont siéger plus souvent, par exemple, que celle des comptes publics que le gouvernement n'a jamais voulu faire siéger, que les affaires intergouvemementales ou quelque autre que ce soit. Mais les ministres qui sont titulaires de ces ministères sont aussi des ministres...

On en conviendra, être titulaire du ministère des Affaires sociales ou de l'Education n'implique pas la même responsabilité qu'être ministre du Revenu ou être ministre des Affaires intergouvernementales, par exemple. Pourtant, M. le Président, même si, dans un cas, un ministre doit être cinq, six ou sept jours par semaine, dans certaines occasions, à son ministère tandis que son collègue d'un autre ministère n'a à se présenter à son bureau qu'en certaines occasions et peut vaquer plus aux travaux de la Chambre, ils reçoivent tous les deux le même traitement, ils reçoivent tous les deux le même salaire et ce n'est pas l'importance d'un ministère par rapport à un autre ou la surcharge de travail, ou le genre de questions plus épineuses que d'autres qui surgissent dans un ministère plutôt qu'un autre qui vont nous faire proposer, que lorsque nous étudierons l'article 13, tout à l'heure, de dire: Pour un ministre, comme celui qui est responsable d'un budget de $2,200,000,000, c'est $50,000; pour un ministre qui n'a qu'à tenir à peu près les banquettes de son ministère, c'est $25,000. Personne ne proposera cela. L'Opposition officielle n'amènera pas d'amendement dans ce sens. Nous disons: Tous les ministres en titre, membres du conseil exécutif, doivent recevoir le même traitement, que leur ministère soit important ou non.

La même chose pour les commissions parlementaires, M. le Président, la même logique. Ce n'est pas parce qu'un député est membre de la commission des affaires sociales qui, elle, peut être appelée plus souvent à siéger en période d'intersession qu'un membre d'une autre commission parlementaire, qu'il doit avoir droit à une gratification supplémentaire à l'indemnité déjà large et abondante que contient le projet de loi.

M. le Président, je crois que c'est dans les arguments du ministre de l'Industrie et du Commerce, qui ne pèsent pas lourd jusqu'ici. Peut-être que le Parti ministériel pourra en amener d'autres avant la fin de la discussion de ce paragraphe, mais il n'y a plus de raison qui tienne de verser une indemnité supplémentaire...

M. HARDY: Y en a-t-il dans d'autres provinces à ce sujet?

M. CHARRON: Allez-y donc! M. HARDY: Je vous le demande.

M. CHARRON: Non, je voudrais que vous me l'expliquiez.

M, HARDY: II y a d'autres provinces où ce principe est reconnu.

M. MORIN: Les salaires ne sont pas comme ceux que nous nous apprêtons à nous voter.

M. HARDY: Elles n'ont pas le même travail non plus.

M. MORIN: Voyons! Puisque vous reconnaissez qu'elles ont des commissions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer?

M. MORIN: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: A moins qu'un collègue gouvernemental n'ait une intervention à faire, j'aurais quelques observations.

M. le Président, au moment où nous allons nous voter une augmentation de salaire considérable — j'ai dit qu'elle était déraisonnable, dans mon esprit — nous allons, en même temps, nous payer à l'acte, non seulement un salaire fixe, mais des paiements à l'acte, comme les médecins, comme les professionnels.

M. HARDY: Comme les professeurs de droit qui, en plus de leur salaire, quand ils ont des commandites, sont payés en surplus.

M. MORIN: Attention! Ce n'est pas du tout la même chose que de faire une recherche...

M. HARDY: Vous avez votre salaire comme professeur de droit et si vous avez une commandite à l'extérieur vous vous faites payer, même si vous faites ce travail pendant vos heures de travail.

M. MORIN: M. le Président, il est bien clair que, lorsque certains enseignants ont des commandites, ils doivent les faire en dehors de leurs heures de travail.

M.HARDY: Ah!

M. MORIN: Ce n'est pas à moi d'aller faire enquête pour savoir s'il en est ainsi. Mais cela n'a rien à voir.

M. BERTHIAUME: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet une question?

M. MORIN: Est-ce que cela va compter sur mon temps?

M. BERTHIAUME: Elle est très brève. Je veux simplement savoir si le chef de l'Opposition s'est arrêté pour essayer de calculer combien cela coûtait au trésor public.

M. MORIN: Je me posais la question. C'est justement l'une des questions que j'allais poser au ministre pour savoir exactement ce que cela coûte, parce que, une fois parti sur le principe du paiement à l'acte, je me demande pourquoi on s'arrêterait en si bon chemin. Pourquoi ne paierait-on pas pour chaque lettre? Tout cela, aujourd'hui, peut très bien être calculé, être mis sur ordinateur. Le ministre du Revenu, qui est très fort en "fortran", pourrait nous composer un programme et, chaque fois, que nous écrivons une lettre, selon le nombre de lettres qu'il y a dans la lettre, le nombre de virgules...

UNE VOIX: Et de paragraphes.

M. MORIN: ... et de paragraphes, bien sûr, nous pourrions être payés à l'acte.

M. HARDY: Vous étiez meilleur que cela, hier.

M. MORIN: M. le Président, pourquoi ne serions-nous payés pour chacune des visites que nous rendons à nos électeurs...

M. SAINT-PIERRE: II y a une amende à chaque...

M. MORIN: ... quand nous faisons du porte-à-porte? Pourquoi n'y aurait-il pas un paiement à l'acte?

M. HARVEY (Jonquière): Immédiat!

M. MORIN: Ne pourrait-on pas calculer le nombre de minutes que nous passons, non seulement dans nos bureaux, mais dans les réceptions, dans les bingos, parce que j'ai souvent rencontré de mes collègues dans les bingos?

M. HARDY: Donc, vous les fréquentez?

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'il va falloir nous payer pour chaque réception et pour chaque verre de vin que nous buvons dans l'exercice de nos fonctions?

M. HARVEY (Jonquière): Cela n'en prend pas.

M. MORIN: Le député qui vient d'intervenir serait désormais...

M. HARVEY (Jonquière): II faudrait additionner le whisky, le coca, je marche.

M. MORIN: Oui?

M. HARVEY (Jonquière): Parce que je ne prends pas de vin.

M. MORIN: Vous feriez vite fortune. M. HARVEY (Jonquière): Du coca.

M. MORIN: M. le Président, c'est un principe qui est en jeu, le paiement à l'acte. Est-ce qu'on va nous payer pour chacun des discours que nous faisons ou chacune des questions que nous posons à l'Assemblée?

M. HARDY: Vous auriez tout un revenu?

M. MORIN: Je reconnais que mon revenu aurait tendance à s'élever. Je reconnais que le revenu de certains de mes collègues aurait tendance à baisser aussi. Je pense que, par l'absurde, par ce raisonnement, on est en train peut-être de comprendre pourquoi ces minables $50, cette minable carotte qu'on tend aux députés n'ont pas leur raison d'être. Nous nous apprêtons à nous voter de substantielles augmentations de salaire. Il n'y a plus de raison que je puisse concevoir d'ajouter à ces augmentations de salaire $50 chaque fois que nous faisons notre devoir et que nous venons en commission. Ou alors, si nous partons de ce principe, abolissons les salaires et marchons à l'acte sur toute la ligne. Chaque fois que le ministre signera une lettre, chaque fois qu'il prendra une décision, cela vaudrait mieux d'ailleurs que le système des pourcentages qui a tendance à s'instaurer dans certains cas à l'acte, $50, $100, $150 l'acte selon l'importance. On pourrait consulter le fameux comité consultatif pour qu'il établisse des barèmes qu'il faudrait respecter dans l'évaluation des actes que nous posons. Tous les actes n'ont pas la même valeur. Tout médecin, tout avocat sait cela. Il y a des actes médicaux qui sont plus lourds que d'autres, qui exigent une rémunération, des honoraires plus élevés. Alors, établissons désormais une hiérarchie dans les actes parlementaires. Il y a l'acte médical, il y a l'acte juridique, il y aura désormais l'acte parlementaire ou plutôt, puisqu'il s'agit des commissions, l'acte commissionnaire.

On voit bien que c'est ridicule. On voit bien que se fonder sur ce principe, cela ne peut mener qu'à des conclusions absolument stupi-des. Au fond, tout cela remet en cause très profondément notre rôle. Nous nous apprêtons à nous voter des augmentations très substantielles de salaire. Les membres les plus modestes de cette Assemblée, dis-je, vont toucher désormais une trentaine de milliers de dollars. Ceux d'entre nous qui ont des postes particuliers vont toucher encore beaucoup plus, deux fois plus dans la majorité des cas. J'estime qu'avec des salaires comme ceux-là, nous devrions être capables de remplir nos fonctions en commission, sans qu'on y ajoute cette espèce de carotte minable. Il me semble que tant qu'on pouvait plaider que les salaires n'étaient pas indexés, ces petits $50 pouvaient peut-être servir à joindre les deux bouts au bout de la semaine ou à la fin du mois.

M. le Président, maintenant que vous vous apprêtez, messieurs de la majorité, à vous voter ces substantielles augmentations, vraiment ces

$50 ont perdu leur raison d'être C'est pourquoi j'estime que nous donnerions prise à des critiques inutiles en acceptant une telle carotte.

Je lisais hier, sous la signature d'un éditorialiste de la Presse, M. Marcel Adam, je lisais des propos qui devraient nous laisser songeurs, des propos qui devraient peut-être même nous faire hésiter à adopter le projet de loi qui est devant la commission. "A Québec, dit-il, les députés, sauf le groupe péquiste, ont décidé de porter leur salaire de $22,600 à $28,000". Je remarque en passant que ces chiffres ne sont pas tout à fait exacts...

M. HARDY: Oui.

M. MORIN: ... et qu'en réalité, ce n'est pas de $28,000, mais de $30,000 qu'il s'agit.

M. HARDY: Pas du salaire. M. MORIN: Soit...

M. HARDY: Je pensais que vous seriez plus honnête. Vous savez que ce n'est pas du salaire.

M. MORIN: ... indemnités, allocations...

M. HARDY: M. Adam est plus rigoureux habituellement.

M. ROY: Je m'excuse, M. le Président... M. MORIN: ... et...

M. ROY: Je m'excuse, M. le Président, auprès du chef de l'Opposition...

M. MORIN: Mais j'étais en train de citer, et le député de Beauce-Sud pourra certainement me répondre avec...

M. ROY: Je comprends, mais...

M. MORIN: ... toute la fougue dont il a l'habitude, tout à l'heure.

M. ROY: Mais, même si le chef de l'Opposition ne fait que citer l'article de l'éditorialiste, l'éditorialiste en question relira certainement cette intervention dans le journal des Débats. Je tiens à lui signaler, sur l'article 92, que nous avions fait une motion pour le faire passer de 21 à 19, et la motion originale, telle que dans la loi, nous avons voté contre. Ce ne sont pas les seuls.

M. MORIN: M. le Président, cet éditorialiste devrait nous faire réfléchir. Il nous disait que nous nous apprêtions, sauf le groupe péquiste, bien sûr, à hausser les salaires et à les indexer pour l'avenir à la moyenne des salaires payés annuellement dans l'industrie, ce qui porterait alors leur salaire — cette fois le chiffre est exact — à quelque $30,000 dès janvier pro- chain. Et l'éditorialiste se posait la question suivante: Qu'en pense l'électeur, lui? Si on se fiait aux tribunes radiophoniques, on croirait qu'en majorité, les électeurs considèrent leurs députés indignes de toute hausse de salaire.

C'est une réalité, M. le Président, et je crois que nous n'améliorons pas la situation en ajoutant, par-dessus les hausses de salaire que nous nous apprêtons à nous voter, cette allocation de présence qui est, en fait, une incitation à faire ce que nous devrions faire de toute façon, sans nous poser de question et sans poser de condition.

L'éditorialiste ajoutait: "C'est dire que, si les députés consultaient leurs électeurs plutôt qu'eux-mêmes, leur traitement ne changerait pas cette année". C'est une réalité. Je ne sais pas si mes collègues ont eu l'occasion d'écouter, de temps à autre, certaines lignes ouvertes, ou même de prendre le pouls de leurs électeurs dans leurs comtés. Je vous assure que nous sommes en train de nous faire toute une réputation auprès des Québécois. On pourrait s'étonner... "On peut s'étonner", écrit M. Adam, "que les citoyens critiquent les salaires payés à leurs députés, alors qu'ils semblent trouver normaux les traitements astronomiques payés à des vedettes du spectacle et du sport. Peut-être est-ce dû au fait que le mandat politique est perçu d'abord comme un service, mais davantage au fait que les élus eux-mêmes utilisent abusivement cette étiquette, alors que leur comportement fait souvent penser le contraire".

C'est vrai, M. le Président, nous sommes les premiers dans nos discours, devant nos comet-tants, à dire que nous sommes à leur service, que notre premier souci, c'est leur bien-être, c'est le bien-être des Québécois, mais, par ce projet de loi, nous montrons que notre premier souci, c'est notre bien-être, à nous-mêmes, et, de surcroît, nous nous votons de petits $50 pour nous encourager nous-mêmes à remplir nos fonctions de service envers nos concitoyens.

M. HARDY: Personne d'entre vous n'a refusé jusqu'à maintenant. Vous les avez tous encaissés.

M. MORIN: M. le Président, nous discutons d'un principe d'application générale...

M. HARDY: Ah oui! Vous êtes bien bon dans les principes...

M. MORIN: ... et nous voulons...

M. HARDY: ... mais, dans la pratique, vous êtes moins bon.

M. MORIN: Que le ministre vote en faveur de l'amendement, et il montrera de quel bois il se chauffe. Je voyais...

M. HARDY: Je suis absolument neutre, parce que moi, cela ne me touche pas.

M. MORIN: Combien de temps me reste-t-il?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Huit minutes.

M. MORIN: Huit minutes, malgré les interruptions?

M. HARDY: Nous sommes contre, mais nous les encaissons.

M. MORIN: M. le Président, ce que je voudrais dire aux collègues libéraux...

M. HARDY: C'est le plus beau cas de schizophrénie qui ne s'est jamais produit en politique.

M. MORIN: ... c'est que non seulement ils s'apprêtent à donner le mauvais exemple en se votant cette augmentation outrée, outrancière, mais quand les Québécois sauront que, pardessus le marché, pour venir à Québec remplir les fonctions pour lesquelles ils ont été élus, on leur verse des primes à l'acte, je pense qu'ils vont se poser encore plus de questions qu 'ils ne s'en posent actuellement.

Je voyais qu'à la fin de son article, M. Adam rejoignait certaines des préoccupations que j'ai exprimées dans mon exposé de deuxième lecture. Il dit: "La chose politique et l'image des politiciens étant ce qu'elles sont..." Il ne semble pas croire que cette image est très bonne. "... il ne faut donc pas s'étonner si les citoyens considèrent que leurs députés ne méritent pas de hausse de traitement".

Voilà ce que nous apprend un journaliste qui est près des réalités quotidiennes, qui s'est renseigné, qui a certainement, avant d'écrire cet article, consulté les gens autour de lui. Aussi dit-il: "Les députés ne devraient-ils pas ajouter à leur discrédit l'odieux de se voter eux-mêmes, dans un moment d'inattention populaire et avec une célérité louche, des hausses de traitement exagérées dans une conjoncture économique qu'ils sont incapables de contrôler et qui empêche une majorité de citoyens de simplement préserver leur pouvoir d'achat? "

Quand les citoyens sauront qu'en plus des salaires que nous nous sommes votés, qui sont bien plus que suffisants pour nous inciter à remplir correctement nos fonctions, nous poussons les choses jusqu'à nous voter des $50 pour être présents, je crois qu'ils seront encore plus déçus qu'ils ne le sont et que leur méfiance, à notre endroit, augmentera d'autant. "Dans une période de folle inflation..." — écrit M. Adam — "... où l'exagération est maîtresse, d'où viendra l'exemple de la modération si les députés se laissent eux-mêmes entraîner dans la psychose du chacun pour soi? " C'est bien ce que nous faisons avec ces salaires et avec ces paiements à l'acte.

Nous contribuons à la psychose du chacun pour soi. "Les électeurs ne seraient-ils pas alors tentés de suivre cet exemple venu de haut et qui paraît s'appuyer sur cette maxime devenue subversive: On n'est jamais si bien servi que par soi-même? " Voilà une bonne question et, en ce qui me concerne, je la trouve d'autant plus applicable à l'allocation de présence que les députés ministériels voudraient continuer de verser aux membres d'une commission élue de l'Assemblée nationale lorsque cette commission tient séance pendant une semaine où la Législature n'est pas en session. C'est la raison pour laquelle je vais appuyer la motion du député de Maisonneuve.

Siéger en commission fait partie de nos fonctions. Nous sommes payés pour cela. Il n'est pas nécessaire qu'on y ajoute encore une prime. Nous ne sommes pas des gens qui devraient être payés à l'acte, mais des gens qui devraient être payés pour assumer leurs responsabilités, pour faire face aux fonctions pour lesquelles ils ont été élus.

M. le Président, je trouve cela méprisant à notre propre endroit. Oui. Je trouve que cela est méprisant pour nous-mêmes d'être obligés d'ajouter $50 pour être sûr que nous remplissions les fonctions pour lesquelles nous sommes si grassement payés.

Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, dans ma réplique, j'essaierai de lancer quelques chiffres au député de Maisonneuve. Hier, il nous a dit qu'il n'était pas fort en mathématiques. Il est fort en d'autres secteurs, mais à l'avance, je lui dis...

M. BURNS: Je ne suis tellement pas fort en matière financière que lorsque je reçois un compte et que c'est écrit: Dernier avis, je dis: Je suis bien content, je n'en recevrai plus.

M. SAINT-PIERRE: ... qu'il n'aura pas des opérations compliquées. Ce sont seulement des additions et des divisions. Je répète la position des ministériels. On ne veut pas en faire une bataille de principe. On trouve que justement le comité a été constitué pour se pencher sur ces cas, que si des députés trouvent que dans certains secteurs, il y en a trop, comme les $50 — encore une fois, ce n'est pas du salaire, ce sont des indemnités parce qu'il y a certains de nos collègues qui, en dehors des périodes de session, ont des frais qui sont occasionnés... et que d'autres ne les ont pas, mais sûrement que la commission de régie interne pourrait se pencher sur cela, voir des propositions concrètes et, contrairement à ce qu'a pensé le député de Maisonneuve, il me semble que dans le travail, tant des commissaires que du comité consultatif, il ne faudrait pas toujours être à la hausse.

Dans certains cas, pour reconnaître des conditions nouvelles, on pourrait enlever des allocations parce qu'effectivement ça ne correspond pas. Je trouve qu'on doit leur confier ce travail. Pour bien prouver mon point — je vais être très bref — me fiant aux données que nous a fournies le député de Beauce l'autre jour à savoir qu'il nous en coûte $100,000 par jour de session pour siéger, je dois, en ingénieur, vérifier que l'heure que nous avons prise pour discuter de l'amendement sur l'article no 1 du député de Maisonneuve nous a coûté exactement $10,000.

Alors que, pour l'an dernier, d'après les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, cette allocation de jetons de présence de $50 nous coûtera au maximum, au fonds public, $25,000. C'est donc dire, tenant compte qu'il y a 365 jours dans une année, que nous sommes 101 députés, que pour ces jetons de présence, il en coûte à l'Etat $0.62 par jour par député.

Pour parler de l'amendement, ça nous a coûté $10,000, mais l'allocation de présence nous coûte $0.62 par jour par député.

M. BURNS: Le ministre charrierait-il un peu?

M. SAINT-PIERRE: Non. Pourquoi ça? M. HARDY: Ce sont des chiffres, ça. M. SAINT-PIERRE: $25,000 divisés...

M. BURNS: Le ministre sait fort bien que ce n'est pas sur une question de coût que j'ai présenté mon amendement, jamais je ne vous ai dit que cela coûtait trop cher à l'Etat de payer ces $50, c'est sur une question de principe. Et l'intervention du chef de l'Opposition est entièrement axée sur la question de principe, la mienne aussi, celle du député de Saint-Jacques aussi.

Ce n'est pas une question de coût, mais une question de principe à mon avis, lorsque, d'une part, on dit : Les députés exercent un travail à temps plein, ils sont payés pour ça douze mois par année. S'il y a des incidents de parcours qui font qu'ils sont obligés de venir à Québec dans l'intersession pour siéger en commission parlementaire, c'est déjà prévu dans leur salaire. Ce n'est que ça.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président... M. ROY: M. le Président...

M. BURNS: A part ça, quant à l'autre, votre calcul à vous est sans doute exact, mais je ne suis pas sûr du calcul du député de Beauce-Sud. Je sais bien que ce n'est pas la place pour qu'on l'explique, mais...

M. ROY: M. le Président...

M. BURNS: ... je comprends qu'il est honnête, qu'il n'a pas voulu tromper personne, mais c'est très facile de faire des calculs rapides comme ceux-là, ce n'est pas certain que ça coûte $100,000 additionnels chaque jour que nous siégeons...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas vrai, c'est faux.

M. BURNS: ... parce qu'il y a des services permanents qui sont assurés à l'année longue, qui ne coûtent pas plus cher, et qui peuvent peut-être coûter...

M. SAINT-PIERRE: II ne faudrait pas provoquer le député de Beauce-Sud parce que ça va nous coûter $10,000 encore pour avoir...

M. BURNS: Non, moi, j'aimerais bien ça que le député de Beauce-Sud nous explique en quoi ça coûte $100,000.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II va nous donner son petit $0.05. Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, lorsque j'ai parlé des $100,000 — évidemment, je ne voudrais pas et je déplorerais que ceci serve d'argument...

M. MORIN: Les détails, les détails.

M. ROY: Qu'on me le permette, s'il vous plaît. Je ne voudrais pas que ça serve d'argument d'un côté comme de l'autre. Le budget de l'Assemblée nationale est de $15 millions annuellement. Nous pouvons présumer que nous aurons cette année environ 110 jours de session, c'est la 107e journée aujourd'hui. Si on regarde les trois sessions passées, sauf celle de 1970, les sessions se situaient entre 100 et 110 jours.

Nous avons de plus environ 40 jours d'activité parlementaire, ce qui fait grosso modo 150 jours d'activité parlementaire. Si on divise ces 150 jours par le budget global, il est évident que nous arrivons à un chiffre rond de $100,000 par jour. Cela ne veut pas dire cependant que chaque journée additionnelle coûte $100,000.

