Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je constate que nous avons le quorum et je vais donc vous rappeler que nous sommes réunis ce matin pour entendre, dans un premier temps, le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec et, dans un deuxième temps, nous allons entendre la sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans le cadre de l'examen du rapport annuel de gestion 2001-2002 et 2002-2003.

Alors, Mme la secrétaire, pouvez-vous nous annoncer les remplacements ou la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, à titre de membres temporaires, nous avons M. Bourdeau (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) et Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, pour ce qui est de M. Bourdeau, c'est notre porte-parole en matière d'autoroute de l'information.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est Berthier, oui, c'est ce que... Et, pour Mme Harel, c'est la porte-parole en matière de santé pour l'opposition officielle.

Alors, je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue, messieurs, mesdames. Nous avons fait un peu de travail préparatoire et donc je pense que nous allons condenser nos questions. Nous vous avons d'ailleurs fait parvenir les questions qui nous préoccupaient, et je sais que vous avez eu l'occasion de les regarder et de vous préparer en conséquence. Alors, je vais me permettre de vous laisser la parole pour que nous puissions tout de suite commencer les discussions. M. le président.

M. Roy (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous présenter d'abord mes collaborateurs. Alors, à ma droite immédiate, Mme Mimi Pontbriand, directrice générale des services aux personnes assurées, M. Marc St-Pierre, directeur général de la rémunération des professionnels, M. Jean-Marie Lévesque, directeur général des systèmes et des technologies de l'information; à ma gauche, M. Normand Julien, directeur de la planification stratégique et de la vérification interne, Mme Francine Jacques, directrice générale de l'administration et de la gestion de l'information, et Me André-Gaétan Corneau, directeur général des affaires institutionnelles.

Alors, Mme la Présidente, M. le vice-président, Mmes, MM. les membres de la commission, je tiens tout d'abord à vous remercier de l'occasion qui m'est offerte de vous présenter les résultats de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour les exercices financiers 2001-2002 et 2002-2003. Je profiterai également de l'occasion pour vous faire part des efforts déployés par nos 1 550 employés qui ont à coeur la mission importante de notre organisation au sein du secteur de la santé et des services sociaux.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vous propose une petite anecdote qui devrait peut-être vous surprendre. Lorsque l'on pense à l'assurance maladie, on pense généralement au régime d'assurance maladie instauré le 1er novembre 1970. Mais saviez-vous qu'on peut remonter aussi loin qu'en 1655, eh oui, 1655, pour découvrir les premières traces de ce qui fait aujourd'hui la fierté des Québécoises et des Québécois? En effet, et je cite: «Il fut convenu en présence de M. de Maisonneuve qu'Étienne Bouchard, chirurgien, serait tenu de panser et de médicamenter chaque famille, le mari, la femme et les enfants nés ou à naître, moyennant cent sous qu'il recevrait tous les ans du chef de la maison. Le 30 mars 1655, 26 familles s'abonnèrent ? parenthèse, ce sont peut-être les premiers GMF ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): ...26 familles s'abonnèrent, auxquelles d'autres s'adjoignirent bientôt, au nombre de 46 familles en tout.» Fin de la notation tirée de L'Histoire du notariat au Québec, écrit par J.-Edmond Roy, qui est peut-être un de mes ancêtres, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est quasiment dans nos gènes.

M. Roy (Pierre): Alors, la tradition se poursuit. Comme vous pouvez le constater, l'assurance maladie ne date pas d'hier. Ceci explique sans doute en partie notre attachement collectif à cet élément de notre patrimoine et notre volonté d'en assurer la pérennité. Cette volonté, comme vous pourrez le constater dans quelques instants, se traduit encore de nos jours par l'amélioration des services à la population québécoise, ce dont la Régie est très fière. Mon propos portera donc sur l'ensemble de la gestion de la Régie et plus particulièrement sur les résultats présentés dans ses deux derniers rapports annuels de gestion concernant, d'une part, les activités découlant de son plan stratégique 2001-2004 et, d'autre part, les engagements pris dans la déclaration de services aux citoyens.

Contribuer au maintien et à l'amélioration de l'état de santé et de bien-être des Québécoises et des Québécois, telle est la mission première de la Régie de l'assurance maladie et son rôle dans le secteur de la santé et des services sociaux. Il est bien connu que plus de 7,3 millions de personnes assurées et plus de 26 000 professionnels de la santé ou autres dispensateurs de services sont au centre des préoccupations de la Régie. La Régie assume d'ailleurs cette mission dans un souci constant de sécurité des informations et de protection des renseignements personnels. Il va de soi que, de ce cadre général, découlent des mandats précis qui font de notre société de services une organisation respectée de tous.

Les principaux mandats de la Régie consistent à administrer le régime d'assurance maladie ? évidemment, pas celui dont je vous ai parlé il y a quelques instants ? et le régime public d'assurance médicaments, qui sont deux grands acquis sociaux de notre société. Aussi, au fil du temps, la Régie s'est vu confier le mandat de gérer une quarantaine de programmes particuliers. Pour l'exercice 2002-2003, les coûts relatifs à ces différents régimes et programmes administrés par la Régie ont représenté 5,3 milliards de dollars ou 29,8 % des dépenses du portefeuille de la santé et des services sociaux. Notre organisation se positionne donc comme un intervenant incontournable dans les grands dossiers gouvernementaux en matière de santé et de services sociaux.

La réalisation des mandats précédents repose sur plusieurs fonctions importantes. Parmi celles visant la population en général, notons une première fonction, soit la délivrance de la carte d'assurance maladie qui permet l'admissibilité de 7,3 millions de personnes aux services assurés et l'inscription au régime public d'assurance médicaments qui assure la protection de 3,2 millions de personnes au Québec.

Le remboursement ou le paiement du coût de certains biens ou services assurés est une deuxième fonction à l'intention des personnes assurées. Nous parlons ici, à titre d'exemple, des programmes d'aide technique à l'intention des personnes atteintes de déficience physique ou des programmes de services médicaux et hospitaliers fournis hors du Québec.

n (9 h 40) n

La troisième fonction à l'intention particulière de la population a trait au calcul de la contribution de l'aide financière ou de l'allocation de dépenses personnelles. Ces clientèles sont ciblées et comprennent notamment les adultes hébergés, les personnes prises en charge par les ressources intermédiaires et celles qui utilisent les services d'aide domestique.

Une autre fonction bien connue de la Régie est la rémunération des services offerts par les professionnels de la santé. Cette rémunération est établie selon diverses ententes conclues entre les fédérations ou les associations professionnelles et le ministre de la Santé et des Services sociaux. D'ailleurs, 3 milliards de dollars sont consacrés à la rémunération des services médicaux.

La Régie assume une autre fonction, soit la gestion des services de renseignements offerts aux personnes assurées et aux professionnels de la santé. Ces services favorisent le contact direct avec nos diverses clientèles concernant une foule de sujets, allant du changement d'adresse d'un citoyen à de l'information sur les ententes de rémunération. La demande de ces services a d'ailleurs enregistré une forte croissance au cours des dernières années.

Enfin, le plus récent mandat de la Régie, la gestion de l'information. En raison de la nature même de ses opérations, la Régie possède un actif informationnel important pour les différents acteurs du secteur de la santé et des services sociaux. Ces acteurs l'utilisent bien sûr pour améliorer les services qu'ils offrent. La Régie, pour sa part, s'appuie également sur certains éléments de cet actif pour réaliser ses propres études, lui permettant ainsi de conseiller le ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'évolution des programmes qu'elle administre. Cette richesse doit être protégée, et la Régie y veille de façon constante.

Vous comprendrez que, pour réaliser la gestion de l'information et l'ensemble de nos opérations quotidiennes, il faut compter sur le soutien accru des technologies de l'information. Elles ont été dans le passé et demeurent encore aujourd'hui essentielles à la Régie, qui, je tiens à le préciser, en fait un usage exemplaire, comme en témoignent les nombreuses distinctions reçues par l'organisation au fil des ans. Pour assurer une gestion optimale des sommes investies, la Régie se livre régulièrement à un exercice de planification des investissements à effectuer, un exercice qui lui permet de mettre en place des solutions technologiques à la fine pointe mais surtout adaptées aux besoins de ses clientèles.

Après ce portrait général de la mission de la Régie, passons maintenant aux résultats de notre plan stratégique 2001-2004. L'amélioration des services à la clientèle constitue l'engagement fondamental du plan stratégique triennal de la Régie. À ce chapitre, la Régie a innové en se dotant dès 1995 d'un plan d'amélioration du service à la clientèle, le plan Priorité service. La Régie y consacre d'ailleurs encore beaucoup d'efforts. Pour réaliser pleinement notre mission, nous nous sommes fixé quatre orientations stratégiques: la satisfaction de la clientèle, l'augmentation de l'utilisation de notre actif informationnel, la valorisation de notre contribution dans le secteur de la santé et la modernisation de notre cadre de gestion pour soutenir l'amélioration des services aux citoyens.

La première orientation stratégique porte sur la satisfaction de la clientèle. Il faut dire qu'en cette matière la Régie fait déjà bonne figure. Un sondage réalisé en 2001-2002 a révélé une performance remarquable, soit un indice général de satisfaction des personnes assurées de 8,5 sur 10. Nous cherchons constamment à mieux servir le citoyen. Ainsi, de concert avec nos collaborateurs que sont les CLSC, la Société de l'assurance automobile et ses mandataires, nous avons entrepris une démarche pour améliorer la qualité de services dans le processus de délivrance de la carte d'assurance maladie sur l'ensemble du territoire québécois.

Les professionnels de la santé, pour leur part, se sont dit assez satisfaits de notre service... de nos services, leur indice de satisfaction se situant à 6,7. Pour répondre davantage aux besoins de cette clientèle, nous mettons également les bouchées doubles. À cette fin, l'amélioration des délais de prise en charge des appels au centre d'assistance aux professionnels contribuera sans nul doute à rehausser leur niveau de satisfaction.

L'augmentation de l'utilisation de notre actif informationnel constitue notre deuxième orientation stratégique. À cet effet, nous nous sommes fixé l'objectif d'accroître de 15 % le taux d'utilisation de cet actif par rapport au taux observé au cours de l'année 2000-2001. Force est de constater que les acteurs du secteur de la santé utilisent de plus en plus cet actif, comme en témoignent nos indicateurs de résultat. Les revenus générés par ces activités et le nombre de consultations par Internet ont enregistré des hausses significatives.

La troisième orientation stratégique que nous nous sommes donnée a pour but de valoriser notre contribution dans le secteur de la santé et des services sociaux en s'appuyant sur nos compétences distinctives et complémentaires. Les travaux effectués dans le cadre du projet carte santé Québec, dont une étude coûts-bénéfices réalisée par une firme indépendante, s'inscrivent dans cette orientation. Dans la même veine, le positionnement de la RAMQ comme partenaire principal dans la mise en place de nouvelles technologies de l'information au sein du secteur de la santé constitue un autre objectif pour lequel nous avons déjà atteint les cibles que nous nous étions fixées. En effet, la Régie a conclu plusieurs ententes de partenariat qui visent à soutenir les efforts d'amélioration des services aux personnes handicapées, le soutien aux médecins et aux pharmaciens et l'harmonisation des services d'identification dans certains établissements.

Notre quatrième orientation stratégique consiste à moderniser notre cadre de gestion pour soutenir l'amélioration des services aux citoyens. Cette modernisation touche autant l'évolution du milieu de travail que le recours aux technologies de l'information. À la Régie, nous croyons profondément à la nécessité d'offrir un milieu de travail mobilisateur, ouvert aux aspirations et offrant des défis à notre personnel. Notre décision de mettre en place un plan de reconnaissance de la contribution des employés s'inscrit dans cette foulée. Ce plan a été élaboré et a pris son envol en mars 2003, tel que nous l'avions prévu.

Au chapitre du développement des ressources humaines de la Régie, nous avons pris un engagement ambitieux, soit celui d'allouer 3 % de notre masse salariale à la formation. Depuis 2001-2002, la Régie a donc investi près de trois fois plus que ne l'exige la loi en matière du formation du personnel.

Nous reconnaissons également la nécessité de donner la priorité à l'élaboration et à l'amélioration de mécanismes favorisant la consultation, l'information ainsi que la participation du personnel aux affaires de l'organisation. Un important volet de cet objectif, un plan d'action sur les communications internes, a été approuvé en mars 2003 et sa réalisation est en cours. Nous cherchons ainsi à répondre aux besoins que les employés ont exprimés lors de consultations et à tout mettre en place pour perpétuer leur sentiment d'appartenance à la Régie. Rappelons que, depuis sa création, en 1970, la Régie a toujours su faire un usage judicieux des technologies de l'information, comme en témoigne la priorité accordée à la modernisation des systèmes et des infrastructures les plus critiques au cours des deux dernières années. Cet effort a permis d'atteindre les résultats escomptés. Au cours de cette même période, la Régie a poursuivi la mise en place des services en ligne pour les professionnels de la santé. Les objectifs que nous nous étions fixés ont même été dépassés.

Maintenant, permettez-moi de vous faire part des résultats relatifs aux engagements de notre déclaration de services aux citoyens. Si le plan stratégique s'inscrit dans une perspective d'amélioration continue de la qualité des services, la déclaration de services aux citoyens représente un engagement plus direct envers la clientèle dont la Régie rend compte publiquement. Accueil courtois, respect des règles de confidentialité et protection des renseignements personnels, accessibilité aux services, rapidité et efficacité des services constituent les engagements concrets de la Régie envers ses principaux clients, soit les personnes assurées et les professionnels de la santé.

Une enquête menée en 2002 nous a permis de constater que les personnes assurées et les professionnels de la santé étaient très satisfaits de la courtoisie démontrée par le personnel et de la capacité de l'organisation à assurer la confidentialité et la protection des renseignements personnels. Il faut noter également que les délais à l'accueil des visiteurs, à l'expédition de la carte d'assurance maladie et à l'inscription au régime public d'assurance médicaments respectent les engagements de la déclaration de services aux citoyens. D'ailleurs, l'indice général de satisfaction des personnes assurées quant à la rapidité et à l'efficacité des services est de 8,3 sur 10.

Maintenant, en matière d'accessibilité des services aux personnes assurées, il importe de constater que l'augmentation du nombre d'appels, la complexité des programmes administrés par la Régie, les modifications au régime public d'assurance médicaments et le taux de roulement élevé du personnel, phénomène commun aux centres d'appels, ont eu des répercussions sur la qualité du service. La Régie admet que les résultats obtenus, bien qu'ils ne cessent de s'améliorer, ne sont pas encore à la hauteur de ses objectifs. L'indice de satisfaction se situe à 7,6 sur 10. Il est pertinent de souligner par ailleurs que la Régie a répondu à 1,8 million d'appels en 2002-2003.

Des difficultés ont aussi été rencontrées dans le traitement des demandes d'autorisation relatives à un patient ou à un médicament d'exception. Le nombre de demandes à cet effet a augmenté de 34 % au cours des deux dernières années, ce qui peut expliquer nos difficultés à respecter notre engagement à donner une réponse en 48 heures. J'aimerais préciser cependant qu'en cas d'urgence la Régie traite les demandes en moins de 24 heures dans plus de 95 % des cas. Dans ces deux cas, la Régie a mis en place un plan d'action visant à remédier rapidement à la situation.

Toujours en ce qui a trait à l'accessibilité aux services, je me permets de souligner la très grande satisfaction de la clientèle quant au processus de renouvellement de la carte d'assurance maladie qui unit la Régie et ses collaborateurs, qui sont, je le rappelle, les CLSC, la SAAQ et ses mandataires. Les indices de satisfaction de la clientèle varient entre 8,8 et 9 sur 10. Sur cette note positive, soyez assurés que nous multiplions les efforts pour satisfaire le public en matière de service à la clientèle.

Je me suis attardé jusqu'à maintenant aux engagements envers les personnes assurées. J'aimerais maintenant dire quelques mots sur les engagements envers les professionnels de la santé. La Régie est fière de répondre promptement à 89 millions de transactions par année soumises par les 1 550 pharmacies du Québec, chaque transaction s'effectuant en quelques secondes à peine. À titre d'exemple, la Régie a déjà réussi à traiter 65 000 transactions en une heure, une performance inégalée. Les professionnels de la santé se sont dit assez satisfaits de l'accessibilité générale des services. Soulignons qu'ils peuvent être assurés de l'accessibilité des services téléphoniques, puisque les communications avec les professionnels et les pharmaciens sont établies à tout coup. Il convient en effet de souligner la bonne performance du centre d'assistance aux professionnels, qui s'est significativement amélioré au cours de l'exercice 2002-2003 et qui s'approche de la cible visée. Au terme de l'exercice 2002-2003, les délais moyens d'attente dépassaient d'à peine sept secondes le délai fixé pour les professionnels et de deux secondes celui fixé pour les pharmaciens.

n (9 h 50) n

En conclusion, c'est avec grande fierté et au nom de tout le personnel de la Régie que je vous ai dressé ce portrait du travail accompli et à accomplir. Comme je vous le disais au départ, c'est de cette façon que nous contribuons à maintenir et à améliorer l'état de santé et de bien-être des Québécoises et des Québécois, la mission première de la Régie. À cet égard, le plan stratégique 2001-2004 permet à la Régie de concentrer ses efforts et de diriger son action vers des orientations précises et des objectifs ciblés dans une perspective d'amélioration continue. Pour y parvenir, la Régie bénéficie d'atouts importants, tels que l'expertise unique de son personnel, ses réalisations technologiques importantes, son actif informationnel ainsi que sa préoccupation constante pour la confidentialité et la protection des renseignements personnels. Par sa déclaration de services aux citoyens, notre organisation s'engage, de plus, à offrir des services de qualité, accessibles, rapides et efficaces, sous l'enseigne de la courtoisie et de la confidentialité.

J'espère avoir réussi à vous démontrer que la Régie a honoré jusqu'à maintenant de façon très satisfaisante les engagements qu'elle s'est fixés tant dans son plan stratégique que dans sa déclaration de services aux citoyens et qu'elle est résolument engagée dans la voie de l'amélioration continue de ses services. Et, comme nous l'indiquons sur l'en-tête de notre rapport annuel, pour la santé, hier, aujourd'hui et demain, voilà ce qui guide nos actions. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Et je voudrais peut-être en profiter à ce moment-ci pour déposer ? je pense qu'ils sont dans des caisses quelque part, à l'arrière, là ? un certain nombre de documents qu'on nous avait demandés. On nous avait notamment demandé de vous remettre les sondages qui ont été effectués en 2001. Je vous préviens d'avance que c'est un cartable, là, il doit être assez volumineux, on pourra le regarder en détail, si vous voulez. On vous dépose également un document dont certains membres de cette commission doivent se rappeler fort bien, puisque nous en avions discuté lors de l'étude des crédits, l'étude coûts-bénéfices du projet de carte santé. On nous avait demandé de le déposer à nouveau, alors nous vous déposons le sommaire et l'étude exhaustive. Et on nous avait aussi demandé de déposer un certain nombre de documents d'information sur les programmes d'aide technique, ce qui sera fait également. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Roy, et vos propos ont été extrêmement intéressants. Vous savez que nous sommes ici dans un contexte non partisan, où est-ce que nous voulons vraiment nous assurer que les citoyens en ont pour leur argent. Et, d'ailleurs, depuis quelque temps, vous faites l'objet d'une attention particulière, n'est-ce pas, parce que, effectivement, vous gérez un budget extrêmement important et que nous assumons tous à la mesure de nos capacités financières.

Je vais donc ouvrir les débats et les discussions d'aujourd'hui en passant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente de la commission. Je voudrais saluer le vice-président et tous les membres de cette commission de l'administration publique, de même que le président de la Régie de l'assurance maladie et les membres de la direction qui l'accompagnent. Alors, je crois, M. Roy, que vous avez raison d'être fier de cette organisation, qui est le symbole, en quelque part, le fleuron de notre système sociosanitaire et qui est très respectée, comme vous l'avez mentionné.

Alors, j'aimerais débuter par le mandat qui vous est attribué à l'égard de la rémunération des services offerts par les professionnels de la santé. J'espère que nous aurons l'occasion également d'examiner les questions relatives à votre mandat sur l'assurance médicaments et également la carte santé.

Alors, en regard de la rémunération des services offerts par les professionnels de la santé, vous avez certainement été informé, vous devez certainement travailler sur le projet de règlement publié dans la Gazette officielle, lequel projet de règlement a été présenté par le Collège des médecins, concernant l'exercice de la profession médicale en société ou qu'on appelle aussi communément en compagnie, en fait. Alors, ça a été publié le 3 septembre dernier, donc il y a déjà plus de 50 jours. Ce règlement, qui découle de la loi n° 169, permet aux professions assujetties à l'Ordre des professions de s'organiser en compagnie.

Alors, moi, mes questions sont les suivantes. Compte tenu du mode de rémunération aux docteurs, si vous voulez, ou aux médecins, qui est celui que la loi, je crois... D'abord, ma première question: Est-ce que c'est la loi elle-même qui prescrit, si vous voulez, ce mode de rémunération aux médecins? Est-ce que ce sont des règlements? Et, compte tenu de ce mode de rémunération à un particulier et non pas à une entreprise que, je crois, prescrit la loi constitutive de la Régie ou la réglementation de la Régie, est-ce à dire que ce règlement serait inopérant pour ceux et celles parmi le corps médical qui sont payés à l'acte? Ça, c'est ma première question. Évidemment, ce règlement l'est déjà pour ceux et celles qui sont payés à salariat. Je crois que, sur les 15 000 médecins au Québec, 1 000 sont salariés, grosso modo, et 14 000 le sont à l'acte.

Et mon autre question est la suivante: Est-ce qu'une compagnie pharmaceutique pourrait, par exemple, être actionnaire pour 49 % d'une compagnie mise en place par des médecins, puisque le règlement est tel qu'il ne prévoit pas d'exception finalement? Donc, est-ce qu'une compagnie pharmaceutique pourrait être actionnaire? Et est-ce que vous prévoyez des modifications à la loi ou au règlement? Et, si tel était le cas, quel est l'impact sur le mode de rémunération que cela provoquera? D'autant plus que déjà, dans le mode de rémunération, je comprends qu'il y a des composantes techniques, entre autres pour les radiologistes, qui sont de l'ordre de 75 % de la rémunération pour les équipements, mais qu'il y a aussi des majorations d'honoraires pour d'autres spécialistes pour tenir compte, si vous voulez, des baux, ou des personnels, ou, en fait, des équipements. Et je comprends aussi que les médecins sont les seuls qui ont été exonérés de la TPS et de la TVQ. Donc, autant leur personnel que leur équipement et que les baux de location sont, eux aussi, exonérés de l'application de la TPS et de la TVQ. Alors, quel est l'état, là, général, où en êtes-vous, là, dans l'examen que vous faites de ce projet de règlement, qui a été finalement autorisé par le Conseil des ministres et publié le 3 septembre dernier?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président-directeur général.

M. Roy (Pierre): Merci. C'est une question, je dirais, très complexe, et je veux juste faire l'introduction et je vais demander au directeur des affaires institutionnelles et avocat en chef de la Régie, si je peux employer l'expression, de compléter. Mais je peux vous dire qu'au moment où on se parle, et pas juste au moment où on se parle mais depuis un certain temps déjà que la Régie examine la portée et l'impact de cette réglementation qui découle d'une loi adoptée en 2001, on se rappelle. Et il y a des discussions en cours autant avec le Collège des médecins, avec les fédérations médicales et avec l'Office des professions pour bien cerner tous les tenants et aboutissants de plusieurs des questions que vous avez soulevées.

Je vais demander, si vous me le permettez, à Me Corneau de vous faire le point sur l'état de la situation au moment où on se parle. On n'a pas nécessairement toutes les réponses à toutes les questions que vous avez soulevées, mais elles sont toutes sous examen.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, maître.

n (10 heures) n

M. Corneau (André-Gaétan): Alors, merci, Mme la Présidente. Mme Harel, effectivement, comme M. Roy vient de vous l'indiquer, on est préoccupés par la portée du règlement sur l'exercice de la profession tel qu'il a été adopté par le Bureau du Collège et publié à la Gazette officielle. Nous avons présentement des discussions avec les conseillers juridiques du Collège, les conseillers juridiques des deux fédérations.

Nous rappelons que, au moment où la loi n° 169 a été adoptée, notre loi était toujours en vigueur, la Loi sur la Régie, la Loi sur l'assurance maladie, et cette loi, qui est une loi d'ordre public, établit une relation directe entre la Régie et le médecin pour tout ce qui est paiement de sa facturation ou remboursement des honoraires qui lui sont dus. Notre loi, qui est également d'ordre public, prévoit qu'en cas de situation problématique la Régie peut se compenser également directement auprès d'un médecin.

Les échanges que nous avons jusqu'à présent avec les représentants des fédérations, plus fraîchement encore hier après-midi avec un représentant de la Fédération des médecins spécialistes, font que nous partageons la même lecture. Mais nous voulons aller plus loin dans notre réflexion avant que le règlement soit adopté définitivement par le gouvernement et nous allons vraisemblablement interpeller l'Office des professions à ce sujet.

Quant à la question que vous avez posée, à savoir: Est-ce qu'une compagnie pharmaceutique ? vous me corrigerez ? si je vous ai bien compris, là, est-ce qu'une compagnie pharmaceutique pourrait détenir jusqu'à 49 % du contrôle d'une société de médecins? La lecture qu'on fait du règlement tel qu'il est proposé n'impose aucune restriction quant au type d'industrie pouvant être partenaire d'une société par actions. C'est une question que nous voulons poser également à l'Office des professions. Voilà, pour le moment, les réponses que je peux vous donner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de... Est-ce qu'il y a... Voulez-vous ajouter autre chose?

Mme Harel: Oui, peut-être M. St-Pierre veut compléter sur les composantes techniques dans la rémunération des professionnels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, parce que la question de rémunération était assez détaillée. Peut-être que vous voulez compléter.

M. St-Pierre (Marc): Oui. C'est sûr que, au niveau des composantes techniques, dépendant évidemment des spécialités, il y a des composantes techniques importantes. Vous donniez l'exemple des radiologistes, c'est un très bel exemple. Et la rémunération des professionnels, actuellement, vous mentionniez la rémunération à salaire, à l'acte, mais il y a beaucoup d'autres modes de rémunération qui se sont développés au cours des dernières années. Je pense entre autres à la rémunération mixte, les rémunérations à forfaits, il y a du salariat, il y a encore un peu de vacation.

Donc, l'ensemble de ces composantes-là font en sorte que, nous, actuellement, comme vous le mentionniez, c'est sûr qu'on paie à un médecin. On a aussi, dans notre jargon interne, ce qu'on appelle des mandats de tiers. Le médecin peut nous donner un mandat de payer mais pas à une société incorporée, là, mais un mandat de tiers à un groupe de médecins, les médecins, par exemple, dans des cliniques familiales, on peut payer à un groupe de médecins, mais le médecin demeure toujours responsable de sa rémunération.

Mme Harel: Donc, je comprends, quand vous dites que la Régie fait la même lecture que la Fédération des médecins spécialistes que vous mentionniez, cette lecture est à l'effet que le chèque est au docteur, en fait, si je peux simplifier les choses comme cela.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Corneau.

M. Corneau (André-Gaétan): Oui, si vous permettez, Mme la Présidente. Effectivement, notre loi n'a pas été modifiée, et, en ce qui nous concerne, la relation paiement se fait toujours entre la Régie et le médecin.

Mme Harel: Donc, pour qu'il y ait un taux d'imposition, non plus celui des particuliers mais le taux d'imposition de compagnies, compte tenu de l'application d'une loi d'ordre public qui est celle de l'assurance maladie, ce ne serait pas possible d'avoir un taux d'imposition de compagnie étant donné que la rémunération est particulière.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Corneau.

M. Corneau (André-Gaétan): Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question, madame.

Mme Harel: De toute façon, ce qui compte, dans le fond, c'est la question suivante. Parce que j'ai regardé attentivement, mais j'ai lu surtout tous les échanges qui se sont faits à l'occasion de la commission parlementaire sur l'adoption du projet de loi n° 169, là, et personne n'avait abordé cette question, disons, d'organisation en compagnie des professionnels de la santé. Ça n'a jamais été mentionné, d'aucune façon, ni dans aucun mémoire ni dans aucun des échanges.

Donc, ce règlement, tel qu'il existe, là, pourrait être adopté pour ceux qui ne sont pas affiliés avec la Régie de l'assurance maladie. Il existe, malgré tout, des soins qui sont dispensés par des professionnels de la santé en cabinet entièrement privé. Eux pourraient s'organiser ainsi. Mais, pour ceux qui sont rémunérés par la Régie de l'assurance maladie, le paiement est au professionnel. C'est bien ça que je dois comprendre. Parfait. Pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors...

M. Corneau (André-Gaétan): Si vous permettez, Mme Harel?

Mme Harel: Oui?

M. Corneau (André-Gaétan): Ce que vous énoncez nous apparaît comme une interprétation très restrictive de notre loi. Ça fait partie des discussions qu'on aborde présentement. On n'est pas certains qu'on peut aller aussi loin que là où vous le soumettez. Nous, on considère que, pour le moment, notre loi n'a pas été modifiée, elle est d'ordre public, la relation médecin-Régie, au plan de la facturation, demeure, et, tant qu'elle n'est pas modifiée, c'est de cette façon-là que ça doit procéder.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, en quoi est-ce que j'interprète trop restrictivement?

M. Corneau (André-Gaétan): C'est parce que vous parlez des médecins qui ne sont pas nécessairement adhérents au régime.

Mme Harel: Ah! D'accord. Parfait. De toute façon, votre loi ne les couvre pas.

M. Corneau (André-Gaétan): Oui.

Mme Harel: D'accord. En fait, très bien. Alors, concernant justement la possibilité pour des compagnies pharmaceutiques d'être actionnaires de sociétés ou de compagnies, donc votre conclusion est à l'effet que, tel que rédigé, tel que soumis et publié à la Gazette officielle, le règlement le permettrait.

M. Corneau (André-Gaétan): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie.

M. Corneau (André-Gaétan): Mme Harel, nous n'avons pas vu, à la lecture du règlement, qu'aucune restriction n'était imposée quant au type d'industrie qui pouvait être partenaire d'une société par actions. Nous voulons poser la question à l'Office.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, Me Corneau. Maintenant, avant de passer la parole au vice-président ? et je m'excuse, j'aurais dû lui passer la parole tout à l'heure ? est-ce que ce serait possible pour... Parce que, je ne sais pas, peut-être que vous pouvez nous indiquer, dans ce rapport-là, l'éclatement du 3 milliards qui est consacré à la rémunération des services médicaux, là-dedans, c'est seulement les médecins ou c'est médecins-pharmacies?

