Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je constate le quorum. Je vais donc déclarer la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Le mandat de cette commission est de procéder en ce moment à l'élection du vice-président de la commission parce qu'il y a une vacance à ce poste.

Alors, j'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres de la commission. Du côté du gouvernement, il y a Mme Charest, qui est députée de Matane, qui va se joindre à nous, et M. Lessard, député de Frontenac, qui sont des nouveaux membres, qu'on va accueillir. Et, du côté de l'opposition, je souhaite la bienvenue au député de Berthier, M. Bourdeau, et à la députée de Marie-Victorin, Mme Vermette. Alors, chers collègues, bienvenue.

Conformément à l'article 117.5 du règlement, le poste de vice-président revient à un membre du groupe parlementaire qui forme le gouvernement, et de plus, selon l'article 135 de notre règlement, le vice-président d'une commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Je suis donc prête à recevoir des propositions pour le poste de vice-président. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, il me fait plaisir de suggérer et de mettre en candidature la députée de Chauveau pour être vice-présidente de cette commission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. Alors, est-ce que, de la part du groupe parlementaire qui forme le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est très bien. De la part du groupe parlementaire qui forme l'opposition officielle, cette proposition est également adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Adopté. Alors donc, je déclare et je félicite la députée de Chauveau comme vice-présidente de la Commission de l'administration publique.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous allons...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre à l'équipe que nous allons entendre de prendre place pour exécuter notre prochain mandat. Alors, l'équipe de la Vérificatrice générale et l'équipe du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je constate le quorum. Et donc la commission est réunie pour entendre la sous-ministre de l'Environnement concernant la surveillance et le contrôle de l'eau.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Soucy (Portneuf) remplace M. Paquet (Laval-des-Rapides); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), le porte-parole de l'opposition en matière d'environnement, est membre temporaire pour le mandat; et puis il y a M. Grondin (Beauce-Nord), le député indépendant, qui participera aux travaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, merci beaucoup. Nous allons donc procéder à nos travaux. Nous sommes là pour, comme je l'ai dit tout à l'heure, étudier ou discuter du rapport du Vérificateur général du Québec concernant la surveillance et le contrôle de l'eau. Je vais donc passer la parole à la Vérificatrice générale par intérim pour faire un bref exposé. Vous nous avez remis le texte de votre présentation, Mme Paradis? Oui?

Mme Paradis (Doris): On a remis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! il est à la reproduction. D'accord.

Mme Paradis (Doris): Il s'en vient.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous passe la parole, en vous souhaitant la bienvenue.

Mme Paradis (Doris): Merci, Mme la Présidente. Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les membres de cette commission, Mme la sous-ministre du ministère de l'Environnement, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à la séance de la Commission de l'administration publique qui étudie le rapport portant sur la surveillance et le contrôle de l'eau, volets eau potable et planification à long terme, présenté au tome II du rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 2002-2003.

Cette première vérification concernant la gestion de l'eau potable a porté essentiellement sur les activités du ministère de l'Environnement. Deux objectifs y étaient rattachés. Tout d'abord, nous voulions apprécier dans quelle mesure les activités du ministère assurent à la population une eau potable qui répond de manière continue aux normes de qualité. Par la suite, nous voulions vérifier si la planification du ministère favorise l'amélioration de la qualité de l'eau brute et des écosystèmes aquatiques.

En ce qui concerne le premier volet, qui porte sur la gestion de la qualité de l'eau potable, il importe de rappeler que c'est une combinaison de plusieurs barrières qui permet de minimiser les risques de maladies d'origine hydrique. Une telle approche, recommandée par Santé Canada, consiste à prendre au départ une eau brute qui renferme le moins d'agents pathogènes, c'est-à-dire le moins d'organismes qui peuvent causer des maladies. Par la suite, il y a lieu d'évaluer la qualité de l'eau à l'entrée des installations de même que l'efficacité du traitement. Enfin, l'approche recommande de surveiller la qualité de l'eau à la sortie des installations de traitement jusqu'à l'extrémité des réseaux de distribution d'eau potable.

Bien sûr, une faiblesse à l'une des barrières ne signifie pas qu'il y aura nécessairement une incidence directe sur la santé de la population, mais cette faiblesse crée une brèche qui peut augmenter le niveau de risque. Ma vérification a permis de constater que les activités de contrôle et de surveillance du ministère nécessitent des améliorations à chacune des barrières afin de minimiser les risques que l'eau soit impropre à la consommation.

En ce qui concerne l'eau à l'entrée des installations de traitement, le ministère a choisi de ne pas déterminer d'exigences de contrôle autres que celles requises à la conception ou à la mise aux normes des installations de traitement. Étant donné que les pressions causées par les activités agricoles, industrielles ou municipales peuvent modifier les caractéristiques de l'eau et que les analyses régulières effectuées à la suite du traitement de l'eau potable ne permettent pas de détecter tous les virus et les parasites, il serait important que le ministère évalue dans quelle mesure les exploitants maintiennent une connaissance suffisante de la qualité de l'eau à l'entrée.

Au chapitre de l'efficacité du traitement, deux éléments ont retenu notre attention: la connaissance des réseaux de distribution de même que la compétence des opérateurs chargés de les exploiter. Dans le cas des réseaux, l'état de la situation dressé par le ministère démontre qu'il y en aurait plus de 3 000 non enregistrés dans son système. Le ministère doit donc compléter le recensement des réseaux de distribution afin de s'assurer que ces derniers respectent les exigences réglementaires.

Pour ce qui est des opérateurs du réseau, la réglementation prévoit qu'à partir de juin 2004 seules les personnes possédant une attestation de compétence pourront être responsables du fonctionnement d'un réseau de distribution. Selon le plan de mise en oeuvre du Règlement sur la qualité de l'eau potable, la formation devait débuter en septembre 2002. Cependant, celle-ci connaît un lent départ. Entre-temps, le ministère ne possède pas de portrait de la compétence des opérateurs ni des risques qui peuvent découler d'une compétence insuffisante. Le ministère doit donc s'assurer que tous les opérateurs posséderont les compétences requises dans le délai prescrit.

L'évaluation de la qualité de l'eau à la sortie du traitement est une barrière très importante, car c'est la dernière permettant de détecter une défaillance du traitement. Durant les 18 mois sur lesquels a porté notre vérification, nous avons constaté 18 270 dérogations à la fréquence mensuelle minimale d'échantillonnage mentionnée dans le règlement, ce qui représente un peu plus du tiers des cas. De plus, les responsables de 776 réseaux desservant 1,1 million de personnes ont enfreint le règlement au moins neuf mois sur les 18 examinés. Nous avons également observé que la situation ne s'améliore pas d'une année à l'autre. Le ministère doit donc promptement resserrer son action auprès des exploitants, puisque l'analyse des échantillons représente le dernier rempart de protection.

Par le biais d'un échantillonnage statistique, nous avons vérifié comment le ministère traite les cas de non-conformité portés à son attention. Nous avons constaté que, dans 87 % des cas, le ministère a entrepris une action dans les trois jours suivant le délai maximal d'obtention des résultats ou il avait déjà pris en charge le dossier en raison de problèmes antérieurs. Cependant, le ministère devra réévaluer son mode d'intervention, car l'efficacité de ses actions est limitée. Ainsi, dans la moitié des cas examinés, l'eau potable ne satisfait toujours pas aux exigences stipulées dans le règlement, et ces cas de non-conformité duraient en moyenne depuis neuf mois. De plus, dans le tiers des cas non réglés, nous avons jugé la fréquence d'intervention du ministère insuffisante. En effet, nous avons observé que des périodes de plus de deux mois se sont écoulées sans qu'il n'y ait eu d'intervention de sa part.

En ce qui concerne les opérations particulières menées par le ministère, la situation nécessite encore une attention soutenue. Tout d'abord, 90 réseaux qui ont connu plusieurs périodes où il y a eu présence de bactéries coliformes, en 1999, ont été ciblés afin de trouver des solutions permanentes à leurs problèmes. La moitié de ces cas ne sont toujours pas réglés. En juillet 2001, 200 réseaux ne répondant pas à la nouvelle réglementation ont été identifiés afin qu'ils s'y conforment. À la fin de notre vérification, la très grande majorité était toujours à l'étape de la recherche ou du choix d'une solution alors que l'échéance réglementaire de juin 2005 se rapproche à grands pas.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, compte tenu des conséquences possibles de la présence d'E. coli ou d'autres bactéries coliformes fécales sur la santé, nous avons vérifié les 454 cas recensés dans les régions analysées afin de voir si le ministère avait obtenu l'assurance qu'un avis d'ébullition avait été émis. Nous avons décelé six situations où le délai pour obtenir cette assurance a dépassé quatre jours, ce qui représente le délai maximal pour être informé d'un tel problème. Le retard peut être causé par le laboratoire qui effectue les analyses, par l'exploitant ou par le ministère. Néanmoins, bien que les exploitants aient pu émettre les avis en temps opportun sans en informer le ministère de l'Environnement, il nous paraît primordial que le ministère revoie son processus pour qu'aucune situation de cette nature ne se reproduise.

Le dernier commentaire traitant spécifiquement de l'eau potable porte sur l'information disponible à la population. À mon avis, une population mieux informée sur la qualité de l'eau à sa disposition serait à même de prendre de meilleures décisions quant à sa consommation. Compte tenu du leadership qu'il doit assumer dans ce domaine, le ministère pourrait apporter une plus grande contribution afin que la population ait accès à une information de meilleure qualité.

Maintenant, dans le deuxième volet de mes travaux, j'ai constaté que le ministère devra mieux planifier ses actions afin de protéger la qualité de la ressource à long terme. Tout d'abord, il devra améliorer sa connaissance des bassins versants, particulièrement pour les 33 qui ont été identifiés comme prioritaires dans la Politique nationale de l'eau, de manière à pouvoir prendre les meilleures décisions possible quant à leur gestion.

Les indices du manque de respect des principes à la base de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables me préoccupent également. En effet, les exigences de cette politique, en vigueur depuis 1987, représentent des conditions minimales pour assurer la protection des rives et par conséquent la préservation de la qualité de l'eau et des écosystèmes aquatiques. À titre de responsable de la coordination et de la mise en oeuvre de cette politique, le ministère de l'Environnement devra veiller d'une meilleure façon au respect de cette politique.

Enfin, l'adoption de la Politique nationale de l'eau a représenté une étape charnière dans la gestion de l'eau au Québec. Cependant, à la fin de notre vérification, peu de mesures concrètes de la part du ministère étaient observables, ce qui me fait craindre que l'application de cette politique accuse du retard. Compte tenu de son rôle de coordonnateur et de catalyseur, nous avons recommandé au ministère de compléter le plus rapidement possible le plan d'action qui permettra de concrétiser les engagements contenus dans la politique.

En conclusion, il est vrai que la gestion de l'eau au Québec interpelle plusieurs acteurs, notamment les exploitants, qui sont les premiers responsables de fournir une eau de qualité. Malgré tout, par sa mission, le ministère de l'Environnement doit jouer un rôle de premier plan. Un resserrement de ses activités de surveillance et de contrôle est primordial afin d'améliorer la situation de l'eau dans son ensemble.

Je suis à présent disposée à collaborer avec vous pour que les travaux de cette commission contribuent à la saine gestion des fonds publics. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice générale. Alors, je vais maintenant passer la parole à Mme la sous-ministre de l'Environnement. La parole est à vous.

Mme Paulin (Madeleine): Parfait. Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, Mme la Vérificatrice générale par intérim, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je me retrouve ici, aujourd'hui, avec une partie de mon équipe pour répondre à vos interrogations concernant le rapport du Vérificateur général ainsi que pour vous présenter la stratégie d'action que le ministère de l'Environnement a produite pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général sur la surveillance et le contrôle de la qualité de l'eau.

En premier lieu, j'aimerais, si vous me le permettez, vous présenter les personnes qui m'accompagnent: tout d'abord, Mme Marlen Carter, sous-ministre adjointe aux opérations régionales; M. Pierre Baril, sous-ministre adjoint aux politiques environnementales en matière d'eau et d'activités agricoles et municipales; et M. Louis Roy, sous-ministre adjoint aux évaluations environnementales et à la coordination. Je suis également accompagnée, dans la salle, par les fonctionnaires du ministère afin de pouvoir au besoin vous présenter plus en détail le travail du ministère.

Le ministère de l'Environnement a la mission d'assurer la protection de l'environnement dans une perspective de développement durable. À cet égard, nous devons nous assurer de mettre en oeuvre, avec la collaboration de nos divers partenaires, la protection du vaste patrimoine collectif que constitue l'eau au Québec.

Avant même de poursuivre, j'aimerais m'assurer que vous avez en main les trois documents qui vous ont été transmis. Ces documents sont La stratégie d'action? nous en avons des copies supplémentaires ? Le portrait des réseaux inscrits au système informatique «Eau potable» et Le document de soutien à la démarche d'accompagnement.

Une voix: On a tout ça.

Mme Paulin (Madeleine): Vous avez tout ça?

Je veux aussi mettre à votre disposition, à l'entrée de la salle, le bilan, le troisième bilan de la qualité de l'eau potable au Québec, qui vient d'être rendu public, ça fait... Il y en a des copies de disponibles à l'entrée de la salle, il est encore tout chaud.

Tout au cours de mon exposé, je reprendrai chacune des recommandations du Vérificateur général et illustrerai, à l'aide du document de stratégie, les principaux gestes que le ministère de l'Environnement a mis ou entend mettre en place.

D'entrée de jeu et à la lumière des trois bilans de la qualité de l'eau potable produits par le ministère de l'Environnement depuis 1984, il y a lieu de conclure que l'eau potable au Québec est de bonne qualité et que les exploitants de réseaux municipaux sont généralement conscients de leur rôle quant à la diffusion de l'information relative à la qualité de l'eau distribuée dans les réseaux de distribution. C'est donc sur ce constat positif que nous articulerons notre intervention.

Par ailleurs, il m'apparaît essentiel de préciser que l'entrée en vigueur du Règlement sur la qualité de l'eau potable en juin 2001 a introduit de nouvelles obligations, par rapport au règlement adopté en 1984, pour les exploitants de systèmes de traitement d'eau potable, qu'ils soient municipaux ou privés. Ces obligations se traduisent selon trois grands axes, soit une obligation de traitement minimal de l'eau par le biais d'un système de désinfection ou de filtration, une augmentation du nombre de paramètres à analyser et des fréquences mensuelles d'analyses, une obligation de compétence des opérateurs des systèmes de traitement de l'eau. De plus, la mise en oeuvre de ce règlement prévoit un calendrier de réalisation de certains travaux qui s'échelonnent jusqu'en juin 2007.

La mise en oeuvre du Règlement sur l'eau potable constitue donc, comme vous le voyez, un immense chantier pour l'ensemble des exploitants et pour le gouvernement, notamment en raison du nombre élevé de réseaux désormais assujettis et la quantité considérable de données à gérer. Dans ce contexte, le risque pour la santé publique a constitué et constitue le critère déterminant pour dresser l'ordre des priorités des travaux et pour guider l'intervention du ministère.

Le ministère de l'Environnement assure la commission, Mme la Présidente, que nous prenons au sérieux les recommandations du Vérificateur général, lesquelles s'inscrivent très bien dans la continuité des efforts que nous avons entrepris pour donner suite à l'entrée en vigueur du Règlement sur la qualité de l'eau potable. De plus, je tiens à vous assurer que nous intégrerons dans notre planification annuelle les actions que nous entendons poursuivre ou initier pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Reprenons donc une à une chacune de ces recommandations.

D'entrée de jeu, en ce qui a trait à la première recommandation, qui demande au ministère de l'Environnement d'évaluer dans quelle mesure les exploitants maintiennent une connaissance suffisante de la qualité de l'eau brute à l'entrée de leurs installations, j'aimerais vous présenter les règles d'autorisation qui régissent les nouvelles installations ainsi que les réfections des installations existantes de traitement d'eau potable. Tout d'abord, le concepteur du projet doit analyser la qualité de l'eau brute en considérant les pires conditions environnementales, c'est-à-dire celles de l'automne et celles du printemps. Les équipements doivent par la suite être conçus en fonction de la qualité de l'eau brute rencontrée et selon les exigences qui assureront une protection optimale de la santé des consommateurs.

Il est par contre de la responsabilité de l'exploitant de vérifier les variations de la qualité de l'eau brute, puisqu'elles ont une incidence directe sur le dosage des produits chimiques et sur l'opération des filtres, donc sur l'efficience de la station et sur ses coûts d'opération, d'où l'intérêt, il faut le comprendre, pour les exploitants de se préoccuper de cette question. C'est-à-dire que plus l'eau brute est de mauvaise qualité, plus ils doivent mettre de produits chimiques. Ça fait que, si, pendant une période de l'année, comme les usines sont conçues dans les pires conditions, l'eau brute vient de bonne qualité, son intérêt est de suivre la qualité de l'eau brute parce que ça va lui coûter moins cher à opérer.

n (10 heures) n

Le suivi se fait en continu sur l'eau brute et il doit se faire avant la sortie de l'usine. Quand un opérateur n'ajuste pas le système de traitement en fonction de la qualité de l'eau brute, un système d'alarme est mis en place pour l'avertir d'un problème à la sortie de l'installation. Enfin, un registre de la qualité de l'eau brute doit être tenu et mis à la disponibilité du ministère durant cinq ans.

Par ailleurs, bien que le ministère de l'Environnement n'exige pas le suivi de la qualité de l'eau brute pour les installations de traitement existantes, nous avons quand même effectué une vérification, en février 2004, auprès des exploitants de 129 installations municipales de traitement d'eau avec filtration s'approvisionnant à partir des eaux de surface et alimentant près de 5 millions de personnes pour connaître le type de suivi effectué par ces exploitants. Ces inventaires démontrent que 117 d'entre eux suivent en moyenne neuf paramètres différents à l'eau brute. Ces paramètres touchent autant la qualité, telle que la turbidité, la couleur, les coliformes fécaux et totaux, que les paramètres d'opération, tels que le pH, la température ou l'alcalinité.

Je vous rappelle néanmoins que les démarches poursuivies par le ministère visent à s'assurer que l'eau du robinet soit de bonne qualité, et c'est pourquoi la structure du règlement vise expressément le contrôle et la surveillance de l'eau distribuée. Toute notre démarche s'inscrit dans une démarche d'approche multibarrière de protection de la santé publique.

En ce qui a trait à la deuxième recommandation, nous entendons poursuivre le recensement des réseaux déjà entrepris, comme le souligne avec justesse le rapport du Vérificateur général. Sans entrer dans le détail, je vous rappelle que l'entrée en vigueur du règlement a modifié de manière considérable le portrait des réseaux assujettis en abaissant le critère de référence de 50 à 20 personnes pour l'assujettissement des réseaux au règlement, et ce, qu'ils soient municipaux ou privés, institutionnels ou touristiques.

Pour donner suite à cette recommandation, nous procéderons, à l'été 2004, à la validation des 2 000 données recueillies sur les 2 398 réseaux non municipaux pour obtenir l'information manquante et subséquemment nous procéderons à leur mise sous contrôle. Parallèlement à cette opération, nous poursuivrons les démarches pour connaître les 2 000... ou 2 000 à 3 000, parce que... réseaux privés qui nous sont actuellement inconnus.