M. BURNS: Ah bon! DES VOIX: Ah!

M. BURNS: Plus on siège, moins ça coûte cher.

M. ROY: Mais un instant, le député de Maisonneuve qui doutait tout à l'heure de mes propos, je vais commencer à douter des siens de façon sérieuse.

M. HARDY: II a dit qu'il n'était pas fort en mathématiques.

M. ROY: Bon. M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: ... sur ce point, je dis que, lorsque nous faisons du temps supplémentaire comme la veille de Noël et le lendemain, ce qui n'est pas prévu, et qu'il faut payer temps double, c'est un budget supplémentaire qui viendra s'ajouter au budget de l'Assemblée nationale.

M. BURNS: Ils continuent de chauffer la bâtisse quand nous ne siégeons pas, vous savez ça?

M. ROY: Oui, je comprends cela, mais je veux dire que si cela coûte $100,000 par jour en moyenne à l'Assemblée nationale, il demeure que nous avons d'autres activités. Je disais que si nous faisions des débats et nous participions à des "filibusters" à l'Assemblée nationale, compte tenu du coût que cela coûte et compte tenu du coût M. le Président, je veux dire ceci...

M. SAINT-PIERRE: ... dans les débats.

M. ROY: M. le Président, il y a tellement de bruit et on parle tellement que c'est extrêmement difficile de pouvoir s'exprimer.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! D'abord, on n'est plus pertinent depuis un bon moment. Je veux être large à l'endroit du député de Beauce-Sud, parce qu'on l'a provoqué...

M. ROY: On m'a questionné.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... mais je voudrais qu'il termine cela au plus sacrant pour qu'on puisse adopter...

M. ROY: Je termine là-dessus. Si on pouvait avoir les frais additionnels que cela coûte à l'Assemblée nationale depuis qu'on discute de ce projet de loi, je dis bien des frais additionnels, on serait bien surpris. M. le Président, je vais revenir sur la question des $50.

M. MORIN: Est-ce que le député me permettrait une question, M. le Président? Je voudrais lui poser une question très simple. Est-ce qu'il a pris le temps de faire une comparaison entre les frais additionnels qu'il prétend que nous allons encourir avec ce débat et les frais additionnels qui vont être imposés au trésor public par l'augmentation de salaire que les députés s'apprêtent à se voter? Est-ce qu'il a établi une proportion entre l'un et l'autre?

M. ROY: Oui, je l'ai établie, M. le Président. Je l'ai établie bien que ce ne soit pas mon travail de le faire. Mais j'aime toujours savoir, en ce qui me concerne...

M. MORIN: Soyons complets.

M. ROY: ... avant de prendre position, j'aime toujours savoir où on va et j'aime surtout savoir ce que cela coûte. Dans le projet de loi, j'ai préparé les chiffres hier, j'ai le tableau ici. Je ne l'ai pas sous les yeux à ce moment-ci, mais le projet de loi coûte... Justement je le retrouve. J'ai fait le calcul des augmentations de salaire des 110 députés, les vingt ministres incluant le chef de l'Opposition, le président, deux vice-présidents, le leader de l'Opposition officielle, et ainsi de suite, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! La pertinence...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! La pertinence...

M. ROY: On me pose une question, est-ce qu'on me permet de répondre?

LE PRESIDENT (M. Gratton): On n'aurait pas dû la laisser poser. Là, on va commencer à être un peu plus sévère. Je vous demande de revenir aux $50 des commissions au paragraphe e).

M. ROY: On me permet quand même de citer trois chiffres, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, très rapidement.

M. ROY: Alors, l'estimation du coût de la loi est de $782,000, le montant récupérable par le gouvernement sous forme d'impôt est de $478,000. Il en résulte un coût net de $303,640 à l'Etat, au trésor public sur le projet de loi actuel.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Est-ce que le député de Beauce-Sud a terminé son intervention sur l'alinéa e)?

M. ROY: Je n'étais pas sur l'alinéa e), M. le Président, j'y arrive.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis content que vous en soyez conscient.

M. ROY: Que le député de Maisonneuve ne me fasse pas de reproche, c'est lui-même qui m'a posé la question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: ... pareil sur l'alinéa e).

M. ROY: Sur les $50, en ce qui me concerne, M. le Président, brièvement, ce n'est pas les $50 qui sont ajoutés pour la participation aux séances de commissions parlementaires qui m'incitent à participer ou non quand je fais partie d'une commission parlementaire et que nous étions convoqués, je me suis organisé dans la quasi-totalité des cas pour être présent à l'Assemblée nationale pour exercer mon devoir,

pour prendre mes responsabilités. En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de faire de débat là-dessus. D'abord, je n'ai jamais considéré ce montant, en toute franchise, comme étant du salaire. Si on considère les dépenses qu'on nous alloue pour les frais de voyage et les dépenses additionnelles que nous avons à assumer lorsque nous sommes en ville à ce moment-là pour pouvoir participer à ces débats, vous savez qu'à chaque fois que nous avons des commissions parlementaires en dehors de la session, c'est pour recevoir des représentants des différents organismes qui viennent à l'Assemblée nationale. Il y a toujours des gens qui nous arrivent de nos comtés et ceci a toujours été pour ma part une source de dépenses additionnelles. Mais, M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que ces $50 soient biffés. Je le dis en toute franchise. Je ne les considère pas comme étant un revenu important ni même comme un coût important dans le budget des affaires publiques du Québec. Alors, si le comité veut se pencher sur cette question et étudier la possibilité d'enlever les $50, je n'ai aucune espèce d'objection.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission est maintenant appelée à se prononcer sur l'adoption de l'alinéa e) puisque, je pense bien, il ne s'agit pas d'un amendement, mais simplement d'une demande de voter contre l'adoption du sous-paragraphe e).

M. BURNS: Non, je m'excuse, M. le Président. C'est un amendement parce que cela enlève un paragraphe à tout un article.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On ne discute pas de l'article 12 globalement comme le député de Maisonneuve le sait, on discute paragraphe par paragraphe.

M. BURNS: Oui, M. le Président. Mais un instant! Entendons-nous, c'est un amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si cela fait plaisir au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Non seulement cela me fait plaisir, mais cela respecte le règlement M. le Président. Voyons donc! Ce n'est pas la question de me faire plaisir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On ne discute pas de l'article 12, on discute de l'alinéa e) dans le moment. On a adopté tous les autres individuellement.

M. BURNS: M. le Président, on discute de l'article 101 b)...

M. HARDY: On discute pour rien surtout.

M. BURNS: On discute du deuxième alinéa de l'article 101 b) dont un des alinéas s'appelle e), je demande que l'article 101 b) se lise sans le paragraphe e), je vote pour cet amendement.

M. HARDY: Vous proposez de rayer le paragraphe e).

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve propose de rejeter l'alinéa e) de l'article 101 b), de l'article 12 du projet de loi 87. M. Morin?

M. MORIN: En faveur de l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bellemare, Johnson?

M. BELLEMARE (Johnson): Abstention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Male-part?

M. MALEPART: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Burns?

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Caron?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Berthiaume?

M. BERTHIAUME: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Charron?

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lachance?

M. LACHANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Harvey, Dubuc?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Roy?

M. ROY: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Picotte?

M. PICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Contre: 12. Pour: 3. Deux abstentions. L'amendement est rejeté.

M. HARDY: On va voir ceux qui vont encaisser les $50.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Par le fait même, est-ce qu'on peut considérer que l'alinéa e) est adopté?

M. BURNS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Alinéa f ). Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alinéa 3 de l'article 12. Adopté?

M. MORIN: Un instant, M. le Président. M. BURNS: Un instant, M. le Président. UNE VOIX: Adopté.

M. MORIN: M. le Président, après l'adoption de l'article 12... ou devons-nous l'adopter dans son ensemble maintenant? Bon, alors, par vote, s'il vous plaît. Je ne voudrais que vous oubliiez qu'on doit revenir en arrière par la suite, à l'article 6, notamment. Nous avions convenu que nous suspendrions l'article 6 jusqu'à ce que l'article 12 soit adopté.

M. HARDY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'alinéa 3 de l'article 12 est adopté?

M. BURNS: Oui, adopté.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 12, adopté tel qu'amendé.

M. MORIN: Sur division.

M. BURNS: Sur division, M. le Président, à cause du rejet de notre amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bien entendu. Est-ce que c'est maintenant...

M. HARDY: II y avait aussi l'article 4 qui était suspendu. Est-ce que vous revenez à l'article 4 ou à l'article 6?

M. BURNS: A l'article 6. L'article 4, c'est une autre affaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que c'est le désir de la commission de revenir à l'article 6?

M. MORIN: A l'article 4, vous deviez nous fournir des explications plus amples sur sa portée exacte. Nous espérons que vous êtes allé aux nouvelles, que vous vous êtes renseigné parce que nous allons... article 4, oui, nous avons posé de nombreuses questions sur le sens exact de cet article et...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Il n'est pas question de se demander quel article, je voudrais que quelqu'un me dise quel article on veut étudier.

M. MORIN: Je voudrais que le ministre se prépare à répondre sur l'article 4.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Soyez prêts. Est-ce que la commission...

M. HARDY: L'article 5 est adopté.

M. BURNS: Je ne préférerais pas, parce que vous m'avez demandé quel article vous voulez qu'on étudie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je parlais au ministre...

M. BURNS: Revenir à l'article 5.

M. ROY: II y a les articles 4 et 6 qui ont été suspendus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait aller à l'article 13 et y jongler durant...

M. HARDY: Est-ce qu'on pourrait ne pas discuter pendant une demi-heure pour savoir quel article on va aborder?

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 13 est-il adopté?

M. MORIN: Un instant, M. le Président. Article 13

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'article 13, nous avons un amendement à proposer qui, d'ailleurs, donne suite à une suggestion que vous avez formulée. Je le fais distribuer. "Remplacer l'article 6b) de la Loi de l'exécutif, édicté par l'article 13 du projet par le suivant: "Les sommes visées à l'article 6 a) et à l'article 52 de la Loi de la Législature sont payées à même le fonds consolidé du revenu." C'est ce dont on avait discuté l'autre jour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que c'est le désir de la commission de procéder paragraphe par paragraphe dans le cas de l'adoption de l'article 13 ou si les membres veulent en discuter globalement?

M. BURNS: Article par article, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 13, paragraphe 6 a).

M. BURNS: L'article 6, on l'a adopté déjà, j'imagine?

M. MORIN: Non, pas encore.

M. BURNS: Vous avez l'article 13 qui contient les articles suivants, 6 et 6 a).

LE PRESIDENT (M. Gratton): Paragraphe 6, adopté?

M. BURNS: Adopté, M. le Président. C'est la reconnaissance du fait que le premier ministre est de droit président du Conseil exécutif. Je pense bien qu'on n'a pas quelque chose à changer là-dedans, tant qu'on n'aura pas le système présidentiel.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 6, paragraphe a)?

M. BURNS: Quand on voit que la proportion de l'indemnité du premier ministre est fixée à 1.50 de l'indemnité de base du député — encore une fois, je pose la question à l'un ou l'autre des deux ministres— est-ce que cela respecte le prorata actuel de l'indemnité du premier ministre?

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, à quelques chiffres près, la proposition du rapport Bonenfant, pour les ministres, recommandait une augmentation de 20.53 p.c. et, pour le premier ministre, de 20.12 p.c, c'est à peu près le même. Le projet de loi, tel que nous l'avons devant nous, pour les ministres est à 23.4 p.c. alors que, pour le premier ministre, il est de 25 p.c. C'est simplement pour se rapprocher du chiffre rond.

M. BURNS: Pour arrondir le chiffre.

M. SAINT-PIERRE: Pour arrondir le chiffre, mais essentiellement c'est la même proportion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Paragraphe a), adopté?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Paragraphe b)?

M. SAINT-PIERRE: Le paragraphe b), M. le Président, ce sont les mêmes discussions que nous avons déjà eues au sujet du chef de l'Opposition et du président de l'Assemblée nationale...

M. HARDY: ... que les membres du Conseil exécutif.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, c'est évident que nous ne voulons pas que les membres du Conseil exécutif soient payés moins que le chef de l'Opposition. Ce serait un peu difficile à défendre, de notre part. Nous avons tenu cette discussion à l'article 2, lors du salaire du président, et à l'autre article concernant le chef de l'Opposition, à l'article 7. Il est évident que, eu égard à la décision qui a été prise, on n'est pas pour reprendre toute cette discussion qui, aujourd'hui, n'aurait aucun sens. D'ailleurs, personnellement, je pense qu'on aurait dû d'abord commencer à discuter du salaire du ministre et ensuite discuter du salaire du président de l'Assemblée nationale et du chef de l'Opposition, salaires que nous croyons et que nous admettrons — je ne suis pas intervenu à ce niveau — mais je pense que nos collègues, si j'ai bien compris leur intervention à ce sujet, admettaient la parité qu'il doit y avoir entre ces trois types de salaires, c'est-à-dire les ministres en titre, le président de l'Assemblée nationale... Soit dit en passant, je suis bien content qu'à l'avenir le président de l'Assemblée nationale puisse regarder les ministres d'égal à égal, même s'il doit les regarder de haut de par sa position, au moins au niveau de son salaire, il pourra les regarder d'égal à égal. Je pense qu'au moins cette anomalie est corrigée et j'en suis bien content.

Maintenant, nous allons tenir la même position au paragraphe b) de l'article 6 a) que nous avons tenue dans les autres cas, c'est-à-dire que nous allons voter contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Paragraphe b), adopté sur division.

M. BURNS: Adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Paragraphe c)?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le paragraphe c). En termes de pourcentage, l'augmentation pour les ministres d'Etat est plus forte qu'elle ne le fut pour les ministres en titre. En termes d'écart de revenu, en chiffres absolus, elle est sensiblement la même qui existait avant, c'est-à-dire à peu près, auparavant l'écart — les allocations et les indemnités étaient entre $38,200 et $41,400— était donc d'environ $3,000. Actuellement, il sera d'environ $2,000. L'écart absolu est un peu rayé. Je pense qu'on pourrait mentionner les propos que tenait tantôt le député de Saint-Jacques, que de plus en plus les ministres d'Etat se voient confier des responsabilités particulières au sein de l'administration publique. Si, d'une part, on peut dire que le ministre d'Etat, n'étant pas le chef d'une section d'administration publique, peut avoir moins de responsabilités, dans d'autres cas on pourrait tirer des comparaisons sur le plan du travail qui est effectivement fourni ou demandé ou exigé par une tâche entre un ministre d'Etat et un ministre en titre. Fondamentalement, de la même façon qu'entre les ministères mentionnés tantôt, l'Education, les Affaires sociales et d'autres ministères, il est à peu près impossible de commencer à avoir un barème qui mesurerait les variations de responsabilités, variations de sommes de travail entre ministres d'Etat et ministres en titre, ce sont un peu les mêmes considérations qui s'appliquent. Il y a une légère différence, $2,000, ce qui signifie que les ministres d'Etat ont une augmentation en pourcentage plus forte que les ministres en titre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Paragraphe c), le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'aurais voulu plus d'explications de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce, parce qu'il vient de nous répéter à peu près les explications qu'il avait données, lorsque nous avons disposé de l'article qui traitait des adjoints parlementaires.

C'est évident que l'excuse — plutôt l'explication — le lapsus est de circonstance, l'explication la plus simple que peut donner un ministre en titre, comme celui qui vient de nous parler, c'est de dire que ce poste de ministre d'Etat est indispensable, d'une part, et répond aux besoins de la population. Le comble, cela aurait été de dire ou d'affirmer ce que plusieurs croient, c'est que les ministres d'Etat ne sont que de gros adjoints parlementaires. Ce sont des adjoints parlementaires pour qui le prix de consolation est encore un peu plus élevé que pour les autres, mais, ce sont, dans bien des cas, des "coupeurs" de rubans officiels, comme je les ai appelés, hier, en ce qui concernait les adjoints parlementaires.

M. HARDY: Cela ne se fait plus des "coupages" de rubans.

M. CHARRON: Si le ministre des Affaires culturelles — qui se promène de réception en réception, d'ailleurs, au moment où il m'interrompt pour me dire que cela ne se fait plus des "coupages" de rubans — est capable de me donner seulement une indication, le ministre d'Etat aux Affaires municipales, aujourd'hui, cela sert à quoi? Cela fait quoi comme responsabilité dans le ministère des Affaires municipales?

M. HARDY: Vous parlez des ministres en titre?

M. CHARRON : Cela sert à quoi un ministre d'Etat dans le domaine des Affaires municipales, par exemple? Quelles ont été les responsabilités qu'on y a vu confier, les dossiers qu'on y a vu défendre, pilotés, à l'intérieur de l'Assemblée nationale? Quelle est la responsabilité majeure aux commissions des affaires municipales? C'est à peine si le ministre d'Etat est plus volubile que l'adjoint parlementaire, ce qui n'est pas peu dire, dans le cas, parce que l'un comme l'autre ignorent à peu près tous les dossiers qui sont en cause.

Le ministre d'Etat aux Affaires sociales — c'est un gros ministère, j'en conviens; c'est un gros budget aussi; à cause de ces tentacules bureaucratiques, cela devient un ministère plus difficile à administrer, j'en conviens également — que fait-il, à part de se promener en avion avec les députés libéraux pour visiter les garderies?

M. HARDY: A mettre sur pied un système de garderies.

M. CHARRON: Qu'est-ce que cela a donné? A mettre sur pied quoi?

M. HARDY: Un système de garderies.

M. CHARRON: Quelle est la responsabilité immédiate de ces ministres d'Etat, à l'intérieur? Quelle est l'utilité de ces postes? En tout cas, au point où ces gens auraient une indemnité à ce point aussi peu différente du ministre en titre, parce qu'il faut bien en convenir, le ministre a dit que les ministres d'Etat, dans le projet de loi en cours, reçoivent une augmentation qui, toutes proportions gardées, est plus substantielle que les ministres en titre, par rapport au statut précédent de la loi non encore amendée.

M. HARDY: Demandez au ministre des Transports ce qu'il faisait quand il était ministre d'Etat? Vous allez voir à quoi sert un ministre d'Etat.

M. CHARRON: Ce que sont des ministres d'Etat...

M. HARDY: Demandez au...

M. CHARRON: ... par rapport aux ministres en titre, la responsabilité de l'un par rapport à l'autre, devant la Chambre, devant l'opinion publique...

M. HARDY: Ils ne peuvent pas le dire, parce que la commission les a bâillonnés, mais...

M. CHARRON: Parce qu'elle n'existe pas, M. le Président, ou elle est différente de celle qui est prévue dans le projet de loi quant aux indemnités.

M. le Président, si on est d'avis, du côté gouvernemental, que la répartition des fioles doit dépasser le nombre de douze adjoints parlementaires fixés par la Loi de la Législature, elle doit donc s'étendre à la création de ministres d'Etat, j'en conviens. Ils peuvent avoir leur utilité. Les ministres peuvent leur confier certains dossiers à l'occasion, dont ils auront à répondre, face aux ministres en titre, non pas face à la Chambre et que le ministre en titre, par la suite, devra, en même temps qu'il devra répondre de ses propres actes, répondre des actes du ministre d'Etat à qui il a confié certaines responsabilités. Lui seul, le ministre en titre, est responsable des fonctions. Aucune ne leur est donnée par la Législature elle-même. Aucune loi ne dit ou ne prévoit — dans la Loi des Affaires sociales, dans la Loi des Transports, dans la Loi des Affaires municipales— qu'il existe un ministre d'Etat avec telle, telle et telle responsabilité, comme c'est mentionné pour les ministres en titre. Ce n'est que par proposition du ministre en titre, au Conseil exécutif, qu'on peut en venir à un arrêté en conseil, et encore, le partage des responsabilités à l'intérieur des ministères peut se faire sans arrêté en conseil, à la bonne franquette et sur la bonne décision.

C'est M. le ministre des Affaires sociales et personne d'autre que M. le ministre des Affaires sociales qui a décidé que ce serait le ministre d'Etat aux Affaires sociales qui s'occuperait du dossier des garderies. C'est parce qu'il a jugé que ce dossier ne pouvait être confié ou n'était intéressé à le maintenir et à le confier qu'à un ministre d'Etat, mais sans aucune obligation légale quant à la responsabilité de ce ministre à l'Assemblée. Voilà que le gouvernement nous demande que ces adjoints ministériels, on parlait tantôt d'adjoints parlementaires, reçoivent un traitement à peine différent de celui du ministre en titre. C'est exagéré. Qu'on juge bon de faire entrer certains ministres, à cause des régions d'où ils proviennent, certains députés à cause des régions d'où ils proviennent, des milieux d'où ils sont issus, ou de la clientèle qu'ils représentent, à l'intérieur du Conseil exécutif, parce que cela paraît très mal que cette région ne soit pas représentée au Conseil exécutif ou pour une raison ou pour une autre, comme je soutenais pour les adjoints parlementaires soit. Mais que les contribuables soient appelés à payer un salaire et une indemnité à ces ministres d'Etat, qui soit à peine différent de celui qui est payé aux ministres en titre qui, eux, sont responsables à la Chambre, cela nous apparaît inacceptable. Je sais très bien que le ministre d'Etat aux Transports, qui est avec nous en commission parlementaire ce matin, pourrait très bien me dire quels sont les dossiers, les services ou les directions générales à l'intérieur du ministère dont il a été appelé à s'occuper plus activement, mais aucune loi n'obligeait à ce partage. Cela n'a jamais été décidé par l'Assemblée nationale que c'était le ministre d'Etat qui s'occupait de ces responsabilités. C'est le ministre des Transports en titre qui lui, d'après la loi qui a constitué son ministère et les responsables devant l'Assemblée nationale et le ministre nommé à à peu près chacun des articles de la Loi des transports, qui a décidé, selon son gré, avec peut-être l'assentiment du Conseil exécutif, si cela a dû aller jusqu'en arrêté en conseil...

M. BERTHIAUME: Puis-je apporter une remarque sur ce qu'il vient de dire?

M. CHARRON: ... ce dont le ministre d'Etat aux Transports a à s'occuper. Oui?

M. BERTHIAUME: Une rectification à ce qu'il vient de dire. Le député de Saint-Jacques sait-il que le ministre d'Etat aux Transports a été au moins 40 jours ministre en titre durant l'année qui vient de s'écouler?

