Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude d'amendements au règlement de l'Assemblée nationale

(Dix heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale du 9 novembre 1977, et je me permets de prendre les présences.

M. Bellemare (Johnson), absent; M. Bertrand (Vanier), absent; M. Bisaillon (Sainte-Marie), absent; M. Blank (Saint-Louis)...

M. Lamontagne: Remplacé par M. Forget.

Le Président (M. Richard): ... qui sera remplacé éventuellement par M. Forget (Saint-Laurent); M. Burns (Maisonneuve), présent; M. Cardinal (Prévost), absent; Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), présente; M. Fallu (Terrebonne), présent; M. Gendron (Abitibi-Ouest), présent; M. Godin (Mercier), absent; M. Grenier (Mégantic-Compton), présent; M. Lamontagne (Roberval), présent; M. Laplante (Bourassa)...

M. Gendron: II s'en vient.

Le Président (M. Richard): C'est notre rapporteur. Il sera là tout à l'heure.

M. Lavoie (Laval), présent; M. Proulx (Saint-Jean), absent; M. Richard (Montmorency), présent; M. Vaillancourt (Jonquière)? Il s'en vient.

M. Gendron: II s'en vient.

M. Roy: Comme je ne suis pas membre de la commission, M. le Président, étant donné que j'ai travaillé au niveau d'un groupe de travail, cela m'intéresse au plus haut point. Si les membres de la commission n'y ont pas d'objection — je ne demande pas à être membre de la commission comme tel, parce que je pense que c'est une autre procédure — comme dans notre règlement il est dit que tout député peut s'adresser à une commission parlementaire, à condition d'en demander la permission, je demande cette permission.

M. Burns: M. le Président, justement, sur le sujet que nous allons discuter ce matin, je sais que le député de Beauce-Sud a participé à certains travaux. En ce qui me concerne, je serais favorable à ce que nous accordions, tel que notre règlement le permet, le droit de parole au député de Beauce-Sud, relativement aux travaux de la commission, étant donné, d'une part, son intérêt pour la question; d'autre part, le fait que le règlement ne lui permet pas d'être membre de la commission ne nous empêche pas de recourir à ses lumières. A ce moment, je serais d'accord pour que la commission accorde le droit de parole au député de Beauce-Sud.

M. Lavoie: Je n'ai aucune objection, au contraire.

M. Grenier: Je n'ai aucune objection, M. le Président. C'est une contribution importante.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est fait, je pense.

M. Roy: Je remercie mes collègues. Je ne voudrais pas décevoir le gouvernement, ma lumière n'est pas très forte ce matin!

M. Burns: Les miennes non plus, ne vous en faites pas.

M. Lavoie: Ce qui n'est pas notre cas, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez la parole.

M. Lavoie: Avons-nous quorum, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, il y a quorum.

M. Lavoie: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Où est le neuvième? M. Roy n'est pas membre.

M. Roy: Voyez-vous, je suis presque indispendable, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je suggère que M. Roy, pour les fins... Ah! Voilà, nous avons quorum.

M. Lavoie: Les libéraux, au moins, nous sommes trois sur trois présents.

Heureusement que vous avez l'Opposition pour faire le quorum.

M. Burns: M. le Président, pour cette séance, je vous demanderais de remplacer M. Cardinal par M. Fabien Roy, à moins que M. Roy ait des objections.

M. Roy: Je n'ai pas d'objection; ce serait pour la séance de ce matin?

M. Burns: C'est cela. A ce moment, vous aurez non seulement le droit de parole, mais aussi le droit de vote.

M. Lavoie: Avez-vous votre carte du parti, M. Roy?

M. Burns: Remarquez que je fais remplacer un vice-président qui, déjà, a un caractère de neutralité assez exceptionnel. Vous vous en souvenez, M. le Président du temps?

M. Lavoie: Vous voulez dire du bon temps?

M. Burns: Du temps. Cela va? M. Roy est membre en titre de la commission pour la séance.

M. Roy: Je vous remercie.

M. Grenier: Vous ne voulez pas changer de côté de table?

M. Burns: Non. A part cela, nous ne lui dirons même pas comment voter, comme nous ne le disons pas d'ailleurs à M. Cardinal où à Mme Cuer-rier.

M. Roy: Je sais bien que c'est assez difficile de m'indiquer une ligne bien précise pour savoir comment voter à l'Assemblée nationale.

Amendements au règlement de l'Assemblée nationale

M. Burns: C'est cela. M. le Président, nous avons soumis un certain nombre d'amendements la semaine dernière, certains venant de notre part via un groupe de travail qui a fonctionné là-dessus, certains autres venant de votre part et qu'il m'a fait plaisir de soumettre en votre nom. D'autres discussions ont pu avoir lieu depuis; je l'ignore, je ne le sais pas, mais il m'apparaîtrait, M. le Président, que ce matin nous sommes ici pour avoir la réponse de l'Opposition. Qu'est-ce qu'on a l'intention de faire? Votre suggestion est-elle que nous prenions les amendements les uns après les autres tels qu'ils ont été proposés?

Le Président (M. Richard): Je suggère...

M. Burns: II y a d'abord un bloc d'amendements sessionnels qui, eux, évidemment, si on veut qu'ils soient d'une certaine utilité, devraient, je pense, le plus rapidement possible être adoptés. Je proposerais à la commission de prendre d'abord connaissance des amendements a caractère sessionnel, quitte à prendre, dans un deuxième temps, les amendements ou les propositions d'amendement qui ont un caractère plus permanent. C'est ma suggestion.

Dépôt de pétitions

Le Président (M. Richard): Ne serait-il pas utile de commencer par ce sur quoi, je pense, il y avait un accord de tout le monde, c'est-à-dire les amendements que vous aviez soumis pour moi au sujet de la pétition? Cela pourrait être très rapide.

M. Burns: Oui, c'est l'article 118a si je ne me trompe pas, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est 180.

M. Lavoie: Avez-vous préparé une nouvelle rédaction?

Le Président (M. Richard): On vous a fourni deux...

M. Lavoie: Où est-elle? J'en ai une. Est-ce cela ici?

M. Grenier: Les seuls documents qu'on a sont-ils ceux préparés par M. Bonenfant?

Le Président (M. Richard): C'est l'un des projets. C'est le projet qui a été soumis par M. Bonenfant. On avait préparé une autre rédaction plus simple.

M. Burns: M. le Président, serait-ce le texte suivant que j'ai dans mon dossier? Je ne suis pas certain; il y a eu deux ou trois textes qui se sont promenés. L'article 180, selon cette proposition — et je la fais mienne — se lirait de la façon suivante: alinéa 1, "Au moment du dépôt de documents, une personne ou une association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, déposer une pétition à l'Assemblée nationale dans le but d'obtenir un avantage particulier ou le redressement d'un grief public."

Le Président (M. Richard): Puis-je vous suggérer d'enlever "un avantage particulier"?

M. Burns: D'accord, M. le Président. Vos désirs sont des ordres!

M. Roy: Excusez-moi. Il s'agit d'un document qui a été remis lors de la dernière séance de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Exactement. Oui.

M. Roy: Pourrais-je en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Burns: Pourrait-on en donner une copie au député de Beauce-Sud?

Le Président (M. Richard): Nous allons vous en fournir une copie, M. le député de Beauce-Sud.

M. Burns: M. le Président, à ce moment-là, le texte se lirait de la façon suivante: "Au moment du dépôt de documents, une personne ou une association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, déposer une pétition à l'Assemblée nationale dans le but d'obtenir le redressement d'un grief public." Cela va?

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Burns: Alinéa 2, "La pétition doit d'abord contenir une désignation des pétitionnaires, puis un exposé clair, succinct, précis et en termes modérés des faits pour lesquels ils demandent l'intervention de l'Assemblée et être signé par tous les pétitionnaires." Alinéa 3, "Dès qu'une pétition est déposée, elle est reçue et des copies en sont distribuées aux membres de l'Assemblée."

Le Président (M. Richard): C'est exact. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Maintenant qu'on a ce premier jet, que se produit-il, après troisièmement, avec cette pétition qui est déposée devant les membres de l'Assemblée nationale?

M. Burns: Je pense bien qu'il s'agit d'une mé-

thode pour saisir l'Assemblée nationale d'un problème. Je fais confiance, justement, aux membres de l'Assemblée nationale pour qu'ils ne restent pas cois devant une pétition qui leur est adressée. D'une part, si c'est de cette nature, cela aura pour effet de sensibiliser le gouvernement. Si le grief peut être redressé par le gouvernement, j'ai l'impression que le gouvernement ne restera sûrement pas insensible à une pétition qui est déposée officiellement et qui relève de sa compétence.

Si c'est d'une autre compétence, je suis convaincu que les députés, qu'ils soient du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, vont se faire un objectif très précis de pousser sur la question et d'inscrire peut-être éventuellement une motion précisément pour la traduire, de façon concrète, par des gestes de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas à nous de décider à l'avance ce qu'il adviendra de la pétition. Ce qu'il y a d'important, c'est que cette pétition soit en mesure de sensibiliser les gens, que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition. J'espère que je réponds à votre question, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela répond à ma question, mais je ne vois pas beaucoup l'importance qu'on va pouvoir donner à cette pétition après, si ce n'est qu'à l'occasion. Les partis ménagent leurs motions pour d'autres fins. Si cela devait mener, par exemple, à un mini-débat le soir, on sait que les mini-débats... oui, mais le mini-débat...

M. Burns: Cela peut mener à cela s'il y a une question qui s'ensuit. Je pense bien que ce texte dit "chacun prendra ses responsabilités". Si c'est le gouvernement qui est en mesure de redresser le grief, il va sûrement être blâmé s'il ne le fait pas. Si, d'autre part, ce n'est pas nécessairement un problème qui relève de la compétence immédiate du gouvernement, je suis convaincu que la question va être éventuellement débattue à l'Assemblée nationale, soit sous forme de question, soit sous forme de mini-débat.

Je ne me rappelle pas si le député était présent lors de la dernière séance lorsque ce texte a été déposé, mais ce que nous avons ensemble constaté, à la suggestion du président, c'est qu'il n'y a pas actuellement de moyen de toucher ou de saisir l'Assemblée nationale — je vous le dis en termes techniques — d'un problème si on est un pur et simple électeur, citoyen du Québec, chose qui existait dans notre ancien règlement et qu'on avait mise de côté lors de la réforme de 1971. C'est un peu un correctif qu'on apporte à cette situation ou à cette lacune afin qu'un citoyen puisse directement saisir l'Assemblée nationale d'un problème.

Par la suite, qui que ce soit prendra ses responsabilités. Si cela s'adresse à l'Opposition ou au gouvernement, chacun prendra ses responsabilités. C'est tout. Si les mesures normales ne sont pas prises, je présume, en tout cas, je me fie à l'Opposition pour rappeler au gouvernement qu'il n'a pas pris les mesures normales et attendues si c'est le cas.

M. Grenier: En retranchant un avantage particulier, on laisse la liberté et la possibilité des bills privés. Ce redressement de griefs publics peut être présenté, en fait, la pétition sera soumise aux membres de l'Assemblée et, ensuite, ce ne sont que les moyens connus qu'on pourra utiliser, à savoir le mini-débat, la question en Chambre ou une motion. On n'a pas de procédures particulières pour cela.

M. Burns: Non.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Il est entendu qu'on peut toujours interpeler, si j'ai bien compris l'honorable leader du gouvernement, on peut interpeler le ministre à qui la pétition devra normalement s'adresser pour lui demander, durant la période des questions, s'il en a pris connaissance et quelles sont les mesures qu'il entend prendre selon les formules habituelles. Et le député peut intervenir au moyen d'un mini-débat en donnant un avis au président, tel que prévu par le règlement.

Cependant, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que l'Assemblée nationale siège normalement six mois par année. Pendant le dernier mois de la session de l'été et le dernier mois de la session d'automne, avant la période des fêtes, c'est-à-dire deux mois sur six ou le tiers de la session, on ne peut pas se prévaloir des dispositions de l'article 174. Il faudrait prévoir que si on permet à des groupes ou à des individus de présenter des pétitions par l'entremise d'un député et si, pendant deux mois, c'est-à-dire pendant le tiers de la session, on ne peut pas intervenir à l'occasion d'un mini-débat, je pense tout simplement que cela fait quelque chose qui est extrêmement limité et on passe un peu à côté des objectifs qu'on cherche à atteindre. Il faudrait peut-être prévoir, lorsqu'on demande de suspendre certains articles de la Chambre, qu'on puisse mettre alors de côté les dispositions de l'article 174 pour permettre un débat sur ces pétitions, ou encore qu'on prévoie un autre mécanisme qui permettra d'en discuter pour le député qui le demande, parce que je rejoins les inquiétudes du député de Mégantic-Compton.

En présentant des pétitions qui demandent au gouvernement d'agir dans un sens donné alors que le député ne peut plus intervenir, est limité tout simplement à présenter les pétitions, un point, c'est tout, on passe à côté, je pense, des objectifs que tout le monde cherche a atteindre.

M. Burns: Ce que je peux répondre au député de Beauce-Sud, c'est que, d'une part, je conteste bien gentiment, cependant, son affirmation que l'Assemblée nationale siège six mois par année. C'est plutôt sept et peut-être même huit mois par année que l'Assemblée nationale siège, de sorte qu'il me semble que cette période m'appa-

raît — même en enlevant les deux bouts qui sont mentionnés — comme possible pour un pétitionnaire de se faire entendre ou d'approcher l'Assemblée nationale.

Maintenant, ce que je pourrais lui dire, c'est que c'est sûr que le droit à la pétition, on le considère important; la preuve, c'est que c'est une suggestion même de la présidence de l'Assemblée nationale. Mais je ne pense pas qu'on doive chambarder tout notre règlement simplement parce qu'on introduit cette notion de pétition qui avait été oubliée à l'occasion, ou mise de côté. Je ne me rappelle pas si cela avait été de façon délibérée ou si cela avait été purement et tout simplement un oubli. Peu importe, cela n'apparaissait plus dans notre nouveau règlement, et c'est un correctif qu'on veut y apporter en soumettant cet amendement.

Mais je ne vois pas qu'à cause de deux périodes bien précises, dans l'année, où le recours à l'article 174 ne serait pas permis on doive mettre de côté toutes les autres règles et chambarder notre règlement à cause de cela.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne vois aucune complication dans cela. D'ailleurs, c'est un droit qui a toujours existé, de temps immémoriaux, qui était reconnu dans l'ancien règlement, qui est reconnu dans la Charte des droits et libertés de la personne. Même si c'était absent dans le nouveau règlement, d'après moi, cela n'empêchait pas la présentation de pétitions, cela aurait pu se faire. C'est un droit fondamental qui existe dans notre constitution, je crois, et dans nos traditions que toute personne ou tout groupe peut faire une demande, porter à la connaissance du Parlement un fait ou demander le redressement d'un grief public. C'est assez large, cela peut être de demander l'intervention du Parlement dans un cas en particulier.

Maintenant, je ne vois pas de difficultés, tel que cela a été soulevé par le député de Mégantic-Compton ou le député de Beauce-Sud. C'est la même chose. Le but, c'est d'attirer l'attention du Parlement, c'est une demande qui est plus expresse que d'autres.

Il y a des groupes d'individus qui passent par un député, à la période des questions. Ils demandent au gouvernement s'il entend adopter une loi. Le gouvernement est maître du jeu, en somme, à moins que le député prenne l'initiative de présenter un projet de loi public qui n'entraîne pas de dépenses d'argent. C'est toujours le droit d'un député de le faire.

Il y a d'autres occasions. On saisit le Parlement d'une demande. On y donne suite ou non, suivant le bon plaisir, je ne dis pas du prince, mais du Parlement ou du gouvernement, comme cela se fait actuellement, soit à la période des questions ou à d'autres occasions. Il y a des cas où les commissions parlementaires siègent en dehors de l'étude d'une loi, non pour étudier une loi ni pour étudier un autre sujet qui n'est pas un livre blanc, ni une loi. Nous avons eu la liberté de la presse, il y a quelques années. Il y a eu les pâtes et papiers dernièrement; ce n'était pas un livre blanc, à ma connaissance, ce n'était pas une loi. La commission fait rapport à l'Assemblée et notre règlement dit que le rapport est déposé, distribué, point final. Le gouvernement porte l'odieux s'il n'agit pas, s'il doit agir. C'est le rôle de l'Opposition, s'il y a une pétition présentée, du député qui la présente, ou d'autres, de dire, soit à la période des questions, ou peut-être en vertu de l'article 34 — cela me surprendrait: Est-ce que le gouvernement entend agir à la suite de la pétition honnête et raisonnable de tel individu ou de tel groupe?

Je ne vois aucune formalité spéciale dans cela, et la seule chose que j'ajouterais, c'est qu'on pourrait peut-être en faire mention au procès-verbal.

M. Grenier: M. le Président...

M. Lavoie: D'ailleurs, je termine. Voyez-vous pourquoi on ne l'avait pas mis dans le nouveau règlement? C'est qu'en treize ans il n'y en avait pas eu une. A ma connaissance, personne n'en avait fait et on a dit: Pour alléger le règlement, on ne le mettra pas, mais si jamais il en vient, on se référera à l'ancien règlement. Dans l'ancien règlement il n'y avait d'ailleurs aucun débat. Il y avait une petite formalité, c'est que le député... Par contre, tous les bills privés anciennement respectaient cette demande. C'est pour cela qu'on enlève aujourd'hui "un avantage particulier". La seule manière d'introduire un bill privé à l'époque, c'était par une pétition d'abord.

Cela a disparu. Ce qui se faisait anciennement, je ne sais pas si elle était lue ou présentée au début de chaque séance, mais elle était examinée par l'officier en loi et il n'y avait pas de débat; il n'y avait rien, elle était reçue et elle apparaissait au procès-verbal, point final. Libre au gouvernement d'y donner suite ou non et quitte au député de demander d'y donner suite.

M. Grenier: M. le Président, je ne veux pas que cela prenne l'allure d'une objection. Ce n'est pas cela du tout. Mais je croyais qu'à cette formule de pétition on pouvait donner un cheminement un peu particulier pour trouver des éléments de solution. On en arrive à traiter la pétition en ne lui donnant pas plus d'égard, je pense, qu'à une question ordinaire. Tout le monde est témoin de la valeur du mini-débat à onze heures du soir, alors qu'on n'exige même pas le quorum et que vous voyez fuir les députés par toutes les portes. J'aurais voulu qu'avec la pétition, on trouve une forme de pression sur le gouvernement peut-être un peu plus importante qu'une simple question.

Je ne parle pas d'une pétition pour l'ouverture d'un chemin à Saint-Nicéphore, que tout le monde nous propose, à chaque lundi matin à notre bureau. Je parle d'une proposition, d'une pétition qui peut prendre l'envergure d'un secteur de la province important, ou d'un domaine de l'administration important. J'aurais voulu qu'on la traite d'une autre façon que le mini-débat qui, à mon sens, a bien peu de valeur.

M. Burns: Vous avez toujours la motion qui est possible.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Lavoie: II faut que ce soit d'intérêt général. On ne peut pas demander une dépense d'argent. On ne peut pas demander une dépense des deniers publics.

M. Grenier: C'est ce que je tente d'expliquer. Si on n'a pas d'autre cheminement, je me contente quand même de cela parce qu'on revalorise quand même, ce matin, la forme de pétition.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton, comme M. le député de Laval et le leader parlementaire du gouvernement l'ont dit, c'est parce que c'est un droit fondamental qui est inscrit au coeur de toutes les constitutions où il y a un Parlement de type britannique. Je reste convaincu que ce droit a toujours existé, même après l'adoption du nouveau règlement, sauf que ce que je vous demande d'adopter, ce matin, c'est plutôt une règle de pratique. Il n'y aurait pas de règle de pratique pour la présentation de pétitions. Je pense que M. le député de Laval pourrait nous dire que de 1960 jusqu'à 1977, il n'y en a pas eu. Il y en aura de moins en moins, forcément; en tout cas, de moins en moins, c'est une drôle de façon de dire...