Pour ce qui est de la troisième recommandation, qui demande au ministère de s'assurer que les opérateurs des réseaux possèdent les compétences requises dans le délai prescrit, le ministère de l'Environnement ne peut que souscrire à la volonté de cette recommandation. Toutefois, en dépit des efforts qui ont été mis de l'avant par Emploi-Québec et ses différents partenaires que sont notamment les instances municipales et syndicales, les échéanciers pour respecter la totalité de la formation ne pourront être respectés intégralement. Nous poursuivrons donc les actions entreprises auprès d'Emploi-Québec pour s'assurer que cette opération se déroulera dans les meilleurs délais. À ce jour et selon les données fournies par Emploi-Québec, on estime que le nombre d'opérateurs à certifier dans le monde municipal est de l'ordre de 2 800 puis que, d'ici juin 2004, près de 800 opérateurs seront formés.

Quant aux recommandations 4 et 5 du rapport, portant respectivement sur nos modes d'intervention au regard du respect des normes de qualité de l'eau et des exigences de contrôle des fréquences d'échantillonnage, je traiterai ces deux recommandations ensemble parce que les moyens à mettre en place sont similaires.

D'abord, nous avons mis en place une procédure d'intervention afin d'encadrer les gestes à poser dans les cas de non-respect des exigences de qualité de l'eau et des fréquences d'échantillonnage, en vue d'assurer une intervention rapide et efficace pour protéger la santé publique.

En ce qui a trait au contrôle du non-respect des normes de qualité, dès que nous sommes informés d'un dépassement concernant la présence d'une bactérie E. coli ou de coliformes fécaux, nos directions régionales interviennent immédiatement par téléphone auprès de l'exploitant pour s'assurer que l'avis d'ébullition a été émis et que la Direction de santé publique a été prévenue. Si l'exploitant n'a pas émis d'avis d'ébullition, la Direction de la santé publique peut, à notre demande, émettre cet avis. L'avis d'ébullition est maintenu tant et aussi longtemps que l'exploitant n'a pas démontré que la qualité de l'eau est conforme aux normes réglementaires. Parallèlement, nous poursuivrons notre démarche d'accompagnement auprès de l'exploitant pour convenir des gestes à poser en vue de corriger ce problème.

En ce qui a trait au contrôle du non-respect des normes de qualité autres que l'E. coli ou les coliformes fécaux, dont la présence n'entraîne pas automatiquement d'avis d'ébullition ou de non-consommation, et concernant le non-respect des fréquences d'échantillonnage, une gradation de nos interventions est faite en fonction de la gravité de la dérogation constatée par rapport à la protection de la santé publique et de la volonté ou non de l'exploitant de se conformer. Une procédure d'intervention en quatre étapes est appliquée: communication téléphonique avec l'exploitant; transmission à l'exploitant d'un avis de correction; transmission à l'exploitant d'un avis d'infraction avec avertissement de recours judiciaire; puis démarche en vue d'une poursuite pénale.

Cette procédure d'intervention tient compte des exigences du respect... tient compte des exigences du règlement à l'effet que les exploitants municipaux et privés sont les premiers responsables, qu'ils doivent poser les gestes qui s'imposent, c'est-à-dire prélever le nombre d'échantillons requis, les faire analyser par un laboratoire accrédité et informer la population concernée d'un problème de qualité de l'eau distribuée.

Dans le respect de cette logique de responsabilisation, pour des raisons de santé publique, de protection de santé publique, le ministère, par le biais du règlement, a confié la responsabilité au laboratoire accrédité d'aviser immédiatement l'exploitant, le ministère de l'Environnement et le ministère de la Santé et des Services sociaux de tout dépassement de normes de qualité ou de présence de bactéries E. coli ou coliformes fécaux qui constitue un risque immédiat pour la santé publique. Ainsi, dans tous les cas de dépassement ponctuel ou récurrent des normes de qualité, des gestes concrets sont posés pour assurer la protection de la santé publique et pour corriger les problèmes. C'est notamment le cas pour les opérations 90 et Eau de surface.

Précisons que l'opération 90 consiste en 90 réseaux présentant une problématique de contamination bactériologique récurrente qui ont été ciblés à la suite de l'incident de Walkerton, en Ontario, en 2000. Des mesures temporaires de sécurisation et des travaux correctifs ont été exigés des exploitants en 2000. Ces réseaux font l'objet d'avis d'ébullition et sont suivis de façon continue. À ce jour, les deux tiers des réseaux, c'est-à-dire 61 sur 90, se sont conformés à la réglementation ou encore sont en voie de l'être.

L'opération Eau de surface concerne 200 réseaux municipaux s'approvisionnant en eau de surface. Cette opération a été mise en place au moment de l'entrée en vigueur du règlement qui exige un traitement complet comprenant une filtration puis une désinfection continues. Les réseaux municipaux visés par cette opération ont, selon la population desservie, jusqu'en 2005 ou 2007 pour se conformer. À ce jour, tous les réseaux ont soumis un exposé des mesures qui seront mises en oeuvre, accompagné d'un chantier d'exécution. 13 réseaux se sont déjà conformés à la réglementation. Toutefois, il importe de rappeler que la mise en place de solutions permanentes, définitives exige du temps. Pour corriger ces problèmes, des études et des travaux comme la recherche en eau ou des essais de traitabilité doivent être réalisés. Ils nécessitent des investissements financiers majeurs et peuvent s'échelonner sur plusieurs années. C'est pourquoi une démarche d'accompagnement s'avère appropriée.

En ce qui a trait au contrôle du non-respect des fréquences d'échantillonnage, je me permets de vous rappeler que les exploitants de systèmes de distribution d'eau potable sont tenus de prélever un minimum d'échantillons d'eau en fonction notamment de la population desservie et de les faire analyser par un laboratoire accrédité. Le laboratoire doit quant à lui transmettre ces résultats au ministère par voie électronique à l'intérieur d'un délai prescrit. Toutes ces données sont colligées dans un système informatique qui permet une identification rapide de toute dérogation.

Il y a dérogation lorsque le nombre d'échantillons prélevés, les résultats d'analyse ou les délais d'analyse ou de transmission de résultats ne respectent pas les prescriptions du règlement. Par exemple, une municipalité de 10 000 habitants est tenue de produire 10 échantillons par mois, dont cinq à l'extrémité du réseau. Si, pour un mois donné, une municipalité en prélève neuf au lieu de 10, elle sera considérée comme dérogatoire. Dès que nous sommes informés d'une telle dérogation, nous appliquons intégralement la procédure d'intervention que j'ai décrite précédemment. Ainsi, entre janvier 2002 et juin 2003, le ministère a réalisé les interventions suivantes en ce qui a trait au contrôle des dérogations pour non-respect des fréquences d'échantillonnage: il y a eu 1 474 échanges téléphoniques, dont la majorité concernaient le non-respect des fréquences, 782 avis de correction, 315 avis d'infraction puis sept dossiers sous enquête.

À la lumière des recommandations du Vérificateur général, nous avons bonifié notre stratégie d'action afin d'améliorer notre performance en resserrant nos interventions auprès des exploitants et en misant davantage sur les actions coercitives. Pour ce faire, nous mettrons en oeuvre plusieurs actions dont les principales sont les suivantes.

n (10 h 10) n

Depuis janvier 2004, notre équipe dédiée à l'eau potable élabore un programme d'assurance qualité. Celui-ci permettra d'améliorer le suivi systématique de tous les cas hors normes relatifs au respect des fréquences d'échantillonnage, notamment une vérification mensuelle systématique des actions posées par les directions régionales, la production systématique de rapports de contrôle de qualité à l'intention des directeurs régionaux, faisant état des résultats hors normes fréquences et de l'uniformité dans l'application réglementaire par rapport aux actions posées. Nous entendons mettre en place, en 2005, une procédure légale pour accélérer le dépôt des constats d'infraction contre les exploitants ne respectant pas les fréquences d'échantillonnage.

Afin d'assurer la protection de la santé publique et de permettre à la population de connaître l'état de la qualité de l'eau qui leur est distribuée et si elle fait l'objet d'analyses microbiologiques et physicochimiques adéquates, nous rendrons publique, par le biais de notre site Internet, la liste des exploitants municipaux pour lesquels des avis d'ébullition et de non-consommation sont en vigueur ainsi que la liste des exploitants municipaux qui n'auront pas transmis d'échantillons d'eau pendant une période de deux mois consécutifs. Nous informerons au préalable les municipalités de cette nouvelle façon de faire.

Enfin, nous resserrerons les contrôles envers les laboratoires accrédités pour le respect des délais de transmission des résultats d'analyse en posant les actions suivantes: transmission systématique d'avis d'infraction aux laboratoires ne respectant pas les délais de signalement des résultats hors normes ou les délais d'inscription de résultats au système informatique Eau potable, prise en compte systématique, dans le processus d'accréditation des laboratoires par le Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec, des avis d'infraction destinés aux laboratoires ? ce que ça veut dire, c'est que des laboratoires pourront perdre leur accréditation ? mise en place, en concertation avec le Centre d'expertise en analyse environnementale, qui relève de la sous-ministre, du programme d'audit sur le respect des exigences contenues au Règlement sur la qualité de l'eau potable ? ce que ça veut dire, c'est qu'on va s'assurer, dans l'audition des laboratoires, des connaissances que ces laboratoires ont du règlement.

En ce qui a trait à la sixième recommandation du Vérificateur, qui vise à améliorer l'accessibilité à l'information à la population en matière de qualité de l'eau potable, nous donnerons suite à cette recommandation en publiant, sur notre site Internet, tel que je viens de le préciser, la liste des exploitants municipaux qui n'auront pas transmis de résultats d'analyse ainsi que la liste des exploitants municipaux pour lesquels un avis d'ébullition et de non-consommation est en vigueur. Enfin, nous publierons un quatrième bilan de la qualité de l'eau potable au Québec en juin 2006, en lien avec l'article 54 du Règlement sur la qualité de l'eau potable.

La septième recommandation porte sur la nécessité d'améliorer les connaissances du ministère sur les bassins versants, particulièrement ceux qui sont considérés comme prioritaires dans la Politique de l'eau. Le ministère reconnaît la nécessité de supporter le mieux possible les organismes de bassin dans la mise en oeuvre de la Politique de l'eau. À cet égard, je vous souligne qu'en octobre 2003 nous avons mis en place une station de mesure de la qualité de l'eau de surface sur les bassins des rivières Kamouraska et Rimouski, et nous mettrons en place, en avril prochain, une station de mesure de la qualité des eaux de surface sur les bassins des rivières à Mars, aux Anglais, Bonaventure, des Escoumins, du Moulin, de la Matapédia et de la Montmorency.

En ce qui a trait à la huitième recommandation du Vérificateur général, qui demande au ministère de l'Environnement de veiller au respect des principes de base de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, nous avons déjà entrepris une démarche visant sa modification. Ainsi, le ministère envisage la possibilité de recourir à l'article 53.13 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour mettre en oeuvre ces nouvelles dispositions. Nous accueillons donc favorablement la présente recommandation, et, au cours de la prochaine année, différents gestes de sensibilisation des élus municipaux et des citoyens seront mis de l'avant pour veiller au respect de cette politique.

Enfin, le rapport du Vérificateur général émet une dernière recommandation eu égard à la nécessité de compléter le plan d'action pour la mise en oeuvre de la Politique de l'eau. Comme vous le savez, de par son rôle, le ministère assure la coordination de l'action gouvernementale pour la mise en oeuvre de cette politique. Afin de coordonner ce chantier, le ministère de l'Environnement produira, de concertation avec tous les ministères impliqués, un premier bilan sur l'état d'avancement des engagements de la politique entre novembre 2002 et mars 2004. Ce bilan est prévu pour la fin avril 2004. À partir de ce bilan, un plan d'action pour l'année 2004-2005 sera préparé pour soutenir la mise en oeuvre de la Politique de l'eau, et ce, avec objectif d'en rendre compte dans son rapport annuel.

En conclusion, je peux vous assurer que nous accordons toute l'attention requise aux différentes recommandations du Vérificateur général, qui s'inscrivent déjà, je tiens à le souligner, dans la continuité des efforts que nous avons déjà entrepris pour assurer une mise en oeuvre du Règlement sur la qualité de l'eau potable, de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables ainsi que de la Politique de l'eau. J'espère également que la stratégie d'action du ministère saura répondre aux questions de la commission et qu'elle aura permis de jeter un nouvel éclairage sur le suivi que le ministère accorde à la gestion de l'eau. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup, Mme Paulin. Alors, comme d'habitude je vais rappeler aux membres de la commission que nos questions visent à mesurer la qualité de l'administration publique et s'assurer des correctifs. Alors, votre présentation a été très intéressante à cet effet.

On va procéder par 20 minutes de chaque côté. On va commencer... Je vais passer la parole à la vice-présidente de la commission pour débuter nos travaux. Alors, Mme la députée.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la sous-ministre, bonjour. Je salue également Mme la Vérificatrice générale par intérim de même que tous les gens qui vous accompagnent.

Ce que je retiens un peu de votre allocution, c'est qu'au Québec actuellement il n'y a pas de menace pour la population au niveau de la qualité de l'eau potable, et je pense que, comme parlementaires, c'est important de le rappeler et de rassurer la population sur la qualité de l'eau qu'ils boivent.

On se rappellera que le Règlement sur l'eau potable avait été adopté à la suite des événements malheureux qui étaient arrivés en Ontario, à Walkerton. Ça avait sonné un petit peu le glas de la situation au Québec. Il y avait aussi, tout de suite après ça, les 90 réseaux qui avaient été mis, non pas en accusation, mais qui avaient... où le ministère de l'Environnement avait réagi assez promptement à l'effet que ces réseaux pouvaient présenter un risque pour la santé de la population.

Si je vous parle de ça, c'est que, quand on a mis en place le Règlement sur l'eau potable, qui est un des règlements ou, si ma mémoire est bonne, qui est le règlement le plus sévère ou un des règlements les plus sévères pour la qualité de l'eau potable... J'aimerais vous entendre sur qu'est-ce qu'on a mis en place parallèlement à ça pour les municipalités de même que pour l'ensemble de ceux et celles qui avaient la responsabilité d'un réseau. Je pense que c'est important de le dire parce que, si je me souviens bien, ça représentait des responsabilités financières énormes pour les municipalités, pour mettre en place ces nouvelles politiques là. Alors, j'aimerais vous entendre sur les ressources financières qui avaient été mises en place ou en tout cas, le cas échéant, les mesures d'accompagnement qui ont été faites auprès de l'ensemble des intervenants au niveau des réseaux.

Mme Paulin (Madeleine): Ça me fait plaisir, Mme la vice-présidente, de répondre à cette question. Le Règlement sur la qualité de l'eau potable est allé en prépublication en juin 2000 et a été adopté en juin 2001. Dans ce règlement-là, il y a eu... Sur le plan technique, il y a un guide d'accompagnement qui a été produit, disponible à l'ensemble des exploitants de réseaux, qu'ils soient municipaux ou privés. Dans ce guide d'accompagnement là, il y a eu une consultation des clientèles.

Sur le plan financier, je vous dirais qu'il y a eu le Programme d'infrastructures Québec qui était disponible pour soutenir les municipalités financièrement pour la mise aux normes des réseaux. En ce qui concerne les clientèles privées, il n'y a pas de programme financier disponible pour les clientèles privées pour la mise aux normes des réseaux, mais, pour les clientèles municipales, il y a le programme Investissement Québec à l'époque qui était disponible, qui est encore disponible pour supporter les municipalités.

Ça, ici, il y a le Règlement sur la qualité de l'eau potable qui est destiné... On a produit différents guides sur le plan technique. Ici, on a un guide destiné aux établissements touristiques qui a été élaboré avec les propriétaires des équipements touristiques pour les supporter dans la mise aux normes, on a aussi un guide de conception des productions d'eau potable puis on a aussi, ici, un modèle de manuel d'exploitation des installations de production d'eau potable. Ces documents-là sont disponibles sur le site Internet puis ils ont été distribués largement à nos clientèles. Mais, sur le plan financier, à part le programme Investissement Québec, il n'y avait pas de programme financier pour supporter les exploitants privés.

Mme Perreault: Alors, bon, vous me présentez des documents d'accompagnement, etc. Je veux vous ramener sur le règlement et vous entendre sur... Moi, ce qui me préoccupe, c'est que d'abord c'est une préoccupation de santé publique qui est fondamentale, qui est importante. Et d'autre part on a aussi tous les citoyens, les propriétaires privés de réseau ? je pense aux terrains de camping, je pense aux pourvoiries, je pense à un paquet de propriétaires ? qui ont à vivre avec un règlement qui nécessite des investissements financiers qui sont énormes. Alors, j'aimerais vous entendre sur la nécessité peut-être d'aller aussi loin pour protéger...

Dans le fond, c'est le parallèle que je veux faire, c'est: Est-ce que c'est nécessaire d'appliquer ce règlement-là, qui est un règlement qui est très sévère, c'est correct... Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir, pas des exemptions mais des particularités pour permettre tant aux individus qui sont propriétaires d'un réseau... Parce qu'on parle de 20 personnes. Ça peut être un individu. Je pourrais être propriétaire, moi, d'un réseau et être responsable de la qualité de l'eau. Et on sait que les exigences du règlement sont énormes, et je pense...

En fin de semaine, on avait les gens de... les propriétaires de terrain de camping qui nous sonnaient le glas là-dessus et qui disaient: Écoutez, on ne pourra plus exploiter des terrains de camping, le règlement étant trop exigeant. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

n (10 h 20) n

Mme Paulin (Madeleine): Je suis bien au courant de la problématique des terrains de camping puis des pourvoiries, j'ai rencontré à deux ou trois reprises Mme Paquin, de l'association. Je peux vous dire qu'on est en train de... Je pense que vos commentaires sont justes. On est en train d'évaluer... On en a fait une application, si vous voulez, mur à mur ? c'est une expression qu'on utilise ? c'est-à-dire qu'on a appliqué les 77 paramètres, les fréquences d'échantillonnage sans vraiment considérer... Il y a des équipements qui sont ouverts trois ou quatre mois par année. On est en train d'évaluer s'il n'y a pas... tout en maintenant... L'objectif, c'est toujours de maintenir la sécurité et la santé publique. Ça, l'objectif demeure. Mais, s'il n'y a pas d'autre alternative qui pourrait être faite justement pour ces clientèles, les tout petits réseaux ou encore les clientèles à utilisation temporaire... On évalue la possibilité.

Par exemple, est-ce qu'on pourrait permettre l'affichage «Eau non potable»? Ça, c'est des discussions que nous avons actuellement avec l'association. Est-ce qu'on pourrait permettre... Ou ce qu'on pourrait permettre aux petits réseaux... Parce qu'il faut penser qu'un petit réseau ? d'où la difficulté d'en faire l'inventaire ? c'est un bout d'un rang où est-ce qu'il y a cinq ou sept maisons qui se sont mises ensemble puis qui ont décidé de se mettre en réseau, hein? C'est ça que c'est, un réseau, là. On est conscients de ça. Est-ce que, par exemple, ça ne pourrait pas être affichage «Eau potable» ou «Eau non potable», là aussi, ou ça ne pourrait pas permettre, à l'intérieur du règlement, l'utilisation des unités autonomes de désinfection de traitement d'eau potable à l'intérieur de chacune des résidences? Ça fait partie des discussions que nous avons avec ces clientèles puis ça fait partie aussi de la réflexion qu'on mène pour voir comment on pourrait moduler le règlement en fonction des différents types de clientèle.

Mme Perreault: Est-ce que le règlement actuellement vous permet de... Moi, je suis propriétaire d'un réseau. Je vous donne un exemple, là, je suis propriétaire d'un réseau. J'ai 25 personnes qui boivent de l'eau dont je suis propriétaire. Est-ce que j'ai le droit d'afficher, moi, «Eau non potable», tout simplement? Si vous voulez échapper au règlement, parce que j'ai dit aux gens que mon eau n'était pas potable, est-ce que c'est possible de le faire?

Mme Paulin (Madeleine): Non, ce n'est pas permis.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça qu'ils sont après étudier.

