Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'Assemblée nationale se réunit aujourd'hui. Je vais vous lire son mandat pour cette séance en procédant à la lecture d'un télégramme qui a été envoyé à tous les députés membres de la commission de l'Assemblée nationale, en date du 23 janvier 1981. "À la demande du leader du gouvernement, veuillez prendre avis que la commission de l'Assemblée nationale se réunira le mardi 27 janvier 1981, à compter de 10 heures, à la salle 81-A de l'hôtel du parlement à Québec. "Le mandat de la commission portera sur la télédiffusion des travaux de la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution sur le projet de résolution du gouvernement fédéral concernant la constitution du Canada et, également, de la commission permanente de l'énergie et des ressources relativement au plan d'équipement et de développement 1981-1990 d'Hydro-Québec. C'est signé: le Secrétaire des commissions, Valmond Bouliane."

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bertrand (Vanier); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goulet (Bellechasse), M. Jolivet (Laviolette); M. Forget (Saint-Laurent) remplaçant M. Lamontagne (Roberval); M. Lavoie (Laval), M. Levesque (Bonaventure); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplaçant M. Marquis (Matapédia); M. Richard (Montmorency) et M. Vaillancourt (Jonquière).

Est-ce qu'il y aurait lieu, maintenant, de procéder à la nomination d'un rapporteur pour cette commission?

M. Charron: M. le Président, je propose que M. Brassard (Lac - Saint-Jean) soit le rapporteur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. M. Brassard (Lac -Saint-Jean).

M. le leader du gouvernement.

Remarques préliminaires M. Claude Charron

M. Charron: Oui, M. le Président, très brièvement. Comme cette séance de la commission de l'Assemblée nationale a lieu sans qu'elle ait été annoncée lors de l'ajournement des travaux de la Chambre, au mois de décembre dernier, il me semble nécessaire d'expliquer en quelques phrases le mandat de la réunion de cette commission tel que vous venez de le lire.

Effectivement, lorsque nous nous sommes quittés en décembre, nous avons demandé à un certain nombre de nos collègues de former une sous-commission de cette commission de l'Assemblée nationale afin d'examiner, comme il se doit, et, je dirais, avec la même diligence qu'une autre sous-commission l'avait fait en ce qui concernait la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale, la question de la télédiffusion des débats des commissions parlementaires.

Celle-ci s'est réunie la semaine dernière. L'opinion émise majoritairement, en tout cas, semble-t-il, à la sous-commission et qui a conduit à son ajournement sine die, c'est que plusieurs aspects mécaniques demeuraient à être examinés. Avant de pouvoir étendre d'une manière permanente la télédiffusion des commissions parlementaires, il fallait se pencher sur un certain nombre de questions techniques, mais aussi sur des questions "politiques", c'est-à-dire le mécanisme de choix des commissions parlementaires à être trouvé, de même que la question de la complémentarité de la télédiffusion des commissions parlementaires lorsque l'Assemblée nationale est en session ou lorsque celle-ci n'est pas en session.

J'ai toujours confiance que nos collègues de cette sous-commission ajournée sine die, mais qui devrait reprendre ses travaux bientôt sauront, avant la reprise des travaux de la session, nous soumettre un rapport qui deviendrait par la suite, s'il est

adopté par cette commission et par l'Assemblée, le mécanisme permanent de télédiffusion des commissions parlementaires, selon les recommandations qu'ils nous auront faites. (10 h 15)

Entre-temps, M. le Président, vous savez sans aucun doute que les travaux annoncés pour janvier et février, donc jusqu'au 10 mars, comportent un certain nombre de commissions parlementaires. Certaines d'entre elles, de l'avis de plusieurs, mériteraient d'être retransmises à titre expérimental et sans engager pour le reste les décisions de la sous-commission afin que l'expérience soit faite une fois et que cette expérience même serve de ressource au travail de la sous-commission qui sera en cours pendant cette période.

Je vais présenter à l'instant une motion qui vise à dire noir sur blanc cette intention. J'indique tout de suite que nous avons choisi dans cette motion deux commissions parlementaires qui, en février, devraient donner l'occasion de faire cette expérience. D'abord, la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution qui commencera ses travaux la semaine prochaine, de même que la...

M. Forget: M. le Président, je pense que le ministre s'apprête à faire lecture d'une motion. Il y a deux choses; on peut procéder de deux façons: on peut, évidemment, envisager que le ministre amorce et termine la lecture de la motion et, à ce moment-là, engager un débat sur la recevabilité. Il serait peut-être plus clair pour le déroulement de nos travaux, de permettre aux gens de ce côté-ci de la table de faire un exposé relativement au mandat de cette commission avant de présenter une motion particulière.

M. Charron: Je ne savais pas, M. le Président, que c'était leur choix, mais, très bien, d'accord. Alors, quand je retrouverai la parole, je présenterai une motion en bonne et due forme.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Il y a deux aspects au travail de cette commission que j'aimerais discuter en guise de remarques préliminaires. Le premier aspect s'adresse au mandat ou à l'autorité même de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale de se saisir elle-même d'une question comme celle qui vient d'être soulevée par le député de Saint-Jacques. En effet, nous nous trouvons dans la situation suivante, dont je vais énumérer aussi soigneusement que possible les différents éléments: la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale est faite en vertu d'une motion adoptée par l'Assemblée nationale en avril 1978, motion qui envisageait, à l'époque, de façon, si l'on veut, un peu théorique, la possibilité que certaines commissions parlementaires soient également télédiffusées. C'est, d'ailleurs, un amendement - je m'empresse de le signaler, M. le Président, comme je l'ai fait à la sous-commission la semaine dernière - qui avait été apporté à la motion à l'insistance de l'Opposition.

Il demeure que cet élément de la motion de 1978 n'a pas donné lieu à une exécution, il n'a pas été suivi de gestes concrets et, à ce moment-ci, on peut se demander en vertu de quelle autorité une commission parlementaire, plutôt que l'Assemblée nationale elle-même, prendrait des mesures afin de donner suite à une telle motion.

Je vous réfère, M. le Président, à l'article 6, paragraphe 1 du règlement, où on dit que "la clôture d'une session annule tous les ordres qui n'ont pas été complètement exécutés, sauf les ordres de produire ou d'imprimer un document - il ne s'agit pas de ça - et sauf les ordres que l'Assemblée indique; dans ce dernier cas, les ordres peuvent demeurer exécutoires jusqu'à la dissolution de la Législature".

Or, M. le Président, je pense qu'il est bien connu que la télédiffusion des travaux de certaines commissions parlementaires, comme l'indique la motion de 1978, n'a pas été instaurée avant la fin de la session où cette motion a été adoptée et on peut se demander en vertu de quelle autorité de l'Assemblée nationale serait-il possible, à ce moment-ci, à une commission parlementaire, de prendre sur elle de décider d'une telle procédure.

Il y a aussi d'autres arguments qui doivent être examinés de près. On se souvient, M. le Président, puisque ce sont des faits récents, qu'en décembre 1980 une demande de télédiffusion des travaux de commissions parlementaires avait été faite, que le président, vous-même en aviez été saisi et que le comité consultatif pour la télédiffusion des débats avait été convoqué. À l'occasion des travaux de ce comité consultatif, il n'y avait pas eu d'entente sur la demande précise qui avait été à l'origine de la réunion, mais il avait été convenu qu'il était opportun qu'une sous-commission de l'Assemblée nationale soit créée par motion de l'Assemblée nationale. Cette motion a été effectivement adoptée et la sous-commission avait le mandat suivant, qui a d'ailleurs commencé à être exécuté la semaine dernière, c'est-à-dire explorer les possibilités, avantages, inconvénients et modalités de la

retransmission télédiffusée des commissions parlementaires. Je pense que ce mandat est large et couvre l'examen de toutes les questions que soulève la télédiffusion des commissions parlementaires.

La sous-commission a commencé ses travaux le 22 janvier dernier, soit jeudi dernier. Vous présidiez vous-même cette sous-commission, M. le Président. J'y étais présent aussi, de même que d'autres députés qui aujourd'hui ne sont pas avec nous. Il demeure que, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, cette sous-commission n'a pu terminer ses travaux en une seule séance puisqu'un certain nombre de questions et de suggestions qui ont été faites à l'occasion de la réunion de cette commission parlementaire n'ont pas trouvé de réponse ou n'ont pas fait l'objet de consensus, selon les cas. Il a été convenu que certains travaux préparatoires devaient être faits par le personnel de l'Assemblée nationale. Certains projets alternatifs de réglementation devaient être préparés de manière que la prochaine fois la sous-commission puisse se pencher sur des choses plus concrètes. Nous en sommes donc là.

Quel serait - le résultat d'une décision prise par cette commission de l'Assemblée nationale dans le contexte actuel? Nous nous trouverions dans la position où l'Assemblée nationale passe outre, à notre avis, à une décision qu'a prise l'Assemblée nationale, dans son ensemble, de confier ce problème à l'étude d'une sous-commission, avec un mandat très large pour examiner tous ses aspects. Elle le ferait sans autorité et contrairement au règlement, puisque nous ne sommes plus en présence d'une motion de l'Assemblée nationale autorisant la télédiffusion des commissions parlementaires. La session qui était en cours en 1978, évidemment, est terminée depuis longtemps. Cet ordre-là n'a pas été exécuté en temps utile. Il est donc devenu caduc. Le désir ou le souhait qu'avaient les parlementaires, lui, n'est pas devenu caduc, mais il trouve maintenant son expression dans la création d'une sous-commission qui siège encore et qui n'a pas terminé ses travaux.

Il nous apparaît donc que, sur le plan du strict droit parlementaire, la convocation de la présente commission parlementaire est inappropriée et même illégale, dans un certain sens, puisqu'elle met de côté la motion qu'a adoptée en décembre dernier l'Assemblée nationale. Tout ceci, M. le Président, n'est pas une interprétation personnelle. C'est inspiré de très près par le texte d'une lettre que vous avez vous-même signée, à l'adresse des leaders parlementaires des formations politiques, en date du 8 décembre dernier. Je pense qu'il pourrait être intéressant d'en faire la lecture, puisque vous reprenez là un grand nombre d'éléments que je viens de mentionner.

La lettre se lit comme suit: "Chers collègues, lors de la réunion des leaders parlementaires de jeudi dernier, je fus saisi pour la première fois d'une demande concernant la radiotélévision des débats qui se dérouleront les 9 et 10 décembre au salon rouge devant la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution au sujet de la résolution du gouvernement fédéral sur la constitution du Canada. "Il me fait donc plaisir de vous informer par la présente des démarches que j'ai entreprises à ce sujet et de leurs résultats. Dès jeudi soir, le 4 décembre, et ensuite le vendredi, 5 décembre, j'ai réuni le comité consultatif sur la diffusion des débats afin d'obtenir un avis à ce sujet. J'ai pu lui communiquer différents renseignements, dont plusieurs d'ordre technique, cueillis avec la plus grande célérité par les services de l'Assemblée nationale dans le but d'examiner la possibilité de réaliser un tel projet dans un si court laps de temps. "Le comité consultatif en est arrivé à la conclusion que toute radiotélévision des débats en direct du salon rouge les 9 et 10 décembre était techniquement impossible. Il a alors examiné l'alternative d'une radiotélévision en différé. À ce sujet, les points d'interrogation sont demeurés plus nombreux que les certitudes. "Après examen de toute la question, le comité consultatif n'a donc pu fournir à la présidence un avis que je puis interpréter comme suffisamment ferme pour prendre la responsabilité de lancer une expérience de radiotélévision en différé dont les risques sur les plans technique et financier semblent démesurés en regard du débouché plus qu'aléatoire que nous consentent les diffuseurs. "Il fallait également tenir compte dans l'examen de cette question que nos techniciens n'avaient encore fait aucune expérience de radiotélévision aux débats d'une commission parlementaire dans une salle comme le salon rouge. Si l'Assemblée nationale s'est acquis une réputation que lui envient d'autres Parlements sur la qualité de sa radiotélévision, je crois que personne ne songe à risquer de ternir cette réputation en nous lançant trop rapidement dans une expérience pour laquelle nous ne sommes pas pleinement préparés. "Le comité consultatif est très conscient de toutes les difficultés rattachées à la radiotélévision des débats des commissions parlementaires. S'il n'a pas encore donné le feu vert, c'est qu'il doit d'abord répondre à de nombreuses interrogations qui surpassent la technologie. Par exemple, faudra-t-il radiotéléviser les travaux des commissions en direct ou en différé? Quels seront les critères qui présideront au choix des commissions dont les travaux seront radiotélévisés? Qui, en

dernier ressort, désignera la commission qu'il conviendra de radiotéléviser? Si le comité de consultation a fait porter sa réflexion sur ces questions au cours des deux dernières années, ses nouveaux membres m'ont informé, lors de la dernière séance, qu'ils entendent apporter des réponses dans les plus brefs délais. Ils se proposent, à cette fin, de tenir des réunions intensives au cours même de la prochaine intersession. "Je suis persuadé que, lorsque ces critères auront été établis par le comité consultatif relativement à la radiodiffusion des débats des commissions parlementaires, nous serons mieux préparés à agir positivement et rapidement lorsqu'une demande comme celle de la semaine dernière nous sera formulée. Avec l'espoir etc."

M. le Président, je pense que vous faites état dans cette lettre non pas des éléments légaux, mais d'éléments techniques. On pourra nous dire que, depuis, certaines de ces difficultés techniques ont été résolues. Nous n'en savons rien officiellement, puisque jamais ni la sous-commission, ni la commission de l'Assemblée nationale, ni, semble-t-il, le comité consultatif qui serait le véhicule normal d'une telle information n'en ont été saisis. Il demeure que, mettant de côté les considérations techniques, l'Assemblée nationale a pris une décision, une décision que nous ne pouvons pas écarter du revers de la main parce qu'elle en incommode quelques-uns. La décision a été, sans restrictions, sans faire d'exception pour une commission parlementaire qui, dès cette époque, était prévue pour le mois de février, de confier l'ensemble du problème - et de subordonner toute décision particulière à la résolution de l'ensemble du problème - à une sous-commission de l'Assemblée nationale, sous-commission qui devra faire rapport à l'Assemblée nationale. Seule, à ce moment-ci, l'Assemblée nationale serait en mesure de prendre une décision, de se renverser elle-même et de changer d'idée, de restreindre le mandat de la sous-commission à l'étude à long terme du problème et de prendre une décision spécifique dans un cas d'espèce, et non pas la commission de l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, M. le Président, sur la possibilité légale pour la commission de l'Assemblée nationale d'être saisie aujourd'hui d'une motion quelconque visant la télévision des débats d'une commission parlementaire quelconque durant l'intersession, je pense qu'il est cependant nécessaire, à ce moment-ci, de soulever le deuxième aspect auquel je faisais référence au début de mon exposé et qui touche au fond de la question. En effet, serait trop facile à nos collègues des autres formations politiques, si nous nous bornions à une argumentation basée sur la réglementation ou le droit parlementaire, de prétendre que l'on veut éviter de toucher à la question "délicate", entre guillemets nous ne croyons pas qu'elle est si délicate que cela, mais certains pourraient la juger délicate - du fond même de la question. (10 h 30)

À supposer, donc, M. le Président, que cette commission parlementaire d'aujourd'hui siège légalement sur un sujet dont elle a le droit d'être saisie, ce que nous mettons en doute le plus sérieusement du monde, il demeure que notre position sur le fond, à savoir sur l'opportunité de téléviser le déroulement des activités de la commission parlementaire de la présidence du conseil relativement à la question constitutionnelle, nous apparaît devoir être résolue par la négative pour les raisons suivantes. En premier lieu, il faut noter, M. le Président, que cette décision vient trop tard. En effet, l'Assemblée nationale prétendrait recueillir de l'information auprès d'un certain nombre de groupes de citoyens alors que, à la fois les formations politiques qui sont représentées à l'Assemblée nationale et le gouvernement lui-même ont déjà pris toutes les décisions qui s'imposent dans les circonstances, ont arrêté leur position dans un débat qui a déjà eu lieu il y a deux mois et ont voté conformément à ces positions adoptées publiquement. Ceci pour les formations politiques.