M. Lavoie: Peut-être plus à cause de la publicité qu'on fait aujourd'hui.

Le Président (M. Richard): D'autre part, la création de l'institution du Protecteur du citoyen — et c'est pour cela que j'ai demandé d'enlever "un avantage particulier" parce que là cela relèverait du Protecteur du citoyen plutôt que de l'Assemblée nationale...

M. Burns: Ou d'un bill privé, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ou d'un bill privé, oui. Ce qu'on recherche, ce matin, c'est surtout l'adoption d'une règle de pratique parce qu'effectivement il y a eu deux pétitions qui m'ont été soumises. Les deux, à mon humble avis, étaient informes. Sauf que c'était très difficile d'expliquer aux pétitionnaires que leur pétition était informe puisqu'il n'y avait aucune règle de pratique. Si on avait le règlement que je vous soumets, ce matin, on pourrait expliquer aux gens pourquoi leur pétition était informe. Entre autres, c'est que dans tous les Parlements de type britannique, la pétition existe, mais dans tous les Parlements, elle doit être soumise par un député. Dans le cas des deux pétitions qui m'ont été soumises, il n'y avait pas de député pour les soumettre.

Cela les rend informes. Il faut dire que cela prend absolument un député pour soumettre la pétition, mais l'objectif c'est uniquement de saisir le Parlement de la question et, ensuite, le Parlement et les membres assument leurs responsabilités à l'égard de la pétition.

M. Burns: M. le Président, pour nous rendre à la suggestion du député de Laval relativement à la mention au procès-verbal, on pourrait peut-être ajouter au troisième alinéa — et j'en fais la proposition — à la fin du troisième alinéa actuel: "Mention en est faite au procès-verbal". J'espère que cela termine. On ne va pas passer la matinée sur cela.

M. Roy: "Mention en est faite au procès-verbal", c'est uniquement une mention et non pas la pétition elle-même?

M. Burns: Non, c'est une mention qui est faite, la mention du dépôt.

M. Roy: C'est uniquement une mention qu'une pétition a été déposée, avec identification du groupe de ceux qui l'ont déposée. Parfait.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Richard): C'est adopté?

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, mention du dépôt en est faite au procès-verbal.

M. Burns: "Mention en est faite au procès-verbal". On parle déjà du dépôt dans tout le texte, je ne vois pas pourquoi on mettrait dépôt. "Mention en est faite".

Le Président (M. Richard): C'est adopté? Adopté.

Horaire et jours de session

M. Burns: M. le Président, on pourrait peut-être maintenant aborder l'article 30 où je vous ai proposé, la semaine dernière, de remplacer dans le paragraphe 1 les mots "à 15 heures le mardi, le mercredi et le jeudi et à 10 heures, le vendredi" par les mots "à 14 heures le mardi et le jeudi et à 15 heures le mercredi". On aborde les règlements que nous suggérons sur une base sessionnelle et non pas sur une base d'amendements permanents. On pourrait mettre cela à l'essai pour la durée de la présente session et voir effectivement ce que ça pourra donner. Evidemment, cette suggestion est intimement lié au fait que, pendant cette session-ci, également sur une base d'essai, nous ne siégerions par le vendredi.

M. Forget: En l'absence du député de Laval, je voudrais peut-être faire une suggestion, une proposition qu'il avait l'intention de formuler de manière à préserver au moins le même nombre d'heures, car si je comprends bien, cette modification des horaires entraînerait la perte d'une heure hebdomadaire.

M. Burns: Une heure, oui.

M. Forget: La suggestion qu'il se préparait à faire — il est absent pour quelques minutes — était de terminer, le mardi et le jeudi, les séances à dix heures le soir plutôt qu'à onze heures et d'ajouter une séance, mais ne comportant pas de période de questions le matin, le mercredi seulement, de dix heures à midi. Cela permettrait un fonctionnement plus régulier — du moins, je vous développe les arguments qu'il apporterait lui-même s'il était ici — plus normal, à des heures plus ordinaires pour la plupart des gens, puisque, selon son expérience, la qualité des travaux et le climat même de l'Assemblée nationale peut en souffrir à l'occasion, et peut-être plus souvent qu'à d'autres moments, entre dix heures et onze heures. Il avait l'impression que les travaux du mercredi seraient extrêmement productifs. L'objection possible du côté gouvernemental est, bien sûr, la nécessité pour les ministres d'assister au Conseil des ministres. Mais cette objection est moins valable dans la mesure où la période des questions resterait, malgré tout, au début de la séance de l'après-midi du mercredi et non pas au début de la séance du matin, ce qui veut dire que seuls effectivement le ministre chargé d'un dossier et peut-être le leader parlementaire ou son adjoint devraient être en Chambre le mercredi matin, de dix heures à midi.

M. Burns: Cela veut dire que vous me bannissez du Conseil des ministres le mercredi matin.

M. Forget: Comme il y a des adjoints, cela pourrait se faire avec un système de rotation. Je croyais que c'était lui qui arrivait. Enfin, je pense que c'est l'essence du message qu'il voulait livrer sur ça. C'est une formulation alternative qui permet de gagner une heure et peut-être de gagner plus qu'une heure dans le fond; de dix heures à une heure, excusez-moi, cela fait trois heures le matin. C'est de dix à une et de trois à six. Etant donné que la séance du mercredi est plus courte, on comprend que, du côté gouvernemental, allonger la séance du mercredi après-midi n'a pas un intérêt direct et et immédiat, c'est le moins qu'on puisse dire, puisque c'est la journée des députés. Alors, au lieu de suggérer de commencer à deux heures jusqu'à six heures, trois jours par semaine, considérant cette objection possible du côté gouvernemental, il paraissait à mon collègue de Laval que cette possibilité de dix heures à une heure donnait au gouvernement, dans le fond, une assurance d'heures efficaces et intéressantes de travail à l'Assemblée nationale et diminuait les problèmes associés au travail très tard le soir.

On trouve parfois des problèmes de quorum le matin, en commission parlementaire, à cause des heures indues jusque auxquelles le travail se prolonge dans certaines commissions parlementaires.

M. Burns: Si je comprends bien le député de Saint-Laurent, cette proposition tiendrait compte du fait que nous faisons sauter, du moins pour la période de la présente session, le vendredi, par cette proposition.

M. Forget: Oui, cela ne change rien quant au vendredi, c'est simplement l'aménagement des horaires des mardi, mercredi et jeudi dont il est question dans le contexte de cet article 30.

M. Burns: Dans ce sens, je serais réceptif à cette suggestion que vous nous faites. M. le député de Laval vient de nous revenir. Je comprends. Il faudrait très bien s'entendre pour qu'on ne pousse pas des hauts cris si jamais le leader du gouvernement fait une suggestion à cet effet. Je comprends que, comme dans tous les cas, il appartiendrait au leader du gouvernement de faire un choix de ne pas siéger le mercredi matin et de faire siéger trois commissions, si cela devenait nécessaire.

M. Lavoie: Puis-je intervenir, avec votre permission, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Nous nous sommes penchés sur les règlements sessionnels, sur le projet que vous nous avez soumis. On les a regardés dans leur ensemble et il ne faudrait pas qu'on les accepte à la pièce. En ce qui nous concerne, ce serait un tout.

M. Burns: C'est ce que je pense, oui.

M. Lavoie: II faut considérer que l'Opposition, en mettant en pratique le fait qu'il n'y aurait pas de séance le vendredi matin, remplacée par une période de questions avec débats qui, à notre point de vue, pourrait remplacer la période de questions et la séance, rendrait peut-être plus fonctionnel le rôle du législatif pour la surveillance de l'exécutif. Ce serait une réforme en profondeur qui nous sourit, même si nous nous privons d'une période de questions le vendredi. En somme, cela limiterait la période classique des questions à trois jours par semaine, les mardi, mercredi et jeudi.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: Bon. Ce qu'on a pensé, dans le cadre d'un donnant-donnant, je ne sais pas si mon collègue, M. Forget, vous en a parlé...

M. Forget: J'ai parlé seulement du point spécifique relatif à l'article 30.

M. Lavoie: On proposerait que les heures de séance demeurent les mêmes en nombre dans une semaine. On calcule que c'est un strict minimum, les 18 heures de séance que nous avons, mais il faudrait dire à la population que non seulement on les maintient, mais on y ajoute trois heures de la période de travaux le vendredi où il y a une commission parlementaire. Je pense que ce serait pas mal régulier. Je pense que c'est un atout dont l'Opposition pourrait se servir. En somme, on reporte pratiquement les heures de travail. On dit 18 heures, mais il y a les commissions parlementaires tous les matins. Il ne faudrait pas que les journalistes disent qu'on ne travaille que 18 heures par se-

maine, ce ne serait pas juste. Seulement ce matin, il y a trois commissions qui siègent, hier matin également et jeudi aussi.

M. Burns: Je suis sûr que les journalistes qui suivent les commissions ne sont pas portés à dire qu'on travaille seulement 18 heures par semaine.

M. Lavoie: D'accord. On connaît la somme de travail qu'ils doivent fournir eux-mêmes pour couvrir les commissions. Le format qu'on proposerait serait que le mardi, on siège de 14 heures à 18 heures. Le soir, je l'ai déjà dit, après 22 heures, je n'y crois pas, au travail efficace du Parlement. On siégerait, le soir, de 20 heures à 22 heures, le mardi, ce qui donnerait six heures pour la journée. On ajoute deux heures dans l'après-midi et on les coupe après 22 heures le soir. Le jeudi, c'est la même chose, le même horaire.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: Le mercredi, on proposerait, si cela vous va, de 10 heures à 13 heures le matin, et de 15 heures à 18 heures l'après-midi. Là, je vais vous démontrer qu'on ne tire pas la couverture seulement de notre bord.

M. Burns: Je m'excuse, mais de 10 heures à 13 heures, le mercredi matin, ce serait selon l'horaire fixé pour le mardi; c'est-à-dire que ce sont des heures gouvernementales.

M. Lavoie: Laissez-moi terminer. Les députés d'Opposition conserveraient les mêmes trois heures, de 15 heures à 18 heures.

M. Burns: C'est ça.

M. Lavoie: Ce serait l'après-midi des députés, pour les motions des députés. On vous donnerait le matin, de 10 heures à 13 heures.

On va même aller plus loin que cela. On comprend qu'il y a beaucoup de ministres qui sont oocupés le mercredi matin; on consentirait à ce que la période des questions ait lieu l'après-midi, qu'elle soit prise à même le temps qu'on a actuellement. Le matin, cela vous donnerait trois heures franches de législation ou d'autres travaux non coupés par la période des questions. Je crois que c'est très positif de notre part.

M. Burns: Je vais vous dire tout de suite que je suis d'accord avec cela. Il n'y a aucune espèce de problème. Je pense qu'on pourrait réaménager le texte pour tenir compte de cette suggestion, je pense, très positive.

M. Lavoie: Si les autres partis sont d'accord.

M. Burns: Mais, en ce qui me concerne, je serais favorable à cette suggestion. Donc, on pourrait dire le mardi de 14 heures à 18 heures, de 18 heures à 22 heures...

M. Lavoie: De vingt heures à vingt-deux heures.

M. Burns: De vingt heures à vingt-deux heures, pardon, et la même chose pour le jeudi.

M. Lavoie: Si vous aviez été en France avec le premier ministre, vous auriez toujours été en retard aux rendez-vous.

M. Burns: Heureusement il y a des gens qui s'occupent de mon horaire. Mais je serais favorable à cela, on ajouterait le mercredi matin de dix heures à treize heures, selon l'horaire décidé en vertu de...

M. Lavoie: Oui, il s'agit d'une rédaction.

M. Burns: D'accord, on rédigera, mais on est d'accord sur le principe.

M. Lavoie: Moi je relie à cela la période de débat, questions avec débat. J'aurais certaines remarques sur le texte tel que rédigé.

M. Grenier: M. le Président, avant de prendre la période de débat, ne serait-il pas bon de tâcher de voir clair là-dessus?

M. Lavoie: Pour moi, cela est relié. Moi je suis prêt à donner...

M. Grenier: Oui, mais moi j'ai une autre proposition.

M. Lavoie: A condition que...

M. Grenier: J'aurais une autre proposition, ensuite on pourra...

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Mégantic-Compton, si je comprends bien la proposition du député de Laval, du moins dans le début de sa suggestion, pour lui le tout est interrelié, c'est-à-dire qu'on laisse tomber le vendredi pour le remplacer par la suggestion qu'il vient de nous faire, mais aussi...

M. Lavoie: C'est pour cela qu'il faudrait terminer...

M. Burns: ... il pose comme condition la proposition du député de Sainte-Marie sur la question avec débat.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval, vous pouvez terminer votre intervention.

M. Lavoie: Je pense que c'est un tout. Je m'excuse auprès...

M. Burns: Tout simplement pour m'enquérir...

M. Lavoie: ... du député, c'est un tout, on est prêt à sacrifier la période...

M. Grenier: C'est le vendredi qui...

M. Lavoie: Oui, parce qu'on coupe une période de questions pour l'Opposition, en somme, et je voudrais que ce soit remplacé par cette nouvelle formule que je trouve très valable où un député pourrait demander à un ministre de faire une étude globale, disons sur le placement étudiant ou sur la politique des travaux mécanisés ou la politique d'habitation du gouvernement. Puis on aurait trois heures en commission parlementaire pour aller au fond de cette question, ce qu'on ne peut pas faire à la période de questions et qu'on peut même difficilement faire par nos motions du mercredi.

Je trouve d'abord que le deuxième paragraphe, que l'article 63 est trop limitatif. Il ne faudrait pas assimiler cela à des motions, je vais vous donner un exemple bien simple. D'abord ce n'est pas une motion, cette période du vendredi ne se termine pas par une motion. C'est un peu comme un débat d'urgence qui ne se termine par aucune décision de la commission et même aucune recommandation à l'Assemblée. Moi, je l'assimile à la période des questions; vous savez comme moi qu'à la période des questions il y a une tradition qui est établie où il y a beaucoup de liberté.

M. Burns: Vous permettez, sur votre remarque relativement à l'article 63, ce que nous avions en tête, ce que le député de Sainte-Marie avait en tête, lorsqu'il vous a fait cette proposition, c'est qu'on ne voulait pas quand même, à tous les vendredis, pour quatorze vendredis de suite, on soulève la même question constamment et régulièrement.

M. Lavoie: Ce ne sera pas le but, on aurait l'air ridicule puis...

M. Burns: Je le sais bien. En tout cas, le premier alinéa de 63 en tout cas est assez clair, lorsqu'il dit: Une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont l'Assemblée a décidé pendant la session en cours, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux.

C'est un peu cela qu'on voulait protéger dans la motion qui a été faite par le député de Sainte-Marie.

M. Lavoie: Je vais vous dire, écoutez...

M. Burns: Par exemple, si un vendredi quelqu'un soulève une question avec débat relativement à la fermeture de l'usine XYZ Inc., et le vendredi suivant, on revient avec la fermeture de l'usine XYZ, et le vendredi suivant... C'est ce qu'on veut dire. N'y aurait-il pas lieu de nous imposer à nous-mêmes cette règle — quand je dis à nous-mêmes, je veux dire à l'Assemblée en général — de ne pas revenir avec une question qui a été... Surtout si la question a été décidée par l'Assemblée, raison de plus.

M. Lavoie: Je vais vous donner un exemple. Disons que le gouvernement adopte une loi au début de la session, en mars ou en avril, une loi pour corriger un état de fait dans le milieu du travail. Au mois d'octobre, on s'aperçoit que la loi n'est pas applicable, est mal appliquée ou n'atteint pas les fins pour lesquelles elle a été adoptée. Ce serait injuste d'empêcher les députés de l'Opposition de questionner un ministre sur une loi qui a été adoptée au mois d'avril, si son application n'est pas efficace.

Le Président (M. Richard): Avec votre permission, je vais vous suggérer de nommer un rapporteur parce que M. Laplante n'est pas venu. Il faudrait désigner un rapporteur de la commission.

M. Burns: Le député d'Abitibi-Est.

M. Gendron: Ouest.

M. Burns: Abitibi-Ouest, excusez-moi.

Le Président (M. Richard): Tout le monde est d'accord? M. le député d'Abitibi-Ouest, vous êtes désigné rapporteur.

M. Lavoie: Ecoutez, nous n'irons pas au fond de cette question, mais je vous dis que, pour le moment, je trouve cela trop restrictif. Prenez un exemple. On a un programme de relance économique au mois de mai, avec un budget supplémentaire, une loi des finances. En octobre, il n'y a pas eu de relance effective de l'économie. On ne pourrait pas en parler parce que vous pourriez nous dire: On a eu une loi des finances avec un budget supplémentaire au mois d'avril. N'en parlez plus parce que cela a été décidé par l'Assemblée.

M. Burns: Puis-je faire une suggestion constructive, même si le bruit ambiant n'est pas favorable aux suggestions constructives? Je comprends l'idée du député de Laval. Le deuxième alinéa de l'article 63 serait-il acceptable par le député, du moins quant à la restriction? Ce que nous ne voulons pas, dans cette chose, c'est d'avoir de débat préalable à quelque chose. Lisons ensemble l'article 63, alinéa 2. "Une motion ne doit pas soulever non plus une question identique au fond à une question qui est alors inscrite ou annoncée au feuilleton". Je pense bien que le député de Laval me comprend dans cette suggestion. "Toutefois, l'annonce ou l'inscription, etc.." Mais ce que nous ne voudrions pas, c'est que quelqu'un utilise la méthode de la question avec débat pour...

M. Lavoie: ... pour anticiper un débat.

M. Burns: ... pour anticiper un débat. Je serais prêt à laisser tomber l'alinéa 1 pour éviter des questions de procédurite. Mais qu'on se fixe quand même cette règle de l'alinéa 2.

M. Lavoie: Je pense que M. Bernard pourrait trouver une formule. Deuxième restriction...

M. Burns: A ce moment-là on pourrait sim-

plement dire dans le deuxième alinéa, à la suggestion du député de Sainte-Marie: "L'alinéa 2 de l'article 63 s'applique à cet avis".

M. Lavoie: Dans la sixième ligne du quatrième paragraphe, il y a peut-être eu un oubli. A-t-on oublié de mentionner "entre les divers partis reconnus d'Opposition"?

M. Burns: Le député de Sainte-Marie est là. Il pourrait défendre son texte mieux que moi, mais je pense que c'était pour tenir aussi compte du fait que l'interpellation — ou appelez-la question avec débat maintenant, selon la suggestion du député de Sainte-Marie — pourrait aussi se faire par l'entremise d'un député ministériel, à l'occasion.

M. Lavoie: II y a quand même...

M. Burns: C'est d'ailleurs comme les questions...

M. Lavoie: Je voudrais connaître la répartition d'avance. C'est bien simple, parce que je ne veux pas qu'il y ait des questions avec débat de plantées le vendredi pour que le ministre se pète les bretelles pour toute la fin de semaine. Cela appartient...

M. Burns: Si vous saviez, M. le député de Laval...

M. Lavoie: ... à l'Opposition. Je ne voudrais pas que...

M. Burns: Je fais appel à votre collègue, le député de Saint-Laurent, qui a déjà été membre du Conseil des ministres.

Si vous saviez comme c'est facile, et bien plus facile d'ailleurs, pour un ministre de tenir une conférence de presse que de se faire poser une question et de poursuivre avec un débat. Je pense bien qu'à ce moment la question plantée est très peu à craindre.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas que le leader du gouvernement demande au président qu'il en inscrive régulièrement et que le gouvernement en ait trois sur cinq. Cela appartient surtout à l'Opposition de demander des comptes au gouvernement et non pas aux députés ministériels.

M. Burns: Vous seriez surpris, M. le député de Laval, de voir jusqu'à quel point les députés ministériels sont actifs relativement à certains dossiers qui concernent des préoccupations qu'ils ont personnellement. Vous seriez également surpris de voir jusqu'à quel point les députés ministériels poussent souvent dans le dos de certains ministres pour que certains résultats apparaissent. Je suis prêt à en témoigner en ce qui me concerne.

