Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quatorze heures onze minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mmes et MM. membres de la commission, je constate le quorum.

Alors, je voudrais vous souligner qu'il y a un remplacement. La députée de Rimouski est remplacée par le député de Gouin, qui est aussi porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture.

Donc, la commission est réunie pour entendre la directrice du Centre de conservation du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de gestion 2002-2003.

Est-ce qu'il y a d'autres remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Bon. D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, Mme Doyle, que nous avons eu le plaisir de rencontrer hier, qui est directrice du centre; à M. Harold Mailhot, qui est sous-ministre à la Culture, et à votre équipe, que vous voudrez peut-être présenter, M. Mailhot. Je vous laisse donc la parole pour présenter vos gens.

Je voudrais souhaiter la bienvenue aussi à Mme la Vérificatrice générale par intérim et à ses collaborateurs, que nous avons également pu rencontrer ce matin.

Avant de vous passer la parole, je voudrais vous indiquer... d'abord vous remercier de l'invitation d'hier. Ceux qui ont pu bénéficier, qui ont pu se libérer pour aller visiter le Centre de conservation du Québec ont été très impressionnés de ce qu'ils ont vu, et je pense qu'il n'y a rien comme d'aller voir. Et on en a parlé aux collègues; certains d'entre eux manifesteraient l'intérêt de se reprendre. Alors, si vous ne voyez pas d'inconvénient, je leur ai suggéré de vous contacter directement, et peut-être qu'il pourrait y avoir une autre visite de prévue, le cas échéant, là, si certains d'entre eux souhaitent se regrouper pour y aller ensemble, si cela ne vous dérangeait pas trop. Je pense que ce serait un bon investissement pour la compréhension de tout le monde. Et, puisque vous y faites des choses assez hors du commun en fait, pour des parlementaires, je pense que c'est très éducatif.

Je vous passe donc la parole, M. Mailhot, et je vous souhaite la bienvenue.

M. Mailhot (Harold): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, Mme la Vérificatrice générale, vous me voyez fier et ravi aujourd'hui de participer avec la directrice du Centre de conservation du Québec, Mme Doyle, qui vous présentera son équipe tout à l'heure, à cet exercice démocratique qui nous fournit l'occasion de rendre compte des résultats obtenus par cette institution nationale qui constitue un des fleurons du ministère que je dirige.

Le Centre de conservation, qui célèbre cette année ses 25 ans d'activité, a été créé au sein du ministère des Affaires culturelles en avril 1979 afin d'assurer principalement la conservation et la mise en valeur des collections des musées d'État. À cette époque, le ministère a opté pour le regroupement des professionnels de la restauration au sein d'une même entité plutôt que de disperser ses ressources spécialisées dans chacune des institutions muséales.

Le groupe initial de quelque cinq restaurateurs se composait d'effectifs en provenance du Musée du Québec, de la Direction générale du Patrimoine ? du ministère des Affaires culturelles d'alors ? et de ressources rendues disponibles à la suite de la fermeture du laboratoire régional de l'Institut canadien de conservation.

Depuis, le centre a connu un développement continu pour atteindre aujourd'hui un effectif régulier de 22 employés, dont 13 restaurateurs et restauratrices professionnels. Les services sont offerts dans sept ateliers spécialisés regroupés depuis 1989 dans des locaux spécialement aménagés dans le respect des normes de conservation et de sécurité.

Au cours des premières années d'existence du centre, nous avons dirigé les professionnels vers des stages de formation et de perfectionnement en France, en Belgique, en Angleterre. 25 ans plus tard, ce sont ces Européens, à raison d'une dizaine par année, qui viennent ici suivre des stages. Nous ne sommes pas peu fiers de ces résultats.

Par sa mission au sein du ministère de la Culture et des Communications, le Centre de conservation occupe une place singulière dans la protection et la mise en valeur du patrimoine au Québec. Il s'intègre à un dispositif qui comprend les musées nationaux, une Direction du patrimoine recréée depuis 2002, le laboratoire d'archéologie, les Archives nationales, la Bibliothèque nationale, sans compter les programmes de soutien à la restauration.

Fidèle à son mandat d'origine, le centre effectue à chaque année des travaux de restauration visant à assurer la préservation et la mise en valeur des collections permanentes des trois musées d'État ainsi que de plusieurs dizaines d'institutions muséales reconnues et soutenues au fonctionnement par le ministère de la Culture et des Communications.

Les fonds d'archives des Archives nationales du Québec bénéficient également des soins prodigués par les restaurateurs du CCQ, qui voient de plus à fournir des conseils aux 26 centres agréés d'archives privées.

Le mandat du Centre de conservation comporte aussi un volet d'expertise dont profitent à chaque année les directions régionales du ministère ainsi que des organismes à but non lucratif voués à la protection du patrimoine, tels les musées privés, les sociétés d'histoire, les fabriques de paroisses ainsi que les communautés religieuses.

Le ministère fait par ailleurs appel aux services des spécialistes du centre pour garantir le meilleur aménagement des lieux de conservation du patrimoine, qu'il s'agisse de réserves muséales, de salles d'expositions ou de laboratoires de traitement des collections. Les restaurateurs voient à analyser les plans et devis des projets soumis afin d'assurer le respect des normes en termes de contrôle de la température et de l'humidité, de protection contre l'incendie, d'éclairage et de support de rangement ou d'exposition.

Le centre est aussi mis à contribution pour intervenir rapidement en cas de sinistre, lorsque des biens patrimoniaux sont menacés ou lorsque l'expertise très spécifique des restaurateurs est requise, comme pour la récupération du contenu du coffre-fort de la Caisse populaire de La Baie lors du déluge du Saguenay en 1996.

À l'automne dernier, le ministère a offert les services du Centre de conservation à l'évêché de Salaberry-de-Valleyfield à deux reprises, ainsi qu'au directeur du Centre des collections muséales de Montréal. Dans les deux cas, une équipe s'est rendue sur place pour assister les responsables dans la prise de décision concernant les actions immédiates à prendre pour assurer la protection des biens épargnés par le sinistre et limiter les dégâts pour ceux déjà abîmés.

Le rayon d'action du Centre de conservation s'est agrandi de façon notable lorsqu'il a acquis, à l'automne 1995, le statut d'unité autonome de service, UAS. L'institution, qui jouissait déjà d'une réputation solide, devenait apte à effectuer des travaux de restauration et d'expertise pour des organismes autres que les clientèles désignées par le ministère de la Culture. Il pouvait désormais accueillir des projets dont les promoteurs avaient obtenu le financement leur permettant de défrayer les coûts d'intervention des spécialistes, telle la restauration des tableaux, de sculptures et d'autels appartenant au musée de Sainte-Anne à Sainte-Anne-de-Beaupré, amorcée en 1996.

Les règles administratives gouvernementales se prêtant mal à la vente de services et offrant peu de souplesse pour répondre aux demandes urgentes de certains clients, l'institution a trouvé dans la formule des unités autonomes de service assortie d'un compte à fins déterminées toute la flexibilité qu'elle recherchait pour assurer son développement. Cette approche de gestion plus autonome et centrée sur les résultats semblait mieux adaptée à une unité d'opération comme le CCQ.

n (14 h 20) n

Depuis l'adoption de la politique culturelle, en 1992, les énergies du ministère étaient davantage consacrées à la définition et à la mise en oeuvre d'orientations stratégiques, à l'harmonisation et la coordination des interventions de ses partenaires ainsi qu'à la recherche et à la prospective. Au cours de l'exercice 1994-1995, les autorités ministérielles ont donc opté pour une formule nouvelle répondant à la fois aux orientations de la réforme administrative du gouvernement, aux préoccupations du ministère de la Culture et des Communications et aux besoins de la clientèle du Centre de conservation.

Après six ans d'opération sous la bannière des unités autonomes de service, non seulement la clientèle du Centre n'a cessé de croître et de se diversifier, mais, par la même occasion, l'expertise des restaurateurs s'est enrichie en termes de qualité et de quantité des interventions. Il en résulte pour le Québec un meilleur soutien aux institutions et aux organismes voués à la protection du patrimoine mobilier et une amélioration de la pertinence des interventions de restauration des oeuvres d'art et des objets patrimoniaux.

L'institution a vu sa production annuelle moyenne passer de 13 500 à 25 300 heures de restauration et d'expertise au cours des sept dernières années. C'est ainsi que le centre a été en mesure de répondre aux nombreuses demandes générées par la restauration du patrimoine religieux. Ces spécialistes ont réalisé la restauration de 137 des 360 oeuvres d'art et objets patrimoniaux qui ont fait l'objet d'interventions depuis 1995. Par l'embauche de ces personnels d'appoint, le centre permet en outre à des Québécoises et des Québécois qui ont obtenu un diplôme de deuxième cycle universitaire dans une institution ontarienne ou européenne ? la formation de restaurateur et de restauratrice n'est pas offerte dans nos universités au Québec ? de pratiquer leur profession au Québec. Ce faisant, l'institution gouvernementale prépare la relève au sein de son équipe.

Le savoir-faire des professionnels du Centre de conservation a été reconnu en mai 2002 par l'attribution du prix Service, Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec et de Desjardins. Ce prix vise à souligner la contribution d'une équipe de professionnels à l'amélioration des relations entre les clientèles et le gouvernement ou l'organisme qui les emploie. Les quatre récipiendaires ont réalisé la publication Les biens d'église ? Conservation et entretien du patrimoine mobilier, et la qualité de cet ouvrage de référence, dont il nous fait plaisir de vous remettre une copie cet après-midi ? on l'a remise, je pense, à la secrétaire de la commission ? a aussi été saluée par le Vatican, puisque le président de la Commission pontificale des biens culturels de l'Église en a fait une distribution officielle auprès des 112 conférences épiscopales à travers le monde. Vous comprenez maintenant les raisons de notre fierté eu égard à la mission et aux réalisations du Centre de conservation. Nous sommes également satisfaits, au sein du ministère, des résultats obtenus par ce centre via la nouvelle approche de gestion propre aux agences.

Je laisse donc la parole à la directrice, Mme Murielle Doyle, afin qu'elle vous présente les orientations stratégiques, les indicateurs de performance, les cibles annuelles de son organisation. Et, pour finir, Mme la Présidente, il nous fera plaisir de répondre à votre demande et d'ouvrir les portes du Centre de conservation à tous vos collègues qui pourraient trouver ça intéressant, et je suis sûr que... On nous a dit que vous aviez fait un travail de marketing absolument extraordinaire avec vos collègues et que l'intérêt était certainement là. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, M. le sous-ministre, et effectivement je pense que... j'apprécie beaucoup que vous acceptiez de recevoir les collègues qui souhaiteraient y aller, et je vous remercie pour vos remarques.

Maintenant, nous allons entendre la directrice du Centre de conservation du Québec, Mme Murielle Doyle. Bienvenue, madame.

Mme Doyle (Murielle): Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, Mme la Vérificatrice générale, d'entrée de jeu je tiens à vous exprimer mon appréciation pour l'opportunité qui m'est offerte de rendre compte de l'expérience vécue depuis sept ans à titre d'unité autonome de service et, depuis le mois de novembre 2002, à titre d'agence, par la modeste équipe d'une trentaine de personnes du Centre de conservation du Québec.

Bien sûr, l'examen en commission parlementaire comporte sa part d'appréhension, mais il constitue aussi une excellente introspection, fort utile, et suscite un questionnement qui ne peut être que bénéfique pour la conduite future de nos opérations.

Alors, avant de poursuivre, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui pour cet exercice de reddition de comptes: d'abord, le sous-ministre adjoint aux politiques, au patrimoine et aux affaires interministérielles, M. Gérald Grandmont; ensuite, la directrice générale de l'administration du ministère, Élisabeth Verge; et enfin mon adjointe, Mme Maryse Crête.

Alors, la publication que nous venons de vous remettre et sur laquelle vous avez peut-être eu à peine le temps de jeter un coup d'oeil, c'est quand même là une illustration d'un volet beaucoup moins connu de la mission du centre, à savoir la conservation préventive. Cet ouvrage de référence a été conçu pour assurer aux objets et aux oeuvres d'art du patrimoine religieux fraîchement restaurés une conservation adéquate, et ce, en diffusant les conseils des restaurateurs sur les méthodes d'entretien, de rangement et d'exposition de ces biens d'église. Cet ouvrage répondait du même coup aux nombreuses questions que les responsables des biens d'église adressaient régulièrement aux restaurateurs du centre. Cette intervention en amont visait donc à diminuer les besoins futurs de restauration.

L'approche préventive se situe au coeur des orientations stratégiques que poursuit l'équipe du Centre de conservation. Compte tenu de l'importance des besoins, nos activités de sensibilisation, d'information et de formation doivent viser la plus large clientèle possible et opter pour les économies d'échelle. C'est dans cette optique que nous réalisons régulièrement des publications et des outils de formation, telle une série de 19 vidéocassettes que nous avons réalisée, vers l'année 1992, sur la conservation préventive dans les musées. Et cette série a été produite en collaboration avec l'Institut canadien de conservation, qui relève du ministère du Patrimoine canadien et qui poursuit une mission identique à la nôtre, quoique avec des moyens plus importants. Alors, ces documents audiovisuels étaient initialement destinés aux musées canadiens et québécois, mais leur distribution a été assurée par le service d'audiovisuel de l'UQAM et a touché pas moins de 200 organismes à travers le monde, répartis dans 39 pays. Et nous continuons toujours à distribuer ces vidéocassettes.

Notre prochain outil d'information, réalisé avec une aide financière du ministère du Patrimoine canadien, s'adressera aux responsables des collections muséales, aux restaurateurs, aux archivistes, aux artistes, et prendra la forme d'une base de données sur Internet que nous entendons diffuser à compter d'avril cette année.

En ce qui concerne l'autre volet de sa mission, c'est-à-dire les interventions de restauration proprement dites, le centre s'est donné comme orientation de faire profiter une plus large clientèle de ses services spécialisés et, ce faisant, de maximiser l'utilisation de ses infrastructures et de ses équipements. Son statut d'agence lui permet de réaliser à chaque année des milliers d'heures de restauration pour une clientèle de plus en plus diversifiée et qui paie pour les services reçus.

Dans toutes ses actions, le personnel du centre vise un niveau de qualité conforme aux normes internationales en respectant le code de déontologie et le guide du praticien que se sont donnés les membres de l'Association canadienne des restaurateurs professionnels et qui s'appuient sur les pratiques prévalant en Europe, en Australie et dans le reste de l'Amérique. Les méthodes de travail mises de l'avant avec le concours des restaurateurs assurent le respect de ces normes. Par ailleurs, l'organisation du travail au sein de l'institution favorise la participation et la mobilisation de ses membres en faisant appel à leurs compétences et en assurant avec leur concours la santé et la sécurité au travail.

Dans la foulée des orientations stratégiques que s'est données le centre, la direction s'efforce à chaque année de maintenir le coût de gestion à un niveau raisonnable en limitant les gestes administratifs qui sont liés à la prestation des services. Ainsi, les coûts des produits utilisés, les frais reliés au service de photographie et aux autres services de soutien sont inclus dans le tarif exigé pour les services facturés.

Outre les six objectifs stratégiques poursuivis depuis la création de l'unité autonome, les activités du Centre de conservation s'inscrivent à chaque année dans au moins un des volets de la planification stratégique du ministère, à savoir les objectifs visés en matière de mise en valeur du patrimoine.

