Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quatorze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bonjour, et je constate que nous avons quorum. Donc, nous allons ouvrir notre session, notre séance. La commission est réunie pour entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services de santé mentale.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), la porte-parole en matière de santé, remplace Mme Caron (Terrebonne) et M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Thériault (Anjou).

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, chers collègues, merci d'être là. M. le sous-ministre, Mme la Vérificatrice générale et vos équipes respectives, bienvenue à cette commission. Nous avons reçu, et je vous en remercie, les copies des exposés que vous allez nous présenter. Je vous souhaite donc la bienvenue, à tous.

J'aimerais faire quelques rappels au niveau de la mission de cette commission qui essentiellement vise à rendre des comptes, entendre, si vous voulez, la reddition de comptes de la part des hauts fonctionnaires de l'administration publique. Donc, c'est un peu s'assurer que les fonds publics sont investis en fonction des besoins des citoyens. Et les députés qui sont ici veulent s'assurer de cette non seulement efficacité, mais aussi de l'efficience de la gestion publique.

Je rappelle aussi aux membres de la commission que notre commission n'est pas partisane. Notre objectif, c'est vraiment d'écouter les hauts fonctionnaires, de les comprendre. Alors, on va poser beaucoup de questions. Et en particulier, aujourd'hui, nous allons examiner le chapitre 2 du rapport du Vérificateur général de décembre dernier, tome II, 2002-2003, concernant les services de santé mentale. Nous avons eu, ce matin, une session de travail avec l'équipe de la Vérificatrice générale, et donc nous avons posé plusieurs questions pour nous assurer de bien comprendre à la fois la dynamique, le vocabulaire et les enjeux de toute la question des services de santé mentale. Alors, je vous passe la parole, en vous demandant d'abord de vous présenter, présenter les membres de votre équipe, et après nous ouvrirons la discussion entre nous. Nous allons faire 20 minutes pour l'équipe de la Vérificatrice générale et nous allons faire 20 minutes pour l'exposé du sous-ministre, et après ça nous discuterons ensemble. Alors, Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): Merci, Mme la Présidente. Vous me permettez de vous présenter mes collaborateurs? Donc, M. Gilles Bédard, Vérificateur général adjoint; M. Marc Ouellet, directeur principal; Mme Marie-Claude Ouimet, directrice de vérification; ainsi que Mme Josée Bellemare, chargée de projet.

Mme la Présidente, M. le vice-président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la Commission de l'administration publique qui se penche sur les services de santé mentale. Les problèmes de santé mentale affectent plusieurs de nos concitoyens. En effet, 20 % de la population souffre un jour ou l'autre de maladie mentale. En 2001-2002, le ministère consacrait 1,5 milliard de dollars aux services de santé mentale, soit 8,5 % de l'enveloppe globale de la santé.

La vérification que nous avons conduite visait à obtenir l'assurance que la gestion du Programme de santé mentale permet de répondre aux besoins de la population en la matière. Nous voulions également évaluer dans quelle mesure l'organisation des services de santé mentale favorise la disponibilité, l'accessibilité et la continuité des services. Enfin, nous cherchions à voir si l'information de gestion et la reddition de comptes facilitent la prise de décision et permettent d'apprécier la performance au regard de ces services. Également nous avons procédé au suivi des recommandations formulées dans le volet Santé mentale du mandat de vérification de l'optimisation des ressources effectué en 1995-1996.

Nous avons mené nos travaux auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux et de quatre régies régionales qui effectuent près de 60 % des dépenses québécoises en matière de santé mentale. Afin de comprendre la dynamique de l'offre de service, nous avons visité au total deux centres hospitaliers de soins psychiatriques, quatre centres hospitaliers de soins généraux spécialisés, neuf CLSC et trois organismes communautaires. De plus, nous avons rencontré plus de 200 gestionnaires et professionnels de la santé et réalisé un sondage auprès de 15 des 18 régies régionales. Malgré l'importance des services de santé mentale destinés aux jeunes, nous avons exclu cette clientèle de nos travaux, vu ses particularités.

n (14 h 10) n

Nos travaux nous amènent à conclure que la gestion du Programme de santé mentale ne permet pas de répondre adéquatement aux besoins de la population en la matière, car certains services ne sont pas suffisamment développés et l'accès à d'autres s'avère difficile dans plusieurs régions. Nous constatons que plusieurs volets de la Politique de santé mentale n'ont jamais été appliqués et que les actions qui auraient pu servir à les promouvoir n'ont pas été précisées. Le ministère n'a ni fixé ses objectifs ni élaboré de plan d'action, pour la clientèle souffrant de troubles transitoires, pour certains services spécialisés ainsi que pour le volet Prévention et promotion de la santé mentale. Ainsi, seule la clientèle souffrant de troubles graves est visée dans les documents postérieurs à cette politique. Le ministère n'a pas non plus déterminé de cibles précises et mesurables pour tous ses objectifs et ne les a pas assortis d'indicateurs. Il peut donc difficilement évaluer dans quelle mesure la transformation des services s'effectue.

Nous observons également qu'on n'a pas réussi à dégager les sommes nécessaires à la transformation des services de santé mentale. De plus, comme le ministère répartit presque toujours la totalité des ressources financières sur une base historique, il n'assure pas un partage équitable entre les régions. Par conséquent, le coût pondéré par habitant est près de trois fois plus élevé dans la région la mieux nantie que dans celle la moins favorisée.

Aussi, pour ce qui est de la présence des psychiatres sur le territoire, des écarts considérables existent entre les régions, et, dans beaucoup de ces endroits, la population se trouve aux prises avec des difficultés majeures d'accessibilité aux services. Comme le ministère n'a pas confié de responsabilité suprarégionale et que certains établissements appliquent une sectorisation stricte, la population d'une région où l'accès est problématique peut difficilement accéder aux services offerts dans une autre région.

Malgré les voeux réitérés maintes fois quant à un leadership fort, nécessaire pour réussir la transformation des services, le ministère n'assure pas le leadership requis. Bien que divers états de situation ont été produits, il n'examine pas de façon systématique l'évolution de la transformation et il réclame peu d'information aux régies régionales.

Quant aux régies régionales, elles n'ont pas, pour la plupart, un plan d'organisation des services de santé mentale complet et à jour, et ce, malgré que ce soit prévu par la loi. Elles fixent peu d'attentes aux fournisseurs de services et elles n'évaluent pas les résultats obtenus. Elles n'ont pas non plus établi d'ententes de gestion avec les établissements et les organismes communautaires, et ce, malgré que la reddition de comptes effectuée soit insuffisante.

Par ailleurs, l'information de gestion dont le ministère et les régies régionales disposent ne leur permet pas de suivre adéquatement le Programme de santé mentale ni de connaître de façon régulière l'accessibilité des services par types de services et par ressources. Pareille absence d'information rend plus difficile l'évaluation du Programme de santé mentale, et le ministère ne peut en mesurer la performance dans une perspective globale d'amélioration des services.

Dans les régions vérifiées, nous constatons que l'accès aux services de base est problématique dans les CLSC. L'accueil et l'évaluation se font sans délai, mais le traitement commence souvent beaucoup plus tard. Il est de un à six mois et peut même atteindre 10 mois dans un territoire donné. De plus, certains CLSC ne peuvent offrir tous les services de base. Par exemple, un CLSC n'a aucune équipe en santé mentale. Dans d'autres cas, les équipes ne comprennent aucun omnipraticien, aucun psychologue ou aucun travailleur social. Quant aux services de proximité favorisant le maintien des personnes dans leur communauté, l'absence de données ne permet pas d'en dresser un portrait fidèle. Par contre, au regard de certains services pour lesquels des données sont disponibles, le nombre de places offert est loin de ce qui est souhaitable. Quant au soutien à la famille et aux proches, les besoins non comblés demeurent immenses.

La difficulté à accéder aux ressources psychiatriques constitue une réalité tant pour la clientèle que pour les médecins de famille et les équipes s'occupant de santé mentale dans les CLSC. Le délai moyen pour avoir un rendez-vous auprès d'un psychiatre en consultation externe varie beaucoup d'une région à une autre. Dans les deux régions où nous avons obtenu cette information, il est de 3,8 mois et de 14 mois. Sur un territoire de cette dernière région, le délai peut même atteindre 24 mois.

Pour ce qui est des lits en psychiatrie, de nombreux lits ont été fermés. Pourtant, les régions de Québec et de Montréal disposent à elles seules de 60 % des lits en psychiatrie alors qu'elles comptent 33 % de la population québécoise. Cette concentration de lits pourrait être justifiée si une planification intégrée en était faite afin de permettre les allées et venues de la clientèle entre les régions.

Nous observons aussi que plusieurs personnes sont en attente ou à la recherche d'une ressource résidentielle qui répond à leurs besoins. Les ressources disponibles sont peu variées et mal adaptées aux nouvelles pratiques en santé mentale. De plus, comme il y a actuellement pénurie de logements sociaux et privés, il est illusoire de penser qu'on peut offrir des services en milieu autonome à des personnes hébergées dans le réseau. Plusieurs personnes prêtes à vivre dans un autre milieu doivent demeurer hospitalisées, ce qui entraîne des coûts importants.

Finalement, au regard du suivi des recommandations formulées dans le volet Santé mentale du mandat de vérification de l'optimisation des ressources effectué en 1995-1996, nos travaux révèlent qu'il reste encore beaucoup de travail à faire pour parvenir à remédier aux problèmes soulevés. Des 27 recommandations formulées à l'époque, six seulement ont été appliquées ou présentent des progrès satisfaisants, soit 24 % des recommandations.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère, des régies régionales et des établissements visités. Je veux vous assurer de mon entière assistance aux travaux de cette commission afin qu'ils permettent l'amélioration de la gestion des fonds publics. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie beaucoup, Mme la Vérificatrice générale. Je pense que les constats sont bien compris. Et nous allons maintenant entendre le sous-ministre, s'il vous plaît, le sous-ministre de la Santé.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mme la Présidente de la commission, mesdames, messieurs, je voudrais d'abord vous présenter mes collaborateurs, ici: Dr Michel Bureau, qui est directeur de la Direction générale des affaires médicales universitaires au ministère, et également M. Michel Fontaine, qui est le président-directeur général de l'agence de la région de Québec.

Alors, nous vous remercions beaucoup de nous écouter cet après-midi. Je voudrais d'abord vous tracer un bref historique des problématiques que nous parlons. Alors, au Québec, depuis la publication de la Politique de santé mentale par la ministre Thérèse Lavoie-Roux en 1989, l'intégration sociale des personnes souffrant de troubles mentaux et l'accès des services dans leur milieu de vie sont des avenues privilégiées pour le développement des services. Le Québec partage cette orientation avec la plupart des pays développés. L'OMS en a d'ailleurs réaffirmé l'importance dans son rapport sur la santé mentale en 2001. Nous étions donc bien partis, les orientations étaient bonnes et claires. La Politique québécoise de santé mentale a même fait école dans d'autres sociétés, comme en France. À cette époque, le Québec était perçu comme un véritable précurseur en santé mentale.

Il m'apparaît très important de retracer à grands traits les étapes franchies depuis, pour comprendre où nous en sommes maintenant et pour placer vos conclusions à cette perspective.

Dès la publication de la Politique de santé mentale en 1989, les démarches se sont multipliées dans tout le Québec pour développer un système de santé mentale dans la communauté. Un réseau d'organismes communautaires d'entraide et de soutien est apparu, des groupes de soutien aux familles et aux usagers ont vu le jour. Toutefois, sauf dans de rares exceptions, l'offre de service est demeurée inchangée. Tout le monde était sympathique à l'idée d'un changement, mais pas au point de la traduire dans l'action.

n (14 h 20) n

Autour de 1996, le ministère entreprend de faire un premier bilan de l'implantation de la politique de 1989, et le Vérificateur général, un premier exercice de vérification. Les conclusions de l'un et l'autre convergent: la transformation des services de santé mentale prévue dans la politique ne s'est pas réalisée. Les services demeurent essentiellement hospitaliers, le Québec disposant de deux fois plus de lits pour les hospitalisations que ses voisins ontariens. Le rapport du Vérificateur général note une absence flagrante de services de prise en charge dans la communauté et une répartition inéquitable du financement.

Ce n'est pas le premier échec en santé mentale, les désins des années soixante-dix avaient aussi été difficiles. C'est par contre la première fois que les problèmes sont nommés aussi clairement et aussi publiquement.

En 1998, en prenant comme assises les recommandations du Vérificateur général, le Québec lance un plan d'action avec comme priorité la mise en place d'une offre de service dans la communauté pour les personnes atteintes de troubles mentaux graves. L'Ontario et la Colombie-Britannique faisaient aussi paraître des plans d'action, troubles mentaux graves, exactement à la même époque. Ce choix du gouvernement d'alors visait explicitement la protection des personnes les plus vulnérables, en une période où un grand nombre de lits hospitaliers devaient être fermés. Le Québec était alors en pleine période de compressions budgétaires. L'offre de service devait changer, et beaucoup de chemin a été franchi à cette occasion.

Au moment du lancement du plan d'action, nous consacrions 64 % des dépenses de la santé mentale à des hospitalisations et 36 % à l'ensemble d'autres services. À partir de l'année financière 2001-2002, nous constatons que cette proportion s'est pratiquement inversée, avec 43 % pour l'hospitalisation et 57 % pour les autres services. Au cours des années, près de 300 000 lits d'hospitalisation ont été fermés sans diminution de l'investissement financier. Les services sont plus diversifiés et plus disponibles dans la communauté qu'ils ne l'étaient. Nous avons atteint le ratio d'hospitalisations visé. Les usagers et les familles sont de plus en plus près dans les lieux décisionnels. Des hôpitaux de jour, des centres de crise, des équipes de soutien de type «case management» se sont implantés un peu partout.

De plus, fait intéressant, nous avons l'une des politiques du médicament les plus généreuses au monde, dans un secteur où le traitement pharmacologique est très important. L'Angleterre, qui pourtant a l'un des meilleurs systèmes de santé mentale au monde, est beaucoup plus réservée que nous quant au remboursement de ces médicaments.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse de vous interrompre. Je voudrais juste apporter une précision. Vous avez dit: Au cours des années, près de 300 000 lits d'hospitalisation. C'est 3 000, hein?

M. Iglesias (Juan Roberto): 3 000 lits.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On comprend. D'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): 300 000 lits, là, on aurait couvert la planète.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Iglesias (Juan Roberto): Cependant, pour ce qui est de l'intégration et la fluidité des services, on doit reconnaître que, sauf dans de rares exceptions, le monde communautaire a évolué parallèlement au monde médical. Chacun s'est débrouillé avec les ressources qu'il avait, et tant mieux si la région ou le milieu auquel on appartenait était riche ? riche entre guillemets. Cela a comme conséquence que les gens sont laissés dans la douleur, sans traitement, même s'il en existe d'excellents. En 2000, le ministère de la Santé et des Services sociaux invitait tous les partenaires à un forum sur la santé mentale. Toutes les personnes présentes à ce forum établissent alors un consensus sur trois grand problèmes: l'accès à des services médicaux en psychiatrie pose problème dans toutes les régions du Québec; la mise en réseau nécessaire pour assurer la continuité entre les services communautaires et les services médicaux n'est pas réalisée ou à peu près pas; finalement, tout le monde redit que la distribution inéquitable de ressources est une entrave majeure à l'accès dans certaines régions.

Sans vouloir simplifier à outrance, je vous dirais que l'on sait quoi faire, qu'au cours des années les gestionnaires et les cliniciens ont fait une partie du chemin, surtout en période de compressions budgétaires. Pour franchir la prochaine étape, nous allons aussi faire preuve de courage et gérer de façon serrée.

Aujourd'hui, la Vérificatrice générale me dit que les gens ne sont pas traités dans des délais respectables, que les ressources financières et humaines sont réparties très inéquitablement entre les régions, que le ministère n'effectue pas un suivi de gestion des cibles qu'il propose aux régions. Je partage les conclusions générales de votre vérification, avec quelques nuances.

Nous avons entrepris de régler les problèmes. Depuis octobre, octobre 2003, l'équipe de santé mentale du ministère fait partie de la Direction générale de la santé et de la médecine universitaire, et ceci, pour bien refléter notre préoccupation en ce qui concerne les services médicaux et la répartition des médecins concernant la santé mentale. Nous avons créé une direction de la santé mentale qui n'existait plus au ministère, qui assure un leadership nouveau dans le réseau, et, d'ici quelques semaines, un directeur national de la santé mentale guidera les travaux de cette nouvelle direction.

Des actions sont déjà entreprises sur trois fronts pour solutionner les problèmes que vous soulevez. Voici de quelle façon. Je vous parlerai d'abord de l'accès aux services, de l'allocation des ressources, ou la concentration des ressources, et du suivi de gestion.

L'accès aux services. Nous allons d'abord améliorer l'accès aux services de base, aux services spécialisés, aux services résidentiels. Offrir aux personnes malades et à leurs familles les services dont ils ont besoin dans les délais acceptables, c'est notre principal cheval de bataille. Le ministre a déjà dit à plusieurs reprises qu'il fait une priorité de l'accès aux services de santé pour les Québécois, et particulièrement aux soins de santé mentale. Je m'associe et j'associe tout le ministère à l'atteinte de l'objectif d'amélioration de l'accès aux services de base, aux services spécialisés et aux services résidentiels pour les personnes ayant des problèmes de santé mentale.

Nous travaillerons de plusieurs façons à rendre accessibles les services médicaux en psychiatrie. Le groupe d'experts que nous avons mis sur pied à l'automne 2003 me proposera des avenues de solution aux problèmes de l'accessibilité dès la fin du printemps. Le Dr Pierre Gagné, qui est le président du groupe, est ici, avec nous. La Direction générale des affaires médicales universitaires a récemment conclu une entente avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec pour que les postes de médecin psychiatre qui deviennent vacants dans les régions les mieux pourvues ne soient pas comblés et soient attribués pour permettre un rattrapage dans les régions déficitaires. Nous croyons qu'il sera aussi nécessaire d'établir des corridors de services pour faciliter l'accès des résidents de la ceinture métropolitaine pour certains services spécialisés offerts à Montréal.

Finalement, on ne peut penser à améliorer l'accès sans mettre à contribution les omnipraticiens. C'est donc une approche hiérarchisée. Des actions en ce sens sont en cours pour mieux soutenir la participation des omnipraticiens à l'évaluation et au traitement des problèmes de santé mentale.

L'accès à des ressources résidentielles de qualité ainsi qu'à des mesures de soutien pour les personnes pose problème dans plusieurs régions du Québec. Je suis préoccupé par la question des ressources résidentielles. Aussi, dans le but de m'assurer que les usagers vivent dans des conditions pour le moins acceptables et qu'ils obtiennent des services adaptés à leur situation, j'ai demandé récemment aux agences de développement des réseaux locaux de me confirmer que des mécanismes de vigilance sont en place partout. Les autres services à la communauté, comme les services de soutien et de soutien intensif, devront aussi être développés. D'excellents exemples existent un peu partout, comme les équipes de suivi intensif, entre autres, à Québec Haute-Ville, à Rimouski, les services résidentiels tels que les Habitations Nouveau Départ en Outaouais, le projet avec l'Office municipal d'habitation de Lévis. Mais il faut parler de menu à la carte parce que nous n'avons pas de système et que l'accès est extrêmement variable d'une région à l'autre.

Évidemment, pour développer un réseau de services, ça prendra des moyens: l'allocation des ressources, ou ce qu'on appelle concentration de ressources financières. Le deuxième problème majeur soulevé dans le rapport de la Vérificatrice concerne justement l'allocation de ressources financières. Vous demandez d'assurer une répartition équitable des ressources financières.

Le ministère a entrepris une révision générale de son mode de financement du réseau de la santé et des services sociaux. Cette transformation vise la mise en place d'une modalité populationnelle de financement, dont un financement per capita, plutôt que sur une base historique comme c'est le cas actuellement.

Le groupe ayant travaillé sur cette question pour le Programme de santé mentale a complété ses travaux selon l'échéancier prévu, soit le 15 janvier 2004. Les membres de ce groupe recommandent au ministère d'utiliser, dès 2004-2005, une allocation financière versée sur une répartition populationnelle, pondérée par un indicateur de besoins, afin de tenir compte de la particularité des régions. Ils indiquent aussi que les modifications au financement devraient s'échelonner sur plusieurs années.

Je ne peux pas vous dire aujourd'hui de quel ordre seront les allocations ni à quel rythme on les fera, mais je peux d'ores et déjà vous garantir que nous commençons dès cette année à investir dans les régions les plus pauvres pour leur permettre d'atteindre rapidement un plancher financier et de doter adéquatement les réseaux locaux. La variation actuelle des per capita, qui s'échelonne de 160 $ à 54 $, n'est pas acceptable, et nous allons amorcer un rétrécissement de ces écarts dès cette année.

Le travail serait beaucoup plus facile si le réalignement avait pu commencer à la suite du dernier rapport du Vérificateur, qui dénonçait déjà cette situation en 1996. Au lieu de cela, l'injection d'argent neuf pour effacer les déficits des CH a contribué à augmenter les écarts.

En ce qui concerne le suivi de gestion, ce troisième secteur occupe un grand pan de votre rapport. C'est le suivi de gestion que nous effectuons de l'information dont nous disposons sur les services existants en santé mentale. De ce côté, on a également bougé et rapidement. La collecte d'information de notre système OASIS ? pour outil d'alimentation de systèmes d'information sociosanitaire ? mise sur pied par le ministère en 2002, en est à sa première année d'opération. Déjà, nous suivons l'évolution des mouvements des listes d'attente pour des services d'évaluation et de traitement en pédopsychiatrie, et ce, à chaque période administrative de 28 jours. Dès avril 2004, nous serons en mesure de suivre toutes les quatre semaines les listes d'attente pour l'évaluation et le traitement psychiatriques tant pour les adultes que pour les jeunes. Une analyse sera faite à chaque trimestre pour dégager les tendances et engager rapidement les corrections lorsque nécessaire.

n (14 h 30) n

Les résultats obtenus depuis que nous faisons le suivi indiquent que les listes d'attente en pédopsychiatrie sont en voie de réduction et que les CLSC suivent de plus en plus d'enfants et de jeunes dans les services de première ligne. Par ailleurs, la durée moyenne de séjour à l'urgence pour les personnes ayant des problèmes de santé mentale ne diminue pas comme prévu, et nous allons rapidement regarder cela de plus près. La santé mentale s'est donc inscrite activement dans le système de tableau de bord que le ministère a développé avec les agences. Ce système de vigie permet un suivi fréquent et l'identification rapide des problèmes tout en permettant un bilan complet en fin d'année.

L'information obtenue avec OASIS comportait et comporte toujours certaines limites. Il est normal qu'il en soit ainsi au cours de la première année d'opération d'une collecte d'information. Il faut persévérer pour obtenir la fiabilité escomptée. De notre point de vue, l'outil présente surtout des forces qu'il faut développer. D'ailleurs, OASIS sert actuellement de modèle pour la mise en place d'autres collectes de données via le Web.

OASIS ne contient pas l'ensemble des informations que doit posséder le ministère sur la santé et la maladie mentale. Nous avons la responsabilité de suivre l'état de santé mentale de notre population et donc d'utiliser des données provenant d'études et d'enquêtes. En particulier, l'enquête de Santé Canada est un outil précieux. Les derniers résultats de cette enquête sérieuse montrent que globalement nous avons les mêmes niveaux de problèmes que nos voisins des autres provinces. Par ailleurs, nous percevons mieux... ou comme meilleur notre état de santé mentale que nos concitoyens ontariens. Des analyses fines sont possibles à partir de cette enquête, et nous en ferons faire si cela s'avère nécessaire.

En somme, en réponse à vos trois grandes critiques, nous assumons pleinement notre leadership. Pour l'allocation budgétaire, nous avons un réalignement difficile à faire, mais les régions s'y attendent, et les travaux réalisés par la Direction générale du financement et de l'équipement du ministère nous fournissent des aides, des assises solides. Les outils de gestion que nous avons mis en place vont faciliter le suivi de la gestion. La mise en place des réseaux locaux représente une occasion d'améliorer l'accès et la fluidité.

