Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude de projets de réforme du règlement

(Onze heures quarante six minutes)

Le Président (M. Richard): Madame, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'Assemblée nationale du 28 octobre 1977.

Les membres de la commission sont: M. Bel-lemare (Johnson), présent, M. Bertrand (Vanier), présent, M. Bisaillon (Sainte-Marie), présent, M. Blank (Saint-Louis), absent, M. Burns (Maisonneuve), présent, M. Cardinal (Prévost), absent, Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), présente, M. Fallu (Terrebonne), absent, M. Gendron (Abitibi-Ouest), absent, M. Godin (Mercier), absent, M. Grenier (Mégantic-Compton), absent, M. Lamontagne (Roberval), absent, M. Laplante (Bourassa), présent, M. Lavoie (Laval), présent, M. Proulx (Saint-Jean), absent, M. Richard (Montmorency), présent, M. Vaillancourt (Jonquière), présent.

M. Lavoie: Voulez-vous changer un nom? Changer M. Blank pour M. Forget?

Le Président (M. Richard): Alors, M. Blank (Saint-Louis) est remplacé par M. Forget (Saint-Laurent) qui est présent.

M. Burns: M. le Président, étant donné les mentions que vous venez de faire concernant les absences et les présences, il serait peut-être normal de mentionner que si M. Proulx est absent, c'est-à-dire le whip en chef du gouvernement, c'est justement parce qu'il est à l'Assemblée nationale pour faire son travail de whip, comme c'est le cas de M. Cardinal qui préside actuellement l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: J'ajoute que c'est le cas de notre whip également.

M. Burns: Exactement, c'est aussi le cas de M. Lamontagne.

M. Bellemare: C'est celui de M. Grenier qui devrait être remplacé par M. Brochu, parce que je n'y serai pas toujours. M. Brochu à la place de M. Grenier.

Le Président (M. Richard): A la place de M. Grenier ce sera M. Brochu?

M. Burns: Remarquez qu'on souhaite que vous soyez toujours ici, M. Bellemare.

M. Bellemare: Je ne suis pas capable. Hier matin, je suis sorti à 13 h 20. J'étais foutu.

M. Burns: Je le sais bien.

Le Président (M. Richard): La commission pourrait-elle désigner un rapporteur?

M. Burns: Je proposerais M. Laplante (Bourassa).

Le Président (M. Richard): Adopté. M. le député de Bourassa, vous êtes désigné rapporteur.

M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez la parole.

M. Burns: M. le Président, nous n'avons pas un ordre du jour très chargé, à moins que nos collègues de l'Opposition ne veuillent y ajouter quelque chose. Je pense qu'il est normal que, suite à plusieurs discussions que nous avons eues avec les représentants de l'Opposition et avec nos collègues du côté ministériel, une première phase de suggestions et non pas de réformes — parce que j'ai l'impression que c'est vraiment, au minimum, ce que nous vous apportons aujourd'hui... J'avais pensé qu'il serait normal que la commission de l'Assemblée nationale se voit saisie d'un certain nombre de suggestions, d'amendements, soit sessionnels, soit concernant le règlement comme tel, pour améliorer l'efficacité de nos travaux et pour rendre plus normal l'exercice de la fonction de député à l'Assemblée nationale, avec tout ce que cela comporte, c'est-à-dire le fait que le député soit obligé, comme il se doit, de s'occuper de son comté tout en étant présent à l'Assemblée nationale lorsque des propositions législatives sont soumises.

De mon côté, c'est beaucoup plus à titre de ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire que comme leader du gouvernement que je vous adresse ces propositions.

Nous avons, à l'intérieur de mon cabinet, travaillé sur un certain nombre de projets de réformes qui peuvent, avec l'assentiment de toutes les parties concernées, être mises en application assez rapidement. Je dois souligner d'ailleurs, de façon très précise, le travail de mon collègue, le député de Sainte-Marie, qui m'a assisté dans ce travail.

J'ai pensé qu'à un moment donné il serait normal que, après des discussions informelles un peu tout le monde qui s'intéresse au problème des règlements et à l'amélioration des conditions de travail à l'Assemblée nationale, qu'on dépose un texte qui, dans le fond, est un document de travail qu'on espère voir adopté éventuellement, mais c'est principalement dans le but d'améliorer la situation actuelle. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de demander que tous les membres de la commission reçoivent ces deux projets.

Projet de calendrier sessionnel

Je mentionne tout de suite pourquoi il y a deux projets. Il y en a un qui concerne des amendements sessionnels parce qu'on veut les mettre à l'essai, si jamais c'est la volonté de la commission et de l'Assemblée nationale. Il y en a d'autres qui risquent de devenir des amendements à notre règlement de façon assez rapide. Je vais n'en signaler qu'un seul, c'est celui concernant le calen-

drier de l'Assemblée nationale. Cet amendement est une proposition visant à insérer l'article 31a qui pourrait se lire comme suit: 31a, alinéa 1: Sauf en cas d'urgence, l'Assemblée ne peut siéger du 1er juillet au 15 septembre, ni du 21 décembre au 31 janvier.

Alors, le document pourrait être distribué. Je sais que déjà les représentants officiels, les leaders, en tout cas, en ont des copies, puisque je leur en ai fait tenir.

Ce texte, est assez central. C'est un peu ce que tous les partis à l'Assemblée nationale désirent, à savoir en arriver à un maximum d'efficacité au point de vue législatif, tout en ne se faisant pas des misères à soi-même, comme on s'en est fait l'été dernier, en siégeant durant des périodes absolument difficiles à accepter pour tout le monde. Alors que tout le monde avait décidé de prendre des vacances durant l'été, nous siégions relativement à l'adoption d'un certain nombre de projets de loi.

On a pensé qu'une suggestion positive pourrait être faite de ce côté. J'attire en particulier l'attention de la commission sur la proposition faite à l'article 31a; donc, je reprends la lecture de ce texte, alinéa 1, "Sauf en cas d'urgence, l'Assemblée ne peut siéger du 1er juillet au 15 septembre, ni du 21 décembre au 31 janvier".

Alinéa 2, "Nonobstant toute autre disposition, l'Assemblée peut, du 1er au 30 juin et du 1er au 20 décembre, siéger tous les jours de la semaine, sauf le dimanche, de 10 heures jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner avec suspension des travaux de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heures. Et, à toutes ces séances, l'ordre des affaires du jour est celui prévu pour le mardi. Pendant cette période, l'article 174 est suspendu et le débat prévu aux articles 24, 68, 78, 79, 80 et 81 se termine trois heures après l'heure indiquée pour le début de la séance".

Projet de suppression de la séance du vendredi

Je vous signale également un autre amendement qui est assez important, qui viserait éventuellement à abolir la séance du vendredi. En conséquence, pour garder le temps nécessaire à nos travaux parlementaires, commencer nos travaux beaucoup plus tôt dans l'après-midi, c'est-à-dire, au lieu de les commencer à 15 heures, les commencer à 14 heures. Alors, il y a des amendements qui visent ça. Je fais le dépôt de ce document; en fait, M. le Président, techniquement, ce n'est pas un dépôt, mais j'en fais la distribution pour que tout le monde ait l'occasion d'en discuter. Je le produis à la commission. Je souhaiterais, dans le plus bref délai possible, selon la disponibilité et des commissions parlementaires et des partis politiques concernés et des représentants des partis politiques, à l'intérieur d'une période maximale d'une semaine, que nous soyons capables de nous réunir à nouveau pour examiner et là, au fond, non pas simplement au plan de la forme, la valeur de ces modifications proposées par le gouvernement.

C'est la seule communication que j'avais, à moins que le député de Sainte-Marie ne veuille ajouter quelque chose à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Richard): Suggérez-vous que la prochaine séance ait lieu vendredi prochain?

M. Burns: M. le Président, cela serait souhaitable. Les travaux de la semaine prochaine, pour moi, sont un peu lourds. Comme tout le monde le sait, il y aura la commission de la présidence du conseil qui siégera relativement au livre blanc sur la consultation populaire. Il m'apparaît...

