Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude du rapport sur la réforme des districts électoraux

Séance du mardi 27 janvier 1976

(Quinze heures treize minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'Assemblée nationale est réunie cet après-midi pour entreprendre l'étude de la réforme de la carte électorale. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui seront les suivants: MM. Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson), Leduc (Taillon), Brown (Brome-Missisquoi), Burns (Maisonneuve), Caron (Verdun), Marchand (Laurier), Hardy (Terrebonne), Lacroix (Iles-de-la-Madeleine), Bellemare (Rosemont), Léger (Lafontaine), Houde (Fabre), Perreault (L'Assomption), Massicotte (Lotbinière), Harvey (Charlesbourg), Samson (Rouyn-Noranda), Tardif (Anjou).

J'inviterais la commission à désigner un de ses membres pour agir comme rapporteur. Puis-je suggérer l'honorable député de Rosemont comme rapporteur?

M. Bellemare (Rosemont): Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que c'est là le souhait de la commission?

M. Burns: Est-ce qu'il est bilingue?

Une Voix: Tout à fait.

M. Burns: M. le Président, on va l'accepter.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Rosemont) agira comme rapporteur. L'honorable ministre.

M. Hardy: M. le Président, nous entreprenons...

M. Caron: M. le Président, je m'excuse. Jean Boudreault, le député de...

M. Burns: De Bourget.

M. Caron: Le député de Bourget remplace le député de Fabre.

M. Burns: De Fabre.

Le Président (M. Gratton): Alors?

Une Voix: Est-ce que c'est possible de faire la correction?

Le Président (M. Gratton): Oui, si la commission y consent. Le député de Bourget remplacera le député de Fabre.

L'honorable ministre des Communications.

Exposés préliminaires M. Denis Hardy

M. Hardy: M. le Président, nous entreprenons cet après-midi une étape importante dans le processus de la réforme des districts électoraux, étape que l'on pourrait qualifier de parlementaire en regard de l'étape qui est remplie par la commission de la réforme des districts électoraux.

La loi qui a créé cette commission permanente de la réforme des districts électoraux, le bill 80, qui a été sanctionnée le 14 juillet 1971, constituait un changement radical dans ce domaine.

Les motifs qui avaient incité le gouvernement à proposer cette loi, à ce moment-là, étaient de faire en sorte d'éviter les abus qui avaient pu se produire ou qui s'étaient effectivement produits dans le passé en matière de réforme de la carte électorale, abus communément appelés "gerrymandering".

Autrefois quand, seuls le Parlement ou les députés étaient habilités à confectionner une nouvelle carte électorale, il était évident que, la nature humaine étant ce qu'elle est, le parti au pouvoir, le parti ministériel ou la majorité au Parlement, avait des tentations de se laisser inspirer par des motifs d'ordre électoral pour confectionner les cartes.

Là-dessus, je pense que tous les partis politiques, que ce soit au fédéral ou au provincial, ont, à un moment ou à un autre de leur histoire, succombé à cette tentation. Je vois mon bon ami le député de Maisonneuve me regarder en fronçant les sourcils. J'ai l'impression qu'il veut presque me dire: Vous savez, si nous, les péquistes, nous étions au pouvoir, dans des circonstances semblables, jamais nous ne succomberions à cette tentation.

M. Burns: Je n'ai pas froncé les sourcils, j'ai souri, M. le ministre.

M. Hardy: Probablement en vertu du dogme-Une Voix: En souriant.

M. Hardy: Probablement en vertu du dogme de l'Immaculée-Conception des péquistes.

M. Burns: C'est possible. M. Lacroix: C'est commencé.

M. Bellemare (Johnson): Que celui qui est sans péché jette la première pierre.

M. Lacroix: ... ceux qui ne sont pas purs.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez remarqué que l'Immaculée avait aussi écrasé un serpent.

M. Hardy: M. le Président, cette loi qui créait la commission permanente de la réforme des districts électoraux assurait en même temps ou respectait la souveraineté du Parlement, contrairement à ce qui existe dans un autre Parlement, à l'heure présente. A Ottawa, ce ne sont pas les députés qui ont une juridiction ou la juridiction finale sur la confection de la carte électorale. C'est une commission indépendante qui décide, en dernier ressort. Ici, la souveraineté du Parlement a été respectée.

Je pense que c'est valable. En effet, si on examine ce qui s'est passé en 1972 où, pour la première fois, on avait l'occasion d'appliquer cette formule, alliant le rôle d'une commission indépendante et la participation du Parlement, on se rend compte que la carte électorale adoptée à la fin de 1972 respecte d'une part des critères objectifs, grâce au rôle de la commission indépendante, et respecte également des éléments importants, des éléments d'ordre sociologique, géographique, économique ou démographique et ce, grâce à l'intervention des députés.

Les députés qui, ayant une connaissance très concrète, précise du milieu dans lequel ils vivent, peuvent, à la lumière de cette connaissance et de leur expérience personnelle, apporter des suggestions, émettre des opinions et suggérer des amendements qui font justement que la carte électorale, tout en ayant encore une fois un caractère objectif, un caractère non partisan, respecte les données dont je viens de faire mention.

Ou côté gouvernemental, c'est notre intention de procéder, cette fois-ci, de la même façon que nous l'avons fait en 1972, c'est -à-dire que, dans un premier temps, nous pourrons, après les remarques préliminaires des représentants des partis politiques et des députés, procéder à l'audition des membres de la commission permanente. Dans un deuxième temps, les partis politiques ou les députés pourront proposer des amendements au rapport qui a été préparé par la commission indépendante. Par la suite, la commission indépendante se retirera pour délibérer sur les suggestions ou sur les propositions formulées par les membres de la commission parlementaire, pour déposer un nouveau rapport, comme cela avait été fait en 1972, rapport dont prendra connaissance la commission parlementaire pour fins de discussions. Finalement, il y aura rédaction de la loi qui devra passer par le processus législatif normal, c'est-à-dire la deuxième lecture, de nouveau l'étude de cette loi par la commission de l'Assemblée nationale et la troisième lecture.

Je termine M. le Président, en disant qu'il est extrêmement important que, pendant tous nos travaux, les travaux de la commission parlementaire, lorsque nous serons appelés à étudier la loi, nous respections les principes de base qui ont inspiré le gouvernement dans ses lois de 1971 et 1972. Ces principes de base, je pourrais les résumer de la façon suivante: D'abord, la carte électorale doit reposer uniquement sur des critères objectifs et non partisans. Deuxièmement, une carte électorale est, d'abord et avant tout, un outil pour assu- rer une représentativité aussi équitable que possible de l'électoral au Parlement ou, en d'autres termes, une circonscription électorale n'est pas une entité administrative, n'est pas une entité économique.

C'est d'abord un territoire ou une portion de territoire qui n'est pas délimité, afin de permettre aux gens qui habitent cette portion de territoire de déléguer un des leurs au Parlement.

Enfin, les autres considérations dont on peut tenir compte, même si c'est prévu dans le bill 80, ou dont les députés peuvent tenir compte, les autres considérations d'ordre géographique, économique, sociologique, démographique peuvent être valables, mais toutes ces considérations doivent respecter le principe fondamental, le principe de base de la représentativité.

M. le Président, c'était là les remarques que je voulais faire au début de cestravaux.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve, au nom de l'Opposition officielle.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je demande d'avance la patience des membres de la commission, parce que j'ai une déclaration qui est assez substantielle, mais je pense qu'au début de ces travaux, c'est parfaitement normal que l'Opposition fasse voir globalement son point de vue.

M. Hardy: De toute façon, si c'est vous qui l'avez préparée, cela doit être bon.

M. Burns: Sûrement bon, parce que c'est moi qui l'aie préparée. Remarquez que cela aurait pu être aussi bon si cela avait été préparé par un autre.

M. Hardy: C'est moins bon d'habitude.

M. Burns: Je vais vous en remettre une copie.

M. Lacroix: Cela va aller plus vite, vous l'avez déjà lue.

M. Burns: Oui.

M. le Président, j'ai fait préparer des copies. Les autres membres de la commission ainsi que les membres de la commission permanente pourront en avoir des copies, ainsi que les journalistes.

Je vais commencer immédiatement, M. le Président, à vous livrer la position de l'Opposition officielle.

Le Parti québécois avait appuyé avec enthousiasme et sans la moindre hésitation la création, en 1971, de la commission permanente de la réforme des districts électoraux. Cette demande de réforme avait même été inscrite dans le programme officiel, ne vous en déplaise, du Parti québécois, dès son congrès de fondation, en octobre 1968.

Elle avait été soumise à la commission de

l'Assemblée dans un document de travail sur la réforme électorale, le 23 septembre 1970.

Dès la parution du premier rapport de la commission permanente, en mars 1972, et en dépit d'un filibuster de l'Opposition du temps — dois-je vous rappeler que ce n'était pas le Parti québécois qui l'était — les députés du Parti québécois ont offert un appui complet à la commission permanente.

Nous avions bien souligné que le premier rapport risquait de perpétuer la disproportion démographique des districts urbains, particulièrement ceux de la région métropolitaine, par rapport aux districts ruraux, ce qui nous paraissait un accroc au principe de l'égalité de représentation pour tous.

Cependant, sauf pour cette crainte exprimée, nous avons épaulé le travail de la commission. Nous avons soumis un nombre relativement minime de recommandations quant au premier rapport et nous nous sommes soumis de bon gré au second rapport de la commission permanente en juillet 1972.

Les raisons principales de notre attitude, toujours positive, face aux commissaires, provenaient de ce que, premièrement, il nous semblait nécessaire d'avoir un préjugé favorable à l'équipe chargée d'une réforme aussi importante et qui s'imposait d'une façon aussi criante et depuis aussi longtemps.

En second lieu, le premier rapport, au-delà de nos craintes exprimées, était essentiellement sain et constituait un travail d'autant plus excellent qu'il était le premier.

Troisièmement, dans le premier rapport et dans le second rapport, des commissaires faisaient explicitement et abondamment référence à des critères très hautement louables dans la fabrication d'une carte électorale, soit des critères numériques, géographiques et sociologiques.

En ce qui touche spécifiquement ce troisièmement, nous avions toutes les raisons de croire que si les commissaires jugeaient bon d'expliciter ces critères aussi éloquemment, c'est bien parce qu'ils avaient l'intention ferme d'y conformer leur travail.

Or, fort malheureusement, le troisième rapport de la commission permanente soumis en avril 1975 met la hache dans l'application correcte de ces critères.

Le redécoupage, tout particulièrement de la grande région métropolitaine, nous apparaît clairement constituer ce que nous avons déjà appelé un pointilleux exercice de comptable.

L'utilisation intelligente de critères humains visant à constituer autant que possible des unités organiques dont la stabilité dépasserait l'avis d'une Législature a été sacrifiée à un exercice purement et bêtement arithmétique.

Cela ressemble, à mon avis, à un travail d'ordinateur sans âme qui fait fi systématiquement de sains critères numériques, d'élémentaires critères géographiques et d'importants critères sociologiques.

Dans un premier temps, en examinant la para- lysie des critères numériques que nous retrouvons dans le rapport, permettez-moi de vous citer, à la page 4, le premier rapport de mars 1972 de la commission: "Dès maintenant, nous signalons qu'il faudra peut-être, à l'article 9 de la loi, changer le nombre de 32,000 électeurs qui, s'il demeure le diviseur du total d'électeurs, produira un quotient qui augmentera considérablement le nombre de districts électoraux et, en même temps, celui des députés de l'Assemblée nationale. Il appartient à celle-ci..." — c'est-à-dire à l'Assemblée nationale — ... de décider si ce nombre doit demeurer à peu près ce qu'il est aujourd'hui ou augmenter. C'est un problème politique qui ne relève pas de notre commission".

Dans son rapport de 1975, cependant, M. 1e Président, la commission tranche de fait le débat en augmentant la moyenne des électeurs parce qu'elle a refusé de créer plus de deux nouveaux districts.

M. le Président, je ne peux que vous citer les chiffres, les uns comparés aux autres, de 1970 à 1976. Les électeurs au Québec, en 1970, 3,478,578 par rapport à 108 districts, donc une moyenne par district de 32,209. En 1973, 3,364,111 électeurs au Québec, donc le résultat que nous connaissons déjà: 110 districts, une moyenne par district de 34,219. En 1976, 4,072,768 électeurs, c'est-à-dire 112 districts, une moyenne par district de 36,364. Vous voyez, simplement par l'examen de ces trois moyennes par district, qu'on a effectivement, par le rapport de la commission, fait varier le chiffre de 32,209 à 36,364. Je vous cite tout simplement, pour la compréhension de ces chiffres, que le chiffre pour 1976 a été obtenu en supposant un nouvel accroissement de 8.2% d'ici 1976. Mais l'augmentation du collège électoral a été effectivement de 8% de 1966 à 1970 et de 8.2% de 1970 à 1973.

Malgré un accroissement de 282,522 électeurs pour l'ensemble du Québec, qui justifierait la création de neuf districts de 31,724 électeurs ou encore de huit districts de 35,690 électeurs, la commission n'en propose que deux.

La moyenne des districts de l'île de Montréal, qui était de 36,756 électeurs par district avec les chiffres de 1970, et 31 districts, se retrouve à 37,496 électeurs par district, c'est-à-dire 1,162,379 électeurs pour 31 districts électoraux. Elle dépassera le nombre de 38,000 électeurs en moyenne par district aux prochaines élections avec le même nombre de 31 districts. Je n'ai pas besoin d'insister sur cela, parce qu'il me semble que cela va vous paraître très clair tout au long de notre argumentation, c'est un des éléments importants qui soutient notre argumentation.

Compte tenu de cette moyenne proposée par la commission, il reste une marge de 2,504 électeurs pour ne pas dépasser la norme de 40,000, ce qui est minime. Le projet de carte sur l'île de Montréal est donc uniquement arithmétique. C'est un projet qui, par un système de vase communicants, permet aux 31 districts de s'échanger des morceaux de façon à atteindre le nombre le plus voisin possible de la moyenne de 37,500 électeurs.

Le résultat obtenu est le suivant. Là, M. le Président, j'ai aligné un certain nombre de chiffres, je pense que cela vaut la peine de s'y arrêter.

Des districts de moins de 37,000 électeurs, il n'y en a aucun dans la région métropolitaine. De 37,000 à 37,250, il y en a six; de 37,251 à 37,500, il y en a onze; de 37,501 à 37,750, il y en a dix; de 37,751 à 38,000, un, et, de plus de 38,000, il y en a trois, pour un total de 31 districts qui recoupent toute la région métropolitaine de Montréal.

Rappelons que 250 électeurs représentent environ une section de vote. C'est dire que, sur l'île de Montréal, deux districts sur trois diffèrent entre eux d'au plus l'équivalent de deux sections de vote. Pour arriver à un tel équilibre arithmétique des collèges électoraux, la commission s'en est trouvée réduite, je pense, à dessiner des frontières sinueuses et arbitraires qui épousent visiblement celles des sections de vote et qui, évidemment, ne peuvent plus respecter ni les régions géographiques, ni les entités socio-culturelles.

Toujours dans le premier rapport de mars 1972, on retrouve cette citation intéressante, à la page 21 : "Dès le début, nous soulignons que deux facteurs se sont imposés à notre attention: le nombre croissant ou décroissant des électeurs dans un territoire donné et son caractère urbain ou rural". Le nouveau projet cependant ne tient plus du tout compte du facteur démographique et prépare ainsi de nouvelles inégalités de représentation, contrairement à l'esprit de la loi. Je ne veux vous citer qu'un certain nombre de chiffres que je ne vous citerai pas tout au long mais que les membres de la commission, tant parlementaire que de la commission de réforme, pourront examiner, et il m'apparaît que ces chiffres soutiennent exactement ce que nous prétendons.

Je ne cite qu'à titre d'exemple le comté d'Anjou. Dans le projet de 1972, on retrouvait 34,520 électeurs; à l'élection de 1973, 37,885 électeurs, et le projet de 1975 nous amène 37,536 électeurs. Ce sont un peu les mêmes proportions qu'on retrouve dans Jeanne-Mance, peut-être de façon plus évidente, et cela vaut peut-être la peine de citer Jeanne-Mance; dans le projet de 1972, il y avait 37,241 électeurs; à l'élection de 1973, 49,478 électeurs et dans le projet de 1975, 38,090 électeurs. Il y a des chiffres qui vous sont cités et je vous en fais grâce, pour les comtés de Lafontaine, Marguerite-Bourgeoys, Pointe-Claire, Robert Baldwin, Sauvé. Egalement dans la région des Laurentides, on retrouve votre beau comté de Terrebonne, M. le ministre, L'Assomption, Prévost et Joliette qui, tous, si on compare les divers chiffres, c'est-à-dire le projet de 1972, l'élection de 1973 et le projet de 1975, qui nous permettent de retrouver cette même progression, posent des problèmes particulièrement sérieux sur le plan de l'examen de cette carte divisée, comme je le disais tout à l'heure, purement et simplement sur une base arithmétique.

On voit, d'après ce tableau, que les onze districts, dont six ont déjà dépassé la norme, malgré un collège prévu assez faible, ont tous, dans le projet déposé, un nombre d'électeurs supérieur à ce qui avait été prévu en 1972. C'est assez intéressant à noter.

Ce sont des milieux où il y a vraiment une expansion démographique et où on est en droit, sauf preuve du contraire, de s'attendre qu'il y aura encore une expansion démographique importante.

M. Hardy: A la condition qu'il y ait toujours un bon gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je ne me suis pas lancé là-dessus; on y reviendra plus tard, à l'aspect du bon gouvernement.

Le nouveau projet, en ce qui nous concerne, M. le Président, prépare, de façon certaine, des déséquilibres aux prochaines élections et ce, contrairement à l'esprit et à la lettre de la loi qui est explicite et je cite: "La commission doit s'assurer que chaque district électoral comprend 32,000 électeurs et, à cette fin, elle devra tenir compte des facteurs de variation de la population." C'est un texte qu'on retrouve à l'article 9 de la loi.

Autrement dit, M. le Président, la commission ne tient plus compte de l'évolution démographique, comme le lui enjoint la loi, et ce, malgré l'expérience passée des quinze districts qui ont dépassé la norme de 40,000 électeurs aux dernières élections.

Encore une fois, M. le Président, qu'il me soit permis de me référer au premier rapport de 1972, à la page 20. On y lit ceci: "Cela est particulièrement visible dans les Laurentides où, malgré un accroissement de 29,577 électeurs, la commission n'a pas créé de nouveaux districts." Pourtant, elle affirmait, dans son premier rapport, et je cite: "Les critères d'ordre socio-démographiques ont trait à la population et au peuplement. De la population, il faut évaluer la densité et le taux d'accroissement".

