Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quatorze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Perreault): Donc, je constate qu'il y a quorum. Alors, on va ouvrir la séance. Je vous rappelle que nous sommes réunis aujourd'hui, pour entendre le sous-ministre de la Justice concernant la gestion des biens liés à criminalité.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Alors, oui, Mme la Présidente. M. Bédard (Chicoutimi), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, se joint à nous en qualité de membre temporaire.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, d'emblée, messieurs mesdames, je voudrais déposer le ? excusez-moi, je vais juste sortir le document ? le plan d'action qu'on a reçu hier de la part du ministère de la Justice.

Alors, je le dépose et en même temps je profite de l'occasion pour vous mentionner que nous avons eu une séance de travail ce matin et nous avons beaucoup apprécié votre plan d'action.

Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole au Vérificateur général. M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Justice, c'est avec plaisir que je participe, aujourd'hui, à la séance de la Commission de l'administration publique, qui étudie la gestion la gestion des biens liés à la criminalité.

Au Québec, les biens présumés être reliés à la commission d'un acte criminel peuvent être saisis ou bloqués, selon leur nature. Aux termes d'un procédé judiciaire, si la cour l'ordonne, ces biens sont confisqués au profit de l'État. La vente de ceux-ci a rapporté 26 millions de dollars au cours de la période d'avril 2000 à mars 2004. En date du 31 mars 2004, la valeur estimative des biens, notamment de l'argent, des immeubles et des véhicules, était d'environ 38 millions de dollars. Les principaux acteurs concernés par la gestion des biens liés à la criminalité sont le ministère de la Justice du Québec, la Sûreté du Québec et le Secrétariat du Conseil du trésor. Les responsabilités qu'ils assument consistent, entre autres, à saisir ou à bloquer les biens, selon le cas, à assurer leur garde et leur administration, à en disposer après confiscation et enfin à procéder au partage des fruits de leur disposition entre les différents intervenants déterminés par la gouvernement.

Nos travaux avaient pour but de déterminer si la Sûreté du Québec et le ministère de la Justice, au moyen notamment des services reçus du Secrétariat du Conseil du trésor, exercent une gestion adéquate des biens, et ce, jusqu'au moment de leur disposition. Nous voulions aussi nous assurer que le rapport annuel de gestion du ministère de la Justice contient toute l'information permettant d'évaluer sa performance. Notre vérification a exclu les travaux que la Sûreté du Québec mène relativement à l'identification des biens à saisir ou bloqués ainsi que le traitement accordé aux drogues et aux armes saisies. Elle s'est terminée en octobre 2004. Nos travaux montrent que la gestion des biens saisis, bloqués et confisqués devrait améliorée. En résumé, les sommes à partager entre les différents intervenants ? corps policiers, Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, organismes communautaires et fonds consolidé du revenu ? seraient plus élevées si l'on obtenait un meilleur rendement de l'argent saisi, si l'on améliorait les conditions de conservation des biens et si l'on déterminait les actions requises pour obtenir un prix plus élevé au moment de la vente.

De plus, en disposant d'une information de gestion relative à l'ensemble des biens gérés et en détruisant, au moment opportun, certains biens de peu ou pas de valeur, on pourrait réduire les dépenses reliées à leur entreposage.

n (14 h 40) n

Par ailleurs, le ministère de la Justice ne s'assure pas de détenir l'intégralité de l'information sur les biens confisqués et ignore donc si ces biens lui ont été effectivement remis ou s'ils ont été détruits selon ses directives.

Pour la vente des immeubles, le prix minimum demandé dans les appels d'offres est toujours réduit de 30 % par rapport à la valeur déterminée par un expert. Ni le ministère de la Justice ni le Secrétariat du Conseil du trésor ont analysé les causes des différences entre le prix obtenu et cette valeur pour la vente de huit immeubles au cours des deux dernières années. Ces différences totalisaient 466 000 $. Ils n'ont pas non plus analysé les mesures à prendre pour obtenir un meilleur prix. Cependant, pour deux cas récents, le ministère de la Justice a demandé à l'expert de tenir compte des antécédents de l'ancien propriétaire et de l'absence de garantie légale dans son évaluation.

Le ministère de la Justice ne fournit aucun effort afin d'obtenir le consentement des propriétaires pour vendre leur véhicule avant qu'il soit confisqué, lorsque le caractère contentieux du dossier le permet. Pourtant, cela permettrait d'éviter la baisse de valeur due à la dépréciation et de diminuer les coûts d'entreposage. Pour 30 véhicules, nous avons déterminé que cette baisse représentait environ 125 000 $ sur une période de 22 mois. Nos travaux révèlent également que plusieurs biens ayant peu ou pas de valeur sont détruits après leur confiscation, alors qu'ils pourraient l'être avant. Cette situation ne contribue pas à une utilisation optimale des entrepôts et à une réduction des coûts d'entreposage. Par exemple, nous avons constaté que plusieurs véhicules sont vendus à un prix inférieur à leurs coûts d'entreposage. Enfin, la reddition de comptes effectuée par le ministère de la Justice comporte des lacunes au regard de l'information permettant d'apprécier sa performance.

En terminant, je veux souligner l'excellente collaboration du personnel du ministère de la Justice, du Secrétariat du Conseil du trésor et de la Sûreté du Québec durant notre vérification. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Perreault): Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Je veux céder la parole maintenant à M. Dionne qui est sous-ministre.

M. Dionne (Louis): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, la participation du ministère de la Justice à cette séance de la Commission de l'administration publique nous offre l'opportunité, en plus de répondre aux questions de la commission, d'expliquer la nature et le contexte des interventions du Procureur général du Québec dans les dossiers criminels impliquant les biens liés à la criminalité.

Le Procureur général intervient en matière criminelle principalement par l'entremise de ses substituts. Ceux-ci, plus de 400 répartis sur le territoire québécois, relèvent de la Direction générale des poursuites publiques. Il m'apparaît donc important de faire un bref survol historique de l'évolution législative entourant les biens liés à la criminalité.

La Présidente (Mme Perreault): Je m'excuse, M. le sous-ministre, est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de votre texte pour les membres de la commission?

Une voix: Oui, sûrement. Est-ce qu'on a des...

La Présidente (Mme Perreault): Je vous remercie beaucoup. Vous pouvez continuer.

M. Dionne (Louis): En 1989, le Code criminel a été amendé par l'ajout de dispositions relatives aux produits de la criminalité ? la partie 12.2 dudit code. Les produits de la criminalité sont définis comme étant des biens, des bénéfices ou des avantages qui proviennent de la perpétration d'un acte criminel. En fait, par ces dispositions, le législateur voulait appliquer l'adage voulant que le crime ne paie pas. Ces dispositions permettent en effet de combattre le crime d'une façon innovatrice, en privant les délinquants du profit qu'il leur procure.

Quoi que tous les substituts du Procureur général puissent intervenir dans les dossiers impliquant des produits de la criminalité, la Direction générale des poursuites publiques a principalement confié ce mandat à des procureurs spécialisés membres du Bureau de lutte aux produits de la criminalité, ou plus communément appelé le BLPC. Instauré en 1996, ce bureau a évolué dans sa structure et est composé, aujourd'hui, de 21 personnes, dont 15 avocats localisés à Montréal et Québec.

En 1997, le législateur fédéral a introduit la notion de «biens infractionnels» dans le Code criminel ainsi que dans la loi réglementant certaines drogues et autres substances. Après une certaine évolution législative, on peut maintenant circonscrire la notion de «biens infractionnels» aux biens utilisés dans la commission d'un acte criminel. Bien qu'ici encore tous les substituts du Procureur général puissent agir en matière de biens infractionnels, ils le font surtout pour les véhicules automobiles, le matériel de serre hydroponique ou d'autres biens facilement associables à l'infraction criminelle sous enquête. Quand les biens utilisés sont des immeubles, la tâche d'en obtenir la confiscation est confiée aux substituts du Bureau de lutte aux produits de la criminalité. Lorsque le tribunal est convaincu que les biens sont des produits de la criminalité ou des biens infractionnels, il ordonne leur confiscation au profit du Procureur général. Le ministère de la Justice ne retire aucun bénéfice des biens confisqués, puisque les sommes obtenues sont partagées en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, laquelle est complétée par un décret qui désigne les bénéficiaires, soit les corps policiers ayant participé aux enquêtes, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, communément appelé le FAVAC, des organismes communautaires oeuvrant en prévention de la criminalité et le fonds consolidé du revenu.

Depuis l'entrée en vigueur de ce décret en 1999, plus de 32 millions de dollars ont été partagés. Les résultats obtenus par le ministère de la Justice dans ce domaine sont convaincants. De fait, en cette matière, le Québec est considéré comme un chef de file à travers le Canada. Toutefois, ces résultats ont nécessité des efforts considérables. En effet, les dossiers impliquant les biens liés à la criminalité sont très souvent des dossiers liés au crime organisé. Il s'agit, soulignons-le, de dossiers où les positions des parties sont vigoureusement débattues.

Ces explications contextuelles nous apparaissent nécessaires à la bonne compréhension des commentaires qui suivent quant au rapport du Vérificateur général. Le rôle premier du Procureur général étant de combattre le crime, notamment en privant les délinquants des biens liés à la criminalité, il ne doit tirer aucune motivation de l'éventualité de gains économiques. Ses substituts sont des officiers de justice ayant pour mission de veiller au maintien de l'ordre public, leur objectif est plutôt de combattre le crime et non de faire des profits. En septembre 2003, le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du trésor ont signé une nouvelle entente par laquelle les biens saisis, bloqués et confisqués sont confiés au Secrétariat du Conseil du trésor, sauf quant aux sommes saisies et aux placements bloqués, qui sont administrés par le Bureau de lutte aux produits de la criminalité. De plus, le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du trésor travaillent actuellement à bonifier la gestion des biens, à redéfinir la nature de leur collaboration et envisagent que des mandats soient confiés à l'entreprise privée.

Suite au dépôt du rapport du Vérificateur général en décembre 2004, le ministère de la Justice a préparé un plan d'action que je présente aujourd'hui, à cette commission. Sans vouloir reprendre ce plan d'action en détail, certaines remarques s'imposent. De façon spécifique, trois sujets méritent une attention particulière.

Premièrement, en matière d'immeubles, la mise en vente se fait généralement par appel d'offres. Le prix plancher demandé lors d'un appel d'offres représente habituellement 70 % de la valeur marchande fixée par un évaluateur professionnel. L'immeuble peut toutefois être vendu à un prix supérieur, fonction des offres reçues. Ce taux de réduction de 30 % de la valeur marchande de l'immeuble est basé sur l'expérience acquise et résulte notamment de l'application des règles de l'offre et de la demande. Il est tenu compte que l'immeuble a appartenu à un criminel ou a été utilisé par celui-ci dans la commission d'un acte criminel et qu'il est vendu sans aucune garantie légale. Dans le cadre des rencontres préparatoires à la rédaction du rapport, le ministère de la Justice a pris note des remarques préliminaires du Vérificateur général voulant que l'évaluation doit non seulement comprendre la valeur marchande normale, mais aussi une valeur pondérée. Le ministère de la Justice a ainsi révisé sa procédure et a demandé une telle évaluation pour deux immeubles dont la vente était alors imminente. Or, dans ces deux cas, la valeur pondérée établie par l'expert représentait 70 % et 75 % de la valeur marchande, ces évaluations renforçant la pratique suivie au ministère de la Justice.

Deuxièmement, le Vérificateur général indique que le ministère de la Justice ne fournit aucun effort afin d'obtenir le consentement des accusés pour vendre les véhicules avant qu'ils ne soient confisqués, ce consentement étant nécessaire aux termes de la loi pour obtenir une ordonnance permettant qu'ils soient vendus. Une telle affirmation ne tient pas compte du caractère hautement contentieux des procédures entreprises en matière de crime organisé. Lorsqu'un substitut échange avec l'avocat d'un accusé, la situation est la suivante: son client fait face à des accusations sérieuses pouvant mener à une incarcération significative, et ce dernier, parfois détenu durant le processus judiciaire et, je dirais, souvent détenu durant le processus judiciaire, voit ses biens saisis ou bloqués par l'État. Il est difficile, dans un tel contexte, d'obtenir la collaboration d'un accusé qui sera probablement dépossédé de son bien.