M. Bellemare: Les Affaires sociales, vendredi matin.

M. Burns: Les Affaires sociales siégeront également. Tout cela mis ensemble, je ne fixerai pas de date. Je m'entendrai cependant avec les représentants de l'Opposition pour essayer de trouver un moment qui sera mutuellement acceptable.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, suite à ce que vient de dire le leader du gouvernement, il me semble qu'un des deux documents est présenté sous forme de règlement sessionnel éventuel, donc devant s'appliquer au maximum jusqu'aux environs du 20 décembre. Il serait normal qu'on puisse le discuter avant le 20 décembre, justement. Si on voit dès maintenant qu'il y aura des difficultés pour se réunir la semaine prochaine, il me semble qu'il y aurait un minimum de discussion qu'on pourrait faire aujourd'hui. Même si on ne prend pas de décisions aujourd'hui, on peut au moins faire une discussion sur certains éléments qui sont contenus dans ces deux documents. On est déjà réuni. Il me semble que cela serait normal qu'on perçoive le pouls de chacun sur chacun des aspects présentés dans ces deux documents.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez soumis cela à votre caucus?

M. Bisaillon: Je pensais que cela était interne.

M. Bellemare: Nous autres, on ne l'a pas soumis.

M. Burns: Du côté ministériel, je pense qu'on peut dire que la majorité des membres du caucus ont été mis au courant de ces suggestions et que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas d'indices selon lesquels nous aurions une opposition à de telles modifications. Je dirais même que les réactions que j'ai eues jusqu'à maintenant sont très favorables.

Evidemment, je comprends qu'on doive consulter un peu partout...

M. Bellemare:... ce que va dire le Parti libéral.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, vous avez la parole.

M. Lavoie: Nous voulons prendre connaissance... J'ai reçu ces documents hier, de la part du leader parlementaire du gouvernement, même si mon collègue, M. Forget, qui a siégé, je crois, une fois...

M. Forget: Mercredi matin, oui.

M. Lavoie: Mercredi de cette semaine?

M. Forget: Oui.

M. Lavoie: Pour la première fois ce comité informel, dont l'idée avait été lancée à la fin de la première partie de la session au mois d'août. Vous comprendrez que c'est assez difficile pour nous de donner notre opinion, ce matin, surtout que ce comité a siégé mercredi. J'ai reçu les documents hier. Je dois saisir nos collègues du caucus. Mais, idée générale, soyez assurés que nous allons collaborer dans une rationalisation, dans une modernisation des travaux de l'Assemblée. Je pense que nous avons, dans le passé, tenté certaines des... Il y a eu des jalons majeurs de posés depuis cinq ou six ans.

Un règlement, surtout un règlement de la forme, de la conception, de la philosophie du nôtre, un règlement de parlementarisme doit être en perpétuel mouvement C'est une belle invention anglaise, comme peut-être le système fédéral est une belle invention anglaise qui ne doit pas être statique, mais qui doit être complètement négociée et discutée. C'est peut-être cela qui fait la force du système.

M. Burns: II ne faudrait pas mêler les choux et les raves.

M. Lavoie: Ce sont deux grandes inventions anglaises.

Je dis que vous allez avoir notre collaboration. Ce matin, vous comprendrez que, sur des questions aussi majeures que de faire disparaître la séance du vendredi, il va falloir qu'on se penche sur cette question d'une manière collégiale. Quelle sera la réaction de la population? S'imaginera-t-elle qu'on ne travaille que trois jours par semaine? Le remplacer par trois autres heures, c'est une formule mathématique très simple. J'irais même un peu plus loin. Je pense tout haut, comme on dit couramment. Je me demande, selon mon expérience, si les travaux de la séance après 22 heures sont vraiment valables à l'Assemblée, lorsqu'on siège. Je vous lance des idées comme cela.

M. Burns: Je vous avoue qu'hier soir, c'était le mauvais exemple, mais justement, parce que je n'étais pas présent. On m'informe...

M. Forget: Cela n'a pas de relation de cause à effet.

M. Burns: Pardon?

M. Forget: Cela n'a pas de relation de cause à effet.

M. Burns: C'est peut-être le mauvais exemple que je vous cite en ce qui me concerne...

M. Lavoie: Je ne parlais pas d'hier soir, je parle de tous les soirs après 22 heures.

M. Burns: ... mais je vous dis qu'hier soir on m'a dit que c'était très productif, qu'il y a eu 54 votes enregistrés du côté ministériel, 13 votes du côté de l'Opposition officielle et 8 abstentions du côté de l'Union Nationale. Cela me paraît comme une preuve que cela puisse être productif...

M. Lavoie: Non, M. le Président... Il faudrait peut-être mettre en question les séances du soir également dans cette étude. On en a déjà parlé il y a un an ou deux. Moi-même, je dois vous dire, j'étais d'avis qu'on ne devrait pas siéger du tout le soir. Qu'on siège à des heures convenables comme tout travailleur dans la vie privée ou publique.

M. Burns: De 10 heures le matin à 18 heures, le soir.

M. Lavoie: En tout cas, ce sera à aborder, peut-être, parce qu'on a l'expérience, pas nécessairement d'hier soir, mais de nombreuses fois le soir; il faudrait se poser la question. Je vois une grande question à discuter, deux commissions pendant que la Chambre siège. Il faudrait considérer cela d'une manière approfondie. Ecoutez, on est aussi bien de le dire, il y a dans l'air un projet de droit d'interpellation; parce que même si hier, on en a discuté, il faisait partie du document que M. Forget m'a remis avant-hier. Même dans les documents que vous nous distribuez ce matin, la feuille 91-A qui donne l'avis d'interpellation n'y est pas, mais par contre, il y a 162-A qui dit que lorsqu'une commission élue est saisie d'une interpellation... Est-ce qu'on va enlever les deux feuilles ou bien rétablir celle qui est absente? Je vais dire comme un ancien premier ministre, discutons visières levées, avec le plus de transparence possible.

M. Burns: Ce sont des questions...

M. Lavoie: II faudra discuter de cela. Je trouve que c'est très valable, cette proposition d'interpellation. Dans l'autre feuillet sur les modifications qui seraient faites d'une manière permanente au règlement, il faudrait en discuter nécessairement avec notre caucus pour réduire de 25 heures à 15 heures les deux grands débats, le message inaugural et le débat du budget; le droit de parole diminué de 30 à 20 minutes pour les députés, je voudrais en reparler nécessairement à mes collègues. La question du calendrier sessionnel, j'espère qu'un de ces jours, les voeux du leader parlementaire du gouvernement seront exaucés et

qu'on ne vivra pas l'expérience de l'été dernier, alors que les vacances scolaires ont commencé le 1er septembre. La question de la motion automatique de fin de session, on va en discuter également, alors qu'elle deviendrait comme un genre de marteau qui tombe automatiquement sur la tête du Parlement.

M. Burns: Je pense que le député de Laval va admettre avec moi que depuis quelques années, et je rends hommage, d'ailleurs à mon prédécesseur comme leader du gouvernement, M. Gérard D. Le-vesque, actuel chef de l'Opposition, je pense qu'on n'a pas abusé, ni du côté du gouvernement précédent, ni du côté du gouvernement actuel, de la possibilité absolument extraordinaire de se servir de cette motion de fin de session pour marteler, littéralement, tous les députés, pas seulement les députés de l'Opposition, mais tous les députés à l'Assemblée nationale en leur disant: On va siéger jusqu'à ce que l'Assemblée nationale décide de s'ajourner. Je me rappelle, dans mes premières années à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire vers 1970, 1971, que j'ai été appelé à siéger jusqu'à 4 h 15 le matin pour discuter de projets de loi...

M. Lavoie: Est-ce que ce n'était pas pour une loi spéciale, peut-être, ou...

M. Burns: Non. Le cas qui me vient à l'esprit, c'est le projet de loi no 45, relativement à la protection des consommateurs, qui aurait pu être adopté...