Cela est encore plus visible à notre avis aux deux extrémités de l'île de Montréal où, d'ailleurs, la commission elle-même se dédit de son rapport de 1972. Dans son rapport de 1972, à la page 45, on peut lire ceci: "Les extrémités est et ouest de l'île, domaines de la circulation de transit et, par définition, éloignées du centre-ville, disposent encore d'espaces précieux pour l'implantation industrielle et résidentielle. En prévision de cette évolution, les électeurs de ces districts varient entre 30,000 et 35,000 électeurs."

Cela, M. le Président, signifiait, à notre avis, dans le premier rapport, les chiffres suivants, c'est-à-dire: Anjou: 34,520; Lafontaine: 32,093; Pointe-Claire: 30,429, et Robert Baldwin: 32,029.

Aujourd'hui, on ne tient plus compte de cela puisque les chiffres proposés — je tiens à le souligner — sont les suivants: Anjou: 37,536; Lafontaine: 38,090; Pointe-Claire: 37,670 et Robert Baldwin: 37,527.

Dans chacun des cas, vous avez des augmentations, avec le nouveau projet proposé, qui varient entre 4,000 et même, dans un cas, c'est le cas de Pointe-Claire, qui sont de 7,670 électeurs, avec ce qu'on connaît du développement de ces deux endroits.

Dans le premier rapport, il était question de l'étude de la variation des taux quinquennaux de la population des municipalités de l'île de Montréal et de la ville de Laval. Je réfère les gens qui sont intéressés à retrouver cette citation à la page 46.

Aujourd'hui, malgré la connaissance de la variation des populations électorales dans ces districts, la commission prépare, inévitablement — et j'insiste — une nouvelle refonte après les prochaines élections. Je pourrais être méchant, M. le Président et vous dire, à ce stade-ci que, peut-être, du moins c'est notre conception, ce sera nous qui serons au pouvoir. Est-ce que c'est une réforme de la carte électorale que vous voulez préparée par le Parti québécois? Sinon, il faudra peut-être y voir tout de suite. Je veux dire que c'est le risque que vous prenez.

Vous dites que vous laissez le texte de la commission tel qu'il est ou vous faites une réforme complète en prenant le risque que le Parti québécois lui-même fasse la réforme après les prochaines élections.

M. Hardy: Me permettez-vous une question? M. Burns: Certainement.

M. Hardy: Je ne sais plus trop où on va, depuis dimanche. Vous opposez-vous à ce que votre chef a dit? Est-ce que cela laisse entendre que vous êtes...

M. Burns: Je n'ai jamais fait de prédiction sur la date des élections et vous ne me ferez pas me mettre en contradiction avec ce que mon chef a dit.

M. Hardy: On ne le sait plus. Vous lancez des ballons et vous en êtes rendus à les crever vous-mêmes. Cela fait qu'on ne le sait pas trop.

M. Burns: II y a des gens qui sont mieux que moi pour faire des prédictions. Je ne suis pas en mesure d'en faire.

M. Bellemare (Rosemont): Quel chef! M. Burns: Je n'en ai pas fait.

M. Hardy: Je reconnais votre sagesse traditionnelle.

M. Burns: C'est cela.

M. Hardy: Revenons à votre...

M. Burns: Revenons, M. le Président, à la critique générale que je faisais à l'endroit du rapport de la commission permanente.

Le deuxième aspect que j'aimerais toucher, à ce stade-ci, M. le Président, c'est ce que je désigne comme étant la bousculade des critères géographiques, tel que nous le mentionnions dans l'introduction du texte que je vous soumets.

La commission, à notre avis, viole systématiquement le critère géographique qui veut qu'un district ne réunisse pas des entités disparates entre elles et géographiquement mal connectées. Ce faisant, elle se dédit de son énoncé de principe formulé dans son premier rapport. Je vous réfère à ce premier rapport, toujours de mars 1972, à la page 20 où on lit ceci: "En milieu urbain, même s'il est toujours possible de communiquer rapidement d'un secteur de la ville à un autre, il faut tenir compte des obstacles anthropiques à la circulation comme une cour de triage, une autoroute ou un canal." Toujours dans de premier rapport, à la page 46, on lit ceci: "L'étude de la variation des taux quinquennaux de la population des municipalités de l'île de Montréal et de la ville de Laval, l'examen de l'obstacle anthropique que constituent les grandes voies de circulation, le vacuum humain déterminé par certains parcs industriels et certaines cours de garage et de triage, telles furent les principales considérations qui ont présidé à l'élaboration des districts de ce secteur." Toujours dans ce rapport de mars 1972, à la page 20, on retrouve la citation suivante: "Les critères d'ordre socio-démographique ont trait à la population et au peuplement. De la population, il faut évaluer la densité et le taux d'accroissement. Du peuplement, il importe de considérer les isolats et les milieux."

Donnons, M. le Président, les exemples les plus frappants qui contredisent ces principes. Vous me pardonnerez de citer le comté de Maisonneuve le premier, mais c'est le comté qui m'est apparu comme représentant une des caractéristiques de cette défaillance du rapport.

Le district de Maisonneuve reçoit du district de Bourget, selon le texte projeté un secteur séparé du reste de Maisonneuve par une cour de triage du CN qui s'étend du fleuve jusqu'à la rue Hochelaga, c'est-à-dire environ un tiers de mille par un demi-mille. C'est, je pense, un des critères qui avaient été exprimés par la commission qui sont carrément et clairement mis de côté dans la recommandation de la commission.

Le district de Rosemont — on va faire plaisir au député qui est présent à nos travaux — reçoit du district de Sainte-Marie le secteur Rachel, Sherbrooke, Cuvillier, qui est isolé du reste du district de Rosemont par la gare de triage Angus, c'est-à-dire environ trois quarts de mille par un demi-mille. La seule communication entre ce secteur et le reste du district de Rosemont...

M. Bellemare (Rosemont): Est-ce que le député de Maisonneuve me permet une question?

M. Burns: Laissez-moi terminer, vous me poserez la question après. Je vous donne la dernière conclusion relativement au district de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): D'accord.

M. Burns: La seule communication entre ce secteur et le reste du district de Rosemont est la rue Rachel et d'un seul côté, puisque l'autre côté

est dans le district de Maisonneuve. Vous aviez une question à me poser?

M. Bellemare (Rosemont): Est-ce que le député de Maisonneuve maintenant me permet une question?

M. Burns: Certainement.

M. Bellemare (Rosemont): Je suis totalement en désaccord sur ce que j'appelle la couette en bon canadien français.

M. Burns: Avec quoi?

M. Bellemare (Rosemont): Entre Aylwin jusqu'à Hochelaga.

M. Burns: C'est-à-dire que vous êtes en désaccord et vous partagez mon opinion sur le rapport.

M. Bellemare (Rosemont): Je n'en veux pas du tout de ce coin.

M. Burns: Alors, voyez-vous, M. le ministre, j'ai déjà un endosseur très pesant.

M. Bellemare (Rosemont): Si vous voulez parler de ce coin, je n'en veux pas du tout et le député de Sainte-Marie est intéressé à l'avoir.

M. Burns: J'imagine, M. le Président, que le député de Rosemont aura l'occasion de faire valoir de façon très précise ses remarques lorsque nous étudierons le projet dans le détail. En troisième lieu, le district de Sainte-Anne conserve un secteur, c'est-à-dire celui de Notre-Dame et de Rose-de-Lima, au nord du canal de Lachine, qui n'est relié au reste du district que par la rue Charlevoix et l'avenue Atwater. Le district de Westmount, quant à lui, reçoit du district de Sainte-Anne un secteur, c'est-à-dire celui de l'avenue Richmond et de Rose-de-Lima, situé sous la côte Saint-Jacques, qui est isolé du reste de Westmount par la voie ferrée du Canadien Pacifique et l'autoroute Est-Ouest. Le district de Saint-Henri, toujours à titre d'exemple, ce que je vous cite, conserve le secteur situé en haut de Saint-Jacques, c'est-à-dire Upper Lachine, et qui est séparé par l'échangeur Turcot du reste du quartier Saint-Henri; une seule voie de passage, c'est-à-dire la rue Saint-Jacques. Le district de Crémazie reçoit du district de Bourassa, au sud de la voie ferrée du CN, un secteur de la ville de Saint-Michel qui ne communique avec le reste du district de Crémazie que par l'avenue Charland. Le district de Jacques-Cartier — écoutez, celle-là, vraimentquand je me suis aperçu de cela, j'ai trouvé que c'était assez incroyable — reçoit du district de Saint-Laurent le secteur Alexis-Ninon qui est séparé des villes de Lachine et de Dorval à une distance d'environ trois milles et demi par la route transcanadienne, le chemin de la côte de Liesse, les grandes gares de triage du CN et du PC et enfin l'aéroport de Dorval.

M. Marchand: II y a les routes 45 et 43 qui se rendent là.

M. Burns: Le district de Saint-Laurent reçoit du district de Robert-Baldwin une partie de la ville de Pierrefonds située à un mille environ de Sara-guay, et ne communiquant avec le reste du district de Saint-Laurent que par le boulevard Gouin. La partie de Longueuil située dans le district de Taillon n'a d'autre communication avec le reste du district que par le boulevard Taschereau, c'est-à-dire par la voie rapide. Elle en est séparée, d'autre part, par une gare de triage du CN, toujours des critères qu'on a mentionnés comme ne devant pas intervenir à l'intérieur d'un district électoral. L'aéroport de la base de Saint-Hubert, autre exemple, ne communique avec le reste du district de Laprairie que par le chemin Chambly, c'est-à-dire un mille de distance environ entre les deux.

Enfin, le secteur situé au nord du boulevard métropolitain et à l'est de la montée Saint-Léonard est complètement isolé du reste de la ville d'Anjou.

Du reste, tout ce qui est autour du boulevard des Galeries d'Anjou est isolé du reste du district par la tranchée de l'autoroute no 25.

Finalement, le secteur du district de Sauvé, qui est rattaché au district de Lafontaine, en est séparé par le Mont-Providence, c'est-à-dire un simple tampon d'environ un demi-mille de largeur.

Dans le premier rapport de 1972 — toujours à la page 20 — on retrouve la citation suivante: "Désireux de donner autant que possible une configuration géométrique régulière aux districts, nous avons évité, dans l'élaboration de leurs limites, la formation de goulots et d'antennes, de façon à faciliter les communications et à favoriser les relations à l'intérieur du district."

Dans le nouveau projet cependant, la commission a dessiné des frontières très irrégulières. Mentionnons en particulier celles qui séparent les districts de Sauvé et Lafontaine, Crémazie et Bourassa, Sainte-Marie, Maisonneuve, Rosemont, etc.

Comme limites en forme d'antenne, mentionnons simplement quelques exemples: L'antenne du district d'Anjou vers le fleuve...

M. Hardy: L'antenne d'Anjou...

M. Burns: L'antenne du district de Sainte-Anne vers le quartier Saint-Henri. Est-ce qu'on me suggère à l'avenir de trouver un nouveau nom pour le député d'Anjou et l'appeler l'antenne d'Anjou?

Autres exemples: L'antenne du district d'Outremont jusqu'à l'autoroute Décarie.

M. Hardy: L'antenne d'Outremont, c'en est toute une!

M. Burns: L'antenne du district de Saint-Henri jusqu'à Montréal-Ouest et, finalement, l'antenne du district de Laprairie vers Laporte, c'est-à-dire la pointe de Saint-Lambert.

Comme goulots — toujours des choses qu'on

mentionnait comme ne devant pas se retrouver dans le rapport de 1972 — ne mentionnons simplement que celui qui sépare les deux parties du district de Chomedy; celui qui sépare la base de Saint-Hubert du reste du district de Laprairie.

Relevons aussi, M. le Président, la forme en fer à cheval du district de Laprairie, c'est-à-dire le plus court chemin de la partie de Saint-Lambert à la ville de Saint-Hubert passe par le district de Taillon.

L'impression générale qui se dégage du projet, et qui se vérifie à l'examen détaillé, est que la commission n'a retenu aucun critère géographique, prisonnière qu'elle était de sa faible marge de manoeuvre numérique. Cela donne, M. le Président, une carte électorale aux formes tortueuses et torturées. On a l'impression de voir la carte électorale actuelle à travers un prisme déformant.

Enfin, M. le Président, dans le troisième de la série des critères, nous retrouvons ce que je désignais plus tôt comme la confusion des critères sociologiques.

Référons-nous à nouveau, M. le Président, au rapport de 1972, à la page 21, et on y lit ceci: Enfin, certaines considérations socio-culturelles peuvent engendrer d'importants critères. C'est ainsi qu'en milieu urbain le niveau de vie confère une homogénéité à des districts déjà bien caractérisés au double plan linguistique et ethnique.

Il y a des députés autour de la table qui comprennent très bien le sens et la portée d'un tel énoncé de la part de la commission en 1972.

Or, dans une multitude de cas, la commission ne respecte pas les unités sociologiques naturelles et démembre des communautés homogènes et bien différenciées, ou regroupe des unités hétérogènes à divers points de vue.

Les critères sociologiques sont de différents ordres et les principaux, à notre avis, sont les suivants: Homogénéité de certains quartiers urbains bien différenciés; catégories sociales, c'est-à-dire, en particulier, les revenus, l'origine ethnique et la langue.

Pour chacun de ces critères, on peut fournir des exemples montrant que la commission n'en a retenu véritablement aucun.

En ce qui concerne les quartiers démembrés par la carte électorale, je vous cite simplement les exemples suivants: le quartier Hochelaga se trouve à cheval sur les districts de Sainte-Marie, Rosemont et Maisonneuve.

En second lieu, Tétreaultville se trouve à cheval sur les districts d'Anjou, Bourget et Lafontaine. Quand je vous parle de ces noms de quartiers, Hochelaga et Tétreaultville, ce sont des quartiers facilement identifiables. Les gens qui y habitent se parlent comme étant de Tétreaultville, comme étant de Hochelaga et, dans les autres secteurs, on retrouvera également cette même caractéristique.

Le Mile-End — ce qu'on appelle le Mile-End à Montréal — se trouve dépecé entre les districts de Mercier, Outremont, Saint-Louis et Saint-Jacques.

Le quartier Saint-Henri se trouve démembré entre les districts de Saint-Henri, Westmount et Sainte-Anne.

Le quartier Côte-des-Neiges se trouve à cheval sur les districts d'Outremont, Mont-Royal et Westmount.

Le village de Saint-Laurent, comme on l'appelait et qu'on l'appelle encore de cette façon, est dépecé entre les districts de Saint-Laurent et Jacques-Cartier. Je vous en ai cité un exemple, tout à l'heure.

Et finalement, un morceau de ville Saint-Michel se retrouve dans Crémazie. Pour ceux qui sont familiers avec les différents quartiers à Montréal, ces sept exemples nous apparaissent comme étant absolument à l'appui de l'énoncé que nous faisions tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on a fait fi de ce critère que la commission elle-même nous indiquait comme étant une des limites qu'elle devait utiliser en 1972.

Quant à l'hétérogénéité sociale, il y a un certain nombre d'exemples que nous pouvons donner et permettez-moi de vous donner les suivants:

Le secteur du quartier de Saint-Henri, qui se retrouve dans le district de Westmount avait, en 1971, un revenu moyen de $4,500 environ. Le revenu moyen dans la ville de Westmount, pour la même année, en 1971, était de $17,265 et, en particulier, de $28,907 dans le secteur le plus riche de Westmount.

Je pense que c'est un élément quand on parle d'hétérogénéité qu'on doit garder à l'esprit.

M. Hardy: On voit cela d'après les avis du député!

M. Burns: Le quartier de Notre-Dame-de-Grâce avait, en 1971, un salaire moyen d'environ $9,000. Dans le même district, la ville de Saint-Pierre avait un revenu moyen de $6,129 et celle de Montréal-Ouest, un revenu moyen de $12,364. Encore une fois, cherchons l'homogénéité là.

Le secteur de la ville de Saint-Lambert, situé dans le district de Laporte, avait, en 1971, un revenu moyen de $10,072 alors que la partie de la ville de Longueuil, située dans le district de Laporte, avait un revenu moyen de $6,527.

Le secteur de Longueuil, situé dans le district de Taillon, avait en 1971 un revenu moyen de $5,799 alors que Greenfield Park avait un revenu moyen de $7,581 et que le secteur de Saint-Lambert avait un revenu moyen de $9,876.

Autre exemple, M. le Président. Le secteur de Saint-Lambert, qui est situé dans le district de Laprairie, avait, en 1971, un revenu moyen de $13,605 alors que Brassard avait un revenu moyen de $9,212 et que la ville de Laprairie avait un revenu moyen de $6,047.

Encore une fois, cherchons l'homogénéité.

Enfin, dernier exemple dans ce domaine, le secteur de la ville d'Outremont, inclus dans le district de Mont-Royal, avait, en 1971, un revenu moyen de $6,500 alors que le revenu moyen à ville Mont-Royal était, pour la même époque, de $17,007. L'écart est sensiblement le même pour la partie du quartier de Snowdon qui se trouve dans le district de Mont-Royal.

Quand à l'hétérogénéité ethnique, donnons quelques exemples.

Plusieurs communautés ethniques sont scindées par le projet de carte électorale proposé par la commission et peut-être que les deux cas les plus importants méritent de s'y arrêter. Celui d'abord de la communauté grecque du Mile-End.

La communauté grecque du Mile-End regroupe environ 15,000 des 60,000 Néo-Canadiens d'origine grecque que compte la région métropolitaine, soit environ le quart de cette communauté. Ils se retrouvent, autour de l'avenue du Parc, entre l'avenue des Pins au sud, la voie ferrée du CP au nord, la rue Saint-Laurent à l'est et à peu près les avenues Bloomfield et Outremont vers l'ouest. Ce quadrilatère est actuellement à cheval sur les districts de Saint-Louis, Mercier et Outremont et de la façon suivante...

Je vous fais grâce de la lecture du tableau que je vous soumets plus bas mais je pense que tous les membres de la commission et les membres de la commission de la réforme de la carte pourront en tenir compte.

On voit les différents secteurs de recensement en 1971, le pourcentage de Grecs, dans ce district — en l'occurrence, dans le premier cas, on a le district de Saint-Louis — mais qui varie en pourcentage de 11% dans le cas de Saint-Louis, secteur de recensement 136 en 1971, à 40%, secteur 164, dans Outremont, et descendant aussi près que 11% dans le secteur 136 de Saint-Louis. Alors, si vous voulez, il y a moyen de réexaminer tous ces chiffres, mais je pense qu'ils soutiennent actuellement le fait qu'on n'a pas tenu compte de l'homogénéité ethnique, entre autres, dans ce secteur particulier où on répartit entre trois districts électoraux, c'est-à-dire Saint-Louis, Mercier, Outremont, cette communauté grecque qui est facilement localisable en ce sens qu'elle se retrouve dans un quadrilatère très précis et on la répartit à gauche et à droite dans trois comtés différents.