Troisièmement, les sommes saisies sont confiées au Procureur général pour qu'il les conserve pendant le processus judiciaire. Il n'en est que le fiduciaire, il ne peut prendre aucun risque à leur sujet, et elles doivent être disponibles pour être remises, sur ordonnance du tribunal, à leur propriétaire en tout temps. C'est dans ce cadre contraignant que le Procureur général peut agir. Il doit donc éviter les placements à long terme et ceux susceptibles de diminuer la valeur des sommes saisies.

n (14 h 50) n

Enfin, l'entente signée, en 2003, par le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du trésor prévoit certaines améliorations, notamment quant à l'inventaire et au programme d'entretien des véhicules. Malheureusement, les objectifs fixés n'ont pu être atteints, car le personnel prévu à l'entente n'a pas été mis à la disposition du service désigné pour l'appliquer. Des correctifs seront toutefois apportés pour que le cadre de l'entente soit respecté.

En terminant, je tiens à vous assurer de notre volonté à poursuivre l'amélioration de la gestion des biens liés à la criminalité, comme en fait foi le plan d'action qui vous est présenté. Merci.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le sous-ministre. Je vais céder la parole maintenant au député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Donc, merci aux représentants du ministère de la Justice qui sont présents cet après-midi. Je veux saluer les gens du Vérificateur général également. Merci de votre travail.

Premièrement, je tiens à vous dire qu'au niveau du ministère de la Justice on apprécie que vous ayez déposé un plan d'action. Je pense que c'est important, dans les circonstances, qu'on puisse voir de quelle façon le ministère veut donner son enlignement en ce qui regarde le traitement des différents biens liés à la criminalité. Cependant, on a encore quelques questions bien sûr, vous comprendrez, à vous poser, auxquelles nous aimerions, avec mes collègues de l'opposition, comme le gouvernement, obtenir réponse. Bon.

Premier point sur lequel je désirerais soulever, c'est l'information que vous recevez de la part des différentes décisions rendues ou des différents jugements qui seront rendus en regard des gens pour lesquels on peut procéder à une confiscation.

À ce moment-là, de quelle façon s'assure-t-on qu'on obtient cette information des différents palais de justice ou de qui exactement obtenez-vous ces informations pour être capables de faire le suivi des saisies puis...

M. Dionne (Louis): Des biens confisqués?

M. Bernier: Oui.

M. Dionne (Louis): En fait, c'est par les procureurs, principalement par les procureurs au dossier, l'équipe spécialisée de procureurs à laquelle je référais tout à l'heure, le Bureau de lutte aux produits de la criminalité. Cette quinzaine de procureurs se partagent tous les dossiers reliés aux produits de la criminalité dans lesquels il y a des saisies, blocages plus souvent qu'autrement reliés au crime organisé, et ils le font pour la province. Alors, la première mesure de contrôle se situe là. Ce sont nous qui, par le BLPC, entamons les procédures soit de mandat spécial de saisie soit d'ordonnance de blocage. Dans certains cas aussi, ça peut aller aussi en regard des biens infractionnels, mais, plus généralement qu'autrement, les dispositions de la partie 12.2 du Code criminel en regard de l'obtention de ces mesures de conservation préliminaires, quand une enquête policière nous amène vers ces biens-là, les biens qui attirent l'attention des policiers comme ayant été mal acquis, ce sont les procureurs du BLPC.

Quant aux biens infractionnels, le bien infractionnel étant défini à l'article 2 du Code criminel, bon, on pourrait aller voir la définition, mais de mémoire le bien infractionnel, c'est tout bien qui sert au crime. Le meilleur exemple que je peux vous donner: un individu qui opère commerce de la culture de marijuana dans le triangle région de l'extérieur de Montréal, qui décide, un matin, d'utiliser son camion ? bon, généralement ils ne le font pas avec leur camion ? mais qui utiliserait son camion pour apporter les engrais et la pompe sur les lieux de la culture; le véhicule devient un bien infractionnel, puisqu'il sert à la commission ou il facilite ou il aide à la commission de l'infraction. Et là c'est les procureurs réseau, à ce moment-là, qui vont travailler dans ça, en dehors du BLPC.

M. Bernier: Je vais vous donner un exemple, un exemple concret là, quand j'essaie de voir, là, à quel moment, là, vous êtes avisés là. Aujourd'hui, il y en a une, opération, là.

M. Dionne (Louis): Il y en a une, oui, l'opération Gouape.

M. Bernier: Il y en a une, opération. On a regardé aux nouvelles, là. Il y a une opération en cours. À quel moment...

M. Dionne (Louis): Vous parlez de celle dans la région de Chicoutimi, là?

M. Bernier: Celle dans la région de Chicoutimi mais dans différentes régions du Québec, O.K.? À quel moment le bureau va être avisé qu'il y a des opérations, parce qu'on sait qu'au moment où ces opérations-là ont lieu il peut y avoir immédiatement des saisies qui vont se faire? Bon. On est en date d'aujourd'hui. Qu'est-ce qui se passe? Il y a un lien, il y a un contact qui se fait avec les corps policiers versus le bureau de récupération des biens ou comment ça fonctionne, là?

M. Dionne (Louis): Oui, tout à fait. En fait, je vous dirais que, bon, bien Gouape, ce qui se passe présentement, n'est peut-être pas le meilleur exemple et je vous explique pourquoi. C'est le ministère du Revenu qui va saisir les biens à ce moment-là, alors on est dans un autre registre. On n'est plus dans le criminel. Il n'y aura pas d'accusation criminelle probablement liée aux biens mais plus en matière de loi d'impôts. Ça, c'est une chose, bien que ça peut coexister avec des infractions criminelles, là, on s'entend bien. Mais je vais vous donner l'exemple, un exemple...

M. Bernier: ...M. le sous-ministre, on parlait d'accusations de gangstérisme ce midi puis ces choses-là, là.

M. Dionne (Louis): Oui, mais, dans cette opération-là, les biens, le regard porté sur les biens intéresse le Revenu et non pas la Justice.

M. Bernier: C'est le Revenu qui, à ce moment-là, va...

M. Dionne (Louis): C'est le Revenu qui va opérer. C'est le...

M. Bernier: ...qui va opérer en premier. Est-ce que c'est toujours comme ça?

M. Dionne (Louis): Non, ce n'est pas toujours comme ça. Ça dépend des cas. Ce peut être comme ça. Dans une opération où on n'arriverait pas, par exemple, à recueillir la preuve ? puis là c'est un fardeau de preuve qui est criminel ? hors de doute raisonnable, que les biens sont liés directement ou indirectement au crime sous enquête, il peut arriver, là, que, stratégiquement parlant, on ne veuille pas nécessairement laisser aller les criminels avec ces biens-là. Et l'impôt ne travaille pas selon des mêmes règles que nous. Ce n'est pas le même niveau de preuve à l'impôt.

À l'impôt, un revenu est un revenu dès qu'on est capable de faire la démonstration que l'individu le possède, peu importe la source criminelle, ou non. Ça, c'est de la stratégie. Puis je ne voudrais pas trop rentrer dans ces détails-là, mais c'est une façon de faire qui n'est pas la façon habituelle dans une enquête de produits. Une enquête de produits, comme par exemple celle qu'on a connue ? le Printemps 2001, on pourrait en parler un petit peu plus parce qu'elle a été du domaine public; les procès ne sont pas tous terminés mais la majorité ? les procureurs des produits ? j'étais alors, à ce moment-là, à la Sûreté du Québec, moi-même, comme directeur de la lutte au crime organisé ? le procureur des produits, le procureur terrain ont été impliqués dans l'enquête, plus de deux ans avant les événements, et ils ont suivi le déroulement de l'enquête tant en matière de produits de criminalité qu'en matière d'infractions substantives pouvant asseoir ces mandats spéciaux.

M. Bernier: Donc, à ce moment-là, vous dressez l'inventaire des biens saisis et vous en informez le bureau, c'est ça?

M. Dionne (Louis): Bien, alors, il y a une opération, un matin, qui est décrétée. Ça, ça relève de la chose policière. Et, cette opération-là, il y a un plan d'opération et il y a une équipe qui s'occupe des produits, de l'inventaire et il y a une équipe qui va s'occuper de la preuve. Il y a une équipe qui va s'occuper des arrestations; d'autres, des perquisitions.

M. Bernier: Mais on parle d'un inventaire...

M. Dionne (Louis): Et, quand on parle de l'inventaire des biens, effectivement l'inventaire est confié à des policiers. Et souvent aussi les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, c'est-à-dire la Direction des biens saisis qui relève du Conseil du trésor au niveau du Service des acquisitions va aussi participer à la prise d'inventaire sur le terrain et après ça à diriger les biens, dépendamment que ce sont des meubles, bon, des véhicules automobiles. On a vu des bijoux, on a déjà vu des cartes de collection, on a vu toutes sortes de choses.

Alors, ils vont les diriger, là, pour fins d'entreposage, dépendant de la nature de l'ordonnance qu'on aura eue. Est-ce qu'on a une ordonnance de blocage? Souvent, un blocage pour un immeuble ou un compte bancaire, on ne déplace rien, on fait juste saisir, juridiquement parlant, l'actif, mais un mandat spécial de saisie pourrait amener le déplacement d'une voiture, d'un bateau, d'une collection de tableaux...

M. Bernier: Mais le bureau, à ce moment-là, reçoit la liste et l'inventaire des informations concernant les saisies qui sont faites à ce moment-là, même si on sait que le Secrétariat du Conseil du trésor administre certains biens. On sait que vous en avez chez vous. Bon.

Mais, à ce moment-là l'ensemble des informations ? ce que j'essaie de voir, là ? est-ce qu'il est chez vous?

M. Dionne (Louis): Oui. Ça fait partie effectivement du dossier, et le Secrétariat du Conseil du trésor revient avec l'inventaire, fait rapport au bureau, au BLPC, en matière de produits de criminalité.

M. Bernier: O.K. Deuxième question avant de passer la parole à mes collègues. Le personnel qui est rattaché à ce bureau-là, O.K., on a vu, là, que 50 % des sommes qui sont recueillies vont au niveau des corps policiers et par la suite on va à des organismes sans but lucratif, Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, fonds consolidé. Mais, le personnel attaché à cette section, est-ce que les coûts de ce personnel-là, le coûts des entrepôts, tout ça, est-ce que c'est comptabilisé et déduit des sommes avant répartition ou si c'est absorbé par l'ensemble des coûts publics?

M. Dionne (Louis): Il y a une partie des produits de la criminalité effectivement qui servent à couvrir les frais d'entreposage, de déplacement, de prise en charge, mais, en ce qui regarde le personnel qui est affecté au bureau en question, ce sont des fonctionnaires, et ces gens-là sont rémunérés comme tout le monde, là, à même les crédits votés du ministère.

n (15 heures) n

M. Bernier: O.K., parce que vous mentionniez, tout à l'heure, qu'il y avait une difficulté du suivi, du contrôle, un manque de personnel qui permettait l'application de cette mesure-là. Est-ce qu'il serait pensable, là, d'utiliser les fonds qui sont recueillis à partir de ces biens-là, de façon à mettre en place votre plan d'action et de suivre ces inventaires-là et, à ce moment-là, de se servir de crédits qui, à ce moment-là, deviendraient disponibles pour le ministère avant la redistribution? Parce que somme toute on voit, au niveau de le Sûreté, on parle de, au niveau des corps policiers, 50 %. Ce serait quand même amoindri, là, le coût des services policiers en regard de ces opérations-là.

Est-ce qu'il est pensable que, dans le cadre de votre plan d'action, des sommes pourraient être affectées pour s'assurer des inventaires, s'assurer du suivi de ces biens-là.