M. Roy (Pierre): Le 3 milliards que j'évoquais précédemment, c'est les services médicaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Médicaux. Est-ce que vous pouvez nous fournir plus tard, si vous le voulez, l'éclatement entre les salaires, le paiement à l'acte, le paiement mixte, le paiement à forfait et le mandat-tiers? Hein? Vous avez tout ça?

M. Roy (Pierre): Aucun problème, aucun problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous nous le ferez parvenir, s'il vous plaît. Maintenant, je vais passer la parole au député de Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et ça me fait plaisir... Je crois que vous voulez faire une intervention?

M. Roy (Pierre): Oui, si on me permet, deux secondes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie, M. le président.

M. Roy (Pierre): Dans le rapport annuel 2002-2003, à la page 95, vous avez la répartition du 3 milliards de dollars 2002-2003 selon la rémunération à l'acte, à salaire, vacation mixte et autres programmes de rémunération. Mais on pourrait vous le donner aussi peut-être de façon plus...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Vous n'avez pas à forfait et mandat-tiers là-dedans, n'est-ce pas?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire, j'ai vacation et honoraires forfaitaires, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, c'est ça? Ça, c'est à forfait?

M. Roy (Pierre): Honoraires fixes et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et à des tiers, c'est dans celui-là? Parce que dans...

M. Roy (Pierre): Qu'est-ce que vous appelez «à des tiers»?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mandat-tiers, là. Tout à l'heure, monsieur a parlé de mandat-tiers, c'est-à-dire que...

M. St-Pierre (Marc): Les mandats-tiers peuvent être par... Vous permettez?

M. Roy (Pierre): Oui, c'est ça.

M. St-Pierre (Marc): Les mandats-tiers peuvent être dans toutes les formes de rémunération.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Expliquez-nous donc ça.

M. St-Pierre (Marc): C'est un mandat que le médecin nous donne, nous autorisant de verser la rémunération à quelqu'un d'autre que lui, à un tiers, donc à un groupe de médecins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un tiers qui doit être une personne ou peut être une corporation, ou un groupe enregistré, ou une entité?

M. St-Pierre (Marc): Ce tiers-là peut être une personne, un groupe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, bien, c'est ça, ma question.

M. St-Pierre (Marc): Règle générale, c'est un groupe de médecins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ma question, c'est: Pouvez-vous nous donner, dans cette rémunération, là, forfaitaire ou autre, là... Où est-ce qu'il se trouve, à la page 95, ce mandat-tiers?

M. St-Pierre (Marc): Vous ne le trouvez pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous pouvez nous le fournir?

M. St-Pierre (Marc): On peut faire la répartition par... Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Autrement dit, il pourrait se retrouver n'importe où.

M. St-Pierre (Marc): N'importe où.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, ce serait intéressant de l'avoir spécifiquement, s'il vous plaît.

M. Bernier: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie.

M. Bernier: Alors, bonjour, ça me fait plaisir, M. le président. En ce qui regarde les mandats-tiers, au moment où vous faites le paiement à un mandat-tiers, il reste que, en fin d'exercice, vous attribuez quand même les revenus à chacun des médecins. O.K. Donc, l'information, c'est une information statistique ou c'est une donnée qui est disponible, mais, officiellement, chaque médecin reçoit ses honoraires qui lui ont été versés en regard de ses travaux et même s'il a accordé un mandat à un tiers.

M. St-Pierre (Marc): Exact.

M. Bernier: C'est bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. C'est bon? Alors, on va passer au vice-président. C'est beau.

M. Marsan: Alors, merci encore. Merci, M. le président de la Régie de l'assurance maladie et toute son équipe. Et je voudrais, comme l'a fait la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, souligner l'excellence de votre organisation, qui est un des beaux fleurons ? c'est l'expression qu'elle a prise et celle que je reprends sûrement ? depuis plusieurs années. Et c'est très agréable de vous avoir ici avec nous, ce matin, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Vous avez bien compris, dans l'exposé rapide de la présidente, tantôt, que nous essayons, dans cette commission, de travailler de façon non partisane, donc essayer de travailler sur le fond des dossiers et de faire avancer davantage les objectifs que nous avons, chacun.

n (10 h 10) n

On parle de reddition de comptes à notre commission. Et on peut constater, d'une année à l'autre, là, si on compare votre rapport de 2001-2002 et celui de 2002-2003, qu'il y a une progression dans la qualité de la reddition. Le ministère a fait une présentation rigoureuse de ses résultats eu égard à la planification stratégique. La structure du rapport nous apparaît logique et, dans l'ensemble, elle est compréhensible pour le lecteur. Il y a des correctifs qu'il faut apporter, puis on va sûrement en parler, je pense que vous en avez fait un petit écho. Particulièrement sur la disponibilité et la fiabilité de certains résultats quant aux engagements de la déclaration des services aux citoyens, je pense, de ce côté-là, il y a toujours des choses qui peuvent être améliorées.

Votre mission, elle est précise mais, en même temps, très large. Contribuer au maintien et à l'amélioration de l'état de santé et du bien-être des Québécoises, des Québécois, c'est tout un mandat, pas nécessairement facile à combler. Vous nous donnez quand même plusieurs pistes ou objectifs que vous avez l'intention de retenir pour y arriver. Malgré tout, il y a toujours des difficultés qui peuvent arriver. Et vous savez que vous êtes en présence, autour de cette table, de plusieurs députés qui font de façon assez régulière des bureaux de comté, et nous recevons plusieurs doléances de la part de nos concitoyens, qui, souvent à raison, vont venir nous voir et manifester certaines de leurs inquiétudes.

Une inquiétude, entre autres, que j'aimerais partager et savoir un peu ce que vous en pensez, c'est tout le volet de la protection des renseignements personnels, toute la confidentialité qui est associée à la mission que vous avez à remplir. Et vous comprenez facilement pourquoi, tout l'aspect des prescriptions médicales, eh bien, je pense que chacun de nos concitoyens ne souhaite pas voir son dossier être répandu à différents endroits. Alors, j'aimerais commencer en vous demandant quelles sont les mesures que vous prenez pour vous assurer de la confidentialité des actions, des transactions que vous avez avec la population, comment vous vous assurez que cette protection, là, est à son maximum d'efficacité. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président-directeur général.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le député, M. le vice-président de la commission, juste avant de répondre à la question spécifique, j'aimerais revenir. Au début, vous avez parlé de la... je vais appeler ça la progression entre le rapport annuel 2002-2003 et le rapport annuel 2001-2002. Il faut se rappeler ? vous le savez aussi bien sinon mieux que moi ? qu'on était, en 2001, je dirais, dans la première fournée des planifications stratégiques découlant de l'adoption de la Loi sur l'administration publique, donc première fournée des plans stratégiques, et l'habitude de travailler à partir d'indicateurs de résultat n'était pas nécessairement encore très bien ancrée dans l'appareil gouvernemental. Alors, c'est évident qu'avec le temps ces planifications stratégiques là vont, je dirais, se perfectionner, se développer.

Le défi, c'est toujours les indicateurs de résultat, d'ailleurs. Parce qu'on peut facilement énoncer un objectif, prenons juste la mission de la Régie, contribuer à l'amélioration de la santé de la population, si vous me demandiez un indicateur précis de l'atteinte par la RAMQ de sa mission, je pourrais avoir certaines difficultés à vous répondre. Je pourrais dire: Bon, elle administre des programmes, les programmes atteignent leurs objectifs, mais un indicateur global, ce n'est pas évident.

Alors donc, tout ce virage en quelque sorte, avec l'introduction des planifications stratégiques, des déclarations de services, a forcé les administrations à plus de rigueur sur notamment les indicateurs de résultat, et c'est ce qui fait que, notamment en 2002-2003, dans le rapport annuel, on a essayé d'être plus explicites, de donner encore davantage de chiffres. Parfois, ça en fait beaucoup, mais on estime que c'est pertinent à la reddition de comptes.

Alors, sur la protection des renseignements personnels, je vous dirais qu'il y a un certain nombre de gestes, et je pourrai demander, encore une fois, à Me Corneau, qui a aussi la responsabilité de la protection des renseignements personnels à la Régie de compléter, mais, bon, il y a un certain nombre de gestes importants qui sont posés. Je pense que, d'abord et avant tout, ce sur quoi il faut miser, c'est l'information et la formation auprès de notre personnel. Il faut que les gens aient cette sensibilité quotidienne de l'importance de la protection des renseignements personnels à la Régie, compte tenu notamment du type d'information dont on détient.

Alors, il y a régulièrement des activités d'information, de sensibilisation. Il y en a eu une d'ailleurs au mois de février dernier, là, quelques jours à peine après mon entrée à la Régie, c'était déjà planifié, une semaine de sensibilisation à la protection des renseignements personnels. Chaque employé qui est engagé à la Régie doit signer un engagement de confidentialité. On a, au cours des derniers mois, notamment fait une opération assez importante de mise à jour des profils d'accès, c'est-à-dire définir pour chaque employé ce à quoi il a accès, hein, parce que chaque employé de la Régie ne peut pas avoir accès à toute les banques de données de la Régie. Donc, on a fait une opération majeure de mise à jour des profils d'accès pour s'assurer que seules les personnes qui ont besoin de consulter un dossier y aient accès et non pas l'ensemble du personnel.

On a aussi, je dirais, développé des instruments d'information. On a, sur le site Intranet de la Régie, une section sur la protection des renseignements personnels. On a aussi fait réaliser dans le passé... ? peut-être que mon collègue des technologies pourra le compléter ? essayé de voir dans quelle mesure nos systèmes étaient sécuritaires pour s'assurer qu'il n'y ait pas trop de hackers, comme on dit dans le jargon, qui aient accès à nos données. Donc, un ensemble de volets qui tournent autour, je dirais, d'une part, autant de la technologie comme telle que de l'information, sensibilisation auprès du personnel et la formation. Je ne sais pas si Me Corneau veut rajouter sur quelques éléments additionnels.

M. Corneau (André-Gaétan): Je crois que la présentation de M. Roy est complète, mais vous me permettrez peut-être d'ajouter quelques éléments. Il a oublié de vous dire que, le matin de son entrée en fonction, après lui avoir dit bonjour, je lui ai fait signer son engagement de confidentialité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corneau (André-Gaétan): Il faut vous dire également que chez nous l'engagement de confidentialité, c'est une démarche volontaire. C'est une démarche qu'on a développée par le biais du Comité ministériel d'organisation du travail mais qui a amené 87 % de nos employés, encore une fois, sur une base volontaire, à signer l'engagement de confidentialité. On considère que c'est une valeur ajoutée importante.

Il est exact également qu'on a des programmes de formation continue. Mais un élément qui est significatif chez nous, c'est que, dans toutes nos directions générales, nous avons établi un réseau de répondants en protection des renseignements personnels qui est rattaché directement au directeur général, de telle sorte que, s'il y a un événement qui survient, le répondant, il soit en mesure de répondre immédiatement ou d'agir comme relais avec l'équipe d'experts à la Régie qui peut supporter un éclairage pertinent quant aux décisions qui sont à prendre face à une situation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Corneau.

M. Marsan: Vous avez mentionné tantôt que peut-être au niveau technique on pourrait avoir aussi des explications sur la sécurité des systèmes. C'est ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Juste sur ce point-là, là, vous avez bien dit que 87 % des employés ont signé volontairement. Qu'est-ce que vous pouvez faire... Pourquoi c'est volontaire? Est-ce que ce n'est pas une obligation...

M. Corneau (André-Gaétan): Parce que, en vertu de la Loi sur la fonction publique, les employés sont déjà soumis à un engagement de discrétion. Alors, nous, on a voulu, évidemment, lorsqu'on a engagé des discussions avec les représentants de nos employés, aller au-delà de la Loi sur la fonction publique et leur faire reconnaître, par l'engagement à la confidentialité, qu'ils ne consulteraient que les données qui sont requises dans l'exercice de leurs fonctions. Mais il n'y a rien qui ne nous permettait juridiquement d'obliger nos employés à signer l'engagement de confidentialité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, au ministère du Revenu, ils sont obligés de le faire. Pourquoi, chez vous, ils ne seraient pas obligés? Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, il faudrait le prévoir dans la loi, finalement.

M. Corneau (André-Gaétan): Il faudrait le prévoir dans la loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, sur ce sujet-là, une petite remarque? Mme la députée...

Mme Charest (Rimouski): Sur ce sujet-là en particulier, Mme la Présidente, 13 % du personnel qui n'a pas signé, je comprends que peut-être que, d'un point de vue juridique... Mais il faut se rappeler que la RAMQ possède la plus grosse, une des plus grosses banques de données informatisées qui existent au Québec. D'ailleurs, elle sert à bâtir la liste électorale et bien d'autres transferts de documents, là, à certains organismes autorisés. Moi, je trouve ça inquiétant parce que les données qui sont cumulées chez vous sont d'ordre vraiment personnel, qui peut avoir des répercussions non seulement sur la possibilité pour une personne d'avoir accès à un emploi, de le maintenir, cet emploi-là. Et je pourrais sortir bien d'autres exemples. Alors, je trouve ça très inquiétant que 13 % des employés n'ont pas signé.

Je voudrais savoir, une fois que vous nous avez dit qu'ils n'ont pas l'obligation juridique de le faire, quels types d'employés n'ont pas signé. À quel niveau leurs responsabilités se situent dans la chaîne de transmission des informations? Est-ce qu'ils sont à l'accueil ou est-ce qu'ils sont à d'autres niveaux? Est-ce qu'ils travaillent surtout auprès des citoyens et des citoyennes ou s'ils travaillent surtout auprès du corps médical, auprès des pharmaciens? À quel niveau ils interviennent?

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président-directeur général.

M. Roy (Pierre): Juste avant, si vous me permettez, je voudrais juste signaler que la Régie de l'assurance maladie existe depuis au-delà de 30 ans maintenant et qu'il n'y a jamais eu de problème de fuite de renseignements, sauf un événement peut-être un peu récent dont certains membres peuvent se rappeler, mais que, au-delà, je dirais, de signatures de confidentialité que les gens peuvent signer, il y a un ensemble de mécanismes qui sont prévus pour assurer que l'information...

Ce n'est pas, comme on disait tout à l'heure, ce n'est pas tout le monde qui a accès à toute l'information, là. Quand les gens ont accès à des dossiers qui contiennent de l'information confidentielle, on est en mesure notamment par la technologie de savoir qui a eu accès à cette information-là, quand, et de s'assurer que seuls les gens qui ont accès à ces informations-là peuvent les consulter. Donc, il y a un ensemble de mécanismes qui font que... Je voudrais juste rassurer, là. Ce n'est pas parce qu'il y a 13 % des employés de la Régie qui n'ont pas formellement signé le document qu'il y a des problèmes de confidentialité ou de protection des renseignements personnels à la RAMQ. Et je ne sais pas si, André, on a des informations sur le type de personnes.

M. Corneau (André-Gaétan): Très brièvement, si vous me permettez, Mme la députée. Bon. Il y a des employés qui nous ont tout simplement dit: Moi, c'est une question de principe, je suis soumis à la Loi sur la fonction publique, alors je n'ai pas besoin de signer un nouvel engagement. Il y a d'autres employés qui nous disent: Je ne suis pas dans une relation directe avec la clientèle, je ne crois pas opportun...

Par contre, je dois vous dire que, à chaque année, lorsque nous avons des temps forts à la Régie, ce qu'on répète à nos employés, c'est un peu de signer leur engagement sur le modèle d'un engagement de fidélité. Un peu comme quand on a une vie commune avec une personne, on dit: Il y a un certain moment où vous renouvelez un engagement. Alors, même si vous êtes déjà soumis à la Loi sur la fonction publique, rien de vous empêche de signer votre engagement de confidentialité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Charest (Rimouski): ...j'interviens sur cette question. Est-ce que... Je sais que vous avez des clés de sécurité, vous pouvez vérifier les personnes qui sont allées chercher tel type de renseignements et si ça correspond à leurs tâches et à leurs responsabilités, je sais ça. Mais est-ce que vous avez une vérification de ce genre d'activité, là, régulièrement? Et à quel rythme vous le faites auprès des personnes qui n'ont pas signé le contrat de confidentialité?

M. Roy (Pierre): Je vais demander à M. Lévesque, qui est responsable du système d'information, de fournir la réponse.

M. Lévesque (Jean-Marie): M. Roy a mentionné qu'à sa première semaine il a été sensibilisé aux activités sur la sécurité. Il y a trois ans, quand j'ai commencé à la Régie, on m'a dit que j'étais président d'un comité de sécurité à la première journée de mon embauche. C'est pour montrer l'importance de la sécurité de l'information à la Régie.

Si on regarde, effectivement, chaque employé est doté d'un code d'accès, d'un mécanisme de journalisation et il y a même un outil qui balaie tous les accès faits par les gens, qui sont acheminés aux gestionnaires sur une période de... de façon régulière, O.K.? Donc, on a mis en place des mécanismes pour s'assurer que quelqu'un qui utilise les systèmes en dehors des heures d'ouverture, et toutes ces choses-là, le soir, à 6 heures, le nombre d'accès, il y a des informations qui sont acheminées aux gestionnaires pour des fins de suivi, et tout ça. Donc, il y a plusieurs mécanismes qui sont mis de l'avant. Entre autres, chaque développement, ou chaque nouveau système, ou chaque nouvelles choses qui sont faites, c'est analysé par un comité et un coordonnateur sur la sécurité. Donc, à toutes les fois qu'on fait un développement informatique, c'est regardé toujours sur l'angle de la sécurité: Est-ce qu'on reste sécuritaires? Donc, c'est des éléments qui sont toujours couverts dans chacun de nos gestes quotidiens.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, monsieur. Je pense qu'on va terminer... Si vous permettez, un commentaire que voudrait faire le vice-président sur justement ce sujet-là.

M. Marsan: En tout cas, moi, ça... Vous avez vraiment bien répondu à ma question. Je voulais savoir si vraiment c'était une préoccupation pour vous, toute la partie de la confidentialité des informations. Je pense qu'à la lumière des témoignages que vous nous rendez, là, ça semble, je crois, évident. Je retiens votre commentaire aussi, M. le président, à l'effet qu'il n'y a pas eu d'incident majeur déplorable au cours des nombreuses années. Alors, merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci. Je vais passer la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, on a peu de temps finalement à notre disposition, hein? Alors, j'aimerais examiner, mais peut-être brièvement cependant, avec vous, trop brièvement, en souhaitant avoir l'occasion d'explorer plus à fond ces questions à un autre moment, mais toute la question des listes de médicaments.

J'aimerais savoir, depuis les six derniers mois, là, quels sont les médicaments qui ont été transférés de la liste générale à la liste d'exception, d'une part, et, d'autre part, quelles sont les économies qui en ont résulté, et puis également quels sont les médicaments qui sont dorénavant exclus de la liste des médicaments, à la fois les médicaments d'exception qui ont été transférés... c'est-à-dire ceux transférés de la liste générale à la liste d'exception et ceux de la liste d'exception qui ont tout simplement été finalement annulés.

Alors, il y a un comité tripartite. C'est récent, c'est tout récent, là. Comment cela fonctionne-t-il? Qui est responsable? Ce comité tripartite a été mis en place, je crois, au cours de l'été. Il est composé de la Régie mais aussi du Conseil des médicaments et du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui le préside. Et comment cela fonctionne?

Et, d'autre part, quelle est l'approche à l'égard des médicaments d'exception? On a vu, au cours des dernières semaines, là, s'allonger la liste de ces médicaments qui étaient permis mais qui ne le sont plus maintenant. On a vu notamment les pompes pour les asthmatiques, toutes les réactions que ça a provoqué. Comment tout cela... Disons, quel est le bilan de tout cela, là, pour la Régie?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président-directeur général.

M. Roy (Pierre): Oui. Juste préciser une chose, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, lorsque vous faites référence au comité tripartite que le ministre de la Santé et des Services sociaux... dont le ministre a annoncé la création, je pense, lors de l'étude des crédits, ce comité tripartite, qui regroupe le ministère de la Santé, qui préside le comité, la Régie de l'assurance maladie et le Conseil du médicament doit se pencher sur la problématique du prix des médicaments et non pas sur le... Donc, le comité n'a rien à voir avec la question des patients-médicaments d'exception, là. Il doit se pencher sur toute la problématique des prix, problématique, je dirais, dont on a beaucoup entendu parler au cours des derniers mois, notamment en raison d'un certain nombre de recours juridiques intentés par la Régie contre un certain nombre de fabricants de médicaments.

Alors, c'est dans ce contexte-là que le comité tripartite a été mis sur pied, pour regarder la question du prix des médicaments et des mécanismes actuels, le prix de vente garanti, ainsi de suite, pour voir s'il y avait des choses qui pouvaient être améliorées dans la réglementation pour s'assurer qu'en bout de piste à la fois les prix payés soient les prix, je dirais, les plus bas possible, d'une certaine façon, et qu'on s'assure que la réglementation soit respectée. Pour ce qui est du volet patients-médicaments d'exception, je vais demander à M. St-Pierre, qui est chargé de l'administration du programme, de répondre précisément à votre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président, nous vous avions fait parvenir à cet effet une demande pour que vous puissiez nous déposer les documents qui expliquent le processus d'autorisation des médicaments d'exception et de retrait. Est-ce que ça a été fait, ça?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire qu'on nous avait dit qu'on nous poserait la question, mais on n'avait pas prévu apporter les documents comme tels qui expliquent le processus. On pourrait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, peut-être que vous pourriez nous en faire parvenir...

M. Roy (Pierre): On pourrait vous les faire parvenir sans problème.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que je sais que les membres y tenaient. On en a beaucoup discuté lors de la séance de travail.

M. Roy (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vais donc permettre la réponse sommaire, compte tenu que vous allez nous envoyer un document plus complet.

M. St-Pierre (Marc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Concernant le transfert de médicaments de la liste régulière à la liste des médicaments d'exception, il y a eu, bien sûr, le 1er octobre dernier... Il faut préciser qu'il y a trois... normalement, trois listes de médicaments par année: 1er juin, 1er octobre et 1er février. Et, lors de la liste du 1er octobre, il y a effectivement eu des transferts des médicaments pour l'asthme, Advair et Symbicort, deux médicaments qui ont été transférés de la liste régulière à la liste d'exception. Au cours des six derniers mois, ce sont les seuls médicaments. Bon. Il y a quelques médicaments qui sont disparus de la liste de médicaments d'exception, mais c'est des médicaments qui n'étaient plus commercialisés au Canada, donc qu'on ne trouvait plus sur le marché.

Donc, c'est sûr que, actuellement, au niveau des médicaments d'exception, je vous dirais que la tendance lourde est à l'effet que toutes les nouvelles molécules qui sont introduites sur le marché le sont d'abord dans la liste de médicaments d'exception, ce qui permet aux citoyens et aux citoyennes du Québec d'avoir un accès, je dirais, le plus rapide au Canada à ces nouveaux médicaments là qui sont traités via la liste des médicaments d'exception. On a la liste, je dirais, la plus complète au Canada. Et la mécanique, là, de médicaments d'exception permet une introduction, bien sûr, avec des conditions particulières.

Maintenant, quand il s'agit de transferts, ce sont des recommandations que le Conseil du médicament fait au ministre de la Santé, et la liste est... c'est un règlement du ministre, la liste des médicaments.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Harel: ...qu'il n'y avait pas eu de disparition de médicaments sur la liste des médicaments d'exception autre que ceux qui n'étaient plus commercialisés. Mais la semaine dernière, ici même, à l'Assemblée nationale, nous avons reçu la visite, là, de représentants d'associations de citoyens qui ont des problèmes d'irritation intestinale et autres, qui nous ont fait valoir que ces médicaments qui étaient des médicaments d'exception ne sont plus accessibles.

M. St-Pierre (Marc): Ces médicaments-là n'étaient pas des... Je m'excuse, là, mais, à ma connaissance, ces médicaments-là n'étaient pas des médicaments d'exception. Ils n'ont jamais été inscrits sur la liste des médicaments d'exception. Il y a eu cependant certains cas qui ont été traités en patients d'exception. Il faut voir...

Mme Harel: Ah! vous faites une différence entre patient d'exception...

M. St-Pierre (Marc): Ah, oui, oui. Il faut voir que, dans la liste des médicaments, on a une liste des médicaments régulière, une liste des médicaments d'exception. Il existe également un programme qui n'est pas dans le régime actuellement, qui n'est pas dans le régime général d'assurance médicaments, un programme qui s'appelle le programme Patients d'exception, qui est administré par la Régie. Et le programme Patients d'exception permet, dans certaines circonstances particulières, pour un médicament qui n'est pas dans la liste, de payer ce médicament-là. Et effectivement il y a eu dans le passé quelques médicaments pour les intestins qui ont été payés et qui ne le sont plus actuellement parce que le Conseil du... Et, quand ces médicaments-là sont payés, il y a toujours une étude qui est faite par le Conseil du médicament pour voir s'il s'agit bien d'un médicament, là, dont le coût-efficacité est important. Et, dans ces médicaments-là, ces médicaments-là ne sont plus payés actuellement en patient d'exception parce que, d'un point de vue scientifique, le Conseil nous dit que ce n'est pas des médicaments...

Mme Harel: Il y a eu deux poursuites contre les compagnies pharmaceutiques. Y en a-t-il eu d'autres depuis?

M. Roy (Pierre): Il y a eu quatre...

Mme Harel: Quatre poursuites.

M. Roy (Pierre): ...quatre poursuites qui ont été intentées par la Régie au printemps dernier. Il n'y en a pas eu d'autres depuis.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau, sur le même sujet, je pense.

Mme Perreault: Alors, bonjour. Sur le même sujet, je... Concernant les médicaments d'exception, là, je sais que vous allez nous faire envoyer des documents pour la technicalité, mais, lors de rencontres préparatoires, on se posait la question sur une fois que le médicament devient un médicament d'exception, et j'imagine qu'il y a un comité chez vous qui détermine que le patient y aura droit. De quelle façon ça fonctionne? Parce que...

Je vais juste terminer pour vous permettre de répondre. Parce que je vois que l'année dernière il y a eu une augmentation de 34 % de demandes par rapport aux médicaments d'exception. Est-ce qu'on doit conclure que, dans les deux dernières années passées, il y a eu un accroissement du nombre de médicaments d'exception, d'une part, qui aurait peut-être été fait par rapport, là... Vous avez parlé de deux médicaments, là, qui viennent de devenir des médicaments d'exception, dont les pompes, là. Alors, est-ce qu'il y en a plus... il y a eu plus de médicaments qui sont devenus des médicaments d'exception dans les années passées, comparativement à cette année, d'une part? D'autre part, compte tenu qu'il y a une augmentation des demandes, est-ce qu'on peut faire une corrélation entre les deux?

L'autre question que je voudrais vous poser, on... Vous parlez d'un délai de deux jours d'attente. On sait que, dans le cas des médicaments, des fois ça peut être extrêmement important que la personne puisse avoir accès à son médicament dans un délai extrêmement court. Alors, est-ce que deux jours... est-ce que c'est correct? Dans certains cas, ça peut être problématique, là. Je pense aux gens qui ont besoin d'une pompe, s'ils en ont besoin, d'habitude ça peut être extrêmement... le besoin peut être rapide. Alors, j'aimerais que vous nous éclairiez à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président-directeur général.

M. Roy (Pierre): Tout à fait. Alors, je vais demander à M. St-Pierre de...

M. St-Pierre (Marc): Oui, d'abord votre dernière question. C'est sûr que dans certains cas ça peut être... deux jours, c'est très long, c'est pour ça qu'il existe dans la liste des médicaments d'exception ceux qui sont marqués d'une étoile, d'un astérisque, et ces médicaments-là, ce sont, ce qu'on appelle dans notre langage, des médicaments d'urgence. Et ces médicaments-là reçoivent un traitement, à la RAMQ, de 24 heures, et il n'y a pas, à peu près pas d'exceptions à ça. Et même qu'on a un système téléphonique avec certains établissements du Québec qui font des traitements particuliers ? je pense à l'Hôpital Laval, à Québec, par exemple, pour certains traitements cardiaques, là ? où on a une ligne téléphonique dédiée qui permet au médecin de faire sa prescription par téléphone, et, nous, on va donner une réponse immédiate. Et les médicaments dits d'urgence, et ces médicaments-là, ce n'est pas nous qui les déterminons, c'est le Conseil du médicament, ils sont... il y a un astérisque dans la liste, là, et ces médicaments-là sont traités 24 heures, ça, c'est, chez nous, là... Bon.

Quant aux autres médicaments, effectivement, il y a eu quelques... Le volume ayant augmenté de façon considérable au cours des dernières années, on a dû se réajuster à un nouveau système informatique, il y a eu un peu de dérapage, je vous dirais, dans le temps, mais, quand il y a eu du dérapage, il y a toujours eu un tri qui est fait parmi les médicaments pour s'assurer de pénaliser le moins possible. Et je peux vous dire qu'actuellement la situation est redevenue sous contrôle.

Mme Perreault: ...

M. St-Pierre (Marc): Oui?

Mme Perreault: Excusez-moi. Continuez.

M. St-Pierre (Marc): Maintenant, pour ce qui est de votre première question, comme je le mentionnais tantôt, c'est sûr qu'actuellement il y a une tendance lourde à l'effet que les nouvelles molécules qui sont mises en marché le sont via... ces molécules-là sont inscrites dans la liste de médicaments d'exception, ce qui explique, là, la croissance des demandes de médicaments d'exception. De plus en plus, les nouveaux médicaments qui sont introduits sur le marché le sont sur la liste de médicaments d'exception.

Mme Perreault: Alors, ce que vous me dites finalement, c'est que les médicaments d'exception, en grande majorité, ce sont de nouveaux médicaments qui sont introduits.

M. St-Pierre (Marc): Absolument.

Mme Perreault: Mais est-ce qu'il y a eu dans le passé des médicaments qui étaient sur la liste générale et qui sont devenus des médicaments d'exception? Je vous pose la question compte tenu que les pompes, ça a fait l'objet de ça. Est-ce que c'est arrivé aussi?

M. St-Pierre (Marc): Oui, il y en a eu effectivement quelques-uns dans le passé qui se sont promenés, si vous me permettez l'expression, de la liste régulière à la liste d'exception, qui sont redevenus sur la liste régulière. Mais ces médicaments-là sont tous revenus sur la liste régulière. Je pense à Vioxx.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Je vais être obligée de...