Mme Perreault: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, ce n'est pas permis en ce moment.

Mme Paulin (Madeleine): Ce n'est pas permis actuellement. Pour permettre cette souplesse-là à l'intérieur du règlement, ou plutôt l'ajustement au règlement en fonction des types de clientèle, ça prendrait une modification réglementaire, puis c'est ce qu'on est en train d'évaluer, quel type de modifications réglementaires pourraient être amenées au règlement tout en ayant le critère de protection de la santé publique.

Puis je vous dirais qu'on remet beaucoup en question la démarche d'accompagnement. Je vais vous montrer des statistiques tout à l'heure qui démontrent que la démarche d'accompagnement, elle donne des résultats. O.K.? Puis c'est pour ça qu'il faut aussi appliquer, je vous dirais, le règlement puis c'est pour ça qu'il nous amène aussi à évaluer la possibilité de le modifier avec un certain jugement. Tu sais, de mettre un propriétaire de camping en infraction alors qu'on est conscient des problématiques financières, parce qu'il n'y a pas de programme financier pour les campings, les pourvoiries, alors que l'eau affichée eau non potable, distribuée... qui s'engage à distribuer de l'eau potable... Nous, la préoccupation qu'on a, c'est la santé publique. Ça fait que ça fait partie de la réflexion qu'on est en train de mener pour voir quels pourraient être les ajustements réglementaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Juste là-dessus, là, vous avez dit qu'un établissement ne peut pas afficher «Eau non potable»? C'est ça?

Mme Paulin (Madeleine): En vertu du règlement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais comment ça se fait que sur la 20, quand on arrête dans des centres touristiques, c'est écrit «Eau non potable»?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, ils sont en contravention.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils n'ont pas le droit?

Mme Paulin (Madeleine): Non, ils sont en contravention avec le règlement, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha! Il faudrait peut-être leur donner un billet, je ne sais pas trop. Excusez.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien oui, c'est... Non. C'est en concession maintenant ou c'est gouvernemental? Je ne sais pas. Bien, en tout cas c'est quand même...

Mme Paulin (Madeleine): Bien, écoutez, je ne vous cacherai pas qu'il y a une tolérance administrative.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'important, c'est de le savoir.

Mme Paulin (Madeleine): Oui, mais ça fait partie des éléments qu'on a rajoutés au guide destiné aux équipements touristiques. Ce que je vous dirais... Je pensais que vous alliez m'interpeller en disant: Il est peut-être temps que vous révisiez puis que vous modifiiez le règlement. Effectivement, on en est rendus là. On est rendus là parce que les petits réseaux privés puis les équipements touristiques ne sont pas en mesure de suivre la cadence.

Mme Perreault: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. On va continuer avec...

Mme Perreault: Dernière chose. Simplement pour l'intérêt des membres ici, est-ce qu'il y a des propriétaires de petit réseau qui ont tout simplement retiré le droit des gens qui étaient sur leur réseau d'utiliser leur eau justement parce qu'ils voulaient se soustraire aux exigences qui sont énormes?

Mme Paulin (Madeleine): Ah oui, oui, il y en a. Je vous dirais que dans ces cas-là on nomme un commissaire enquêteur, on nomme un commissaire qui va rencontrer... Parce que, quand l'exploitant...

Il y a deux problématiques avec les petits réseaux. Il y a l'âge, bien souvent. C'est un monsieur âgé. Je vous dirais que je ne veux pas être... Je ne dis pas ça pour avoir quelques commentaires, mais c'est la réalité. C'est des personnes âgées. Avec le temps, les gens du rang ont dit: On peut-u se greffer chez vous?, puis il a dit oui, puis il a dit oui, puis là il est rendu avec les coûts d'analyse qu'il doit assumer par mois. Bien là il y a toute une problématique, une dynamique qui se crée. Ça veut dire qu'avant, nous, de l'autoriser, de fermer son réseau, il faut qu'on ait des mesures. Quelles vont être les autres mesures pour les gens qui étaient branchés à ce réseau-là?

On nomme un commissaire enquêteur. C'est pour ça que les délais sont longs. On nomme un commissaire enquêteur, il va enquêter, c'est-à-dire qu'il va rencontrer l'exploitant puis il va rencontrer aussi tous les gens branchés au réseau pour voir avec eux: Y a-tu d'autres solutions? Par exemple, est-ce que ces gens-là ne pourraient pas se creuser un puits individuel? S'ils peuvent se creuser un puits, bien c'est beaucoup moins dispendieux. Puis, premièrement, s'ils peuvent se creuser un puits, est-ce que l'eau du puits va être de bonne qualité?

C'est l'ensemble des éléments que nous sommes en train d'étudier, là. Mais c'est ça, la démarche. Il ne peut pas le faire... C'est-à-dire, il ne peut pas le faire de son propre chef, il est obligé d'aviser le ministère, puis, à ce moment-là, le ministère est obligé d'enquêter. Le règlement, la loi est faite de cette façon-là. O.K.?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de Montmorency avait demandé la parole?

M. Bernier: Oui. Alors, merci. Bonjour, Mme la sous-ministre, Mme la Vérificatrice et tout le personnel qui vous accompagne. Ça fait grand plaisir de vous recevoir ce matin et qu'on discute d'un sujet aussi important que l'eau. Effectivement, ce qu'on constate, c'est que la réglementation est uniforme dans son application, et on a voté une réglementation. Mais par contre les adaptations qui sont nécessaires semblent être à venir, hein? Je vais employer le terme «à venir». Parce qu'il y a plusieurs personnes, comme dans le passé, comme vous l'avez mentionné, qui avaient de l'eau dans leurs résidences, puis elles ont décidé de la partager, et, à ce moment-là, elles ont appris qu'elles ont un réseau et elles ont appris également qu'elles sont responsables de l'eau qu'elles distribuent, hein? Donc, à partir de ce moment-là, elles se sont posé la question: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Puis là le ministère est arrivé puis il a dit: Bien là on a des inspecteurs, on a des enquêteurs.

Moi, ma question, c'est qu'on a vu que les grands réseaux, ou les réseaux les plus importants, qui sont gérés par les municipalités, sont bien répertoriés. Par contre, on voit également que les plus petits réseaux, les réseaux privés... Puis permettez-moi de vous dire qu'en ce qui regarde les terrains de camping puis qu'en ce qui regarde toute autre institution touristique il reste qu'il y a un nombre important de personnes l'été, O.K.? D'accord, si on fait, au point de vue statistique, des données globales, ça représente une certaine quantité, mais par contre, si on regarde l'été, là, la population augmente et les dangers s'accroissent par rapport au nombre de personnes. Donc, pour moi, ça devient très important que ces personnes-là soient informées de la qualité de l'eau qu'elles vont devoir recevoir lors de leur séjour dans ces endroits-là.

Est-ce que vous prévoyez à court terme entrer en contact avec... Puis là, au niveau des inventaires, je vais vous parler également du monde municipal, là, qui sont peut-être les mieux placés pour répertorier sur le territoire ces gens-là. Quelle est l'interrelation avec le monde municipal pour être capable de bien identifier ces réseaux-là puis être capable d'adapter des mesures en fonction des capacités de payer de ces gens-là? Parce que c'est beau de constater une infraction, mais l'important, c'est d'informer les gens et, deuxièmement, d'avoir des mesures qui sont prises pour apporter les corrections.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Je vous dirais que l'intervenant principal pour nous aider dans l'inventaire des réseaux, c'est le monde municipal. Actuellement, c'est avec les municipalités, avec les secrétaires généraux des municipalités avec lesquels on fait le plus affaire pour tenter de faire un recensement des réseaux. Mais je ne vous cacherai pas qu'ils ne cognent pas à la porte pour qu'on les inscrive au registre, là. C'est pour ça que tantôt je précisais que ça peut varier entre 2 000 à 3 000 encore, le nombre des réseaux qui nous sont inconnus.

Mais ce qui est important aussi, c'est la modification réglementaire qu'on envisage relativement à court terme. Les campings, les associations... Je vous dirais que personnellement j'ai rencontré les associations de camping, O.K.? Je les ai rencontrées. Les associations de camping sont des gens responsables. Ils savent qu'il y a beaucoup... Les campings sont très fréquentés durant l'été. Ils savent qu'ils ont une responsabilité d'informer, ça fait partie des problématiques de discussion. Mais ce qu'ils veulent, c'est une plus grande marge de manoeuvre à l'intérieur de cette réglementation-là, par exemple l'affichage «Eau non potable» ou encore la possibilité de distribuer, eux, de l'eau embouteillée.

n (10 h 30) n

Je vous dirais que les équipements... Je suis allée à L'Anse-Saint-Jean il y a à peu près trois semaines, puis, dans le chalet qu'on avait loué, c'était de l'eau non potable, puis le propriétaire avait mis une bombonne d'eau potable, puis on pouvait se servir. C'est cette latitude-là qu'ils souhaiteraient que le règlement... qu'il souhaiteraient voir inclure au règlement, tout en maintenant la sécurité de la santé des utilisateurs. C'est cette latitude-là qu'ils souhaiteraient que le ministère amène, que le gouvernement amène au règlement actuel. Mais on fait affaire beaucoup avec le monde municipal, et je vous dirais que les étudiants qu'on a engagés l'an passé ont beaucoup sollicité le monde municipal pour avoir... Puis je vous dirais aussi que le monde municipal ne peut pas... Les petits réseaux, ils ne vont pas nécessairement demander de permis non plus au monde municipal. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a un manque d'information au monde municipal. C'est des gens qui à la longue se sont...

M. Bernier: Je veux juste vous arrêter 30 secondes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Quand vous parlez du monde municipal au niveau des réseaux, le contrôle de l'eau, il y a quand même également... Au niveau des municipalités, on retrouve quand même les eaux usées, hein? Donc, si on contrôle les eaux usées, j'imagine qu'on... Si on se rend sur le terrain pour contrôler l'eau usée, on doit s'inquiéter de l'eau potable, hein?

Mme Paulin (Madeleine): Oui, oui.

M. Bernier: Parce qu'il y a quand même un déplacement qui se fait sur le terrain, physique, pour constater un fait par rapport à de l'eau usée, donc au niveau de l'eau potable. Donc, il y aurait certainement, là, des... peut-être des améliorations ou une collaboration à apporter avec ces gens-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Vous avez tout à fait raison, là. Je pense que faire le lien avec les unités de traitement d'eaux usées, ça peut nous donner effectivement une bonne idée aussi de ceux qui sont desservis par des petits réseaux. Ça fait partie de la démarche de 2004 pour poursuivre notre inventaire pour le recensement de ces réseaux-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Oui. Merci. Bonjour, Mme la sous-ministre, Mme la Vérificatrice, l'ensemble des collaborateurs.

Alors, ma question. Il semble en gros que l'ensemble de l'eau potable effectivement au Québec... Dans les réseaux municipaux, dans les réseaux locaux, les gens ont le souci de chercher la qualité. J'en reviens à l'aspect des 3 000 réseaux, environ, inconnus. Il semble que le règlement est en application depuis 2001, il semble que le temps pour le documenter a été plutôt pris par le ministère. Donc, le temps court contre les réseaux locaux, ce qui veut dire qu'aussi ça a donc transféré la responsabilité aux administrateurs de camping, de zec, toute la dimension de la ruralité qui effectivement...

C'est l'histoire d'un propriétaire qui a une maison, qui y établit ses enfants, et, au fil du temps, c'est devenu des étrangers, et pour lequel ils ont une pression. Donc, on a transféré aussi et on a gelé dans le temps la valeur de ces propriétés-là.

Moi, j'ai plusieurs terrains de camping qui me posent la question: M. Lessard, mon entreprise ne vaut plus rien, je pense même à la fermer. Suite à ça, suite à ça ? parce que la solution est assez onéreuse pour une utilisation souvent à court terme, même s'il y a beaucoup de consommateurs ? est-ce que vous avez un échéancier? Parce qu'on est quand même rendus à tout près du mois d'avril. La prochaine saison estivale est en train de s'ouvrir. Et quel message on envoie à l'ensemble donc de cette entreprise touristique là? Parce qu'il y a des gens qui sont fatigués aussi là-dedans, et, devant la lourdeur...

Je vous dirais que ça a amené une préoccupation à un point tel qu'il y a du découragement, dans le système, actuellement, des propriétaires exploitants et de la clientèle, qui se voient comme pas trop informés, parce qu'il y a eu aussi ces mesures-là qui... «Eau non potable», l'un dit: C'est toléré. L'autre: Ce n'est pas toléré.

Est-ce qu'il y a un plan d'action rapide pour déterminer... Comme on n'a pas la connaissance, donc ça ne donne pas justement l'occasion de dire: Regardez, on va mettre à niveau notre connaissance, mais on va vous enlever l'obligation? Parce que tout le monde est acculé avec le mur-à-mur, dans ce cas-là. Alors, je vous lance la question: Qu'est-ce qu'on va faire rapidement, efficacement pour répondre à ces préoccupations-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre, vous avez quelques minutes brèves. Deux minutes, je pense.

Mme Paulin (Madeleine): Oui. Je vous dirais que la version technique de la modification du règlement est prête; on est en train de préparer la version juridique. C'est clair qu'on souhaiterait bien aller en prépublication rapidement. Mais vous savez que c'est le gouvernement qui va... une période de prépub... puis il va falloir...

On va avoir de l'opposition aussi, là, parce que, quand on est allés en prépub... Et je voudrais vous faire remarquer qu'en 2000 les équipements touristiques n'étaient pas à l'intérieur du règlement. C'est suite à la prépublication où est-ce qu'il y a eu énormément de pressions pour que les équipements touristiques soient inscrits au règlement. Ça fait que notre plan de match, c'est une version réglementaire, si vous voulez, le plus rapidement possible pour qu'on puisse aller en prépublication.

Puis il y a une entente administrative actuellement avec les campings comme quoi on tolère «Eau non potable», puis on est fort conscients qu'ils sont en contravention avec le règlement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense qu'on est obligés de passer à... On vous reviendra si vous avez une autre question.

M. Lessard: Non, mon seul commentaire, c'était: un, ce n'est pas d'abandonner le fait d'un jour trouver une solution, c'est de leur dire: Pour l'instant, comme on ne vous connaît pas, pourquoi vous donner une solution tout de suite, donc un mauvais diagnostic à une bonne problématique? Je pense qu'il y a un arrimage à faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci. Alors, bonjour, Mme la sous-ministre, Mme la Vérificatrice, tous ses acolytes. Tout d'abord, j'aimerais souhaiter ma sympathie au ministère de l'Environnement qui, hier, s'est vu justement couper pratiquement 8 % de son budget au ministère. À cet égard, bien ça va m'amener à poser cette première question relativement à vos responsabilités quant au contrôle de la qualité de l'eau: Quel sera l'impact de ces coupures dans le ministère pour que vous puissiez remplir votre mandat convenablement?

Mme Paulin (Madeleine): Dans le cadre de... on est en train... Je vais faire un parallèle, si vous le permettez, avec le Règlement sur les exploitations agricoles. Dans le Règlement sur les exploitations agricoles qui a été adopté en...

Une voix: Juin 2002.

Mme Paulin (Madeleine): ...juin 2002, on a transformé 75 % des certificats d'autorisation en avis de projet, parce que ces certificats d'autorisation là étaient davantage des automatismes, c'est-à-dire que c'étaient des changements de propriétaire de ferme, c'étaient des constructions de fosses à purin triple-signées par des ingénieurs, ça fait qu'on a pu... Comme 75 % des CA sont transformés en avis de projet, on a dégagé une disponibilité de main-d'oeuvre pour faire autre chose. O.K.?

Cette disponibilité de main-d'œuvre là va nous permettre de faire des meilleurs contrôles, de faire plus d'inspections puis de contrôles. C'est ça, l'objectif du ministère. On est en train de réévaluer nos règlements de façon à ce que... Parfois, le ministère, on se fait dire: Bien, on ne contrôle pas nécessairement... ou: Il ne faut pas... On est en train d'évaluer nos règlements pour s'assurer qu'on contrôle les bonnes affaires. La priorité du ministère ? c'est une des priorités, parce qu'il y a aussi l'agriculture ? une des priorités du ministère, c'est le Règlement sur l'eau potable. Je vous dirais que, le Règlement sur l'eau potable, on est passés de cinq ressources en 2000 à 17 ressources en 2001, puis, aujourd'hui, on a 38 ressources affectées au contrôle de la qualité de l'eau potable en région.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Quand vous dites «en région»... quand vous dites «une ressource», une ressource, c'est quelqu'un qui n'est pas nécessairement dans son bureau mais qui est sur le terrain ou qui... En quoi constitue le travail justement d'une de ces ressources-là?

Mme Paulin (Madeleine): Actuellement, quand je vous parlais des ressources, il y a une partie des ressources qui font de l'analyse, c'est-à-dire qui vont donner des certificats d'autorisation, puis l'autre partie des ressources qui vont faire du contrôle sur le terrain.

M. Tremblay: D'accord. Quand vous dites qu'il y a un certain nombre de réseaux à travers le Québec qui n'ont pas encore été répertoriés ? et vous les évaluez à un certain montant, je pense que c'est 3 000 ? comment vous faites pour dire: Bien, nous estimons qu'il y en a un certain montant qui... un certain nombre qui ne sont pas ? je ne dirais pas réglementés, mais ? qui ne sont pas surveillés pour l'instant, et il en reste un certain nombre à faire? Comment vous avez fait votre évaluation?

Mme Paulin (Madeleine): À partir des connaissances que les directions régionales ont de leurs territoires. Il faut comprendre que nos directions régionales sont... Nous, on est un des ministères qui... Il y a 50 % de nos ressources, près de 50 % de nos ressources qui sont en région, puis c'est des gens des régions. Ça fait que le technicien à l'eau potable, là, il a tout le temps vécu dans la région puis il connaît exactement... Il est capable d'estimer les bouts de rang, il est capable... à partir de cet inventaire-là. Je ne vous cacherai pas que ce n'est pas scientifique, là, c'est à partir de la connaissance des gens du milieu, des gens des régions.

M. Tremblay: Et puis, à un moment donné, qu'est-ce qui va se produire? Est-ce que ces vérificateurs-là vont... Par exemple, bon, il sait que, dans tel rang, il y a certainement un réseau qui n'est pas... bien, qui n'est pas, qui devrait être assujetti au règlement mais qui ne fait pas de contrôle de surveillance. Est-ce qu'à un moment donné... Puis, moi, c'est ça qu'on disait récemment dans une rencontre. Je fais partie d'un réseau interne. Est-ce qu'à un moment donné il y a un de vos vérificateurs qui va venir nous avertir et nous dire: Bon, bien, voilà, vous devez faire des tests et... C'est comme ça que ça va se passer?

Mme Paulin (Madeleine): Oui. C'est comme ça que ça se passe actuellement. Il y a des réseaux, il y a...

En fait, quand on rencontre des petits réseaux, si le réseau est près de la municipalité, là il y a discussion avec la municipalité pour la municipalisation du réseau. Si le réseau est beaucoup trop loin de la municipalité puis que ça coûterait... c'est deux ou trois kilomètres de conduite à... c'est envisageable, la municipalisation, à ce moment-là... C'est pour ça que la démarche d'accompagnement, pour nous, elle est essentielle.

n (10 h 40) n

Ce qu'on voit avec l'exploitant, c'est: Premièrement, combien de résidences? C'est quoi, les... On regarde aussi si la mesure des puits est envisageable. C'est ce qu'on fait, là. C'est du cas à cas. C'est pour ça qu'en même temps la démarche prend du temps, parce que c'est une démarche d'accompagnement. Ce n'est pas d'être stupide, si vous permettez l'expression, là, de dire: Bien, écoutez, vous avez ça à faire, puis, demain matin, si vous ne le faites pas... Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ça ne peut pas se passer comme ça parce qu'ils ont des capacités financières limitées. O.K.?