M. Dionne (Louis): Pour répondre à votre question, il faudrait peut-être que je revienne à la création de l'équipe. Mais ce n'est pas impensable. Il n'y a rien d'impossible, il n'y a rien d'impensable en la matière, mais, on a lancé le Bureau de lutte aux produits de la criminalité dans les années 1996, c'est ça, 1996, quand on a lancé ce bureau-là, on a regardé différents modèles un peu partout. Et le modèle américain attire, bien entendu, puisqu'il est près de nous. Et, dans le modèle américain, on avait tendance à payer les employés à même ces fonds-là des fonctionnaires, à permettre aux policiers d'utiliser les biens saisis dans des enquêtes criminelles. Et ça, ça amenait de drôles de résultats à la longue. Bon. Le corps policier X qui veut avoir la Cadillac Y de M. Z dans le village B...

M. Bernier: Voiture de police Mercedes, une chose comme ça. Oui. C'est bien.

M. Dionne (Louis): Bien, voilà. Voilà. Alors, ça, on voulait éviter ça. Alors, la base pour ça, il y avait deux choses, deux principes qu'on s'était dits. On ne partagera pas, le ministère de la Justice comme tel, rester au-dessus du partage, mais on va faire assumer les dépenses de fonctionnement de ces saisies-là et de la structure. On pourrait, là. Si on a une structure plus performante, si on a une loi aussi en matière de produits de criminalité, comme le ministre de la Justice en a fait état à la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice à laquelle j'assistais avec lui dernièrement, si on devient plus performants en passant une forme de renversement de fardeau de preuve, par exemple, on pourra en reparler, on peut peut-être avoir plus de biens. Et plus de biens, ça prend plus d'argent pour les gérer puis ça prend une structure un peu plus grosse.

Donc, le plan d'action peut y arriver, mais il va coûter quelque chose, le plan d'action. Alors, ça veut dire, ça, moins d'argent dans le partage. C'est des équilibres.

Et, le deuxième principe, on ne voulait pas non plus qu'on vive ce qui est arrivé aux États-Unis, c'est-à-dire que des corps policiers ciblent des biens des enquêtes pour obtenir des biens et oublient certaines autres enquêtes de violence contre la personne, d'agression sexuelle ou violence conjugale, je ne sais trop, là. Alors, c'est pour ça qu'on a agi comme ça.

M. Bernier: Il reste que, dans le partage, là, on voit que les corps policiers ont 50 %. On voit des montants, mais on ne sait pas nécessairement à quoi ils sont affectés, ces montants-là. Normalement, ces montants-là sont versés dans le cadre des polices municipales, sont versés à la ville, sont versés directement? Sûreté, j'imagine, c'est versé directement à la Sûreté? C'est versé à qui?

M. Dionne (Louis): Non. Ça aussi, ça faisait partie de notre réflexion. On ne voulait pas verser directement aux corps policiers. Alors, pour la Sûreté du Québec, c'est versé au ministère de la Sécurité publique. Pour les policiers municipaux, c'est versé aux villes, aux MRC ou aux autorités constituantes. Pour la GRC, c'est versé au Solliciteur général. Et c'est à eux de prendre les décisions qui s'imposent.

M. Bernier: C'est eux qui prennent les décisions qui s'imposent sans nécessairement avoir à déterminer exactement ce à quoi ces sommes-là ont été affectées à l'intérieur du corps policier.

M. Dionne (Louis): Oui, tout à fait. Parce que je peux vous dire que, moi, j'étais directeur de la lutte au crime organisé, je savais comment ça fonctionnait. Des fois, j'avais tendance, à l'état-major, à poser des questions, à savoir où étaient allées les sommes, qu'est-ce qu'on faisait avec les sommes. Et puis souvent, quand c'est versé globalement, dans la masse, on peut les perdre vite de vue, là, ces sommes-là, là. Elles reviennent aux corps policiers, à l'entité policière, ça va, mais est-ce qu'elles reviennent à la section qui a fait l'enquête? Ça, c'est plus...

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): ...projet précis, c'est plus difficile et ce n'est probablement pas gérable à la pièce ou à la cent près, là.

M. Bernier: O.K. Je vais laisser mes collègues...

La Présidente (Mme Perreault): Oui, alors je vais laisser... Oui, je...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Perreault): ...non, je vais céder la parole au député de Laval-des-Rapides. Vous avez à peu près quatre minutes, M. le député.

M. Paquet: ...qui vient par bloc de 10, par bloc de...

La Présidente (Mme Perreault): De 20.

M. Paquet: Par bloc de 20, O.K. D'accord. Je vais commencer, à ce moment-ci, et je pourrai compléter par la suite, si nécessaire. Bien, d'abord, je souhaite la bienvenue évidemment aux gens du ministère de la Justice et du bureau du Vérificateur général. Et je veux souligner effectivement qu'on apprécie beaucoup le plan d'action, la proposition d'action que vous avez déposée, que nous sommes en train de discuter. Je pense que c'est important pour nous, comme parlementaires et comme élus, qu'il y ait un lien entre les constats, les discussions, les conclusions qui sont tirés d'un rapport du Vérificateur général, qui sont ensuite pris en compte par les élus, et des actions qui visent à améliorer le fonctionnement effectivement de l'appareil gouvernemental. Et ça, je pense que cette analogie-là, cette adéquation est sûrement bienvenue. Et je pense que c'est des exemples à prendre pour d'autres ministères aussi, là, pour l'avenir.

Le sujet que j'aimerais toucher avec vous, c'est celui, entre autres, de la question du rendement dans la gestion des biens, particulièrement des sommes, des liquidités tirées ou potentiellement tirées de la criminalité. Au 31 mars 2004, si je ne m'abuse, les argents et comptes de banque... plus liquides, ça représentait environ 25 millions, dont 21 millions qui étaient pratiquement du comptant et 4 millions qui étaient dans un compte de banque.

Tout à l'heure, vous avez dit, dans remarques préliminaires ? 0et je les ai ici, là, je vous cite ? que, bon, évidemment le ministère de la Justice en est le fiduciaire et ? citation: «Il ne peut prendre aucun risque à leur sujet. Elles doivent être disponibles pour être remises, sur ordonnance du tribunal, à leur propriétaire en tout temps. C'est dans ce cadre contraignant que le Procureur général peut agir. Il faudra donc éviter les placements à long terme et ceux susceptibles de diminuer la valeur des sommes saisies.» Je n'ai pas de problème avec le principe de base qui sous-tend ça, mais je pense que les mots vont plus loin peut-être que ce qui est nécessaire. Maintenant, si on parlait de placer des sommes pour 10 ans ou 15 ans, on serait dans une autre paire de manches bien sûr, et ça ne serait pas raisonnable, mais je crois que le rapport du Vérificateur général et le constat que j'en fais moi-même font en sorte qu'on n'en est pas dans des cas aussi extrêmes.

Lorsqu'on parle de gestion de risques en termes de finance, entre guillemets, quand on constate que 94 % des sommes, dans les quatre dernières années, ont été confisquées, donc, autrement dit, si on fait des probabilités, on peut bien être plus prudents que 94 %, mais ça nous donne quand même une balise, une marge. Quand on constate aussi que les sommes sont là généralement pour de deux à trois ans, et parfois quatre ans, dans un tel contexte... Et, quand on regarde que, le rendement moyen, il y a une comparaison que les bureaux du Vérificateur général ont faite, de dire: Bien, comparativement au rendement que vous avez obtenu, pour chaque quart de point que vous avez eu en plus, vous auriez pu retirer 100 000 $, mais enfin le gouvernement, l'État aurait pu retirer 100 000 $, donc clairement, là, il y a un cadre qui nous dit bien qu'on peut faire mieux de ce point de vue là. Et je ne crois pas que c'est en contradiction avec le principe que vous énonciez.

Quand on parle de gestion de risques, par exemple, sans prendre de risques indus, il y aurait moyen véritablement de soit en prêtant directement au fonds consolidé, soit en faisant faire une petite analyse, il y aurait moyen de dire: Une partie pourrait être dans le fonds consolidé, une partie pourrait être soit dans la Caisse de dépôt ou d'autres moyens. Il y aurait moyen d'avoir un rendement certainement plus intéressant pour les mêmes sommes qui nous donneraient d'autres sommes pour l'État. Et, à cet égard-là, je vois que, dans le plan d'action ? et peut-être que les corrections vont un peu plus loin, parce que, dans vos remarques préliminaires, vous rétablissiez le principe qui avait expliqué pourquoi, dans le passé, on n'avait pas été plus loin ? mais je pense que votre plan d'action propose au moins de considérer ces différentes avenues. Actuellement, je vous encourage à le faire.

Et peut-être une dernière remarque ? je vais vous laisser réagir ? si vous permettez, une dernière remarque là-dessus, c'est que, bon, dans votre plan d'action, vous pensez agir, pour novembre 2005, là-dessus. Je pense que ça peut se faire beaucoup, beaucoup plus rapidement, avec des expertises qu'il y a au gouvernement, d'engager un économiste ou quelqu'un qui a un peu de notions là-dessus, pour faire une analyse rapidement, à peu de frais. Il pourrait analyser les différents avantages que nous pourrions trouver au gouvernement directement... Et donc, bon, c'est un peu des remarques, là, mais, le temps que j'avais... en remarques, mais j'aimerais avoir vos réactions là-dessus, M. le sous-ministre.

La Présidente (M. Perreault): M. le sous-ministre, vous avez deux minutes, mais on pourra peut-être revenir sur la question... pas léser mes collègues.

M. Dionne (Louis): Tout à fait. Alors, je vais essayer de faire rapidement en deux minutes. Bon, bien, si on regarde le plan d'action par rapport à mon allocution, effectivement, dans le plan d'action, on s'est dits prêts à aller un peu plus loin. On va procéder à l'étude des mouvements de trésorerie. C'est en marche. On va effectivement avoir l'étude des placements potentiels, les paramètres de placements, les consultations auprès d'un spécialiste aussi ? vous y faisiez référence ? ça va de soi, établir une politique de gestion de trésorerie par la suite et évaluer la possibilité de prêter au fonds. C'est exact, on va le faire aussi.

Ce qui est surprenant un petit peu quand on entend ça, puis le Vérificateur général, c'est qu'à l'époque, quand on a négocié... négocié, ce n'est pas exact, mais, quand on s'est adressé aux spécialistes de la Direction de la gestion de l'encaisse au ministère des Finances, c'est eux qui ont négocié pour nous avec la banque en question. Alors, on s'est laissé porter par les spécialistes, effectivement...

Une voix: ...

n (15 h 10) n

M. Dionne (Louis): Oui, oui, oui. Le 10 novembre 2004, Me Paradis qui est à mes côtés recevait une lettre qui commence: Maître, nous avons négocié l'entente de services bancaires en regard des produits de la criminalité auprès de la Banque Nationale du Canada. Après avoir analysé les transactions effectuées... concernés, nous avons réussi à bonifier la proposition du 7 avril 2003. On était heureux et effectivement on n'est pas fermés, par exemple, à aller plus loin, là.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le sous-ministre. Alors, je vais céder la parole au député de Chicoutimi. Puis il n'y a rien qui empêche de revenir sur ce sujet-là, dans un autre échange. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, je vais commencer avec ça. Alors, Me Dionne, Me Simard et Me Paradis, bonjour. Il me fait plaisir de vous rencontrer dans un dossier, vous l'avez vu, qui est très particulier mais qui a toute son importance par rapport à la lutte au crime organisé.

On le sait, le principe du crime ne paie pas, c'est la base, je pense, de cette action-là, mais en même temps l'application de ce principe a pour effet aussi, je vous dirais, de servir différents services gouvernementaux, entre autres, les corps policiers. Mais aussi, vous le savez, une partie de ces biens sont remis aux groupes communautaires et à l'ensemble de la société, y inclus au fonds consolidé, donc d'où l'importance pour votre ministère mais aussi pour le gouvernement du Québec de bien gérer ces sommes, car elles sont aussi utilisées à d'autres fins.