M. CHARRON: Pendant 40 jours ministre...

M. BERTHIAUME: Pendant l'absence du ministre des Transports.

M. CHARRON: C'est une des fonctions du ministre d'Etat. Dans les ministères où il n'y a pas de ministre d'Etat et où le ministre s'absente, qui prend la responsabilité? Un collègue ministre en titre comme celui qui doit s'absenter ou alors le premier ministre. Je vous donne seulement un exemple: Le ministre de l'Education était à peine sorti du Québec que le premier ministre, qui s'était donné le titre de ministre par intérim de l'Education, chambardait une décision de son collègue et décidait de maintenir l'Institut de marine à Rimouski. Cela se fait en l'absence d'un ministre que le premier ministre prenne la responsabilité du ministère. Pas besoin de nommer un ministre d'Etat ou un vice-ministre. Faut-il nommer des vice-ministres à tous les ministères? C'est déjà prévu dans les lois, ce genre de pratique. Surtout que cela ne nécessite pas un salaire aussi élevé qui double celui du simple député, comme cela nous est proposé dans l'article c). Voyons donc! Si c'est utile à un gros ministère d'avoir un ministre d'Etat, soit, mais qu'on le paie en fonction de ses responsabilités. Ou alors, qu'on lui donne les responsabilités dont il répondra à l'Assemblée nationale. Je ne veux pas dire que c'est seulement lui qui aura l'occasion de se faire valoir à

la période des questions en disant: C'est mon bébé, c'est moi qui réponds là-dessus. C'est plus que cela la responsabilité ministérielle, pas seulement de se lever et de répondre à des questions.

S'il arrive un accroc profond à l'administration publique dans ce secteur, que ce soit lui, et non pas le ministre en titre, qui soit obligé de se soumettre à la responsabilité ministérielle et au besoin de démissionner si... La loi ne prévoit rien de ces sanctions. Ce sont des gens qui, à peine il y a encore quelques années, ministres d'Etat... Je me souviens encore d'avoir lu cela, je n'étais pas à l'Assemblée nationale à ce moment. Les ministres d'Etat n'avaient même pas l'autorité de signer un papier autorisant une dépense de $0.05 dans leurs ministères, aux ministères dont ils étaient des ministres d'Etat. Il semble que cela a été modifié par un arrêté en conseil ou quoi que ce soit, selon les ministères dont ils sont responsables.

Je me souviens du ministre d'Etat à l'Education, sous le gouvernement de l'Union Nationale, qui était le député de Lévis, qui s'était lui-même plaint de cette espèce de titre artificiel qu'il avait, parce qu'il n'avait aucune... Je pense que, de mémoire, c'est le gouvernement de l'Union Nationale qui avait modifié cela pour permettre à des ministres d'Etat, membres du Conseil exécutif, d'avoir quand même un peu de pouvoir pour autoriser des dépenses à l'intérieur des ministères dont ils sont les ministres d'Etat.

Mais cela ne justifie toujours pas, M. le Président, que des ministres d'Etat reçoivent un traitement à peu près équivalent, à .1 de différence, à celui du ministre en titre de ce ministère. Avant que mes collègues reviennent sur cette question, peut-être qu'un des ministres d'Etat ou un des ministres qui a un ministre d'Etat pourra nous expliquer la justification, non pas de l'existence des ministres d'Etat, encore une fois — ce sont de gros adjoints parlementaires, ce sont des adjoints parlementaires plus importants que les autres adjoints parlementaires, tout le monde en conviendra, qui ont leur utilité à l'occasion, qui peuvent retirer certains dossiers des mains d'un ministre et s'occuper, vaquer à quelque affaire — mais du traitement qui leur est donné, qui est à peu près équivalent à celui du ministre en titre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat aux Transports.

M. BERTHIAUME: M. le Président, je ne veux pas tellement répondre au député de Saint-Jacques, mais peut-être répondre un peu à l'opinion publique, parce qu'elle peut être touchée par cette question et revenir un peu sur le cas des adjoints parlementaires aussi, mais très brièvement, comme l'a fait le député de Saint-Jacques.

Le député de Charlevoix, qui a été simple député, adjoint parlementaire, ministre d'Etat et qui est maintenant ministre en titre, pourrait en témoigner également s'il avait le droit de parole à la commission. J'ai été moi-même simple député, adjoint parlementaire et je suis maintenant ministre d'Etat.

Du temps que j'étais adjoint parlementaire — vous comprendrez que je ne peux parler que de mon cas — de Georges Tremblay initialement, lorsque le ministère des Transports n'était pas fusionné au ministère de la Voirie, je m'étais occupé activement de la préparation, dans le temps, de la loi 23, qui est quand même une loi extrêmement importante, la loi la plus importante qui touche le domaine des transports. J'ai dû travailler peut-être un an exclusivement sur ce dossier, et en tant qu'adjoint parlementaire dans le temps, je me souviens que même quand la Chambre ne siégeait pas, je venais à Québec à toutes les semaines, de la même façon que je le fais aujourd'hui comme ministre d'Etat, et comme les ministres en titre également. J'avais, à ce moment, des dossiers particuliers en dehors de la préparation de la loi 23, d'autres dossiers.

Je sais, aujourd'hui, que ces... Je dois dire aussi en passant que, dans le temps où le député de Charlevoix était adjoint parlementaire, lui aussi s'occupait particulièrement de l'entretien des chemins, — il était adjoint parlementaire à la Voirie, à l'époque — il s'occupait de l'entretien des chemins et des budgets de comté.

C'est le cas également d'un grand nombre d'adjoints parlementaires, je dirais même la plupart. Encore là, je ne voudrais pas les énumérer un par un et en faire la cause.

Dans le cas des ministres d'Etat, la situation est un peu différente puisqu'un ministre d'Etat siège de plein droit au conseil des ministres, au même titre que les autres ministres et, par conséquent, doit avoir la préoccupation globale de toutes les activités du gouvernement parce qu'il doit participer aux décisions du conseil des ministres de la même façon.

Que fait un ministre d'Etat? J'ai signalé au député de Saint-Jacques tantôt, par un simple commentaire — puisqu'il prétendait que le ministre d'Etat ne pouvait avoir aucune autorité — que, pendant l'année qui vient de s'écouler, j'ai été moi-même ministre en titre pendant une quarantaine de jours, à cause de l'absence du ministre en titre, et, à ce moment, je signais naturellement tous les documents pertinents. Donc, j'en avais la pleine responsabilité, personnellement, à ce moment.

On peut prendre le cas également du député de Vaudreuil-Soulanges qui, lui, ayant un secteur très bien déterminé et étant ministre d'Etat à l'Education, a, par arrêté en conseil, pleine responsabilité des actes qu'il pose devant la Chambre, devant le public et selon toutes les exigences de la loi.

D'ailleurs, ce sont les gros ministères qui ont deux ministres, les Affaires sociales, l'Education, les Transports. Il y en a d'autres, mais ce sont au moins les trois plus gros en termes

budgétaires dont je voulais parler, simplement pour signaler la nécessité dans ces ministères d'avoir plus qu'un homme politique, deux ou même trois, pour bien mener la chose publique.

Si on regarde d'ailleurs le budget du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, c'est un budget d'une vingtaine de millions — $21 millions — on se rend compte rapidement qu'il y a certains ministères qui ont seulement un ministre en titre et qui dépensent moins de deniers publics.

Il faut comprendre aussi que le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports est en contact avec un très grand nombre d'organismes et c'est la raison pour laquelle le ministre de l'Education trouverait extrêmement difficile de mener et la barque de l'Education et celle du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. En ce qui concerne les Transports, la situation est un peu semblable. Le budget du ministère des Transports est aux environs de $800 millions par année. Nous sommes en contact avec tous les comtés de la province. Aucun comté n'y fait exception. Ce qui est particulier au ministère des Transports, c'est qu'à peu près chacun de ces dollars est dépensé presque individuellement, dans le sens qu'il y a très peu de dépenses statutaires au ministère des Transports. Il serait inconcevable... Pour le député de Charlevoix...

M. CHARRON: Pourriez-vous nous donner des détails?

M. BERTHIAUME : Dans certains cas. J'expliquerai comment nous procédons. Vous m'avez fait perdre le fil de mes idées. Je disais que, dans le cas du ministère des Transports, en particulier — et je suis mieux placé pour parler de celui-là — très peu de nos dépenses sont statutaires. Alors, l'attention à tous ces dossiers est beaucoup plus grande que dans le cas, par exemple, du ministère de l'Education, où une bonne partie de son budget est en subventions statutaires.

D'ailleurs, si je regarde le domaine que m'a confié le député de Charlevoix, ministre des Transports, simplement le transport scolaire qui, je l'admets, est quand même en bonne partie statutaire, par exception, c'est un budget de $105 millions. Je pense qu'il est normal qu'en plus des problèmes de voirie qu'il y a dans toute la province, on ait un homme politique qui s'occupe de ce secteur d'activité qui est extrêmement important, non seulement par les gens qu'on touche, par le domaine même, mais important également par le montant qui est impliqué.

Le ministre des Transports m'a également confié d'autres dossiers. Globalement, il s'agit surtout des questions qui sont de transport proprement dit, par rapport à la construction de routes. Mais, là encore, dans mon cas, nous n'avons pas voulu — et je n'ai pas voulu, moi non plus — qu'on trace une ligne définitive de juridiction entre le ministre et le ministre d'Etat. La raison étant qu'étant de la région métropolitaine de Montréal et le député de Charlevoix étant de Charlevoix, il était plus facile pour moi, à l'occasion, de chevaucher du côté de la voirie, par exemple dans la région métropolitaine, que ça pouvait l'être pour lui.

Et également dans son cas, lorsqu'on parle de traverse maritime ou de choses de ce genre, à cause de son "back ground", il était beaucoup plus professionnellement compétent pour s'occuper de choses semblables que je pouvais l'être. Mais ça nous permet quand même de nous substituer l'un à l'autre en plusieurs occasions.

En ce qui concerne les dépenses proprement dites, je dois dire que je n'ai jamais demandé au ministre des Transports d'avoir l'autorisation de signer les documents lors de son absence, parce que, sur le plan personnel, nous nous entendons très bien, d'autant plus que, depuis que je suis ministre d'Etat et depuis que je lui propose régulièrement des façons de dépenser notre budget, il n'a jamais refusé de signer lui-même.

Il y a une autre remarque du député de Saint-Jacques sur laquelle je voulais revenir. Il parle de l'assignation de postes du cabinet par région, je pense que sa remarque n'est pas valable, étant donné — il me fait plaisir de le dire — qu'il y avait un ministre en titre dans ma région, le comté voisin d'ailleurs, depuis 1970, un comté qui n'est pas loin encore, celui de Sorel dont le député est ministre en titre.

Il y a le député de Chambly également, étant si proche de Montréal, je pense bien que j'ose espérer que le premier ministre ne m'a pas nommé selon des facteurs régionaux. Je pense que la même chose peut se dire pour un grand nombre d'autres ministres d'Etat. M. le Président, c'est la seule mise au point que je voulais faire, le plus brièvement possible.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le paragraphe c) adopté.

M. ROY: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Un mot seulement. Il nous reste simplement deux minutes d'ici une heure et je veux essayer de résumer dans moins de deux minutes. J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, de souligner à l'Assemblée nationale que l'écart de salaire qu'il y avait entre le ministre d'Etat et le ministre en titre était trop faible. Je constate à ma grande surprise que dans le projet de loi d'aujourd'hui on vise encore à réduire davantage cet écart. Je m'explique mal les raisons qui motivent le gouvernement à agir de cette façon. Je me l'explique très mal. A moins que...

M. BERTHIAUME: Je voudrais dire, M. le Président...

M. ROY: Non, je suis trop à court de temps vous pourrez le dire après.

M. BERTHIAUME: Je ne veux pas moi-même intervenir dans cette question, comme le député de Beauce-Sud ne l'a pas fait en ce qui concerne son cas, je n'ai pas voulu parler de la question de salaire.

M. ROY: Je ne veux faire le procès d'aucun des ministres en titre. Je veux parler tout simplement du niveau de responsabilité d'un ministre d'Etat par rapport au niveau de responsabilité d'un ministre en titre. Je trouve, M. le Président, qu'il y a une bonne marge en ce qui a trait aux responsabilités entre les deux personnes. Comme il y a une bonne marge entre les deux niveaux de responsabilité, je dis que la marge de salaire devrait être correspondante à la marge de différence qu'il y a entre les niveaux de responsabilité. A mon avis, elle ne respecte pas du tout ce critère à moins que les rumeurs qui ont circulé, qui circulent encore dans le parlement du fait que le gouvernement aurait beaucoup — surtout le premier ministre — de difficultés à regrouper ses ministères justement à cause de la perte de traitement que devraient subir quelques ministres qui se trouveraient directement affectés, directement intéressés par ce regroupement de ministères. M. le Président, c'est la seule explication valable que je peux trouver dans les circonstances, il n'y en a pas d'autres. On sait que le gouvernement a manifesté depuis fort longtemps son intention de regrouper plusieurs ministères pour faire ce qui s'est fait par exemple au ministère des Affaires sociales alors qu'on a regroupé les ministères de la Santé et de la Famille et du Bien-Etre.

Tout comme ce qui a été fait au ministère des Transports, après qu'on eut regroupé les Travaux publics, et la Voirie dans un seul et même ministère. On sait que cette intention du gouvernement devait se retrouver, le gouvernement devait exécuter dans d'autres secteurs ministériels ce regroupement et la plus grosse objection à laquelle aurait eu à faire face le gouvernement, c'était justement l'écart de salaire qu'il y avait entre les ministres d'Etat et les ministres en titre, parce que quelques ministres en titre auraient dû se contenter, par la suite, du poste de ministre d'Etat.

M. le Président, je termine là-dessus mes observations. J'aimerais, en ce qui me concerne... S'il y a une proposition, je le dis en toute franchise, de façon à réduire le chiffre de $100 à $90, je vais l'appuyer. Parce que cela m'apparaît juste et normal qu'il en soit ainsi.

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre la séance jusqu'à 15 heures? J'en fais la proposition.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sauf qu'avant j'aimerais demander si la commission adopte le paragraphe c). Adopté?

M. BURNS: Non. M. le Président, j'aurais un amendement à proposer.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 8

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend l'étude du projet de loi no 87. Nous en étions ce matin au paragraphe c) de l'article 6a), de l'article 13. Le député de Maisonneuve avait demandé la parole.

Motion d'amendement de M. Bums

M. BURNS: Oui, M. le Président, je vous avais demandé la parole, c'était relativement au paragraphe c) de l'article 6a) que l'on retrouve dans l'article 13.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre les arguments de mes collègues, ce matin...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BURNS: ... mais il me semble qu'il est très important, dans une structure salariale, quelle qu'elle soit, que ce soit une structure salariale de député ou que ce soit une structure salariale d'une entreprise, que ce soit une usine ou que ce soit un bureau, de garder une certaine cohérence à l'intérieur de cette structure.

Nous avons actuellement à l'intérieur du projet de loi une structure salariale, qu'on le veuille ou non, qui part, au maximum de l'échelle, de celle fixée pour le premier ministre, soit 1.50 du salaire de base des députés, ou encore de celle qui est fixée pour les ministres, le président de l'Assemblée nationale ou le chef de l'Opposition qui est fixée à 1.10 du salaire de base des députés, et je saute le groupe qui nous concerne actuellement, c'est-à-dire les ministres d'Etat, que le projet de loi voudrait voir placé à 1.00 du salaire de base du député.

Je viens au salaire des deux vice-présidents de l'Assemblée nationale qui est fixé à .75 du salaire de base des députés... c'est-à-dire .50 du salaire des députés, de sorte que, M. le Président, pour garder une certaine cohérence — je passe par-dessus le .45 du leader de l'Opposition ou du chef d'un ancien parti reconnu qui était .45 ou du leader d'un ancien parti reconnu qui était, je pense, .40, je passe par-dessus cela — je pars de la structure salariale, au plus bas de l'indemnité de .50 qui est accordée aux vice-présidents de l'Assemblée nationale, jusqu'à 1.50 qui est accordée au premier ministre.

Il me semble, M. le Président, que le 1.00, pour les ministres d'Etat, est une relation qui ne respecte pas une certaine intelligence, une certaine gradation normale.

Je ne vous dérange pas trop? Non, cela va.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît !

M. BURNS: Oui. Le député de Beauce-Sud me dit que je le dérange. Ce ne sera pas long, je ne vous dérangerai pas longtemps.

Il me semble que, pour respecter cette gradation, M. le Président, à l'intérieur de la structure salariale, on devrait réduire ce 1.00 qu'on veut appliquer aux ministres d'Etat. Cela me permettra, d'ailleurs, d'avoir une intervention beaucoup plus courte, parce que, mes collègues, le député de Sauvé, le chef de l'Opposition et le député de Saint-Jacques ont fait valoir ce point de vue à l'endroit du salaire du président de l'Assemblée nationale et à l'endroit du salaire du chef de l'Opposition.

Il nous semblerait, même si ces deux motions ont été déjà battues, qu'au moins on devrait fixer à .75 la relation qui existe entre le salaire de base du député et l'indemnité à être payée aux ministres d'Etat.

Je ne veux pas revenir sur les remarques qui ont été faites, ce matin, par le chef de l'Opposition et par le député de Saint-Jacques, remarques qui tendent à nous laisser croire que, vraiment, même si — on l'admet — certains ministres d'Etat, dont le ministre d'Etat aux Transports, je pense, s'occupent de dossiers très précis, prennent à charge, même à l'occasion de parties importantes des travaux du ministère.

Je n'ai pas l'intention non plus de revenir sur le salaire des adjoints parlementaires sur lesquels on a fait toutes les remarques. Même si le ministre d'Etat, par exemple, aux Affaires sociales, je le sais, s'occupe de dossiers très précis à l'intérieur de son ministère, même si le député de Chauveau s'occupe de dossiers très précis pour l'exécutif, même si les autres ministres d'Etat ont des fonctions à exercer, il est évident qu'il faut respecter autant que possible une gradation à l'intérieur de cette échelle de salaires, de cette politique salariale prévue pour les diverses indemnités, que ce soient celles des leaders parlementaires, des whips, que ce soient celles des ministres d'Etat, des ministre en titre ou du premier ministre.

De sorte que, M. le Président, dans le but d'être complètement logique avec cette structure salariale, je proposerais que l'article 13 soit amendé en remplaçant, dans la dernière ligne du sous-paragraphe c) le nombre 1.00 par le nombre .75. Il me semble, M. le Président, que cela aurait pour effet, tout au moins, de garder une certaine différence qui existe actuellement entre l'indemnité du ministre d'Etat par rapport à l'indemnité qui est accordée au ministre en titre par rapport à l'indemnité qui est accordée au premier ministre.

Si vous faites simplement un petit calcul rapide, vous avez 0.4 qui séparent l'indemnité ou, si vous voulez, de 1.50 à 1.10, du président de l'Assemblée nationale du chef de l'Opposition et des ministres en titre par rapport à celle du premier ministre. Il me semble qu'on devrait respecter approximativement à peu près cette même différence entre le ministre en titre, le

président de l'Assemblée nationale et le chef de l'Opposition, d'une part, et les ministres d'Etat, même si on admet que certains d'entre eux exercent des fonctions importantes, même si on admet que certains d'entre eux ont une part importante à jouer dans l'administration publique, que leur rôle à l'exécutif peut fort bien être très utile, très bien apprécié.

Mais M. le Président, je ne vois pas comment on accepterait qu'entre le ministre en titre, le chef de l'Opposition et le président de l'Assemblée nationale, d'une part, et le ministre d'Etat, d'autre part, qu'il y ait si peu de différence, qu'il y ait si peu de reconnaissance du fait que ces trois postes comportent d'énormes responsabilités et des responsabilités qui sont beaucoup plus grandes, eu égard à ce qu'on peut confier à un ministre d'Etat, qui, dans le fond, est un sous-officier, il faut l'admettre. La personne détenant toute la responsabilité, la personne ayant les maux de tête lorsque maux de tête il doit y avoir à l'intérieur d'un ministère, est principalement le ministre en titre lui-même.

L'équivalence est déjà faite relativement aux deux autres postes, le chef de l'Opposition et le président de l'Assemblée nationale, mais il me semble qu'une fois cette équivalence faite, on doit reconnaître quand même la distance qu'il doit y avoir entre les deux fonctions, le ministre en titre et le ministre d'Etat. Il me semble qu'en fixant à .75 la relation d'indemnité par rapport au salaire de base du député à l'indemnité du ministre d'Etat, il me semble que ce serait beaucoup plus réaliste, encore une fois, toujours en vertu du principe qu'il faut, autant que possible, respecter une certaine cohérence à l'intérieur d'une structure salariale.

Qu'on ne se trompe pas, M. le Président, l'Assemblée nationale, lorsqu'elle discute de salaire, en discute de la même façon que n'importe quelle autre structure salariale et soumise à la discussion de parties en négociations. Evidemment, on est dans une situation un peu privilégiée, nous, à l'Assemblée nationale. C'est, comme je le disais en deuxième lecture, peut-être le seul cas où, dans une société, vous avez des travailleurs qui décident de leur salaire. C'est peut-être le seul cas où les travailleurs eux-mêmes décident de la relation entre les différents postes à l'intérieur de leur structure salariale. Il me semble qu'on doit démontrer encore plus de décence quand on discute d'une augmentation de salaire qui s'applique à nous, quand on discute de relation entre les diverses fonctions.

Une des relations que je voudrais au moins voir respectée, c'est l'ordre d'importance du ministre d'Etat, par rapport au ministre en titre, par rapport au président de l'Assemblée nationale, par rapport au chef de l'Opposition.

C'est pourquoi, M. le Président, je vous fais cette proposition dont je vous ai remis copie, de changer, à l'article qui nous concerne, le chiffre 1.00 par le chiffre .75.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cette motion d'amendement du député de Maisonneuve serait-elle adoptée?

M. HARDY: Vote.

M. MORIN: M. le Président, j'aurais quelques observations...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. BURNS: M. le Président, y aurait-il moyen de demander aux gens d'arrêter de jaser quelque part? J'avais de la difficulté moi-même à me comprendre quand je parlais.

M. HARDY: On vous comprenait bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. HARDY: Je me suis aperçu que vous avez répété les choses que vous dites depuis des jours.