Au cours des deux dernières années, nous avons contribué, au chapitre de la mise en oeuvre de la politique muséale, à la restauration d'oeuvres et d'objets appartenant à des musées qui se sont engagés dans le programme de renouvellement des expositions permanentes. Ainsi avons-nous, en 2002-2003, réalisé des interventions sur les objets de la collection du Musée des maîtres et artisans de l'arrondissement de Saint-Laurent à Montréal.

n (14 h 30) n

Au-delà des orientations stratégiques, le centre s'est donné annuellement des prévisions de résultats cohérents avec les grands objectifs poursuivis et il s'est doté de sept indicateurs de performance qui permettent de mesurer les résultats au regard de l'utilisation des ressources humaines, matérielles et financières ainsi qu'en termes de qualité des services rendus à la clientèle. Cette gestion par résultats que pratique le centre depuis le début de l'exercice 1996-1997 a exigé un changement d'approche important pour une entité dont la mission s'apparente souvent à une vocation.

Notre équipe de spécialistes, en effet, a l'habitude de se dépenser sans compter auprès d'une clientèle traditionnellement composée d'organismes à but non lucratif dont les ressources sont limitées et qui viennent chercher chez nous aide, conseils et expertise propres à les soutenir dans leurs projets de préservation et de mise en valeur du patrimoine québécois.

Nos professionnels ont dû s'imposer un virage important pour arriver à baliser davantage leurs interventions, en vue de respecter les cibles annuelles de production réparties selon les différents types de clients et à partir de quotas établis dans le plan d'action annuel. Pour faciliter l'atteinte de ces objectifs de production, les restaurateurs se voient conviés, d'une part, à surveiller la répartition de leur temps de travail afin de garantir un minimum d'heures de production scientifique et, d'autre part, à respecter l'évaluation du nombre d'heures requises pour effectuer un projet de restauration.

Or, la profession de restaurateur ne s'appuie pas sur une science exacte, bien qu'elle fasse souvent appel à des notions de chimie et de physique. Plusieurs des projets menés annuellement représentent des cas uniques qui exigent une sérieuse investigation et des analyses poussées, d'où les écarts soulignés dans le rapport annuel au chapitre de l'exactitude des évaluations, ce que vous trouvez aux pages 23 et 24 du rapport.

Un autre facteur de contingence qui rend difficile l'atteinte stricte des cibles de production réside dans la rareté des ressources spécialisées et leur disponibilité réduite, conjuguées à la quasi-impossibilité pour le centre de connaître à l'avance la répartition des demandes ad hoc selon les sept spécialités d'intervention. Malgré ces difficultés, on note une amélioration de la performance, puisque le nombre d'objets traités ne cesse de croître au fil des ans, et ce, même si les heures de production visées ne sont pas toujours strictement atteintes.

De plus, la satisfaction de la clientèle ne s'est jamais démentie depuis la création de l'institution. On constate même une amélioration au cours du dernier exercice, alors que le taux a atteint 96,8 %, et aucune plainte n'est formulée d'une année à l'autre. Le centre jouit sans conteste d'une réputation d'excellence non seulement pour ses interventions de restauration, mais aussi pour son expertise et la qualité de ses publications, et ce, tant au Québec qu'à l'étranger.

Des améliorations restent à venir cependant au niveau de la rationalisation des coûts et de la maîtrise de certains risques. Déjà, une analyse des risques menée à l'hiver 2003 a permis d'identifier certaines pistes d'excellence, et un travail de réflexion a été amorcé avec l'ensemble des employés. Il conduira à la révision des orientations stratégiques et à un meilleur arrimage des indicateurs de performance et des cibles annuelles, de façon à mieux cerner l'atteinte des résultats en lien avec les grands objectifs de l'organisation. Nous serons soutenus et guidés dans cette tâche par le comité consultatif de l'agence, nommé par le sous-ministre, et qui comprend six membres représentant les différents types de clientèle, ainsi qu'un représentant des maisons d'enseignement universitaire qui, au Québec, sont impliquées dans la formation des muséologues. La présence du comité consultatif ainsi que l'examen annuel effectué par une firme extérieure de vérification comptable facilitent à la direction du centre la poursuite, dans un esprit de rigueur et de performance, d'un double mandat de service et de sensibilisation à la préservation du patrimoine.

En terminant, permettez-moi de vous signaler quelques améliorations apportées au rapport annuel de gestion 2002-2003. Nous avons vu à y ajouter des informations plus précises sur l'utilisation des ressources humaines ainsi que des données comparatives avec l'année 2001-2002 en termes de résultats atteints et d'allocation des ressources financières.

Je vous remercie de votre attention, et j'accueillerai avec plaisir vos questions et vos commentaires sur le rapport annuel de gestion 2002-2003.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie beaucoup, Mme la directrice. Je dois vous dire qu'on a étudié votre rapport ce matin, et on a beaucoup de questions qui relèvent plus de compréhension à améliorer. Et, en fait, ce qui nous a beaucoup frappés, c'est qu'il est très difficile d'évaluer la qualité de la performance sans avoir de comparable. Alors, je sais que c'est une préoccupation que nous avons; vous y réfléchirez. Moi, je vais en reparler tout à l'heure, mais je vais commencer par offrir à notre collègue député de Verdun de débuter les échanges avec vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente, et je tiens à vous souhaiter la bienvenue parmi nous. J'aurai quelques questions à vous poser.

Dans les objectifs stratégiques ? page 18 de votre rapport, deuxième élément ? vous donnez comme objectif d'élargir l'accessibilité des services à un plus grand nombre d'utilisateurs et de maximiser ainsi l'utilisation des équipements. Dans la suite du rapport, je n'ai pas tellement trouvé comment vous avez satisfait cet objectif.

Alors, j'aimerais vous poser la question: Comment avez-vous... rempli cet objectif?

Mme Doyle (Murielle): En fait, la possibilité d'offrir des services facturés a élargi l'offre de services à une toute nouvelle clientèle, et on peut le mesurer au fil des ans par le nombre d'heures de services facturées qui sont signalées dans la production globale où on présente le nombre d'heures financées et le nombre d'heures de travail facturées. Et toute cette tranche des travaux facturés, c'est là le résultat d'une nouvelle clientèle qui fréquente maintenant le centre, à savoir les clientèles qui sont autres que celles désignées par le ministère.

Alors, nous avons une prestation de services hybride, à savoir 65 % de notre production ? parfois 60, ça dépend des années ? en fait est financé par un budget que nous offre le ministère de la Culture et qui nous permet de desservir des clientèles désignées, les principales, celles qui sont responsables des collections nationales, à savoir les trois musées d'État, les Archives nationales du Québec et la collection archéologique du ministère. Nous desservons aussi, par ces services financés, les musées qui sont reconnus subventionnés par le ministère et les centres d'archives agréés.

Mais à ce groupe qui représente 60 % ou 65 % de notre production s'ajoutent les clientèles qui, elles, viennent payer des services chez nous. Et là on retrouve les entreprises privées, des municipalités, des commissions scolaires, les universités, les cégeps. Alors, tous ces gens maintenant peuvent s'offrir les services très spécialisés du Centre de conservation parce que nous avons ce statut d'unité autonome qui nous permet en fait de bénéficier d'un compte à fin déterminée et, de cette façon, d'aller chercher les ressources humaines dont nous avons besoin pour rendre des services à plus large clientèle que celle désignée par le ministère.

M. Gautrin: Alors, j'ai une deuxième question, dans ces conditions. Si je reviens à l'annexe 1 de votre document, où vous touchez les services financiers et les services facturés. Et je regarde donc l'annexe 1, troisième paragraphe, coût de revient horaire. Les services facturés, donc c'est les utilisateurs, c'est ceux... Et ils sont facturés à un coût... beaucoup moins que ceux que vous facturez aux organismes officiels. Pourquoi?

n (14 h 40) n

Mme Doyle (Murielle): Effectivement, c'est que ça a été vraiment un choix, dès le point de départ, de pouvoir offrir un tarif raisonnable aux clientèles qui, pour la plupart, sont des organismes à but lucratif et de cette façon de bâtir des partenaires au ministère de la Culture, partenaires dans l'investissement en termes de préservation, sauvegarde, mise en valeur du patrimoine. Alors, compte tenu que le coût de nos infrastructures était déjà, au point de départ ? antérieurement à 1995 ? assumé par le ministère pour desservir les collections nationales et les musées reconnus, donc ce coût est assumé de toute façon.

Alors, on a décidé d'avoir une approche de tarif qui prend en compte uniquement nos coûts marginaux, et on voit à vraiment se rembourser pour les dépenses qu'occasionne la prestation du service à ces entités qui sont facturées.

M. Gautrin: C'est-à-dire, dans le coût horaire, que, pour vos clients institutionnels, vous incluez à ce moment-là votre loyer, vos coûts fixes, etc. C'est bien ce que je comprends?

Mme Doyle (Murielle): Alors, effectivement, dans le coût de revient, qui concerne les services financiers, vous avez là tous les coûts encourus incluant le loyer annuel, qui est quand même assez élevé ? à la hauteur de 700 quelques mille par année ? et les coûts d'infrastructures, d'entretien, etc., alors que dans le tarif, le coût de revient des services facturés, on retrouve vraiment les frais variables de ressources humaines, de produits, les frais également encourus pour les travaux administratifs de facturation, de perception, etc., les coûts des travaux de photographie; alors, tous les coûts que nous occasionne en fait la prestation des services sont pris en compte.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est: vous chargez le coût réel, le coût marginal réel. Parce qu'on aurait pu dire, à la lecture de votre document, qu'il pourrait y avoir un phénomène de transfert de fonds. C'est que, implicitement, les organismes institutionnels subventionnaient les utilisateurs occasionnels, mais ce n'est pas le cas.

Mme Doyle (Murielle): Non. Les utilisateurs occasionnels paient vraiment pour le coût des services. Tout à fait.

M. Gautrin: O.K. Donc, la différence...

Mme Doyle (Murielle): Mais, au fond, c'est qu'ils profitent d'un service qui est devenu accessible parce que le gouvernement... parce que le ministère de la Culture s'occupe de restauration et de préservation du patrimoine. Alors donc, en 1979, les investissements ont été faits pour le Centre de conservation.

M. Gautrin: Mais la différence, donc, entre 167,70 $ de l'heure que vous facturez aux organismes institutionnels et 53,72 $ que vous facturez aux organismes qui viennent... ceux qui viennent utiliser vos équipements, etc., donc la différence est quand même importante. Ça, c'est pour couvrir vos infrastructures: vos appareils, vos loyers, etc.

Mme Doyle (Murielle): Mais je vous précise que les institutions qui bénéficient des services financés par le ministère ne paient pas pour ces services. Ce sont des services qu'ils reçoivent gratuitement du ministère.

M. Gautrin: Je comprends. Mais c'est le ministère qui paie pour eux. Alors, que le transfert se fasse du ministère vers l'institution muséologique et, après, vers vous, ça revient au même, c'est un peu...

Alors, la différence... la différence, qui est quand même importante en termes de coût horaire, elle est de l'ordre de plus de 100 $ en coûts horaires, elle est réellement assumée, c'est le coût horaire pour vos immobilisations, vos installations, etc.

Mme Doyle (Murielle): Tel que la formule de calcul du coût de revient est établie à la convention de performance et d'imputabilité, c'est vraiment les coûts... le budget de dépenses, c'est vraiment le budget de dépenses annuelles, selon le nombre d'heures qu'on a mises à travailler.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. Mme la députée de Chauveau, sur ça?

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez nous donner cette convention de performance ? moi, je ne l'ai pas vue ? qui vous établit ces coûts-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau, sur ça, oui. Alors, vous allez remettre la convention de performance pour les membres de la commission?

Une voix: ...

Mme Perreault: Oui, bon. Bienvenue à vous. Peut-être en supplément, là, pour comprendre. Si vous facturiez, par exemple ? c'est une hypothèse ? le même coût aux organismes qui ne sont pas les musées et autres, qui sont les autres organismes qui font appel à vos services, est-ce que vous auriez une diminution de la demande, compte tenu de leur profil économique ou...

Mme Doyle (Murielle): ...de toute façon, il n'y a pas beaucoup de gens qui voudraient payer pour nos services, parce que, à ce moment-là, on serait nettement au-dessus du coût demandé par les restaurateurs privés. Alors, on essaie toujours de se tenir dans la bracket des tarifs exigés par le privé. Ils ne sont quand même pas nombreux. Au Québec, il y a à peu près quatre ateliers de restauration privés, à Montréal, et ils ont à peu près deux à trois restaurateurs à leur emploi, et il y a plusieurs... il y a un certain nombre de restaurateurs privés à la pige. Dans la région de l'est du Québec, il n'y en a pratiquement pas.

Alors, ces gens, on vérifie toujours régulièrement, et ça se situe entre 50 $ et 75 $ de l'heure. Donc, il serait assez difficile de... en fait, que nos services soient retenus. L'idée n'est pas que l'on veuille, nous, absolument en fait recevoir de l'argent en retour de services, l'idée est que ces services supplémentaires que l'État rend à l'entreprise privée ou à d'autres, ils doivent absolument être... il faut renflouer absolument l'État pour ça, mais il faut qu'ils soient accessibles. L'idée est là.

Quand on a voulu, en 1995, offrir ces services, élargir les services, c'était dans le but que l'État ne soit pas seul à s'investir en matière de préservation, mise en valeur, mais que tranquillement ceux qui avaient besoin... Parce que, évidemment, l'offre de services des entreprises privées, des restaurateurs et des ateliers privés est absolument insuffisante pour faire face aux besoins. Donc, le centre comble vraiment un besoin de services et essaie de s'en tenir à une concurrence loyale envers l'entreprise privée dans ce domaine-là.

Alors, je pense qu'une très bonne illustration du besoin de ces services, c'est que, comme le mentionnait M. Mailhot tantôt dans son mot, nous avons quand même été sollicités pour quelque chose comme 70 % des projets qui ont été acceptés par la Fondation du patrimoine religieux, en ce qui a trait au volet 2 du programme, et, par contre, nous avons travaillé sur 40 % des objets. Il faut toujours faire attention, c'est un petit peu compliqué. Vous avez peut-être vu, dans nos données, on parle d'objets et de projets. Parce qu'un projet peut contenir, par exemple, une série de statuaires, comme ça a été le cas pour l'église Saint-Jean-Baptiste, on avait 17 statuaires, mais c'est un projet. Alors, voilà que, nous, on a travaillé sur 40 % des projets, mais c'étaient des projets de moins grande envergure, parce qu'on a eu la majorité des projets mais pas la majorité des objets, et on a recueilli à peu près 35 % de la valeur des projets.

Alors, c'est dire que l'entreprise privée, surtout sur la région de Montréal et dans l'ouest, pour les projets de restauration du patrimoine religieux, a quand même obtenu la majorité des coûts qui étaient en cause. Mais notre présence était absolument essentielle; jamais on n'aurait pu réussir. Et nous avons encore un carnet de commandes rempli, sur des projets qui ont été acceptés il y a un an ou deux. Et la même chose du côté de l'entreprise privée: eux aussi ont des carnets de commande remplis. Alors, il y a un besoin énorme.

Mais ce que je trouve le plus probant dans notre approche, c'est que de plus en plus nous avons des entreprises privées qui viennent s'offrir nos services et qui paient pour ça. Alors, j'ai actuellement, là, à l'atelier la statue de saint Antoine de Padoue, qui nous vient du cégep de Rimouski, une statue de marbre qu'on va restaurer, qui est en façade du cégep, qu'ils vont garder à l'extérieur à l'avenir parce que c'est trop friable. Mais on pourra là témoigner d'un bel ouvrage dont le Québec s'était doté. Et ils vont payer, ça va leur coûter 16 000 $, ils vont le payer entièrement.