Pour aller sur l'aspect de la trésorerie, et tout en étant d'accord avec mon collègue à l'effet effectivement qu'il y a sûrement une manière qui permettrait de tirer de plus grands avantages et, entre autres, je regardais d'en confier une partie selon une stratégie, là, prévisible, d'autant plus que vous avez des résultats des dernières années, donc vous êtes capables quand même de prévoir à peu près ce qui devrait... Malgré qu'on ne peut pas prévoir l'issue de nos décisions, mais en général on peut voir, avec l'historique qu'il y a, quand même une très grande proportion qui sont effectivement distribuées et vendues, vendues plutôt et distribuées par la suite. Bon. Une des possibilités, ce que je comprends, c'est que, suite au rapport du Vérificateur, vous regardez la possibilité de changer vos pratiques actuelles.

Ma première question, ça va être: Est-ce que vous êtes convaincus qu'il faut les modifier? Est-ce que vous êtes aussi... Est-ce que vous avez regardé, depuis ce temps, la possibilité? Avez-vous un avis à l'interne à l'effet qu'il serait utile de les confier, du moins en partie, par exemple, à la Caisse de dépôt qui gère des sommes importantes, on le sait, qui dispose de ressources importantes avec les cadres que vous avez? Autrement dit, vous êtes fiduciaires, donc vous avez des obligations que vous devez respecter en termes de gestion. Donc, est-ce que là-dessus vous avez une idée bien arrêtée quant aux actions que vous allez prendre?

M. Dionne (Louis): On n'a pas de telle entente spécifique avec la Caisse de dépôt, au moment où on se parle. On me corrigera si je me trompe. Oui, c'est important pour nous. Les produits de la criminalité, si on revient juste un peu en arrière, ça aura, en 2006, 10 ans, cette aventure-là. J'y étais des premiers jours, mais j'y étais un peu avant parce que, comme procureur de la couronne, j'avais commencé moi-même certaines expériences à Québec en matière de produits de criminalité.

J'avais été appelé aussi à former l'équipe d'enquêteurs de la Sûreté du Québec en la matière. Et après ça on a essayé au niveau gouvernemental, on voulait partir le Bureau de lutte aux produits de la criminalité. Et il y a toujours eu un empêchement, c'est que, quand on va en blocage ou en mandat spécial de saisie, le Procureur général doit fournir une caution, un engagement si on se trompe, s'il y a des dommages, s'il y a ci et ça. Quand on est trois ? on était trois à l'époque, dans le bureau ? on se regardait, et là c'était à savoir qui allait signer le cautionnement. Je paraphrase, mais c'est un peu cela. Et il ne fallait pas se tromper. C'est vrai que l'expérience acquise des dernières années fait en sorte que la moyenne au bâton, si je peux m'exprimer ainsi, des avocats et des avocates du BLPC est relativement bonne en termes d'objectif social. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas place pour amélioration au niveau de l'administration et des structures servant l'administration de ces sommes-là, et ça, j'en suis conscient, et les gens qui m'accompagnent en sont aussi conscients.

M. Bédard: Comme cette pratique existe aux États-Unis et ailleurs Canada, que d'autres provinces, malgré que le Québec soit leader, c'est ce que j'ai compris, en matière de procédure et de législation, j'imagine, est-ce que... J'imagine que vous avez vérifié ailleurs, à part les États-Unis. Vous donniez un exemple, là, qui n'était pas très applicable ici. C'est ce que je comprends, et je suis heureux que vous ne preniez pas cet exemple-là.

Mais, quant à la gestion, est-ce que vous avez regardé, ailleurs au Canada, ce qui se passait? Est-ce que certains ont pris cette méthode-là ou tout le monde est basé sur celle que vous aviez actuellement?

M. Dionne (Louis): Je vous dirais qu'à l'heure actuelle, au Canada, le modèle canadien, entre guillemets, c'est celui du fédéral. Ils ont, par l'effet de la législation, créé ce qu'ils appellent la DGBS, la direction générale des biens saisis. Ils ont confié cette gestion-là à Approvisionnement et Services publics Canada, je pense. C'est là que ça s'est articulé. Et la différence fondamentale entre nous, c'est qu'eux, par l'effet de la législation, ils ont une petite caisse de 50 millions au départ. Alors ça, ça va bien pour engager des consultants, puis des ci, puis des ça, puis des experts, ce que nous n'avions pas.

Et je dirais qu'au Nouveau-Brunswick ils en font. C'est un procureur qui fait office d'équipe de lutte aux produits de la criminalité, un seul. Et on me dit aussi que souvent les autres provinces ? l'Ontario, le Manitoba et l'Alberta ? on fraie avec l'idée de la confiscation civile, une confiscation dite in rem qui s'attaque à la chose, donc avec un fardeau civil. Alors, ça n'a rien à voir avec le fardeau criminel, c'est une approche totalement différente, mais, dans un plan de lutte stratégique à la criminalité, la conjonction de ces moyens-là peut être intéressante.

Et les Anglais, quand je suis allé en Angleterre il y a quelques années, ont ça aussi, cette confiscation in rem donc qui permet une confiscation par un fardeau civil, selon la prépondérance des probabilités plutôt que hors de tout doute raisonnable.

M. Bédard: Au niveau de la gestion des liquidités, est-ce qu'il procède de la même façon que vous? Là, je comprends que le fédéral...

M. Dionne (Louis): Vous voulez dire, vous voulez dire...

M. Bédard: ...finalement, est-ce qu'ils se prennent un certificat de dépôt de 2,5 % ou plutôt remboursable... pas remboursable, mais évidemment échangeable au moment où ils veulent, ou...

M. Dionne (Louis): Je ne peux pas vous dire. Je ne peux pas répondre spécifiquement à votre question pour ce qui est de l'autorité fédérale, je ne le sais pas. Mais ils ont certainement moins peur des risques que nous, là, avec le fonds de roulement, là. Ça, c'est sûr, sûr, sûr.

M. Bédard: Parce qu'il y a des gains importants à faire. On faisait un petit calcul ce matin; c'est plusieurs centaines de milliers de dollars finalement qu'on pourrait avoir de plus comme rendement, donc de plus pour les corps policiers, de plus aussi pour les groupes communautaires.

M. Dionne (Louis): De plus au partage, mais ça revient à dire... Mais plus on va se structurer ? puis c'est correct de le faire ? mais plus on va structurer, moins il y en aura au partage. C'est la théorie des vases communicants. Ça, c'est sûr aussi.

La Présidente (Mme Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Autre question. Sur l'inventaire ? mon collègue y faisait mention tantôt ? ce que je comprends du rapport du Vérificateur, c'est qu'au départ l'inventaire se fait relativement bien, puisqu'il y a une équipe qui est chargée de saisir les biens, donc, à la première étape, de faire la saisie des biens sur l'ensemble du territoire québécois...

M. Dionne (Louis): Quand on parle d'enquête de produits de criminalité, oui.

M. Bédard: ...produits de la criminalité, c'est ce que je pense, O.K., c'est ça. Et le problème par contre survient par la suite, c'est ce que je comprends. Ce que je comprends du rapport du Vérificateur, c'est que, les biens, l'inventaire est mal tenu par la suite. Autrement dit, il y a des biens qui peuvent être à la disposition d'autres entités, entre autres au niveau des greffes. Certains peuvent avoir même la responsabilité de les vendre. Ce que j'ai compris, c'est: le Conseil du trésor a des responsabilités aussi à ce niveau-là. Et, si je comprends bien, c'est qu'actuellement dans votre procédure actuelle, c'est que l'information par la suite n'était plus centralisée donc auprès du bureau du Procureur, ce qui fait que ce qui était vendu, ou détenu, ou détruit, il n'y avait pas de suivi réel qui se faisait par le ministère ou par l'équipe qui est quand même assez petite et qui est constituée en grande partie de procureurs, j'imagine, là.

M. Dionne (Louis): Oui, tout à fait. Bon. Oui, ce qu'on en comprend, pour répondre à votre question, c'est qu'effectivement il y a plusieurs acteurs, il y a plusieurs intervenants qui vont, en bout de piste, se retrouver avec des biens saisis. La problématique, on peut probablement, que vous énonciez, on peut la cerner au niveau des biens infractionnels plus que des produits, parce que, quand c'est des produits de la criminalité, comme j'expliquais tout à l'heure, le ministère dispose d'un inventaire de l'argent saisi, des comptes en banque, des placements bloqués, et le Secrétariat du Conseil du trésor, lui, possède une liste des immeubles et des véhicules. Ça peut être perfectible, c'est bien sûr, et ça devrait ou ça devait être versé dans une banque informatique, pour avoir un suivi plus facile, regroupé. mais, quand on parle du matériel de serre, ça, il peut y en avoir partout au Québec. Et il peut y en avoir dans les locaux ou dans les entrepôts des corps de police municipaux qui ont fait l'enquête, il peut y en avoir dans les greffes des palais de justice du Québec, il peut y en avoir dans des entrepôts de la Sûreté du Québec, et c'est là effectivement qu'on n'a pas, comme le Vérificateur général le disait dans son rapport, on n'a probablement pas effectivement, au Bureau de lutte aux produits ou au secrétariat, une vision d'ensemble en regard du moins du matériel de serre hydroponique qui peut se retrouver aux quatre coins de la province. Ça, c'est assez exact, là, d'après moi.

M. Bédard: O.K. Est-ce que ça touche aussi... Au niveau des immeubles, vous me dites que ça va relativement bien, mais les informations se transigent à quelle fréquence, entre votre bureau et le Conseil du trésor?

n (15 h 20) n

M. Dionne (Louis): Bien, en fait, au niveau des immeubles, on est parti, dès qu'on bloque un immeuble, on est immédiatement parti à la procédure. Alors, ça origine de nous vers le Secrétariat du Conseil du trésor qui, lui, par l'effet de l'entente de 2003, prend charge de la gestion de l'administration en cours de blocage jusqu'à la confiscation après les procédures pour fins de disposition. Alors ça, ça va bien.

On suit de façon mensuelle les frais rattachés à la gestion des immeubles et on paie, je pense, au mois les factures présentées en la matière par le secrétariat. Alors, Me Paradis qui est le procureur chef responsable de ce bureau-là, qui m'accompagne aujourd'hui, dans cette portion-là du travail...

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): ...il n'y a pas de problème, d'après...

M. Bédard: ...

Une voix: Au niveau des immeubles. Pour les immeubles.

M. Bédard: Pour les immeubles, O.K. Et, sur l'ensemble de l'inventaire, avez-vous une personne désignée ou deux désignées à cet effet-là qui s'assurent de disposer de toute l'information? Parce que je vois que vous voulez corriger la situation dans votre plan d'action, mais, pour bien voir, quelles actions concrètes, là, qui vont être prises à court terme pour s'assurer que...

M. Dionne (Louis): Bien, en fait, au niveau de démarches accomplies, si on veut être un peu plus concret, on parlait d'un logiciel, par l'effet de l'entente, un logiciel informatique, pour suivre ces mouvements-là, ces mouvements sur les biens. Le logiciel a été acquis par le Secrétariat du Conseil du trésor.

Le processus d'embauche. On veut embaucher une personne responsable de la gestion des inventaires. Le processus d'embauche a débuté en avril 2005. On a lancé un premier processus d'embauche...

M. Bédard: En avril...

M. Dionne (Louis): ...en avril 2005, c'est-à-dire il va débuter ? j'ai dit «a débuté», je m'excuse ? va débuter ou devait débuter en avril 2005. C'est un processus d'embauche avec... pas un appel d'offres...

M. Bédard: Pourquoi attendre autant de temps?

M. Dionne (Louis): Bien, là, parce qu'il a fallu effectivement rédiger la description de tâches. Il a fallu effectivement aussi prévoir l'affichage, en tout cas toutes les règles de la fonction publique, mais on a comme abdiqué parce qu'on a été frappés par les politiques du Conseil du trésor du gel de l'embauche. Alors, on s'est retournés sur la dotation à l'interne et on va procéder, essayer de trouver effectivement...

M. Bédard: À l'interne.

M. Dionne (Louis): ...à l'interne, dans les postes qu'on contrôle, qu'on a déjà, de trouver cette personne-là rapidement qui aura comme tâche principale et unique de gérer, en fait de voir au suivi...