M. Marchand: Je m'excuse. Si le député de Maisonneuve me donne la permission, je voudrais quand même bien spécifier, comme il l'a fait lui-même, que ces chiffres sont du recensement de 1971, il y a eu une évolution dans ce domaine qui est peut-être incroyable mais vrai. A peu près 50% se sont déplacés vers le nord de Montréal, surtout Parc extension, Ahuntsic et tout le nord de Montréal. Il y a au moins 30% de ces chiffres qui, aujourd'hui, 1976, sont, je dirais même, faux, sans accuser personne. Quand même, à ma connaissance géographique des lieux, je pense que ces chiffres aujourd'hui ne doivent pas tellement être pris en considération parce que c'est faux actuellement.

M. Burns: M. le député de Laurier...

M. Marchand: Je m'excuse de vous avoir interrompu, M. le député de Maisonneuve, mais...

M. Burns: Non, mais je l'accepte d'ailleurs. Il n'y a pas de problème. Vous aviez un problème qui concerne, entre autres, votre comté...

M. Marchand: Que je connais surtout.

M. Burns: Que vous connaissez, oui. Mais vous ne nierez pas qu'il y a toujours des Grecs sur l'avenue du Parc à Montréal et que c'est encore dans ce secteur qu'on retrouve les Grecs.

M. Marchand: Oui, beaucoup moins.

M. Burns: De toute façon, on pourra réexaminer ces chiffres si vous le voulez, à l'aide...

M. Marchand: II y a beaucoup plus de Portugais aujourd'hui.

M. Burns: ...des recensement qui ont été faits par le bureau du président général des élections et, si véritablement ces chiffres ne s'appliquent plus, à ce moment-là, vous direz que c'est un exemple que je vous ai donné qui...

M. Marchand: C'est qu'il y a beaucoup plus de Portugais aujourd'hui qu'il n'y a de Grecs dans le secteur.

M. Burns: Je ne sais pas si vous allez me contredire sur mon deuxième exemple, c'est-à-dire celui de la communauté juive du quartier de Côte-des-Neiges. Cette communauté du quartier Snowdon, Côte-des-Neiges, se retrouve autour de deux axes principalement, Victoria et Van Horne dans le triangle limité par les municipalités de Westmount, Hampstead, Mont-Royal et Outremont. Elle regroupe environ 32,000 Juifs, c'est-à-dire les deux tiers de la communauté juive de la ville de Montréal. Cette communauté se retrouve actuellement divisée, selon le projet, sur trois districts, c'est-à-dire Outremont, Mont-Royal et West, mount, de la façon suivante. Là, encore une fois, je vous soumets un tableau qui vous fait un examen de cette répartition en passant par les 49% de Juifs, dans le secteur de recensement no 118 par rapport à 1971, qu'on retrouve dans Outremont et Mont-Royal et se rendant même jusqu'à 71% de Juifs que vous retrouvez dans le secteur de recensement 125, toujours dans Outremont et Mont-Royal. Cela varie selon ces proportions et, en descendant au plus bas à 18%, que l'on retrouve dans le secteur de recensement no 115, dans le district de Westmount. Ce dépeçage, à notre avis, de la communauté juive, sur trois districts, se fait sans respect pour les grandes frontières naturelles de la région. Par exemple, en l'occurrence, le Chemin de la Reine-Marie, le Chemin de la Côte-des-Neiges et la voie ferrée du CP.

Quant à l'hétérogénéité linguistique, il y aurait quelques exemples à apporter. Ce projet de carte, M. le Président, ne respecte généralement pas les frontières linguistiques de la région métropolitaine, même si celles-ci ne sont pas toujours faciles à épouser pour une carte électorale, parce qu'elles mêmes sont sinueuses et complexes, il existe quand même certains cas où la frontière linguistique est aussi une frontière géographique bien marquée.

Les exemples qui suivent appartiennent à cette catégorie dans laquelle la limite des districts

proposés traverse une barrière géographique naturelle qui est, en même temps, une frontière linguistique très précisément marquée. Quant à l'île Jésus, d'abord, elle est traversée du nord au sud par la voie ferrée du CP. Cette frontière géographique assez bien tranchée se trouve être aussi très précisément la frontière linguistique de l'île. Les 38 secteurs de recensement qui subdivisent l'île Jésus se répartissent ainsi: à l'ouest de la voie ferrée et à l'est de la voie ferrée, on retrouve, d'un côté, c'est-à-dire du côté ouest, 20 secteurs de recensement et, du côté est, 18 secteurs de recensement. Du côté ouest, il y a un secteur avec plus de 90% de francophones alors que, du côté est, on en retrouve 15 avec plus de 90% de francophones. Du côté ouest, 8 de ces secteurs ont entre 80% et 90% de francophones alors que, du côté est, vous en avez 3 avec 80% à 90% de francophones. Finalement, vous retrouvez trois de ces secteurs du côté ouest avec 70% à 80% de francophones et 4 avec moins de 60% de francophones. Cette limite naturelle, pensons-nous, existe, elle est bien tranchée, elle est très claire et il me semble que la commission aurait dû en tenir compte dans ses recommandations. Dans le projet de carte de la commission, trois districts, cependant, soit celui de Laval, celui de Chomedey et celui de Fabre, enjambent la voie ferrée du CP créant, en particulier dans le cas de Chomedey, un isolat entre la voie ferrée et le boulevard des Laurentides.

Quant à la rive sud de Montréal, elle est traversée d'est en ouest par une frontière naturelle constituée de la voie ferrée du CN doublée du boulevard Sir-Wilfrid-Laurier ainsi que du boulevard Alexandre-Taschereau. Cette barrière géographique est aussi la frontière linguistique puisque les 34 secteurs de recensement de cette région se répartissent comme suit entre le nord et le sud: du côté nord, vous avez 19 secteurs de recensement et, du côté sud, 15 secteurs de recensement. Des 19 secteurs du côté nord, vous en avez 12 avec plus de 90% de francophones, 5 avec entre 80% et 90% de francophones, 1 avec 70% à 80% de francophones et 1 avec moins de 60% de francophones.

Du côté sud, parmi les 15 secteurs de recensement, on en retrouve 3 avec plus de 90% de francophones, 2 avec entre 80% et 90% de francophones, 3 avec entre 70% et 80% de francophones et 5 avec moins de 60% de francophones. Dans le projet de carte de la commission, pourtant, les districts de Laporte, Taillon et Laprairie enjambent cette frontière est-ouest. Dans le cas du district de Taillon en particulier, la limite proposée crée un isolat et, en particulier, celui qu'on appelle le secteur de la ville de Longueuil qui est inclus dans le district de Taillon.

En dehors de ces deux régions entièrement redessinées par la commission sur l'île de Montréal, le projet ne fait que consacrer les inégalités linguistiques qui avaient déjà été introduites en 1972. Mentionnons simplement les principales. Le district de Mercier, qui démembre la communauté ethnique grecque du Mile-End, se trouve de ce fait même à avoir une grande hétérogénéité linguisti- que. A l'est du boulevard Saint-Laurent, le pourcentage de francophones est supérieur à 80% pour atteindre environ 95% à l'est de Saint-Denis, tandis qu'à l'ouest du boulevard Saint-Laurent, ce pourcentage tombe aussi bas que 18.5% entre Jeanne-Mance et Esplanade, c'est-à-dire le secteur de recensement no 168.

Autre exemple. Le district de Saint-Henri conserve le secteur Upper Lachine qui est séparé du reste du district par l'échangeur Turcot et ce secteur à majorité italienne n'a que 21.6% de francophones alors que le reste du quartier de Saint-Henri a environ 95% de francophones.

Autre exemple. L'ancienne municipalité de la ville de Saint-Michel, à forte minorité itato-canadienne, se retrouve à cheval sur les districts de Viau et de Bourassa, démembrant ainsi la communauté linguistique italienne groupée autour du boulevard Saint-Michel.

Quatrième exemple. Le district de Viau qui, lui aussi, est fortement néo-canadien ne s'étend pas jusqu'à l'avenue Papineau qui est une limite naturelle, mais s'arrête à la rue de Bordeaux, laissant ainsi au district de Dorion un fort noyau italien qui se trouve ainsi isolé du gros de la communauté italienne et qui s'étend vers l'est jusqu'à la ville de Saint-Léonard.

Devant ces constatations, nous en arrivons à la conclusion suivante: le projet soumis par la commission permanente de la réforme des districts électoraux est un pointilleux exercice de comptables, comme je le mentionnais au début et non un projet de carte électorale.

Il est un arrangement arbitraire et strictement numérique des électeurs plutôt qu'une organisation fonctionnelle du territoire en districts électoraux.

Le projet, en effet, ne respecte pas les critères numériques, puisqu'il ne fait aucune révision démographique. Il ne respecte pas les frontières géographiques naturelles; il ne respecte pas les frontières sociologiques, économiques, ethniques et linguistiques. Loin de rectifier les distorsions géographiques et sociologiques de la carte actuelle, notre avis, c'est que ce projet-là les amplifie, au contraire, en bien des endroits.

Finalement, ce projet ne fait finalement que préparer une nouvelle refonte totale de la carte électorale après les prochaines élections, ce qui, admettons-le, n'est pas, je crois, le but de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale ni de ceux qui leur ont donné leur mandat.

Comme les imperfections du projet sont très nombreuses et que, de toute façon, le cadre numérique de 37,500 électeurs par district est tellement rigide sur l'île de Montréal qu'il ne permet d'espérer pouvoir corriger substantiellement les innombrables distorsions de la carte proposée, le projet de la commission apparaît comme globalement inacceptable parce que techniquement mal réalisé et contraire tant à l'esprit qu'à la lettre de la loi électorale du Québec.

Un dernier argument, et non le moindre, à notre avis, achève de nous persuader que le troisième rapport de la commission permanente doit

être repris en entier. C'est le principe vital de l'égalité de représentation qui dicte à la commission de tenter d'établir des districts les plus égaux possible, soit le plus près de 32,000 électeurs, avec un plancher de 24,000 et un plafond de 40,000.

Face à la première carte, le Parti québécois avait mis la commission en garde, je vous le rappelle, non seulement contre la tendance de situer systématiquement les districts ruraux près du plancher et les districts urbains près du plafond, mais aussi contre le fait que bon nombre de districts prévus en 1972 auraient dépassé la norme maximale de 40,000 au moment de l'élection générale.

Les commissaires nous avaient répondu qu'ils ne disposaient, comme chiffres de référence, que des chiffres de la précédente élection générale. L'élection générale suivante, c'est-à-dire celle d'octobre 1973, a clairement établi le bien-fondé de notre crainte pour quinze districts qui avaient dépassé la norme de 40,000.

Je vous cite les districts suivants: Taillon: 51,529; Laporte: 46,135; Laprairie: 45,681; Sauvé: 44,339; Jeanne-Mance: 49,478; Robert Baldwin: 40,332; Marguerite-Bourgeoys: 45,524; Laval: 40,981; Fabre: 47,381; Mille-Iles: 46,860; Prévost: 41,032; L'Assomption: 41,231; Charlesbourg: 40,908; Chauveau: 41,181 et Louis-Hébert: 43,229.

Le troisième rapport de la commission, comme nous l'avons déjà dit, non seulement ne prend pas la précaution de baisser la moyenne des districts urbains, mais, bien au contraire, augmente cette moyenne tout près du plafond permis. Il devient évident que la carte électorale urbaine devra être modifiée globalement suite à la prochaine élection générale et qu'à l'occasion de cette élection, le principe d'égalité de représentation sera de nouveau battu en brèche..

De plus, avec son troisième rapport, la commission permanente ne peut arguer qu'elle est contrainte de se servir des chiffres de l'élection générale de 1973. En effet, le Québec dispose maintenant — ai-je besoin de le rappeler — des données que fournissent ces recencements annuels. Malheureusement nous n'avons pu faire l'analyse détaillé des données du recencement de 1975.

Cependant, un premier examen des données fournies par le bureau du président général des élections pour 1975 révèle déjà que la commission permanente s'apprête à créer des districts qui dépassent déjà la norme maximale.

Sans que cette liste soit exhaustive, et loin de là, nous pouvons affirmer que le troisième rapport de la commission permanente établit entre autres le district de Chambly à 44,297 électeurs, le district de Longueuil à 40,787 électeurs, le district de l'Assomption à 42,659 électeurs et le district de Jeanne-Mance à 42,731 électeurs.

C'est actuellement avec les informations que la commission a déjà en main ou que, tout au moins, le bureau du président général des élections a déjà en main, tandis que d'autres districts, parallèlement, se trouvent déjà très collés à la norme maximale. Donc, on est en droit de s'atten- dre qu'avec la moindre expansion démographique, ces districts dépassent très rapidement la norme maximale de 40,000.

Je cite le cas du district de Prévost, à 39,733. Ce n'est pas loin, au point de vue du nombre, de 40,000 électeurs. Le district de Terrebonne, M. le ministre, on a pensé à vous, M. le ministre, votre district de Terrebonne, avec la nouvelle carte, sera fixé à 39,608 électeurs.

M. Hardy: A 36,000.

M. Burns: A 39,000, avec les nouveaux chiffres que nous avons pu détecter du dernier recensement qu'on a obtenu du bureau du président général des élections.

M. Hardy: Les progrès sont encore plus phénoménaux que je pensais.

M. Burns: Si vous pensez que votre district va continuer à progresser, je pense que, d'ici quelques mois, sinon quelques mois du moins...

M. Hardy: La qualité.

M. Burns: ... d'ici un an, vous allez vous retrouver au-delà de la norme de 40,000.

M. Hardy: La qualité.

M. Burns: J'utilise votre comté non pas quant à la qualité de son représentant...

M. Hardy: Non...

M. Burns: ... mais quant au nombre...

M. Hardy: La qualité...

M. Burns: ... d'électeurs. A titre d'exemple, justement...

M. Hardy: La qualité du représentant amène les gens dans ce comté.

M. Burns: Vous avez le droit de croire ce que vous voulez.

M. Houde (Fabre):... qui aide un peu.

M. Burns: Finalement, j'allais citer, après le district de Terrebonne, le district de Marguerite-Bourgeoys qui, avec les nouveaux chiffres, se situerait à 39,309 électeurs. Or, cette situation nous apparaît, M. le Président, de toute évidence, complètement inacceptable. Quelle que soit l'argumentation des commissaires, les députés membres de la commission de l'Assemblée nationale n'accepteront sûrement pas d'entraver consciemment l'esprit et la lettre de la loi en créant des districts qui débordent les normes prévues par la loi.

La correction de cette situation ne peut s'opérer par de simples transferts ici et là de quelques "polls", la moyenne générale de 37,500 établie par

la commission permanente elle-même dans la région métropolitaine l'interdisant. Par ailleurs, l'acrobatie imposée aux critères numériques, géographiques et sociologiques commande déjà que le projet de la commission permanente soit repris en entier. C'est pour ce double ensemble de raisons que l'Opposition officielle, M. le Président, recommande à la commission de l'Assemblée nationale de refuser le troisième rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux. C'est pour les mêmes raisons que l'Opposition officielle a pris sur elle, par une équipe de techniciens-spécialistes, de préparer un projet complet, conforme, à notre avis, à l'esprit et à la lettre de la loi.

Nous savons bien que tout parti politique jouit d'une crédibilité assez mince face à des projets de carte électorale. Personne autour de la table, je l'espère, ne se leurre à ce sujet. Néanmoins, nous croyons avoir pu bâtir un projet qui échappe à toute critique de partisanerie et c'est sans hésitation que, par l'intermédiaire de la commission de l'Assemblée nationale, nous l'offrons aujourd'hui à l'étude et à la critique des députés, des commissaires, des journalistes, des spécialistes de sociologie électorale et du public québécois en général. Ce projet, M. le Président, est disponible et nous sommes en mesure de vous en livrer des copies immédiatement.

M. Hardy: Votre projet de carte électorale? M. Burns: Oui.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense que l'exposé qui vient d'être fait dénote sûrement un objectif assez sérieux quant à la délimitation des districts électoraux de la ville de Montréal et des environs, plus particulièrement parce que, en somme, quand nous regardons l'ensemble des comtés qui sont modifiés un peu dans leurs limites, on s'aperçoit que, dans la partie rurale, sauf pour la région des Appalaches méridionales, seuls les comtés d'Arthabaska, de Richmond, de Lotbinière et de Matapédia ont subi des changements dans des villes comme Luceville, comme la municipalité de la paroisse de Sainte-Luce et celle du village de Luceville.

Dans l'autre partie méridionale des Appalaches, nous voyons que la ville de Warwick, Ches-terville, Chester-Est sont détachées du comté d'Arthabaska pour aller rejoindre un autre comté qui s'appelle le comté de Richmond. Dans le comté de Lotbinière, vous voyez les villes d'East Broughton et de Saint-Pierre qui sont détachées du comté de Frontenac pour aller rejoindre le comté de Lotbinière.

Ceci étant dit, je pense que le grand problème que soulève depuis quelques moments le député de Maisonneuve tient au fait qu'il existe dans la ville de Montréal et des alentours une grande disproportion qui choque d'une manière particulière les députés de la ville de Montréal. Je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai entendu moi-même des réflexions assez acerbes de la part de certains députés de l'île de Montréal contre le projet d'établir cette nouvelle redistribution de la carte électorale. Le député de Terrebonne représentant officiel du gouvernement, disait tout à l'heure que c'est une étape parlementaire pour réformer la carte électorale de 1971.

Je pense que, si c'est véritablement l'étape parlementaire, elle doit se faire ici au tour de la table avec une objectivité assez mesurée. Quand je dis mesurée, je mets des limites à mon mot, parce que je ne voudrais pas, non plus, que ce projet de refonte soit fait en regard de votes possibles ou de l'élimination de certains quartiers ou districts qui seraient plus favorables à un parti qu'à un autre. Je puis vous en citer un exemple bien particulier. Qu'on remarque particulièrement ce qu'on recommande pour la ville de Longueuil; toute une partie de la ville de Longueuil s'en va du côté du comté de Taillon. On sectionne une partie de la ville même pour la recoller à un autre district électoral qu'on appelle Taillon. Là, je me pose sérieusement des questions à savoir si ce n'est pas une manipulation; je n'accuse pas les commissaires que je connais particulièrement pour leur honnêteté et surtout leur long apprentissage dans l'exercice de la Loi électorale. Je dis: Est-ce qu'il n'y a pas, selon les faits qui sont notés dans le rapport électoral de la ville de Longueuil, une indication plus pratique quant à certaines majorités qu'auraient prises certains membres d'un autre parti, qui feraient que bien religieusement, avec tous les appoints possibles, on voudrait donner à cet honorable député plus de chances d'être élu dans une section où il y en a peut-être moins de votes d'un autre parti.