La même chose lorsque Power Corporation a investi 40 000 $ pour restaurer Les Géantes, qu'on retrouve aujourd'hui... Tout le monde trouve ça tellement merveilleux de voir ces immenses statuaires, qui étaient comme un peu en perdition un certain temps dans un entrepôt à la ville de Montréal, et Power Corporation a investi pour les restaurer. Maintenant, elles sont dans l'atrium du superbe édifice des Archives nationales à Montréal, au Carré Viger ? alors l'ancien HEC. Alors, grâce à nous, on réussit à mettre en valeur un beau patrimoine qui, autrement, ce serait en attente, ce serait dans les réserves, ça ne pourrait pas être vu.

Mme Perreault: Donc, ce que je comprends de vos propos, c'est qu'il y a deux considérations. La première, conservation du patrimoine, qui est votre préoccupation principale, mais à un coût qui soit compétitif comparativement à ce qui se fait, par exemple, chez des restaurateurs privés.

Mme Doyle (Murielle): Oui. Il faut absolument en fait éviter absolument toute concurrence déloyale avec les restaurateurs privés. Mais on va plus loin que ça, on fait de l'impartition envers eux, à savoir que très souvent on fait appel à nous pour des expertises, et on recommande les restaurateurs privés pour faire le travail, surtout lorsque ça se passe dans la région de Montréal et que c'est un travail in situ.

Alors, l'oeuvre de Mousseau, chez Hydro-Québec, enfin ils ont pu investir récemment pour la mettre en état. Nous avons fait l'expertise, mais c'est un atelier de Montréal que nous avons recommandé. Et ça arrive très souvent comme ça.

M. Bernier: C'est justement l'objet de ma question en regard de la tarification que vous avez au niveau du secteur privé, parce que à ce moment-là vous avez une tarification qui est un petit peu plus... un peu plus élevée. Là on passe de 48 $ à 71 $ de l'heure, ce qui représente à peu près, là, comme vous dites, à peu près le marché privé au niveau des coûts, là.

Est-ce qu'il arrive à un moment donné où vous devez... où vous donnez à sous-contrat la restauration d'une oeuvre d'art parce que dû au sujet, dû à votre carnet de commandes puis dû aux priorités que vous avez? Est-ce qu'il arrive que vous sous-contractez avec le privé versus...

n (14 h 50) n

Mme Doyle (Murielle): Avec d'autres restaurateurs privés, c'est assez rare. Mais on fait une impartition, on les recommande. Par contre, on sous-contracte, oui, mais avec des artistes ou des artisans, parce qu'il arrive... Prenons l'exemple, la statuaire de l'église Saint-Jean-Baptiste, où il fallait ajouter des mains, des bouts de doigts ou des bouts de nez qui ont été, avec le temps ? les 100 ans pendant lesquels ça a été sur la façade ? qui ont été abîmées, alors là on engage un sculpteur professionnel qui travaille avec nous pour ajouter ces éléments, et on l'a fait à plusieurs occasions.

Il nous est arrivé, pour des expertises, par contre, dans la région de Montréal, sur les oeuvres du... l'Intégration des arts à l'architecture, c'est un projet qu'on mène avec le ministère pour essayer de voir dans quel état se trouve un certain nombre de ces oeuvres réalisées depuis les années quatre-vingt, alors là on a vraiment établi le devis de travail et on a engagé des restaurateurs à la pige dans la région de Montréal, on les a supervisés, on a travaillé avec eux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Maintenant, le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui. Alors, Mme la Présidente, distingués invités, je suis content de vous recevoir, et, Mme Doyle, vous nous avez fait part de vos appréhensions dans votre introduction. Vous vous êtes exprimée en disant que c'est toujours un moment, pour un gestionnaire ? de venir comme ça devant une commission parlementaire ? c'est toujours un moment fort d'une carrière, qui peut parfois susciter certaines appréhensions.

Je voudrais vous donner l'occasion de les mettre de côté, ces appréhensions, et vous dire tout simplement un certain nombre de choses sur le fond. Parce qu'au-delà de la rigueur qui est celle des vérificateurs et de leur analyse et de leur grille d'analyse il y a des choses qui ne peuvent pas ressortir dans un rapport de vérification, et je veux vous dire, moi, que je suis content de voir que l'État québécois s'est doté d'une organisation comme la vôtre, avec des compétences semblables à celles qu'elle a su rassembler avec le temps. Il m'apparaît que ce niveau de connaissances et de compétences ne pourrait se retrouver dans le secteur privé, qu'il y a là un patrimoine public que nous pouvons être fiers de transmettre de génération en génération.

Nous pouvons être d'autant plus fiers de ce patrimoine public qui nous appartient à tous que ce lieu est aussi un lieu de formation et un lieu d'ouverture sur le monde, puisque vous accueillez des gens qui viennent souvent de l'extérieur pour apprendre, transférer des connaissances. Et donc, si j'avais un jugement global à porter sur votre organisation, c'est certainement vous dire la fierté que j'ai de vous savoir, avec les vôtres, dans le giron de l'appareil public. Je veux commencer de cette façon.

Je veux aussi... et je l'ai dit à mes collègues ce matin: On s'est construit tout un édifice administratif, avec les unités autonomes de service et les agences, qui vous conduit ici, en commission parlementaire. Je suis heureux que nous ayons ces occasions d'échange pour mieux vous connaître, mais je pense que nous pouvons aussi nous poser des questions sur les vertus de ces unités autonomes de service et de ces agences.

Je suis convaincu... Je ne vous demande pas d'en témoigner, mais je suis convaincu que lorsque vous regardez la balance des avantages et des inconvénients, des discussions, souvent lourdes, sur des conventions de performance, d'imputabilité, des discussions avec le ministre, le sous-ministre, et les engagements et tout le tracas administratif, est-ce que véritablement tout ce tracas administratif est nécessaire, compte tenu des avantages que vous avez obtenus ? certains assouplissements à la Loi sur l'administration financière, entre autres ? qui auraient pu très bien être obtenus par une dérogation du Conseil du trésor, plutôt que de passer par le discours des unités autonomes de service?

Si l'administration publique avait voulu vous consentir des pouvoirs... certaines dérogations mineures, la possibilité d'avoir un compte afin de déterminer la possibilité d'avoir accès directement à des banques d'occasionnels en fonction de vos besoins et de votre réalité, le Conseil du trésor, par dérogation, par une décision du Conseil du trésor, sans passer par tout le bataclan des unités autonomes de service, aurait pu très bien... ces pouvoirs auraient pu être les vôtres.

Donc, mon propos ne s'adresse pas tant à vous qui subissez ces réalités mais plutôt aux gens de l'administration. La seule raison pour laquelle il y a des unités autonomes de service qui sont apparues comme ça, c'est que les sous-ministres ont eu, dans leur évaluation personnelle de leur propre rendement, l'obligation de faire rapport au Conseil exécutif puis au Conseil du trésor sur la création d'unités autonomes de service. Et je suis convaincu que, si cet exercice était aujourd'hui à refaire, il ne se ferait pas dans le même sens dans lequel il s'est fait dans le passé. C'est sous la pression du Conseil exécutif, avec les objectifs clairs donnés au Forum des sous-ministres, que les sous-ministres se sont mis à fouiller dans leur ministère... qu'est-ce qui pourrait devenir unité autonome de service. Ça, c'est la petite histoire qui explique que le Centre de conservation est aujourd'hui une unité autonome de service.

C'est tellement plus fou, qu'on vous demande de développer des indicateurs de gestion, alors que vous travaillez dans ce qu'on peut difficilement quantifier. Vous êtes en plein dans la dictature de la raison, alors que dans le quotidien des choses vous êtes dans l'art, la beauté et la connaissance, l'histoire, le savoir. Et jamais on ne pourra, dans un rapport de gestion semblable à celui que vous avez déposé à l'Assemblée nationale, que ce soit en nombre d'heures ou en nombre d'oeuvres restaurées, quantifier de façon intelligente votre travail et le travail de vos employés.

C'est d'autant plus vrai que vous êtes incapable même de nous fournir un rapport complet de trésorerie. Vous nous fournissez un rapport de caisse dans votre rapport annuel, mais, dans les faits, c'est le ministère de la Culture et des Communications qui gère vos budgets, c'est eux qui ont les moyens et l'administration. Vous êtes une petite équipe, 23 personnes. C'est le ministère qui a tous ces moyens pour vous soutenir dans la gestion, vous soutenir dans le développement informatique. Dans les faits, vous avez beau porter le nom d'unité autonome de service, mais ce sont les gens... la preuve, c'est que ce sont les gens de l'administration du ministère de la Culture qui sont là pour aujourd'hui vous accompagner.

Alors, je fais ce commentaire-là, il est davantage de type éditorial...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...j'en suis conscient et je suis conscient que je... que je... que je détonne, mais il me semble qu'il faut être conscient qu'on a affaire à une directrice d'une organisation qui a une petite équipe ? 23 personnes ? puis, là-dessus, là, ça inclut le personnel de soutien; on nous a même dit, ce matin: jusqu'aux agents de sécurité. On ne peut pas avoir le même niveau d'exigence puis exiger à votre endroit des politiques de gestion de ressources humaines, des politiques de tarification, de ci et de ça, alors que vous... On peut aussi se fier sur l'intégrité et la compétence aussi des gens, ce qui ne vous met pas à l'abri d'évaluations qui doivent être faites par votre sous-ministre, puis la ministre, puis les vérificateurs.

Or, moi, je reviens sur des choses très concrètes, et les questions s'adressent davantage au sous-ministre. Comment voyez-vous évoluer dans le temps le contrat qui vous lie au centre? Est-ce que vous pensez être capable de donner les moyens et faire en sorte, par exemple, qu'on ait une comptabilité d'exercice qui apparaisse dans le rapport annuel plutôt qu'un rapport de caisse? Est-ce que le vérificateur interne du ministère est déjà intervenu pour appuyer le centre sur une politique de tarification qui pourrait avoir... qui pourrait être peut-être plus transparente et mieux nous renseigner sur les choix qui sont faits par le centre, et, en dernier lieu, est-ce que vous pensez que dans le rapport de gestion vous pouvez trouver des indicateurs qui pourraient aussi permettre à cette organisation de véritablement démontrer à tous les lecteurs du rapport annuel que cette organisation est autre chose qu'un lieu où on compte les oeuvres ou les heures?

En d'autres mots, les outils, les indicateurs que vous utilisez sont souvent conformes aux règles, mais dans plusieurs cas les gens n'ont pas été capables de quantifier puis de trouver des indicateurs originaux. Mais, forcés d'en trouver, ils ont pris les heures travaillées, puis là ils ont fait des banques d'heures, puis ils se sont monté toute une patente administrative qui souvent n'a rien à voir avec les exigences de la fonction.

Donc, comment le sous-ministre voit les indicateurs évoluer avec le temps, dans le sens à la fois d'un respect de l'institution mais aussi d'une saine gestion que nous souhaitons tous? Et, en dernier lieu, au sous-ministre: Est-ce que véritablement l'avenir, pour une organisation comme celle que nous étudions aujourd'hui, demeure dans l'idée d'une unité autonome de gestion ou d'une agence ou si, dans les faits, votre destin commun, qu'une administration commune partagée ne devrait pas davantage amener le ministère et la ministre à assumer les pleines responsabilités et à rendre des comptes de façon claire sur ce qui est fait au Centre de conservation?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

n (15 heures) n

M. Mailhot (Harold): Alors, écoutez, effectivement, c'est une petite unité de gestion ? 23 personnes ? et ça comprend tout le monde.

Sans vouloir présumer des motifs qui ont amené la création de cette unité il y a 25 ans, c'est certain que la vocation de ce centre est tout à fait particulière, au ministère. Qui dit vocation particulière dit donc des gens particuliers avec un profil très particulier.

J'avais l'occasion hier de demander justement à une des professionnelles, là, quelles étaient ses compétences. Bien, c'est une personne qui a une maîtrise en textiles, doublée d'un bac en chimie des textiles, etc., et qui a fait plusieurs stages un peu partout, tout ça. Je vais vous dire franchement, au ministère de la Culture et des Communications, ce n'est pas un profil qui est courant, c'est un profil qui est tout à fait particulier. Et c'était cette personne-là, mais on aurait pu demander à chacune des personnes qui étaient là, dans sa sphère d'activité. C'est vraiment des personnes qui sont assez uniques et, comme tel, si vous voulez, qui évoluent dans un environnement et avec des spécificités qui sont, je dirais, là aussi, très, très particulières, très uniques au sein de l'ensemble du ministère.

On a d'autres unités autonomes de service au ministère. Il y a la Régie du cinéma, qui aussi a une vocation tout à fait particulière, si vous voulez, au sein de l'appareil gouvernemental, toute la question de la...

M. Boisclair: Ça ne les empêche pas de mettre la main sur le surplus.

M. Mailhot (Harold): Non. Et il y a aussi 12 sociétés d'État, etc. Tout ça, donc, là aussi, qui nous amène différents types d'ententes et différentes occasions de travailler avec ces gens-là qui sont aussi des milieux très particuliers.

Alors donc, je pense que, au départ, l'évolution dans le temps de cette entente a été... Si je regarde la difficulté qu'ils ont eue à un moment donné pour toute la question, si vous voulez, du recours nécessaire à un moment donné, avec le Conseil du trésor, du recours nécessaire aux banques d'emplois, c'est évident que, dans les banques d'emplois du Conseil du trésor, cette unité autonome de service ne pouvait pas trouver là le profil qu'elle avait besoin.

Ça a quand même pris, si je ne m'abuse, là, presque un an à négocier cette chose-là avec le Conseil du trésor, qui à la fin s'est rendu aux arguments de l'unité autonome et de dire: Bien, écoutez, effectivement, c'est assez particulier, ce que vous faites, et puis on vous relève de l'obligation effectivement d'aller aux banques d'emplois, et tout ça.

Est-ce qu'ils l'auraient fait même s'ils avaient été... s'ils n'avaient pas été une unité autonome de service? C'est une bonne question. On peut penser que c'était difficile pour une unité autonome de service, si vraiment ça avait été une direction à l'intérieur du ministère tout simplement, que là ça aurait été peut-être plus difficile d'y échapper, à cette règle-là. Mais enfin c'est un jugement comme ça, après coup, tout ça. Mais ça n'a pas été quelque chose qui a été très facile.

Le ministère offre des services. On est conscients aussi que cette unité-là est une petite unité. On offre des services. Entre autres, si vous voulez, au niveau des immeubles, par exemple, le loyer et toutes les relations avec la SIQ sont assumés par le ministère. La vérification interne, la comptabilité et la gestion du personnel, en autant que les conventions collectives sont appliquées, etc., dans ce secteur-là, etc. C'est ça. C'est l'aide du ministère. On est conscients. On essaie au maximum de libérer, si vous voulez, le personnel de l'unité autonome de service de certaines tâches davantage administratives, etc., de sorte qu'ils se concentrent et qu'ils se consacrent à leur vocation qui est la restauration d'oeuvres d'art, qui est quand même un métier qui est tout à fait important.