M. Bédard: De faire le suivi.

M. Dionne (Louis): ...de faire le suivi, de faire le suivi, tout à fait, là. De mémoire, si je me souviens bien, on parlait, là, rapidement, la raison d'être de l'emploi était ? j'ai ici le projet de description de tâches, là, description d'emploi: Sous l'autorité du substitut en chef et du substitut en chef adjoint du Bureau de lutte aux produits de la criminalité, BLPC, agir à titre de responsable de la gestion de l'inventaire pour le BLPC en élaborant un lexique des biens infractionnels, en supervisant la prise de l'inventaire et en assurant le suivi. Elle assure un rôle conseil auprès du substitut en chef et du substitut en chef adjoint. Le travail sera exécuté sous la supervision du substitut en chef et le substitut chef adjoint et, entre autres, agir à titre de responsable du suivi de l'inventaire des produits de la criminalité et des biens infractionnels. On dit: Ça, c'est 70 % de la tâche.

M. Bédard: ...peut-être pas entendu. À quel moment vous allez faire la dotation de ce poste-là, vous m'avez dit?

M. Dionne (Louis): Avril...

M. Bédard: Finalement, vous allez le faire au mois d'avril.

M. Dionne (Louis): Avril 2005, on souhaite.

M. Bédard: Au niveau de la disposition des immeubles, rapidement ? je partais pour dire le commissaire ? le Vérificateur indiquait, il proposait certaines avenues possibles pour maximiser, je vous dirais, la vente de ses immeubles. Entre autres, il proposait l'idée peut-être d'utiliser, possiblement de regarder, d'utiliser des courtiers en matière mobilière pour maximiser ses ventes.

On voudrait savoir si vous avez regardé ou si vous l'avez déjà regardée et rejetée. Est-ce que ça vous semble une avenue intéressante? Et, troisièmement, est-ce qu'ailleurs ? et je posais la question ce matin, et on n'avait pas la réponse ? est-ce qu'une telle pratique existe au Canada, par exemple, au gouvernement central?

M. Dionne (Louis): Pour la première partie de votre question, on ne l'a pas rejetée parce qu'on l'a essayée. En 2004, un immeuble a été vendu par un courtier. Il s'agissait d'un immeuble qui était situé dans la région de Lennoxville et pour lequel l'appel d'offres n'avait amené aucune offre. Alors, on a effectivement confié le tout à un courtier, un courtier d'immeubles.

Et, en septembre 2002, le courtier a pris la valeur, la valeur du bien qui était de 230 000 $, l'a ramenée à 150 000 $. Et il l'a vendu effectivement donc à 65 % de la valeur, mais il y a eu des frais de courtage de l'ordre de 10 000 $ puis plus les taxes. Bon. Les taxes, ça, c'est immatériel, là, mais on l'a essayé.

M. Bédard: J'imagine, Me Dionne, que c'était un immeuble assez connu?

M. Dionne (Louis): Non, pas du tout, ce n'était pas un local...

M. Bédard: Non? Ah, non, pas tant que ça...

M. Dionne (Louis): ...non, non, non. Non, non, je ne vous parle pas d'un local de motards, je vous parle d'un...

M. Bédard: O.K. Non, non, O.K. Oui, parce que, pauvre courtier, je me disais, c'est beau qu'il l'ait vendu, hein?

M. Dionne (Louis): Non, non, non. Je vous parle... bien, je ne veux pas donner de nom parce qu'il y a une cause de meurtre encore en relation avec ça. Ou de tentative ou de meurtre?

Une voix: ...

M. Dionne: Complot, complot pour meurtre...

M. Bédard: O.K. Mais ce n'est pas un immeuble...

M. Dionne (Louis): ...mais c'était... Non, ce n'était pas un immeuble résidentiel, là, c'était un immeuble commercial, puis il y avait des baux, là, commerciaux là-dedans.

M. Bédard: O.K., qui étaient encore en cours.

M. Dionne (Louis): Oui, oui. Bien, le deuxième étage, il n'y en avait pas, non; au rez-de-chaussée, oui.

M. Bédard: O.K. Est-ce que vous écartez maintenant l'utilisation d'un courtier face à cette expérience ou vous allez regarder ailleurs, je pense?

M. Dionne (Louis): Bien, on n'écarte rien à prime abord, je pense, de ce que le Vérificateur général soulève. En tout cas, moi, je n'écarte rien, mais on veut être prudents, on veut y aller avec parcimonie. Si c'est pour me coûter des frais de courtage à ne plus en finir et des enquêtes à ne plus en finir... Parce que, quand je fais affaire avec le gouvernement, avec la DGBS, je sais avec qui je fais affaire; je fais affaire avec un courtier; pas toujours, pas toujours. Et on sait que le monde du crime organisé, en tout cas, je le sais assez bien, a toute une pléiade d'experts, pas juste des avocats, là, qui les sert, mais des comptables, des courtiers, des fiscalistes.

Il y en a toute une pléiade autour d'eux, là, puis on les connaît, là, certains d'entre eux. Donc, ça, ça amène d'être prudent, ça amène des vérifications, ça amène des enquêtes. Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas créer un climat de confiance avec une compagnie de courtage respectable, puis des courtiers. Ce n'est pas impossible, mais ça amène d'autres considérations. Mais, non, on ne le rejette pas du revers de la main.

M. Bédard: Et vous parliez des ramifications du crime organisé. On se posait tous la question: Est-ce qu'il y a un processus de vérification par la police ou par le ministère de la Justice quant aux acquéreurs des biens immobiliers et mobiliers?

M. Dionne (Louis): Pour les immeubles, quand on fonctionne par appel d'offres, dans l'appel d'offres, il y a une clause, que l'on insère à peu près de façon systématique, de se réserver le droit de ne pas céder au plus bas soumissionnaire, sous réserve d'une...

Mme Maltais: Au plus haut...

M. Dionne (Louis): ...c'est-à-dire au plus haut, je m'excuse, sous réserve d'une enquête ou d'une vérification auxquelles ils doivent se prêter éventuellement. Et ça, ça va assez bien. Et on a eu un exemple ici, dans la région de Québec, il y a déjà de ça quelques mois, où un appel d'offres sur un terrain plus célèbre a été lancé et finalement on a refusé, pour avoir obtenu certaines informations. Après avoir obtenu certaines informations policières, on a refusé de faire la transaction. Et on s'est plutôt dirigé vers la ville et on a fait une offre à la ville en conséquence.

Donc, je vous dirais que c'est des immeubles. On a ça. Pour les biens meubles, ce n'est pas aussi systématique, et je ne pense pas qu'on le fasse de façon systématique pour les automobiles.

M. Bédard: Les automobiles de grande valeur.

M. Dionne (Louis): Non. Ce n'est pas systématique. On apporte plus d'attention aux immeubles parce que, plus souvent qu'autrement, les automobiles du parc automobiles en tout cas de grande valeur, il y en a. Mais, vous savez, le crime organisé, c'est comme autre chose, au fur et à mesure des poursuites criminelles en la matière, on a une obligation légale de divulgation de la preuve.

Alors, on doit toujours un peu donner notre recette et il y a des limites à l'ingéniosité. alors ce qui fait que les gens apprennent aussi. Alors, ils apprennent que c'est peut-être plus payant de transporter le kilo de cocaïne avec un Chevrolet 57 plutôt qu'une Lexus 2005.

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Ou un Tilden ou la voiture de madame ou monsieur hypothéquée chez crédit je ne sais pas quoi, là.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, il vous reste à peine une minute, une minute et demie. Préférez-vous revenir après? Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Je pense que je vais être obligée de revenir après, parce que j'ai beaucoup de matière.

La Présidente (Mme Perreault): J'ai la députée de Marie-Victorin qui a une petite question. D'accord. Allez-y.

Mme Vermette: Ça va être vraiment court. Parce que tantôt vous avez parlé en fait, avec votre plan, en fin de compte, d'organisation, à l'heure actuelle, que vous êtes en train d'actualiser. Est-ce que ce serait possible de nous donner des rapports d'étape par rapport à ce plan-là pour la commission?

M. Dionne (Louis): Oui. Pourquoi pas? J'imagine que...

Mme Vermette: C'était très court, hein?

M. Dionne (Louis): J'imagine que c'est possible. Si c'est possible, si c'est usuel et si c'est le voeu de la commission, je pense que...

Mme Vermette: ...intéressant.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Perreault): Alors, vous n'avez qu'à le faire parvenir à la secrétaire de la commission qui va se faire un plaisir de le remettre à l'ensemble des membres. Alors...

Une voix: Tout à fait.

M. Dionne (Louis): Et puis-je me permettre une question?

Une voix: Oui.

M. Dionne (Louis): À quelle fréquence?

Mme Vermette: Bien, nous, on va suivre vos travaux, donc c'est vous qui êtes capable de nous dire comment, à quel rythme, au pas de tortue ou au pas de lièvre. Nous, on est prêts à suivre.

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre, on laisse ça à votre bon jugement.

M. Dionne (Louis): Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Perreault): Oui. Deux fois par année peut-être.

Une voix: Deux fois par année.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, merci. Moi, tout à l'heure, les échanges avec mon collègue de Chicoutimi ont suscité une interrogation chez moi. On a parlé des fameux entrepôts, tout ça, où étaient entreposés les... vous avez parlé de serres, de tous les autres articles, là, qui sont les produits de la criminalité. Et le rapport du Vérificateur nous fait état que vous n'êtes pas en mesure, par exemple, de connaître les coûts exacts et l'utilisation de ces entrepôts-là. Ce matin, on nous a parlé à peu près, au total, moi, j'ai, comme données, peut-être 19 ou 20 entrepôts qui seraient répartis entre le Secrétariat du Conseil du trésor, le ministère de la Justice et la Sûreté du Québec qui aussi a des salles avec des pièces à conviction, etc.

Alors, je veux juste savoir vos commentaires là-dessus, parce que ça représente quand même des coûts importants, quant à l'utilisation puis qu'est-ce que ça coûte pour les utiliser.

Une voix: Si vous me permettez, je vais même céder la question à mon collègue.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, vous pouvez vous identifier.

M. Paradis (Yves): Oui. Yves Paradis, du Bureau de lutte aux produits de la criminalité.

Pour ce qui est du Conseil du trésor, il y a, à toutes fins pratiques, un entrepôt, là, où est entreposé ce matériel-là. Et les frais d'entreposage, les coûts d'entreposage, etc., on a une facturation mensuelle. On les connaît au fur et à mesure. On est en état d'évaluer les dépenses de façon mensuelle. Pour ce qui est des corps de police par contre, la Sûreté du Québec, là, pour être plus spécifique, la situation est plus problématique parce qu'ils ont des entrepôts à travers la province. Alors, ça relève d'une autre autorité, d'un autre ministère, là. On n'a pas d'autorité sur eux. On a peut-être un pouvoir de suggestion, mais on n'a certainement pas une autorité directe sur eux.

Alors, on essaie de collaborer avec eux. Il y a eu des rencontres. J'ai personnellement eu des rencontres avec la Sûreté du Québec, pour essayer de mettre de l'ordre dans la situation. Je dois vous avouer bien humblement qu'à ma première rencontre j'ai été le premier surpris de l'ampleur de la situation, là. Au Québec, là, il y a à peu près 2 000 serres, par année, qui sont démantelées. Et ça ne mène pas à... Beaucoup de ces serres-là, il n'y a pas d'accusation de portée, mais il y a quand même du matériel qui est saisi. Ça amène des complications aussi au niveau de la disposition du dispositif judiciaire, etc.

Alors, c'est sûr qu'on va contacter la Sûreté du Québec, et on va essayer d'obtenir de leur part une collaboration pour connaître les coûts exacts de leur entreposage, le taux d'occupation de leurs entrepôts, etc.

La Présidente (Mme Perreault): Donc, M. le sous-ministre, ce que je comprends de vos propos, c'est que ces entrepôts-là qui sont tous loués, à ce qu'on me dit comme information, ils seraient utilisés quand même, là.

M. Paradis (Yves): Oui. Ils sont...

La Présidente (Mme Perreault): Ils ne sont pas sous-utilisés ou il n'y aurait pas de problème de...