M. BURNS: Vous, franchement, là! Il y a des fois où vous ne vous répétez pas, mais c'est cela qu'il y a de plus grave. Vous n'avez aucune suite logique dans vos idées. Ce n'est pas ma faute.

M. HARDY: Ce n'est pas gentil.

M. BURNS: Non, mais qu'est-ce que vous voulez?

M. MORIN: La raison de toutes ces répétitions...

M. HARDY: Bon, on va le savoir.

M. MORIN: ... c'est qu'en face on a quelques difficultés à comprendre ce que nous disons, semble-t-il. Pourtant, nous l'avons, effectivement, répété sur tous les tons.

M. HARDY: "Doctor dixit".

M. MORIN: J'aimerais bien que l'écolier mal élevé qui vient de parler écoute un peu. M. le Président, c'est vrai que nous avons dû répéter les mêmes choses, je ne sais combien de fois, de diverses façons. Le problème de fond est toujours le même. Les augmentations que nous nous apprêtons à nous voter sont-elles raisonnables par rapport à ce qui se fait ailleurs et par rapport à l'état de l'économie du Québec, par rapport à ce que nous sommes disposés à faire pour nos concitoyens? Voilà les vraies questions.

Nous avons clamé sur tous les toits... Nous avons, par tous les moyens à notre disposition, tenté d'attirer l'attention de nos collègues libéraux sur ces questions que tous les citoyens

se posent à l'heure actuelle dans le Québec, et nous n'avons pas obtenu de réponse autre que: Nous la méritons, cette augmentation; nous avons besoin de; nous avons des problèmes; la fonction de député est ceci, cela; la fonction de ministre mérite telle ou telle considération, tel ou tel traitement et la fonction de ministre d'Etat mérite tel ou tel traitement.

Ce ne sont pas les véritables questions soulevées par ce débat. On a tenté de ramener tout cela aux députés, aux membres de cette Assemblée, comme si nous étions les seuls à avoir des problèmes au Québec. Nous nous sommes laissé obnubiler par nos propres problèmes. C'est vrai que nous en avons, je l'ai dit, je reconnais volontiers que le coût de la vie augmente pour nous comme pour les autres, mais nous ne sommes pas les seuls à avoir ces problèmes; c'est ce que nous nous évertuons à essayer de vous faire comprendre. Nous ne sommes pas les seuls à avoir perdu notre pouvoir d'achat. Déjà nous étions privilégiés par rapport à l'ensemble des Québécois, déjà nous sommes privilégiés.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pertinence! L'amendement, la pertinence, s'il vous plaît!

M. MORIN: M. le Président, puisque l'amendement porte sur les ministres d'Etat, ce que je viens de dire peut s'appliquer à eux comme aux ministres, comme à l'ensemble des députés. Après l'adoption de cette loi, les ministres d'Etat, comme les ministres, comme le chef de l'Opposition, comme les leaders de parti en Chambre, comme les whips, nous tous, nous allons nous trouver loin en avance par rapport à ce qui se fait dans les autres provinces et nous allons nous détacher du peloton des Québécois, de la masse des Québécois par la situation privilégiée que nous nous créons. C'est le fond du problème.

C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement qui tend à réduire le nombre 1.0 par le nombre 0.75; c'est-à-dire que les ministres d'Etat n'obtiendraient non pas le double du salaire des députés, mais trois quarts en plus. C'est déjà — il faut bien l'avouer — largement payé pour des fonctions qui sont loin d'être aussi lourdes que celles du ministre.

M. le Président, nous aboutissons, dans les faits, à une situation où l'Assemblée nationale du Québec va se détacher largement du peloton des provinces canadiennes. Non seulement nous allons être loin en avance des neuf autres provinces de ce pays dont nous faisons encore partie — bien malgré nous — mais nous allons donner à tout le pays le mauvais exemple.

Je le répète, je l'ai déjà dit et, quand je dis mauvais exemple, je songe à ces heures difficiles qui s'en viennent en 1975 et peut-être même au-delà. Que dira-t-on, M. le Président, dans quelques mois si les hypothèses, même pas les plus sombres, mais si les hypothèses assez pessimistes qu'on trouve chez les économistes à l'heure actuelle se confirment? Que dira-t-on lorsque nous serons obligés de nous présenter, lorsque le gouvernement devra se présenter devant les Québécois et dire: Chers concitoyens, la situation n'est pas aussi bonne que nous l'aurions pensé. La situation économique dont nous ne sommes pas responsables, c'est Ottawa qui est responsable, ce sont les Etats-Unis, c'est le monde occidental, tout le monde est responsable de cela, sauf nous, mais la situation étant ce qu'elle...

UNE VOIX: Un supporteur.

UNE VOIX: On n'est pas tout seul.

M. MORIN: M. le Président, le jeunesse a raison d'être inquiète.

UNE VOIX: C'est la réplique à votre discours.

M. PICOTTE: C'est la réplique du député de Saint-Jacques. Le député de Saint-Jacques peut venir s'asseoir.

M. MORIN: Heureusement qu'on peut encore se délasser et que la situation n'est pas encore ce qu'elle risque d'être dans quelques mois. Mais nous en reparlerons dans quelques mois de cette situation et je me demande quelle tête nous ferons à ce moment-là quand nous rappellerons certains de nos propos, des propos que nous tenons depuis une dizaine de jours et qu'on...

M. BERTHIAUME: Que vous souhaitez.

M. MORIN: Dieu merci! Nous ne le souhaitons pas, parce que ce n'est pas à l'avantage de personne que la situation économique se gâte, mais tout le monde nour prédit que cela va être le cas.

Je lisais justement dans la Presse d'hier matin un analyste qui, pour dire le moins, nous donne rarement raison, il s'agit de l'éditorialiste Marcel Adam. Il disait: Dans une période de folle inflation ou l'exagération est maîtresse d'où viendra l'exemple de la modération...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je m'excuse auprès...

M. MORIN: Mais M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... du chef de l'Opposition, l'amendement que vous avez sous les yeux... il s'agit...

M. MORIN: ... porte sur les ministres d'Etat et je suis en train...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... et de réduire le facteur de 1 à .75.

M. MORIN: Oui et c'est exactement...

M. HARDY: Cela va avoir une grosse... M. MORIN: ... là-dessus que je parle.

M. HARDY: M. le Président, sur une question de règlement. J'essaie d'intervenir le moins possible, même si on constate que les trois quarts du temps le député de Sauvé ne respecte pas du tout la pertinence du débat. Il faudrait quand même se rendre compte, comme le député de Beauce-Sud l'a fait remarquer à juste titre déjà, combien l'attitude, non seulement l'attitude du député de Sauvé contrevient au règlement mais combien elle est absolument... je n'ose pas utiliser l'épithète qui convient...

M. MORIN: Non?

M. HARDY:... par respect pour mes collègues. Quand on compare la description que donne actuellement le député de Sauvé et ce que va représenter le salaire des ministres d'Etat dans l'ensemble du budget de la province, quand on compare ce montant et qu'on prend la peine de faire une description...

M. MORIN: Est-ce que vous êtes en train de plaider ou...

M. HARDY: Non, je dis que vous n'êtes pas pertinent parce que la description que vous faites, l'espèce "d'Apocalyspe" que vous...

M. MORIN: Quoi?

M. HARDY: ... Apocalypse, ce nouveau saint Jean que vous voulez être...

M. BURNS: Vous me faites penser au gars qui parle de "spychologie", vous.

M. MORIN: Comme le député de Johnson, vous parlez avec raffinerie.

M. HARDY: Vous pouvez bien...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, puisque je suis mis en cause, je voudrais bien que le chef de l'Opposition me cite l'endroit exact, parce que je n'ai pas la langue aussi pointue que ça, je n'ai jamais "fourché" à ce point-là.

M. HARDY: M. le Président, ce que le député de Sauvé vient de faire, ça démontre très bien que quand...

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai pas d'objection à ce qu'un professeur de droit bien payé puisse me montrer à parler, je pourrais peut-être lui montrer un peu à "braker" aussi de temps en temps.

M. HARDY: M. le Président, je termine ma question de règlement en disant que la dernière remarque du député de Sauvé démontre bien clairement que, quand on est en face d'un vacuum sur le plan de la pensée, on essaie de tout abrier cela par la forme.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je peux continuer? Je pense que le député de Johnson vient d'avoir le mot juste. Il s'agit de savoir si les députés sont capables de donner l'exemple de ceux qui savent "braker" au bon moment. C'est ça la question. Pour reprendre mon exposé au point où je l'ai laissé quand j'ai été interrompu, je posais, à propos des ministres d'Etat, comme à l'égard de tous les députés, la question qui nous est posée par l'éditorialiste de la Presse hier.

Dans une période de folle inflation, où l'exagération est maîtresse, d'où viendra l'exemple de la modération? Est-ce que c'est nous qui allons savoir "braker" à temps, donner l'exemple à nos concitoyens pour le moment où ils vont devoir à leur tour se serrer la ceinture?

Je sais bien que beaucoup de député libéraux se disent: Après nous, le déluge! Oui, on va régler notre problème et, s'il en reste, on s'occupera des Québécois après.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Réglons celui du ministre d'Etat.

M. MORIN: Oui, M. le Président. D'où viendra l'exemple de la modération si les députés — et je pourrais ajouter les ministres d'Etat — se laissent eux-mêmes entraîner dans la psychose du chacun pour soi? C'est ça, la question de M. Adam, et je la trouve fort pertinente.

J'imagine que mes collègues libéraux auront lu cet éditorial et j'espère que cela aura pu les faire réfléchir. Il ajoute justement — ça ne porte pas directement sur les ministres d'Etat, mais ça pourrait s'appliquer à eux comme à tous les autres — Les électeurs ne seraient-ils pas alors tentés de suivre cet exemple venu de haut? L'exemple donné par ceux qui ne savent pas "braker" et qui parait s'appuyer sur cette maxime devenue subversive: On n'est jamais si bien servi que par soi-même. C'est ça qui va se produire au cours des mois qui viennent. Si ça va mal, nous allons demander des sacrifices à nos concitoyens. Nous allons leur dire: Bien, le chômage augmente. Il va peut-être falloir réduire les dépenses publiques. La situation économique dans l'ensemble du monde occidental fait que le Québec, étant inséré dans un ensemble économique plus vaste, est lui aussi touché par ces facteurs venus de l'étranger.

Comme on n'aura rien fait en 1973 et 1974 pour lutter, comme on n'aura mis aucun dispositif en place pour relancer l'économie, ça risque d'être moins drôle d'ici quelques mois. Cela s'applique aussi bien aux ministres d'Etat qu'aux députés.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pourrais-je faire remarquer au chef de l'Opposition officiel-

le que ce n'est pas en insérant les mots "ministres d'Etat" dans une phrase, dans un discours de deuxième lecture, que vous êtes pertinent. Pour être pertinent, il faut que vous vous rattachiez à l'amendement qui est de réduire de 1.00 à 0.75, le facteur multiplicateur.

M. MORIN: Oui, c'est ça. C'est que je tente de faire, M. le Président. Il est évident qu'en demandant à mes collègues libéraux de diminuer quelque peu — je pense que nous nous sommes montrés raisonnables dans cet amendement — les avantages donnés aux ministres d'Etat, cela pourrait peut-être constituer un début d'exemple pour les Québécois qui, d'ici quelques mois, vont avoir à se serrer la ceinture.

Il faut tout de même aussi garder une certaine gradation dans les traitements. Si les ministres dont nous disions hier qu'ils ne devraient pas de toute façon avoir le double du simple député, si les ministres obtiennent 1.10, nous ne voyons pas pourquoi les ministres d'Etat, dont les responsabilités sont bien moindres, toute proportions gardées, auraient le double du salaire des députés, des membres ordinaires de cette Chambre.

Nous pensons qu'on manque du sens de la mesure, du sens des proportions.

M. HARDY: Vous trouvez qu'un ministre d'Etat, c'est moins bon que vous?

M. MORIN: M. le Président, je n'ai pas à comparer avec ma personne. Hier même, nous avons voté pour que le salaire du chef de l'Opposition soit diminué. C'est vous qui, voyant venir la logique de la chose, avez voté pour maintenir le salaire du chef de l'Opposition.

M. HARDY: On voyait venir votre successeur.

M. MORIN: Oui, sûrement.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci!

M. MORIN: Mon successeur viendra en temps et lieu, tout comme le successeur du ministre des affaires naturelles, des Affaires culturelles...

M. HARDY: Ce n'est pas naturel! C'est quasiment aussi bon que l'Apocalypse!

M. ROY: C'est plutôt cela.

M. HARDY: Justement, la culture, c'est très naturel. Le député de Sauvé...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: ... ne s'en est pas aperçu, mais son lapsus est très vrai.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: C'est ce que je dis.

M. HARDY: C'est cela, d'accord.

M. MORIN: Le ministre des Affaires naturelles aura aussi un successeur tôt ou tard. Nous pensons que son salaire, comme celui du chef de l'Opposition, sera trop élevé. Nous pensons que, d'ici quelques mois, on nous remettra cela sur le nez. On le fera, faut-il l'ajouter, sans doute, peut-être pas en termes très polis, beaucoup moins polis que ceux que j'utilise en ce moment.

M. le Président, dans le cas des ministres d'Etat, il faudrait tout de même noter qu'il y a une différence dans les responsabilités. Je note aussi que, dans les autres provinces, les différences entre simple député et ministre et ministre d'Etat sont beaucoup moindres. Je pense que là, nous exagérons à nouveau; non seulement nous exagérons dans les salaires de base, mais nous allons être loin devant le peloton. Nous allons être $6,000 devant la province la mieux rémunérée à l'heure actuelle, qui est la Colombie-Britannique. J'ai l'impression que cela va durer quelque temps, parce que, avec le retrait dont nous venons d'être témoins, à Ottawa, le retrait du bill qui tendait à offrir aux députés fédéraux des augmentations du même ordre que celles que nous sommes en train de nous voter, j'ai l'impression que l'augmentation de salaire, dans les autres provinces, n'est pas pour demain.

M. HARDY: II vous reste encore des dents, vous allez les perdre à mentir comme cela.

M. MORIN: M. le Président, malgré les quolibets du ministre des Affaires...

M. HARDY: Ce ne sont pas des quolibets, ce sont des vérités.

M. MORIN: ... les sottises du ministre des affaires naturelles...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Sauvé vient de dire que le projet de loi que nous sommes en train d'étudier actuellement est semblable à celui qui a été proposé à Ottawa, c'est de mentir.

M. MORIN: Dans le pourcentage d'augmentation.

M. HARDY: Vous mentez!

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je vais avoir à recommencer la démonstration que j'ai déjà faite...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Soyez pertinent !

M. MORIN: ... que cela représente une augmentation de 50 p.c...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Soyez pertinent et tout le monde le sera.

M. MORIN: ... de l'indemnité?

M. HARDY: Soyez pertinent et dites la vérité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II vous reste une minute.

M. MORIN: M. le Président, il me reste... M. HARDY: Sans pédanterie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. BURNS: Voulez-vous siéger ce soit tard?

M. HARDY: Les menaces, cela ne me fait pas peur. Je suis bien prêt...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Je suis content que votre leader parlementaire vous entende dire cela.

M. HARDY: Cela ne me dérange pas.

M. MORIN: M. le Président, puisqu'il ne me reste qu'une minute, je vais me résumer sur cette question...

M. HARDY: Vos petites tactiques duplessis-tes!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. MORIN: Ai-je la parole?

M. BELLEMARE (Johnson): S'il vous plaît, j'ai mon voyage.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve se prend pour Duplessis. Il était bien plus fort que vous.

M. BURNS: On est passablement plus pour Duplessis que nous autres, vous savez.

M. HARDY: Pas de chantage!

M. BURNS: Du chantage, bien non!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: On nous impose, sans aucune difficulté...

M. HARDY: Si vous n'êtes pas tranquille, vous allez siéger jusqu'à samedi.

M. BURNS: Bien oui! On est samedi, au cas où vous ne le sauriez pas.

M. HARDY: Oui, mais, samedi prochain, c'est cela que ça veut dire.

M. BURNS: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Le ministre devrait retourner à ses affaires naturelles et nous laisser discuter de ce problème sérieusement, M. le Président.

M. HARDY: Vous êtes un beau cas...

M. MORIN: Arrêtez donc! M. le Président, voulez-vous rappeler le ministre à l'ordre?

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable...

M. MORIN: Parce que tout cela m'empêche de tirer mes conclusions.

M. HARDY: Vous êtes un beau cas d'anthropologie. Tirez.

M. BURNS: Un beau cas de petit caporal.

M. MORIN: C'est malheureux que le député de Terrebonne nous entraîne sur des sentiers comme ceux-là, M. le Président. Je pensais que c'était un projet de loi sérieux et qu'il convenait de le discuter sérieusement. Tout ce que j'ai essayé de faire à propos des ministres d'Etat, comme à propos des ministres, comme à propos du chef de l'Opposition, comme à propos de tous les membres de cette Assemblée, c'est de montrer, depuis quelques jours, que ce que nous faisons risque de se retourner contre l'image du parlementaire et l'image du parlementarisme d'ici quelques mois. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je voudrais, après ce sombre tableau que vient de nous tracer pour la millième fois l'honorable député de Sauvé, essayer d'apporter des arguments plutôt positifs. Tout en ne partageant pas, dès le début, l'augmentation, mon collègue de Beauce-Sud et moi-même avons présenté une motion pour que le salaire de base soit plutôt fixé sur l'indemnisation qu'ont connue toutes les conventions collectives, à ce jour, ce qui nous aurait donné à peu près $19,000. L'honorable chef de l'Opposition et son groupe ont voté contre. Je pense qu'à partir de là cela aurait été plus raisonnable.

Mais, M. le Président, les faits étant les faits, l'amendement étant rejeté, nous devons continuer l'étude du projet de loi no 87 très

objectivement. S'il faut mettre des "brakes", je pense qu'il faudrait peut-être en mettre un peu à cette volubilité qu'ont employée le chef de l'Opposition et son groupe pour essayer de nous convaincre que tout ce débat, qui dure depuis 30 heures était dans l'intérêt public et qui a permis de faire entendre moult fois le chef de l'Opposition et les membres du PQ, dans des arguments qu'ils ont répétés et qu'ils continuent de répéter à chaque article et sous-article. Mais il ne faut pas oublier que ça coûte $100,000 par jour à la province de dépenses, en plus ou en moins, mais au moins $100,000.

L'honorable député de Beauce-Sud a fait une démonstration fort éloquente en disant que l'augmentation des salaires représentait $782,000, dont $400,000 sont taxables et il coûte à la province, véritablement, aux contribuables, à peu près $300,000.

Pour en revenir à la pertinence du débat, un ministre d'Etat, qu'est-ce que ça fait? Je vous parle d'expérience -un peu, même s'il y a des gens autour de cette table qui vont dire que ce sont encore des vieux clichés, mais je leur réserve, pour la troisième lecture, peut-être une petite surprise, bien agréable celle-là, surtout au député de Saint-Jacques qui, hier, m'a insulté, et il n'avait pas assez de temps pour le faire.

J'aurai ma réplique en troisième lecture, je lui réserve une petite surprise bien agréable.

M. BURNS: Vous utilisez la troisième lecture pour la vengeance, quoi?

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne sais pas ce qu'il a fait hier quand il m'a attaqué comme il l'a fait.

M. BURNS: C'est ça le sens de la troisième lecture?

M. BELLEMARE (Johnson): II y en aura une quatrième pour vous.

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques, question de règlement.

M. CHARRON: Sans intervenir sur ce que veut se réserver le député de Johnson, je m'en contrefiche, mais je tiens à...

M. BELLEMARE (Johnson): Moi aussi et pas mal. J'ai à vous dire que...

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE (Johnson): ... quand un canal d'égout se vide, je n'ai pas besoin de regarder sur qui il se vide.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, est-ce là la question?

M. CHARRON: J'invoque le règlement pour rétablir une seule chose. L'affirmation que vient de faire le député de Johnson est inexacte. Je ne l'ai pas attaqué, hier soir. J'ai attaqué son parti, c'est exact, et en des termes durs, c'est exact. J'ai rappelé à cette commission...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, mon temps est limité. Il fera une autre intervention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. CHARRON: ... ce qu'était son parti...

M. BELLEMARE (Johnson): Je continue et je dis que, dans les circonstances...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: ... son parti était, ça je l'ai dit... Un instant, je ne permettrai pas au député de Johnson de le faire. D'accord?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Vous pourrez rétablir les faits, s'il y a lieu de les rétablir, après l'intervention du député de Johnson qui ne semble pas vouloir vous céder la parole. L'honorable député de Johnson, sur l'amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

M. CHARRON: II n'a pas d'affaire à me la céder ou pas, si j'invoque le règlement...

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai été sage... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai été un modèle de patience hier, M. le Président, un modèle de patience...

M. HARDY: C'est vrai.

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour endurer ce que j'ai enduré sans broncher, sauf une expression que je regrette d'avoir laissé tomber. Mais je vais me servir des voies parlementaires qui me sont données pour exercer ma réplique. J'aurai le droit, à ce moment, de dire ce que je pense, M. le Président, du député de Saint-Jacques.

M. BURNS: Ce n'est pas du député de Saint-Jacques que vous avez à dire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. BURNS: ... en troisième lecture...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE (Johnson): Ce sont ses propos...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: ... sur le contenu du projet de loi...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): ... je m'emploierai à les dire. Ce sont ses propos...

M. BURNS: Bien oui, on va vous écouter.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, après nous.

M. BURNS: Vous avez besoin de vous en tenir...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. BURNS: ... à l'amendement...

M. BELLEMARE (Johnson): ... en troisième lecture......on verra cela.

M. HARDY: Le petit chef de police qui recommence.

M. BURNS: Le petit caporal...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: ... on l'a connu comme vice-président de l'Assemblée nationale...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. BURNS: Cela, c'était un beau...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, quand on regarde, par exemple, ce qui est payé à un sous-ministre, dans tous les ministères de la province, faisant suite aux dernières négociations collectives de 1972, et qu'on voit qu'il y a des sous-ministres en titre qui gagnent beaucoup plus qu'un ministre d'Etat, je pense que là, il y a un parallèle qu'il faut établir raisonnablement entre un sous-ministre qui travaille sous l'autorité d'un ministre d'Etat et un ministre d'Etat qui travaille sous l'autorité d'un ministre.