M. Hardy: Qui a fait cela?

M. Bellemare (Johnson): Je ne le sais pas, mais je sais que dans le comté de Longueuil, il y avait une majorité assez forte du parti de l'Opposition qui disparaît maintenant de ce comté pour aller rejoindre le comté de Taillon. Je ne sais pas si c'est pour causer des difficultés, mais je ne pense pas à cela, c'est sûr. C'est simplement une idée qui m'est venue que, par la manipulation de certains bureaux de scrutin, on pouvait peut-être donner certains avantages à ...

M. Hardy: Qui manipule?

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, les honorables commissaires ont le droit d'avoir des anges gardiens; comme dans une grande pièce qui se joue publiquement, on peut avoir des souffleurs. Cela peut peut-être se faire aussi. Je dis qu'il y a là un sujet d'inquiétude pour moi, parce qu'à part de ces critères pas partisans, je n'ai pas dit cela, mais à part de ces critères municipaux numériques, il y a aussi certains autres critères, comme les critères

sociologiques. Vous avez le comté de Johnson qui a été mortaisé de tout bord et de tout côté; on a ajouté dans le comté de Johnson, par un simple dessin, huit paroisses qui venaient du comté de Richmond. On a ajouté sept paroisses qui venaient du comté de Shefford. On a pris quatre paroisses du comté de Drummond et on a mis cela avec Ba-got.

On a enlevé quatre bonnes paroisses qui étaient naturelles, dans le comté de Johnson, pour les attacher à un autre comté.

Mais, M. le Président, moi, qui ai vécu plus particulièrement dans la politique très active depuis 30 ans, à mon arrivée dans ce comté de Johnson, j'ai vu tout de suite qu'il existait un malaise extraordinaire après l'adoption de la loi de la Législature créant les nouveaux districts, un malaise sociologique. C'est que, M. le Président, les gens qui ont été habitués à vivre avec le secteur de Richmond et qui en sont maintenant détachés pour faire partie de l'ancien comté de Bagot, ceux qui viennent des sept paroisses du secteur de Shefford qui sont maintenant attachées à l'ancien district électoral de Bagot, et ceux des quatre paroisses qui viennent du comté de Johnson n'ont pas la même mentalité. Dieu sait, M. le Président, quelle rivalité, au point de vue sociologique, cela nous a causée, un comté qui a 139 milles de longueur, 39 paroisses et qui compte au-delà de 28,000 électeurs.

M. le Président, je suis d'accord qu'il faut que certains comtés respectent la loi quant aux normes. En vertu de l'article 9 de la loi, il est clairement dit que, dans ce rapport, il y a une proportion à garder. On dit dans cet article 9 que le nombre des électeurs est supérieur ou inférieur à ce nombre d'au plus 25% chaque fois qu'elle l'estime nécessaire, en raison de la densité de la population.

Mais il y a un autre paragraphe fort intéressant dans la loi, où la commission peut s'écarter des règles énoncées. Au premier alinéa, "pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique..." Je ne sais pas, M. le Président, si, après la lecture que vient de nous faire l'honorable député de Maisonneuve, véritablement, la commission s'écartant des règles énoncées au premier paragraphe de l'article 9, peut faire face à des considérations exceptionnelles, particulièrement au point de vue d'ordre démographique et géographique.

M. Burns: C'est pour des choses comme les Iles-de-la-Madeleine.

M. Bellemare (Johnson): Oui. J'ai justement, avant la séance, reproché au député des Iles-de-la-Madeleine d'avoir un fief. J'ai dit: C'est extraordinaire. Vous conservez un fief. Tous les autres, nous sommes obligés de suivre la loi, mais il y a une exception pour vous. Au fédéral, on ne fait pas d'exception.

M. Hardy: C'est pour les Madelinots, non pas pour lui.

M. Bellemare (Johnson): Un instantl J'ai assez entendu parler des neuf petits comtés privilégiés qui faisaient partie de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, comme celui de Johnson. On entendait dire cela, tous les jours, en Chambre. C'est un petit comté, un petit fief que vous avez.

M. Hardy: II y en avait 17. Maintenant, il n'y en a qu'un.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais il y en a eu neuf pendant un certain temps. Là, on est tombé à un.

Mais ce n'est pas plus raisonnable pour un seul député qui est payé le même salaire que nous. Il n'a pas plus de désagrément que d'agrément à être député des Iles-de-la-Madeleine et à se faire élire.

Je trouve que le mémoire soumis par l'honorable député de Maisonneuve répond, sans l'avoir vu au détail... Ecoutez! Je sais qu'il y a bien des députés libéraux qui sont heureux de voir qu'un député de l'Opposition se fasse leur porte-parole pour protester. Il y a des députés, que je pourrais nommer ici, qui sont venus me dire: Mais, cela n'a pas de bon sens, M. Bellemare, il y a des choses...

Des Voix: Nommez-les!

Le Président (M. Gratton): Non, ne les nommez pas!

M. Bellemare (Johnson): On dit que la poule qui chante, c'est celle qui pond.

La ville de Montréal, c'est presque une province. C'est sûr et certain qu'il y a des disproportions au point de vue géographique, au point de vue culturel et au point de vue sociologique qui ne répondent sûrement pas aux critères numériques. Pour répondre à ces critères numériques, on a fait, je pense, des passes entre l'un et l'autre. Je ne veux pas penser même qu'il y a eu des rencontres. Je pense que le projet qui nous est soumis est un projet qui mérite d'être étudié. Voyons la qualité des membres de la commission. Quand on parle de l'honorable juge François Drouin, c'est un expert, un homme dont les mérites, surtout dans ce domaine, sont reconnus. On y voit aussi l'honorable juge Alphonse Barbeau, de la Cour supérieure, qui est un homme d'une grande intégrité. On y voit encore Me Jacques Prémont, le bibliothécaire, qui, par son expérience passée, et surtout par sa grande honnêteté au service du bien commun...

On y voit M. Giguère comme secrétaire, on se dit: La commission a certainement travaillé dans un bon but. Elle a fait une exploration normale des faits, mais quand on scrute individuellement, sans chauvinisme, l'aspect que représente actuellement ce partage des nouveaux districts électoraux, je pense que la commission sera sûrement appelée à nous donner son avis et je suis sûr que... Si on dit qu'il devrait y avoir plus de députés dans l'île de Montréal parce qu'il y a plus d'électeurs, je ne suis pas tout à fait du même avis.

Non. Je suis venu comparaître devant la

commission parlementaire, en 1972, à la demande...

M. Hardy: Avec M. O'Reily.

M. Bellemare (Johnson): ... avec M. O'Reily. Un matin, je suis venu comparaître au mois de février 1972 et j'ai apporté le fruit de mon expérience comme député depuis 25 ou 26 ans et j'ai dit, à ce moment: Messieurs, je n'ai pas de leçons à vous faire, mais si vous voulez le témoignage d'un homme qui a vécu intensément une vie publique, qui l'a vécue au sein de son comté et qui s'est employé à bien remplir son mandat, je vous dirai qu'un député rural, cela représente, à mon sens, plus de travail que ce que peut faire un député d'une partie urbaine comme Montréal.

Je n'ai pas encore changé d'idée. Un député d'une section rurale a beaucoup plus de travaux à faire. Il doit continuellement faire affaires avec 39 municipalités. Dans Montréal, cela n'existe pas. On doit faire affaires avec les commissions scolaires régionales et avec les commissions scolaires locales. On doit faire affaires, au point de vue de l'agriculture, avec toutes les paroisses d'un comté agricole. On doit voir à l'application des lois des accicents du travail et dans la ville et dans la campagne.

On reçoit à nos bureaux 50, 75 personnes par jour, contrairement à ce qui se fait dans le grand centre de la ville de Montréal.

Je ne dis pas qu'un vote d'une personne en ville ne vaut pas celui de la campagne. Au contraire. Mais je dis qu'au point de vue de la représentativité, au point de vue de ce qu'un député est censé véritablement faire pour remplir son mandat, il y a toute la différence d'un monde entre un député représentant un secteur de la ville de Montréal ou de la ville de Québec et un député qui travaille dans un comté rural.

Demandez-le ici autour de la table ou demandez-le aux députés qui représentent des comtés ruraux. Tous vous diront comme la tâche est difficile, comme c'est extrêmement fatiguant de remplir son mandat quand on veut bien le remplir et d'être aux écoutes de tous et de chacun. Problèmes qui n'existent pas dans la ville de Montréal. L'asphalte dans la ville de Montréal, ce n'est pas le député qui s'occupe de cela. Les ponts dans la ville de Montréal, ce n'est pas le député qui s'occupe de cela.

M. Boudreault: II y a d'autres problèmes.

M. Bellemare (Johnson): Les problèmes de drainage, ce ne sont pas les députés qui s'occupent de cela. Les constructions d'hôpitaux, ce ne sont pas les députés qui s'occupent de cela. Les centres d'accueil pour les vieux et pour les vieilles, ce ne sont pas les députés qui s'occupent de cela, mais nous, par exemple, dans les centres ruraux, on a tous les problèmes en même temps et je pense que, si on s'attache simplement, au point de vue numérique, pour avoir une quantité égale de représentativité, je pense qu'il faudrait essayer de répondre à certaines normes.

Quant à la redistribution des comtés, en 1972, on a établi une division. D'ailleurs, le député de Maisonneuve a dit tout à l'heure qu'il s'était fait une contestation véhémente contre la distribution et je me souviens de ce filibuster qui a été conduit par les membres de l'Opposition du temps... Pardon?

M. Hardy: C'était futile, mais drôle. On a eu bien du plaisir.

M. Bellemare (Johnson): II demeure certain que le fait reste le fait. Vous avez, dans certains comtés ruraux, commis certaines injustices...

M. Hardy: Peut-être.

M. Bellemare (Johnson): ... lamentables.

M. Hardy: Possible.

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr et certain.

M. Hardy: Mais ce que vous feriez dans les Iles-de-la-Madeleine... Je vous entendais parler du malaise sociologique de Johnson. J'ai l'impression que vous voudriez créer un malaise sociologique aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Bellemare (Johnson): Non. Je ne veux pas cela. Je pense que c'est le principe même de la loi; elle ne doit pas subir d'exception. C'est clair parce qu'au fédéral, elle ne subit pas d'exception. Les Iles-de-la-Madeleine ne subissent pas d'exception dans la distribution des districts électoraux au fédéral. Imaginez-vous si on rattachait une autre partie...

M. Hardy: Tout ce que fait le fédéral, ce n'est pas...

M. Bellemare (Johnson): Que cela soit M. Langlois ou M. Pierrefonds, je sais ce que cela vaut. Mais est-ce parce qu'il y a un problème de Madelinots contrairement à ceux qui sont dans Bonaventure ou qui sont à Gaspé-Sud ou à Gaspé-Nord.

Il y a peut-être une antipathie assez marquée, mais il y avait une antipathie marquée entre les gens de Richmond et les gens de Bagot et elle existe encore aujourd'hui. Il y avait une antipathie marquée entre les gens de Shefford et les gens du vieux comté de Bagot. Il s'agit aujourd'hui de faire pour le mieux. On a la loi et on essaie de l'appliquer; c'est pourquoi je suis obligé de faire trois bureaux. Un bureau à Valcourt le matin, un bureau à Acton dans l'après-midi et un bureau à Windsor le soir. Cela, M. le Président, pour écouter les revendications que peuvent faire les électeurs de mon comté. Savez-vous que je reçois 75 à 80 personnes par jour? Pour un comté rural, c'est énorme.

M. Hardy: Dans mon ancien comté de Terrebonne, c'est ce que je faisais.

M. Bellemare (Rosemont): La pertinence du débat. On reçoit nous aussi des électeurs.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Bellemare (Rosemont): Vous n'êtes pas le seul, mon oncle, qui reçoit des électeurs. On en reçoit, nous aussi.

M. Bellemare (Johnson): Si le député veut me respecter, il ne m'appellera pas mon oncle.

M. Bellemare (Rosemont): Je vous respecte beaucoup.

M. Bellemare (Johnson): Vos électeurs vous ont élu pour venir à Québec, mais ils ne pensaient pas que c'était pour le Parlement.

M. Bellemare (Rosemont): Ils ne m'ont pas élu pour venir à Québec, ils m'ont élu pour les défendre.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je continue donc en demandant au député de faire rapport...

M. Bellemare (Rosemont): Pertinence du débat.

M. Bellemare (Johnson): ... mais je pense bien que ce n'est pas lui qui va le composer, mais en tout cas. Une chose est certaine, c'est que la pertinence du débat est de savoir si la distribution de la nouvelle carte des districts électoraux sera appropriée.

M. Bellemare (Rosemont): Très bien.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes un de ceux qui sont les plus exposés à critiquer votre gouvernement parce que vous n'êtes pas satisfait de la distribution qui se fait là. On ne vous rend pas justice.

M. Bellemare (Rosemont): Cela vous montre la libéralité de... comment on peut être libéral.

M. Bellemare (Johnson): Oui, parce qu'on m'a dit qu'à cause de cela, vous démissionneriez peut-être pour retrouver M. Choquette.

M. Bellemare (Rosemont): C'est archifaux, monsieur.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs. A l'ordre.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, une question de privilège. Jamais et en aucun temps je n'ai dit que je démissionnerais du Parti libéral. C'est archifaux ce que vous dites.

M. Hardy: M. le Président, je pose la question de règlement.

M. Bellemare (Rosemont): M. le député de Johnson, je m'excuse, je ne le dirai pas, mais je voudrais vous dire que vous êtes... Non, je ne le dirai pas.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! M. Hardy: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable ministre sur une question de règlement.

Ml. Hardy: J'invoque le règlement. M. le Président, vous savez tout le respect que j'ai pour le député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): Oui, on sait cela.

M. Hardy:... mais je ne voudrais pas qu'il profite des travaux de la commission parlementaire pour tenter de recruter des députés libéraux en passant par celui avec qui il a des discussions, le député d'Outremont.

M. Marchand: Je pense bien, M. le Président, que le député d'Outremont est tombé dans le guet-apens du député de Johnson.

Une Voix: Le député de Rosemont ne tombera pas.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai encore vu personne dans mes pièges.

M. Marchand: Je comprends, mais on n'est pas assez imbéciles. On s'en est aperçu, nous. Vous l'avez attiré avec du miel et, après cela, vous avez dit: On ne vous veut plus.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Rosemont): Vous avez parfaitement raison...

M. Marchand: Cela a été clair dans les journaux.

M. Bellemare (Rosemont): M. le député de Johnson, je vous comprends, vous n'avez pas encore vu personne et je vous comprends très bien. Vous ne verrez personne non plus.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais dire simplement que je ne tends de piège à personne et que, si le Parti libéral veut continuer à conserver ses membres, il va falloir que d'ici quelque temps, il change de stratégie. M. le Président...

M. Marchand: II n'en a pas perdu beaucoup. Il en a moins perdu que l'Union Nationale.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je dis que le rapport qui vient de nous être lu est un travail qui est fort bien fait, qui a été fait par des spécialistes, qui nous montre la valeur de la contribution que peut apporter un parti politique dans un projet comme celui qu'on étudie présentement. Je me réjouis, je le consulterai personnellement encore plus à fond, parce que j'ai devant moi la réforme des districts électoraux. Nous allons nous y mettre et allons faire des comparaisons avec ce qui existe. Je suis assuré, M. le Président, comme la communauté de Saint-Hubert a à se plaindre énormément parce que son maire a produit déjà, devant la commission, un document fort étoffé, et sais que, quand viendra l'audition, nous entendrons des gens de Saint-Hubert venir protester contre ce sectionnement de leur ville.

Pour ce qui est des critères numériques, je pense que la loi doit respecter les cadres de la vie usuelle des gens des comtés. Je considère que dans la partie rurale, il n'y a pas beaucoup de transformation actuellement. Par exemple, vous avez, je l'ai dit tout à l'heure, Lotbinière, Frontenac, Richmond, avec le comté de Frontenac et plus dans la partie de Matapédia où la ville de Sainte-Luce-sur-mer et la municipalité sont détachées, mais dans l'ensemble, M. le Président, c'est peut-être difficile. C'est peut-être un travail, pour rendre justice à tout le monde, excessivement difficile à réaliser, mais je crois que la métropole, la ville de Montréal et les environs ne devraient pas être sectionnés en certaines circonstances, comme la commission l'a recommandé. Je sais que la commission, forte de l'expérience que lui a apportée, aujourd'hui, l'honorable député de Maisonneuve, voudra considérer ces choses et quand nous reviendrons pour étudier en détail chacune des transformations.

Il y aura peut-être lieu de prendre note de leur avis. En tout cas, M. le Président, j'assisterai, je pense, à toutes les séances de la commission sauf que, jeudi matin, nous avons la commission parlementaire des engagements financiers. Là, je ne pourrai pas siéger aux deux endroits. Mais je pense que s'il y a des séances demain après-midi, demain soir, j'assisterai aux séances.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Communications.

M. Hardy: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé du député de Maisonneuve et celui du député de Johnson. Il est évident que l'intervention du député de Maisonneuve, si on devait l'accepter telle qu'il l'a proposée, chambarderait complètement les principes que le Parlement a acceptés lorsque nous avons adopté la loi 80. Quand je dis ça, je ne parle pas des détails du projet mais de sa façon de procéder. Quand il propose, d'une part, de rejeter en bloc le rapport de la commission de la réforme des districts électoraux et que, dans le même souffle, il propose d'adopter son propre rapport, nous revenons au "gerrymandering" qui a été condamné. Cela m'étonne de la part d'un parti qui se dit nou- veau, pur. Evidemment à moins que mon hypothèse du début soit exacte, que se considérant immaculés dans leur conception, ils considèrent que leur rapport est complètement détaché de toute visée partisane, ils ont fait ça uniquement pour assurer une meilleure représentativité électorale. Sauf qu'en jetant un premier coup d'oeil, je vois le "gerrymandering". Même Mackenzie King, dans ses plus belles années, n'en a pas fait d'aussi bon en examinant une petite partie.

C'est évident, M. le Président, que quant à nous, nous ne tomberons pas dans ce piège tendu par le Parti québécois, c'est-à-dire de renier les principes sur lesquels le Parlement s'est prononcé, principes que j'ai rappelés dans mon exposé du début, qu'il s'agit de faire une carte électorale reposant sur des critères objectifs et non pas une carte électorale qui va permettre à un parti ou à un autre d'aller chercher quelques électeurs d'un coin et quelques électeurs d'un autre pour essayer de se constituer une majorité. Nous avons dit non à cette formule qui avait été appliquée par les libéraux autrefois, tant au fédéral qu'au provincial, qui a été appliquée par l'Union Nationale autrefois. En 1971, nous avons dit non, nous voulons une formule qui va faire en sorte que nous ayons une carte électorale qui soit objective et qui tente de permettre à l'électorat du Québec d'être représenté d'une façon équitable au Parlement.