M. Paradis (Yves): Non. Le problème, c'est plutôt une surutilisation, là. La Sûreté du Québec a fait des pressions pour nous pour qu'il y ait une disposition plus rapide des biens. Dans les entrepôts, ils ont même des containers à l'extérieur pour entreposer les biens, parce qu'ils ne sont plus capables de les entreposer. Le taux d'occupation, il est assez élevé.

La Présidente (Mme Perreault): Merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole à mon collègue le député de Montmorency.

Une voix: Juste en complément de ça...

Mme Vermette: ...la question que vous avez posée, juste pour aller dans le même sens, je voulais juste vous demander: Faites-vous, à un moment donné, périodiquement l'inventaire de l'inventaire pour faire un peu de place? C'est ce qu'on fait, nous autres, dans nos maisons.

Une voix: ...la Sûreté du Québec...

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre. Oui, O.K.

Une voix: Excusez.

La Présidente (Mme Perreault): Oui, allez-y.

Une voix: Est-ce que je réponds?

La Présidente (Mme Perreault): Non. C'est bien. Allez-y.

M. Paradis (Yves): Nous, on est avisés à partir du moment où il y a la confiscation. À ce moment-là, nous, on prend charge des biens après la confiscation. Pendant le processus judiciaire, les biens ne sont que saisis. Ça relève de l'autorité de la Sûreté du Québec.

Alors, eux, ils n'ont pas d'inventaire général. Ils ont, pour chacun des dossiers individuels, ce qu'on appelle, nous, une liste de pièces à conviction ou un rapport d'exécution de saisie, dossier par dossier. Alors, on va avec la personne qui va être embauchée pour gérer les inventaires. Un de ses mandats, ça va être justement de faire un relevé de ces entrepôts-là, un relevé des inventaires. On va essayer, dans un premier temps, de créer un lexique commun à tout le monde parce qu'une des grosses difficultés c'est que, bon, bien, un item, le policier 1 va l'appeler «lumière», le policier 2 va l'appeler «lampe», l'autre va l'appeler «halogène»; on n'a même pas le même vocabulaire, là.

Il va falloir créer donc un lexique commun pour avoir un inventaire. Alors, ça va faire partie du rôle de la personne qu'on va embaucher dans la gestion des inventaires, de collaborer avec la Sûreté du Québec, pour qu'on ait une vue d'ensemble et des inventaires complets.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. Paradis. M. le député de Verdun, est-ce que c'était sur le même sujet?

Une voix: Oui. Mon voisin...

La Présidente (Mme Perreault): Ah, je m'excuse. M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Non. Tout ce que je voulais dire, c'est que, nous, notre vérification a montré qu'il y avait certains entrepôts qui étaient surutilisés, mais d'autres, sous-utilisés. Et, comme disait monsieur... d'un inventaire permettrait une meilleure gestion de ces entrepôts.

Donc, ce ne sont pas tous les entrepôts qui sont surutilisés, là. À quelque part, une meilleure information quant aux inventaires permettrait une meilleure gestion des entrepôts et une réduction des coûts. C'est ça qu'on a constaté.

La Présidente (Mme Perreault): Merci. M. Paradis, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Paradis (Yves): Bien, effectivement, il y en a qui sont surutilisés.

La Présidente (Mme Perreault): D'accord. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: En ce qui regarde les immeubles qu'on a parlé tout à l'heure, O.K., au moment où il y a une saisie d'un immeuble ou il y a une intention, bon, ces immeubles-là ne sont pas nécessairement vides, hein, il peut y avoir des gens qui y demeurent, comme il y a les coûts également d'entretien de l'édifice. Les taxes, oui, mais le chauffage, bon, tout ce qui en découle, qui paie ça?

M. Dionne (Louis): Ça, c'est souvent, plus souvent qu'autrement, dans le contenu de l'ordonnance de blocage où effectivement on requiert du tribunal que, lorsque l'immeuble est occupé, que le propriétaire continue à occuper son immeuble quand on lui en laisse la garde ? ça arrive, ça ? continue à occuper son immeuble, continue à agir comme un bon propriétaire, paie les taxes, l'assurance, bon, etc., et l'entretien. Ça, ça fait partie de l'ordonnance de la cour. Ça, c'est dans l'ordonnance de la cour.

Quand il n'y a pas de propriétaire, bien on va en prendre charge, puis l'entretien va se faire via le service de la gestion des biens au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Bernier: Donc, à ce moment-là...

M. Dionne (Louis): Et, dans les cas qui nous intéressent, les seuls cas où, dans les ordonnances de blocage, à ce jour, on a demandé l'expulsion des propriétaires-occupants, c'est dans le cas des locaux des motards.

M. Bernier: Oui. D'accord, mais, dans le cas d'une résidence privée, à ce moment-là.

M. Dionne (Louis): On n'expulse pas. On ne demande pas l'expulsion généralement.

M. Bernier: Il n'y a pas d'expulsion, les personnes demeurent, peuvent demeurer là et elles doivent assumer, à ce moment-là, les frais.

M. Dionne (Louis): Comme avant, comme avant l'ordonnance de blocage.

M. Bernier: O.K. Et, à ce moment-là, vous, une fois que c'est réglé, vous pouvez procéder à la vente de l'immeuble, là, selon le processus.

M. Dionne (Louis): Tout à fait, oui.

M. Bernier: O.K. Je vais laisser la parole à mes collègues. Je reviendrai tout à l'heure, avec une autre question.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le député de Montmorency. Je vais céder la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Juste brièvement, pour compléter sur ce que vous disiez, tout à l'heure, en termes de rendement. Quand vous faisiez référence, tout à l'heure, au fait que le ministère des Finances, le spécialiste du ministère des Finances avait renégocié pour vous donner une meilleure condition en termes du rendement sur le compte, là, c'est quand même dans le cadre des paramètres où on lui disait: Bien, vous devez regarder seulement la question d'un compte de banque, donc c'était déjà un peu limité comme comparaison.

Et, deuxièmement, en rien, à moins que vous me corrigiez, si je me trompe, en rien ça n'explique que, 21 millions sur 25 millions qui, lui, est plutôt en comptant, qu'il y en a 4 millions seulement qui est placé. Donc, de ce point de vue là, je pense que... Et, ce que vous dites, je comprends que votre réponse n'est pas en contradiction avec les propos que je tiens, mais que dans le fond l'élément, c'est de définir des paramètres qui soient acceptables au principe évidemment que, si l'argent doit être disposé et redonné parce que finalement il n'y avait pas de raison de le confisquer et la preuve n'a pas été faite qu'il y avait raison de le faire, quand quelqu'un est acquitté, il faut lui redonner ses biens. C'est tout à fait normal. Mais je pense que c'est une question de bien définir les paramètres en termes de liquidités, en termes de risques acceptables, en termes de rendement et je pense que ça peut être fait à des coûts relativement bien contrôlés, là. Parce qu'évidemment vous faisiez référence, tout à l'heure, que plus il y a de structures, plus il y a de coûts.

Dans le fond, la décision est toujours en termes d'est-ce que ça vaut la peine de mettre une personne de plus, par exemple, ou une heure de plus de travail là-dessus, jusqu'au point où le bénéfice marginal va équivaloir au coût marginal qu'on y consent. Et je pense qu'il y a moyen de le faire, et, dans ce contexte-là, ce que je vous encourage à poursuivre, là, et, comme vous avez commencé à le faire, d'établir de tels paramètres.

Un dernier élément aussi. Je vois d'un très bon oeil aussi ce que le ministre de la Justice a amené comme proposition, à la Conférence fédérale-provinciale et des territoires, sur la question d'étendre le principe de gestion des biens liés à la criminalité, des produits d'actes criminels non seulement à des cas associés au gangstérisme, mais associés à toutes les formes de crime. Je pense que, de ce point de vue là aussi, c'est un élément qui est intéressant, je pense, qui va dans la même logique.

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): Oui, oui. Oui une fois, oui deux fois. Je suis mal placé pour dire non. Tout à fait. En fait, je vous dirais peut-être, pour renchérir, si, via le fonds consolidé du revenu ou la Caisse de dépôt, on avait une entente demain matin, où on leur disait: À 24 heures d'avis, lorsqu'une ordonnance nous est signifiée parce qu'un avocat a présenté pour son client une requête en vertu de...

Une voix: ...

n(15 h 40)n

M. Dionne (Louis): ...41, 42, hein, dans ce coin-là, pour obtenir une partie des sommes pour assurer sa défense puis qu'on pouvait aller les récupérer parce qu'on les avait prêtées dans les 24 heures, ou séance tenante, ou dans un délai raisonnable, je pense que, là, on serait rassurés, on serait grandement rassurés. Bien, on est prêts à faire ces discussions-là ou à tenter ces discussions-là et cette mécanique-là avec le fonds consolidé.

M. Paquet: Et je pense que vous aviez un cas, évidemment c'est à 24 heures d'avis, mais on peut imaginer qu'il y aurait une certaine somme qui serait plus liquide pour des cas comme ça et que, même s'il y a un cas qui arrive où vous avez besoin de libérer les fonds, ça ne demande pas que tous les fonds soient assujettis à une telle clause, puisqu'il y a 6 %...

M. Bernier: 6 %,conserver 6 %...

M. Paquet: Conserver entre 6 % et 10 %, et je pense...

M. Bernier: ...entre 6 % et 10 %...

M. Dionne (Louis): En fait, ce qu'on est en train de nous suggérer, excusez-moi...

(Consultation)

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): Alors, ce qu'on est en train de suggérer, c'est de peut-être collectivement abaisser notre sensibilité en face du niveau de risque peut-être un petit peu, là, que pourrait représenter une telle façon d'agir. Mais c'est parce qu'on me soulignait aussi que bien souvent sur, par exemple, 21 millions, 10 millions ne sont rattachés qu'à 10 dossiers, et ce sont toujours les dossiers les plus sensibles avec la kyrielle d'avocats les plus férus et pour lesquels le mandat est souvent: ça passe ou ça casse, du client, là. Puis, la collaboration avec l'État, c'est zéro, là. Il y a ça aussi.

M. Paquet: ...c'est un des paramètres à prendre en compte.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Verdun, en vous remerciant de votre patience.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurais deux questions à vous poser. Ma première question, elle va toucher la disposition des biens meubles et en particulier des automobiles. Vous les vendez actuellement par encan et vous avez un prix plancher de début qui est relativement bas. Vous disiez, dans un de vos documents d'ailleurs, que c'était pour stimuler l'encan. D'aucuns nous ont signalé, je ne sais pas si ça existe, que, comme souvent c'est des biens qui proviennent du milieu criminel, ce n'est pas aussi évident de considérer que l'encan est libre, c'est-à-dire que les gens puissent, à ce moment-là, participer dans un encan en pariant ou en faisant des propositions, sachant que vous voulez acheter une automobile, vous ou une tierce personne est là peut-être pour la racheter au profit de l'ancien propriétaire et que, si vous commencez à vouloir monter sur lui, vous risquez de vous retrouver dans des situations qui sont hors des normes habituelles de la justice, mais des positions de règlement de conflit non prévues dans le Code criminel.

Alors là, donc je me pose la question: Est-ce que vous avez considéré d'autres moyens que l'encan où, à ce moment-là, tout le monde peut intervenir et intervenir, par une tierce personne, pour disposer de ces biens ou remonter le prix plancher proche du prix qui est le prix estimé de manière que, même si la personne veut racheter l'automobile, à ce moment-là, elle la rachète à un prix qui est le prix du marché actuel? Alors, c'est ça que je vous soulève comme question. Je sais que vous ne faites pas de suivi par rapport aux acheteurs. Je n'ai aucune preuve actuellement pour dire qu'il y a un élément qui fausse le libre marché dans les encans, mais je me suis laissé dire qu'il y avait, à ce moment-là, des interventions parfois hors normes.

La Présidente (Mme Perreault): M. Dionne.

M. Gautrin: Autrement dit, on vous dit: Vous avez le choix de vous retrouver d'abord au cimetière, si vous voulez continuer à bider, ou bien vous arrêtez.

La Présidente (Mme Perreault): M. Dionne.