Je voudrais maintenant vous présenter notre vision de l'organisation des services, en particulier les réseaux locaux en lien avec les services spécialisés et surspécialisés. Sur ce dernier point, sans prétendre que les structures règlent tous les problèmes, je suis confiant que la mise en place des réseaux locaux va aider.

Le modèle des réseaux locaux repose sur la disponibilité, à proximité du milieu de vie, d'une large gamme de services et sur la mise en place de mécanismes de référence et de suivi pour assurer l'accès aux services spécialisés et surspécialisés. Au coeur des réseaux locaux, une instance locale regroupera sous un même conseil d'administration un ou plusieurs CLSC, centres d'hébergement et de soins de longue durée et souvent un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés.

La responsabilité territoriale du réseau local signifie que le regroupement local est responsable d'offrir ou doit voir à ce que soient offerts des services de santé à la population d'un territoire. En santé mentale, un des problèmes majeurs régulièrement rapportés par les familles et les personnes atteintes, c'est qu'elles ne savent pas où s'adresser, qu'elles doivent magasiner seules les services entre leur omni, le CLSC et l'urgence. Le réseau crée, dans chaque territoire local, une porte d'entrée, une organisation responsable de recevoir et d'assurer les services pour les personnes qui vivent des troubles mentaux, de quelque ordre que ce soit. Le rôle central implique en plus... ce rôle central implique qu'en plus d'offrir une gamme de services le réseau local doit jouer un rôle de pivot afin de soutenir les omnis de la première ligne et de faire les liens avec les dispensateurs de services surspécialisés. Pour les clientèles qui ont besoin d'un important soutien dans la communauté en même temps qu'elles nécessitent des traitements spécialisés, comme c'est le cas en santé mentale, l'ancrage d'un réseau dans le territoire est une garantie supplémentaire d'obtenir l'ensemble de réponses de façon continue.

La structure nouvelle ne fera pas tout le travail. Ça dépendra bien sûr de ce que l'on mettra dedans et la gestion que l'on en fera. Nous allons aider les réseaux locaux, particulièrement en santé mentale. Les mesures qu'on a décidé de prendre et auxquelles nous travaillons, par exemple au niveau du financement ou des liens avec les GMF et les cliniques affiliées, vont faciliter le travail des réseaux locaux et améliorer l'accès, puisque c'est ce que nous cherchons ultimement.

Quand on parle d'une gamme de services à rendre disponibles dans les réseaux locaux, on réfère à un ensemble de services reconnus efficaces conformément aux meilleures pratiques disponibles. Le ministère complète actuellement la distribution de ce panier de services, qui ne sera pas si différent de ce que l'on connaît déjà mais qui sera plus précis. Vous nous avez d'ailleurs dit que les cibles n'étaient pas suffisamment précises. Nous sommes en train d'établir des normes afin de pouvoir suivre plus finement les services mis en place dans les quelque 80 réseaux locaux.

Avec l'aide du groupe d'experts, nous travaillons à des problèmes prioritaires. La question du suicide est particulièrement préoccupante. Nous avons, au Québec, des experts internationaux sur la question, nous investissons plus que les autres, et pourtant nous constatons chaque année environ 400 suicides de plus que nos voisins. Pour chaque suicide, il y a une famille et des proches qui vivent de la douleur, de la culpabilité et des peines difficilement surmontables.

Le groupe d'experts travaille sur des mesures à adopter pour améliorer rapidement les choses. Lors d'un échange avec le ministre il y a une dizaine de jours, les experts, sous la présidence du Dr Pierre Gagné, soumettaient, de façon préliminaire, des actions concrètes à engager pour réduire les suicides. Leur rapport sur cette question nous sera déposé autour du 15 mars 2004. Nous sommes donc dans des horizons très courts.

Dans ce rapport, les experts nous feront aussi part des recommandations sur l'organisation des services d'urgence en santé mentale. La plupart des personnes suffisamment malades, au plan psychologique, pour être reçues sur des civières dans les urgences ont besoin de services à leur sortie de l'urgence. L'organisation des services professionnels requis doit s'effectuer à partir de l'urgence pour éviter que la personne en crise ne reparte seule et doive se débrouiller elle-même à travers le système. Nos experts ont déjà avancé leur réflexion sur l'organisation de l'urgence et sur la nécessité d'une fonction liaison. Tel que je vous le disais, ils nous proposeront des actions concrètes sur ce sujet autour du 15 mars 2004. En résumé, je vais m'assurer de la mise en place d'une gamme de services dans tous les réseaux locaux et prendre des actions rapides au regard de certaines problématiques prioritaires.

Je n'ai pas l'intention d'élaborer une nouvelle politique au cours des prochaines années. Le temps est venu de passer à l'action. Je veux que les gens offrent des services de santé mentale comparables dans les réseaux locaux du Québec et qu'ils en informent le public. Pour y arriver, j'ai besoin d'un plan en quatre étapes: soutenir l'implication des médecins omnipraticiens de première ligne dans le traitement de la maladie mentale; rendre accessible une gamme de services de santé mentale dans toutes les régions du Québec et surveiller sa mise en place; prendre des actions rapides au regard de certains problèmes prioritaires comme les suicides et la question des urgences; combler graduellement les écarts dans les allocations financières entre les régions.

Nous avons pris très au sérieux le rapport de la Vérificatrice générale et nous en partagions pratiquement tout des conclusions, parfois avec quelques nuances, comme nous pourrons en discuter cet après-midi. Le secteur de la santé mentale est une priorité pour notre ministre et pour tout le ministère. Des actions rapides ont déjà été engagées et des changements se poursuivent au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Je vous ai communiqué l'essentiel de notre plan de travail pour la santé mentale et je vous remercie beaucoup de l'attention que vous avez portée. Nous sommes disponibles pour vos questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, M. le sous-ministre.

Alors, je vais passer maintenant la parole au vice-président de notre commission, le député de Baldwin.

M. Marsan: Robert-Baldwin. Comté de Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. D'accord.

M. Marsan: Je m'excuse, Mme la Présidente. D'abord, vous remercier, Dr Iglesias, Dr Bureau, M. Fontaine et l'équipe qui vous accompagne, remercier également Mme la Vérificatrice, M. Bédard et l'équipe qui vous accompagne. Nous avons étudié à quelques reprises le dossier de la santé mentale à notre commission. Tout d'abord, il y a eu l'énoncé de 1989 sur la Politique de santé mentale visant l'intégration sociale des personnes souffrant des troubles mentaux et l'accès dans leur milieu de vie. Mais, depuis 1995, je crois, nous avons eu également un premier rapport du Vérificateur général qui avait, à l'époque... nous avait sonné une certaine alarme pour dire qu'il y a des choses qui n'allaient pas nécessairement bien du côté de la santé mentale. Le titre du rapport, c'était L'action du gouvernement relativement aux organismes communautaires de la santé et des services sociaux et à la santé mentale.

Plus récemment, en 2002-2003, le Vérificateur général nous fait un constat qui est, pour nous, quand même assez difficile à accepter. C'est un rapport qui ne va pas dans la ligne des autres rapports que nous sommes habitués à recevoir ici, à la commission, puisque, de façon générale en tout cas, lorsqu'un ministère ou une organisation se présente devant nous et dont on fait le suivi des recommandations du Vérificateur général, habituellement 60 %, 70 % et des fois plus ? le pourcentage des recommandations ? ont été appliquées et ont pu avoir des suites extrêmement positives pour les citoyens. Dans le cas du rapport de 2002-2003, lorsqu'on lit à peu près tous les paragraphes ? puis j'ai quelques titres, là, que j'ai retenus ? c'est vraiment difficile à accepter lorsqu'on est des députés qui souhaitent améliorer la condition des patients en santé mentale. Par exemple, les clientèles transitoires ne sont pas prioritaires; le volet prévention et promotion n'était pas développé; les cibles sont manquantes ou imprécises; manque de ressources; peu de suivi du ministère sur les régies régionales en santé mentale; peu de plans d'organisation complets ou à jour; systèmes d'information ne fournissant pas l'information nécessaire.

n (14 h 40) n

Je sais, Dr Iglesias, et vous allez sûrement me mentionner que votre arrivée au ministère, et avec l'équipe qui vous accompagne, est assez récente. Je pense que c'est depuis le mois de juin. Je constate, aujourd'hui, que vous nous présentez un rapport, là, qui devient un coup de barre. En tout cas, vous avez vraiment l'intention d'apporter les améliorations qui sont nécessaires.

Les questions que je veux vous poser sont les suivantes. À travers les problèmes de fond qui ont été soulevés aussi bien par la Vérificatrice que par vous-même dans votre énoncé, il y en a un, ce sont les effectifs médicaux. Alors, deux problèmes potentiels, le premier étant: Avons-nous suffisamment de psychiatres et d'équipes qui entourent ces gens-là? Et l'autre, c'est la répartition des effectifs médicaux d'une région à une autre. Je pense que vous avez donné des exemples dans vos commentaires. Alors, j'aimerais vous entendre sur la répartition et le nombre d'effectifs, si c'est nécessaire.

Mais aussi il y a un autre problème de fond, c'est les ressources allouées actuellement. Est-ce qu'on doit s'attendre à des ajouts de ressources dans le milieu de la santé mentale ou à une réallocation ou à une répartition de ces ressources-là?

J'apprécie le document que vous nous avez distribué et les commentaires. Je sens qu'il y a une volonté certaine de vouloir donner un coup de barre, mais j'aimerais vous entendre sur les deux points que je vous ai mentionnés. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, j'aimerais ça avoir une précision quand même pour clarifier un peu les choses, là. Vous dites: On répète souvent qu'on a mis beaucoup l'accent sur les troubles sévères et persistants et moins sur les autres. On n'est pas tout seuls dans... Le ministère est responsable de beaucoup de choses, mais il faut penser aussi qu'il y a la pratique médicale qui est là, hein? Les troubles sévères et persistants sont nécessairement des personnes qui ont des problématiques de vie qui sont reliées à leur état de santé, et, à ce moment-là, la prise en charge, l'organisation des services est beaucoup plus complexe, et ça devient beaucoup plus le rôle du ministère.

Je ne veux pas minimiser du tout les autres problèmes, c'est des problèmes qui sont très lourds et qui amènent des conséquences pour la société, mais cependant ces problématiques-là sont souvent normalement prises en charge par les professionnels de la santé dans la partie qui est cabinet privé, bureau privé, etc. Et on n'est pas les seuls là-dedans. Donc, ce n'est pas seulement...

Il faut bien distinguer, il faut bien distinguer pourquoi que l'accès est mis sur un côté... que sur l'autre. Ça n'enlève pas l'importance de l'un ou de l'autre, mais on ne parle pas de suivi des maladies cardiaques tous les jours, dans le ministère de la Santé, on ne parle pas d'organisation d'un suivi d'une maladie cardiaque congestive ou une hypertension à tous les jours. Bien, c'est la même chose. Donc, il y a une problématique qui dépasse l'organisation des services, qui est celle de la pratique médicale, qui est celle de la pratique professionnelle à l'égard de... qui est très complexe ? ce ne serait peut-être pas la place d'en parler, aujourd'hui ? qui est très complexe mais dont le ministère n'a pas toutes les prises pour ça.

Maintenant, je répondrai à vos questions.

Les effectifs médicaux. Les effectifs médicaux en psychiatrie, vous savez, ils ne sont pas en augmentation, ils sont en diminution. Si on regarde le nombre de psychiatres installés dans les régions du Québec, le total, juste en une année, on a perdu environ 45 effectifs en psychiatrie. On était, en mars 2003, à 915, et là actuellement on est à 866. Alors, on n'est pas en augmentation. Il n'y aura pas d'augmentation prévisible avant probablement un autre cinq, six ans. Il va y avoir des diminutions. Donc, de façon globale, nous sommes en diminution au niveau des psychiatres.

Vous me dites: Est-ce qu'il y en a assez? Est-ce qu'il n'y en a pas assez? Je pense que la problématique... D'abord, vous le savez très bien, Mme la Vérificatrice a bien montré les schémas qui vous donnent la répartition. La répartition n'est pas égale à travers le Québec. Ça, c'est sûr qu'elle n'est pas égale, et ça n'aide pas.

Mais j'aimerais ça vous attirer surtout votre attention que ce n'est pas une question seulement de répartition ou de psychiatres, il y a beaucoup d'autres intervenants qui peuvent s'adresser à des problématiques de santé mentale, que ce soient les médecins omnipraticiens, les psychologues, travailleurs sociaux, infirmières. Et il y a des... Si vous regardez, il y a des régions...

Je parlais avec un psychiatre hier. Nous parlions avec un psychiatre, hier, qui nous disait que, dans la région de Granby, avec un nombre de psychiatres peu nombreux, très peu nombreux comparativement à Montréal, il a été décidé... ces psychiatres, il a été décidé, au Centre hospitalier de Granby... Et là actuellement il est directeur du Département de la psychiatrie au CHUM. Alors, Granby, selon lui, ça attire mieux que le CHUM. Et pourquoi? Parce qu'il faut... Non seulement le nombre de psychiatres est important, mais c'est le travail des psychiatres qu'il faut regarder également. C'est sûr qu'il y a une limite à cause du nombre. Bien, il faut regarder le travail, il faut que le travail... Il faut amener le psychiatre... Et encore là, n'oubliez pas, les psychiatres sont des travailleurs autonomes dans notre système. Il faut les amener à faire le travail pour lequel ils ont été formés, que seuls eux ou elles peuvent remplir dans le système. Et le travail qu'ils peuvent faire, c'est le niveau de soins surspécialisés, de consultation, hein, de support, et il y a la première ligne qui doit jouer son rôle, la première ligne médicale et non médicale. Donc, il y a un travail considérable.

Actuellement, les psychiatres font beaucoup de suivi, font beaucoup de suivi de clientèles qui sont stables depuis des années, et qui pourraient être très bien suivies par l'omnipraticien et même par une infirmière spécialisée, et qui remplissent les bureaux. Pendant ce temps-là, les gens attendent pour une référence ou une consultation où on a besoin d'une expertise. Alors, il y a une question de nombre. Le nombre, je n'ai pas de recette magique, honnêtement. Il y a une question également de répartition du travail. En ce qui a trait à la répartition des psychiatres, comme je l'ai dit tantôt, le nouveau plan d'effectifs médicaux spécialisés prévoit que les sorties, qui sont d'environ 25 actuellement, de 25 à 28 par année, ces sorties-là devraient s'en aller vers les régions qui sont les plus en manque d'effectifs. C'est ce qu'on peut faire, sans compter l'apport de médecins, de spécialistes étrangers, parce que, les psychiatres, ça prend un minimum de neuf ans à former un psychiatre, à partir du début du cours de médecine.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, M. le sous-ministre. On va faire...

M. Iglesias (Juan Roberto): Je n'ai pas répondu à la question sur les ajouts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, en ce qui a trait au niveau des ajouts budgétaires, c'est une question qui est fort intéressante et fort délicate. Vous savez que c'est facile de regarder les chiffres. Et, moi, dans ma vie au ministère, sous différentes formes, là, ça fait bien des années et bien des feuilles 81/2 X 14 que je vois avec les écarts puis les répartitions de... Et, lorsqu'on arrive avec des propositions, ça veut toujours dire une chose: ça veut toujours dire de diminuer quelqu'un pour en donner à un autre. Ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile. Et en plus il y a un phénomène qui... À chaque fois ? je vous l'ai dit tantôt dans ma présentation ? à chaque fois que l'on comble un déficit, et c'est arrivé plusieurs fois dans les années dernières, on creuse l'écart davantage. Et, à ce moment-là, on fait non seulement creuser l'écart, mais on consacre le développement, quel qu'il soit, de bonne ou mauvaise qualité, qui a été fait dans cette période-là... Donc, la question n'est pas simple. Si la question avait été simple, elle aurait été résolue. La question n'est pas simple.

Donc, nous avons pris ? le ministre vous l'a déjà dit ici, à différentes occasions ? nous avons pris la chose bien au sérieux. Actuellement, une approche méthodologique qui nous permet de bien quantifier les différentes variables... Parce que ce n'est pas seulement une question de per capita, hein, il y a différentes raisons pour lesquelles il y a un écart, et c'est sûr que les institutions sont à Montréal, sont à Québec. Elles sont là. Je ne pense pas que, dans un avenir rapproché, on peut les soulever de leurs fondations pour les transporter ailleurs, elles sont là. Donc, il faut tenir compte de ces réalités-là. Il faut tenir compte également qu'il y a des zones, au niveau de la santé mentale, qui ont plus de problématiques que d'autres. L'incidence est à peu près ? l'incidence, c'est le nombre de cas qu'il y a dans une région donnée ? est à peu près égale. Mais c'est sûr qu'à Montréal, pour des raisons sociologiques, on se retrouve avec une plus grosse concentration des gens qui ont des troubles sévères et persistants, hein? On le sait. Donc, il faut tenir compte de ça.

Là, on a une méthode qui peut même calculer ça, et la seule façon, je vais vous dire honnêtement, de pouvoir régler ça, c'est s'il y a des nouvelles ressources qui sont injectées, et, à ce moment-là, procéder rapidement, sur un horizon d'un certain nombre d'années, à la correction des bases. C'est faisable, techniquement. Je suis sûr que vous allez en entendre parler. Donc, nous sommes dans cette opération-là. Mais on ne peut pas dire: On va enlever à Montréal 50 $ per capita puis on va le distribuer. Il faut arriver à... On ne peut leur dire non plus: On ne donnera pas d'indexation puis on va répartir ça, parce qu'à ce moment-là c'est les coupures. Une non-indexation, c'est des coupures. Donc, il faut trouver une façon, avec l'argent de développement, pour arriver à répartir ça. Et c'est là que les ajouts sont importants. Il faut qu'il y ait des ajouts pour arriver à réaliser cette équité-là qui est très importante. Et, s'ils continuent comme ça, ça va être... Parce qu'on indexe continuellement l'inéquité, là, hein? À la fin, ça va être épouvantable. Donc, il faut absolument régler ça à partir de cette année.

n (14 h 50) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau, sur le même sujet.

Mme Perreault: Oui. Bien, vous avez fait état tout à l'heure... Je veux revenir au rapport de la Vérificatrice générale. Vous avez fait état finalement du nombre de psychiatres, etc. On sait que, dans le réseau, c'est souvent les médecins qui sont appelés à intervenir en première ligne, qu'on consulte en première ligne. Et, dans le rapport de la Vérificatrice générale, on dit que le manque de médecins de famille s'occupant de santé mentale et d'équipes dédiées à ça, peut-être au niveau de leur formation ou je ne sais pas...

Je me demandais si votre équipe que vous avez mise en place, là, pour étudier la question s'arrime avec la formation universitaire, peut-être, pour permettre aux médecins d'être capables d'intervenir en première ligne pour des cas, par exemple, de burnout, où on sait qu'il y a une problématique sociale à ce niveau-là. Je me demandais si on... Je ne sais pas si c'est évalué, de leur permettre d'intervenir ou de les outiller davantage pour pouvoir intervenir en première ligne à ce niveau-là.

M. Iglesias (Juan Roberto): Votre question est fort intéressante et le ministère s'y intéresse beaucoup. D'abord, il faut dire que le... Pourquoi? Est-ce que c'est une question de formation? Je veux dire, est-ce que c'est une question de formation ou une question d'intérêt et de temps? La santé mentale, par définition, c'est quelque chose qui demande du temps. Vous savez, si quelqu'un arrive avec une problématique de santé physique, ça peut être assez simple, là, entre guillemets: on pose un geste médical, on prescrit ou on oriente puis c'est réglé. La santé mentale, ce n'est pas simple et ce n'est jamais simple comme ça, donc ça prend du temps. Et pour cela, actuellement, on a travaillé au niveau... nos efforts ont été concentrés au niveau du temps de façon à ce qu'on puisse... que le médecin de première ligne puisse accorder le temps. Et pour cela, d'abord, au niveau des groupes de médecine de famille, que vous connaissez tous et toutes, l'inscription de la clientèle favorise cette approche-là de façon à ce que le médecin puisse prendre en charge...

Deuxièmement, il y a une négociation qui s'est faite avec la Fédération des omnipraticiens, ce que nous appelons les activités médicales prioritaires, où les médecins qui ont moins de 20 ans de service ? c'est pas mal de monde, là ? sont obligés d'accorder un certain nombre d'heures par semaine à ces activités-là, sous peine de voir leur rémunération coupée d'un certain pourcentage. Alors, parmi ces activités-là, la prise en charge de ces clientèles-là, elle est là. Donc, on s'adresse d'abord au volet temps du médecin pour qu'il puisse se concentrer là.

Mais là, la formation, la formation, actuellement, il y a une tendance au niveau des facultés de médecine... au niveau des groupements, c'est-à-dire, de médecins de famille pour dire... Ouais, de la même façon que l'on a une formation spécifique pour l'urgence, il devrait y avoir des médecins de famille qui ont une formation spécifique de plus pour la santé mentale. Et ce qu'on appelle la troisième année en santé mentale, c'est une question qui est débattue. Nous allons probablement prendre position en faveur de cette approche-là. Donc, ce n'est pas nous qui allons le faire, ce sont les universités qui le font, les facultés, mais c'est une des façons.

Moi, je pense que la principale façon de supporter la première ligne, c'est en leur permettant de rendre cette activité-là intéressante à tous les points de vue, y compris au niveau de la rémunération, deuxièmement, en leur donnant un support, de la part de la deuxième ligne, qui fait que, lorsqu'ils sont engagés dans ces activités-là, ils ne sont pas seuls. Ils peuvent, à ce moment-là, avoir un support des collègues psychiatres. Et il va falloir également combiner avec ça d'autres professionnels de la santé, les psychologues. Il va falloir qu'on utilise beaucoup plus le potentiel des psychologues et éventuellement des infirmières spécialisées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. Allez.

Mme Perreault: Oui. En conclusion, je vois que, dans le plan d'action 1998, il avait été question d'adapter la rémunération des médecins de famille. Vous en avez fait... Est-ce que ça reste toujours une solution qui est envisagée par votre ministère?

M. Iglesias (Juan Roberto): Actuellement, le progrès qu'on a fait dans ce domaine, c'est via les GMF, où non seulement c'est la rémunération, il y a un forfait par inscriptions de patients, mais aussi du support ? infirmières, support administratif, informatique ? qui est donné, et également au niveau de la reconnaissance d'une activité particulière, ce qui évite des pénalités au niveau des activités médicales prioritaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. M. le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Oui. C'est ça. Excusez-moi. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Alors, je vais commencer, maintenant, et je continuerai au deuxième bloc.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, absolument.

M. Paquet: Bien, d'abord je souhaite la bienvenue évidemment à M. Iglesias et l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux, ainsi qu'à Mme Paradis et l'équipe de la Vérificatrice générale.

D'abord, première constatation. D'une part, bon, effectivement le diagnostic est assez sévère un peu sur les résultats, depuis 1995-1996, rapport de la Vérificatrice générale ? à l'époque, du Vérificateur général ? il y a eu des choses qui n'ont pas... des recommandations ont été faites, et le suivi seulement a manqué. Et je pense que le rapport de la Vérificatrice générale de 2002-2003 souligne effectivement qu'il y a eu un peu un manque de leadership du ministère au cours des dernières années.

Au moins, il y a une chose intéressante dans le ton, en tout cas dans la facture de votre présentation, le ministère reconnaît maintenant que... Et au moins il a un ton de prise en compte de leadership, de dire: Bien, maintenant, il y a des choses à faire, et seulement le ton était... On va dans la bonne direction, et c'est encourageant, puis on aura l'occasion, cet après-midi, d'aller un peu plus loin sur les actions que vous envisagez de prendre et les résultats qu'on escompte, qui pourront être donnés.

Une des choses qui me préoccupent un petit peu et qui préoccupent, je pense, les parlementaires quand on regarde la variation qu'il y a entre les régions en termes d'accessibilité et d'intensité des services de santé mentale d'une région à l'autre... Et vous me permettrez de parler en particulier de Laval, étant moi-même un représentant de Laval-des-Rapides, où on voit que le coût pondéré par habitant... On n'a pas la dépense engagée par habitant en 2000-2001. C'est la région qui était la plus... enfin la moins favorisée en termes de dépenses par habitant. C'est 54 $ environ. Et on sait que ça varie d'une région à l'autre. D'autres régions ont aussi des problèmes à cet égard-là.