Pour ce qui est du gouvernement lui-même, il s'est occupé de plusieurs façons de donner suite à la position qu'il avait définie publiquement, par exemple, en logeant une demande de pourvoi devant la Cour d'appel. Nous avons appris hier même que la Cour d'appel entendra les plaidoyers le 9 mars. Déjà, avant Noël, l'Assemblée nationale, à la demande du gouvernement, a unanimement approuvé la loi autorisant ce renvoi à la Cour d'appel. Du côté des activités de l'Exécutif lui-même, on s'est employé à faire des représentations auprès des parlementaires britanniques, on a engagé un expert pour ce faire, on l'a délégué là-bas. La délégation générale du Québec s'y est occupée également et le premier ministre lui-même, pas plus tard qu'hier, semblait dire et même disait - on peut l'affirmer assez catégoriquement - que la voie était désormais claire pour d'autres activités - je pense que tout le monde sait de quelles activités il s'agit - puisque tout ce qui devait être fait a été fait, que l'intérêt du Québec est désormais sauf, qu'on a fait absolument tout ce qu'il fallait faire.

Cela indique très bien, M. le Président, que l'information qu'on prétend recueillir auprès des groupes ne serait plus d'aucune utilité, à supposer qu'elle eût été utile en septembre et en octobre, avant que tout le monde se mette les pieds dans le ciment dans des positions officielles, que ce soient les partis politiques, que ce soit le gouvernement lui-même ou l'Assemblée

nationale. Il est clair qu'on ne pourra pas récrire l'histoire des quatre derniers mois, défaire les actions qui ont été prises et ravaler les déclarations qui ont été faites, à la lumière de ce que la commission parlementaire pourrait nous révéler de nouveau, à supposer que des choses nouvelles puissent en sortir. Donc, c'est une commission parlementaire qui vient trop tard et qui, parce qu'elle vient trop tard, est inutile.

Deuxièmement, M. le Président, cette commission parlementaire revêt un caractère évident d'artificialité. C'est une chose qui n'a pas grand aspect réel parce que nous assisterions - nous assisterons de toute façon puisque la commission parlementaire va avoir lieu - non pas à un débat, non pas à une discussion, mais à une espèce de monologue, pour une raison bien simple, c'est que, pour l'immense majorité de ceux qui vont intervenir devant la commission - nous avons déjà leurs mémoires, certains depuis plusieurs semaines - nous connaissons leurs positions publiques et le public lui-même est en mesure de les connaître puisque ces mémoires n'ont rien de confidentiel. Nous savons d'avance que l'immense majorité de ces mémoires va définir la même position et qu'au surplus tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale ont sur le fond la même attitude, c'est-à-dire qu'ils s'opposent tous au rapatriement unilatéral de la constitution et à son amendement unilatéral. Donc, il n'y aura pas de débat, il n'y aura pas de discussion. On pourrait comparer cette commission parlementaire à un procès où l'accusé est absent, un procès qui se déroule ex parte. Si l'accusé veut faire amende honorable, il ne sera même pas là pour le faire, il ne sera pas là pour se défendre, il ne sera pas là pour s'opposer. Il n'y aura qu'un procureur qui argumentera toujours du même côté, mais à travers différentes voix, que ce soit la voix des différentes formations politiques ou la voix des différents organismes qui se succéderont à la tribune pour répéter substantiellement la même chose sur le même sujet.

Donc, c'est un débat qui est artificiel. Ce n'est même pas un débat; c'est un non-événement sur le plan politique, parce que, encore une fois, il ne met en jeu qu'un seul des deux protagonistes. Même si on multiplie à plaisir les présentations, il reste que c'est toujours le même point de vue. Donc, ça ne peut certainement pas être un foyer d'intérêt et un foyer très passionnant pour le public.

Troisièmement, M. le Président, cet événement, il n'est pas sage, je crois, même pour le gouvernement lui-même. Je pense qu'il a peut-être espoir que ce qu'il juge être l'apathie du public face à la question constitutionnelle sera réveillée par les présentations qui seront faites en commission parlementaire. Mais le gouvernement, là- dessus, peut être un peu trop optimiste et mal juger l'impact que peut avoir une telle commission parlementaire par sa télédiffusion.

En effet, ce qui frappera le public risque d'être quelque chose de tout à fait différent. Nos concitoyens verraient, sur leur petit écran, resurgir comme les fantômes d'un passé encore frais la plupart des unités composantes de la coalition du oui, qui viendraient aujourd'hui inviter les Québécois à dire non, alors que, l'an dernier, pour des raisons peut-être semblables après tout, elles nous invitaient à dire oui. Étant donné la force de conviction de ces groupes, qui est loin d'être remarquable, sur l'opinion publique, M. le Président, j'ai l'impression que ce témoignage, venant de cette source, créant cette impression, pourrait possiblement déboucher sur un résultat absolument inverse à celui que recherche le gouvernement, c'est-à-dire créer dans l'esprit du public ou même accréditer dans l'esprit de certains membres du public, au Québec, la notion que toute cette question constitutionnelle et toute cette opposition au rapatriement unilatéral sont basées sur les motifs mêmes qui animaient le camp du oui, l'an dernier, et qu'il faut donc prendre ses distances et mettre en doute la motivation.

Ce serait, M. le Président, assez évidemment jouer dans la stratégie de certaines personnes au gouvernement fédéral, qui aimeraient bien faire croire que tous ceux qui s'opposent au projet d'adresse conjointe le font parce qu'ils sont, au Québec, les tenants de la thèse de souveraineté-association. Je pense que c'est à peu près tout ce qui pourrait ressortir dans l'opinion publique du spectacle assez peu convaincant des mêmes groupes qui, nous ayant sans succès invités à dire oui l'an dernier, viendraient, peut-être avec un insuccès comparable, inviter leurs concitoyens à dire non cette année. Je pense que le gouvernement, s'il vise vraiment un grand gain stratégique par cette motion et par la convocation de cette commission parlementaire, risque de se mettre un doigt dans l'oeil aussi profondément que d'autres stratégies qu'il a adoptées dans le passé l'ont poussé à se mettre le doigt dans l'oeil.

En toute amitié envers nos amis du gouvernement...

M. Paquette: Vous êtes trop bon!

M. Forget: ... je pense qu'ils devraient se méfier davantage qu'ils ne le font de leur instinct stratégique; ça leur a joué de très vilains tours dans le passé et j'ai le sentiment que ça pourrait très bien se reproduire cette fois-ci.

M. le Président, sur le fond, donc, la position de notre formation est très claire; c'est un geste qui vient trop tard,

malheureusement. Le gouvernement aurait dû y penser avant. Il aurait d'ailleurs pu, à ce moment-là, demander à l'Assemblée nationale la permission de le faire. Il vient trop tard, donc il est inutile.

Deuxièmement, c'est un spectacle assez artificiel où il n'y aura pas véritablement de débat, mais une espèce de procession, une enfilade de positions répétitives, fort heureusement répétitives, mais qui sans aucun doute enlèvent énormément d'intérêt à un événement comme celui-là.

Troisièmement, je pense qu'étant donné la nature des groupes qui se présentent, l'on peut très facilement en venir à de fausses conclusions quant aux raisons véritables qui font que toutes les formations politiques s'opposent à cette notion de rapatriement unilatéral. Pour cette raison une telle motion n'est sage ni pour le gouvernement, ni pour l'ensemble de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je pense avoir rendu notre position la plus claire possible, mais, encore une fois, je pense que comme toujours la technique parlementaire reprend ses droits. Il demeure que, le souhaiterions-nous, nous commettrions une irrégularité de considérer aujourd'hui la question de la télédiffusion des débats d'une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas que nous ne le souhaitions pas. Je dis en terminant, que nous avons même, en décembre, souhaité publiquement que les débats d'une autre commission parlementaire soient télédiffusés.

Il s'agissait de l'amendement à notre droit de la famille, un sujet qui, lui, n'aurait pas donné lieu à une litanie ou à une procession de jugements unanimes sur des choses sur lesquelles tout le monde est d'accord, mais qui, au contraire, aurait puissamment contribué à informer le public sur quelque chose qui l'intéresse vitalement, qui intéresse chaque individu et chaque famille vitalement. Le gouvernement n'a pas jugé qu'il était dans son intérêt de provoquer une discussion publique, probablement parce qu'il se rendait compte que, dans un tel débat, le collègue du député de Saint-Jacques, tout ministre de la Justice qu'il soit, n'aurait pas eu l'air d'un grand clerc et n'aurait pas nécessairement redoré le blason de ce bon gouvernement. On a donc préféré faire taire les groupes qui s'intéressaient à participer au débat, les inviter au silence, de manière à ne pas gêner la propagande gouvernementale. On a donné une réponse complètement insignifiante à notre souhait de voir le mois de janvier, qui pourtant n'a pas été terriblement occupé par quiconque, consacré à ce débat qui n'aurait pas du tout gêné la mise en vigueur de la loi puisque de toute façon le gouvernement, à la dernière minute, a concédé de ne la mettre en vigueur qu'au mois d'avril.

Je pense que ce qui est intéressant dans tout cela, c'est qu'on veut utiliser l'Assemblée nationale et la télédiffusion de certaines commissions de l'Assemblée nationale comme une extension de la propagande gouvernementale. On choisit les commissions parlementaires en fonction des convenances préélectorales du gouvernement. Il y aurait eu d'immenses occasions, depuis 1978, de donner suite au voeu que nous exprimions alors, sans aucun détour et sans aucune réserve, de télédiffuser certaines commissions parlementaires. Il aurait été extrêmement intéressant pour votre humble serviteur qu'on télédiffuse certaines commissions parlementaires des affaires sociales ou de la justice au moment de l'étude des crédits. Cela aurait passionné l'opinion publique et cela l'aurait informée sur des performances fort en dessous des attentes normales des citoyens envers leur gouvernement. On a jugé qu'il n'était pas prudent ou opportun, à ce moment, de faire siéger en public, sous l'oeil des caméras, les commissions parlementaires.

On a tout à coup découvert cette merveille qu'est la télévision quand cela faisait l'affaire du gouvernement, ou peut-être est-ce là le produit de dernière heure des consultations entre M. LaSalle et M. Lévesque ou entre M. LaSalle et M. Bédard ou peut-être entre M. LaSalle et quelques-uns des autres membres de ce gouvernement. On ne sait plus trop, d'ailleurs, si M. LaSalle n'est pas déjà un membre du cabinet fantôme de l'Opposition future. Il est très difficile de démêler tout cela. Est-ce que ce serait là le fruit de ces conciliabules? Je n'ose pas penser que M. LaSalle soit allé chercher des conseils sur sa candidature à l'Union Nationale auprès de ces augustes personnages, mais peut-être ont-ils discuté de stratégie et peut-être que c'est là le fruit de cette discussion. Je n'en sais rien. Je trouve assez frappant le choix que le gouvernement veut faire de l'instrument de la télévision des débats. Il est extrêmement subjectif, il est extrêmement méprisant pour les parlementaires et on n'a pas du tout l'intention d'aider le gouvernement dans son effort de propagande à ce moment-ci, M. le Président. (10 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Si vous le voulez bien, j'émettrai quelques commentaires concernant, d'abord, la légalité des travaux de cette commission et, également, la pertinence de cette commission. Bien sûr, M. le Président, n'étant pas moi-même homme de loi, je ne m'éterniserai pas sur la procédure. Mais puisque le débat était lancé, vous me

permettrez sans doute de soulever quelques points ou d'apporter certains commentaires à la suite des propos tenus par mon collègue qui m'a précédé.

Il a été question de la légalité de votre décision du 8 décembre. Je l'ai devant moi et je l'ai relue. Quant à moi, j'ai vu que vous rendiez cette décision seulement pour la télédiffusion des débats des 9 et 10 décembre. Il n'était pas question des débats d'aujourd'hui. Alors, à deux reprises dans votre réponse, il est question de la télédiffusion des 9 et 10 décembre, à la suite d'une demande qui avait été formulée par notre formation politique et il n'était nullement question du futur concernant des dates précises.

Deuxièmement, est-ce que cette commission est légale? Je vous pose la question sous forme de demande de directive: Est-ce qu'une commission est liée par une sous-commission qu'elle a déjà créée elle-même, qui est une de ses créatures? Moi, je pense que non. Je ne le crois pas du tout. Alors, le fait que la sous-commission ait siégé la semaine passée et que la commission puisse siéger cette semaine, je pense que cela ne dérange absolument rien au niveau de la procédure.

Maintenant, il y a tout de même près de cinq ans que, personnellement, je suis dans cette Assemblée. D'autres, bien sûr -cela fait plus longtemps - ont plus d'expérience. On dit que, parce que la commission n'a pas été mentionnée lors des travaux de l'Assemblée nationale, étant donné que ce n'était pas un ordre de la Chambre ou que cet ordre de la Chambre n'a pas été exécuté, cette résolution peut devenir caduque. Je pense qu'il y a une coutume, M. le Président - ce n'est pas nouveau - qui veut qu'on puisse faire siéger une commission sans que la Chambre en ait été saisie au moment où elle siégeait. On l'a vu à quelques reprises. Nous ne sommes pas ici pour étudier un projet de loi. Nous ne sommes pas ici pour étudier des crédits de l'Assemblée nationale. On a souvent vu une commission parlementaire se réunir, par exemple, au niveau d'une urgence, avec un mandat spécial. Je ne qualifierai pas la demande d'urgente, mais peut-être de spéciale. Je pense que ce qualificatif pourrait aller très bien. Une fois que la commission est réunie - d'ailleurs, les membres s'y sont rendus; donc, ils ont accepté, en principe au moins, la convocation de cette réunion; ils ont accepté de s'y rendre - encore là, je pense que toute commission est maîtresse de ses travaux. On s'est servi de cet argument à plusieurs reprises et il a toujours été le bienvenu.

Concernant l'illégalité - encore une fois, j'y vais sous forme de demande de directive - de la motion adoptée par l'Assemblée nationale, le mercredi 26 avril, aux fins de constituer un comité, etc., la motion disait, M. le Président, quand on a décidé de télédiffuser les travaux de l'Assemblée nationale: À la suite des rapports de l'Assemblée nationale, en date du 22 février 1978, cette Assemblée est d'avis que les débats puissent être télévisés. Je me demande, en lisant cela, si depuis la session qui a suivi celle de 1978 l'Assemblée nationale n'a pas siégé ou si la télévision des débats n'a pas été faite toujours de façon illégale, parce que je ne me souviens pas que le président, au début de chaque session, ait demandé aux parlementaires de revoter cette motion. Alors, si je comprends bien cette motion, elle était seulement pour les travaux à la suite de l'ajournement d'été 1978, c'est-à-dire les travaux pour cette période donnée.

Je ne me souviens pas, moi, que votre prédécesseur, comme président, et que vous-même, au début de chaque session, à l'ouverture d'une session, parce qu'il y en a eu d'autres depuis 1978, vous ayez demandé de voter une autre fois cete motion. Donc, on peut penser que les débats de l'Assemblée nationale, au salon bleu, ont été télédiffusés de façon illégale si cette commission-là siège de façon illégale, parce qu'on n'a pas voté la motion chaque fois et qu'on aurait dû la revoter.