M. Dionne (Louis): Bien, en fait, je vous dirais que j'ai participé moi-même à certains de ces encans-là quand j'étais directeur de la lutte au crime organisé, non pas comme acheteur, non pas comme vendeur mais comme observateur. J'étais à Montréal. J'étais dans la foule, avec quelques policiers en civil, ce qu'on appelle les agents d'infiltration. On voulait savoir un peu ce qui se passait là. Bon. Oui, on a vu des figures connues, mais il n'est jamais rien arrivé, là, d'incidents tragiques qui auraient nécessité une enquête et des accusations. Je ne peux pas aller jusque-là. Je ne peux pas aller jusque-là. Possible. Tout est possible. C'est sûr que, les gens du crime organisé, quand on s'attaque à leurs biens, il y a une espèce de fierté que de déjouer l'État, là. Il y a des Bougon là-dedans aussi, là, et que d'arriver en bout de piste à dire: Je vais récupérer mon bien, puis vous viendrez me le ressaisir, ce n'est pas impensable.

Mais, ces ventes-là, il y a 1 000 ou 2 000 personnes qui sont là, il y a un encanteur qui est connu du gouvernement avec lequel les gens du gouvernement, du Secrétariat du Conseil du trésor sont habitués de faire affaire, et effectivement le prix plancher qui est fixé n'a rien à voir souvent avec la valeur de l'automobile comme telle, la valeur marchande de l'automobile, parce que ce n'est pas ça qu'on recherche. Ce qu'on recherche, c'est de stimuler le jeu de l'enchère. Et, moi, on me rapportait, des gens de la DGBS, du secrétariat me rapportaient qu'ils étaient même surpris de voir certains biens vendus à une valeur qui d'après eux dépassait largement à cause du jeu des enchères. Ce n'est pas toujours le cas.

Mais que d'arriver à revoir nos façons de faire, oui, ça aussi, dans ce domaine-là, ça a été pris en considération. On a communiqué avec le Secrétariat du Conseil du trésor. On pourrait effectivement, pour les véhicules de luxe, les véhicules qui ont plus de valeur, on pourrait chercher la vente de gré à gré plutôt que la vente par encan, alors la vente de gré à gré dans un marché cible, où on négocie avec une personne que l'on connaît ou que l'on peut enquêter, bon, à laquelle on peut poser des questions, c'est plus facile, et ça nous met à l'abri probablement davantage de ce que vous pouvez penser dans une vente à l'encan.

M. Bernier: Est-ce que le véhicule est identifié...

M. Dionne (Louis): Vous voulez dire, identifié...

M. Bernier: ...comme étant un véhicule qui a été...

M. Dionne (Louis): Bien, des fois, il est identifié parce qu'il est percé de balles, il est taché de sang parce que...

M. Bernier: Non, ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Dionne (Louis): Non, ce n'est pas ça que vous voulez dire?

La Présidente (Mme Perreault): M. le député de Montmorency.

M. Dionne (Louis): Mais il est dans la masse, il est confondu dans la masse des biens qui sont là. Et, quand on vend deux fois par année, quand la gestion des surplus vend deux fois par année, c'est tous les biens du gouvernement qui sont en disposition qui sont là.

M. Bernier: Pourquoi ne pas utiliser les encans de véhicules automobiles qui existent dans le marché de l'automobile? Quand vous avez une voiture louée, vous vous en allez sur la rive sud ou à Montréal où vous avez une masse de véhicules, les véhicules ne sont pas identifiés. Et, à ce moment-là, on vient simplement la lancer sur le marché, l'acheteur l'achète ? ce qu'on appelle le «wholesaler» ou le revendeur ? et il revend le véhicule. À ce moment-là, il n'y a pas de trace à savoir si c'est un véhicule qui vient du crime organisé, oui ou non. Le véhicule est acheté, c'est tout, et il retourne dans le marché. Ça vient de s'éteindre. Et il est mêlé à l'ensemble des véhicules du marché.

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): Oui. On en a discuté, pas à quelques occasions, là, on a discuté avec les gens de la gestion des surplus. Ce n'est pas impensable que, dans certains cas aussi, on puisse faire affaire avec un réseau de revendeurs privé ou d'encanteurs privé. Mais là je ferais la même remarque que j'ai faite tout à l'heure: s'assurer toujours de savoir avec qui on fait affaire, là, comme professionnels, encanteurs privés, en matière de revente. Il faut faire attention à la collusion, là.

M. Bernier: Mais il y a quand même deux endroits au Québec où vous pouvez acheter des voitures usagées, où l'ensemble des concessionnaires qui recueillent les voitures usagées vont les porter dans la cour à Laval. On voit, les voitures sont là, elles vont être encantées, je veux dire. Il y en a peut-être 2 000 qui vont passer, là, tu sais.

M. Dionne (Louis): Oui, mais, vous savez, dans ce milieu-là, tout finit par se savoir, là, à un moment donné ou à un autre. Mais ce serait peut-être plus difficile, j'en conviens, que d'aller surveiller, à tous les jours, les arrivages dans une cour comme celle-là plutôt que de prendre les deux dates, au printemps ou à l'automne, ou je ne sais trop, les encans ciblés du gouvernement. Ça pourrait faire partie...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, si vous changez ? je comprends que vous en période de réflexion, c'est bien ce que je comprends ? et pour envisager différentes choses, pour optimiser en quelque sorte, est-ce que vous pourriez informer la commission? Si vous changez vos pratiques, etc., ce serait quelque chose qu'on serait...

M. Dionne (Louis): Oui, on pourrait le faire dans le rapport d'étape.

M. Gautrin: Le rapport d'étape. Ma deuxième question touche quelque chose qui n'est abordé nulle part. Parmi les biens que l'on peut saisir, il y a des biens vivants. Et ? non, non, je suis très sérieux ? et souvent le crime organisé est relié aux courses, et il y a des gens du crime organisé qui possèdent des chevaux, par exemple, qui peuvent avoir des valeurs non négligeables et même des valeurs extrêmes.

Est-ce que vous avez une politique pour gérer ou tenir compte du vivant et pour éventuellement saisir du vivant? Et je pense plus spécifiquement évidemment aux chevaux de course.

M. Dionne (Louis): Bien, oui, tout à fait, tout à fait. J'espère que vous ne pensez à mes chevaux.

M. Gautrin: Bien, ça, je ne sais pas si vous être propriétaire de chevaux ou quoi, ça...

M. Dionne (Louis): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Non, non, mais, je ne sais pas, est-ce que vous les faites courir aussi? Est-ce que vous les faites courir?

M. Dionne (Louis): Pardon?

M. Gautrin: C'est des chevaux de course que vous possédez?

M. Dionne (Louis): Ce sont des chevaux de compétition, de selle anglaise.

n(15 h 50)n

M. Gautrin: Donc, vous connaissez le marché, à ce moment-là, qui est un marché qui peut, à ce moment-là, atteindre des prix qui sont relativement très chers pour certains chevaux de course.

M. Dionne (Louis): Tout à fait, surtout chez nos collègues, en U.S. dollars. C'est sûr. Je vous dirais effectivement que, nous, quand on a parti le bureau de... Non, on n'a pas de politique pour les animaux vivants, de politique écrite. On s'en est donné une très rapidement quand on a regardé un peu ce qui s'était passé avec nos collègues de la GRC, lorsqu'ils ont saisi, je pense, c'était un troupeau de wapitis dans la région de Sherbrooke. Et c'était une de leurs premières saisies. C'était une ferme, une ferme de wapitis. Et là ils se sont aperçus que des wapitis, ça mangeait trois fois par jour et que ça régurgitait aussi autant. Et là ils n'étaient vraiment pas prêts à faire face à ça. Ils ont mangé le profit. Alors, moi, j'ai dit: Écoutez, là, on va rester loin de tout ce qui mange.

Et on n'a jamais eu, dans nos enquêtes... On a eu des gens qui sont rapprochés de ce milieu-là, mais une enquête qui nous aurait permis de bloquer ou de saisir un cheval de course ou... On a eu des chiens, à un moment donné, aussi ou des chiens de grande race. On n'a jamais eu, que je sache, à être confrontés à ça et on veut rester assez loin possible de ça. Si l'enquête nous y amène puis que c'est l'objet de l'enquête criminelle, c'est sûr qu'on va y réfléchir, mais de...

M. Gautrin: ...vous y réfléchissiez avant que vous... comme la GRC face à un troupeau de wapitis ou...

M. Dionne (Louis): Je le vois encore. Je vois encore la jurisprudence. Alors, j'avais dit aux troupes, moi, j'ai dit: Si ça arrive, appelez-moi, là, parce qu'on va les laisser dans le clos, là, les laisser dans le bois.

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Oui. Puis, qui plus est aussi, ils ont appris, hein? On fait bien des blagues, mais ces animaux-là, c'est comme les chevaux, si on n'a pas le certificat de naissance avec la lignée, ça vaut zéro, que ce soit des vaches, des holstein, des wapitis, des chevaux de course. Alors, les papiers n'étaient pas là. Où sont-ils, les certificats d'enregistrement de ces bêtes-là? Où sont-ils, les certificats de naissance, les passeports? On n'appelle pas à la Fédération équestre du Canada: Envoyez-moi une copie du passeport. Ils ne l'ont pas non plus. Alors ça, ça pose cette problématique-là aussi.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Perreault): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. J'aurai quelques questions qui sont complémentaires aux questions qu'a posées mon collègue de Chicoutimi et qui concernent véritablement votre plan d'action sur vraiment ce que vous nous proposez comme mesures.

J'ai retenu, dans votre discours d'introduction, Me Dionne, que vous disiez qu'on ne doit tirer aucune motivation de l'éventualité de gains économiques quand on est Procureur général et que vos substituts ont comme objectif de combattre le crime et non de faire des profits. Mais comprenez bien que notre travail est en aval, il n'est pas en amont, c'est-à-dire qu'une fois que ces biens sont saisis il s'agit non pas de faire des profits, mais de les gérer pour en tirer un maximum, pour qu'ensuite ça serve, par exemple, à des opérations de prévention, parce que c'est un travail extraordinaire qui a été fait que ce bureau de lutte aux produits criminels qui ensuite permet d'aller aider, par exemple, des organismes communautaires. C'est très apprécié dans les régions. Donc, ça a peut-être suscité un intérêt de notre part qui est inattendu mais qui est intéressant pour la société.

Quelques-unes de vos réponses ne m'ont pas satisfaite plutôt, dans le sens où je pense qu'on veut pousser plus loin le débat non pas sur leur qualité, sur la substance. Mais je pense qu'on peut pousser plus loin. Dans votre plan d'action, concernant les entrepôts, le Vérificateur général nous a dit que, par exemple, au Secrétariat du Conseil du trésor, il y avait six entrepôts loués. Ça, c'est dans la page 5 sur 13 de votre rapport. Vous avez l'échéancier. Je vais référer à l'échéancier. Vous avez l'inventaire de l'entrepôt du Secrétariat du Conseil du trésor. On nous a dit qu'il y avait six entrepôts loués ou c'est un au Conseil du trésor?

Une voix: Un au Conseil du trésor...

Mme Maltais: Un au Conseil du trésor, six à la SQ. Donc, j'avais inversé. Six à la SQ. Bon. Un au Conseil du trésor, six à la SQ. Vous prévoyez embaucher une personne, je comprends, à cause des compressions qui ont été demandées au niveau de l'emploi de ne pas engager d'autres personnes à partir d'avril.

Toutefois, je remarque que votre échéancier est très, très long, je trouve, pour un plan d'action qui est déposé ici, pour un rapport du VG qui est arrivé l'année dernière. L'inventaire de l'entrepôt du Conseil du trésor, décembre 2005, mais surtout inventaire des entrepôts de la SQ, décembre 2006, ce qui nous donne deux ans depuis le rapport du V.G., pour réaliser un tel inventaire.