Si on regarde, M. le Président, en 1970, la différence qui existait entre un ministre avec portefeuille, qui recevait une indemnité de $12,000, à ce moment, le ministre d'Etat recevait, comme indemnité, $8,000. Donc, M. le Président, une différence de $4,000. En 1971, l'indemnité d'un ministre était de $15,000, et celle d'un ministre d'Etat était remontée à $12,000. Donc, $3,000 de différence; 1972, $15,600 et celle du ministre d'Etat, $12,480; aujourd'hui, M. le Président, il y a, entre le ministre d'Etat et le ministre en titre, $2,000 de différence. C'est parce que lui aussi, perd son allocation qui devient taxable, si on l'ajoute à la "balance", il est dans une position passablement moins avantageuse au point de vue de l'impôt sur le revenu.

Mais le côté dramatique qu'a voulu développer l'honorable chef de l'Opposition en se faisant le prophète de malheur qui pourrait nous arriver, il ne faudrait pas penser que la province de Québec va vivre, seulement, elle seule, sous un ciel qui ne couvrira pas tout le monde, surtout tout le nord américain. Si nous avons à subir un sort que je ne souhaite pas à tous les Québécois et à tous les Canadiens, nous vivrons, M. le Président, dans un développement d'une économie qui nous sera imposée, probablement, soit par des facteurs extérieurs ou même par des facteurs économiques qui viendront probablement de certaines raisons plausibles et qui feront que la récession, s'il y en a une, que nous ne souhaitons pas d'ailleurs... nous avons connu quatre récessions, M. le Président, depuis 1948, quatre récessions qui ont fait mal en certaines circonstances, à bien des gens. Mais l'économie nord-américaine et particulièrement l'économie canadienne, comme celle du Québec, a été assez forte pour porter, assez vaillamment, ces années difficiles. Je le souhaite encore. Si je me fie au tableau très encourageant que nous a livré dernièrement le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui connaît son domaine et qui surtout, par des statistiques officielles qu'il n'est pas allé chercher parmi les étoiles ou parmi les satellites, il a donné des chiffres assez encourageants malgré une dépression qui pourrait peut-être nous saisir.

Mais, M. le Président, est-ce qu'on a regardé un peu ce que se paient les centrales syndicales? Est-ce qu'on a regardé un peu ce que se paient les vice-présidents de centrales syndicales? Est-ce qu'on a regardé ce que se paie, dans le monde industriel et dans le monde des affaires, un vice-président ou des vice-présidents de Bell Canada ou de la Canadian International Paper? Qu'est-ce que sont véritablement des ministres d'Etat? Ce sont des vice-présidents, M. le Président..

M. BURNS: Est-ce que le député me permet une question?

M. BELLEMARE (Johnson): Certainement, cela m'est agréable.

M. BURNS: Est-il au courant du salaire que se paient les vice-présidents des centrales syndicales?

M. BELLEMARE (Johnson): Je suis bien au courant.

M. BURNS: Quel montant actuellement?

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai pas besoin de vous répondre.

M. BURNS: Combien gagne le vice-président de la CSN, d'après vous?

M. BELLEMARE (Johnson): Vous irez voir le rapport annuel qui est déposé à tous les ans.

M. BURNS: Je n'ai pas besoin d'aller le voir. Je le sais. Combien pensez-vous qu'il gagne?

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne suis pas intervenu pendant la discussion...

M. BURNS: Non. Je vous ai demandé si vous me permettiez une question et vous me l'avez permise.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vous ai permis une question et je vous ai dit d'aller voir...

M. BURNS: Vous ne voulez pas de réponse? M. BELLEMARE (Johnson): Non. M. MORIN: II ne le sait pas.

M. BURNS: Vous ne le savez pas, c'est cela. Admettez-le donc!

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Je le sais...

M. BURNS: Si vous le savez, c'est combien?

M. BELLEMARE (Johnson): ... mais je ne le dirai pas.

M. BURNS: Combien gagne le vice-président de la CSN?

M. BELLEMARE (Johnson): Je continue. A Hydro-Québec... Vous irez voir le compte de frais de représentation pour qu'il le dépose.

M. BURNS: Non. Vous m'aviez permis une question.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Je vous pose la question: Combien gagne le vice-président de la CSN?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE (Johnson): Dans les centrales syndicales, et on en a un exemple assez frappant...

M. BURNS: Vous n'êtes pas capable de répondre. C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): ... par la commission Cliche et ce n'est pas terminé et je le souhaite très ardemment, parce que j'ai été ministre du Travail et j'ai vu des chiffres différents de ceux qu'on nous signale aujourd'hui...

M. BURNS: Quel est le chiffre du salaire des vice-présidents de la CSN?

M. BELLEMARE (Johnson): ... les frais de représentation et les frais qui sont ajoutés pour assister à...

M. BURNS: Quel est le salaire du vice-président de la CSN?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Les règlements sont pour tout le monde, s'il vous plaît.

Le député de Johnson.

M. BURNS: J'ai de la difficulté à accepter qu'on fasse de telles affirmations et qu'on ne soit même pas capable de... Je mets au défi le député de Johnson de dire le salaire qu'il cite. Il ne sait même pas combien sont payés les vice-présidents de centrales.

M. BELLEMARE (Johnson): Je dis et je répète que, dans les centrales syndicales, ils ont un salaire beaucoup plus haut que celui qu'on peut s'imaginer, par des frais de représentation, par des journées d'étude, et je parle en connaissance de cause.

Quand on regarde ce qui se paie aujourd'hui à tous les vice-présidents de compagnie, je pense qu'un ministre d'Etat qui accomplit bien son travail mérite sûrement la différence de $2,000 qu'il recevra en plus cette année. Il y aura une différence entre le ministre et son ministre d'Etat.

Qu'est-ce qu'on demande à un ministre d'Etat? On demande ce qu'on exige de Robert Quenneville, ministre d'Etat responsable de l'Office de développement de l'Est du Québec. Et vous croyez que c'est une mince tâche et vous croyez qu'il n'emploie pas tout son temps pour voir à ce problème difficile?

Qu'est-ce qu'on demande à M. Phaneuf, ministre responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports? Voyez sa présence et voyez son travail. Je ne dis pas que ces gens sont sans critique, mais je constate la position qu'ils occupent présentement.

Qu'est-ce que fait Mme Lise Bacon comme ministre d'Etat aux Affaires sociales? On l'a dit ce matin. On lui avait confié une spécialité que, comme dame, elle peut véritablement accomplir et pour le plus grand bien et le plus grand bénéfice de tous les Québécois. Je ne dis pas que c'est parfait.

Qu'est-ce qu'on demande à Fernand Lalonde, ministre d'Etat et attaché particulièrement à un nouveau mandat? Qu'est-ce qu'on demande à Bernard Lachapelle, ministre d'Etat responsa-

ble de l'Office de planification et de développement du Québec?

M. MORIN: Pas grand-chose.

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'est-ce qu'on demande à M. Paul Berthiaume, ministre d'Etat aux Transports? Je le sais pertinemment, pour l'avoir déjà expérimenté. Je suis allé à plusieurs reprises voir le ministre et le rencontrer personnellement pour lui expliquer un certain imbroglio qui existait dans mon comté et c'est lui-même, personnellement, qui est venu le régler. Je peux lui rendre ce témoignage et il sait de quoi je parle, et vous pensez que leur assiduité, que le travail que l'on exige d'eux ne mérite pas le salaire qu'on leur donne?

Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'une différence de $2,000 entre le salaire du ministre et le salaire du ministre d'Etat. Je dis qu'il devrait y avoir une plus grande différence.

Mais quant au poste occupé, quant aux fonctions remplies, je prétends qu'ils le font avec toute la discrétion, et, particulièrement, le dévouement qu'on doit apporter à une tâche aussi délicate. Il ne faut pas, dans cette Chambre, dans cette commission, être des éteignoirs.

Si on s'est laissé emporter par certaines discussions sur certains faits particuliers, je pense qu'en général, M. le Président, tout le monde a été traité avec un barème qui me semble logique et nécessaire. Il ne faut pas avoir peur des faits, M. le Président; depuis 1928, il y a eu, je crois, douze augmentations de salaire et j'ai entendu à chaque fois tous les mauvais sorts — quatorze augmentations de salaire depuis 1928 — et à chaque fois, depuis 1944, qu'il y a eu des augmentations de salaire, j'ai entendu les mêmes anathèmes, j'ai entendu les mêmes prophètes de malheur nous réciter à peu près les mêmes thèses que l'on entend depuis 30 heures à cette commission.

M. le Président, fort de l'expérience acquise, et particulièrement de ce que j'ai vécu en politique active depuis 30 ans, je pense que le peuple de la province, les gens qui pourront réellement discuter, qui pourront véritablement apprécier le travail que fait le député, pourront certainement répondre demain que nous n'avons pas exagéré. Ah! M. le Président, je n'ai pas à juger les autres gouvernements parce que ce n'est ici ni ma place, ni mon rôle, mais il y a, dans des statistiques qui sont très officielles, des salaires qui sont beaucoup plus considérables que celui que l'on s'apprête à se payer.

M. le Président, je voterai donc contre l'amendement parce que je prétends qu'un sous-ministre a le droit, sûrement en vertu des conventions collectives, à un salaire équivalent. Je dis que le salaire que se paient et retirent certains membres de certaines centrales syndicales est peut-être pour eux un bon salaire mais qui le paie, M. le Président? C'est la contribution de chaque ouvrier, de chaque syndiqué à la base, à toutes les semaines. On voit, M. le Président...

M. BURNS: Dites-les donc, les salaires en question!

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

M. BURNS: Donnez-les donc!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE (Johnson): Et, M. le Président...

M. BURNS: Vous êtes incapables de les donner.

M. BELLEMARE (Johnson): ... l'enquête Cliche est en train de le dévoiler sous bien des aspects. M. le Président, les compagnies aujourd'hui paient très bien ceux qu'ils engagent comme vice-présidents et je suis sûr que les ministres d'Etat, tout en déplorant que la marge entre un ministre et un ministre d'Etat ne soit pas assez large, assez grande, je prétends... Puisqu'aujourd'hui la loi en général a été fixée sur des barèmes et étudiée très consciencieusement, je voterai contre l'amendement.

LE PRESIDENT (M.Lamontagne): L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, en m'opposant à l'amendement suggéré par le député de Maisonneuve, je voudrais brièvement apporter une contribution. Je n'ai pas l'intention de répliquer aux propos de prophète de malheur que faisait le chef de l'Opposition officielle, comme le mentionnait le député de Johnson, c'est la neuvième fois, je pense, qu'on entend les mêmes choses. En tout temps, si les gens de la presse électronique veulent bien m'en faire l'invitation, je suis bien prêt à rencontrer le chef de l'Opposition officielle et je pense que tous les deux, devant les Québécois, on pourra leur dire honnêtement ce que l'avenir économique leur réserve. Je pense que vous allez voir... Il me semble que vous devriez avoir eu votre leçon le 29 octobre dernier, qu'en matière de chiffres, on n'a plus tendance à vous croire, de votre côté, et je pense avoir confiance en nous.

Je n'essaierai pas de donner un portrait illuminé, je ne dis pas qu'il n'y a pas de nuage mais je pense que je vais être capable de donner confiance, que les Québécois...

M. MORIN: Qui vivra verra!

M. SAINT-PIERRE: ... ont raison d'être optimistes dans l'avenir, dans l'année 1975, l'année subséquente, sur plus d'un point nous sommes capables d'aller de l'avant.

Ceci dit, M. le Président, pour la pertinence du débat, revenons-en strictement à l'amendement proposé. Je pense que, sans faire un retour historique, il faut quand même admettre qu'il y a eu une évolution sensible au cours de la dernière décennie dans le rôle des ministres d'Etat. Si on recule de 20 ans, 25 ans en arrière, je pense que le député de Johnson va admettre que peut-être, à une période dans les deux gouvernements, à la fois libéral et unioniste, les ministres d'Etat étaient un peu un petit sénat ou un peu une période d'introduction au cabinet proprement dit et que plusieurs de ces titulaires n'avaient pas de responsabilités précises, souvent d'ailleurs n'étaient pas attachés à un ministère donné. D'ailleurs, dans les années soixante et incluant les années soixante-six à soixante-dix, on a eu tendance à donner de plus en plus de responsabilités spécifiques à des ministres d'Etat, de telle sorte qu'aujourd'jui, s'il y a peut-être une certaine différence au niveau de la responsabilité puisqu'un ministre d'Etat, généralement, est assigné à un ministère et n'a pas de responsabilité administrative comme un ministre en titre néanmoins, cette différence va en s'amincissant constamment de telle sorte que l'écart de $2,000 que nous proposons dans le projet de loi me paraît justifié.

M. le Président, je tiens à souligner, dans un premier temps, que les ministres d'Etat sont membres, en pleine fonction, du conseil des ministres. Ce qui veut dire que tous les mercredis soir, les ministres d'Etat — et sans dévoiler les secrets d'Etat — je m'empresse de souligner leur grande assiduité.

Constamment, tous les mercredis soir on les retrouve à la table du conseil des ministres. Ils doivent donc ainsi s'intéresser à l'ensemble des problèmes qui confrontent le gouvernement, même dans les secteurs qui ne sont pas directement reliés à leur champ d'activité. Encore une fois, sans révéler de secrets d'Etat, plusieurs d'entre eux, si ce n'est pas la totalité d'entre eux, fournissent un apport positif, valable à la discussion qui a lieu au conseil des ministres, nous apportent leur expérience personnelle, l'expérience de leur comté, leur expérience sur le plan professionnel pour permettre au gouvernement de prendre les décisions plus éclairées.

Le député de Saint-Jacques avec l'humour qu'on lui connaît a tenté de tracer un portrait satirique du rôle des ministres d'Etat. Je ne voudrais pas épuiser les vingt minutes, je ne voudrais pas participer à un "filibuster" qui, comme le dit le député de Beauce-Sud, coûte déjà très cher à la province, plusieurs magots... mais reprenons brièvement, M. le Président, certains des rôles qui ont pu être et qui ne sont souvent pas mentionnés à leur juste valeur par les députés de l'Opposition.

Le député de Joliette, on sait le rôle très grand qu'il a joué depuis quatre ans dans tout ce qui s'appelle l'Est du Québec. Le député de Saint-Jacques peut rire, mais je pense que les statistiques montreront que, durant un très long temps, les crédits ne débloquaient pas dans tout le programme de l'Est du Québec et dès que le ministre d'Etat, le député de Joliette en a eu la responsabilité, il y a eu un effort concerté pour amener une véritable concentration des ministères dans l'Est du Québec et permettre ainsi que les sommes qui avaient été prévues par l'entente soient effectivement dépensées, que dans certains cas il y ait des réajustements qui étaient plus conformes aux désirs de la population. Cela a entraîné, bien sûr, quand on connaît le degré de consultation qu'on a bien voulu avoir dans la région, plusieurs rencontres auxquelles le député a dû se prêter. Je mentionne brièvement, M. le Président, tout le secteur du placement étudiant dont le député de Joliette a été responsable depuis plusieurs années. C'est une opération qui, à ce niveau, se compare, je pense, au plan budgétaire, au plan des procédures administratives, au plan d'une certaine efficacité nécessaire, à certains des ministres en titre et le député de Joliette l'a fait avec souvent un personnel extrêmement réduit.

Le député de Saint-Jacques nous a posé la question au sujet du député de Stanstead, le ministre d'Etat aux Affaires municipales, il se demande ce que fait ce monsieur. M. le Président, je pense que le Parti québécois aurait avantage d'avoir dans ses rangs beaucoup plus de gens comme le député de Stanstead. On sait que leur pénétration dans le milieu rural et particulièrement dans le milieu de l'agriculture est extrêmement faible, à peine 1 p.c. ou 2 p.c. Si les députés du Parti québécois avaient dans leurs rangs des gens de la trempe du député d'Orford. M. Georges Vaillancourt, ils seraient peut-être plus sensibilisés à une facette de la vie québécoise qui semble échapper constamment à ceux qui veulent bien faire uniquement du crédit social pour intellectuels, à ceux qui sont uniquement préoccupés de problèmes qui souvent touchent une seule région, la région de Montréal. Personnellement, M. le Président, j'ai appris beaucoup du député de Stanstead dans les quatre ans que j'ai été au conseil des ministres. Chaque fois que des points de vue ont été soulevés, même dans des questions qui relevaient des Affaires sociales, même dans des questions qui relevaient de la Justice, le député d'Orford nous a amené souvent cette espèce de gros bon sens qu'on ne saurait sous-estimer sur le plan de la valeur. Il y en a qui évaluent la compétence des gens uniquement au niveau des diplômes universitaires, mais l'apport positif du député d'Orford de nous signaler des lacunes dans les réglementations qui pouvaient être trop compliquées, que les gens ne comprennent pas dans les régions, la nécessité pour le gouvernement de saisir mieux certains problèmes dans des régions rurales, voici des contributions que le député de Stanstead nous a apportées et que le député de Saint-Jacques semble ignorer.

M. le Président, brièvement, le député de Vaudreuil-Soulanges, M. Phaneuf. On sait que le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports a pris un essor considérable. Son

budget qui va dépasser $25 millions ou $26 millions, qui implique une communication avec toute une foule de fédérations sportives, d'organismes de loisirs, l'implantation de tout un secteur dans ce domaine des sports et des loisirs, voilà autant d'initiatives qui ont demandé beaucoup de temps du député de Vaudreuil-Soulanges et qui, je pense, comme plan de contribution personnelle peut être très près de la contribution d'un ministre en titre.

M. le Président, pour le député de Bourassa, Mme Bacon, le député de Saint-Jacques n'a retenu qu'un voyage à propos de garderies. Ce serait réellement faire injustice à la vérité très simple d'oublier toute la participation de Mme Bacon, député de Bourassa, dans des dossiers aussi complexes que celui de l'ensemble du secteur des infirmières qui regroupe plus de 35,000 personnes au Québec, tout le secteur de l'adoption, tout le secteur des personnes âgées, tout le secteur des handicapés, tout le secteur des ateliers protégés, tout le secteur de la publicité des médicaments.

N'est-ce pas là une foule de secteurs qui ont permis au ministre en titre, le ministre des Affaires sociales, de pouvoir se dégager d'une partie de ces responsabilités et demander au député de Bourassa de rencontrer les gens qui étaient préoccupés dans ces secteurs, de formuler de nouvelles politiques, de nouvelles initiatives au gouvernement.

M. le Président, le député de Chauveau, ministre d'Etat responsable de l'Office de planification et de développement, lorsqu'on connaît la lourde tâche qui revient au député de Bonaventure, qui est à la fois ministre des Affaires intergouvernementales et leader du gouvernement, on comprend que, pour tous les travaux qui touchent l'Office de planification et de développement du Québec, en particulier les ententes-cadres qui ont été négociées récemment et qui continuent d'être négociées au niveau des ententes auxiliaires entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, qui nous donnera une somme de $1 milliard pour les cinq prochaines années, qui toucheront des secteurs nouveaux où l'approche est de plus en plus complexe, je pense que, dans ces secteurs et dans nombre d'autres, le député de Chauveau a apporté un apport extrêmement positif.

M. le Président, on a mentionné tantôt également, je le répète, l'apport extrêmement important du député de Laprairie, qui est ministre d'Etat aux Transports, dans tout ce champ nouveau du transport en commun, le transport des personnes comme le transport des marchandises, en fait, toute cette approche nouvelle du ministère des Transports qui ne se voit plus uniquement comme un ministère de la Voirie responsable de construction de routes et de ponts, mais qui prend une philosophie globale au problème de Transport et qui tente, avec beaucoup de succès, je le considère, de dégager de nouvelles politiques, de nouvelles approches en matière de transport en commun, en matière d'aide et de soutien à tout ce qui touche le transport en commun, en matière de transport en vrac, tout le problème en fait. On se rappelle le problème des camionneurs artisans, M. le Président. N'a-t-il pas été un problème qui défrayait les manchettes de ceux qui voulaient bien être prophètes de malheur? On n'entend plus parler aujourd'hui des camionneurs artisans. Est-ce que c'est parce que le problème a été réglé, M. le Président? Oui, M. le Président et s'il a été réglé, je pense que le ministre d'Etat, dont on veut réduire le traitement, subirait une certaine injustice, si on ne veut pas reconnaître pleinement son salaire.

M. le Président, l'Opposition recommandait un quantum de 0.75 p.c. pour les ministres d'Etat et pour le chef de l'Opposition. Nous avons résisté à la tentation un peu grande que nous offrait le député de Saint-Jacques de réduire lui-même le salaire du chef de l'Opposition officielle. Encore aujourd'hui, nous allons résister à la tentation de penser que le chef de l'Opposition officielle a un apport plus important que les ministres d'Etat dans l'administration du gouvernement. Nous ne voulons pas cela, d'ailleurs nous l'avons prouvé par notre vote quand nous avons maintenu, malgré l'opposition du Parti québécois, le salaire du chef de l'Opposition au même niveau que les ministres en titre et, par nos voix également, nous maintiendrons à une différence qui ne dépasse pas les $2,000 le salaire des ministres d'Etat.

M. le Président, au niveau des salaires, on l'a écrit, encore une fois, sur les 50 p.c, les tableaux que j'ai donnés hier montrent l'effet très prononcé de l'impôt. Ils montrent bien finalement, je les ai faits pour les ministres, je peux les faire pour les ministres d'Etat, si vous voulez bien, que, sur une augmentation brute de $12,900, le ministre en titre n'en retire que $2,921, soit une augmentation de 7.85 p.c. du 1er janvier 1972 au 1er mars 1974, soit une période de plus de deux ans et demi. Est-ce que le chef de l'Opposition connaît beaucoup de travailleurs qui, pendant une période de deux ans et demi, ont connu une augmentation du revenu disponible de moins de 8 p.c, ce qui est le lot des ministres en titre et de son salaire lui-même?

M. MORIN: Vous jonglez avec les chiffres.

M. SAINT-PIERRE: Je ne jongle pas avec les chiffres, je tente de m'appuyer non pas sur des hypothèses ou sur des prophètes de malheur ou sur du oui-dire, je me base sur des statistiques officielles pour montrer que l'ensemble du projet de loi et particulièrement les dispositions qui touchent les ministres d'Etat sont conformes à une économie qui se veut réelle, sont conformes également à des principes de cohérence et de logique et veulent simplement reconnaître la contribution importante qu'ont pu faire les ministres d'Etat dans l'administration du gouvernement.