M. Lavoie: Ce n'était pas plutôt la loi sur la baie James, que vous combattiez atrocement à ce moment-là?

M. Burns: Non, je me rappelle qu'à 4 h 15 le matin, je parlais de la publicité adressée aux enfants, imaginez-vous, et ce n'est pas une heure où les enfants étaient là pour nous regarder faire notre boulot.

M. Lavoie: II fallait adopter la mesure pour leur donner l'avis à 8 heures le matin, avant qu'ils aillent à l'école.

M. Burns: Non, mais je veux dire qu'il y a eu une amélioration avec les années et je le reconnais, d'ailleurs, de la part de M. Levesque. Je pense que je n'ai pas abusé, comme leader du gouvernement, des pouvoirs que...

M. Lavoie: M. Levesque non plus, depuis trois ou quatre ans.

M. Burns: Non, c'est pour ça que je vous disais que je lui rends hommage là-dessus. Nous nous sommes très bien entendus au cours des trois ou quatre dernières années.

M. Lavoie: Un dernier mot, sauf peut-être que j'aurais des restrictions sur certaines commissions qui ont siégé le samedi sur la loi 101, tout à fait récemment.

Bon! Avant de terminer, je dois vous dire que vous aurez, de notre part, une collaboration, et nous irons peut-être, à certains poinst de vue, plus loin que vous pour moderniser les travaux de l'Assemblée...

M. Bertrand: Bravo!

M. Lavoie: Loin de nous l'idée non seulement d'apporter quelque opposition que ce soit, mais nous allons apporter notre contribution. Nous allons même tenter de vous déborder, pour améliorer, d'une manière collégiale, si vous voulez... On l'a souvent répété à l'Assemblée: Tout ce qui regarde l'Assemblée nationale il faut que ça se fasse pratiquement d'un commun accord avec tous les partis de l'Opposition; ce n'est pas une chose qu'on entre de force dans la gorge, surtout dans celle de l'Opposition.

M. Burns: On est d'accord avec ça.

M. Lavoie: Si M. Forget veut dire quelques mots pour compléter...

Le Président (M. Richard): II y a M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: J'ai pris connaissance seulement ce matin... Je sais que le député de Richmond est allé à une réunion précédant celle-ci, mais, au premier jet, aux premières explications, c'est sûr et certain que nous allons collaborer, parce que, plus on améliorera notre règlement, plus j'en serai.

Nous sommes bien en faveur de commencer à 14 heures au lieu de 15 heures, sauf qu'il y a peut-être un gros argument, celui des commissions parlementaires qui siègent le matin. Imaginons qu'il y ait, comme hier matin, par exemple, une séance de commission parlementaire des engagements financiers. Nous sommes sortis à 13 h 20. Si on siège à 14 heures, aller à notre bureau, aller manger et revenir pour 14 heures... J'aimerais mieux, si on pouvait, que les commissions parlementaires commencent à 9 h 30 et ne durent jamais plus de 3 heures. Jamais, dans aucun cas, une commission parlementaire ne pourrait dépasser 3 heures de "sitting".

M. Burns: De durée.

M. Bellemare: De durée. Cela ferait de 9 h 30 à 12 h 30. Terminer à 12 h 30 et reprendre à 14 heures, je trouve cela bien normal. Quant à faire disparaître le vendredi, je suis un farouche défenseur du travail que fait le député pour $34 000 par année. Les gens vont nous critiquer si nous sautons le vendredi. C'est nous enlever une période de questions, comme vous l'avez déjà si bien dit. Une chose certaine, c'est que, dans l'opinion publique, les gens pensent que les députés ne travaillent pas. A Ottawa, les gens commencent le lundi...

M. Burns: Je pense que les gens ne croient plus cela maintenant.

M. Bellemare: Ah! Encore! Dans nos comtés ruraux, il y a encore... On ne vit pas la même chose, dans les comtés ruraux, que vous, dans les villes. Il y a une différence énorme dans les mentalités.

M. Burns: Vous êtes capable de dire à vos électeurs, M. le député de Johnson: Je vais être encore plus disponible pour vous, parce que j'aurai une journée de plus que je pourrai consacrer à mon comté, parce qu'un ministre pourra consacrer une journée de plus aux travaux de son ministère. Cela m'apparaît quelque chose d'assez facilement vendable, si on peut parler en termes de mise en marché.

M. Bellemare: Ce n'est pas tout à fait ce qui arrive. Regardez ce qui arrive à Ottawa. A Ottawa, il n'y a jamais de bureau le lundi, aucun député. Les députés font du bureau le samedi...

M. Laplante: Ils n'ont rien dans leur comté.

M. Bellemare: Vous demanderez cela à M. Léonel Beaudoin qui est dans mon comté. Vous devriez voir le nombre de clients qui vont le voir.

M. Burns: M. le député de Johnson, vous allez reconnaître une chose. Depuis sept ans et demi que je fais partie du système des députés et de l'Assemblée nationale, je me suis rendu compte d'une chose: c'est qu'un député, dans un milieu rural, peut très bien faire du bureau le samedi ou le dimanche. Mais, en milieu urbain, c'est absolument impossible.

M. Bellemare: Regardez ce que...

M. Burns: J'ai essayé, j'ai fait toutes les tentatives voulues et personne ne venait à mon bureau le samedi.

M. Bellemare: J'ai fait du bureau dans le comté de Champlain...

M. Burns: Je pense... J'en prends à témoin le député de Laval qui connaît aussi très bien le milieu urbain...

M. Bellemare: Dans les villes, c'est sûr et certain... Dès mon élection, en 1944, j'avais décidé de faire du bureau le lundi et le samedi. Je me suis aperçu que ma famille était largement mise de côté par le samedi. J'ai fait comprendre, lors d'une élection, qu'on couperait le samedi. Cela n'a pas changé du tout. Les gens sont venus le lundi et c'est très bien. Dans Johnson, je fais mes trois bureaux, à Valcourt, à 9 h 30; à Acton, à 13 h 30, et à Windsor, à 19 heures.

M. Burns: Un commercial gratuit.

M. Bellemare: Non. C'est pour vous dire qu'on reçoit 60 ou 70 personnes par jour. C'est terrible. Je dis que, si on coupe le vendredi... Je vais le soumettre au caucus, en tout cas, et je vous apporterai la réponse.

Pour l'autre chose, je pense que c'est bien normal que maintenant on puisse mettre les dates limites du 1er juillet au 15 septembre. Cette proposition a du bon sens; au lieu du 21 décembre, j'aurais mis le 15 décembre, parce qu'après le 15, les gens sont pris avec toutes sortes de bebelles, des cartes, etc.

M. Bisaillon: Vendu! On achète.

M. Bellemare: Non, un instant, je vous dis, pour avoir vécu dans le milieu, quelques semaines du 15 décembre au 31 janvier... mais je n'y suis pas quand vous nous établissez une limite d'un mois sans avoir une motion spéciale. Je trouve que la limite de 15 jours serait raisonnable et rai-sonnée, mais parce que vous nous faites sauter les articles 24, 68, 78...

M. Burns: C'est la motion de fin de session quoi...

M. Bellemare: Oui, que vous la rendiez officiellement dans les règlements et qu'avec un mois de délai entre les dates, d'après ce qu'on voit, c'est trop, vous n'y regagnerez sûrement pas et vous allez fatiguer les gens pour rien.

M. Burns: Cela ne veut pas dire qu'on va s'en servir.

M. Bellemare: Non, mais quand c'est dans le règlement n'importe qui peut...

M. Lavoie: Votre passé n'est pas garant de votre avenir.

M. Bellemare: Oui, je vous vois dans l'Opposition avec un pareil bâillon!

M. Burns: Moi? J'aurais accepté cela tout de suite.

M. Bellemare: Mon Dieu, une chance que je vous connais!

Non, un mois de...

M. Burns: J'ai toujours coopéré avec le gouvernement.

M. Bellemare: Oui.

M. Laplante: M. le leader, allez-vous en donc dans le passage, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Je vais vous donner mon opinion. Sur le délai du 1er juillet au 15 septembre, cela me va; du 15 décembre au 31 janvier, cela me va; mais inscrire dans nos règlements une prescription qui a sûrement l'apparence d'une motion de fin de session, et qui durerait pendant tout un mois, c'est trop, ce n'est pas démocratique, ce n'est pas non plus parlementaire que de priver et

de brimer les droits des députés. Si on veut véritablement l'inscrire dans une motion, qu'on le mette, à la limite, de 15 jours.