Mme Perreault: Juste un petit dernier commentaire concernant les pompes, là. Alors, ça rassure la population finalement quant à l'effet que ceux qui utilisent les pompes ne vivront pas de délai, là, par rapport à ces... parce que c'est important à ce niveau-là.

M. St-Pierre (Marc): Bon. Si vous me permettez, juste quelques secondes là-dessus, là. Je pense que la Régie, concernant le transfert d'Advair et Symbicort, les pompes, on a mis en place un processus administratif exceptionnel pour ne pas pénaliser personne. Il y a eu un document d'information qui a été produit et distribué en pharmacie, et, cette semaine, on envoie à tous les médecins du Québec qui ont prescrit ces médicaments-là, on leur envoie la liste de leurs patients et on leur demande de la signer et de nous la retourner. Il n'y aura pas de processus administratif de demande. On fait un traitement exceptionnel pour tous ceux qui recevaient déjà du Advair et Symbicort et qui en recevaient, là, dans les 75 jours qui ont précédé le transfert avant le 1er octobre.

Mme Perreault: Donc, il n'y a aucun asthmatique qui va avoir à subir de préjudice par rapport à cette...

M. St-Pierre (Marc): Absolument pas, sauf, bien sûr, si le médecin ne recommande plus de donner de médicament.

Mme Perreault: Excellent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. St-Pierre. Alors, maintenant, le député de Berthier.

M. Bourdeau: Rapidement étant donné qu'il reste peu de temps. Je vous amène sur un autre sujet, la carte santé. Je pense que, comme nous, vous avez suivi le dossier attentivement lors des derniers temps. On a eu le rapport, là, que j'ai eu la chance d'éplucher, rapport, somme toute, positif. Mais j'aimerais savoir, au niveau de la Régie présentement, où est rendu le dossier. Est-ce qu'il est encore vivant? Est-ce qu'il est mis au rancart ou...

M. Roy (Pierre): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux a clairement indiqué en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, que le dossier de la carte devait être examiné dans le cadre global de l'informatisation du réseau de la santé. On se rappellera que, dans le cadre de la réingénierie ou de la modernisation, il y a un certain nombre de chantiers, dont celui de la santé. À l'intérieur du secteur de la santé, M. Couillard avait défini un certain nombre de chantiers propres au secteur de la santé, dont la gouverne, dont le Commissaire à la santé, dont l'informatisation du réseau.

Alors, il y a eu un comité qui a été mis en place, un comité directeur sur l'informatisation du réseau auquel participent des gens évidemment du ministère ? la Régie est présente sur le comité, des gens des régies régionales, aussi, si je ne m'abuse ? et ce comité-là doit, en principe, remettre son rapport au sous-ministre et au ministre d'ici Noël. Et c'est à l'intérieur des travaux de ce comité-là que peuvent se faire les discussions entourant la carte santé et les différentes composantes de la carte que vous connaissez sans doute.

M. Bourdeau: Mais présentement croyez-vous que le système de la santé est assez informatisé pour recevoir un tel type de technologie?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le P.D.G.

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire que ce n'est pas... Est-ce que le système est assez informatisé? Le système de santé et services sociaux ? et j'en sais un certain nombre de choses pour y avoir travaillé de façon étroite dans le passé ? je dirais, souffre d'un problème de sous-informatisation, et il y a beaucoup de projets qui sont dans l'air. Disons que ça prend toujours un certain temps avant de les réaliser. Je pense que la démarche actuelle... Il est important d'avoir un plan d'informatisation, qu'il définisse c'est quoi, les priorités, sur quoi on va mettre l'accent, dans un premier temps.

n (10 h 40) n

C'est sûr que la carte offre un certain nombre d'éléments, si on la décortique, notamment toute la question de la gestion du consentement. Parce que, dans l'informatisation du réseau de la santé et des services sociaux, un des éléments importants, c'est la circulation de l'information, la circulation du dossier médical, ou de données pharmacologiques, ou de données d'analyses de laboratoire, ainsi de suite. Donc, il y a tout un volet gestion du consentement. Il y a un volet identification du citoyen, identification des intervenants, qui sont, je dirais, des composantes de ce qu'on a appelé jusqu'à présent la carte santé.

Alors, je pense que c'est à l'intérieur de cette démarche-là de plan d'informatisation qu'on devra définir un certain nombre de priorités, et je pense, entre autres, que la gestion du consentement est quelque chose de fondamental. D'ailleurs, il y a des discussions actuellement dans une autre commission parlementaire sur la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information où on parle beaucoup de circulation de l'information. J'ai un collègue, d'ailleurs, président d'organisme qui a comparu récemment devant cette commission pour plaider qu'on devait faciliter la mise en place de réseaux de partage d'informations. Si on fait le parallèle avec le secteur de la santé, c'est sûr que l'information circule... ? bien, circule ? pourrait circuler entre la clinique médicale, le pharmacien, l'hôpital, le CLSC, mais ça soulève aussi des questions relatives à la protection des renseignements personnels. Alors donc, le dossier est toujours en discussion avec le ministère.

M. Bourdeau: Parfait. Ça, je connais très bien, je suis moi-même sur la commission de culture et communications. J'aimerais ça savoir. Vous aviez des gens qui étaient attitrés à ce dossier-là, à la Régie. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'ils travaillent encore sur le dossier de la carte santé? Est-ce que ça a été reporté aux calendes grecques?

M. Roy (Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'il a été une époque où effectivement il y avait beaucoup de personnes à la Régie qui travaillaient sur le dossier de la carte. Il y en a effectivement moins aujourd'hui. Ces gens-là ont été affectés à d'autres dossiers à l'intérieur de la Régie, quand il s'agissait d'employés de la Régie. On avait aussi recours à certains consultants, qu'on consulte moins au moment où on se parle parce qu'on n'est pas, je dirais, en phase de mise en oeuvre, on est en phase d'analyse et d'étude. Donc, c'est moins accaparant en termes de ressources...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président-directeur général...

M. Roy (Pierre): ...que les ressources qui pouvaient être en place au moment où, il y a un an et demi, on débattait d'un projet de loi à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur ça, là, dans le rapport que vous nous avez fait parvenir ? j'aimerais ça, savoir si je le comprends, si je le lis bien ? on dit que, sur 10 ans, la valeur actuelle nette des déboursés excluant les amortissements, c'est 480 millions pour un projet, et sa rentabilité sur 10 ans, c'est 421 millions pour les bénéfices cliniques et administratifs et 457 millions pour les bénéfices liés au processus, ce qui fait quasiment 900 millions. C'est quasiment du simple au double. Est-ce que, financièrement, ce n'est pas un bon choix d'investissement, ça, pour réduire les coûts?

M. Roy (Pierre): C'est ce que l'étude fait ressortir comme scénario financier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous donne une deuxième question: Dans ce contexte-là, dans l'hypothèse où c'est un bon choix d'investissement, ce qui, à mon avis, est le cas, si on voulait implanter ce mode de suivi des patients et des coûts, ça va ensemble... Puis des patients, parce qu'il ne faut pas oublier... Je pense à la petite lettre de Jeanson. La santé, c'est ça, c'est qu'on soit bien soigné, donc qu'on ait de la bonne information sur notre santé, ce qu'on consomme.

Dans ce contexte-là, est-ce qu'il serait possible de procéder méthodiquement, graduellement et non pas massivement pour introduire cet outil extrêmement utile pour le suivi de la santé des patients, sans le faire généralement, pour arriver au bout de x années et que ce soit tous les bureaux de médecins, tous les services qui ont trait... qui finalement ont affaire avec un patient qui puissent être aptes à traiter ça? Est-ce qu'on ne peut pas planifier ça de manière à ce que ce soit... sans que ce soit généralisé tout d'un coup, là, dire: On fait une région, une deuxième région, une troisième région, et que finalement ça se rode, un peu comme on le fait dans d'autres secteurs?

M. Roy (Pierre): Il y a plusieurs scénarios qui peuvent être examinés. Ce que l'étude coûts-bénéfices faisait comme projection, c'était, je vais dire, le scénario optimal, le déploiement massif, là. Mais faisons, par exemple, une hypothèse. On pourrait penser à déployer uniquement dans les cabinets de médecins dans un premier temps, ne pas couvrir les dentistes, les optométristes, attendre, dans un deuxième temps.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Voilà.

M. Roy (Pierre): On avait prévu dans le scénario un déploiement massif de 4 millions de cartes au moment où on serait prêt pour que, en quelque sorte, l'habitude se prenne de transiger avec cette nouvelle carte. On pourrait penser à un scénario qui ferait qu'on les renouvellerait dans le temps au même rythme qu'actuellement, c'est-à-dire 2 millions par année, échelonné. Donc, il y a différents scénarios qui sont, oui, effectivement envisageables pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Merci. Et une dernière question, le député de...

M. Roy (Pierre): ...comme le recours à des sources de financement diversifiées aussi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. Non, non, je vais retourner à vous après, là. Une dernière question sur ça, M. le député de...

Mme Harel: Nous poursuivons jusqu'à quelle heure?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Jusqu'à 11 heures. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, moi, probablement que ça fait référence à la carte d'assurance maladie, là... la carte à puce, là. Mais, quand on parle de couper les dépenses dans l'État, avec nos citoyens, là, il y a deux sujets qui reviennent constamment. Il y a la question des fraudeurs à l'aide sociale, hein, il y a du monde qui abuse de l'aide sociale, etc. Puis il y a un autre sujet qui revient, c'est qu'il y a des gens qui abusent des services médicaux. Donc, il y a des gens qui se promènent de médecin en médecin pour recevoir le même diagnostic et puis qui finalement reçoivent des services qui sont multiples et qui sont du même ordre, parce que c'est différents intervenants.

Est-ce que le projet de la carte à puce, là, dans ses résultats, peut nous transmettre de l'information sur et les médecins qui donnent les services et les clients qui en reçoivent, faire tout le recoupage, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Madame.

Mme Pontbriand (Mimi): Oui. C'est certain qu'un des bénéfices du projet, tel qu'il était envisagé, c'est de bien sûr avoir plus d'information en temps réel, c'est certain, parce que, là, avec l'arrivée de la carte à puce, ce qui était prévu, c'est qu'évidemment on puisse gérer l'admissibilité des clientèles en temps réel. Donc, on aurait évidemment, effectivement, une information en temps réel. Par ailleurs, peut-être pour juste défaire un... en tout cas, nuancer un paradigme que vous avez énoncé, les analyses qu'on a faites, notamment dans le cadre du projet de carte santé, démontrent qu'il n'y a pas tant d'abus que ça du citoyen au niveau, là, des...

M. Boucher: C'est ça que je voulais vous entendre dire. Parce que, quand on fait la même chose à l'aide sociale, on constate que c'est marginal, finalement. Alors, on peut dire que c'est la même chose, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ce qu'elle semble dire.

Mme Pontbriand (Mimi): ...il y a le mythe et la réalité, puis c'est parfois... Et souvent les patients qui consomment plusieurs... excusez, qui vont voir plusieurs médecins, ils le font à bon escient et sur recommandation de leur médecin. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme Pontbriand. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides et ensuite M. le député de Montmorency.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'une part, juste pour ajouter un petit mot rapidement sur la carte à puce, je pense, comme vous l'avez souligné, que c'est extrêmement important d'y aller en ordre, de ne pas précipiter les choses, parce que même un de vos experts, un expert que vous aviez engagé en 2002 avait souligné des failles importantes qu'il pouvait y avoir. On a vu parfois des dérapages sur d'autres systèmes informatiques, GIRES, etc. Et le problème de carte à puce, c'est un peu le problème où on a donné une clé à une maison puis la maison n'est pas encore construite. Alors donc, il faut le faire dans l'ordre.

Et je pense, l'idée, par exemple, les investissements qui sont faits en termes de dossiers-patients électroniques, les projets-pilotes à cet égard-là qui mèneront à des dossiers digitaux ou numérisés à un moment donné, là on va donner la base sur laquelle on pourra relier ensemble les systèmes, et la carte à puce peut être un élément important et utile, à ce moment-là. Mais, je pense, d'y aller en priorité, d'y aller par étapes et ne pas précipiter les choses pour éviter des dépassements de coûts, des dérapages qu'on a vus à d'autres niveaux, je pense que c'est très prudent, et certainement, comme membres de la commission, nous sommes très, très heureux de cela, de cet aspect-là.

Un élément que je voudrais souligner maintenant sur la question des états financiers du 31 mars 2003, et on regarde un peu l'évolution des choses, il y a quelques questionnements qui sont soulevés à l'examen de ces chiffres. On voit, par exemple, que, de 2000-2001 à 2001-2002, il y a eu une augmentation des frais d'administration de 8,9 %. On voit aussi que, de 2001-2002 à 2002-2003, là, il y a une augmentation de 9,1 % des frais d'administration. Alors, j'aimerais peut-être, dans un premier temps, vous entendre un peu là-dessus, qu'est-ce qui a pu expliquer... pour avoir des explications. Et est-ce que c'est une tendance ou c'est deux années particulières? Je pense que c'est important de pouvoir vérifier cela.

Et, dans le même ordre d'idées, on voit que l'aide technique, elle, a subi une augmentation quand même assez considérable, de 44,1 % entre 2001-2002 et 2002-2003. Et j'aimerais savoir d'abord qu'est-ce que l'aide technique et qu'est-ce qui peut expliquer cela? Et j'aurai une dernière question par la suite, très rapide.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...du temps pour votre collègue, là. M. le président, brièvement, s'il vous plaît.

M. Roy (Pierre): Oui. Sur l'évolution des frais d'administration de la Régie au cours des deux dernières années, elle s'explique, je dirais, essentiellement par une croissance des effectifs de la Régie qui elle-même s'explique par une croissance des mandats. Je vais vous donner un certain nombre d'exemples.

n (10 h 50) n

Par exemple, au cours des deux dernières années, a été mis en place une opération qu'on a appelée l'opération Écart MRQ, dans le jargon, là, c'est-à-dire un certain nombre de vérifications conjointes entre la Régie de l'assurance maladie et le ministère du Revenu pour s'assurer que, d'une part, les gens qui sont inscrits au régime d'assurance médicaments paient bien la prime qu'ils doivent payer au ministère du Revenu ou, lorsqu'ils ne paient pas de prime et qu'ils prétendent avoir un collectif et qu'en même temps ils consomment chez nous, s'assurer qu'il n'y a pas double réclamation, là. Alors donc, il y a eu un certain nombre d'effectifs qui ont été engagés au cours des deux dernières années là-dessus, et c'est une opération qui a permis de récupérer pas loin d'une trentaine de millions de dollars, autant au ministère du Revenu qu'à la Régie, pour ces situations dites irrégulières.

Il y a eu aussi, au cours des deux dernières années, si je prends ça comme exemple, un certain nombre de nouveaux programmes comme, par exemple, la mise en place des groupes de médecine de famille ou la mise en place de ce qu'on appelle les clientèles vulnérables, là, l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens, qui sont des nouvelles modalités de pratique et qui notamment introduisent quelque chose qui est nouveau dans la rémunération des médecins, c'est-à-dire l'inscription d'une clientèle. Alors, pour profiter du forfait additionnel de rémunération qui accompagne le statut de GMF, il faut que les patients soient inscrits. J'ai d'ailleurs vécu l'expérience personnellement, récemment, où on m'a fait signer le formulaire de la RAMQ pour être inscrit dans mon GMF.

Alors, ces formulaires-là, qui font le lien entre le patient et le médecin, il faut les traiter. Et, entre autres, dans la clientèle vulnérable, je pense qu'on a traité plusieurs centaines de milliers de...

Une voix: 600 000.

M. Roy (Pierre): ...600 000 documents, au cours des derniers mois, pour la mise en place d'une opération comme celle-là. Donc, ça a nécessité des ajouts d'effectifs importants. On a parlé tout à l'heure de patients-médicaments d'exception qui avaient crû de 34 % depuis deux ans et de cent vingt quelques pour cent depuis cinq ans, encore là, il y a eu des ajouts. Alors, il y a eu une croissance importante des volumes d'activité qui ont expliqué ces ajouts d'effectifs au cours des deux dernières années. Maintenant, sur le volet des aides techniques, j'imagine qu'on a dû trouver la réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En attendant, je pense que, sur ce sujet-là, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve voudrait ajouter un petit complément de question.

Mme Harel: Vous avez justement abordé la question de l'entente avec les médecins omnipraticiens, les effets que cela a sur l'administration générale. Alors, cette entente, qui est très récente, hein, je crois, elle date d'il y a un mois, là, sur les activités médicales prioritaires en particulier... Je parle de cette entente qui va prévoir que tout médecin doit, par un mécanisme d'adhésion obligatoire, effectuer, s'il a moins de 15 ans de pratique, 12 heures d'activités prioritaires avec des clientèles vulnérables, là ? ça peut être, je pense, des personnes très, très âgées, ou en centre de détention, ou, en fait, à l'urgence aussi ? et, pour les médecins qui ont entre 15 à 20 ans de pratique, je crois, c'est six heures, hein, d'activités médicales prioritaires. Mais qui va gérer ça, en fait?

Je crois que ça fait deux ou trois semaines, ou un mois, je pense, hein, que l'entente a été finalisée, là. Alors, qui va le gérer, ce mécanisme d'adhésion obligatoire du médecin? Plus de 20 ans de pratique, je crois que ça n'a pas le même statut, hein, c'est plus aléatoire. Vous-même, vous allez publier un profil de pratique, hein, qui va être... Quelle est la fréquence de ce profil de pratique ? tout ça a des effets, évidemment, sur la gestion ? la fréquence de ce profil de pratique et qui va appliquer la sanction s'il y a défaut de procéder à ces activités médicales prioritaires?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président.

M. Roy (Pierre): Je peux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. St-Pierre?

M. Roy (Pierre): ...peut-être demander à M. St-Pierre. C'est sûr que, pour ce qui est de la gestion de l'ensemble de ce volet-là de l'entente, c'est les DRMG qui vont avoir la responsabilité de la gestion, les départements régionaux de médecine générale, c'est à eux notamment que la Régie va fournir l'information sur les profils de pratique des médecins de leur région. Mais c'est le DRMG qui va gérer sur le territoire. Donc, ce n'est pas la RAMQ qui va en quelque sorte vérifier si la personne a fait son 12 heures ou son 20 heures, là, c'est le DRMG qui a cette responsabilité-là en vertu de l'entente. Maintenant...

Mme Harel: À quelle fréquence, alors, allez-vous faire les profils de pratique?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Bon, la fréquence, on me dit que c'est aux trois mois. Évidemment, nous, on va fournir l'information aux DRMG pour que les médecins puissent d'abord s'inscrire auprès de leur DRMG, que le DRMG fasse ce qu'il a à faire pour que les activités médicales particulières soient mises en place. Donc...

Mme Harel: Mais, actuellement, vous n'avez pas rien...

M. St-Pierre (Marc): Actuellement, on est à développer ce qu'il faut pour fournir les profils, l'information. C'est nous qui allons fournir l'information auprès des médecins et bien sûr du DRMG.

Mme Harel: Quand prévoyez-vous fournir le premier profil?

(Consultation)

M. St-Pierre (Marc): Le 1er février 2004, me dit-on.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. St-Pierre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Roy (Pierre): Il y avait une question qui n'a pas été répondue sur les aides techniques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, on va continuer. C'est ça...

M. Roy (Pierre): Si vous permettez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on va continuer avec M. le député de Laval-des-Rapides.

Mme Pontbriand (Mimi): Je m'excuse. C'est parce que j'ai peut-être mal saisi votre question. Je pense que vous questionniez la hausse des coûts de programme, dans le fond, au niveau des aides techniques.

M. Paquet: Oui, c'est ça, oui.

Mme Pontbriand (Mimi): Bon. Je pense que ce qu'il faut voir, c'est qu'effectivement au cours des quatre dernières années, il y a eu une hausse constante mais qui est essentiellement due, je dirais, à la hausse de la clientèle. La population vieillit, alors le recours aux aides techniques évidemment croît avec l'âge, donc. Par ailleurs, je pense que ce qu'il est important de dire pour vous rassurer, c'est qu'on fait une gestion, je pense, très serrée, là, au niveau du suivi des coûts. Et on a notamment... Pour le programme principal, qui est les appareils suppléant à une déficience physique, on procède avec tout un processus d'homologation et d'appels d'offres qui nous assure d'avoir, pour chaque type, catégorie de produit, le meilleur produit au meilleur coût.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, ça va? Vous aviez une autre question? Non?

M. Paquet: Bien, une question... peut-être un commentaire, très brièvement, sur la question des... C'est la première fois que vous travaillez avec les plans de gestion, dans le fond, vous êtes même un peu un des premiers organismes qui témoignez devant la commission à cet égard-là. Et on voit qu'il y a des objectifs qui sont mentionnés. On mentionne au moins 5 % de taux général de satisfaction d'ici 2004, on mentionne 10 % des délais de prise en charge des services... améliorés de 10 %, pardon, les délais de prise en charge des services à la clientèle, etc. Il y a beaucoup d'objectifs comme ceux-là.

Une des questions qu'on voit au rapport ? et c'est peut-être plus en termes de... si vous avez des suggestions là-dessus pour assurer une meilleure adéquation dans l'avenir ? ça peut donner l'impression qu'on donne des objectifs, mais on ne voit pas par rapport à quoi, toujours, les objectifs sont formulés, par rapport à quelle notion de base l'amélioration de 10 % aurait lieu. Et on peut se demander pourquoi 10 %. Pourquoi pas 15 %? Et je ne vous demande pas de doubler du jour au lendemain. Il y aurait peut-être... je pense qu'il y a un mécanisme d'apprentissage à faire, autant pour les organismes que nous, comme commission, à cet égard-là. Je laisserai la parole, après ça, à mon collègue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous un commentaire? Non? Ça va?

M. Roy (Pierre): Brièvement, ça rejoint un peu ce que je faisais comme commentaire à une question du député de Robert-Baldwin sur le fait qu'on est dans les premières planifications stratégiques et dans les premières redditions de comptes. Et on est prêts à reconnaître nous-mêmes, que, quand on relit aujourd'hui certains des objectifs qu'on s'était donnés en 2001, on se dit peut-être qu'aujourd'hui on ne l'écrirait pas de la même façon. Parce que, écrire, par exemple, qu'on veut augmenter de 5 % le taux de satisfaction, on ne le connaissait pas, d'abord, le taux de satisfaction quand on a écrit l'objectif. Donc, on se dit: Bien, qu'est-ce qu'il faut améliorer? Et, une fois que tu le connais, pour suivre l'analogie, puis tu dis: Le taux de satisfaction, c'est 8,5 sur 10, donc, si je veux l'améliorer de 5 %, il faudrait que j'aille à 8,9 sur 10, est-ce que c'est réaliste? Est-ce que je peux vraiment anticiper qu'un jour les citoyens du Québec vont dire à 9 sur 10 qu'ils sont satisfaits?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À 90 % contents, ce serait beau.

M. Roy (Pierre): Donc, ça illustre le genre de problématique. Quand tu fixes un objectif, il faut que tu sois sûr que l'objectif est réaliste puis que l'indicateur approprié va l'accompagner, sinon tu te retrouves dans des situations un peu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ce qu'on a trouvé, nous aussi, quand on a étudié vos dossiers. M. le député de Montmorency, on va terminer avec vous.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Question très courte, il reste peu de temps, concernant le financement au niveau de l'assurance médicaments. On a vu, au cours des deux dernières années, qu'il y avait une certaine problématique par rapport au paiement. C'est le ministère du Revenu qui est collecteur versus le rapport d'impôts, en ce qui regarde la collection des primes. Et on a vu qu'il y avait une certaine problématique de compréhension de la part des citoyens, qui sont majoritairement des citoyens âgés, au niveau du paiement.

Quand on posait la question, au niveau du rapport: Est-ce que vous avez une assurance? Les gens répondaient: Oui, on a une assurance. Par contre, les gens ne percevaient pas nécessairement que leurs assurances, rendu à un certain âge, ne couvraient pas une partie des frais d'assurance médicaments. Et bien sûr l'assurance privée ne s'est pas nécessairement préoccupée d'informer rapidement ces gens-là qu'à partir d'une période donnée ces primes-là étaient assumées, ou ces remboursements-là étaient assumés par la Régie de l'assurance maladie. Et donc, à un moment donné, plusieurs d'entre eux se sont vu... on leur a remis un compte de cotisation par le ministère du Revenu pour cotiser des années antérieures.

Là-dessus, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait des procédures ou qu'il y avait des gens qui avaient été mis en place de façon à pouvoir assurer que les paiements pour le financement du système, que tout ça... maintenant qu'il y a des corrections qui sont apportées. Par contre, il y a toute l'information au niveau de la clientèle aussi, qui est une clientèle plus âgée, qui n'est peut-être pas nécessairement à l'affût de tout l'aspect technique, là, à savoir que l'assurance ? sans la nommer, exemple, la Croix Bleue ? ne paie plus 100 % de ses médicaments, mais elle ne paie que le 20 % et à savoir que, bon, dans votre cas, vous avez payé, mais ça aurait dû être payé par l'assurance privée, et, à ce moment-là, il y a une réclamation qui lui est adressée, et elle doit retourner le paiement au niveau de sa propre assurance.

Est-ce qu'il y a des mesures correctrices qui sont assurées, là, de façon à ce que ces gens-là, qui sont quand même une clientèle vulnérable, là, au niveau de la compréhension de ces systèmes-là, vont être capables de réellement être respectés dans leurs droits et dans leur compréhension de l'assurance médicaments de façon à ne pas avoir de surprise au moment où on vient leur émettre leurs avis de cotisation par le ministère du Revenu?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président-directeur général.

M. Roy (Pierre): Juste un mot rapidement, puis je vais demander à Mme Pontbriand de compléter. Le régime d'assurance médicaments est en soi un régime assez complexe, et c'est donc un défi constant pour la Régie d'essayer de simplifier ce régime dans sa compréhension. On a déjà, bon, plusieurs documents d'information. On est, au moment où on se parle, en train de revoir complètement le site Internet de la RAMQ sur la composante assurance médicaments pour qu'il y ait de plus en plus d'information et que les gens puissent, à partir de là, notamment pouvoir en déduire s'ils doivent ou non s'assurer auprès de la RAMQ. Il y a des choses particulières qui se font par rapport à la clientèle que vous évoquez. Je demanderais peut-être à Mimi de compléter là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pontbriand.

Mme Pontbriand (Mimi): Oui, Mme la Présidente. Peut-être de mentionner que, pour ce qui est des personnes âgées, toute personne qui va avoir 65 ans dans les prochains mois, nous écrivons pour l'aviser qu'elle va être inscrite au régime d'assurance médicaments. Donc, ces personnes-là sont toutes individuellement avisées de cet état de fait. Donc, en principe... pas en principe, dans les faits, ils reçoivent une lettre de la Régie de l'assurance maladie.

M. Bernier: Maintenant, vous avez assuré, là, qu'il y ait une communication qui se fait d'une façon systématique avec les personnes qui atteignent 65 ans.

Mme Pontbriand (Mimi): Exactement.

M. Bernier: O.K. C'est ce que je comprends.

n (11 heures) n

Mme Pontbriand (Mimi): Par ailleurs, comme M. Roy le mentionnait, c'est certain que c'est un régime qui est complexe, et il faut, je crois, améliorer de plus en plus tous nos mécanismes d'information. Nous sommes à revoir notre site Internet, là, pour ce qui est de toute l'assurance médicaments, pour qu'il soit beaucoup plus complet. Également, nous revoyons constamment nos brochures. Nous avons refait nos brochures par rapport à l'assurance médicaments au cours des derniers mois parce qu'on sait que peut-être les personnes âgées vont moins sur le site Internet.

Par ailleurs aussi, un autre type d'action qu'on fait qui touche beaucoup les personnes âgées, c'est que nous répondons constamment à des demandes, par exemple, de groupes comme la FADOQ qui nous demandent d'aller en région, et nous répondons à l'entièreté de ces demandes-là, et nous allons rencontrer des groupes de personnes âgées dans les différentes régions pour répondre à leurs questions sur l'assurance médicaments, et ça nous fait, bien sûr, des relayeurs par la suite. Les organisations comme la FADOQ sont des excellents relayeurs pour donner de l'information. Et, constamment aussi, on met justement des articles, par exemple, dans des revues pour personnes âgées comme Le Bel âge, des articles, comme ça, pour donner de l'information à ce type de clientèle spécifique qui est peut-être moins rejointe par d'autres mécanismes.

M. Bernier: Vous voyez, il y a tout l'aspect financement du programme d'assurance médicaments aussi qui est fort important. S'il y a des personnes qui ne cotisent pas nécessairement les montants requis, bien, à ce moment-là, il y a des manques. S'il y a des manques, bien, il y a les autres qui doivent payer en conséquence. Je pense que c'est ça, c'est au point de vue équité. Je pense, c'est important, là, d'avoir en place les bons mécanismes pour assurer le financement. Et on a vu que, dans les années antérieures, il y avait beaucoup d'interrogations de la part de l'ancien gouvernement au niveau du financement des programmes d'assurance médicaments.

Mme Pontbriand (Mimi): Et puis je veux peut-être aussi, juste pour terminer... Sur le plan information, c'est certain aussi que, au niveau de notre centre d'appels... Vous savez que, à la Régie de l'assurance maladie, la façon dont on traite la gestion de l'assurance médicaments, ça se fait en direct au téléphone, donc les personnes n'ont pas à nous envoyer des formulaires, etc. Et on prend le temps, quand il y a une personne âgée qui téléphone, évidemment, on prend le temps, je pense, de donner toute l'information adéquate à la personne. On a des appels, d'ailleurs, au niveau de l'assurance médicaments qui sont extrêmement longs parce qu'on prend le temps de répondre aux questions de toutes les personnes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup. Alors, mesdames, messieurs, merci beaucoup. On a prolongé un petit peu, de quelques minutes, mais je pense que c'était parce qu'on avait de l'intérêt. Évidemment, nous aussi, on est à nos premières expériences de ce type d'échange.

Je conclus en vous disant que, au niveau de la carte à puce, on a compris que c'était quelque chose d'extrêmement rentable, en tout cas, financièrement, peut-être que sur le plan de la santé aussi, et c'est quelque chose qu'on va suivre avec attention. Pour ce qui est de la rémunération des médecins, vous avez compris que ça nous intéressait aussi beaucoup. Ça touche les gens, c'est sûr.