M. le Président, on a dit, tout à l'heure, que cette commission parlementaire - je parle sur la pertinence de la commission parlementaire et sur la télédiffusion des débats - serait une tribune de propagande pour les tenants du oui. Je peux vous dire que moi et mes collègues avons oeuvré en mai dernier dans le comité du non et que, si cela était à refaire, dans les mêmes circonstances nous serions encore dans le comité du non. Mais, quand même, c'est nous qui avons demandé la télédiffusion des débats de cette commission. Ce n'est pas parce que nous avons envie de nous en aller dans le comité du oui. Nous étions dans le comité du non. Nous n'avons pas eu peur de le dire, nous sommes allés sur toutes les tribunes qu'on a pu avoir au Québec, avec nos collègues libéraux, avec nos collègues fédéraux, avec nos collègues créditistes, avec tous ceux qui étaient sous le parapluie du comité du non. C'est nous de l'Union Nationale qui avons demandé la télédiffusion des travaux de cette commission et bien avant que Roch LaSalle soit dans le décor -en passant, pour informer certaines personnes, parce qu'on a cru bon de souligner cela tout à l'heure - parce que cela a été fait à l'Assemblée nationale en décembre.

C'était dans le but d'informer adéquatement la population. On veut l'informer, la population. Nous voyons là vraiment une tribune spéciale pour informer cette population. Ce n'était pas réservé seulement au Parti québécois, à l'Union Nationale ou au Parti libéral. C'était réservé

aux membres siégeant à l'Assemblée nationale et tous ceux qui auraient pu venir y déposer des mémoires, surtout les experts qui sont venus les 9 et 10 décembre, on ne pouvait pas les identifier à telle ou telle formation politique.

Nous avons nous-mêmes formulé cette demande officielle concernant la télédiffusion des travaux de cette commission et nous continuons de la formuler, M. le Président. Nous regrettons que les travaux du début, bien sûr, soit l'audition des mémoires par les experts, n'aient pas été télédiffusés, ce qui aurait eu pour effet de fournir une information pertinente à la population. Moi, je me dis: Vaut mieux tard que jamais. On peut tenter une expérience en télédiffusant une ou deux commissions. Il y a celle d'Hydro-Québec. Bien sûr, tel que l'a dit le député de Saint-Laurent, il y a d'autres commissions qu'on aurait pu télédiffuser. Il y a toute celle du transport en vrac qui aurait vraiment renseigné la population sur ce qui se passait. Mais, à un moment donné, il faut commencer par une première fois. Ce n'est pas parce que la dernière commission qu'on aurait dû télédiffuser ne l'a pas été qu'on devrait toujours reporter la décision. Il y a toujours une première fois. On peut commencer par celle-là, on peut commencer aussi par Hydro-Québec - quant à moi, l'une ou l'autre - mais tenter une expérience, comme le disait tout à l'heure le leader du gouvernement. Vaut mieux tard que jamais. Je serais pour qu'on tente cette expérience, d'autant plus que l'Assemblée nationale ne siège pas et d'autant plus que cela n'amènerait pas de frais supplémentaires à l'Assemblée nationale. On se l'est fait dire la semaine dernière, on a déjà l'équipement sur place.

Nous souscrivons, quant à nous, à la tenue de cette commission ce matin, à l'idée de la télédiffusion d'une ou deux commissions. A la suite de cette expérience, nous pourrons prendre une décision, quant à la permanence du système. On va tenter une ou deux expériences et après on verra. Moi, je dis qu'il faut toujours commencer, comme je le disais tout à l'heure, par une première fois. Je ne vois pas pourquoi le temps ne serait pas venu de tenter l'expérience avec cette commission, la semaine prochaine et, deuxièmement, avec celle d'Hydro-Québec qui viendra éventuellement. Je pense que les travaux de cette commission, ce matin, sont tout à fait légaux, si on regarde la coutume. Quant à la pertinence, je pense qu'elle est de plus en plus pertinente.

Discussion sur les points de règlement

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur les points de règlement, M. le leader, s'il vous plaît. La présidence va avoir une décision à rendre à la suite des arguments qui ont été invoqués et des demandes qui ont été faites. Avant de présenter votre motion, avez-vous quelque chose à dire?

M. Charron: Je veux répondre à cela. Je ne considère pas que les arguments pseudo-juridiques présentés au début de son plaidoyer par le député de Saint-Laurent soient d'une si grande valeur. Je pense que c'était juste l'occasion de réchauffer son vinaigre avant qu'il le mette sur la table, au cours de son intervention, dit-il, sur le fond d'une motion qu'il n'a même pas voulu que je présente. Je crois que vous n'avez pas, M. le Président, à vous enfoncer dans les dédales qu'a essayé d'ouvrir le député de Saint-Laurent sur la pertinence de la tenue de cette commission ce matin. La sous-commission dont il parle est une sous-commission de cette commission. Donc, en théorie comme en droit, les membres de cette sous-commission qui sont d'ailleurs des membres de cette commission, sont redevables devant cette autorité que constitue la commission. Celle-ci peut donc à l'occasion former des sous-groupes, les laisser travailler et, là où certains intérêts politiques jouent très manifestement, les laisser perdre du temps, ce qui n'empêche pas, à une autre occasion, la commission elle-même d'exprimer des avis. Il n'y a rien qui dit dans notre règlement que cela implique que cette commission ne peut pas se réunir pour exprimer un avis au président de l'Assemblée nationale. Une sous-commission, par exemple, qui ajournerait pendant des mois et des mois, de sine die en sine die, selon la stratégie d'un parti politique qui ne veut pas que cette sous-commssion prenne une décision, qui empêcherait la commission de l'Assemblée nationale de prendre position, cela serait ridicule. Notre règlement n'a pas été fait en ce sens. Je n'essaie pas de prendre une décision à la place de la sous-commission. J'ai bien expliqué que ce que j'ai l'occasion de présenter comme motion ce matin est fait dans le cadre des travaux de cette sous-commission. Qu'on lui fournisse donc une expérience à examiner afin que le rapport de cette sous-commission, lorsque l'obstruction qu'une formation politique fait sera levée, puisse être fait avec l'expérience vécue.

En conséquence, M. le Président, une commission peut toujours donner un avis qui soit parallèle au travail, qu'elle n'interrompt pas, d'une de ses sous-commissions. Je terminerai là mon intervention sur les questions de droit.

Dans le respect de la décision que vous allez rendre, bien sûr, j'aimerais bien que, par la suite, je puisse présenter la motion sur laquelle tout le monde vient de parler sans en connaître le texte.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on ne pourrait pas connaître le texte? Dans le fond, ce serait plus logique.

M. Charron: C'est ce que j'allais faire au moment où j'ai été interrompu par le député de Saint-Laurent tout à l'heure. Moi aussi, je croyais que c'était plus logique.

M. le Président, j'aimerais mieux que vous rendiez votre décision de droit.

M. Levesque (Bonaventure): Vous ne pouvez pas rendre une décision, M. le Président.

M. Charron: II faut que vous nous disiez d'abord si nous avons le droit de siéger. Je pense que c'est la question qu'a posée le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On a le droit de siéger.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne pense pas que le texte de la motion puisse influencer le président dans sa décision, mais le moins que je puisse dire, c'est que j'aimerais connaître le texte de la motion.

M. Charron: Je peux la lire, M. le Président, mais à la condition qu'après...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La décision sera rendue immédiatement après.

M. Charron: Oui, et que par la suite je puisse expliquer cette motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

Motion pour la télédiffusion des travaux de deux commissions

M. Charron: J'en lis le texte: "Que cette commission recommande au président de l'Assemblée nationale de prendre les moyens nécessaires afin que soient télévisés à titre expérimental, durant le mois de février 1981, les travaux de la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution sur le projet de résolution du gouvernement fédéral concernant la constitution du Canada, ainsi que les travaux de la commission permanente de l'énergie et des ressources relativement au plan d'équipement et de développement de la société Hydro-Québec."

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Brassard: ... est-ce que je pourrais me permettre, avant que vous preniez votre décision, de faire quelques remarques sur un des arguments du député de Saint-Laurent relativement à la soi-disant caducité de la motion adoptée par l'Assemblée nationale en date du 22 février 1978? C'est un des arguments invoqués par le député de Saint-Laurent que cette motion est maintenant d'ores et déjà caduque. Je pense qu'on doit dire - et vous l'avez vous-même affirmé dans votre texte ou votre introduction lors de la réunion de la sous-commission - qu'il y a plusieurs éléments de cette motion qui ont été appliqués. En particulier le comité consultatif - c'est ce que vous mentionniez -a été formé. La télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale s'est faite, est faite et va continuer sans doute de se faire aussi. Donc, à partir de ce moment-là, est-ce qu'on peut prétendre que, dans une motion adoptée par l'Assemblée nationale, il y a des éléments qui ne sont pas caducs, qui s'appliquent, qui sont en vigueur et qu'il y a d'autres éléments qui sont caducs? Moi, je pense que ce n'est pas selon notre règlement, que ce n'est pas acceptable comme argument et qu'on doit dire que cette motion, comme telle, n'est pas caduque. (11 heures)

Deuxième remarque à ce sujet. La sous-commission, qui a pour mandat de discuter d'un des éléments de cette motion, c'est-à-dire la télédiffusion des débats de certaines commissions parlementaires, a été formée justement parce que cette motion a été adoptée. Si l'Opposition libérale prétend que cette motion est caduque, elle aurait dû, normalement, refuser de participer à cette sous-commission. Puisque, selon elle, cette motion est caduque et qu'elle traite d'un des éléments de cette motion, elle aurait dû refuser dès le départ de participer à cette sous-commission. Reprenant l'argument du député de Saint-Laurent disant que cette motion était caduque, elle ne peut pas commencer à discuter et à analyser ou à traiter d'un élément issu d'une motion qu'elle juge caduque. Or, en participant à la sous-commission, je pense qu'elle a ainsi accepté implicitement que la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 26 avril 1978 n'est pas du tout caduque, mais qu'elle est toujours applicable.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ...pour faire suite aux propos du député de Lac-Saint-Jean, je voudrais faire remarquer aussi que, si mon information est exacte, lors des travaux de la sous-commission, vous avez vous-même

évoqué cette motion du 26 avril. Vous en avez fait des interprétations qui disaient implicitement que les travaux de la sous-commission et leurs conclusions seraient conséquents de cette motion adoptée le 26 avril. Je pense que c'est extrêmement important de se le rappeler. Ceci n'a pas été nié non plus, à ce que je sache, par nos collègues libéraux d'en face lors des travaux de la sous-commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je m'en tiendrai simplement aux questions soulevées par nos collègues, questions qui précèdent la décision que vous vous apprêtez à rendre.

Je trouve que c'est assez troublant, M. le Président, que cette sous-commission ait été convoquée dans les circonstances que nous connaissons. De toute évidence, si on s'en tient au mandat proposé par le leader parlementaire du gouvernement, tout cela est contraire à une décision formelle de l'Assemblée nationale.

Je pense, M. le Président, que je n'exagère pas en souhaitant que vous vous rendiez compte de la situation dans laquelle vous vous trouvez présentement comme président de l'Assemblée nationale, vous qui, à maintes reprises, avez dit à juste titre que vous étiez le serviteur de l'Assemblée nationale. Vous n'êtes pas sans connaître les circonstances qui ont précédé et qui ont amené l'Assemblée nationale à poser le geste et à prendre la décision formelle qu'elle a prise unanimement au mois de décembre en formant une sous-commission qui avait pour mandat d'explorer les possibilités, les avantages, les inconvénients et modalités de la retransmission télédiffusée des commissions parlementaires.

Encore plus, lorsque cette sous-commission a été convoquée, nous lisions, sur l'avis qui nous était donné par le leader parlementaire du gouvernement qui est avec nous ce matin - c'est lui-même qui le disait - Cette sous-commission devra faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale en temps voulu.

Je tiens à rappeler, M. le Président, que ce n'est pas la commission de l'Assemblée nationale qui a formé cette sous-commission; c'est l'Assemblée nationale elle-même. Je ne me rappelle pas que nous nous soyons réunis, comme commission de l'Assemblée nationale et je lis ici dans les Débats...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'Assemblée nationale a accepté de faire comme si la commission s'était réunie.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais elle ne s'est pas réunie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans les faits, elle ne s'est pas réunie.

M. Levesque (Bonaventure): Elle ne s'est pas réunie...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À toutes fins que de droit, elle s'est réunie.

M. Levesque (Bonaventure): ... et présentement, ce sont les 110 députés de l'Assemblée nationale qui ont voté unanimement la création de la sous-commission de l'Assemblée nationale et qui en ont formulé le mandat. Je soumets respectueusement, M. le Président, que tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale elle-même ne sera pas saisie du rapport de la sous-commission ou au moins du rapport de la commission, on ne peut pas changer les désirs formellement exprimés par l'Assemblée nationale. C'est l'Assemblée nationale qui est maîtresse de ses décisions, c'est l'Assemblée nationale qui est souveraine et ce n'est pas parce que cinq ou six députés sur les 110 se réunissent à la demande du leader parlementaire du gouvernement qu'on peut changer unilatéralement les règles du jeu. Ce serait un mépris évident...

M. Brassard: Un coup de force.

M. Levesque (Bonaventure): Vous l'avez dit vous-même un coup de force qu'une commission vienne à l'encontre de la volonté exprimée formellement par l'Assemblée nationale. Je dis, M. le Président, que cette commission de l'Assemblée nationale qui a été convoquée ce matin ne peut pas être décisionnelle. Elle peut vous formuler un voeu et on va même jusqu'à une recommandation. M. le Président, nous avons et vous avez une connaissance parfaite des intentions de l'Assemblée nationale et vous avez, de plus, posé différents gestes, une suite de gestes qui font que cette réunion ce matin va complètement à l'encontre de la décision formelle, si on lui donnait suite évidemment, et de la volonté clairement exprimée par l'Assemblée nationale. Elle irait également à l'encontre de tout le processus que vous avez vous-même suivi lorsque vous avez - je n'ai pas à le répéter - posé des gestes de consultation avec le comité consultatif, lorsque vous avez fait rapport à l'Assemblée nationale, lorsque l'Assemblée nationale a pris sa décision, lorsque le leader parlementaire du gouvernement, conformément au voeu de l'Assemblée nationale, a convoqué la sous-commission. Cette sous-commission est en train,

justement, de donner suite au voeu de l'Assemblée nationale et cette convocation par le leader parlementaire du gouvernement pour aujourd'hui est un court-circuitage clair du processus normal, légal, parlementaire qui se poursuit déjà depuis quelques semaines, sinon quelques mois.

Je voudrais simplement ajouter quelques éléments. On a parlé de la motion adoptée en 1978. On a dit: Est-ce qu'elle est caduque ou si elle n'est pas caduque? Il est possible qu'elle soit caduque même pour la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale, chose que l'on pourra corriger à la première occasion. Mais, M. le Président, elle est sûrement caduque quant aux commissions parlementaires parce qu'à cette session nous n'avons pas donné suite en 1978. On pourrait peut-être argumenter que, lorsqu'on a continué dans les sessions suivantes la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale, il y avait là quelque chose d'implicite, mais il n'y avait certainement rien d'implicite quant aux commissions parce qu'on ne lui avait pas donné suite conformément au règlement qui est clair à ce sujet. Là, je vous rappelle les dispositions de l'article 6, je crois, de notre règlement, paragraphe 1, qui dit que "la clôture d'une session annule tous les ordres qui n'ont pas été complètement exécutés." Sur la question de la télédiffusion des sous-commissions, nous ne lui avons pas donné suite à la suite de cette motion de l'Assemblée nationale.