M. Burns: Non, mais il ne faut pas exagérer non plus, M. le député. Je suis sûr que ce n'est pas votre but. Si on acceptait l'ensemble de ces modifications, le mois, qui a l'air gros au point de vue calendrier, veut dire, dans le fond, douze jours.

M. Bellemare: J'admets cela, mais la motion qu'on faisait et que tout le monde a faite — motion de fin de session — ne venait jamais avant huit ou dix jours, parce qu'on siégeait même pendant l'heure du lunch, on avait droit de siéger — à la suite du consentement unanime, la motion était d'ailleurs bien prescrite — de telle heure à telle heure et le lunch était englobé. Alors, je dis qu'il faudrait être extrêmement prudent avant de mettre un mois.

Pour ce qui est des autres choses: Le 15 heures que vous nous coupez, parce qu'on est le sous-diacre, en dernier de toute la ligne, il y a diacre, et sous-diacre, alors on est... Je serais plutôt pour que vous donniez aux partis un temps fixe.

Jouez dans ce temps-là et faites parler ceux que vous voudrez. Si l'un a six heures, l'autre dix heures, et un autre quatre heures, douze heures, donnez-nous un temps fixe, mais mettez-nous de telle façon qu'on puisse véritablement accomplir notre mandat, et au discours inaugural et au budget. Si on a jusqu'à cinq heures, qu'on sache qu'on a cinq heures; mais si c'est quinze heures, qu'est-ce que c'est? Si vous êtes 70 ou 71, qu'eux sont 26 et que nous sommes 11, comment allons-nous nous guider dans tout cela? J'y vois un inconvénient. Je comprends que vous faites de l'interprétation à l'article 162. Vous dites qu'un ministre aurait le droit de répondre à un intervenant. C'est très bien, je pense que c'est bien normal, 20 minutes d'intervention, cela ne dure pas beaucoup plus que cela, mais c'est bon que ce soit dit. Là où je n'en suis pas, c'est quand vous dites qu'il n'y aura pas nécessairement de quorum.

M. Burns: Vous parlez de l'interpellation.

M. Bellemare: L'interpellation à l'article 162a.

M. Burns: Que je ne vous ai pas soumise formellement comme projet.

M. Bellemare: Vous avez dit: Si les députés veulent donner leur opinion, ils seront bien libres. Je vous dis que, quand on arrivera à la question de l'interpellation, si on fait disparaître le quorum, cela n'a pas grand bon sens. Non, c'est à moi...

M. Burns: Je précise simplement ceci. M. Bellemare: Vous répondrez.

M. Burns: La commission comme telle... C'est simplement pour qu'on ne se perde pas.

M. Bellemare: Oui, mais cela me brise mon affaire.

M. Bertrand: II n'y avait pas d'envolée.

M. Burns: Vous n'avez pas de problème, vous êtes tellement habitué à cela. Même, dans le fond, je me demande si je ne vous aiguillonne pas quand je vous interromps.

M. Bellemare: Pas comme hier, toujours, quand vous m'avez dit que j'étais bas, je vous ai trouvé bien dégueulasse.

M. Burns: Si vous m'avez trouvé dégueulasse, vous êtes prêt à retirer le mot dégueulasse et moi à m'excuser pour vous avoir dit cela hier.

M. Bellemare: Moi aussi, profondément, parce que je ne voudrais pas vous froisser. Mais quand je parle du quorum, M. le Président, dans les commissions, ce n'est pas bon que, dans nos règlements, ce soit connu qu'un gars du parti au pouvoir ou d'un parti de l'Opposition ne fait pas partie d'un quorum. C'est bien mauvais et c'est manquer à la discipline d'un parti au pouvoir que d'enlever le quorum. Il y a des whips qui sont payés maintenant pour faire leur ouvrage dans les commissions parlementaires, qu'ils le fassent, et que la représentation voulue soit là à temps. C'est du parlementarisme bien compris et je ne pense pas qu'on ait le droit de faire disparaître cela. Est-ce que je peux continuer?

M. Burns: Oui, je vous en prie.

M. Bellemare: D'accord, parce que je ne voudrais pas que vous disiez que c'est vous qui me...

M. Burns: Aiguillonne.

M. Bellemare: ... aiguillonnez. Souvent, dans la vie publique, on fait certaines erreurs presque par exprès pour avoir le plaisir de les raconter plus tard.

M. Burns: Dans votre cas, c'est arrivé souvent.

M. Bellemare: C'est arrivé quelques fois, surtout les téléphones.

M. Bertrand: II y avait d'ailleurs de bonnes anecdotes à l'émission, l'autre jour.

M. Bellemare: Oui, il y avait le téléphone qui était une bonne chose. C'était bien voulu. C'était vrai, je ne nie pas cela.

M. Bertrand: Oui.

M. Bellemare: Je ne l'ai pas nié et ils ne m'ont pas cuit non plus.

M. Bertrand: II y en a 95% qui n'ont pas raconté...

M. Bellemare: Tout ce que je dirai dans mes livres... Maintenant, vous arrivez avec une nouvelle théorie qui se fait avec le consentement unanime de la Chambre, avoir deux commissions parlementaires qui siègent pendant que la Chambre siège. Pour nous, qui sommes un grand parti, mais un petit nombre, je pense que... un grand parti, mais un petit nombre; si ça n'avait pas été de Cho-quette, on est deuxième dans 26 comtés, alors Choquette nous a fait manquer la place. Cela, c'est eux qui n'ont pas su le garder, mais ce n'est pas mon problème.

En vertu de l'article 150, on mettrait la hache dans quelque chose qui serait seulement des exceptions. J'aimerais garder le consentement unanime de la Chambre au lieu de... pour une commission. Parce que, si on ajoute ça, on va ajouter bientôt que la Chambre ne siégera plus. Le véritable parlementarisme... Souvenez-vous, M. le leader, qu'il n'y avait pas un élément du budget qui s'étudiait en commission parlementaire avant. Tout le budget s'étudiait en Chambre devant tout le monde. On avait connaissance de tous les projets futurs qui viendraient dans nos comtés parce qu'on posait les questions en conséquence.

M. Bertrand: Dans le temps des $300 millions, ça.

M. Burns: Je pense que le député de Laval va être de mon avis là-dessus, c'est-à-dire qu'on a nettement amélioré l'efficacité de l'Assemblée nationale en permettant justement, en instaurant cette espèce de pratique de faire siéger trois commissions relativement aux crédits des divers ministères. Je pense que c'est à l'occasion des amendements qui ont été apportés en 1971 qu'on s'est mis dans la tête de faire ça...

M. Bellemare: Oui, je suis prêt...

M. Burns: ... et je pense qu'on a amélioré l'efficacité.

M. Bellemare: Je suis prêt à accepter ça.

M. Burns: C'est qu'à l'époque à laquelle vous faites référence, un peu comme le député de Vanier vient de dire, le budget du Québec était beaucoup plus petit, c'était...

M. Bellemare: $50 millions quand on est arrivé.

M. Burns: ... c'était de moindre importance au point de vue nombre et tout le monde se lançait sur l'ensemble du budget, beaucoup plus que sur les détails. Que ce soit les partis d'opposition actuels, que ce soit les partis d'opposition précédents, on a mis, tous et chacun, beaucoup plus l'accent sur l'examen des politiques de chacun des ministères et c'est pour ça qu'on est arrivé à ça.

M. Bellemare: Alors, je vais terminer, M. le Président, en disant ceci: j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs Parlements en session, et on attache une importance beaucoup plus grande aux crédits que nous, je pense, parce qu'on permet à plus de monde d'en faire partie, et d'en discuter. Mais pour l'efficacité, la limite qu'on a pour terminer l'étude est bonne, parce que ça empêche des "ra-gotages" pour rien. Il y a bien des gens qui viennent aux commissions pour nous ergoter.