Sur la confidentialité des données, nous avons compris que vous étiez très préoccupés par cela aussi. J'aimerais peut-être attirer votre attention à une vigilance encore plus grande compte tenu de l'orientation 2 que vous avez, qui est justement de favoriser l'accès et, donc, d'accroître ce taux d'utilisation de votre actif informationnel. Et, comme l'augmentation de revenus l'indique, cela va vous placer dans une situation peut-être plus fragile. Alors, ce serait peut-être bon de regarder davantage la protection ou l'exigence de confidentialité. Et, enfin, sur la hausse de coûts, on a compris que, essentiellement, cela était dû à la hausse de clientèle. Dans presque tous les cas où on vous a posé des questions, c'est ce que vous nous avez répondu.

On serait reconnaissants si vous nous donniez une copie du programme de patients d'exception, puisque, ça, moi, je ne le connaissais pas, puis j'imagine que je ne devrais pas être la seule, et l'information additionnelle que nous aimerions avoir sur le processus de décision des médicaments d'exception et des patients d'exception. On voudrait comprendre ça. Je pense que ce serait utile si vous aviez des documents à nous transmettre ultérieurement. Et je vous remercie beaucoup de votre participation ce matin et de votre déplacement.

M. Roy (Pierre): Alors, je vous remercie, Mme la Présidente et l'ensemble des membres de la commission. Ça a été fort agréable pour nous. Comme vous l'avez dit, c'est un peu une première, autant pour nous que pour vous, de rendre compte sur l'ensemble de la gestion plutôt que sur un volet spécifique, comme on le faisait souvent lors de l'étude des rapports du Vérificateur général. Alors, j'espère qu'on a pu fournir l'information que vous souhaitiez et répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous vous reverrons. Merci. On va suspendre pour faire le changement. Je vous prierais de faire ça un peu rapidement parce qu'on est un peu en retard. Ce n'est pas nécessairement de votre faute, mais... Comme dirait l'autre, on est tous coupables là-dedans, là, mais c'était bien intéressant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, chers collègues, on va commencer. Alors, nous allons donc poursuivre cette séance de la commission de l'administration publique en ce qui a trait aux rapports de gestion. Et je vais souhaiter la bienvenue à la sous-ministre du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Et je comprends, madame, que vos parents sont ici aujourd'hui pour entendre les propos de cette commission, je leur souhaite la bienvenue et bon anniversaire. Ça fait plaisir de voir que des citoyens viennent participer... enfin, écouter nos travaux. Je pense que, comme députés, ça nous fait toujours plaisir. Et je suis persuadée que, pour eux, c'est un grand moment que d'entendre leur fille rendre compte de son travail.

Alors, sans plus tarder, je vais vous passer la parole, Mme Saint-Germain. J'aimerais seulement, si vous me permettez ? j'ai oublié ? la députée de... Duplessis, voilà, qui se joint à nous comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de relations avec les citoyens, je lui souhaite donc la bienvenue. Et nous vous écoutons, Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci pour votre mot d'accueil. À mon tour, je vais vous présenter les collaborateurs qui m'accompagnent, d'abord les autres membres du bureau des sous-ministres: Mme Madeleine Gagné, qui est sous-ministre adjointe à l'intégration et à la régionalisation; M. Abraham Assayag, qui est sous-ministre associé à l'immigration; et M. Yvan Turcotte, sous-ministre associé à la planification et aux relations avec les citoyens.

J'ai également quelques collaborateurs qui ont travaillé aussi notamment à la préparation de cette commission: Mme Charlotte Poirier, la secrétaire générale du ministère; Mme Martine Faille, qui est directrice de la planification et de la modernisation; Mme Claire Deronzier, directrice des affaires publiques et des communications ainsi que du Secrétariat général; Mme Hélène Lévesque; et M. Pascal Dufour.

Nous avons aujourd'hui comme objectif de présenter, dans le respect de vos attentes de concision, de fiabilité et de clarté, les résultats de notre gestion au cours des exercices 2001-2002 et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous n'avez pas apporté de copie de votre texte que vous allez...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Auriez-vous la gentillesse de... pour qu'on puisse l'annoter en même temps?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Absolument. Très bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va nous éviter de vous embêter après, là, avec des citations qui n'en seraient pas.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, merci. Donc, on vous le distribue pendant que j'en fais la lecture. Donc, nous avons aujourd'hui comme objectif de présenter, dans le respect de vos attentes de concision, de fiabilité et de clarté, les résultats de notre gestion au cours des exercices 2001-2002 et 2002-2003.

Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration étant aux confins des relations des citoyennes et citoyens avec l'État, sa mission est stratégique à plusieurs égards. Cette mission comporte des défis de taille, dont celui d'attirer davantage d'immigrants en région. Certaines régions, en effet, sont dans une situation paradoxale. Elles ont de la difficulté à retenir leur population actuelle, alors que des emplois disponibles dans certains secteurs d'activité ne trouvent pas preneurs. Notre principal défi consiste à assurer un arrimage étroit entre les besoins de main-d'oeuvre des régions, souvent importants et pressants, les compétences des nouveaux arrivants et notre capacité à les attirer ainsi qu'à les voir demeurer en région.

Nous avons aussi d'autres défis. Le Québec a choisi d'augmenter le nombre d'immigrants francophones, mais le nombre absolu d'immigrants augmente aussi, ce qui entraîne une pression sur les services de francisation. Nous devons aussi favoriser l'accès à l'information pour les citoyens tout en protégeant les renseignements personnels les concernant. Nous préconisons, enfin, le développement de la prestation électronique de services tout en maintenant les modes traditionnels de prestation.

Comment y arrivons-nous? Pour relever tous ces défis, nous avons défini 11 orientations dans notre plan stratégique 2001-2004, orientations qui se traduisent en objectifs concrets, assortis d'indicateurs de résultat. Nous avons également pris des engagements auprès des citoyennes et des citoyens relativement à la qualité de nos services en publiant, en avril 2001, notre déclaration de services. Quels résultats avons-nous obtenus? Je vous présenterai ces résultats en rappelant les références qui ont servi à l'élaboration des orientations.

D'abord, en immigration. En cette matière, le ministère a défini ses orientations et a établi ses objectifs sur la base de plusieurs défis auxquels est confrontée la société québécoise. En effet, sur le plan économique, le présent contexte est marqué par une demande accrue de main-d'oeuvre spécialisée et par une pénurie prévisible de compétences. Comme vous le savez, l'évolution démographique du Québec est caractérisée, depuis 30 ans, par un fléchissement de la croissance de sa population, par son vieillissement accéléré et par une répartition de plus en plus inégale des citoyens sur le territoire. Ces phénomènes sont d'ailleurs bien identifiés et bien documentés. Si la tendance actuelle se maintient et si aucune intervention importante ne vient la modifier, nous pourrions assister, d'ici 25 ans, à une baisse marquée de la taille de la population québécoise et, d'ici 10 ans, à un déclin de la population en âge de travailler. Ce déclin est d'ailleurs déjà présent dans six des régions administratives du Québec.

n (11 h 20) n

L'immigration, par la sélection de candidats en fonction de leur formation et de leurs compétences, répond en partie à ce défi. Actuellement, plus de quatre travailleurs sélectionnés sur cinq possèdent une scolarité postsecondaire et, de ceux-ci, près de 70 % ont fréquenté l'université. L'immigration contribue également à retarder la décroissance de la population et à atténuer les effets de son vieillissement. Sur le plan linguistique, l'augmentation du nombre d'immigrants francophones et de ceux qui développeront la connaissance du français contribue à la pérennité du français, langue commune de la vie publique au Québec.

Enfin, le gouvernement veut perpétuer l'esprit d'ouverture de la société québécoise à l'égard de l'immigration humanitaire. Ainsi, dans la planification triennale de l'immigration pour les années 2001 à 2003, nous nous sommes fixé l'objectif d'accueillir quelque 40 000 immigrants au cours de la présente année. Nous avons accueilli 37 537 personnes en 2001 et 37 619 en 2002. Ces résultats ont été obtenus tout en maintenant un niveau de formation et de compétence très élevé chez les requérants principaux. Quant aux cibles relatives à la proportion d'immigrants connaissant le français au moment de leur admission, elles ont été atteintes pour chacune des deux années de référence. En 2002-2003, près de la moitié des immigrants connaissaient le français au moment de leur admission.

Par ailleurs, les cibles minimales relativement à la proportion d'admissions qui relèvent des pouvoirs de sélection du Québec ont été atteintes pour ces deux exercices financiers. En 2001, 65 % des immigrants ont été sélectionnés par le Québec selon ces exigences, alors que la cible se situait entre 62 % et 65 %. En 2002, la cible de 64 % a même été dépassée, puisque 66,8 % des nouveaux arrivants québécois ont été sélectionnés par le Québec.

Pour ce qui est de l'immigration humanitaire, le volume total des admissions s'élève à 6 933 réfugiés pour 2001 et à 6 419 pour 2002, soit respectivement 91 % et 85 % de la cible de 7 600 personnes. Ces écarts s'expliquent principalement en raison des délais de traitement des demandes d'admission par le gouvernement canadien.

Maintenant, les résultats en intégration et en régionalisation. Bien sûr, ce n'est pas tout de faire la promotion du Québec à l'étranger et de susciter des candidatures d'intérêt à l'immigration, encore faut-il que ces candidats potentiels puissent trouver ici un cadre de vie favorable à leur épanouissement, un toit, du travail, des amis. Encore faut-il aussi que la société soit prête à les accueillir, à favoriser leur intégration dans le respect de nos valeurs communes et de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

C'est ici qu'entrent en compte tous nos efforts consentis en intégration sociale, culturelle et économique auxquels également concourent des ministères et organismes, des municipalités, des membres des communautés culturelles, des ONG et des associations partenaires. Mais nous devons surmonter un certain nombre d'obstacles qui trop souvent constituent un frein à une intégration réussie des nouveaux arrivants. Soulignons, parmi ces obstacles, la méconnaissance qu'ont certains employeurs des compétences des membres des communautés culturelles, des particularités de la réglementation des professions et des métiers qui accentuent les difficultés d'intégration économique des immigrants, ainsi que la rareté des logements et aussi, il faut le dire, la réticence de certains propriétaires à louer aux nouveaux arrivants.

Nous avons mis de l'avant un certain nombre de mesures pour surmonter ces obstacles, dont la mise en place d'un service d'information sur les professions et métiers réglementés. Nous avons conclu des partenariats avec les ordres professionnels, notamment les médecins, les orthophonistes et les infirmières, pour faciliter l'admission des immigrants aux professions régies. Nous avons aussi instauré une procédure pour établir le plus rapidement possible l'admissibilité au permis restrictif pour les diplômés en médecine de l'extérieur du Canada et des États-Unis. À ce chapitre, nous avons donc fait des avancées, mais il reste encore beaucoup à faire.

Parallèlement à nos initiatives visant à fournir aux nouveaux arrivants les meilleurs outils possible pour intégrer le marché du travail, nous leur donnons accès à divers services offerts depuis juillet 2000 dans les carrefours d'intégration. On se souviendra que cette refonte de l'organisation visait à rapprocher les services des réseaux et des milieux de vie francophones tout en offrant un guichet unique d'accueil et de référence, de francisation, d'évaluation comparative des études effectuées hors du Québec et d'aide à l'intégration en général.

Le ministère a aussi conclu des ententes avec les établissements d'enseignement afin que les services de francisation y soient offerts. Cette diversification des lieux d'apprentissage assure une offre de service mieux adaptée au niveau de formation des immigrants. Ainsi, en 2002-2003, des cours de français à temps plein et à temps partiel ont été offerts à près de 18 000 étudiants sur l'ensemble du territoire du Québec. Les résultats de ces efforts se mesurent notamment par le taux de présence des immigrants au Québec, soit la proportion de ceux et celles qui choisissent d'y demeurer. Nous avons ainsi atteint la cible de 82 % en janvier 2003 pour les immigrants qui étaient admis en 2001, alors que ce taux n'était que de 75 % en janvier 1998. La progression est donc constante et significative.

Nous nous préoccupons aussi du lieu d'établissement des nouveaux arrivants. Partout dans le monde, les grands centres urbains constituent des pôles d'attraction de choix. Le Québec n'échappe pas bien sûr à cette réalité, mais nous nous employons à infléchir cette tendance. Ainsi, nous nous sommes donné des objectifs en matière de régionalisation de l'immigration, notamment pour contrer les phénomènes de décroissance de la population dans certaines régions et les pénuries de main-d'oeuvre dont j'ai parlé précédemment. Un plan d'action a été établi afin de fournir aux candidats à l'immigration et aux nouveaux arrivants de l'information plus substantielle sur les régions du Québec et sur la capitale nationale, ceci afin d'accentuer la concertation régionale et locale par la signature d'ententes spécifiques avec les intervenants régionaux et de plans d'action aussi avec les municipalités. Afin d'accélérer la mise en place de structures d'accueil, de sensibiliser les populations régionales à la contribution de l'immigration au développement, nous travaillons également de plus en plus avec les partenaires régionaux. Toutes ces mesures sont porteuses, elles donnent certains résultats et elles doivent être poursuivies. Mais il faut faire plus et sans doute différemment, car les nouveaux résultats ne sont pas à la hauteur de nos attentes.

L'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Pour participer pleinement à la vie démocratique, les citoyennes et les citoyens du Québec doivent être assurés du respect de leurs droits, notamment par l'accès aux documents publics. Ils s'attendent aussi à ce que les renseignements personnels qui les concernent soient protégés. À cet effet, le ministère a entrepris plusieurs actions en vue de soutenir les ministères et les organismes dans l'application de la loi sur l'accès à l'information et aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Je mentionnerai, entre autres, l'animation et la coordination de deux réseaux de responsables de l'accès et de protection des renseignements personnels au gouvernement, la participation au Groupe de travail interministériel sur la prestation électronique de services, la mise en ligne d'un site Internet consacré à cette question, la diffusion de différents bulletins de liaison et l'élaboration d'outils d'aide à la décision, dont un en matière d'analyse de risque.

Je vous parlerai maintenant de nos résultats en matière de diffusion d'information gouvernementale très brièvement. Les citoyens du Québec souhaitent que leurs contacts et leurs transactions avec l'État soient simples, que l'administration se charge à l'interne des complexités administratives et que l'information comme les services soient disponibles à la fois au moyen des nouvelles technologies et à l'aide de supports plus traditionnels. Notre offre de service comme ministère passe ainsi par des façons de faire de plus en plus diversifiées. Nous avons complété, par exemple, de 2001 à 2003, l'installation de 31 guichets électroniques dans les points de services de Communication-Québec et nous avons mis en ligne 17 portails régionaux.

En ce qui concerne les Publications du Québec, nous avons procédé à une réorganisation qui nous a permis d'établir un partenariat avec près d'une centaine de librairies encore aussi dans toutes les régions du Québec. Le réseau de distribution se trouve ainsi renforcé, et, par le fait même, les citoyens ont un meilleur accès à ces produits.

Chez le Directeur de l'état civil, des mesures de sécurité accrues ont eu une influence directe sur les ressources affectées au traitement des demandes de copies d'actes, de certificats et d'attestations relatives au registre. En effet, la désignation du Directeur de l'état civil comme seule autorité pouvant délivrer un certificat de naissance nécessaire à l'obtention d'un passeport auprès du gouvernement fédéral a fait doubler notre volume quotidien de demandes. Ce volume, pour l'année 2003, est cependant revenu à la normale.

Je vais vous parler maintenant de la livraison des produits et services du ministère à la population. Le respect des engagements de notre déclaration de services est très grand même si des améliorations sont toujours souhaitées et souhaitables. Parmi les résultats les plus marqués pour l'année 2002-2003, j'aimerais mentionner ceux que nous avons obtenus pour les services suivants.

Les renseignements téléphoniques du ministère. 80 % des demandeurs à Communication-Québec ont obtenu leur réponse à l'intérieur du délai prévu de 90 secondes. Toutes les demandes, donc 100 %, au service de renseignements sur l'immigration et l'intégration des immigrants, pour la direction régionale de Montréal, ont obtenu une réponse dans le délai prévu de deux minutes. Je n'ai pas que de bons exemples... Alors, même si on a de grands progrès au Directeur de l'état civil, le délai d'attente moyen a été de 3 min 45 s. C'est quand même une minute de moins que l'année dernière, mais c'est cependant un écart notable par rapport au délai prévu de 90 secondes.

n (11 h 30) n

Des efforts de redressement se sont poursuivis toute l'année, mais ils ont été ralentis notamment par des difficultés techniques et le départ de certains employés occasionnels. Une révision de nos processus et des méthodes de travail est en cours afin de réduire encore davantage ce délai d'attente pour la présente année. De plus, les délais pour l'inscription au registre de l'État civil ont été respectés. Et, enfin, le délai de traitement des certificats ou des copies d'actes se rapproche sensiblement des cibles que nous avions fixées.

Pour les services de parrainage familial, où des citoyens se portent garants d'une membre de leur famille qu'ils veulent aider à immigrer, 80 % des décisions concernant un parrainage qui ne nécessitait pas une évaluation financière ? c'est donc les cas où l'engagement est souscrit en faveur d'un conjoint ou des enfants à charge ? donc, 80 % des décisions ont été rendues dans le délai fixé de 20 jours ouvrables, et 72 % des décisions concernant un parrainage qui, cette fois, exige une évaluation financière, ont été rendues dans le délai fixé ou à l'intérieur du délai fixé de 40 jours ouvrables.

Pour les services d'intégration des immigrants, plus de 90 % des personnes qui ont bénéficié d'une formation à temps plein l'ont reçue à l'intérieur des délais prévus, soit de un à trois mois après l'inscription, et 81 % des demandes d'évaluation comparative des études effectuées hors du Québec ont été traitées dans le délai prévu de 45 jours ouvrables.

Enfin, au Bureau d'amélioration de la qualité, là où nous recevons notamment les plaintes, 86 % des plaintes de nature générale ont été traitées dans le délai fixé de 5 jours ouvrables et la totalité des contestations de décision a été traitée en 25 jours ou moins, conformément au délai établi.

Un mot sur les ressources humaines du ministère, qui sont à l'origine de toute ces réalisations. Je tiens à souligner la compétence et le dévouement du personnel du ministère. Les gestionnaires, les professionnels, les techniciens et les fonctionnaires de toutes les directions ont à coeur leur travail, et leur contribution est directement responsable de la réalisation de nos objectifs. Leurs efforts quotidiens se traduisent en services offerts partout au Québec et même à l'étranger et auprès de l'ensemble des citoyens. Je profite de cette séance pour leur redire mon estime et pour les remercier.

Nous faisons face, depuis quelques temps, à un nouveau défi, celui du renouvellement et du rajeunissement de la fonction publique. Les employés de l'État seront de plus en plus nombreux à prendre leur retraite au cours des prochaines années. Avec le départ, nous devons trouver des façons de transmettre leur expertise à la relève. Le ministère a apporté sa contribution à cet effort de rajeunissement en dotant, en 2002-2003, 43 % des emplois par des jeunes qui ont moins de 35 ans.

Un autre défi auquel nous sommes confrontés, c'est celui d'une meilleure représentation des membres des communautés culturelles, en particulier des minorités qui sont victimes de discrimination, des autochtones et des personnes dont la langue maternelle est autre que le français ou l'anglais au sein de la fonction publique québécoise. Les actions entreprises au ministère en 2002-2003 pour relever ce défi ont permis de porter à 29 % le taux d'embauche des membres de ces groupes-cibles. 115 membres des communautés culturelles ont ainsi été embauchés sur 4 000... pardon, j'aurais aimé, mais c'est 411 recrues. L'objectif de 25 % a donc été dépassé, et nous sommes très satisfaits des services de ces nouveaux fonctionnaires dont je souligne, pour plusieurs, une grande polyvalence et une motivation remarquable. J'ai la plus grande confiance en leur avenir au sein de l'administration publique du Québec.

Voilà, je vous ai brossé en quelques minutes un tour d'horizon de nos principales responsabilités et de certains de nos résultats. J'espère vous avoir fourni des données qui vous seront utiles, et mes collègues et moi nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la sous-ministre. Effectivement, vous avez de gros défis à relever, et nous aussi, puisqu'on doit faire en un temps record une session de travail. Vous comprendrez que c'est la première... c'est parmi les premières expériences de ces comptes rendus de rapports annuels de gestion par rapport au plan stratégique. Alors, on a des questions qui vont peut-être vous étonner mais qui nous apparaissent importantes. Alors, je passe la parole au député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Donc, vos parents viennent de quitter, je voulais les saluer. C'est des gens que j'ai eu le bonheur de connaître dans mes activités, donc ça me faisait grand plaisir de les voir ici, parmi nous, ce matin. Et surtout qu'ils sont en bonne forme physique, c'est toujours plaisant.

Alors, merci, Mme Saint-Germain, d'être présente. Mme la secrétaire générale, MM. les sous-ministres adjoints, c'est toujours un plaisir de vous accueillir. On a eu l'occasion de se rencontrer il y a quelques semaines et d'échanger sur un autre sujet. Donc, ce matin, c'est un sujet que je considère fort important, en ce qui regarde l'immigration au Québec, en ce qui regarde la venue, que je veux saluer... Je veux profiter de l'occasion pour saluer également des nouvelles personnes qui décident ? de nouveaux concitoyens ? de choisir le Québec comme terre d'adoption. Je pense que c'est fort important. Et on se doit de mettre en place toutes les mesures requises et nécessaires pour bien les accueillir. On a une dénatalité importante dans les régions du Québec, et c'est certainement un avenir prometteur que de pouvoir accueillir correctement ces gens-là et de participer collectivement à l'amélioration et à la création de notre patrimoine québécois.

Sur ça, j'ai eu cependant des inquiétudes, la semaine dernière. On a eu l'occasion de lire ? c'est la semaine dernière ou en début de semaine ? dans Le Journal de Québec, dans un quotidien, pour le nommer, où on voyait des nouveaux arrivants qui mentionnaient les difficultés d'intégration dans le monde du travail. Et ça, je parle davantage, là, des régions. On sait que, du côté de la région métropolitaine, c'est davantage cosmopolite, mais je pense davantage aux régions, où, là, la mentalité est différente. Et je sais, en voyant vos données, que vous faites beaucoup d'efforts dans ce sens-là au niveau de l'intégration.

Par contre, il y avait même une personne qui mentionnait qu'elle avait eu un diplôme au niveau de l'administration publique et qu'elle avait eu, contrairement à ses collègues qui avaient eu... ou ses collègues qui avaient eu un travail, un emploi, lui, il n'avait pas réussi à se trouver un endroit, là. Je ne veux pas faire un cas d'espèce, là, je veux simplement brosser un tableau général de la situation. Heureusement, j'ai pu constater tout à l'heure, là, des chiffres qui sont intéressants. Parce que, à ce moment-là, disons, je me suis inquiété, je me suis dit: En ce qui regarde notre propre fonction publique, est-ce qu'il y a une discrimination par rapport à ces gens-là? Donc, on peut voir qu'il y a quand même une amélioration, ça, c'est fort important, et il faut surtout poursuivre dans ce sens-là.

Par contre, on ne peut pas mettre de côté l'aspect régional. On sait que, dans plusieurs régions du Québec, c'est tissé serré, et ça, c'est une mentalité et c'est intrinsèque aux personnes. Donc, de faire ce que je pourrais dire un certain départage ou une certaine résistance à l'arrivée des nouvelles personnes... Ça se fait même par rapport à des Québécois de souche, où vous arrivez à un endroit pour vous établir puis là on vous regarde, on dit: Bien, il n'est pas de la place, hein, il arrive de l'extérieur.

Donc, ce qu'il serait intéressant de connaître, c'est les mesures qui sont prises auprès des régions ? et c'est là que le besoin est criant, c'est là où la dénatalité est très importante ? qui vont être prises de façon à bien informer, à sensibiliser les employeurs, sensibiliser la population à l'intégration et à accueillir ces gens-là parce que, comme je vous l'ai mentionné au départ, c'est notre avenir. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça, Mme la sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on partage les préoccupations dont vous faites part quant à non seulement la régionalisation de l'immigration en termes de détermination d'objectifs, mais surtout en termes concrets de venue de personnes immigrantes qui vont, parce qu'elles ont un emploi, parce qu'elles ont appris ou vont apprendre notre langue, s'établir en région, y demeurer et y participer pleinement à notre société. Et c'est là, le défi. C'est un défi, dans le fond, qui est multifactoriel, c'est un défi qui a plusieurs facettes.

Vous avez raison, ça passe par la sensibilisation, l'information, une promotion auprès des clientèles en région, mais ça passe aussi, je dirais, dès l'étranger, par une information des candidats et une promotion plus grande de nos régions et, je dirais, un meilleur arrimage, une meilleure préparation à l'emploi depuis l'étranger. Il ne faut pas faire la promotion de l'immigration comme on peut faire la promotion du tourisme, sachant que des gens, en tourisme, vont venir et vont passer quelques jours, quelques semaines, bon, exceptionnellement quelques mois. Il faut vraiment faire, je dirais, beaucoup plus de l'information ciblée, actualisée, en parlant de toutes les facettes et, je dirais, en faisant valoir bien sûr les avantages, parce que nous sommes en concurrence avec d'autres pays, d'autres régions pour attirer des nouveaux arrivants de qualité, mais aussi en faisant valoir la réalité du parcours, la réalité des efforts que ces personnes doivent faire et, parallèlement, au Québec, en travaillant avec tous les acteurs de notre société qui doivent contribuer à l'accueil et à la réussite de l'intégration des nouveaux arrivants.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on travaille, notamment, je dirais, à l'étranger en faisant un meilleur arrimage à l'emploi. On a mis sur place quelques initiatives. Notamment, on a fait des projets-pilotes avec un certain nombre, je dirais, d'ordres professionnels et d'associations. On a vu plusieurs de ces associations et de ces ordres en cours d'année, mais les projets-pilotes on a essayé de les intensifier auprès de ceux et celles qui sont... le plus possible d'influencer à court terme les secteurs pour lesquels on a des pénuries d'emploi. C'est pourquoi on a beaucoup travaillé dans le domaine médical et paramédical, sachant qu'il y a des priorités et que c'est crucial d'intervenir à ce niveau-là.

Alors, concrètement, qu'est-ce qu'on a fait? Je vais vous donner l'exemple, par exemple, des médecins. Le ministère a financé des ateliers de formation qui sont préparatoires à la partie... l'examen oral et l'examen clinique du Collège des médecins du Québec. Bien sûr, c'est un partenariat avec le Collège des médecins, ce n'est pas nous qui déterminons ni les critères ni la nature de l'examen. Mais, conjointement avec le ministère de la Santé ? je regarde ma collègue Madeleine Gagné qui est chargée de ce dossier-là et qui pourra tout à l'heure apporter des précisions ? donc, conjointement avec le Collège des médecins et le ministère de la Santé, nous avons identifié, dans les candidats médecins qui étaient déjà recrutés au Québec, ceux dont le niveau d'avancement, le profil, le curriculum était, je vous dirais, le plus près des attentes du Collège des médecins et nous avons donc développé des formules d'appoint pour les aider à mieux se préparer à réussir l'examen. Et les résultats ont été concluants. Les résultats statistiques seront annoncés sous peu plus officiellement par la ministre, mais le Collège des médecins a déjà indiqué que c'étaient des résultats très encourageants. Avec les infirmières et... Pardon?

n (11 h 40) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Pardon. Avec les infirmières et les infirmiers, bon, depuis quelques années, nous avons, avec l'Ordre, préparé un document de formation à l'intention des diplômés hors Québec pour la préparation de l'examen professionnel. Et c'est un document qui, au fond, est un guide et il comprend des questions et des situations cliniques pour mettre en situation des infirmières ou des candidates infirmières de l'étranger à un contexte hospitalier ou à un contexte, par exemple, de CLSC québécois. Alors, ça, c'est très important pour les aider à se préparer à l'examen. Elles ont aussi... C'est un document qui a été rendu disponible en juillet dernier, à l'Ordre. Et les diplômés en soins infirmiers peuvent se préparer à l'examen, dans certains cas, depuis le Québec mais aussi depuis l'étranger, et c'est un examen qui s'est tenu en septembre 2003. Madeleine, est-ce que nous avons les résultats de cet examen?

Mme Gagné (Madeleine): Non.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Pas encore. C'est au niveau de la correction?

Mme Gagné (Madeleine): C'est ça.

Mme Saint-Germain (Raymonde): D'accord. Alors, je veux passer brièvement aussi... J'ai parlé beaucoup des professions médicales et paramédicales, mais j'aurais pu parler aussi de ce qu'on a fait avec l'Ordre des chimistes, avec les orthophonistes également, avec...

Je sors du domaine, je vais aussi du côté de l'agronomie, parce qu'il y a des besoins quand même très importants au Québec et on fait le lien avec les régions. Vous savez, il y a plusieurs fermes qui sont à vendre, il y a des industries agroalimentaires pour lesquelles on ne trouve pas preneur, alors c'est assez important. Et on travaille avec l'Ordre des agronomes pour la réalisation, là aussi, d'un guide d'autoformation en préparation à l'examen professionnel. C'est un guide qui va traiter du contexte de l'agriculture au Québec, de l'agroalimentation, de la bioalimentation, l'environnement bien sûr ainsi que les législations ici, la déontologie, différentes questions d'éthique. Et, encore là, c'est pour aider les agronomes formés à l'étranger à être admis le plus rapidement et, je dirais, à respecter aussi le plus rapidement possible les critères des ordres professionnels. Parce que, évidemment, il faut bien comprendre aussi que notre travail n'a pas pour but de changer les critères des ordres. Il faut toujours penser aux aspects notamment protection du public, mais d'aider les nouveaux arrivants à travailler dans ce sens-là.

Il y a bien sûr aussi le Service d'information sur les professions réglementées que nous avons mis en place et qui fonctionne depuis l'étranger. Encore là, les candidats ont l'occasion de faire évaluer leur dossier, d'obtenir des précisions, d'obtenir l'information depuis l'étranger. Et, sur notre site Internet de l'Immigration, nous avons 45 fiches d'information sur l'exercice d'autant de professions qui sont régies par les ordres professionnels ou qui sont aussi des métiers. Parce que n'oublions pas qu'en région pas seulement des emplois professionnels, mais aussi beaucoup d'emplois techniques et des métiers sont disponibles. Effectivement, je peux déposer, si vous êtes intéressés, des exemples: Exercer la profession...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, ce serait intéressant que vous les déposiez, là.