Vous avez, vous-même, à la suite d'une demande faite en novembre ou décembre 1980, jugé à propos de consulter et vous aviez un groupe formellement établi par l'Assemblée nationale pour poursuivre cette consultation. Lorsque vous avez fait rapport à l'Assemblée nationale, vous avez reçu de l'Assemblée nationale ce qui est devenu un ordre et le reste tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale ne sera pas convoquée de nouveau. Je pense que le leader parlementaire du gouvernement, s'il tient à ce qu'il veut avoir, n'a qu'à convoquer l'Assemblée nationale et à demander à l'Assemblée nationale de réviser sa décision, de la changer, de modifier le mandat donné à la sous-commission, de retirer le mandat ou, encore, de prendre une décision à la suite d'une motion. C'est tout ce qu'il peut faire. Il n'a pas le droit, ce matin, de faire ce qu'il fait là et il devra prendre ses responsabilités.

D'ailleurs, M. le Président, tout simplement pour vous rappeler certains articles du règlement, on dit, à l'article 99: "II est interdit à un député qui a la parole: 3. de se référer aux opérations et aux délibérations d'une commission avant qu'elles ne soient rapportées à l'Assemblée." Présentement, M. le Président, nous avons une sous-commission qui est en train de délibérer, qui n'a pas fait rapport, qui n'a pas terminé ses délibérations. On est en train, en ce moment-ci, de se référer à ses opérations.

L'article 137, M. le Président, de notre règlement, dit: "La commission de l'Assemblée nationale - là, on parle réellement de la commission qui est convoquée aujourd'hui - s'occupe de toute question que l'Assemblée lui soumet ou qui n'a pas été confiée spécifiquement à une autre commission". Or, M. le Président, spécifiquement, l'Assemblée nationale a confié toute cette question à la sous-commission de l'Assemblée nationale et a clairement identifié, spécifié, énoncé, détaillé le mandat que cette Assemblée voulait voir se poursuivre, c'est-à-dire explorer les possibilités, les avantages, les inconvénients et les modalités de la retransmission télédiffusée des commissions parlementaires.

Je dis, M. le Président, que notre convocation d'aujourd'hui est à l'encontre d'un voeu unanime exprimé à la suite d'une motion par l'Assemblée nationale, que cette commission ne peut pas être décisionnelle, qu'elle siège présentement, à mon sens, illégalement, qu'elle tente simplement de court-circuiter une décision formelle de l'Assemblée nationale et que, même si nous retrouvions ce matin l'unanimité la plus cordiale, la plus parfaite et la plus entière, nous n'aurions pas le droit de modifier un ordre formel de l'Assemblée nationale.

Vous-même, M. le Président, je sais que vous ne pouvez pas vous prêter à une telle démarche de la part du leader parlementaire du gouvernement. Je n'ai pas à juger ses intentions. Elles me semblent assez évidentes. Je n'ai pas l'intention d'insister là-dessus. Je n'ai pas l'intention de toucher, à ce moment-ci, le fond de la question parce que je pense qu'on n'a pas le droit même d'entrer dans le fond de la question, lorsque nous avons devant nous le texte de cette motion que veut faire adopter, ce matin, le leader parlementaire du gouvernement.

Qu'est-ce que feriez, vous, M. le Président, avec cela, même si c'était adopté? Vous allez retourner dans votre bureau et qu'est-ce que vous allez faire avec cela? "Que cette commission recommande au président de l'Assemblée nationale de prendre les moyens nécessaires afin que soient télévisées", etc. Comment pouvez-vous prendre les moyens nécessaires, vous, alors que vous savez que vous avez un ordre de l'Assemblée nationale de procéder selon l'échéancier que vous ont bien indiqué les 110 députés de l'Assemblée nationale? Qui sommes-nous, les six ou sept députés, ici, ce matin, pour changer cela? Comment, même si vous aviez, finalement, cette recommandation, approuvée même à l'unanimité, pourriez-vous, M. le Président, retourner à votre bureau et commencer des

choses qui sont à l'encontre d'un voeu clairement exprimé et d'un ordre donné par l'Assemblée nationale? (11 h 15)

Je dis qu'à ce moment-ci vous n'avez pas le choix. Vous devez vous en tenir à ce que vous avez reçu comme mandat de l'Assemblée nationale. Vous devez dire: Sien, mon Dieu, si l'Assemblée nationale veut changer quelque chose, qu'elle se réunisse, qu'elle le change, mais, présentement, on ne peut pas. C'est une règle claire en procédure parlementaire qu'aucune commission ne peut déroger au mandat reçu, qu'aucune commission ne peut prendre sur elle de changer un ordre de la Chambre.

M. le Président, je vous soumets respectueusement que cette convocation même de l'Assemblée nationale, tenant compte du mandat que nous a indiqué le leader parlementaire du gouvernement, est complètement irrégulière, que la motion elle-même est irrecevable et que vous-même, vous vous mettriez dans une situation impossible - je pourrais utiliser des mots plus forts - si vous vous prêtiez à ce qui est -j'allais dire manigance, mais ce n'est pas cela - une démarche réellement... - j'allais dire indigne - de la part du leader parlementaire du gouvernement. Je ne le dirai pas, je vous laisserai, M. le Président, le soin de prendre courageusement, comme vous l'avez fait, je pense, bien jusqu'à maintenant, vos responsabilités, en conformité avec notre règlement et avec le voeu formellement et unanimement exprimé par les 110 membres de l'Assemblée nationale.

M. Goulet: M. le Président, je vous demande une directive. On parle toujours de l'ordre donné par l'Assemblée nationale; est-ce que l'ordre donné par l'Assemblée nationale, par lequel, d'après mon collègue de Bonaventure, vous seriez lié, serait un ordre pour faire siéger la sous-commission de l'Assemblée nationale avec un mandat précis? Parce que, la semaine dernière, M. le Président, lors de la séance de cette sous-commission, j'ai tenté de discuter la possibilité de télédiffuser une ou deux commissions en guise d'expérience et vous-même, M. le Président, vous avez rendu une décision en me disant qu'on ne pouvait pas discuter, à la suite de l'argumentation du député de Roberval, de ce point, parce que ce n'était pas le mandat de la sous-commission. Alors, la sous-commission, quant à moi, c'était pour discuter de la possibilité de télédiffuser les commissions parlementaires en permanence. C'est ce que vous m'avez dit lors d'une décision, la semaine dernière. Ce matin, ce n'est pas cela du tout, mais pas du tout, c'est concernant la télédiffusion...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que je vous ai dit, c'est que le mandat de la sous-commission n'était pas d'examiner la possibilité de téléviser ou non une commission parlementaire précise, mais d'examiner le problème en général des commissions parlementaires.

M. Goulet: Cela ne me permettait pas d'amener cela sur le tapis. C'est cela. Alors, les membres de la commission, à la suite de votre réponse, n'ont pas voulu discuter ma demande en disant: On va télédiffuser une ou deux commissions parlementaires. Moi, j'ai cru que, ce matin, étant donné qu'on ne pouvait pas en discuter la semaine dernière, parce que ce n'était pas le mandat de la sous-commission, on revenait pour discuter ce point spécifique.

Alors, si vous êtes lié par un ordre de la Chambre concernant cette sous-commission - vous m'avez dit vous-même la semaine passée, lors d'une décision, qu'on ne pouvait pas discuter de la télédiffusion temporaire d'une ou deux commissions - quand est-ce qu'on va en discuter? C'est cela que je voudrais savoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une bonne question. Vous aurez la réponse tout à l'heure.

M. Forget: M. le Président, deux points, très brièvement. Relativement à la question de la caducité ou de la non-caducité de la résolution du 26 avril 1978, M. le Président, je crois que vous avez un dilemme à trancher de ce côté. Nous avons indiqué de quelle manière nous croyons qu'il doit être tranché. C'est du côté de la caducité de la résolution, je dirais, dans son ensemble. Le fait que cette caducité n'ait pas été invoquée, de même que le fait que la nullité d'un acte n'est pas invoquée, ce n'est pas un argument pour, après coup, dire: Si la nullité n'a pas été invoquée, tout le monde admet qu'il est valable. Je pense que c'est un argument qui ne résiste pas à l'analyse. Je pense que, même quant à la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale, on ne retrouve dans les règlements de l'Assemblée nationale, ni dans le texte de la Loi sur la Législature, aucune autorisation de le faire. La seule autorisation légale de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale se trouve dans une motion qui est morte avec la session qui l'a adoptée, parce que ce n'était pas un règlement permanent. On aurait pu invoquer - ce n'est pas notre intention - cette caducité. On ne l'a pas fait, on n'a pas l'intention de le faire. Mais ce serait, sans aucun doute, une chose qu'il faudrait corriger. Donc, c'est là notre façon certainement préférée de résoudre ce dilemme. Mais même si - nous nions que ce soit encore valable - la résolution de 1978

était encore valable dans son ensemble, elle aurait des effets quant à son ensemble. Or, cette résolution comprend également la création d'un conseil ou d'un comité consultatif sur la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale et donc, dans cette hypothèse, également des commissions parlementaires. Comment se fait-il que, sachant tout cela, tout le monde aurait créé une sous-commission parlementaire de l'Assemblée nationale pour considérer le problème et comment se fait-il qu'en deuxième dérogation la commission de l'Assemblée nationale se saisirait maintenant d'une question - la télédiffusion des débats en commission parlementaire - alors que cette motion soi-disant toujours valide confie cette responsabilité au conseil consultatif pour la télédiffusion des débats?

De deux choses l'une: ou la motion de 1978 est valable dans son ensemble et, à ce moment-là, référons tout simplement le problème au comité consultatif; ou sa validité peut être sérieusement mise en doute et, à ce moment-là, on se situe bien effectivement dans le problème du choix entre laisser travailler la sous-commission de l'Assemblée nationale ou reprendre le problème ici. Mais clairement, dans l'une ou l'autre éventualité, on dit essentiellement la même chose que nous, c'est-à-dire que cette résolution est essentiellement et légalement caduque parce que, autrement, nous devrions immédiatement nous dessaisir. Si cette résolution du 26 avril 1978 est l'équivalent d'un règlement permanent de l'Assemblée nationale, la solution est toute trouvée: que ce comité consultatif se réunisse et qu'il soit saisi du problème. Nous agirions à ce moment-là contrairement au règlement. Si ce n'est pas un règlement permanent encore valable et si ce n'est que par tolérance en quelque sorte que la télévision des débats s'est continuée, sans que le problème de la nullité ou de la caducité de cette motion de 1978 n'ait jamais été soulevé, à ce moment-là on se situe bien dans le problème de choisir entre la sous-commission et la commission.

C'est là mon deuxième point, M. le Président. Il est vrai que l'Assemblée nationale a créé une sous-commission de l'Assemblée nationale, mais tout ce que cela change quant au statut de cette sous-commission, c'est qu'elle doit faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale. Les membres n'en ont pas été désignés par la commission de l'Assemblée nationale. Sa création a été décidée par l'Assemblée nationale et non pas par la commission. Je pense qu'il ne fait aucun doute dans l'esprit de quiconque que la commission de l'Assemblée nationale ne pourrait pas décider d'abroger ou de supprimer la sous-commission. Si c'était vraiment une créature de la commission de l'Assemblée nationale, même par une fiction juridique, on pourrait aujourd'hui faire motion d'abolir la sous-commission. Je pense que ce serait là une affirmation que personne n'oserait soutenir. Cette sous-commission a été créée par l'Assemblée nationale et tout ce qui justifie son titre de sous-commission, c'est qu'elle doit faire rapport non pas à l'Assemblée nationale, mais à la commission de l'Assemblée nationale. Mais, à tous autres égards, elle est aussi distincte de la commission de l'Assemblée nationale dans sa création même, dans sa formation et sa dissolution et dans la liste des gens qui en font partie, les membres de l'Assemblée nationale qui en font partie. Tout cela est décidé par l'Assemblée nationale, il n'y a que l'Assemblée nationale qui peut changer ces décisions. C'est essentiellement une commission distincte qui a eu un mandat spécifique, et l'article 137 s'applique dans ce cas. Effectivement, la commission de l'Assemblée nationale, par la création de cette sous-commission, a été dessaisie de ce problème, sauf dans la mesure où elle attend un rapport. Le rapport nous l'attendons encore.

Comme le dernier argument, M. le Président, le leader parlementaire a fait allusion à son impatience devant les lenteurs de cette commission. Je lui ferai remarquer que, quant à moi, j'étais présent ici à Québec le 8 janvier; j'ai été présent à toutes les semaines. Il ne dépendait que du leader parlementaire de nous convoquer le 6 janvier, si bon lui semblait et de nous faire siéger à toutes les semaines ou à tous les deux jours depuis ce temps-là; il est le maître absolu de cette question. S'il a choisi d'attendre le 22 janvier, ce n'était pas pour les convenances de l'Opposition. C'était simplement pour les convenances du gouvernement. Si elle a suspendu les travaux, c'est qu'elle a des devoirs à faire; elle a donné des commandes de données, d'informations, de projets de règlement au personnel de l'Assemblée nationale. Tant mieux si tout ce travail peut se faire rapidement. Ce sont des questions réelles qui ont été reconnues comme telles par tous les membres des deux côtés à la sous-commission. Qu'on nous apporte le travail, nous allons en disposer rapidement, mais la solution appropriée ce n'est pas d'écarter du revers de la main le travail d'une sous-commission qui siège au rythme que le gouvernement veut bien lui donner, aussi rapidement et aussi lentement que cela, et ce n'est pas du tout de l'obstruction de la part de l'Opposition qui explique le fait qu'elle n'a siégé que le 22 janvier. Elle aurait pu siéger quinze jours plus tôt, nous n'aurions même pas pu nous y opposer et nous y aurions concouru avec plaisir, mais on a choisi le 22 janvier et on a choisi de l'ajourner sine die, encore une fois parce que

le leader parlementaire du gouvernement n'a pas indiqué, à lui ou ses porte-parole, à la commission qu'il souhaitait qu'elle se réunisse le lendemain, parce que nous aurions siégé le lendemain.

Donc, M. le Président, c'est un argument qui n'est pas pertinent, de toute façon, à la légalité, mais qui est pertinent à l'opportunité que la question soit apportée ici, et l'opportunité est loin d'avoir été démontrée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un dernier intervenant M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, très rapidement, je pense que vous avez vous-même constaté que les deux mandats ne s'excluent pas; donc, je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté. Puisqu'on a argumenté sur un argument que j'ai apporté tout à l'heure, si on ne peut pas évoquer les travaux de la sous-commission, donc certaines paroles que vous avez pu dire ou certaines attitudes, on peut quand même souhaiter que la présidence soit cohérente et surtout constante dans ses directives et ses orientations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus pour quinze minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27) (Reprise de la séance à 12 h 151

Décision du président

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je voudrais tout d'abord m'excuser si j'ai dépassé le temps qui avait été convenu. L'importance et la pertinence des arguments soulevés de part et d'autre sont la cause de ce retard, et l'importance de la question, évidemment. Je pense que la décision que je vais rendre va se diviser en trois points et va faire état des différents arguments employés de part et d'autre relativement aux questions qui ont été soulevées ce matin. Je dois vous dire que les arguments qui ont été soulevés - je vous l'ai dit tout à l'heure -sont pertinents. Durant la soirée d'hier, j'ai essayé de prévoir tous les arguments qui pourraient être soulevés à l'occasion de cette commission parlementaire. N'empêche que devant l'importance de la question, j'ai cru bon de délibérer pendant au-delà de 30 minutes.