M. Lavoie: En tout cas, il faut que cette question soit nécessairement clarifiée, parce qu'on ne voudrait pas fournir une arme supplémentaire aux experts de la communication gouvernementale.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, l'objectif qu'on avait effectivement, par l'interpellation, en plus d'ajouter quelque chose de neuf, c'était aussi de remplacer une période des questions. Or, la période des questions s'applique à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, y compris aux députés ministériels. Je suis d'accord pour dire que c'est peut-être exceptionnel, le fait qu'une question avec débat soit accordée à un député ministériel, mais on laissait quand même la possibilité que cela puisse se faire, parce qu'à travers la question avec débat on peut aussi rejoindre de hauts fonctionnaires. La question avec débat peut s'adresser à de hauts fonctionnaires. Lorsqu'ils viennent à la commission parlementaire, ils répondent en leur nom. Je ne sais si c'est clair dans un des articles qui suit, le partage se faisait de la même façon que cela se fait pour les débats du mercredi. Pour les débats du mercredi, ce n'est pas...

M. Lavoie: Un instant. Il y a quand même une tradition. A ma connaissance, il n'y a jamais eu ou très rarement — je ne sais pas s'il y en a eu depuis sept, huit ou dix ans — des motions du mercredi présentées par des députés ministériels. Je ne me rappelle pas cela. Deuxièmement, il y a une certaine analogie avec les motions du mercredi qui n'ont jamais été employées par les députés ministériels, autant dans l'ancien Parlement que dans le Parlement actuel. Egalement, il y a une certaine analogie avec le mini-débat, le soir. A ma connaissance, jamais un député ministériel ne s'est servi de ce mécanisme du mini-débat depuis qu'il existe.

M. Bisaillon: Cela s'en vient. M. le Président, comme c'est un règlement sessionnel qui est déposé et comme c'est une chose qu'on veut tentativement mettre à l'essai, ne pourrait-on pas s'entendre pour dire qu'effectivement d'ici à l'application du règlement sessionnel, cela pourrait s'appliquer uniquement aux partis de l'Opposition, mais se laisser la possibilité d'en rediscuter par la suite?

M. Lavoie: Les députés ministériels qui font partie de la commission, s'ils veulent interroger les hauts fonctionnaires, ont le droit de parole à cette séance du vendredi.

M. Burns: Sauf qu'ils n'ont pas le choix du sujet. C'est cela la différence.

M. Lavoie: Ils pourront nous le demander et on inscrira leur sujet.

M. Bisaillon: Moi, je seconderais...

M. Burns: A la suggestion du député de Sainte-Marie, je suis prêt à m'engager à ce que, du côté ministériel, on n'utilise pas cette procédure pour la durée de la présente session, c'est-à-dire

pour la durée du règlement sessionnel, mais je ne voudrais pas fermer la porte à cela si éventuellement on l'acceptait sur une base permanente.

M. Bisaillon: On pourrait peut-être perdre d'ailleurs davantage...

M. Burns: A ce moment, ce sera quelque chose à décider par la présidence. Jusqu'à maintenant, la présidence a été très circonspecte, si je puis dire, et même très parcimonieuse à l'endroit des questions permises du côté ministériel. Se fiant sur cette attitude de la présidence, dans une session — je ne parle pas de la session présente, mais si jamais on décide de rendre permanente cette formule — je douterais fort que la présidence puisse aller plus loin que nous accorder une occasion, peut-être deux au maximum, au cours d'une longue session, c'est-à-dire celle du printemps habituellement.

Cela me surprendrait beaucoup, M. le Président, en tout cas, que vous ayez cette espèce de prodigalité absolument totale à l'endroit des députés ministériels qui voudraient soulever une question avec débat le vendredi, surtout en tenant compte de la façon dont et le président actuel et son prédécesseur ont reconnu le nombre de questions adressées au gouvernement par des députés ministériels.

En tout cas, avec l'engagement que je prends, au nom du parti ministériel, je vous suggérerais peut-être qu'au cours de cette session on ne recourra pas du tout à l'utilisation de cela. Je me ferai fort de tenter de convaincre nos collègues qui voudraient y recourir de ne pas l'utiliser.

M. Lavoie: Quant à moi, j'aurais d'autres remarques à faire, mais je ne voudrais pas accaparer tout le droit de parole, sur deux commissions durant les travaux de la Chambre. J'ai traité du premier point, mais j'aurais d'autres remarques. Sur le vote à main levée, j'aurais une proposition à vous faire, mais je voudrais bien donner la chance aux autres partis de l'Opposition de s'exprimer sur le premier point des horaires et du travail du vendredi sur ces questions avec débat.

M. Burns: Y a-t-il des remarques?

M. Grenier: Quant à la première partie, assurément, je ne peux pas être d'accord avec la proposition faite ici qui semble acceptée ou acceptable par le gouvernement pour la bonne raison que je m'oppose, au nom de mon parti, à siéger le soir pour plusieurs bonnes raisons qui sont évidentes à tous ceux qui sont témoins des séances du soir. D'abord, le soir, les députés sont fatigués et cela paraît, les journalistes le sont puisqu'il n'y a pas un représentant des media d'information dans les tribunes; on en compte un ou deux, quand il y a en a. Il faut admettre que la tombée des principaux journaux est faite peut-être à 18 heures, des principaux media.

Les députés qui sont en Chambre, j'ai des témoins, pas sous l'actuel gouvernement plus que d'autres, ce n'est rien à l'égard de ce gouverne- ment, mais sous les autres que j'ai vu siéger, on demande quorum régulièrement cinq, six, sept, huit et dix fois par soirée, chose qui ne se produit jamais dans l'après-midi, ou, en tout cas, rarement dans l'après-midi, même avec deux commissions qui peuvent siéger. Or, s'il y a des modifications à apporter, je pense que nous autres, nous aimerions vous proposer un horaire qui ressemblerait à ceci: D'abord, de 2 heures à 7 heures le mardi et le jeudi, c'est-à-dire de 14 heures à 21 heures...

M. Burns: De 14 heures à 19 heures. M. Grenier: De 14 heures à 19 heures.

M. Burns: Vous voyez que je n'aurais pas été tellement en retard en Chambre.

M. Grenier: De 15 heures à 19 heures le mercredi, et le vendredi, de 10 heures à 13 heures.

M. Burns: C'est-à-dire que vous maintenez le vendredi, en somme.

M. Grenier: On maintient le vendredi. M. Burns: Bon!

M. Grenier: Pour des raisons qui s'expliquent. D'abord, en période de session, on ne peut avoir que trois jours, je pense, de travail pour le salaire qui est payé aux députés actuellement sans avoir de discrédit dans la population.

M. Burns: M. le député de Mégantic-Compton, soyez honnête à l'endroit de vos collègues. Je pense, comme le disait le député de Laval tout à l'heure, que personne ne croit qu'un député ne travaille que durant les heures où la Chambre siège. Je pense, au contraire, que tout le monde est...

M. Lavoie: Ce sont les heures où il ne travaille pas, justement.

M. Burns: Oui, justement, ce sont peut-être les heures où il travaille le moins.

M. Lavoie: II n'y en a qu'un qui travaille, c'est celui qui parle.

M. Burns: Mais je vous demanderais quand même d'avoir cette honnêteté de dire que — et vous le savez d'ailleurs vous-même — quand vous n'êtes pas à l'Assemblée nationale, le lundi, par exemple, je suis convaincu que c'est peut-être votre plus grosse journée de travail. En fin de semaine, un député travaille, et en dehors des heures; le matin, il y a des commissions parlementaires, le soir, il y a souvent des réunions, il faut communiquer avec son bureau de comté lorsqu'on n'habite pas la région.

M. Grenier: Oui, M. le Président. Je suis au courant et je sais fort bien que le travail que je peux faire en dehors de la Chambre est certaine-

ment — je vais vous dire une chose — plus efficace que d'écouter les longs débats qu'on a en soirée, comme hier soir, par exemple, à s'engueuler pour essayer d'étirer le débat jusqu'à 23 heures pour ne pas adopter le projet de loi 67.

M. Burns: C'est ce que je voulais vous entendre dire. De la façon dont vous aviez commencé vos propos, cela nous laissait entendre que, quand la Chambre ne siège pas, un député ne travaille pas.

M. Grenier: II est évident que le travail qui se fait en Chambre, c'est un travail efficace, mais il ne se fait pas de 20 heures à 21 heures du soir. Vous êtes tous témoins de cela, il n'y a rien de sérieux qui se passe là. Je sais, le vice-président était là hier soir, le temps qui s'est perdu entre 20 heures et 23 heures. Même dans mon allocution, et je peux mettre celle de plusieurs autres députés, je ne sais pas ce qu'on a apporté de vraiment efficace au projet de loi 67 hier soir.

M. Lamontagne: M. le Président.

M. Grenier: Je m'excuse, j'ai la parole, c'est peut-être le temps qu'on se dise des choses vraies.

M. Lamontagne: M. le Président, question de règlement, parce qu'il intervient sur un débat qui a eu lieu hier soir. Si plusieurs députés à l'Assemblée nationale ont jugé à propos d'intervenir sur un projet de loi, je pense que c'est la décision des députés; et si, du côté de l'Union Nationale, c'était pour étirer le temps, c'est leur affaire.

M. Grenier: Mon doux Seigneur!

M. Burns: Là-dessus, je tiens à être clair. C'est tout à fait leur droit.

M. Lavoie: D'ailleurs, on a eu l'exemple de la loi 31. Si on n'avait pas parlé, le gouvernement n'aurait pas reculé. C'est le rôle de l'Opposition...

M. Grenier: Je peux expliquer mon point de vue, oui.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, M. le député de Laval. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Lavoie: On n'est pas pour se faire insulter quand même.

M. Grenier: Voyons donc! Tout le monde sait fort bien les jeux et je pense qu'on est en train de discuter une chose de fond. Les media sont ici et s'interrogent sur le travail de l'Assemblée nationale. J'ai siégé dans d'autres Législatures et tout le monde est témoin qu'il se perd un temps qu'on ne peut pas décrire à l'Assemblée nationale. On veut régler le problème par la base. Pourquoi ne pas prendre les moyens? Je dis que la séance du soir, c'est là où il se perd le plus de temps. Oublions que les discours du Parti libéral étaient meilleurs que les nôtres, hier soir, si c'est cela qu'on veut justifier. En tout cas, je ne suis pas prêt à accepter cela. En tout cas, disons que c'est cela si on veut le justifier.

Ce n'est pas un concours. Cela ne peut pas être cela. Le soir, ce sont généralement des concours de ce genre. Et cela intéresse si peu les gens qu'on vide les galeries généralement et on vide aussi la Tribune des journalistes. A partir de là, si on veut corriger la situation, c'est en travaillant aux heures où la population a l'habitude de travailler. Ce qu'on vous propose, c'est une semaine qui est raisonnable. Le mardi, le mercredi, le jeudi et le vendredi. On est en train de légiférer sur la façon de régulariser les périodes de session pendant l'année. C'est extra, cela. Vous allez avoir notre consentement là-dessus. Il y a si longtemps qu'on veut l'avoir. Qu'on fasse un peu comme tout le monde. Qu'on finisse à ressembler à du monde. Mais on ne ressemble pas à du monde ordinaire, quand on travaille le soir, à étirer le temps de 20 heures à 23 heures.

Ce qu'on vous propose de 14 heures à 19 heures, je sais que notre bureau est fort occupé dans la matinée. Tout le monde est témoin de cela. Cela nous donnera une période quand on n'est pas en Chambre parce que le député n'est pas seulement législateur, il est aussi un administrateur. Les fonctionnaires, on les voit à leurs bureaux dans la matinée et dans l'après-midi. A ce moment, on donne une matinée à tous les députés pour pouvoir travailler quand ils ne sont pas en commission parlementaire pour faire du travail d'administration. La proposition qu'on vous fait, je pense, est tout à fait raisonnable, tout à fait acceptable et il n'y a personne qui va trouver effrayant qu'on travaille à Québec également le vendredi. Cela ferait mardi, mercredi, jeudi et vendredi et, à une heure, tout est terminé. Cela nous donne notre période de questions.

Dans l'Opposition, et je pense bien qu'on se comprend, on a aussi des questions à poser le vendredi. Laisser le gouvernement depuis le jeudi jusqu'au mardi, cela fait long. Les débats du vendredi, puisqu'on en est rendu à cela, alors qu'on ne parle que d'un sujet qui pourrait être traité, on mentionne, si je ne fais erreur, qu'on ne tiendra pas compte du quorum. Je crains grandement qu'on en vienne à une commission qui va étrangement ressembler aux mini-débats, qui ne soulèvent l'intérêt de personne. Cela ferait une journée qui tomberait dans l'espace de quelque temps, on se rendra peut-être compte que le vendredi, ce n'est pas une journée. De plus, on appellera à cette commission, un, deux ou trois députés par parti d'Opposition et quatre ou cinq du côté ministériel.

M. Burns: Est-ce que vous me permettez une question? Ne croyez-vous pas que le fait de l'essayer, c'est d'ailleurs pour cela que c'est suggéré sous forme de règlement sessionnel, nous donnera un certain nombre de conclusions? On pourra en tirer des conclusions.

Après cette expérience que nous allons tenter si, évidemment, cela est partagé par l'ensemble de l'Assemblée nationale, ne trouvez-vous pas qu'à

ce moment on pourra tirer les conclusions nécessaires, qu'on aurait l'expertise nécessaire pour peut-être, au début de la prochaine session, dire: Oui, C'était bon; non, ce n'était pas bon. C'était bon, on l'inclut dans notre règlement de façon permanente. Ce n'était pas bon, on l'oublie, c'est tout. Mais au moins, cela aurait été à l'essai. On ne se privera pas de cette tentative. C'est cela qu'on vous suggère. Ce n'est pas un amendement au règlement comme tel; c'est un amendement ses-sionnel à caractère purement et simplement temporaire. C'est dans ce sens qu'on le propose.

M. Grenier: Remarquez bien, M. le Président, qu'il se produit des problèmes au niveau de chacun des ministères assez régulièrement et on peut trouver des formes de questions qui peuvent être intéressantes. Cette période nous est donnée à l'étude des crédits de façon annuelle. On peut y revenir, bien sûr, dans les débats du vendredi et il y a sans doute de la matière sur l'un ou l'autre des ministères où on peut interroger le gouvernement. Mais ce n'est pas à cela que je m'attaque. Je pense qu'on peut roder le reste autour de cette table, à savoir le nombre d'heures qui peuvent être réparties, la forme des questions et quel parti peut poser des questions. Je m'entends la-dessus.

Qu'on le laisse au gouvernement, tout le monde sait que quand c'est le gouvernement qui se questionne, un député qui questionne un ministre — je l'ai été — ce sont des questions "framées", et tout le monde sait que cela jette un peu de ridicule sur la question qui est posée. Ce n'est pas vrai seulement avec l'actuel gouvernement; cela a été vrai sous tous les gouvernements qui sont passés. Sur cela on pourra s'entendre, il n'y a pas de problème. Mais j'ai l'impression qu'on perd une journée de travail et cette journée de travail peut être faite ici. La période de législation, qu'on va sans doute raccourcir, en se donnant un été de vacances, en se donnant, comme tout le monde, des mois de vacances qui vont ressembler aux mois scolaires, en se donnant une période de relâche à l'occasion des Fêtes, c'est acceptable. Mais à partir de là, je ne vois pas pourquoi on supprimerait le vendredi. Je ne vous cache pas que même après un essai on se rendra sans doute compte que c'est une suppression qu'on fait du vendredi.

M. Burns: M. le député, à la commission de l'Assemblée nationale c'est souvent sous forme de conversation que cela se fait, c'est peut-être un peu moins formaliste qu'à une autre commission, mais je tiendrais quand même, si vous me permettez, M. le député, à vous rappeler que le vendredi nous commençons habituellement à dix heures. Quand je dis habituellement, c'est souvent dix heures et quart, et la période de questions se termine rarement avant 11 h 15 ou 11 h 30, à cause du déroulement normal de la situation. Il nous reste de temps utile, le vendredi, à peu près quelque chose entre une heure et demie et une heure et trois quarts. Dans le fond, de temps utile pour le gouvernement pour faire adopter de la législation et pour les députés de l'Opposition pour intervenir sur la législation, il reste à peu près cela.

Evidemment, il y a la période de questions. Vous avez raison de dire que c'est un élément important, mais on tente de la remplacer, selon la suggestion du député de Sainte-Marie, par quelque chose de beaucoup plus substantiel. Il me paraît, surtout à la suite de la suggestion du député de Laval, que non seulement on ne peut pas se cacher d'une mauvaise utilisation de notre semaine parlementaire, mais qu'au contraire on va prouver une plus grande efficacité, si on utilise le mercredi matin pour remplacer des heures de période parlementaire qui, dans le fond, ne veulent dire qu'une heure et demie ou une heure et trois quarts par effectivement trois heures de travail très pratique et intense.

Je trouve que la solution qui nous est soumise ce matin est drôlement acceptable. On pourrait même défendre le point de vue que c'est même plus productif, de la façon dont il est suggéré que la situation actuelle.

Dans le fond, ce qu'on veut, par ces amendements, c'est améliorer l'efficacité de l'Assemblée nationale, améliorer les conditions de travail des députés et améliorer possiblement en même temps — cela dépendra du député individuellement — la possibilité du député d'être plus souvent dans son comté et de faire autre chose qu'être à l'Assemblée nationale en concentrant les travaux de l'Assemblée nationale dans une période de trois jours. D'autre part, je vous répète qu'il s'agit d'un projet pilote; c'est à l'essai, c'est une expérience. Si cette expérience s'avère inacceptable, je suis convaincu que tous les partis représentés à l'Assemblée nationale vont se liguer pour ne pas mettre cela en vigueur de façon permanente. C'est là — si vous me passez l'expression — le "deal" qui est proposé.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton, je me permets, sans prendre parti, d'attirer votre attention sur le fait que, si on fait siéger l'Assemblée nationale cinq heures d'affilée, de 14 heures à 19 heures, j'ai le sentiment que la dernière heure serait pénible pour la présidence tout autant que...

M. Burns: Le journal des Débats.

Le Président (M. Richard): ... les séances le soir.

M. Burns: II y a les employés aussi, les employés de l'Assemblée nationale.

Mme Cuerrier: D'ailleurs, M. le député de Mégantic-Compton, je pense que votre préoccupation rencontre celle du leader de l'Opposition officielle quand il dit qu'on devrait siéger trois heures le mercredi matin; à ce moment-là, cela rencontre la même préoccupation que la vôtre. Il y aurait peut-être moins d'inconvénients, justement, parce que les députés ne seraient pas à l'Assemblée nationale sur une période aussi longue. Il y aurait quand même la période de repos du déjeuner.

M. Grenier: Cette proposition, je la fais et je la trouve fort sérieuse. Depuis que je siège ici, je peux vous dire que ce n'est pas le soir qu'on trouve les meilleures solutions à nos problèmes et les meilleurs amendements à nos projets de loi, surtout pas durant les périodes de débats qu'on a eues sans relâche, 24 heures par jour. J'aurais voulu qu'on travaille de jour, si c'était possible. Jusqu'à ce qu'on nous prouve que c'est efficace de travailler le soir, j'aimerais bien qu'on retienne comme sérieux ce que je propose ici. Bien sûr, je me rallierai aux autres propositions si celle-là n'est pas acceptée, mais je maintiens que ce que je propose ici est important.

Je voudrais, en même temps, qu'on permette aux députés d'avoir du temps dans la journée pour faire leur travail, surtout dans la matinée, alors que c'est pour les députés dans leur bureau, un temps vraiment propice pour travailler auprès de hauts fonctionnaires et pour faire leur travail d'administrateurs.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, seulement un mot pour dire que la proposition du député de Mégantic-Compton, évidemment, nous l'avions aussi étudiée. Nous en étions arrivés à la conclusion que cinq heures de travaux consécutives à l'Assemblée nationale, c'était totalement impossible tant pour le personnel que pour les parlementaires eux-mêmes. Le climat, la chaleur a l'Assemblée nationale ne permet pas des périodes d'une aussi longue durée. Il faut penser au journal des Débats, il faudrait prévoir toutes sortes de mécanismes. La proposition qui a été faite de notre côté par le député de Laval exprime ce compromis absolument nécessaire pour l'amélioration des débats actuels.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aimerais donner mon point de vue sur la question des cinq heures. Même si on me dit que c'est une proposition sérieuse, je trouve pour le moins exagérés les propos tenus par M. le député de Mégantic-Compton lorsqu'il a mentionné qu'en soirée c'est presque totalement improductif et qu'il y a énormément d'appels de quorum. Pour avoir siégé un bout de temps à l'Assemblée nationale, je trouve qu'il y en a autant de 16 h 30, 17 heures à 18 heures qu'en soirée. Il s'agirait de relever les chiffres. Hier soir, on était là et il n'y a eu aucun appel de quorum.