Et, quand on parle d'accès aux services, je reviendrai sur les montants un peu plus tard, mais, ma première question pour ce bloc-ci, on sait qu'un des problèmes qu'il y a aussi est l'aspect de sectarisation... ou sectorisation qu'il y a en termes d'accessibilité aux services. Par exemple, qu'un patient de Laval, une personne de Laval qui aurait un problème de santé mentale, qui veut une consultation... On sait que Laval se retrouve avant-avant-dernière en termes de disponibilité de psychiatres par 100 000 habitants. On sait que ce n'est pas la seule façon d'avoir des services, mais c'en est une. On voit les dépenses par habitant, à Laval, qui sont aussi en retard, puis ça, c'est quelque chose qui est là depuis plusieurs années. Ce n'est pas depuis un an, là, ce n'est pas une décision depuis un an, c'est quelque chose qui depuis des années est là. Bien, un patient de Laval qui aurait des problèmes, qui ne réussirait pas à trouver de services à Laval, qui voudrait traverser un des ponts et se rendre à Montréal, il va souvent avoir un problème d'avoir l'accessibilité aux services. C'est cette fameuse sectorisation là.

Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu comment vous comptez répondre à cette problématique-là et quelles sont les solutions qui sont envisagées à cet égard-là, puis peut-être expliquer à la population pourquoi, là, ça s'est fait comme ça jusqu'à maintenant et comment on pourrait faire différemment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et si vous allez faire différemment. C'est ça, la question.

M. Paquet: Certainement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): De la sectorisation, ça n'a pas seulement eu des défauts, ça a eu des vertus également quand ça a été créé. La sectorisation, ça a permis d'avoir des établissements, des zones qui étaient responsables des patients que nécessairement pas tout le monde ne voulait avoir. Donc, ça a eu des positifs. Là où le ravage s'est fait, c'est votre autre volet, c'est lorsqu'il y a eu en même temps une combinaison de déséquilibre entre l'allocation des ressources et les secteurs de façon que, à ce moment-là, entre guillemets, les secteurs étant fermés, devenant plus riches, bien on donne des services là, puis les autres côtés, ils ont moins de ressources, puis en même temps, bien ils n'ont pas accès à l'autre secteur qui est riche. Donc, ce qui était un bienfait est devenu un problème, si on peut dire, hein? Et la seule façon de défaire ça, c'est justement de mettre une communication entre les deux.

Je vous ai dit tantôt que nous travaillions au niveau de l'allocation des ressources. Effectivement, à Laval, pour vous dire un estimé rapide, là, il y a comme une différence par rapport à nos paramètres. Il y a comme 5 millions de moins que l'attendu en santé mentale. C'est assez considérable, 5 millions. À ce moment-là, il y a deux façons. Il faut régler ça sur une période donnée, sur une période de temps, rétablir le financement. Et, pendant ce temps-là, il faut, à ce moment-là, que la région voisine rouvre ses corridors de services de façon à ce que Laval puisse développer des services. Ça ne se développe pas non plus, comme vous le savez, comme en mettant de l'eau dans une plante déshydratée, là, tu sais, ça prend un petit peu de temps à développer les services avec les nouvelles ressources. Mais, même avec des nouvelles ressources, tu ne pourras pas bâtir immédiatement les services... On ne pourra pas bâtir les services immédiatement, là, dans quelques mois, ça va prendre quelque temps.

Et, pendant ce temps-là, bien la contribution de la région la plus riche, ça va être d'ouvrir les services, et c'est la combinaison des deux qui va faire que la responsabilisation de la région plus riche va contribuer à soulager la plus pauvre en attendant que les services se développent. Mais la solution finale, c'est l'équilibre des ressources financières.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Avant de passer à ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, juste une question de précision pour les membres de la commission. Vous avez parlé, en réponse au député de Laval-des-Rapides, des budgets attendus versus les budgets accordés en matière régionale pour Laval. Est-ce que ce serait possible pour vous de déposer un tableau pour toutes les régions qui sont identifiées ici ? puisque vous avez donné la réponse, vous devez l'avoir ? pour les membres de la commission, budgets attendus versus ce qui a été accordé?

M. Iglesias (Juan Roberto): Je n'ai pas un tableau, mais je peux vous le faire parvenir.

n (15 heures) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, bien sûr. Alors, nous allons l'attendre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, c'est parce que les données que j'ai, c'est des données fragmentaires. Mais je peux vous le...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bien.

M. Iglesias (Juan Roberto): On pourrait très bien vous envoyer le tableau de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des budgets accordés versus l'estimation du ministère par rapport à ce qui devrait être attendu ou accordé. C'est beau?

J'ai une autre petite question d'éclaircissement. À la page 11 de votre présentation, M. le sous-ministre, vous avez une parenthèse qui dit: «Le travail serait beaucoup plus facile si le réalignement avait pu commencer à la suite du dernier rapport du Vérificateur, qui dénonçait déjà la situation en 1996. Au lieu de cela, l'injection d'argent neuf pour effacer les déficits des centres hospitaliers a contribué à augmenter les écarts.» Et vous êtes revenu là-dessus tout à l'heure. Est-ce que cette décision d'injecter de l'argent neuf est une décision administrative?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, écoutez, là, tout est une décision administrative et politique. L'argent neuf, c'est une décision politique, et ce n'est pas une mauvaise chose. Vous savez qu'on a passé...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous pose la question avec un objectif très précis, parce que je vous ai dit, au début, que nous ne sommes pas partisans, comme commission, et qu'il faut séparer l'administration des décisions politiques. Et, si vous nous dites que c'est une décision politique, je le respecte, on ne le questionne pas, mais vous n'avez pas à le présenter.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je n'ai pas fini ma réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si c'est une décision administrative, là, c'est correct, on va la questionner.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est une décision, je pense, qui est fondamentalement politique. Cependant, de façon administrative ? c'est pour ça que j'allais vous dire que c'est les deux ? de façon administrative, le ministère a toujours eu, sous tous les gouvernements, la tendance à faire cela donc de façon administrative.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je comprends que votre commentaire est un commentaire politique et que nous ne devrions pas en tenir compte dans la présentation que vous avez faite.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ce n'est pas tout à fait ça. Si le ministère avait eu des outils plus... des outils qui étaient plus aiguisés, peut-être qu'il aurait pu, à ce moment-là, conseiller le ministre, ou le politique, pour faire un autre type de répartition. Cependant, de façon historique, à chaque fois que le ministère a injecté des argents, ça a toujours été de la même façon, ça a toujours été de façon qu'on appelle paramétrique, de façon historique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est que les informations de gestion qui auraient pu permettre d'allouer les ressources et d'apporter des correctifs dès 1996 n'étaient pas disponibles.

M. Iglesias (Juan Roberto): N'avaient pas été développées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...n'avaient pas été... donc n'étaient pas disponibles, n'avaient pas été développées de façon à pouvoir prendre une décision éclairée. C'est ça?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Enfin, pour corriger, là. On parle toujours de l'objectif qui est poursuivi ici. Je vous remercie.

M. Iglesias (Juan Roberto): Cependant, on aurait pu cibler autrement. Par exemple, on aurait pu aussi dire: Bien, on protège le Programme de santé mentale puis on en met plus dans la... On aurait pu faire ça aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, quand vous dites «on», c'est qui, ça? C'est le ministre ou c'est l'Administration publique?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, écoutez, quand la décision a été prise, là, je ne sais pas... Vous savez comment se prennent les décisions. Les décisions se prennent souvent sur des orientations politiques, et la façon de les actualiser... C'est la fonction publique qui donne des conseils. Je ne sais pas, à ce moment-là, quel est le conseil qui a été donné.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je vous souligne ça parce que je vous appellerais à la prudence pour bien partager ce qui est de la juridiction de l'Administration publique de ce qui est une décision politique. Les décisions politiques, on les questionne à l'Assemblée nationale. Dans notre commission, ici, on essaie vraiment, là, de se concentrer sur la manière d'administrer un ministère, d'administrer les fonds publics.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mais je voulais juste...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On se comprend?

M. Iglesias (Juan Roberto): Moi, dans mon allocution, je voulais juste signaler un fait. C'est un fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je ne l'ai pas qualifié comme étant une mauvaise ou... C'est une décision qui a eu cette conséquence-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Je comprends. Alors, maintenant je vais passer la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. M. le vice-président, Mmes et MM. membres de la commission, Mme la Vérificatrice générale, Mme Paradis, et son équipe, M. Iglesias, M. le sous-ministre, et les personnes qui vous accompagnent, je pense que c'est un exercice qui doit certainement rassurer nos concitoyens parce qu'il est basé sur deux institutions, à la fois celle du Vérificateur général, qui est une institution qui assure à l'opinion publique et à nos concitoyennes et concitoyens un examen transparent et impartial non seulement du mode de financement, mais aussi de l'usage qui est fait, de la gestion qui en est faite de ces sommes importantes... On parle de 1 milliard et demi environ, hein, 1 456 000 000 $, je crois, injecté chaque année en santé mentale, et je pense que nous tous, autour de cette salle... de cette table de commission, convenons que c'est malgré tout insuffisant. Et puis cette deuxième institution, qui est la Commission de l'administration publique, n'est-ce pas, qui procède à cet examen, c'est la première fois, moi, que je m'y associe, et j'apprécie le ton de nos débats.

Alors, M. le sous-ministre, dans les notes d'allocution que vous nous avez présentées, il y a un mot qui manque, et il m'apparaît assez fondamental, c'est celui de l'usager. Je lisais, en préparant cette rencontre d'aujourd'hui, diverses revues et notamment un article qui parlait de ce changement intervenu dans la dernière décennie du XXe siècle et qui a vu la confirmation d'un nouvel acteur dans le domaine de la santé mentale, celui de la personne usagère. C'est le mot «personne usagère» qui...

L'article disait ceci: «Depuis déjà une vingtaine d'années, ces personnes avaient fait entendre leur voix dans différents pays occidentaux, et notamment au Québec, par l'entremise des ressources alternatives. Cependant, il leur a fallu attendre le plan d'action pour la transformation des services de santé mentale, en 1998, pour que l'appropriation du pouvoir des personnes usagères soit reconnu comme le principe directeur de la démarche de renouvellement des pratiques. Sur cette lancée, l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec a tenu, en novembre 2001, un colloque international où la totalité des présentateurs étaient des personnes usagères. La lecture des actes du colloque et le visionnement du vidéo réalisé à cette occasion, en 2003, permettent de réaliser le chemin parcouru depuis les dernières décennies. Un point de non-retour a été effectivement atteint. Les prises de position des personnes usagères et de leur organisation ont maintenant acquis leur légitimité auprès des différentes instances gouvernementales et internationales comme l'Organisation mondiale de la santé. Leur expertise est formellement reconnue, et le Comité de la santé mentale du Québec doit même publier bientôt ? j'espère qu'il le fera avant sa dissolution; doit publier bientôt ? un avis quant aux indicateurs de qualité des services du point de vue des personnes utilisatrices.»

Alors, je ne vois pas, disons, cette réalité de la personne usagère dans ce que vous nous présentez, et il m'apparaît important, parce que c'est d'avenir maintenant, là... On fait le suivi des recommandations, et je pense qu'on est tous engagés dans l'amélioration, n'est-ce pas, des conditions des personnes qui sont usagères soit parce qu'elles ont des troubles transitoires ou des troubles lourds et graves.

Alors, vous nous rappelez cependant, à la première page de votre document, que la définition de, je ne sais pas si c'est de la maladie mentale ou de la santé mentale, là, mais en fait vous nous rappelez que même l'OMS a réaffirmé l'importance de l'intégration sociale des personnes souffrant de troubles mentaux et l'accès à des services dans leur milieu de vie.

D'abord, je voudrais savoir: Est-ce que les changements survenus au ministère, qui ont déplacé ce que Mme Lavoie-Roux avait installé à la Direction de la population du ministère, mais qui ont déplacé ça vers la Direction médicale, est-ce que ces changements signifient un déplacement de la santé mentale vers la maladie mentale? Et donc est-ce que c'est fondé, ces vives inquiétudes qui nous sont transmises par différents groupes, organismes? J'en veux à témoin simplement deux correspondances, mais je suis certaine que tous les membres de la commission ont dû recevoir copie de ces correspondances. Je peux les déposer, de toute façon, mais...

Alors, il s'agit d'une part de l'Association canadienne pour la santé mentale, et c'est signé par sa directrice, Mme Dumais, qui écrit ceci: «Depuis presque 40 ans maintenant, nous oeuvrons auprès d'une clientèle présentant des problèmes de santé mentale, et nous voulons dénoncer le transfert de la santé mentale des Services à la population à la Direction des affaires médicales universitaires. Selon nous, c'est un recul important de presque 15 ans, soit avant l'adoption de la Politique de santé mentale de 1989 par ce même gouvernement.»

n(15 h 10)n

Et on ajoute ceci: «Alors que la Politique de santé mentale du Québec reconnaissait enfin que l'origine des problèmes de santé mentale était à la fois biologique, psychologique et sociale, elle définissait en même temps une large gamme de services. En transférant aux Affaires médicales [...] c'est tout le pouvoir biomédical qui transcendera les services qui seront mis en place ou qui seront prioritaires. Les conséquences pour les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale seront de tout ordre: stigmatisation, perte de contrôle sur leur vie, contention chimique plus importante et bien d'autres.»

Alors, c'est donc, comme je l'indiquais, la position de l'Association canadienne pour la santé mentale, mais vous savez certainement que c'est repris par de très nombreuses organisations soit de personnes psychiatrisées ou de parents, conjoints ou amis de personnes psychiatrisées. J'en veux, bon, simplement à témoin, là, l'Association des ressources alternatives et communautaires en santé mentale au Saguenay?Lac-Saint-Jean ? puis on pourrait, je pense, aller dans chacune des régions ? qui ajoutait: «Pour nous, l'expert en santé mentale est et restera toujours la personne aux prises avec ce type de problématique et il devra en tout temps garder le pouvoir sur les décisions qui la concernent, notre rôle consistant simplement à créer les espaces nécessaires à cette prise de pouvoir.» D'ailleurs, c'est une pétition qui a été déposée mercredi le 17 décembre, à l'Assemblée nationale du Québec, et qui, comme vous le savez, était signée par de très nombreuses personnes.

Bon, qu'en est-il? Je pense que c'est certainement une réponse qui est attendue, hein, comme vous le savez, par le milieu, d'autant plus quand je regarde le plan d'action que, vous, vous proposez. Je constate qu'il n'y a pas de calendrier. Ça, c'est à la page, je pense, 18, hein, le plan d'action? C'est ça. Un plan d'action concret, dites-vous, mais il n'y a pas de calendrier et on ne voit pas cette problématique-là.

Et d'autre part vous nous dites que vous attendez un rapport préliminaire, je pense, ou... Je ne sais pas. Vous, vous pourriez... Oui, je crois qu'il est... Préliminaire ou définitif, vous nous le préciserez. Le 15 mars. Et d'autre part vous nous dites que les experts feront des recommandations sur l'organisation des services d'urgence en santé mentale et vous spécifiez que ces services d'urgence le seront à la sortie de l'urgence, alors que, dans le milieu des personnes qui ont un problème de santé mentale, souvent ils vont vous dire que c'est avant d'arriver à l'urgence. Alors, est-ce qu'il y aura aussi des recommandations pour éviter l'urgence, que... simplement lorsqu'on en sort, de l'urgence? Ça, c'était la première question.

Également, je crois que c'est à la page 7 du rapport... de vos notes, vous nous dites que le groupe d'experts va vous proposer des solutions au problème d'accessibilité dès la fin du printemps. Je ne sais pas si vous pouvez nous confirmer. Est-ce que ça signifie le 21 juin, c'est-à-dire le début de l'été, ou avant? Parce que je comprends que, si ce n'est pas dans les crédits ou dans le budget, ça signifierait que ce serait encore reporté d'une autre année. Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, vous avez abordé plusieurs thèmes, mais je voudrais d'abord bien vous rassurer puis vous dire que les valeurs que vous soulignez sont les miennes et les nôtres. D'ailleurs, à la page 4 de mon allocution, j'ai fait bien clairement... j'ai bien mentionné que les usagers et les familles sont de plus en plus près dans les lieux décisionnels. C'était le sens de mon intervention. C'est exactement ça.

Vous savez également que nous soutenons les groupes communautaires nombreux que nous avons rencontrés, c'est-à-dire que le Dr Bureau a rencontrés tout récemment, et que, dans ces groupes communautaires, il y en a beaucoup qui s'occupent soit des usagers, soit de la famille ou de la problématique de santé mentale ou de maladie mentale. Également, au niveau du comité d'experts, il y a également représentation des usagers, des gens qui ont vécu l'expérience et qui vivent l'expérience de la maladie mentale. Donc, ce n'est pas du tout, du tout, là, une valeur que nous ne considérons pas.

Maintenant, vous nous dites que le transfert de la direction aux Affaires médicales, qui s'appellent médicales... Je voudrais vous dire aussi que, dans le changement de la nomenclature de l'organigramme du ministère, il y aura le changement de santé... que ce ne sera plus la Direction des affaires médicales mais de santé et affaires universitaires, donc ce n'est pas nécessairement médicalisé comme tel, et que ce transfert-là a été fait surtout pour voir au règlement de certaines problématiques qui ont été soulevées par le Vérificateur général ? évidemment, là, la question des effectifs médicaux ? qui sont majeures, quand même.

Maintenant, une des choses que j'aimerais bien discuter avec vous, c'est justement le concept de maladie mentale puis de santé mentale. Je pense que ce n'est pas... je pense que c'est quelque chose qui demanderait beaucoup de temps, mais permettez-moi de vous dire que, pour moi, les deux choses ne sont pas mutuellement exclusives. Donc, c'est des choses qu'on peut dire complémentaires, c'est des facettes d'une même réalité, et il ne faut pas nier ni l'une ni l'autre de la réalité, sinon on peut ne pas arriver à la solution des problèmes.

Dans mon analyse et dans mon expérience au Québec, il y a eu... C'est un peu qu'est-ce que je disais également, le milieu médical a évolué parallèlement, et vice versa, avec le milieu communautaire, et c'est malheureux. Je pense qu'actuellement, en particulier dans les solutions pour les urgences que vous mentionnez, la solution est probablement dans l'alliance. Dans les exemples qui actuellement fonctionnent bien, une alliance entre la salle d'urgence et le milieu communautaire, effectivement le milieu communautaire peut empêcher d'aller à l'urgence, faire une prise en charge avant, mais également peut être très utile pour que le suivi se fasse après l'urgence.

Vous savez, ces personnes-là sont souvent désemparées, et on ne peut pas les laisser aller, puis le milieu communautaire, quand la famille ne peut pas le faire ou quand le soutien est insuffisant de la part de la famille, peut aider beaucoup. C'est dans ce sens-là. Donc, pour nous, c'est ça qu'on veut dire par là, et c'est là-dessus que les experts travaillent, comment amener toutes les ressources à aider les personnes qui ont ce type de problème là. Ce n'est pas une... nous n'avons pas une vision biologique de la santé mentale. Nous avons une vision biologique, nous avons également une vision sociologique, une vision communautaire de cette problématique-là. On ne peut pas nier la vision biologique. La négation de la vision biologique nous amène parfois à des bêtises puis à des choses qui ne sont pas très intelligentes. Entre autres, les dépressions, aujourd'hui, on le sait, les dépressions sévères aussi, ça se traite avec des médicaments. Il n'y a pas d'autre façon de traiter ça de façon... les vraies dépressions, sinon vous attendez un an avant de récupérer. Et, pendant ce temps-là, il peut se passer beaucoup de choses. Alors, il ne faut pas nier la vision biologique. Cependant, il faut intégrer toutes les autres facettes, et c'est ce que nous essayons de faire. Dans l'offre de service que nous essayons de développer, le panier de services, nous essayons toujours d'allier le milieu communautaire à toutes les problématiques, y compris à la problématique de la sortie de l'urgence.

En ce qui a trait au niveau des attentes par rapport au groupe d'experts, j'ai demandé au groupe d'experts ? j'ai demandé personnellement, puis avec le Dr Bureau ? de regarder trois problématiques pour l'immédiat, dont une pour le 15 mars, c'est le suicide. Vous savez, là, le suicide, c'est une problématique complexe. Je ne peux pas vous dire que l'excédent des suicides qu'on a au Québec est relié aux services de santé et services sociaux, je pense que ce serait vraiment hors de mes compétences, puis je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici, dans la salle, qui pourrait nous dire ça, hein? C'est relié à de multiples causes.

Nous, on veut contribuer le plus possible, mon ministère veut contribuer le plus possible à l'offre des services pour diminuer le nombre de suicides, qui actuellement est un problème pour le Québec. On ne peut pas endurer ça. Donc, si on peut le diminuer de 20, si on peut le diminuer de 25, de 30, de 100 par l'offre de service, c'est ça qu'il faut faire. Donc, je leur ai demandé, de façon urgente, de nous faire des recommandations pour le 15 mars, ce qu'ils vont faire. Ils nous ont déjà fait un rapport préliminaire il y a deux semaines, il y a deux vendredis, et là ils vont nous déposer le rapport pour cette question-là.

Également, la question des urgences, c'est une question qui me préoccupe beaucoup, et l'accès aux services. L'accès aux services, c'est la consultation. Comment est-ce qu'on peut ouvrir... commencer à régler le problème, ce que je vous disais tantôt, pour avoir accès aux services spécialisés? Ça, je leur avais demandé ça pour le mois de juin. Pour moi, là, quand je vous dis «la fin du printemps», c'est le mois de juin. Et le ministre va prendre en considération, dans la présentation des demandes budgétaires, d'avoir quelques ressources pour régler ça. Donc, on ne veut pas remettre ça d'un an, on veut le commencer. Mais on sait que ça demande un petit peu plus de temps.

La question des suicides, il y a des travaux intéressants qui ont été faits au Québec à partir de tous les groupes qui ont été... différents groupes qui ont été faits, et je pense qu'il y a des éléments là-dessus qu'on peut commencer à appliquer immédiatement. C'est pour ça, et à cause de la gravité de la situation, que j'avais demandé de le faire plus vite. Les autres, c'est aussi important, mais il me semblait qu'on devait laisser réfléchir les experts un petit peu plus longtemps. Mais ce n'est pas pour l'année prochaine, l'implantation de ces mesures-là sera faite cette année.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, à une question posée par le député de Laval-des-Rapides vous donniez une réponse qui me semblait intéressante, à savoir que les intervenants devaient être intersectoriels, si vous me permettez. C'est-à-dire, à la fois ça pourrait être des infirmières, des psychologues. Ça pose le problème de l'absence de psychologues dans les établissements, tels les CLSC ou autres établissements du réseau, parce que, je pense, en très grande majorité, les psychologues pratiquent en cabinet privé et n'ont à leur... en fait offrent plutôt des services aux personnes qui ont des assurances, en général.

Bon, sur la question des psychiatres, dans le rapport du Vérificateur général, au point 2.53, on y lit que, en 1997, le Collège des médecins considérait que la problématique n'était pas autour du nombre de psychiatres mais sur le redéploiement des ressources humaines et financières. Là, on se rend compte que c'était sans doute une mauvaise lecture, que c'est en fait la combinaison des deux, un redéploiement et une augmentation.

D'autre part, le panier de services, comment y arriver, concrètement? Parce que vous aviez, dans votre plan d'action, là, dernière page ? 18: Soutenir les médecins omnipraticiens de la première ligne. Je me demande comment. Et le panier de services, deuxièmement, là: Rendre accessible une gamme de services... Mais vous disiez, un peu plus tôt, je pense...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Page 16.

Mme Harel: ... ? oui, c'est page 16, vous avez raison, Mme la Présidente ? que le panier de services allait rester à peu près le même. Alors, en quoi est-il différent? Ou, s'il est le même, comment allons-nous utiliser ces professionnels auxquels vous faisiez référence?