Le premier argument, et je pense qu'il faut commencer par celui-là puisque, de façon chronologique, c'est le premier, c'est l'argument de la caducité de la motion qui aurait été adoptée par l'Assemblée nationale au mois d'avril 1978 et qui a été soulevée par le député de Saint-Laurent, se fiant ou se référant à l'article 6, alinéa 1er, de notre règlement. Je n'ai pas l'intention de trancher de façon définitive ce débat important ce matin parce que je n'ai ici que le titre de président de commission parlementaire. N'empêche que vous allez dire: Vous faites un dédoublement de personnalité. Je me sens dans l'obligation d'aller plus loin et de vous dire que je suis porté à penser, si je lis l'article 55 de notre règlement et si je lis également de façon littérale la motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, qu'une motion, une fois adoptée, devient soit un ordre de l'Assemblée ou soit une résolution de l'Assemblée. Je vais vous lire l'article 55: "Une fois adoptée, une motion devient un ordre ou une résolution de l'Assemblée: un ordre quand l'Assemblée, par sa décision, requiert ses commissions, ses membres ou d'autres personnes de faire quelque chose; une résolution quand, par sa décision, elle exprime une opinion ou des intentions, elle affirme des faits ou des principes."

Je suis personnellement porté à penser que, selon la motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale au mois d'avril 1978 et par sa formulation même, les débats de l'Assemblée nationale et de certaines de ses commissions peuvent être radiotélédiffusés et que le président est autorisé à former un comité consultatif. Ces mots ne constituent pas un ordre de l'Assemblée, à prime abord, mais un voeu. D'ailleurs, j'ai très bien noté que le député de Saint-Laurent avait lui-même employé le mot "voeu" exprimé en avril 1978, un voeu, une intention où le président garde bien quand même une marge de manoeuvre; exemple: sur la formation d'un comité consultatif. Si on avait voulu que ce soit un ordre au président, les mots auraient été: Et que le président forme un comité consultatif. "Que le président soit autorisé à" lui permet, en vertu de cette autorisation, de le former ou de ne point le former, mais la permission est donnée. Je suis porté à penser, à prime abord, que dans sa formulation même, la résolution de l'Assemblée nationale ne constitue pas un ordre mais une résolution, conformément à notre règlement.

Il ne s'agit là que d'une interprétation personnelle. Prenons l'hypothèse qu'il s'agit d'un ordre. Je pense que l'esprit, s'il s'agit d'un ordre, c'est d'en faire un ordre permanent. Je vais vous donner une série d'exemples qui, d'après moi, m'amènent à interpréter cet ordre, s'il s'agit d'un ordre, comme un ordre permanent. La commission de l'Assemblée nationale et l'Assemblée nationale ont autorisé des dépenses d'au-delà de $3,000,000 pour la télédiffusion des débats. On a procédé à l'embauche de personnel permanent. Jamais, n'a-t-on senti le besoin de revenir devant l'Assemblée

nationale pour faire ratifier ou confirmer tout ce qui avait été fait à partir de cette motion. Une nouvelle structure administrative a été mise sur place à l'Assemblée nationale du Québec où on a créé la direction de la radiotélédiffusion des débats. Le comité consultatif s'est réuni assez régulièrement pendant au-delà de deux ans, conformément à cette motion. La procédure de question avec débat a été instaurée à l'Assemblée nationale du Québec le vendredi matin. Il s'agit - je le répète - de la télédiffusion de commissions parlementaires qui siègent depuis au-delà d'un an à l'Assemblée nationale du Québec, au salon bleu. Tout cela en vertu de cette motion d'avril 1978 qui est un ordre ou une résolution, je ne le sais pas, mais c'est d'après moi un ordre permanent. En fait, on s'est toujours servi de cette motion pour agir dans le domaine de la radiotélédiffusion à l'Assemblée nationale du Québec. Je pense que le législateur n'aurait pas autorisé l'embauche d'un personnel permanent ou la dépense de plusieurs millions de dollars si, dans son esprit, cet ordre n'avait été que temporaire. (12 h 15)

Si cet ordre ou cette résolution avait pu devenir caduc au cours de quelques semaines, parce qu'il n'y avait pas eu reconduction par la suite, je pense que le législateur, qui, à prime abord, est cohérent, lorsqu'il a voulu instaurer la radiotélédiffusion des débats, lorsqu'il a autorisé l'embauche d'un personnel permanent, lorsqu'il a autorisé les dépenses de plusieurs millions de dollars, le faisait dans un esprit de permanence et de continuité. La présidence se doit de prêter cette intention au législateur et non pas l'intention contraire.

Donc, à prime abord, je suis porté à penser que c'est une résolution; mais, si c'était un ordre, je pense que l'esprit de cet ordre, c'est un ordre permanent, pour les faits que je viens de mentionner qui sont les faits incontestables que tous ont vécus, ici, à l'Assemblée nationale depuis au-delà de deux ans et demi, maintenant.

Le deuxième argument qui a été soulevé et par le député de Saint-Laurent et par le député de Bonaventure est celui-ci: Cette commission de l'Assemblée nationale siège illégalement, parce qu'elle siège avec un mandat qui va à l'encontre d'un mandat que l'Assemblée nationale elle-même a donné à une sous-commission de l'Assemblée nationale. En fait, c'est le deuxième argument et un argument extrêmement pertinent, lui aussi.

J'aimerais vous référer au journal des Débats du 19 décembre. À ce moment, le leader du gouvernement, en vertu de l'article 34, a présenté une motion à l'Assemblée nationale et cette motion commençait par les mots: "Que la commission de l'Assemblée nationale forme une sous-commission". Vous vous rappellerez, et la présidence ne peut l'ignorer, c'est le président qui parle: "À ce stade-ci, excusez-moi, M. le leader de l'Opposition officielle, MM. les leaders parlementaires, la présidence se pose une question qui, je présume, est pertinente. Dans la motion non annoncée que l'Assemblée a adoptée - elle a été adoptée -il est écrit que "la commission de l'Assemblée nationale forme une sous-commission", alors que je pense qu'il devrait être écrit: "que cette Assemblée forme une sous-commission de l'Assemblée nationale", puisque cette procédure de ce matin était pour empêcher la commission de l'Assemblée nationale de siéger".

J'espère que tous vont se rappeler que, dans la motion initiale du leader du gouvernement, c'était la commission de l'Assemblée nationale qui formait une sous-commission. C'était le 19 décembre, la dernière journée de la session. Le président a voulu rendre techniquement correct ce qui se passait à l'Assemblée nationale et il a, de son propre chef, et du consentement de tous les partis politiques et de tous les leaders, demandé: Est-ce qu'il y aurait consentement, même après l'adoption de la motion, pour que la commission forme une sous-commission pour rendre techniquement correct dans le journal des Débats ce qui est effectivement passé? Mais la présidence ajoutait: "Puisque cette procédure de ce matin était pour empêcher la commission de l'Assemblée nationale de siéger". Ce sont les mots qui sont écrits, mais on sait tous fort bien que, si on a procédé de cette façon ce matin-là, c'était pour ne pas obliger les membres de la commission de l'Assemblée nationale de descendre dans une salle de commission parlementaire, de créer une sous-commission, de nommer des membres à cette sous-commission, de revenir en haut et de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Effectivement, en vertu du journal des Débats, c'est l'Assemblée qui a formé une sous-commission. Mais c'est la présidence qui a demandé que le mot "Assemblée" soit écrit, au lieu de "commission". Si la présidence l'a demandé, c'est pour les raisons qui sont écrites au journal des Débats, c'est-à-dire pour rendre techniquement correcte la procédure qui s'était passée ce matin-là dans un esprit bien précis. C'était l'accommodement donné par l'ensemble des parlementaires, pour empêcher leurs collègues d'aller siéger dans une salle de commission parlementaire quelques minutes pour créer une sous-commission.

Donc, je pense que c'est l'esprit de la motion. La meilleure preuve est donnée par ce qui suit: "M. Levesque (Bonaventure): Mais avec l'entente suivante: Que la sous-commission fasse rapport à la commission et non pas à

l'Assemblée nationale". Je pense qu'elle est significative cette précision apportée par le leader de l'Opposition officielle, qui, je pense, savait fort bien dans quel esprit le président avait demandé que le mot "commission" soit remplacé par le mot "Assemblée", pour rendre techniquement correcte cette procédure. Il a tenu à se lever debout pour dire oui, mais à la condition qu'elle fasse rapport à la commission de l'Assemblée nationale.

Alors, je pense qu'il s'agit là d'une preuve évidente que cette sous-commission de l'Assemblée nationale, même si le mot "Assemblée" est écrit dans le journal des Débats, a été, dans son esprit, formée par l'Assemblée, pour empêcher que la commission de l'Assemblée nationale aille se réunir pour cette seule fin; compte tenu aussi du fait que c'était une dernière journée de session. Je ne suis pas sûr que si cela avait été le 19 novembre, le 2 décembre ou le 8 novembre la commission ne se serait pas réunie.

La commission ne s'est pas réunie parce que les parlementaires ont accepté d'accommoder leurs collègues et de faire en sorte qu'on saute une étape. La phrase que j'ajoute et la précision que vient d'apporter le député de Bonaventure et qu'il a apportée le 19 décembre sont une preuve que l'esprit de cette sous-commission était d'être formée par la commission, mais l'Assemblée nationale a donné son concours pour qu'une étape soit sautée.

Même si le député de Bonaventure avait raison, je tiens pour acquis par hypothèse que c'est l'Assemblée nationale qui aurait formé la sous-commission de l'Assemblée nationale et que la sous-commission devrait faire rapport à l'Assemblée nationale et non pas à la commission de l'Assemblée nationale. Supposons que c'est cela, il a totalement raison sur ce point. La question qu'on peut se poser est celle-ci: Ne s'agit-il pas de deux mandats différents?

M. le député de Bellechasse a soulevé tout à l'heure un fait que je me rappelle et qui est arrivé à la sous-commission. Il a voulu parler - et le député de Saint-Laurent et les autres députés qui étaient là s'en souviendront - de la commission parlementaire des 9 et 10 février sur la constitution. Je me souviens fort bien, effectivement, avoir rappelé au député de Bellechasse que le mandat de cette commission n'était pas d'étudier la demande d'une commission parlementaire précise, mais d'étudier le mandat qui nous avait été donné par l'Assemblée nationale ou par la commission de l'Assemblée nationale. Dans son esprit, c'étaient les commissions parlementaires en général, explorer les possibilités. Je me rappelle cela. En supposant même que le député de

Bonaventure ait raison, s'agit-il du même mandat? Je ne voudrais pas trancher cette question. Tout ce que je peux dire, c'est que, les textes sont différents, que le mandat me semble, de prime abord, différent, puisque, dans le premier cas, il s'agit de l'ensemble des commissions parlementaires, en explorer les avantages, les inconvénients et les possibilités, et, dans l'autre cas, de la télédiffusion de deux commissions parlementaires très précises. C'est une question que je pose et qui n'a pas de réponse très définitive, mais qui, je pense, doit être posée.

Le troisième point qui a été soulevé, je pense, par le député de Saint-Laurent, et aussi par le député de Bonaventure, se résume ainsi: est-ce que la commission de l'Assemblée nationale a un pouvoir décisionnel?

Je vous dirai une chose. Je pense que la motion du mois d'avril 1978 ne donne pas au président de l'Assemblée nationale le pouvoir - et la lettre du 8 décembre en fait état - de décider quelle commission doit être télédiffusée ou non. À la sous-commission de l'Assemblée nationale, la semaine dernière, j'ai dit que c'était là l'une des questions importantes qu'il faudrait voir trancher par la sous-commission. Au sujet de la lettre, même si certains ont appelé cela une décision, la présidence n'a jamais voulu faire de cette lettre une décision de la présidence. La meilleure preuve, c'est que dans un des derniers paragraphes la présidence se posait elle-même des questions à savoir quel mécanisme de sélection on devrait trouver pour l'attribution ou pour décider quelles commissions devraient être télédiffusées ou non.

Mais, devant l'absence de mécanisme, il fallait que quelqu'un dise quelque chose. C'est le président qui l'a dit dans la lettre aux leaders des différents partis politiques. En aucun moment cette lettre ne s'est voulue une décision, mais tout simplement une réponse que personne d'autre ne pouvait donner dans les circonstances... que la présidence aimerait voir prendre par d'autres, mais qu'elle a prise, compte tenu du fait qu'il n'y avait pas de mécanisme de sélection.

Je peux vous dire que je n'ai pas de réponse à cette question. Je souhaite que la sous-commission de l'Assemblée nationale trouve une réponse non seulement à cette question, mais aux autres qu'on s'est posées, c'est-à-dire qui devrait décider quelles commissions parlementaires doivent être télédiffusées ou non. De prime abord, je serais porté à vous dire que je me sentirais un peu mal à l'aise de ne pas suivre une recommandation de la commission de l'Assemblée nationale qui est un prolongement de l'Assemblée nationale et qui a plus d'autorité que le comité consultatif ou

qu'une conférence informelle des leaders. En attendant que l'on trouve un autre mécanisme, c'est-à-dire un mécanisme définitif de sélection, je vous dis, de façon honnête, que la présidence est, de prime abord, mal à l'aise de ne pas suivre une recommandation unanime ou majoritaire de la commission de l'Assemblée nationale.

Je vous rappellerai - et là je reviens au point de la caducité - que, depuis au-delà d'un an, les débats parlementaires sont régulièrement télédiffusés au salon bleu et ce, sans que la commission de l'Assemblée nationale et le comité consultatif n'aient été approchés à cette fin. Donc, une entente formelle dans une réunion informelle entre trois leaders de partis politiques a fait en sorte que, depuis au-delà d'un an, nous avons assisté et assisterons à la télédiffusion de plusieurs commissions parlementaires, énergie et ressources, justice, selon le choix qui est fait par les parlementaires qui se passent tous les vendredis matin à l'Assemblée nationale lorsqu'il y une session. Si une rencontre ou une entente entre leaders de partis politiques a pu décider de la télédiffusion de plusieurs commissions parlementaires sans que la commission de l'Assemblée nationale se prononce là-dessus, de prime abord, je suis porté à penser que je me sentirais mal à l'aise de ne pas suivre une recommandation qui ne me vient pas de leaders de partis politiques, mais qui me viendrait soit de l'unanimité ou d'une majorité de membres de la commission de l'Assemblée nationale, parce que je pense que cette commission de l'Assemblée nationale, après l'Assemblée nationale elle-même, est l'organe suprême de l'Assemblée nationale et je suis porté à dire que je serais mal à l'aise de ne pas la suivre.

C'est, en gros, l'objet de mes réflexions. Si vous désirez obtenir des précisions, je suis prêt à vous les donner. Je pense avoir fait le tour de la question, mais, s'il y a des arguments qui ont été soulevés et auxquels je n'aurais pas apporté de réponse, je suis prêt à apporter des réponses. Mais, en gros, c'est le fruit de mes réflexions et cette décision, qui n'est pas facile à rendre parce qu'elle implique des problèmes de droit parlementaire assez importants, j'espère qu'elle ne sera pas interprétée par qui que ce soit ici, de quelque côté de cette table, comme étant la participation de qui que ce soit à quoi que ce soit. Il s'agit, tout simplement, de la décision du président de l'Assemblée nationale face à des questions de règlement qui ont été soulevées. Je pense que la réponse est donnée avec des arguments d'ordre de droit parlementaire, en faisant référence à des faits exacts qui se sont passés, souvent en faisant référence à l'esprit de quelque chose. Je ne voudrais pas - je le souhaite en tout cas - que cette décision soit interprétée de façon malveillante par qui que ce soit, parce que ce n'est pas dans cet esprit qu'elle a été prise.