Alors cela m'apparaît très exagéré de mentionner qu'en soirée on ne fout rien. Je pense que dans la proposition qui a été faite tantôt, il y a quand même un effort de rationaliser, de rendre plus productif le travail en soirée en l'écourtant d'une heure. La période de huit à dix est tout à fait convenable pour travailler. Il y a bien des groupes, il y a bien des gens qui sont appelés occasionnellement et même très souvent à travailler une partie de la soirée et je ne peux pas conclure comme cela, arbitrairement, que dès qu'on travaille le soir, cela devient non productif. Il s'agira de s'autodis-cipliner. Je pense que la première formule rend beaucoup plus justice à tout le monde et est beaucoup plus acceptable, parce qu'on partage le temps et de l'après-midi et de la soirée, et non pas avec des séances de cinq heures qui deviendraient absolument non productives et inefficaces, parce que c'est beaucoup trop long, l'état de fatigue, etc.

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je pense que tout le monde a pu prendre la parole. M. le Président, il y a un préalable auquel il faut se rattacher lorsqu'on discute d'un horaire de travaux de l'Assemblée nationale. Il y a d'abord le fait que dix-huit heures, cela m'apparaît un minimum que nous devons avoir, dont l'Assemblée nationale a besoin pour disposer des travaux et de ses responsabilités.

Il ne faut pas oublier non plus — et je pense que cela mérite d'être souligné — qu'il y a de prévu dans nos règlements, à l'heure actuelle — et je pense que c'est ce qui se passe sur le plan pratique — huit heures de travaux de commissions parlementaires préalables aux travaux de l'Assemblée nationale. Alors, si je calcule les trois heures de la matinée du mardi, les deux heures du mercredi, les trois heures du jeudi, nous arrivons à huit heures de travaux de commissions parlementaires, et c'est beaucoup plus souvent deux commissions parlementaires qui siègent en même temps qu'une ou pas du tout. Parfois c'est même trois. Ce qui veut dire qu'un grand nombre de députés sont occupés. Cela fait vingt-six heures de travaux.

Je pense que le point de dix-huit heures, lorsqu'on en a discuté, que nous nous sommes réunis, nous avons convenu que c'était un minimum dont l'Assemblée nationale avait besoin. Il faut aussi regarder à l'efficacité. La proposition qui est faite, j'y ai souscrit lorsque nous nous sommes réunis, j'y souscris encore ce matin, malgré que le député de Mégantic-Compton ait des réserves sur le travail en soirée. Je dois dire que j'ai énormément de réserves en ce qui me concerne également, mais je me demande si, réellement, il y aurait des formules, il y aurait des solutions qui nous permettraient d'agir autrement. Mais le fait, par exemple, d'éliminer le vendredi matin, je pense que c'est quelque chose d'extrêmement valable, qui va permettre de libérer un grand nombre de députés.

Si on se réfère à ce qui existait auparavant, cela a toujours été difficile pour le gouvernement de pouvoir garder ses ministres à l'Assemblée nationale pour la période des questions, le vendredi matin. Nous avons été plus...

M. Burns: Sauf récemment.

M. Roy: Sauf récemment. Il y a eu une grosse amélioration récemment. Mais on peut dire que, règle générale, sauf récemment — je tiens à le mentionner — règle générale, retenir le Conseil des ministres et tout le Conseil exécutif à l'Assem-

blée nationale pour la période de questions de trois quarts d'heure, le vendredi matin, demandons-nous si, réellement, le jeu en vaut la chandelle. Je comprends qu'une période de questions de plus, c'est important pour l'Assemblée nationale, c'est important pour les députés, c'est important pour l'Opposition. Je comprends tout cela. Mais étant donné que ce n'est pas un règlement permanent, que c'est un règlement sessionnel pour la durée de la présente session, qui comporte au plus six semaines environ, je pense que c'est extrêmement valable que nous en fassions l'expérience.

Concernant le débat du vendredi, je souscris à l'idée du débat du vendredi, mais j'ai des réserves à ce sujet. Il va peut-être falloir qu'on en revienne à certaines dispositions de l'ancien règlement qui régissaient la période de questions. Je voudrais donner deux exemples. Supposons qu'un député décide d'utiliser la période du vendredi pour étudier la question d'un hôpital de son comté, convoquer la commission parlementaire des affaires sociales pour faire étudier un cas local, un CLSC. C'est le danger qui nous guette. Il faudrait absolument, sur ce point-là, que ce soient des questions d'intérêt général, de politiques générales. J'en fais un voeu formel à la commission parlementaire parce que nous risquons...

M. Lavoie: On devrait inscrire, dans la rédaction, qu'on ne pourrait pas faire de cas particulier.

M. Roy: De cas particuliers, de cas limités à un comté, de cas locaux. De la politique générale seulement. Cela m'apparaît extrêmement important parce que nous allons déboucher vers des sujets extrêmement locaux qui ne susciteront pas d'intérêt. Cela en viendra à ce que le député de Mégantic-Compton disait, il n'y aura plus d'intérêt à ces genres de débat et cela va nous replacer dans la situation de l'article 174. Ce sont les points que je voulais soulever.

Maintenant, j'aurais un point à soumettre à la commission. J'aimerais qu'on y pense sérieusement. Ne serait-il pas préférable, par exemple, de commencer les séances de l'Assemblée nationale par la période des questions et d'en venir par la suite au déclarations ministérielles, dépôt de documents, projets de loi, etc.? C'est de cette façon que cela fonctionne à Ottawa. On devrait peut-être examiner cette question, cette possibilité. Il y aurait peut-être même lieu, durant les six prochaines semaines, d'examiner ce que cela donne avant d'en venir à des règlement sessionnels, c'est-à-dire avant que nos règlements sessionnels puissent devenir des règlements permanents. J'aimerais qu'on y pense. En tout cas j'en fais une suggestion à la commission parlementaire.

Un dernier point, M. le Président. On a parlé de faire siéger l'Assemblée nationale trois heures le matin sans période de questions. Je souscris, évidemment, à cette procédure, mais je m'interroge bien gros sur le plan pratique. En faisant débuter l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas une coutume, ce qui n'est pas dans nos traditions, le mercredi matin, sans période de questions, je me demande de quelle façon on va pouvoir avoir le quorum et commencer à dix heures. J'ai plutôt l'impression que cela va commencer à 10 h 30 et peut-être 10 h 45. Je ne veux pas présumer et accuser mes collègues de quelque parti que ce soit d'arriver en retard à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il faut également être pratique.

Si j'avais une dernière recommandation à faire et sur celle-là j'insisterais bien gros, ce serait de commencer à l'heure lorsque c'est 15 heures. Nous perdons, en moyenne, quinze minutes par jour, actuellement. Au total nous perdons une heure de travaux de la Chambre. Une heure de travaux de la Chambre par semaine, cela représente peut-être une semaine de plus à la fin de la session ou avant l'ajournement de l'été. Nous sommes obligés de faire appel aux suspensions des règles de la Chambre pour pouvoir procéder et aller plus vite. Il devrait y avoir un effort — mon caucus est tout averti et il est bien consentant là-dessus — véritable de fait de ce côté pour aviser les whips, les leaders des différents partis politiques afin de faire en sorte que si nos travaux sont convoqués pour 15 heures on commence à 15 heures. Je vois des gens dans les galeries de l'Assemblée nationale où il fait chaud et qui attendent parfois dix ou quinze minutes, parfois même vingt minutes avant que nos travaux ne débutent. Commencer à l'heure, on dit toujours que c'est la politesse des rois... Je pense que si on veut faire en sorte d'améliorer l'efficacité de nos sessions et de nos travaux, il y a quelque chose à faire immédiatement là.

Pour cela, il n'y a pas besoin même de changer une virgule dans notre règlement; on n'a pas même pas besoin de faire un règlement sessionnel, non plus.

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud, à mon humble avis, la seule façon de s'assurer de toujours commencer à l'heure exacte, ce serait d'adopter la formule qu'ils ont ailleurs où le président entre en Chambre et, dès qu'il y a quorum, ouvre la séance. Autrement, cela va être extrêmement difficile d'être toujours à l'heure exacte.

M. Burns: M. le Président, selon l'entente que nous avons habituellement, le mercredi, à cause des caucus de chacun des partis qui se tiennent, évidemment, je vous propose l'ajournement de cette commission. Cependant, après avoir pris rapidement l'opinion de certains membres de l'Opposition — malheureusement, je n'ai pas pu consulter le député de Mégantic-Compton, mais je le consulte ouvertement; surtout, je n'ai pas consulté les députés ministériels, c'est encore pire, c'est pour cela que le député de Sainte-Marie dit chanceux — quitte à ce qu'on en rediscute d'ici l'heure fixée pour cela, il y aurait peut-être une possibilité, malgré que la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche était prévue pour cet après-midi, d'avoir le consentement de tous les partis pour que, même si la Chambre siège, cette commission poursuive ses travaux cet après-midi, quitte à ce que, entre nous, on se dise

qu'évidemment il y a peut-être des députés qui ont d'autres engagements cet après-midi et que peut-être les représentants principaux de chacun des partis se fassent un devoir d'être présents. J'ai l'impression que les travaux que nous avons faits ce matin sont tellement productifs que cela serait un petit peu bête et un petit peu plat de remettre cela à une date absolument lointaine. Si jamais on en arrivait à un minimum de consensus au sein de la commission sur les amendements au règlement, comme me l'indiquent, en tout cas, les travaux de ce matin, cela veut dire qu'on pourrait, dès la semaine prochaine ou peut-être même plus tôt, si c'était possible, du consentement des partis, mettre cela en vigueur. C'est dans ce sens que je pense qu'il y aurait lieu qu'on se dise d'avance que cet après-midi on tentera de se réunir, quitte à ce qu'on s'en parle d'ici à la reprise de nos travaux à 15 heures.

M. Lavoie: Cela serait simple. Au lieu que notre commission siège, car ce serait quand même extraordinaire qu'il y ait trois commissions qui siègent pendant les travaux de l'Assemblée parce que vous nous avez exprimé le voeu qu'il y en ait deux cet après-midi: la ville de Montréal et le tourisme, on va donner notre consentement à cela.

Mais, j'abonde dans le sens qu'on devrait continuer nos travaux cet après-midi. Peut-être que dans deux heures de travail, entre 16 heures et 18 heures, on pourrait les terminer. Sans que ce soit toute la commission et dans le respect des règles, pourquoi ne nomme-t-on pas un comité directeur?

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: Une commission peut nommer un comité directeur qui pourrait siéger cet après-midi, peut-être avec des membres limités.

M. Burns: Je pense que la suggestion est très valable. A ce moment, je pourrais peut-être proposer qu'un comité directeur soit formé de vous, M. le Président...

M. Lavoie: Ou d'un vice-président, si le président...

M. Burns: Ou d'un vice-président, s'il doit se faire remplacer. Du député de Laval...

M. Lavoie: Le député de Saint-Laurent sera présent cet après-midi.

M. Burns: Du député de Saint-Laurent, du député de Mégantic-Compton, du député de Beauce-Sud...

M. Lavoie: M. Bisaillon.

M. Burns: Du député de Sainte-Marie et du député de Maisonneuve. Maintenant, ceci n'excluant pas la possibilité qu'un autre député vienne s'ajouter s'ils sont intéressés.

M. Lavoie: On donnera notre consentement s'il y en a d'autres qui sont intéressés.

Le Président (M. Richard): Adopté? Des Voix: Adopté. (Fin de la séance à 12 h 5)

Reprise de la séance à 16 h 45

Réunion du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Richard): On va déclarer ouverte cette séance du comité directeur. Vous donnez les présences au comité directeur?

M. Burns: Oui, c'est aussi bien, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Forget (Saint-Laurent), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Roy (Beauce-Sud), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bi-saillon (Sainte-Marie), M. Burns (Maisonneuve), M. Richard (Montmorency) sont présents. M. le député de Laval fait son entrée. Il est également présent.

M. Burns: M. le Président, ce matin, à la suite...

M. Lavoie: ... avec les décisions, M. le Président, en haut, je vous inviterais à prendre vous-même certaines décisions. Je m'excuse. Le député de Vaudreuil-Soulanges...

Le Président (M. Richard): Je ne pouvais pas faire de bilocation aujourd'hui.

M. Burns: M. le Président, je disais donc que ce matin nous avons discuté d'un certain nombre de choses. A la suite de cela on nous a suggéré possiblement de rédiger à nouveau un certain nombre de textes, documents que je suis prêt à vous déposer immédiatement et à distribuer aux membres du comité directeur, relativement, en particulier, à l'article 30, quant aux heures, à l'article 31, également au même sujet, à l'article 33, relativement à la journée du mercredi, à l'article 36, également relativement au mercredi, et à l'article 91-A, relativement aux questions avec débats, selon la suggestion qui a été faite, d'abord par le député de Sainte-Marie, ensuite les amendements suggérés par le député de Laval.

M. le Président, il me fait plaisir de distribuer ce document à tous les membres de la commission.

M. le Président, je crois utile qu'on en prenne connaissance et qu'éventuellement on revienne à cela, simplement pour nous dire si c'est conforme aux discussions de ce matin. Je les ai vérifiés et cela m'apparaît tout à fait conforme à la discussion de ce matin. Au lieu de prendre du temps de la commission là-dessus, il y aurait peut-être lieu de passer à autre chose, quitte à ce qu'on y revienne, si jamais quelqu'un détecte quelque chose d'inexact dans la nouvelle rédaction.

M. Roy: J'ai peut-être seulement un point, si on me le permet tout de suite, M. le Président. Je pense que cela est assez conforme. J'avais souligné un point, j'avais gardé l'impression que tous les membres de la commission étaient d'accord, c'est que les questions qui peuvent être soulevées, dans les interpellations, soient des questions d'ordre général. Je ne vois pas...

Débat en commission le vendredi

M. Burns: Je pense que vous allez trouver cela, M. le député de Beauce-Sud, dans le premier alinéa de l'amendement au chapitre XIV-A: Un député peut inscrire au feuilleton un avis de question, avec débat, signifiant qu'il désire interroger un ministre, qu'il désigne, sur une affaire d'intérêt général. C'est le nouveau texte. Peut-être ne l'aviez-vous pas à ce moment-là?

M. Roy: Je ne l'avais pas, non.

M. Burns: Qui relève etc. de sa compétence administrative.

M. Roy: J'en prends note. D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je signale également qu'à l'alinéa 6 une modification vous est proposée. Cela vaudrait la peine qu'on en prenne connaissance ensemble. Avant l'appel des affaires du jour de la séance du mercredi, le président annonce la question avec débat qui sera appelée le vendredi de la semaine suivante, et la commission qui en sera saisie. Cette annonce équivaut à une convocation de cette commission. L'endroit où se réunit la commission est fixé par le leader du gouvernement suivant la procédure ordinaire.

Ce qu'on fait, dans le fond, et je pense qu'honnêtement il est important qu'on souligne cette modification, c'est que nous allongeons le délai, à toutes fins pratiques. Au lieu de le faire d'un vendredi à l'autre, on le fait d'un mercredi à l'autre vendredi, ceci pour des raisons bien évidentes. C'est pour prévoir la présence des membres, permettre au ministre de se préparer, permettre aux députés d'être là, permettre également aux fonctionnaires qui ont à préparer le dossier du côté ministériel de voir à ce que le tout soit conforme au moment voulu.

Le but de l'Opposition, c'est d'avoir une réponse si jamais il y a une question avec débat. La meilleure façon, c'est de donner à peu près une semaine, comme on le disait entre nous, de préparation. Si l'annonce est faite le mercredi, déjà le fait de mettre en branle tout le système, cela prend à peu près une semaine.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement, je ne veux pas me faire plus pointilleux que je le devrais, mais je crains que des difficultés surgissent relativement à l'application par la présidence de l'article 91a, paragraphe 4. Je voudrais vraiment connaître l'intention des membres du comité là-dessus. On me dit que la présidence devra tenir compte, entre autres, de l'ordre dans lequel ils seront appelés. En supposant qu'on dépose six ou sept avis de débat, cela veut dire que dès une première fois on pour-

rait bloquer un très grand nombre de vendredis pour peut-être deux ou trois mois à venir. Cela m'inquiète un peu.

M. Burns: Je vous réfère, M. le Président, à la rédaction même de l'article 36 actuel où la présidence utilise cette même discrétion. C'est littéralement calqué sur les dispositions de l'article 36, cet alinéa 4 de l'article 91a que nous suggérons. Je vous réfère, entre autres, a la troisième phrase de l'article 36 qui se lit comme suit: "S'il y a plusieurs motions annoncées par les députés et plusieurs ordres du jour relatif à des affaires d'intérêt public au nom des députés, le président peut déterminer l'ordre dans lequel ils seront débattus en tenant compte de l'ordre dans lequel les avis ont été donnés, de leur répartition entre les divers partis reconnus, et de la présence à l'Assemblée de députés n'appartenant pas à un parti reconnu." De sorte que nous avons, à toutes fins pratiques, en rédigeant ce texte, utilisé quelque chose qui fonctionne déjà très bien. Il n'y a pas de difficulté quant aux motions du mercredi. Il n'y a pas de difficulté non plus quant aux motions de censure.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Burns: Et si, M. le Président, on arrivait avec une suggestion différente, j'ai l'impression que cela vous causerait à vous personnellement des embêtements. Cela susciterait des doutes dans l'esprit d'un certain nombre de personnes. Ce que nous voulons faire tout simplement là-dedans, c'est que vous utilisiez cette discrétion que vous utilisez actuellement.

Le Président (M. Richard): ... le sens de l'article 36 ne me pose pas de problème.

M. Burns: Le texte est identique...

Le Président (M. Richard): Je sais que le texte est calqué, mais ce que je pensais, c'est-à-dire dans le sens de l'article 36, c'est qu'à tour de rôle on y va aux partis reconnus et, au bout de la course, même aux membres qui ne sont pas membres de partis reconnus. Cela ne pose pas de problème si c'est vraiment le sens. C'est ce que je voulais savoir. Parfois c'est relativement délicat.

M. Burns: Dans mon esprit, M. le Président, c'est exactement cela.

Le Président (M. Richard): C'est comme cela. L'embêtement, c'est que s'il survenait un événement de grande envergure, important au Québec, et qu'on veuille justement en faire un débat avec le ministre concerné, que ce soit un parti plutôt qu'au autre, à ce moment, cela pourrait poser quelques problèmes. Mais si c'est dans le sens de l'article 36...

M. Burns: A ce moment, M. le Président, les autres dispositions de notre règlement existent toujours. Le débat d'urgence existe toujours. Si jamais il y a un événement de grande envergure qui exige la discussion immédiate du sujet, je présume que les députés vont soumettre cette question sous forme de motion d'urgence. A ce moment, également en vertu de la discrétion que vous possédez, vous l'accepterez ou vous la refuserez selon le cas.

Le Président (M. Richard): Très bien. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Evidemment, on va revenir tout à l'heure sur la distribution des heures de session. J'imagine qu'on va reprendre cela après. Là, on agit comme si c'était déjà réglé, à savoir que le vendredi il n'y a pas de session et qu'il y a une commission qui siège. J'aimerais bien qu'on reprenne tout à l'heure la possibilité d'enlever les soirées, mais cela fera l'objet d'une autre discussion qui va suivre.

Quant à cette commission qui va siéger le vendredi, je n'ai pas besoin de vous dire qu'elle ne m'emballe pas, parce que je ne vois pas qu'elle fasse long feu. Chaque parti va avoir même des difficultés à se faire représenter le vendredi, quand on va avoir pris l'habitude de quitter Québec le jeudi soir.