Puis c'est pour ça aussi qu'avec la modification qu'on envisage pour le règlement ça va permettre d'autres solutions comme de l'eau embouteillée ou encore que chaque résidence qui le souhaite puisse se doter d'un système de filtration, les petites unités de traitement d'eau potable.

M. Tremblay: D'accord. Notre Règlement sur l'eau potable, est-ce qu'il est... Parce que tout à l'heure une de mes collègues a dit que c'était un des plus sévères. Quand on disait «un des plus sévères», est-ce qu'il est vraiment au-delà des normes internationales, ou il est dans les normes, ou...

Mme Paulin (Madeleine): Je pourrais vous en faire une copie. On a fait une...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi, Mme la sous-ministre. Ce serait apprécié, je pense, si vous déposiez ce document.

Mme Paulin (Madeleine): Oui? O.K. On a fait une comparaison des réglementations nord-américaines en eau potable. On peut vous dire que, par rapport à l'Ontario, on a effectivement les mêmes normes, les 77 paramètres basés sur les recommandations de Santé Canada, sauf la turbidité puis les THM basés sur... On a un portrait complet. En fait, on n'est pas... Ce qui fait qu'on est les plus sévères, c'est que, nous, on a une obligation, ce que l'Ontario n'a pas, on a une obligation de résultat, une obligation de... Dès qu'on retrouve une E. coli ou un coliforme fécal, automatiquement il y a un avis d'ébullition. En Ontario, ce n'est pas ça, ils font un deuxième check, c'est-à-dire qu'ils font une deuxième revérification, alors que, nous, automatiquement c'est un avis d'ébullition. C'est peut-être plus dans ce sens-là.

Puis aussi, en Ontario, ils n'ont pas de système de transmission des données de façon électronique puis les laboratoires ne sont pas encore accrédités. Nous, le Québec, les laboratoires sont accrédités, puis il y a une obligation de transmission des résultats. On reçoit 70 000 données par mois. Puis on a un système d'alarme, si vous voulez, qui nous met tout de suite les hors-fréquences ou encore les municipalités ou les réseaux qui n'ont pas transmis de résultats. On a ça. C'est peut-être plus sous cet angle-là qu'on est plus sévères qu'ailleurs. Ce n'est pas sous l'angle des paramètres mais dans les...

Puis il faut penser aussi... Ce que j'allais rajouter, c'est que le Québec a un règlement depuis mai 1984, alors qu'en Ontario c'est juste depuis août 2000. Avant Walkerton, il n'y avait pas de réglementation, il y avait une directive. Ça n'a pas la même force. C'est pour ça qu'on dit que oui. C'est parce qu'on a couvert toutes les facettes du règlement. Le fait d'accréditer les laboratoires d'une obligation de transmission électronique des données, ça, c'est plus sévère généralement qu'ailleurs. Mais, par exemple aux États-Unis, ils ont des normes plus sévères pour l'arsenic. Tu sais, ça dépend des paramètres. Mais je vous dirais que les normes, les paramètres qu'on fait normer, généralement c'est comparable à ce qui se fait dans les autres provinces.

M. Tremblay: D'accord. Quand vous dites qu'il y a un système d'alarme, en fin de compte, c'est à travers votre réseau, c'est votre réseau informatique qui vous alerte qu'il y a un réseau qui est problématique. Mais ça, ça va dépendre de la volonté de l'inspecteur municipal qui va faire son test d'eau, va envoyer sa donnée, ou c'est le laboratoire qui va envoyer sa donnée qui est problématique? Il l'envoie au ministère central?

Mme Paulin (Madeleine): Exact. De la manière que ça se passe ? j'ai été au monde municipal longtemps puis j'ai travaillé dans l'eau potable ? tu prélèves des échantillons, tu as tes échantillons que tu dois prélever dans le réseau puis à l'extrémité des réseaux.

M. Tremblay: Ça, c'est un agent municipal qui le fait?

Mme Paulin (Madeleine): C'est toujours la municipalité ou l'exploitant, si vous voulez, parce qu'ils peuvent être municipaux ou privés. Il transmet ses bouteilles d'analyse d'eau à un laboratoire accrédité. Le laboratoire accrédité fait les analyses ? ça leur prend de 24 à 48 heures, dépendamment du type de bactéries qui peuvent être présentes ? prend les résultats de façon électronique et les transmet de façon informatique au ministère de l'Environnement, sous notre système Eau potable. O.K.? Automatiquement, dans le système Eau potable, nous, on s'aperçoit qu'il y a des dérogations.

Par exemple, je vais vous donner... Nous, on considère qu'il y a deux types de dérogations: dérogations majeures, dérogations mineures. Par exemple, dépendamment de la grosseur de la municipalité, il y a tant d'échantillons à prendre par mois. Il peut les avoir tous pris mais les avoir mal inscrits. Il peut les avoir tous pris mais pas avoir fait... Il manque un paramètre. Je peux vous dire qu'il y a des municipalités au Québec... Comme il y a des paramètres comme les THM, c'est quatre fois par année. Bien, ils en font trois fois par année. Pourquoi? C'est parce que c'est une raison de coûts. Automatiquement, on les reçoit puis on les analyse parce qu'ils sortent, nous, comme hors-fréquences. O.K.? Puis, quand on reçoit les hors-fréquences, on en a 70 000, on garde les priorités.

Si c'est un nitrate qui manque dans une fois puis il y a eu les trois fois nitrate, je vais être honnête avec vous, on n'interviendra pas de façon systématique. La première intervention qu'on fait: C'est-u une E. coli ou des coliformes fécaux? Automatiquement, le ministère intervient de façon verbale avec l'exploitant, avec le laboratoire puis l'exploitant, pour s'assurer qu'il y a des avis d'ébullition puis des avis de non-consommation.

M. Tremblay: D'accord. Vous indiquez, au 30 janvier 2004, 2 832 opérateurs à certifier. Vous indiquez votre échéancier. Mais que faites-vous entre-temps pour vous assurer du respect des normes, malgré que la formation n'a pas encore été offerte? C'est dans les...

Mme Paulin (Madeleine): Il faut comprendre que ce qu'il est important de réaliser dans la formation, c'est que la priorité des formations est en région, c'est-à-dire pas dans les grandes villes. Le plus grand risque est dans les plus petites municipalités. Il ne faut pas se le cacher, Montréal, Longueuil, Laval, Québec, les grandes villes du Québec respectent les fréquences d'échantillonnage. Il peut arriver à l'occasion qu'il y ait des dérogations parce que, comme je vous dis, ça a mal été inscrit ou des choses comme ça. Mais la dérogation, c'est dans les plus petites municipalités. Mais en même temps c'est là où est-ce que la formation se passe en priorité. O.K.? Puis la formation, c'est une des barrières multiples à la protection.

En fait, il y a quatre ou cinq barrières de protection pour la qualité de l'eau potable. Il y a à la source, c'est-à-dire à l'eau brute. À l'eau brute, on s'aperçoit que les exploitants municipaux suivent la qualité de l'eau brute. Mais on a aussi... Il faut comprendre qu'on a une équipe d'Urgence-Environnement qui travaille 24 heures par jour, sept jours par semaine. Je vais vous raconter le cas de la ville de Charny où est-ce qu'il y a eu un déversement. Bien, c'est nous, l'équipe d'urgence, qui avons été les premiers à intervenir puis qui avons avisé la municipalité. On a plusieurs barrières.

On a aussi le Règlement sur le captage des eaux souterraines. Le Règlement sur le captage des eaux souterraines impose une protection de la source d'alimentation puis impose également, au moment où est-ce qu'on implante un puits, qu'il y ait des analyses immédiates de la qualité de l'eau. On a plusieurs barrières de protection. La formation, c'en est une. Ce que je vous dis, c'est que, oui, l'échéance de 2004 ne sera pas respectée. On est en train de travailler fort avec Emploi-Québec pour que cette échéance-là soit la plus raccourcie possible, de non-respect. Mais par ailleurs ce que je vous dirais, c'est que la formation est donnée en priorité dans les régions.

M. Tremblay: D'accord. Juste une petite complémentaire par rapport à Emploi-Québec...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une dernière, M. le député, pour terminer.

M. Tremblay: ...parce que, justement dans les échéances, dans la recommandation 3, sous réserve de l'approbation d'Emploi-Québec, c'est quoi, la problématique? Est-ce qu'il y a une problématique avec Emploi-Québec ou des difficultés?

Mme Paulin (Madeleine): Non, c'est parce que, nous, ce qu'on aimerait bien, c'est que l'échéance soit 2005. Mais Emploi-Québec, ils ont à intervenir avec diverses clientèles. Puis, comme la responsabilité de la formation incombe à Emploi-Québec, il m'apparaît difficile, moi, de prendre un engagement pour Emploi-Québec. Ce que je vous dis, c'est que, nous, on a des bonnes discussions avec Emploi-Québec, on travaille en collaboration.

Je vous dirais qu'il y a huit profils de compétence à faire pour la formation des opérateurs. C'est sûr que ce n'est pas le même profil pour tout le monde, ça dépend de l'unité de traitement que tu as. Une grosse usine comme Montréal... De toute façon, à Montréal, les opérateurs, ils sont formés, hein? Ce sont des ingénieurs, des techniciens. Il n'y a pas de problématique là. Mais ce que je veux dire: des usines aussi performantes que celles-là, aussi complexes, ce n'est pas le même profil de formation que quelqu'un qui a juste des unités de chloration. Ça fait que, les profils de compétence, il y en a huit à faire, il y en a sept de prêts. C'est ce qui a été long à faire.

Puis ce que je veux dire, ce que je voulais rajouter: Emploi-Québec n'a pas une tâche facile parce que Emploi-Québec... Il faut penser aussi que, les opérateurs de système de traitement d'eau potable, il y a des gens syndiqués là-dedans. Ils ont aussi à manoeuvrer avec diverses clientèles, des associations syndicales, des associations municipales. Il y a tout un enjeu. C'est pour ça, le petit bémol en bas, c'était de dire: Nous, ce qu'on souhaiterait comme objectif, ce n'est pas juin 2004, c'est juin 2005, sous réserve de l'approbation d'Emploi-Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, Mme la sous-ministre. Maintenant, la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, moi, je voulais aller un petit peu là-dessus, sur les opérateurs de réseau et sur leurs compétences, parce que, en fait, dans le rapport, on s'aperçoit qu'il y a à peu près... qu'on enfreint le règlement au moins neuf mois sur les 18 examinés, donc ça veut dire à peu près un mois sur deux, finalement. Il y a toujours, quand on examine... il y a des problèmes, hein, il semblerait. Donc, à mon avis, là il y a une question de responsabilité des gens qui doivent vérifier comment ça doit se passer, ce qui fait défaut à ce niveau-là.

n (10 h 50) n

Vous avez parlé tantôt que vous aviez augmenté vos gens pour vérifier, mais est-ce que vous en avez suffisamment? La question que je me pose: Comment on arrive à établir, au niveau soit des commissaires enquêteurs ou des gens qui doivent faire le travail d'examen... Avez-vous suffisamment... Et comment vous opérez pour arriver à des résultats? Parce qu'il semblerait que c'est lent, c'est toujours lent, on n'atteint pas les objectifs, il y a beaucoup, en fin de compte, de réseaux qui échappent finalement... et vous échappez beaucoup de réseaux, en tout cas, en ce qui concerne les vérifications, et, d'une année à l'autre, ça ne s'améliore pas vraiment. Donc, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu comment vous vous y prenez, parce que, là, vous augmentez votre personnel puis ce n'est pas plus efficace. Alors, qu'est-ce qui se passe?

Mme Paulin (Madeleine): Je peux mettre à votre disposition un tableau qu'on a produit, qui fait état...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être que vous pourriez le déposer.

Mme Paulin (Madeleine): Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Paulin (Madeleine): Donc, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. C'est un tableau, Hors-normes bactério ? Municipaux ouverts à l'année. O.K.? On a passé de juin 2001 à février 2004. En juin 2001, on avait 80... Vous allez voir là-dedans qu'on a quatre réseaux actuellement qui ne fournissent pas d'échantillon. Seulement quatre réseaux. Dans ces quatre réseaux-là...

Ce que je n'ai peut-être pas mentionné, c'est qu'aujourd'hui la problématique qu'on a, c'est les réseaux qui ne fournissent pas d'échantillon. Depuis janvier 2004, systématiquement, les réseaux qui ne fournissent pas d'échantillon, on leur envoie des avis d'infraction. Ils sont en infraction. Aujourd'hui, en janvier 2004, on a quatre réseaux seulement qui n'ont pas fourni d'échantillon, puis je vous dirais qu'il y a... Si on fait l'historique, on est passé, en juin 2001, avec 13 % des réseaux qui étaient 100 % conformes. On est rendus, en février 2004, à 83 % des réseaux qui sont 100 % conformes, des réseaux municipaux.

Mme Vermette: Des réseaux municipaux. C'est ça. Mais en fait ce n'est pas l'ensemble des réseaux, ça. Ça représente combien, l'ensemble des... le réseau municipal? Ça doit être un des bons pourcentages?

Mme Paulin (Madeleine): Ah! ça représente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, vous avez ça à la page 55 du rapport de la Vérificatrice générale. Il y a un tableau là-dedans qui donne 41 réseaux, municipalités et régies, là, qui ont été répertoriés en juin 2002, qui représentent 94 % de la population desservie, si je comprends bien le tableau.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! D'accord.

Mme Paulin (Madeleine): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? Vous avez aussi ça?

Mme Paulin (Madeleine): Oui. On a exactement la répartition des réseaux.

Une voix: On l'a. On l'a, ce document-là.

Mme Paulin (Madeleine): Vous les avez, oui. O.K.

Une voix: On l'a, ce document-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça. Il nous a été remis dans le paquet. Ce document-là est dans les documents qui nous ont été remis ce matin, là.

Une voix: On a reçu ça par la poste cette semaine, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! pardon.

Une voix: Par courrier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En avez-vous une copie, Mme la députée de Marie-Victorin? En avez-vous une? En voulez-vous une? En avez-vous une de faite?

Mme Vermette: Bien, j'ai...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous l'avez au bureau, peut-être?

Mme Vermette: Probablement. Comme je viens de me joindre à votre équipe...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Prenez-le donc, là, on va vous le donner.

Une voix: ...

Mme Vermette: Voilà. Bien, ça permet de voir un peu plus où est concentrée l'action, où vous devez concentrer vos actions.

Mais où se trouvent en fait... Quand on regarde qu'il y a au moins... sur les 776 réseaux, on enfreint le règlement au moins neuf mois sur 18 mois, ça se trouve dans quel... c'était quel genre de réseaux? C'est lesquels, réseaux? Parce que finalement ça existe, là. On ne vit pas dans la pensée magique.

Mme Paulin (Madeleine): Mais, vous savez, je vais vous raconter la réalité qu'on vit: ce n'est jamais les mêmes réseaux.

Mme Vermette: Ah bon!

Mme Paulin (Madeleine): Ah non! Ce qui arrive, c'est... Je vais vous donner... En fait, ce n'est pas... Ils vont faire... Écoutez, le fait qu'on va mettre sur Internet les réseaux qui, deux mois de façon consécutive, ne transmettent pas les résultats, automatiquement ça, ça va changer la donnée, parce que, là, ils vont savoir, les gens vont être informés que, deux mois consécutifs, ils n'ont pas transmis les résultats. Dans les 18 000 dérogations relatées par la Vérificatrice générale, il faut penser que c'est 18 000 dérogations sur 18 mois dans 17 régions. O.K.? Dans ces 18 000 dérogations sur 18 mois dans 17 régions, il y avait 34 % que c'étaient des réseaux municipaux, 28 %, c'étaient des réseaux autres que les réseaux municipaux puis 38 %, c'étaient des réseaux saisonniers. À partir des tableaux, on s'aperçoit que, les réseaux municipaux, de façon... la conformité au règlement est en train de s'ajuster. O.K.?

Une voix: Dans le tableau 1.

Mme Paulin (Madeleine): Dans le tableau 1. Dans les réseaux autres que municipaux, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éducation à faire puis on a beaucoup de démarches. La modif réglementaire qu'on envisage va amener un assouplissement à ces réseaux-là, c'est-à-dire qu'il va y avoir d'autres possibilités pour les petits réseaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre, vous avez répondu à la députée de Marie-Victorin que ce n'était pas toujours... ce n'étaient pas les mêmes réseaux qui étaient dans votre échantillon. J'aimerais ça que la Vérificatrice générale émette un commentaire, parce que l'interprétation que nous avons eue ici, c'est à l'effet que, sur le travail qui a été fait par la Vérificatrice générale, c'étaient les mêmes réseaux.

Mme Paulin (Madeleine): Effectivement, parfois c'est les mêmes réseaux. Je vais vous donner un exemple, la Côte-Nord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, si vous voulez...

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Pardon.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on va demander à la Vérificatrice d'expliquer ça, puis après ça vous compléterez sa réponse, si vous me permettez, parce que, là, il y a confusion. Mme la Vérificatrice générale, s'il vous plaît.

Mme Paradis (Doris): Oui. Merci. Effectivement, je vous rappellerais le paragraphe 3.75 du rapport, où on présente les 18 270 dérogations sur une période de 18 mois. À la fin du paragraphe, on indique qu'il y a 776 réseaux, dont Mme la députée mentionnait... qui ont dérogé au règlement neuf mois sur 18. Donc, on parle vraiment d'un même groupe de réseaux, 776 réseaux, et effectivement on avait constaté que c'étaient de petits réseaux. Ce sont les risques qui sont toujours plus grands dans les petits réseaux, c'est ceux qui ont le plus de difficultés.

On mentionnait aussi que les dérogations concernaient 2 572 réseaux en tout. Donc, des dérogations, oui, il y en avait partout, mais il y avait vraiment un problème majeur pour les petits réseaux. Et on indiquait également qu'on avait vérifié les... Je pense que c'est à la page suivante. Oui. Au paragraphe 3.76, on indiquait que la situation ne s'améliorait pas, puisqu'on avait vérifié en juin 2002 et en juin 2003. Il y a 44 % des réseaux qui étaient en dérogation en juin 2002, qui l'étaient encore en juin... ou sensiblement les mêmes, dans les mêmes proportions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice. Voyez-vous, Mme la sous-ministre, c'est ça que nous comprenons, et là votre commentaire mériterait d'être qualifié.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Je pense que le commentaire puis la précision de la Vérificatrice sont appropriés. C'est... de dire «dans les réseaux municipaux». C'est les petits réseaux. Effectivement, les petits réseaux, il y a une problématique. Nous, ce qu'on constate, c'est que, dans les réseaux municipaux, il y a une grande amélioration.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, ça, on le voit.

Mme Paulin (Madeleine): Ils ont passé de 13 %, 100 % de conformité, à 83 % de la conformité. Les petits réseaux, ils demeurent une problématique, on en est conscients. C'est pour ça qu'on envisage d'amener des modifications réglementaires pour permettre, tout en ayant un contrôle de la protection de la santé publique, des assouplissements possibles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale, vous voulez ajouter un commentaire?

Mme Paradis (Doris): Oui, peut-être en complément, parce que la nuance est très importante si on parle des réseaux municipaux, comparativement à si on parle des autres réseaux. Sur l'ensemble des dérogations, des 18 000 dérogations, il y en avait 37 % qui concernaient le monde municipal, les réseaux municipaux, et tout le reste était dans les autres réseaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Je suis d'accord. Merci.