Mme Saint-Germain (Raymonde): O.K. Donc, ces 45 fiches d'information sur autant de métiers sont disponibles auprès de notre site Internet. Et nous avons des relations, des réunions constantes avec l'Office des professions du Québec et le Conseil interprofessionnel, qui, comme vous le savez, regroupent différents partenaires. Il y a des employeurs, il y a des représentants syndicaux, il y a des représentants d'organismes à l'emploi, d'aide à l'établissement aussi, d'organismes communautaires.

Et je vous parlerai aussi de nos comités des partenaires. Bien sûr, nous en avons à Montréal, nous en avons même deux à Montréal parce que la région et les sous-régions sont importantes, mais nous avons aussi des comités de partenaires dans chacune des régions. Leur composition est toujours multisectorielle. On peut dire généralement des employeurs, des agents d'aide à l'intégration sociale, des ONG et des membres des communautés culturelles. Mais cette composition-là, elle est quand même variable selon les régions parce que c'est important de s'adapter au profil, à la capacité puis au niveau, là, des régions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, Mme la sous-ministre, mais ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, mais c'est parce qu'on a... il y en a d'autres qui ont des questions à poser. Peut-être, si vos réponses étaient plus succinctes, ça aiderait.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Très bien. Donc, je pourrai abréger, à ce moment-là, en disant tout simplement, donc, que nous travaillons avec les comités de partenaires pour faciliter l'accueil, faciliter l'intégration, les premières démarches et dans le but ultime évidemment que les immigrants non seulement viennent, mais s'établissent en région. Alors, je répondrai plutôt à des sous-questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau, sur ça aussi, je crois, hein?

Mme Perreault: Oui. Oui, oui, c'est juste à titre d'information. Parce qu'on entend tous des histoires de gens qu'on rencontre, de chauffeurs de taxi qui sont ingénieurs, qui viennent de... qui sont établis maintenant au Québec. Là, vous nous parlez des mesures que vous avez mises en place pour faciliter peut-être ces gens-là qui ont des professions à intégrer ces professions-là au Québec. Mais qu'en est-il de ceux qui sont établis actuellement au Québec, qui sont peut-être des immigrants depuis cinq à 10 ans? Eux, est-ce qu'il y a des mesures qui sont en place pour faire en sorte... Peut-être qu'ils ne sont pas bien informés. Je ne pourrais pas vous dire parce que je ne sais pas dans quelle proportion ça existe, mais je sais qu'on connaît tous des histoires. Puis je vous entends parler des mesures facilitantes. Mais c'est quoi, les difficultés que vous rencontrez?

Je pense aux médecins notamment. On sait qu'on est en pénurie de médecins au Québec, c'est criant. C'est quoi, les difficultés que vous rencontrez? Parce qu'on en connaît aussi encore des histoires de médecins qui ne sont pas capables d'exercer leur profession au Québec? Puis c'est quoi, les irritants majeurs? Qu'est-ce qui fait que ces gens-là finalement ne sont pas capables de se trouver une niche ici, alors qu'on est tellement en manque? C'est la même chose pour les infirmières. Je pense à ces deux professions-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'elles sont très en demande.

Mme Perreault: Parce qu'elles sont très en demande, là.

Mme Saint-Germain (Raymonde): D'accord. La première partie de votre question portait sur notamment ceux qui sont déjà ici, et vous donniez l'exemple de chauffeurs de taxi. Bon. On a plusieurs types d'interventions. D'abord, le Service d'information sur les professions et métiers régis, on l'a publicisé notamment à travers les médias des communautés culturelles et c'est un service qui est accessible d'abord aux personnes immigrantes qui sont déjà au Québec et qui souhaiteraient se remettre à niveau. Dans notre jargon, on parle de remise à niveau par rapport à leur profession d'origine.

Maintenant, il faut faire attention à une chose. Autant pour un médecin québécois d'origine qui n'aurait pas pratiqué depuis 10 ans, que pour un médecin d'une autre origine qui a fait autre chose depuis 10 ans, on n'obtient pas le permis de pratiquer à nouveau sans repasser des examens, et très souvent non seulement sans refaire des stages, mais aussi sans refaire une formation médicale. Alors, ça, c'est non négociable. La protection des consommateurs, je le disais tantôt, est non négociable. Alors, nous faisons de l'information à ce niveau-là.

Nous avons aussi des ententes avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité parce que c'est un ministère, par Emploi-Québec surtout, qui reçoit les dossiers et les demandes de candidatures des citoyens, quelle que soit leur origine, qui veulent travailler dans un autre domaine. Alors, nous informons aussi les conseillers à l'emploi. Le ministère connaît... Emploi-Québec connaît ces dossiers-là, et donc, cet arrimage, il est fait de cette façon-là aussi.

La deuxième partie de votre question portait plus sur les professions médicales, surtout les médecins et les infirmières. Bien sûr, d'abord, ils se sont regroupés, surtout les médecins, ils sont regroupés en une association des médecins québécois d'origine étrangère diplômés hors Québec, voilà. Alors, nous avons la liste de ces médecins-là, leur nom, leur adresse et nous avons communiqué avec eux toute l'information sur le Service d'information sur les professions régies, nous leur avons fait part de toutes les séances d'information qui se sont tenues. Les séances de formation d'appoint qui ont été préparées ont tenu compte de la volonté de chacun de ceux qui ont voulu s'inscrire à des formations et même, je dirais, plus loin, on les a aidés donc, avec le Collège des médecins, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, à se préparer à l'examen. Et, pour ceux qui n'auront pas réussi, nous allons les rencontrer, ils auront une évaluation personnalisée pour la suite des choses soit dans la perspective d'une reprise de l'examen ou d'une réorientation peut-être dans un domaine paramédical. Et ça, bien sûr, il faut faire du cas par cas, c'est du dossier par dossier. Alors, ça va vraiment jusque-là. Donc, ça, c'était l'effort pour faire un certain rattrapage par rapport aux gens qui étaient ici et qui n'étaient pas en pratique médicale.

Je dois quand même vous apporter une précision. Toutes ces personnes qui sont arrivées ici au cours des dernières années ? les dernières années pouvant être cinq ans et même jusqu'à 10 ans, hein, Madeleine? ? c'étaient des gens qui étaient entrés sachant bien que la profession médicale n'était pas une profession ouverte à l'exercice d'un médecin formé à l'étranger sauf quelques exceptions. Alors, notre information était quand même très juste. Ils ont fait le choix de venir, et c'est très bien, puis on a fait le choix aussi de les aider, mais il n'y a pas eu là-dessus de fausse information.

n (11 h 50) n

Avec les infirmières, c'est la même chose, hein, c'est essentiellement la même pratique et la même approche avec l'Ordre des infirmières, sans compter que, dans les deux cas, nous intensifions nos démarches de promotion et de recrutement ciblées à l'étranger avec l'Ordre des médecins, la Corporation des médecins, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières, et, dans ces cas-là, nous voulons faciliter les examens depuis l'étranger.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, bonjour, Mme la sous-ministre, messieurs dames. En l'absence de notre porte-parole en matière de relations avec les citoyens, je vais poser les premières questions de l'opposition officielle. Vous avez abordé la question des immigrants, alors c'est dans la continuité de cette question-là. Ce n'était pas ma première question, mais je vais donner suite à ça. Lors du Rendez-vous national des régions, il y avait un plan de redressement qui était basé sur la concertation avec les acteurs socioéconomiques, nos CRE régionaux, qui avait été adopté. Depuis le changement de gouvernement, est-ce que vous avez maintenu cette orientation-là? Et quel est le bilan que vous pouvez en faire?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, effectivement, vous avez raison, il y a eu un certain nombre d'annonces et un plan qui a été adopté. Alors, ces engagements envers les régions n'ont pas été remis en question. La ministre a bien dit que, pour elle, la régionalisation demeurait une question importante. Elle a souhaité, parce qu'elle constate, à partir de nos résultats, les écarts entre nos objectifs qui étaient ambitieux et les résultats réels, et donc la ministre a déjà indiqué que le plan de régionalisation va être intensifié notamment pour privilégier ? et ça devient la première orientation ? l'insertion en emploi en région des nouveaux arrivants.

Alors, ni les éléments qui étaient liés à l'insertion en emploi, aux partenariats avec l'ensemble des partenaires régionaux, donc les comités de partenaires dont je vous parlais, les mesures d'intégration avec les carrefours d'intégration locaux, ni non plus le Fonds d'initiatives régionales en immigration n'ont été remis en question. Au contraire, ils font partie des mesures que nous allons maintenir. Et les subventions au Fonds d'initiatives régionales en région, le programme et le budget ont été préservés au ministère.

Nous avons poursuivi aussi la signature des ententes avec notamment les municipalités. La ministre a demandé que ces ententes soient de plus en plus axées sur l'insertion en emploi. Donc, il y a des conditions et, je dirais, des ouvertures à des réalisations concrètes qui sont intégrées dans ces différentes ententes, que ce soit avec les villes ou avec les partenaires aussi.

Ce qui est intéressant aussi, c'est le traitement, je dirais, depuis l'étranger jusque dans les régions en cohérence avec la capacité d'emploi d'une région et notre sélection à l'étranger. C'est un traitement qui est et qui sera de mieux en mieux arrimé pour faire en sorte que les gens, sachant depuis l'étranger quel est le potentiel d'accueil dans leur domaine des régions, et les employeurs, sachant quel est le bassin des personnes qui, par rapport aux travailleurs et aux travailleuses qu'ils cherchent, est disponible, ça nous permettra de faciliter l'arrimage et ça nous permettra aussi de préparer avec les autres instances dans la région, notamment les instances sociales, les instances scolaires, l'intégration des enfants. C'est important, alors ça fait aussi partie des nouveautés.

Mais, si je réponds, je dirais, d'une manière succincte à votre question, les engagements du Rendez-vous national ne sont pas remis en question, l'engagement de la régionalisation non plus, mais notre travail va se faire de manière beaucoup plus pragmatique, région par région, en fonction du profil des possibilités et en lien direct avec l'emploi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Vous avez fait allusion, là, à l'arrimage entre le MRCI, Emploi-Québec, le MEQ pour faciliter l'intégration en emploi. On sait que ces divers intervenants entretiennent des ententes externes avec des organismes qui donnent des infos sur l'intégration économique aux nouveaux arrivants. Est-ce que vous pouvez nous dire si, dans la dernière année, il y a eu une hausse ou une baisse de la capacité d'accueil dans ces organismes pour permettre justement une plus grande intégration en emploi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Saint-Germain (Raymonde): J'aimerais que la question soit reprécisée. Vous souhaitez savoir si, pendant la dernière année, nos organismes partenaires...

M. Boucher: C'est ça. Est-ce qu'ils ont continué leur activité, là, pour ce qui concerne l'intégration en emploi? Est-ce qu'ils ont eu toutes les ressources nécessaires pour le faire?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Si vous permettez, Mme la Présidente, je demanderais à la sous-ministre adjointe responsable de la régionalisation et des ententes avec ces partenaires de vous apporter la réponse.

Mme Gagné (Madeleine): Les ententes avec les partenaires qui travaillent dans le programme d'insertion au marché du travail a été maintenu et même s'est accru d'un montant, là, de... Donc, le programme relatif à l'insertion au marché du travail a crû. Depuis 2001-2002, il est passé de... l'ensemble des subventions à la fois pour l'adaptation, l'accueil et l'intégration au marché du travail est passé de 5,6 millions à 6,2 millions en 2002-2003, et, en 2003-2004, c'est 6,4 millions. Donc, le partenariat avec les organismes...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En région...

Mme Gagné (Madeleine): Ça, c'est globalement. Et, au niveau des régions, la croissance a été plus importante parce qu'on aura connu dans les paramètres financiers un accroissement dû à l'accueil de réfugiés et aussi un accroissement des activités reliées à la recherche de logement. Donc, l'accroissement au niveau de l'implication de nos organismes partenaires en région a été accru. D'ailleurs, en dehors de nos programmes de subvention, il a été aussi accru dans le cadre d'ententes, de nos ententes spécifiques ou ils sont dans le cadre du programme dont Mme Saint-Germain faisait référence, qui est le Fonds d'initiatives de l'immigration en région. Beaucoup de partenaires sont les mandataires de ces projets-là, sont les promoteurs. Et c'est des projets qui sont à montage financier à la fois avec Emploi-Québec et d'autres ministères, et ce sont des organismes communautaires des régions qui sont les promoteurs des projets.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur cette notion de partenariat qui est bien à la mode et qui a certainement ses avantages, vous avez... je ne peux pas m'empêcher de souligner l'entente qui a été rapportée dans les journaux concernant la Fédération des CJA. Est-ce que ce serait possible de remettre aux membres de cette commission une copie de ces ententes-là, avec un état pour l'année qui se terminera, là, j'imagine, pour l'année en cours, les fonds, le cas échéant ? ce n'est pas évident qu'il y en a, là ? mais les fonds de quelque nature que ce soit, en remboursement ou autre pour cette façon de faire qui fait appel à des partenaires pour la sollicitation des ? je dis bien sollicitation, là ? immigrants? Je ne parle pas juste de l'entente de la Fédération des CJA, là, je parle des autres ententes, s'il y en a, et...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, Mme la Présidente. D'abord, le projet d'entente auquel vous référez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'abord, c'est un projet? Ce n'est pas une entente. O.K.

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est un projet d'entente qui n'est pas signé. Donc, c'est un document qui a été rendu public par suite d'une fuite sans doute. Il est en négociation, donc il n'est pas signé. Toutefois, sa base de rédaction est comparable et en tous termes ? si on parle de sélection, sollicitation, recrutement ? à d'autres ententes qui avaient été signées sous des gouvernements d'ailleurs différents, par le gouvernement du Québec avec notamment cette Fédération CJA mais aussi avec d'autres fédérations ou d'autres organismes. Notamment, il y avait la communauté ismaélienne et il y avait la communauté chinoise, aussi, de Montréal.

Il faut bien voir, dans le cas de ces ententes, d'une part, que, moi, je pense qu'on va être amenés à repréciser le sens du mot «recrutement». Parce que souvent ce qui compte, ce n'est pas le sens d'un mot, mais la perception qu'on en a. Et j'ai remarqué que le mot «recrutement» était interprété... Il était dans toutes les ententes qui ont déjà été signées et qu'on peut d'ailleurs déposer, il était utilisé, mais la perception a été que recrutement veut dire sélection. Or, en aucun cas, le gouvernement du Québec, dans aucune des ententes qui avaient été signées...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On parle de sollicitation, hein?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Voilà, on parle beaucoup plus de sollicitation. Et sollicitation au fond, ça veut dire qu'on s'allie avec des partenaires ? et très souvent c'est eux qui viennent nous voir ? qui de toute façon sont intéressés. Ce sont généralement des associations qui comportent, qui sont issues des communautés culturelles. Souvent, c'est monoethnique, mais ça peut être aussi multiculturel. Et ce sont donc des communautés qui sont déjà actives à l'étranger et avec lesquelles on a intérêt à s'associer pour s'assurer qu'elles donnent des renseignements aux nouveaux arrivants qui sont conformes aux orientations du gouvernement et qui sont conformes à ce que, nous, on veut donner comme nouveau citoyen. Je vous parlais tout à l'heure de la Charte des droits et libertés, le rôle et la place des femmes au Québec, les conditions d'emploi. On disait: Ce n'est pas une campagne...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez parlé des Ismaélites, vous avez parlé des autres...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui. Je vais... Il y a aussi...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Communauté chinoise.

n (12 heures) n

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je vais être très, très précise, à ce moment-là. Il y a eu des ententes qui ont été signées notamment avec le Service d'aide aux immigrants chinois en 1997; en 1999, avec la communauté ismaélienne. Et il y a eu aussi deux autres ententes effectivement avec la Fédération CJA, l'une signée en 1994 et l'autre en 1996. C'était, à ce moment-là, pour promotion ? et, encore là, le mot «recrutement» a été utilisé ? dans les pays baltes et en Géorgie. On se souviendra, c'est dans le contexte, là, de l'évolution de l'ex-Union soviétique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous vous demandons de les déposer, s'il vous plaît.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Très bien. Alors, nous allons... Le secrétaire va s'occuper du dépôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et, si vous avez... J'imagine que, dans les ententes, il doit y avoir un volet financier aussi, là? Non? Il n'y a pas de volet financier?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Il n'y a pas de volet financier dans ces ententes-là. C'est beaucoup plus une entente sur le partage des services. Et en aucun cas ça ne donne, je dirais, une modification des critères de notre grille de sélection, ou un droit de passage, ou un privilège particulier. C'est beaucoup plus une entente qui nous aide à préparer la sélection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De toute façon, vous allez nous les déposer, alors on en prendra connaissance.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Et on va les déposer, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Et, bien sûr, dès que, l'autre, la négociation sera terminée...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous nous l'enverrez.

Mme Saint-Germain (Raymonde): On la déposera. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je dois vous dire, actuellement, en réponse à votre question, Mme la Présidente, qu'il n'y a aucune nouvelle entente en vigueur, sauf les autres ententes de parrainage collectif qui étaient signées. Sur la présente année, il n'y en a pas eu d'autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Merci. La députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, Mme Saint-Laurent... Non, Mme Gagné, pardon, je suis particulièrement heureuse...

Une voix: ...

Mme Thériault: Mme la sous-ministre? Mme Gagné? C'est ça? O.K. Je suis heureuse de voir qu'au niveau des régions il y a de l'argent qui est investi au niveau de l'immigration et que vous allez dans une certaine continuité. Et, avec le travail qui est fait avec les organismes communautaires, je pense que c'est important à souligner.

Mme Saint-Germain, ma question que j'aimerais vous adresser plus particulièrement, c'est que vous dites que, lorsque vous faites la sélection des candidats à l'immigration, c'est fait en fonction de leur formation et de leurs compétences. Vous parlez aussi que ces gens-là, près de 70 % de ceux-ci ont fréquenté l'université. Ce que j'aimerais savoir: Si ces gens-là, lorsqu'ils arrivent ici et qu'ils se trouvent un emploi, est-ce qu'ils travaillent dans la ligne de ce pour quoi ils ont étudié ou s'ils refont de la formation pour travailler dans un autre domaine de compétence?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci. Alors, se trouver un emploi, c'est souvent fonction du profil de notre formation par rapport à l'emploi. Alors, effectivement, vous avez raison de souligner, là, le fait que plusieurs ont des études qui sont d'intérêt, mais il faut voir que ce sont des études réalisées dans un contexte étranger. Alors, pour plusieurs professions comme pour plusieurs métiers, la condition pour se trouver un emploi dans son domaine d'études, c'est l'adaptation à l'emploi. C'est pourquoi on a le défi, comme ministère, avec Emploi-Québec et les employeurs, de concevoir des formules qui permettent, à partir d'un profil déjà intéressant, le plus rapidement possible d'intégrer la personne à l'emploi, donc, en ayant une formation d'appoint, très souvent aussi en commençant par une période de stage où, disons, un professionnel est dans une formule de mentorat avec un professionnel senior, lui, formé au Québec.

Alors, tout ce dont je parlais tout à l'heure, de notre arrimage avec les ordres professionnels, avec les universités aussi, avec les employeurs, les comités de partenaires, c'est tout un consortium, si vous voulez, qui nous permet, dès l'étranger, de mesurer les chances que la personne formée par rapport à des emplois ici puisse le plus rapidement possible être en emploi et puisse également rapidement avoir accès à l'adaptation et aux stages spéciaux.

C'est quand même encourageant. Nous avons des données, par exemple juillet à décembre 2002... C'est très récent pour nous en termes statistiques, évidemment, là. Alors, à la lumière des compilations qui sont produites ? ça, c'est notre suivi évaluatif ? on a mené une enquête auprès d'un échantillon représentatif d'immigrants qui ont été admis au Québec et sélectionnés en vertu de nos nouvelles approches, et on voit que les caractéristiques personnelles des répondants les ont beaucoup avantagés. Ils ont été: jeunes, l'âge moyen, 32,2 ans; très scolarisés, 62 % d'universitaires; francophones, 85 %; et souvent bilingues, français-anglais, 45,2 % étaient bilingues. Ils avaient un taux d'emploi au moment des entrevues ? alors, ça, c'est des gens qu'on a vus et qui étaient ici depuis 1996, enfin, ils sont arrivés progressivement depuis 1996 ? donc un taux d'emploi au moment des entrevues de 71 %. C'est légèrement supérieur au taux mesuré lors des enquêtes antérieures qui avaient été effectuées auprès d'immigrants sélectionnés en fonction de notre ancienne grille. Le taux de chômage au moment des entrevues était de 13 %. C'est bien sûr un taux élevé si on le compare au taux de chômage au Québec, mais c'est quand même... bon, le mot «acceptable», ça ne nous est jamais acceptable quand on travaille en immigration, mais je dirais que c'est quand même encourageant...

Une voix: ...

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...c'est ça, significatif, si on considère que plus de la moitié, donc 57 % d'entre eux résidaient au Québec depuis moins de trois ans. Et ceux d'entre eux qui ont cumulé une plus longue durée de résidence, c'est ceux qui connaissaient le taux de chômage le plus faible, hein, tout conforme, 9 % de chez ceux qui étaient présents au Québec depuis plus de quatre ans.

Une voix: ...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Mon collègue me signale, c'est comme au Québec, hein, quand on a un emploi. 14 semaines après leur arrivée, plus de 50 % des répondants avaient accédé à un premier emploi. Donc, la période de transition, c'est intéressant. L'emploi occupé ? ça aussi, c'est une de vos préoccupations ? au moment de l'entrevue était en moyenne d'un niveau de qualification plus élevé que leur premier emploi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ces données-là se trouvent dans votre rapport de gestion ou dans votre rapport annuel?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Non, parce que c'est un suivi, une enquête que nous avons menée et pour laquelle les résultats sont tout à fait récents.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous pourriez déposer ce document-là, s'il vous plaît?

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est un document dont les dernières analyses sont finalisées. Nous vous le ferons suivre dès que disponible. Mais il n'est pas tout à fait disponible. C'est des extraits du document.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça veut dire quoi, ça? Dans six mois? Dans trois mois? Dans un mois?

M. Turcotte (Yvan): Dans quelques semaines.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. D'accord. Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Juste pour des éléments de complément sur la même question. Est-ce qu'il y a des pays avec lesquels le taux d'intégration en emploi est plus élevé, et des professions en particulier?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Bon. Sur les pays, je vous dirais que la question, on doit la poser plus en termes d'équivalence de formation. Donc, c'est bien sûr, si on parle de l'Amérique du Nord, les critères des universités nord-américaines, incluant de plus en plus d'ailleurs le Mexique, avec l'ALENA, c'est certain que, quand la formation est comparable ? on le voit avec les médecins, avec les infirmières ? l'adaptation est très, très, très ? comment dire? ? simplifiée. Alors, je vais vous parler plutôt d'universités de pays industrialisés, sans faire de référence, là, à des pays précis. Parce que n'oublions pas que de plus en plus, avec la mondialisation, notre recrutement... souvent les bassins de personnes que nous recrutons peuvent être dans un pays mais sont originaires d'un autre pays. Et nous avons, en France, des ressortissants de partout en Europe. C'est la même chose des ressortissants africains aussi qui viennent de France. Donc, sous l'angle des pays, je dirais... C'est plus l'angle de la formation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous un tableau qui donne justement les équivalences de formation reconnues par, j'imagine, le ministère de l'Éducation aussi ou les corporations professionnelles? Et, ces pays-là, est-ce qu'il y a une grille, un tableau qui existe là-dessus, là...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Nous n'avons pas de tableau ici...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...par profession? Parce que c'est ça, le sens de votre question. Non, vous ne l'avez peut-être pas, mais pourriez-vous nous le faire parvenir? Parce que ça existe, ça, ces données-là, hein?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, nous pourrons vous les faire parvenir, à la fois les données et aussi les renseignements sur... D'abord, il y a une organisation internationale, l'Organisation mondiale du développement économique, qui, elle, est chargée de donner, je dirais, une référence la plus internationale, la plus mondiale possible sur les équivalences de diplômes pour les gouvernements. Ça sert pour l'emploi, ça sert pour l'immigration. Alors, ça, nous vous enverrons ça. Nous avons aussi, avec à la fois le ministère de l'Éducation mais aussi les institutions d'enseignement, des comparables, certaines sont pancanadiennes, d'autres sont nord-américaines, et nous vous ferons parvenir ces renseignements-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Maintenant, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Alors, moi, j'ai une question qui fait référence au document Planification stratégique et Déclaration de services que vous nous avez fait parvenir, sur lequel on a travaillé. C'est une question qui est assez précise. À l'orientation n° 5, je réfère à l'objectif 5.1, qui est d'accroître la portée des activités en matière de promotion des droits démocratiques, vous avez ciblé trois activités qui... Je ne vous les énumérerai pas, si vous avez le document, là. Peut-être Semaine québécoise de la citoyenneté, Programme d'échanges, Programme de soutien, bref, il y avait trois activités. Il y en a deux dont la participation a diminué. Par contre, il y en a une troisième qui est passée de 75 000 à 332 000 participants et quelques.

Alors, ma question est quand même précise: Qu'est-ce qui explique le fait que les deux premières activités ont diminué de façon quand même, pas importante mais significative, alors que, la troisième, il y a eu une... On s'était posé la... C'est ça, on s'était posé la question en séance de travail puis on trouvait ça curieux. Quelle était cette activité-là qui a suscité tant d'engouement? Ou je ne sais pas qu'est-ce que c'était, le...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, là-dessus, je vous dirai, d'une part, que, dans le cas du Programme de soutien à la participation civique, qui est celui qui a connu un engouement très grand, nous avons implanté, au cours de l'année dernière, une réalisation de programmation dans la quasi-totalité des régions du Québec. Donc, c'était la première année où il y avait une programmation aussi importante dans les régions. Et nous avons mis l'accent, dans nos critères, sur des activités qui rejoignent le plus de multiplicateurs possible et aussi des activités grand public, ce qui fait que, dans certains cas, la sensibilisation a été faite lors d'activités très grandes avec des municipalités, des groupes de citoyens. Il y a eu des ateliers, il y a eu différents éléments aussi, là, d'information.

n (12 h 10) n

Je veux cependant attirer votre attention sur le fait que, dans certains cas, avec des programmes comme ceux-ci, entre autres au niveau de la Semaine québécoise de la citoyenneté, il y a parfois des activités qui s'adressent en soi à des multiplicateurs, et nos statistiques ne donnent que les multiplicateurs directement rejoints. Mais on sait qu'eux par la suite vont travailler avec d'autres personnes et ça va ajouter des nombres importants. Alors, c'est pour ça qu'il faut quand même prendre avec réserve ces statistiques-là et la hausse. Mais c'est sûr que la participation civique, c'est, encore une fois, notre approche de régionalisation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Mme la sous-ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Je vais aller, moi, dans un autre ordre d'idées. Je trouve dommage, en tout cas, qu'on n'ait pas beaucoup de temps. Moi, je vais aller tout d'abord, mes questions vont s'orienter sur les services aux citoyens.

Les points de services Internet sont un nouveau produit offert par le ministère, et c'est dans le but d'offrir aux citoyens un meilleur service ? exemple, dans les bureaux de Communication-Québec ? et de rendre accessible l'information. Est-ce que le fait d'opérer de tels points d'accès nécessite des investissements majeurs, importants?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci. Alors, dans le cas précis de ces guichets-là, ça n'a pas été effectivement des investissements majeurs ? on va sortir les coûts ? mais c'est parce que, je dirais, c'était une idée innovatrice mais facilement accessible. C'est que nous avons installé dans chacun de nos bureaux et sous-bureaux régionaux de Communication-Québec un portail gouvernemental avec les portails régionaux, et donc les citoyens qui, chez eux, n'ont pas accès à un ordinateur pouvaient se déplacer et les utiliser. Alors, au fond, c'est le coût de l'ordinateur et de l'espace, ce qui est très peu important, et, dans ce sens-là, c'est très facile. Mais je dirais que c'est pour nous une première mesure et que ce n'est pas... C'est une mesure qui se voulait facilitante pour des citoyens n'ayant pas cet accès aux ordinateurs. On se disait qu'on pouvait le faire à titre de pilote. Ça a été concluant, c'est intéressant, et ça nous permet aussi de confirmer que les portails du gouvernement sont vraiment utiles aux citoyens et d'intérêt.

Quant aux coûts, je me rends compte qu'on ne les a pas ventilés de façon particulière. Je pourrai vous les faire suivre. C'est sûr que ce ne sont pas des coûts très importants, et j'aime mieux ne pas extrapoler sur un chiffre que je n'ai pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Comme, bon, ce service est gratuit puis il est offert aux citoyens, est-ce que vous pensez que le service doit continuer à être offert gratuitement aux citoyens qui l'utilisent?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Dans la mesure où il est peu coûteux ? les chiffres suivront, mais on peut vous dire qu'il est peu coûteux ? et qu'on a voulu faciliter l'accès à des gens qui n'ont pas d'ordinateur, je pense que ce ne serait pas une bonne idée de le tarifer parce que, au fond, souvent, les gens qui n'ont pas d'ordinateur, c'est une question budgétaire. Alors, je ne crois pas que nous ferons de recommandations en ce sens.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la sous-ministre. Mme la députée de Duplessis, d'autres questions?

Mme Richard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement met en place présentement des mécanismes pour continuer les évaluations de validation des besoins et de satisfaction à la clientèle afin d'actualiser la déclaration de services aux citoyens. Est-ce que le MRCI va s'assurer que les DSC seront tournées vers la satisfaction à la clientèle en utilisant les outils québécois de mesure?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, absolument, nous allons le faire, c'est dans notre plan d'action pour l'amélioration des services aux citoyens. Et ce plan prévoit aussi que nous le ferons avec l'ensemble des ministères et organismes. Donc, le travail se poursuit dans ce sens-là, comme nous l'avions annoncé récemment à notre commission parlementaire sur la qualité des services. Et c'est un outil qui sera donc administré au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Duplessis, d'autres questions?

Mme Richard: Une dernière, si vous me le permettez. Mme la sous-ministre, bon, nous avons au ministère, plus particulièrement votre ministère ? je dis nous quand je parle de nous, citoyens ? ce qu'on appelle le programme d'identification visuelle qui nous permet d'identifier les... Est-ce que le ministère et les organismes, bon, qui utilisent le programme visuel... On sait que ce ne sont pas tous les organismes, mais ce n'était pas disponible comme données. Pourquoi vous ne possédez pas ces données?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Nous possédons les données sur l'ensemble des ministères et organismes qui sont assujettis de même que ceux qui sont exclus.