Maintenant, quant à ce vendredi, la répartition est loin d'être faite en vertu de l'article 36. Vous savez, il y a cette chicane qui dure depuis le début; la répartition entre les partis n'est pas encore faite pour les motions du mercredi. Si on se base là-dessus pour en arriver à discuter cette période de questions du vendredi vis-à-vis du ministre, j'aimerais bien qu'on éclaircisse la situation quant à cette commission qui va siéger le vendredi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton, je me permets de vous souligner qu'à ma connaissance il n'y a pas eu encore de litige concernant l'application de l'article 36.

M. Burns: Je m'excuse, je vous demanderais votre collaboration. On m'apprend qu'il y a des difficultés à l'Assemblée nationale; je vous demanderais tout simplement de suspendre nos travaux brièvement.

M. Lavoie: Ce n'est pas à cause de moi, je ne suis pas là.

M. Burns: Non, ce n'est pas à cause de vous. (Suspension de la séance à 16 h 57)

Reprise de la séance à 17 h 5

Le Président (M. Richard): A la demande du député de Sainte-Marie, qui est quasiment l'alter ego du leader parlementaire, on va commencer. M. le député de Beauce-Sud, je crois que c'est vous qui aviez la parole, non?

M. Roy: Non, c'est M. le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur ce travail de la commission, j'aurais voulu, en vertu de l'article 36, qu'on le rende plus clair. Vous avez signalé, à la toute fin, que vous ne voyiez pas d'objection, que vous n'aviez pas vu de difficulté. Je me rappelle fort bien qu'en vertu de l'article 36, les motions du mercredi, ce n'est pas encore éclairci. On ne sait pas encore qui va être quoi et quel temps on va répartir à chacun des partis politiques, si on va se baser sur l'article 36 en parlant de cette commission qui va siéger le vendredi matin. J'aimerais bien qu'on rende claire, d'abord, l'application de l'article 36 pour les motions du mercredi. Quitte ensuite à suivre l'application de cet article une fois qu'on l'aura rendu bien clair. Cela va, M. le leader du gouvernement?

M. Burns: Ah! toujours, moi cela va très bien. M. Grenier: Vous êtes de bonne humeur?

M. Burns: Tout le temps. Je suis toujours de bonne humeur.

M. Grenier: Vos enfants sont bien?

M. Burns: Oui, chez vous, les enfants sont bien aussi?

M. Grenier: Aussi.

M. Burns: Et l'herbe pousse bien dans votre jardin?

M. Grenier: Aussi. M. Burns: Bravo.

M. Grenier: Bien brièvement, avec le leader qui est ici, je voudrais bien qu'on rende claire l'application de l'article 36, si on veut se baser sur cet article qui s'appliquera à la commission du vendredi matin, la répartition des questions entre les partis politiques.

M. Forget: M. le Président, une question au député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que le sens des précisions qu'il voudrait trouver dans l'article 36 irait jusqu'au point d'évacuer, le mot est juste, approprié, toute espèce de discrétion de la part de la présidence? Est-ce qu'il cherche des règles dans le règlement pour l'affectation du temps ou des motions?

M. Grenier: Non. C'est la répartition, M. le dé- puté de Saint-Laurent, à cette commission ou ce comité qui a siégé, formé de leaders et de whips, où il n'y a jamais eu d'entente explicite sur la répartition des motions du mercredi. Il n'y a rien d'entendu encore à savoir si c'est deux mercredis pour le Parti libéral, un pour l'Union Nationale et un autre pour les autres partis représentés.

M. Burns: M. le député, je pense qu'on peut vous répondre immédiatement. C'est une chose qui est, selon le règlement, à la discrétion de la présidence. Il n'y a pas un règlement, à moins que vous veuillez l'introduire à l'Assemblée nationale, qui va venir imposer à la présidence sa façon d'utiliser sa discrétion.

M. Grenier: Je le comprends, c'est difficile de le mettre dans le règlement en permanence parce que l'Opposition va être composée de façon différente à chaque Parlement, mais il ne faudrait pas jouer dans l'article à chaque fois. S'il y avait une entente, si on pouvait en arriver à une entente. La proposition qui avait été amorcée par...

M. Burns: Cela peut se faire par réunions des leaders.

M. Grenier: On l'a essayé et cela n'a pas été bien d'avance. Il y avait un autre élément de solution...

M. Burns: Peut-être que vous pourriez changer de leader, si vous voulez.

M. Grenier: Pardon?

M. Burns: Cela vous aiderait peut-être?

M. Grenier: Pardon?

M. Burns: Vous pourriez peut-être changer de leader.

M. Grenier: Non, le problème n'est pas là.

M. Burns: Ah bon!

M. Grenier: Le problème n'est pas là.

M. Burns: On pensait que c'était là le problème.

M. Grenier: II y a une amorce de solution qui a été faite, je pense, avec le leader, chez nous, et le député de Sainte-Marie à savoir d'en arriver, le vendredi, si on doit avoir cette commission, avec deux questions. Si on siège trois heures, avoir 1 h 30 par question.

M. Bisaillon: Je voudrais corriger. Ce qui a été discuté, c'est l'utilisation de la période du vendredi. On peut discuter la façon de travailler le vendredi. Nous proposons une formule, on est ouvert à la discussion. Je n'ai jamais pris d'entente dans le sens où vous le dites.

M. Grenier: Non, je veux dire une amorce, j'ai bien dit une amorce de solution.

M. Bisaillon: Sauf que pour nous, au comité, M. le Président, qui avons étudié la question pendant au moins deux ou trois réunions.

Il semblait clair, pour l'ensemble des participants, que pour vraiment fouiller une question — et c'était cela l'objectif — et aller dans le détail et questionner non seulement le ministre, mais ses fonctionnaires, on n'avait pas trop de trois heures si on voulait couvrir toutes les questions, d'autant plus qu'on a élargi; ce sont des questions d'intérêt général, donc pas sur des problèmes spécifiques ou isolés. Il me semble que trois heures c'est un minimum si on veut fouiller une question et permettre à l'Opposition d'aller chercher toute l'information et de souligner toutes les choses qu'elle veut mettre en évidence.

M. Lavoie: Surtout s'il faut déplacer quatre ou cinq fonctionnaires des ministères, on n'est pas pour en déplacer huit ou dix. Je pense que ce serait mieux de laisser cela à une, quitte à l'occasion, s'il arrive un cas, qu'il y ait consentement ou une occasion spéciale. Il faut qu'il y ait de la souplesse dans le règlement.

M. Burns: D'ailleurs, notre règlement est souvent amélioré avec ces consentements qui nous arrivent, comme cet après-midi.

M. Lavoie: Parlez-vous d'en bas ou d'en haut.

M. Bisaillon: L'autre argument qui a été utilisé, c'est un règlement sessionnel, donc à être utilisé jusqu'en décembre. L'expérience ou le vécu de quatre, cinq ou six questions avec débat va permettre peut-être de nous dire ou de nous faire préciser qu'il serait peut-être possible éventuellement de ramener cela à deux. Mais, pour l'instant, il faudrait l'essayer de la façon dont on l'a prévu, c'est-à-dire en donnant le maximum de temps aux participants.

M. Grenier: Puis la répartition, pour cette commission, des questions va se faire à quel moment? On a amorcé ce matin la possibilité, le ministre nous a donné sa parole ou à peu près, en ce sens que ce seraient principalement les partis de l'Opposition.

M. Burns: Ce n'est pas à peu près, j'ai donné ma parole, d'ici la fin de la présente session.

M. Bisaillon: Uniquement.

M. Lavoie: Seulement l'Opposition, c'est encore mieux.

M. Burns: J'ai dit qu'il n'y aurait pas d'interpellation ou de questions avec débats de notre part.

M. Grenier: Dans quel esprit voyez-vous cela la répartition du temps? Ce serait comment?

M. Burns: Pardon?

M. Grenier: La répartition du temps pourrait se faire comment?

M. Burns: C'est une affaire à discuter à chaque fois.

Ecoutez, on réussit à s'entendre habituellement lorsqu'on a un débat restreint, je ne vois pas pourquoi on ne s'entendrait pas là-dessus. Les débats restreints sont souvent beaucoup plus orageux et délicats qu'une question avec débat. Souvent ce sont des motions de blâme, souvent ce sont des motions d'urgence, puis on réussit à trouver le moyen de s'entendre. Je m'en réfère au député de Laval pour la période précédente, où je ne pense pas qu'on ait eu de difficulté à s'entendre sur la répartition du temps. Il y a déjà d'ailleurs un certain nombre de critères qui sont établis.

M. Roy: Si on me permet, M. le Président, je pense que c'est assez difficile de rédiger un article qui peut prévoir tous les cas. Le député de Mégantic-Compton a dit lui-même que, si on fait un cadre extrêmement rigide, il va falloir en venir, à chaque fois qu'il y aura une élection générale et que la composition du Parlement changera, à modifier le règlement. Je pense que l'article tel que rédigé, l'article 36, c'est assez difficile de l'inscrire autrement qu'il est inscrit. Cet article 36 a déjà fait l'objet de bien des discussions à l'occasion des réunions précédentes, puis le fait qu'on a introduit le même texte pour les débats- de mercredi, je pense qu'on ne peut pas aller autrement. En ce qui me concerne, cela me donne satisfaction. Cela ne veut pas dire que c'est toujours facile de trouver un consensus et de voir à un partage équitable du temps, parce que des sautes d'humeur il y en a souvent, d'un côté comme de l'autre, je peux le dire. Maintenant, c'est le défi que nous avons devant nous et on ne peut pas s'y soustraire autrement.

Si on met un cadre trop rigide, on va être prisonnier.

Je vais prendre un exemple. Supposons qu'un député inscrive une motion devant être appelée un vendredi et que, justement, à cause du tour de rôle, à cause du fait qu'on en donne deux à l'Opposition officielle, une à l'Union Nationale, une autre à un autre député et qu'il faut revenir pour une autre motion de l'Opposition officielle, une autre de l'Union Nationale, il peut y avoir un consentement unanime pour qu'il y ait une motion de député, une motion du Parti libéral et une motion de l'Union Nationale qui ait priorité sur toutes les autres, à un moment donné. Moi, je dis qu'on ne doit pas s'enfermer dans des cadres trop rigides. C'est mon humble opinion.

M. Burns: Je suis d'accord avec l'approche du député de Beauce-Sud là-dessus. Surtout, ce nouveau test que nous faisons doit être souple; il doit permettre, justement, une possibilité de discussion entre les partis. C'est la suggestion qu'on fait, en tout cas. M. le Président, pourrions-nous...

M. Lavoie: Je suis prêt à mettre cette rédaction de côté pour qu'on l'étudie.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: Vous avez peut-être oublié le mot "quorum" dans le texte.

M. Bisaillon: Ce n'est pas dans un autre texte? C'est dans un autre texte.

Enregistrement du vote

M. Burns: On pourrait peut-être maintenant aborder, si le comité directeur le veut bien, la suggestion qui avait été faite à l'article 106 quant à l'enregistrement du vote. Il s'agit là d'une modification à l'article 106 actuel, qui a pour but de faire perdre le moins de temps possible à l'Assemblée nationale. C'est le texte qui a été distribué ce matin, même la semaine passée, oui. Je parlais de ce matin, mais c'est la semaine passée.

M. Roy: La question de... les mardi, mercredi et jeudi, est-ce à cela que vous faites allusion?

M. Burns: Non, non. M. Bisaillon: Le vote.

M. Burns: L'enregistrement du vote. Vous avez actuellement, à l'article 106, le texte suivant...

M. Roy: L'article 106?

M. Burns: Oui, l'article 106 de notre présent règlement qu'on proposerait de remplacer par le suivant. On mettrait d'abord un premier alinéa qui se lirait comme suit: "Quand l'enregistrement des noms est demandé avant l'appel des affaires du jour, cet enregistrement a lieu immédiatement; deuxièmement, quand l'enregistrement des noms est demandé au cours des affaires du jour, le vote est d'abord pris à main levée et l'enregistrement des noms a lieu avant l'appel des affaires du jour de la séance subséquente. Ce vote à main levée n'a pour seul effet que de permettre à l'affaire de suivre son cours." Exemple: Si, à un moment donné, on vient de discuter d'un projet de loi en deuxième lecture et qu'un vote est demandé du côté de l'Opposition ou du côté ministériel, il s'agit de voir si ce vote est positif ou négatif pour que l'affaire puisse continuer, pour que la commission parlementaire à laquelle est déférée cette affaire par exemple, puisse siéger le même jour. Cela permettrait à la commission parlementaire de siéger le même jour, même si le vote est reporté à la séance subséquente. C'est ce que cela veut dire, dans le fond.

Cela permettrait, à mon avis, de hâter ou d'aider à l'évolution des travaux, quitte à ce que, si on veut véritablement enregistrer les noms des députés qui votent pour ou contre telle mesure, cela se fasse à une séance subséquente sans bloquer l'évolution de ce dossier en particulier. C'est le but de la modification.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai certaines réticences sur le deuxième paragraphe. Je pense qu'elles sont fondées. Je ne sais pas si vous vous êtes inspirés de ce qui peut exister dans d'autres Parlements... Non? C'est de la rédaction nouvelle. Bon. Sur la rédaction, sur le principe, sur la forme et le fond, d'abord, je n'aime pas les deux ou trois dernières lignes où on donne le motif. Je pense que ce n'est pas la coutume, dans la réglementation ou dans la législation, de donner le motif d'une disposition quelconque. Je vais vous apporter une autre suggestion, dans un sens positif, d'ailleurs.

Je comprends le leader du gouvernement et c'est notre intention de faire perdre le moins possible le temps de l'Assemblée. On est déjà limité c'ans le temps à 18 heures par semaine.

La masse législative augmente d'année en année, les budgets augmentent de manière géométrique, etc. Par contre, le Parlement est toujours limité dans le temps pour faire face à toute la législation, que ce soit un parti ou un autre, un gouvernement ou un autre et tout cela. C'est dans cet esprit qu'en ce qui nous concerne nous voulons que le Parlement soit le plus efficace possible, avec les moyens les plus modernes de fonctionnement. On ne se répétera pas sur cela.

Ce qu'on vise, ce serait surtout, à moins que je ne me trompe, les motions de remise à trois mois ou à six mois, d'une deuxième lecture qui empêchent, si on n'a pas le vote enregistré tel qu'il est prévu actuellement, de continuer le débat de deuxième lecture. Pour les autres cas qui peuvent se présenter, l'intention, c'est que, s'il est cinq heures et qu'il arrive un tel vote, on ne veut pas vider les commissions qui siègent à ce moment-là. Quand on a une commission pour la ville de Montréal ou d'autres où les gens se sont déplacés et qu'on suspend pour quinze à vingt minutes, moi, je trouve que c'est un peu ridicule, qu'il faudrait mettre fin à cela, même si à l'occasion il peut y avoir un bien-fondé de demander que la deuxième lecture d'une loi soit reportée à trois mois ou à six mois ou à une semaine.

La suggestion que je vais vous faire peut-être n'amènerait pas de modifications au règlement. La formule que nous avions adoptée dans le nouveau règlement, qui n'existait pas dans l'ancien, laissait cela comme prérogative au président, dans certains cas. Ce n'est pas sur ces votes de report à trois mois. Prenons un exemple: si on avait une motion de deuxième lecture, puisqu'il y avait un vote enregistré à cinq heures, cela permettait au président, à sa discrétion, de ne pas demander le vote immédiatement et de dire: Dans la même séance, lorsque la commission suspendra ses travaux à six heures moins 5, on va appeler les députés et sonner les cloches.

Dans un sens de collaboration, je ne vois pas tellement d'autres cas que les motions de report à trois mois ou à six mois. S'il est cinq heures, puis si on a fini une deuxième lecture, la seule chose que vous pouvez faire, c'est soit la formation de la commission plénière ou dérérer le projet de loi à une commission élue. Je pense que ce vote pourrait attendre à six heures, tel que la rédaction de notre règlement le prévoit. La suggestion que je

veux vous faire peut-être qui résoudrait votre problème, c'est qu'on accepterait, en ce qui nous concerne, que sur des motions de report à trois mois ou à six mois, il n'y ait pas de vote enregistré, que ce soit un vote à main levée, qui serait pris immédiatement.

M. Burns: Remarquez, M. le député, qu'on n'est pas contre...

M. Lavoie: Donnez-moi d'autres cas...

M. Burns: ... le fait qu'il y ait des votes enregistrés.

M. Lavoie: Non, non d'accord. M. Burns: On est contre...

M. Lavoie: J'apporte une solution à votre problème.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Lavoie: Je vais vous dire oui. Je vais développer un autre point.

M. Burns: On est contre le fait que cela bloque les travaux de la Chambre.

M. Lavoie: J'ai des objections au truc que vous proposez, parce qu'un règlement n'est pas fait uniquement pour le Parlement actuel. J'ai connu des Parlements, en 1966 entre autres, où la différence dans la deputation était de dix à peine. S'il n'y a pas de son de cloche, et qu'on vote immédiatement à main levée, le gouvernement peut se faire battre, mes chers amis, à un vote à main levée.

M. Burns: C'est possible.

M. Lavoie: Cela peut fort bien arriver et cela peut même arriver dans les circonstances actuelles. Si vous avez un vote à main levée où le gouvernement est battu, comment voulez-vous continuer l'affaire, suivre le cours normal de l'affaire? Je n'aime pas cette rédaction.

M. Burns: Le sens de la rédaction, M. le député de Laval, c'est à l'effet que, dans un cas comme celui que vous soulevez, l'affaire ne continue pas. Si c'est évident, si c'est clair, un vote à main levée dans le fond, c'est une espèce de sondage auprès des députés sur la façon dont l'affaire va poursuivre ses travaux ou pas. C'est, dans le fond, une espèce de sondage à main levée.

M. Lavoie: C'est à l'encontre des principes, des traditions.

M. Burns: Ah bien, non, pas du tout! Le vote à main levée est prévu dans notre règlement, comme dans le règlement précédent.

M. Lavoie: Oui, mais c'est une décision, ce n'est pas juste un sondage. On n'est pas dans les consultations populaires. Ecoutez, il faudrait faire un...

M. Burns: Non, je le sais bien. Je sais bien qu'on n'est pas dans notre règlement comme dans le règlement précédent.

M. Lavoie: Un sondage, c'est une décision, pas juste un sondage. On n'est pas dans les consultations populaires. Il faudrait faire un livre blanc.

M. Burns: Je sais bien qu'on n'est pas dans le livre blanc et on n'est pas dans la consultation populaire, mais on est quand même, M. le Président, dans un processus...

M. Lavoie: Pourquoi n'acceptez-vous pas ma proposition, qui serait tout à fait valable? Je pense que cela règle votre problème.

M. Bisaillon: Est-ce que je peux poser une question?

M. Burns: Je vous demande pourquoi vous n'essayez pas, à titre d'expérience, parce que c'est un élément de règlement sessionnel, ce qu'on vous propose? Pourquoi vous n'essayez pas cela à titre d'expérience, jusqu'à la fin de décembre? Si vous trouvez que cela n'a pas de bon sens...

M. Lavoie: Ce sont des accrocs. M. Bisaillon: M. le Président...

M. Burns: Ce ne sont pas des accrocs, des règlements sessionnels.

M. Lavoie: En fait, un vote...

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de poser une question à M. Lavoie?

M. Lavoie: Un instant. Une autre objection. Disons qu'on finit la loi 67, par exemple, qui est une pièce de législation importante. C'est vrai qu'ils peuvent se prononcer à la séance suivante. Je vous dirai même, le vote enregistré à 5 heures, je le reporte à 6 heures, tel que la réglementation le prévoit. Mais un petit vote à main levée, une petite consultation populaire sur la loi 67, à main levée, je n'aime pas bien cela.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Laval.

M. Lavoie: Le gouvernement, c'est une arme, vous pouvez être battus, sur un vote à main levée, si on ne sonne pas les cloches.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais vous po-

ser une question? En pratique, concrètement, l'application qu'on a faite, dans le passé, de 105, la coutume, quand on parle du vote à main levée, il n'y a pas d'enregistrement de noms. Est-ce que, la pratique, ce n'est pas tout simplement indiqué par les leaders qu'il y a adoption ou qu'il y a adoption sur division sans que nécessairement les députés lèvent la main?

Le texte du règlement dit "à main levée", si cinq députés ne demandent pas l'enregistrement des noms. Mais, en pratique, le vote à main levée, on le prend de la façon suivante: les trois ou les quatre leaders disent "adopté" et tout est réglé.