Avant de passer la parole au député de Portneuf, j'aimerais ça vous entendre, Mme la sous-ministre, quand vous parlez des modifications du règlement. Une des discussions que nous avons eues tous ensemble avec le bureau de la Vérificatrice générale et ses conseillers concerne les normes de filtration, la filtration obligatoire, et la discussion que nous avions, qui répond un peu à ce qui a été dit tout à l'heure par rapport aux établissements de plus petite taille, là...

Est-ce qu'il y a, à votre connaissance, d'autres moyens de procéder, j'allais dire au nettoyage ou à la purification de l'eau, pour les petits réseaux qui sont finalement problématiques, que l'option de la filtration plus sophistiquée, là, et qui semble plus complexe? Est-ce que, depuis les années, il n'y a pas des nouvelles technologies qui permettraient de répondre aux exploitants, aux propriétaires de petit réseau sans les entraîner dans des dépenses qui sont proportionnellement très élevées par rapport à leur chiffre d'affaires souvent, en dehors du fait d'afficher «Eau non potable», qui est quand même un peu un délestage de responsabilités? Évidemment, leur chiffre d'affaires va tout de suite diminuer avec ça. Mais en contrepartie est-ce que vous avez, dans votre procédure d'accompagnement... Est-ce que vous les guidez? Est-ce que vous leur donnez de l'information sur de nouvelles formes de traitement de l'eau potable?

Mme Paulin (Madeleine): Je vous cacherais que je ne suis pas la plus grande spécialiste en termes de traitement d'eau potable. En fin de compte, dans...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais est-ce que vous avez un collègue qui pourrait peut-être répondre à cette question-là?

Mme Paulin (Madeleine): Oui. Si vous le permettez, Mme la Présidente, mon collègue, M. Baril, qui est docteur en eau, va pouvoir répondre à cette question-là.

n (11 heures) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, bien sûr. Bien, c'est bien gentil. Merci. M. Baril, on vous... Dr Baril, on vous écoute.

M. Baril (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Ce qu'il faut comprendre également dans l'approche multibarrière, c'est de choisir une source la plus propre possible alors pour éviter d'avoir un traitement le plus élaboré possible. Alors, dans l'accompagnement, je pense que c'est clair que, dans les petits réseaux puis dans la ruralité, comme vous l'avez dit, c'est d'essayer de trouver la source d'eau la plus propre possible. Puis la tendance qu'on a vue au cours des dernières années, c'est de trouver de l'eau souterraine parce qu'elle passe à travers un filtre minimum, puis par la suite les traitements sont beaucoup plus simples. Une désinfection simple va permettre après ça d'acheminer de l'eau correctement aux usagers. Donc, ça, la première chose, c'est de trouver une source la plus propre possible. Ensuite...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais là vous nous dites: La première chose, c'est de ne pas prendre des eaux de surface, quasiment, là.

M. Baril (Pierre): Bien, en général les eaux souterraines sont beaucoup plus propres que les eaux de surface. Ça, c'est à cause du filtre naturel du sol. Ça paraît assez logique. Mais il arrive quand même qu'il y a des endroits où il n'y a pas d'eau souterraine, alors il faut procéder avec des petits retenues, ou des lacs de tête, ou des endroits où il y a des lacs les plus propres possible en amont, et il faudra procéder minimalement par un traitement, on n'a comme pas le choix. Et là je pense que les ingénieurs et les concepteurs, ils ont un guide puis ils ont différents scénarios. Il s'agit de trouver le scénario le plus approprié par rapport à la qualité de l'eau brute qu'on a. Mais il restera toujours un minimum de traitement.

Vous savez, les nitrates et certains composés qu'on boit, à long terme, peuvent peut-être nous donner des problèmes, mais on peut quand même en boire un peu, tandis que, une bactérie, ça en prend juste une pour provoquer une maladie puis provoquer un problème de santé, et là, la bactérie, il faut qu'on l'enlève, il ne faut pas qu'elle atteigne celui qui boit l'eau. Alors là ça prend un traitement minimal si on passe avec un choix d'eaux de surface. C'est clair que ça, c'est la Santé publique qui y va, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mon collègue... Avant de passer la parole à mon collègue, on avait eu une présentation du ? je cherche votre nom, là ? ...

M. Payment (Pierre): Dr Payment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...voilà, Dr Payment, qui nous avait parlé peut-être d'explorer d'autres avenues. Est-ce que vous seriez intéressé, Dr Payment, à nous faire quelques commentaires par rapport à cette question-là? Est-ce que la technologie aujourd'hui... Je ne veux pas vous mettre en confrontation, là, les deux spécialistes, mais c'est parce que, dans la discussion que nous avons, c'est important.

Pendant qu'il s'installe, mon collègue député de Montmorency voudrait ajouter un commentaire.

M. Bernier: Une question, Mme la Présidente. On sait qu'aujourd'hui il y a plusieurs compagnies privées qui vont aider des propriétaires qui possèdent un puits artésien ou de l'eau de surface pour se desservir, et ces compagnies-là vont placer des installations à l'intérieur de la maison pour filtrer, bon, ces choses-là, ce qui finit que, bon, ça a un certain coût, oui, mais ça assure quand même la qualité, une bonne qualité d'eau à l'intérieur de la propriété. Donc, c'est un peu à ça qu'on pense.

Quelles sont les alternatives à moindres coûts qui pourraient être faites à partir de petits réseaux pour assurer la qualité de l'eau, mais à des coûts qui sont moindres au niveau des infrastructures? Je pense que c'est ce qu'on désire faire ressortir, Mme la Présidente et moi, les coûts, là, de contrôle et... d'améliorer la qualité de l'eau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Dr Payment.

M. Payment (Pierre): Merci, Mme la Présidente. En fait, le ministère a déjà quand même bien fait son devoir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À l'évidence.

M. Payment (Pierre): Il a bien défini ce qu'il fallait faire, et on se retrouve dans une situation un peu particulière. Si je prends mon chapeau santé publique, pour moi, prendre de l'eau de surface, y mettre du chlore et la distribuer, si elle est au départ relativement propre, mon chapeau santé publique me dit que j'ai protégé la santé publique. En pratique, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des cas où on se retrouve avec des micro-organismes qui sont un peu plus résistants. Et ce que la science nous a dit jusqu'à maintenant, c'est que le meilleur moyen de s'en débarrasser, c'était de les enlever, donc de les filtrer.

Le ministère a fait ce choix-là en disant: Bien, écoutez, comme on n'a pas d'autre alternative, c'est ce qu'on va prendre. Là, on est un petit peu coincés en faisant ça, parce qu'il reste des éléments, des cas particuliers, comme ces petits réseaux là, où le risque pour la santé publique est déjà tellement bas qu'en pratique je n'ai pas un gros problème à résoudre. Donc, la question, c'est: Est-ce qu'il y a des solutions alternatives? Bon. Alors, la solution alternative, entre autres, c'était de dire que, ces micro-organismes-là qui sont plus résistants au chlore, en autant que l'eau soit relativement claire, en autant qu'on puisse relativement voir au travers, là on peut arriver à les détruire soit en prenant d'autres désinfectants comme l'ozone soit en prenant les rayons ultraviolets. Le ministère est bien au courant de ces éléments-là.

Alors, la question présentement, c'est de dire: Est-ce que je dois toujours rencontrer cette turbidité-là très faible pour atteindre l'objectif? Logiquement, je dirais: La réponse est probablement non. Il y a plusieurs circonstances où, étant donné l'objectif de santé publique à atteindre, il y a moyen d'y arriver autrement. Alors ça, c'est une façon. L'autre, c'est qu'il y a obligation de désinfecter par le chlore présentement, et là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans le règlement.

M. Payment (Pierre): Oui, dans le règlement. Alors, ce que le ministère nous dit et beaucoup de scientifiques vont vous dire, c'est que, si vous faites ça, vous créez des sous-produits de désinfection. Or, la base scientifique sur les sous-produits de désinfection ? donc, s'ils vont mettre du chlore dans l'eau, on va créer du chloroforme et d'autres produits ? ces produits-là, la base scientifique, elle est très faible, et il y a une marge d'erreur très grande. Alors, qu'il y en ait 100 microgrammes ou qu'il y en ait 80 pour un petit réseau qui dessert 20 personnes, j'ai peut-être un problème moins grave, parce qu'on parle de...

Les Américains ont calculé qu'ils économiseraient, sur leur population totale de 300 millions de personnes, entre zéro et 180 cas de cancer de la vessie par année. Or, il y en a 54 000 cas par année aux États-Unis, et ça... Donc, il y a une disproportion à appliquer cette règle-là de cette façon-là. Dans une approche de gestion de risques, il faut peut-être s'approcher plus de la personne, l'accompagner et faire un autre choix. Alors, la réponse est donc: Oui, il y a des traitements alternatifs, qui pourraient être des traitements par ultraviolets, des petites unités de filtration, tout en maintenant une certaine désinfection, et produire de l'eau à une qualité raisonnable qui ne rencontrerait peut-être pas nécessairement tous les points du règlement mais qui assurerait la protection de la santé publique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, si vous me permettez, Dr Payment, est-ce que, dans les modifications du règlement, c'est ce genre d'esprit là qui guide votre révision?

Mme Paulin (Madeleine): Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Merci.

Mme Paulin (Madeleine): Puis, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): ...on fait aussi, avant d'aller en prépub... on consulte les experts, d'autres experts pour s'assurer que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Ah, non, ça, je n'en doute pas une seconde. Mais c'est parce que nous avions eu cette discussion-là lors de la séance préparatoire, et je pense qu'on était un petit peu... Par rapport aux commentaires que vous faisiez, on voulait vraiment s'assurer qu'on comprenait la même chose, là. Je vous remercie.

Je vais passer la parole au député de Beauce-Nord, qui a quelques questions aussi. Merci, M. Payment.

M. Grondin: Bon. Alors, bonjour. Disons que vous avez répondu à plusieurs de mes questions, parce que c'est la question que je me posais, parce que j'ai été maire d'une petite municipalité pendant 10 ans de temps, et puis on est dans le système du traitement de l'eau, et puis c'est...

Tout à l'heure, je vous écoutais. Je pense, moi, qu'aujourd'hui... On l'a vécu dans plusieurs autres ministères. Je prends la Sûreté du Québec. Au lieu de toujours avoir une approche dure, ils ont pris une approche d'essayer d'accompagner les gens, de les informer, et puis ça a été très bien. Je crois que le ministère de l'Environnement va peut-être avoir des petits devoirs à faire là-dedans. Au lieu de mettre des agents pour essayer d'attraper les contrevenants, peut-être que si on les informait puis peut-être que si on les accompagnait puis qu'on leur disait qu'il y en a des méthodes peut-être moins dispendieuses... Parce que la plupart des petits réseaux n'ont pas les moyens de dépenser des centaines de milliers de dollars. Ça fait que, alors, qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent? Ils sont en infraction puis ils vont le demeurer, en infraction. Peut-être que vous allez en attraper quelques-uns, mais, moi, je ne pense pas que c'est l'approche qu'on devrait prendre. Je pense que, l'approche dont vous avez parlé, là, des solutions, des petites solutions, je pense que c'est la meilleure approche pour corriger ces problèmes-là.

Et puis il y a beaucoup d'autres choses. Moi, dans une petite municipalité comme où j'ai été élevé ? puis je suis encore là aujourd'hui ? on est arrivés, depuis quelques années, avec le chlore. Le chlore, ça, ça règle tous les problèmes. Mais je pourrais vous dire que, dans 90 % des maisons qu'il y a dans mon village, ils ont tous une bonbonne d'eau dans le coin. Ils prennent l'eau, ils vont la chercher dans une source ailleurs puis il la mettent là. Ils n'en ont jamais bu, de chlore, ils n'aiment pas ça. Vous ne les obligerez pas à boire du chlore. Mais ça va causer un autre problème, parce que, si le distributeur d'eau n'est pas nettoyé à tous les trois, quatre mois, six mois, ça va développer des bactéries qu'ils n'ont jamais vues. Mais ça, ils ne le savent pas. Alors, il y a beaucoup d'information, moi, je pense, qu'on a à apporter, surtout... Vous parlez des petits réseaux, mais je pense que les gens ont besoin d'information et d'accompagnement.

n (11 h 10) n

Et puis, à propos des ministères, vous savez que, quand on demande un permis ou un CA pour aller dans une construction, une infrastructure, on a à passer entre trois et quatre ministères au gouvernement. Ce n'est pas une affaire qui se fait dans cinq mois, six mois; ça prend deux, trois ans pour passer au travers. Je crois que le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales, vous avez un petit travail à faire. Vous pourriez vous asseoir ensemble de temps en temps pour... Quand une municipalité va vous rencontrer, elle pourrait aller faire juste un voyage, rencontrer les deux ministères en même temps. Là, il faut passer...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça génère des frais de voyage, en tout cas.

M. Grondin: Bien oui. Il faut passer à peu près une année avant d'avoir le CA de l'Environnement. Mais, quand on a notre CA de l'Environnement, là on va aux Affaires municipales pour faire accepter notre projet, et ça n'en finit plus. Ça prend deux ans à trois ans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la sous-ministre, voulez-vous réagir à cela?

Mme Paulin (Madeleine): Oui. En fait, on est tout à fait d'accord avec vous que l'approche, c'est l'approche d'accompagnement. Le but, c'est de créer un contexte favorable aussi à la discussion, soutenir la clientèle puis en même temps faire se rendre compte de la responsabilité par rapport à la qualité de l'eau potable.

Je vous dirais: Comment ça se traduit, la démarche d'accompagnement? J'espère que dans l'avenir, ce que je vais vous dire, vous allez vraiment le sentir. Automatiquement, pour les 200 réseaux de surface, on a une rencontre de démarrage à laquelle assistent les Affaires municipales, la municipalité et le ministère de l'Environnement pour qu'on s'entende en partant sur ce qu'il y a à faire puis dans lequel des délais. Aujourd'hui, ce qu'on fait, ce qu'on tente de faire, je ne peux pas vous dire que c'est 100 % des cas, mais ce que je vous donne, c'est comme objectif. La priorité de la sous-ministre du ministère, puis des sous-ministres qui sont présents, puis des gens présents, c'est qu'on puisse s'entendre puis qu'on puisse faire cheminer les processus en parallèle, c'est-à-dire, quand la municipalité fait sa demande de certificat au ministère puis qu'en même temps elle fait sa demande de financement, qu'on n'attende pas. Antérieurement, monsieur, vous avez raison, c'est comme ça que ça se passait: on attendait que l'un ait fini pour commencer l'autre. Ça pouvait prendre deux ans, je suis d'accord avec vous.

Ce qu'on est en train de faire dans l'eau potable, c'est différent, puis je vais vous dire qu'on devrait l'étendre à d'autres secteurs aussi là. On le fait en parallèle, c'est-à-dire qu'on s'assoit ensemble, puis en parallèle l'étude de dossier se poursuit entre les deux ministères.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, Mme la sous-ministre. Maintenant, le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous tous. Ma première question... Je voulais vérifier auprès de vous: À partir du moment où on a modifié le règlement pour étendre l'assujettissement, là, de 50 à 20 personnes, est-ce qu'on avait fait une étude antérieure à ça de façon à... Quand on pris la décision, on savait dans quoi on s'embarquait, en termes de mise aux normes puis d'obligations qu'on allait faire sur les plus petits réseaux? Est-ce qu'on a fait ce genre d'étude là préalablement à la prise de décision? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est qu'autant la Vérificatrice générale que la sous-ministre a évoqué le fait que les risques étaient plus élevés lorsqu'on était dans les petits réseaux. Si les risques sont plus élevés dans les petits réseaux, pourquoi n'avons-nous pas mis l'argent nécessaire à cet endroit-là? Pourquoi finalement on l'a encore donné aux gros réseaux, qui ont finalement plus d'avantages ou plus de capacité de payer? Puis comment ça, ça peut être en lien avec le fait qu'on veut une occupation dynamique du territoire quand on sait que, dans notre ruralité, dans les petits bouts de rang, il y a des petits bouts de réseau puis que les gens opèrent en bons pères de famille? Mais, aujourd'hui, il y a une problématique: on n'est plus capable de s'assurer parce que les risques sont rendus trop grands. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur les deux questions, là.

Puis une troisième peut-être: Est-ce que les modifications réglementaires que vous envisagez... Est-ce que ça va venir en aide à ce qu'on règle le problème de la qualité de l'eau puis qu'on aide aussi en même temps la façon de financer chez les citoyens? C'est cet aspect-là. Est-ce qu'on va autoriser les gens à avoir un puits pour deux maisons? Est-ce qu'on va aller jusque-là? Parce qu'il n'y a pas d'aide. Ou bien on va autoriser les municipalités à intervenir sur les terrains privés en disant: Bien, regarde, la municipalité va faire creuser le puits, tu vas avoir une taxe spéciale de secteur pendant 15, 20 ans puis tu vas payer... Est-ce qu'on est prêt à aller jusque-là, au niveau réglementaire, pour le régler, le problème, ou si on va toujours être un petit peu hésitant?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Mme la Présidente, est-ce que vous permettez que je consulte mes collègues pour l'étude préalable? Parce que je n'étais pas au gouvernement à l'époque.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. Vous pouvez même demander... vous pouvez même passer la parole à quelqu'un, si vous voulez, là.

Mme Paulin (Madeleine): Non, c'est juste pour vérifier, parce que, au moment...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Paulin (Madeleine): Moi, je n'étais pas au gouvernement puis je ne voudrais pas vous induire en erreur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous induire en erreur... Allez, consultez, madame.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous écoute.

Mme Paulin (Madeleine): Bon. Effectivement, il y a eu des études préalables qui avaient été réalisées à l'époque pour évaluer l'impact financier du nouveau règlement. L'évaluation financière qui a été faite en 2000, c'était que ça coûterait 600 millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 600 millions. Et l'autre? Vous aviez deux autres questions, je crois.

M. Soucy: Oui.

Mme Paulin (Madeleine): Au niveau de la modification réglementaire, la modification réglementaire va permettre les ajustements souhaités, c'est-à-dire que, par exemple, un puits pour deux maisons, actuellement ce n'est pas... C'est déjà permis, ça, un puits pour deux maisons.

On s'assoit avec le... En fait, les programmes d'infrastructures ne sont pas gérés par le ministère de l'Environnement. Non. Le ministère des Affaires municipales accorde, dans ses priorités, pour les programmes d'infrastructures, une priorité à l'eau potable. Ce qu'on va essayer de faire, ce qu'on va tenter de faire pour les petits réseaux, c'est: on va regarder l'ensemble des paramètres. Est-ce que c'est nécessaire, les 77 paramètres, est-ce que c'est nécessaire, relativement à ce que M. Payment expliquait tout à l'heure, est-ce que c'est nécessaire qu'il y ait les mêmes suivis, c'est-à-dire les mêmes taux d'échantillonnage, les mêmes fréquences d'échantillonnage? Est-ce que c'est nécessaire que ce soient tous ces 77 paramètres là? Puis, au-delà de ça, est-ce qu'il n'y a pas d'autres alternatives possibles, comme par exemple des unités de traitement de désinfection à la résidence? Ça fait partie des solutions qu'on va envisager.