Je dis tout de suite au député de Maisonneuve qu'il n'est pas question de renoncer aux principes sur lesquels le Parlement s'est prononcé à la suggestion du gouvernement en 1971. Nous allons continuer exactement dans le même esprit. Pour continuer dans cet esprit, le député de Maisonneuve a déposé des propositions. Le parti ministériel aura des propositions également à déposer, probablement à la séance de demain, et la commission permanente de la réforme des districts électoraux aura à délibérer sur les propositions formulées ou, s'il y a d'autres députés ou d'autres partis qui veulent en faire, aura à délibérer et nous fera un rapport. Mais il n'est pas question, encore une fois, pour nous, de rejeter du revers de la main un rapport et de se tourner de l'autre côté et d'adopter intégralement, ou même avec des modifications, un autre rapport.

M. Burns: ...

M. Hardy: Quelqu'un me faisait remarquer tantôt...

M. Burns: C'est par honnêteté intellectuelle que vous le faites.

M. Hardy: ... que, dans le passé, le PQ s'est pris pour le gouvernement avec un certain budget. Voilà que le PQ se prend maintenant pour une commission indépendante. Enfin!

M. le Président, c'est de cette façon que nous voulons travailler. Peut-être que d'ici la fin de la séance, le président de la commission aura certaines remarques à faire, peut-être certains députés voudraient l'interroger sur le rapport qu'il a déposé. Mais encore une fois, quant à nous, il n'est

pas question de nous prononcer comme membres de la commission sur le rapport, pas plus que sur le rapport du Parti québécois.

Si la commission de la réforme considère qu'il y a des éléments de la proposition du Parti québécois qui sont valables, ses membres nous les soumettront dans leur deuxième rapport et nous verrons ce que nous en faisons. Pour le moment, tout ce que nous désirons faire, c'est de nous informer davantage, s'il y a lieu, auprès des membres de la commission et demain, de proposer nos propres amendements et permettre par la suite à la commission de se libérer.

M. le Président, par votre entremise, je demande au président de la commission s'il y a des remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. Gratton): Avant de céder la parole au président de la commission, je pense que les deux députés de l'Opposition auraient quelques brèves remarques. Le député de Maisonneuve, tout d'abord.

M. Burns: Merci, M. le Président. Je veux simplement dire ceci: II est remarquable que, dans le projet que j'ai soumis, les recommandations que nous faisons sont principalement attachées à l'île de Montréal et aux environs de Montréal, plus particulièrement Laval et la rive sud de Montréal.

Pour ceux qui voudraient me faire un procès d'intention relativement à cela — je me demande si le ministre ne s'apprêtait pas à le faire quand il disait que c'est révélateur — je veux tout simplement dire que nous nous sommes attachés à faire des recommandations sur la partie où c'est le plus flagrant, reconnaissant un fait que le député de Johnson énonçait tout à l'heure, d'ailleurs. D'emblée, je l'aurais dit que je ne l'aurais pas mieux dit que lui. C'est sûr que c'est différent d'être député dans un comté rural et d'être député dans un comté urbain. C'est sûr que cela comporte un certain nombre de difficultés accrues que d'être un député rural et c'est en reconnaissant ce fait que nous avons dit: Pour le moment, allons véritablement à la partie où il nous paraît que la loi a été le plus mise de côté dans les recommandations de la commission. Pas que nous ne trouvons pas qu'il y ait des anomalies comme le député de Johnson citait son propre comté. Depuis sa naissance, ce comté pose des problèmes à beaucoup de gens quand on sait comment il est formé, en partant de Windsor et en descendant jusqu'aux limites du fleuve. Je ne sais pas, vous parlez de haut et de bas, dans le sens inverse, mais en tout cas.

C'est véritablement cela que je tiens à dire, ce n'était pas dans le sens que nous ne croyons pas qu'il n'y a pas d'anomalies, dans le secteur rural, qui doivent être changées. Mais c'est principalement parce qu'il y a des anomalies immédiates qui sont sur le point de nous arriver en pleine figure avec la recommandation de la commission. Ce n'est pas un vote de blâme à la commission que je fais. Je voudrais bien que ce soit bien compris, M. le juge et MM. les commissaires, ce n'est pas un vote de blâme, c'est l'expression honnête d'un parti politique représenté à l'Assemblée nationale et ce n'est pas — je tiens à le dire — un vote de blâme à votre endroit. C'est une divergence d'opinions sérieuse, je l'admets, relativement au rapport que la commission veut faire.

Maintenant, je vois qu'autour de la table, il y a un certain nombre de députés. Je suggère — si jamais des députés veulent s'en prévaloir — je pense que cela dépasse un peu les partis, ce que nous discutons ici. Ce n'est pas une question de parti politique, il y en a un qui veut se montrer plus fin que l'autre ou quoi que ce soit. J'espère que tout au long de nos travaux, on va se rappeler de cela. C'est un peu l'esprit qui va m'animer d'ici à la fin de nos travaux.

Il me semble qu'avant de demander la parole au président, après que chacun des représentants officiels des partis ait fait valoir son point de vue, il me semble qu'on pourrait demander aux autres députés autour de la table s'ils ont des remarques particulières à faire relativement à la carte.

Personnellement, je suggérerais que cela se fasse avant que les membres de la commission permanente expriment leur point de vue. C'est une suggestion que je fais à la commission, M. le Président. Je ne sais pas si c'est partagé autour de la table.

M. Hardy: La commission est souveraine. J'ai fait une suggestion, mais s'il y a d'autres députés qui désirent parler... Encore une fois, s'il y a des députés qui veulent parler avant le président de la commission, ils sont tout à fait libres. La commission est souveraine.

Peut-être que si on avait l'occasion d'entendre certaines explications des membres de la commission permanente de la réforme cela pourrait éclairer les interventions des députés à venir. Encore une fois, chacun est bien libre de décider.

Quant à moi, personnellement, je vous dis qu'avant de faire valoir mes opinions, je préfère écouter le président de la commission parce que les remarques qu'il pourrait faire, surtout à la suite de la lecture de votre document, pourraient peut-être modifier mes propres opinions.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est que l'endroit est bien désigné pour les députés qui sont autour de cette table, membres de la commission, avant que les membres si distingués de la commission ne ss prononcent, pour nous dire un peu s'ils ont de petites choses... C'est bien, c'est normal. Personne ne nous fait de reproche de savoir où cela commence et où cela finit. Peut-être que le président vous donnera des réponses. Il me semble que ce serait bien de connaître un peu vos... Ce que vous dites en dehors, dites-le-nous ici. J'aimerais plutôt essayer de trouver avec vous autres des solutions pour aider le président et les membres à trouver la bonne réponse. Si ce n'est seulement que des... Le député de Rosemont qui est prêt nous ferait peut-être une...

M. Boudreault: Nous sommes prêts à enten-

dre le président de la commission. Nous sommes unanimes.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais je sais que le député de Rosemont est prêt à nous faire une déclaration. Il a même commencé, pendant l'intervention du député de Maisonneuve.

Le Président (M. Gratton): Si vous continuez, il va commencer pendant la vôtre aussi.

M. Hardy: M. le Président, quand j'entends le député de Johnson, fort sympathique, dire des choses comme celles qu'il vient de dire, d'une part, évidemment, je reconnais le politicien rusé, mais, en même temps, je me demande s'il n'y a pas une espèce de relent — les psychiatres connaîtraient exactement les termes — comparant son rôle, autrefois, quand il était un whip qui maintenait une discipline stricte, et là, incitant les gens d'un autre parti peut-être à exprimer des opinions contraires. Il y a une espèce de dichotomie à l'intérieur du député de Johnson et entre...

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais...

M. Hardy: ... l'ancien whip de l'Union Nationale.

M. Bellemare (Johnson): L'ancien leader en Chambre.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, devrais-je dire qu'il a du Bellemare?

M. Burns: M. le Président, je comprends très bien l'intervention du député de Johnson. C'est un peu dans le même sens que je la faisais. C'est pour aider ces timides députés libéraux, eux qui réclamaient, en fin de semaine, de pouvoir s'exprimer dans ce parti, de leur dire: Vous pouvez vous exprimer ici. Ne vous inquiétez pas. Ce ne sont pas les gros méchants de l'Opposition qui vont vous empêcher de parler. C'est un peu pour cela que nous faisions unanimement cette suggestion.

M. Bellemare (Johnson): Dans le rapport La-montagne, c'est dit en toutes lettres: "II faudra que les députés prennent leur attitude et l'expriment publiquement." C'est dans le rapport La-montagne. C'est le temps. Page 11.

M. Marchand: M. le Président, c'est à peu près comme quand vous donniez vos numéros de règlement. Vous donniez n'importe quel numéro comme vous donniez n'importe quelle page.

M. Bellemare (Johnson): Le président du Parti libéral, le notaire, a dit lui-même, dans sa déclaration: N'ayez pas peur, devant l'Opposition, de vous affirmer.

M. Marchand: Vous avez lu cela?

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! J'ai lu cela.

M. Marchand: Vous avez lu cela. C'est bon?

Le Président (M. Gratton): Les députés, membres de la commission, voudraient-ils s'exprimer ou interroger le président de la commission?

Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, je ne sais pas si on a rejeté, du revers de la main, le document déposé par le Parti québécois. Je pense qu'il a fait quand même un excellent boulot. Pour la région de Québec en particulier, on a été un peu moins loquace que pour la région de Montréal puisque, à ce niveau, on a fait sauter par dessus bord, je pense, tous les critères qui prévalaient pour défendre le dossier dans la région métropolitaine de Montréal. A cet égard, je pense qu'on a dû faire des tours de force pour structurer une carte électorale dans la région métropolitaine de Québec et y insérer un nouveau comté. De fait, lorsqu'on regarde au niveau de Charlesbourg,, en particulier, non seulement on fait sauter par dessus bord l'homogénéité du territoire, mais on brise l'intégrité absolue du grand Charlesbourg. A cet égard, la ville de Charlesbourg, si l'on tient compte de la proposition du PQ pour la région de Québec, serait fractionnée en trois comtés.

Je pense que déjà là, malgré le travail phénoménal qu'il a pu faire, peut-être la bonne foi aussi, cela remet évidemment en question toute la thèse sur laquelle reposait le dossier socio-économique pour la région métropolitaine de Montréal. De fait, on appuie à cela les revenus des individus, des particuliers et également la question de l'homogénéité. Pour le respect de cette magie régionale, pour la région de Québec, la ville de Charlesbourg qui est quand même le bassin de la population, le territoire comme tel, comprenant Charlesbourg-Ouest et Charlesbourg-Est, ne doit en aucune façon être brisée dans son intégrité.

C'est à cet égard, d'ailleurs, que j'ai personnellement fait des représentations auprès du comité qui a déposé son troisième rapport apportant par le fait même certaines observations sur la refonte possible de la nouvelle carte électorale qui mettait même en péril l'intégrité du territoire du grand Charlesbourg en apportant comme ligne de démarcation l'autoroute no 40. On fractionnait la partie de Saint-Rodrigue du vieux Charlesbourg, une section du comté de Limoilou et l'autre partie à Vanier. Le travail est sûrement valable, mais la ville de Charlesbourg, berceau de cette grande région métropolitaine, du grand Charlesbourg et de la nouvelle grande ville qui s'est agrandie depuis le 1er janvier 1976, mérite très certainement, le respect d'une homogénéité territoriale le respect d'un contexte socio-économique équilibré comme le veut cette assiette métropolitaine. Si on respecte le critère de 31,000 électeurs, qu'on respecte au moins l'homogénéité d'une population, c'est-à-dire que Charlesbourg comme tel, comprenant Charlesbourg-Est et Orsainville et Notre-Dame-des Laurentides, soit peut-être considéré comme devant être une nouvelle circonscription projetée par le Parti québécois.

A cet égard, je vois sûrement un travail de dessinateur, un travail de sociologie, mais à mon point de vue cela se résume à une magie statistique que l'on pouvait peut-être attribuer à la commission permanente de la refonte de la carte électorale. Je n'y vois pas de sérieux là-dedans.

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas lancer une discussion sur le rapport que j'ai déposé. Je veux tout simplement dire au député de Charlesbourg qu'il aurait intérêt à lire également, parce que je pense qu'il a pris connaissance de l'atlas que nous avons allié à notre document, entre autres à la page 75 les raisons particulières pour lesquelles nous faisons des recommandations de cette nature du côté de Charlesbourg. Je lui rappelle, il le sait fort probablement plus que moi, qu'entre autres le comté de Charlesbourg, tel qu'il est actuellement, en 1970 regroupait 29,556 personnes, alors qu'aux élections de 1973 il était rendu à 40,908. Selon les plus récentes statistiques qu'on peut avoir, on serait rendu actuellement à 52,561. C'est un peu dans ce sens que notre recommandation est venue. D'autre part, il y avait aussi une nécessité de ne pas isoler les municipalités au nord et qui ne pouvaient pas être reliées à quoi que ce soit d'autre. Pour le moment, je ne veux pas aller plus loin. Je conçois que je ne suis pas en train de défendre mon projet mais, puisque le député de Charlesbourg dit deux poids deux mesures, je pense qu'il était nécessaire que je fasse réponse immédiatement.

M. Harvey (Charlesbourg): Je m'excuse...

M. Burns: Vous auriez intérêt à lire le document qui est avec l'atlas.

M. Harvey (Charlesbourg): Non, mais je parle de celui qui a précédé, c'est-à-dire celui que vous avez rendu public, quant aux augmentations très rapides des populations. Dans le cas d'Orsainville par exemple, vous autres mêmes vous mentionnez, en termes de statistiques, 60% d'augmentation de population sur une période de cinq ans. C'est une chose que je n'ignore pas, je tiens compte justement de cette augmentation très rapide du bassin de population. J'étais autrefois député de Chauveau, et vous savez comme moi, que l'addition de ces deux circonscriptions donne au-delà de 100,000 électeurs maintenant. Cela serait un travail de mercenaire que de couvrir tout ce territoire dans la nouvelle circonscription de Charlesbourg. Encore là, c'est un contexte qui progresse rapidement.

Les municipalités qui vont progresser davantage ne sont plus les villes comme Charlesbourg, alors que la population est stable maintenant et développée à 95% de sa capacité, mais bien plutôt les secteurs comme Notre-Dame-des-Laurentides et Charlesbourg-Est. C'est pourquoi je déplore quand même que, tout en voulant insérer un nouveau comté à la région métropolitaine, on fractionne en trois comtés — c'est là mon argument de base — en trois circonscriptions. Par le biais de l'atlas et dans votre étude on fractionne le territoire que je voudrais voir respecter intégralement en trois circonscriptions distinctes. C'est là mon argument.

M. Burns: Vous allez voir de toute façon, le député de Charlesbourg, qu'avec la suggestion de la commission, à 37,975, d'ici très peu vous allez dépasser la norme de 40,000. C'est cela qu'on vous dit.

M. Harvey (Charlesbourg): II y aura cependant l'élimination du territoire que l'on considère à l'extérieur de l'assiette de Charlesbourg, pour ne pas dire l'assiette charlesbourgeoise. Il s'agit, en d'autres termes, du secteur nord, ou le Lac-Saint-Charles, par exemple, beaucoup plus homogène avec la partie de Chauveau, Saint-Emile et le reste, et en communion directement avec cette population, et qui se retrouvera, par la nouvelle proposition à la commission, dans la nouvelle circonscription de Chauveau. Ceci éliminera aussi, graduellement, les territoires beaucoup plus au nord, qui font partie de l'arrière-pays ou de la ceinture verte du Québec métropolitain.

M. Boudreault: M. le Président, afin de sauver le Parti québécois, on devrait peut-être écouter, parce que, plus les députés parlent, plus l'affaire s'écroule.

M. Harvey (Charlesbourg): Je pense que c'est une critique......des deux côtés.

M. Boudreault: ...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas le droit de dire cela à...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Boudreault: Non, l'affaire du Parti québécois s'écroule.

M. Bellemare (Johnson): Voyons! Soyez raisonnable!

M. Burns: Vous ne voulez pas que le député de Charlesbourg parle?

M. Hardy: Vous n'avez pas compris ce qu'il a dit?

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'ai compris...

M. Hardy: Le député de Bourget vient de dire que s'il y a plusieurs députés comme le député qui vient de parler qui s'expriment, le document du PQ va s'envoler... Il ne faudrait pas qu'il s'envole tout de suite comme cela.

M. Burns: Laissez-le parler, d'abord.

M. Hardy: Bien oui! On n'a pas d'objection à le laisser parler.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, à tout événement, je pense bien qu'on n'est pas ici pour discuter du projet du Parti québécois, pas plus que de celui de l'Union nationale...

M. Hardy: A moins que le Parti québécois fasse la commission...

Le Président (M. Gratton): Nous sommes ici pour discuter du projet soumis par le président de la commission permanente, et je l'inviterais immédiatement à nous livrer ses impressions.

M. le juge.

M. François Drouin

M. Drouin (François): Je me permettrai, sans vouloir attirer l'attention sur certaines personnes ou sans vouloir blesser qui que ce soit...

Une Voix: Plus fort.

M. Drouin: Plus fort. Je voudrais vous dire d'abord, avant de lire mon petit texte, que nous, nous étions obligés, d'après la loi, de nous en tenir au nombre des électeurs lors des élections de 1973. Lorsque nous avons remis notre avis au président de l'Assemblée nationale, en octobre 1974, on ne pouvait pas, à ce moment, tenir compte de l'énumération de 1974, parce qu'en 1974, cela a été une énumération, et on ne peut pas, non plus, tenir une carte à jour. La meilleure preuve, c'est que, lorsque la carte fédérale est entrée en vigueur en 1965, dès les élections de 1968, non seulement y avait-il des districts électoraux dans Montréal qui dépassaient les 25%, mais il y en avait onze qui dépassaient 100,000. Il y en avait, je crois, quatorze ou quinze dans le Toronto métropolitain qui dépassaient également 100,000 avec un de 135,000.

Evidemment, dans notre premier rapport, nous avons soumis comme limites les autoroutes ou les lignes de chemin de fer. Nous avons eu des représentations pour nous demander de garder les limites municipales là où nous avons changé. Nous avons continué de faire la même chose cette année. Nous avons changé et nous avons plutôt pris des limites municipales.

Les secteurs de recensement sont des secteurs de recensement de population, et notre carte est basée sur les électeurs. Il est très difficile pour nous de tenir compte des secteurs de recensement.