M. Lavoie: II y a eu des votes à main levée. Cela a été rare, mais il y en a eu.

M. Roy: C'est rare.

M. Burns: Personnellement, je n'en ai pas vu, M. le Président.

M. Lavoie: J'en ai demandé une fois ou deux.

M. Burns: Je n'en ai pas vu autrement qu'en commission plénière. J'en ai vu en commission plénière, mais je n'en ai pas vu à l'Assemblée nationale, quand un vote avait lieu, en tout cas, dans les sept ans et demi qui précèdent, et je pense que j'ai un assez bon record de votes ou de présences à des votes.

M. Lavoie: II y en a eu au moins un.

M. Roy: II y en a eu un, je me souviens d'une fois...

M. Burns: Je n'ai pas vu à l'Assemblée nationale de vote à main levée. Il y a eu simplement ce qu'on reconnaît, comme le disait le député de Sainte-Marie, le cas où un parti ou un autre disait: adopté sur division, ou adopté à l'unanimité, ou adopté avec abstentions, etc. En commission plénière, c'est bien sûr qu'il y a eu des votes à main levée.

Ce qu'on vous suggère, dans le fond, et je m'excuse auprès du député de Mégantic-Compton, ce qu'on vous suggère, tout simplement, c'est de dire: Essayons-donc cela. Si cela marche, tant mieux; si cela ne marche pas, on changera. On fera autre chose.

M. Grenier: Je serais bien d'accord pour l'essayer, à titre d'expérience, d'ici les Fêtes. Je note cependant que cela pourrait peut-être encourager l'absentéisme en Chambre, sachant que le vote peut être pris à la séance subséquente, ce qui peut être le lendemain, à certaines occasions. Il y a peut-être un danger de ce côté, mais c'est l'expérience qui va nous roder, qui va nous faire voir, d'ici les Fêtes, le danger de ce côté. Je pense que cela vaudrait la peine d'être tenté, de l'essayer d'ici les Fêtes.

M. Burns: De l'essayer...

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je diffère un peu d'opinion sur ce point. Lorsqu'on avait fait l'article original, l'article 106 du règlement, au moment où le premier règlement avait été adopté, on avait ajouté, si ma mémoire est bonne, je n'ai pas l'original devant moi: "Quand l'enregistrement des noms est demandé et que le Président juge que sa remise ne nuit pas au déroulement normal des travaux de l'Assemblée, il peut décider qu'il aura lieu plus tard au cours de la même séance." Je pense qu'on avait ajouté cela. Je ne sais pas si le député de Laval s'en souviendra?

M. Lavoie: Excusez-moi.

M. Roy: Le député de Laval pourra peut-être me corriger, mais si ma mémoire est bonne, l'article 106 n'était pas tel quel originellement, lorsque le premier règlement a été apporté. C'est une modification qui est venue par la suite pour donner plus de latitude, pour empêcher que les votes soient demandés pendant des séances et vident les commissions parlementaires, autrement dit, pour ne pas nuire aux bons travaux de fonctionnement des commissions.

Je pense qu'aller plus loin serait dangereux. Combien de fois sommes-nous obligés de partir d'une commission parlementaire pour venir voter à l'Assemblée nationale? Il s'agit uniquement...

M. Burns: C'est ce que l'on veut éviter .

M. Roy: Un instant. Il y a des raisons à cela. Je comprends qu'on peut peut-être l'éviter, mais il n'en demeure pas moins que, dans 75% des cas, c'est lorsqu'il y a des motions pour faire reporter les projets de loi de trois à six mois. Il est loisible au gouvernement, lorsque le temps de parole pour la motion a été épuisé, de suspendre le vote jusqu'à la prochaine séance et d'appeler un autre article au feuilleton.

M. Burns: II n'est pas loisible au gouvernement. C'est une discrétion du président. C'est très lourd à porter cette discrétion.

M. Roy: Si on me permet, je vais commencer par m'expliquer pour qu'on se comprenne.

M. Burns: Vous dites quelque chose qui est inexact, M. le député de Beauce-Sud. La règle générale...

M. Roy: Vous dites que c'est inexact et on ne m'a pas permis de m'expliquer.

M. Burns: Ecoutez, vous venez de dire qu'il est loisible au gouvernement de le faire.

M. Roy: Je n'ai pas fini. M. Burns: Ce n'est pas vrai.

M. Roy: J'ai dit, M. le Président, si on me permet, j'avais la parole.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Ce que je voulais dire, je vais prendre un exemple qui est près de nous, le bill 67. Il y a une motion qui est venue devant l'Assemblée nationale pour reporter le projet de loi à six mois. Le temps de parole a été épuisé. On a fini par épuiser le temps de parole. Donc, il faudrait passer au vote. Si le gouvernement fait une suggestion — le leader du gouvernement ou le leader adjoint du gouvernement peuvent le faire — pour ne pas nuire, convoquer les députés qui sont en commission parlementaire, nous allons tout simplement suspendre le vote pour 17 h 45 ou au début des travaux en soirée et nous allons appeler un autre article au feuilleton. Le danger que je vois, c'est: Comment peut-on présumer du vote qui sera pris sur une motion de six mois ou de trois mois et commencer tout de suite la discussion sur la deuxième lecture comme telle? Cela m'apparaît une acrobatie qui est assez difficile à accepter dans nos traditions parlementaires.

M. Lavoie: Plus loin que cela, je voudrais ajouter quelque chose. Il peut arriver des cas, tout à fait possibles, où une motion serait mise aux voix; disons que vous la gagnez ou quoi que ce soit. Vous pouvez la perdre ou un autre gouvernement peut la perdre mais, avant le vote enregistré qui a lieu le lendemain au début de la séance suivante, il se pourrait que vous commenciez les travaux de la commission parlementaire.

M. Roy: II y a cela aussi.

M. Grenier: M. le Président...

M. Lavoie: II va arriver que, si le climat est chaud, ils vont dire que vous nous faites travailler article par article et le bill n'est même pas adopté en deuxième lecture.

M. Grenier: M. le Président, un éclaircissement à apporter ici, c'est qu'on ne présume pas du vote à ce moment. Il y a un vote à main levée. On a déjà une orientation à ce moment. Cela peut nous permettre de faire autre chose après et de garder le vote pour la fin de la séance. Ce qu'on fait à main levée nous donne une indication assez précise sur ce qui va se passer le lendemain ou le soir à la fin de la séance.

Le Président (M. Richard): Indépendamment de la décision que vous allez prendre relativement aux modifications à l'article 106, j'aurais une proposition à vous faire.

M. Lavoie: On vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ce serait la suivante. Pourquoi ne pas fixer une limite de temps, qui pourrait être de cinq minutes, pour tous les votes enregistrés?

M. Lavoie: M. le Président, vous acceptez un fardeau épouvantable. Il va arriver des gouvernements minoritaires. Si vous avez ces cinq minutes et que le gouvernement ait une majorité très minime, c'est le président qui va faire sauter le gouvernement.

Le Président (M. Richard): Oui, mais en tout cas...

M. Lavoie: Faites attention.

Le Président (M. Richard): Je comprends, mais cet après-midi il a fallu 20 minutes pour un vote enregistré.

M. Lavoie: C'est trop long. Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Richard): Cela n'a pas de sens. Il y a là une perte de temps.

M. Burns: M. le Président, on vous donne à l'amendement proposé à 107 cette discrétion de trouver que le temps est suffisant. Le sergent d'armes, comme il est dit à l'alinéa 1, appelle les députés, mais, lorsque le président juge que le délai d'appel a été suffisant, il procède donc à l'enregistrement des noms en suivant les prescriptions de l'article 109. C'est déjà, à toutes fins pratiques, à peu de chose près le texte actuel.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce que je veux souligner, M. le Président, c'est que, même si on acceptait votre suggestion de fixer un délai de cinq minutes, on ne règle pas l'autre problème qu'on voulait régler, c'est-à-dire le déplacement des membres de l'Assemblée nationale qui siègent en commission. C'est là qu'il se perd le plus de temps possiblement au niveau d'un vote.

Les gens sont obligés de partir de la commission. C'est ce temps-là, aussi, qu'on voulait économiser, qu'on visait à économiser. Il me semble que, dans la proposition qu'on faisait, on couvrait à peu près tous les aspects.

M. Burns: Est-ce que je peux vous donner un exemple très concret?

M. Lavoie: Je vous demande des exemples.

M. Burns: Oui, très concret, et qui va très bien dans le sens de la proposition que nous a faite le député de Laval relativement à l'utilisation du mercredi matin. Le mercredi matin, c'est un secret pour personne qu'il y a Conseil des ministres. Durant cette période, c'est bien sûr que la majorité des membres du Conseil des ministres ne seront pas en Chambre puisqu'ils seront au Conseil des ministres.

Imaginez que le Conseil des ministres, à deux, trois ou quatre reprises — ne charrions pas, mais disons à deux reprises—dans le courant de l'avant-midi, de 10 heures à 13 heures, se fasse appeler pour venir voter.

M. Lavoie: L'article 36 s'applique: "Le président remettra le vote à 13 heures ou même à 15 heures".

M. Burns: Oui, mais c'est une discrétion qu'on lui donne à lui, cela.

M. Lavoie: Dans l'ancien Parlement, c'est arrivé au moins sept, huit ou dix fois. Il n'y a aucun préjudice, c'est un pouvoir qu'il a. Je n'ai jamais été blâmé de l'avoir fait, dans votre temps, pendant que vous étiez dans l'Opposition, et je l'ai fait à plusieurs reprises.

M. Burns: Vous seriez d'accord pour que le président l'utilise de façon plus régulière qu'il ne l'utilise actuellement?

M. Lavoie: Certainement. Quand me suis-je opposé à cela? Jamais.

M. Roy: Une question...

M. Burns: Est-ce que c'est la même chose, la même réponse que j'ai de la part de l'Union Nationale?

Des Voix: Bien oui!

M. Grenier: On va être obligé de le faire à plusieurs reprises à cause du mercredi, principalement. Si on avait retenu la proposition de l'Union Nationale, on ne serait pas poigné avec cela puisqu'on ne siégerait pas le mercredi matin.

M. Roy: J'aimerais poser une question pour illustrer un peu le danger qu'il y a. On a mentionné tantôt — et je pense que c'est le député de Laval — le fait d'un gouvernement minoritaire ou d'un gouvernement où la majorité serait extrêmement faible. Qu'arrive-t-il dans le cas, par exemple, où le vote à main levée accepte une motion...

M. Lavoie: On le reporterait.

M. Roy: ... ou vice versa, que le vote accepte la motion mais que la Chambre, dans le vote, décide de renverser le vote qui a été pris à main levée et qu'on a entrepris les étapes subséquentes?

M. Burns: Cela va être la décision la plus claire des deux qui va s'appliquer, je présume.

M. Roy: Oui, je comprends, mais on aura entrepris les étapes subséquentes du projet de loi en présumant du vote. A ce moment-là, il y a une présomption qui m'inquiète. Je me rallie à la formule qui vient d'être retenue, qu'on laisse cela à la présidence qui pourra user de discrétion.

M. Burns: Je prends bonne note, M. le Président, de...

M. Grenier: M. le Président.

M. Roy: Je ne m'y oppose pas.

M. Grenier: M. le Président, je me demande si on ne devrait pas — le gouvernement n'est pas minoritaire, if n'est pas sur le point d'être renversé — tenter l'expérience quitte à reprendre la discussion après les Fêtes.

M. Burns: C'est ce que je pensais, moi, qu'on devrait tenter l'expérience.

M. Lavoie: Cela n'a pas de sens.

M. Roy: Je ne suis pas d'accord, on crée une jurisprudence, on crée...

M. Burns: M. le Président, est-ce que je peux faire la suggestion suivante que j'espère constructive? Pensons-y, ne nous attardons pas à cela. Je vous dis, en tout cas, comme leader parlementaire du gouvernement, que je suis réceptif à la suggestion qui vient de m'être faite. Maintenant, évidemment, c'est une suggestion sur laquelle je n'ai aucun contrôle, c'est à vous de voir à l'application, éventuellement. Je n'ai pas d'ordre à vous donner, comme personne, ici, n'a d'ordre à donner à la présidence.

Evidemment, je ne suis pas sûr de l'application de cela. C'est dans ce sens que je pensais que votre discrétion, on voulait vous en débarrasser, dans le fond, parce que c'est embêtant, une discrétion comme celle-là. Maintenant, si on veut l'essayer alors qu'il semble y avoir un consensus et que le président en prend bonne note, je suis bien prêt à essayer cela, aussi.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement, je tiendrai compte, désormais, du consensus exprimé ici pour épargner du temps à l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: J'ai invité le leader du gouvernement à me donner d'autres exemples. Si je me rappelle bien, les seuls cas qui s'appliquent vraiment, ce sont les motions de report à trois mois ou à six mois. Les motions de deuxième lecture où il y a un vote enregistré, qu'il soit reporté à 18 heures, ou, si c'est le vendredi matin, qu'il soit reporté à 13 heures ou à 15 heures, parce que c'est considéré être la même séance. Au point de vue pratique, pour les deuxièmes lectures, vous n'en voyez jamais, sauf en fin de session, à la commission immédiatement, vous passez à un autre article du feuilleton de l'ordre du jour...

A moins que ma mémoire soit courte, je ne vois pas d'autres cas, vraiment, que les motions pour reporter à trois mois ou à six mois. Je ne vois pas tellement d'autre chose.

M. Burns: Est-ce que le député de Laval serait d'accord pour modifier cet article? Mettons de

côté la proposition que nous faisons à l'article 106, pour tenir compte justement de ses arguments. Si on lit l'article 106 actuel, on s'aperçoit que l'enregistrement peut avoir lieu lorsqu'il est demandé en vertu des dispositions de l'article 105. Si "le président juge que sa remise ne nuit pas au déroulement normal des travaux de l'Assemblée, il peut décider qu'il aura lieu plus tard au cours de la même séance." Est-ce qu'on peut, pour ajouter, à ce moment, à la discrétion du président, dire au cours de la même séance ou d'une séance subséquente?

M. Lavoie: Pas subséquente. M. Roy: C'est dans le règlement. M. Lavoie: Pas quinze jours après. M. Burns: Attendez!

M. Roy: C'est indiqué déjà dans l'article 106 originel.

M. Burns: De la séance subséquente. M. Lavoie: Ou de la séance suivante.

M. Roy: Vous ajouteriez de la séance subséquente.

M. Burns: Actuellement, on dit, "au cours de la même séance, à l'heure qu'il indique." Le président, sa discrétion s'exerce dans un cadre ou dans un couloir très précis. On pourrait dire au cours de cette séance ou de la séance subséquente.

M. Lavoie: De prime abord, je ne vois pas d'objection, sauf que là vous plaidez pour retarder plus le déroulement des travaux.

M. Burns: Ecoutez.

M. Lavoie: Si c'est dans la même séance, au moins votre commission peut siéger le lendemain. Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Richard): On l'a fait une fois, mais c'était de consentement unanime.

M. Lavoie: C'est de consentement que cela a été remis. C'est arrivé quelquefois de remettre le vote au début de la séance.

M. Burns: Ecoutez, est-ce qu'on se dit qu'on y pense chacun de son côté?

M. Lavoie: A l'article 121: "Un seul amendement est possible à la motion de deuxième lecture. Il ne peut viser qu'à la retarder. Il ne peut être l'objet d'un sous-amendement", on ajouterait: II n'y a pas de vote enregistré. Le vote se prend suivant tel article ou quelque chose comme cela. Vous n'avez pas d'objection?

M. Burns: D'accord, on va essayer de concocter un texte là-dessus.

M. Roy: J'ai de sérieuses réserves là-dessus. M. Lavoie: Je m'exprime au nom du...

M. Roy: C'est un privilège de l'Opposition, à un moment donné, d'avoir certaines prérogatives, d'avoir certaines dispositions dans le règlement pour faire valoir son point de vue. Celui qui est le plus largement utilisé dans l'étude de nos lois, c'est évidemment la motion visant à retarder l'étude du projet de loi. On ne peut pas dire, je pense, qu'il y ait eu abus de ce côté, seulement à l'occasion de certaines législations entre autres. Si on y met des restrictions à savoir que le vote peut être pris à main levée, je ne ferai pas un débat de fond de ce côté, mais il faudrait y penser sérieusement.

M. Lavoie: En somme, il est rapporté au journal des Débats que vous intervenez. Je pense que ce qui compte plus que le vote, c'est votre intervention qui dit que vous désirez que ce soit reporté à trois mois ou à six mois. Le vote enregistré, je me demande qu'est-ce qu'il ajoute vraiment, lorsque, dans nos interventions, on le dit qu'on le désire. En tout cas.

M. Burns: Est-ce qu'on pourrait passer à un autre sujet?

M. Roy: Quelles sont les décisions pour l'article 121?

M. Burns: Vous voulez dire l'article 118.

M. Roy: On vient de parler de l'article 121 effectivement.

M. Burns: Oui, mais là je peux regarder l'article 121...

M. Lavoie: II n'y a pas de vote enregistré à l'article 121. C'est cela que M. Roy mentionne.

M. Burns: "Un seul amendement est possible à la motion de deuxième lecture. Il ne peut viser qu'à la retarder. Il ne peut être l'objet d'un sous-amendement." Vous suggérez que ce vote ait lieu à main levée.

M. Roy: Non. M. Burns: Non?

M. Roy: Ce n'est pas moi qui ai suggéré cela. Ce sont d'autres qui l'ont suggéré et j'ai mis de sérieuses réserves là-dessus.

M. Burns: Si vous voulez l'essayer, je n'ai pas d'objection. C'est un règlement sessionnel.

M. Lavoie: J'apporte cette solution pour remplacer votre amendement qui ne serait pas nécessaire.

M. Burns: Moi je la trouve très positive, votre

suggestion, M. le député de Laval. Je pensais qu'on pourrait peut-être reconsidérer tout cela dans l'optique...

M. Roy: Je préfère qu'on le reconsidère.

M. Burns: Pardon?

M. Roy: Je préfère qu'on le reconsidère.

M. Burns: Vous aimez mieux reconsidérer cela plutôt que d'amender 121 immédiatement?

M. Roy: Oui.

M. Burns: Parce qu'on pourrait faire cela aussi. On pourrait dire: On limite le problème à la motion de remise à X mois, qui paraît à l'article 121.

M. Roy: Cela me paraît un privilège de l'Opposition.

M. Burns: Mais...

M. Bisaillon: Mais lorsqu'il y a un vote à main levée, un député peut faire enregistrer sa dissidence.

Une Voix: Oui, cela.

M. Bisaillon: C'est l'article 111. "Lors d'un vote non enregistré, un député opposé à l'adoption unanime d'une motion ou désirant s'abstenir peut exiger que le procès-verbal mentionne qu'elle a été adoptée après division des voix et peut, en outre, exiger que sa dissidence ou son abstention soit mentionnée au procès-verbal".

M. Roy: S'il n'est pas là, la plupart du temps il est en commission parlementaire.

M. Bisaillon: S'il n'est pas là, cela ne cause pas de problème.

M. Roy: Cela peut arriver au député de Sainte-Marie. Il aimerait peut-être, à un moment donné, s'opposer à telle motion et que cela figure qu'il s'y oppose. Il faudrait lui permettre de figurer.

M. Bisaillon: Mais si je veux que cela figure, je vais être là, il n'y aura pas de problème.

M. Roy: Si vous êtes en commission parlementaire? Supposons que l'Assemblée nationale siège, cet après-midi, et qu'effectivement, un vote soit pris alors que nous sommes ici à la commission et que le vote soit pris à main levée, le député de Sainte-Marie ne sera pas là.

M. Bisaillon: II y en aura d'autres.

M. Roy: Pour les fois que cela arrive. On en parle énormément, de ce côté, mais je pense que, si on additionne le temps qui a été pris pour les dispositions de l'article 121 par session, moi je dis que c'est une soupape puis une arme que l'Opposition a dans les mains, lorsqu'il y a un projet de loi, par exemple, auquel il s'oppose. Je vais donner un exemple, la Loi pour modifier le salaire des juges. Je me souviens de notre collègue, le député de Maisonneuve. Il avait toujours des motions de renvoi et les votes étaient enregistrés. Je me souviens parce qu'ils étaient seulement six dans l'Opposition. Si on avait deux commissions parlementaires, nous étions obligés de nous unir, dans l'Opposition, afin d'être cinq pour demander un vote enregistré. Il y a même eu un consensus qui a duré près de trois heures.