Mme Richard: Parce qu'il devait y avoir une application qui devait être faite en juin 2002, là, de tous les organismes, puis on n'a pas ces données.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils ne sont pas dans le rapport annuel. C'est ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): À ce moment-là, nous vous les ferons suivre. Mais je pense que ? je vois le sous-ministre adjoint qui écrit ? effectivement, il y a 240 ministères et organismes qui sont assujettis, je crois qu'il y en a 13 qui ne le sont pas, et ceux qui sont assujettis l'utilisent. Et on peut ajouter qu'il y a eu deux demandes de dérogation récemment, c'étaient des tribunaux administratifs, auxquels la dérogation a été accordée en raison, là, de l'indépendance ou de la perception certainement importante, là, d'indépendance qui doit être maintenue.

Mme Richard: Donc, on peut dire que, dans l'ensemble, ça va bien, qu'ils sont tous... C'est parfait.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, les ministères et les organismes assujettis respectent le programme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En terminant, peut-être une petite demande. Dans l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, vous avez énuméré un certain nombre d'actions importantes. Il y en a une qui est aussi intéressante ? les autres le sont également ? c'est la comparaison et l'analyse d'expériences étrangères en accès et protection des renseignements personnels. Est-ce que ce serait possible de recevoir, peut-être un autre tantôt, mais d'avoir l'information de ces expériences-là, si c'est possible de les transmettre à la commission?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Très bien, je prends note. Et je crois que la ministre récemment a déposé ces expériences en commission parlementaire, alors ça vous sera effectivement rendu accessible. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre, en terminant, moi, j'ai un petit commentaire ou une question. Vous avez, à l'objectif 1.3, un objectif d'augmenter le nombre et la proportion d'immigrants qui connaissent la langue française à leur arrivée au Québec. Et votre objectif était 48 %, 45 %, et vous l'avez, depuis deux ans, bien dépassé. Est-ce qu'il est dans votre planification de réviser votre objectif à la hausse? Parce qu'il me semble un peu bas par rapport à la performance que vous avez.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Il est certainement dans notre planification de continuer de le dépasser, ça, c'est clair. Pour ce qui est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quand on dépasse un objectif, c'est parce qu'il n'est pas assez haut.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Cela dépend. Quand on parle de l'intégration des nouveaux arrivants et qu'on dit: Le premier facteur d'intégration, c'est l'emploi, c'est important que tous nos objectifs s'arriment avec différents facteurs. Et ce que nous devons faire présentement, c'est nous assurer que nos bassins de sélection sont les bassins... ou les profils les plus porteurs pour l'emploi, avec des mesures d'intégration et d'adaptation dont on a parlé, soient les profils que l'on va chercher. Donc, le cumul de profils d'emploi, capacité d'insertion et francisation, c'est le cumul idéal. C'est pourquoi, en francisation, nous comptons de plus en plus travailler dès l'étranger pour améliorer le niveau de français et, voire, le développer chez certains candidats qui auraient par ailleurs les caractéristiques pour travailler ou répondre aux besoins de l'emploi. Alors, l'objectif est certainement de continuer de travailler en tandem francisation et insertion à l'emploi, et, avec le temps, on fera les recommandations appropriées s'il y avait lieu de revoir à la hausse et de confirmer des cibles nouvelles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, je termine en vous rappelant... Parce que la secrétaire de la commission me dit que ces documents-là ne sont pas arrivés. On avait un de nos collègues qui... enfin, dans notre séance de travail, nous avions convenu d'obtenir une documentation sur le processus et l'examen des immigrants par rapport à ceux qui sont représentés ou non par un avocat. Il y a eu une question à cet effet-là qui vous a été transmise, et on n'a pas eu la documentation à cet effet-là. Et ce qui nous préoccupe, c'est quel est le processus suivi pour la sélection à l'examen des immigrants et quel est le pourcentage des immigrants acceptés qui ont recours à un avocat pour les représenter. Alors, on voulait avoir cette donnée-là, et j'aimerais ça que vous la déposiez. Allez, j'ai d'autres choses aussi qui vous ont été demandées, là, qu'on n'a pas eues.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Très bien, Mme la Présidente. Alors, je suis prête tout à fait à la déposer...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît.

n (12 h 20) n

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...en précisant peut-être, si vous me le permettez, que, en aucun cas, le recours à un avocat ou à un autre intermédiaire ? on peut penser aux consultants ? n'est obligatoire et que notre site Web précise d'entrée de jeu que les services du ministère au Québec comme à l'étranger sont gratuits, sous réserve de certaines tarifications qui sont précisées, et que le recours à un intermédiaire n'est ni nécessaire et n'accélère aucunement les procédures. Alors, je dépose le document.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Ensuite, on avait aussi demandé une analyse de l'immigration selon le sexe, par rapport aux services qui sont offerts aux populations immigrantes. Et vous comprendrez que, dans des comtés urbains comme certains d'entre nous, ces services-là, surtout pour les immigrantes, sont extrêmement importants parce que souvent elles viennent de communautés où la participation féminine est plus discrète que dans nos populations occidentales. Et on aurait aimé avoir certaines informations par rapport à l'ensemble de la gamme de services qui est offerte aux immigrantes, que ce soit la francisation ou autres services, d'apprentissage de la démocratie ou d'apprentissage de service. Quelle est la part qui est affectée à la population des immigrantes? Vous avez ça aussi?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Très bien, Mme la Présidente. Oui, on avait préparé les choses pour cette commission. Donc, je peux également déposer la réponse à vos questions ainsi que le profil comparatif des femmes et des hommes immigrants de 1998 à 2002 inclusivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Et la dernière question. Un de nos députés avait demandé si on pouvait avoir une espèce de méthode à suivre pour utiliser le site Web quand on est un immigrant de l'extérieur. Alors, je ne sais pas si vous avez une méthode à suivre, mais il semblerait que, quand on est à l'étranger puis qu'on veut utiliser le site Web du ministère pour le recrutement, ça ne fonctionne pas toujours. Alors, est-ce qu'il y a un guide ou quelque chose que vous pourriez nous transmettre pour qu'on le lui remette et qu'on le regarde, nous aussi? Peut-être, là, je ne sais pas, peut-être que... Tout le monde n'est pas alphabétisé sur le plan informatique, mais je ne sais pas si vous avez un guide de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça, là, un guide d'opération.

Mme Saint-Germain (Raymonde): D'abord, je prends bonne note du commentaire, parce qu'on va tester rapidement, et c'est très important que les gens aient accès.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Je ne vous dirai pas qui, là, parce que c'est...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Non, mais c'est important. Et je peux vous dire que, juste le mois dernier, on a eu 28 400 téléchargements de notre formulaire. Alors, au moins, ça fonctionne dans un bon nombre de cas. Mais c'est important...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, quand on parle de téléchargement... Ah, c'était peut-être ça, son inquiétude. Lui, il était sous l'impression... lui ou elle, là, était sous l'impression qu'il fallait... qu'on pouvait s'inscrire par informatique. Est-ce que c'est vrai, ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est-à-dire, on peut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Faire une simulation. C'était ça qui était l'idée, là. Ça, c'est vrai, ça. O.K.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, c'est-à-dire, jusqu'à il y a quelques semaines, on pouvait imprimer le formulaire, on le complétait et on le retournait non pas par voie informatique, mais par voie postale. Nous sommes présentement en test pour ce qu'on appelle l'évaluation préliminaire d'immigration sur Internet, et on pourra d'ailleurs vous envoyer des copies imprimées de cette évaluation sur ordinateur. Et, nous, depuis donc un mois, mais sous forme de test, on peut s'inscrire et retourner les renseignements. Mais c'est en test.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on peut aussi faire une simulation? M. Assayag, oui.

M. Assayag (Abraham): Oui. En fait, c'est un formulaire interactif. Et les candidats, ils remplissent à peu près tout ce qu'il y a dans le processus de sélection, sauf ce qui est examiné à l'entrevue. Et ils ont une réponse instantanée, une réponse qui leur dit si leurs chances sont bonnes. Et, si leurs chances sont bonnes, on leur envoie automatiquement le formulaire. Ils peuvent le télécharger aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, vous seriez gentil de...

M. Assayag (Abraham): Vous envoyer une copie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...de nous éclairer là-dessus parce que... Alors, je vous remercie donc, en conclusion, je vous remercie beaucoup de votre participation à cet examen du rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Et, comme c'était une première pour plusieurs d'entre nous et vous aussi, je terminerai en disant qu'on a constaté une progression intéressante quant à la qualité de la reddition de comptes, comparativement au rapport de l'année passée.

Un des commentaires qui n'a pas été fait mais qui mérite d'être fait, c'est qu'on constate... nos services de recherche ont constaté que l'information sur la satisfaction de l'ensemble de la clientèle qui est desservie par le ministère, qu'on avait une certaine... on trouvait que c'était un peu incomplet, là, pour donner une juste mesure de la satisfaction de la clientèle. On comprend qu'on commence avec ces indicateurs de performance là, mais peut-être qu'il y aurait lieu, là, de faire une réflexion un peu plus poussée à ce sujet-là.

Et, pour ce qui est du reste, je pense que nous avons couvert les questions qui nous préoccupaient. Et je vous remercie beaucoup de vous être prêtés à cet exercice. Bonne fin de journée.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mmes, MM. les membres de la commission, en conclusion, je vous dirai simplement que nous partageons aussi cette préoccupation pour avoir plus de précisions et plus d'informations sur la satisfaction des clientèles. Nous sommes à compléter nos démarches, nos tests et sondages à ce propos-là et, effectivement, pas seulement pour le rapport annuel de gestion, mais pour la bonne gestion de nos dossiers, nous aurons plus de précisions et je pense que le prochain rapport annuel sera plus intéressant sous cet angle-là. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Et, nous, on continue un cinq minutes pour la synthèse.

Le Président (M. Marsan): Avec votre permission, nous allons débuter nos travaux. Nous constatons qu'il y a quorum, Mme la secrétaire. Je déclare donc la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport 2002-2003 sur l'application de la Loi sur l'administration publique.

J'aimerais demander à la secrétaire s'il y a des remplacements ou des participations temporaires.

La Secrétaire: Oui, M. le vice-président. Alors, à titre de membre temporaire, M. Simard (Richelieu) va siéger avec nous.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Je vous le mentionne, Mme la Présidente, qui est Mme Rita Dionne-Marsolais, la députée de Rosemont, va se joindre à nous rapidement. Mais je vous propose de commencer quand même immédiatement. D'abord, vous saluer, M. Meunier, saluer les gens qui vous accompagnent, je vais vous demander de nous les présenter. Et je vous laisse également la parole pour recevoir vos notes pour cette allocution. Merci.

M. Meunier (Luc): Oui. Merci beaucoup de l'invitation. Merci aux membres de la commission. M. le Président, c'est avec plaisir que je réponds à l'invitation de la commission de l'administration publique d'examiner ensemble le rapport de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'administration gouvernementale sur l'application de la Loi sur l'administration publique.

J'ai à mes côtés, pour vous les présenter, à ma gauche, M. François Giroux, secrétaire associé au personnel de la fonction publique; à ma droite, Louise Pagé, secrétaire associée à la réingénierie de l'État; et, à la droite de Mme Pagé, M. Marc Lacroix, secrétaire adjoint du Bureau pour le développement du gouvernement en ligne. Sont aussi présents des collaborateurs et collaboratrices qui nous soutiennent dans les réalisations de nos mandats et, au besoin, pourront intervenir, là, si des questions plus pointues se posent.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que la tenue de cette commission arrive à point nommé. La fonction publique a complété un premier cycle d'application de la Loi sur l'administration publique, une réflexion s'impose donc quant aux résultats, aux suites et aux ajustements à apporter dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi. Afin de nourrir cette réflexion, il importe, dans un premier temps, de mesurer le chemin parcouru depuis l'adoption de la loi, d'évaluer le contexte actuel pour finalement nous projeter dans l'avenir.

L'Assemblée nationale, comme vous le savez, adoptait le 25 mai 2000 la Loi sur l'administration publique. La loi affirme la priorité accordée à la qualité des services aux citoyens et la situe désormais au coeur des préoccupations de l'administration publique. Elle instaure un nouveau cadre de gestion de l'administration gouvernementale axé sur l'atteinte des résultats et fondé sur le respect des principes de la transparence et d'une imputabilité accrue des administrateurs publics. Ce faisant, elle favorise le maintien d'une fonction publique compétente et performante. Dans les faits, cela veut dire des choix de gestion qui tiennent mieux compte des attentes exprimées par les citoyens, la simplification des règles et procédures régissant la prestation des services et l'adéquation entre les ressources disponibles. La gestion axée sur les résultats s'articule par la fixation préalable des résultats visés et leur atteinte en fonction d'objectifs précis et publics.

Pour faciliter ce changement, les ministères et les organismes se sont vu consentir une plus grande flexibilité pour la gestion de leurs ressources. Les organismes centraux devaient, quant à eux, voir à la simplification, à l'adaptation et à l'assouplissement des règles de gestion pour soutenir la responsabilisation de l'ensemble des acteurs. Par ailleurs, les ministères et les organismes se sont vu également confier de nouvelles responsabilités quant à l'exercice des contrôles relatifs à leur gestion et à l'utilisation optimale des ressources qui leur sont consenties. Le renforcement de la transparence des activités gouvernementales et de l'imputabilité des administrateurs de l'État trouve son aboutissement, comme c'est le cas aujourd'hui, avec la reddition de comptes devant les membres de l'Assemblée nationale.

La mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique interpelle tous les acteurs aux divers paliers du gouvernement. Elle renforce le rôle des élus à l'égard de l'action gouvernementale et reconnaît ainsi leur contribution à l'amélioration des services aux citoyens en favorisant l'imputabilité de l'administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale. La loi responsabilise l'ensemble des gestionnaires et du personnel de la fonction publique par rapport à l'amélioration de la prestation des services aux citoyens et à l'atteinte des résultats visés.

En ce qui a trait plus particulièrement au Conseil du trésor, la loi redéfinit son rôle et surtout sa façon d'intervenir. Aussi, le Conseil doit favoriser l'adaptation du cadre de gestion à la situation de chacun des ministères et des organismes tout en mettant en oeuvre les actions requises pour respecter la politique budgétaire du gouvernement. Il conseille le gouvernement en matière d'utilisation des ressources et lui donne des avis quant aux impacts des plans stratégiques sur l'allocation et la gestion des ressources. Le Conseil peut déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à favoriser en matière de gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles ou informationnelles. Par ailleurs, la loi, tout en responsabilisant davantage les ministres, les sous-ministres et les dirigeants d'organismes, a confié au Secrétariat du Conseil du trésor une importante fonction de conseil et d'accompagnement auprès des ministères et des organismes.

Le gouvernement a également confié des mandats spécifiques à deux ministères, conformément à leur mission propre. Ainsi, le ministère du Conseil exécutif doit s'assurer que le plan stratégique proposé par chacun des ministères et des organismes est cohérent avec les orientations gouvernementales et avec ceux des autres ministères et organismes. Ce ministère, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, doit également soutenir les ministres, les ministères et les organismes dans l'élaboration de leur plan stratégique. Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a été, quant à lui, mandaté pour coordonner le plan d'action gouvernemental d'amélioration des services aux citoyens, conseiller les ministères et les organismes en cette matière, mettre en place un mécanisme de consultation concertée des citoyens et contribuer au développement d'une offre gouvernementale de services intégrés cohérente et concertée.

Où en sommes-nous aujourd'hui en regard de l'application de cette loi? Je m'en remettrai ici au rapport de la présidente du Conseil du trésor que vous avez en main. Je tiens à préciser néanmoins que l'application de la Loi sur l'administration publique ne passe pas uniquement par un état de situation sur le dépôt obligatoire des documents que prescrit la loi afin de favoriser une meilleure information sur les activités de l'administration et soutenir la reddition de comptes devant l'Assemblée nationale. Les autres moyens développés et mis en oeuvre par les ministères et les organismes pour améliorer la qualité et l'accès des services aux citoyens doivent aussi être pris en compte. Ainsi, au cours de la dernière année, les ministères et les organismes ont poursuivi activement l'implantation de la Loi sur l'administration publique tant pour l'amélioration de l'accessibilité et de la qualité des services aux citoyens que pour l'application du cadre de gestion axé sur les résultats.

Selon les données inscrites au rapport de la présidente du Conseil du trésor, on constate qu'au 31 mars 2003 l'implantation de la loi avait progressé. Le plan d'action gouvernemental 2002-2003 d'amélioration des services aux citoyens a été publié et rendu disponible aux ministères et aux organismes. Ce plan donne à ces derniers les grandes balises qui leur permettront de réaliser leur plan sectoriel d'amélioration des services. 25 plans étaient complétés au 31 mars 2003, 25 autres étaient en préparation. Par ailleurs, 16 ministères et 21 organismes ont mis en place des mécanismes pour connaître les attentes des citoyens et autant de ministères et d'organismes disposent maintenant de moyens pour évaluer la satisfaction de la clientèle.

n (16 h 40) n

En matière de gestion axée sur les résultats, on peut retenir: le dépôt, en 2002-2003, des premiers rapports annuels de gestion des ministères et organismes, ce qui complète le premier cycle de dépôt des documents prescrits par la loi; la publication, en mars 2003, d'un fascicule intitulé Des indicateurs pour se mesurer ? Le Québec se compare à d'autres juridictions. Ce sont des éléments qui contribuent à accroître la transparence de l'administration publique.

Par ailleurs, toujours au 31 mars 2003 et selon les données recueillies auprès des ministères et organismes, 88 % des ministères et des organismes avaient mis en place des mécanismes visant à consulter ou à associer le personnel à la détermination des objectifs et des cibles de résultat; 85 % des gestionnaires avaient reçu des attentes basées sur l'atteinte des résultats; 76 % des unités administratives s'étaient donné un plan de travail contenant des objectifs, des cibles et des indicateurs; 55 % des ministères et des organismes avaient mis en place un processus d'évaluation annuelle du rendement du personnel; 82 % des ministères et des organismes avaient mis en place des mécanismes pour connaître les attentes de leur personnel; enfin, 72 % des ministères et des organismes avaient adopté des mécanismes pour valoriser et reconnaître le travail et la performance du personnel.

Quant aux assouplissements prévus à la Loi sur l'administration publique, on constate, en 2002-2003, qu'ils ont tous été utilisés à des degrés divers par l'ensemble des ministères. À titre d'exemple, le report de crédits, pour l'exercice 2001-2002 à l'exercice 2002-2003, permettant aux ministères d'utiliser certaines sommes... aura touché 33 programmes, dont 16 portefeuilles, pour un montant total de 38,7 millions de dollars.

En ce qui a trait aux agences, à ce jour, 16 unités administratives ont conclu une convention de performance et d'imputabilité en vertu des dispositions pertinentes de la loi et 11 ont conclu une entente de gestion. Des 14 unités autonomes de service en activité au moment de l'entrée en vigueur de la loi, huit sont devenues agences, les cinq autres cheminent en ce sens.

L'Assemblée nationale a aussi adopté une déclaration de valeur de l'administration publique québécoise en novembre 2002, suivie d'un nouveau règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique.

Enfin, les organismes centraux ont poursuivi leur rôle de soutien et d'accompagnement auprès des ministères et des organismes en produisant notamment des guides et des documents de référence pour soutenir l'amélioration des services et la gestion de la performance. Ils ont aussi assuré l'information et la formation des acteurs concernés.

Où en sommes-nous? Comme nous le précisons précédemment, nous complétons cette année un premier cycle d'application complet des mécanismes de gestion sur les résultats dictés par la Loi sur l'administration publique. Il s'agit donc d'une occasion de procéder à un bilan d'ensemble de la progression de la gestion par résultats au sein de l'appareil d'État.

Outre les points positifs auxquels j'ai fait référence, les principaux commentaires qui nous ont été adressés concernent la lourdeur des documents préparés dans le cadre de l'application de cette loi et la pluralité des intervenants encadrant l'action, sources, à l'occasion, d'une certaine confusion au sein de l'appareil gouvernemental.

Outre les observations des ministères et des organismes, les dirigeants d'agences soulèvent encore la question de l'assouplissement des contrôles afin que ce mode de prestation de services puisse bénéficier d'une marge de manoeuvre accrue et davantage responsabilisante en matière de gestion axée sur les résultats.

Au terme de cet exercice, une réflexion plus poussée nous apparaît donc s'imposer en collaboration avec nos partenaires en vue d'améliorer les modalités de fonctionnement et d'encadrement de l'application de la Loi sur l'administration publique afin d'en pousser plus avant l'esprit et la finalité. Cette réflexion nous apparaît d'autant plus importante que le contexte dans lequel évoluent les ministères et les organismes est lui-même en évolution et qu'il imposera de nécessaires arrimages entre le comment et le quoi.

En effet, l'exercice de réingénierie de l'État pourrait avoir des impacts en regard de l'application de la Loi sur l'administration publique, notamment sur le contenu des documents à rendre publics. Ainsi, d'une part, la grande majorité des planifications stratégiques arrivent à terme avec l'année 2003-2004 et les autres seront dans la même situation en 2004-2005. Il en est de même pour toutes les déclarations de services aux citoyens.

D'autre part, tous les ministères et les organismes procèdent actuellement à la révision complète de leurs structures, programmes et services sous l'angle de leurs réponses aux cinq questions suivantes. Première question: Ce programme répond-il toujours à une mission de l'État? Deuxième question: Atteint-il toujours ses objectifs? Troisième question: Pourrait-on l'offrir autrement, à moindre coût, tout en préservant la qualité des services aux citoyens? Enfin, quelle est la meilleure instance pour estimer la gestion du programme et, de plus, a-t-on les moyens d'en assumer les coûts? Faut-il revoir la portée du programme?

Parallèlement, les ministères désignés par le premier ministre comme responsables des six grands travaux procèdent à: premiers grands travaux, la révision des structures de l'État et des programmes gouvernementaux; deux, la révision des modes d'intervention du gouvernement dans l'économie; trois, la réorganisation des services de santé; quatre, l'examen des perspectives de décentralisation et de déconcentration; cinq, le recentrage du réseau de l'éducation sur l'élève et l'étudiant; enfin, sixième, la simplification et l'allégement du fardeau fiscal.

Bref, dans ce contexte où chaque ministère et organisme doit se recentrer sur sa mission essentielle et évaluer ses modes de prestation de services, il apparaît pertinent de se pencher sur l'évolution possible des mécanismes et outils prévus dans la loi dans le respect des intentions du législateur. Cette réflexion devrait aussi porter sur l'adaptation éventuelle des outils de gestion et la performance aux réalités actuelles et émergentes.

En effet, l'ouverture aux partenariats avec le secteur privé, municipaux ou communautaires en matière de prestation de services pourrait nécessiter certains ajustements aux mécanismes de gestion par résultats. Il nous faudra donc concevoir, développer et valider rapidement des outils-cadres en matière de partenariats public-privé pour préciser les objectifs et finalités poursuivis par l'État, établir les règles et critères applicables à l'évaluation d'options définissant le cadre de gestion et préciser les mécanismes de reddition de comptes. Ce contexte en devenir impose un nouveau défi aux gestionnaires publics, celui de la performance quels que soient le mode de prestation de services retenu et les partenaires associés.

C'est dans ce contexte que le Secrétariat du Conseil du trésor a procédé à des réaménagements internes, notamment la création du Sous-secrétariat à la réingénierie, lequel regroupe une direction de la gestion de la performance, une direction des partenariats public-privé et une direction de la réingénierie. Chargé non seulement de supporter la présidente dans son mandat de coordinatrice de l'opération gouvernementale de réingénierie, ce Sous-secrétariat se voit aussi dévolu la responsabilité de voir à l'application du cadre de gestion de l'État et à son adaptation en regard de la diversification des modes de prestation de services aux citoyens en collaboration avec l'ensemble des acteurs impliqués.

En conclusion, comme vous pouvez le constater, M. le Président, Mmes et MM. membres de la commission, l'application de la Loi sur l'administration publique n'est pas remise en question. Elle pourrait cependant nécessiter des adaptations visant à tenir compte à la fois de l'expérience acquise par les ministères et organismes et de l'émergence dans le contexte de réingénierie de nouveaux modes de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

À cet égard, il faut rappeler que la loi prévoit son propre mécanisme d'évaluation, la présidente du Conseil du trésor devant, au plus tard cinq ans après la date d'entrée en vigueur dudit article, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité, le cas échéant, de la modifier. Je vous remercie, M. le Président de la commission, MM. et Mmes membres de la commission, de votre attention.

Le Président (M. Marsan): C'est moi qui... À mon tour de vous remercier pour ces notes, vous remercier également pour nous les avoir partagées rapidement. Je rappelle encore une fois que notre commission a la réputation d'être celle qui est la moins partisane parmi toutes les commissions parlementaires. C'est même le président de la Chambre qui appelle nos travaux et non pas le leader parlementaire.

On commencerait tout de suite nos questions. Je vais demander aux députés s'ils peuvent être précis et concis dans leurs questions. Je vais vous demander la même chose également. Nous n'avons pas beaucoup de temps, nous devons terminer nos travaux, je pense, à 6 h 30, 18 h 30.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): 6 heures, excusez, 18 heures. Alors, je vais d'abord laisser la parole au député de Verdun, pour ensuite demander au député de Richelieu de poursuivre, en alternance.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie, M. le secrétaire, de votre exposé. Vous comprenez bien que, lorsque vous témoignez devant une telle commission, les parlementaires ont tendance de rechercher plutôt le demi-verre vide plutôt que le demi-verre plein. Alors, comprenez bien que, dans mes interventions ici, j'ai pris acte de tout ce qui se fait actuellement au Secrétariat du Conseil du trésor. Néanmoins, je vais vous poser des questions sur peut-être ce qui pourrait être le demi-verre qui est vide, ce qui ne veut pas dire que je ne prends pas acte de tout ce qui est dans le demi-verre plein. Mais je pense que ce ne serait pas l'occasion ici, dans cette commission, de perdre le temps pour le signaler.

n (16 h 50) n

Vous avez, dans votre rapport, une annexe, qui est l'annexe III du document, si vous me permettez, qui est à la page 46 du rapport de la présidente du Conseil du trésor. Cette annexe fait état des indices d'appropriation de la gestion axée sur les résultats dans l'ensemble des ministères et organismes. Vous avez fait état, dans votre présentation, des résultats qui étaient des résultats positifs. Il y en a deux dont vous n'avez pas parlé, qui sont des résultats qui sont un peu moins, disons, qualifiants, et je voudrais quand même vous entendre sur ceux-ci.

Le premier, qui est en haut, qui est à 54 %, ça veut dire qu'il y a quand même 46 % des ministères ou organismes qui n'ont pas mis en place des moyens pour connaître les attentes des citoyens. Évidemment, vous avez bien... il y en a 54 % qui l'ont fait, mais ça veut dire qu'il y en a 56 % qui ne l'ont pas fait... 46 % qui ne l'ont pas fait, excusez-moi. Ceci m'inquiète, surtout lorsque, dans un cadre de réingénierie de l'État, on doit tâcher de réorienter plus l'État vers le besoin des citoyens. Alors, ma question ? et j'en ai deux, je vais vous les donner toutes les deux ? ma question, à ce moment-là, c'est: Qu'est-ce que vous faites pour améliorer et connaître réellement, dans chacun des ministères et organismes, les besoins des citoyens?

Ma deuxième question va... à un autre indice dont vous n'avez pas parlé, qui est le dernier en bas de la page, qui est celui qui est à 20,6 %. Il fait état: Est-ce que vous avez une démarche intégrée de contrôle et de gestion des risques? Ça veut dire qu'il y a 80 ministères ou organismes qui n'ont pas une gestion intégrée de contrôle et gestion des risques. Alors, peut-être que je comprends mal la question, mais, puisque vous l'avez mis comme un indicateur, ça m'étonne qu'il y ait un indicateur qui, à ce moment-là, soit aussi faible dans les performances.

Alors, j'ai deux questions, si vous voulez. La première, c'est au niveau de l'attente des citoyens: Comment fait-on pour les mesurer? Et comment se fait-il qu'il y ait seulement 46 % qui ne font rien pour connaître les besoins des citoyens? Et alors là comment il y a 80 % des ministères et organismes qui n'ont pas de gestion intégrée de contrôle des risques, ce qui m'inquiète, ce qui ne veut pas dire... Et je prends acte qu'il y a quand même des secteurs où vous avez des scores de 85 % et 90 %. Mais vous comprenez mes deux questions, M. le secrétaire.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le secrétaire du Conseil du trésor.

M. Meunier (Luc): Je vais laisser la parole en complément, là, si jamais mes collaborateurs ont plus d'information, mais c'est clair qu'actuellement pour mesurer en termes de sondages, je dirais, les résultats auxquels vous faites référence et les résultats qui sont moins performants, il demeure qu'il faut développer des outils. Et actuellement on est en train d'élaborer, à ce qu'on me dit, au ministère des Relations avec les citoyens, des outils effectivement pour évaluer la performance et les résultats de l'application de la Loi sur l'administration publique.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de vous interrompre?

M. Meunier (Luc): Oui.

M. Gautrin: Je croyais, moi, que... Je comprends le rôle du MRCI, mais je croyais que chacun des ministères, dans ce cadre de réingénierie, devait... ou chaque organisme a une volonté, quand même, de connaître les attentes des citoyens qu'ils doivent desservir. Et je tenterai de vous suggérer que peut-être il faudrait insister auprès des différents ministères et organismes pour connaître les attentes des citoyens qu'ils doivent desservir, tout en sachant qu'il y en a 54 % qui l'ont fait et 46 % qui ne le font pas.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le secrétaire du Conseil du trésor.

M. Meunier (Luc): Je laisserais M. Lacroix compléter, qui a abordé ces questions-là avec les ministères concernés.

M. Lacroix (Marc): Oui. Compte tenu que je viens du domaine des services aux citoyens, je suis informé que le ministère des Relations avec les citoyens a consenti des travaux, au cours des dernières années, avec l'Institut de la statistique du Québec justement pour développer un outil pour mesurer à l'échelle nationale le taux de satisfaction des citoyens puis connaître leurs attentes, d'une part. D'autre part aussi, pour aider, ils ont contribué, par leurs efforts, à développer un outil sectoriel pour mettre à la disposition des ministères et organismes. Parce que vous savez que, selon la taille des ministères et organismes, il peut devenir extrêmement coûteux, là, si chacun de son côté consent des énergies à développer des outils de mesure. Ça, c'est un élément. L'autre élément, c'est que, si les outils de mesure en question sont trop différents, à ce moment-là, ça devient difficile de comparer les résultats d'une organisation à une autre. Alors, c'est les préoccupations qui animent actuellement, en tout cas pour ce que j'en sais, les organisations, dont le MRCI, qui pilote ces travaux.