Ce que j'expliquais, c'est que la partie technique du règlement est prête, on est en train de rédiger la partie réglementaire du règlement. On va aller en prépublication. Les clientèles vont pouvoir s'exprimer. Par la suite, on va faire les... On va, à la lumière des commentaires qui vont avoir été reçus au ministère, on va ajuster le règlement, on va consulter les experts aussi, on va consulter la Santé publique, qui est un joueur important dans ces dossiers-là, pour adopter un règlement, on espère, cette année.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la sous-ministre. Ça va? Alors, le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurai aussi deux questions, peut-être trois. Dans un document qui nous a été transmis par le Vérificateur général, disons, pour soutenir... à la page 62, il y a 18 270 dérogations. Il y a un point qui m'inquiète particulièrement. Il y a, dans 25 % des cas, une couverture incomplète des paramètres à analyser. Ça, ça veut dire que, dans le quart des dérogations actuellement, vous avez fait des analyses, mais vous ne les avez pas faites complètement. Moi, vous comprenez bien que c'est inquiétant, parce que, si vous n'analysez pas la totalité des paramètres prévus au règlement, il y a un problème actuellement sur la qualité de l'eau.

Alors, qu'est-ce que vous faites actuellement pour remédier à cette situation? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est fait?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a deux types de dérogations qu'on considère, nous. En fait, c'est toutes des dérogations, je suis d'accord avec vous. Il y a des dérogations majeures. C'est certain que, si c'est la E. coli puis les coliformes fécaux, automatiquement on intervient directement auprès de l'exploitant puis auprès des laboratoires.

M. Gautrin: Ce n'est pas ma question, c'est comment vous pouvez... Madame, ce n'est pas ma question. C'est les paramètres. Vous n'avez pas pris... vous n'avez pas analysé tous les paramètres. C'est bien ce que je comprends?

Mme Paulin (Madeleine): Oui.

M. Gautrin: Alors, est-ce que dans ce cas-là vous faites toujours... le E. coli, vous le faites, généralement?

Mme Paulin (Madeleine): C'est toujours... Tous les paramètres sont exigés.

M. Gautrin: Madame, ils sont exigés, mais, dans les dérogations, d'après le document qui nous a été envoyé, dans 25 % des cas, il y a une couverture incomplète des paramètres à analyser. Donc, vous n'avez pas analysé tous les paramètres que vous devriez faire... dans une analyse.

Mme Paulin (Madeleine): C'est-à-dire qu'on vérifie. Vous avez raison, il y a des paramètres qui ne sont pas... en fait que la municipalité n'a pas fournis ou encore que le laboratoire n'a pas analysés. C'est ça. Vous avez raison. Ce qu'on fait, c'est qu'on évalue c'est lesquels paramètres qui manquent. Par exemple, si c'est un nitrate puis il faut qu'ils le fassent quatre fois par année, l'impact n'est pas le même que si c'est un E. coli ou des coliformes fécaux. Ça dépend de la nature du paramètre puis à quelle séquence il est exigible.

On intervient de façon systématique dans tous les cas, mais on n'intervient pas avec la même urgence parce qu'on a... Il faut comprendre qu'on a 70 000 données. Quand les données nous rentrent... Tous les cas hors fréquences sont sortis du système, puis on les analyse. Je vous le dis, ça dépend encore. Si c'est un trihalométhane puis si la fréquence d'échantillonnage, c'est quatre fois par année, bien c'est la même chose, on va évaluer qu'est-ce qui était le résultat la fois d'avant puis par la suite on va informer la municipalité qu'elle n'a pas fourni son résultat d'échantillonnage. On est capables d'évaluer... Ça nous donne quand même une bonne idée. C'est-à-dire, si le trihalométhane est trois fois plus... de qualité, on va rappeler à la municipalité ? ce que je précisais ? pour corriger, parce que... Pour corriger cette difficulté qu'on a des exploitants à ne pas se conformer à la fréquence d'échantillonnage, on va publier sur le site Internet du ministère... pour les municipalités qui, deux mois consécutifs, n'ont pas transmis les résultats.

Il faut comprendre que, dans... Ce qui est arrivé: il a pu transmettre le résultat à la municipalité, mais... La municipalité a pu transmettre le résultat, pardon, au laboratoire, mais il a pu mal compléter le formulaire de transmission ou encore il a pu transmettre les résultats, mais il y a 50 % des résultats qui doivent être pris à l'extrémité du réseau. Ça, automatiquement il rentre en dérogation. Ou encore effectivement il a pu sauter un paramètre.

n (11 h 20) n

M. Gautrin: Vous permettez, Mme la sous-ministre? Les extrémités de réseau, c'est 11 %. Ça, c'est à part, là. Moi, je ne parle pas des extrémités de réseau, là.

Mme Paulin (Madeleine): Je comprends.

M. Gautrin: Je suis réellement... Et ma question, c'est la suivante. Vous avez pris des chiffres, puisque les paramètres sont analysés partiellement ? c'est ça que j'ai du mal à comprendre ? donc il y a eu un effort, il y a eu une prise d'échantillonnage. On a envoyé l'échantillonnage à un laboratoire. On a fait des analyses, mais on n'a pas analysé la totalité des paramètres. C'est ça qui m'inquiète, vous comprenez bien, parce qu'il y a eu déjà une démarche. On a pris l'échantillon, donc on a mis un peu d'eau d'une manière assez sécuritaire dans une éprouvette et on l'a envoyée dans un laboratoire. Pourquoi, à ce moment-là, le laboratoire n'a pas fait la totalité des analyses qui étaient prévues? Donc, vous voyez ma question? Et ça arrive dans 25 % des cas.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Il y a deux choses. Ça peut être la municipalité qui n'a pas fait analyser... Il y a la municipalité qui n'a pas coché qu'il fallait qu'ils fassent analyser les paramètres, ou encore le laboratoire. Ce que je vais vous dire: par rapport au laboratoire, il va y avoir des avis d'infraction, il va y avoir aussi, dans le processus d'accréditation... O.K.? Dans le processus d'accréditation des laboratoires, de façon systématique, on va vérifier s'ils ont eu des avis d'infraction puis si aussi ils connaissent le Règlement sur l'eau potable. Ça fait partie de la démarche qu'on a mise de l'avant puis qu'on est en train de mettre de l'avant avec les laboratoires.

Je peux vous dire qu'on reçoit des téléphones, aujourd'hui ? puis je comprends que c'est notre responsabilité, là ? de laboratoires qui ne sont pas contents parce qu'ils ont reçu un avis d'infraction parce que, comme vous le mentionnez, ils ont omis de faire analyser un paramètre ou encore la municipalité... Je ne vous cacherai pas, monsieur, qu'il y a des municipalités ? je n'en nommerai pas ? qui, une fois par... les paramètres qui doivent être analysés quatre fois par année, à l'occasion, pour économiser des coûts, sautent un paramètre. Elles vont sauter une fois. Elles vont sauter un paramètre pour que ça leur coûte moins cher. Pourtant, les coûts d'analyse ne sont pas si...

M. Gautrin: Alors, seulement pour terminer sur cette question-là, peut-être, Mme la Vérificatrice, que vous voulez intervenir ou pas, là.

Mme Paradis (Doris): Peut-être une information qui peut vous éclairer, c'est que les 18 000 dérogations concernaient vraiment les contrôles bactériologiques et uniquement les contrôles bactériologiques. Donc, effectivement, quand on dit qu'il y a 25 % des paramètres qui n'ont pas été analysés, ça ne pourrait pas être du nitrate d'autres genres...

M. Gautrin: C'est des cas biologiques, à ce moment-là.

Mme Paradis (Doris): C'est des cas biologiques.

M. Gautrin: Donc, on revient à ce que Dr Baril disait tout à l'heure, il y a quand même lieu de se poser des questions, parce qu'une simple bactérie, une seule qui peut se trouver... peut faire énormément de difficultés, et c'est des contrôles qui n'ont pas été faits.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): On a fait le bilan. On a reçu 500 000 résultats d'E. coli. Dans les 500 000 résultats d'E. coli, il y en a 2 149 qui étaient hors normes. 0,49 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On parle d'échantillons, là?

Mme Paulin (Madeleine): On parle d'échantillons reçus pour l'E. coli. Ça en prend juste une, je suis d'accord avec vous.

M. Gautrin: Je comprends, là, mais... Madame, je comprends, mais regardez-moi. Le problème, c'est ce que vous avez reçu. Moi, mon problème, c'est ce que vous n'avez pas reçu. C'est ceux qui n'ont pas fait ça, c'est ceux qui ont... Alors, je comprends que, dans ce que vous avez reçu, la majeure partie, il y a peu de contamination de l'eau, puis j'en suis fier, et j'en suis heureux. Mais il suffirait qu'il y ait un seul gars qui se fasse contaminer, que ça lui pose un sérieux problème. Moi, ma préoccupation, c'est qu'il y a des paramètres ? et je remercie Mme Paradis de nous le clarifier ? donc des paramètres biologiques qui ne sont pas analysés, et ça, ça m'inquiète.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que je peux ajouter à cela? Je pense que la question de notre collègue, c'est: une fois qu'on connaît que ces paramètres-là ne sont pas analysés, vous avez dit, les laboratoires peuvent perdre leur accréditation. La question qu'on se pose, c'est: Il faut combien de cas où est-ce que les analyses ne correspondent pas aux exigences, c'est-à-dire qu'il manque un, ou deux, ou trois paramètres sur vos 100 je ne sais pas combien, là, il faut combien de ? 77 ? il faut combien de cas pour que le laboratoire reçoive une punition, soit perde son accréditation soit paie une amende? Ça, c'est un premier volet.

Puis l'autre volet, c'est: Est-ce que le laboratoire peut, en réponse à une demande d'une municipalité qui dit: Moi, je veux juste une analyse parce que ça me coûte moins cher, peut-être, là, j'en veux juste 30 au lieu de 77, est-ce que le laboratoire peut refuser ou doit refuser cette analyse-là? Parce que c'est ça, la question. Est-ce que le laboratoire qui fait l'analyse pour vous et sur lequel vous vous fiez pour avoir vos informations... Est-ce que vous avez un moyen pour qu'il fasse ce qu'il doit faire? Même si le client dit: Moi, j'en veux juste tant, lui, le laboratoire, il est supposé savoir que les exigences du ministère, c'est 77. C'est ça que je comprends.

M. Bernier: Juste un complément, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Bernier: Autrement dit, ce qu'on veut savoir: En ce qui regarde ces laboratoires-là, qui définit le travail qui va être fait ou jusqu'où il va aller? Est-ce que c'est la municipalité qui lui dit: Vous allez faire telle, telle étude, ou si le ministère, vous avez dit: On vous accrédite, cependant vous allez devoir examiner tel niveau de paramètres, sans égard à ce que la municipalité vous dit? C'est ça, la question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Voilà. Bien posé.

Mme Paulin (Madeleine): Non, je comprends. Bon, actuellement, dans les laboratoires, depuis janvier 2004, il y a des avis d'infraction systématiques. Des avis d'infraction, ça veut dire une enquête. Par la suite, ça veut dire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qui viennent de chez vous?

Mme Paulin (Madeleine): Qui viennent de chez nous, du ministère de l'Environnement, de façon systématique, pour les laboratoires qui n'ont pas transmis... soit dans le délai ou encore pour lesquels il n'y a pas eu de résultats...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Complets.

Mme Paulin (Madeleine): ...complets.

L'autre difficulté qu'on a par ailleurs ? c'est pour ça qu'aussi il faut combiner ça avec la modif réglementaire ? la difficulté qu'on a actuellement ? puis je pense que M. Gautrin l'a soulignée ? c'est quand on arrive chez le laboratoire puis on dit: Il vous manque un résultat. On a de la difficulté à savoir... Ce qu'il nous dit: Je ne l'ai pas fait analyser, c'est la municipalité qui ne veut pas que je l'analyse. Ou encore: La municipalité ne m'a pas transmis l'échantillon.

Dans la modification réglementaire, on va obliger la municipalité d'avoir un double de ce qu'elle transmet puis on va obliger le laboratoire d'avoir un double de ce qu'il a reçu pour nous permettre de mieux cerner la preuve. Actuellement, la difficulté qu'on a, c'est: Lorsqu'on a un avis d'infraction...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qui dit vrai?

Mme Paulin (Madeleine): ...qui dit vrai? Puis, quand on arrive aux enquêteurs puis au niveau du pénal, la difficulté des enquêteurs qui sont... Ils nous disent: On a de la difficulté à démontrer qui dit vrai. Quand ils ont un doute dans l'esprit, dans une enquête, ou encore le doute dans un avocat là, il n'y a pas de poursuite. Les poursuites tombent. On est conscients de ça.

L'autre élément, quand on fait l'audit, ce qui va être nouveau, c'est que, quand on va faire l'accréditation des labos, on va questionner le laboratoire sur ses connaissances du règlement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, ça, cette accréditation-là, si vous me permettez... Les laboratoires d'analyse au Québec, ils sont accrédités par le ministère de la Santé?

Mme Paulin (Madeleine): ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En plus par le ministère de l'Environnement?

Mme Paulin (Madeleine): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à harmoniser ces accréditations-là? Parce que, à un moment donné, ça fait... Je vais dire comme l'autre, ça fait bien des accréditations, puis finalement le but ultime, c'est la santé.

Mme Paulin (Madeleine): Oui, mais les laboratoires sont déjà accrédités. Ils sont accrédités pour différentes catégories d'analyses. C'est clair que ce que je vous dis... Je vous dirais que, oui, on le fait avec le Centre d'expertise en analyse environnementale, qui s'assure que, dans les audits... puis qui vont s'assurer que, dans l'accréditation, ils ont une connaissance du Règlement sur la qualité de l'eau potable puis aussi...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Paulin (Madeleine): Oui. Il va y avoir...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une question à vous poser: Est-ce que vous avez la possibilité de désaccréditer? Autrement dit, un laboratoire qui ne fait pas... qui ne suit pas votre règlement, qui reçoit des échantillons d'eau et qui, particulièrement sur le côté bactériologique, ne fait pas toutes les analyses prévues, les 77 dont parlait Mme la députée de Rosemont tout à l'heure, est-ce que vous avez la possibilité de désaccréditer ce laboratoire, s'il a déjà été accrédité? Est-ce que vous le faites? Quelle est la procédure actuellement que vous suivez? Pour accréditer, je comprends, mais éventuellement, pour désaccréditer, qu'est-ce qu'il faut pour... Un laboratoire qui n'a pas fait donc étudier tous les paramètres, qu'est-ce qu'il arrive? Est-ce que vous le désaccréditez? Quelle est votre possibilité? Quelle est la mécanique?

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Ce que je vous dirais: actuellement, on peut le désaccréditer si on a la preuve qu'il a commis des infractions au Règlement sur la qualité de l'eau potable. La difficulté que nous avons actuellement, c'est de démontrer que c'est lui. La municipalité dit: Moi, j'ai transmis l'échantillon, puis le laboratoire dit: Je n'ai pas reçu l'échantillon. Comprenez-vous? Je comprends que c'est un problème administratif qu'on est en train de régler.

M. Gautrin: Je comprends.

n (11 h 30) n

Mme Paulin (Madeleine): O.K.? Mais on a la... ce problème-là, on est capables de... Là, actuellement le ministère, là, on ne s'attarde pas à qui a fait quoi, on émet de façon systématique, depuis janvier 2004, des avis d'infraction à chacun des laboratoires qui n'ont pas...

M. Gautrin: Attendez. Combien il faut d'avis d'infraction pour qu'à la fin vous disiez: Je le désaccrédite?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, la question.

M. Gautrin: C'est bien beau que vous envoyiez des...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'a pas... par exemple.

M. Gautrin: Je m'excuse, madame, avec tout le respect que je vous dois, c'est bien beau que vous envoyiez des avis d'infraction... C'est comme, par exemple, quand on stationne... ou on brûle un feu rouge. On nous envoie un avis d'infraction, mais aussi on a une amende, et après, à la fin, on peut même perdre son permis de conduire si on a trop de points de démérite. Est-ce que, quand on a beaucoup d'avis d'infraction, on perd son accréditation ou...

Mme Paulin (Madeleine): Écoutez, on va revenir sur la question des amendes, là. Les amendes, ce n'est pas le gouvernement. On n'a pas le même pouvoir que les...

M. Gautrin: Ah, ça, je comprends bien. Non, c'est clair.

Mme Paulin (Madeleine): Ce n'est pas nous qui avons les pouvoirs d'émettre les amendes ni de les fixer, c'est la Justice.

M. Gautrin: Non, ça, j'ai compris.

Mme Paulin (Madeleine): Nous, on fait une enquête. On va voir la... Il y a la bonne foi du laboratoire. Est-ce que c'est une erreur? Ça peut être juste...

M. Gautrin: Mais ma question est la suivante. Je comprends que... une amende, c'est la Justice, etc., mais est-ce que c'est la Justice qui fait la désaccréditation ou est-ce que c'est vous qui avez le pouvoir de désaccréditer?

Mme Paulin (Madeleine): C'est nous qui avons le pouvoir de désaccréditer. C'est le ministère de l'Environnement.

M. Gautrin: Parce que c'est la sanction ultime, ça, la désaccréditation.

Mme Paulin (Madeleine): Vous avez tout à fait raison, monsieur.

M. Gautrin: Et là vous pouvez...

Mme Paulin (Madeleine): Vous avez tout à fait raison. Ce que je vous dis... Vous me posez une question: Est-ce que ça va être un, deux, trois ou quatre avis d'infraction? Ce que je vais vous répondre... Je vais vous expliquer le cas de la Côte-Nord. Il n'y a pas beaucoup de laboratoires sur la Côte-Nord. O.K.? Il n'y a pas beaucoup de laboratoires accrédités. Il y a même parfois... Puis je peux vous dire que je suis allée personnellement rencontrer les..., Si on fermait ce laboratoire-là, on se créerait un autre problème, parce que les échantillons d'eau, là, sont valables pour tant d'heures. Si, au bout de... il faut transporter les échantillons à Québec. Tu sais, il y a toute une problématique.

Ce que je vous dis ? puis je comprends que vous avez des doutes, puis ça, je peux comprendre ça, là ? ce que je vous dis... On ne peut pas vous dire: Ça va être une infraction, deux infractions ou trois infractions. Ce que je peux vous dire par ailleurs, c'est que, si ça fait trois infractions dans la même année, puis qu'il n'a pas bougé, puis qu'on s'aperçoit que ce n'est pas une question de mauvaise volonté ou encore que c'est quelqu'un de nouveau qui rentre au laboratoire, on va le considérer dans l'accréditation puis...

Écoutez, on a la même préoccupation que vous avez de la protection de la santé publique. On est préoccupés également que les municipalités, les exploitants, qui sont les premiers responsables, ne fassent pas les analyses d'eau. Je vous dirais qu'il y a des municipalités, des grosses municipalités qui ne font pas des trihalométhanes une fois par année. Pour sauver quoi? 100 $? 200 $? On est poignés avec ce problème-là aussi. Mais, pour répondre à votre question sur l'accréditation, c'est clair que ça va dépendre de la faute, ça va dépendre aussi dans quel contexte ça a été fait.

M. Gautrin: Est-ce que.... Je terminais, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, s'il vous plaît, parce qu'on doit passer à l'opposition.

M. Gautrin: Dernière question et très rapidement: Est-ce que vous pourriez transmettre à la commission, une fois par année, disons, les laboratoires, le nombre de laboratoires que vous avez désaccrédités et pour quelles raisons, combien d'infractions, de manière qu'on ait une idée, sur une année, combien sont désaccrédités, compte tenu des infractions un peu importantes qui sont...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): En fin de compte, je vous proposerais d'envoyer plus d'information, c'est-à-dire de donner la nature de l'infraction qui a été commise, pas juste celui qui a été accrédité, parce que mettons qu'il y a un laboratoire qui a eu une... que vous puissiez voir combien d'avis de... combien de labos, combien qu'on accrédite, combien d'avis d'infraction puis c'est quoi, la résultante en bout de ligne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait une très bonne idée. Et est-ce que je pourrais vous demander de nous... Il y en a combien de laboratoires accrédités à travers le Québec? Ce serait bien d'avoir la liste. Donnez-moi pas ça tout de suite si vous ne l'avez pas, là, mais vous nous la ferez parvenir. Parce que je pense qu'un des enjeux importants de votre capacité de réussite dans l'avenir, c'est d'avoir un réseau fiable et responsable de laboratoires d'analyse, parce que ça deviendra de plus en plus important. Alors, dans le contexte de la révision de votre règlement, ça pourra aussi peut-être... Alors, vous nous enverrez ça, s'il vous plaît.