Alors donc, oui, il y a de l'aide du ministère. Oui, on est là pour les appuyer, et tout ça. Et là, ce qu'on est en train de faire ensemble, et c'est aussi une priorité pour l'unité autonome, c'est d'en arriver à des indicateurs de performance qui sont de plus en plus, si vous voulez, signifiants essentiellement. Et le nombre d'heures, c'est une chose. La difficulté, l'importance de l'oeuvre, essentiellement, c'est des choses qui sont parfois difficiles à analyser au départ et qui peuvent changer en cours de route; on peut rencontrer toutes sortes de difficultés qui nous amènent à revoir l'estimation qu'on pouvait avoir de cette restauration-là dès le début. Alors, je pense qu'on a des ? Mme Doyle vous en parlera tout à l'heure ? je pense qu'on a fait des progrès de ce côté-là et qu'on en arrive à quelque chose qui ressemble... Avec les 25 ans qu'il y a en arrière de cette unité-là aussi, on en arrive à des approximations maintenant qui sont quand même fort valables en termes de temps requis et de nombre d'heures de travail par oeuvre, et tout ça. Il faut regarder ce que ça peut représenter.

L'avenir pour les unités autonomes de service... Écoutez, pour cette unité autonome de service qui voit son carnet, si vous voulez, de commandes, au niveau de la facturation, augmenter de plus en plus ? on est à 35 % ? je pense que là ? et si on regarde aussi son rôle par rapport à d'autres ateliers, par rapport à d'autres artistes, qui est vraiment un centre de référence pour tous ceux qui sont en restauration au Québec maintenant ? je pense que la volonté du ministère là-dessus va être de continuer essentiellement, mais d'essayer de dégager au maximum les forces vives de ce centre, de cette unité, pour leur travail, pour la restauration, tout ça. Le ministère est là bien sûr pour les supporter, les accompagner, leur donner un coup de main, faciliter leur reddition de comptes, tout ça, poser des questions, c'est évident. Mais, essentiellement, ce qu'on voudrait qu'ils fassent, c'est qu'ils se consacrent à peu près à 100 %, si vous voulez, à ce qu'ils font de très bien, c'est-à-dire de la restauration, et d'essayer de nous laisser, si vous voulez, le côté qui est un peu plus administratif et qui finalement peut être fait par nos autres services au ministère. Alors, c'est un peu ça. Alors, peut-être que Mme Doyle veut compléter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On a fini notre temps, on va passer, on reviendra. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Si M. le député de Gouin voulait compléter, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? D'accord, complétez. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: C'est parce que, ce matin, on a rencontré la Vérificatrice générale, qui a fait une série de critiques très, très pointues, toutes justifiées, entre autres sur une politique de tarification, sur les tarifs utilisés, qui ne... les coûts de revient et la façon dont ils sont établis, ils ne sont pas les mêmes pour le secteur public et le secteur privé.

On a questionné donc les formules utilisées pour déterminer le coût de revient, on a questionné le fait aussi que le rapport annuel ne présente qu'un budget de caisse plutôt qu'un budget d'exercice. Ces critiques, nous les avons entendues, mais, dans mon cas, je comprends qu'elles reviennent davantage au ministère, qui a, lui, la responsabilité d'administrer sa convention avec le centre, qui doit fournir les moyens et qui doit soutenir le Centre de conservation pour être capable de répondre à ce niveau d'exigences.

Parce que vous avez créé une unité où on la pense autonome au point que le Vérificateur général, la Vérificatrice générale adresse ses commentaires au centre, mais, dans le fond, le centre, avec une équipe de 23 personnes, ne peut pas être imputable de ce niveau d'attente si la convention signée avec le ministère ne lui donne pas les moyens et les ressources pour rencontrer ce niveau d'exigences.

Alors, ce que je souhaite, moi, tout simplement, c'est que, au sortir de cette discussion, l'administration du ministère se saisisse des recommandations de la Vérificatrice générale et fasse le nécessaire pour gérer au mieux son entente, clarifier certains éléments de l'entente, entre autres sur la politique de tarification, donne le soutien nécessaire au centre, qui n'a pas les ressources, à l'évidence, pour faire les choses, qui comptait même sur un système informatique annoncé dans un rapport, qui n'a pas vu le jour, si j'ai bien compris, parce que sans doute il a dû y avoir des compressions qui sont faites dans les budgets d'immo du ministère, ça fait qu'on n'a jamais pu fournir les services d'informatique appropriés.

Donc, que le ministère se comporte en conséquence des commentaires et qu'on puisse... Si votre choix, c'est de poursuivre dans cette idée de l'unité autonome, bien, ma foi, tant qu'à jouer le jeu, aussi bien le jouer jusqu'au bout. Et les parlementaires seraient contents, seront contents, la Vérificatrice aussi.

Est-ce qu'on aura bien servi les contribuables avec toute cette paperasse et cette administration puis ces échanges de conventions? La question demeure ouverte. Personnellement, je ne pense pas, lorsqu'il s'agit d'une équipe de 23 personnes. Ce n'est pas la Régie des rentes, vous n'êtes pas un bureau de recouvrement, vous êtes... Mais, si c'est ça, la logique dans laquelle vous poursuivez, il va falloir jouer jusqu'au bout, et la Vérificatrice sera contente.

M. Mailhot (Harold): Non, je pense qu'on va tout à fait dans cette direction-là. Je pense que le ministère le fait déjà, est amené à en faire davantage, etc. Il n'est pas question, en tout cas certainement pas dans notre... à ce moment-ci et à ce niveau-ci de développement. Si on se reparle à un moment donné et qu'il y a 75 personnes dans une unité autonome de gestion ? mais ce n'est même pas un objectif, là ? ce sera autre chose.

Mais c'est évident, avec la taille qu'ils ont à l'heure actuelle, qu'on est là pour les soulager au maximum de tout ce qui peut s'appeler, si vous voulez, administration interne, tout ça, les rapports avec la Vérificatrice générale, et également tout ça, et que ça va se traduire par une implication plus forte du ministère, c'est certain, pour répondre justement aux questions de la Vérificatrice et laisser aux gens dont c'est le métier la possibilité d'exercer justement leur métier qui est davantage la restauration ? tout à fait d'accord avec vous ? que l'administration, si vous voulez, que ça peut représenter en termes, là, de budget, de comptabilité, etc., tout ça.

n (15 h 10) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je voudrais dire bienvenue à M. Mailhot, à Mme Doyle, pour votre présence ici, et aux gens qui vous accompagnent, ainsi qu'à la directrice générale et la directrice générale adjointe. Je crois d'abord... un élément important: on connaît certainement, l'ensemble de la députation ici, le travail que vous faites, qui est un travail extrêmement important pour préserver le patrimoine québécois et qui permet aussi non seulement de préserver ce patrimoine, ce qui est extrêmement important en soi, mais aussi de développer, de continuer de développer l'expertise de gens ici, au Québec, pour qu'ils soient capables justement de répondre aux besoins qu'il y a, et même de pouvoir l'exporter en partie. Vous accueillez des stagiaires étrangers, donc vous... un transfert de connaissances de ce que nous développons ici, vis-à-vis l'étranger, et, en même temps, j'imagine que les stagiaires vous apportent aussi des techniques, des éléments qui viennent aussi enrichir vos propres façons de travailler. C'est un bel exemple d'ouverture sur le monde que le Québec est capable... actuellement dont votre organisation de conservation justement fait preuve. Et, là-dessus, je crois très important de le souligner, et nous vous en félicitons.

Je vais faire attention de ne pas tomber dans des généralisations trop rapides sur les unités autonomes de service. Parce que c'est facile un moment donné de dire: Bien là, est-ce que dans tous les cas c'est mauvais? Est-ce qu'il y a trop de lourdeur? Puis certainement je ne discuterai pas avec le député de Gouin, lorsqu'il était au gouvernement, la lourdeur qu'il a dû y avoir à ce moment-là, qu'ils ont gérée à l'époque, il y a quelques années de cela, mais il y a sûrement des leçons à tirer de cela, en termes administratifs, qu'on peut tous prendre et qui sont importantes.

L'important finalement, c'est les services qui sont donnés aux citoyens, ce sont les services qui répondent aux besoins, par exemple, en termes de conservation préventive du patrimoine, pour ne donner qu'un exemple, dans votre cas. Et c'est plus important, les services, que les structures. Et, dans ce sens-là, je crois que les machines ? et je dis ça respectueusement ? les machines n'ont pas toujours ? et je ne parle pas des personnes, ce n'est pas par mauvaise volonté ? développé cette culture institutionnelle d'évaluer, de revoir, de remettre en cause, non pas pour tout jeter par les fenêtres, mais de dire quelles leçons on peut tirer suite aux recommandations qui sont faites, par exemple, de la Vérificatrice générale, l'apport des débats publics, l'apport des gens qui sont sur le milieu, sur la ligne de front, comme vous êtes, de dire: quelles leçons on peut tirer pour mieux réussir à atteindre nos objectifs.

Et cet aspect donc d'évaluation, c'est au coeur même, certainement, d'une gestion rigoureuse des deniers publics, et on ne peut pas, je crois, exempter... certainement pas les ministères, mais non plus l'ensemble des gens et des intervenants, et cet aspect de responsabilisation, de délégation de responsabilisation... Parce que, comme vous le soulignez dans vos prestations, dans vos présentations, il est important pour d'abord se spécialiser, ce en quoi vous êtes les plus aptes pour répondre aux besoins qui sont là, et donc vous avez besoin certainement d'aide et de complémentarité au niveau administratif. On ne peut pas exiger d'une boîte ? et je le dis respectueusement ? d'un organisme de 23 personnes la même chose que d'un organisme de 100, ou 200, ou 300 personnes, et ça, tout le monde en conviendra. Et l'aspect de flexibilité est important. Et, je crois, l'objectif qu'il y a derrière les agences est d'aller vers la flexibilité, et c'est une formule certainement qui est encore à adapter et à améliorer pour justement développer une meilleure spécialisation.

Par contre, en même temps, même pour un organisme de 23 personnes comme le vôtre ? je vous lance la question et j'aimerais avoir votre réaction là-dessus ? évidemment, j'imagine, vous n'avez pas d'objection ? mais je ne veux pas vous mettre de mot dans la bouche ? à ce que justement vous puissiez valider, à partir d'objectifs que vous vous donnez... qu'il y ait une adéquation entre les objectifs stratégiques et les résultats. Et pour ce faire, on ne s'en sort pas, il faut se trouver des indicateurs. Il n'y a pas seulement un seul indicateur, parce que, évidemment, un indicateur à lui seul donne une vision très parcellaire souvent de la réalité, qui serait souvent incomplète, donc qui pourrait nous amener à conclure trop rapidement, mais une série d'indicateurs, certains quantitatifs, certains qualitatifs.

Et justement une des préoccupations, je crois, qui était soulevée dans le rapport de la Vérificatrice générale était qu'il serait probablement utile, dans les rapports, de développer une meilleure présentation, plus adéquate. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'efforts de faits en ce sens-là, mais on est en train d'apprendre comment fonctionner avec ces nouveaux outils de gestion, avec la Loi de l'administration publique qui a été votée... qui a été adoptée il y a quelques années seulement de cela, et donc de faire paraître dans les rapports une meilleure adéquation entre les résultats et les objectifs qui sont poursuivis et de remettre en cause ces objectifs. Et donc il faut trouver les indicateurs, les meilleurs indicateurs.

Et un des éléments sur lesquels je voudrais toucher, c'est l'aspect de comparabilité justement ou de comparativité avec... d'abord, historique, c'est une expérience qui est historique, mais aussi avec d'autres. Ce sont des éléments peut-être qui... Est-ce que vous avez songé, à cet égard-là, à qu'est-ce qui pourrait être développé à l'intérieur du rapport, par exemple, et à l'égard de vos prochaines évaluations?

Mme Doyle (Murielle): Alors, M. Paquet, je vous remercie. Vous me donnez l'occasion de revenir un peu sur toute cette discussion. D'abord, d'entrée de jeu, je dois vous dire que c'est une très bonne chose pour le Centre de conservation de s'être en fait lancé dans la gestion par résultats, parce que ce sont des services très coûteux. Alors, c'était important qu'on arrive à bien baliser nos interventions, les faire de mieux en mieux, et à faire un choix aussi, à un moment donné, dans le degré d'intervention. Parce que, écoutez, il ne faut pas s'en cacher, hier, vous avez vu nos spécialistes, ce sont des gens passionnés, mais, à un moment donné, si on les laisse aller, ils vont vouloir faire absolument la perfection, et ce n'est pas nécessairement toujours ce qui est adéquat.

Donc, c'est bien qu'on se donne des objectifs et qu'on sache baliser nos approches, mais je suis tout à fait d'accord avec vous, M. Boisclair, on est pris avec des règles qui sont les mêmes pour l'ensemble des agences et des unités autonomes. Et je pense que, à l'occasion de l'étude qui se fait actuellement sur l'ensemble des unités autonomes et des agences et pour laquelle j'ai répondu à un sondage et pour laquelle mes collègues aussi ont mentionné... Parce qu'il y a des collègues qui gèrent des unités autonomes de faible envergure aussi, comme la nôtre. Bon, on n'a que 30 employés. Il y en a qui en ont 100, mais encore, à 100 employés, ce n'est pas... Alors là on aura peut-être une occasion de se rendre compte qu'il faut améliorer ces règles-là. Mais, pour nous, ça a été essentiel de pouvoir profiter de ces dérogations. Et je vous resitue. Je complète le propos de M. Mailhot, à savoir que, en 1995, on avait déjà des entités des communautés religieuses. Je me souviens, c'étaient les Ursulines qui bénéficiaient de subventions et qui voulaient faire faire des travaux par le Centre de conservation, et la difficulté, c'était que, si ces gens remettaient... si ces entités remettaient l'argent au Centre, ça s'en allait au fonds consolidé, et le ministère était pris à payer les services. Alors, c'était un processus impossible.

On a saisi l'occasion, avec les unités autonomes, de se donner cette latitude de pouvoir recevoir de l'argent pour rendre des services. Maintenant, effectivement, avec le temps, les exigences sont venues, et c'est vrai que c'est lourd pour une petite entité. Mais il faudra, à ce moment-là, si jamais le ministère nous aide davantage... Parce qu'il nous aide déjà, mais il nous aide à partir d'ententes de service qui sont, elles aussi, parties prenantes de notre convention de performance et d'imputabilité... On s'entend chaque année pour que les affaires juridiques nous donnent un certain nombre de services, la même chose du côté de la Direction des ressources financières et matérielles, et on nous supporte, mais autant d'heures mettent-ils, autant d'heures et de coûts qu'il faut ajouter à nos dépenses dans le calcul du coût de revient. On n'est pas plus avancés, parce qu'on ne performe pas plus à ce moment-là, mais le coût de revient augmente aussitôt que le ministère nous aide ? et c'est ce qui est arrivé. Je pense que vous allez peut-être constater effectivement que notre coût de revient, en fait, a augmenté ces dernières années. C'est parce que j'ai eu la chance d'avoir une bonne écoute au ministère, et on m'a aidée sur la mise à niveau d'équipements. On disait tantôt: L'amortissement est nécessaire pour essayer de répartir, mais, en fait, on est dans un processus où on n'a pas les moyens de suivre tout ça, les inventaires continuels de nos équipements, l'amortissement, etc., et répartir les injections d'argent au niveau immobilier, et tout ça. Alors, bien sûr que le ministère peut davantage nous aider, mais, à chaque fois qu'il le fait, on augmente notre coût de revient. Alors, il va falloir avoir une approche différente pour le genre de problématique des petites agences. Mais il reste une chose: la gestion par résultats, j'y crois et je pense que ça a été très probant pour le Centre de conservation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Je crois, un exemple, par exemple, peut-être de suggestion que je soumets à votre réflexion, qui pourrait être prise en compte, c'est, par exemple, l'expérience que, moi, je tire au niveau universitaire, dans les centres de recherche, etc., d'avoir parfois des comités externes, de pairs externes, qui peuvent, peut-être une fois par trois ans, faire un peu, là... et, comme vous avez des contacts avec l'étranger, qui peuvent justement faire une évaluation, qui peuvent vous aider à développer d'autres indicateurs, à voir, à suggérer certaines pistes de nouveaux objectifs ou d'objectifs à modifier pour les atteindre. C'est quelque chose qui n'est pas une structure coûteuse, là, qui peut être fait. Vous avez ces contacts-là. Mais pas d'avoir des gens qui vont juste dire: Bien, tout est beau, tout est parfait, mais qui vont amener des commentaires constructifs, d'après l'expérience qu'ils voient ailleurs, soit au Canada ou ailleurs dans le monde, qui peuvent vous être extrêmement utiles. Et ça permettrait peut-être de développer certains éléments de comparabilité entre ce que vous faites et peut-être de tirer des leçons d'expériences ailleurs, qui permettrait d'améliorer encore vos choses. C'est une chose à laquelle vous pourriez, entre autres, songer?

n (15 h 20) n

Mme Doyle (Murielle): Alors, oui, on a ce souci de comparaison. Écoutez, on a quand même une entité qui a la même vocation que la nôtre, un peu plus large quand même, l'Institut canadien de conservation, et qui existe depuis presque aussi longtemps que le Centre de conservation. Bon. Alors, écoutez, ils ont 100 employés, ils ont un budget de 12 millions, on en a un de 3, ce n'est pas tout à fait dans les mêmes échelles, mais, tout de même, ils ont tout le volet des services, comme le nôtre, pour la restauration. Mais, à côté de ça, ils ont tous les laboratoires d'analyse scientifique. Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est une vocation assez similaire.