Et la question qui me préoccupe beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, parce que je pense qu'elle est centrale dans la vie d'une personne vulnérable, c'est la question du logement, et cette question du logement ne me semble pas abordée de front par le ministère. Il y a, depuis 1997, donc sept ans, le programme AccèsLogis, volet 3, qui prévoit la construction de logements pour des personnes vulnérables ou en très grande difficulté psychosociale, mais il n'y a pas d'accompagnement. Le rapport du Vérificateur général recommandait des ententes, et j'ai compris que les travaux étaient presque complétés entre la Société d'habitation du Québec et le ministère, et là on m'a indiqué, à la Société d'habitation du Québec, que c'était un peu comme un retour à la case départ.

Alors, où en êtes-vous? Parce qu'il n'y aura pas de construction par les offices municipaux, par les municipalités, par les groupes communautaires si la Société d'habitation du Québec n'a pas la garantie qu'il y aura des services donnés par le réseau de la santé et des services sociaux. Sinon, vous savez bien ce que ça signifie, c'est de faire des ghettos avec une concentration de personnes en difficulté ou très vulnérables et qui, n'ayant pas cet accompagnement, se trouvent souvent en plus grande difficulté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Vous avez des remarques qui sont fort intéressantes, en particulier au niveau des psychologues. Vous avez commencé par les psychologues. Je veux quand même vous rappeler que c'est vrai que vous avez raison, la plupart des psychologues travaillent en bureau privé. Il y en a environ 2 320 psychologues qui travaillent en bureau privé, souvent, la plupart du temps, accessibles uniquement pour les gens qui ont des assurances. Il y en a quand même ? je vais vous dire franchement, j'ai été moi-même surpris du nombre ? il y en a 1 774 postes de psychologues en établissements de différentes catégories, là, qui sont les centres hospitaliers psychiatriques, généraux, centres jeunesse. En CLSC, il y en a 399; centre de réadaptation, 259. Il y en a 1 774. Donc, il y a eu quand même une progression du nombre de postes de psychologue.

Il faut le dire aussi, la ressource psychologue est une ressource qui pourrait être très intéressante. Il y a cependant une problématique actuellement, c'est que le psychologue est bien formé pour faire un diagnostic, pour donner certains types de thérapies, mais il ne peut pas utiliser la thérapie médicamenteuse qui parfois est nécessaire... souvent est nécessaire au début du traitement, au moins, et pour certains types de pathologies. Alors, je vais revenir tantôt là-dessus parce que c'est probablement là une de nos pistes de solution pour soutenir les médecins omnipraticiens, à la troisième question que vous avez posée.

Au niveau du déploiement des services, comme je vous dis, ce n'est pas seulement que le déploiement, il y a également le type de travail que les services spécialisés font. À Montréal, il y a plus de 100 médecins, des psychiatres, qui n'ont pas de lien avec des établissements, donc ils travaillent en cabinet privé uniquement. Ça ne veut pas dire que le travail est mauvais, qu'il est... Mais par contre il ne soutient pas les efforts du réseau. O.K.? Donc, ils se consacrent à certains types de clientèle. Et je ne dis pas que c'est 100 effectifs qui sont perdus, mais en tout cas c'est 100 effectifs qui ne travaillent pas de la même façon que le reste dans le réseau. Et il y a également, comme je le dis, beaucoup d'effectifs spécialisés dont le travail est plutôt un travail de première ligne que de deuxième ligne, donc il faut...

Il y a le problème du déploiement, il y a le problème des ressources, comme vous l'avez dit, mais il y a également le problème du type de travail que les effectifs font, puis je pense qu'à court terme, au niveau des effectifs, nous devons travailler à cela. Nous devons essayer de mobiliser les ressources qui sont disponibles. Ça va prendre du temps avant que... Vous savez comment ça prend de temps pour former ce type de ressources là. Il faut absolument les mobiliser, les aider à avoir des pratiques qui vont être le plus utiles possible aux clients, aux usagers. Donc, je pense que cette variable-là, la troisième variable, sur laquelle on peut travailler dès maintenant...

Au niveau des médecins, des médecins omnipraticiens, on peut leur amener de l'aide. Effectivement, on a des plans pour leur amener de l'aide. Les infirmières, c'est une ressource, quand on travaille en GMF, quand on travaille en clinique médicale associée, qui peut être d'une aide assez importante. Le lien avec les psychologues, il faudrait... Grâce à l'infirmière, probablement, l'infirmière liaison, on pourrait permettre aux psychologues, à ce moment-là, de référer des patients aux médecins, et vice versa, de façon à ce que le médecin puisse jouer son rôle pour prescrire des médicaments, en consultation, pour certaines pathologies, et le suivi pourrait être fait par le psychologue lorsque la condition le permet. Donc, on a des idées, en particulier la liaison, le soutien et les liens entre professionnels.

Au niveau des logements, ça, c'est une question fort intéressante également, là. Vous avez identifié le point, je n'ai pas besoin d'élaborer beaucoup, ça ne sert à rien d'avoir des logements si on n'a pas de services. C'est ça, la question. Je vais rencontrer les gens qui construisent les logements, et on va les rassurer, on va pouvoir leur dire, une fois que l'Assemblée nationale aura voté les crédits, qu'il y aura de l'argent pour les logements. Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui, vous savez, ce n'est pas à moi à le dire, là, mais on comprend très bien la problématique et on sait qu'une des solutions pour ce type de clientèle là, pour améliorer leur bien-être... C'est beaucoup mieux qu'ils soient là qu'ils soient en établissement, vous avez bien raison. Mais cependant ça prend des crédits. Il faut donner des services. Donner les services, ça prend des ressources et... Mais je vais prendre les moyens. Je pense que la rencontre a lieu la semaine prochaine.

Une voix: Le 10 mars.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...le 10 mars ? le 10 mars, c'est la semaine prochaine ? alors pour discuter de ça puis leur donner des garanties qu'on puisse travailler ensemble. Ça fait partie également de vos recommandations, qu'on puisse travailler à... pour tenter de développer ce secteur-là qui n'a pas grossi beaucoup. J'ai essayé d'avoir des chiffres pour vous, mais ce n'est pas très, très, très glorieux comme chiffres actuellement, comme quantité de logements qu'il y a là-dedans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, M. le sous-ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous auriez la gentillesse de déposer la lettre à laquelle vous avez fait référence au début de votre présentation?

Mme Harel: Oui, certainement. Il y a deux lettres, en fait. Les deux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît.

Mme Harel: D'accord. Donc, celles de l'Association canadienne pour la santé mentale et l'Association des ressources alternatives et communautaires en santé mentale Saguenay?Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Merci beaucoup. M. le député de Laval... Pardon? Oui, M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...je pourrais compléter une petite information que j'avais pour madame?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui, bien sûr, bien sûr. Si c'est pour compléter l'information, on est tout ouïe.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mme la députée, le ministre, M. Couillard, avait injecté 9 millions, cette année, pour le logement social, donc lors d'une annonce du mois de juin, avait injecté 9 millions dans cette année. C'est modeste, mais c'était quelque chose.

Mme Harel: En santé mentale?

M. Iglesias (Juan Roberto): Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, en logement.

Une voix: Pour les logements.

Mme Harel: Non, ce n'était pas tout...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était pour quoi? Voulez-vous reprendre, peut-être?

M. Iglesias (Juan Roberto): En santé mentale...

Mme Harel: En santé mentale, oui, oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...dont il y avait... Il y avait une partie de ça qui était en priorité pour le logement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Harel: C'était quelle portion?

M. Iglesias (Juan Roberto): Je ne peux pas vous le dire actuellement.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Bien, vous pouvez toujours nous le renvoyer par la suite, M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. C'est ça, on pourra demander...

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, on avait commencé à aborder la question des dépenses engagées par habitant, que ça varie d'une région à l'autre. J'aurais peut-être une dernière question là-dessus avant d'aborder un autre sujet qui est un peu connexe. Lorsqu'on parle... Parce que, dans le rapport de la Vérificatrice générale, on rapporte justement les coûts pondérés par habitant, qui sont les sommes qui ont été engagées, qui varient, et une des questions, en termes administratifs, qui est importante, c'est d'abord quel serait le montant, entre guillemets, optimal, ou enfin pour répondre aux besoins. Et c'est une question, je sais, qui est très difficile mais qui n'est pas habituelle non plus dans la façon dont... Et je parle de la machine gouvernementale, là. Dans le passé, ce n'est pas quelque chose qui était habituel, ici comme ailleurs.

Et quels sont les efforts qui sont faits à cet égard-là pour essayer d'identifier quel genre de besoins? On comprend que les besoins parfois sont illimités. Il faut donc évaluer et prioriser. Les ressources sont rares. Ça, c'est le dilemme que tous les citoyens, que tous les gouvernements ont à faire face... auquel ils ont à faire face tous les jours. Mais est-ce qu'on a fait des efforts? Est-ce qu'on consent des efforts, à ce moment-ci, à essayer d'identifier un peu ce genre de besoins là? Parce que, quand on parle d'établir des cibles, des indicateurs à suivre, bien c'en est une des questions, je crois, sur laquelle on a besoin de porter un certain intérêt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Écoutez, vous avez une partie de la réponse: les besoins sont illimités, là. Cependant, on vous a parlé d'un panier de services. Nos travaux actuellement s'en vont vers le panier de services qu'un citoyen, une citoyenne au Québec devrait recevoir, là, puis ce n'est pas le meilleur panier de services. Un panier de services qui serait acceptable, ça tourne autour de 110 $ per capita. Donc, c'est le montant vers lequel on devrait tendre. Cependant, là, encore une fois, si c'était 115 $, ce serait mieux. Mais vous voyez que, par rapport à certaines régions, si c'était comme 110 $, ce serait comme quadrupler leur... presque tripler ou quadrupler leur avoir actuellement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Alors, je comprends bien. Alors, quand on parle d'indicateurs, aussi un des éléments importants, c'est d'en développer, de les suivre. Vous avez parlé de tableau de bord qui était une orientation que vous avez commencé à développer au ministère. Et aussi, une fois qu'on a développé et identifié les indicateurs, donc il faut ensuite les suivre et ensuite trouver un moyen de les appliquer. Alors, quelles sont les conséquences? Une fois qu'on a dit: Bon, maintenant voici les indicateurs, ce serait un horizon... on prévoit atteindre tel, tel pourcentage d'objectifs visés... Puis on comprend qu'on ne peut pas tout faire du jour au lendemain parce qu'on parle d'un changement, on parle d'une machine qu'on change de direction, et je pense que la population est consciente et comprend cela.

Mais aussi, à un moment donné, une des questions parfois que les citoyens se demandent, c'est... Mais maintenant on voit des rapports du Vérificateur général, on voit qu'il y a des recommandations qui sont faites, parfois c'est un cas que ça prend du temps à voir des changements ? ça a été le cas dans le cas de la santé mentale, comme on le disait tout à l'heure ? et là il y a une direction qui s'amorce à nouveau, qui veut répondre à ces problématiques-là. Mais quels sont les genres de mécanismes de reddition de comptes ou d'imputabilité? Est-ce qu'on peut faire suivre, pour s'assurer... Parce qu'une des problématiques qui ont été aussi constatées par la Vérificatrice générale et son équipe, c'est qu'il n'y avait pas vraiment d'examen systématique, dans le passé, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, auprès des différents intervenants, et notamment auprès de ce qui était les régies régionales. Et là on amorce un changement à cet égard-là avec les agences, et je comprends encore le ton de la direction que vous indiquiez tout à l'heure dans votre présentation.

Mais quel genre de suivi est-ce qu'on peut s'attendre à faire? Quel genre de conséquences de reddition de comptes... de manière à rendre les gens imputables à tous les niveaux? Il y a un aspect qui est le niveau politique, le niveau ministériel, il y a un aspect au niveau de la machine elle-même et qui est au niveau local et au niveau même sous-local ? et je ne dis pas ça de façon négative, là ? mais au niveau des ententes qu'il peut y avoir entre des organismes, des groupes, etc., et des agences régionales.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, d'abord votre première question, les indicateurs. On a actuellement en développement, là, cinq indicateurs que je peux vous nommer. On pense en ajouter deux au cours de l'année qui vient. Je vais vous les donner aussi, et ça va être pour l'année 2003-2004. Ça va être ça et les deux autres. Naturellement, c'est fort intéressant de pouvoir en suivre davantage, mais, comme vous dites, quand on les suit, il faut bien les suivre, et, pour les suivre, il faut quelque chose.

Alors, les indicateurs qui sont actuellement développés: le nombre de jeunes en attente pour les traitements en pédopsychiatrie. Donc, il s'agit de suivre le nombre de jeunes de 0-18 ans qui sont en attente pour accéder à un traitement en services ambulatoires, un système, en santé, de psychiatrie. Le deuxième, c'est le nombre de jeunes en attente d'une évaluation en pédopsychiatrie. Bon, ce sont les jeunes en attente pour accéder aux services ambulatoires, un système de santé mentale de pédopsychiatrie. Le troisième, c'est la durée du séjour sur des civières, dans les salles d'urgence, pour un problème de santé mentale, et il est assez évident par lui-même. Le quatrième, c'est le nombre de jeunes recevant des services sociaux courants et les services spécialisés pour des problèmes de santé mentale, en CLSC. Et le cinquième, c'est le nombre d'adultes ayant reçu des services de soutien continu ou intensif dans la communauté. Donc, c'est les cinq indicateurs que nous avons actuellement à partir de notre système de données sociosanitaires.

Nous allons en développer deux autres, le nombre de places en logement social ? ça veut dire l'indicateur qui va être développé au cours de l'année 2004-2005 ? et également le nombre d'adultes, de personnes traitées pour des problématiques de santé mentale par les omnipraticiens, de façon à pouvoir suivre notre effort au niveau de... Ce sont les indicateurs qu'on va suivre.

Voulez-vous me rappeler le deuxième volet de la question, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. Paquet: C'est en termes de suivi. Une fois qu'on suit les indicateurs...

M. Iglesias (Juan Roberto): O.K. L'imputabilité.

M. Paquet: L'imputabilité, oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bon, c'est sûr que le ministère veut avoir une allocation de ressources qui est équitable pour les régions, et, à ce moment-là, en ayant cette base-là, on peut dire: Bien, écoutez, vous avez des montants qui sont comparables ou qui sont en voie d'être comparables avec les autres régions, vous développez le même nombre de services, vous devez donner tel type de services, et ce qu'on appelle les ententes de gestion, ces ententes de gestion vont être faites avec les agences, et il y a déjà des ententes de gestion actuellement. Elles sont suivies de façon périodique. À ce moment-là, l'imputabilité, à notre niveau, c'est l'imputabilité administrative de quelqu'un qui remplit ou ne remplit pas les commandes, le contrat. O.K.? Ça, c'est le type d'imputabilité, et cette imputabilité peut être d'autant plus serrée qu'il y a inéquité. Donc, on ne met pas notre partenaire dans une situation de perdant, hein?

C'est sûr que, si on met quelqu'un dans une situation de perdant et on dit: On va suivre ces indicateurs-là, mais tu as comme deux fois moins de ressources que l'autre, à ce moment-là, c'est une situation qui n'est pas... l'imputabilité, à ce moment-là, perd un peu ses dents, hein, parce que c'est toujours la discussion: Mais je ne peux pas le faire, et c'est normal, quoique c'est assez étonnant, comment est-ce que les gens... La nécessité est la mère de toute invention, et les gens avec des petites ressources développent des façons d'agir qui sont très efficaces. Donc, pour nous, l'imputabilité, ça s'articule avec l'entente de gestion avec des agences.

Et peut-être... Je ne sais pas si M. Fontaine voudra... Si vous voulez qu'il commente, il pourra commenter, là, davantage. Mais c'est un mécanisme qui fonctionne bien, qui sert à la discussion, et cette imputabilité-là se fait par programmes. Le Programme de santé mentale, c'est un des programmes, la santé physique, c'est un autre programme, la santé publique, c'est un autre programme, etc. La déficience physique, etc., c'est un autre programme. Elle se fait avec les indicateurs sur lesquels on s'entend avec nos partenaires pour les suivre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Alors, on va passer maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je vous remercie et je tiens à vous souhaiter la bienvenue. J'ai une question à vous poser et je vais vous la mettre en perspective. Si vous vous rappelez, je touchais les systèmes d'information. En 1988 ? donc, on remonte il y a longtemps ? vous avez commencé à mettre sur pied un système d'information pour obtenir l'information de gestion. En 1995-1996, lorsque le Vérificateur est venu vous voir, on a trouvé des lacunes au niveau du système d'information. On avait déjà dépensé 735 000 $, on prévoyait en dépenser une trentaine de millions pour pouvoir arriver à avoir un système d'information qui soit cohérent.

À l'époque, les commentaires du ministère à la réponse au questionnement de la Vérificatrice générale étaient de ce genre-ci: Nous allons faire un... nous sommes d'accord avec l'analyse de la Vérificatrice générale, nous allons mettre sur pied un système d'information qui va être cohérent, les travaux déjà réalisés servent d'assise à la poursuite des travaux, le calendrier de livraison et l'ordre de priorité des informations à rendre disponibles ont été ajustés pour tenir compte des commentaires de la Vérificatrice générale.

Je me permets de comprendre qu'elle s'adresse ici non pas à vous comme sous-ministre nouvellement nommé, mais je m'adresse à la fonction. On se comprend bien? Donc, le discours de la fonction, qu'était le sous-ministre, aux critiques de la Vérificatrice générale me semble sensiblement le même que le discours que vous tenez aujourd'hui par rapport à la critique que la Vérificatrice générale fait quant au système d'information.

n(15 h 40)n

Alors, ma question est à peu près la chose suivante, c'est: Qu'est-ce que vous avez analysé, qui n'a pas marché, dans le mécanisme d'information? Et, on comprend bien, le mécanisme d'information, c'est l'information de gestion que vous allez chercher sur le terrain pour pouvoir être en mesure, au niveau du ministère, de prendre les décisions les plus appropriées. Là, vous créez un nouveau mécanisme qui est OASIS, et je comprends qu'il y a cinq indicateurs principalement orientés vers la pédopsychiatrie mais quelques indicateurs qui sont pour les adultes.

Alors, l'analyse que je vous pose, vous, comme nouveau sous-ministre: Quelle est la critique que vous faites par rapport à ce qui avait été fait avant vous et qui, semble-t-il, n'a pas marché, puisque, depuis 1988, on essaie à l'heure actuelle de mettre sur pied une information de gestion en matière de santé mentale? Et là à l'heure actuelle vous nous dites un peu la même chose, c'est-à-dire que vous dites: Ce que je mets de l'avant a beaucoup plus de chances de marcher.

M. Iglesias (Juan Roberto): D'abord, vous avez raison, au niveau des systèmes d'information, ce n'est pas toujours facile, vous en avez plusieurs exemples certainement. Mais qu'est-ce qu'on vous dit là, ça marche. Ça, ça marche, là. Le système OASIS, il fonctionne, il est là.

M. Gautrin: Oui. Attendez, M. le sous-ministre, si vous me permettez. Il fonctionne, mais vous reconnaissez aussi... Et, dans votre discours... C'est-à-dire, je prends la dernière phrase que vous avez dite aussi. C'est: Il vous donne une information, mais une information partielle. Et vous terminez en disant: OASIS ne contient pas l'ensemble des informations que doit posséder le ministère sur la santé et la santé mentale.

De plus, si vous regardez les indicateurs qu'OASIS met, ils sont principalement centrés sur la pédopsychiatrie, à part deux autres indicateurs actuels, qui sont le nombre de personnes ayant reçu des services de soutien intensif ou continu et, le deuxième, la durée moyenne des séjours sur les civières. C'est deux indicateurs que vous avez sur la santé mentale.

Vous comprenez aussi que ce que nous discutons aujourd'hui à l'heure actuelle touche les adultes. On a volontairement... Dans l'analyse de la Vérificatrice générale, tout ce qui touchait la pédopsychiatrie a été écarté. Donc, je ne pose pas mes questions sur les indicateurs de pédopsychiatrie.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, ce que je peux vous dire, c'est que, actuellement, en ce qui a trait au niveau des indicateurs sociosanitaires, quand je disais qu'ils n'étaient pas complets, je voulais dire que, au niveau des indicateurs de santé ou de maladie mentale, nous ne pouvons pas nous fier au système OASIS ou à un autre système. Ça se fait par enquête, une enquête destinée à cette fin, où on évalue la prévalence ou l'incidence des maladies mentales. C'est pour ça que je citais en exemple d'autres sources d'information.

Moi, je faisais allusion et je pense que vous faites allusion aussi aux indicateurs qui sont nécessaires pour la gestion du système, et, à ce moment-là, il faut être prudent, là. Vous savez, c'est comme un tableau de bord de navigation. En aviation, on peut avoir beaucoup, beaucoup d'information, mais habituellement on se fie sur six cadrans en aviation pour naviguer, hein, parce qu'il faut les regarder constamment.

Nous avons choisi des indicateurs qui nous semblent pertinents pour nos manoeuvres de gestion de façon à pouvoir suivre l'action des agences et l'action des établissements et, à ce moment-là, appliquer l'imputabilité, comme ça a été mentionné par votre collègue. Donc, on n'a pas l'intention de développer une kyrielle d'indicateurs. C'est sûr qu'à mesure qu'il y aura des problématiques particulières on peut en développer un. Maintenant, le système OASIS sert aussi pour toutes les questions de jeunesse. Je dis ça en particulier, là, ce n'est pas... Et OASIS est bâti pour pouvoir développer d'autres indicateurs à mesure que le besoin se fera sentir. Donc, on peut dire qu'actuellement on est en développement positif, il est fait.

La question la plus intéressante, c'est votre question: Pourquoi ça n'a pas marché avant? Vous avez dit: Pourquoi que, depuis 1988, là... Écoutez, là, je vous dirais qu'il y a eu beaucoup de difficultés à... Je vous dirais que la question technique n'est pas la source des problèmes. Il y a eu des résistances, à partir des cliniciens, à fournir ces informations-là qui sont sensibles. Quand je parle de cliniciens, je ne parle pas de médecins uniquement, cliniciens en général. Il y a eu également des questions de confidentialité qu'il a fallu régler, de transmission de données confidentielles qu'il a fallu régler, qu'il a fallu discuter. Et je dirais que la principale raison, ça a été la difficulté à pouvoir exiger ce type d'information là qui est très sensible lorsqu'on touche à la santé mentale. Je pense que ça a été ça. Et les gens pensent souvent que c'est une question d'informatique ou de... Ça n'a pas été ça.

M. Gautrin: Ça, j'en suis convaincu.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ça n'a pas été ça parce que ce n'est quand même pas des systèmes... Ce ne sont pas des ordinateurs comme, tu sais, celui qui joue aux échecs avec Fischer, là. Ce n'est pas de cet ordre-là. C'est assez simple comme système, c'est une question d'avoir des données.

Deuxièmement, c'est la fiabilité. Vous savez, c'est sûr que, si vous avez des données uniquement pour présenter un petit tableau, mais tout le monde sait qu'à partir de cette donnée-là on va le connecter avec l'allocation des ressources, on va le connecter avec l'imputabilité, et, à ce moment-là, il faut que ce soit fiable, il faut absolument qu'on s'entende. Donc une fois qu'on a résolu les problèmes de confidentialité de transmission des données, il a fallu bien s'entendre sur qu'est-ce qu'on allait mesurer et qu'est-ce qu'on allait sortir de ce système OASIS là de façon à ce que les gens se sentent à l'aise. Parce qu'on va discuter avec eux, vous savez. Avec le réseau on est en discussion constante, et il faut qu'il collabore avec nous. Donc, il fallait qu'il se sente à l'aise avec ces données-là de façon à dire: Oui, on y croit, ces données-là sont fiables, on y va. Je pense que ça a été ça, la principale difficulté.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous, ce n'est pas un problème technique, la technologie est assez développée à ce niveau-là. Mais est-ce qu'à l'heure actuelle les partenaires qui sont les partenaires de l'autre côté du tuyau sont prêts à vous donner une information fiable et sérieuse pour répondre à l'intérieur? Parce que OASIS, ce n'est strictement qu'un tuyau adapté, etc.