Alors, je dis donc, M. le Président, que je vais collaborer sûrement. Il y a des choses dans votre suggestion... Je pense que mon caucus, notre caucus, va me donner un mandat bien défini. C'est l'expression que je voulais vous donner ce matin, à la première lecture, en considérant, en tant que vieux parlementaire, qu'il y a des choses qui peuvent me surprendre un peu. Mais je suis obligé de plier, comme je vous disais l'autre jour, "other days, other ways". Je m'habitue. Quand je suis arrivé en Chambre, je connais des gens qui m'ont dit, ce règlement vous ne le connaissez pas. Ils avaient donc parfaitement raison, j'ai donc eu de la misère à me le rentrer, morceau par morceau. Aujourd'hui...

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je peux laisser la parole à M....

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je ne serai pas long. Surtout que je parle après la sagesse personnifiée, l'expérience, au moins, s'il est trop modeste pour vouloir accepter cette désignation.

Mais sérieusement, je crois qu'il y a, dans les efforts qui ont été faits par un groupe informel d'amateurs en procédure parlementaire, par opposition aux professionnels de la procédure parlementaire, malgré tout un certain souci — il est important de le souligner — de conserver un certain équilibre dans les modifications qui sont apportées à la procédure parlementaire. Un équilibre d'abord entre le travail législatif et le travail qui touche d'autres aspects de l'action gouvernementale. Un gouvernement ne fait pas qu'adopter ou prendre l'initiative de lois. C'est un équilibre important. Il y a aussi l'équilibre entre le gouvernement et les Oppositions dans la distribution des possibilités de s'exprimer par la procédure parlementaire.

Quand on regarde les changements qu'on veut nous proposer, dans les documents qu'on nous a distribués, on se rend compte qu'ils sont à l'avantage du gouvernement. Dans le sens suivant: on accroît considérablement le temps utilement disponible pour le gouvernement, pour faire adopter des lois, par la restriction sur la durée des débats sur le discours inaugural, le discours du budget, on gagne presque deux semaines, effectivement, de temps, pour l'étude de la législation ou l'étude des crédits, si l'on veut. Par une meilleure planification du temps, les ministres y gagnent

considérablement. Les députés y gagnent, mais je crois que les ministres y gagnent plus que proportionnellement dans la possibilité qu'ils ont de planifier.

M. Burns: Ce sont peut-être les Québécois qui y gagnent avec tout cela.

M. Forget: Oui, tout cela serait en leur nom, mais il reste que cela ne détruit pas la nécessité de préserver un certain équilibre, d'est la raison pour laquelle je crois qu'il est, à mon avis, essentiel, de donner d'autres occasions, des occasions nouvelles de redresser l'équilibre qui serait changé autrement, en prévoyant, par exemple, ce qui a été suggéré sous le nom d'un droit d'interpellation. Le droit d'interpellation ne porterait pas sur la législation, il porterait sur des activités autres du gouvernement, activités qui ne sont pas souvent l'objet d'un examen, d'un débat systématique, sauf durant la période de quelque huit semaines durant laquelle on étudie les crédits. De toute façon, cela pourra être regardé à nouveau. Le droit d'interpellation, tel qu'il a été discuté au sein de ce comité informel constitue une possibilité de restaurer un double équilibre, d'une part, entre le travail législatif et les autres dimensions de l'activité gouvernementale et, d'autre part, restaurer l'équilibre qui serait autrement chargé par les autres aides qu'on nous propose, entre les possibilités qu'a le gouvernement d'utiliser les procédures pour faire son travail et les possibilités dont doit disposer l'Opposition pour faire le sien également.

Je crois que c'est un aspect important et qu'on pourra progresser d'autant plus vite qu'à chaque étape, l'ensemble des changements proposés nous permettent de maintenir ou d'améliorer l'équilibre existant.

C'était le sens des préoccupations. Je termine là-dessus. Autrement, on risque, sous prétexte d'efficacité parlementaire, de vouloir multiplier les moments où on peut rapidement approuver des lois.

C'est légitime. Je crois que le gouvernement a le droit de faire approuver sa législation, de la faire examiner par l'Assemblée nationale. D'un autre côté, cela ne peut pas être un objectif en soi que d'adopter le plus rapidement possible le plus grand nombre de lois possible, parce qu'à ce moment-là on serait mieux de se transformer en chambre d'enregistrement, comme les anciens Parlements royaux. Ce n'est pas cela le rôle du Parlement; c'est bien sûr cela parmi autre chose. C'est toute la question d'équilibre qui entre en jeu.

Je n'ai pas d'autres commentaires à faire là-dessus, étant donné que mon collègue de Laval et même celui de Johnson ont exprimé des idées auxquelles je souscris. Je ne veux pas entrer dans les détails; on aura l'occasion de le faire. Je pense que toutes les autres remarques seraient des remarques de détail à ce moment-ci.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, on a fait assez souvent allusion ce matin à un comité informel qui aurait siégé. Je me rends compte de plus en plus qu'il ne sera plus informel, puisqu'on s'y référera. Je voudrais quand même rappeler l'historique de ce comité. On se souviendra qu'à la fin de la première partie de la session, lorsqu'on avait eu la discussion sur la suspension des règles de procédure, le chef de l'Union Nationale, entre autres, avait réclamé à grands cris les fins de session à date fixe.

M. Bellemare: Oui, c'est sûr.

M. Bisaillon: Au moins quatre députés de l'Opposition officielle avaient fait des suggestions concrètes pour l'amélioration du fonctionnement de l'Assemblée nationale, Ils avaient, eux aussi, demandé les fins de session à date fixe et s'étaient déclarés prêts à travailler dans ce sens.

Pour ma part, j'avais souhaité que se crée justement un regroupement des députés de tous les partis pour améliorer le fonctionnement de l'Assemblée nationale et les services qu'on doit rendre aux citoyens du Québec. Ce comité a siégé, va continuer de siéger, quant à moi, parce qu'on le fait de façon dégagée, en dehors des lignes de partis, quoiqu'on soit conscient qu'il faut revenir à chacun des caucus des partis pour soumettre les travaux qui sont faits à ce comité. Il me semble que, si on veut vraiment travailler de bonne foi dans ce sens, il faut aussi que, au moment où il y aura des résultats, on s'y attarde et qu'on les discute le plus ouvertement possible et le plus rapidement possible si on veut garder en tête cet esprit d'efficacité qu'on avait au départ. Dans ce sens...

M. Bellemare: Seulement une remarque que je voudrais faire. C'est très important de savoir la conduite du gouvernement; c'est très important de voir le respect que vous apportez à l'Opposition, mais il y a un facteur qu'on oublie et, je peux vous le dire, qui est souvent oublié dans un Parlement au point de vue de la vie parlementaire, ce sont nos familles. Il ne faudrait pas que vous mettiez cela complètement de côté. C'est bon de "timer" et de voir à réglementer, mais, dans la discussion, n'oubliez jamais les familles.

M. Bisaillon: Je pense, M. le Président, qu'effectivement on avait en tête ces trois objectifs, c'est-à-dire améliorer le fonctionnement de l'Assemblée nationale, laisser à l'Opposition tous ses droits et faire en sorte que le député, tout en étant aussi efficace qu'auparavant, puisse avoir une vie normale avec sa famille.

Je me permettrais de faire immédiatement deux motions, la première pour retrancher, à l'article...

M. Bellemare: On n'est pas rendu là, on n'a pas...

Le Président (M. Richard): D'ailleurs, ce ne serait pas nécessaire de procéder par voie de motion, puisque...

M. Bisaillon: Ce ne serait peut-être pas par voie de motion. On a deux documents devant nous et il me semble qu'un de ces deux documents n'est pas complet. Je voudrais y faire ajouter quelque chose.

Le Président (M. Richard): Signalez-le, parce que ce n'est qu'une production de document. Je vois mal comment on pourrait adopter une motion pour corriger un document qui n'est pas déposé formellement.

M. Bisaillon: Je veux seulement souligner... je vais vous donner l'article. Article 23, le paragraphe b). A l'article 23, le paragraphe b) devrait être biffé.