Alors, quand on se compare à eux, malheureusement, au niveau de l'atteinte d'objectifs, d'indicateurs, etc., on ne peut pas, ils n'en ont pas, ils ne gèrent pas de cette façon-là. On s'est comparés avec des centres régionaux de restauration au Massachusetts, parce qu'on a justement des restauratrices qui y ont travaillé, donc on avait un certain nombre d'éléments de... mais, encore là, ce sont des entités à but non lucratif supportées par des fondations. Alors, ils arrivent en fait à rencontrer, là, l'équivalence entre leurs revenus et leurs dépenses puis ils sont aidés par leur fondation pour la différence, mais jamais qu'ils ont une approche de gestion comme celle-là, par cibles annuelles et mesures par la suite, etc. Alors, on a un certain degré de comparaison. C'est intéressant quand même de vérifier leur façon en fait d'établir des tarifs, le nombre d'employés qu'ils... leurs méthodes surtout. On s'est comparés beaucoup en termes de procédure de traitement, de quelle façon procéder, et c'est instructif et ça va, mais pas dans une optique de reddition de comptes.

On ne peut pas glaner beaucoup de modèles à l'étranger. Et ailleurs au Canada, à l'exception du fédéral avec l'Institut canadien de conservation, il n'y en a pas, de centre de conservation comme le nôtre, on est les seuls. Le Québec a pris ce choix, je pense, très judicieux en 1979. Plutôt que de laisser les ressources s'éparpiller dans les différents musées, ils ont fait le choix de regrouper le tout au sein du ministère des Affaires culturelles. Ailleurs au Canada, il n'y a pas beaucoup de restaurateurs dans les autres provinces, à l'exception de l'Ontario. Et, en Ontario, ils sont un peu comme nous, ils subventionnent la restauration de façon, par contre, un peu plus indirecte. Le ROM, le Royal Ontario Museum, a le nombre le plus important de restaurateurs, ils ont neuf restaurateurs, mais c'est pratiquement un musée d'État. Mais, à côté de ça, il y a d'autres musées, qui sont assez largement subventionnés, qui ont quatre, cinq restaurateurs, alors toujours des petites équipes, beaucoup plus petites que la nôtre. Mais, tout de même, au total, l'Ontario a un nombre plus important de restaurateurs que le Québec, mais disséminés.

Alors, notre regroupement dans un centre, c'est fort riche, vous avez pu le voir hier, Mme Dionne-Marsolais. Vous avez là une équipe d'une douzaine de personnes régulières auxquelles s'ajoutent continuellement sept à huit occasionnels durant l'année, et, soit dit en passant, de jeunes Québécois et Québécoises formés à l'extérieur que nous embauchons, grâce à cette approche de services facturés, pour rendre ces services. Alors, nous leur donnons l'occasion de pratiquer leur profession et nous préparons la relève au sein de notre équipe. Alors, cette équipe de 12 qui en fait représente à peu près sept spécialités, alors ils s'entraident, réussissent même à faire en commun, parce que certains projets requièrent les restaurateurs de deux, trois spécialités. Alors, on arrive à résoudre des problèmes très importants grâce à ce noyau, et je pense que c'est une très bonne décision d'avoir créé un centre plutôt que de laisser chaque musée s'arranger au gré de ses capacités, qui sont souvent très minimes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si je reviens à la question de votre comparaison avec d'autres comparables, il me semble que, dans une vie antérieure, j'avais déjà visité un centre semblable au Louvre, à Paris. Je ne sais pas si c'était un centre qui relevait du ministère de la Culture français ou si c'était un centre du Louvre seulement, mais, en termes de comparaison de coûts, de prix de revient par atelier, puisque c'est de ça dont on parle, là, est-ce qu'il existe des moyens de comparer si votre prix de revient est plus haut, plus bas ou dans l'intervalle des musées qui font... ou des institutions qui font de la restauration d'oeuvres et de la conservation d'oeuvres? Je comprends la complexité de l'affaire, là, mais, si on veut avoir une compréhension plus documentée de... Je ne parle pas de la qualité du travail qui est fait et de la compétence des gens qui sont là, parce que, moi, je suis probablement votre première fan en ce moment, mais il y a sûrement d'autres musées, que ce soit le British Museum, que ce soit le Musée de Berlin, il y en a d'autres, là, qui ont ce type d'activités et de responsabilités aussi. Et je vois que vous avez beaucoup participé à toutes sortes de sessions de formation à ce niveau-là. Avez-vous fait des recherches sur ça pour... Même sur Internet, j'imagine que ces choses-là seraient peut-être accessibles de directeur à directeur.

Mme Doyle (Murielle): C'est-à-dire que... Malheureusement, sur Internet, difficilement, parce que plusieurs n'ont pas de rapport annuel public, ils ne diffusent...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comme directrice, vous pouvez les contacter...

Mme Doyle (Murielle): Oui. C'est ce qu'on a fait, entre autres pour un des centres au Massachusetts, mais on n'a jamais été capables d'obtenir, au fond, leur budget global de l'année. C'est vraiment... Ils n'ont pas... Parce qu'ils sont... Il faut comprendre qu'ils sont quand même dans une situation de concurrence, alors ils ne diffusent pas facilement certaines de ces données, parce qu'il y a d'autres centres régionaux aussi à travers les États-Unis. Alors, ils sont comme un peu en situation de concurrence, et j'ai l'impression que c'est vraiment... C'est, comme vous le dites, au fond, seulement par un contact privilégié qu'on peut arriver à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vais compléter. Même s'ils ne vous dévoilent pas leurs coûts, ils vont vous dévoiler leurs prix, combien ça coûte.

Mme Doyle (Murielle): Les tarifs sont connus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est ça. Donc, en ayant les tarifs, vous pouvez aussi vous comparer dans les tarifs. Si vous êtes plus hauts, plus bas...

Mme Doyle (Murielle): Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, c'est sûr, que ce soit une institution publique et une institution privée, les tarifs vont être différents, mais ça va vous donner au moins une indication.

Mme Doyle (Murielle): Au niveau des tarifs, j'ai devant moi, là, une indication des tarifs, et, au fond, bon, si on veut regarder avec l'Institut canadien de conservation, puisqu'on oeuvre dans le même pays, alors, eux ont un tarif de 60 $ de l'heure pour les entités à but non lucratif. Nous, il est à 48 $, on veut le hausser à 50 $ au printemps. Et, d'autre part, ils ont un... Puis, en fait, c'est 60 $ et moins. Ils sont un peu spéciaux, parce qu'ils jouent un petit peu avec leurs tarifs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça dépend du client.

Mme Doyle (Murielle): Ça dépend du client, j'allais le dire, parce qu'ils peuvent charger aussi 100 $ et plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Doyle (Murielle): Ça dépend du client. Alors, nous, on est un petit peu plus... Parce qu'on soumissionne, quand même, alors on est quand même un peu plus fermes dans nos tarifs, c'est plus officiel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous déposer cette comparaison aux membres de la commission?

Mme Doyle (Murielle): Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît. Des tarifs, c'est public, de toute façon. Merci. Je vais passer la parole au député de Johnson, là, qui l'a demandée tout à l'heure. On va continuer après.

M. Boucher: Bien, j'aimerais... Je ne veux pas m'embarquer dans le discours philosophique sur les huards-US, mais, si ma mémoire est bonne, si on a mis ça en place, c'était pour rendre imputables davantage les différentes unités de service. Et alors, si le moyen qu'on a utilisé n'est pas bon, on va le changer, mais c'était vraiment pour ça. Et puis je pense qu'il y a beaucoup de gestionnaires qui ont, avec ce concept-là, pris plus de responsabilités puis se sont sentis plus imputables par rapport aux budgets qu'on leur confiait et aux objectifs qu'on leur fixait. Maintenant, il n'y a pas d'absolu dans la gestion.

Ceci est un commentaire général, là. Moi, je veux vous faire part d'une petite expérience personnelle dans ma circonscription électorale. Il y a un groupe de citoyens à Upton, plus connu pour le Théâtre de la Dame de coeur mais connu aussi pour une église assez spectaculaire qui est en train d'être rénovée, là, hein, où ils ont découvert, derrière le jubé, là, qu'il y avait ? je ne sais pas ? des dessins qui étaient particuliers. Et ils ont fait appel à mes services, puis, moi, j'ai avancé 5 000 $ de mon soutien à l'action bénévole, qui est un programme que gèrent les députés pour leur aider, là. Alors, vous voyez, vos budgets sont plus importants que vous pensez, parce que les députés, en général, supportent ces actions-là.

Mais la question que je veux vous poser, c'est: Est-ce que vous suivez...

Une voix: ...

M. Boucher: Pardon?

Une voix: ...

M. Boucher: Non, mais, moi, des pinottes de 100 $, j'en donne le moins possible, tu sais, je veux que ça porte.

Dites-moi: Est-ce que vous suivez la rénovation qui se fait dans cette église-là d'Upton? C'est peut-être une question bien pointue, mais quel est votre rôle, là, dans ça, là?

Mme Doyle (Murielle): Pas nécessairement... De quel ordre... Est-ce que c'est une... parce que, non, nous n'avons pas ce contrat, ce mandat en main.

M. Boucher: Eux autres, ils ont eu de l'argent du fonds du patrimoine religieux.

Mme Doyle (Murielle): Oui, mais alors c'est fort possible... Est-ce qu'il s'agit de décor intérieur?

M. Boucher: Oui. C'est ça, là, c'est...

Mme Doyle (Murielle): Oui. Alors, c'est possiblement un atelier de Montréal qui a pu avoir ce contrat...

M. Boucher: Ah! puis c'est privé?

Mme Doyle (Murielle): ...parce qu'il a des... on n'a pas soumissionné sur celui-là.

M. Boucher: O.K.

Mme Doyle (Murielle): Je n'ai pas eu l'occasion de soumissionner sur celui-là, mais c'est, en fait, la fabrique qui normalement est enjointe de demander deux soumissions au moins par le comité de la Fondation du patrimoine religieux, et c'est une sélection qui se fait par ce comité, par la suite, à partir des deux soumissions.

M. Boucher: Puis vous, là, comme organisme, là, vous ne suivez pas nécessairement...

Mme Doyle (Murielle): Tous les projets.

M. Boucher: ...tous les projets.

Mme Doyle (Murielle): Non.

M. Boucher: Donc, vous ne pouvez pas évaluer la pertinence des fonds qui ont été dépensés dans ça.

Mme Doyle (Murielle): Mais il y a un comité national qui est chargé de ça au sein de la Fondation du patrimoine religieux et qui met à contribution un professeur de l'UQAM, un conservateur de musée, et...

n (15 h 30) n

M. Boucher: Vous fait-il des rapports? Est-ce que vous avez... Vous n'avez rien, là? Donc, vous n'avez aucun contrôle sur ça?

Mme Doyle (Murielle): Nous n'avons pas de responsabilités en cette matière, c'est vraiment les spécialistes de l'histoire de l'art et autres qui s'occupent de ça au niveau de la Fondation.

M. Boucher: Est-ce que le ministère, lui...

M. Mailhot (Harold): Effectivement, le fonds du patrimoine religieux, comme vous le savez, est administré par une corporation indépendante à laquelle à peu près 80 % des budgets sont octroyés par le ministère. De plus en plus, on insiste auprès des récipiendaires, si vous voulez, des projets qui ont été choisis par un comité autonome à l'intérieur du fonds de recourir à l'expertise du Centre de conservation. Ça ne veut pas dire que le Centre de conservation va nécessairement directement faire les travaux lui-même, mais ce qu'on aimerait, c'est que le Centre de conservation puisse évaluer le travail, évaluer la pertinence d'entreprendre les travaux, l'importance patrimoniale que peut avoir l'édifice ou le bien mobilier quelconque.

Mais, à l'heure actuelle, il n'y a pas d'obligation à recourir... la subvention n'est pas liée, si vous voulez, au fait de recourir aux services du CCQ. Ils peuvent le faire, ils peuvent aussi ne pas le faire. Alors, ça dépend de la fabrique, à la fin du compte, qui va prendre cette décision-là. Ils peuvent décider d'y aller tout simplement sur une base de restaurateurs et d'y aller... Nous, on essaie... Et, écoutez, il n'y a pas de... mais on essaie le plus possible de référer les gens et dire: Écoutez, au départ, faites donc faire un diagnostic par le CCQ, et ensuite de ça vous déciderez de voir quelle suite vous voulez donner à ça.

M. Boucher: Je vais aller juste compléter ma question, là, pour mieux comprendre. Est-ce que vous avez un certain contrôle finalement sur des secteurs qui ont été classés de plus haut niveau? Je sais bien que l'église d'Upton n'est probablement pas l'église la plus intéressante qu'il y a au Québec, là, mais est-ce que vous avez un certain contrôle? Parce qu'il me semble qu'il doit y avoir des normes et standards qui doivent être appliqués ? vous en avez parlé d'ailleurs ? puis est-ce que vous validez tout ça quelque part, puis qu'il y ait au Québec un endroit où on se réfère pour dire: Bon, les travaux qui ont été faits, là, je ne sais pas, moi, à l'église de Saint-Jean-Port-Joli, par exemple, que je connais plus comme une église assez exceptionnelle, là, sont conformes aux normes édictées par le ministère, vont respecter les processus, etc., là?