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument. Absolument.

M. Gautrin: Bon. Alors, le tuyau, je comprends qu'il est techniquement correct, et vous pouvez rajouter aussi d'autres sous-tuyaux. Ça, ce n'est pas le problème. L'important, c'est: Est-ce que vos partenaires qui sont dans les régies régionales, qui sont en première ligne, sont prêts à jouer le jeu pour que, au niveau central, vous ayez l'information? Parce que c'est ça qui a été le problème sur lequel se sont confrontés vos prédécesseurs.

M. Iglesias (Juan Roberto): Vous avez ici M. Fontaine qui pourra peut-être vous dire... Parce que, si je vous le dis, vous ne me croirez peut-être pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Iglesias (Juan Roberto): M. Fontaine, qui est le P.D.G. à Québec.

M. Gautrin: Non, non, mais je n'ai pas de raison de ne pas vous croire. Je n'ai jamais mis en doute la crédibilité d'un témoin.

M. Fontaine (Michel): Écoutez, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): ...effectivement, OASIS, actuellement, après avoir aplani, là, dans les deux dernières années, à peu près toutes les difficultés au niveau de la confidentialité, les réticences de nos établissements, on a une collaboration actuellement à 100 % à cet égard-là et on a nos tableaux effectivement des indicateurs, que notre sous-ministre mentionnait tout à l'heure, et on est en mesure de suivre avec des attentes aussi qui nous sont signifiées.

Un exemple simple qui est un des indicateurs qui sont mentionnés ici, c'est la durée de sept jours, dans les salles d'urgence, des patients sur civière, en santé mentale. C'est un indicateur qui est reconduit à tous les 28 jours, et on est en mesure de s'y attaquer, là, de façon importante. C'est une priorité du ministre et de notre sous-ministre, et on a tous nos indicateurs de l'an passé. On est à même de se comparer et d'améliorer la situation avec ce genre de système de données, maintenant que les problématiques sont aplanies.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur... Je m'excuse, M. Fontaine, vous êtes P.D.G. de l'agence de Québec?

M. Fontaine (Michel): Oui, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous parlez au nom de toutes les agences à travers le Québec quand vous faites ces affirmations-là, ou si vous ne parlez que de votre région?

M. Fontaine (Michel): L'exemple que je donnais, je parlais de notre région. Mais, comme on a une réunion à tous les mois avec notre sous-ministre en titre, je suis à même de vous dire, là, que ces difficultés-là sont aplanies pour toutes les agences.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, M. le sous-ministre, est-ce que ce serait possible pour vous de faire parvenir aux membres de la commission ce tableau des indicateurs dont vous nous avez parlé, pour que nous puissions également nous conforter dans ces données-là?

Et sur ces indicateurs-là notre collègue a posé la question tout à l'heure. Vous les avez donnés tous, mais, dans le rapport de la Vérificatrice générale, elle faisait référence à trois qui étaient déjà définis dans le plan d'action de 1998. Est-ce que ces trois-là se retrouvent dans vos cinq plus deux à venir? J'essaie de voir la continuité dans la pensée administrative, là, pour la performance ou pour le suivi.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il faudrait faire appel à mes...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la page 39 du rapport de la Vérificatrice générale, elle dit ceci, à 2.126, quand elle parle du rapport du ministère, là. Elle donne également... «Le rapport ? en haut de la page 39 ? donne également des renseignements sur trois indicateurs définis dans le plan d'action 1998. Toutefois, ces indicateurs sont présentés sans que soit fait le lien entre le résultat...» C'est exactement ce que le député de Laval-des-Rapides mentionnait tout à l'heure, là, et c'était, je crois, la base de sa préoccupation et de celle de ses collègues ? de nous, en somme ? au niveau de la reddition de comptes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'on dit bien: «Ces indicateurs sont présentés sans que soit fait le lien entre le résultat et la cible visée.» Alors, dans les tableaux que vous allez nous donner, j'imagine que vous avez votre indicateur avec votre cible à côté pour voir si ça va ou si ça ne va pas. Mais peut-être que vous pourrez nous les faire parvenir.

M. Iglesias (Juan Roberto): Les indicateurs visés ici, c'était le nombre de lits...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...nombre de lits, et naturellement on vous a dit tantôt qu'on avait atteint la cible visée, là.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, et qui reste dans votre bloc de cinq.

M. Iglesias (Juan Roberto): Le nombre de lits est fixe. C'est donc que maintenant on n'a plus besoin... On l'a atteint.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! D'accord. Parfait.

M. Iglesias (Juan Roberto): On a atteint le nombre de lits par 1 000 habitants, là, qu'on mentionne dans la présentation. Ensuite de ça, on a un indicateur qui est la durée moyenne de séjour. On l'a également dans d'autres systèmes...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous l'avez gardé.

M. Iglesias (Juan Roberto): La durée moyenne de séjour dans les lits de psychiatrie, on l'a dans d'autres... Et ces lits qu'on n'a pas, c'est l'indicateur de mise en réseau. Celui-là, on ne l'a pas encore.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De?

M. Iglesias (Juan Roberto): Mise en réseau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mise en réseau.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mise en réseau. Il va falloir qu'on travaille à cet indicateur-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour terminer, M. le sous-ministre...

M. Iglesias (Juan Roberto): ...ajouter un petit complément à notre réponse, si vous voulez, avant de... si vous permettez?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie.

M. Iglesias (Juan Roberto): Pour vous rassurer, là, OASIS, comme vous dites, c'est un tuyau, vous l'avez bien dit. Puis c'est tellement... Ça a pris 60 jours de développement par nos ressources internes à le faire. Ça a été très simple à développer. Donc, ce n'était pas la question informatique, c'est un coût minime au point de vue de programmation, et tout ça. C'étaient vraiment les problématiques qui ont été soulignées qui étaient en cause.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de revenir sur les commentaires que vous faisiez au rapport de la Vérificatrice générale sur ce sujet. Vous disiez: L'équipe ministérielle effectuera les suivis nécessaires auprès des établissements pour que les données de la première année d'opération s'améliorent en validité et en fiabilité. Alors, moi, comme membre de cette commission, je vous adresse la demande suivante: Est-ce que, ce suivi-là, vous pourriez le transmettre à la commission, et probablement à la Vérificatrice générale? Parce que je suis sûr qu'elle serait heureuse de le lire, le cas échéant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pourriez le transmettre à quelle fréquence?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, je pense qu'il faut attendre la fin de l'année financière.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Je ne veux pas vous pousser trop, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une fois par année. C'est ça? O.K.

M. Gautrin: ...étant donné que vous nous dites que vous allez le faire, une fois que l'information vous est donnée, pouvez-vous nous la transmettre?

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument.

M. Gautrin: Je vous remercie. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Montmorency, il nous reste quelques minutes encore avant...

M. Bernier: On va tâcher de bien utiliser ces quelques minutes. Merci, Mme la Présidente. Bon, bienvenue, M. Iglesias, M. Fontaine, Mme Paradis, M. Bédard. D'entrée de jeu, je dois vous dire que je suis fort heureux que cette rencontre de cet après-midi ait lieu en public, qu'elle soit télédiffusée, parce que c'est un sujet fort important que nous discutons. C'est un sujet fort important, et je crois que tous les parlementaires, peu importent leurs options politiques, veulent démontrer l'effort qui doit être fait pour améliorer la condition des personnes en santé mentale. Et c'est un sujet fort préoccupant, vous l'avez souligné tout à l'heure, le taux au niveau des suicides est très élevé. Et, quand on lit les journaux sur les catastrophes, on est tous touchés, comme êtres humains, face à ces situations-là.

Donc, moi, ce que je veux vous parler, je veux vous parler des ressources résidentielles, ce qui existe dans notre milieu, qui existe dans nos villes, et ce qu'il y a de disponible, et de quelle façon on peut s'assurer que ces ressources-là... Malheureusement, on a vu, à quelques occasions, des ressources qui étaient en difficulté par rapport aux services donnés à ces citoyens-là. Ce que j'aimerais savoir: Quelles sont les mesures que vous entendez prendre, comme ministère et également la nouvelle agence, pour assurer la qualité de ces résidences-là qui accueillent des gens? Et de quelle façon on va les contrôler et de quelle façon on va s'assurer aussi... Parce que ces personnes-là, comme toute personne qui se retrouve dans ces établissements-là, évoluent dans le temps, évoluent au niveau de leurs besoins physiques, évoluent au niveau de leurs besoins psychiques. De quelle façon allons-nous nous assurer que ces endroits-là qui les accueillent sont encore adéquats pour donner des services en fonction des besoins de cette population?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Iglesias (Juan Roberto): Oh! c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. Et vous savez que ces choses-là ont été mises en évidence dans les médias au cours de l'automne, au début de l'hiver. Nous avons demandé à nos régies régionales, à ce moment-là, de mettre en place un mécanisme de suivi, d'évaluation de la qualité de ces ressources-là, et ces ressources-là, c'est surtout des ressources intermédiaires et des ressources de type familial. Et nous avons demandé de vérifier la totalité, pas par sondage, mais la totalité de ces ressources-là.

Nous avons posé quatre questions, à quelle date remontait la dernière vérification qui avait été faite dans ce type de ressources là, est-ce qu'il y a un suivi systématique qui est fait de ces ressources-là puis également s'il y avait des ressources qui devraient être exclues ou qui devraient être... leur l'utilisation devrait être modifiée.

Actuellement, la collecte vis-à-vis les résultats pour la région de Montréal... Déjà, la région de Montréal, immédiatement, rapidement, en janvier, a terminé ses vérifications, et le reste des régions sont en train de déterminer... Elles sont à différents niveaux de compléter cette vérification-là, et nous prévoyons que, dans quelques semaines, ça va être terminé.

Je peux vous donner, si vous voulez... Si vous êtes intéressés, je peux vous donner, pour... Si vous voulez avoir une région en particulier, je peux vous donner les résultats pour une région, où on en est rendu actuellement. Je ne sais pas si vous avez un intérêt particulier ou...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, je pense que les membres seraient intéressés par ça, n'est-ce pas?

M. Bernier: Certainement. Je vous en prie, poursuivez. Et, si vous avez des...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pouvez même déposer le document ? il a l'air très court ? si vous voulez.

M. Bernier: C'est ça, si vous avez des documents à déposer à la commission...

M. Iglesias (Juan Roberto): ...déposer le document, actuellement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour toutes les régions.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...qui fait l'état actuellement de ces états de situation là en date de...

Une voix: Février, début février.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...début de février. O.K.?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, nous allons le recevoir. On peut faire faire des copies. Merci.

M. le député de Montmorency, en avez-vous d'autres? Voulez-vous continuer, ou vous passez votre...

M. Bernier: Oui, bien je vais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il reste encore deux, trois minutes, là, puis après ça ce sera fini.

M. Bernier: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est-à-dire, on... Pas ce sera fini, mais le temps de...

M. Bernier: O.K. Donc, au niveau des établissements, au niveau des agences, on peut s'attendre à ce que, avant de référer une personne, on va être capable de voir et d'évaluer la qualité des établissements et également la disponibilité de... ? vous parliez de panier de services ? et également qu'est-ce qui va lui être offert, à cette personne-là.

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument. C'est sûr que l'évaluation ne peut pas être faite à tous les jours, là, tu sais.

M. Bernier: Non, non, non, mais, au moins...

M. Iglesias (Juan Roberto): Mais il faut avoir une évaluation à des périodes raisonnables puis avec des paramètres raisonnables pour qu'on soit assurés que la personne va recevoir des services adéquats.

M. Bernier: C'est ça. On ne viendra pas, là, la laisser partir seule pour s'en aller là; on va l'accompagner également. Je présume qu'à ce moment-là on va assurer également le soutien de la personne au moment où on la réfère, où elle quitte l'établissement de santé, où elle quitte l'urgence, ces choses-là, au moment où elle se rend dans ces établissements-là également. Est-ce que vous prévoyez avoir des accompagnements? Est-ce que vous prévoyez avoir...

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est une des recommandations que notre groupe d'experts se prépare à nous faire, qu'il nous a faites déjà dans son rapport intérimaire, c'est qu'il y ait une liaison entre l'urgence et la sortie de la personne, donc l'endroit où elle s'en va, soit dans la communauté directement ou dans une ressource particulière.

M. Bernier: C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, nous allons donc suspendre jusqu'à 4 h 10, prendre une pause, et nous reviendrons à 4 h 10, s'il vous plaît, avec la députée de Rimouski.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît! Avons-nous tous nos joueurs? Alors, mesdames et messieurs, nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'administration publique dont le mandat, aujourd'hui, est d'entendre le sous-ministre de la Santé concernant les services de santé mentale.

Je voudrais donc peut-être juste faire un petit rappel de nos discussions. Vous voyez que nous sommes très préoccupés par cette administration des services de santé mentale parce que c'est une partie de la population, comme certains de mes collègues l'ont dit tout à l'heure, qui est très fragile. Il y a beaucoup, quand même... il y a des montants importants qui sont alloués à ça, et on voudrait bien que les citoyens reçoivent les retombées de ces investissements qui ne sont pas négligeables. Je vous rappelle donc que vous vous êtes engagés à nous transmettre un certain nombre de documents.

Je voudrais préciser que, dans le tableau des indicateurs dont on a parlé tout à l'heure, il serait important... Je le répète parce que ça a l'air que je n'ai pas été très claire. Dans ma tête, c'était clair, mais ça n'a pas l'air que je l'ai exprimé clairement. Nous aimerions avoir bien sûr les indicateurs en regard des cibles que vous vous fixez, de façon à ce que nous puissions bien comprendre le sens de ces indicateurs-là.

Deuxièmement, nous avons aussi parlé tout à l'heure des ententes de gestion que les régies régionales vont mettre de l'avant avec les différents intervenants sur le terrain. Je ne sais pas si ce serait possible de nous faire parvenir aussi peut-être un document sur les paramètres de ces ententes-là, puisque, dans le rapport de la Vérificatrice générale, il est beaucoup question d'éléments. Et en fait même la loi, à certains égards, oblige un certain nombre de responsabilités qui ne sont pas rencontrées par les régies régionales. Je cherche la page dans le rapport de la Vérificatrice. Mme la Vérificatrice, pouvez-vous m'aider?

Mme Paradis (Doris): Oui, madame, j'essaie de vous aider. Effectivement, vous faites référence aux ententes de gestion qui sont prescrites par la loi au paragraphe 2.71.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, exactement. Merci. Alors, on constate bien, dans ce paragraphe-là, que les ententes de gestion et d'imputabilité n'ont pas été faites dans les périodes précédentes. Compte tenu de l'engagement que vous avez pris dans votre plan, M. le sous-ministre, il serait peut-être... il serait très apprécié par les membres de cette commission de suivre cela aussi et donc d'avoir des rapports réguliers sur l'état d'avancement de ces ententes, et, peut-être une fois par année, recevoir votre rapport quant aux ententes qui... quant aux paramètres... Vous avez sûrement établi des paramètres que ces ententes-là doivent couvrir, n'est-ce pas? Et donc, à la fin, pour qu'on puisse voir justement si des... Oui, je...

M. Iglesias (Juan Roberto): Est-ce qu'on pourrait mettre ça sur... Pour la première partie de votre demande, là, on pourrait mettre les indicateurs, qu'est-ce qu'on va suivre et comment est-ce qu'on va les concrétiser dans les ententes. Est-ce que ce serait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, ce serait une manière de faire, et, à chaque année, nous déposer les ententes que vous avez signées, pour qu'on puisse bien suivre l'évolution, parce que c'est une responsabilité légale et nous souhaitons nous assurer que ce qui se dit aujourd'hui sera bien suivi dans l'avenir. Je ne veux pas dire «mieux que dans le passé», mais je pense qu'il faut qu'on le dise. Parce que j'écoutais tout à l'heure certains propos puis je relisais ce qui s'était dit en 1995 et 1996, et je comprends les bonnes intentions, mais on souhaite tous voir des résultats, puisque nous vivons avec les conséquences de vos gestes dans nos comtés respectifs.

Alors, je passe maintenant la parole à la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, mesdames. Merci d'être là. Je voudrais vous amener sur la question de l'allocation des ressources financières. On dit toujours que l'argent est le nerf de la guerre. Alors, le ministère a entrepris quand même une révision de tous ses modes d'allocation de budget ? et de financement, en réalité ? pour le ministère, et vous dites que ? c'est dans votre document ? cette transformation vise la mise en place d'une modalité populationnelle de financement, donc un financement per capita plutôt que sur une base historique, comme c'est le cas actuellement.

Moi, le per capita, ça m'énerve bien gros parce que, venant d'une région éloignée puis une région ressource, le per capita, c'est bête et méchant, il y a tant de personnes, puis on finance tant, alors qu'on ne tient pas compte de plein de problématiques. Vous savez, l'état de santé d'une personne peut requérir un volume de services ou de soins différent d'une personne à l'autre. Pourtant, c'est une personne, là, le per capita.

J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'il me semble que ça peut influencer beaucoup la suite des choses pour s'assurer de la mise en place des services, du suivi des... les services d'intégration, enfin... Et ça, ça m'a surprise un peu quand je vous ai entendu là-dessus.

Et, moi, je fais référence aussi à toute la démarche qui a été entreprise par le ministère, depuis déjà plusieurs mois, sur l'équité interrégionale, et l'équité interrégionale en santé mentale, ce n'est pas très évident quand on sait que les hôpitaux, les centres hospitaliers qui sont en santé mentale sont dans les grands centres urbains. La répartition des psychiatres, vous avez vu le tableau de la Vérificatrice générale. Et, même vous, vous avez vos propres données. Il me semble que, là, on pourrait aussi parler d'équité, là. Mais parlons, premièrement, de l'équité financière et expliquez-moi qu'est-ce que vous entendez par votre approche populationnelle, définie dans votre document comme un financement per capita, et on reviendra sur toute la question en lien avec l'équité interrégionale. Puis après ça on reviendra sur toute la question de la répartition des ressources, des effectifs en termes de psychiatres et de d'autres types de ressources versus les régions et les budgets, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Iglesias (Juan Roberto): Merci. Je comprends votre inquiétude. D'ailleurs, c'est la base probablement de la difficulté de mettre en place un nouveau mode d'allocation des ressources. Si c'était aussi simple que de prendre le nombre de personnes d'une région puis les multiplier par un montant x, ce serait simple. Mais je peux vous rappeler, ici, pour vous rassurer, les paroles que notre ministre a dites dans cette même salle ? je pense que Mme Harel y était puis plusieurs de nos collègues y étaient dans d'autres types de commission ? que cet exercice-là ne pourrait pas se faire si on ne faisait pas attention. On prenait les moyens nécessaires de façon à considérer différents éléments, donc l'éloignement des régions, l'infrastructure. Donc, il faut trouver des paramètres qui amènent des ajustements, des pondérations à ces facteurs-là, sinon c'est sûr que nous allons provoquer d'autres types de déséquilibre, ça, c'est clair, et ce n'est pas l'objectif de... On ne veut pas régler un problème pour en créer un autre. Mais je pense que la volonté du ministre a été exprimée clairement, et c'est à ça que nous avons travaillé avec nos partenaires, avec des comités, des groupes de travail. Les travaux sont en train d'être terminés, mais ils ne sont pas encore tout à fait terminés. À ce moment-là, je pense que ce sera au ministre de l'annoncer. Mais je peux vous rassurer en vous disant que ces facteurs-là sont tenus en compte.

Mme Charest (Rimouski): Alors, est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, savoir c'est quoi, vos paramètres?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, les paramètres... D'abord, c'est sûr que, en santé mentale, comme je vous ai dit tantôt, les incidences absolues de la maladie mentale sont les mêmes. Cependant, on sait qu'il y a d'autres... Les grandes maladies mentales, quand je parle de la schizophrénie, la psychose bipolaire, les grands troubles de l'humeur, c'est... Par contre, il y a beaucoup d'autres problématiques en santé mentale qui sont reliées souvent aux paramètres socioéconomiques. Donc, on tient ça en considération.

n(16 h 20)n

Il faut tenir également... il faut également introduire des paramètres qui indiquent les niveaux de ressources, les grandes ressources hospitalières qu'il y a ou s'il n'y en a pas. Donc, ce n'est pas la même chose si vous êtes à côté d'un centre hospitalier comme Robert-Giffard, comme ici, ou que vous n'êtes pas à côté d'un centre comme Robert-Giffard. C'est des éléments dont il faut tenir compte puis qu'il faut introduire dans l'équation. Et, vous savez, il n'y a aucune équation qui est parfaite. Donc, c'est pour ça qu'il y a une partie de... Une partie du travail, c'est d'arriver, par discussion, à dire: Ceci a l'air correct avec nos partenaires ? les partenaires étant les agences, étant également les gens qui viennent des établissements, du terrain. Mais je peux vous rassurer que nous n'appliquerons pas une méthode brute qui va multiplier le nombre d'habitants par un montant donné.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, on sait tous qu'il y a différents types de problèmes en santé mentale et on sait que les groupes ne seront pas tous au même niveau de vulnérabilité, hein, dépendamment quel type de problème ils vivent, et souvent c'est relié soit à des facteurs comme la pauvreté, à l'isolement, le peu de scolarité, enfin on peut tous les nommer. Je pense que vous les connaissez autant que nous. Que l'on pense aussi aux immigrants dans les grands centres urbains, parce que c'est là que ça se concentre, quoiqu'on en a quelques-uns à Rimouski, là, mais on ne peut pas dire que c'est... Et aussi ça va avec l'âge et la situation familiale, etc.

Moi, ça m'amenait aussi à vous poser la question, suite à ce que vous me dites: Les services de première ligne, ça va être quoi, le financement des services de première ligne versus les services de troisième ligne? Parce que, ce que je remarque dans les commentaires de la Vérificatrice, il y a comme une... J'allais dire une bataille, mais c'est peut-être un gros mot, là. C'est peut-être un peu sévère. Mais il y a vraiment un... en tout cas des tensions entre la première et la troisième ligne. C'est dû aussi à un manque d'effectifs, là, des psychiatres, et aussi un manque de communication entre les médecins omnis, qui reçoivent souvent des patients, puis ils n'ont pas toujours les outils pour les suivre ou... les outils et la formation pour les suivre... Mais il y a quand même un problème relié à ça, c'est la coordination, c'est l'organisation, c'est le suivi puis c'est aussi le financement.

Alors, le financement des services de première ligne, ça va se répartir comment à travers les régions du Québec? Et, les services des autres niveaux d'intervention, là, on va faire quoi pour améliorer ça? Parce que je reviens toujours à la répartition dont je vous ai parlé dès le départ, c'est autour de sept hôpitaux que les services sont organisés, et ailleurs il n'y en a pas. Puis en plus il n'y a pas de psychiatre dans certaines régions. Vous allez me sortir la distribution. On l'a dans le tableau, là, mais il y a quand même des distorsions incroyables. On est en 2004, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

Mme Charest (Rimouski): Je ne vous rends pas coupable de rien, je voulais juste que vous me disiez...

M. Iglesias (Juan Roberto): Ah, vous savez, je me sens responsable mais pas coupable.

Mme Charest (Rimouski): ...qu'est-ce qu'on va faire pour l'avenir, pour corriger ces lacunes. Quand je dis qu'on est en 2004, ce n'est pas pour rendre coupable qui que ce soit, mais qu'est-ce qu'on fait, là, pour l'avenir?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, regardez, je pense que c'est un point fort important et intéressant à discuter que vous amenez là, les services de première ligne dans les régions du Québec versus l'accès aux services de troisième ligne. C'est sûr que, par la définition même, les services de troisième ligne ne peuvent pas être partout. Cependant, tout le monde doit avoir accès aux services de troisième ligne. Ça, c'est...