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, puisque vous nous invitez à vous poser des questions que nous pouvons juger opportunes à ce moment-ci...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je me demande si j'ai répondu à tous les arguments que vous avez soulevés, mais il ne s'agit pas d'une période de questions.

M. Levesque (Bonaventure): Non. Je vais simplement revenir sur une partie des propos que vous venez de tenir relativement au mandat donné à la sous-commission. Vous avez interprété cela comme un mandat dans le fond, donné à la commission de l'Assemblée nationale, laquelle confiait à une sous-commission le même mandat, quitte à la sous-commission de faire rapport à la commission. Enfin! Je pense que j'interprète bien ce que vous avez dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai dit, je pense, que...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne suis pas en mesure de ne pas vous donner raison parce que notre règlement m'oblige à être docile et à écouter la présidence. Supposons que vous ayez raison; cela voudrait dire que la commission de l'Assemblée nationale a reçu de l'Assemblée nationale le mandat d'explorer telle et telle chose, de poser tel et tel geste et de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A la commission de l'Assemblée nationale.

M. Levesque (Bonaventure): Je veux dire que, si c'est parce que nous n'avions pas le temps de le faire, etc - c'est cela que j'ai compris de votre décision - à ce moment-là, c'est un peu comme si, pour suivre votre fiction que je veux reconnaître pour les fins de la discussion, la commission de l'Assemblée nationale avait reçu de fait le même mandat que sa sous-commission. Si c'est le cas, M. le Président - laissez-moi terminer, s'il vous plaît - la commission de l'Assemblée nationale est liée par le mandat que lui a donné l'Assemblée nationale. Tant et aussi longtemps que la commission de l'Assemblée nationale n'aura pas fait rapport à l'Assemblée nationale qui est souveraine, comment pouvez-vous expliquer que la commission de l'Assemblée nationale - je ne

parle pas de la sous-commission, je tiens pour acquis que la sous-commission dépend de la commission - puisse déroger à ce mandat? Il faudrait alors que vous nous disiez que ce sont deux mandats complètement différents. Et, M. le Président, comment me demandez-vous de comprendre que la motion du leader parlermentaire du gouvernement est étrangère au mandat que nous a donné l'Assemblée nationale? (12 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, il y a deux points dans votre question. D'abord, je pense que la présidence n'a jamais dit que c'était par manque de temps que l'Assemblée nationale avait cru bon d'accepter la demande du président de changer les mots "cette commission" par "Assemblée". La commission aurait pu se réunir une dizaine de minutes, former cette sous-commission, etc. Je pense que c'est le président qui a voulu rendre cela techniquement correct, parce que c'est l'Assemblée qui, dans sa forme, a créé la sous-commission, alors que cette même Assemblée savait fort bien que cette même commission aurait dû, elle, former cette sous-commission.

Pourquoi l'a-t-on fait, pourquoi les parlementaires ont-ils accepté, à la demande de je ne sais trop qui, que la commission ne siège pas et qu'on s'entende? En fait, chacun avait peut-être ses raisons, c'était en fin de session, le 19 décembre; sauf que, moi, je ne peux pas oublier le fait que le leader voulait que cette sous-commission soit formée par la commission. Et c'est le président qui a voulu rendre le tout conforme.

Je pense qu'il est de bonne guerre que vous disiez ce que vous dites, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement le temps qui ait fait ça. Ce sont peut-être toutes sortes de raisons; je n'ai pas à interpréter les raisons qui ont fait accepter, par les parlementaires, cette façon de procéder, mais je pense qu'elle a été acceptée; ça peut être une question de temps. Il peut y avoir d'autres raisons aussi, sauf que, c'est un fait, ça s'est passé de cette façon, ça, on ne peut pas l'ignorer.

A la deuxième question, je vous dirai ceci: Je ne pense pas que la commission de l'Assemblée nationale ait reçu un quelconque mandat de l'Assemblée nationale pour la formation d'une sous-commission. Je ne pense pas qu'elle en ait besoin, puisque, dans notre règlement - je ne pourrais pas vous dire l'article - il est dit qu'une commission peut décider d'elle-même de se créer une sous-commission. Je pourrais vous sortir l'article, je me rappelle l'avoir déjà vu. La commission de l'Assemblée nationale ou la commission de l'énergie et des ressources ou n'importe quelle commission n'a pas besoin d'un mandat précis et spécial de l'Assemblée nationale pour se former une sous- commission. Il est établi, par son essence même, qu'une commission puisse créer une sous-commission; sous-commission qui n'existe pas en fait dans nos règlements, qui n'est pas régie par les articles qui régissent habituellement les commissions parlementaires et l'Assemblée nationale, mais sous-commission qui existe et dans notre règlement et dans notre tradition. À moins que je ne fasse une hérésie parlementaire absolument extraordinaire, je pense qu'une commission, qui est souveraine en soi, a le droit, par le vote de ses membres, de créer sa propre sous-commission, sans autorisation de quiconque et sans autorisation de l'Assemblée nationale.

C'est peut-être pour ça - et je ne veux pas interpréter la précision que vous avez tenu à faire le 19 décembre - que vous avez senti le besoin de dire "le rapport à la commission de l'Assemblée nationale" et que vous n'avez pas ajouté "rapport de la commission à l'Assemblée nationale". C'est que la sous-commission doit rendre compte à celle qui l'a créée, c'est-à-dire la commission, et la commission de l'Assemblée nationale peut être convoquée sans avoir un mandat précis de l'Assemblée nationale, ce qui arrive assez souvent.

Autrement dit, vous voulez dire delegatus non potest delegare. C'est un peu ce que vous voulez dire, que la commission aurait reçu un mandat très précis de l'Assemblée nationale et cette commission aurait créé une sous-commission donnant ce même mandat qu'elle avait reçu elle-même de l'Assemblée nationale.

Moi, je dis que la commission de l'Assemblée nationale n'a pas besoin et n'est pas requise de demander une autorisation à l'Assemblée nationale pour faire siéger une sous-commission de l'Assemblée nationale, comme une sous-commission de la justice pourrait être créée par la commission de la justice sans que l'Assemblée nationale n'ait à dire à la commission de la justice: Je vous autorise à former une sous-commission de' la justice.

Je suis porté à dire ça et je pense avoir vu dans notre règlement un article qui prévoit qu'une commission peut se former une sous-commission, en raison du principe de sa souveraineté de commission.

M. Levesque (Bonaventure): Une question additionnelle, M. le Président. Si je comprends bien votre argumentation, c'est que la commission de l'Assemblée nationale... Oublions, pour les fins de la discussion les événements qui se sont passés à l'Assemblée nationale, le 19 décembre. Supposons qu'il ne s'est rien passé du tout. Ce que vous me dites présentement, si je comprends bien, c'est que le leader parlementaire du gouvernement, sans aucune autre formalité en Chambre, aurait pu nous

convoquer aujourd'hui pour les fins poursuivies dans sa motion. Et, à la suite de cette réunion-ci, vous vous seriez cru obligé...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Obligé de quoi?

M. Levesque (Bonaventure): ... de donner suite au voeu de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition officielle, j'aimerais vous...

M. Levesque (Bonaventure): Si vous me permettez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais vous dire immédiatement que je n'ai pas dit tantôt que je me sentais obligé. Que le président de l'Assemblée nationale se sentirait mal à l'aise de ne pas suivre...

M. Levesque (Bonaventure): Mal à l'aise, cela n'existe pas dans le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela n'y existe peut-être pas, mais ce sont les mots que j'ai employés. Mal à l'aise de ne pas suivre une recommandation majoritaire ou unanime de la commission de l'Assemblée nationale alors que la télédiffusion de certaines commissions parlementaires a été autorisée avec moins que la recommandation de la commission de l'Assemblée nationale dans le passé.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne veux pas poursuivre la discussion, mais je veux simplement rappeler que tout ce qui a été fait dans le passé a été fait unaninement dans ce domaine. Quelle qu'elle soit - la présidence est éternelle - la présidence a toujours refusé de donner suite à un voeu à moins qu'il ne soit unanime, c'est-à-dire qu'il vienne des diverses formations politiques reconnues en Chambre. Si vous me permettez, au lieu de terminer...

M. Charron: Je voudrais ajouter tout de suite là.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, d'accord.

M. Charron: Pour compléter votre raisonnement, ce que vous demandez aussi en même temps, c'est que le droit de veto d'une formation politique quelconque empêche le président d'exercer l'autorité que la motion de l'Assemblée nationale lui a donnée aussi.

M. Levesque (Bonaventure): Prenant exactement ce que vous venez de dire, M. le Président, prenant exactement ce que le leader parlementaire vient de dire, c'est justement que le leader du gouvernement se réfère encore à la motion du mois d'avril 1978. Cette motion, vu que vous avez mis de côté sa caducité possible, est celle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle est existante.

M. Levesque (Bonaventure): Oui. C'est celle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle est valable.

M. Levesque (Bonaventure): ... qui vous lie présentement. M. le Président, je reviens à ma question. C'est une question de principe. Si l'Assemblée nationale adopte une motion qui vous lie dans n'importe quel domaine que ce soit, pensez-vous que dans une intersession vous allez vous sentir lié par les conclusions d'une commission de l'Assemblée nationale ou toute autre commission qui ne serait pas de la même nature, si vous voulez, qui ajouterait ou enlèverait quelque chose dans la motion de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il s'agit de deux motions absolument différentes.

Effectivement, vous avez raison sur un point. Autant je trouve que la motion d'avril 1978 n'est pas caduque, autant je trouve qu'elle est valable et qu'elle doit être respectée, que c'est une résolution d'ordre permanent qui demande que la radiotélédiffusion se fasse de certaines commissions parlementaires. Je ne vois pas quelle est la contradiction. Je pense même que la commission de l'Assemblée nationale peut s'autoriser de cette motion valable du mois d'avril 1978 pour siéger aujourd'hui sans que l'Assemblée nationale n'en soit saisie. Si on est réuni aujourd'hui, si la commission de l'Assemblée nationale peut se réunir légalement c'est justement en raison de la légitimité, de la légalité de la motion d'avril 1978 et de son existence légale. Il est bien évident que, si la motion d'avril 1978 était à toutes fins que de droit inexistante, la commission de l'Assemblée nationale ne pourrait pas aujourd'hui s'autoriser de cette motion pour se réunir. Pourquoi peut-elle se réunir? C'est justement parce qu'il y a une motion d'avril 1978, une motion de fond qui a adopté trois choses comme principes: Que le président forme un comité consultatif, que la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale se fasse et de certaines commissions parlementaires. Cette motion a été adoptée unanimement. D'après moi, elle

est valable, elle existe au moment où on se parle pour les raisons que je vous ai données tout à l'heure. Si la commission de l'Assemblée nationale peut aujourd'hui se réunir et si une sous-commission peut se réunir, c'est précisément en raison du fait que cette motion d'avril 1978 a été adoptée et existe légalement. Sans cela, je suis d'accord avec vous. Si la motion d'avril 1978 n'existe pas légalement, aucune sous-commission de l'Assemblée nationale ou aucune commission de l'Assemblée nationale ne peut se réunir pour discuter du sujet d'aujourd'hui.

M. Levesque (Bonaventure): Vous me permettez une autre petite question?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour compléter...

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque vous avez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...M. le député...

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...ma réponse, parce que j'ai quand même réfléchi longuement sur ce sujet, hier soir, je vous dirai, parce que je voudrais quand même pour les fins du journal des Débats que la décision soit le plus claire possible. Le pouvoir du leader de convoquer la commission de l'Assemblée nationale et d'en définir le mandat... Vous vous rappellerez qu'à la suite d'une demande que vous m'aviez faite au mois de décembre ou que votre collègue de Laval m'avait faite, à savoir si le leader doit procéder par motion ou par mandat pour convoquer la commission parlementaire sur la constitution, j'ai donné raison à votre collègue de Laval en disant qu'il fallait une motion. Sauf que nous avions aussi prévu dans cette décision du 11 décembre, parce que l'argument avait été soulevé à savoir qu'est-ce qui arrive lorsque la Chambre ne siège pas. Il n'y a aucune commission parlementaire qui peut siéger? À ce moment-là, on avait établi également dans cette décision que dans des cas d'intersession ou dans des cas où la Chambre ne siège une motion demanderait nécessairement la convocation de la Chambre, ce qui serait absolument ridicule. C'est votre collègue de Laval qui a soulevé ce point.

Je dis ceci: II en a le pouvoir selon les principes énoncés dans la décision du 2 décembre 1980, principes qui s'appliquent aux commissions qui siègent durant une vacance de l'Assemblée ou une intersession et qui ont à examiner des questions autres qu'un projet de loi ou que les crédits. La commission de l'Assemblée nationale ne se réunit pas aujourd'hui pour remplacer l'Assemblée dans l'exécution d'un mandat. L'Assemblée s'est prononcée formellement en avril 1978 sur la radiodiffusion des débats de l'Assemblée et de certaines commissions.

Aujourd'hui, la commission de l'Assemblée nationale se réunit simplement pour tenter de façon volontaire d'appliquer certaines modalités de la résolution de l'Assemblée nationale à la radiotélédiffusion des débats de certaines commissions parlementaires. L'ensemble de cette opération est tout à fait conforme à l'esprit de la décision du 2 décembre 1980. Donc, la commission ne peut se réunir aujourd'hui si la motion d'avril 1978 est inexistante. Mais si elle existe légalement, si elle a toute sa force de droit, la commission de l'Assemblée nationale peut se saisir de cette décision pour se réunir, puisque le principe de la radiotélédiffusion des commissions parlementaires, de la création d'un comité consultatif et de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale a été déjà adopté par cette Assemblée.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous me permettrez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque vous avez parlé de la caducité ou non de la motion de 1978, vous avez donné comme argument les montants votés par l'Assemblée nationale et vous avez également mentionné les montants votés non pas seulement pour le côté technique de la télévision des débats, mais également pour l'engagement de personnel.

M. le Président, je vous souligne respectueusement que toutes ces dépenses avaient trait à la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale. Il n'a jamais été question, lorsque nous avons voté ces montants, des commissions parlementaires, à ma connaissance.

M. Charron: C'est pour dire qu'elle est encore valide. C'est cela qu'il dit.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, je pense que dans la partie touchant l'Assemblée nationale, dans votre décision, vous avez eu recours à des arguments qui touchent les montants qui ont été affectés à la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale elle-même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, M. le leader, je m'excuse. M. le député de Saint-Laurent a soulevé une question de fond. Il a dit: La motion d'avril 1978 devient caduque, à toutes fins que de

droit, si on n'a pas donné suite à son contenu avant la clôture d'une session. Moi, je dis ceci, pour être plus précis: De prime abord, pour moi, une résolution est soit un ordre, soit une résolution. J'ai dit que, d'après sa formulation, c'était, à mon avis, de prime abord, une résolution.