M. Mailhot (Harold): Alors, écoutez, votre question tombe à point. Depuis maintenant un an, on est en train de faire l'inventaire de tous les lieux de culte au Québec, et, dans une première étape... On achève cette étape-là essentiellement. C'est un inventaire qui est assez exhaustif, etc., et qui est informatisé maintenant. Il reste à le sortir. La deuxième étape va consister à faire la hiérarchie des biens patrimoniaux à l'intérieur de ça et de leur donner, si vous voulez, une valeur relative par rapport à autre chose, tout ça. Alors donc, c'est la deuxième étape. On prévoit y mettre un an, un an et demi, quelque chose comme ça, 12 à 18 mois. Alors, à ce moment-là, on aura un inventaire, si vous voulez, accessible par tout le monde sur Internet, images, tout ça, où ce sera possible de dire: Bien, voilà les pièces qui sont intéressantes dans cette église-là au Québec et voilà l'importance relative de ce que ça peut représenter par rapport au reste.

Mme Doyle (Murielle): Vous permettez, M. Mailhot?

M. Mailhot (Harold): Oui.

Mme Doyle (Murielle): J'aimerais ajouter, pour répondre au volet concernant les biens classés, il y a quand même les équipes du ministère dans les directions régionales qui font appel au Centre de conservation. On a des heures qu'on leur réserve à chaque année pour justement se prononcer. Aussitôt qu'il y a une difficulté ou qu'il y a un besoin d'expertise pour un bien classé, les directions régionales nous font signe, on envoie les restaurateurs et puis... On a fait, l'an dernier, à l'Isle-Verte, avec la Maison Bertrand qui vient d'être classée... On a fait systématiquement un examen des pièces de mobilier, etc., de décor, et on se prononce en fait sur peut-être l'urgence d'intervenir pour certains et... Voilà. Donc, on fait un genre de monitoring grâce aux directions régionales.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui. Merci aussi, là, pour l'exposé que vous nous avez présenté en début de séance. Je voulais vous parler de tarification, mais avant j'aimerais juste ajouter un commentaire sur les comparaisons possibles, ce qui a été abordé par le député de Laval-des-Rapides. Moi, pour un, j'aurais pensé que ce serait quelque chose de possible, là, je ne dis pas facile, mais d'avoir certaines comparaisons avec d'autres établissements. Est-ce que c'est pareil comme le Centre de conservation? C'est non. Est-ce qu'on va comparer deux hôpitaux ensemble? On peut les comparer même s'ils ne sont jamais pareils. Est-ce qu'on va comparer Hydro-Québec avec Hydro Ontario? On va dire: Non, ce n'est pas exactement pareil. Il y aura toujours des nuances qu'il faudrait apporter.

Ceci étant dit, c'est très difficile ? et vous l'avez souligné ? dans le domaine que vous représentez, la restauration, d'avoir des indicateurs de performance de qualité. Alors, ça aussi, je pense qu'il faut en tenir compte. Et on est capable de le faire, l'ensemble des députés. Le souhait que je veux faire en terminant, c'est que, dans votre prochain rapport annuel, si c'était possible, d'avoir quelques indications de d'autres centres. Il doit sûrement y en avoir ? qui ne sont pas pareils, vous pouvez le souligner, on va le comprendre ? mais il doit y avoir des indicateurs de performance qui peuvent se regrouper ou qui peuvent être regardés et qui pourraient, je pense, être à l'avantage de notre Centre de conservation au Québec. Alors ça, c'est le premier commentaire.

Le deuxième, j'aimerais vous parler de votre plan d'action 2002-2003. Et vous nous avez précisé qu'il existait deux grilles horaires... deux tarifs, soit 48 $ l'heure pour les organismes sans but lucratif et 71 $ pour les citoyens et entreprises privées, sans fournir une justification en lien, là, avec le prix de revient, qui est de 63 $ de l'heure. Alors, ma question, c'est: Quelles sont les raisons qui expliquent les tarifs, qui sont quand même différents à ce moment-ci?

Mme Doyle (Murielle): C'est que effectivement on a pris la décision d'avoir un tarif préférentiel pour les organismes à but non lucratif, sachant qu'il s'agissait pour la plupart de sociétés d'histoire, de propriétaires de biens classés, de communautés religieuses, alors des organismes qui avaient peu de moyens financiers. Alors, on s'est dit que, dans ce cas, on essayait de s'en tenir vraiment au minimum tout en ayant soin de recouvrir nos dépenses.

Par contre, pour ce qui est des entreprises privées, des individus, vous constatez que... Parce qu'on est à 71 $, mais on sera à 74 $ au printemps, alors on s'en tient plutôt au haut de l'échelle dans la bracket qu'on connaît, là, pour l'entreprise privée. Alors, c'est simplement ça, c'est d'essayer... C'est toujours en tenant compte du type de clientèle auquel s'adressent nos services. Majoritairement, les musées... Vous savez, les musées reconnus, accrédités par le ministère ? ils sont 36 ? peuvent bénéficier de nos services, mais on n'arrive jamais à répondre à l'entièreté de leurs besoins. Donc, il arrive qu'ils doivent financer eux-mêmes. Et, au-delà de ces 36, il y en a quand même encore 30 quelques autres qui sont quand même d'importance, reconnus par le ministère et qui ne bénéficient pas de nos services.

Donc, on sait que toutes ces entités ont de la difficulté à s'offrir des services à un tarif qui serait, par exemple, de 70 $. Alors, c'est simplement de favoriser avec un tarif préférentiel... favoriser l'investissement par ces entités et leur permettre au moins de bien entretenir leurs collections, de les rendre accessibles, de les rendre exposables. Voilà.

M. Marsan: Comment vous établissez votre tarif?

n (15 h 40) n

Mme Doyle (Murielle): Bien, c'est vraiment à partir de... On part simplement de ce que ça nous coûte, à savoir le coût horaire, là, le salaire horaire de nos restaurateurs, puis le salaire le plus élevé, pour arriver à être sûrs de recouvrer nos dépenses. Et on ajoute à ça toujours... on n'oublie pas d'ajouter la part de l'employeur, parce que c'est quand même une dépense à prendre en compte. Après ça, on complète avec à peu près 20 % du tarif, qui est représenté pour les services dont je vous parlais tantôt... les dépenses, c'est-à-dire, de photographie, parce que dans chaque cas on fait une photographie avant de commencer le travail, pour faire l'investigation. On le fait par la suite. Ensuite, on a des frais aussi au niveau, évidemment, des produits.

Alors, on expliquait que, pour essayer de diminuer le plus possible les coûts administratifs, on a fait le choix d'insérer globalement le coût des produits et non pas charger à la pièce. D'ailleurs, c'est absolument impossible de faire la dichotomie de ce que ça a pris comme quantité de solvant pour une oeuvre par rapport à une autre. On ne pourrait jamais établir les coûts selon chacun des objets qu'on traite. Donc, voilà, on y va globalement. Alors, globalement, on ajoute ça à nos frais, et ça compose le tarif.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Montmorency, sur ça?

M. Bernier: Oui, sur ça, en complément, parce que je regarde à l'annexe 3 de votre rapport annuel où on voit, en ce qui concerne les coûts liés justement à cette tarification-là... on voit le traitement, la part de l'employeur, le fonctionnement puis les dépenses reliées à la base de données. Est-ce que le fonctionnement et les dépenses reliées à la base de données sont compris dans le taux horaire que vous avez mentionné, là, le 48 $ et le 71 $?

Mme Doyle (Murielle): C'est-à-dire que la base de données que vous avez là, ce sont des... c'est fourni par la subvention, c'est à partir de la subvention qu'on a reçue pour... Alors, non, ça, ça ne fait pas partie, parce qu'on est comme... on couvre nos dépenses avec une subvention, dans ce cas-là.

M. Bernier: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ça, vous parlez du transfert... Excusez-moi, quand vous parlez de subvention, pour qu'on se comprenne bien, là, vous parlez du transfert du ministère de la Culture vers le Centre de conservation?

Mme Doyle (Murielle): D'accord, je vais préciser. Non, je voulais d'abord dire que dépenses reliées à la base de données... précisons tout de suite, c'est un projet particulier et qui est financé par une subvention obtenue du ministère du Patrimoine canadien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon.

Mme Doyle (Murielle): Alors, voilà que ça n'entre pas dans les coûts des services qu'on rend aux clients, parce que c'est vraiment un projet à part et qui est autofinancé de toute façon.

M. Bernier: O.K. Par contre, il est comptabilisé dans les déboursés liés aux services facturés.

Mme Doyle (Murielle): Oui. Et je vais vous avouer que, là-dessus, on a à peaufiner notre méthode, parce que, ça, ça nous joue des tours. Parce que la formule pour établir le coût de revient pour les services facturés s'établit toujours en divisant par le nombre d'heures, alors voilà que, lorsqu'on compile ces dépenses-là, il n'y a pas un nombre d'heures nécessairement équivalent, là, de la part des restaurateurs, parce que c'est un projet spécial. Alors, ça, ça nous joue des tours et, en fait, ça distorsionne un peu, là, les données sur le coût de revient.

M. Bernier: Sur le prix de revient, oui, effectivement, c'est ça. Donc, finalement, dans le prix de revient que vous avez établi, vous avez le traitement, la part de l'employeur, et c'est ça, c'est tout. Le fonctionnement n'est pas là, là, dans le 48 $ et le 71 $, c'est ça?

Mme Doyle (Murielle): Bien, ce n'est pas à partir du coût de revient strictement qu'on établit... En fait, on essaie de l'aligner le plus possible sur le coût de revient, notre tarif, mais on en fait quand même... on l'établit quand même avec une formule qui part plutôt de ce qu'on sait qu'on aura comme dépenses, là, à la pièce, c'est-à-dire...

M. Bernier: ...le travail qui est demandé.

Mme Doyle (Murielle): Voilà. Alors, ce que nous coûte en restaurateurs, ce que, ensuite, nous coûte tout le volet des services. En fait, la part de temps que met ma secrétaire ou la technicienne pour établir tous les éléments d'achat, de facturation, etc., ensuite, la part du photographe, la part des produits, alors, tout ça, c'est compté à partir d'une formule qui essaie... En fait, on veut arriver à s'aligner le plus possible sur le coût de revient, mais on a quand même deux tarifs. Alors, nos deux tarifs, en cours d'année, se rapprochent quand même dans une moyenne au coût de revient des services facturés, mais ce n'est pas strictement à partir du coût de revient de l'année précédente qu'on décide du tarif pour les deux prochaines années, parce que là on aurait des sérieux problèmes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Doyle (Murielle): Alors, on vise plutôt à établir ce que va... On prend même en compte les augmentations salariales quand on les connaît. C'est pris en compte, parce que notre tarif, on essaie de le maintenir, de maintenir le même sur deux ans. Parce qu'on fait des soumissions, alors on ne peut pas se permettre de changer continuellement de tarif. Donc, on essaie de faire une projection au moins sur deux ans, pour notre tarif, de façon à rencontrer ce qu'on a fait valoir dans les soumissions.

M. Bernier: Donc, je ne peux pas conclure... Puis là, simplement sur le plan des chiffres, là, de l'interprétation, je ne peux pas conclure que, même s'il se dégage un certain ? entre guillemets ? un certain profit par rapport à la tarification, qu'une partie de ce surplus-là ? appelons ça un surplus, là ? peut être affectée à l'autre partie de votre travail, au niveau des musées, là, puis ces choses-là.

Mme Doyle (Murielle): Les services financés par le ministère?

M. Bernier: Oui.

Mme Doyle (Murielle): Non. Non, ça va plutôt... Puis ça c'est en vertu de notre décret qui nous a octroyé un compte à fin déterminée, il est prévu qu'on peut utiliser les sommes du compte à fin déterminée pour assurer la préparation d'outils de formation, pour également assurer un certain développement, un certain rayonnement. Alors, c'est un peu comme, en fait, l'ouvrage que je vous ai distribué. Alors, on a payé une partie de cet ouvrage-là à même les sommes qui sont dans le compte à fin déterminée. D'autre part, on a eu aussi l'aide de la Fondation du patrimoine religieux pour réaliser cet ouvrage.

M. Bernier: Donc, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée... Ça va?

M. Bernier: À ce moment-là, ces argents-là servent à des activités spécifiques en regard de ce qui est fait comme travaux au niveau de ces organismes-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De la promotion.

M. Bernier: De promotion. O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la directrice, merci d'être là, M. le sous-ministre. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est l'essence même de votre mission. Ça m'apparaît une mission essentielle, une mission qui exige des qualités tout à fait particulières, et c'est effectivement très peu de personnes qui sont à votre service pour arriver à remplir l'immense tâche que vous avez.

Particulièrement intéressée aussi par les ouvrages de référence, les outils que vous avez développés au niveau de la conservation préventive, et c'est pourquoi ma question va être exclusivement sur un objectif stratégique que vous avez défini, le quatrième, c'est-à-dire augmenter les services en restauration et en conservation préventive à grand impact pour la clientèle et la population.

Et, la question qui me vient, peut-être que l'évaluation qui va être faite par le ministère va vous permettre de mieux établir les priorités au niveau de l'impact, de l'impact plus ou moins grand sur la clientèle, mais, dans le rapport annuel de gestion, dans un des tableaux, on nous a présenté l'importance d'oeuvres, d'objets qui ont été restaurés en qualifiant avec des pourcentages, là, de un à 10, et on voyait dans votre tableau qu'on pouvait retrouver des oeuvres, là, qui étaient qualifiées de 5 %, 6 %, jusqu'à 10 %. Qui fait l'évaluation de l'oeuvre que vous restaurez, de l'importance de l'oeuvre? Et est-ce que, vous, vous définissez des critères pour accepter de restaurer, puisque dans vos objectifs ça dépend, là, de l'impact pour la clientèle puis la population? Alors, comment vous définissez ça?

Mme Doyle (Murielle): Alors, effectivement, on recherche le plus possible à investir le temps, les efforts sur des oeuvres qui sont quand même d'une valeur patrimoniale reconnue. Alors, dans un premier temps, en ce qui a trait à à peu près 50 % de nos travaux, ce sont les... pour les collections nationales, donc ce sont les musées d'État, les Archives nationales et le ministère qui font le choix des oeuvres à restaurer.

Par contre, pour ce qui est des musées subventionnés par le ministère, nous faisons appel à un comité de spécialistes, le comité de conservation de la Commission des biens culturels, et c'est avec eux que nous... En fait, on demande... Moi, je me présente à ce comité, avec vraiment les demandes détaillées des musées, et ils doivent nous situer justement l'importance de l'oeuvre non seulement dans le courant artistique ou autre, mais également dans leurs collections. Et ce sont les spécialistes du... parce que la commission fait appel aussi à des historiens de l'art, à des conservateurs, sur ce comité, pour nous aider à faire un bon choix, une bonne sélection.

Et, au fond, si on regarde justement les résultats qui apparaissent dans ces tableaux, on voit que majoritairement les oeuvres que nous restaurons, très, très largement, sont d'une importance, en fait, je pense, indéniable, là. Alors, on est assez confortable de ce côté-là. Il y a toujours évidemment place à amélioration, mais, hier, je faisais valoir, entre autres, que, lorsqu'on a à prendre des décisions sur le tableau de Saint-Henri-de-Lévis, qui fait partie de la collection Desjardins, où on avait à prendre une décision importante sur la façon, en fait, de traiter l'oeuvre et de la ramener à son format original, etc., ou encore sur l'ex-voto de Notre-Dame-de-Liesse, que nous avions, de Rivière-Ouelle, aussi hier, dans chacun de ces cas, on fait appel... en fait, on fait venir les propriétaires ? la fabrique, en l'occurrence, dans ces deux cas ? mais on se fait aussi accompagner de spécialistes de l'histoire de l'art et de conservateurs pour, avec tous ces gens, essayer de trouver vraiment la meilleure voie à prendre.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Caron: Bien, je vous remercie, ça répond parfaitement à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: ...si je vous ai bien compris, madame, vous nous parliez qu'il y avait un centre de conservation au Québec, qu'il y en avait un au Canada, il n'y en avait pas dans les autres provinces, en tout cas sur la forme que vous avez, aussi diversifié. Et, si je vous ai bien compris, vous disiez également que cette formation-là ne se donne pas au Québec, que les gens qui étaient des restaurateurs devaient suivre une formation à l'extérieur du Québec. Et je comprends que c'est... à l'extérieur du Québec, ça peut être en Ontario, dans d'autres provinces canadiennes, ou encore aux États-Unis, ou en Europe, est-ce que c'est bien ça?