DES VOIX: Vote!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons nous prononcer sur l'amendement. Je vais relire l'amendement à l'article 13: "Que l'article 13 soit amendé en remplaçant dans la dernière ligne du sous-paragraphe c), le nombre 1.00 par le nombre.75. M. Morin?

M. MORIN: En faveur de l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Belle-mare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Malépart?

M. MALEPART: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Burns?

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Caron?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Berthiaume?

M. BERTHIAUME: On comprendra que je m'abstiens.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Charron? M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lachance?

M. LACHANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Roy?

M. ROY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Picotte?

M. PICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne):

Pour: 2

Abstention: 1

Contre: 13

La motion d'amendement est rejetée.

M. HARDY: Paragraphe c), adopté? M. BURNS: Adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe c), adopté sur division. Egalement tous les alinéas que comprend le paragraphe c).

M. HARDY: Le paragraphe c) est adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce qu'on s'entend sur le vote des alinéas que comprend le paragraphce c)?

M. BURNS: Bien, les deux autres, il n'y a pas de problème. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour le paiement, aux membres du Conseil exécutif, d'allocations pour déplacements, etc. C'est ça que vous voulez dire, les deux autres alinéas?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Les deux autres alinéas.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté sur division.

M. HARDY: 6 b), adopté? M. BURNS: 6 b), adopté.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons un amendement mineur, M. le Président, à 6 b). L'amendement se lit ainsi: Remplacer l'article 6 b) de la Loi de l'exécutif. Je l'ai déjà proposé, mais on l'avait remis. On l'a déjà distribué ici ce matin. Alors l'article 6 b), tel qu'amendé, se lirait

ainsi: Les sommes visées à l'article 6 a) et à l'article 52 de la Loi de la législature sont payées à même le fonds consolidé du revenu.

A l'article 52 de la Loi de la Législature, elles sont payées à même le fonds consolidé du revenu. On demandait d'où provient le paiement des fonds.

M.. MORIN: Je me souviens que j'avais soulevé cette question.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça, c'est à votre demande.

M. MORIN: Merci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

M. HARDY: L'article 13, adopté?

M. BURNS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'article 13, adopté sur division. Article 14.

Article 14

M. SAINT-PIERRE: Un amendement, M. le Président, à l'article 14. On fait la distribution et j'aurai l'occasion de... Si j'explique... M. le Président, l'article 14, suivant les amendements qui ont été donnés, établit donc le nouveau régime à partir du 1er avril 1974. Donc, vu l'amendement, les articles 2, 3, 5, 7, 8 et 13 ont effet depuis le 1er avril 1974, quant aux membres de l'Assemblée qui sont en fonction le 19 décembre 1974.

M. le Président, sur l'article 14, il faut se rappeler que le rapport Bonenfant... On se rappelle que, dans une large mesure, nous avions fait cette démarche de confier à un groupe extraparlementaire le soin de se pencher sur le problème de l'indemnité des parlementaires et on se rappelle que le rapport Bonenfant nous avait proposé un niveau de salaire. Nous sommes allés en deçà, passant de $22,000 à $21,000. Le rapport Bonenfant nous avait également — je cherche la page — recommandé que ces montants soient payables à partir du 1er avril 1974.

Je tiens à souligner, bien sûr, que, par cohérence, cela implique l'allocation non imposable de $3,000 que recevaient les députés, depuis le 1er avril 1974 qui est ni plus ni moins annulée et qui est remplacée par l'ensemble du nouveau régime, à partir du 1er avril 1974. Il aurait été bien injuste si, d'une part, les augmentations de salaire avaient été consenties à partir du 1er avril 1974, comme le recommandait le rapport Bonenfant et que, d'autre part, nous n'aurions pas touché aux $3,000 d'alloca- tion non imposables pour les ministres et au changement de l'allocation de $7,140 à $7,000 pour les députés. Donc, on retranche les $140. Pour le chef de l'Opposition officielle, les ministres et le président de l'Assemblée nationale, on retranche les $3,000 à partir du 1er avril 1974.

M. le Président, je rappelle que c'est à la page 38 que le rapport Bonenfant nous disait, et je cite textuellement: "Si notre système est accepté, nous suggérons qu'il soit en vigueur, rétroactivement, au 1er avril 1974, soit le début de l'exercice financier". Vous vous rappelez d'ailleurs, M. le Président, qu'en justifiant les hausses consenties, en autant que possible, tout en citant des statistiques moi-même, je m'étais toujours porté entre l'augmentation du 1er avril 1971, jusqu'au 1er avril 1974, puisque, à partir du 1er avril 1974, il n'y a plus, à proprement parler, d'augmentation forfaitaire, c'est une indexation pure et simple sur l'évolution des salaires moyens des travailleurs canadiens, à partir du 1er avril 1974.

On comprendra également pour quelle raison il nous a semblé préférable d'avoir cette disposition prévoyant que l'article s'appliquait aux membres de l'Assemblée qui sont en fonction le 19 décembre, c'est-à-dire au moment du dépôt en première lecture de ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

Motion d'amendement de M. Burns

M. BURNS: M. le Président, votre article est encore pire qu'on le pensait. J'avais un amendement à proposer, mais je trouve que mon amendement prend encore plus son sens. Ce qui me fascine actuellement dans tout cela, c'est combien nous avons la main légère, combien on a la facilité d'accorder de la rétroactivité lorsque, déjà, on parle d'augmentations de salaire qui sont véritablement imposantes.

Je me rappelle, il n'y a pas tellement longtemps, une grève qui a duré au-delà de trois semaines, comme la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Ce que les employés demandaient, ce n'était pas une rétroactivité à un point tel que cela pouvait dire, au minimum, $4,050, comme dans le cas présent, cela demandait tout simplement à la Communauté urbaine de Montréal une rétroactivité basée sur la simple augmentation du coût de la vie de $750. Cela leur a pris trois semaines de grève, avec l'intervention du ministre du Travail, avec l'intervention du premier ministre pour essayer d'obtenir ces fameux $750.

Il y a des cas, dans tout le Québec, qui sont absolument fantastiques. On n'a qu'à penser aux pompiers de Montréal qui ont eu exactement à faire face au même problème, simplement récupérer de façon partiellement rétroactive par l'obtention d'un montant forfaitaire,

d'un montant semblable de $750 et même, les pompiers de Montréal, ne sont même pas sûrs, actuellement, de l'obtenir. Ce n'est pas encore tout à fait réglé, même s'ils sont retournés au travail.

On n'a qu'a penser aux travailleurs de Québec Téléphone qui ont fait une grève sur l'indexation passée de leur salaire. C'est une forme de rétroactivité qu'ils demandaient. Là, ils sont retournés au travail, — à coups d'injonctions, d'intimidation, à coups de tout ce que vous voudrez, et même eux ne sont pas certains d'obtenir le quart de ce qu'ils demandaient.

Avec la demande actuelle prévue à l'article 14, et encore pire avec l'amendement proposé par le ministre de l'Industrie et du Commerce en dernier lieu, qui rend toutes les indemnités rétroactives, les indemnités prévues pour les ministres, pour le président de l'Assemblée nationale, pour le leader de l'Opposition, le chef de l'Opposition, les présidents de commission, les vice-présidents de l'Assemblée nationale, les ministres d'Etat. On ne parle plus de rétroactivité. Dans le cas du texte de loi qui nous avait été déposé, on parlait de rétroactivité générale pour tout le monde, un minimum de $4,050, c'est-à-dire $21,000 dans l'immédiat, répartis ou si vous voulez la différence entre $21,000 et $15,600, c'est-à-dire $5,400 et c'étaient les 9/12, soit les 3/4 de cela qui agissaient comme rétroactivité, en vertu de l'article 14.

Là, on pousse l'indécence un peu plus loin. Si je prends simplement l'article 6 a), pour les ministres d'Etat dont on vient de parler, qui eux ont droit à une indemnité de 1.0 p.c. de l'indemnité actuelle, cela veut dire $8,000 de rétroactivité d'un seul coup, d'une claque, sans aucun problème, sans aucune hésitation, alors qu'actuellement au Québec vous avez des travailleurs qui se battent, non seulement pour obtenir de la rétroactivité lorsque leur convention collective n'est pas signée à la date d'expiration de la convention antérieure, mais qui se battent tout simplement pour faire reconnaître leur perte du pouvoir d'achat. On ne leur accorde pas cela, on laisse ces gens à la merci d'une discussion, on leur fait faire littéralement des grèves illégales, on leur dit: Débattez-vous dans l'eau bouillante tant que vous voudrez, et nous autres, sans aucune gêne. Véritablement avec indécence, on se dit: Je n'ai aucune gêne, parce que l'année fiscale commence le 1er avril 1974, de me voter qui $4,000, qui $5,000, qui $6,000, qui $8,000 de rétroactivité seulement d'une "shot". C'est ça que je trouve absolument et proprement indécent.

Il faut se rappeler — et il est peut-être important de se le rappeler — que le revenu moyen en 1972 au Québec d'après le tableau de Statistique Canada, alors que nous nous classions, soit dit en passant, au cinquième rang — et avec ces salaires, il ne faudrait pas se gêner pour le dire nous nous classons au premier rang au Canada — même en avant du gouvernement fédéral qui a retiré à la dernière minute son projet d'augmentation... Avec $21,000 et à compter du 1er janvier $23,300 nous allons nous classer bien en avant de quelque Législature que ce soit, et même de la Chambre des communes d'Ottawa.

Jusque-là on peut trouver ça charrier un peu, mais là on charrie encore plus quand on dit qu'en plus de ça, vu que c'est nous qui décidons, vu que nous n'avons pas à faire des trois semaines, des trois mois et des six mois de grève ou même des trois jours de grève dans le cas des pompiers de Montréal — ce qui était quand même encore pire dans les circonstances comme responsabilité que les pompiers devaient prendre et comme poids qu'une conséquence d'un geste comme celui-là pouvait apporter — nous, nous n'avons pas de problème, nous nous les votons les augmentations de salaire.

Tant qu'à s'en voter, envoie donc "baquet", nous allons nous en mettre un bon paquet, nous irons en chercher par en arrière, par en avant, par en dessous, par en haut, et, à part ça, les indemnités que nous rajustons, envoie donc, à la dernière minute, de façon, je le dis, hypocrite, parce que ce n'était pas dans le projet de loi initial, par la simple addition de numéros d'articles que bien des gens ne comprendront pas, parce qu'ils ne prendront pas le temps d'aller voir ce qu'il y a à l'article 2, à l'article 3, 5 ou 7, 8 ou 13.

Moi, je dis à ces gens qu'ils n'auront pas le temps d'aller voir cela, que ce sont les indemnités additionnelles, payées à un certain nombre de membres de l'Assemblée nationale qui détiennent des postes — dont les ministres, dont le premier ministre qui reçoit une indemnité de 1.50 de l'indemnité de base, dont les ministres, qui reçoivent une indemnité de 1.10 de l'indemnité de base, le chef de l'Opposition, le président de l'Assemblée nationale, votre humble serviteur, le leader de l'Opposition qui reçoit une indemnité de .45 — tout ce beau petit monde va se péter des rétroactivités, M. le Président, qui vont varier entre quelque chose comme $4,050 au minimum, pour les neuf mois passés, à aller jusqu'à des sommes fantastiques qui jouent dans les $8,000 ou $9,000. C'est tout simplement ce qu'on fait, M. le Président, par l'addition de dernière minute, l'amendement hypocrite, à mon avis, d'ajouter un certain nombre de chiffres à cet article. Mais on n'est pas des valises, M. le Président, on est capable de lire des textes.

On se rend compte que, quand on dit qu'en plus de l'article 92 — là au moins, c'était cela dans le projet de loi original — l'article de base quant au salaire du député, on ajoute l'article 2, le salaire du président de l'Assemblée nationale, des vice-présidents de l'Assemblée nationale, l'article 3, celui qui concerne le salaire des adjoints parlementaires, l'article 5, celui qui concerne la rétroactivité — l'article 5, d'ailleurs soit dit en passant, je ne vois pas ce qu'il vient faire là, j'espère que le ministre nous l'expliquera — l'article 7, M. le Président, qui nous parle de la relation de 1.0 pour le poste reconnu du

chef de l'Opposition officielle, l'article 8, qui vise les députés qui détiennent un poste de chef ou de leader d'un autre parti non reconnu, mais qui en reçoivent les bénéfices, l'article 13, soit celui qui vise le premier ministre et les ministres.

M. le Président, on ajoute à l'indécence originale une indécence encore pire, on fait tout simplement donner une rétroactivité sur des indemnités additionnelles au salaire de base du député, ce qui donne comme résultat rien de moins que ce que je disais tout à l'heure, un minimum de $4,050 de rétroactivité et cela peut aller chercher jusque dans les $8,000 ou $9,000, si on calcule 1.10 ou 1.50 de la relation du salaire de base.

M. le Président, je propose tout simplement, si on en est venu jusqu'ici, si on a décidé d'ajuster le salaire à ce moment-ci, surtout qu'on sait que, dès le mois de janvier, il y aura un ajustement au coût de la vie, c'est pour cela que même si l'article 92 nous cite le chiffre de $21,000, il ne faudra plus parler, à compter de maintenant — si on veut être honnête à l'endroit de la population — de $21,000, parce qu'avec l'indexation dans quelques jours, je dirais quasiment dans quelques heures, qui va être appliquée au salaire de député, celle-ci va porter le salaire de base de $21,000, qui apparaît à l'article 92, à $23,000. C'est cela que cela va donner. M. le Président, en plus de cela, on a l'audace, le sans-gêne, l'indécence d'arriver et de dire: Tout ce qui est dans cette loi, au point de vue amélioration des conditions pécuniaires, va être, sans difficulté, sans problème puisque c'est nous qui décidons, rétroactivement au 1er avril 1974, avec les conséquences que je viens de décrire, alors qu'on sait qu'au Québec actuellement, le salaire moyen, imaginez-vous, se situe dans les $8,000 par année, actuellement et nous, dans certains cas, on va se payer cela, pas à titre de salaire, mais à titre de rétroactivité pour neuf mois. C'est cela qu'on va se payer.

M. le Président, si on veut avoir un petit peu de décence, malgré toutes les indécences commises ailleurs dans le projet de loi, on va accepter mon amendement. Je propose, à l'article 14, que cet article soit amendé en remplaçant les mots "a effet depuis le 1er avril 1974" par les mots "prendra effet à compter du 1er janvier 1975".

M. HARDY: Quel article amendez-vous? M. BURNS: L'article 14.

M. SAINT-PIERRE: II y a déjà un amendement sur la table.

M. BURNS: II y avait un amendement?

M. SAINT-PIERRE: II y a déjà un amendement sur la table qu'on est en train de discuter.

M. BURNS: Cela ne me fait rien. Je le présenterai après et je vais vous dire tout de suite que je vais voter contre l'amendement.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour éclairer...?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: Non. Je n'ai pas tout à fait fini.

M. ROY: Je n'ai pas une longue intervention à faire, mais si le ministre...

M. MORIN: A qui donnez-vous la parole?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de l'Industrie et du Commerce pour quelques éclaircissements, le député de Beauce-Sud après et le chef de l'Opposition officielle.

M. SAINT-PIERRE: Simplement des éclaircissements parce qu'en écoutant le député de Maisonneuve, je suis certain qu'on avait l'impression, que par cette mesure rétroactive... Voici les chèques de $7,000, $8,000 qui s'envolaient à chacun des membres de cette Chambre...

M. BURNS: Pas à chacun des membres.

M. SAINT-PIERRE: Non, pas à chacun des membres, mais à certains. Enfin, en partant, vous avez dit: Partir de $4,000 et monter jusqu'à $8,000 ou $9,000. Compte tenu du fait que le rapport Bonenfant nous recommandait un nouveau régime à partir du 1er avril 1974, la logique même demande qu'à partir du 1er avril, tenant compte du fait que, dans certains cas, on enlève des allocations qui ne sont pas imposables, que dans d'autres cas on modifie d'autres indemnités, que le projet de loi, en fait, change la situation actuelle, il m'apparaît nécessaire qu'en partant du 1er avril 1974, nous changions l'ensemble du régime incluant l'ensemble de la rétroactivité pour non seulement le salaire de base, mais également pour les allocations, les indemnités et les suppléments qui sont donnés. Et je m'explique dans une seconde, puisqu'il m'apparaît un anachronisme que le salaire de base change suivant l'article 5, le 1er avril...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE (Johnson): Ce sont les ministres d'Etat qui donnent le mauvais exemple en arrière.

M. SAINT-PIERRE: ... qu'on change le salaire à partir du 1er avril 1974 et que finalement, huit mois plus tard, on commence à

jouer avec d'autres fonctions de la loi, tenant compte que c'est l'essence même, la philosophie même du projet de loi de modifier le statu quo pour arriver avec un nouvel équilibre que nous demandons.

Mais, hier, j'ai justement donné certains des résultats et cela a été compilé par les gens de l'Assemblée nationale. Le député de Maisonneuve pourra peut-être les avoir. Je vais prendre les deux cas que nous avons donnés hier. On pourrait faire les calculs pour d'autres. Seulement pour vous montrer ce qu'est la rétroactivité. Vous verrez que ce ne sont pas exactement les chiffres que vous avez mentionnés. Je ne conteste pas votre bonne volonté quand vous avez cité $8,000. Vous avez additionné deux ou trois chiffres et vous avez dit: Ce sont $8,000, mais les mathématiques vont être plus conformes à la vérité pour savoir ce que les gens auront de plus, je vais vous les donner.

Hier, nous avions pris l'exemple du député...

M. BURNS: $4,050, c'est exact cela?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je vais vous montrer ce qui arrive.

M. BURNS: Non?

M. SAINT-PIERRE: Je vais prendre deux cas. Je vais prendre un député et après cela, je vais prendre, si vous voulez, soit le chef de l'Opposition officielle ou soit un ministre. On va prendre les deux cas que nous avions hier.

Je vous ai montré hier que, compte tenu de l'impôt provincial et de l'impôt fédéral, compte tenu du fait que nous enlevons certaines des exemptions qui étaient non imposables — je demanderais au député de Maisonneuve de bien m'écouter — nous avons alors une augmentation nette... l'augmentation brute d'un simple député qui est de $5,400, annuellement, compte tenu de l'impôt provincial et de l'impôt fédéral additionnel qui en grugent une bonne partie, elle devient une augmentation nette de $3,250. Si on parle de ce qu'on retire, il faut également tenir compte et, bien sûr, cela a un effet sur la pension. Vous en parlerez tantôt.

M. BURNS: Faudrait-il en plus de cela se voter des exemptions d'impôt?

M. SAINT-PIERRE: Non. M. BURNS: Non?

M. SAINT-PIERRE: J'essaie simplement de montrer qu'il n'y a personne ici qui aura un chèque comme vous avez indiqué de $4,000 à $8,000...

M. BURNS: Je n'ai pas parlé de chèque. J'ai dit de rétroactivité.

M. SAINT-PIERRE: Je vous l'explique, La rétroactivité veut dire qu'on en envoie 60 p.c. au gouvernement d'Ottawa et au gouvernement du Québec sur le plan de la fiscalité...

M. BURNS: Quand on me parle de mon salaire à la fin d'une année, je ne dis pas que je gagne $6,000, si mon salaire brut est de $10,000 et que je paie $4,000 d'impôt. Ce n'est pas cela. Je dis: Je gagne $10,000 par année. Voyons donc !

M. SAINT-PIERRE: Hier, j'ai donc indiqué que l'augmentation nette après impôt pour un député était de $3,250 au total, compte tenu de tous les changements qui sont apportés au projet de loi et compte tenu de l'amendement qui est l'objet de la discussion dans le moment.

Si on retranche $540 qui sera une contribution additionnelle que le député doit verser au régime de pension — notre régime de retraite — le montant net est donc, annuellement de $2,710.

Comme il y a huit mois qui vont s'écouler entre le 1er avril 1974 et le 1er janvier 1975, il faut donc multiplier par .6. Pour les députés il faudrait donc multiplier $2,710 par trois quarts, ce qui donne pour un député $2,710 multipliés par trois quarts, essentiellement à peu près $2,000 en salaire, indemnité, toutes les choses de la loi, c'est ce que cela représente $2,000 qu'il va obtenir de plus.

Dans le cas d'un ministre et du chef de l'Opposition officielle, ce sont ceux dont vous parliez tantôt qui avaient des hausses de $8,000, parce qu'ils sont évidemment plus haut dans l'échelle.

M. BURNS: C'est la rétroactivité.

M. SAINT-PIERRE: La rétroactivité, c'est bien cela, en brut. Alors, en brut, M. le Président, sur une base annuelle, le chef de l'Opposition le sait, dorénavant il va toucher $12,900 en brut de plus qu'il ne touchait l'an dernier. Cependant, je l'avertis...

M. BURNS: Trois quarts de cela, ça fait $9,000.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, non cela ne va pas aussi vite que cela parce qu'avant, le chef de l'Opposition recevait $3,000 d'allocation non imposable que, dorénavant, il ne touchera pas. Ces $3,000 qu'il aurait eus l'an prochain, c'était peut-être l'équivalent de $6,000, compte tenu des taux d'impôt. D'ailleurs, le document que j'ai déposé hier, M. le Président, prouve bien que, pour le chef de l'Opposition, sur une base annuelle, il recevra comme augmentation nette après impôt $2,000... Un instant!

M.MORIN: En brut, pour les ministres et pour le chef de l'Opposition...

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai dit tantôt, c'est $12,900 en brut; vous êtes capable de calculer. $31,000...

M. MORIN: La rétroactivité brute.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, M. le Président. Je vous ai dit hier que l'augmentation nette annuelle était de $2,921.63. Si le chef de l'Opposition veut continuer de verser des contributions au régime de retraite, compte tenu que son salaire et les allocations qu'il obtenait jusqu'à maintenant ont été transformées en salaire, eh bien ! ses contributions au régime de retraite —et je rappelle qu'au delà de $2,500, ce n'est pas compté comme revenu non imposable, c'est-à-dire que les exemptions qui sont permises, c'est directement de sa poche qu'on enlève cela — on va être obligé de lui enlever un montant additionnel de $1,290, ce qui laissera pour le chef de l'Opposition officielle et les ministres, sur une base annuelle, un montant net...