M. Bellemare: Oui, mais il l'a été.

M. Bisaillon: II en va de même pour l'article 127, paragraphe b) aussi. Je voudrais introduire une motion qui n'est pas dans les documents qui nous sont produits et qui pourrait s'ajouter à l'article 91a de notre règlement, où l'on ajouterait toute une section qui s'appelerait section XlVa, questions avec débat.

L'article 91a se lirait ainsi: 1- Un député peut inscrire au feuilleton un avis de question avec débat signifiant qu'il désire questionner un ministre qu'il désigne sur une affaire qui relève de sa compétence administrative. 2- L'article 63 s'applique à cet avis, comme si c'était une motion. 3- La question avec débat se discute au cours d'une seule séance de la commission élue permanente de qui relève l'affaire soulevée. Cette séance se tient le vendredi, de 10 heures à 13 heures. 4- II ne peut y avoir plus d'une question avec débat par semaine. S'il y a plusieurs avis de questions avec débat, le président peut déterminer l'ordre dans lequel elles seront appelées, en tenant compte de l'ordre dans lequel les avis ont été donnés, de leur répartition entre les divers partis reconnus et de la présence à l'Assemblée de députés n'appartenant pas à un parti reconnu. 5- II ne peut y avoir de question avec débat entre les sessions, ni lorsque l'Assemblée a ajourné ses travaux pour plus de cinq jours. 6- Avant l'appel des affaires du jour de la séance du mardi, le président annonce la question avec débat, qui sera appelée le vendredi suivant, et la commission qui en sera saisie. Cette annonce équivaut à une convocation de cette commission. L'endroit où se réunit la commission est fixé par le leader du gouvernement, suivant la procédure ordinaire.

Cela aurait aussi comme effet d'amender l'article 151, et pour insérer un paragraphe c) où l'on ajouterait: Les questions avec débat. L'actuel paragraphe c) de notre règlement deviendrait le paragraphe d).

Cela aurait aussi comme effet d'amender l'article 162a où on ajouterait l'article suivant. 162a: Lorsqu'une commission élue est saisie d'une question avec débat, elle est soumise aux règles spéciales suivantes: A) Le député qui a donné l'avis de question avec débat a droit d'être entendu le premier, et le ministre questionné peut lui répondre immédiatement après. Chacune de ses interventions doit être limitée à 20 minutes. B) Un député peut prendre la parole aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout. Cette restriction ne s'applique pas au député qui a donné l'avis de question avec débat, ni au ministre questionné. C) Le ministre peut se faire accompagner des fonctionnaires de son choix et les autoriser à prendre la parole. Il parle alors en leur nom. D) La commission ne désigne pas de rapporteur, il n'y a pas de rapport à l'Assemblée. E) Le quorum est présumé exister — je tiens à vous souligner qu'on a pris le texte actuel du règlement qui réfère aux mini-débats du mardi et du jeudi —. F) II ne peut y avoir ni motion, ni vote. G) A 13 heures, ou lorsqu'il n'y a plus d'intervenant, le président met fin aux travaux de la commission.

Je pense, M. le Président, que c'est une motion qu'on aurait intérêt à discuter en même temps que les autres propositions qui sont faites.

M. Burns: M. le Président...

M. Lavoie: Est-ce que vous avez une copie? Vous pourrez nous en donner une mardi, si vous voulez. On n'a pas d'objections.

M. Bisaillon: Oui.

M. Bellemare: Ou bien aujourd'hui, l'envoyer à mon bureau.

M. Burns: M. le Président, je suis d'accord pour que la proposition du député de Sainte-Marie soit considérée comme ajoutée à la production de documents...

M. Bellemare: Dépôt.

M. Burns: ... qui a été faite tout à l'heure. Je profiterais également de l'occasion, M. le Président, à moins qu'il n'y ait des objections...

M. Bellemare: Non, mais il va nous la faire envoyer à notre bureau aujourd'hui.

M. Burns: D'accord. M. Bisaillon: Oui.

M. Burns: Je profiterais de l'occasion, M. le Président, pour soumettre un autre cas, qui n'a pas la même origine, mais qui a été suggéré beaucoup plus par le bureau du président de l'Assemblée nationale. Je me fais son véhicule pour soumettre un problème qui se pose régulièrement à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le droit de pétitionner à l'Assemblée nationale. Il y a quelques cas actuellement qui sont, à ma connaissance et probablement beaucoup plus à la connaissance du président de l'Assemblée nationale... Mais il y a un certain nombre de gens qui adressent, en vertu

de cette espèce de vieille habitude d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale et, actuellement, notre règlement est un peu silencieux là-dessus. Le bureau du président de l'Assemblée nationale a envisagé la possibilité de trouver une solution à ça, de sorte que, M. le Président, dans ces documents produits, tant celui que j'ai produit que celui que vient de produire le député de Sainte-Marie, il me fera plaisir de déposer un amendement à l'article 180 de notre règlement, concernant justement ce droit de pétitionner à l'Assemblée nationale et qu'on pourrait discuter globalement avec les autres amendements éventuellement.

Le Président (M. Richard): Oui, je vais y aller. M. Burns: Ce serait un nouvel article 180. M. Bellemare: Ah oui!

Le Président (M. Richard): II y a, de fait, deux pétitions qui sont en suspens. Le droit de pétitionner est un droit fondamental reconnu dans le parlementarisme britannique et dans la Charte des droits et libertés de la personne. Je suis d'avis que le nouveau règlement n'interdisait pas le droit de pétitionner parce qu'on pouvait toujours se référer à l'article 3. Mais ce qui manque, ce qui fait défaut, la lacune, c'est qu'il n'y a pas de règles de pratique. Nous avons demandé, avant son décès, à M. Bonenfant de nous faire une étude là-dessus et il nous a lui-même proposé un règlement que je voudrais également déposer. Mais je dirai que, personnellement, dans l'esprit du nouveau règlement, celui de M. Bonenfant m'apparaît peut-être un peu long; mais, de toute manière, je n'aurais pas d'objection à déposer celui de...

M. Bellemare: Mais l'ancien règlement avait justement une provision spéciale pour ça. Vous avez dû le revoir...

M. Lavoie: 488.

M. Bellemare: 488, oui.

Le Président (M. Richard): Je vous souligne tout de suite que les pétitions qui sont en suspens nous apparaissent non conformes à la tradition parlementaire, parce qu'elles ne sont pas appuyées par un député et, normalement, on ne peut pas présenter...

M. Bellemare: L'ancien règlement disait quoi?

Le Président (M. Richard): II fallait que ce soit appuyé par un député. Sauf que, comme on n'a rien dans le nouveau règlement, les pétitionnaires actuels, si on peut les appeler ainsi, se plaignent, et je vous souligne que nous avons eu une demande de la part de I'ombudsman pour adopter une règle de pratique sur laquelle nous pourrions nous baser pour leur dire quoi faire.

M. Bellemare: Je pense qu'il n'y a absolument rien, si on revient à l'ancien règlement. C'est l'article 490 ou 495, je ne sais pas trop.

Le Président (M. Richard): C'est l'article 488 et les suivants.

M. Lavoie: Pour expliquer cette absence dans le nouveau règlement de l'Assemblée nationale, on avait pensé, justement pour ne pas alourdir le règlement, du fait que, à ma connaissance du moins, pendant les sept ans que j'ai été là, on n'a eu aucune pétition — dans les années antérieures je pense qu'il n'y en avait pas eu non plus — on s'était dit que, si jamais il y en avait, on appliquerait l'ancien règlement, par la tradition, etc. Mais je suis d'accord avec le président pour dire qu'on devrait... surtout que cela a été reconnu entre 1970 et 1977 ou 1976, lors de l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne. Il a été reconnu d'une manière encore plus précise que c'est un des droits fondamentaux des citoyens. Je suis d'accord qu'on puisse ajouter un seul article pour couvrir, au lieu de répéter... Dans l'ancien règlement, pour vous en donner l'idée, il y avait 35 articles qui concernaient les pétitions.