M. Gautrin: Alors, en ce qui a trait à la démarche intégrée de contrôle et de gestion des risques, vous avez... Il y en a 80 % qui n'ont pas intégré celle-ci.

Le Président (M. Marsan): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Oui. Donc, comme disait M. Lacroix, il y a des outils actuellement qui sont en préparation ou qui sont travaillés avec l'Institut de la statistique, par exemple toute la question des plaintes, sondages, cartes-réponses, consultations.

Pour ce qui est de la gestion des risques, on m'informe qu'une table de travail sur la gestion des contrôles dans le nouveau cadre de gestion a permis jusqu'à présent d'établir les effets du nouveau cadre de gestion sur les ministères et organismes, d'élaborer les principes sous-jacents à la redéfinition de la fonction de contrôle, d'aborder l'environnement et le contrôle des sous-ministres et dirigeants d'organismes et les conséquences sur leur rôle et leurs obligations.

Par ailleurs, je suis, de la même façon que vous le témoignez, préoccupé effectivement que le taux de 20,6 % m'apparaît effectivement faible et qu'à cet égard il va falloir travailler ministère par ministère, organisme par organisme, dans le rôle du Secrétariat du Conseil du trésor, avec les gens de Mme Pagé, à ma droite, pour effectivement convaincre et, je dirais, convaincre de façon utile chaque ministère à se doter d'une démarche intégrée à cet égard. Donc, c'est un résultat, effectivement, qui est, je dirais, inintéressant lorsqu'on regarde le niveau, mais qui va devoir être travaillé dans les prochaines années.

M. Gautrin: J'ai une dernière remarque.

Le Président (M. Marsan): Une dernière remarque?

M. Gautrin: Une dernière remarque. Est-ce que vous pourriez nous donner ? il y a quand même 20 qui l'ont fait ? plus d'information, un petit rapport sur ce qu'ils ont fait, le 20 % qui a fait cet effort de gestion des risques dans leur ministère? On pourrait nous amener ça?

M. Meunier (Luc): On pourrait vous sortir l'information et vous la faire parvenir.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, je reconnais le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de saluer le nouveau secrétaire du Conseil du trésor, que j'ai bien connu lorsqu'il exerçait des fonctions très importantes au ministère des Finances et que j'apprécie particulièrement. Ça ne m'empêche pas de saluer votre prédécesseure, Mme Jean, qui a fait un travail remarquable. Et vous me permettrez, puisqu'ils ont été mes collaborateurs, de saluer ceux qui vous entourent et pour lesquels j'ai la plus grande admiration. J'avais l'habitude de dire ? et je maintiens que c'est vrai, et votre arrivée au Conseil du trésor semble le confirmer ? qu'il y a, malgré tout, deux grandes administrations un petit peu au-dessus des autres quant à la compétence au Québec, ce sont les Finances et le Conseil du trésor, et votre arrivée n'abaissera pas cette moyenne, j'en suis convaincu.

Vous nous avez remis un rapport... vous nous avez présenté tout à l'heure de façon très concise, très efficace un rapport qui va directement aux faits et qui nous permet de poser des questions claires qui, je pense, nous permettront d'avancer. Vous êtes allé vous-même directement, je pense, à la rencontre des problèmes, des objectifs, des réalisations. La loi est jeune, elle est de 2000, donc trois ans seulement. Donc, il faut toujours tenir compte de cette jeunesse de la loi lorsque nous évaluons. Le verre est à moitié vide ou à moitié plein, selon que l'on considère, mais il s'agit de changements fondamentaux d'attitude, de pratique. Nous, les parlementaires qui avons... Et je m'adresse particulièrement au député de Verdun, qui était avec nous à ce moment-là, le député de...

Le Président (M. Marsan): Robert-Baldwin.

M. Simard: ...Robert-Baldwin, qui a été par la suite mon critique sur ces sujets. Ils se rappelleront que l'adoption de cette loi a été un travail très sérieux entrepris par l'ensemble des parlementaires et qu'il entraînait un changement de la pratique parlementaire. C'est fondamental. La Loi de l'administration publique, c'est l'administration publique, mais l'un des principes fondamentaux de cette loi, c'est l'imputabilité, qui impliquait donc... En fait, cette commission où nous sommes aujourd'hui est née en grande partie des exigences de cette nouvelle loi. Donc, c'est un changement qui est assez radical dans nos façons de procéder.

Elle a impliqué également la définition des objectifs à atteindre aussi, ce qui implique évidemment de connaître les besoins des citoyens, ensuite que chacun se fixe, avec des critères, des indicateurs assez sérieux, rigoureux, des objectifs à atteindre, une gestion par objectifs, qui ensuite elle-même est imputable devant les parlementaires. Donc, c'est une loi qui nous ramène et qui nous ramènera, lorsqu'elle aura atteint sa pleine vitesse de croisière, au niveau de grande transformation et de grande modernisation de l'appareil public qui ont eu lieu au Royaume-Uni, qui ont eu lieu à Ottawa, en partie dans certains grands départements américains. Donc, nous nous sommes inscrits dans une modernité évidente, par cette nouvelle loi.

n (17 heures) n

Vous faites une lecture, M. Meunier, vous faites une lecture assez positive, je pense, globalement des résultats obtenus, je pense qu'on peut dire ça ici, tout en remarquant que c'est inégal, tout en remarquant que les questions que vient de vous poser, par exemple, le député de Verdun mettent en évidence que certains secteurs beaucoup plus complexes... ? la gestion des risques est un élément très délicat et qui est complexe ? on est beaucoup moins avancés évidemment que dans les déclarations de services aux citoyens ou dans la gestion par objectifs au niveau de certains ministères, où c'est beaucoup plus ponctuel et facile.

Lorsque vous dites: Répondre aux attentes des citoyens au téléphone en dedans de tant de minutes, ça, on peut le calculer, on peut le voir, c'est facile. Ce n'est pas toujours aussi simple que ça lorsque, par exemple, nous sommes dans un organisme réglementaire. C'est bien difficile de dire qu'on va rédiger et appliquer le règlement dans tel délai. On sait toutes les complexités que ça amène. Donc, vous faites... vous me semblez faire, à ce moment-ci, une évaluation tout à fait correcte de ce qu'a été la Loi de l'administration publique. Et je voudrais que, collectivement, comme commission, on se rende compte que c'est une loi fondamentale qui change les habitudes de travail de tout le monde.

Et la question que je vous pose ? et je vais revenir par des sous-questions et vous verrez tout de suite où je veux aller ? c'est: Est-ce que vous n'avez pas peur, puisque, vous-même, vous abordez en conclusion, dans les dernières pages, cette question-là, qu'à ce moment-ci le signal donné soit d'un ralentissement dans l'application de cette loi et des principes de cette loi par la venue d'un nouveau concept de gestion sur lequel nous aurons à venir, qui s'appelle la réingénierie? Est-ce que, dans le fond, nous n'assistons pas à une collision frontale entre deux visions d'examen du fonctionnement de l'État et de ses résultats?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Meunier, est-ce que vous permettez?

M. Meunier (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je voudrais simplement m'excuser, j'étais en entrevue, et vous souhaiter la bienvenue, et remercier mon collègue d'avoir pris la direction de ces travaux. Je vous passe la parole.

M. Meunier (Luc): Merci, Mme la Présidente. On pourrait élaborer beaucoup sur toutes ces questions-là. Effectivement, comme vous le dites, c'est des changements fondamentaux dans la gestion de la fonction publique. Ça interpelle, je dirais, des résistances, comme tous changements fondamentaux, c'est-à-dire à l'égard de la culture, de l'organisation de l'appareil de l'État.

Mais, pour en revenir à votre question, à savoir si on remet en cause la loi par différentes, je dirais, philosophies de prestation de services aux citoyens, moi, je crois sincèrement que non. Je crois que le cadre de gestion qui nous est soumis ici par la Loi sur l'administration publique va au-delà de certaines orientations, à savoir l'imputabilité, la gestion par résultats, la flexibilité de gestion, l'allégement des règlements, le contrôle a posteriori, l'imputabilité, la transparence. Je crois que c'est des principes qui sont au-dessus, je dirais, quel que soit le type de livraison de services que les gouvernements veulent utiliser ou se donner. Je pense que ces critères, ces principes de gestion là doivent, quel que soit le mode de prestation, nous guider dans la gestion publique.

M. Simard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Un exemple assez précis que j'ai à l'esprit est sans doute... J'espère que le secrétaire du Conseil du trésor va m'indiquer que c'est une exception. Lorsqu'il y a eu dépôt ? enfin, ça n'existe pas officiellement aujourd'hui ? d'un budget et de ses crédits, au mois de mars, le président du Conseil du trésor a présenté de façon extrêmement exhaustive, ce que doit être d'ailleurs un rapport, c'est-à-dire des objectifs, la mesure de ces objectifs par rapport aux attentes et aux atteintes. C'est un instrument que vous devriez consulter, qui est remarquable, et c'est normal, puisque le Conseil du trésor, qui est celui qui gère cette modernisation, doit au moins donner l'exemple. Il ne faudrait pas que ce soit le dernier à réussir ce genre d'opération.

Malheureusement, au mois de juin, ça a disparu, tout ça. Plus d'objectifs, plus d'attentes, plus de... rien de tout cela, là, n'apparaissait plus. Est-ce que l'on doit considérer qu'il s'agit d'une retraite exceptionnelle ou est-ce que c'est votre intention dorénavant de ne plus rendre publics tous ces renseignements?

M. Meunier (Luc): Bon. Je suis heureux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Oui, Mme la Présidente. Je suis heureux que vous souleviez, dans le fond... le réflexe de dire que des fois c'est l'exception qui confirme la règle. Et je crois que, dans la situation et dans le contexte que l'on connaît tous, au mois de juin, le dépôt, je dirais, de documents budgétaires, que ce soient le budget et le livre des crédits, incluant la reddition de comptes, là, des rapports annuels de gestion, nous amenait, dans le fond, à un contexte très particulier, et soyez assurés que ce contexte-là n'est pas la règle mais bien l'exception.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le secrétaire.

M. Simard: Juste pour rappeler, Mme la Présidente, rappeler à nos collègues de quoi ça avait l'air, hein, un rapport de gestion, un plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes, je vous réfère à deux exemples qui me sont venus comme ça, rapidement. À la page 118 de ce rapport que le ministre Facal avait alors déposé, on avait, par exemple, pour chacun des organismes, des programmes, une orientation contenant des objectifs, des indicateurs de résultats.

Par exemple, pour le... je comprends très bien que, pour la Famille et l'Enfance, je veux dire, c'était embarrassant de rappeler ça et de le mettre cette année, mais le nombre de places développées, 16 876, et les objectifs pour l'année qui étaient très clairement indiqués, les indicateurs de résultats puis les actions envisagées... Évidemment, je comprends très bien qu'en changeant de politique vous changiez d'objectifs, c'est un peu l'embarras de la situation. Si je regarde, par exemple, dans Renforcer le partenariat avec les milieux locaux et régionaux, orientation 2 ? ça, c'est le ministère des Régions; Soutenir le développement des CLD, d'expertises... bon, tous ces objectifs-là ayant en bonne partie disparu ou étant en train d'être transformés, vous avez jugé que ce n'est pas très utile de les remettre... de les mettre, je comprends bien. Mais est-ce qu'il ne doit pas y avoir suffisamment une continuité dans l'État qui fasse en sorte que ce ne soit pas à ce point aléatoire, la détermination des objectifs du Conseil du trésor?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Mme la Présidente, il est clair que, pour les années à venir, l'un des objectifs visés est de faire des plans annuels un instrument de gestion de la performance des ministères. Donc, il est clair que, dans les années à venir, l'intention ferme de l'administration publique est effectivement d'envisager des contenus à l'égard des plans annuels de gestion complets.

À cet égard, je vous ferai part des cinq éléments qui nous semblent fondamentaux à inclure dans les plans annuels de gestion, soit l'identification de la mission de l'organisme ou ministère, les orientations de cet organisme ou ministère figurant au dossier, les choix budgétaires doivent être identifiés, effectivement, les objectifs, les cibles, et surtout il ne faut jamais oublier les indicateurs qui permettront de valider la rencontre de ces objectifs et cibles là qui auront été identifiés préalablement. Souvent, on ne porte pas assez attention aux indicateurs qui vont nous permettre de faire une reddition de comptes adéquate en fonction des objectifs et des cibles qu'on se sera donnés tous ensemble. Ensuite, les actions à envisager préalablement pour effectivement rencontrer nos objectifs. Donc, il est clair que le contenu envisagé des plans annuels de gestion, dans les années à venir, devra être complet et comprendre les cinq éléments dont je vous mentionne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le secrétaire. Je comprends donc qu'on va essayer de s'inspirer de ce qui s'était fait pour continuer à s'améliorer. Je passe maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je veux d'abord saluer les gens du Conseil du trésor et toute votre équipe, M. Meunier.

Et, un des éléments, bien, le député de Richelieu parle effectivement de l'importance d'avoir des missions, des objectifs, des indicateurs, des cibles, comme vous l'avez ajouté, lorsqu'on parle de plans de gestion et de choix budgétaires, comme vous avez mentionné. Et, effectivement, il est très important que, lorsqu'on met sur papier des objectifs, des missions, des cibles, des indicateurs et qu'on en développe, les choix budgétaires soient des choix budgétaires réels, basés sur des argents qui sont provisionnés et non pas des lettres d'intention envoyées à un moment donné, très rapidement, entre le 31 mars et le 14 avril, par exemple. Alors donc, c'est un choix extrêmement important. Et je félicite le Conseil du trésor de s'assurer que les plans de gestion s'assurent d'une cohérence effectivement à tous les niveaux. C'est un élément extrêmement important.

n (17 h 10) n

Indicateurs d'appropriation
de la gestion axée sur les résultats
dans les ministères et les organismes (suite)

Je voudrais revenir sur la question de gestion par résultats. Effectivement, vous avez signifié que c'est un élément important de la gestion. Et un des éléments importants, évidemment, c'est la signification, dans la gestion du personnel, des attentes qu'on a vis-à-vis les gens de la fonction publique, fonction publique qui veut effectivement, là... qui ont toutes les compétences, le potentiel de travail qu'il y a là, qu'ils sachent un peu à quoi on s'attend de la part... en accordance, que ça concorde avec les missions et les objectifs des programmes, et de leur travail, et cette gestion des attentes sur laquelle va être basée aussi l'évaluation du travail qui est accompli.

Toujours aussi même dans l'annexe III vous y faisiez allusion, mais, dans le contenu du rapport, il y a seulement environ, en 2002-2003, 13 ministères et 23 organismes qui semblaient avoir mis en place un tel processus d'évaluation annuelle, et on parlait de 10 ministères et neuf organismes qui avaient entrepris ou prévoyaient entreprendre une démarche de mise en place d'un processus où il y aurait une signification des attentes.

Alors, j'aimerais savoir d'abord quelle est la proportion... Avez-vous une idée sur la proportion des employés de la fonction publique présentement qui sont évalués sur la base d'attentes signifiées? Et qu'entendez-vous faire, comme secrétaire du Conseil du trésor, pour assurer une meilleure opérationnalisation de la gestion qui est axée sur les résultats? Dans un premier temps.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Oui. Merci. Je n'ai pas l'information disponible sur le nombre. Il y a des gens en arrière qui me disent que ça ne sera pas long. Je ne l'ai pas, de mémoire. Mais, effectivement, comme organisme central, le Secrétariat du Conseil du trésor se doit de sensibiliser et d'aller chercher, dans le fond, par différents modes, dans le fond, le fait que les ministères et organismes doivent de plus en plus gérer avec des méthodes modernes, donc notamment fixer des attentes à l'ensemble de leurs employés et pour être en mesure d'évaluer, dans le fond, les résultats en fonction de ces attentes-là.

Par ailleurs, pour ce qui est du chiffre que vous me demandez, je pourrai vous le transmettre ? ou à moins qu'on l'ait ? je pourrais vous le transmettre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...vous pouvez nous le transmettre.

M. Meunier (Luc): ...plus tard à la commission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À moins que vous ne l'ayez là, là. Puis on peut passer... Tout à l'heure, si vous le trouvez, là, vous nous le donnerez.

Mme Pagé (Louise): On n'a pas vraiment la réponse, mais on a deux...

M. Meunier (Luc): Je peux peut-être laisser la parole à Mme Pagé, qui a peut-être des indicateurs, à présent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): On a deux éléments qui permettraient à court terme, le temps qu'on trouve la réponse exacte... Au 31 mars 2003, il y avait 85,3 % des gestionnaires, dénombrés dans 23 ministères et 40 organismes, qui avaient reçu des attentes de leurs supérieurs basées sur l'atteinte de résultats mesurables. Ce pourcentage était de 80,2 %, en 2001-2002. Donc, progression. Dans ces 23 ministères et 43 organismes, 76,2 % des unités administratives avaient un plan de travail qui contenait des objectifs, des cibles et des indicateurs. C'est une augmentation aussi par rapport à 2001-2002, où ce pourcentage n'était que de 75,8 %.

Ensuite, on peut vous dire que, en 2002-2003, 13 ministères et 23 organismes avaient mis en place un processus d'évaluation annuelle du rendement de leur personnel qui était basé sur des attentes qui leurs avaient été signifiées. 10 ministères et neuf organismes avaient entrepris ou prévoyaient entreprendre une démarche de mise en place d'un tel processus. On note, là ? ce qu'on a comme renseignement ? que la proportion varie, par contre, de façon importante, là. C'est 100 % du personnel dans quatre ministères; c'est 75 % à 99 % dans sept; 50 % à 74 % dans huit; et moins de 50 % dans 13. Donc, on voit que c'est inégal dans les répartitions mais que le pourcentage global est quand même intéressant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Il y a un élément, comme vous dites, dont vous parlez. Évidemment, les gestionnaires, c'est important, mais l'importance aussi, dans les étapes subséquentes, c'est évidemment de s'assurer que ça puisse se traduire à l'ensemble, j'ai envie de dire, de la pyramide. Et les gens qu'il y a à la base sont évidemment les premiers à livrer les services de façon... plus en contact direct avec les citoyens.

Mme Pagé (Louise): Tout à fait, vous avez tout à fait raison. Mais il faut commencer par dire à un cadre ce qu'on attend de lui, de son équipe pour être capable... que lui, après ça, répartisse le travail. C'est une démarche qui est longue. Il n'y a pas de résistance au changement, en tout cas, nous, on n'en voit pas, mais il faut s'adapter à ce changement-là. Et le Secrétariat du Conseil du trésor, par son Sous-secrétariat au personnel et à la fonction publique, a développé des sessions de formation aussi, il y a des cours pour aider le personnel à avancer là-dedans.

M. Paquet: Et de la même manière que, je pense, l'aspect interactif aussi qui aborde une nouvelle façon de... facilitant la gestion, que l'information puisse... les attentes puissent venir aussi de la base et se traduire, se manifester jusqu'en haut. Évidemment, c'est un défi, là, qui est constant dans toute organisation, et particulièrement l'organisation gouvernementale. Mais, je pense, quand on parle de nouvelles façons de faire, je considère que cette flexibilité-là est certainement...

Mme Pagé (Louise): Si vous me permettez, il y a juste aussi, dans la convention collective des professionnels du gouvernement, une clause qui, pour certaines catégories, là, de personnel au maximum des classes... donc eux reçoivent des mandats. Donc, c'est une façon de faire évoluer aussi des attentes et des mandats. Donc, il y a quand même aussi un embryon au niveau des professionnels.

M. Paquet: Une des expériences... Merci, Mme la Présidente. Une expérience... Évidemment, comme c'est les premières expériences, même pour la commission de l'administration publique, qui, comme on le disait tout à l'heure, est une commission qui est plutôt non partisane, et c'est important de le rappeler à l'ensemble des collègues... Ça ne paraît pas toujours, mais on essaie véritablement, je pense, en tout cas, de part et d'autre, on espère bien... De notre bord, on essaie vraiment de faire attention à cet élément-là, qui est un élément important qui puisse faire ressortir des conclusions qui puissent aider l'administration à offrir de meilleurs services, à corriger le tir où c'est nécessaire. Parce que, là, évidemment, notre travail n'est pas de tout jeter par les fenêtres. On essaie de revoir les choses avec rigueur, avec objectivité et de pouvoir identifier les éléments qu'on peut améliorer. Et, comme c'est une première expérience un peu en termes des plans de gestion en particulier...

Ce matin, nous entendions, par exemple, le MRCI, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, ainsi que la Régie de l'assurance maladie du Québec, par exemple. C'était la première fois que la commission de l'administration publique avait l'occasion d'évaluer, d'examiner à partir d'un rapport de gestion et des plans stratégiques, de pouvoir mettre un peu ça en adéquation. Et une des choses qu'on remarquait un peu ? et ce n'est pas un blâme qu'on porte aux organismes en particulier parce que même eux réalisaient que c'était un peu une nouvelle façon de travailler ? c'est parfois les objectifs qui avaient pu être annoncés ? on parle en 2000-2001 ou en 2001-2002, pour les années qui allaient suivre ? étaient peut-être un peu basés un petit peu parfois un petit peu dans les airs. On souhaitait une amélioration de 10 % de tel type de service ou 15 %, mais ce n'était toujours pas clair à partir d'où on partait une telle amélioration, pourquoi et comment on avait fixé tel objectif de dire 5 % ou 15 %, selon le cas.

Et un des éléments, je pense, qu'on peut se poser, c'est: Comment, par exemple, par la suite, dans les rapports de gestion annuels qui sont déposés... Il y aurait peut-être lieu d'avoir une forme, en tout cas, au moins un encadrement, au moins une suggestion d'éléments qui devraient absolument se retrouver dans de tels rapports de ministères ou d'organismes pour faire l'adéquation et assurer un suivi historique un peu de l'évolution des choses.

Donc, comment est-ce que le secrétaire du Conseil du trésor prévoit d'abord procéder un peu à une analyse d'ensemble des rapports, peut-être des rapports qu'il y a eu jusqu'à maintenant, et de faire le suivi par la suite, de retirer des leçons qui peuvent aider d'abord les ministères à se retrouver et à faire ce suivi-là et pouvoir aider aussi les parlementaires d'assurer l'imputabilité d'un tel processus?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire général.

M. Meunier (Luc): Oui, Mme la Présidente. Déjà, il y a eu des exercices de réalisés pour tenter d'identifier, dans le fond, les points d'embûches ou les points de difficulté dans l'appropriation, dans le fond, de ce nouveau cadre de gestion là. Je vous dirais que le Secrétariat du Conseil du trésor, par ses équipes, appuie fortement les ministères et organismes. Il y a eu, à cet égard-là, je dirais, une enquête ou une analyse de réalisée au Secrétariat qui tentait d'identifier, dans le fond, quelles sont les difficultés et sur quelles pistes, dans le fond, d'amélioration on devrait dégager des efforts pour tenter d'accroître les résultats au niveau de la reddition que doit permettre, dans le fond, la gestion par résultats. On a identifié, au Secrétariat, dans le fond, des pistes de travail.

Exemple, améliorer le libellé des indicateurs. Il semble que les ministères et organismes, lorsqu'ils identifient des indicateurs l'indicateur est parfois très difficile, dans le fond, à évaluer, à quantifier, à suivre. Donc, je dirais, en amont du processus, il est important de bien libeller les indicateurs afin de rendre plus compréhensible ce qu'on veut mesurer pour le gestionnaire, je dirais, à tous les niveaux. Donc, il ne faut pas que l'exercice soit uniquement le top-management qui élabore des indicateurs. Si ensuite le management à d'autres niveaux n'a aucune compréhension de l'indicateur et du suivi que cet indicateur impose, il n'y aura pas adhésion, il n'y aura pas compréhension.

Faire davantage état des cibles. On peut parler des cibles une fois par année, mais je pense que c'est important, dans les organisations, pour s'approprier ce nouveau cadre de gestion, d'être en mesure de rappeler à plusieurs moments précis et événements dans l'organisation les cibles à atteindre, où on en est en fonction de différentes étapes au niveau de l'atteinte de ces cibles-là.

Fournir des explications lorsque des changements sont effectués par rapport au plan stratégique. Souvent, on a vu dans des organisations et des ministères qu'ils ont apporté des modifications à leur planification stratégique sans nécessairement véhiculer à l'ensemble de leurs employés les impacts que pouvaient amener ces modifications-là, tant au niveau des indicateurs ou au niveau de la gestion en général.

Expliquer davantage les résultats, notamment les écarts entre les résultats atteints et les cibles, donc quelles sont les causes des écarts atteints. On a beau finir par dire: Bon, on a atteint uniquement 30 % de nos résultats, si on n'est pas capables d'analyser et faire rapport par la suite de la cause qui explique ces écarts, bien, on ne sera jamais capables de trouver les gestes à poser pour solutionner ou améliorer, dans le fond, notre performance. Donc, essayer d'aller un peu plus loin dans l'analyse, dans le fond, des écarts observés.

Comparer les résultats avec ceux des années antérieures. C'est clair qu'on est à nos tout débuts. La loi est relativement jeune, 2000, donc il va falloir s'approprier tout ça. Mais il va falloir également penser dans le futur de voir à l'évolution de tout ça et à se fixer des attentes dans le temps en termes de résultats.

Porter attention à la constitution des rapports pour en réduire le volume. Ça, je pense, c'est un sentiment un peu généralisé actuellement dans l'administration publique. Effectivement, lancer une opération n'est pas simple, là, en termes d'information à véhiculer. Est-ce qu'on en est venu à produire beaucoup de papiers sans nécessairement porter attention, dans le fond, aux résultats qui sont désirés à l'égard de cette opération-là de gestion? Donc, je pense qu'on doit se repositionner aujourd'hui, à savoir, des fois, il faut peut-être en faire un petit peu moins de papiers mais s'assurer que ce qui est écrit est suivi, et mesuré, et est bien compris à tous les niveaux dans l'organisation, et ça, je pense, c'est au niveau de l'administration à bien s'assurer de tout ça. Des fois, on se donne bonne conscience, hein, en écrivant plusieurs pages, et plus il y a de pages, plus on a bonne conscience que tout a été fait. Ce n'est pas tout à fait ça, la gestion par résultats. Ce n'est pas le nombre, ce n'est pas au poids des plans stratégiques, des déclarations de services qu'on va se rendre compte qu'il y a vraiment sur le terrain une gestion par résultats.

n (17 h 20) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous en sommes bien conscients, M. le secrétaire général.

M. Meunier (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est nous qui lisons vos papiers.

M. Meunier (Luc): Je pense que c'est un sentiment très partagé, je dirais.

M. Simard: On lit les rapports.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Alors, croyez-le ou non, on les lit. Alors...

M. Meunier (Luc): C'est un sentiment très partagé. Et on voit dans d'autres juridictions qui ont adopté ce genre de gestion là qu'ils sont effectivement initialement amenés à avoir, je dirais, de l'inflation au niveau de ce qui a été rédigé. Et, tranquillement, ils se sont recentrés davantage vers des cibles et un suivi de ces cibles-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. J'aimerais passer la parole à la députée de Terrebonne, et, après ça... qui avait une question.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci de votre présentation, merci de votre présence. Ma question est concernant... Dans votre rapport, en page 34, on parle du Sous-secrétariat à la modernisation de la gestion publique, qui a été créé en 2001, et on nous informe que vous disposiez de 12 ETC en 2002-2003 et d'un budget de 988 300 $. Récemment, le Sous-secrétariat de la modernisation de la gestion publique a été transformé en Sous-secrétariat à la réingénierie de l'État. On nous dit que ça comprend deux directions différentes, une direction réingénierie de l'État et, l'autre, modernisation et agence. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est combien de personnes... vous disposez de combien de personnes dans les deux directions, avec ces deux directions, et au niveau des budgets.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire général.

M. Meunier (Luc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La répartition.

M. Meunier (Luc): Effectivement, j'ai souligné tout à l'heure que maintenant on en était rendus à trois directions. Une direction, je dirais, à nouveau mandat s'est ajoutée, la Direction du partenariat. Il y a 31 ETC actuellement, donc il y a eu une augmentation des ETC à cet égard: trois ETC, je dirais, au bureau de la secrétaire associée, Mme Pagé; 14 ETC à la Direction de la réingénierie; huit ETC à la Direction de la gestion de la performance; et six ETC à la Direction des partenariats; pour un total de 31.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ce serait possible pour vous de déposer ce tableau-là, s'il vous plaît?

M. Meunier (Luc): Oui, aucun problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Est-ce que vous avez le budget? Ma deuxième question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le budget correspondant de ça?

Mme Pagé (Louise): On peut le... Je ne l'ai pas ici, mais on pourra...

M. Meunier (Luc): On ne l'a pas avec nous, mais on pourra vous le faire parvenir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous nous le ferez parvenir?

Mme Pagé (Louise): Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup.

Mme Caron: ...question. Concernant la planification de la main-d'oeuvre, on nous indique, toujours en page 34 de votre rapport, qu'au 31 mars 2003 26 ministères et organismes avaient entrepris une démarche formelle de planification de la main-d'oeuvre.

Qu'est-ce que vous entendez faire? Parce que, 26 organismes, 26 ministères et organismes, la démarche était commencée. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour inciter les ministères et organismes à entreprendre une démarche vraiment formelle de planification de la main-d'oeuvre?

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire, actuellement on constate effectivement dans le rapport qu'il y a 26 ministères et organismes qui ont entrepris cette démarche. Je laisserais peut-être le soin à notre grand spécialiste au Secrétariat du Conseil du trésor, le secrétaire associé à la fonction publique, François Giroux, le soin de compléter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Giroux.

M. Giroux (François): Oui, Mme la Présidente. Alors, François Giroux, secrétaire associé au personnel de la fonction publique. C'est, je dirais, une longue appropriation de la part des ministères et organismes de s'investir dans une démarche de planification de main-d'oeuvre. Depuis deux ans, il y a une équipe au Sous-secrétariat qui consacre son temps et son énergie à développer des outils, développer un guide à l'intention des ministères et organismes. On a mis en place au printemps 2002 un réseau composé des gens de l'équipe au Secrétariat du Conseil du trésor et d'un responsable ministériel et, à partir de ce réseau-là, on avance, j'oserais dire, petit pas par petit pas en accompagnant les ministères et organismes, en les soutenant dans la mise en place d'une démarche de planification de main-d'oeuvre, de façon à ce que, effectivement, comme la loi le prévoit, chaque organisation se dote d'un plan de main-d'oeuvre actif, significatif.