M. MORIN: Nous allons faire pitié!

M. SAINT-PIERRE: Un instant, un instant!

M. MORIN: Nous allons faire pitié!

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est un peu cela, M. le Président. Ce ne seront pas exactement les $8,000 dont on a entendu parler tantôt. Sur une base annuelle, pour les ministres, ce sera un montant de $1,631 multiplié par 0.75 soit $1,224. Je dis au chef de l'Opposition, ce que la mesure rétroactive va signifier, du 1er avril 1974 au 1er janvier 1975. Dans les $8,000, il y a bien des gens qui vont être riches, dont le ministre du Revenu du Québec, le ministre du Revenu d'Ottawa, et il va y avoir des contributions additionnelles à la caisse de retraite, mais lui-même, le chèque qu'il va toucher, ce n'est pas $8,000, c'est $1,224, M. le Président. C'est la vérité.

M. MORIN: En plus du reste.

M. SAINT-PIERRE: Non, non, c'est ça pour la période, M. le Président, du 1er avril au 1er janvier, $1,224. Encore une fois, M. le Président, rappelons-nous que le rapport Bonenfant, à la suite de la démarche qui a été soulignée par bien des éditorialistes, quand nous avons confié à un groupe extraparlementaire de se pencher sur la question, le rapport Bonenfant, dis-je, nous recommande un niveau de salaire égal à $22,000; mais le projet de loi ne l'a pas suivi sur cela, nous sommes allés à $21,000. Le rapport Bonenfant, en page 38, nous dit: Si notre système est accepté, nous suggérons qu'il soit en vigueur rétroactivement au 1er avril 1974, soit au début de l'exercice financier. Or, il me paraît cohérent et logique que si nous allons retourner les salaires au 1er avril 1974, c'est l'ensemble du régime et l'ensemble du système qui doit être retourné au 1er avril 1974. Sans cela, il y a un manque de cohérence à avoir un salaire basé sur un système et des indemnités basées sur l'autre et, huit mois après commencer à tout changer ensemble.

M. BURNS: Est-ce que je peux vous poser une question, M. le ministre? Est-ce qu'il y a eu une recommandation du lieutenant-gouverneur sur cette modification?

M. SAINT-PIERRE: Oui, tous les projets de loi ici, c'est...

M. BURNS: Non. Je ne l'ai pas entendu encore. Je l'ai entendu quand le projet de loi a été déposé dans sa forme originale, le projet de loi 87.

M. HARDY: II y a eu une décision de rendue là-dessus.

M. BURNS: II y a eu une recommandation du lieutenant-gouverneur, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de cet amendement et vous en recommande l'adoption?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. M. BURNS: Oui, quand cela?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. SAINT-PIERRE: II y a eu une décision de rendue sur cela...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a eu une décision de rendue à cette commission.

M. SAINT-PIERRE: ... je parle au nom de l'exécutif.

M. BURNS: Quand?

M. SAINT-PIERRE: II y a eu un miniconseil hier soir. C'est vrai, c'est là que je me suis absenté cinq minutes. On a discuté de différentes choses.

M. BURNS: Où était Son Excellence, M. Hugues Lapointe, hier soir?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: II vous a recommandé cela.

M. SAINT-PIERRE: II est au service de la reine, lui, voyons.

M. BURNS: M. le Président, je veux seulement dire une chose. Cela m'étonne énormément de voir un ministre aussi sérieux... Là, je vais être obligé de le mettre en doute à compter de maintenant, mais un des ministres que je considérais parmi les plus sérieux dans ce cabinet, c'était le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je n'ai jamais vu d'employeur, lorsqu'il négocie avec ses employés, parler du salaire net qu'ils vont avoir. Je n'ai jamais entendu parler de cela. J'ai toujours entendu

parler du salaire brut. Quand les pompiers de Montréal, que je vous citais tout à l'heure, ont obtenu — pas les pompiers, parce que ce n'est pas encore sûr s'ils vont l'avoir — mais quand les gens de la CTCUM ont obtenu leurs $750, vous savez qu'il y en avait une partie d'imposable. Chez les fonctionnaires du gouvernement qui reçoivent leur montant forfaitaire, il y en a à peu près la moitié d'entre eux qui disent: C'est de la folie, on reçoit à peine 60 p.c. et, dans certains cas, 50 p.c. du montant censé être de rattrapage vis-à-vis de la perte du coût de la vie. Alors, M. le Président, cela m'étonne de voir le ministre de l'Industrie et du Commerce, un ministre que j'ai toujours considéré sérieux, venir nous parler des bénéfices nets que vont apporter les mesures qu'il propose à l'article 14. Je suis obligé de parler en termes de bénéfices bruts parce que vous ne savez pas ce que le député de Terrebonne, ce que le chef de l'Opposition, ce que moi-même ou n'importe quel député autour d'ici peut aller chercher comme retour d'impôt à cause du nombre d'enfants, à cause d'une certaine situation de dépenses ou quoi que ce soit. Vous ne le savez pas et ce qui est déduit à la source n'est pas toujours... Et la preuve même, j'en prends à témoin le ministre du Revenu, ce n'est habituellement pas cela, son rapport d'impôt; c'est soit plus, soit moins. Cela n'a rien à foutre avec le fait qu'on déduise à la source à quelqu'un tant de milliers de dollars. Ce n'est pas sur cette base-là qu'on doit discuter de bénéfices qu'on accorde. Cela m'étonne beaucoup, je le répète. Je suis "flabbergasté", comme on dirait, par l'attitude du ministre de l'industrie et du commerce de nous parler actuellement de rétroactivité en termes de bénéfices nets que cela va donner, c'est-à-dire le chèque que le député va recevoir dans quelques jours, une fois que la loi aura été adoptée. Mais ce n'est pas sur cette base qu'on discute.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je suis surpris des propos du député de Maisonneuve parce que là, il nous parle exactement comme un patron.

M. BURNS: Non. Parce que j'ai tellement entendu de patrons me parler, M. le Président, que je connais leur langage et, avec eux, je n'ai jamais négocié de bénéfices nets pour les travailleurs que je représentais.

M. SAINT-PIERRE: Mais je suis certain que, quand vous avez représenté les travailleurs, si les travailleurs que vous représentiez avaient un montant de $3,000 comme allocation, comme le chef de l'Opposition qui est à votre droite, et que, tout à coup, cette allocation non imposable devient du salaire, je suis certain que vous êtes suffisamment habile pour signifier à l'employeur qu'il y a une perte nette pour... C'est cela que j'ai fait.

M. BURNS: J'ai toujours fait — je vous mets au défi de me prouver le contraire — des rapports aux travailleurs sur les bénéfices bruts que leur comporte l'augmentation de salaire ou la note de rétroactivité qui est accordée. C'est le cas de n'importe quel représentant syndical qui mérite ce titre. On leur dit exactement ce que cela apporte au point de vue de bénéfice brut; ensuite, si le gars a 14 enfants et que ça lui permet une déduction plus grande, c'est tant mieux pour lui. Mais s'il n'a pas d'enfant, ça lui coûte plus cher en pourcentage. Ecoute donc, c'est de même que ça marche, les lois fiscales sont là pour ça.

M. SAINT-PIERRE: Je suis certain que, si le chef de l'Opposition dit à son leader parlementaire: Je recevais avant $3,000 d'allocation non imposable et dorénavant ces $3,000 sont échangés pour $3,000 de salaire imposable, vous êtes un avocat suffisamment près des intérêts du travailleur pour lui dire: Mon cher ami, compte tenu de ton niveau de salaire, tu viens de perdre $1,500. Je pense que ce qu'on tente de mesurer par des changements importants pour le cas du chef de l'Opposition, c'est qu'il y a $3,000 qui n'étaient pas imposables, qui étaient peut-être l'équivalent de $6,000 antérieurement et qui, demain matin, valent seulement $3,000 puisqu'ils sont imposables.

M. BURNS: En tout cas, M. le Président, je vous suggère de disposer de l'amendement.

M. ROY: M. le Président, c'est le cas de le dire, c'est un amendement surprise que le gouvernement vient de nous amener. Si le gouvernement avait bien noté les propos que j'ai tenus hier soir, je pense qu'il n'aurait pas apporté cet amendement.

M. le Président, mon intervention sera courte, parce que j'avais dit hier et je l'ai répété ce matin, que je n'avais pas l'intention de participer à ce "filibuster" quoiqu'il nous apparaisse nécessaire, à ce moment-ci, d'intervenir et de faire connaître notre point de vue.

M. le Président, je demande au gouvernement, logiquement et raisonnablement, de revenir à l'article 14 original. Il y a quand même des limites. Nous l'avons demandé et nous avons même fait une formule de compromis, mon collègue de Johnson et moi-même, que le gouvernement a rejetée d'ailleurs. Mon intervention sera très courte mais elle va être claire. En ce qui a trait à la rétrocativité qui découle de l'article 8, je ne l'accepte pas. Je dis au gouvernement que cela ne sert à rien de faire un chèque, je vais vous le retourner. Il y a quand même des limites, je vous le dis en toute franchise; ça va être inscrit dans le journal des Débats: Vous allez le ravoir!

Renevons à l'article 14, l'article original et pour expliquer toutes les questions techniques et les questions fiscales, au lieu d'indiquer dans le projet de loi que la loi entre en vigueur le

jour de sa sanction. Donc, elle peut entrer en vigueur aujourd'hui même. Qu'on ajoute un amendement au dernier article de la loi et qu'on indique que la loi entre en vigueur le 1er janvier. Or, tous ceux qui feront leur rapport d'impôt au 31 décembre ne seront soumis qu'aux dispositions de l'article 92 de la loi en ce qui a trait à leur rapport d'impôt pour l'année 1974. Ce n'est pas plus compliqué que ça. On pourrait faire un long débat sur des questions fiscales, je pense que ça ne sert à rien, le gouvernement a seulement à indiquer dans son projet de loi: "La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier" et revenons donc à l'article original, l'article 14. J'ai pris la peine de le dire au gouvernement hier soir que je n'avais pas demandé la rétroactivité, que je ne la demandais pas. Qu'on ne me fasse pas de chèque! Vous allez le ravoir, je ne le prends pas.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Je serai également bref...

M. SAINT-PIERRE: Allez-vous renvoyer votre chèque aussi?

M. MORIN: Si le ministre veut renvoyer le sien, on va en reparler. Etes-vous prêt à faire ça?

M. ROY: ... chèque du gouvernement, je vais le renvoyer, quand bien même on ne le renverra pas...

UNE VOIX: Le député de Beauce-Sud est bien plus logique.

M. MORIN: M. le Président, je dois dire que je suis renversé par la façon de procéder du gouvernement.

Pourquoi n'avez-vous pas eu le courage de le dire dès le départ, d'inclure l'article tel que vous venez de nous le présenter dans le projet de loi initial? Vous profitez des dernières heures, espérant peut-être, à la sauvette, que les choses ne seront pas remarquées, que les Québécois ne la verront pas passer.

Je trouve que c'est un peu lâche de procéder de la sorte. Je suis renversé, je suis déçu. J'aurais pensé que le ministre auquel, malgré toutes les diatribes que nous pouvons avoir en Chambre ou ailleurs, malgré les accrochages que nous avons pu avoir, je lui prêtais quelque crédit sur le plan de la droiture, sur le plan du courage aussi. Je ne comprends pas qu'il arrive au dernier moment avec un amendement aussi fondamental.

Pourquoi n'a-t-on pas inclus cette disposition dans le projet initial? Je pense que poser la question, c'est y répondre. Je vais quand même au-delà des calculs quelque peu emberlificotés du ministre, lui poser quelques questions. Je lui demande de bien vouloir me répondre.

M. le Ministre, pouvez-vous me dire, en termes bruts et article par article, la portée exacte des amendements que vous venez d'apporter? J'entends en termes bruts. Vous nous avez donné des chiffres nets, après déduction, etc. Je vous demande les chiffres bruts. Je ne pense pas que vous ayez à les cacher, je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de qui que ce soit que ça ne sorte pas.

Est-ce que vous pourriez, puisque nous amendons l'article 2, m'indiquer quel va être — commençons par le président et le vice-président, à tout seigneur, tout honneur — quels sont les chiffres bruts dans le cas du président et des vice-présidents? J'entends le chiffre brut de la rétroactivité.

Je vous ai posé une question, M. le Ministre. Est-ce que nous pourrions avoir le chiffre de l'augmentation brute.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une suspension pour cinq minutes?

LE PRESIDENT (M.Lamontagne): Je suspens la séance pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

Reprise de la séance à 16 h 59

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, la période de la suspension nous a peut-être permis de réexaminer tout cela. Nous allons maintenir l'amendement, tel que nous l'avons proposé, mais j'ai un point additionnel à montrer. Simplement, si on parle gros sous, jusqu'à quel point — on parle de mathématiques, comme le disait le député de Maisonneuve — le gouvernement pourrait être tenté de donner suite à la recommandation du député de Maisonneuve. Je vous explique pourquoi.

Le texte original du projet de loi — on s'entend — établissait clairement la rétroactivité du salaire des députés à partir du 1er avril. Ceux qui avaient préparé le texte de loi avaient l'impression que l'article que nous discutons touchait l'ensemble des indemnités, mais, lorsqu'on s'est aperçu que c'était dans d'autres articles que nous avions les montants, enfin le .5, le 1.1 pour les ministres et le 1.0 pour les ministres d'Etat, c'est là que nous avons apporté l'amendement que j'ai devant moi.

Je vous expliquerai une chose, simplement, si vous me donnez trente secondes, M. le Président. Je pense qu'on va vous démontrer ceci: On voit que, comme député, prenons encore le montant net, simplement, parce qu'il y a un point important car, en parlant de gros sous, on aurait avantage, les ministériels, à dire oui à l'amendement de l'Opposition officielle. Tous les gens, incluant le chef de l'Opposition officielle, les ministres, les ministres d'Etat, les leaders parlementaires, comme députés, puisqu'on reçoit une indemnité comme député, on va recevoir un montant net, sur une base annuelle, avec deux enfants encore une fois, de $3,250.

M. CHARRON: Rétroactif.

M. SAINT-PIERRE: Pas rétroactif, mais sur une base annuelle; $3,250, comme député seulement. On voit que, comme ministre, le total est de $2,900. C'est donc dire qu'avec l'augmentation proposée, on augmente à $3,200, parce qu'on est député et on perd effectivement — je parle du montant net, après impôt — du fait des charges qu'on occupe, de telle sorte que, si on acceptait le sous-amendement ou le désir du chef de l'Opposition officielle, tous les gens du côté ministériel y gagneraient. Effectivement, on gagnerait, parce que, pour la période allant du 1er avril 1974 au 1er janvier 1975, au lieu — je prends le titre du chef de l'Opposition officielle — d'avoir comme montant net seulement $2,921, pour cette période, sur une base annuelle, on recevrait, comme tous les députés, $3,250, puisque, bien sûr, on continuerait à recevoir une allocation non imposable et des choses semblables.

Vous voyez que, simplement comme gros sous, en dehors des considérations de cohérence — je vais revenir trente secondes sur cela — en parlant gros sous, on aurait intérêt à prendre la suggestion du député de Maisonneuve puisque, sur une base annuelle, pour la seule année, on aurait comme montant net $3,250 au lieu d'avoir $2,921, strictement sur une base annuelle.

Donc, on perd effectivement avec l'amendement. Les ministériels, les ministres, les ministres d'Etat, les adjoints parlementaires, les whips et tout cela, perdent effectivement avec l'amendement, en gros sous ou en rétroactivité. Ils voient leur rétroactivité nette diminuer, parce que, je le répète encore une fois, sans être avocat et sans donner un avis juridique, j'ai l'impression que les $3,000 que le chef de l'Opposition, que moi-même et que d'autres de mes collègues nous avons reçus, comme allocation non imposable, effectivement, en décembre, nous serions obligés d'avoir un réajustement et de payer l'impôt sur ce montant qui, jusqu'ici, n'était pas imposable. Compte tenu que la loi pour l'ensemble de nos traitements prend effet le 1er avril 1974...

M. BURNS: Si vous mettez l'entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 1975, le problème ne se pose plus.

M. SAINT-PIERRE: Mais vous changez cependant... C'est parce que le point que vous avez soulevé, c'est qu'on aurait dû garder l'article tel qu'il est dans le projet de loi, actuellement.

Ce que j'ai tenté de vous montrer, qui m'avait échappé au départ tantôt, c'est que ceux qui perdent par l'amendement que dépose le gouvernement, ce sont justement le premier ministre, les ministres, le chef de l'Opposition, les ministres d'Etat, les adjoints parlementaires, c'est-à-dire tous ceux qui voient leur niveau changer à partir du 1er avril, à cause du montant non imposable. Et comme je vous l'ai expliqué, avec deux enfants, un député a un montant net plus élevé comme gain qu'un ministre.

Je répète encore les chiffres. Dans les cas d'un député, on vous les a tous donnés en détail, ça donnait $3,250 par année sur une base annuelle, et pour un ministre, c'était $2,921. Ces $2,921, c'était la composante de $3,250 moins — négativement, il y avait donc une perte de revenu du fait qu'il y a des changements qui ont été apportés dans le projet de loi à 1.10 p.c.— $300 environ, ce qui lui donnait un total de $2,900, et ce qui expliquait pourquoi au net l'augmentation était de 7.85 p.c.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: ... j'avais la parole au moment de la suspension. Est-ce que le ministre n'a pas fait distribuer un tableau hier? Nous ne l'avons pas tous eu du côté de l'Opposition.

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai donné aux gens de l'Opposition...

M. MORIN: Est-ce qu'il en reste des exemplaires? Est-ce que nous pourrions l'avoir?

M. SAINT-PIERRE: II y en a d'autres là.

M. MORIN: Deuxièmement, maintenant que vous nous avez donné des montants nets, j'aimerais que, pour clarifier la situation, vous mentionniez également ce que représente la rétroactivité sur le plan brut, que nous ayons les deux montants. Je pense que vous devez à l'opinion publique de donner non seulement les montants nets, mais les montants bruts, et je suis bien convaincu que les gens sauront faire les nuances s'il y en a à faire. Mais j'aimerais bien que nous les ayons.

Commençons par l'article 2, par le président et le vice-président, et ensuite nous prendrons les adjoints parlementaires, le chef de l'Opposition, le leader parlementaire, etc. Pour le président et les vice-présidents, ça représente combien en chiffres bruts? Chacun fera ses calculs pour le montant net.

UNE VOIX: Pour une année.

M. MORIN: Non, le montant de la rétroactivité. C'est ça que je veux.

M. SAINT-PIERRE: Ce seraient les trois quarts. Je veux bien croire qu'il y en a qui ne sont pas forts en mathématiques, mais...

M. CHARRON: C'est ça la question, les trois quarts...

M. SAINT-PIERRE: Du montant. Les trois quarts qui vont au 1er avril.

M. CHARRON: Les trois quarts de $21,000.

M. SAINT-PIERRE: Non, les trois quarts des montants additionnels. Je vous les donne, je les ai ici. Pour les députés... C'est complexe, parce que l'allocation baisse.

M. MORIN: C'est moins compliqué.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Pour les députés, ça va être $5,260, les trois quarts de $5,260.

M. MORIN: Les trois quarts de ça. D'accord. Maintenant, le président, multiplié par 1.10 p.c.

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas du chef de l'Opposition officielle, du président de l'Assemblée nationale et des ministres avec portefeuille, la différence au brut, sur une base annuelle, serait de $9,700, mais j'espère que vous aurez l'honnêteté de mentionner qu'il y a un montant important de $3,000 qui, avant, n'était pas imposable et qui, maintenant, l'est. Alors, $9,700...

M. MORIN: Vous l'avez déjà dit, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais je tiens à le répéter parce que vous...

M. MORIN: Est-ce que c'est $9,700 multipliés par trois quarts ou en brut?

M. SAINT-PIERRE: $9,700, c'est un taux annuel, multiplié par trois quarts de ça, ça va donner environ... Je l'ai.

M. MORIN: Prenez tout le temps qu'il faut. On n'est pas pressé.

M. SAINT-PIERRE: Le président... Je le fais rester, je ne veux pas vous... Dans le cas du président de l'Assemblée nationale, sur une base annuelle, je donne toujours des chiffres sur une base annuelle, pour l'année 1974, c'est $8,055. Si vous voulez prendre les trois quarts de cela, en brut toujours.

M. MORIN: $8,755?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas d'impôt... $8,055, dans le cas du...

M. MORIN: $8,055...

M. SAINT-PIERRE: ... vice-président...

M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... sur un taux annuel encore une fois, donc il faut multiplier par trois quarts, c'est $5,610, un instant! Je m'excuse, M. le Président, je vais recommencer. J'ai les chiffres d'ajustement pour les neuf mois. Donc, le vice-président, $8,055, le vice-président, c'est $5,610... évidemment compris les arrérages à titre de député, pour l'ensemble de la fonction...

M. MORIN: Oui, on a bien compris cela.

M. SAINT-PIERRE: D'accord! Maintenant...

M. MORIN: Oui...

M. SAINT-PIERRE: ... pour le premier ministre, c'est $8,910...

M. MORIN: Attendez, doucement! ...multipliés par trois quarts ou...

M. SAINT-PIERRE: Non, non.

M. MORIN: Cette fois maintenant, vous nous donnez les chiffres...

M. SAINT-PIERRE: Je vous les donne...

M. MORIN: Bon, bien alors, recommençons au début, voulez-vous...

M. SAINT-PIERRE: Très bien.

M. MORIN: ... parce que là, cela mêle tout.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Maisonneuve m'avait dit...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que je pourrais...

M. SAINT-PIERRE: Alors, les chiffres de l'ajustement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... poser une question pour l'information de tout le monde? Le chiffre que vous allez donner inclut l'indemnité du député également.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. M. MORIN: C'est cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est la somme globale pour l'ajustement du 1er avril au 1er janvier.

M. MORIN: C'est ce que je demandais au ministre.

M. SAINT-PIERRE: Alors...

M. TREMBLAY: Est-ce qu'il y aurait possibilité de suggérer au ministre, pour l'information des journalistes surtout qui vont mettre cela en grandes manchettes, en donnant le montant brut, donner, à côté, le montant net aussi? Alors, ils feront leur choix dans leur publicité pour les journaux de dimanche.