M. Burns: Ecoutez...

M. Lavoie: Quand ils étaient dans l'Opposition, ils s'occupaient de vous. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils ne s'occupent plus de vous du tout.

M. Roy: Disons qu'ils s'en occupent moins.

M. Burns: M. le député de Beauce-Sud, s'il veut que je dévoile...

M. Roy: Je m'excuse d'avoir dévoilé certaines choses qui, jusque-là, étaient inconnues.

M. Burns: Si on passe la session avec ce règlement sessionnel, s'il nous apparaît utilisable et utile et efficace, peut-être qu'on décidera de l'appliquer de façon générale. En tout cas, je vous demanderais quand même de jeter un coup d'oeil à l'utilisation des suggestions relatives aux articles 106 et 108 en particulier.

Je n'ai pas d'objection à prendre immédiatement, mais il semble qu'il y a réticence... C'est une question beaucoup plus de consensus qu'autre chose que nous recherchons à cette commission-ci, mais la suggestion du député de Laval me plaisait beaucoup dans ce sens que l'article 121 pouvait immédiatement être amendé. Si tel était le cas, cela pourrait se faire quand même, d'ici à ce qu'on dépose formellement les amendements à l'Assemblée nationale.

J'aimerais, si on quitte ce sujet, qu'on puisse passer à la suggestion d'amendement à l'article 118a.

Ordre des affaires courantes

M. Forget: Avant de quitter totalement le sujet, et en m'excusant auprès des membres de la commission de prolonger le débat là-dessus, considérant l'article 106, premièrement, qui n'a pas fait l'objet de délibérations parce qu'il semble acceptable, je pense qu'il est effectivement acceptable en son esprit, mais étant donné le caractère immédiat du vote enregistré dans le cas où le vote est demandé durant les affaires courantes, parmi les réflexions auxquelles on va se livrer dans les prochaines heures, ne serait-il pas opportun de réfléchir également à l'ordre dans lequel les affaires courantes sont abordées? Il ne faudrait pas, mal-

gré tout, que cette disposition de l'article 106, premièrement, soit, je ne dirais pas un piège, ce serait un mot bien exagéré, mais qu'elle donne lieu à des difficultés d'application.

Quand on regarde l'article 33, qui est l'ordre dans lequel les affaires du jour interviennent, on a, à l'article 5 et même à l'article 4, ce pourrait même être à l'article 3, mais en plein milieu de toute façon plutôt qu'à la fin, les motions qui peuvent donner lieu à des demandes de vote enregistré. Si l'ordre des affaires courantes était modifié — ce n'est qu'une suggestion pour notre réflexion — et que les questions orales prennent le premier rang, ou peut-être les déclarations ministérielles suivies des questions orales et qu'après on passe aux motions, on s'assurerait, de cette façon, que l'article 106, premièrement, intervienne à un moment prévisible pour tout le monde dans le déroulement de la journée. On saurait qu'il n'y aura pas un vote à n'importe quel temps sur une période qui est d'une heure et demie, finalement, et qui, si je comprends bien, se ferait pratiquement sans avis, sans cloche. On saurait que, s'il y a des votes, ils vont avoir lieu à la fin de la période consacrée aux affaires courantes. Il me semble que ce serait l'équivalent d'un avis par les cloches, etc.

Un autre aspect de la question est que cela pourrait permettre d'amorcer les travaux quotidiens plus rapidement. Etant donné qu'il ne s'agit pas d'introduction formelle, par exemple, de projets de loi au nom du gouvernement, les exigences de la présence de tout le monde seraient moins contraignantes du côté ministériel et nous permettraient peut-être de gagner quinze minutes par jour. Il était question de cela, informellement, avant qu'on commence nos travaux. Commençant par les questions, après passant aux motions, aux avis, etc., qui peuvent donner lieu à des votes.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense qu'on ne s'est pas tellement concerté sur cette question.

M. Forget: Non, c'est vrai.

M. Lavoie: Je vais vous dire honnêtement que, lorsque le nouveau règlement a été rédigé, mon intention ou mon voeu était que les questions orales soient l'article premier ou qu'elles soient au tout début des affaires courantes. Je trouvais que cela avait une certaine logique. A Ottawa, c'est comme cela, je crois. Mais, aujourd'hui, je me pose des questions sur la proposition du député de Saint-Laurent et je vais vous dire pourquoi.

On sait, entre autres, que les journalistes font leurs nouvelles avec la période des questions.

Souvent, dès que la période des questions est terminée, la tribune se vide complètement. Souvent. Là, je fais une plainte. D'ailleurs, il n'y a plus de journalistes ici; j'aurais aimé qu'il y en ait, parce que j'aimerais à un certain moment leur donner mon point de vue sur le fait, entre parenthèses, que je trouve personnellement que le Parlement n'est pas assez couvert par les media d'information. Je pense qu'ils ne jouent pas tout à fait leur rôle pour la couverture des travaux parlementaires. Il y a une lacune.

M. Burns: C'est pour cela qu'on veut les télédiffuser éventuellement.

M. Lavoie: Oui, d'accord, c'est un des moyens. Je suis d'accord. D'ailleurs, on est d'accord.

M. Burns: C'est une méthode de remplacement.

M. Lavoie: Maintenant, il peut arriver des dépôts de lois, il peut arriver une déclaration ministérielle qui est très importante, il peut arriver une motion non annoncée qui peut être très importante et s'il n'y a plus de journalistes on aura encore moins de couverture qu'on en a actuellement. Là, je ne parle pas du parti de l'Opposition; je parle de l'institution elle-même qui n'est pas assez couverte. Il n'y a pas assez d'information dans la population sur ce qui se fait au Parlement.

M. Burns: Je suis entièrement d'accord avec le député de Laval, mais...

M. Lavoie: C'est une réticence là que...

M. Burns: ... les raisons qu'il vient de donner m'incitent justement à vous suggérer peut-être qu'on repense...

M. Lavoie: Une autre formule.

M. Burns: ... à cet aspect. Je vous avoue que de notre côté on a examiné la possibilité d'inverser l'ordre du jour tel qu'il est présenté à l'article 33. Il y a plusieurs raisons qui militent en faveur du maintien de cet ordre du jour actuel, dont deux ont été soumises par le député de Laval et que je partage, il n'y a pas de doute. Le fait, entre autres, que les journalistes, pour une raison d'habitude, quittent l'Assemblée nationale à la suite de la période de questions est un élément, il n'y a pas de doute.

Il y a un autre élément, puis on peut se le dire bien ouvertement, c'est — je pense que le député de Saint-Laurent va concourir dans mes propos là-dessus — qu'il arrive très souvent que les ministres ne sont pas tous présents au début ou à l'ouverture, si vous voulez, de nos travaux à dix heures ou à trois heures, selon le cas, et il est important de leur donner le temps de se rendre de leur ministère à l'Assemblée nationale. Il y a des éléments comme ceux-là dont on doit tenir compte. Pour le moment en tout cas, je serais très peu porté à chambarder l'ordre qui apparaît à l'article 33, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas y penser. Ce qui ne veut pas dire non plus, qu'on agit de façon définitive à l'endroit du règlement. C'est un règlement sessionnel qu'on étudie actuellement. S'il y a des petits tests à faire, je suggère que c'est peut-être le moment idéal pour les faire.

Le Président (M. Richard): Le député de Beauce-Sud.

M. Lavoie: Vous voulez intervenir.

M. Roy: Disons que ce matin j'en avais parlé un peu. J'avais discuté un peu de cette question. Je l'avais soumise. Je ne veux pas dire qu'on doit transposer nécessairement au Québec les expériences qui sont faites ailleurs. Je pense qu'au gouvernement fédéral c'est ce qui se fait à l'heure actuelle. Je pense que cela a donné d'excellents résultats jusqu'à maintenant. C'est peut-être une façon de faire en sorte que la Tribune des journalistes soit plus remplie pendant tous les travaux. Je comprends qu'il y a peut-être un certain nombre de journalistes qui peuvent quitter immédiatement après la fin de la période des questions, mais, étant donné qu'il peut y avoir des motions non annoncées, des dépôts de projets de loi, ainsi de suite, il sera obligatoire que quelqu'un demeure là pour surveiller les travaux de la Chambre.

M. Lavoie: Ils ne viendront pas parfois.

M. Roy: II y a un risque. Je suis d'accord. De toute façon, je pense qu'on a tous retenu cette possibilité de faire ces modifications. Cela m'amènerait peut-être à une autre demande que j'ai faite ce matin. Je voudrais bien la nuancer parce que je ne voudrais pas que le président pense que je m'adresse à lui personnellement, de ce côté. C'est pour gagner du temps. Si l'Assemblée nationale est convoquée pour trois heures, je voudrais qu'on puisse commencer nos travaux à trois heures.

Il y a un laisser-aller général de ce côté. Après avoir entendu le troisième son de cloche, cela ne donne rien de descendre tout de suite. On sait que cela va prendre environ 8 ou 10 minutes avant d'y aller. Tout le monde fait à peu près cela.

M. Burns: Je pense que le député de Beauce-Sud va admettre que récemment, dans les jours qui ont précédé, cela a été assez près de trois heures, l'ouverture. Il y a eu quelques retards, mais, en général, ces retards ont pas mal diminué.

M. Roy: On dit que le leader du gouvernement a une part de responsabilité de ce côté, concernant l'entrée en Chambre.

M. Burns: Je suis toujours là à 2 h 55. Je ne sais pas si vous voulez vérifier. Je suis toujours là.

M. Roy: Je ne veux accuser personne. Je veux qu'on soit assez adultes pour regarder la situation en face. S'il y a possibilité de gagner dix minutes par jour dans nos travaux parlementaires, sur quatre jours cela fera 40 minutes. Si on multiplie par le nombre de semaines, cela représente une somme de travail assez importante.

M. Burns: D'accord. Alors, je comprends très bien...

M. Grenier: On peut bien tenter l'expérience d'ici les Fêtes d'inverser la période des questions.

M. Burns: Peut-être pourrions-nous tenter l'expérience pour une semaine, si on demande le consentement.

M. Grenier: Parce que du côté des journalistes, j'ai l'impression que le dépôt des documents qui viendrait après, on réussirait peut-être à garder la presse là.

Quant aux ministres qui peuvent arriver en retard, je pense que c'est un argument qui ne vaut pas. Ce n'est qu'une question d'habitude. Quand on saura qu'il n'y a pas de dépôt à partir de 15 heures, on arrivera plus tôt. Comme disait notre directeur de collège, ils n'arrivent pas en retard, ils ne partent pas assez tôt de leur ministère.

M. Burns: M. le Président, est-ce que je peux...

M. Lavoie: II y a une autre formule qui serait bien simple...

M. Burns: Je me demande quand nous allons continuer nos travaux. Nous devons ajourner dans quelques minutes.

M. Lavoie: ... Je pense que le député de Saint-Laurent peut vous en faire part.

M. Forget: Très brièvement, M. le Président, le but de ma suggestion était de placer tous les sujets des affaires du jour qui peuvent donner lieu à une demande de vote enregistré à la fin, sans nécessairement me prononcer sur l'ordre, quant au reste des éléments qui sont là. Seulement pour ajouter un dernier élément, c'est bien normal que les journalistes s'en aillent après la période des questions, parce que, après cela, on tombe à l'article 34; si j'étais à leur place, probablement que je m'en irais aussi.

Cela ne veut pas dire que si on place la période des questions à un autre moment, ils vont s'en aller tout de suite après. Cela dépend un peu de ce qui suit. Dans le moment, ce qui suit, ce n'est pas intéressant pour les journalistes.

M. Lavoie: II y aurait une formule, peut-être, sans changer l'ordre des affaires courantes, qui serait de bloquer les votes après la période des questions. A la présentation des projets de loi, le ministre propose la première lecture; si on veut voter contre, on ne voterait pas contre tout de suite. On dirait: M. le Président, on demande un vote après la période des questions. Tous les votes susceptibles et toutes les motions, dans les affaires courantes, susceptibles de vote... Les votes seraient suspendus pour après la période des questions.

Le Président (M. Richard): Même les motions non annoncées?

M. Burns: On pourrait les regrouper. En fait,

c'était un peu notre idée au départ. Je ne pense pas que nous soyons en mesure d'arriver à une solution définitive immédiatement, mais avec la consultation qui existe actuellement à ce sujet, auprès de tout le monde, cela me paraîtrait comme étant un des éléments qui peut être étudié.

M. Lavoie: Je vois le tabellion notaire Bernard prendre des notes.

M. Burns: II n'est pas notaire, il est avocat. M. Lavoie: Je veux améliorer son sort. M. Burns: Je pensais que vous le rabaissiez. M. Roy: II est au niveau, M. le Président.

M. Burns: Pendant quelques secondes, avant que nos travaux se terminent, est-ce que nous ne pourrions pas aborder l'article 118a, parce que je le considère...

M. Roy: J'aurais seulement une petite question à poser. Et même, vous avez mon consentement pour siéger jusqu'à 18 h 5, pour dépasser 18 heures de quelques minutes. J'aimerais savoir ce qu'on retient de la suggestion que j'ai faite et quelles sont les mesures qui pourraient être prises? Quelles sont les attitudes qu'on pourrait adopter pour obliger, autrement dit, le début des travaux de l'Assemblée nationale à 15 heures? Je pense que M. le Président avait une suggestion.

M. Burns: C'était une question — je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud — de discipline de notre part. Je tiens à vous dire, comme leader du gouvernement, que je fais tous les efforts voulus. Moi qui suis, de nature, particulièrement indiscipliné, je m'efforce quand même d'être présent a 14 h 55 ou aux environs, en tout cas, un peu avant 15 heures. Je pense que l'ensemble des députés ministériels, l'ensemble des membres de l'Opposition, également, devraient s'imposer cette discipline d'être là quelques minutes avant 15 heures pour que nous puissions commencer à 15 heures.

Je partage entièrement vos vues, M. le député de Beauce-Sud, et je peux vous assurer de ma plus grande collaboration, de mon plus grand intérêt à voir les travaux commencer à 15 heures exactement.

M. Gendron: Rapidement, M. le Président, même à cela, je pense que c'est une question de discipline personnelle, mais je pense qu'il y aurait moyen de s'entendre ici et de dire: On essaie, à partir des semaines qui vont suivre que dès que le président constate qu'il y a quorum, il commence. On pourrait s'entendre comme cela là-dessus et essayer cela un bout de temps pour avoir, au moins, une mesure concrète.

M. Lavoie: Ce n'est pas un reproche que je fais à la présidence, mais c'est une plainte. Je pense qu'il y avait plus de ponctualité — je ne veux viser personne — mais il y a un relâchement. Je fais un calcul bien simple, 120 jours de session, comme on a perdu facilement dix minutes par jour, on gagenrait au-delà d'une semaine de session.

M. Grenier: Je ne sais pas si, avec M. Johnson, il n'y en avait pas plus de cela, non plus.

Règlement sessionnel Travail en commission

M. Burns: Je vous assure, du côté du gouvernement, de notre plus grande ouverture à la suggestion du député de Beauce-Sud, et, à notre désir le plus vif de voir les travaux commencer à l'heure, normalement. M. le Président, peut-être, pour quelques minutes, puisque déjà nous avons dépassé 18 heures, puisque, éventuellement, effectivement, je devrai quitter pour un comité de législation, j'aimerais avoir la réaction des membres de l'Opposition relativement à la proposition inscrite sous l'article 118a, que l'article suivant soit inséré immédiatement après l'article 118, lequel se lirait comme suit, premier alinéa: "A moins que cinq députés ne s'y opposent..."

Le Président (M. Richard): M. le leader, si vous le permettez.

M. Burns: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): II y a déjà un article 118a.

M. Burns: II deviendrait 118b.

Le Président (M. Richard): Oui, 118b. L'article 118a actuel deviendrait 118b.

M. Burns: C'est cela, peut-être que je n'ai pas besoin de le lire, je présume que les députés de l'Opposition en ont pris connaissance.

M. Lavoie: M. le Président, dans les projets...

M. Roy: Je ne sais pas comment cela se fait. Je n'ai pas cette feuille.

Une Voix: C'est parce que vous l'avez perdue.

M. Burns: C'est dans le document qui a été distribué la semaine dernière, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je n'étais pas à la commission parlementaire.

M. Burns: Ce matin, il a été distribué également.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Sur les projets de modifications du règlement sessionnel qui nous ont été proposés,

j'aurais un mot à dire. Il reste deux points que j'aimerais traiter. Avec votre permission, peut-être que cela irait d'une manière plus expéditive de cette façon, ce sont les articles 118a et 150, sur lesquels je voudrais faire les représentations de l'Opposition officielle. Je pense que cela terminerait, du moins, notre prise de position sur le bloc des règlements sessionnels. A l'article 118a, j'ai encore des réticences, mais je ne veux pas agir d'une manière négative, je vais vous apporter une autre suggestion. J'ai des réticences sur le principe même du traitement peut-être fait un peu trop à la légère de certains bills publics.

En somme, ce sont des bills publics et on veut appliquer à certains bills publics le traitement des bills privés, le droit nouveau qu'on a appliqué pour les bills privés qui fonctionne très bien, qu'on a rodé et qu'on a mis en application il y a deux ou trois ans. Et on a collé — je pense que c'est le but de tous ceux qui ont participé à l'élaboration du nouveau règlement — au lieu de créer un règlement tout à fait nouveau, on a collé à la réalité l'expérience ou le fonctionnement du Parlement; on l'a collé, on l'a transposé dans le règlement. Sans lire tout l'article, les réticences que j'ai d'abord, c'est sur ce moyen hybride d'envoyer un bill public en commission avant que le principe ait été voté. Je trouve cela un accroc assez sérieux à nos traditions.

Egalement, il y a la limitation du droit de parole en deuxième et troisième lectures dans le dernier paragraphe. Qu'on le limite pour le bill privé de la paroisse Saint-Télesphore-du-Profond, d'accord, mais pour les bills publics, il peut se soulever en cours de route des incidents qui peuvent changer la situation et qui peuvent inviter les députés à participer, entre autres, à un débat de troisième lecture d'une manière plus fouillée, souvent, que lorsque le projet de loi a été présenté en première ou en deuxième lecture. Voici ma suggestion sur cette question et c'est une expérience qu'on a vécue.

On mettrait, en somme, une expérience déjà pratiquée et éprouvée dans le règlement. Sans vous la dicter, je vais vous donner l'essence de la proposition que je fais. Cela s'applique surtout à des projets de loi qui, comme on dit, n'ont pas tellement de principe, à des projets de loi techniques, soit des lois de finances ou des lois de concordance. Il y a beaucoup de petits projets de loi comme cela, même cela peut être des gros, où il n'y a pas tellement de principe c'est de la technique. Je me pose la question comme vous: Pourquoi faire un débat de deuxième lecture? Nécessairement, cela invite les députés à parler même du détail du projet de loi, ce qui n'est pas permis par le règlement.

Voici ma suggestion. A moins qu'il n'y ait cinq députés qui s'y opposent, à la suggestion du leader du gouvernement que le vote soit pris en deuxième lecture immédiatement sans débat sur certains projets de loi. On pourrait ajouter une petite chose: Qu'il soit envoyé immédiatement en commission — souvent, quand on fait les écritures, c'est ce qui arrive — et que le débat se fasse d'une certaine façon à la commission. On pourrait peut-être trouver une formule où les membres de la commission auront peut-être vingt minutes, au début de la commission, avant d'aborder l'étude article par article, mais au moins il y aurait un vote.

M. Burns: La pratique actuelle, c'est cela. M. Lavoie: On l'a fait, cela.

M. Burns: Dans beaucoup de cas, dans le passé, de consentement d'ailleurs, pas imposé, ni quoi que ce soit...

M. Lavoie: C'est cela.

M. Burns: ... mais de consentement entre les partis, on s'est dit: Pas de débat en deuxième lecture sur ce projet de loi, mais, quand on arrivera en commission chaque parti...