Le Président (M. Richard): II y en avait 24, 488 à 508.

M. Bellemare: II y avait plus de jurisprudence, à part cela, en bas.

Le Président (M. Richard): Maintenant, Geof-frion dit ici: "Le droit de pétitionner en vue d'obtenir le redressement de griefs publics est un principe fondamental de la Constitution".

M. Lavoie: Avez-vous distribué le texte que vous proposez?

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Lavoie: J'aurais seulement une remarque à faire. Je ne sais pas si c'est nécessaire de le mettre, parce qu'on rétablirait une procédure qui a été abolie. Si je me rappelle bien, dans le passé, tous les projets de loi privés étaient introduits au moyen d'une pétition, ce qui a été aboli en cours d'usage ou par l'usage. Mais tel que c'est rédigé là, il faudrait rétablir la pétition pour tous les projets de loi privés. Si c'est dans le but d'obtenir un avantage particulier, c'est un projet de loi privé. Si vous le mettez là, cela veut dire qu'il faudrait rétablir les pétitions pour les projets de loi privés. Il faudrait y penser. Je suis bien prêt, mais il faudrait que vous y repensiez et que vous l'apportiez à l'Assemblée nationale directement.

M. Bellemare: Je pense que cela ne change pas grand-chose dans l'élimination, mais cela change beaucoup dans l'opération.

M. Lavoie: II faudrait y penser.

M. Burns: Oui. Je me rappelle...

M. Lavoie: Je demanderais au secrétaire général de l'Assemblée. Peut-être serait-ce suffisant de dire qu'au moment du dépôt de document une personne, une association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, déposer une pétition à l'Assemblée dans le but d'obtenir le redressement d'un grief. Ce serait peut-être suffisant, si vous voulez y penser.

M. Burns: Les deux qu'on a, c'est pour cela.

M. Lavoie: Mais, par contre, si vous voulez obtenir un avantage particulier, il faudrait rétablir la pétition pour tous les projets de loi privés.

M. Burns: Je me rappelle, M. le député de Laval, que tout le monde qui avait participé à la refonte du règlement était favorable à simplifier la présentation d'un projet de loi privé devant l'Assemblée nationale. C'est un peu à cause de cela que la pétition a été, à toutes fins pratiques, mise de côté dans la nouvelle version du règlement. Je pense que...

M. Bellemare: Regardez l'importance que vous...

M. Burns: Dans les faits, on s'est aperçu que c'est un avantage parce que...

M. Bellemare: Ah oui. Pour les députés qui présentent un projet de loi en Chambre, dans nos comtés ruraux, dans le temps, mais encore aujourd'hui, cela peut être long...

M. Burns: Le député peut encore présenter un projet de loi privé, sauf qu'on a enlevé les tracasseries procédurières, tout simplement.

M. Bellemare: Ce n'est pas une tracasserie qu'une pétition, surtout dans notre système parlementaire. Je trouve que vous rétablissez parfaitement bien un droit, pas constitutionnel, mais parlementaire; c'est toujours quelque chose.

M. Forget: Même pour les droits, même pour les projets de loi privés.

M. Bellemare: Même pour les projets de loi privés.

M. Burns: M. le Président, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques... Y a-t-il d'autres remarques, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Avant de terminer, j'aurais — en dehors des questions réglementaires — une autre suggestion à faire; étant donné que la commission de l'Assemblée nationale ne siège pas souvent, je voudrais émettre une suggestion.

M. Burns: Peut-on terminer ce sujet-ci? M. Lavoie: Oui.

M. Burns: Est-ce que je peux dire, au nom du gouvernement et de mes collègues du côté ministériel, que je remercie tout le monde pour cette ouverture d'esprit qui semble se manifester à l'endroit de la possibilité d'amender notre règlement? Je souhaite — et ceci, après une consultation qui sera tenue avec tous les caucus concernés et aussi, par la suite, avec tous les leaders parlementaires — que, peut-être, dans un très bref délai — un peu comme l'exprimait tout à l'heure le député de Sainte-Marie — au moins avant le mois de décembre, on soit en mesure de se réunir à nouveau et de faire une recommandation à l'Assemblée nationale quant à la modification du règlement. Je pense qu'il est de bon augure de voir l'approche que chacun des membres de la commission, ce matin, a exprimée.

M. Bellemare: Quand cela touche au règlement, vous allez m'avoir certain.

M. Burns: Là-dessus, M. le Président, on pourrait peut-être passer à un autre sujet.

M. Bisaillon: Y a-t-il possibilité, M. le Président, de fixer un autre moment la semaine prochaine?

M. Burns: Non, il n'est pas possible de fixer de date.

M. Lavoie: On est pris tous les matins avec les référendums, la consultation populaire, toute la semaine...

M. Bellemare: Tous les jours de la semaine, sauf mercredi après-midi.

M. Burns: Non, pour le moment — et là, ce n'est pas le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire qui vous répond, c'est plutôt le leader du gouvernement; c'est mon autre chapeau — je ne pense pas qu'actuellement, je sois en mesure de fixer une date possible de réunion pour la commission.

M. Bellemare: La semaine prochaine; l'autre semaine, c'est le projet de loi 45...

M. Burns: On va voir exactement; remarquez que cela ne devrait pas tarder énormément; en tout cas, j'espère que cela ne tardera pas parce qu'il est souhaitable qu'on en arrive le plus rapidement possible à quelque chose de concret là-dessus.

Le Président (M. Richard): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: C'est une suggestion que je fais, j'espère que vous la considérerez valable. L'idée m'en est venue ce matin, pour en avoir parlé avec le leader parlementaire de l'Union Nationale, à la suite de pourparlers qui sont semi-publics, parce que j'ai déjà des documents qui m'ont été remis par le leader parlementaire du gouvernement et

j'en ai parlé à certains membres du Parti libéral, entre autres M. Gérard-D. Levesque. Il s'agit — je pense bien que c'est public — à la suite de l'adoption de la loi 2, pour que celle-ci soit mise en vigueur — c'est un voeu normal du leader du gouvernement — que le choix du directeur général du financement des partis politiques soit fait, la nomination soit faite, dans les meilleurs délais, pour que cette loi soit mise en vigueur, ce qui est également notre voeu. J'ai demandé au leader — qui m'a d'ailleurs remis le document — les sept candidatures qui semblaient les plus intéressantes qui lui aient été présentées parmi une centaine de candidatures au départ. Vous avez retenu les sept dernières candidatures.

Il semble que votre voeu, c'est de faire le choix parmi ces sept, une personne parmi les sept. Et vous m'avez remis, cette semaine d'ailleurs, le curriculum vitae des notes biographiques de ces sept candidats. C'est une idée nouvelle, cela ne s'est pas fait dans le passé. Je me demande si cela ne pourrait pas se faire, étant donné que c'est un poste très important, tout le monde le reconnaît; la preuve de cette importance, c'est qu'il doit requérir l'adoption des deux tiers de l'Assemblée comme certains autres grands commis de l'Etat, entre autres l'Ombudsman le Vérificateur des comptes et les membres de la Commission des droits et libertés de la personne.

M. Bellemare: Le président des élections.

M. Lavoie: Le président des élections, ce n'est pas les deux tiers, malheureusement, c'est la majorité simple.

M. Burns: Non.

M. Lavoie: C'est une suggestion. J'espère que vous pourrez y penser. Je n'en ferai pas une motion. Le comité qui a étudié les candidatures arrive à la conclusion de sept, c'est un comité que vous avez formé. Je crois que cela vous appartenait normalement de le former. Vous m'avez remis ces notes que j'ai parcourues. Je vois, parmi ces sept candidatures, je pense, toutes...