Quant à Longueuil, évidemment, c'est une municipalité qui, aujourd'hui, compte tout près de 100,000 de population. Il est impensable d'avoir Longueuil dans la même circonscription.

Le découpage des districts électoraux, tel que proposé par la commission permanente de la réforme des districts électoraux, dans son rapport en date du mois d'avril 1975, s'est effectué en conformité de l'article 9) de la loi qui fixe un quotient de 32,000 électeurs avec un écart possible de 25% en plus ou en moins.

Règle générale, en milieu urbain, un nombre d'électeurs supérieur à la moyenne a été retenu, tandis que le contraire prévaut en milieu rural.

Le découpage électoral proposé tient compte des limites des municipalités. En milieu rural, ces limites sont intégralement respectées, tandis qu'en milieu urbain, le respect de ces limites s'avère parfois impossible.

La commission a opéré de trois façons pour en arriver au découpage électoral proposé en avril 1975.

En premier lieu, elle a ajouté un certain nombre d'électeurs à deux districts électoraux, Matapédia et Richmond, pour les rendre conformes à la norme minimale prévue par la loi, soit 24,000 électeurs.

Une seule exception subsiste, les Iles-de-la-Madeleine dont le cas a été résolu en 1972.

En deuxième lieu, la commission a opéré le déplacement d'un certain nombre d'électeurs entre divers districts électoraux, d'un secteur donné, en vue d'en arriver à un certain équilibre entre les districts électoraux concernés.

Cette opération consiste à soustraire des électeurs d'un district électoral pour les ajouter à un autre district adjacent, d'où une sorte de réaction en chaîne à l'intérieur d'un secteur donné.

C'est le cas de l'île de Montréal.

En effet, à l'intérieur des limites de l'île de Montréal, on assiste à un ralentissement marqué de la croissance des électeurs. Alors qu'aux élections générales de 1970, on comptait 62,113 électeurs de plus qu'à celles de 1966, en 1973, année des dernières élections générales, on dénombrait seulement 22,818 électeurs de plus qu'à celles de 1970.

Cette augmentation de 22,818 électeurs ne justifie pas l'addition d'un autre district électoral puisque, pour ce faire, il aurait fallu une augmentation minimale de 32,000 électeurs.

A cette faible augmentation du nombre des électeurs dans un secteur qui compte 31 districts électoraux s'ajoutent des tendances à la stagnation dans plusieurs viltes et une nette diminution du nombre des électeurs dans plusieurs autres villes.

A titre d'exemple, mentionnons le cas de la ville de Montréal où le nombre des électeurs a diminué de 33,237 entre les élections générales de 1970 et celles de 1973.

De plus, mentionnons le fait qu'entre le recensement fédéral de 1966 et celui de 1971, quinze des trente et une municipalités de l'île de Montréal ont vu leur population diminuer.

A la suite de ces constatations, la commission ne pouvait pas, logiquement, augmenter le nombre des districts électoraux dans l'île de Montréal.

En troisième lieu, la commission a jugé à propos de créer deux nouveaux districts électoraux dans la région périphérique de l'île de Montréal

Un premier district électoral s'ajoute à l'intérieur des limites de la ville de Laval. Comme cette ville comprenait 135,232 électeurs, lors des élections générales de 1973, il était péremptoire d'y ajouter un district vu qu'il aurait été illégal de diviser le territoire de la ville de Laval en trois districts

électoraux, comme à l'heure actuelle, du fait que la moyenne de chacun d'eux aurait dépassé de 4,077 électeurs le maximum prévu par la loi.

Un second district s'ajoute sur la rive sud de Montréal. Il est découpé à même les districts actuels de Laporte, Laprairie et Taillon qui totalisaient 108,800 électeurs aux élections de 1973, soit une augmentation de 34,545 électeurs.

Ce sont là les faits qui ont présidé à la préparation du projet de la carte électorale qui est actuellement devant vous et qui a été accepté à l'unanimité par les membres de la commission permanente de la réforme des districts électoraux.

Permettez-moi maintenant, pour terminer, de vous donner quelques chiffres concernant les changements apportés à la carte.

Dans l'île de Montréal, il y avait 1,162,000 électeurs et nous en avons déplacé 129,000, soit 11.12%. Inutile de dire que, dans l'île Jésus, en ajoutant un district, nous en avons déplacé 38%.

Sur la rive nord du Saint-Laurent, excluant le Québec métropolitain et Charlesbourg, nous avons déplacé 31,000 électeurs sur 994,000, soit 3.17%.

Dans le Québec métropolitain, sur 260,000, nous en avons déplacé 20,000, soit 7.85%.

Sur la rive sud du Saint-Laurent — évidemment, dans Taillon, par le fait qu'on ajoutait un autre district dans Laporte, Laprairie, Longueuil et Taillon — nous en avons déplacé 64,000, soit 44.75%.

Dans le reste de la rive sud en excluant Laporte, Laprairie, Longueuil et Taillon, nous avons déplacé 7,123 personnes sur un million, soit 0,67%. Dans le grand total pour le Québec, sur 3,764,000, nous avons déplacé 304,000 électeurs, soit 8,9%. Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que les membres de la commission ont des questions ou des remarques à faire à l'endroit du président?

Les critères

M. Burns: M. le juge, tout à l'heure, j'ai été frappé de vous entendre dire que, malgré l'énoncé que votre commission avait déjà fait antérieurement relativement aux différents critères géographiques, sociologiques, numériques, vous aviez eu des représentations pour ne pas tenir compte, entre autres, des voies ferrées, des cours de triage et de ces obstacles. De qui avez-vous reçu ces représentations?

M. Drouin: C'est-à-dire qu'après avoir déposé notre rapport, en 1972, nous avons eu, par l'entremise de la commission ici et par lettres qui nous ont été envoyées par des municipalités, des demandes de ne pas tenir compte du fait d'arrêter les frontières d'un district à une autoroute, par exemple, ou à une voie ferrée, mais de les terminer avec les limites de la municipalité.

M. Burns: Et quand on parle, par exemple, de la ville de Montréal, est-ce que cela s'applique?

M. Drouin: Ce sont des cas. Je ne peux pas vous dire spécifiquement, cet après-midi, mais ce cas nous a été demandé dans l'île de Montréal.

M. Burns: Dans l'île de Montréal. Par exemple, je vais vous donner un cas que je connais bien, le comté de Maisonneuve où passent les voies ferrées du CN pour s'en aller emprunter, une partie du comté de Bourget. Est-ce en vertu de ce raisonnement que cela a été fait? Je vous donne cela simplement à titre d'exemple parce que, là, vous êtes dans la même municipalité, que vous soyez dans Bourget ou dans Maisonneuve.

M. Drouin: Non. Ce sur quoi je voulais attirer l'attention, c'est qu'il peut y avoir une divergence entre notre façon d'agir aujourd'hui et notre premier rapport, parce que nous avons, évidemment, apporté des modifications. Nous avons suivi ce principe. Mais je ne peux pas vous dire si, à l'heure actuelle, c'est ce principe qui a présidé aux limites de votre district électoral. Il faut toujours se mettre dans l'idée qu'une carte électorale, M. le député, il faut la partir d'un bout de l'île ou à l'autre bout de l'île et il faut s'en venir. On ne peut pas commencer dans le milieu, tourner autour et finir en prenant 16,000 électeurs (?) dans votre bout et 16,000 à l'autre bout de l'île pour former un district. Evidemment, on pourrait refaire une autre carte, avec d'autres limites et toujours avec 31 districts. Parce que, si on les prend dans ce sens ou si on les prend dans ce sens, c'est une décision à prendre. Nous avons fait faire plusieurs cartes avant de prendre nos décisions.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le comté qui me frappe le plus dans la délimitation des nouveaux critères, c'est le comté d'Arthabaska avec le comté de Richmond. C'est plus dans ma région. C'est plus près de Johnson. Je vois là que vous avez pris 3,200 électeurs pour les transporter dans le comté de Richmond. Je pense que c'est fait strictement au point de vue numérique sans considération de la société, de la communauté des villes comme Chesterville, Chester-Ouest et Warwick qui partent du comté d'Arthabaska.

M. Drouin: M. le ministre, comprenez moi bien.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Drouin: M. le député, que nous ayons pris deux ou trois municipalités au lieu d'en prendre deux ou trois autres, c'est pour cela que nous venons devant vous, pour que vous nous demandiez, à l'appui de certaines revendications, de considérer certains faits. Voilà le point.

M. Bellemare (Johnson): Si vous me le permettez, M. le Président, ces municipalités de Ches-

terville, Chester-Ouest et Warwick ont une mentalité, depuis des siècles, attachée à Arthabaska. C'est de toujours.

Là, vous les prenez et vous les envoyez dans le comté de Richmond qui est complètement différent au point de vue de la mentalité, simplement pour faire une balance dans les chiffres. De 34,000, vous les mettez à 30,000 et de 22,000, vous les mettez à 26,000.

M. Drouin: Présentez-nous une modification. On ne peut pas connaître tous ces détails.

M. Bellemare (Johnson): Non, je veux savoir ce qui vous a incité à faire cela 34,000 qu'il y avait dans Arthabaska, Richmond qui en avait seulement 22,000, de remonter l'un à 26,000 et de baisser celui d'Arthabaska. Si c'est numérique, c'est mauvais au point de vue de la mentalité, au point de vue, comme je viens de vous le dire... Dans mon comté de Johnson, vous y avez mis le feu. Ce n'est pas à cause de vous personnellement. Vous avez fait des critères de base et vous avez pris trois comtés différents de mentalité, celui de Drummond, quatre paroisses dans le comté de Bagot, vous avez pris huit paroisses dans le comté de Richmond, vous les avez collées à Bagot. Vous avez pris sept paroisses complètement à l'autre bout, dans Shefford, qui n'ont pas du tout le même point de vue. Toutes les sept paroisses qui sont venues de Shefford font encore affaires avec Granby. Toutes les paroisses qui sont venues de Shefford font encore affaires avec Granby. Toutes les paroisses qui viennent du comté de Richmond font encore affaire avec Richmond. Cela ne vient pas du côté d'Acton, ça ne viendra jamais. Il y a un critère de mentalité de population qui s'adapte mal.

Je prends l'exemple du comté d'Arthabaska et je vous pose la question. Pourquoi prendre Ches-terville, Chesterville-Ouest, Warwick qui ont une vocation, une mentalité traditionnelle, du côté d'Arthabaska, et les intégrer dans un autre comté où ils arrivent comme des inconnus, où ils sont perdus?

Maintenant, j'ai une question à vous poser. Ces changements que vous apportez dans la partie d'Arthabaska et dans la partie de Richmond, est-ce que c'est contraire à l'ordre en conseil qui divise les régions économiques?

M. Drouin: On ne peut pas tenir compte, au point de vue de la carte électorale...

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Drouin:... des régions économiques.

M. Bellemare (Johnson): Non, je vous pose la question. Parce que chez nous, à la minute où vous allez rattacher les paroisses de Shefford à Johnson, vous allez les rattacher à la zone no 6, quand elles étaient habituées de faire leurs affaires à Sherbrooke, la zone économique no 5. C'est un volcan. Le gars, mon cher monsieur, qui demeure à Valcourt et qui est obligé de faire affaires avec Longueuil pour son service social ou autre chose, c'est formidable, ça ne marche pas.

M. Drouin: Cela ne dépend pas du district électoral.

M. Bellemare (Johnson): Mais je dis qu'ici, dans Warwick, dans Chesterville et dans Chesterville-Ouest, vous avez là un exemple typique pour faire votre critère numérique. Vous avez enlevé 3,201 électeurs dans Arthabaska et vous les avez ajoutés parce que ça balançait; 22,000 dans Richmond et 34,000 dans Arthabaska, vous avez dit, c'est trop là, ce n'est pas assez là, on va faire une... C'est mauvais.

M. Drouin: Le critère par excellence, c'est 32,000; c'est celui qui préside d'abord.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui. M. Drouin: Et non pas le reste.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, je comprends ça.

M. Drouin: Parce que si vous lisez l'article g au complet...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je l'ai lu et je l'ai relu.

M. Drouin: ... vous allez voir: "32,000 et, à cette fin, elle devra tenir compte des facteurs de variation de population".

M. Bellemare (Johnson): 25% après ça.

M. Drouin: 25%, on n'a pas à tenir compte d'autre chose.

M. Bellemare (Johnson): Dans le deuxième paragraphe.

M. Drouin: Une minute. Dans le deuxième paragraphe, c'est quand on veut, quand la commission veut s'écarter des règles du premier alinéa, c'est-à-dire du 25 en plus et du 25 en moins. Si on veut s'écarter de ça, il faut faire... pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique, géographique...

M. Bellemare (Johnson): Ah, ah, pas trop vite. Lisez-moi ça tranquillement, lisez-moi ça tranquillement.

M. Drouin: Oui, la commission...

M. Bellemare (Johnson): Pour des considérations exceptionnelles. Quelles sont ces considérations exceptionnelles pour le comté d'Arthabaska, sauf le critère numérique.

M. Drouin: II n'y en a pas.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon, c'est ça.

M. Drouin: Dans la loi.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, vous l'avez admis.

M. Drouin: Parce que la loi dit...

M. Bellemare (Johnson): Je suis content que vous l'admettiez...

M. Drouin:... la loi dit...

M. Bellemare (Johnson): C'est honnête de votre part de l'admettre.

M. Drouin:... qu'il y a des exceptions.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez admis que, pour des raisons exceptionnelles, une dérogation aux considérations...

M. Drouin: "D'ordre démographique, géographique telles que...".

M. Bellemare (Johnson): II n'y en a pas d'autres que l'aspect numérique.

M. Drouin: Ce deuxième alinéa n'a servi qu'une fois et c'est pour les Iles-de-la-Madeleine.

M. Bellemare (Johnson): D'un autre côté, on a un exemple typique, le comté d'Arthabaska et le comté de Richmond. M. le Président, je ne vous chicane pas. J'essaie de trouver les raisons qui ont motivé...

M. Drouin: Moi non plus.

M. Hardy: Cela frisait l'outrage au tribunal.

M. Drouin: Nous avons une loi ici...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, si j'étais ministre comme M. Ouellet.

M. Drouin: Nous avons une loi qui a été votée par l'Assemblée nationale, nous sommes obligés de nous y soumettre.

M. Bellemare (Johnson): II y avait deux mots dans le deuxième paragraphe, "pour des considérations exceptionnelles".

M. Drouin: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Je vous ai fait admettre qu'il n'y en avait pas de considérations exceptionnelles, sauf le numérique.

M. Drouin: II y en a, si on décidait que le district électoral de Johnson est un district de 18,000 électeurs; on a le droit de le faire, mais on ne le fera pas.

M. Bellemare (Johnson): Certain.

M. Drouin: Mais, si on le faisait, ce seraient des considérations exceptionnelles.

M. Hardy: M. le Président, dans les circonstances, je serais tenté de vous inviter à considérer la possibilité de regarder le comté de Johnson comme quelque chose d'exceptionnel.

M. Drouin: Oui.

M. Bellemare (Johnson): On a prouvé que c'est un comté exceptionnel contre le gouvernement aussi. Même malgré les 83 députés et ministres, malgré les "beavers" dans toutes les paroisses.

M. Hardy: M. le Président, je ne veux pas m'immiscer dans vos délibérations, mais...

M. Bellemare (Johnson): C'est un comté exceptionnel.

M. Hardy: Je ne veux pas m'immiscer dans vos délibérations mais, compte tenu de la personnalité du député actuel, je me demande si vous ne devriez pas considérer cela comme un cas exceptionnel.

M. Drouin: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Cela devient un état de fait chez nous dans Johnson et cela va rester comme cela. On a su rétablir un certain climat, on essaie, du moins, de rétablir un certain climat. On a énormément de misère entre le haut et le bas du comté.

M. Drouin: Evidemment! Mais c'est dû à quoi, M. le député?

M. Bellemare (Johnson): C'est dû à une mentalité qui a été façonnée pendant des siècles dans Windsor, dans Bromptonville, dans le canton de Brompton...

M. Drouin: Par? Par les comtés privilégiés. C'est cela qui était le bobo. On a été obligés, en 1972, de les annihiler.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont des libéraux qui l'ont mis dans l'acte constitutionnel.

M. Drouin: Ah! bien là.

M. Bellemare (Johnson): Et alors, aujourd'hui...

M. Hardy: M. le Président, question de règlement. Voyons donc, l'acte constitutionnel, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, cela a été fait par des vieux bleus, des conservateurs, Johnny Macdonald. Voyons donc!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Hardy: Les libéraux ont combattu l'acte de 1867, vous savez cela?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, MM. Cartier et Macdonald étaient quasiment des frères.

M. Hardy: Oui, c'étaient deux bleus. M. Bellemare (Johnson): C'est vrai, oui? M. Hardy: C'étaient des vieux bleus.

M. Bellemare (Johnson): Non, il y en avait un qui représentait le Parti libéral et l'autre le Parti conservateur.

M. Hardy: II n'a pas été longtemps.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs. Vous voyez, le député du Parti québécois ne s'offusque pas qu'on l'accuse...

M. Burns: On n'était pas là nous autres. M. Drouin: M. le Président, dans la...

M. Hardy: Le Parti québécois n'est pas fort en histoire, il est toujours 25 ou 30 ans en avant. C'est pour cela qu'ils ne gagnent jamais leurs élections.

M. Burns: Attendez, vous m'en reparlerez après les prochaines élections.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Bums: Je veux revenir à cette affaire de critères, M. le juge. Tout à l'heure, vous me disiez que ces critères, suite aux représentations que vous avez eues à la commission parlementaire des municipalités de garder l'intégrité des municipalités autant que possible dans ces choses-là, c'était cela qui, maintenant, vous guidait, en plus du chiffre de 32,000, plus ou moins, plus ou moins 25%.

M. Drouin: Pas nécessairement.

M. Burns: Voici ce que je veux savoir de vous quant aux critères que vous avez énoncés en 1972. Je pense que je les ai cités assez largement dans ma déclaration introductive, je pense que je vous ai convaincu qu'on endossait entièrement les critères que vous aviez énoncés à ce moment-là.

Est-ce que cela veut dire que ces critères, pour vous, ne sont plus un guide?

M. Drouin: Ou tout, pas du tout.

M. Burns: Je vais compléter tout simplement ma question. Tout à l'heure, vous disiez: On veut plutôt essayer de garder l'intégrité des municipalités; je vous cite des cas dans votre rapport où vous n'avez pas tenu compte de cela non plus.

Par exemple, des parties de Saint-Henri qui sont intégrées à Westmount; Robert-Baldwin, par exemple, où vous allez chercher une partie de ville Saint-Laurent. Je pense que c'est l'illustration tout à fait contraire de cela. Dans Robert Baldwin, vous avez des municipalités comme Lachine et vous passez définitivement par-dessus une cour de triage, un aéroport, une autoroute et vous allez chercher une partie de ville Saint-Laurent...