Mme Doyle (Murielle): C'est presque ça. Pour ce qui est du Canada, uniquement en Ontario, Queen's University, à Kingston, qui donne cette formation et qui arrive à continuer de la donner parce qu'ils acceptent des étudiants américains. Sinon, ils sont toujours menacés de fermer parce que, évidemment, il n'y a quand même pas beaucoup de clientèle. Et, autrement, c'est à Paris, à Bruxelles, à Londres. Il y a des écoles spécialisées en Suisse également. Et c'est au niveau du deuxième cycle universitaire, en fait, pour Paris-Sorbonne et également pour Queen's University. Ailleurs, les écoles spécialisées sont toujours de niveau universitaire.

Mme Perreault: Est-ce que c'est dire que les gens qui travaillent chez vous... est-ce que c'est majoritairement des Québécois qui sont allés étudier à l'extérieur ou vous êtes obligés de recruter à l'extérieur pour arriver à avoir l'expertise nécessaire?

Mme Doyle (Murielle): Non, fort heureusement, ce sont majoritairement des Québécois qui se sont formés à l'étranger. Et, par contre, nous avons... actuellement, il y a deux Françaises qui travaillent chez nous, mais sur une base occasionnelle. Et, au fond, lorsque... On est obligé de le faire parce qu'il n'y a pas suffisamment de ressources encore au Québec. Mais on encourage beaucoup les jeunes Québécois et Québécoises qui veulent aller se former, on a même une formule qu'on appelle le stage de vocation et qui permet à des jeunes de venir voir justement pendant une semaine ou deux, mais des jeunes qui sont quand même déjà détenteurs d'un baccalauréat et qui veulent très sérieusement s'inscrire à la maîtrise en restauration. Alors, on les accueille pendant une semaine, deux semaines, trois semaines et on leur permet de voir vraiment. Parce qu'ils doivent choisir leur spécialité, alors ils ont besoin un peu de se coller à la réalité pour faciliter leur choix.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Moi, j'ai un commentaire à faire, une question surtout. Vous avez mentionné dans vos remarques d'introduction que vous étiez préoccupée, dans le cadre de la reddition de comptes, par la notion du risque. Ça m'a frappée, et je voudrais que vous nous expliquiez quel est... C'est un secteur où effectivement ça doit coûter très cher. «Contre les risques», qu'est-ce que vous vouliez dire? Parce qu'on n'a pas vos notes de présentation, là, mais ça m'a frappée quand vous avez dit: On doit documenter davantage notre réflexion sur l'analyse de risque, au niveau du centre. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là?

Mme Doyle (Murielle): Ce n'étaient pas des risques physiques, ce sont vraiment... vraiment une analyse sur la gestion des risques en termes d'opérations et... Alors, on a fait cet exercice. Le ministère, en fait, nous a demandé de servir ? c'était en janvier 2003 ? de servir un peu de projet-pilote pour cette analyse de gestion des risques, et ça consistait en fait à vérifier quelle est la maîtrise de nos risques dans notre mode de gestion et de travail. Alors, on a pu voir avec le spécialiste qui nous accompagnait, parce qu'on a fait vraiment l'exercice avec les sept responsables d'ateliers... on a pu voir qu'on était un petit peu vulnérables effectivement dans le domaine de l'évaluation des heures qu'on doit consacrer et dans, en fait, l'exactitude de ces heures. Et ça, ça peut nous causer des problèmes, pour ce qui est des projets facturés surtout, parce que là on peut risquer d'être déficitaire en bout de piste. Alors, on a vu là qu'il fallait faire un effort pour essayer de mieux cibler ces évaluations.

D'autre part, on a aussi à améliorer notre approche de répartition du travail scientifique. Et ça, vous avez peut-être vu dans le tableau comparatif qu'il y a un autre centre aussi aux États-Unis, au Massachusetts, qui a la même approche d'essayer de garantir un minimum de pourcentage du temps de présence des restaurateurs... un minimum qui soit vraiment consacré à des travaux de production scientifique. Alors ça, ce n'est pas facile non plus, parce que, nous-mêmes, l'administration, nous devons faire attention de ne pas engager nos restaurateurs dans des projets de publication, ou quoi que ce soit, qui font qu'à ce moment-là on ne peut pas consacrer autant de temps, autant d'heures productives. Alors ça, c'est un autre élément où on ne maîtrisait pas bien, là, les risques encourus.

Puis on nous a fait aussi... on a fait le constat aussi, lors de cette analyse-là, qu'il était temps de bien revoir, analyser les orientations stratégiques, en fait même constat auquel est arrivée la Vérificatrice générale. Alors, voilà, là-dessus, je peux juste vous dire, à mon corps défendant: C'est que ça aurait dû être fait au moment où on préparait la convention de performance et d'imputabilité, mais j'avais tellement d'efforts à faire à ce moment-là pour me battre avec le Conseil du trésor pour obtenir une dérogation sur la nouvelle directive... Parce que ça a été un peu ça, le problème, avec la Loi sur l'administration publique qui a été votée en mai 2000, si je me souviens bien, alors il y a eu par la suite la directive sur l'embauche des occasionnels et qui faisait qu'on devait, à l'avenir, passer par un concours. Donc, on a lancé, nous, le concours, mais avec peu d'espoir, et il s'est avéré effectivement que, pour 75 candidatures soumises, il n'y en avait que 12 qui répondaient aux critères de restaurateur professionnel dûment formé. Et, parmi ces 12, il y en avait six qui étaient déjà à l'emploi occasionnellement, sur une base occasionnelle, mais à l'emploi d'un musée ou d'une entreprise privée, six autres demeuraient dans la banque, mais cinq étaient déjà à notre emploi à nous comme occasionnels. Donc, j'avais réussi à aller chercher une nouvelle personne possible.

Alors, on a fait, comme ça, la démonstration au Conseil du trésor que c'était absolument impensable de pouvoir fonctionner dans cette règle-là. Donc, on a mis nos efforts là-dessus, si bien qu'on n'a pas pu vraiment revoir les orientations stratégiques. Mais ça aurait dû être fait à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. Avant de passer la parole au député de Gouin pour clore au niveau de l'opposition officielle, il y a une question du côté du député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais reprendre ce qui a été soulevé par ma collègue de Chauveau quant à la formation des restaurateurs. Il est clair, à vous écouter et à lire votre document, qu'il y a un champ et un manque actuellement de professionnels de la restauration. Vous ne satisfaites pas à la demande, tel que je comprends à l'intérieur de votre document. Dans les activités de formation, vous avez déjà fait des... il est signalé des communications que vous avez faites au niveau cégep, au cégep de Montmorency, deux ateliers de formation que vous avez faits au cégep de Montmorency. Vous avez aussi reçu des stagiaires de l'Université Queen's. Dans votre intervention, vous dites: Les restaurateurs agissent au niveau de la maîtrise.

Alors, ma question, c'est un peu: Quel type de formation vous pensez qu'il est nécessaire de mettre? J'imagine, pas au niveau de cégep, même si vous avez fait des ateliers au niveau cégep actuellement pour la restauration. Est-ce qu'il y a des gradations dans les restaurateurs, c'est-à-dire il peut y avoir des gens qui sont moins spécialisés que d'autres? Y a-t-il des universités intéressées à développer, suite, j'imagine, à un Bac en histoire de l'art ou un Bac en muséologie, une option maîtrise? Parce que ça coûte relativement peu cher au niveau de la maîtrise. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là et vous poser une autre question après.

Mme Doyle (Murielle): D'abord, je vais...

M. Gautrin: À partir du moment où il y a un marché actuellement... C'est que je voudrais bien comprendre, il y a un marché...

Mme Doyle (Murielle): Non, je nuance, il y a un marché, des besoins. Il y a des besoins énormes...

M. Gautrin: Donc, il y a un marché.

Mme Doyle (Murielle): Il y a un marché, oui, mais il n'y a pas les moyens financiers nécessairement de s'offrir, en fait, ces services-là au niveau où ils sont requis.

M. Gautrin: Pourtant, vous nous dites, dans votre texte, que vous avez eu deux personnes qui sont parties en congé de maladie, ou etc., et que vous n'avez pas pu remplacer, et, pour cette raison-là, vous avez dû retarder ou avoir moins de production.

Mme Doyle (Murielle): Alors, oui, nous, souvent, on a de la difficulté à recruter. Mais ce que je veux dire, c'est que le marché n'est pas si énorme. Actuellement, il y a des entreprises privées au Québec qui travaillent en restauration, comme je vous le disais tantôt, qui ont un carnet de commande, mais parce qu'il y a eu un effort très soutenu en matière de restauration du patrimoine religieux. Mais je ne suis pas sûre qu'on puisse donner du travail à 40, 50 restaurateurs à coeur d'année au Québec.

Mais je veux quand même préciser une chose au niveau de nos interventions au cégep Montmorency, c'est bien auprès de techniciens en muséologie. Parce que, au Québec, il existe, au collège Montmorency, de la formation, mais c'est technicien en muséologie, et le Centre de conservation a travaillé au curriculum de ce cours pour le volet conservation et surtout conservation préventive. Alors, c'est un peu comme ça qu'on les soutient régulièrement.

M. Gautrin: Donc, vous utilisez des gens au niveau de...

Mme Doyle (Murielle): On fait avec eux des...

M. Gautrin: Dans les restaurateurs, vous utilisez aussi des gens de niveau cégep. C'est bien ce que je comprends.

n (16 heures) n

Mme Doyle (Murielle): C'est plutôt... Ces gens qui sont formés au collège Montmorency, c'est pour travailler au sein des musées, mais il leur faut des notions de conservation préventive parce qu'ils vont travailler à mettre en exposition les objets, à les transporter dans les réserves, à les mettre en boîte et dans des coffrets pour les faire voyager à travers le Québec ou à l'étranger même, pour des exposition itinérantes.

Alors, oui, il y a des gens qui sont formés au niveau technique, il y a même... les employés ont actuellement même un technicien en restauration, mais la formation en technique de restauration proprement dite n'existe qu'au collège Fleming, à Ottawa; il n'y en a pas ailleurs, il n'y en a pas non plus au Québec. Et, chez nous, on recourt à des techniciens, mais sur une base très, très limitée, parce que, en fait, le travail demande des notions assez développées au niveau des sciences, au niveau de l'histoire de l'art, et ça demande vraiment des personnes qui ont une formation universitaire.

Alors, vous vous posiez la question: Est-ce qu'on peut avoir différents degrés de formation, niveaux de formation? Définitivement, ça demande des gens qui ont une connaissance, une formation au niveau universitaire. Et, au fond, c'est que... pourquoi c'est de niveau maîtrise, deuxième cycle? C'est que la plupart ont besoin d'une base en partant.

Hier, on rencontrait le responsable de l'atelier d'archéologie. Alors, lui, il a eu une formation, un Bac en archéologie. Et, par la suite, il a voulu s'occuper des artefacts et donc il est allé chercher sa spécialisation en restauration. Plusieurs ont un Bac en histoire de l'art, d'autres en arts visuels; alors ça prend une base de premier cycle, suivie d'une maîtrise.

Alors, je suis mal placée pour dire que ça pourrait être moins que ça. Je les vois tous les jours, et je vois qu'un niveau de...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il y a une ouverture de la part... vous avez essayé d'avoir une ouverture de la part de nos grandes universités pour voir, au niveau de la maîtrise ? parce qu'on ne forme pas énormément de gradués au niveau de la maîtrise ? qu'on puisse développer une Maîtrise en restauration, à l'heure actuelle, je pense au Département de l'histoire de l'art, par exemple, à l'Université de Montréal, le Département de muséologie de l'UQAM, je ne sais pas s'il y en a un à Laval, mais...

Une voix: Oui, il y en a.

M. Gautrin: Il y en a un aussi à Laval? À ce moment-là, est-ce que... Évidemment, toutes les universités ne pourraient pas le faire, mais est-ce qu'il y a une demande, une interaction qui a été faite avec la CREPUQ à cet effet-là?

Mme Doyle (Murielle): Mon prédécesseur, Michel Cauchon, avait déjà travaillé avec l'Université Laval. Je vous dirais que c'est dans les années quatre-vingt-dix, quatre-vingt-douze, où il avait été question de mettre en place à l'Université Laval une Maîtrise en restauration, et ça n'a pas eu de suite. Parce que ? je suis d'accord avec vous ? le niveau maîtrise, en principe, n'exige pas trop d'investissements de la part d'une université, mais, en matière de restauration, c'est assez exigeant, parce que ça fait appel ? à moins qu'ils se contentent d'avoir à peine une ou deux spécialités ? ça fait appel à plusieurs professeurs spécialisés; ça demande aussi des équipements spécialisés, ça demande des laboratoires. Alors, c'est un investissement...

M. Gautrin: Mais est-ce que vos laboratoires... D'ailleurs, vous le signaliez dans un de vos objectifs, d'avoir des membres plus disponibles aux utilisateurs. Ils ne pourraient pas, le cas échéant, pouvoir l'utiliser dans ce cadre-là?

Mme Doyle (Murielle): Heureusement, M. Gautrin, un objectif atteint: c'est que nous avons, même dans certains ateliers, un manque d'espace, parce que justement nous avons... Les installations ont été prévues pour 12 restaurateurs, nous en avons régulièrement une vingtaine en raison... et nous avons une douzaine de stagiaires par année. Alors, le plancher est rempli, et ce serait difficile... il faudrait diminuer nos interventions en restauration, si on voulait faire place à l'enseignement universitaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Verdun, vous irez voir, vous verrez.

M. Gautrin: Je vois, mais, vous savez, mon temps étant limité, mais je vais y aller voir, c'est certain. Vous êtes à quel endroit, d'abord?

Mme Doyle (Murielle): Nous sommes le long de Charest, en fait tout près de l'intersection Charest, Saint-Sacrement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le seul élément culturel dans ce parc industriel, d'ailleurs.

Mme Doyle (Murielle): Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je poursuivrai très rapidement par un commentaire ma croisade sur le fond en rappelant que l'exercice est d'autant plus injuste ? auquel on vous livre ? puisque vous ne pouvez ni même déterminer les salaires ni le coût des loyers, qui sont les postes budgétaires les plus importants. Vous subissez la convention collective négociée centralement, alors qu'on vous demande de donner des résultats localement sur la qualité de votre gestion, alors que les deux principaux intrants dans vos dépenses, les salaires et les loyers, sont déterminés par la SIQ. La seule marge de manoeuvre où vous pouvez jouer, c'est un maigre budget de 229 000 $ au niveau des frais de fonctionnement, le reste vous étant imposé par des unités centrales...

Mme Doyle (Murielle): 5 %.