Mme Charest (Rimouski): Je vous arrêterais, parce qu'on dit, dans le document, que ce n'est pas parce qu'on n'a pas assez de psychiatres, c'est parce qu'ils sont mal répartis. Alors, qu'est-ce que le ministère entend... pour s'assurer de la répartition puis que la répartition soit faite? Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'il y en avait une centaine juste à Montréal, en cabinet privé. Alors, qu'est-ce que le ministère va faire pour que ces ressources-là à qui ont à financer leur formation... Et les citoyens du Québec s'attendent à avoir des services de ces psychiatres, qu'ils soient à Montréal ou ailleurs, parce qu'il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Jacques, je le dis bien franchement. Qu'est-ce que le ministère entend faire pour prendre des moyens pour que la répartition des effectifs ne se fasse pas seulement dans les grands centres urbains, mais partout au Québec, peu importe où on habite?

M. Iglesias (Juan Roberto): J'y arrivais. Il faut distinguer le service de troisième ligne du service de troisième ligne de grandes spécialités, comme par exemple la psychiatrie légale, les grands troubles alimentaires, les troubles de comportement, la dépravation sexuelle, des choses comme ça. Vous savez, on ne pourrait pas bâtir des équipes dans toutes les régions du Québec, c'est impossible. Mais il faut que tout le monde puisse y avoir accès, et ça, on compte là-dessus, notre structure de réseau universitaire intégré en santé, avec des corridors de services, des ententes de services. On base beaucoup d'espoir là-dessus de façon à ce que ces éléments-là, qui sont des éléments de troisième niveau, le dernier niveau de tout, soient accessibles pour tout le monde de façon équitable et que ce ne soit pas seulement les gens qui sont à côté des grands hôpitaux qui puissent l'avoir.

Deuxièmement, les services de première ligne, à l'autre extrême ? puis au milieu vous placez les services spécialisés ? les services de première ligne, dans mon allocution, j'ai mentionné qu'ils devraient être dans les réseaux intégrés et dans les instances locales, les réseaux intégrés en faisant partie, avec les cabinets privés de médecins, les centres de réadaptation, les autres ressources, les organismes communautaires. Il faut que ce soit tout près de la personne qui a besoin d'un service, et tout le monde devrait avoir le même panier de services. Et, pour arriver à ça, un des fondements, c'est des ressources équitables pour tout le monde. Donc, il faut que tous les réseaux soient financés de façon semblable eu égard à leur population et à leurs caractéristiques, comme on l'a dit tantôt.

Là, vous parlez plus spécifiquement des services spécialisés, qui sont un peu entre les deux, là. Donc, la consultation est spécialisée, en particulier la consultation de psychiatrie. Et là vous touchez un problème qui n'est pas facile. Tout le monde qui voit la dynamique des services spécialisés... de la répartition des médecins spécialistes... Vous savez que le Québec a, depuis de nombreuses années, des politiques pour essayer de répartir la main-d'oeuvre. Ça a des effets positifs, en particulier au niveau de la répartition des médecins de première ligne: le succès a été beaucoup plus grand qu'au niveau des effectifs spécialisés. Et encore là ça varie par spécialités, la psychiatrie étant un des moins grands succès qu'il y a eu dans le temps ? ça, il faut bien l'admettre ? et c'est relié au plateau technique.

Il faut que vous compreniez la particularité du psychiatre. Le psychiatre peut pratiquer sur le boulevard Saint-Joseph, à Montréal. Pour s'établir là, il a besoin, comme pratiquement on voit l'image, là, d'un sofa, puis une chaise, puis un bureau, puis, au pire aller, un téléphone puis un fax, hein, puis on fait de la psychiatrie, tandis que, un chirurgien, bien habituellement ça lui prend un bloc opératoire, un soin intensif, des infirmières spécialisées, etc. Donc, il ne peut pas beaucoup, beaucoup travailler en dehors d'un centre hospitalier ou d'un établissement. Et c'est la réalité pour la majorité des spécialités. Donc, on part déjà avec une caractéristique bien particulière.

Maintenant, comment les amener... Des outils que l'on a pour... On a deux types d'outils, on a des outils législatifs et des outils de négociation. Les outils législatifs, c'est ce que je vous ai parlé tantôt, c'est le plan de répartition des effectifs médicaux. Donc, le ministère, le ministre prépare une répartition, conformément à la loi de la répartition de l'effectif. Cette année, la façon concrète, pour répondre à votre question, c'est qu'on dit: Dans les régions qui sont en suffisance d'effectifs ? entre guillemets, c'est toujours une richesse relative d'effectifs ? ils ne pourront pas recruter des nouveaux finissants ou finissantes. Ces gens-là devront aller s'établir à l'extérieur. Mais, les gens, vous savez que, quand on dit ça, on ne peut pas dire aux gens: Si vous vous établissez là, vous avez une amende de 100 000 $ ou bien vous allez en prison pour deux mois, là. On ne peut pas faire ça. La façon qu'on fait, c'est en disant: Si vous vous établissez là, votre rémunération va être différente. Si le plan d'effectifs ne comprend pas de places reconnues, vous allez pouvoir vous établir, on ne pourra pas... On ne peut pas empêcher...

Mme Charest (Rimouski): Il y a une pénalité.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il y a une pénalité financière, salariale, dans le salarial, d'honoraires, en termes de pourcentage, qui est de l'ordre de 30 % environ, là.

Mme Charest (Rimouski): ...ça existe pour toutes les autres spécialités, à part la psychiatrie.

M. Iglesias (Juan Roberto): Non. Mais les lois précédentes rendent ça beaucoup plus applicable. Les lois qui ont été passées il y a à peu près un an et demi, deux ans, la loi...

Mme Charest (Rimouski): 142.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...142, bon, rendent ça applicable, dans le sens que les privilèges qui sont... Pour quelqu'un qui est en établissement, les privilèges sont reconnus comme étant nuls. Donc, c'est comme si le conseil d'administration ne l'avait pas donné. Et, à l'ultime limite, la Régie de l'assurance maladie pourrait récupérer ces montants-là. Cependant, en cabinet privé...

Comme en psychiatrie, bien la personne peut s'établir en cabinet privé. La seule chose qu'il y a, c'est une rémunération plus petite que si elle allait s'établir dans une région où c'est reconnu qu'il y a un besoin. Vous comprenez, c'est... Encore une fois, c'est une différence majeure pour la psychiatrie, parce que quelqu'un pourrait, à la limite, dire: Moi, je veux m'établir en cabinet puis j'aurai une rémunération plus basse. C'est ça, ça peut arriver.

Mme Charest (Rimouski): Vous m'avez expliqué votre plan d'action. Parce que c'est un plan d'action que vous avez, d'après ce que je comprends. Vous allez le suivre comment? Je veux dire, avec l'aide de qui? Avec les... J'appelais ça les régies, mais c'est rendu les agences. Avec les agences ou avec les centres locaux qui dépendent des agences? Comment la coordination du suivi va se faire, là, et qui va assumer le leadership de ça pour s'assurer que, au bout de la ligne, quand on va se revoir dans trois, quatre ans, là, ou peut-être avant...

M. Iglesias (Juan Roberto): Avant ça.

Mme Charest (Rimouski): ...qu'on ne parlera pas de la même affaire, en tout cas qu'on n'aura pas le même problème sur la table?

n(16 h 30)n

M. Iglesias (Juan Roberto): Bon, je terminerai en vous disant qu'il y a une différence, cette année, c'est que quand même les plans d'effectifs ont été faits en pleine coordination et d'un plein accord avec la Fédération des médecins spécialistes. Donc, cette année, la Fédération des médecins spécialistes supporte pleinement ces plans-là. Donc, on pense qu'on a... Autrement dit, on pense qu'on a un support de la part de la profession médicale spécialisée, là ? et aussi omnipraticiens, là, mais on parle surtout de spécialisée ? un support complet, et c'est un gage de succès.

Comment est-ce qu'on fait le suivi? Vous savez, le suivi des effectifs médicaux, on le fait un par un. Ça ne prend pas un gros système d'information, là, il s'agit... La complexité est grande, mais on les suit un par un. D'où vient la facturation? La facturation va à la Régie d'assurance maladie, donc, à partir de la Régie d'assurance maladie, on peut reconnaître combien d'effectif s'est établi dans la région.

Deuxièmement, les régies régionales, pour ce qui est des établissements, reconnaissent les nominations qui ont été faites par les établissements. Donc, on a un suivi de chaque effectif puis on peut vous dire, à un moment donné dans le temps, combien d'effectifs on a là, pour savoir si ça ne va pas. Mais il faut comprendre... On a ce plan-là, il va fonctionner, mais il faut bien comprendre l'ampleur de ce plan. Je vous l'ai dit tantôt, l'ampleur, c'est que, par année, actuellement, les programmes de formation, c'est 25 ou 28 qui vont sortir, dans les années qui viennent, 25 ou...

Une voix: ...

M. Iglesias (Juan Roberto): En psychiatrie, 25 ou 28 par année. Et on est en attrition des effectifs, pas à la retraite.

Mme Charest (Rimouski): ...c'est une spécialité qui est, je veux dire, là, qui est limitée. On n'accepte pas...

Une voix: Contingentée.

Mme Charest (Rimouski): Contingentée. C'est ça, le terme que je...

M. Iglesias (Juan Roberto): Elle est contingentée comme toutes les spécialités, là, mais jusqu'à...

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas moyen de l'augmenter?

M. Iglesias (Juan Roberto): On pourrait déplafonner la spécialité, mais ne ça sert à rien, il n'y avait pas plus de demandes. Donc, actuellement, là... Autrement dit, il y a un attrait pour la spécialité puis on ne refuse pas les bons candidats ou les bonnes candidates. C'est ça que je veux vous dire, là. Tu sais, on prend les gens qui sont capables de faire la spécialité, ils sont...

Mme Charest (Rimouski): Le contingentement est à quel niveau, au moment où on se parle?

M. Iglesias (Juan Roberto): Je pense que c'est plutôt de la capacité d'accueil qu'il faut parler. Je pense qu'actuellement... Les entrées sont de combien, Michel?

(Consultation)

M. Iglesias (Juan Roberto): Les capacités d'accueil sont plus grandes que ça. Mais il faut que vous pensiez qu'on est dans des petites cohortes d'étudiants, hein, qui arrivent en quatrième ou cinquième année, dépendant des facultés. Ils se divisent en deux, médecine de famille et spécialité. Et là, en spécialité, ils se divisent en 30 quelques spécialités, là, hein? Donc, on a besoin aussi de... on a besoin d'internistes, on a besoin de radiologistes, on a besoin de gynécologues, on a besoin de psychiatres. Donc, ce qu'on fait, c'est une répartition.

Les capacités d'accueil, la grande limite à la... Quand les cohortes vont grossir... Elles sont en train de grossir, les cohortes. On a une augmentation très considérable, depuis 1999, des entrées en médecine, et on continue à augmenter. Cette année, elles ont augmenté aussi. Lorsqu'elles seront plus grosses, c'est plutôt la capacité d'accueil. La capacité d'accueil est bien supérieure ? c'est-à-dire, c'est la capacité de formation de nos milieux universitaires ? est bien supérieure à 25. Elle est peut-être de 40. O.K.? 38 ou 40. Donc, on pourra monter sans difficulté, actuellement, sans faire aucune modification, à 40 par année, là, tu sais, quelque chose comme ça. Et même on pourrait aller davantage en utilisant d'autres milieux de formation. Donc, actuellement la problématique, c'est que la cohorte qui sort de la médecine, qui va aller en spécialité, elle est la plus basse, elle est dans les années qui est la plus basse... qui est en spécialité actuellement, est la plus basse qu'on n'a jamais connue dans notre histoire. C'est ça, c'est ça, la réalité. Donc, il faut bien pondérer notre plan, puis on est bien conscients de ça, puis on est bien conscients qu'on va améliorer la répartition.

Mais on ne pourra pas l'améliorer à une vitesse plus grande parce que, les médecins, on ne peut les fabriquer, il faut les former. Vous comprenez? Donc, si on en ajoute 25 puis on arrive à faire une bonne répartition des 25, ça va améliorer un petit peu, quoique ? puis je vous l'ai dit tantôt puis je ne vous ai rien caché ? les chiffres indiquent que, en quelques mois, on a perdu 60 psychiatres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

Mme Charest (Rimouski): J'aurais bien des questions à vous poser, mais je vais laisser ma collègue, qui a, elle aussi, une autre question à vous poser sur la suite des choses...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, quelques minutes.

Mme Harel: Oui. On m'indique qu'il reste trois, quatre minutes, alors sur le même sujet pour ne pas s'engager dans d'autres échanges ultérieurs. Vous avez dit, M. le sous-ministre, que c'était avec la pleine collaboration de la Fédération des médecins spécialistes que l'entente à laquelle vous vous êtes référé a pu être formalisée, et vous avez parlé de 30 %, je pense, hein, de réduction en cabinet privé?

M. Iglesias (Juan Roberto): J'ai parlé de 30 %, mais je voulais avoir une confirmation. C'est 30 % pour les gens qui s'établissent en dehors...

(Consultation)

Mme Harel: Pour les omnipraticiens, c'est le cas, mais est-ce que ce serait le cas pour les spécialistes également?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui. C'est semblable. C'est semblable, seulement qu'il y a une différence dans la progression du 30 %, là. Bien, la première année, je pense que c'est 30 %. Cependant, en région, ils ont plus que ça parce que...

Mme Charest (Rimouski): Pour les médecins spécialistes?

M. Iglesias (Juan Roberto): Les médecins spécialistes, ils ont également une valorisation supplémentaire de...

Mme Charest (Rimouski): Une allocation pour s'installer puis...

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça, et également du pourcentage d'honoraires, hein? Donc, il y a une diminution d'un côté, puis ils peuvent avoir une augmentation. Il y a un facteur punitif puis il y a un facteur incitatif. Alors, ça pourrait aller chercher peut-être 45 % de la...

Mme Charest (Rimouski): C'est limité dans le temps.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...45 % de la rémunération différentielle, mais malgré tout ça quelqu'un pourrait dire: Je m'installe à Montréal, ici, parce que je veux être à Montréal puis je veux vivre ma période. Cette personne-là va arriver, comme tous les gens de Montréal, à 100 % de la rémunération, mais elle n'ira jamais à 120 % comme les autres, hein? Tu sais, vous comprenez, c'est...

Mme Harel: Ils n'auront pas de réduction.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ils n'auront pas de réduction après leur année de punition.

Mme Harel: Une année.

M. Iglesias (Juan Roberto): Non, c'est quatre ans.

Mme Harel: Quatre ans.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça.

Mme Harel: Donc, après quatre ans, ils vont aller rechercher 100 % de leur rémunération.

M. Iglesias (Juan Roberto): Des collègues de Montréal.

Mme Harel: Admissibles, si vous voulez.

M. Iglesias (Juan Roberto): Admissibles.

Mme Harel: Admissibles.

M. Iglesias (Juan Roberto): Tandis que, dans d'autres régions, c'est plus que 100 %.

Mme Harel: Oui. Mais ça signifie donc qu'ils ont cette réduction pendant quatre ans, pendant quatre ans seulement. C'est nouveau, ça, je pense, hein?

M. Iglesias (Juan Roberto): Non, ce n'est pas nouveau, c'est la façon de l'appliquer, qui est beaucoup plus sévère depuis la nouvelle loi.

Mme Harel: Parce que, aujourd'hui, dans les communiqués à la fois de la Fédération des médecins spécialistes et du ministère, il n'était pas du tout question, là, de cette dimension de sanction, advenant, par exemple, que les plans régionaux d'effectifs ne soient pas, si vous voulez, respectés.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il faut, comme Michel me dit, il faut qu'il y ait un avis de conformité de la part de la régie régionale, sinon on pourrait théoriquement, selon la nouvelle loi, récupérer tout l'argent, ce qui n'est pas facile à faire non plus, hein?

Mme Harel: Non. Là, de toute façon, ce serait théoriquement possible, mais pratiquement c'est sur quatre ans, jusqu'à 30 %. Est-ce que ça résume...

M. Iglesias (Juan Roberto): Écoutez, je vais vous envoyer la... Je vais vous l'envoyer en détail parce qu'il y a des différences entre les médecins omnipraticiens puis les médecins spécialistes. Je vais vous l'envoyer en détail.

Mme Harel: Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous le faire parvenir à tous les membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, je vais l'envoyer à la greffière pour qu'on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. D'accord. Merci.

M. Iglesias (Juan Roberto): Et effectivement il y a des annonces qui ont été faites aujourd'hui même à Montréal.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça. C'est ça qui nous distrait un peu.

Mme Charest (Rimouski): ...médecins spécialistes en général...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, maintenant nous allons passer à la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le même ordre d'idées, je me posais la question: Est-ce qu'on perd beaucoup encore de spécialistes qui vont travailler à l'extérieur du Québec, ou si...

M. Iglesias (Juan Roberto): Vous voulez dire l'immigration de spécialistes, de gens qui...

Mme Perreault: Oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il y a toujours un certain nombre de départs de spécialistes qui s'en vont en dehors du Québec, effectivement. Cependant, nous avons également un certain... un gain de médecins étrangers qui viennent rejoindre nos rangs, qui sont très valorisés parmi nous. Donc, actuellement la perte est souvent compensée par l'arrivée des médecins étrangers.

Mme Perreault: O.K. L'annonce...

M. Iglesias (Juan Roberto): Il n'y a pas un déficit énorme, ce n'est pas... La problématique majeure actuellement au niveau de l'effectif est surtout la perte qui est due par attrition naturelle.

Mme Perreault: Merci. Alors, dans un autre ordre d'idées, j'aimerais qu'on revienne sur la question du suicide. Vous en avez fait mention dans votre allocution. Vous dites, dans votre allocution, que, malgré qu'on ait des experts internationaux qui travaillent sur la question, qu'on investisse beaucoup, on sait qu'au Québec on a un gros problème au niveau du suicide, notamment chez les jeunes, et, moi, ça me préoccupe beaucoup. Je sais que la Vérificatrice générale ne fait pas vraiment état de la situation des jeunes, là, compte tenu des particularités, mais, dans votre... Vous devez déposer un rapport le 15 mars.

Si je vous amène là-dessus, c'est que je me questionne à savoir... Vous avez dit tout à l'heure que ce n'est pas, souvent, que votre responsabilité au ministère de la Santé et des Services sociaux, et je veux m'expliquer, dans le sens que vous ne pouvez pas tout régler au ministère, il faut que vous travailliez en collaboration peut-être avec d'autres intervenants ou avec d'autres ministères. Et, au niveau de la problématique des jeunes, là, je pense aux enfants Ritalin, à toutes les questions d'actualité qui nous préoccupent beaucoup, et, dans un souci de prévention, la Vérificatrice générale nous dit qu'on est très déficients au niveau de la prévention, et ça touche peut-être le suicide et les problèmes des jeunes.

Alors, je ne sais pas, je ne veux pas que vous me divulguiez des informations sur le rapport qui sera déposé le 15 mars, loin de moi cette idée-là, mais je me questionne à savoir: Est-ce que vous travaillez ? je pense, par exemple, avec le ministère de l'Éducation ? au niveau de la prévention chez les jeunes, le suicide, toutes les problématiques d'hyperactivité, etc.? J'aimerais vous entendre là-dessus, là. Quel est votre niveau de collaboration? Et quels sont les résultats peut-être qui pourraient survenir d'une telle collaboration?

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je veux être encourageant, mais peut-être que je vais vous dire quelque chose d'un peu décourageant, dans le sens que c'est une problématique... Personnellement, elle me préoccupe depuis longtemps. J'en ai parlé souvent avec le Dr Gagné, qui a développé une connaissance de... le Dr Gagné qui est ici, en arrière, là, et qui est le président du groupe d'experts. C'est difficile à voir, à comprendre, l'origine de... la genèse des idées suicidaires qui nous amènerait à pouvoir faire une prévention primaire. Donc, il faut...

Actuellement, on n'en est pas là, malheureusement, on n'est pas capables de dire: Écoutez, là, on sait que telle chose additionnée à telle chose, telle chose, ça va donner un grand risque. On n'est pas capables de faire ça, on n'est pas capables de faire une prévention primaire du suicide. On peut peut-être... Et là la prise que l'on a, nous, en tant que Santé et Services sociaux, en collaboration avec les autres intervenants, c'est que beaucoup de personnes qui se rendent jusqu'au suicide ont partagé leurs idées, ou leurs plans, ou leurs intentions avec d'autres, que ce soient des intervenants ou des membres de leur entourage, et c'est là-dessus, c'est à partir de là qu'il faut avoir...

Également les gens sont venus consulter pour d'autres problèmes, puis on a identifié qu'il y avait un certain risque, puis là on sait que ce risque-là peut se développer très rapidement. On sait également que la problématique de ce type d'idées là ne se développe pas de la même façon chez les jeunes que chez les personnes plus âgées. Chez les jeunes, ça peut être beaucoup plus rapide. Donc, c'est là-dessus que sont nos prises, le fait que les gens partagent de façon plus ou moins claire... Puis il faut absolument pouvoir intervenir là.

Et également il faut que tout le monde dans la société soit alerté à ça. C'est peut-être un élément qu'on n'a pas fait encore assez, qu'il faut faire, c'est que tout le monde soit au courant que ces choses-là arrivent, que ce n'est pas quelque chose qui arrive dans une autre planète ? ça arrive ici, ça arrive dans toutes les familles, dans tous les milieux, dans toutes les régions; ça arrive, et, à ce moment-là, il faut que les gens apprennent à écouter, et c'est à partir de ces prises-là que les experts vont nous faire des recommandations ? donc, à partir du moment où il y a quelque manifestation d'un risque par rapport au suicide, qu'on puisse intervenir de façon très intensive pour soutenir la personne, et on espère qu'un certain nombre pourront, à ce moment-là, être prévenus. On sait également que, lorsque l'on prévient, on sauve des vies. Ce n'est pas quelque chose qui va automatiquement revenir. Parfois ça revient, parfois on a sauvé une vie, et cette vie-là va être sauvée du suicide pour toujours. Donc, ça, c'est la bonne nouvelle.

La mauvaise nouvelle, c'est que, la prévention primaire du suicide, on n'en connaît pas les moyens. On ne connaît pas les moyens. Scientifiquement, on n'a pas réussi à identifier par des choses qui sont faisables, là, dans les grandes populations, à identifier: telle, telle personne va présenter... Il y en a qui ont prétendu qu'il y avait même des tendances génétiques à ça, mais on n'a pas ça, on n'a pas ces outils-là encore.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Donc, la particularité du Québec au niveau du taux de suicide, qui est élevé ici, au Québec, on ne connaît pas pourquoi ça nous afflige, nous, comme communauté ou comme société particulièrement, là.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ah, vous savez, là-dessus, là, je pose cette question-là une fois par semaine. À chaque fois que je me trouve devant quelqu'un qui connaît ça, y compris... à chaque fois je lui pose la même question. Je l'ai posée... Tantôt, je disais que j'étais avec un psychiatre de Granby. Je lui ai posé la question. Je pose toujours la question: Pourquoi nous? Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a des sociétés semblables à nous qui ont passé par des étapes qui ressemblent à nous. On pense à la Suède. Il y a 15 ans, il y avait des problèmes qui ressemblaient aux nôtres, puis ils ont réussi à passer à travers ça par toutes sortes de moyens. Donc, on regarde également leur expérience pour voir...

Une des expériences qui ont été... ça a été les campagnes de sensibilisation, mais qui étaient portées par les hommes et les femmes politiques, qui montraient, là... qui avertissaient la population de ce phénomène-là puis qu'il fallait s'impliquer. C'est certainement des voies qu'il faut... Parce que, encore une fois, notre grande poignée, c'est lorsqu'on entend un signal d'alarme. Il faut savoir le reconnaître. S'il y a quelque chose qui sonne dans la maison et que vous ne savez pas que c'est un signal d'alarme, vous pensez que c'est le chat qui est en train de miauler dans la cuisine, bien le feu va prendre puis vous ne le saurez pas. Donc, actuellement il y a un certain aspect de non-reconnaissance de ce signe-là, puis là-dessus...