M. Drouin: C'est justement toute...

M. Burns: ... que vous intégrez dans le comté de Jacques-Cartier, pas de Robert Baldwin, je m'excuse.

M. Drouin: C'est pour cela que la loi prévoit que nous venons devant la commission de l'Assemblée nationale pour que les députés nous disent que nous avons erré; on n'a pas d'objection à l'admettre.

M. Burns: Ce n'est pas cela, M. le juge, que je veux savoir de vous. Nous autres, on aimerait bien... J'accorde la bonne foi à tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont autour de cette table. Je présume que c'est le même sentiment qui les anime, si on veut faire une réforme de la carte sans aucune partisanerie politique, sans tenir compte de chacun de nos petits choix préférés, chacun dans son coin, ce qui est la façon, à mon avis, la plus normale de le faire; à ce moment là, on a besoin de vous comme guide. C'est comme cela qu'on s'était servi de votre rapport de 1972, comme guide, avec un certain nombre de critères, en plus du critère numérique qui était déjà établi par la loi, du critère sociologique, du critère géographique.

Je veux dire que, s'il n'y a plus rien de cela qui tient pour nous, je me demande après quoi on va s'accrocher pour en arriver à notre but, qui est de faire une carte électorale...

M. Drouin: Vous voulez nous dire que...

M. Burns: ... qui a pour fin définitive de permettre aux électeurs de s'exprimer le plus démocratiquement possible dans un cadre parfaitement normal, c'est-à-dire dans une cadre où il est tout à fait normal de concevoir que telle municipalité soit dans tel comté plutôt que dans tel autre. Je veux dire que c'est ce dont on a besoin et c'est cela que je trouvais particulièrement intéressant dans l'établissement des critères que votre commission avait fait en 1972.

M. Drouin: Loin de renoncer aux critères que nous avons émis dans notre premier rapport — c'est sur quoi je voulais attirer votre attention, parce que vous avez fait mention qu'on n'a pas fait la limite à une autoroute alors que cela ne relie pas — je me souviens fort bien — je pourrais le relever — qu'on avait placé les limites à une autoroute, parce que l'autre partie de la municipalité n'y était pas reliée et on nous avait demandé de laisser la municipalité intégralement. On l'a fait. Cette année, on a essayé de faire cela, mais on ne peut pas toujours le faire.

M. Bums: C'est parce que je vous ai cité plusieurs cas. De mémoire, je pense que...

M. Drouin: Vous m'en avez cités.

M. Burns: ... dans ma déclaration de tout à l'heure, je vous ai cité sept ou huit cas.

M. Drouin: Je n'ai pas dit non plus que ce ne sera pas...

M. Bums: Corrigé. M. Drouin:... corrigé.

M. Prémont (Jacques): M. le député, je pense que, en étudiant votre rapport, votre mémoire, ou votre projet, comme l'expliquait le député de Terrebonne tout à l'heure, la même chose sera peut-être présentée par les membres du gouvernement, les membres du Parti libéral ou de l'Union Nationale. Nous pourrons, à ce moment, vous donner des réponses plus explicites. J'écoutais, tout à l'heure, vos représentations quant au caractère homogène, linguistique, ethnique. Veuillez croire, M. le député, que nous avons traité, dans chaque cas particulier, ces questions — critères dont vous parle le président, établis en 1972 — mais nous nous sommes rendu compte, très souvent, que ce n'était pas facile d'adopter ces critères comme règle générale, au départ, parce que nous étions devant certaines contraintes. Evidemment, nous faisons une carte pour le Québec, à l'intérieur d'un...

M. Burns: M. Prémont, dites-moi donc quelles sont les contraintes? Vous mentionnez... Cela fait deux fois qu'on parle de contraintes. C'est quoi?

M. Prémont: Oui.

M. Bums: Quand vous parlez de contraintes, quelles sont les contraintes?

M. Prémont: Les contraintes peuvent être les approches d'un territoire à l'autre, la répétition qui se fait sur un territoire donné de l'île de Montréal, comme vous l'expliquait le président tout à l'heure, dépendant de l'endroit où nous commençons la carte, où nous considérons notre carte. Il vous a expliqué que nous aurions eu plusieurs projets sur lesquels nous étions arrêtés. Evidemment, vous parliez de colonies grecques ou juives, réparties dans certains nouveaux territoires ou nouveaux districts électoraux. C'est sûr que, voulant suivre le critère de façon très serrée, nous risquions peut-être de faire des comtés encore plus sinueux et tortueux que ceux que vous avez mentionnés. Enfin, je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais je crois que, en étudiant, nous sommes plus en mesure... Evidemment, vous avez mentionné très souvent, le mot est revenu très souvent, "recensement". Le recensement évidemment tient compte de futures projections. Le président vous a expliqué que nous avons cru bon, comme dans les fois précédentes, de nous baser, si on veut, pour le deuxième rapport, sur le résultat des élections.

M. Burns: D'accord, M. Prémont, mais il y a une chose, il y a un chiffre. Entre autres, je vais vous en citer un au hasard, parmi ceux que... J'ai cité, par exemple, les chiffres du recensement qui nous démontrent que, déjà, quatre comtés de Montréal et des environs ont dépassé la norme de 40,000, avec le recensement. Je suis d'accord. Je prend l'explication que nous a donnée le juge.

M. Prémont:...

M. Burns: Au moment où vous avez fait vos recommandations, vous n'aviez pas le recensement, je présume, parce que vous avez déposé votre rapport avant le recensement. Vous aviez quand même — je vous le signale — dans un des quatre cas que je soulignais, c'est-à-dire le district de Longueuil... Actuellement, de par le dernier recensement du mois de septembre, cela nous démontre que Longueuil a actuellement 40,787 électeurs. Donc, il a dépassé de 787. Vous aviez, lors de votre recommandation, 36,700 électeurs dans ce comté.

N'importe qui, sans doute vous les premiers, qui connaît ce secteur, par exemple, Longueuil, Laval, la région du comté de L'Assomption — il y a un certain nombre de coins comme ceux-là — sait qu'on est en pleine expansion. On n'a qu'à lire les journaux de Montréal et des environs et même ceux de Québec qui nous annoncent des projets de développements à hue et à dia dans ces secteurs. Je pense que c'est une chose dont vous n'avez pas tenu compte. C'est dans ce sens que nous autres, sur l'aspect numérique, on faisait une critique à l'endroit du rapport. Quand on sait que des comtés comme... Seulement une minute, je veux terminer sur ce critère.

On sait qu'un certain nombre de comtés, la dernière fois, étaient quand même placés en deçà du plafond de 40,000. Nous pensons, exemple, à Taillon, à Laporte. Vous vous rendez compte que c'est dans la même région. C'est la rive sud de Montréal. Laprairie; au nord, vous avez Sauvé et Jeanne-Mance; vers l'ouest, Robert Baldwin, Marguerite-Bourgeoys; au nord de Montréal, vous avez Laval, Fabre, Mille-Iles. Tout cela a dépassé le plafond de 40,000. A l'extérieur, au début des Laurentides, vous avez Prévost, L'Assomption. Dans la région de Québec, Charlesbourg, Chauveau, Louis-Hébert. Tout cela a gonflé, alors qu'on avait bien pris la précaution à l'époque de les mettre en deçà du plafond, c'est bien sûr. Là, vous revenez cette année dans des comtés comme ceux-là, alors qu'on sait que l'expansion est loin d'être arrêtée, et vous les placez tout près du plafond. Je pensais au comté de Longueuil par exemple, que vous mettez à 36,700. Tout le monde va savoir que cela va dépasser le plafond, cela l'a même dépassé actuellement, au moment où on se parie. Vous avez un comté comme Chambly, qui est exactement dans le même secteur, qui est en pleine expansion démographique. Tout le monde sait que la rive sud, tout ce coin est en train de se développer de façon absolument fantastique. Si on transfère le chiffre du recensement — d'accord, vous ne l'aviez pas, je l'admets, lorsque vous avez

fait votre recommandation — le comté de Chambly, avec le recensement, nous donne 44,297 électeurs.

M. Drouin: Mais nous sommes obligés, M. le député, de nous en tenir pour faire la carte aux électeurs de 1973. A la commission des circonscriptions électorales fédérales, nous sommes obligés de nous en tenir à la population de 1971, même si on sait qu'elle dépasse cela.

M. Burns: Oui, mais M. le juge, est-ce que cela nous empêche de prévoir? C'est cela, la question de base.

M. Drouin: II faudrait que la loi le dise.

M. Burns: Je pense que votre commission est là pour nous conseiller de façon objective. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a une commission permanente dépolitisée, si on peut dire, où il n'y a pas de députés. C'est essentiel. Je veux dire que j'ai toujours considéré la commission permanente comme nos conseillers neutres. Non seulement vous ne vous présenterez pas aux élections, vous n'avez même pas le droit de vote, à titre de juge, etc., au cas où les gens ne le sauraient pas et comme président des élections aussi. C'est pour cela qu'on se réfère à vous, mais, si on se réfère à vous, c'est en tant que groupe ou commission neutre, mais aussi comme commission de techniciens. Ce n'est pas par pur hasard que le président général des élections préside la commission permanente. C'est à cause de votre expérience, c'est à cause de vos connaissances du milieu. C'est pour cela que je vous demande si on n'aurait pas le droit de prévoir quand on fait ces recommandations.

M. Hardy: M. le Président, peut-être qu'avant qu'on aille plus loin, cela pourrait clarifier parce qu'il y a un point sur lequel je m'accorde totalement avec le député de Maisonneuve, c'est qu'il y a une certaine discordance entre le rapport de la commission et la loi de 1971, quant à la moyenne d'électeurs par comté. Peut-être que cela aurait été plus logique qu'on le fasse à la dernière session. Cela n'a pas été fait, mais on va le faire à la prochaine session. C'est une volonté expresse du gouvernement de ne pas augmenter indéfiniment le nombre des députés. C'est l'intention du gouvernement à la prochaine session de déposer un amendement au bill 80, à la loi existante pour changer la moyenne d'électeurs par comté.

M. Burns: ... de vous rendre à la suggestion que le Dr Camille Laurin, alors député de Bourget, vous faisait, c'est-à-dire de rendre la norme mobile.

M. Hardy: La rendre mobile comment?

M. Burns: Je veux dire que c'est de la rendre...

M. Hardy: Je pense qu'il faudra toujours l'amender. La rendre mobile...

M. Burns: C'est ça. A ce moment, vous avez... M. Hardy:... le coefficient...

M. Burns: Oui, c'est ça. Un coefficient mobile qui varierait selon...

M. Hardy: Oui, on pourrait examiner cela.

Pour ma part, et je pense que c'est la volonté du gouvernement, il ne s'agit pas que le nombre de députés augmente en proportion de l'augmentation de la population. Il y a un nombre...

M. Burns: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Hardy: Pour ma part, et j'exprime une opinion très personnelle, je ne suis pas sûr s'il n'y a pas trop de députés.

M. Burns: En tout cas, on est à peu près au maximum. Parlez-vous de la qualité ou de la quantité? Sur le plan de la qualité...

M. Hardy: Non. Il s'agit de regarder ce qui se passe dans d'autres pays, le nombre de législateurs par rapport à la population, il y a un certain coefficient. Je pense qu'il ne faut pas augmenter indéfiniment. Cela n'améliore par nécessairement le processus législatif.

Pour être bien clair, et je pense que c'est important pour les délibérations à venir de la commission et pour nos propres délibérations, la loi créant la commission et fixant les critères sera amendée de façon à augmenter la moyenne. Ce ne sera plus 32,000.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y aura... M. Hardy: Ce sera d'environ 36,000.

M. Bellemare (Johnson): ... une moyenne aussi considérant les sections urbaines?

M. Hardy: C'est déjà dans la loi. Les 25% en plus et en moins avaient été mis là pour cela justement. On avait dit: On ne peut pas aller 25% en plus, et l'esprit du législateur, à ce moment, était que les 25% en plus, c'était pour les villes; les 25% en moins, c'était pour les campagnes. En ville, cela pouvait aller jusqu'à 40,000 électeurs et, en campagne, cela pouvait aller jusqu'à 24,000 électeurs, pour tenir compte de certaines différences.

Le Président (M. Gratton): M. le juge.

M. Drouin: Je voudrais rajouter ceci aussi: Après le dépôt de notre premier rapport, au cours du débat devant la commission parlementaire ici, il y a quelques députés de districts ruraux qui nous ont reproché de ne pas monter près des 20% en plus dans les districts urbains et faire bénéficier les districts ruraux de cela. On l'a gardé en mémoire. Que voulez-vous?

M. Burns: ... que vous avez fait, en fait...

M. Drouin: La prochaine fois, on changera, que voulez-vous?

M. Burns: C'est ce que vous avez fait, M. le juge, que ce soit bien clair dans l'esprit de tout le monde. En tout cas, je ne veux pas être mal interprété. J'admets, comme le disait le député de Johnson un peu plus tôt, qu'il est presque normal que les comtés urbains seront plus nombreux, quant à la moyenne, au point de vue du nombre d'électeurs, que les comtés ruraux. On ne fera pas de chicane là-dessus, s'il vous plaît! Mais entre placer des comtés tout près de la norme ou du plafond qu'ils vont dépasser et dire: II faut qu'ils soient égaux, au point de vue du nombre d'électeurs, avec les comtés ruraux, je pense qu'il y a une marge. C'est ce que je détecte dans votre rapport.

Deuxièmement, M. le juge, je vous entends, à plusieurs reprises, nous dire que vous devez vous baser sur la dernière élection au point de vue du nombre d'électeurs. Est-ce que vous pouvez me dire exactement quelle est l'interprétation que vous tirez de la loi actuelle et à quel article vous voyez que ce sont les dernières élections qui doivent vous servir de critère?

M. Drouin: Dans la loi actuelle, il est dit, à l'article 7, que la commission doit, dans l'année qui suit les élections générales au Québec, déterminer ses districts électoraux qui doivent être délimités de nouveau, pour être conformes aux principes indiqués.

M. Burns: C'est la seule référence...

M. Drouin: La commission doit, en appréciant le nombre de districts électoraux à neuf, l'étendue de chacun d'eux, s'assurer que chaque distriot comprend 32,000 électeurs. Les 32,000 électeurs, il faut que je les prenne d'abord sur les listes provinciales.

M. Burns: Si vous avez un recensement le plus près possible avant de faire votre recommandation, est-ce que vous pensez que la loi vous interdit d'utiliser ce recensement?

M. Drouin: La loi ne me l'interdit pas, mais elle me l'interdit par ricochet. Elle me dit: La commission doit, dans l'année qui suit les élections générales... Bon! On a eu des élections générales le 29 octobre...

M. Burns: ... pas votre rapport à ce moment. Vous déterminez s'il y a des comtés qui méritent à être révisés.

M. Drouin: Nous sommes obligés de donner l'avis au président de l'Assemblée nationale dans l'année. Nous l'avons donné en octobre 1974.

A ce moment, nous étions à deux ou trois semaines d'un recensement. On ne pouvait pas changer nos idées, parce que c'est toujours à la suite d'élections générales.

M. Bellemare (Johnson): Mais maintenant que vous avez le dernier recensement, que vous l'avez en votre possession, serait-ce aller contre la loi que de l'utiliser pour le...

M. Drouin: Oui, parce que je trouve que la liste, telle que faite actuellement, même révisée, peut subir une seconde révision. Elle peut encore changer.

M. Burns: Regardez, M. le juge. Dans votre rapport même, à la page 2...

M. Drouin: Oui.

M. Burns: ... vous dites ceci: "La commission a bénéficié du travail de son service de géographie. Elle a siégé du 28 janvier 1974 au 4 avril 1975."

Vous aviez quand même un bon bout de temps après les élections. Vous aviez de nouvelles données à ce moment.

M. Drouin: Lorsque nous avons donné l'avis, nous avons siégé parce que nous avons corrigé les épreuves de ce rapport. Il fallait les corriger. Il fallait que nos géographes aient le temps de monter les cartes de l'atlas pour être en mesure, au bout de six mois, de le déposer. C'est malheureux, mais cela ne se fait pas en criant lapin. Que voulez-vous?

M. Burns: Je m'adresse au président de la commission, au technicien qui nous avise, nous, de l'Assemblée nationale. Ne pensez-vous pas que, pour l'avenir — et je pense que cela ne vous est pas interdit dans vos rapports de faire des recommandations aux membres de l'Assemblée nationale, parce que c'est à titre de spécialiste qu'on vous consulte — la loi doit être amendée pour mieux agencer la date de votre recommandation avec la date d'un recensement préalable?

M. Drouin: Je crois que c'est pratiquement impossible à une commission, pour faire une carte électorale, de se servir d'un recensement récent, parce que c'est trop vite. Le recensement récent devra devenir l'avant-dernier lorsque la commission sera prête à déposer son rapport.

M. Burns: Ne pouvez-vous pas jauger vos conclusions avec le recensement récent?

M. Drouin: C'est dangereux. Je ne connais pas de pays qui le font.

M. Burns: Et vous pensez que cela serait dangereux? Dans quel sens?

M. Drouin: Prenez par exemple...

M. Burns: On est en avance sur bien d'autres pays au point de vue de la législation dans certains domaines, pas partout, mais dans certains domaines.

M. Drouin: Oui, je vous comprends.

M. Burns: Et je veux dire que rien ne nous empêche d'être en avance sur les autres pays.

M. Drouin: Oui. Je vous comprends.

M. Hardy: ... même avec une Opposition d'un genre très particulier.

M. Drouin: Je vous comprends.

M. Burns: Vous la regretteriez si elle n'était pas là!

M. Hardy: Peut-être! Peut-être!

M. Bellemare (Johnson): Cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas ailleurs.

M. Drouin: Prenez, seulement pour le bénéfice des députés, le plus bas district à Montréal, c'est 37,147, soit un écart de 5,147 égal à 16%. Le plus haut est de 38,090 avec un écart de 6,090, soit un écart de 19%.

Je prends la carte fédérale de 1975 qui a été déposée. Quotient: 80,370 de population. Le plus bas dans Montréal: 91,963; écart de 11,603, soit 14%. Le plus haut, 94,654, un écart de 14,284, soit 18%. Nous, nous jouons de 16% à 19% et le fédéral de 14% à 18%.

M. Hardy: On est encore meilleur que le fédéral.

M. Drouin: Et je vous dirai ouvertement que nous avons siégé à Montréal durant deux jours et que nous n'avons pas eu les plaintes que vous formulez sur la carte fédérale. Evidemment, ce n'est pas le même système. Au lieu d'entendre des députés en Chambre, on s'en va siéger au palais de justice et les députés viennent nous rencontrer. Cela revient au même. Ils déposent leur rapport.