M. MORIN: Le montant net, M. le Président, cela va varier avec la déclaration d'impôt de chacun.

M. TREMBLAY: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Alors, je répète, M. le Président. Je pense que c'est...

M. TREMBLAY: Cela peut être calculé sur deux enfants aussi.

M. SAINT-PIERRE: Je fais confiance aux journalistes d'aller...

M. TREMBLAY: Vous leur faites confiance autant que cela, oui?

M. SAINT-PIERRE: Je leur fais confiance. M. TREMBLAY: Je suis bien content.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je mentionne également que ces montants ne tiennent pas compte de contributions à la caisse de retraite, rien de cela.

M. MORIN: Cela va de soi.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. MORIN: Tout le monde sait cela.

M. SAINT-PIERRE: Pour le président de l'Assemblée nationale, $8,055; pour le vice-président, les vice-présidents, $5,610; pour le premier ministre, $8,910; pour les ministres avec portefeuille, $7,275; pour les ministres d'Etat, $8,040...

M. MORIN: Bon! Il reste les adjoints parlementaires...

M. SAINT-PIERRE: ... comment cela se fait-il qu'il y ait tant de différence avec les ministres? Cela n'a pas de sens. Non, non, le chef de l'Opposition officielle, où est-il?

M. MORIN: C'est la même chose que les ministres, c'est-à-dire, $7,275. Il vous reste les adjoints parlementaires.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Le leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maisonneuve, $5,602.50; le chef des autres partis reconnus, $11,032.50...

M. MORIN: $11,000 comment?

M. CHARRON: Ce ne sont pas les autres partis reconnus. Ce sont les partis reconnus à la précédente Législature.

M. SAINT-PIERRE: Non. Le chef des autres partis... L'article 98 b).

M. CHARRON: C'est cela. Parti reconnu à la précédente Législature. D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Alors, $11,032.50. Si je comprends bien, c'est le chèque qu'on va recevoir. Le leader parlementaire des autres partis, enfin, l'article 98 c): $10,245; le whip en chef du gouvernement: $6,382.50; le whip en chef de l'Opposition officielle: $4,792.50; les whips adjoints du gouvernement et de l'Opposition officielle et les whips des partis, selon l'article 98 b); $6,330; le président des commissions élues: $4,756.50. Dans le cas du député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Je suis élu depuis le 28...

M. SAINT-PIERRE: Non. Cela va vous donner $7,196.50

M. BELLEMARE (Johnson): Dans les $7,196.50, vous comprenez...

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. BELLEMARE (Johnson): ... ce que vous nous attribuez maintenant comme chef et la différence.

M. SAINT-PIERRE? C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Les deux?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas de l'augmentation dans une part.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est ce que le député de Rouyn-Noranda avait demandé depuis longtemps et vous ajoutez cette partie à l'autre montant.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais dans le fond, ce n'est pas...

M. SAINT-PIERRE: Les adjoints parlementaires: $4,792.50.

M. MORIN: $4,700...?

M. SAINT-PIERRE: $4,792.50; les députés: $3,945; le chef de l'Opposition officielle: $7,275.

M. MORIN: C'est cela. Comme les ministres et le président de l'Assemblée.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les montants bruts pour la période 1er avril — 1er janvier 1975. Mais je répète que, si on acceptait l'amendement du député de Maisonneuve, c'est-à-dire que la rétroactivité ne s'appliquerait qu'au salaire des députés, donc l'article 5, et ne toucherait pas les autres points, eh bien, dans le cas de l'augmentation nette — parce que là, ce sont des chiffres de l'augmentation brute — les ministres, le premier ministre, les ministres d'Etat, les adjoints parlementaires, le leader parlementaire de l'Opposition officielle, tous ces gens perdraient effectivement.

M. BURNS: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: Augmenteraient. C'est qu'en acceptant la proposition du gouvernement, ces gens, relativement ont moins d'argent que si on avait accepté la proposition du leader parlementaire du Parti québécois.

M. BURNS: Au contraire. Je ne laisserai pas passer cela. Ce que je veux dire, c'est que ma proposition est qu'il n'y ait pas de rétroactivité. Que ces nouveaux salaires commencent le 1er janvier 1975.

M. SAINT-PIERRE: Si le texte de loi avait été laissé tel qu'il fut imprimé en première lecture, les gens que j'ai nommés — les ministres, le premier ministre, les ministres d'Etat et tous les autres — auraient eu plus qu'ils obtiendront effectivement par l'amendement qui est suggéré.

M. BURNS: Très bien. Mais pas avec ma motion. Ma motion est: Pas de rétroactivité.

M. HARDY: C'est important ce qu'il vient de dire, parce que le chef de l'Opposition...

M. BURNS: C'est possible, non, il a parfaitement raison.

M. HARDY: ... prétendait qu'on voulait prendre tout le monde par surprise.

M. BURNS: Je vous avoue que cela nous a pris par surprise. On prend bonne note des remarques qui nous sont faites. Mais, M. le Président, je vous pose le problème, à savoir si on doit d'abord disposer de la motion du ministre de l'Industrie et du Commerce ou bien s'il n'y aurait pas lieu d'abord de disposer de la mienne qui est dans le but avoué de mettre l'augmentation au 1er janvier 1975.

M. HARDY: M. le Président, en pratique, cela ne change rien et pour respecter le règlement je pense qu'on devrait d'abord se prononcer sur la motion du député...

M. BURNS: Si on voulait bien respecter le règlement, on ne permettrait pas, par un amendement, d'amender plusieurs articles.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez-vous me donner votre sous-amendement. Le problème évidemment, vous savez, que pose...

M. BURNS: ... sous-amendement, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire que vous vous attaquez, dans votre amendement, strictement à la date. Or, c'est le fond même de la motion d'amendement du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BURNS: Non.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien...

M. BURNS: Non, je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas vous contredire inutilement mais le fond même de l'amendement du ministre, c'est d'inclure dans la rétroactivité des articles qui n'y étaient pas; la date n'est aucunement changée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sans vouloir faire une guerre de procédure, peut-être que votre amendement pourrait porter sur les numéros.

M. BURNS: Non, non, je ne touche pas à cela. Je ne touche pas à cela parce que le principe vaut, en ce qui me concerne, tant pour les numéros que pour le salaire de base.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on est d'accord sur l'amendement que j'ai déposé en premier, finalement.

M. HARDY: Alors, on va se prononcer sur l'amendement qui est sur la table. Respectons le règlement, cela va être celui du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BURNS: D'accord.

M. HARDY: II y a plus de chances de ne pas s'embrouiller inutilement.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut voter?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. Avant, par exemple, pour que ce soit clair, je tiens à dire qu'une fois que l'amendement proposé par le ministre de l'Industrie et du Commerce sera adopté ou refusé, s'il est adopté, à ce moment-là, ce sera le 1er avril, c'est difficile de revenir sur une date comme celle-là.

M. BURNS: M. le Président, je vous prierais d'accepter ma motion comme sous-amendement. Je prends la motion qui est proposée par le ministre de l'Industrie et du Commerce et je l'amende à mon tour, c'est-à-dire que j'en fais un sous-amendement et je vous demande de changer les mots "ont effet depuis le 1er avril 1974" et de les remplacer par "prendront effet à compter du 1er".

M. HARDY: On vote sur le sous-amendement?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): D'abord, l'honorable député de Maisonneuve a le droit de présenter un sous-amendement. Il faut voter sur les sous-amendements avant de voter sur les amendements.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez ce problème-là...

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... si tout le monde est d'accord...

M. BURNS: Les deux en même temps.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je veux vous demander avant de voter, afin de donner mon vote très judicieusement: L'honorable député de Maisonneuve dit que le salaire devrait commencer le 1er janvier 1975...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais le lire à nouveau. Le sous-amendement proposé par l'honorable député de Maisonneuve se lit comme suit: Que l'article 14 soit amendé en remplaçant les mots "a effet depuis le 1er avril 1974" par les mots "prendra effet à compter du 1er janvier 1975".

M. CHARRON: M. le Président, ce n'est pas l'article 14, c'est l'amendement du ministre.

LE PRESIDENT: Ah! oui, oui.

M. BURNS: Là il faudrait, M. le Président, parce que mon amendement a été préparé en fonction...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Evidemment, nous allons tenir compte...

M. BURNS: Là, il faudrait changer, dans le texte que je veux changer, le mot "a" par le mot "ont", puisque maintenant il y a plusieurs articles qui sont visés et quant au reste, mon amendement demeure le même.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêts à vous prononcer sur le sous-amendement de l'honorable député de Maisonneuve?

M. ROY: Mon vote, comme j'ai dit tout à l'heure, ne changera pas l'issue du résultat.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous êtes prêts...

M. ROY: Je ferai connaître ma position, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer? M. Morin?

M. MORIN: Pour le sous-amendement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Belle-mare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Marchand?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne):

Pour: 5

Contre: 11

Le sous-amendement est rejeté.

M. HARDY: On revient à l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On revient à l'amendement proposé par le ministre de l'Industrie et du Commerce. L'amendement touche les articles 14, 15 et 16. En fait, l'article 14, mais...

M. BURNS: Donnez-les donc un par un, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): 14, bon! Est-ce que vous voulez enregistrer un vote également?

M. BURNS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'amendement du ministre de l'Industrie et du Commerce. M. Morin?

M. MORIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Marchand ?

M. MARCHAND: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Malepart?

M. MALEPART: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Caron?

M.CARON: En faveur.

LE PRESIDENT (M.Lamontagne): M. Faucher?

M. FAUCHER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Male-part?

M. MALEPART: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Saint-Pierre?

M SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Burns?

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Caron?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M.Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Berthiaume?

M. BERTHIAUME: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Charron?

M.CHARRON: Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M.Lamontagne): M. Lachance? M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M.Lamontagne): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M.Lamontagne): M. Picotte?

M. PICOTTE: Contre.

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Berthiaume?

M. BERTHIAUME: Pour

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Charron?

M. CHARRON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lachance?

M. LACHANCE: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): En faveur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. ROY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Picotte?

M. PICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Contre: 5. Pour: 12.

La motion d'amendement portant sur l'article 14 est adopté. Article 15.

M. MORIN: On ne peut pas amender l'article 6, nous ne l'avons pas encore adopté.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, là, il y a...

M. HARDY: On va revenir au début. On va revenir à l'article 4.

M. SAINT-PIERRE: Aux articles 4 et 6, si vous voulez. Il y a une question de les prendre l'un après l'autre.

M. HARDY: Article 4.

M. SAINT-PIERRE: L'article 4, M. le Président, qu'on avait suspendu.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 4.

Article 4 (suite)

M. MORIN: Nous avions des explications que devait nous fournir le ministre des Affaires culturelles sur la portée exacte de cet article. Est-ce qu'il a pu réfléchir et...

M. HARDY: Oui, M. le Président, j'ai réfléchi longuement, j'y ai même passé une partie de la nuit dernière et il n'y a pas d'autres explications que celles que j'ai déjà données, à savoir que le paragraphe 3 de l'article 4 ne change rien, dans la réalité, à ce qui était, n'ajoute pas ou ne diminue pas.

La seule conséquence de l'article 3 c'est que l'on résume ce qui était à l'article 76 et que l'on évite ainsi des erreurs à venir. Mais si on veut concrétiser bien clairement, à savoir — c'étaient les inquiétudes du député de Beauce-Sud, c'étaient le genre d'inquiétudes ou de questions qu'on formulait — si un député recevait en trop une somme d'argent, est-ce que cela était couvert par l'article 4 que nous proposons actuellement, je réponds non parce que cela ne change rien.

M. BURNS: M. le Président, je me demande, c'est ça la question principale, j'ai très bien compris hier le ministre des Affaires culturelles nous dire que le texte avait une approche plus française dans sa rédaction, donc, qu'il évitait les énumérations qui s'y trouvaient. Mais j'y vois quand même des changements assez majeurs, outre cette énumération, plus particulièrement, je lui ai mentionné hier la différence de rédaction dans les premiers mots. Je ne m'occuperai pas de l'énumération qu'on retrouve dans l'actuel alinéa 3 de l'article 76. Par exemple, l'actuel alinéa 3 nous dit: "Les indemnités et allocations, de quelque nature qu'elles soient, payées en vertu de la présente loi — on pourrait utiliser les mots qu'on retrouve dans le texte tel que proposé — aux membres de l'Assemblée nationale" on oublie l'énumération, je l'oublie complètement. Le début de cet article est très différent à mon avis, en tout cas, on pourra...

M. HARDY: II y a des mots de moins.

M. BURNS: II y a des mots de moins et il y a des mots qui changent énormément la signification de l'article. Vis-à-vis des mots "les indemnités et allocations", on transfère ça par les mots "le paiement", ce qui peut peut-être avoir une certaine équivalence. Par la suite, dans l'ancien texte, on voyait "le paiement ou les indemnités et allocations de quelque nature qu'elles soient", c'est quelque chose qui ne se retrouve pas exactement dans le nouveau texte. Deuxièmement, quand on veut qualifier ces paiements d'allocations ou d'indemnités de quelque nature

qu'elles soient, dans l'ancien texte, on dit: Payées en vertu de la présente loi, dans le nouveau texte on dit: "le paiement suivant la présente loi. Je vous donne tout simplement la différence encore plus évidente dans le texte anglais, lorsqu'on dit: "the indemnities and allowances of any nature — je parle du vieux texte...

M. HARDY: C'est seulement une traduction.

M. BURNS: ... paid under this act to the president, etc... qu'on peut remplacer par "les membres de l'Assemblée nationale". Dans le nouveau texte, le ministre va sûrement noter la très grande différence dans la façon de rédiger le texte, on dit: The payment to the members of the National Assembly in accordance with this act of indemnities, allowances etc". Je me dis qu'il y a un vieux principe de droit qui dit que le législateur n'est pas censé faire des choses pour ne pas que ces choses aient un effet quelconque éventuellement. C'est pour ça qu'on a demandé au ministre hier, quelle est l'intention derrière l'amendement qui fait que vous voulez que ce texte ait un effet différent, mis à part, je l'oublie, l'énumération des différents postes, je comprends que c'est une façon peut-être plus simple de légiférer. Je veux juste savoir comment on a décidé, à un moment donné, de dire...

M. HARDY: On fait disparaître les mots "de quelque nature".

M. BURNS: ... "de quelque nature que ce soit et payées en vertu de cette loi" pour les remplacer par une absence totale de "quelque nature que ce soit" et "suivant la présente loi".

M. HARDY: Alors, M. le Président, je ne peux qu'apporter la réponse des légistes, à savoir que c'est purement une technique législative. On me dit, on me l'avait dit hier et on me le confirme aujourd'hui, "de quelque nature qu'elle soit" n'ajoute ou n'enlève rien, c'est-à-dire qu'à toutes fins pratiques, ce sont des mots de trop. Le fait de les faire disparaître ne change rien à l'effet...

M. BURNS: M. le Ministre? Excusez, je ne voulais pas vous interrompre, je pensais que vous aviez fini. Allez-y!

M. HARDY: "De quelque nature qu'elle soit" n'enlève rien à l'effet. Le suivant: "aux membres de l'Assemblée nationale, suivant la présente loi, ou payé en vertu de la présente loi", là également on me confirme que cela n'a aucune différence quant à l'effet juridique. C'est uniquement une rédaction qu'on considère plus conforme à une bonne rédaction d'un texte législatif.

M. BURNS: Est-ce que le ministre — étant donné que ça ne change rien, étant donné aussi que ce texte nous est connu, qu'il est tellement connu, il y a même une accusation qui a été portée en vertu de ce texte — serait d'accord de garder ce texte quitte à enlever l'énumération que tout le monde, de part et d'autre, juge inutile?

M. HARDY: On ne fera pas de grand débat là-dessus, car on me dit que la rédaction, sur le plan juridique, serait de meilleure qualité, mais si ça peut satisfaire le député de Maisonneuve, là il en portera le poids. C'est lui qui sera responsable...

M. BURNS: Oui, oui.

M. HARDY: ... d'une moins bonne rédaction sur le plan juridique.

M. BURNS: Je cours ce risque parce que je n'aime pas voir changer en cours d'instance, les textes sur lesquels on a à se débattre.

M. HARDY: Et on reviendrait à: "Le paiement, de quelque nature qu'il soit...

M. BURNS: On reviendrait, M. le Président, je vous suggère de dire...

M. HARDY: Les indemnités.

M. BURNS: "Les indemnités et allocations de quelque nature qu'elles soient, payées en vertu de la présente loi aux membres de l'Assemblée nationale ne sont pas..." Tout le reste, ça va.

M. HARDY: C'est-à-dire que là vous changez: Suivant la présente loi, des indemnités, on circonscrivait...

M. BURNS: Le texte actuel, M. le Président, se lit comme suit : Les indemnités et allocations, de quelque nature qu'elles soient, payées en vertu de la présente loi au président, aux vice-présidents et toute l'énumération — et on arrive à la fin — ne sont pas des causes d'inhabilité au sens de l'article 75. Je vous suggère d'enlever l'énumération, mais de garder l'essence du texte, c'est-à-dire...

M. HARDY: C'est parce que vous laissez tomber quelque chose.

M. BURNS: Oui, dites-moi quoi? Je n'ai pas laissé tomber quelque chose.'

M. SAINT-PIERRE: Autres sommes et bénéfices.

M. BURNS: Ah oui! D'accord. Je veux seulement enlever l'énumération, si c'est pour simplifier le texte, mais je veux qu'essentiellement le texte soit le même.

M. HARDY: Alors, il faudrait dire: Les indemnités, allocations ou autres sommes ou bénéfices, de quelques nature qu'elles soient, payées en vertu de la présente loi aux membres de l'Assemblée nationale.

M. BURNS: Ne sont pas des causes d'inhabilité au sens de l'article 75.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez-vous annuler complètement ce deuxième paragraphe et le remplacer par un que vous allez composer?

M. HARDY: II faudrait peut-être rédiger un texte parce que c'est assez important.

M. BURNS: D'accord. Vous comprenez ce que je veux dire, M. le ministre. Moi, je veux tout simplement que l'essence du texte actuel soit là, et même que les mots soient là. Je n'ai pas objection à ce qu'on enlève: le président, vice-présidents, le chef de l'Opposition, le leader de l'Opposition, les ministres, etc.

M. HARDY: Enlever l'énumération. A partir des idées que vous avez exprimées, M. Rioux va écrire un texte qu'on pourra vous soumettre et, pendant ce temps-là, on pourrait peut-être étudier l'article 6.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 5, il y a un amendement que nous avons déjà mentionné au député de Maisonneuve. On le distribue actuellement. Il est très mineur.

Alors, il y aura un petit amendement qui est plutôt de la technique législative, c'est-à-dire Supprimer le numéro d'ordre de l'article 92 a) de façon à l'incorporer à l'article 92 et remplacer, dans la deuxième ligne, les mots et chiffres "à l'article 92,," par les mots "à l'alinéa précédent". Essentiellement, dans l'article 5, actuellement, nous avons les articles 92 et 92 a). C'est simplement pour une meilleure technique législative.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté?

M. BURNS: Adopté.

M. HARDY: On continue de suspendre l'article 4 pour revenir à l'article 6.

M. BURNS: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 6?

Article 6 (suite)

M. BURNS: M. le Président, je pense que l'article 6, on peut l'adopter. On l'avait gardé en suspens uniquement, parce que...

M. SAINT-PIERRE: L'article 12.

M. BURNS: ... on attendait d'adopter l'article 12, avant. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit adopté.

M. HARDY: On retourne à l'article 15.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 6, adopté.

Article 15

M. SAINT-PIERRE: A l'article 15, M. le Président, nous avons un amendement qui a déjà été distribué. Donc, l'article 15 est remplacé. L'article 6 se lit: "Les paragraphes 2) et 3) de l'article 12 prendront effet le 1er avril 1975".

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 15,adopté?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

M. HARDY: Mais il y a un nouvel article 16.

Article 16

M. SAINT-PIERRE: II y a un nouvel article 16, M. le Président: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction". Cela serait l'article 16.

Je tiens à mentionner au député de Maisonneuve que ce nouvel article 16 a au moins l'avantage de permettre particulièrement, dans les points de la formation du comité que vous aviez mentionné, de démarrer immédiatement ainsi que pour la nomination des membres du comité consultatif et le travail.

M. BURNS: Même s'il n'a pas à exercer son mandat avant le 1er avril 197 5.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela, avant le 1er avril 1975.

M. BURNS: D'accord.

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: ... je m'excuse de revenir sur l'article 15, mais quand le ministre a annoncé le nouvel article 16, je croyais qu'il y avait quelque chose de nouveau qu'il présentait.

M. le Président, l'article 15, tel qu'il est là, dit que le comité en question, le comité qui sera créé, peut exister désormais, à partir d'aujourd'hui.

M. SAINT-PIERRE: C'est dans l'article 16.

M. CHARRON: Oui. Mais, ces décisions, en vertu des différents paragraphes de l'article 12, ne prendront effet que...

UNE VOIX: Lors de la sanction.

M. CHARRON: C'est ce dont je voulais m'assurer. Merci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 15, adopté. Article 16?

M. SAINT-PIERRE: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction".

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté. Nous allons entendre la rédaction...

M. HARDY: Oui, seulement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... du paragraphe, du deuxième paragraphe de l'article 4.

UNE VOIX: Est-ce que vous l'avez? M. HARDY: M. le Président...

Article 4 (suite)

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs! L'amendement à l'article 4.

M. HARDY: ... je propose que le paragraphe 3 de l'article 4 se lise maintenant ainsi: "Les indemnités, allocations ou autres sommes ou bénéfices de quelque nature que ce soit, payées en vertu de la présente loi aux membres de l'Assemblée nationale se sont pas des causes d'inhabilité au sens de l'article 75".

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté?

M. BURNS: Adopté.

M. HARDY: M. le Président, je propose l'ajournement sine die.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté?

M. BURNS: II faut adopter le projet de loi dans son ensemble. Il n'y a pas une motion d'ensemble.

M. HARDY: Pour être bien sûr, M. le Président, je propose que la commission adopte le projet de loi no 87, tel qu'amendé.

M. BURNS: La motion est adoptée sur division.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur division.

M. HARDY: Et je propose l'ajournement sine die.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 36)