Et, par rapport au phénomène également, la non-admissibilité du geste ? est-ce que c'est un geste qui doit être reconnu comme socialement acceptable ou comme une solution qui n'a pas de lendemain? ? c'est important de réfléchir là-dessus, et c'est là-dessus que les réflexions des experts portent. On espère qu'on va pouvoir aider. Mais il y en a d'autres qui ont passé à travers ces choses-là et qui ont réussi, d'autres sociétés, donc il y a de l'espoir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Je reviens au deuxième volet de ma question, là. Je touchais le suicide, mais je touche également les problèmes, chez les jeunes, d'hyperactivité, etc., la pédopsychiatrie ou les problèmes de santé mentale chez les jeunes, là. Et je reviens à ma question, à savoir si vous travaillez en collaboration avec... Je pense au ministère de l'Éducation, mais ça pourrait être plus large, là. Est-ce que vous vous adjoignez des collaborateurs à l'extérieur du ministère qui touchent à différents milieux, qui sont en contact avec ces jeunes-là de façon... Je pense au ministère de l'Éducation, je pense aux professeurs, je pense au réseau du monde de l'éducation, les centres de la petite enfance aussi.

Une voix: ...

Mme Perreault: Je pense ? c'est ça ? aux problèmes, là, chez les enfants en bas âge, à savoir si vous travaillez en collaboration avec eux, s'il y a une synergie qui se fait ou si c'est en vase clos puis il n'y a pas d'échange d'information qui se fait entre les deux.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, on travaille en collaboration avec le ministère de l'Éducation, en particulier sur les troubles de l'hyperactivité, par un programme conjoint. Également, via le Programme de santé publique, on a également une action dans le milieu scolaire. Donc, on travaille en collaboration avec le milieu de l'éducation et on espère qu'ensemble on va pouvoir faire ce qu'on a dit tantôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. On va chez un autre groupe de personnes où il est mentionné, dans le rapport de la Vérificatrice générale, un élément très fort, à l'élément 2.17, qui dit: «De 1987 à 1998, l'incapacité de travail pour des problèmes de santé mentale a presque doublé au Québec. En effet, pour de tels problèmes, le nombre moyen de journées d'absence par personne est passé de 7,4 à 24,6 [...] entre 1992 et 1998. Actuellement, 30 % à 50 % des absences de longue durée sont attribuables à des problèmes de santé mentale; en 1990, le taux n'était que de 18 %. Plus encore, en 1998, Santé Canada estimait qu'au pays les problèmes de santé mentale coûtaient annuellement plus de 14,4 milliards de dollars.» Donc, c'est certainement fort important. Premièrement, c'est une croissance phénoménale. Je voudrais vous entendre sur ça.

Deuxièmement, ce que j'aimerais connaître de votre part, c'est l'interrelation du ministère versus les entreprises où on retrouve les travailleurs. Est-ce qu'il y a des éléments qui peuvent être mis en place pour des préventions de première ligne, si on veut, à l'intérieur même des entreprises? Quand on voit des coûts aussi importants, ça vaut certainement la peine d'investir. Et qu'est-ce qu'on peut s'attendre, dans les prochaines années, là, comme croissance, ou comme stabilité, ou comme mesure? Un peu essayer de regarder dans votre boule de cristal, là, c'est un peu ça que je vous demande. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Iglesias (Juan Roberto): Les chiffres que vous mentionnez là, là, je ne sais pas si vous avez vu, il y a un avis du Conseil médical du Québec qui avait été remis en 2002... pardon, en 2001, au milieu de l'année 2001, qui traitait là-dessus. Vous avez là-dedans des données qui sont encore plus explicites que celles que vous mentionnez là, donc qui indiquent la charge, le poids pour la population des maladies mentales. Cependant, il faut bien se dire, comme vous le dites, que ce n'est pas propre au Québec. Cette charge-là, elle est semblable dans tous les pays qui sont comparables au nôtre, y compris à l'intérieur du Canada. Donc, c'est là-dessus.

Il faut tenir également compte que c'est toutes les entités pathologiques ou anormales reliées à la santé mentale qui sont comprises là-dedans, dont l'anxiété, le stress, le burnout, etc. Donc, là-dessus, c'est très vaste comme problématique. C'est une des raisons... la raison... c'est une des raisons pour lesquelles le ministère va accorder une telle importance au niveau de la santé mentale, parce que c'est une... Si on compare ça, par exemple... Le poids total se compare... Si on regarde, par exemple, les maladies cardiaques, les maladies cardiaques arrivent en premier et elles sont responsables à peu près du poids total... pour 18,6 % du poids total de la maladie. Les maladies mentales arrivent en deuxième, pour 15,4 %, et les cancers arrivent en troisième ? c'est pour 15,0 %. Donc, vous voyez qu'on parle beaucoup de...

C'est une des problématiques pour lesquelles nos sociétés ne se sont peut-être pas assez occupées, là, par rapport à la maladie mentale, à cause de toutes sortes de préjugés. Mais en réalité, si on regarde au point de vue du coût, au point de vue de l'impact, au point de vue de la souffrance, ces maladies-là sont responsables davantage ou de la même chose qu'au niveau des cancers... de poids. Et il faut reconnaître également que maintenant on a également des moyens de les traiter. On a des possibilités de les traiter, beaucoup de ces entités-là. Le ministère en tient compte en priorisant, et, dans les grandes priorités que le ministre a annoncées, la santé mentale, c'est dans les grandes priorités pour ces raisons-là.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Est-ce que ce serait possible de vous demander d'avoir l'obligeance de nous faire parvenir une copie de cette étude-là? Parce que je pense...

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est l'avis que vous avez déjà, ça. C'est l'avis du Conseil médical de 2001.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais je pense qu'il y a des députés qui sont nouveaux...

M. Iglesias (Juan Roberto): On peut vous en envoyer des copies, si vous voulez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...et qui n'ont peut-être pas cet avis-là, et peut-être que vous pourriez nous le faire parvenir. Ça date de 2001, vous avez dit?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui. Je pense que c'est le milieu de 2001.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous rappelle que tout le monde n'était pas là en 2001.

M. Iglesias (Juan Roberto): En passant, il était très intéressant. J'étais président du Conseil médical à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, comme vous avez la paternité de ce rapport-là, vous n'aurez pas de difficulté à nous le transmettre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ah, non, non, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, monsieur.

M. Bernier: Si les entreprises, les employeurs investissent dans les programmes de santé, le conditionnement ? même, certaines entreprises, accordent des sommes pour des programmes de conditionnement physique, toutes sortes de choses, à l'intérieur, au niveau de la qualité de la santé des individus ? est-ce qu'il y a des initiatives qui peuvent être prises du côté de la santé mentale, quand on voit ces chiffres-là, qui pourraient permettre de venir atténuer les coûts qui sont fort importants pour les entreprises?

M. Iglesias (Juan Roberto): Vous touchez un sujet qui est également soulevé par la Vérificatrice, qui est la prévention. Je n'ai pas fait une grande allusion dans mon... Dans le fond, vous faites allusion à ça, la prévention.

M. Bernier: Je fais allusion justement aux éléments de prévention par rapport à la santé mentale.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je vais vous dire qu'il y a certainement des éléments, et, dans son Programme de santé mentale... dans son Programme de santé publique, la Santé publique, le gouvernement... soulève certains éléments de prévention qui sont reconnus. Mais je dois vous admettre, là, que personnellement je ne connais pas le mixte de panier, là, puis, au niveau de mon ministère, on ne connaît pas encore le mixte ou quelles seraient les actions qui seraient efficaces, scientifiquement efficaces pour influencer ce tableau noir là au point de vue prévention. On peut croire que la participation à des activités physiques pourrait amener une diminution de certaines problématiques, écoutez, c'est peut-être vrai, mais on n'en a pas la preuve. Donc, dans l'absence de preuve, on doit...

Puis j'ai demandé tantôt à M. Breton: Si vous connaissez des éléments, des problématiques ou des techniques, des approches qui ont montré qu'au niveau de la prévention primaire, hein, la prévention primaire, c'est-à-dire avant que la maladie apparaisse...

Là, tantôt on parlait du suicide, on parlait d'une prévention secondaire. C'est-à-dire que les symptômes se sont manifestés, puis là on essaie d'aider la personne à ne pas aller plus loin. O.K.? Mais, au niveau de la prévention primaire, pour ne pas que la maladie apparaisse, moi, je suis prêt à le recevoir puis nos experts aussi sont prêts à le recevoir, parce que là-dessus on est pauvres en... puis la littérature était pauvre. Cependant, vous savez que tous les milieux de travail ont des programmes d'aide aux employés qui visent plutôt, une fois que l'employé a manifesté un problème, à essayer de l'aider ? on est dans un niveau de la prévention secondaire ? à le soutenir, etc. Ça, oui, ça, je pense que, nous, on est en appui aussi à ces programmes-là. Mais, au niveau de la prévention primaire, j'aimerais ça que tout le monde... À ce moment-ci, je vous demanderais, à vous, de m'envoyer des documents, qu'est-ce qu'on pourrait faire, puis, moi, je serais prêt à convaincre le ministre et le ministère, qui se laisseraient convaincre facilement, qu'on devrait investir massivement là-dedans.

Cependant, il y a des éléments qui sont encourageants là-dessus, qui sont très... qui sont peut-être encore innovateurs, c'est au niveau, par exemple, du soutien aux mères en difficulté, O.K., donc des jeunes mères en difficulté qui sont souvent, souvent des mères monoparentales. La Santé publique, c'est ça que je vous disais tantôt, dans son programme ? et ça, c'est pour prévenir les problèmes de santé mentale futurs des enfants, des mères avec des petits enfants ? il y a des programmes d'intervention très, très, très intensifs pour soutenir les mères de façon à tenter de prévenir l'apparition des problèmes chez les enfants, dont les problèmes de santé mentale, et ça, c'est un des éléments dans lesquels on a des preuves scientifiques qui ne viennent pas du Québec, qui viennent des États-Unis, des interventions qui ont été faites dans des groupes à grand risque, qui donnent des résultats. Et là-dessus on investit puis on attend une autre évaluation.

Entre autres, on attend l'évaluation, qui doit venir cette année, sur les cohortes qu'on a suivies par rapport à ça, pour voir si c'est vraiment efficace aussi dans notre milieu. Donc, à chaque fois qu'on trouve quelque chose, une idée qui semble être porteuse et qui est scientifiquement appuyée, on met des millions là-dedans, on met de l'argent pour le faire. C'est en train d'être fait. Mais j'aimerais ça en trouver 25 idées comme ça, là, pour pouvoir dire: Avec ça, on va influencer le cours de l'apparition des problématiques de santé mentale. Et, si vous en avez, je suis prêt à les recevoir, là, puis je demande... À chaque fois je demande la question aux experts et à chaque fois on me dit: Pas encore tout à fait, sauf pour tel, tel, tel point, petit point, là, puis on y va, à ce moment-là.

M. Bernier: Notre commission va tâcher d'être à l'affût. Dans notre prochaines rencontres, on va tâcher d'échanger sur le sujet, au niveau de la prévention.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La difficulté, c'est que l'appui scientifique est peut-être difficile à démontrer dans ce secteur-là, parce que l'a posteriori est trop tard, on ne peut pas mesurer en amont. Enfin, Mme la Vérificatrice, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Paradis (Doris): Effectivement. D'abord, je voulais rappeler que le volet prévention et promotion était un des grands volets qui étaient visés dans la Politique de santé mentale de 1989, que cette politique-là avait été issue à la suite d'un consensus dans le milieu, avait fait l'objet de beaucoup de discussions. Et je vous soulignerais qu'au paragraphe 2.36 de notre rapport on vient présenter un peu l'importance de la prévention et de la promotion de la santé mentale. On indique que l'Organisation mondiale de la santé, le Comité de la santé mentale du Québec, la commission Clair, le Conseil médical du Québec, entre autres, recommandent d'y consacrer davantage d'efforts.

Donc, je rappellerais aussi qu'on avait déjà fait une recommandation, en 1995-1996, portant sur les efforts qui devaient être mis, tant au niveau du ministère que des régies régionales, sur ce volet, qu'on a répété la recommandation cette année, et puis le ministère, dans ses commentaires, nous indique qu'il reçoit bien la recommandation. Je comprends par contre que, si on cherche des moyens concrets ou des idées concrètes, évidemment on n'est pas allés jusque-là dans notre rapport.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup, Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): Je tenais à insister sur l'importance du volet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Paradis (Doris): Et d'ailleurs, si on continue la lecture, on dit que seulement 35 % des Québécois qui éprouvent des troubles mentaux ou des problèmes de dépendance ont consulté un professionnel de la santé pour obtenir de l'aide.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Encore une fois, mon discours que je viens de vous faire, c'est pour la prévention primaire. C'est pour ça qu'il faudrait que personne ne me fasse dire qu'il n'y a pas de... La prévention secondaire, quand on a un trouble, une dépendance, ça, oui, là on a des moyens. Comme le suicide, on a des moyens de s'accrocher. Mais la prévention primaire, c'est avant l'apparition du problème, et là on a des difficultés. Puis je sais bien que les gens, ils font beaucoup de discours sur la prévention. Je viens de ce milieu-là, hein, puis actuellement, en santé publique, on cherche, au niveau de la prévention secondaire, qui est très importante aussi... Puis ça, on en fait beaucoup, de prévention secondaire puis de prévention tertiaire, mais, la prévention primaire, les moyens sont, pour le moment, sont rares et limités. Mais, au niveau de la prévention secondaire, exemple amener les gens...

Le Conseil médical, par contre, dans son avis, dit qu'il devrait y avoir un site Web ? M. Gautrin est parti, ça lui ferait plaisir ? un site Web fiable, là, recommandable où les gens pourraient aller vérifier leur état par rapport à... comment est-ce qu'ils sont par rapport à... Ils se sentent mal, est-ce qu'ils pourraient faire une dépression? Donc, il y a des échelles assez faciles à remplir. Prévention secondaire, on va consulter immédiatement le professionnel. On va y aller, à ce moment-là, mais au niveau de la prévention secondaire. Et là-dessus on y va à fond de train, avec tout ce qu'on connaît. Mais, au niveau de la prévention primaire, c'est plus rare.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour continuer dans le même sujet... Puis j'aimerais ça ensuite revenir sur la question de la sectorisation. On l'a abordée, le député de Laval-des-Rapides l'a abordée, mais je pense qu'il est important de l'approfondir.

Mais, bon, pour poursuivre dans le même sujet, reconnaissons, comme l'a dit d'ailleurs Mme Paradis, qu'il y a encore beaucoup à faire sur le plan de la prévention et de la promotion de la santé mentale. Je constate, dans les notes que vous nous avez remises pour les fins de notre séance d'aujourd'hui, là, dans ce que vous appelez le plan d'action concret... Je ne pense pas qu'il soit question ni de prévention ni de promotion. Tantôt, je souhaiterais que vous nous indiquiez ce que va contenir le plan d'action, parce que, là, on l'a un peu en pièces détachées. On sait, bon, qu'il va y avoir des mesures sur le suicide, sur l'accessibilité, mais, dans les notes du ministère en réponse au rapport du Vérificateur, on lit: «La Direction générale des affaires médicales et universitaires a créé un groupe d'experts-conseils. Ces experts proposeront, dès le printemps, un plan d'action incluant des cibles précises, des indicateurs et un échéancier.» Alors, j'imagine que le plan d'action va aussi avoir, si vous voulez, un chapitre du moins sur la prévention et la promotion et un échéancier. Bon.

Si on revient au débat, là, extrêmement intéressant qui s'était engagé sur la question de la prévention, tantôt vous nous parliez des indicateurs. Vous en avez ajouté deux. De mémoire, il y avait le logement social, et le deuxième, c'était les consultations auprès des omnipraticiens.

n(17 heures)n

La question que je voulais vous poser portait sur la médication. Est-ce qu'il ne serait pas indiqué d'avoir justement un indicateur qui permettrait de mieux cerner la médication, mais en regard de l'impact sur la diminution des taux d'hospitalisation, en regard de l'impact sur les rechutes, de l'impact sur la rémission, du niveau de réinsertion des patients, de leur productivité, de leur qualité de vie? On sait, même confusément, quand on n'est pas expert, mais on sait tous, comme citoyens, qu'il y a eu des révolutions en matière de médication, des révolutions qui font que, notamment dans le domaine de la schizophrénie ou d'autres maladies, il est possible, avec une médication, de vivre une vie équilibrée relativement. Est-ce qu'on pourrait connaître plus l'impact de la médication? Il me semble que, actuellement, souvent on trouve que les médicaments sont très coûteux, mais on ne connaît pas l'impact que leur usage peut avoir sur la réduction des coûts d'hospitalisation et autres. Il me semble, là, que ça va devenir un aspect incontournable, d'avoir plus d'information sur ça. Il me semble qu'un indicateur avec des cibles peut-être nous permettrait, si vous voulez, d'être à jour sur ce qui sera certainement de plus en plus... qui prendra de plus en plus d'importance, hein, avec les progrès incontestables de la recherche et du développement dans le médicament.

Mais je reviens sur la question de fond qui faisait l'objet de l'échange, à savoir: en plus de la souffrance psychique, parce qu'il y a une souffrance psychique, c'est bien certain, quand on parle de santé mentale, on parle de souffrance psychique, mais ce qui est aggravé, c'est le constat d'exclusion des personnes qui en souffrent. Alors, vous avez donc une sorte de situation qui se détériore, du fait de l'exclusion de ces personnes, ce qui sans doute aggrave leur souffrance psychique et donc aggrave leur exclusion. Bon.

Évidemment, je n'ai aucune prétention dans ces domaines, mais je m'intéresse beaucoup, beaucoup, beaucoup à tout ça et je suis assez certaine qu'il y a des très belles expériences... Vous en demandiez tantôt. L'Italie est un terreau d'expériences formidables, hein? L'Italie a Trieste. Je suis moi-même allée à Trieste d'ailleurs l'automne dernier. C'est en Italie qu'ont été inventées ce qu'on appelle les institutions de la désinstitutionnalisation par la mise en place des centres de santé mentale, des centres de santé mentale qui sont devenus des institutions de gens qui ont été désinstitutionnalisés. Je pense qu'il y a un examen qui peut être fait de cela.

Tantôt, honnêtement, là, quand je vous écoutais, M. le sous-ministre, je me disais: Vous cherchez des preuves scientifiques alors que, dans le fond, on pourrait très bien se contenter de preuves empiriques. C'est un peu comme l'homéopathie. J'avais un collègue qui s'appelle Jean Rochon, que tout le monde apprécie, je pense, hein, qui n'y croyait pas du tout. Ça ne me dérangeait pas du tout parce que ça réglait mon problème. Alors, ça ne me dérange pas qu'il n'y ait pas de statistiques scientifiques sur quelque chose si ça a le résultat que l'on recherche, un résultat empirique. Parce que, si on tient absolument à toutes ces preuves scientifiques, là, dont vous parliez tantôt, bien là on tombe dans le scientisme, n'est-ce pas, et il semble selon plusieurs que ce soit le scientisme qui ait conduit à l'impasse qu'on connaît actuellement au Québec alors qu'on...

Finalement, on a comme complètement écarté les dimensions plus, si vous voulez, terre-à-terre, là, celles dont vous parlait ma collègue tantôt, le fait de vivre seul. Quand vous pensez que presque 40 % des ménages à Montréal sont constitués d'une seule personne... Ça pourrait être de favoriser le fait que des gens partagent ou cohabitent, par exemple. Ça peut être ça, la prévention primaire. Ça peut être tout simplement aussi concret que ça. Parce que pourquoi l'incidence est plus grande chez les personnes seules, celles qui sont moins scolarisées ou qui sont, si vous voulez, d'installation récente, comme immigrantes?

Une voix: La pauvreté.

Mme Harel: La pauvreté. C'est là-dessus, la prévention primaire. C'est ça aussi, là, c'est de travailler sur ça.

En tout cas, je ne l'ai pas lu encore, là, mais on m'a cité un livre qui pourrait nous donner pas mal de réponses aux questions qu'on se pose, parce que c'est un mal de vivre aussi dont il est question, là. Il paraît qu'il y a un très, très beau livre. Je vous le dis pour l'intérêt de tous nos collègues. Si je peux le retrouver... Je m'excuse, là. La fatigue d'être soi, n'est-ce pas? Alors, c'est écrit par un grand spécialiste que sans doute certains parmi nous connaissent, M. Ehrenberg, n'est-ce pas, qui justement situe tout le trouble, la souffrance psychique dans une perspective des changements fondamentaux qui sont survenus dans les sociétés occidentales ? il y a ça aussi, là ? des changements tellement brusques, tellement rapides comme ceux qui sont survenus dans notre société. Ça a été phénoménal. En l'espace de quatre ans, entre 1964 et 1968, le taux de natalité au Québec a chuté de façon absolument brutale en quatre ans.

Puis chacun de nous peut peut-être même servir d'exemple. Moi, ma grand-mère maternelle a eu 17 enfants, puis j'en ai eu une. Alors, on voit les changements. Les communautés religieuses étaient composées de 350 000 personnes, à la fin des années cinquante; il en reste 60 000. Je ne vous dis pas qu'elles étaient composées de gens qui avaient des troubles psychiques, mais qui sans doute aussi, pas pour ces personnes qui nous dirigeaient, qui étaient des êtres formidables, mais qui encadraient des personnes qui autrement avaient des problèmes d'insoutenable légèreté de l'être, hein, des problèmes de décision, des choix que les humains... Les destins, choisir son destin, c'est nouveau, ça, dans une société. Alors, on choisissait pour nous, auparavant, puis il n'y a pas si longtemps. Enfin, je ne veux pas philosopher, mais je pense que la philosophie a à voir avec...

Une voix: Oui.

Mme Harel: Et la sociologie aussi, et l'histoire aussi, et tout ça. Et c'est ça qu'on écarte, avec un modèle scientifique qui est à demander des preuves scientifiques, alors que... C'est ça qui m'inquiète, là, dans le transfert de la direction de la population vers le médical universitaire. L'institut universitaire m'inquiète. On veut désinstitutionnaliser puis on veut faire des instituts universitaires psychiatriques. Il y a là une contradiction évidente. Enfin...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, d'abord au niveau de l'indicateur de la médication, ce serait peut-être intéressant de vous entendre, puis on pourrait peut-être faire ça... Vous réfléchirez aux propos de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Réagir peut-être brièvement.

M. Iglesias (Juan Roberto): O.K. D'abord, je... Pauvre Dr Bureau, il va sortir d'ici tout déprimé, Mme Harel. Je comprends votre préoccupation, mais je vais vous rassurer: ce n'était pas le but, de médicaliser la santé mentale. Ce n'était pas le but. On a des problèmes majeurs qui ont été soulevés par la Vérificatrice et son équipe, et on veut y donner suite de la façon la plus puissante possible, puis on pensait que la plus puissante serait de créer une direction.

n(17 h 10)n

Je vous rappelle que, dans le temps de Mme Lavoie-Roux, comme vous avez dit, là, la Direction de santé mentale, qui était dirigée par le Dr Claude Voisine ? je ne sais pas s'il y en a qui se rappellent de ça, là, en 1989-1990 ? était dans ma... là où j'étais sous-ministre associé. J'étais sous-ministre associé à la Santé. Elle était là, elle n'était pas ailleurs que... Elle n'était pas dans les Services sociaux, elle était à côté de mon bureau, là. Donc, c'était... En réalité, c'est un retour du pendule. On ramène la direction, comme vous avez dit tantôt... La direction de M. Bureau va s'appeler Direction de la santé et des affaires universitaires. On la ramène au niveau de la Santé. Et ce n'est pas du tout pour la médicaliser, c'est pour essayer de donner le plus de force de frappe possible pour résoudre des problèmes.

Par rapport aux indicateurs, juste un petit mot. C'est intéressant, ce que vous dites, parce qu'on le fait dans d'autres maladies, mais il faudrait voir comment est-ce qu'on peut le faire. Mon équipe va réfléchir à ça puis on pourra y revenir, dans le sens que, par exemple, au niveau de l'insuffisance cardiaque, une façon qu'on mesure l'efficacité de la médication... On emploie beaucoup la médication, naturellement aussi le contrôle, la diète, ces choses-là, mais, l'insuffisance cardiaque avancée par le nombre d'hospitalisations et le retour à l'hôpital, on dit: Le programme de contrôle d'insuffisance cardiaque fonctionne parce qu'il y a tel taux de retour à l'hôpital. Probablement qu'on pourrait utiliser la même chose pour les grandes problématiques, ce serait intéressant de faire ça. À ce moment-là, si la médication est bien utilisée, si elle est bien dosée, si elle est bien prise, on devrait avoir une meilleure réussite de rester dans la communauté, de la même façon que quelqu'un qui a une insuffisance cardiaque, s'il prend bien ses médicaments, s'il suit sa diète, etc., retourne moins... Et c'est un indicateur intéressant à développer, dans ce sens-là.