Mais je dis: Supposons que c'est un ordre - je parle toujours de la motion d'avril 1978 dans son ensemble - c'est un ordre permanent. Je prends des faits vécus pour dire: C'est certainement permanent si on a autorisé des dépenses. Je ne parle pas des commissions parlementaires quand je dis cela) je parle de la motion d'avril 1978, Je ne parle pas d'un des articles de la motion. Je dis: Si le législateur a cru bon de faire ces dépenses, d'embaucher du personnel permanent, de faire une direction générale de la télédiffusion des débats qui a été approuvée par la commission de l'Assemblée nationale, si le comité consultatif s'est réuni à plusieurs reprises pendant deux ans, si on a instauré la question avec débat, c'est parce que c'est un ordre non pas temporaire ou éphémère ou sporadique, mais un ordre permanent. En effet, le législateur est trop intelligent dans son ensemble pour faire des dépenses de cette nature s'il s'agit d'un ordre qui va tomber si ce n'est pas mis en pratique avant la clôture de la session. Je suis parti de cette prémisse que le législateur ne légifère pas pour ne rien dire. S'il a fait tous ces actes, c'est qu'il était motivé. (12 h 45)

M. Levesque (Bonaventure): Finalement, M. le Président, lorsque vous avez fait tout le processus du comité consultatif, en décembre, vous vous rappelez fort bien que vous-même, vous ne pouviez arriver à aucune conclusion sur le choix des commissions parlementaires qui seraient ou non télévisées, parce qu'il y avait la un choix qui vous paraissait extrêmement difficile à faire comme président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bonaventure, je regrette que vous ameniez devant la commission de l'Assemblée nationale des choses qui ont pu se passer en comité consultatif, mais je vous dirai ceci: C'est que le comité consultatif n'est pas décisionnel, il n'est que consultatif.

Lors d'un discours que prononçait le parrain de la motion, au mois d'avril 1978, le ministre d'État à la Réforme électorale et parlementaire disait à ce moment: "Dans ma motion, je fais une suggestion additionnelle relativement à un comité consultatif. Il y a eu, à certaines occasions, des suggestions afin que nous soumettions tout cas litigieux relativement à la télédiffusion ou à la radiodiffusion à la commission de l'Assemblée nationale. La motion que je présente aujourd'hui n'a pas pour but d'écarter le pouvoir qu'a, de toute façon, la commission de l'Assemblée nationale sur les travaux en général - je ne parle pas des travaux de la Chambre comme tels, mais sur le fonctionnement de l'Assemblée nationale -mais peut-être, en réduisant le nombre des interlocuteurs concernés, de faciliter une meilleure communication et une communication rapide pour permettre au président de se reposer sur une certaine, pour ne pas dire expertise..."

Donc, le comité consultatif, son existence est là, mais l'existence du comité consultatif ne veut pas dire le rejet et la non-existence de la commission de l'Assemblée nationale qui, elle aussi, peut, à l'instar du comité consultatif, émettre des avis ou des recommandations au président. L'existence même du comité consultatif n'est pas mise en doute, mais il ne faudrait pas que l'existence du comité consultatif enlève les pouvoirs qui sont dévolus traditionnellement à la commission de l'Assemblée nationale qui est aussi un organe qui est prévu dans nos règlements depuis plusieurs années. Donc, les deux ont leur raison d'être. Si le président ne se sent pas doté d'un mandat suffisamment ferme par le comité consultatif, il peut aussi saisir la commission de l'Assemblée nationale, même si ce n'est pas lui dans ce cas-ci qui l'a saisie parce qu'il ne peut pas convoquer la commission de l'Assemblée nationale. Mais la commission de l'Assemblée nationale continue à avoir toutes ses prérogatives et tous ses pouvoirs, malgré l'existence du comité consultatif. L'existence de l'un n'amène pas la mort de l'autre; les deux ont leur utilité et les deux peuvent soumettre des avis ou des recommandations.

M. Charron: Si vous me le permettez et si j'ai bien compris le sens de votre décision, je pourrai à ce moment-ci, selon la convocation de cette commission, expliquer la motion que je soumets à la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

Explications sur la motion présentée

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas un long dessin à faire sur cette opportunité de tenter l'expérience de la télédiffusion de deux commissions parlementaires pendant cette intersession. C'est plus facile de tenter cette expérience en intersession du fait que, mécaniquement et techniquement, le matériel est disponible; il ne le serait pas pendant une période de télédiffusion prioritaire des débats de l'Assemblée nationale; que la concurrence possible entre la télédiffusion d'une commission parlementaire qui aurait

lieu en même temps que l'Assemblée nationale ne se pose pas non plus; que certains de nos collègues, par une décision de cette commission, sont à l'oeuvre précisément sur cette question au même moment. Il nous apparaît important, pour nourrir leur réflexion et leur recherche, de même que pour mettre en vigueur une décision unanime de l'Assemblée nationale en avril 1978, de tenter, comme le libellé même de la motion le dit, l'expérience de télédiffusion de deux commissions parlementaires au cours du mois de février.

Ce ne sont pas deux commissions parlementaires sans importance, M. le Président, puisque ce sont deux commissions parlementaires où des citoyens du Québec pourront sur les sujets qui concernent l'une et l'autre des commissions parlementaires, venir discuter avec des parlementaires québécois de toutes les formations politiques. Il m'apparaît qu'à cette occasion un échange de vues dynamique - je prends à témoins ceux qui ont vécu ces commissions parlementaires lors de témoignages sur l'un ou l'autre sujet - entre les parlementaires et des représentants de la population ou des experts que la population du Québec comporte, sera, j'en suis convaincu, aussi suivi par nos concitoyens du Québec que le haut taux d'écoute que les débats mêmes entre parlementaires uniquement ont su avoir depuis la télédiffusion des débats. Je crois que la manière la plus dynamique d'ouvrir à la télévision les commissions parlementaires est précisément celle de ces deux commissions où des témoignages seront présentés, où des porte-parole de la population seront présentés, ou - pour entrer tout de suite dans le débat politique - des pseudo porte-parole de la population, si on veut les dévaluer - je crois que plusieurs parlementaires ont cette habileté -et ce sera au vu et au su de tout le monde. Je crois qu'avant de porter l'expérience de la télédiffusion de commissions parlementaires, par exemple, à l'étude article par article d'un projet de loi, ce qui peut être - je ne dis pas que cela l'est nécessairement beaucoup plus aride à suivre pour un téléspectateur qu'un échange sur un sujet qui concerne tout le monde, les deux sujets que le calendrier des travaux de l'Assemblée nationale nous offre nous semblent intéresser tout le monde: celui de l'avenir du Québec dans la constitution actuelle et le coup de force fédéral et, d'autre part, l'investissement de $55,000,000,000, qui concerne tout le monde. Je n'ai pas besoin de faire de dessin, Mme la Présidente, sur ce qui sera débattu par les porte-parole d'Hydro-Québec et des citoyens qui ont été invités. Je crois que cette séance est prévue pour la troisième semaine de février.

Vous noterez, Mme la Présidente, que -je fais cette parenthèse - ma motion ne porte pas de date de séance de commission; une demande de l'une ou l'autre des formations politiques nous amenant, par consentement, à déplacer les dates des commissions parlementaires rendrait caduque la motion que cette commission pourrait adopter aujourd'hui.

J'ai expliqué que nous avons choisi ces deux commissions à cause de la comparution de citoyens, du caractère dynamique, donc plus intéressant pour nos concitoyens qui ne sont pas habitués au travail des commissions parlementaires télévisées; ils se sont habitués aux travaux de la Chambre, à son mécanisme, ils ne le sont pas pour les commissions parlementaires. Ce sera beaucoup plus facile, dans ce cas-là, c'est un sujet que tout le monde peut suivre parce qu'il concerne tout le monde.

Et j'ajoute, pour les diviser, que les deux commissions parlementaires ne recevraient pas les mêmes critiques que celles que le député de Saint-Laurent, préalablement au dépôt de la motion, s'est dépêché de formuler tout à l'heure.

Pourquoi la commission parlementaire de la constitution ne peut-elle pas entendre les citoyens qui vont y venir? Le député de Saint-Laurent dit: Indépendamment de la télédiffusion des débats, sur le principe même de la convocation de la commission parlementaire de la constitution. Notez que je pourrais dire que ça n'a aucun rapport avec le sujet actuel; il peut parler sur le fait que ce soit télévisé ou pas télévisé, mais l'opportunité de convoquer cette commission parlementaire de la constitution n'est pas l'objet de la séance d'aujourd'hui; c'est un privilège que me donne le règlement de l'Assemblée et je n'ai pas à demander l'assentiment de la commission parlementaire, d'autant plus - voilà ce que me souffle le député de Vanier - que l'annonce de cette commission parlementaire n'a pas 'été faite uniquement par télégramme du leader du gouvernement ou par simple avis en Chambre, mais, lors même d'une déclaration ministérielle, par le premier ministre, qui suivait de quelques jours la fin du débat sur la motion où nos amis avaient fait une spectaculaire volte-face.

A cette occasion, le chef de l'Opposition, encore un peu abasourdi sous le coup de ce que son caucus lui avait fait avaler sur la motion dont je viens de faire mention, n'avait pas - loin de là - suscité du discrédit à l'égard de la commission, il a même endossé cette initiative et souhaité -je me souviens très bien de ses propos - que ça ne devienne pas un vaste exercice de propagande quelconque, qu'on ne trie pas sur le volet les intervenants. C'était un souhait légitime de la part du chef de l'Opposition. Autrement dit, il souhaitait que nous ne fassions pas ce qui avait été fait à Ottawa. Dans sa réplique, le chef du gouvernement a

donné l'assurance au chef de l'Opposition que ce ne serait pas fait. Ce ne fut pas fait effectivement; tous et chacun des citoyens qui ont demandé à être entendus à cette commission, accueillis favorablement par les trois partis politiques, en novembre dernier, seront entendus par la commission parlementaire.

Quand le député dit qu'il s'agit du fantôme du comité du oui, j'espère qu'il sera présent lorsque que le "Positive Action Committee" viendra présenter son mémoire, que les Franco-Ontariens viendront présenter leur mémoire, que les anglophones de l'Estrie, qui ont demandé à être entendus, viendront présenter leur mémoire ou que l'Union Nationale, qui était du comité du non, fera entendre sa voix aussi au cours du débat de cette commission parlementaire. Je n'ai pas à dire ou à choisir qui vient; j'ai donné l'assurance - le chef du gouvernement l'a fait, je l'ai fait dans l'organisation pratique de la commission - que personne ne serait écarté des travaux de cette commission. Elle n'arrive pas trop tard, elle n'est pas inutile. Il dit: Elle arrive trop tard, parce que les positions sont prises par les différents partis politiques. Cela ne doit pas empêcher les citoyens du Québec de penser et d'ajouter des amendements nouveaux; par exemple, les amendements du ministre Chrétien sont des amendements sur lesquels les gens peuvent se prononcer. On dit que les positions étaient prises. Lorsque, à Ottawa, on a décidé d'entendre les citoyens du Québec, les positions étaient prises aussi. Ceux qui avaient choisi de s'opposer au coup de force, comme le Parti conservateur, les avaient déjà fait connaître; ceux qui avaient décidé de se vendre au Parti libéral, le Nouveau parti démocratique, les avaient déjà fait connaître, et ceux qui avaient décidé de trahir les citoyens du Québec qui avaient voté non avaient aussi annoncé qu'ils allaient les trahir. En ce sens, à part un ou deux qui ont commencé à se sentir mal à l'aise, les positions étaient non seulement prises, mais le tri sur le volet des témoignages présentés indiquait que la majorité de ceux qui avaient pris des positions ne souhaitaient pas avoir à les expliquer.

En conséquence, ce n'est pas parce que des partis politiques ont fait connaître leur opinion qu'il faut interdire la parole aux citoyens du Québec qui, eux, peuvent ne pas partager les opinions des partis politiques. Il y a des libéraux provinciaux qui ne sont pas d'accord avec la position qu'a prise, lors de la motion, le Parti libéral québécois, en novembre dernier: ils peuvent bien venir le dire ici. Pourquoi? Est-ce parce qu'ils sont membres de votre parti qu'ils n'auraient pas le droit de dire qu'ils ne sont pas d'accord avec l'attitude négative que vous avez eue à l'égard du Québec? Pourquoi auriez-vous la vérité et que les citoyens qui sont dans d'autres groupes... Parce que le débat est avancé? Parce que le train est en train d'entrer en gare? Parce qu'on annonce déjà la guillotine à Ottawa? Parce que les sondages - ah! - depuis novembre auraient conduit le Parti libéral à croire que ce qu'il approuvait comme initiative du premier ministre du Québec, ce que le chef de l'Opposition a approuvé comme initiative, la convocation de la commission de la constitution, devient gênant maintenant que votre opposition a été connue, qu'elle a été désapprouvée par les citoyens du Québec, qu'on n'a pas compris pourquoi vous avez laissé tomber le Québec au moment où on aurait souhaité que vous vous opposiez avec nous au gouvernement du coup de force?

Je pense répondre à des arguments qui veulent dire qu'il n'est ni trop tard - je reprends les arguments du député de Saint-Laurent - ni inutile que les citoyens du Québec, qui ont déjà fait connaître leurs opinions par écrit au Secrétariat des commissions, aient l'occasion de le dire au vu et au su de tout le monde. On dit: Ce n'est pas une décision sage dans ;votre instinct stratégique - je reprends les mots du député de Saint-Laurent - parce que vous ne soulèverez pas l'apathie de la population par ce genre de sujet là.

Voici la différence entre novembre et février: c'est que l'apathie de la population, qui était peut-être un fait sur lequel vous avez capitalisé pour pouvoir jouer sur les deux tableaux au moment de la motion, alors que vous avez pensé pouvoir répéter le coup de mai où, la dernière fois, non voulait dire oui, que vous avez voulu dire que votre oui à Trudeau, ici, à l'Assemblée voulait dire, au fond, un non et essayer de couvrir tous les terrains à la fois, cette apathie de la population à l'égard de la question constitutionnelle - je pense que c'est probablement la volte-face que vous expliquez sur l'opportunité de convoquer cette commission ce matin - vous vous rendez bien compte qu'elle n'est plus telle. (13 heures)

Justement, les gestes commis par le gouvernement du Québec depuis novembre dernier et je dirais même l'espèce de méli-mélo de votre propre position ont considérablement contribué à attirer l'attention du Québec qui était apathique en novembre dernier, mais qui, aujourd'hui, est très vigilante sur cette question. D'ailleurs, toutes les populations provinciales du pays, y compris celle des provinces qui se sont vendues au gouvernement fédéral sont majoritairement défavorables à ce que Trudeau est en train de faire, y compris celle du Québec. Elle n'est pas apathique; elle a envie de s'informer; elle suit très attentivement les débats qui ont lieu à la télévision sur ce sujet. Répétez-le tant que vous le voulez que la population du Québec

est apathique à ce sujet? je pense que tout le monde est très conscient dans son comté actuellement qu'on se fait poser beaucoup de questions sur ce sujet. Témoin, votre conseil général d'il y a quelques jours, quelqu'un a proposé que les députés fédéraux soient exclus de toute la campagne électorale libérale provinciale. Selon les journaux, cela a donné lieu à une ovation debout. Vous êtes parfaitement conscients que la population n'est pas apathique à ce que les députés fédéraux libéraux sont en train de faire au Québec et là, vous ne voulez plus les avoir comme alliés sur les estrades. Ils étaient très utiles au mois de mai dernier, lorsqu'ils sont venus vous sauver à coups de fausses promesses que vous n'aviez même pas vérifiées ou alors dont vous étiez complices. C'est l'histoire qui le dira, mais ils étaient très utiles, ils ont permis de faire des beaux ralliements. Maintenant, vous ne les voulez plus, ils vous embarrassent, ils vous font honte, même si vous savez que vos propres militants travaillent pour eux aussi, lorsque c'est leur tour d'aller en élection. Ils vous font honte, parce que vous savez que la population n'est pas apathique à ce qu'ils sont en train de faire. En ce sens que si vous croyez qu'il y a une grosse cote d'écoute du témoignage de la population devant les parlementaires provinciaux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader, excusez-moi. A moins d'un consentement unanime, on est obligé de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

M. Charron: Je termine une phrase, M. le Président. Je crois que l'argument de l'apathie de la population sera battue en brèche par le fait que la population suivra très attentivement les travaux de cette commission. Mes collègues, au cours de la séance de cet après-midi, auront l'occasion d'expliquer pourquoi l'autre commission - je n'ai parlé que de celle-là puisque ce n'est que de celle-là qu'a parlé le député de Saint-Laurent - concernant le plan d'équipement et développement de la société Hydro-Québec, aussi, à notre avis sera très largement suivie par la population. C'est pourquoi je propose que cette résolution, M. le Président, de télévision expérimentale des commissions parlementaires ait lieu en février 1981.