M. Burns: Je vous demanderais de ne pas divulguer de nom.

M. Lavoie: Non, je ne mentionnerai pas de nom.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: Les sept me paraissent très valables, des gens vraiment compétents, du moins sur papier. N'y aurait-il pas lieu que ces personnes, du fait qu'elles auront affaire dans tout notre système démocratique, à tous les partis politiques, qui seront appuyées entre autres par un comité consultatif formé de deux personnes de chaque parti, comme cela se fait peut-être aux Etats-Unis — je vais vous donner un exemple — je me demande s'il y a des nominations à certains moments, am- bassadeurs ou autres, dont les nominations passent par des comités sénatoriaux... il serait peut-être bon — c'est une suggestion, vous pourrez y penser — que ces personnes soient invitées à venir rencontrer les membres de la commission de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse leur poser des questions, pour qu'on puisse d'abord les connaître. Il y a un élément de personnalité également dans ce poste. Vous savez, cela prend quelqu'un qui va quand même être assez sociable. D'abord, il y a un rôle d'éducation populaire dans cette loi. Il va falloir éduquer les députés et la population sur cette loi, sur son modus operendi, sur les directives qu'il devra donner, parce que...

M. Burns: Sur l'utilisation que la population peut en faire aussi.

M. Lavoie: Exactement. Etant donné que c'est un poste d'une telle importance, je me demande même pourquoi — cela n'a pas été fait dans le passé pour la nomination de l'ombudsman ou du directeur de la Commission des droits et libertés de la personne — ces personnes n'apparaîtraient pas devant la commission de l'Assemblée nationale pour que les députés puissent connaître vraiment ces personnes et leur poser les questions qu'ils désirent.

Avant de faire un choix d'ailleurs... Vous voyez, vous m'avez même suggéré si je le voulais, de les faire venir pour les rencontrer. Pourquoi est-ce que je les rencontrerais individuellement pour faire rapport à mon caucus, qui aurait peut-être une opinion différente en questionnant ces personnes ou seulement en les regardant ou en les voyant? Pourquoi les faire venir à une occasion et les faire revenir à une autre pour l'Union Nationale, pour le Ralliement créditiste ou pour un autre, même pour votre parti ou pour votre propre caucus? C'est une suggestion que je fais — vous pourrez y penser — de les faire venir ici et de leur poser des questions.

Je crois qu'il n'y a rien de mal à ce que ce soit public, étant donné l'importance du poste que ces personnes auront. C'est une suggestion que je fais.

M. Burns: Ecoutez, je prends avis de votre question, de votre suggestion. A première vue, j'ai une première restriction qui me vient à l'esprit, c'est que les personnes qui... et c'est la première fois, soit dit en passant, je le mentionne, qu'on fait appel à l'ensemble de la population à inscrire...

M. Lavoie: Je vous en félicite.

M. Burns: ... leurs demandes. Si c'est fait...

M. Bellemare: Ce n'est pas un poste ordinaire.

M. Burns: Pour ce poste-là. Peut-être pourrais-je, très brièvement, faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale, même si ça ne fait pas partie du mandat de ce matin. Mais,

effectivement, nous avons reçu au-delà de 100 candidatures, à la suite d'avis parus dans les journaux. Dans une première élimination, discriminatoire... On disait simplement: Ecoutez, cette personne ne peut évidemment pas, avec son passé, son arrière-plan, sa formation, répondre aux critères minimaux qu'on peut exiger de l'éventuel directeur général. Alors; il y a eu une première élimination qui s'est faite pratiquement de façon automatique, mécanique.

A la suite de cela, un comité restreint de mon cabinet a examiné les quelque 35 ou 40 candidatures, je laisse le chiffre flou parce que je ne l'ai pas à l'esprit, qui semblaient beaucoup plus intéressantes et beaucoup plus adaptées à la fonction. C'est là, le député de Laval a raison, je le lui ai déclaré hier, qu'on s'est retrouvé avec sept personnes qui nous paraissaient toutes très sérieusement intéressantes pour ce poste.

Ces personnes ont été vues et, de là, jusqu'à maintenant, il est sorti une candidature qui est un peu plus importante que les autres, du moins. Au dernier comité qui a vu ces personnes, il y avait mes deux sous-ministres, M. Bernard et M. Laroc-que, et le député de Sainte-Marie, qui m'assistent beaucoup dans les travaux que nous faisons relativement à ma fonction de ministre d'Etat...

M. Bellemare: Mais la demande du député de Laval ce matin est simplement de savoir si on pouvait les connaître.

Le Président (M. Richard): J'ai une suggestion à faire.

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, je reviens simplement à cette restriction que je m'apprêtais à faire, après avoir confirmé les chiffres qui viennent juste d'être discutés. Il s'agit là quand même de personnes qui, pour la plupart, ont une profession, exercent un métier, ont un emploi en dehors du gouvernement actuellement. Peut-être serait-il dommageable pour l'individu qui n'est pas choisi de...

M. Bellemare: Mais c'est dans la loi qu'il va nous falloir voter. On ne les connaît pas. C'est vous qui avez mis dans la loi qu'il faudra le vote de l'Assemblée nationale. On va voter sur des mannequins?

M. Burns: Ma première restriction, M. le député de Johnson, c'est au sujet de faire un comité de sélection sur la place publique pour un poste aussi important que celui-là. Vous pouvez vous imaginer, en deux mots, quel pourrait être le dommage personnel, au point de vue prestige, que subiraient ceux des sept candidats qui ne seraient pas choisis, s'ils se présentent devant une commission parlementaire.

Je prends la suggestion du député de Laval en considération...

M. Bellemare: C'est peut-être un gars comme celui du chemin de fer que vous avez nommé, le gars du CN, à l'Office de la langue française. Je n'aurais pas de critique.

M. Burns: Vous allez quand même reconnaître que le gouvernement, actuellement — et cela, je le dis en dehors de toute partisanerie politique — fait tous les efforts voulus pour que les nominations, surtout des nominations importantes comme celles-là, soient à l'épreuve de quelque ingérence politique que ce soit. La crédibilité minimale de quelqu'un qui entre à un poste comme celui-là doit d'abord être basée sur la forme de la nomination. C'est pour cela qu'on a fait vraiment exception à la règle dans ce cas.

J'ai assisté à la nomination des deux derniers Protecteurs du citoyen, M. Marceau et Mme Pate-naude. J'ai assisté à la nomination de M. Larose, comme Vérificateur général. Ce sont des postes qui sont désignés aux deux tiers de l'Assemblée nationale...

M. Lavoie: Et les membres de la Commission des droits et libertés...

M. Burns:... et les membres de la Commission des droits et libertés de la personne. J'ai également assisté à cette nomination. Je me rappelle très bien que le gouvernement du temps nous avait consultés sur un nom. On nous avait dit: Voici la personne qu'on croirait acceptable.

M. Bellemare: Vous ne croyez pas que si vous n'aviez pas les deux tiers des votes en Chambre, le nom qui serait avancé, puis qui serait répudié, ne serait pas plus dommageable. Il faudrait avoir une certaine prudence...

M. Burns: Non, mais là...

M. Bellemare:... parce que si les deux tiers de la Chambre se prononcent contre la personne...

M. Burns: M. le député, vous savez fort bien qu'avant de présenter la motion à l'Assemblée nationale, il y a un minimum de consultation qui se fait. C'est ce qui est entrepris actuellement; nous en sommes à ce stade-là.

M. Bellemare: C'est la proposition que faisait tout à l'heure le député de Laval.

M. Burns: J'aurais sans doute une certaine réticence à faire comparaître les personnes devant la commission de l'Assemblée nationale. En tout cas, c'est là ma première réaction. Je me fais fort de discuter à nouveau avec le leader de l'Opposition officielle et le leader de l'Union Nationale à ce sujet, mais je vous avoue que ma première réaction serait de dire: C'est délicat. C'est quand même pour le moins délicat de donner suite à une telle suggestion. Je sais bien qu'elle ne part pas d'un mauvais motif.

M. Bellemare: Non, on ne les connaît pas ni l'un, ni l'autre.

M. Burns: Je vais parler avec le député de Johnson et le député de Laval à ce sujet. On va voir comment on peut organiser quelque chose qui soit à l'avantage de tout le monde et surtout de l'ensemble de la population du Québec.

Sur ce, M. le Président, à moins que vous ayez d'autres choses à nous présenter, je proposerais l'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Richard): Adopté. La séance est close. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12h 59)