Je vais passer la parole maintenant au député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. Juste avant de vous amener un autre... je veux juste comprendre. Par exemple, comme vous dites, Côte-Nord, s'il y a juste un seul laboratoire, même s'ils sont en infraction, jamais vous n'allez pouvoir enlever leurs certificats, sinon il n'y aura pas... C'est-u ce que j'ai compris?

Mme Paulin (Madeleine): Non, je me suis... Ce que je veux dire, c'est qu'on va...

Des voix: ...

Mme Paulin (Madeleine): Non, mais ce qu'on va faire par ailleurs, on va probablement davantage les accompagner, puis, si la solution, c'est de fermer le labo parce qu'ils ne font pas des bons résultats... Pas de résultat ou des mauvais résultats, c'est la même affaire. Ça fait qu'on va prendre les moyens avant de s'assurer que les résultats sont transmis, transportés à Québec. Comprenez-vous? On va prendre les moyens puis voir avec la municipalité qui va supporter les coûts. Mais, des pas bons résultats ou pas de résultat, je suis d'accord avec vous... Puis il y a des laboratoires qui sont accrédités pour plusieurs choses. Bien souvent, ces laboratoires-là ne sont pas juste accrédités pour l'eau potable; ils sont accrédités pour le bactério, le visco. Il y a des secteurs différents. Les sols...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Bourdeau: Moi, je voulais vous amener sur ? toujours au niveau de l'eau ? un autre sujet. On parlait des petits réseaux tout à l'heure. Il y a des problématiques, parfois ces petits réseaux là sont en bordure de sites d'enfouissement qui ne gèrent pas le lixiviat, qui n'ont pas soit de toile... C'est vraiment, là, écoulement naturel.

Qu'est-ce que le ministère fait, de l'Environnement, pour s'assurer qu'il n'y ait pas contamination soit des eaux souterraines ou des eaux de surface?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Je vous dirais qu'actuellement il y a différents sites d'enfouissement. Il y a des sites d'enfouissement par atténuation naturelle qu'on voit puis il y a des sites d'enfouissement qu'on appelle... comme Lachenaie notamment, pour le nommer, celui-là, où est-ce qu'il y a 20 mètres d'argile, une membrane... Ce n'est pas...

M. Bourdeau: Moi, je parle de l'atténuation naturelle.

Mme Paulin (Madeleine): Naturelle. Il y a l'obligation de l'exploitant de transmettre des résultats d'eau souterraine.

M. Bourdeau: C'est seulement l'exploitant qui a à...

Mme Paulin (Madeleine): Ce qu'on est en train de faire par ailleurs... C'est une responsabilité de l'exploitant, qui transmet ses résultats. Ce que vous nous demandez, c'est: Est-ce que le ministère fait des contre-vérifications? Je ne voudrais pas... Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. Je ne sais pas si ma collègue est en mesure de répondre.

(Consultation)

Mme Paulin (Madeleine): Ce qu'on me dit, c'est qu'on en fait... Ce que je pourrais mettre à la... Si Mme la présidente le permet, ce que je pourrais faire, c'est faire le relevé...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui, c'est une bonne idée.

Mme Paulin (Madeleine): ...puis dire de façon systématique ceux qu'on suit, ceux pour lesquels on a fait des vérifications, puis transmettre à la commission l'information. Je suis désolée, je n'ai pas l'information.

M. Bourdeau: Pas de problème, parce que l'autre question que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la Commission de l'administration publique.

Mme Paulin (Madeleine): Publique, oui.

M. Bourdeau: Oui. L'autre question, d'abord, et vous pourriez peut-être annexer la réponse à celle-ci, c'est: Étant donné que c'est une responsabilité de l'exploitant, c'est lui-même qui décide de ses puisards, où il les met sur son site... Est-ce que c'est ça?

Mme Paulin (Madeleine): Non. Ça, c'est demandé par le ministère de l'Environnement.

M. Bourdeau: C'est le ministère qui décide, par l'ingénieur, où on met les puisards.

Mme Paulin (Madeleine): Tout à fait. En fait, je vais vous expliquer comme ça fonctionne. C'est l'exploitant qui dépose les plans, signés par des ingénieurs, pour lesquels le ministère doit approuver... Je vous dirais que, de façon systématique, bien souvent, là, on demande des ajouts de piézomètres pour suivre la qualité des eaux souterraines. Bien souvent, il n'y a pas suffisamment de puits en aval. À ce moment-là, on les demande. Puis, si le ministère a des doutes, bien, à ce moment-là, nous...

Comme je vous dis, on offre une sécurité au Québec que l'Ontario n'a pas: nos laboratoires sont accrédités. Les laboratoires sont accrédités. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de failles, les laboratoires sont accrédités puis c'est suivi de façon rigoureuse. Ils sont visités à tous les trois ou quatre ans.

M. Bourdeau: Ça, je n'en doute pas. C'est le fait que c'est la responsabilité de l'exploitant. Ça pose beaucoup de problématique et beaucoup de questionnement de la part de la population. Je crois que c'est normal qu'ils se posent cette question-là. Ce n'est pas le ministère, ce n'est pas l'État qui s'occupe... c'est l'exploitant. C'est un peu spécial.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Je prends... Ça fera partie des réponses.

M. Bourdeau: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Un peu dans le même ordre d'idées, on sait qu'il y a eu un moratoire au niveau de la production porcine et que, dans certains territoires, l'eau est captée dans la nappe phréatique. Or, on sait que les nitrates tranquillement s'en vont... ou en tout cas on peut calculer qu'après un certain nombre d'années ils puissent atteindre la nappe phréatique.

Est-ce qu'il y a une certaine connaissance... Notamment, je sais qu'il y avait une étude qui était supposée être faite au niveau de sept bassins versants. La caractérisation de ces sept bassins versants là, est-ce qu'elle a été faite? Et est-ce qu'on a un portrait de dans 15 ans, lorsque ces épandages, qui ont été faits, dans la dernière décennie, de façon très intensive, vont atteindre la nappe phréatique et que ça va être une problématique majeure dans l'avenir?

Mme Paulin (Madeleine): Mme la Présidente, si vous permettez, je demanderais à mon collègue, M. Baril, qui est responsable aussi de l'agricole, de répondre à la question spécifiquement sur l'étude de caractérisation des sept bassins versants jugés prioritaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. Alors, M. Baril.

M. Baril (Pierre): Mme la Présidente, effectivement l'étude sur la caractérisation des sept bassins où il y avait des pressions agricoles importantes va être rendue publique incessamment. On attend les derniers rapports synthèses, parce que ça s'est fait en collaboration avec Agriculture, Santé, et, d'ici quelques mois, j'ai bien l'impression qu'il y aura cette publication des résultats qui va nous montrer un peu la relation, s'il en existe une, entre la pression agricole, et l'eau potable, et la santé dans les populations.

n (11 h 40) n

Ce qu'on peut dire par rapport à la protection des sources d'eau potable en milieu rural, qui est soumise justement à des pressions agricoles... Il faut comprendre que, lorsqu'on détermine si une source est potable, on applique certains règlements, dont celui sur le captage, alors que la source doit être protégée, parce que, sur la surface de captage de cette source d'eau là, on doit mener certaines dispositions: ne pas épandre trop, bon, il y a une série de critères, là, qui font qu'on doit conditionner l'utilisation de ce périmètre-là. Et on a des indicateurs qui disent: Lorsqu'on atteint un certain seuil de nitrates ? pour prendre votre exemple ? on doit réagir. Alors, pour nous, on sait que la norme, c'est 10 mg/L de nitrates, au-delà desquels on doit faire un traitement spécial. Lorsqu'on est rendus à 3, on exige de celui qui occupe le territoire puis le périmètre de captage de modifier soit ses pratiques agricoles ou soit modifier la pression de l'azote avant qu'elle se rende à ces valeurs-là excédentaires. Donc, ça, c'est un première analyse puis un premier, je dirais, diagnostic qui conduisent à des modifications de pratique sur le captage des eaux et ce périmètre en surface là.

Les nitrates, comme vous l'avez dit, sont surtout dans les eaux souterraines. On en trouve moins dans les eaux de surface parce que l'azote se transforme, c'est sous une autre forme, et puis en général c'est surtout les eaux souterraines. Donc, à notre avis on contrôle assez bien la situation si on modifie les pratiques en haut pour ne pas atteindre ces normes-là dans le captage.

M. Tremblay: S'il y a eu de fortes pressions agricoles dans la dernière décennie ou même il y a 15 ans et que... Le temps que ça atteigne la nappe phréatique, ça, vous êtes au courant des conséquences que ça va avoir? Parce que les conséquences peuvent être dans 10 ans, et actuellement il n'y a pas de problème au niveau de la nappe phréatique, mais il y en aura. Puis, j'imagine, ça dépend aussi de la caractérisation du sol, la vitesse que ça va descendre.

M. Baril (Pierre): Oui, oui, oui. C'est un fait que nos connaissances sont pas mal meilleures sur les eaux de surface que sur les eaux souterraines. C'est un fait qu'on n'a peut-être pas un inventaire aussi exhaustif de la qualité de nos nappes par rapport à la qualité de nos plans d'eau de surface et nos rivières. Et c'est pour ça qu'on procède maintenant à de l'inventaire sérieux sur les qualités des eaux souterraines. Notamment, on a lancé un truc dans Châteauguay, après avoir fait Mirabel, et ça va être seulement par l'amélioration de cette connaissance-là qu'on va savoir: Est-ce que nos nappes sont en danger ou pas?

On peut modéliser. C'est ce qu'on fait avec les universitaires, effectivement. Bien, on connaît déjà la pression. Est-ce qu'on peut présumer, par un modèle théorique, quelle sera la teneur des nitrates dans 10 ans ou 20 ans? L'étude des sept bassins nous a donné beaucoup de données pour faire cette modélisation-là. Et on est un peu chanceux, dans la plaine du Saint-Laurent, parce qu'il y a beaucoup d'argile. Puis, dans la plaine du Saint-Laurent, le pouvoir tampon est très important, puis on a cette chance-là d'avoir des mètres d'argile pour faire ce tampon-là, alors que, dans Chaudière-Appalaches, dans le Bas-Saint-Laurent, on a moins ce tampon-là, puis là nos nappes sont plus fragilisées. Ça, c'est un fait.

M. Tremblay: Qu'en est-il du moratoire sur l'exploitation des nappes phréatiques souterraines par rapport à l'embouteillage, par rapport à l'étude des... cartographie des nappes phréatiques qu'on doit faire faire par le ministère?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, actuellement le règlement interdit l'exportation massive d'eau à l'échelle du Québec. En fait, ce n'est pas un moratoire. Ce qu'on interdit, c'est: au-delà d'une telle capacité, c'est interdit d'exporter de l'eau à l'extérieur du Québec.

Une voix: 20 litres.

Mme Paulin (Madeleine): À 20 litres, ça demeure, oui.

M. Tremblay: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député du Lac-Saint-Jean, je vous rappelle qu'on étudie le rapport du Vérificateur général, hein? J'aimerais ça qu'on s'entende là-dessus.

M. Tremblay: Oui, mais, dans le rapport du Vérificateur général, la recommandation 9, c'est à l'égard du complément de l'action à l'égard de la Politique nationale de l'eau. En tout cas, je ne pense pas que je suis hors d'ordre tant que ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'attire votre attention sur le fait du rapport. Je ne dis pas que vous êtes hors d'ordre, là, j'attire votre attention sur le fait que ce serait bien de se concentrer...

M. Tremblay: Bien, c'est parce que la...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait bien de se concentrer...

M. Tremblay: La Vérificatrice a dit: Compléter le plan d'action détaillé qui favorisera la mise en oeuvre de la Politique de l'eau. Alors, je pense que, si, par exemple, je parle de redevances sur l'exploitation de l'eau, je suis toujours dans la Politique nationale de l'eau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez.

M. Tremblay: Merci. Alors, voilà. C'est ça, ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: C'est-à-dire que j'aimerais ça savoir l'échéancier qui a été mis en place à l'égard des redevances. Où en sommes-nous par rapport à cette question-là?

Mme Paulin (Madeleine): Nous sommes en train de compléter les études économiques puis de comparer aussi ce qui se fait dans les autres provinces, ce qui se fait ailleurs sur la redevance à l'eau.

M. Tremblay: O.K. Puis la question du Fonds de l'eau qui a été créé par la loi en décembre 2002, est-ce que ça, ça va être parallèle à ce que vous venez de dire, en fin de compte?

Mme Paulin (Madeleine): Le fonds est créé. La question, c'est qu'il faut mettre de l'argent dedans. Puis l'argent va devenir... Une des sources possibles de revenus du fonds, c'était la redevance. Ce qu'on est en train de regarder, c'est tout...

Jamais rien n'est simple en environnement, là. Puis il y a aussi la compétitivité des entreprises. Parce que je ne vous cacherai pas qu'il y a beaucoup de, surtout dans l'eau embouteillée, il y a beaucoup de... Le marché est beaucoup ontarien aussi. Il y a beaucoup d'eau qui nous vient des États-Unis. Dans les Loblaw's et compagnie, là, ce n'est pas beaucoup d'eau du Québec. Ça fait que c'est toute la problématique de la compétitivité des entreprises, quel devra être le taux. On est en train de compléter les études économiques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Moi, j'ai une question, si vous me permettez, maintenant, puisqu'on semble avoir pas mal progressé, là. Moi, ce qui me préoccupe, c'est l'information du public, bien sûr, pour que le public soit quand même au fait des risques qu'il peut courir, et la formation des gens. Je sais qu'on a abordé la question tout à l'heure.

Pour ce qui est de l'information du public, je rappelle que la Vérificatrice a mentionné, dans ses remarques d'introduction, là, qu'elle avait décelé six situations où le délai pour obtenir la fameuse assurance qu'un avis d'ébullition avait été émis a dépassé quatre jours, et, moi, j'aimerais ça que vous réagissiez à cela. Elle dit aussi: «Le retard peut être causé par le laboratoire qui effectue les analyses[...]. Néanmoins, bien que les exploitants aient pu émettre les avis en temps opportun sans en informer le ministère, il nous apparaît primordial que le ministère revoie son processus pour qu'aucune situation de cette nature ne se produise.»

C'est très inquiétant pour la population, puis j'aimerais ça que vous... Je ne sais pas si c'est dans votre règlement, mais quelles mesures, là, vous allez... Quelle assurance... Comment on peut s'assurer que ces avis-là sont émis dans votre processus d'accompagnement, et tout ça? Je comprends tout ça, mais on demeure quand même à risque.

Mme Paulin (Madeleine): Je vous dirais que, le bout qu'on a fait, on a resserré beaucoup, beaucoup les contrôles au niveau des laboratoires. Je pense que, dans les six cas soulevés par Mme la Vérificatrice, il y en avait cinq cas où est-ce que c'est les laboratoires qui ont retardé, qui ont tardé à aviser le ministère. Ces laboratoires-là, dans le futur, parce qu'on ne peut pas revenir sur le passé, là, mais, à partir de janvier, ils reçoivent systématiquement des avis d'infraction. Ça, c'est des cas où on est capable de démontrer que, là, ils ont tardé à aviser le ministère. Ils sont en infraction. Il s'agit qu'il se présente d'autres cas dans ces laboratoires-là, ils pourraient perdre leur accréditation. On ne lésinera pas là-dessus. O.K.?

Dans l'autre cas, c'est que l'exploitant a été avisé par le laboratoire deux jours après échantillon, mais l'exploitant a tardé à fournir la preuve au ministère de l'Environnement que l'avis d'ébullition avait été émis.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! Mais il avait été émis?

Mme Paulin (Madeleine): Oui, il avait été émis.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors ça, ça nous rassure. Donc, sur tout votre processus, là, de pénalité, ce doit être documenté, ça? Pas de pénalité, là, mais d'avis d'infraction. Est-ce que vous pouvez déposer aux membres de la commission le processus que vous suivez avec les laboratoires? Tantôt, vous avez dit que vous allez nous donner la liste des laboratoires à travers tout le Québec puis, avec cette liste-là, les avis, le nombre de cas peut-être où ces laboratoires-là ont été trouvés en faute par rapport à vos exigences, mais est-ce que ce serait possible d'avoir un document qui nous indiquerait votre processus, oui, d'accréditation, là, pour qu'on puisse comprendre comment un laboratoire comme ça peut... et comment, dans un cas d'infraction... Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que vous faites? Parce que finalement on a vraiment l'impression, puis je sais qu'elle n'est pas juste, mais on a vraiment l'impression qu'on a de la misère à les discipliner. Et peut-être qu'une mesure se... Je ne sais pas. Peut-être que, dans votre processus, on va voir qu'un avis dans les journaux, ça... Parce qu'il faut que ce soit connu, ça.

Si le laboratoire n'a que son client et le ministère de l'Environnement qui sont les juges de ce qu'il fait, bien il n'est pas beaucoup à risque, là. Il peut avoir une attitude, dans certains cas, peut-être d'exception, plus nonchalante. Mais, si une des actions... dans votre processus, dans votre procédure d'infraction, on voit que, vous, je ne sais pas, vous émettez un avis dans les journaux comme quoi ce laboratoire-là n'est plus accrédité ou qu'il y a un premier avis d'infraction, ça va rassurer les parlementaires quant à la crédibilité, finalement. Puis perdre sa crédibilité quand on est un laboratoire, bien c'est: on perd sa réputation.

L'autre point qui me préoccupe, c'est la formation, la formation des gens. Je sais que vous avez reporté le délai, vous en avez parlé d'ailleurs dans vos remarques, je crois. Mais de quelle manière... Et vous avez mentionné tout à l'heure que vous n'étiez pas... que c'était difficile, avec Emploi-Québec, de vous assurer de l'accélération de la formation. Mais est-ce que vous avez exploré la possibilité de travailler peut-être avec des cégeps pour développer un programme, je ne sais pas, de soir, surtout dans les grands centres où il y a des usines importantes et où, d'après la lecture des documents, on constate qu'il y a beaucoup, beaucoup de manque de formation?

Je veux bien croire qu'Emploi-Québec, c'est bon, là, mais il y a des cégeps à travers tout le Québec, il y a des écoles secondaires à travers tout le Québec. Peut-être qu'on pourrait parrainer des cours ou trouver une manière de former de manière accélérée...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon? M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Il y a aussi de plus en plus la possibilité d'avoir des didacticiels de formation qui peut se faire, où les gens s'autoformeraient eux-mêmes. Est-ce que vous avez réfléchi à ces choses-là plutôt que de confier ça à Emploi-Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je me permets de vous suggérer ça puis j'aimerais avoir votre réaction. Mais je pense que ce serait à explorer pour accélérer la formation de ces opérateurs.

Mme Paulin (Madeleine): Je vous dirais qu'actuellement Emploi-Québec travaille déjà avec les institutions. Pour les formations de niveau collégial, c'est les collèges, puis il y a les écoles secondaires également pour les autres types de formation. En fait, Emploi-Québec parraine, mais c'est les maisons d'institution qui sont mises à profit pour donner la formation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais expliquez-nous donc pourquoi Emploi-Québec parraine. C'est quoi, cette affaire-là? Pourquoi il faut passer par Emploi-Québec pour former du monde?