Réactions

M. Forget: Si on me permettait, évidemment de consentement, puisqu'on est rendu à 13 heures, nous avons un très bref exposé à faire, et à moins qu'on sente le besoin de débattre de cette question tout l'après-midi, étant donné votre décision, je pense que la commission peut disposer de son travail assez rapidement, de manière qu'on n'ait pas besoin de revenir à 15 heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends qu'un autre député voudrait intervenir.

M. Charron: Cela irait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le hasard veut que je sois membre de la sous-commission qui - je viens de l'apprendre de votre bouche, ce matin - a été créée par la commission de l'Assemblée nationale et non pas par l'Assemblée nationale. Votre affirmation disant qu'il s'agit de deux questions distinctes, c'est-à-dire que le mandat confié à la sous-commission n'a rien à voir avec la motion qui est débattue ce matin ici, qu'elles peuvent être traitées entièrement séparément, je dois vous avouer, l'ayant acceptée...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, vous m'excuserez, je n'ai pas fait une affirmation dans ce sens, j'ai posé la question.

M. Forget: Vous avez dit qu'il s'agit de deux questions différentes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai dit: Ne s'agit-il pas de deux mandats différents? J'ai posé la question. Je n'ai pas fait d'affirmation.

M. Forget: En l'absence de toute affirmation de votre part, il reste que, comme vous acceptez de considérer la motion d'aujourd'hui comme étant sans conséquence par rapport à l'autre mandat, je dois constater, M. le Président - chacun est libre de tirer ses propres conclusions - que cette sous-commission, dont j'ai été membre, a perdu sa raison d'être. En effet, nous croyions tous, le 19 décembre, que l'Assemblée nationale avait chargé cette sous-commission, via cette commission, de nous énoncer les principes qui serviraient de base aux décisions devant être prises quant à la télédiffusion des débats et des travaux des commissions parlementaires. Voici que, sans comprendre exactement comment, on se rend compte que la décision que vous avez prise aujourd'hui de permettre ce débat, de le juger recevable, l'affirmation que vous avez faite que vous seriez mal à l'aise de ne pas donner suite aux délibérations qui ont lieu aujourd'hui à cette commission parlementaire, avec l'addition que. je ne comprends pas que, tout en étant mal à l'aise, vous ne vous sentez pas légalement obligé... C'est une

distinction qui apporte un élément nouveau dans l'interprétation des règlements, je ne sais pas quel est l'avenir qui est réservé à cette distinction, M. le Président, il faudra distinguer les choses qui lient le président et les choses qui rendent le président mal à l'aise, les choses qui le laissent totalement indifférent) je ne comprends pas cette distinction, je pense qu'elle fait appel à un effort d'imagination qui dépasse mes faibles capacités, M. le Président. Je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous dites que vous seriez mal à l'aise et que vous n'êtes pas obligé.

Je préfère conclure que vous vous sentirez obligé d'accepter et que vous donnerez effectivement suite aux délibérations de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui vide en partie de sa substance les travaux qui ont été confiés à la sous-commission, d'élaborer des règles et des procédures qui permettraient de faire un choix.

Le leader du gouvernement a dit tout à l'heure qu'il ne pouvait pas comprendre, qu'il refusait de croire que, en insistant, comme mon collègue l'a fait, sur le principe de l'unanimité, l'Opposition prétendait qu'il y avait un veto pour chaque parti représenté à l'Assemblée nationale quant aux règles ou à l'évolution des règles en vertu desquelles nos travaux se font. Je dois donc, en ajoutant tous ces propos, conclure que nous avons effectivement ou que nous aurons, lorsque la commission parlementaire d'aujourd'hui aura terminé ses travaux et que vous aurez agi en conséquence, un nouveau processus de détermination du choix. Il y a un précédent qui sera créé. J'en prends bonne note. Je pense que ce sera très intéressant pour l'avenir. Le leader du gouvernement peut à tout moment, à la commission de l'Assemblée nationale, proposer que telle ou telle commission parlementaire ait ses travaux télévisés. Comme il jouit automatiquement d'une majorité, comme le président nous a déclaré qu'il se sentirait mal à l'aise de ne pas obéir à un voeu majoritaire, mais non pas unanime, de la commission de l'Assemblée nationale, on doit donc conclure que par ce moyen indirect le leader du gouvernement, à tout moment, pourra désormais dire que telle commission parlementaire sera télévisée et telle autre pas. Je n'ai pas d'autre moyen de conclure, M. le Président, je n'ai aucun autre moyen de conclure. Vous venez de dire que l'Assemblée nationale, par sa commission de l'Assemblée nationale, a le pouvoir de prendre ces décisions, que même s'il y a une résolution devant l'Assemblée nationale voulant que les procédures soient élaborées, on met cela de côté, on prend des décisions sur des cas d'espèce, et que vous vous sentirez effectivement sinon légalement lié, qu'effectivement vous donnerez suite à des voeux majoritaires, donc impliquant un désaccord entre les partis d'Opposition.

Je remarque que le leader du gouvernement s'indignerait qu'un parti d'Opposition prétende à un veto. Il n'y a pas 22,000 interprétations possibles à tout cela. Nous avons désormais une règle qui nous dit comment seront choisis les travaux des commissions parlementaires qui doivent être télédiffusées. Qu'on m'indique une interprétation contraire sur la base de ce qui vient d'être dit ce matin, je ne peux pas en trouver. Je dois donc conclure que la mission qu'on avait confiée à la sous-commission de l'Assemblée nationale est sans objet, que nous avons désormais une règle, qu'on se prépare à l'appliquer. Vous vous préparez à y donner suite, vous ne voyez pas comment vous ne pourriez pas y donner suite; on doit donc en prendre acte. Je dois vous annoncer, M. le Président, que je n'ai pas l'intention de continuer à participer aux travaux d'une sous-commission qui doit délibérer sur un sujet qui est déjà décidé et tranché et sur lequel on a déjà créé un précédent; cela n'a plus d'intérêt.

Ceci étant dit, M. le Président, comme maintenant on sait quelles sont les règles du jeu, comme le gouvernement a manifesté son intention et que nous avons également manifesté notre position très clairement, nous n'avons pas l'intention de discourir toute la journée là-dessus. Nous sommes tout à fait prêts, si le coeur vous en dit et si le coeur en dit au porte-parole du gouvernement, à accepter que cette motion et toutes les autres du même genre qui suivraient soient considérées comme adoptées sur division et à mettre fin aux travaux de cette commission parlementaire qui a servi son objet, je présume, pour le gouvernement, étant donné qu'il a acquis le pouvoir de faire ce que bon lui semble.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je me sens, à ce stade-ci, M. le député de Saint-Laurent, dans l'obligation de dire certaines choses, puisque vous avez interprété de façon très large la décision que j'ai rendue tout à l'heure. J'ai bien dit que je me sentirais mal à l'aise - vous pouvez employer l'expression - que je me sentirais obligé, et non pas lié légalement, de donner suite à une recommandation majoritaire ou unanime de la commission de l'Assemblée nationale, à un point tel que, lors de mes réflexions il y a quelques minutes, je me suis même posé personnellement la question à savoir si je ne serais pas passible d'une motion de blâme s'il fallait que la présidence rejette du revers de la main, de façon nécessaire et obligatoire, une recommandation majoritaire ou unanime de la commission de l'Assemblée nationale. En tout cas, je peux vous dire que je me suis posé cette question. Je peux vous dire aussi que

j'ai dit tout à l'heure qu'en attendant que la sous-commission trouve des mécanismes permanents je me sentirais mal à l'aise - je vais employer une autre expression - je me sentirais obligé de donner suite à une recommandation non pas de n'importe quel organe, mais de la commission de l'Assemblée nationale, qui tient son pouvoir de l'Assemblée nationale elle-même.

Je termine là-dessus. Je ne me sens pas légalement obligé, mais je me sens obligé moralement d'y donner suite, à un point tel qu'une motion de blâme pourrait même être envisageable si un président ne donnait pas suite à un rapport de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Charron: M. le Président, si vous me permettez de conclure, avant le vote enregistré, le vote par appel sur cette motion, par une phrase. Les affirmations catégoriques du député de Saint-Laurent selon lesquelles nous venons d'instituer le mécanisme de choix de la télédiffusion des commissions parlementaires est absolument faux. Le texte de cette motion porte qu'à titre expérimental il s'agit de deux commissions parlementaires. J'indique tout de suite, M. le Président, que l'expérience de deux commissions parlementaires devrait suffire pour que nos collègues, membres de la sous-commission, puissent nous indiquer le mécanisme effectif que j'aurais utilisé s'il avait été trouvé par la sous-commission à laquelle je me serais adressé, tout comme n'importe quel parti politique qui souhaite la télédiffusion d'une commission parlementaire pourrait s'y adresser et respecter sa décision sur un mécanisme, s'il avait été établi.

Peut-être que cette expérience permettra à la sous-commission, qui a reçu ce mandat, de nous indiquer le mécanisme qui devrait présider par la suite au choix des commissions parlementaires à être télévisées, mais la commission parlementaire de l'Assemblée nationale où, unanimement ou majoritairement, la question est tranchée ne m'apparaît pas le mécanisme indiqué pour le choisir. Je le dis tout de suite aux collègues, membres de la sous-commission. Si ce mécanisme devait être celui qui nous est recommandé, comme au député de Saint-Laurent, il ne m'apparaît pas adéquat. En conséquence, j'espère bien que les travaux de la sous-commission de l'Assemblée nationale feront que nous trouverons ce mécanisme, que l'un et l'autre parti politique l'utiliseront et que, l'expérience de la télédiffusion de deux commissions parlementaires étant terminée, il ne sera jamais plus utilisé.

M. Forgets M. le Président, on parle de projet expérimental. S'il y a quelque chose qui est mis à l'essai dans le moment, ce n'est pas la télédiffusion à l'Assemblée nationale, ce n'est même pas, comme vous l'avez dit vous-même, la télédiffusion d'une commission parlementaire, puisque les vendredis, ça se fait depuis deux ans et que plusieurs commissions parlementaires ont été télévisées. S'il y a une chose dont on fait l'expérience, c'est d'un mécanisme de décision; c'est tout ce qui est mis à l'essai. Que ce soit techniquement possible de téléviser des commissions parlementaires, on le sait depuis des années. Et si on avait quelques doutes à ce sujet, on n'aurait qu'à le demander à des techniciens qui, apparemment, ont fait une expérience en vase clos et qui en sont venus à la conclusion, qui était d'ailleurs fort prévisible, qu'il est techniquement faisable de téléviser des commissions parlementaires.

L'expérience, de ce côté, est absolument inutile. Nous n'en avons pas besoin; nous savons exactement que c'est tout à fait possible, techniquement, de télédiffuser non seulement les commissions parlementaires, mais tout ce qu'on voudra; on le voit tous les jours à la télévision. S'il y a une chose que l'on expérimente aujourd'hui, c'est un mécanisme de décision. On crée un précédent par lequel le leader du gouvernement, par un mécanisme ou un autre, décide de ce qui sera télédiffusé et de ce qui ne le sera pas. (13 h 15)

Et je vois une belle hypocrisie de la part du gouvernement qui dit: On utilise ce mécanisme de décision, mais on reconnaît que ce n'est pas le bon mécanisme de décision. Alors, pourquoi, M. le Président, ce gouvernement, en face d'une résolution vieille de deux ans n'a-t-il pas songé à convoquer qui que ce soit, où que ce soit, ni même à en faire quelque proposition que ce soit d'un autre mécanisme avant jeudi dernier, date qu'il a choisie lui-même, comme de propos délibéré, pour pouvoir dire que cela n'allait pas assez vite?

Si le leader du gouvernement était si pressé, pourquoi ne s'est-il pas mis à l'oeuvre il y a un an, il y a un mois ou il y a six mois? Quelle est cette soudaine découverte d'une urgence, alors qu'on s'ouvrait très bien...

M. Charron: Personne ne l'avait demandé.

M. Forget: ...et vous ne l'avez pas prévu.

M. Charron: Je ne l'ai pas demandé non plus.

M. Forget: Si vous ne l'aviez pas prévu, subissez le fardeau de cette imprévision et ne l'imposez pas aux autres.

M. Charron: Quand le président de l'Assemblée nationale a reçu la demande de

l'Union Nationale, c'était la première fois, formellement, à l'Assemblée, qu'un parti politique, quel qu'il soit, demandait au président de se prévaloir de l'autorité qui lui est reconnue dans la motion unanime de l'Assemblée d'avril 1978. Jamais personne ne l'avait demandé auparavant.

M. Forget: Alors, comment se fait-il qu'on a été convoqué seulement le 22 janvier, plutôt que le 6? Comment se fait-il qu'à cette commission parlementaire le gouvernement n'avait aucune proposition, aucun projet d'amendement à nos règlements, de manière au moins à avoir quelque chose à discuter? Il a fallu demander, il a fallu élucider les problèmes de procédure qui étaient soulevés. On n'avait rien pensé; on n'avait rien prévu; on voulait tout simplement dire: le 22, on n'a pas eu les solutions miracle auxquelles le gouvernement lui-même n'avait pas songé et on prend prétexte de cela aujourd'hui pour créer un précédent d'un mécanisme de décision qui, encore une fois, est la seule chose qu'on expérimentera. On va trouver que cela fonctionne, M. le Président. C'est un mécanisme de décision très efficace que le leader du gouvernement puisse décider de tout au Parlement. Cela a été prouvé, cela aussi, depuis longtemps. On en a une longue habitude, et si cela s'applique à un nouveau secteur, on va se rendre compte que cela fonctionne. Donc, la sous-commission pourra se borner à dire, dans deux exemples: Le leader du gouvernement a décidé ce qui serait télévisé, quand, comment et pourquoi. Cela a fonctionné très bien, parce que cela a effectivement été télévisé, en dépit de l'objection de ceux qui s'y opposaient et qui étaient par hasard de l'Opposition officielle. Donc, on peut utiliser cela à l'avenir, comme méthode de décision, quelles que soient les protestations hypocrites qu'on voudrait dans un monde idéal, un autre régime, pour décider de ces questions-là.

M. le Président, nous n'avons plus rien à faire ici. Que le gouvernement décide tout seul, puisqu'il veut décider tout seul.

Mise aux voix de la motion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du leader du gouvernement sera adoptée?

M. Goulet: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Chevrette (Joliette-Montcalm), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges).

Mme Cuerrier: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goulet (Bellechasse).

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Jolivet (Laviolette).

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Levesque (Bonaventure).

M. Levesque (Bonaventure): Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Richard (Montmorency), M. Vaillancourt (Jonquière). Je ne vote pas. Abstention. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. La motion est adoptée huit à deux.

M. Charron: Je propose l'ajournement de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

(Fin de la séance à 13 h 20)