M. Lavoie: On donnera plus de latitude. M. Burns: ... donnera son point de vue.

M. Lavoie: C'est quand même plus logique, je crois. Il y a un vote de deuxième lecture; les députés peuvent s'exprimer. Il y a le respect de la tradition et du règlement. Vous le déférez à la commission. Ce que les députés ont à dire sur le principe, ils peuvent le dire au début, avant l'étude article par article et cela suit son cours. Vous éliminez également l'étape du rapport où il n'y aurait pas de débat. C'est très rare qu'il y en ait mais, s'il y a un projet de loi où il y a "filibuster", ou non, au moins cette étape sera respectée et notre tradition, notre règlement seront respectés également. Cela amènerait une modification tout à fait mineure sans faire trop d'accrocs à notre droit parlementaire.

M. Burns: Là-dessus, on prend bonne note de votre suggestion, M. le député de Laval, mais vous vouliez compléter vos remarques sur l'autre point, c'est-à-dire celui des deux commissions.

M. Lavoie: Mais c'est sur le premier point. D'accord, 150.

Dans l'ensemble de nos négociations et de vos propositions, je pense qu'on exprime encore une fois notre bonne volonté. Dans l'approche globale de toutes ces modifications et de ces rajustements, dans une ouverture d'esprit, nous accepterions qu'il y ait deux commissions durant les travaux de l'Assemblée au lieu d'une seule. Ce principe, on l'accepte pour un meilleur fonctionnement du Parlement. Par contre, on voudrait clarifier, une fois pour toutes et d'une manière finale, à quel moment les commissions peuvent siéger. Même si on a beaucoup d'estime pour le leader parlementaire du gouvernement, on ne voudrait pas dépendre de son humeur.

M. Burns: De ce temps-là, elle est très bonne.

M. Lavoie: Suite à l'imbroglio qu'on a connu depuis quelques mois...

M. Burns: De ce temps-là, elle est très bonne, cette humeur-là.

M. Bisaillon: On a pu constater cet après-midi que cela ne dure pas.

M. Lavoie: Oui, mais il est trop violent, quand ça dure! Je préfère que cela dure plus longtemps et que ce soit moins violent. Il peut arriver un mercredi qu'il soit de mauvaise humeur. Souvent, il n'a pas le temps de se refroidir. S'il est 6 h 3, il peut nous dire: La commission va siéger ce soir, mercredi. Il peut nous arriver un vendredi à 13 heures, alors qu'il est monté dans les rideaux et qu'il n'a pas eu le temps d'en descendre, avec un ordre par la tête disant que la commission va siéger vendredi jusqu'à minuit et samedi jusqu'à minuit. Il faudrait clarifier cela une fois pour toutes.

Le principe général est qu'en dehors des sessions, je suis d'accord qu'on puisse siéger; je n'ai pas établi un calendrier final. En dehors des sessions, les commissions peuvent siéger le soir, même le mercredi, cela ne dérange rien en dehors des sessions, jusqu'à des heures convenables, qui pourraient être 22 heures. S'il y a consentement, cela pourrait aller à 23 heures, d'accord. Mais qu'on respecte, durant la session, la tradition qui est établie, sauf les accrocs dus à l'humeur du leader parlementaire du gouvernement, que les commissions siègent le matin, suivant la coutume, et l'après-midi, deux commissions, durant les travaux de l'Assemblée, mais que le soir on respecte intégralement les heures de séance, soit 22 heures. A l'occasion, s'il y a consentement, qu'on aille jusqu'à 23 heures, je n'ai pas d'objection.

Le vendredi, selon vos négociations, il n'y aurait pas de commission, sauf la commission pour des questions avec débat.

M. Bisaillon: On avait dit, pour l'essayer jusqu'à Noël, qu'il n'y aurait pas de commission.

Fins de session

M. Lavoie: Bon. Si le gouvernement juge à propos, dans les fins de session, de faire siéger les commissions à des heures anormales, le samedi, qu'il se mouille par la suspension des règles. En tout cas, vous avez notre position.

M. Burns: II y a tout l'autre débat qui va être soulevé éventuellement...

M. Lavoie: Dans des règlements.

M. Burns:... lorsqu'on parlera du calendrier lui-même, le débat que vous soulevez actuellement, c'est...

M. Forget: Si on peut ajouter que c'est qu'au simple point de vue...

M. Burns: ... oui, c'est, j'ai l'impression, quelque chose qui pourrait être acceptable si jamais le calendrier qu'on soumet à la commission était quelque chose d'acceptable, parce que, dans le calendrier, on ne se cachera pas cela, d'ailleurs, même si j'essayais, je pense bien que le député de Laval y verrait tout de suite...

M. Lavoie: Je pense que, quand il me vient un texte du leader du gouvernement je m'attarde beaucoup plus entre les lignes que sur les lignes.

M. Burns: Oui, vous me faites là un grand honneur. Non, je dis tout simplement, que si on savait quelle est la position des partis d'Opposition en général sur la proposition du calendrier parlementaire, cela nous permettrait peut-être d'avoir une vision plus générale; ce que nous proposons, dans le fond, c'est de ne pas siéger, sauf en cas d'urgence, durant deux périodes de l'année, c'est-à-dire durant la période du 30 juin au 1er septembre, sauf cas d'urgence, et durant la période du 21 décembre au 1er février, sauf cas d'urgence encore, mais que, dans les quelque trente jours de calendrier qui précèdent chacune de ces dates, à toutes fins pratiques, la motion de fin de session puisse s'appliquer, être utilisée dans le fond à la discrétion...

M. Lavoie: Automatiquement.

M. Burns: ... du leader du gouvernement, dispositions dont, en tout cas, durant les années précédentes et, là-dessus, je rends hommage à l'actuel chef de l'Opposition, et je me rends hommage également, nous n'avons abusé ni l'un ni l'autre.

M. Lavoie: Vous n'avez pas eu besoin de le faire, vous l'avez eu autrement.

M. Burns: Non, je pense bien qu'on a été quand même très compréhensif, même dans le cas du projet de loi no 101; on n'a pas abusé de ce pouvoir et, dans le cas du leader parlementaire du gouvernement précédent, c'est-à-dire M. Gérard-D. Levesque, je pense bien qu'on a réussi, les deux ou trois dernières années, à s'entendre en se disant: Très bien, cela va, on comprend les problèmes que le gouvernement a à faire adopter telle et telle loi, et on accepte de siéger en dehors des heures.

Personnellement, je n'ai pas l'intention d'abuser de ce pouvoir si jamais il m'était accordé.

M. Grenier: M. le Président, brièvement, sur l'article 118, je pense bien qu'on a une espèce...

M. Burns: Excusez. Peut-être que le député de Laval ne veut pas répondre immédiatement.

M. Lavoie: Je suis prêt à répondre, brièvement, à votre question. Ecoutez, nous nous sommes attardés d'une manière spécifique sur le règlement sessionnel. D'ailleurs, la preuve, c'est qu'on s'est penché vraiment, on a essayé de trouver des formules qui pourraient satisfaire le gouvernement et accommoder l'Opposition. Sur l'autre partie, je dois vous dire que je les ai lus, mais il y a déjà une semaine, et vous pouvez être assurés... On va avoir une approche, vous avez notre approche globale actuellement à savoir qu'on

veut... On ne veut pas faire perdre le temps du Parlement et on veut que cela fonctionne. On serait bien mal venu vis-à-vis de la population et ce n'est pas dans notre nature, je pense. Il y a une contribution du député de Saint-Laurent qui s'est penché sur la question du règlement et d'autres députés et le caucus est d'accord pour rendre plus fonctionnelle cette institution.

M. Burns: Vous voudriez que, les amendements permanents, on y revienne un peu plus tard.

M. Lavoie: C'est cela.

M. Burns: De toute façon, il est 18 h 15.

M. Lavoie: J'ai voulu vider les règlements ses-sionnels. C'est déjà...

M. Burns: C'est plus urgent, d'ailleurs. Vous avez bien raison. D'accord.

M. Grenier: Brièvement, c'est que d'abord à l'article 118 on a une certaine sécurité quand même avec les cinq députés qui peuvent s'opposer et à partir de là, je pense que l'expérience peut être tentée d'ici à la fin de la session. Maintenant, quant à la troisième lecture dans une même séance, on va contre la pratique parlementaire. Je me demande si c'est prudent de se lancer là-dedans. Quant à l'article 150 de faire siéger deux commissions, c'est devenu une pratique courante que de donner le consentement pour deux commissions et il va de soi que moins il y a de députés dans un parti, plus cela devient compliqué.

Mais il reste que depuis que la session est commencée, on siège régulièrement à deux commissions ou à peu près, alors cela ne peut pas changer énormément. Cependant, si cela se faisait, comme l'a proposé le député de Laval tout à l'heure, on aimerait bien avoir un horaire bien déterminé et ne pas être sujet aux sautes d'humeur d'un leader irlandais car cela cause des difficultés qui nous arrivent de temps en temps. Quant aux règlements de fin de session, je pense bien que la session, au lieu d'être répartie — je pense que le leader, M. Bellemare, l'a déjà dit à cette session — on devrait la voir répartie sur quinze jours et non pas sur le dernier mois de la session. On trouve assez long de suspendre les règles pour un mois alors que quinze jours, à notre sens, cela devrait être suffisant. Maintenant, la fin de la session — pour le faire brièvement — au lieu d'être le 21 juin, à peu près pour les mêmes raisons qu'on a données à savoir qu'on ne devrait pas siéger en soirée du 15 au 21 juin, parce que le travail est de beaucoup moins sérieux, on devrait lire, je pense, le 15 juin au lieu du 21, dans le règlement. Je m'excuse, du 15 décembre au 20 ou 21 décembre.

M. Burns: Je signale au député de Mégantic-Compton que la pratique passée était que la motion de fin de session, comme on l'appelle, était présentée pour être utilisée dans le mois précédant la date où le gouvernement envisage de terminer ses travaux.

M. Grenier: D'accord, mais cela veut...

M. Burns: C'est un peu en respectant cette pratique qui n'a pas été créée par nous, soit dit en passant...

M. Grenier: Oui, mais cette pratique parlementaire s'est révélée, je pense, à mon sens, assez inefficace et ensuite difficile d'application pour un mois. Il me semble bien que la raccourcir à quinze jours pourrait être suffisant. Généralement, on a, pendant cette période la collaboration des membres de l'Opposition assez largement, je pense bien. La preuve est faite depuis plusieurs années qu'on expédie à la toute fin des sessions des projets de loi même assez importants. Si on décidait de réduire cette période à quinze jours, il y aurait peut-être moins de bousculade et on aurait peut-être une meilleure planification. En fait, l'idéal serait de ne pas avoir une telle formule. Je pense que la réduire à quinze jours...

M. Burns: L'idéal, c'est cela, je suis entièrement d'accord avec vous, mais, soyez certain d'une chose, M. le député: le gouvernement ne se sert pas de cela lorsqu'il sent qu'il a cette collaboration. On parle du tempérament du leader du gouvernement, de sa possibilité d'exploser à certains moments, mais on peut parler aussi de la possibilité du refus de certains membres de l'Opposition de collaborer lorsque des demandes qui ne sont pas déraisonnables sont faites...

M. Lavoie: Jamais cela n'est arrivé. Jamais! Nommez-moi un seul cas!

M. Burns: ... par le leader du gouvernement. Jusqu'à maintenant, je l'ai vécu, moi, et je n'ai pourtant pas explosé mais je pense qu'on devrait y songer très sérieusement, pour ne pas avoir, ni du côté de l'Opposition, de façon quasi automatique, ni du côté du gouvernement, l'odieux de discuter en fin de session de cette fameuse motion de fin de session. Je pense que ce serait, entre autres, une des façons d'empêcher l'Assemblée nationale de perdre du temps inutilement.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut retenir une dernière observation, retenir la possibilité d'arrêter de siéger le 15 décembre au lieu du 20 ou 21? Est-ce qu'on peut retenir cela?

M. Burns: Ce que j'ai trouvé pénible, alors que j'étais dans l'Opposition, comme beaucoup de députés — cela nous visait et cela visait tous les autres, les ministériels comme ceux de l'Opposition, c'était d'avoir à siéger jusqu'à la veille de Noël, alors que tout...

M. Lavoie: On m'avait fait présider le 28 décembre une fois aussi.

M. Burns: Je sais que j'ai agi un peu dans ce sens pour vous aider à ce que cela devienne pénible.

M. Grenier: Vous ne considérez pas cela comme le meilleur coup de votre vie.

M, Burns: Non, je ne m'en vante pas.

M. Bisaillon: Ce n'est pas la trouvaille du siècle.

M. Burns: M. le Président, il m'apparaîtrait que, dans la semaine précédant Noël, si on donne cette possibilité du 20 ou du 21 décembre jusqu'à Noël d'être libérés des travaux de l'Assemblée nationale, déjà, c'est beaucoup. Ce serait beaucoup mieux que la situation actuelle. De sorte que de décembre jusqu'à... Je ne vous dis pas que ce n'est pas souhaitable de prendre le 15 décembre comme objectif, mais est-ce possible dans les faits? C'est une autre question. Je pense que ce n'est pas toujours possible, de sorte que je préférerais nous garder cette possibilité de dire: Mettons le 21 décembre, en espérant que ce soit possible pour le 15 décembre. En tout cas, cela me paraîtrait comme une chose possible.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Rapidement, M. le Président, sur l'article 118, je préfère encore la formule qui a été proposée par le député de Laval, soit la suggestion du député de Laval de fixer de façon définitive dans notre règlement le moment où les commissions peuvent siéger; ce n'est pas que je craigne les sautes d'humeur, c'est seulement que je pense qu'il faut préciser un certain nombre de choses dans nos règlements et c'est fait pour cela.

Quant à moi, je serais d'accord qu'il soit dit dans notre règlement que les commissions ne peuvent pas siéger le mercredi soir, par exemple. Sauf que j'aimerais bien aussi que notre règlement mentionne que quand la commission est consentante à siéger — et nous en avons un exemple ce soir —...

M. Burns: C'est à la demande de la commission, d'ailleurs, que cela siège ce soir.

M. Bisaillon: ... que là, cela pourrait fonctionner.

M. Lavoie: Je suis d'accord. Lorsqu'il y a consentement, il n'y a pas de problème, on peut siéger n'importe quand.

M. Bisaillon: Pour ce qui est des fins de session à dates fixes, je voudrais seulement mentionner que, quand le député de Mégantic-Compton parle de quinze jours, si on calcule le temps de session entre le 1er et le 20 décembre, cela ne fait pas quatorze jours, en fait. Ce n'est pas une période de vingt jours, finalement.

M. Grenier: C'est quand même trois semaines, trois samedis, trois lundis.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Pour appuyer le point de vue exprimé par mon collègue de Laval relativement aux doubles commissions parlementaires et au problème de déterminer dans les règlements les moments où elles ne peuvent pas siéger, il reste que, si on prend comme base de calcul l'horaire actuel des séances de l'Assemblée nationale et qu'on le compare à l'horaire proposé qui a été discuté ce matin, il y a déjà là un accroissement du temps de séances possibles des commissions parlementaires, sans même compter le fait que le leader du gouvernement n'aura plus besoin du consentement unanime pour en faire siéger deux, à supposer qu'à l'occasion ce consentement aurait pu lui être refusé.

Mais, même sans compter cela, il reste qu'il y a un accroissement du nombre d'heures disponibles, et, tout en souscrivant à ce que viennent de dire le député de Sainte-Marie et le député de Laval sur la nécessité de préciser les règles du jeu, il reste qu'il y a quand même une enveloppe qui est élargie pour les fins des commissions parlementaires à l'intérieur du nouvel horaire.

M. Burns: On va prendre en considération, M. le Président, toutes ces suggestions qui nous sont faites de façon, je pense, très positive. Je remercie les collègues de l'Opposition et les collègues ministériels qui nous ont fait ces suggestions. On va essayer, le plus rapidement possible, de revenir, un peu comme on l'a fait aujourd'hui avec ce qu'on avait discuté ce matin, avec un texte plus serré qui va représenter ce consensus. En attendant, j'espère qu'on sera en mesure de nous donner le plus rapidement possible une réaction à l'autre partie des amendements suggérés, c'est-à-dire ceux relatifs au calendrier qui veut se coller le plus possible au calendrier scolaire, à l'année scolaire, pour nos travaux.

Maintenant, évidemment, cela pose le problème que soulevait le député de Mégantic-Compton, et, si possible, je ne sais pas comment on y arrivera, je souhaiterais, comme leader du gouvernement et aussi comme ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, pouvoir soumettre ces amendements à l'Assemblée nationale dès la semaine prochaine pour adoption, s'il y a un minimum de consensus autour de ces choses parce que, évidemment, un règlement sessionnel va devenir de plus en plus périmé, si on attend de le faire adopter au mois de décembre.

M. Grenier: Est-ce votre intention de suspendre la commission du livre blanc sur le référendum pour nous permettre de terminer cela cette semaine?

M. Burns: Oui, je pense que nous avons, la semaine prochaine, un agenda assez chargé. A compter de demain, effectivement, nous avons déjà quatre groupes invités; vendredi, nous en avons un, de sorte qu'il va être assez difficile de dire à ces gens à qui nous avons déjà envoyé une invitation: On ne veut pas vous entendre, même si on vous a invités. Il s'agira peut-être de trouver un moyen d'accommoder tout cela ensemble. Il est possible, aussi, et je n'exclus pas cette possibilité,

mais je sais que le député de Laval et le député de Mégantic-Compton, en particulier, et moi-même sommes directement impliqués dans la commission de la présidence du conseil, mais il pourrait être possible que le comité qu'on vient de former puisse siéger en notre absence, avec soit le député de Sainte-Marie — je n'aurais aucun problème à être représenté par lui — et peut-être le député de Saint-Laurent et le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je fais partie du comité de la présidence du conseil, je suis également membre de la commission pour la présidence du conseil.

M. Burns: C'est peut-être une autre suggestion qu'on pourrait se faire avant de se quitter, il peut y avoir de la consultation informelle à ce sujet.

M. Roy: C'est la suggestion que j'allais faire. Il peut y avoir une consultation informelle, on peut se rencontrer en un autre temps sans chambarder le fonctionnement des commissions parlementaires, quitte, après cette rencontre informelle, à décider ou à suggérer qu'une rencontre devra avoir lieu. Et, lors de cette rencontre informelle, si on établit un consensus que tout est correct...

M. Burns: Le député va admettre que, s'il y a un véritable consensus, il n'est pas nécessaire de venir formaliser quoi que ce soit à la commission...

M. Roy: C'est cela que je veux dire.

M. Burns: ... on peut le formaliser par une résolution de l'Assemblée nationale.

M. Roy: C'est cela.

M. Bisaillon: M. le Président, on a fait le tour d'une question, je pense, qui concerne le règlement sessionnel. Si, demain, par exemple, le leader du gouvernement pouvait consulter, à partir d'un nouveau texte, sur les discussions d'aujourd'hui, le consensus pourrait se manifester par le dépôt du règlement sessionnel à l'Assemblée nationale cette semaine et cela permettrait à tout le monde d'en prendre connaissance.

M. Lavoie: Cela peut se faire au niveau du personnel des cabinets. M. Bernard va rédiger cela. Entre-temps, demain, comme on va être pris toute la journée, il y a M. Jocelyn Pitre, de mon personnel, et je pense qu'on peut s'entendre et faire tout le travail de rédaction sans attendre.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Lavoie: M. Burns va être en communication continuelle avec M. Bernard, les autres également, et je pense bien que, d'ici à peut-être mardi, mercredi, cela pourrait être complété et faire l'objet d'une motion la semaine prochaine.

M. Grenier: Y aurait-il lieu de prévoir une rencontre informelle au bureau du leader un midi?

M. Burns: Cela me va.

M. Roy: II faudrait que ce soit immédiatement après la commission parlementaire.

M. Burns: On a la commission. Peut-être midi serait-il un peu trop tôt parce que nous avons la commission parlementaire de la présidence qui doit durer jusqu'à une heure, mardi. Cela peut se faire peut-être à une heure. On se consulte de façon informelle où on essaie de trouver la solution la plus généralisée.

(Fin de la séance à 18 h 28)