Finalement, au niveau du plan, je veux vous rassurer, le message que je vous ai laissé, c'est que je ne voulais pas d'autre politique. On le sait, on a beaucoup de difficultés, au Québec... de politique de santé mentale. Je veux de l'action. Actuellement, pour moi, ce qui me préoccupe, c'est que l'accès à la première ligne soit efficace et qu'il soit disponible pour tous les citoyens et citoyennes. Et, pour ça, je veux soutenir la première ligne médicale et la première ligne de professionnels ? que ce soient les GMF, que ce soient les cliniques médicales affiliées, la relation avec les psychologues, les groupes communautaires renforcés ? qu'il y ait également des liaisons entre les établissements, les cabinets puis les instances qui s'occupent des personnes souffrant de maladie mentale, la liaison entre l'urgence et la communauté ? que ce soient les groupes communautaires ou les professionnels ? et également renforcer la répartition des effectifs ou donner accès à des effectifs par d'autres moyens, à des effectifs spécialisés, et, troisièmement, que les gens aient un budget de ressources pour accomplir ça. Je veux me concentrer là-dessus. Je le sais, qu'il y a beaucoup d'autres choses qu'on peut faire.

Parmi les autres problématiques, il y a le suicide qui prend une place particulière dans ma tête, puis, à ce moment-là, il faut qu'on ait fait tout ce qu'on peut faire. Je ne vous dis pas qu'on va réussir. Je vous l'ai dit, la problématique du suicide, l'attribution du suicide n'est pas toute reliée aux problématiques de services. Et, comme vous l'avez dit, il y a beaucoup de choses là-dedans ? le mal de vivre et toutes les choses qu'on peut lire là-dessus ? mais je veux qu'on ait au moins la conscience d'avoir amélioré les services pour qu'on ait la meilleure contribution possible. Je veux me concentrer sur ce plan d'action là en le soutenant par les ressources que l'Assemblée nationale nous donnera et essayer de mettre tout notre savoir-faire, toute notre capacité d'administrer pour avoir de l'effet là-dessus. Et après ça on prendra d'autre chose, mais on va prendre ça.

Et je veux vous dire également qu'au niveau de la prévention et de la promotion il faut distinguer promotion et prévention. La promotion, il y a beaucoup de moyens à prendre, puis c'est très important. C'est qu'elle amène une conscience collective de la valeur de la santé mentale, et ça, il y a bien des façons de le faire, puis c'est important.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une dernière.

Mme Harel: Oui. Je vais terminer parce que c'est, après, le coup de l'alternance. Mais il y a eu l'époque de Mme Marie Plante également, là, à la Direction de la santé mentale du ministère. C'était, il me semble, l'époque de Mme Lavoie-Roux également, après le rapport Harnois et après la politique...

M. Iglesias (Juan Roberto): Moi, je vous parle de la période de 1988 à sa fin, là, qui est 1989. C'est ça que j'ai connu.

Mme Harel: On m'a parlé d'une période d'un âge d'or au ministère, avec Mme Marie Plante, en fait.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...une professionnelle à la direction.

Mme Harel: Ah! D'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): Elle était probablement là, dans cet âge d'or là, mais c'est le Dr Voisine qui était le directeur.

Mme Harel: Vous voyez? Sur le terrain, les gens se rappellent d'elle.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. Le Dr Voisine, c'était un psychiatre du Lac-Saint-Jean.

Mme Harel: Bon. Et je voudrais juste terminer sur la sectorisation. Vous êtes informé de tout le débat, là, que ça crée à Montréal, la sectorisation, et ce n'est pas simplement en regard du non-accès pour les personnes qui ne peuvent obtenir des services et qui habitent dans les régions, disons, dans la couronne, si vous voulez, là, soit Laval, Montérégie, Lanaudière ou Laurentides. Je ne sais pas si c'est la même situation dans la région métropolitaine de Québec, là, mais ça pose cette problématique-là. Mais le député de Laval-des-Rapides l'a évoquée.

Moi, c'est plus la problématique de la sectorisation remise en question du fait de son caractère discriminatoire. Vous avez sans doute une plus grande connaissance de l'analyse qu'en a faite le juriste Me Jean-Pierre Ménard. Vous savez, c'est un avis juridique que j'ai pu transmettre d'ailleurs ou qui l'a été aussi par d'autres au ministre. Et donc il y a une contestation, je pense, qui est annoncée ou qui est déjà en place, là, devant les tribunaux parce que ça oblige...

Auparavant, c'était le code postal. On ne pouvait pas donc changer de psychiatre, on était assigné à un psychiatre. Là, maintenant c'est plus complexe, depuis juin dernier. La Régie régionale de Montréal a établi un genre de protocole, mais, au niveau de la personne, elle doit raconter sa vie à plusieurs reprises pour avoir le droit de changer... Vous êtes au courant de tout ça, j'imagine.

On ne peut pas juste, si vous voulez, abrier l'affaire, là. Ça reste un débat de fond. On ne peut pas juste dire: On a un avis juridique contraire, là. C'est ce qu'on m'a dit, qu'il y avait un avis juridique de la Régie régionale de Montréal contraire à l'avis juridique de Me Ménard. Mais, sur le débat de fond, est-ce que vous avez l'intention de poursuivre avec la sectorisation?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je vous dirai, pour être clair: Oui, mais; oui, mais, comme vous dites, en essayant de sauvegarder qu'est-ce qu'il y a de positif dans la sectorisation, qui est la responsabilisation d'une population donnée. Cependant, il y a déjà un bon exemple, puis j'espère que ça va être multiplié par autant de nombres qu'il faudra. Actuellement, il y a un corridor de services entre Charles-Lemoyne et Montréal pour aider les patients qui sont là. Et, à ce moment-là, la sectorisation pourrait, avec des ententes de corridors d'accès, pourrait perdre son aspect négatif. C'est à ça qu'on travaille.

Maintenant, moi, je crains, Mme la députée, que, si on supprime la sectorisation, on aura jeté le bébé avec l'eau du bain. Moi, je suis parfaitement d'accord avec vous, je suis bien conscient qu'il y a des effets pervers qui ont été aggravés par le déséquilibre des ressources, comme vous avez dit tantôt. Moi, je suis prêt à mettre tout en place pour garder les aspects positifs et pour corriger les aspects négatifs. Les aspects négatifs, c'est la possibilité, l'ouverture des secteurs entre eux de façon à ce qu'ils puissent assumer les patients. Je pense qu'en faisant ça on va pouvoir garder la responsabilisation d'une clientèle, des usagers. Et en même temps le fait de donner l'accès à tout le monde en attendant que les régions puissent déployer leurs ressources, ce qui est l'idéal mais ce qui doit se faire de façon progressive, c'est ça qui est notre plan actuellement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je ne voudrais pas vous mentir par rapport à ça. Je vous dirais que c'est ça, notre intention, et c'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. M. le député de Laval-des-Rapides, puis après ça... Pardon. M. le député de Robert-Baldwin. Je croyais qu'on passait avant...

M. Marsan: Je sais que le temps presse, là. On nous indique qu'on doit mettre bientôt fin à nos travaux. Je vais vous poser deux questions. Ça déborde un peu le cadre du rapport de la Vérificatrice générale. J'aimerais vous entendre rapidement sur le support que le Québec donne à la recherche en santé, dans la foulée de ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous disait tantôt. Est-ce qu'on dépense suffisamment en recherche fondamentale, en recherche clinique ou d'autres sortes, d'autres formes de recherche? Et est-ce que la recherche qui est faite au Québec, elle est avantageusement comparable à ce qui peut être fait dans les milieux nord-américains?

Ma deuxième question, Dr Iglesias...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une question en santé mentale, là?

M. Marsan: Je parle en santé mentale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En santé mentale. O.K. Parfait.

M. Marsan: On est en santé mentale. La deuxième question, c'est l'accès aux services de santé mentale pour les anglophones. Je voudrais vous entendre pour savoir si cet accès-là est vraiment bien préservé, si, au Québec, on peut être assuré que quelqu'un qui a des problèmes de communication au niveau de sa langue, il peut recevoir les services de la bonne façon, toujours en ayant comme objectif de bien soigner les patients et tous les patients.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mme la Présidente, est-ce que vous auriez objection à ce que le Dr Bureau vous réponde sur la première partie, sur la recherche, étant donné qu'il connaît le...

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie. Alors, Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): Vous savez sans doute, M. le député, que le directeur canadien des instituts canadiens de recherche en santé mentale, toxicomanie et neuroscience est de Montréal, du Douglas, le Dr Rémi Quirion. Tout ça pour dire qu'en neuroscience et santé mentale, qui se voisinent, le Québec est très fort. Non seulement nos trois grands établissements qui en font, Robert-Giffard, Douglas et Louis-H., mais aussi dans la communauté, dans l'interface entre le biomédical et le communautaire, la recherche du Québec est exemplaire. Je pense que les chiffres du FRSQ, de mémoire, c'était environ 18 % de tous les fonds du FRSQ, ou un peu plus, qui allaient à la santé mentale. Puis il y a un fonds spécial aussi qui est parrainé ? par le ministère de la Santé autrefois; maintenant, c'est le ministère des Régions et de la Recherche... Économique, des Régions et de la Recherche ? un fonds spécial dédié à la santé mentale, qui se faisait autrefois avec le CQRS. Alors, ce n'est pas assez, là, mais il y a un effort important qui est fait au Québec pour soutenir la recherche en santé mentale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): En ce qui concerne les services pour les anglophones, d'abord c'est comme tous les autres services, les établissements doivent être capables de donner des services aux usagers. Cependant, vous savez qu'il y a plus d'un secteur anglophone à Montréal, qui est le Douglas, le secteur de McGill, le Jewish, et qui reçoit toutes les clientèles. Il n'est pas fermé aux autres clientèles qui viennent d'autres régions. Donc, je pense qu'actuellement le service est adéquat au niveau de cette clientèle-là. Ce n'est pas une problématique qui nous a été soulevée, en tout cas pas récemment.

Mme Présidente, si vous voulez, je voudrais corriger un petit peu l'information. C'était dans le feu de l'action tantôt. Pourtant, c'est mon domaine, et je vous ai peut-être induite en erreur. Est-ce que je pourrais apporter une précision sur la rémunération des médecins?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bon. Pour les médecins spécialistes, depuis 2003, il n'y a plus de pénalité comme telle. J'ai oublié ce détail-là, puis c'est important. Donc, depuis juin 2003, ni pour les omnipraticiens, il n'y a pas de pénalité. Cependant, les médecins qui s'établissent en dehors du plan d'effectifs, comme je vous l'ai dit tantôt, l'annulation peut être... la nomination peut être annulée. Et, à ce moment-là, il pourrait y avoir une récupération complète.

Il y a également, comme je vous l'ai dit, une rémunération majorée en région qui continue d'exister. Donc, depuis juin 2003, la pénalité a été abolie. Vous savez que ça portait toutes sortes de noms, que c'était la clause punitive pour les jeunes, etc., la discrimination. Donc, je voudrais bien corriger. J'aurais dû le savoir instantanément, étant donné que j'ai travaillé avec eux pendant des années, mais des fois ces choses-là nous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça arrive, M. le sous-ministre. Le député de Montmagny voudrait juste... pardon, de Montmorency voudrait juste faire un petit commentaire.

M. Bernier: Juste en complément, parce que, là, vous me parlez bien sûr de la région métropolitaine, mais je veux vous parler aussi de la région de Québec où on a quand même une communauté anglophone. Est-ce qu'on va s'assurer qu'on va avoir des services... qu'on a des services disponibles, qu'on va maintenir les services au niveau de ces personnes-là? Il y a également la région de Gaspé où on retrouve des communautés anglophones. Est-ce qu'on a mis en place ou on va mettre en place ce qu'il faut pour être capable de desservir ces gens-là?

M. Iglesias (Juan Roberto): Le ministère a toujours cette préoccupation-là, même au niveau de tous les services, même au niveau de l'organisation de certains... La réorganisation se doit absolument d'être faite. On a cette préoccupation-là des services de langue anglaise. Peut-être que M. Fontaine, pour Québec ? justement, vous l'avez ici ? peut vous dire un petit mot, Mme la Présidente, un petit mot de monsieur...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): Alors, Mme la Présidente, pour ce qui est de Québec, effectivement c'est déjà organisé, le support aux services en langue anglaise, par un organisme qu'on appelle le Holland Center, qui est associé à notre centre hospitalier, et on a des hôpitaux dédiés, qu'on appelle, par la loi, un CHSLD désigné, mais des hôpitaux dédiés pour offrir ces services-là, que ce soit en santé mentale ou tout autre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Bien là je suis obligée de passer la parole à votre collègue de... le député de Laval-des-Rapides, là, qui attend patiemment.

M. Paquet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais souligner, en terminant, de notre côté, je voudrais souligner d'abord que seulement c'est bienvenu, le ton puis les réponses que vous avez donnés aux questions. Les intentions seulement qui sont annoncées, là, de corriger des lacunes qui ont perduré et qui ont été dénotées auparavant, dans le passé... On parle depuis 1989, donc ça fait plusieurs années, là, ce n'est pas récent qu'il y a des choses et qu'il y a des directions différentes à donner. Maintenant, ça va être de voir des actions.

Et je pense qu'au moment de la commission, en tout cas, moi, je ferais le voeu, et j'en ferai une proposition formelle tout à l'heure, que ce serait intéressant de vous revoir possiblement au début de l'automne. Je comprends que vous n'aurez pas tous les résultats, et puis on ne peut pas demander que tout soit fait du jour au lendemain, puisqu'il y a des situations qui perdurent, il y a des problématiques qui sont complexes, mais seulement de voir des résultats en termes de cibles, en termes d'indicateurs d'un suivi qui va se faire ? vous avez même indiqué qu'il y a des pas qui sont pris présentement, là, pour avoir des résultats à cet égard-là ? mais de voir où est-ce que vous allez en être un peu, en septembre, et peut-être même de pouvoir participer et dire: Bien, voici peut-être des choses supplémentaires, vous pourriez peut-être continuer à aiguillonner dans telle direction. Je pense que ce serait intéressant. Je pense que les échanges de cet après-midi sont certainement très constructifs. C'est un problème qui est réel au niveau de la santé mentale, qu'il y a des choses qui devraient être faites, et je pense que ce serait même important de vous revoir.

Je voyais un peu, comme ce matin, dans Le Journal de Québec, qu'il y avait des intervenants... Mme Labrie qui semblait dire: Bien, il semble y avoir une direction que le gouvernement aurait prise, de vouloir financer davantage les troubles sévères, vécus davantage par les hommes, au détriment des troubles transitoires qui affectent surtout les femmes. Je pense qu'il faut corriger la citation parce que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de direction du gouvernement à cet égard-là, et vous avez d'ailleurs un peu évoqué ça dans votre première intervention, cet après-midi, que ce n'était pas nouveau, il n'y a pas de direction à cet égard-là.

Il y a une situation qui a perduré, qui a été identifiée par la Vérificatrice générale dans le passé, qu'il y avait des choses à faire. À cet égard-là, ce n'est pas une question de direction actuelle du gouvernement, c'est une question de trouver les meilleurs moyens pour répondre aux besoins qui sont là, qui sont criants actuellement, qui touchent à des gens dans l'ensemble du Québec, puis notamment sur une région plus que d'autres, parce que, à Laval-des-Rapides, certainement qu'il y a une problématique à cet égard-là. Et je pense que ça va être intéressant de vous revoir, de poursuivre nos échanges, là, sur une base régulière, puis de suivre l'évolution des indicateurs, puis d'aider à développer de nouveaux indicateurs pour avoir une gestion des finances publiques et des argents publics qui réponde aux besoins des citoyens. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, en terminant, je vais passer la parole, pour quelques minutes de conclusion, au sous-ministre de la Santé et, après, à la Vérificatrice générale. M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, je tiens à vous remercier de votre écoute et surtout de l'attention, de l'intérêt que vous portez aux problématiques de santé mentale. Ça nous encourage, ça nous encourage à continuer dans notre détermination à apporter des solutions définitives à cette problématique-là. Moi, personnellement, je suis bien prêt à vous revoir autant de fois que vous le souhaiterez. Nous sommes à votre service. J'aimerais ça par contre que vous nous laissiez quelques mois pour montrer qu'il y a une évolution que l'on peut mesurer, d'un côté qu'on a aussi les différentes orientations, qu'on a eu la période des crédits pour qu'on puisse, à ce moment-là, confirmer que l'Assemblée nationale nous a donné des ressources, et qu'on ait commencé notre plan de déploiement des ressources, et que vous commenciez à voir des effets. C'est sûr que c'est mieux que ce ne soit pas trop loin également pour que vous puissiez également influencer ou nous aider à influencer le cours des choses.

Je ne veux pas que vous soyez déçus. Nous ne pourrons pas traquer toutes les cibles que Mme la Vérificatrice, et son équipe, a indiquées là-dessus. Je vous ai indiqué, dans le plan d'action, les cibles que nous allions traquer. Je peux vous assurer que, celles-là, par exemple, on va les traquer, on va les suivre, là, parce qu'on pense que c'est celles-là qui sont les problématiques auxquelles les citoyens et les citoyennes font face quotidiennement, et c'est ça qui va faire une différence dans la qualité des services qu'ils vont recevoir.

Lorsque nous aurons réussi celles-là, on va en entreprendre d'autres. On entreprendra d'autres cibles, là. Le travail est infini, ça ne nous décourage pas, mais on veut être pratiques. Nous ne retournerons pas en arrière sur définir une autre politique. Je pense qu'actuellement on a les alignements suffisants. J'ai commencé à vous dire que nous avions la bonne orientation. C'est un plan d'action. Peut-être qu'il y en a qui diront qu'il est limité, mais c'est un plan d'action qui va donner des résultats.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): Merci. Effectivement, le ministère nous a indiqué plusieurs actions qui seront prises prochainement ou qui ont même déjà été prises pour corriger des lacunes importantes qui avaient été soulevées dans le rapport. Il a insisté surtout sur trois grands aspects: l'accès aux services, tant les services spécialisés que les services de base, où on avait constaté des délais qui devaient nécessairement être améliorés; la répartition des ressources, tant au niveau financier qu'au niveau des ressources médicales; et le suivi de gestion des cibles et des indicateurs.

Je voulais rappeler qu'on avait émis 22 recommandations et que plusieurs recommandations qui avaient été émises reprenaient des lacunes qui avaient déjà été constatées en 1995-1996, d'où l'importance pour le ministère d'avoir au moins une vue d'ensemble du nombre de recommandations qui sont suivies. Je comprends que c'est la théorie des petits pas, il faut travailler sur les priorités, mais il ne faudrait pas perdre de vue l'ensemble du défi qui attend le ministère et les régies régionales en santé mentale. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice générale. Et en conclusion, je vous dirais, vous avez bien dit que nos sociétés n'ont peut-être pas mis assez d'efforts pour la santé mentale ? ce sont vos mots, je crois ? et qu'il y a des moyens qui existent maintenant pour les traitements. Et de fait, quand on regarde les documents et les discussions que nous avons eus aujourd'hui, on constate qu'on met quand même 1 milliard et demi en santé mentale au Québec, dont 188 millions pour le coût des médicaments.

n(17 h 30)n

Je vais me faire un peu le porte-parole de tous les collègues ici. Nous avons extrêmement apprécié nos échanges, et je pense qu'on a trouvé intéressant de vous entendre sur votre plan d'action. Mais on reste un peu sur notre faim pour les mêmes raisons que les collègues ont dites tout à l'heure parce qu'il y a déjà... C'est la deuxième fois que nous lisons en somme et que nous entendons des propos et des désirs d'amélioration. Donc, nous avons, je crois, identifié un enjeu important à votre ministère qui est le suivi de gestion et qui est le développement d'outils de gestion ainsi qu'une information de gestion adéquate qui ne semble pas manquante, mais, selon l'évaluation qui a été faite par ce rapport de vérification, qui ne semble pas répondre aux besoins qui nous permettraient, comme élus, d'être satisfaits de la qualité des services, compte tenu du coût investi pour répondre à ces services-là.

Donc, notre collègue de Laval-des-Rapides a fait une proposition de vous revoir d'ici l'automne ? je crois que c'est un voeu qui est partagé par l'ensemble des députés ? certainement d'ici un an au plus tard, et nous souhaiterions, à ce moment-là, que vous nous apportiez de manière concrète les résultats, notamment certaines corrections régionales dont vous avez parlé de manière assez précise.

Alors, je vais rappeler les points qui... Vous avez parlé, dans votre plan, de suivi trimestriel, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, et donc je vais demander, au nom des membres de la commission, de partager ce suivi trimestriel avec vous. Et les indicateurs et les éléments que nous aimerions recevoir de manière trimestrielle, puisque c'est ce que vous avez dit dans votre plan ? donc, vous allez les avoir ? seraient bien sûr les indicateurs et les cibles visés dont nous avons déjà parlé, avec, si je peux me permettre, les données quant au coût des médicaments... ou de la médication, pour qu'on puisse suivre ça aussi et comprendre, essayer de voir un peu si ça s'améliore.

Aussi l'évolution des ententes de gestion, non seulement les vôtres, mais celles des agences, avec les organismes communautaires, parce que, en fait, vous êtes dans l'illégalité la plus totale, si on comprend bien ce qui a été dit autant par la Vérificatrice générale il y a presque... bien, presque 10 ans, en fait, en 1995, et aujourd'hui. Donc, je crois qu'il faudrait accorder une priorité à cela. C'est votre responsabilité.

Aussi nous aimerions avoir un suivi des problèmes prioritaires dont vous avez parlé. Vous avez parlé, au point 3 de votre plan: Prendre des actions rapides au regard de certains problèmes prioritaires comme les suicides et la question des urgences. Alors, trimestriellement, nous aimerions recevoir vos feuilles de route là-dessus, en somme, de sorte que, quand nous nous reverrons dans un an ou à l'automne, nous aurons nous-mêmes une bonne image pour être capables d'avoir une bonne discussion avec vous de manière détaillée.

Vous avez aussi parlé quelque part d'un tableau de bord avec les agences, hein? J'ai vu ça. J'ai mis une note ici, à la page 12, je crois. Oui. Vous avez parlé d'un tableau de bord, et je crois que c'était dans le contexte de votre information, de votre système OASIS, là. Alors, il serait peut-être intéressant, dans ce système de vigie, de suivi, là, de le partager avec nous, si c'est possible, pour qu'on voie aussi... Vous savez, c'est un gros défi, le changement qui est appelé, qui est demandé aux agences, anciennement les régies, et il y a des inquiétudes dans la population par rapport à ça. Et, dans ce secteur-là, c'est particulièrement inquiétant justement pour les raisons historiques sur lesquelles je ne reviendrai pas.

Enfin, un des commentaires que nous discutons toujours ici, c'est comment nous nous comparons avec d'autres. Vous avez fait référence à certaines comparaisons, à l'Organisation mondiale de la santé, etc. Vous avez dit, à un moment donné, qu'on était mieux qu'en Ontario. Je crois qu'il serait intéressant que vous nous donniez aussi, de manière régulière, ces comparaisons avec le reste du monde en matière de santé mentale, autrement dit par rapport à ce que nous faisons. Je vous laisse le choix de nous indiquer les indicateurs ou les références comparatives, là, vous êtes les experts. Mais ça nous rassurerait quant au comportement du service de santé mentale pour nos citoyens.

Et je conclus en vous remerciant du sérieux de la démarche, de votre disponibilité et de la sincérité des échanges que nous avons eus. Et je vais donc ajourner notre séance afin de nous permettre à nous de faire une petite séance de travail rapidement. Merci à tout le monde.