J'oserais vous dire que, dans les 26, au plan quantitatif, on retrouve par ailleurs les ministères qui comptent le plus d'effectifs. Alors, le nombre, en termes de ministères et organismes, est peut-être petit, mais, en termes d'effectifs couverts, on retrouve entre autres dans ces ministères-là le ministère du Revenu, le ministère d'Emploi et Solidarité sociale, les Transports, Ressources naturelles. Alors, seulement ces quatre-là représentent une part significative de la main-d'oeuvre de la fonction publique.

Alors, ça fait partie des priorités. Je peux vous dire aussi que ça fait partie des priorités que plusieurs sous-ministres ont confiées à leur direction des ressources humaines et qu'on continue à accompagner les gens dans la volonté d'actualiser ces planifications de main-d'oeuvre là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Giroux. Ça va? Alors, je vais passer au député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Alors, merci d'être présent, M. Meunier. Merci, chers collègues du Conseil du trésor, donc, du Secrétariat du Conseil du trésor. Vous avez mentionné quelque chose d'important tout à l'heure, M. Meunier, vous avez mentionné: Oui, on peut faire beaucoup de papiers, on peut faire beaucoup de choses, on fait beaucoup de rapports, on peut faire des beaux documents. Mais, somme toute, on sait que certains ministères ou organismes se sont approprié davantage l'application de cette loi-là, hein? On sait que certains ministères et organismes sont beaucoup plus avancés que d'autres. Par contre, ce qu'il faut regarder dans cette application-là et dans cette évolution-là, c'est... Il y a quand même comme objectif premier de tout ça, c'est de s'assurer que la qualité et la quantité des services à la clientèle au niveau des ministères et organismes va connaître un plus par rapport à ce grand travail, à cette grande application.

Et, moi, ce qui me préoccupe beaucoup là-dedans, c'est l'appropriation de tout ce processus-là par le personnel. Un gestionnaire, ça peut... Ça va bien, ces gens-là sont assis ensemble, on fait des comités de travail, on regarde ça, on étudie, on revire ça, oui, on comprend, ça va bien. Par contre, le personnel, lui, il est en ligne, il est en ligne directe avec le client. C'est lui qui travaille avec, c'est lui qui, à chaque jour, doit répondre à ses questions, à ses interrogations et qui doit s'assurer qu'il va être capable de fournir les données nécessaires pour évaluer l'amélioration potentielle de cette application-là. Et, face à ça, bien entendu, le personnel a des craintes, a des craintes dans son évaluation.

Est-ce qu'on va se servir de ça pour l'évaluer par rapport aux écarts? À un moment donné, on fixe des objectifs. Est-ce que ces objectifs-là sont bel et bien en fonction des capacités et des investissements en personnel qui ont été mis en place, ces choses-là? Donc, moi, c'est un peu ça, là, sur lequel j'aimerais vous entendre, là. Je pense que c'est un processus important, un processus avec lequel on peut juger de l'efficacité, tout ça. Sauf qu'il faut que le personnel s'en approprie, il faut qu'il soit un des maîtres dans cette application-là parce que c'est lui qui est en relation directe avec le client, c'est lui, et c'est par lui que les gens au Québec vont être capables de juger de cette amélioration et de la mise en place de cette loi-là. J'aimerais vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire?

M. Meunier (Luc): Mme la Présidente, vous touchez une corde sensible, là, pour moi, effectivement. J'ai toujours, je dirais, cru à cette vision des choses. Le papier, c'est une chose, mais l'appropriation est... C'est pour ça que je dis: La loi nous oblige à plein de choses. Une loi, bon, on peut légiférer et obliger, mais, dans la gestion quotidienne des gens, et des hommes, et des femmes qui rendent des services directs à la population, ça, c'est autre chose. Ça touche, dans le fond, à la culture des organisations, ça touche le management, ça touche la gestion du personnel, et ça, c'est beaucoup plus fondamental que les documents qui sont écrits.

n (17 h 30) n

On peut toujours se donner bonne conscience, et, tout dépendant, je dirais, comment l'exercice est réalisé, je peux toujours, moi, dans les statistiques que je vous sors, dire: Il y en a tant qui ont fait leur planification stratégique, leur déclaration de services aux citoyens, etc. Est-ce que ça veut dire pour autant que c'est sûr, ces organismes-là, qu'ils font le travail de façon adéquate? Je pense que ça prend, je dirais, une gestion beaucoup plus micro et poussée pour valider cette information-là. J'ai ici des statistiques qu'on me donne, à savoir qu'effectivement on a réalisé 50 activités de diffusion et de communication, il y a eu 3 000 participants à cet égard-là. C'est encore, à mon avis ? il ne faut pas être méchant avec personne ? encore des chiffres pour se donner bonne conscience.

Mais c'est sûr, lorsqu'on commence à toucher des éléments comme vous soulignez, on touche vraiment au coeur du problème. Et je ne veux pas défendre nécessairement l'administration publique, mais ces changements-là dans la philosophie de gestion, on n'acquiert pas ça en un an, en deux ans. Je pense que c'est une culture qui doit être intégrée par l'ensemble du personnel du plus bas au plus haut niveau. Et, à cet égard-là, je pense que l'exercice qui devra continuer au cours des prochaines années doit être un exercice... Effectivement, oui, on doit revoir la façon qu'on fait nos papiers, on doit revoir, mais, beaucoup plus que ça, on doit descendre dans les organisations, descendre aux gens qui vivent les services et voir comment, pour eux, en les renseignant, en les informant, comment cette façon de gérer, cette façon de livrer les services va, dans leur quotidien, leur apporter, dans le fond, un plus à eux et, en bout de ligne, va apporter un plus aux citoyens et citoyennes. Et ça, c'est des activités de sensibilisation, là, qui sont difficilement mesurables. Là, je ne peux pas dire: Woups, il y a 3 000 personnes demain matin là-dessus. Mais je pense qu'on peut les mesurer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je me permets de vous interrompre là-dessus, là.

M. Meunier (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pouvez quand même... Parce que, ce matin, on a vu des chiffres au ministère des Relations avec les citoyens... à la RAMQ, pardon. On peut quand même quantifier les efforts financiers qui sont mis pour cet effort-là, pour...

M. Meunier (Luc): Ça, vous avez tout à fait raison, là. Dans ma carrière, on me voit souvent comme quelqu'un de chiffres, là. Je ne banaliserai pas le fait d'avoir des chiffres en bout de ligne puis d'avoir des exercices pour quantifier nos... tout au contraire, là. Mais je voulais juste vous sensibiliser au fait que, lorsqu'on touche l'humain, lorsqu'on réussit à convaincre l'humain, c'est là qu'on atteint les résultats et, à mon sens, effectivement, on peut quantifier la façon qu'on arrive à changer les choses. Mais, vous avez tout à fait raison, l'adhésion du personnel de la fonction publique à cette nouvelle philosophie de gestion là, ce nouveau cadre de gestion là est fondamentale dans la réussite. Mais, pour ça, il va falloir se laisser le temps d'approprier tout ça. Et ces changements-là ne sont pas faits du jour au lendemain mais doivent être faits dans une démarche en vue, dans le but d'y arriver.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Tout l'élément de planification et de budgétisation aussi doit être fait en regard de ça. Je veux dire, au moment où les sous-ministres, les dirigeants, les gestionnaires décident de mettre l'emphase sur ça, ça doit se traduire concrètement, en argent, en effectifs, comme efforts. Et je pense que c'est important pour nous de pouvoir le voir, de pouvoir le juger.

Notre objectif à nous, ce n'est pas de s'asseoir ici et de passer tous les organismes et ministères du gouvernement du Québec pour savoir si on fait un rapport. Notre objectif à nous... bien sûr, on va le faire, mais c'est de s'assurer que ce travail-là va donner des résultats par rapport au service client. O.K.? Et c'est ça qu'on veut regarder, et c'est ça qu'on veut évaluer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et ce rapport-là doit nous le démontrer.

M. Bernier: Oui. Et ce rapport-là doit le démontrer et doit le faire ressortir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

M. Meunier (Luc): Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, un petit mot... Je sais que nous sommes ici en situation la plus apolitique possible, mais le député de Laval-des-Rapides a fait une petite remarque lors de son introduction. Je pense qu'après quelques années ici il aura, comme moi, suffisamment de respect pour la qualité des fonctionnaires qui sont devant nous pour ne pas soupçonner... Je pense à Paul-Émile Arsenault et l'équipe budgétaire, et je pense à M. Meunier lui-même, qui était, à ce moment-là, aux Finances, chargé...

M. Paquet: Question de règlement, Mme la Présidente, question de règlement.

M. Simard: Je ferai...

M. Paquet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant, M. le député de Richelieu, là, je pense que...

M. Paquet: Mme la Présidente, je m'excuse, question de règlement. Je n'ai jamais... Là, on me propose des motifs et des mots que je n'ai sûrement pas mentionnés, Mme la Présidente. C'est facilement... c'est facile de vérifier cela dans le Journal des débats. Mais je demanderais au député de Richelieu, s'il vous plaît, quand même, là, de respecter justement les gens qu'on a devant nous, les invités ainsi que l'ensemble des parlementaires qui sont ici, à la table.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un bon point. M. le député de Richelieu...

M. Simard: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...je ne veux pas vous rappeler à l'ordre, mais nous avons gardé dans cette commission une distance pour nous assurer justement de ne pas être partisans et de nous concentrer sur les services aux citoyens, la performance de nos unités et de nos ministères et organismes. Alors, je suis prête à vous passer la parole et que vous respectiez nos façons de faire.

M. Simard: Je vous signale humblement, Mme la Présidente, que ce n'est pas moi qui ai utilisé l'expression «document fictif».

M. Paquet: Mme la Présidente, on pourrait aller voir...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons aller voir dans le Journal des débats. Peut-être que vous aviez mal entendu...

M. Simard: Alors, passons à la question, passons à la question. Madame, monsieur... M. Meunier, tout à l'heure, et Mme Pagé ont précisé un petit peu cette nouvelle direction qui vient d'être créée, qui intègre trois directions, en fait. Vous avez dit notamment la modernisation, la réingénierie et le troisième qui vient d'être intégré...

Des voix: ...

M. Simard: PPP. Bon, d'accord.

Mme Pagé (Louise): Si vous permettez. Trois directions, la Direction de la performance, la Direction de la réingénierie et la Direction des partenariats.

M. Simard: Ce qui veut dire, concrètement, là, avec le très petit nombre de personnes qui sont à votre service, avec l'immense mandat ? je me fie aux textes et aux propos du secrétaire général, tout à l'heure ? l'immense mandat qu'est la réingénierie... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la secrétaire... c'est la présidente du Conseil du trésor, c'est le premier ministre régulièrement. Donc, c'est un mandat considérable. Donc, c'est une équipe extrêmement petite.

Est-ce que j'ai bien compris, là-dessus, est-ce que j'interprète bien en constatant que vous faites appel aussi à des ressources externes de façon à compléter votre travail? Je pense à deux secteurs en particulier ? et je vais poser des questions très précises là-dessus ? à l'appel d'offres que vous avez fait pour obtenir les services de professionnels visant à définir la réingénierie, et j'aurai évidemment une question à vous poser sur l'étanchéité nécessaire entre les propositions qui seront faites et la participation des firmes choisies dans la réalisation des objets qui seraient visés par la réingénierie et, deuxièmement, sur les communications qu'implique un tel dossier.

Est-ce qu'une firme de communications est présentement à votre emploi pour vous aider à passer ce message? Si oui, laquelle? Quelle sorte de contrat? Quel coût, combien ça vous a coûté jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire général.

M. Meunier (Luc): Oui, effectivement, je répondrais à votre première question dans l'affirmative. Effectivement, il y a une démarche entreprise actuellement, je dirais, d'appel d'offres pour se joindre, je dirais, certaines firmes dans certaines spécialités pour appuyer, je dirais, l'expertise de la réingénierie ou des mandats d'examen qui sont actuellement à l'étude au Secrétariat du Conseil du trésor, et effectivement cet appel d'offres a été lancé. Le choix des firmes n'a pas encore été sélectionné, nous sommes actuellement dans le processus. Et, effectivement, une fois que les firmes seront sélectionnées, il pourra y avoir, avec les règles de conduite qui nous guident, certains contrats octroyés pour appuyer les mandats d'examen qui sont actuellement sous analyse.

M. Simard: Sous-question: Est-ce que les firmes qui seront retenues s'engagent à l'avance à ne pas être soumissionnaires sur les projets à réaliser?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire général.

M. Meunier (Luc): Je ne sais pas si je comprends bien le sens de votre question, mais les firmes qui ont soumissionné pour l'appel d'offres, une fois qu'elles vont être sélectionnées, suite à la fin du processus, en fonction de certains mandats d'examen qui vont demander une expertise et une spécialité, si les firmes qui ont été sélectionnées détiennent, avec toutes les conditions sous-jacentes, cette expertise et cette spécialité, elles pourront, avec les règles qui nous régissent, faire l'objet d'un contrat avec le gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais je pense que le sens de la question, c'est...

Une voix: Non, on a la réponse souhaitée là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que les documents d'appel d'offres sont publics à cette étape-ci, là?

M. Meunier (Luc): Oui, tout est public, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Ils ont été...

M. Meunier (Luc): Tout a été diffusé sur Merx, sur le système Merx.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. D'accord.

M. Meunier (Luc): Tout est rendu public.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce qu'on peut passer maintenant...

M. Simard: Non, il y avait une deuxième question, Mme Pagé, sur les communications, les relations publiques...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pagé.

n (17 h 40) n

Mme Pagé (Louise): Il n'y a pas de contrats de communication qui ont été octroyés à une firme de la part du Secrétariat du Conseil du trésor au moment où on se parle. Actuellement, nous avons proposé à M. Meunier et à Mme Jérôme-Forget une stratégie de communication, c'est-à-dire que la Direction des communications du Secrétariat du Conseil du trésor, que vous connaissez, a proposé une stratégie de communication interne et externe qui est à l'étude actuellement et qui devrait nous permettre de faire savoir, faire comprendre et de faire adhérer les gens aux objectifs de l'opération. Nous ne sommes pas accompagnés... Le Secrétariat n'est pas accompagné de firme de consultation en communication.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Simard: Alors, s'il y en a eu, c'est au niveau du cabinet.

Mme Pagé (Louise): Voilà.

M. Simard: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, nous allons passer à la députée de Chauveau, qui avait une question sur ça aussi, hein?

Mme Perreault: Sur le même sujet, on parlait des ressources de votre personnel qui vont être mises à profit dans l'exercice de réingénierie de l'État. Ma question est assez simple. Ce n'est pas nouveau que les gouvernements, tant le gouvernement actuel que les gouvernements précédents, se questionnent sur la nécessité de revoir, de moderniser l'État. Je pense au rapport Facal, par exemple, qui mettait ça en lumière. M. Facal a été lui-même président du Conseil du trésor et il s'est questionné beaucoup là-dessus. J'ai avec moi le rapport Facal, où il y a un certain nombre de questions qui étaient posées qui ressemblent beaucoup aux questions qu'on se pose actuellement. Peut-être que la différence ici est qu'on le met en application actuellement puis qu'on a l'intention d'aller de l'avant avec ça.

Mais, pour revenir à ma question, c'est: Est-ce qu'il n'y avait pas des ressources à l'interne qui avaient déjà été sensibilisées, qui étaient quand même des ressources que vous utilisez sûrement actuellement, qui sont issues du gouvernement précédent puis qui vont être mises à profit dans cet exercice-là? Puis, si je pose la question, c'est que je trouve important de préciser le fait que cette réingénierie-là, entre guillemets, qui est mise de l'avant, ce n'est pas nouveau, ça fait longtemps qu'on y pense, ça s'inscrit dans un processus de modernisation qui est normal. Alors, je veux savoir, vous aviez des ressources à l'interne, j'imagine, que vous allez utiliser, puis de quelle façon c'était orchestré par le précédent gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire général.

M. Meunier (Luc): Oui, Mme la Présidente. Oui, il y a des ressources à l'interne. M. Simard doit être tout à fait au fait des ressources à l'interne. Par exemple, il existait précédemment un bureau des partenariats privé-public. Donc, ce Bureau des partenariats privé-public a déjà établi, dans le fond, une procédure, les balises, les règles du jeu dans lesquelles le gouvernement du Québec veut bâtir des partenariats privé-public. Donc, ces ressources-là, effectivement, comme je le soulignais tout à l'heure, ont été, entre guillemets, transférées au Secrétariat à la réingénierie du fait que cet outil-là pourrait être un outil qui pourrait être privilégié ou utilisé, je dirais, dans le cadre des mandats d'examen à la réingénierie actuellement.

Quand je vous parle de ressources, on parle de six personnes, dans le fond, six professionnels, qui sont actuellement à examiner, je dirais, tous les modes de PPP, les expériences qu'il y a eu à l'étranger, qui appuient l'ensemble des ministères et organismes, qui sont en train d'étudier effectivement: Dans la prestation de services, y a-t-il opportunité, y a-t-il des exemples de PPP qui pourraient être étudiés?

Et le fameux contrat, si jamais une firme se qualifie, en disant: Il y a une firme qui a une spécialité en partenariat privé-public, qui a participé, je ne sais pas, en Angleterre, en Ontario, même au Québec, à des montages financiers et des cadres de gestion de partenariats privé-public sur des contrats ? puis là on parle... on peut parler d'infrastructures routières, on peut parler de beaucoup de choses ? et, s'il y a une firme qui se démarque, qui pourrait soutenir, avec le ministère des Transports et le Secrétariat du Conseil du trésor, dans le montage d'un projet, bien, dans ce cadre-là, nos six personnes pourraient se faire appuyer par des gens qui ont eu une expérience terrain et pratique. À cet égard-là, je pense que l'appel d'offres qui est sollicité est pour effectivement, au besoin, en fonction des dossiers qui vont être à l'examen, faire appel à de l'expertise et de l'expérience surtout qui ont pu être réalisées par ces firmes.

Mme Perreault: Si vous me permettez, Mme la Présidente. Donc, si je vous comprends bien, il y avait déjà beaucoup de... beaucoup... il y avait déjà du travail qui avait été fait en ce sens-là, puis, avec la volonté politique maintenant d'aller de l'avant avec cette modernisation-là, on va utiliser ces ressources-là qui avaient...

M. Meunier (Luc): Il y a beaucoup de connaissances, je dirais. Et même sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, depuis plusieurs temps, les partenariats privé-public étaient vraiment affichés comme une...

Mme Perreault: Donc, c'est extrêmement rassurant pour l'ensemble des individus de savoir que ce n'est pas nouveau, finalement. Je vous remercie beaucoup.

M. Meunier (Luc): Ce n'est pas nouveau effectivement au Secrétariat du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est différent. Alors, maintenant la députée de Rimouski

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Dans la page 34 de votre rapport, il y avait beaucoup de choses à cette page 34, il s'agit de trois plans d'action qui visaient le renouvellement de la fonction publique qui ont été rendus publics en 2002-2003, hein? C'étaient des plans qui concernaient le rajeunissement de la fonction publique, l'emploi des personnes membres de communautés culturelles et l'embauche de personnes handicapées. Il semble qu'il devrait aussi y avoir un plan à venir sur le développement des compétences dans la fonction publique. Alors, est-ce que, dans un premier temps, les plans qui ont été rendus publics, là, entre autres, en septembre 2002 et en février 2003, est-ce que ces plans-là ont été révisés ou vont l'être? Et est-ce que le plan sur le développement des compétences sera rendu public également, au même titre que les précédents?

M. Meunier (Luc): ...la parole à M. François Giroux, responsable chez nous, secrétaire associé à la fonction publique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Giroux.

M. Giroux (François): Oui, Mme la Présidente. Bien, effectivement, les trois plans d'action guident encore les ministères et les organismes dans les préoccupations de renouvellement. Il y a des adaptations et des ajustements qui seront apportés aux mesures qui avaient été prévues pour les adapter aux réalités qu'introduira la réingénierie en fonction des décisions qui pourront être prises éventuellement par le gouvernement.

Pour ce qui est du volet Développement des personnes en place, ça reste effectivement toujours une préoccupation du Secrétariat du Conseil du trésor, ça fait partie des travaux qui sont sur nos tables présentement. Je ne peux pas vous dire qu'on rendra public incessamment un plan d'action à cet effet, mais ça fera partie des résultats qu'on livrera aux autorités du Secrétariat du Conseil du trésor à partir du Sous-secrétariat, chez nous, pour appuyer les stratégies qui accompagneront les décisions reliées à la réingénierie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Giroux. Mme la députée de Rimouski, avez-vous une autre question?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Mais qu'est-ce qui ferait que ce plan ne sera pas rendu nécessairement public, alors que les autres l'ont été dans un premier temps? Est-ce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Giroux.

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire qu'il y aura toujours une décision gouvernementale à rendre publics, dans le fond, les travaux. C'est une question plus de nature politique. Mais effectivement ça reste une préoccupation de premier ordre au Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme Charest (Rimouski): Ah, O.K. C'est une décision politique. Parfait. Ce n'est pas une décision administrative, c'est une décision politique. Merci, monsieur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Merci. Maintenant, c'est à vous, M. le député. Oui, oui, je vous en prie. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, j'aimerais... Je sais que vous avez des objectifs par rapport au renouvellement de la fonction publique, du marché de la main-d'oeuvre de différents ministères, et tout ça, mais j'aimerais ça peut-être rester au niveau plus général. On sait que, dans quelques années ? même que ça fait déjà quelques années qu'on dit ça ? il y aura des départs massifs ? je pense que le terme est exact ? où on pense renouveler... Il y aura des départs pour près de 40 % de l'ensemble de la fonction publique. Ce que j'aimerais vous demander, c'est: Où en sommes-nous actuellement? Est-ce que c'est commencé, ce mouvement-là? Est-ce qu'il y a des premières tendances, là, en termes de départs, de mises à la retraite?

Et aussi, je voudrais vous demander, en deuxième lieu: On sait que la fonction publique devrait être le reflet de la société en général et on sait aussi que ce n'est peut-être pas tout à fait le cas. Puis je pense à différents groupes. Ça peut être les jeunes, ça peut être les groupes multiculturels, les personnes handicapées, les autochtones. Alors, je ne sais pas si vous avez prévu un plan pour essayer de rééquilibrer à toutes fins pratiques cette main-d'oeuvre pour qu'elle puisse devenir plus représentative de notre société.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire général. Les femmes aussi?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! Les femmes aussi. M. le secrétaire général.

M. Meunier (Luc): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je laisserais peut-être la secrétaire associée compléter au niveau des chiffres que vous désirez obtenir. Mais, lorsque je regarde un graphique qui est devant moi sur la prévision de départs sur 10 ans pour l'ensemble de la fonction publique ? puis je pense qu'on pourrait vous le déposer également, si vous êtes intéressés ? ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. S'il vous plaît.

M. Meunier (Luc): ...ça donne une bonne vision de cette tendance-là que vous désirez obtenir. Il est clair que, à partir de 2003-2004, si j'interprète bien le graphique qui est devant moi, effectivement, il y a une tendance là qui semble se dégager. Et même, je dirais que cette tendance-là a commencé en 2001-2002, sur une croissance, je dirais, année après année. Par exemple, en 2001-2002, on mesurait, dans la fonction publique, 1 260 départs; 1 540 en 2002-2003; 1790 par la suite. Et cette tendance-là est à la hausse constante dans nos prévisions jusqu'en 2010-2011, pour atteindre un maximum, je dirais, le sommet de 3 590 départs, selon les modèles de projection qu'on possède. Donc, je dirais que cette tendance-là a débuté, a été amorcée en 2001-2002 et va atteindre son sommet en 2010-2011.

M. Simard: ...chez les cadres, si je ne me trompe pas.

M. Meunier (Luc): Oui, sur les cadres, il y a vraiment une problématique, comme vous le soulignez...

M. Simard: Déjà commencée.

M. Meunier (Luc): Déjà commencée. Et il y a un défi qui interpelle effectivement le remplacement et, je dirais, la formation de la relève au niveau du personnel d'encadrement de la fonction publique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Pardon?

n (17 h 50) n

Représentativité des différents groupes
de la société au sein de la fonction publique (suite)

M. Meunier (Luc): Et l'autre question, effectivement, sur le rééquilibrage ou la représentativité des différents groupes, ça, c'est une préoccupation de premier plan, préoccupation qui a été soulignée par la présidente du Conseil du trésor et sur laquelle elle nous mandate de nous pencher activement pour proposer, dans le fond, des projets à lui soumettre pour effectivement voir à des mesures, là, pour accélérer ou permettre un meilleur équilibrage dans l'ensemble des communautés ou des groupes qui représentent notre société.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le secrétaire.

M. Marsan: J'apprécie ce que vous venez de dire pour les différents groupes. Je sens une volonté certaine de la part du Conseil du trésor, mais encore faut-il que cette volonté-là puisse être transmise dans l'ensemble des ministères également. Alors, c'est sûrement des objectifs qu'on suivra de près dans les prochaines années.

On a fait tantôt peut-être une petite farce en parlant: Bon, bien, les femmes, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que c'est exact? J'étais sous l'impression... Je disais à ma collègue qu'il y a quand même un certain nombre de femmes, et elle m'a dit: Ce n'est pas dans des postes de commande ou pas suffisamment dans les postes de commande.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, la preuve...

M. Marsan: Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On ne demande pas de commentaires.

M. Meunier (Luc): ...du Conseil du trésor, effectivement, et en peu de temps ou en même temps Mme Pagé... Mais, au niveau du personnel d'encadrement, des administrateurs d'État, effectivement, sous la responsabilité du Conseil exécutif, je ne peux pas répondre en leur nom, mais j'ai tendance à croire que c'est une préoccupation de premier plan.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En tout cas, ce le fut. J'espère que ce l'est encore.

M. Giroux (François): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie, M. Giroux.

M. Giroux (François): ...est-ce que je pourrais ajouter... Je n'ai pas les chiffres devant moi, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais vous pourriez nous les transmettre.

M. Giroux (François): Oui. Mais, chez les cadres, on a dépassé les objectifs qui avaient été fixés dans le Programme d'accès à l'égalité et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et chez les administrateurs de haut niveau?

M. Giroux (François): Bien là c'est des chiffres qui ne relèvent pas de ma responsabilité, qui relèvent de la responsabilité du ministère du Conseil exécutif. Alors, par le biais de mon collègue au ministère du Conseil exécutif, il y a probablement possibilité, là, de les rendre visibles. Et c'est des chiffres qui sont publics effectivement et qu'on pourra vous fournir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous allez nous fournir ces données-là pour le bénéfice des membres de cette commission. Donc, comme nous sommes à la fin de nos travaux...

Mme Caron: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Terrebonne, qui est la porte-parole en matière de condition féminine, entre autres.

Mme Caron: Je sais, de mémoire, qu'effectivement au niveau des cadres, oui, effectivement, il y a eu des augmentations, puis très importantes, sauf que ça reste très masculin dans certains ministères et certains organismes, le Conseil du trésor, les Finances en étant. Alors, les chiffres que vous allez nous envoyer, ce sera peut-être intéressant de les envoyer par ministère ou organisme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, moi, en terminant, j'aurais une question, puisque, finalement, cette commission, elle a un objectif qui est de s'assurer que les fonds qui sont dépensés ou investis par les citoyens dans l'administration publique sont bien consacrés, sont bien administrés et qu'ils aboutissent éventuellement à une amélioration de services.

Est-ce que ce serait possible, dans les rapports annuels de gestion, de voir de manière plus explicite les efforts, en termes de ressources humaines et financières, qui sont consacrés spécifiquement à l'amélioration des services aux citoyens?

Vous savez, le gouvernement, quels que soient ceux qui le forme, est toujours préoccupé par cette notion de service aux citoyens. Ces déclarations de services ont été lancées par le gouvernement précédent. Le gouvernement actuel a la même préoccupation. Alors, si on pouvait identifier l'envergure des ressources et comment ça se traduit. Parce que ça, nous, comment ça se traduit, nous, on l'entend dans nos bureaux de comté, là, quand les gens sont contents ou pas contents. Alors, ce serait peut-être intéressant de voir ces données-là de manière concrète dans vos rapports de gestion.

Et, sur ça, je vais terminer en vous disant qu'il y a une évolution dans la qualité de l'information qui nous a été transmise. Elle est constructive. Mais il y a une chose qui me préoccupe, moi, beaucoup, et c'est quand je suis arrivée aux affaires publiques, dans les années quatre-vingt-quatorze. Nous avions des systèmes informatiques extrêmement désuets. Bon, on a fait, durant les années où nous avons été aux affaires, comme dit M. Parizeau, on a essayé de consacrer des investissements pour moderniser ces infrastructures.

Bon, nous savons que le gouvernement a pris la décision de mettre fin à un projet de gestion intégrée des ressources, et on respecte ça, là. On peut être d'accord ou pas, mais ce n'est pas ici qu'on le discute. Mais je voudrais que vous nous indiquiez, dans les plans du Secrétariat du Conseil du trésor, à votre avis ou à votre connaissance, est-ce que vous pouvez nous donner l'envergure des montants des ressources humaines et financières qui vont être consacrés pour l'informatisation des systèmes de façon à rendre un service plus rapide, plus efficace à tout le monde, que ce soit au niveau des gestionnaires que des citoyens? Pourriez-vous nous transmettre ces données-là de manière précise pour qu'on ait une idée?

Parce que c'est... Encore ce matin, on rencontrait la RAMQ. On doit commencer modestement, bien sûr, ou on peut y aller en gros, bon, il y a différentes approches, mais il faut qu'on le fasse, il faut que nous mettions en place des systèmes qui répondent au besoin d'information que les gestionnaires ont et que les citoyens ont aussi. Et il y a différentes façons de le faire. Je suis persuadée que vous allez faire toutes les études pour que ce soit optimal, mais je pense que les députés, on serait intéressés de suivre ça parce que, effectivement, ce sont des dépenses importantes qui demandent beaucoup de fonds. Mais, si elles permettent d'améliorer les façons de faire et de rendre un service de meilleure qualité après, bien, ça se mesure, ça aussi, et puis ça se ressent.

Alors, sur ce, je vous remercie beaucoup. Et on vous reverra sans doute l'an prochain, j'imagine, ou peut-être lors d'une autre audition. Merci bien.

M. Meunier (Luc): Merci beaucoup, madame. Merci.