M. Boisclair: 5 % du budget, le reste vous est imposé par des unités centrales. Alors, tu sais, faisons... remettons juste les choses dans leur contexte. Combien de gestionnaires d'unités autonomes de service s'embarquent dans de grands exercices de reddition de comptes, alors que, bonté! le Trésor, pendant ce temps-là, continue, dans un entêtement qui est indescriptible, à vouloir imposer des normes rigides et strictes et se met véritablement dans une situation de contrôle plutôt que dans une situation de confiance; on l'a vu, en tout cas, à moult égards. Je fais ce commentaire-là parce qu'il faut remettre les choses dans leur contexte.

Les questions que je voulais vous poser sont davantage au sous-ministre, pour la suite des choses. Quelle appréciation, quelle importance le ministère de la Culture accorde-t-il à cette mission, et est-ce que c'est une mission qui est appelée à se développer au cours des prochaines années? Est-ce que... De votre avis, lorsque vous nous avez parlé de l'évolution de la convention de gestion, est-ce que vous estimez que cette convention doit bouger vers plus de liberté, et est-ce que c'est là une mission essentielle de l'État qui mérite d'être poursuivie?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je crois que la... Je m'excuse, Mme la Vérificatrice générale, vous voulez vous exprimer sur ça?

M. Boisclair: Bien, moi, j'ai posé une question; je voudrais avoir...

Mme Paradis (Doris): Oui, mais je peux m'exprimer après la réponse de madame...

M. Boisclair: Oui.

M. Mailhot (Harold): Ça va?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Je vous en prie, madame...

M. Mailhot (Harold): Alors, la mission va-t-elle se développer? Effectivement, quand on regarde sur l'ensemble du ministère, si on ne regarde que les chiffres, on se rend compte que finalement cette unité de service est un demi de 1 % du budget total. Alors, c'est évident que, si on regarde ça, on se dit: On ne doit pas avoir beaucoup de préoccupations pour ce Centre de conservation, puisque, dans l'ensemble, ce n'est pas une dépense qui est extrêmement... ou un investissement qui est extrêmement important par rapport à l'ensemble.

Il faut dire que, dans la vie de tous les jours, c'est plutôt le contraire, parce que c'est quand même, je vous dirai, au confluent... ce centre est quand même au confluent de plusieurs autres interventions à travers, par exemple, le fonds pour le patrimoine religieux, par exemple, à travers nos relations avec les musées, qui sont aussi... comme vous le savez bien, qui répondent au ministère au niveau des budgets, etc.; c'est là aussi, si vous voulez. Il ne faut pas oublier que ce centre provient, entre autres, si vous voulez, de conservatoires qui étaient dispersés dans différents musées et qu'on a voulu ramener dans un centre spécifique.

Donc, c'est évident que ça fait partie... si on n'avait pas ce centre, ou si on avait quelques restaurateurs dans les musées à l'heure actuelle, c'est évident qu'on ne pourrait pas donner à tout le développement du patrimoine ? et là ce sont quand même beaucoup de personnes, beaucoup de budgets, beaucoup d'attention et surtout beaucoup de préoccupations ? tout l'espace qu'ils ont à l'heure actuelle. Alors, le centre est là, et c'est pour nous, à toutes fins pratiques, une référence de tous les jours.

On parlait tout à l'heure, je vous donne seulement un autre exemple où le centre va être...

M. Boisclair: ...parce que, pour être au clair à la question posée, ce centre est écarté de l'exercice de réingénierie, il n'est pas question de privatisation du centre.

M. Mailhot (Harold): Non, vous avez tout à fait raison. Il ne fait pas partie de la réingénierie, il ne fait pas partie de nos compressions. C'est un centre qui est à l'heure actuelle... et je pense que vous l'avez tous remarqué, c'est un centre qui fonctionne sur à peu près... si vous voulez, qui se retourne sur un dix-sous, là, littéralement, là, qui fait des efforts absolument...

M. Boisclair: Puisque c'est aussi la première fois que nous avons l'occasion d'échanger ensemble, je comprends que vous valorisez donc cette idée d'avoir dans l'organisation du ministère des points de service de plus grande responsabilité avec... malgré toutes les contraintes que j'ai pu énumérer, mais vous estimez que c'est une façon de fonctionner qui pourrait même être appelée...

M. Mailhot (Harold): C'est ça.

M. Boisclair: ...à s'enrichir. Est-ce que, pour d'autres lieux dans le ministère de la Culture, cette façon de faire pourrait vous inspirer? Et est-ce que... si cette stratégie est bonne pour le Centre de conservation qui est une petite équipe de 23 personnes, est-ce que, pour les conservatoires de musique de Montréal, on pourrait penser qu'un jour ceux-ci puissent jouir d'une plus grande autonomie du ministère, pour bénéficier des mêmes avantages, sachant l'atrophie à laquelle, entre autres, le Conservatoire de Montréal est soumis, quand on regarde, par exemple, les nombres d'admissions au Conservatoire qui diminuent d'année après année, quand on voit le terrain que perd le Conservatoire de musique de Montréal par rapport, entre autres, à l'Université de Montréal, à l'Université McGill, qui attirent non seulement les enseignants, mais aussi les étudiants, est-ce que, si cette stratégie de gestion a bien fonctionné, de votre opinion, pour le Centre de conservation, pour le Conservatoire de musique, n'est-il pas temps aussi de penser à une plus grande autonomie pour permettre véritablement à ces institutions de se développer plutôt que de continuer à subir les diktats d'organisations centrales aussi têtues que celle, parfois, du Conseil du trésor?

n (16 h 10) n

M. Mailhot (Harold): Tout est évolutif, évidemment. La solution d'aujourd'hui n'est peut-être pas la solution de demain, essentiellement. On est là pour la suivre, l'adapter le plus possible aux circonstances, si vous voulez, du moment où à ce qu'on peut voir comme possibilités, tout ça.

Il y a différentes unités autonomes de service, avec une variation dans le personnel, quant au mandat, etc. Ce qu'on voudrait faire ? nous autres, en tout cas ? c'est de plus en plus aller... dans notre entente avec l'unité autonome de service qu'est le CCQ, c'est d'aller vers une gestion de contenu davantage, du côté du CCQ, et de se garder davantage le contenant, faire en sorte qu'il puisse vraiment se spécialiser, entrer dans... et je le disais tout à l'heure, devenir meilleurs où ils sont déjà très performants et se consacrer à ça. La tâche est immense, et je pense que tout le service... enfin, moi, l'avenir que je vois, c'est définitivement en allant dans cette direction-là.

Maintenant, écoutez, est-ce que c'est une formule miracle, est-ce que c'est une formule qu'on peut adapter à autres choses, à d'autres groupes dans d'autres circonstances, etc.? Pas vraiment. J'ai une opinion, certainement, mais je n'ai pas la compétence de vous répondre à ce moment-ci sur d'autres cas. Alors donc, je peux vous dire...

M. Boisclair: Je vous invite, je vous invite... je comprends toutes les nuances, mais je vous invite simplement, puisqu'il y a peu de temps que vous êtes en fonction, à ressortir le projet de loi présenté à l'époque par la députée de Marguerite-Bourgeoys sur l'avenir des conservatoires.

M. Mailhot (Harold): Oui.

M. Boisclair: C'est un projet de loi qui a été débattu, où il était convenu que les conservatoires sortaient du ministère pour leur donner un second souffle, un peu sur le modèle du Conseil des arts et des lettres et sur le modèle de la SODEC.

Si vous avez, en matière de réingénierie, peut-être quelque chose d'utile à faire, c'est de ressortir un vieux projet libéral qui a été injustement traité mais qui a toujours autant de mérite qu'il en avait au moment où Mme Liza Frulla l'a déposé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale, vous vouliez... vous aviez un commentaire?

Mme Paradis (Doris): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'aimerais apporter deux commentaires. D'abord, dans un premier temps, préciser que je n'ai pas fait un mandat de vérification concernant le Centre de conservation mais plutôt un mandat d'examen de leurs documents officiels, de leurs documents qui sont publics, tels les plans d'action et les rapports annuels de gestion, afin de seconder les membres de la commission parlementaire dans l'analyse de leur reddition de comptes.

À cet effet, nous avons utilisé le guide du Conseil du trésor sur la préparation d'un rapport annuel de gestion, donc guide que doivent utiliser tous les ministères et autres organismes qui déposent un rapport annuel de gestion et qui fait référence aux principes de performance de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée.

Donc, dans le fond, je voulais un petit peu insister sur l'importance d'avoir une information de bonne qualité. Ça constitue une base pour prendre des décisions éclairées et c'est le seul moyen d'avoir l'assurance qu'on prend des décisions éclairées. C'est que l'information qu'on utilise est de bonne qualité, d'où les exigences du Vérificateur général et du Conseil du trésor dans la préparation des rapports.

Et, en complément, je voudrais revenir sur les unités autonomes de service au sens large. D'abord, c'est un moyen qui a été utilisé au Québec pour implanter la gestion par résultats, la responsabilisation des gestionnaires, l'imputabilité, améliorer la reddition de comptes et la transparence, puisque tous ces documents devenaient publics.

Actuellement, il y a une vingtaine d'unités autonomes de service au Québec. Ils représentent environ 20 % des employés de la fonction publique. Donc, la majorité des unités autonomes de service sont quand même des organismes ou des unités qui ont une certaine ampleur.

Il y a quelques années, le Vérificateur général a effectué une vérification sur les UAS. Il est arrivé à la conclusion que, oui, c'était un pas dans la bonne direction, ça favorisait la gestion par résultats. Évidemment, il y avait certaines lacunes; notamment, les allégements tardaient à venir. Les allégements administratifs et la marge de manoeuvre pour ces unités, ça tardait à venir.

Récemment, en 2000, l'Assemblée nationale a approuvé la Loi sur l'administration publique; donc, c'est un nouveau pas envers la gestion par résultats. Les exigences qui étaient faites aux unités autonomes de service d'avoir des objectifs précis au départ, des indicateurs de performance, une bonne reddition de comptes sont maintenant exigées à l'ensemble de l'appareil de l'État gouvernemental.

Et, finalement, la directrice du centre a mentionné récemment qu'elle avait répondu à un questionnaire du Vérificateur général sur les unités autonomes de service. Je voulais simplement vous confirmer qu'effectivement nous effectuons actuellement une nouvelle vérification sur les unités autonomes de service ainsi que les agences ? puisque plusieurs ont déjà migré envers une agence ? et qu'on pourra déposer un rapport à l'Assemblée nationale dès qu'il sera disponible pour informer les parlementaires du chemin parcouru et des leçons apprises et des ajustements, peut-être, qui sont requis à l'ensemble des UAS.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, Mme la Vérificatrice générale. Votre rapport sera déposé quand, à votre avis? Il sera terminé quand?

Mme Paradis (Doris): Selon ma planification, il devrait être prévu pour le prochain tome de juin 2004. Évidemment, c'est en assumant qu'on peut poursuivre les travaux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Toutes choses étant égales par ailleurs.

Mme Paradis (Doris): ...souhaités. Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Voilà.

M. Boisclair: ...imputable de cet objectif.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous remercie. Avant de vous passer la parole pour voir si vous avez des remarques pour conclure, des remarques finales, j'aimerais peut-être terminer en disant en conclusion que, comme vous voyez, on s'est beaucoup questionnés sur les coûts, les prix de revient et votre tarification, et l'importance que nous accordons à un outil de comparaison qui nous permettrait de juger de votre positionnement par rapport à l'ensemble du marché, si je peux utiliser ce mot un peu galvaudé à l'occasion, et donc, dans les prochains rapports que vous ferez, il serait peut-être intéressant que vous exploriez cela.

La discussion que nous avons eue sur la pertinence des unités autonomes de service, bien sûr, on va attendre avec beaucoup d'espoir les résultats de l'étude du bureau de la Vérificatrice générale, mais on a compris que certaines rigidités ne venaient peut-être pas nécessairement des unités comme telles, comme de la difficulté d'obtenir du Trésor la marge de manoeuvre requise.

Quant à l'analyse de gestion des risques chez vous, on aimerait beaucoup, dans votre prochain rapport aussi, avoir un commentaire là-dessus, parce que c'est une préoccupation extrêmement importante, et, dans tous les gouvernements, les principales critiques qui sont faites en ce moment, c'est que, justement, l'analyse de la gestion de risques, là, est un peu déficiente ou fragile.

Deux commentaires. Dans votre étude comparative de l'évaluation des dossiers fermés par rapport à la durée prévue et la durée réelle de vos dossiers, on a remarqué un taux moyen intéressant, là, de l'écart pour les rapports suivants. Il serait peut-être utile d'avoir un détail sur les cas qui ont causé des écarts plus importants que votre moyenne.

On regarde, entre autres, votre atelier archéo-ethno. Une fois que je l'ai vu, je peux m'imaginer pourquoi, mais... et, compte tenu de la découverte qui a été faite, là, je comprends tout ça. Mais, cela dit, ce serait peut-être intéressant pour les parlementaires de comprendre ces écarts-là, parce qu'il y a des écarts qui sont vraiment plus importants que d'autres; les plus significatifs mériteraient une explication.

Mme Doyle (Murielle): ...de définir davantage les projets ou...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, expliquer, par exemple, l'écart de l'archéologie-ethno. À 25 %, là, il faudrait peut-être expliquer pourquoi, le projet qui a causé ça, et quelques explications...

Mme Doyle (Murielle): Quel projet et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, pour que nous puissions comprendre. Parce que 25 % d'erreur d'estimation, c'est beaucoup. Alors, il faudrait peut-être l'expliquer.

Vous avez aussi parlé des partenaires, dans votre rapport, mais vous n'avez qu'indiqué une référence à des partenariats. Dans votre rapport annuel l'année prochaine, il serait intéressant de connaître la nature des partenariats que vous avez, avec qui, et quelle est la nature de ces partenariats-là. Qu'est-ce que ça vous donne? Qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce que vous recevez?

Et, en conclusion, bien, il y a un commentaire qui a été fait bien sûr par la Vérificatrice générale concernant la comptabilité de caisse par rapport à une comptabilité d'exercice. Je ne sais pas si, dans le cadre de la modification des façons comptables du gouvernement, si c'est possible de faire une comptabilité d'exercice au niveau de votre centre, mais ce serait certainement plus utile pour les parlementaires, qui sont habitués à utiliser... et qui veulent comparer évidemment vos chiffres avec sans doute d'autres unités.

Sur ce, M. le sous-ministre, Mme la directrice, vous voulez peut-être faire deux, trois commentaires, ou pas, là, je ne sais pas, mais...

n (16 h 20) n

Mme Doyle (Murielle): Bien sûr. Bien, d'abord, je veux vous remercier, MM., Mmes les députés, Mme la Présidente, de l'intérêt que vous avez démontré envers notre petite institution. Alors, j'apprécie beaucoup, et ça nous incite à continuer à bien servir le patrimoine au Québec.

Oui, j'avais quelques appréhensions, mais l'exercice a été très agréable, je tiens à vous le dire. Ça a été fort enrichissant aussi, et vos questions, vos remarques sont vraiment pertinentes. C'est intéressant d'avoir un oeil externe qui nous interroge un peu sur nos propres compréhensions et perceptions. Et vous nous avez donné aussi des pistes d'amélioration, là, dont on prend bonne note et puis qu'on essaiera de suivre dans la mesure du possible. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup.

M. Mailhot (Harold): Il ne me reste qu'à vous réitérer l'invitation de venir visiter ce centre qui est extrêmement intéressant et qui nous aide à mieux comprendre exactement la nature du travail à l'intérieur de ce centre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, et bonne fin de journée. Nous, nous allons, messieurs, mesdames, continuer pour faire notre synthèse, si vous voulez, si vous avez quelque chose à ajouter.