M. Harvey (Charlesbourg): Même des députés provinciaux.

M. Drouin: Même des députés provinciaux.

Le Président (M. Gratton): Le député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): Cela me chicote un peu. M. Prémont, tantôt — suivant les avocas-series du député de Maisonneuve, qui est un avocat très brillant — a tenté de vous faire dire que vous avez eu certaines contraintes pour les divisions de la nouvelle carte électorale. Avez-vous eu des contraintes du gouvernement ou des pressions de certains députés? Je voudrais que vous soyez très clair là-dessus parce que c'est ce qu'il a essayé de vous faire dire tantôt.

M. Prémont: Quand je parlais de contraintes, je parlais de contraintes devant un territoire donné, contraintes des cours de triage, des autoroutes, des ruelles.

M. Bellemare (Rosemont): Je suis très heureux de vous l'entendre dire, parce que c'est à peu près ce qu'il a voulu vous faire dire.

M. Prémont: Non, une contrainte, non. D'ailleurs, je crois que tous les membres de l'Assemblée nationale ne sont jamais, directement ou indirectement, intervenus auprès de nous, sauf...

M. Burns: Le député de Rosemont est le seul à avoir compris cela.

M. Bellemare (Rosemont): C'est mon professeur. C'est vous qui êtes mon professeur.

M. Burns: C'est inquiétant d'avoir cela comme élève. Vous allez sûrement couler, cher député de Rosemont.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bellemare (Rosemont): Je vous remercie, M. Prémont, d'avoir clarifié l'affaire.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Dans le comté de Matapédia, est-ce qu'il y a une raison particulière de détacher Sainte-Luce-sur-Mer?

M. Drouin: Oui, parce que Matapédia était en bas des 24,000. Il fallait absolument le monter, de même que Richmond.

M. Bellemare (Johnson): Là encore, au point de vue sociologique, vous avez subi une base numérique et vous n'avez pas considéré s'il y avait des éléments différents au point de vue de la population.

M. Drouin: Au meilleur de notre connaissance, nous avons pris Sainte-Luce. Si vous avez, dans vos connaissances, un meilleur rapprochement pour rendre le district électoral de Matapédia en haut de 24,000, nous n'avons pas objection à étudier votre recommandation.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les mêmes arguments que ceux que j'ai apportés tout à l'heure pour Arthabaska avec Chesterville. Ce sont les mêmes arguments parce que c'est une population qui est complètement différente de celle du comté de Matapédia.

M. Drouin: C'est le raisonnement pour les Iles-de-la-Madeleine qui sont accolées à Bonaventure au fédéral. Que voulez-vous? Ils nous répondent: On est à 22 heures de bateau de Bonaventure et on est à trois heures d'avion de Sainte-Anne. On ne peut tout de même pas les accoler au district électoral de Sainte-Anne dans Montréal.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, est-ce qu'on peut tenir pour acquis qu'il n'y a plus de question à l'endroit du président de la commission permanente? Si oui, est-ce qu'il y a une motion d'ajournement?

M. Burns: M. le Président, avant qu'on ne quitte la commission, j'aimerais avoir une idée des travaux. Une chose que je viens de demander en particulier au ministre, mais je pense que ce serait intéressant que ce soit enregistré au journal des Débats pour qu'on sache exactement...

M. Hardy: Pour éviter les amitiés particulières.

M. Burns: Pour éviter aussi de mauvaises interprétations de ma part.

M. Hardy: M. le Président, comme je l'avais laissé entrevoir au début de nos travaux, demain, le parti ministériel aura certaines suggestions à déposer à la commission et, évidemment, à l'attention des membres de la commission permanente. Si, au moment de ce dépôt, les députés de l'Opposition ont des questions à poser, nous serons à leur disposition. Personnellement, je ne prévois pas que le débat, à la suite de ce dépôt, se prolonge. La procédure normale sera de remettre le tout à la commission permanente. Je ne sais pas si l'Union Nationale a un projet, un atlas, un projet de réforme à déposer ou si l'Union Nationale n'aura que des remarques verbales, qui sont évidemment...

M. Bellemare (Johnson): Tout dépendra des amendements apportés.

M. Hardy: Demain, je ne sais pas, d'autres députés... Aujourd'hui, nous n'avons pas bénéficié de la présence du Crédit social. Nous n'avons pas vu non plus les gens du parti non formé, le parti en gestation qui s'appelle PNP.

Evidemment, ces gens, comme députés, ont des...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas besoin de me regarder, je m'appelle Union Nationale. Si vous avez un message à faire en arrière de moi...

M. Hardy: Quant à nous, je ne prévois pas que nous ayons à délibérer très longuement. Evidemment, tout dépend de ce que d'autres députés ou d'autres partis qui sont absents aujourd'hui pourraient faire. Personnellement, je ne vois pas que nous ayons à prolonger pendant très longtemps la séance de demain. Il s'agira pour la commission permanente d'étudier les propositions qui auront été soumises pour revenir devant nous déposer un rapport.

M. Burns: M. le ministre, vous ne pensez pas que les travaux seraient améliorés si on recevait avant la commission le document que vous avez l'intention de nous déposer pour qu'on ait le temps d'y jeter un coup d'oeil, un peu comme on vous a donné le temps de jeter un coup d'oeil?

M. Hardy: Mon sous-ministre en matière de réforme électorale me dit que le document serait prêt demain vers 12 h 30.

M. Burns: Sans méchanceté, M. le ministre, cela fait quand même presque un an que le rapport de la commission est déposé et que...

M. Hardy: Nous avons vu votre rapport aujourd'hui, nous.

M. Burns: Si vous me l'aviez demandé avant, je vous l'aurais donné bien avant.

M. Marchand: ... 3 h 30 cet après-midi.

M. Burns: II était prêt presque en même temps que le rapport de la commission.

M. Hardy: M. le Président, le député de Maisonneuve vient de faire un aveu très fort...

M. Burns: J'ai bien dit presque en même temps.

M. Hardy: ... presque en même temps justement, ce que je présumais à un moment donné, c'est-à-dire que le Parti québécois se prenait pour la commission permanente; effectivement, c'est ça...

M. Burns: Bien non, mais presque en même temps, vous ne comprenez pas que ça veut dire après, ça?

M. Hardy: Pendant que la commission permanente préparait son rapport, le Parti québécois avait déjà décidé de mettre de côté les principes que nous avions adoptés en 1971 et de préparer...

M. Burns: Pas du tout.

M. Hardy: ... sa propre proposition, c'est-à-dire de faire du "gerrymandering".

M. Burns: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Hardy: C'est ça qu'il a fait, le député de Maisonneuve vient de l'avouer. M. le Président, je reviens en disant que nous, nous nous limitons uniquement, strictement et...

M. Burns: Mon Dieu Seigneur! M. Hardy: ... totalement... M. Burns: II est choqué noir.

M. Hardy: Pas du tout, mais je suis convaincu, par exemple... M. le Président, je me suis trop battu, personnellement, même au sein de mon parti. En 1971, je me rappelle que de nombreux collègues

dans mon parti étaient contre les principes. Je me suis battu au sein de mon caucus et j'ai réussi à convaincre la majorité, avec l'appui du premier ministre évidemment, parce que tout seul...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est encore un aveu.

M. Hardy: C'est évident, M. le Président... M. Bellemare (Johnson): Non, non, non.

M. Hardy: OUi, c'est un aveu et je l'avoue certainement. Pensez-vous que je pourrais faire et que les ministres du cabinet actuel et les députés pourraient faire les grandes choses qu'ils font sans l'appui du premier ministre?

M. Bellemare (Johnson): II y en a qui démissionnent.

M. Hardy: Ce sont ceux qui n'ont pas assez de souffle pour suivre le premier ministre qui démissionnent.

M. le Président, je répète...

M. Bellemare (Johnson): On vous a posé une question et vous êtes parti à vous vanter...

M. Hardy: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): Un instant, un instant. On vous a demandé... Ne vous cachez pas derrière la demande qu'a faite le député de Maisonneuve. Est-ce qu'on pourrait avoir ce document avant?

M. Hardy: Je vous ai répondu et je complète parce que le député de Maisonneuve m'a ouvert une porte...

M. Bellemare (Johnson): Quand est-ce qu'on peut.l'avoir?

M. Hardy: Laissez-moi terminer.

M. Bellemare (Johnson): Vous alliez répéter la même chose.

M. Hardy: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Le ministre...

M. Hardy: ... si on calcule le temps que j'ai pris pour la commission, je n'ai pas abusé.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas ça qu'on dit, on vous demande...

M. Hardy: M. le Président, je répète, pour répondre immédiatement au député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on va avoir le document?

M. Hardy: ... que c'est vrai qu'il y en a qui ont quitté le cabinet parce qu'ils étaient essoufflés et ils essaient de s'accrocher à d'autres. Vous savez ce qui arrive.

M. Bellemare (Johnson): Non. Ce sont des questions hypothétiques.

M. Hardy: Hypothétiques? Qui essaient de s'accrocher?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Hardy: Bah! Cela a l'air pas mal clair.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne connaissez absolument rien dans cela.

M. Hardy: Non?

M. Bellemare (Johnson): Non. On a gardé un religieux silence.

M. Hardy: Oui, très bien. M. le Président, je répète que, quant à nous...

M. Bellemare (Johnson): S'il avait fallu que nous fassions des déclarations comme vous en faites là, ce ne serait pas bon.

M. Hardy: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Faire des déclarations comme vous en faites là, ce n'est pas cela qui compte.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, on s'éloigne.

M. Bellemare (Johnson): Moi, je ne serai plus là.

M. Hardy: M. le Président... M. Burns: Oui, on s'éloigne.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! On s'éloigne.

M. Hardy: Mais je reviens à la pertinence, M. le Président, en disant que nous allons, quant à nous, nous en tenir intégralement aux principes qui ont présidé à l'adoption du bill 80 et nous allons respecter les principes qui ont dicté notre conduite pendant le long et parfois inutile débat qui nous a amené à adopter la loi constituant la carte électorale, en 1972.

Ces principes veulent que si, d'une part, les députés, les partis politiques peuvent faire des suggestions, peuvent attirer l'attention de la commission sur des erreurs comme le député de Maisonneuve l'a fait tantôt, c'est tout à fait normal, c'est tout à fait conforme à l'esprit de la législation actuelle.

Mais nous allons également demander à la

commission, parce que c'est là son rôle, d'étudier d'une façon indépendante ces propositions que nous faisons et nous allons attendre son rapport. Les décisions finales — et c'est cela qui est important dans le bill 80, contrairement à ce qui existe à Ottawa — ce seront les députés qui les prendront à l'occasion de l'étude d'une loi.

Le gouvernement, bien sûr, comme c'est normal, va rédiger un texte de loi et, pendant l'étude de cette loi, les partis d'Opposition et les députés demeureront libres de proposer les amendements.

Pour revenir à votre demande de dépôt de document, je vous dis que nous pourrons le déposer à 12 h 30. Mais que ce soit à 12 h 30 ou à 3 h, cela ne changera pas grand-chose, pas plus que cela n'a changé grand-chose que vous déposiez le vôtre à 4 h. Je ne pense pas que nous puissions le faire et je ne pense pas que ce soit bon que nous nous prononcions, nous, sur ces propositions avant la commission. A ce moment-là, nous pourrions intervenir dans leurs délibérations. Je préfère que nous nous prononcions après plutôt qu'avant, pour leur laisser leur totale indépendance, pour qu'ils puissent examiner cela en toute liberté, sans se dire: Le gouvernement semble pencher de tel côté ou de tel autre.

Je ne veux pas que les membres de la commission sachent de quel côté on penche.

M. Bellemare (Johnson): De quel ordre sont vos amendements?

M. Hardy: Je ne veux pas que les membres de la commission indépendante pensent que nous acceptons telle chose de votre rapport et que nous en rejetons d'autres.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais le ministre peut-il nous dire...

M. Hardy: Je veux que la commission...

M. Bellemare (Johnson): ... de quel genre d'amendements il s'agit?

M. Hardy: Des amendements dans le genre de ceux proposés la dernière fois. Nous allons proposer qu'il serait peut-être préférable, pour telle et telle raison, que tel comté soit changé. Pour des raisons comme celles que vous avez invoquées, peut-être. Vous avez invoqué des raisons tout à l'heure.

M. Bellemare (Johnson): Demain, cela va y être dans les amendements?

M. Hardy: Ce que nous allons respecter dans nos propositions, c'est ce que je disais dans mes conclusions. Nous considérons un comté, d'abord et avant tout, comme un outil représentatif. C'est cela le premier critère. Vos critères sociologiques, vos critères démographiques, vos critères d'appartenance, ce sont des critères dont on peut tenir compte, mais à la condition que le critère de la représentation soit respecté.

Sans cela, si on faisait passer les critères dont vous avez parlé tantôt avant le critère de la représentation, on reviendrait exactement à l'ancienne carte, avant 1972.

M. Burns: Ce n'est pas cela, M. le ministre. Vous m'avez mal compris. J'ai dit tout à l'heure que ces critères étaient des critères que je tirais du rapport de 1972, critères sur lesquels nous étions en total accord. C'est, je pense, rassurant qu'à un moment donné, quand on fait la réforme d'une carte électorale, on ait des critères qui soient autre chose que le goût de M. Untel, député de tel coin, ou le goût de M. Untel, député de tel autre coin. Je pense que c'est cela qu'on trouvait rassurant dans l'explicitation que la commission avait faite des critères qui étaient déjà dans l'esprit, sinon dans la lettre de la loi.

M. Hardy: Si j'ai bien compris le président tantôt, cette année, on a continué à respecter ces critères, tel que la loi d'ailleurs oblige à respecter. On a continué à prendre en considération ces critères, mais, à la lumière des représentations formulées par les députés, on a accordé plus d'importance à certains critères qu'à d'autres. Il y a un exemple dont je me souviens, les critères des voies ferrées par rapport aux critères de l'entité d'une municipalité. On a accordé préséance aux critères de la municipalité plutôt qu'aux critères de la voie ferrée. Il y a une foule de ces critères. On a préféré les uns aux autres. On ne peut pas tous les retenir. Quand vous laissez entendre, quand le député de Maisonneuve laisse entendre que, dans l'actuel rapport, on a complètement mis de côté des critères d'ordre démographique, sociologique, culturel ou autres, c'est faux. Le président de la commission l'a réaffirmé tantôt. Il s'agit de lire le rapport pour s'apercevoir que ces critères demeurent présents.

C'est possible que vous, le député de Maisonneuve, vous trouviez que, dans tel cas particulier, il aurait été préférable de retenir tel critère plutôt que tel autre. Vous l'avez dit. Vous l'avez formulé. La commission va se pencher sûrement avec beaucoup d'attention sur vos suggestions. On verra si ce rapport a tenu compte de vos préférences plutôt que d'autres préférences, c'est-à-dire du choix de vos critères sociologiques plutôt que d'autres choix, parce que vous admettrez avec...

M. Burns: C'est cela que je m'emploie à vous dire. Ce ne sont pas mes critères sociologiques, socio-culturels, numériques, géographiques, ce sont les critères qui avaient été énoncés par la commission elle-même.

M. Hardy: On les respecte encore une fois. Vous avez le cas le plus patent, les municipalités par rapport aux voies ferrées ou les autoroutes, qu'est-ce qu'on va privilégier? Est-ce qu'on va séparer une municipalité? Apparemment, d'après l'opinion des maires, de l'Union des conseils de comté et des députés, on préfère garder l'intégrité d'une municipalité, même si une autoroute divise la municipalité.

M. Burns: Vous avez même la municipalité de Saint-Hubert qui se plaint du rapport et qui a fait un mémoire relativement à cela, justement parce que ce critère n'est pas respecté. Je ne dis pas que je suis nécessairement d'accord avec le mémoire de la municipalité de Saint-Hubert, mais, au moins, on se rend compte que ce n'est pas exact, qu'on ait mis de côté certains critères uniquement pour se fier à l'intégrité de certaines municipalités.

M. Hardy: C'est ce qui est faux, c'est une fausse impression que vous laissez continuer.

M. Bellemare (Johnson): Bien non.

M. Hardy: Globalement, c'est faux de dire que la commission n'a pas tenu compte des critères sociologiques, démographiques et autres.

M. Burns: Elle n'en a pas tenu compte.

M. Hardy: Dans un cas, cela peut arriver, parce qu'il y avait d'autres critères.

M. Burns: Saint-Hubert, Saint-Laurent, Lon-gueuil, ce sont tous des cas.

Le Président (M. Gratton): Je pense qu'on pourrait continuer la discussion demain.

M. Hardy: Vous pouvez avoir raison. D'ailleurs, vous le savez très bien, la dernière fois, la commission vous a donné raison dans beaucoup de vos recommandations.

M. Burns: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, je pense qu'il y aurait lieu d'ajourner, mais je pense qu'il y a lieu que je fasse une mise au point. Tantôt, au cours de l'échange qui s'est fait entre le député de Maisonneuve et le député de Charlesbourg, où le député de Charlesbourg remettait en question certaines des propositions avancées par le Parti québécois, j'ai failli intervenir, j'ai l'impression que j'aurais dû intervenir. Je pense que ce n'est pas notre rôle ici à la commission de faire le procès du projet d'un parti ou du projet d'un autre. Il s'agit ici de questionner et d'obtenir les informations quant au rapport préparé et présenté par la commission permanente et de leur faire des suggestions, soit de façon verbale comme le député de l'Union Nationale l'a fait, ou soit de façon globale comme le Parti québécois l'a fait et comme le parti ministériel, le fera demain. J'inviterais les députés membres de la commission demain à ne pas venir...

M. Harvey (Charlesbourg): J'aurai été peut-être le seul député ministériel qui ait oonsidéré qu'ils ont fait un bon travail. Je leur rends cet hommage.

Le Président (M. Gratton): Oui, et d'ailleurs...

M. Harvey (Charlesbourg): Je connaissais également la limite dans laquelle vous nous aviez permis d'y aller et le message est passé.

Le Président (M. Gratton): On pourra limiter demain les remarques à celles d'ordre général. Je ne veux pas que chaque député vienne défendre le point de vue de son comté. Ce travail pourra être fait au moment de la prochaine commission, au moment du deuxième rapport commission. Sur ce, messieurs...

M. Hardy: M. le Président, il faudrait proposer une date d'ajournement.

Le Président (M. Gratton): J'avais conclu qu'on devait se réunir à nouveau à quinze heures demain après-midi.

M. Hardy: Je propose. Je le fais d'une façon officielle.

Le Président (M. Gratton): Vous proposez et j'en dispose. La commission ajourne ses travaux à demain quinze heures.

M. Hardy: Très bien.

(Fin de la séance à 17 h 57)