Mme Paulin (Madeleine): C'est ce qui a été, je vous dirais, ce qui a été décidé dans le Règlement sur la qualité de l'eau potable. C'est le règlement qui...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qui prévoit que ce soit Emploi-Québec?

Mme Paulin (Madeleine): Oui, que c'est... Oui, exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, puisque vous allez le revoir, peut-être que vous pourriez réfléchir et regarder s'il n'y a pas une manière additionnelle. En fait, il n'y a pas juste un chemin qui va à Rome, il y a peut-être d'autres... En tout cas, je me permets de le suggérer, parce qu'on voit qu'il y a un problème, là.

Mme Paulin (Madeleine): Parfait. Je vais le prendre en bonne note.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, il faut trouver une solution.

Mme Paulin (Madeleine): O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui, parce qu'il y a quand même des pourcentages, là, qui ont... dans un article paru dans Le Soleil, où on mentionne le faible pourcentage de gens qui ont été formés, qui ont reçu de la formation. Donc, il faut certainement regarder des solutions alternatives, là, pour accélérer cette formation-là, parce que ça semble singulier. On parle de 10 %, 25 % d'ici quelques mois, donc c'est très peu, et je pense que ça devient important de mettre en place, là, des nouvelles mesures. Je pense que ce cheminement-là n'a pas donné les résultats escomptés. C'est ce qu'on peut constater.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, là, il nous reste 20 minutes. On va faire 10 minutes d'un côté et 10 minutes de l'autre. Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, ce que je constate de cette situation-là, c'est toute la complexité de la mise en oeuvre de ce règlement-là. On le constate avec la formation, on le constate avec les tests. Tu sais, dans le fond, ce n'est pas simple, c'est compliqué, et les propos du Dr Payment à cet égard-là, au niveau de la gestion par résultats, là, tu sais, plutôt que de la gestion par une politique mur à mur qui exige un certain nombre de choses... est peut-être envisageable, dans le contexte, là, où on fait état de toute la complexité de l'application du règlement, et ça, c'est extrêmement important parce que ce qui compte au fond puis ce que tous les parlementaires recherchent ici, c'est la santé publique, c'est de s'assurer qu'on a une eau de qualité.

Il faut peut-être laisser davantage de moyens, tant aux municipalités qu'à l'ensemble des gestionnaires de réseau, de développer des façons de faire qui vont permettre que l'eau soit de qualité mais qui ne nécessitent pas des investissements... On parle de 600 millions de dollars qui avaient été évalués. Alors ça, c'est extrêmement important. Parce que, au-delà du fait qu'on a mis ça en place, il fallait aussi être conscient que ça nécessitait des mises à normes et des mises à jour qui étaient extrêmement importantes pour l'ensemble des gestionnaires de réseau.

Moi, je veux revenir sur la qualité de l'eau, et vous allez me permettre de vous poser quelques questions. Je suis députée de Chauveau, et vous savez que, dans mon comté, on a un gros problème de contamination de l'eau potable au TCE. Donc, j'ai une très grande préoccupation à cet égard-là. On sait que le TCE, ce n'est pas un contaminant qui fait partie des contaminants qui sont examinés dans le Règlement sur l'eau potable. Et, à Shannon, c'est un grave problème, là, c'est un problème qui est même dramatique. Alors, j'aimerais vous entendre à l'égard de ces contaminants-là.

Moi, je connais le TCE. Je ne suis pas une spécialiste, mais il y a probablement d'autres contaminants qui ne sont pas examinés. Qu'est-ce que le ministère de l'Environnement fait pour essayer en tout cas... Nous, la municipalité de Shannon est à côté d'une base militaire. Donc, il y avait peut-être une possibilité, là ? c'est un solvant qui était utilisé ? que le TCE se retrouve dans la nappe phréatique. Alors, je veux vous entendre à cet égard-là.

Mme Paulin (Madeleine): Ce que je vous dirais aujourd'hui... La problématique de Shannon est: c'est un terrain fédéral, on n'a pas de... Aujourd'hui, avec le Règlement sur l'enfouissement des sols contaminés, on a des obligations de suivi d'imposées puis de transmission de résultats au ministère. Sur la base militaire, ça a été différent. La base militaire avait découvert que son puits était contaminé par le TCE, n'avait pas avisé le ministère de l'Environnement. On l'a su en 2000, en fait. En décembre 2000, le ministère a su qu'il y a des puits puis qu'il y avait des puits dans la municipalité de Shannon qui étaient contaminés au TCE.

Dans le dossier de Shannon, ce qu'on a fait: on a réalisé jusqu'à date 10 campagnes d'échantillonnage pour voir quelle était la concentration de ce contaminant-là. Santé Canada recommandait... Nous, actuellement, la Santé publique, on parle de cinq microgrammes par litre. Ça fait qu'on suit de façon systématique plusieurs des résidences, puis on a aussi des puits, des secteurs témoins. La base militaire a implanté une ceinture d'alerte du côté de Val-Bélair également pour essayer de voir comment se fait la migration du TCE dans l'eau souterraine, parce que c'est l'eau souterraine naturellement qui contamine les puits individuels.

Tout ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on suit de très près le dossier. On essaie de supporter la municipalité. On a déjà investi 600 000 $ du ministère... le gouvernement a déjà investi 600 000 $. Il y a des analyses de laboratoire que c'est nous-mêmes qui faisons. Quand c'est très pointu, c'est nous-mêmes qui les faisons. Mon ministre a écrit à plusieurs reprises à ses homologues du côté fédéral pour... Lorsque le dernier budget fédéral annonce que Shannon va être une priorité, il y a deux... Il y a le réseau, mais il y a aussi le confinement de la migration, pour nous, qui... Le confinement, c'est important aussi parce que ça migre vers Shannon, ça migre vers la rivière Jacques-Cartier, ça migre vers Val-Bélair. Mais on a beaucoup d'espoir dans le dernier budget fédéral parce que Shannon est identifiée. Puis soyez assurés qu'on appuie la municipalité dans ses démarches pour trouver des solutions à la problématique.

Mme Perreault: J'ai pris connaissance du dernier budget fédéral ? vous comprendrez que j'ai un intérêt ? et, dans ce budget-là, effectivement il est fait mention de la décontamination des sols et nommément mention de la base militaire de Valcartier. Sauf qu'il y a une petite partie qui me chicote un peu plus, moi, à l'effet qu'actuellement la municipalité de Shannon, les résidents de la municipalité de Shannon sont approvisionnés en eau potable de qualité. Effectivement, il y a un petit réseau d'aqueduc qui a été posé. Mais on sait que le TCE migre, et qu'il se déplace, et qu'éventuellement cette contamination-là va se déplacer. Alors, moi, au fond, ce que je demande au ministère de l'Environnement, c'est de ne pas prendre pour acquis que les résidents de la municipalité de Shannon sont approvisionnés en eau potable de qualité. Il y a un paquet de puits individuels qui risquent de devenir contaminés on ne sait pas à quel moment. Dans le fond, c'est un cri du coeur que je vous fais. Je vous dis: Soyez vigilants, parce que c'est extrêmement important qu'on connaisse exactement, là, la situation.

Mme Paulin (Madeleine): Je partage vos préoccupations, puis ce n'est pas le réseau qui va régler le problème. Ça va régler un problème pour tous ceux actuellement où est-ce qu'il y a une contamination. C'est dans le futur. C'est pour ça que le fédéral, dans ce dossier-là, doit prendre ses responsabilités, mettre des... de confinement de la contamination, la confiner sur sa propriété. Si elle ne veut pas décontaminer sa propriété, elle doit s'assurer que la contamination ne sorte pas de sa propriété puis, dans les secteurs où est-ce que c'est sorti de la propriété, à ce moment-là, faire des ceintures d'alerte puis aussi faire du système de pompage. On l'a vu dans d'autres dossiers, c'est possible de mettre des systèmes de pompage pour ramener la contamination dans des secteurs bien définis, pour éviter que ça migre vers d'autres propriétés.

Mme Perreault: Je veux juste faire un dernier commentaire en réponse à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean. Tout à l'heure, j'ai pris connaissance... On n'a pas parlé beaucoup de la Politique nationale de l'eau, mais je pense que, dans cette politique-là, la pierre angulaire de cette politique-là, c'est la gestion des bassins versants. Et je voyais, hier, qu'il y a 2,2 millions de dollars qui sont annoncés pour la gestion des bassins versants, qui étaient demandés parce qu'il fallait arriver à les mettre en place, ces bassins-là, et à faire en sorte qu'ils fonctionnent. Alors, je voulais simplement le mentionner parce que je pense que c'est une bonne nouvelle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Madame, tantôt vous avez fait état d'une façon nouvelle d'améliorer les contrôles, en doublant les prélèvements, en tout cas en doublant le travail que les gens font soit à la municipalité ou soit chez les gens qui font les analyses. J'imagine qu'en même temps on va doubler les coûts aussi.

n(12 heures)n

Il n'y aurait pas un moyen réglementaire d'arriver à exiger la performance de la part des gens qui sont en poste plutôt que de doubler le travail? Parce que, en tout cas, ça a sonné drôle à mes oreilles d'entendre qu'on demanderait le double de tâches aux municipalités puis aux gens qui vont faire les contrôles de l'eau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pas les tâches, c'est le document. On parlait de documentation et d'échantillons.

M. Soucy: Oui, mais en perdre un ou en perdre deux, là, je veux dire, si c'est la même enveloppe, moi, ça me... Est-ce que j'ai bien compris qu'on demanderait le double des...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être que vous pouvez reprendre votre... Expliquez donc votre commentaire quant à la documentation dont vous avez parlé tout à l'heure pour régler le cas de «ce n'est pas de ma faute, c'est de ta faute, là».

Mme Paulin (Madeleine): Ah oui! O.K. Ce qui arrive, non, ce n'est pas ça. On va demander qu'ils gardent une copie, tout simplement, une photocopie. Ce n'est pas refaire le double échantillon. C'est-à-dire, faire une photocopie de la preuve de transmission de l'échantillon, ce n'est pas faire un double, je me suis mal exprimée, là, c'est faire une photocopie de la preuve de transmission puis la photocopie de la preuve que le laboratoire l'a reçue. Parce que, là, ils se lancent la balle. Ce que je vous dis, c'est que, dans la modif réglementaire, on va s'assurer de l'obligation de la municipalité de garder une photocopie puis l'obligation du laboratoire de garder une photocopie également. Ça fait que, nous, on va être capables de mieux documenter nos dossiers des enquêtes. C'est ça que je voulais exprimer.

M. Soucy: C'est beau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est beau? Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, en terminant.

M. Tremblay: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il vous reste une dizaine de minutes.

M. Tremblay: Tout à l'heure, on a parlé, toujours dans la recommandation 9, par rapport aux redevances. Je vous rappelle que quelqu'un qui extrait des minéraux ou qui extrait de la forêt ou n'importe quoi au Québec paie des redevances à l'État. Alors, moi, c'est quelque chose qui m'intéresse énormément, que, si on extrait de l'eau, on n'a aucune... on n'a rien à payer. Un embouteilleur n'a rien à payer. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire l'échéance ? parce que vous avez dit que vous faisiez des études économiques ? mais l'échéance relativement à cette politique de redevances qui pourrait survenir au Québec? Quand est-ce que ça pourrait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Un instant, je vais...

M. Tremblay: Je peux poser la question au ministre aussi après-midi, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Bonne idée.

Une voix: C'est vrai que c'est une bonne idée, ça.

Une voix: Bonne idée, Stéphan.

Mme Paulin (Madeleine): C'est difficile pour moi, M. le député, d'avancer une date.

M. Tremblay: D'accord.

Mme Paulin (Madeleine): Ce que je vous dis, c'est que c'est un dossier prioritaire au sein du ministère de l'Environnement. C'est un dossier qui est important. C'est un dossier qui va nous mettre aussi... si on a de l'argent dans le Fonds de l'eau, qui va nous permettre de mettre d'autres actions, dans le cadre de la Politique de l'eau, de l'avant. Ça fait que ce que je vous mentionnais tout à l'heure, c'est qu'on est en train de compléter les études économiques pour évaluer l'impact sur les clientèles. La question que les gens ne paient pas de l'eau, alors que, pour les autres ressources, on paie, oui, c'est vrai. Mais ce qu'on est en train d'évaluer, ce n'est pas s'il ne faut pas le faire, ça, on est tous d'accord qu'il faut le faire, c'est quel devrait être le taux pour s'assurer quand même que ces entreprises-là vont être économiquement viables aussi. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Par rapport à la volonté du ministre d'installer des compteurs d'eau notamment pour les industries, commerces et institutions, est-ce qu'il y a un échéancier à cet égard?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien là je vais être obligée d'intervenir parce que ce n'est pas dans notre... ce n'est pas dans la responsabilité de ce mandat-ci de la commission.

M. Tremblay: D'accord. Je vais continuer mes questions, alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous demande de cibler vos questions sur le dossier de l'eau potable.

M. Tremblay: Dans la recommandation 7, alors qu'il y a recommandation, de la part du Vérificateur, d'améliorer ses connaissances sur les bassins versants, particulièrement ceux qui sont considérés comme prioritaires ? c'est correct? ça va? ? ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va.

M. Tremblay: ...on nous indique que neuf bassins versants ne sont pas encore suivis de manière continue. Quand on dit «suivis de manière»... quand on parle d'avoir des indications, la mise en place de stations de mesure, c'est quoi exactement, cette étape-là?

Mme Paulin (Madeleine): On a déjà installé, à l'automne dernier, deux stations de mesure sur les rivières... Je vais juste reprendre mon texte, là. Je ne voudrais pas... On a déjà installé deux stations de mesure, en octobre 2003, sur les bassins des rivières Kamouraska et Rimouski. Puis, en avril 2004, on va les mettre sur les autres rivières, c'est-à-dire à Mars, aux Anglais, Bonaventure, des Escoumins, du Moulin, Matapédia, Montmorency. Ça veut dire que l'ensemble des bassins versants vont avoir, sur ces rivières-là... à l'intérieur desquels se situent ces rivières-là, des stations de mesure.

Puis en fait on mesure à long terme... Une station de mesure à long terme, c'est une station principale. On vérifie l'historique, on mesure la qualité de l'eau selon plusieurs paramètres de façon à avoir une bonne connaissance de la qualité des eaux de cette rivière-là. Les paramètres, si vous voulez savoir davantage d'information sur les paramètres, j'ai le sous-ministre, monsieur..., si Mme la présidente le permet...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, s'il vous plaît, ce serait apprécié de... Si vous avez une liste, peut-être la déposer aussi. Est-ce possible, ça?

Une voix: Vous l'avez dans le...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On l'a? On l'a dans quoi? Dans un de vos rapports, là?

M. Tremblay: Il peut répondre puis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez, monsieur.

M. Roy (Louis): Oui. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous nommer, s'il vous plaît. Rappelez-moi votre nom.

M. Roy (Louis): Louis Roy, sous-ministre adjoint, ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon. D'accord.

M. Roy (Louis): Alors, comme le mentionnait Mme la sous-ministre, nous aurons complété, à la fin du mois d'avril, l'implantation de stations de mesure dans les 33 bassins versants. Ce qu'on appelle une station de mesure en continu, c'est une station qui est là continuellement et toujours à la même place, et des relevés mensuels se font continuellement sur ces rivières-là, alors qu'il y a d'autres stations de mesure qui sont là, temporaires, qui sont plus secondaires, mais une station de mesure en permanence et où il y a un relevé mensuel et avec les différents paramètres, selon aussi l'endroit où se situe ce bassin versant là, où est la rivière. On n'aura pas les mêmes paramètres dans une rivière style Yamaska qu'une autre rivière, par exemple, au nord du Lac-Saint-Jean, les paramètres vont varier selon la qualité de l'eau.

M. Tremblay: C'est dans quel objectif, justement? Est-ce que c'est en connaissant la qualité des eaux en amont et potentiellement connaître qu'est-ce qu'il en est en aval? À quoi va servir l'utilisation de ces données pour le ministère?

M. Roy (Louis): Ça va effectivement servir à la connaissance du ministère de l'eau. On va pouvoir comparer, par exemple, quelle est la pression humaine dans tel secteur. Par exemple, au nord du Lac-Saint-Jean par rapport à dans un autre secteur, est-ce que la pression humaine influence la qualité, là, la qualité de l'eau? Mais c'est pour parfaire la connaissance du ministère sur les bassins versants.

M. Tremblay: O.K. Parfait. J'ai encore un petit peu de temps?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il vous reste encore deux minutes.

M. Tremblay: Deux minutes. Une dernière question au niveau de la santé publique. Lorsqu'il y a un avis qu'il faut faire bouillir l'eau, normalement est-ce qu'il y a obligation... Est-ce que c'est dans les journaux automatiquement que ça se retrouve, ou bien si, par la poste, automatiquement il y a un avis qui est émis? Comment les gens sont informés, en fin de compte?

Mme Paulin (Madeleine): En fin de compte, je vous dirais que c'est l'un ou l'autre. C'est soit par la poste... Ça dépend de... Il y a plusieurs possibilités. L'important, c'est que la... Ça peut être par les journaux. J'ai vu aussi par la radio. J'ai vu aussi... Le moyen revient à l'exploitant d'informer ses clientèles. Quand c'est un petit réseau, bien souvent il va distribuer des lettres par la porte directement. Ils vont faire du porte-à-porte. Quand c'est, par exemple...

Je peux vous parler de Québec, j'ai été au monde municipal. Nous, c'était dans les journaux. Dans les hôpitaux, on les avisait directement. O.K.? On avait tout un réseau avec la Direction de santé publique de Québec qui, elle... On se partageait les clientèles à aviser. Les hôpitaux, les centres de petite enfance, les écoles, c'était le Département de santé publique. Ça dépend de chacune des régions. Il faut s'assurer de la plus grande efficacité. Puis, je vous dirais, le plus efficace, c'est la radio.

M. Tremblay: Ah oui?

Mme Paulin (Madeleine): Oui, pour les plus grosses municipalités. Puis, les plus petites, c'est le porte-à-porte.

M. Tremblay: Ça va. Merci.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la sous-ministre. Je termine en disant: À la page 10 de votre présentation, vous aviez... dans la stratégie d'action du ministère, vous aviez dit que, pour assurer la protection de la santé publique et permettre à la population de connaître bien sûr la qualité de l'eau, vous alliez rendre publiques, par le biais de votre site Internet, un certain nombre d'informations, notamment la liste des exploitants municipaux qui n'auront pas transmis d'échantillon d'eau durant une période de deux mois consécutifs. Est-ce qu'il y a un moyen pour vous de faire connaître ça à la population? Je parle, là, qu'ils sachent qu'ils peuvent aller sur le site Internet pour aller s'assurer... Parce qu'il y a des gens qui peuvent être dans le doute, dans certaines municipalités, avec ce qu'on... alors qu'ils peuvent consulter votre site Internet pour savoir si leur municipalité remplit ses engagements.

Mme Paulin (Madeleine): Je vous dirais que le moyen...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être le faire connaître. Votre ministre pourrait faire des conférences là-dessus puis le dire. Je ne sais pas, moi, je pense qu'il faudrait trouver un moyen. Je vous en fais une suggestion parce que je pense que c'est important que la population connaisse comment s'informer. C'est vrai qu'elle doit être informée, mais il faut qu'elle puisse aussi savoir qu'elle peut aller chercher cette information-là. Et ce n'est pas vraiment avec... La municipalité pourrait leur dire: Consultez le site du ministère. Ce serait important que la population le sache.

Mme Paulin (Madeleine): On en prend bonne note, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, mesdames, messieurs, je vous remercie beaucoup de votre disponibilité. Et maintenant la commission va délibérer.