Ma question est: Qu'est-ce qui fait que ça doit prendre deux ans pour se rendre jusqu'à un inventaire des entrepôts de la SQ, puisqu'une fois que vous aurez établi ledit langage commun les inventaires pourraient démarrer de tous les côtés? L'important, c'est d'avoir un langage commun, de bien s'entendre sur ce que doit contenir l'inventaire, de s'entendre sur la manière dont on va gérer cet inventaire. Ces travaux préliminaires étant faits, pourquoi est-ce que vous ne dites pas à la SQ... Je sais que c'est très difficile parfois de faire rendre des comptes à la SQ. Je comprends le phénomène. Ils sont assez autonomes. Mais pourquoi est-ce qu'on ne démarre pas les inventaires dans les deux cas, d'autant qu'il y a six entrepôts à la SQ? Qu'est-ce qui empêche le travail?

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): Je vous dirais, bien humblement soumis, que la partie de ma réponse est dans votre question. Je n'ai ou nous n'avons aucun moyen de donner un ordre quelconque à la Sûreté du Québec en la matière. On peut réfléchir avec eux et on va réfléchir sur le plan d'action. On va réfléchir sur la dynamique, la sémantique. Ça, c'est une chose, mais, une fois que la sémantique, elle est jetée et que tout le monde s'entend sur ce qu'est une lampe ou sur ce qu'est une pompe, au-delà de ça, après ça il y a le système informatique. Est-ce que tout le monde peut être sur la même plateforme, tout le monde peut être en réseau là-dessus, de cette façon-là? Qui va gérer ça centralement?

Et après ça il y a les coûts reliés à ça, qui assume les coûts de quoi. Et après, une fois qu'on a posé la question pour la Sûreté du Québec, il va falloir poser la question pour les corps de police municipaux. Il va falloir les faire un par un, à la grandeur du Québec, et là, à ce moment-là, c'est évident que va arriver rapidement ce désir de vouloir transférer ces coûts-là et tout ça vers le BLPC, vers la Justice, vers le BLPC. Et à mon sens, au moment où on se parle, c'est humainement impossible de prendre cette charge-là.

Mme Maltais: M. le sous-ministre, je regarde les montants qui ont été partagés aux corps policiers au 31 mars 2003. C'est 4,1 millions de dollars à peu près qui ont été partagés aux corps policiers, dont 2 474 000 $ à la Sûreté du Québec, près d'un million, 953 686 $, au Service de police de la ville de Montréal, selon les propres documents que vous nous avez remis. Sachant qu'une ressource ne coûte quand même pas 953 000 $ ou 2,5 millions de dollars, sachant aussi ce que ça peut générer comme économies tant comme revenus que comme économies, il y a déjà les revenus suffisants dans ces montants qui sont référés aux corps policiers pour faire une bonne gestion de nos entrepôts, et, deuxièmement, ça va générer une baisse des dépenses.

Donc, je comprends qu'humainement, au ministère de la Justice ou à la SQ, vous pouvez nous dire ? et je peux le comprendre: Il n'y a pas là les ressources actuellement disponibles. Mais je lis ça et je me dis: Il y a peut-être moyen de faire preuve un peu d'invention et d'aller chercher, soit dans la réduction des dépenses, soit dans les revenus existants, une partie de la solution. Est-ce que c'est possible? Je vous pose la question parce que j'ai lu ça, là.

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre.

(Consultation)

M. Dionne (Louis): C'est parce que ce qui m'embête, c'est de répondre pour la Sûreté du Québec. Je ne voudrais pas répondre...

Mme Maltais: Oui, je comprends.

M. Dionne (Louis): ...je ne veux pas répondre pour la Sûreté du Québec d'aucune espèce de façon.

Mme Maltais: Non, mais je parle de votre pouls et non pas le leur.

M. Dionne (Louis): Bon. Et mon pouls à moi, c'est que, quand vous dites 4 millions, 2 millions, pour avoir géré ces enquêtes-là, c'est une goutte d'eau dans l'océan quant au budget investi pour faire l'enquête, c'est un maigre retour sur l'investissement en termes d'opérations, d'enquêtes spéciales, de filatures, mettez tous les moyens d'enquête qui sons mis à contribution pour faire avancer, progresser ces enquêtes-là. Donc, probablement que les corps policiers qui reçoivent ces sommes-là ont un intérêt de les réinvestir d'abord dans les enquêtes criminelles plutôt que dans la gestion, dans l'inventaire ou dans ces choses-là, bien qu'à la Sûreté du Québec, quand j'y étais ? et je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite ? quand j'y étais, on avait commencé à mettre en place des systèmes informatisés de gestion de salles d'exhibit et d'entrepôts aussi avec codes à barres et ces choses-là.

n(16 heures)n

Je ne sais pas si ça a abouti, bien honnêtement. Et c'est évident que, si ça aboutissait ou si c'était en voie de et qu'on pourrait, un jour, brancher le système SCT informatique en supposant qu'on a les mêmes plateformes, je l'ignore, les mêmes protocoles informatiques, on pourrait probablement avoir des gains d'efficacité puis avoir une meilleur vision de l'inventaire, là. J'en conviens, de ça, mais il y a beaucoup de questions sans réponse dans ce domaine-là. Et on me signalait, tout à l'heure que, quand on parlait des dépenses quant à l'entreposage ? puis je vous disais qu'il y a fort à parier que les corps policiers rapidement, quand on va lever cette pierre-là, vont vouloir repousser les factures vers chez nous ? on me disait ici qu'au niveau des dépenses, en fait seules les dépenses du BLPC et du Secrétariat du Conseil du trésor qui totalisent 1,9 million de dollars pour 2003-2004 lui sont connues. C'est vrai.

À ces dépenses s'ajoutent des coûts d'entreposage et de manutention qui sont supportés par la SQ et les greffes ? c'est aussi vrai ? qu'on connaît moins ou qu'on ne connaît pas. C'est vrai. Nous avons compilé des données se rapportant à ces coûts, des données fragmentaires probablement du côté du Vérificateur général, avec nos données à nous, et ceux-ci atteignent 415 000 $. Là, c'est sûr que je m'attends à avoir une facture de un demi-million, là, éventuellement. C'est sûr.

Mme Maltais: M. le sous-ministre, outre l'argent quand même, est-ce qu'il y a eu discussion avec la SQ sur l'inventaire des entrepôts, pour arriver à cette date, 2006, ou est-ce que c'est vous qui vous dites de votre côté: «Bon, peut-être que je peux arriver à négocier, avec eux autres, ça»? Est-ce qu'il y a déjà une entente, dans ce plan d'action, avec la SQ?

M. Dionne (Louis): Non. Il n'y a pas déjà d'entente, dans ce plan d'action, avec la SQ. Certaines discussions ont déjà eu lieu. Il y a mon collègue, ici, qui est procureur, qui est procureur-chef, mais c'est un horizon qu'on s'est donné assez large, j'en conviens, pour être capable d'arriver à faire quelque chose dans ce domaine-là, pour ne pas ignorer cette situation-là qui est soulevée par le Vérificateur général. Mais il n'y a pas d'entente comme telle, à moins que je ne me trompe.

Une voix: Non, aucune entente.

Mme Maltais: Mais il y a eu des échanges?

M. Paradis (Yves): Il y a eu des échanges...

La Présidente (Mme Perreault): M. Paradis, oui.

M. Paradis (Yves): Alors, il y a eu des échanges, et la seule chose que je peux vous dire, c'est que, du moment qu'on commence à parler des entrepôts, leur souhait, c'est qu'on prenne charge de tout.

La Présidente (Mme Perreault): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais réfléchir un petit peu aux questions sur les entrepôts. Quand même, je suis assez étonnée.

Une dernière sur les immeubles. J'en aurai d'autres sur les produits de la criminalité. J'ai soulevé un peu les sommes. On a beaucoup de questions dans nos comtés, dans les organismes communautaires, sur ces sommes parce qu'eux, ils doivent rendre des comptes. Alors, la question qu'ils nous posent continuellement, c'est: Oui, mais qu'est-ce qui arrive avec le reste de l'argent? C'est une des choses. Je vais revenir plus tard, mais là, sur les immeubles avant, puis après je vais laisser la parole aux collègues.

Sur les immeubles, vous dites que vous hésitez à faire affaire avec une firme de courtage, mais vous n'hésitez pas à faire affaire à un encanteur. Mes collègues ont soulevé la question sur les encanteurs en disant: Bon, ça va, vous sembler assez dans une zone de confort là-dedans.

Je me suis demandée pourquoi vous ne traitez pas aussi les firmes de courtage dans le même esprit, c'est-à-dire essayer de trouver une zone de confort avec une firme de courtage. Est-ce que la maison de Lennoxville est le seul essai que vous avez fait. Est-ce que vous en avez fait un depuis le dépôt du rapport du VG, de travail avec une firme de courtage?

M. Dionne (Louis): Non. C'est le seul exemple que nous ayons de travail avec une firme de courtage. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on n'était pas fermés à cette hypothèse-là. Ce qui est différent avec les encanteurs du Service de la gestion des biens, du Service des acquisitions du Conseil du trésor, c'est que ce sont toujours les mêmes. Ça fait des années, je pense, qu'ils travaillent ensemble. Cette zone de confort là s'est installée, et c'est eux qui donnent ces mandats-là. Ce n'est pas nous. Nous, on reçoit les informations et le résultat de ça et on se fie à notre partenaire, là, dans cette aventure-là.

Je disais, tout à l'heure, qu'on pourrait probablement, si on poussait, arriver à développer, avec le temps et l'expérience, la même zone de confort avec une firme de courtage. Ce n'est pas impensable. C'est ce que je disais tout à l'heure.

Mme Maltais: Donc, quand vous dites: Plan d'action, vous dites que vous êtes ouverts, mais vous êtes...

Une voix: Oui, ouverts.

Mme Maltais: Vous allez l'essayer?

M. Dionne (Louis): Oui.

Mme Maltais: O.K.

M. Dionne (Louis): C'est sûr.

La Présidente (Mme Perreault): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est fini pour moi.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, il vous reste environ 6 min 30 s.

M. Bédard: Merci. Je vais revenir sur l'inventaire, une question. Je regardais: Par rapport aux serres qui prennent beaucoup de place ? c'est ce je comprends ? est-ce qu'il y a une politique de destruction automatique des biens?

M. Paradis (Yves): Il y a à peu près deux ans, la loi réglementant les drogues et autres substances et le Code criminel ont été amendés pour permettre à la couronne de présenter une requête pour obtenir la destruction des biens de peu de valeur ou sans valeur. Ce sont des nouvelles dispositions parce qu'auparavant, pour obtenir la destruction, on devait toujours obtenir une ordonnance de la cour, mais on devait obtenir préalablement le consentement de l'accusé. Alors, comme je vous ai mentionné, dans plusieurs de ces serres-là, il n'y a même pas d'accusation. Obtenir un consentement, c'est assez...

M. Bédard: Mais, même dans les cas où il n'y a pas d'accusation, où, par exemple, comme on voit souvent à la télévision, vous arrivez dans un champ, et tout le monde est parti, il n'y a personne, vous prenez les biens, il faut que vous ayez une ordonnance de la cour pour détruire.

M. Paradis (Yves): Il faut qu'on ait une ordonnance de la cour et, à ce moment-là, on doit aviser la personne qui à première vue semble détenir des droits. On va aviser la personne qui est propriétaire des lieux ou la personne qui est en autorité sur les lieux qu'on va procéder à la destruction. Et là il y a une audition devant la cour, et on peut obtenir, même si eux s'objectent, si on réussit à convaincre le tribunal que c'est opportun de le faire, on peut obtenir l'autorisation de détruire les biens de peu de valeur ou sans valeur.

Et la Direction des poursuites publiques a émis un communiqué à l'endroit de ses substituts en chef, où elle a recommandé l'application et l'utilisation de ces dispositions-là. Et on a promis dans les plus brefs délais, systématiquement.

M. Bédard: Dans les plus brefs délais. Mais c'est votre équipe qui fait ces requêtes-là, ce n'est pas les procureurs ordinaires.

M. Paradis (Yves): Non.

M. Bédard: Ah, non, c'est les procureurs ordinaires?

M. Paradis (Yves): Non, ça, les biens infractionnels, c'est l'ensemble du réseau qui le fait parce que ce ne sont pas des produits de la criminalité, ce sont des biens infractionnels. Nous, on intervient au niveau des biens infractionnels, quand ce sont des immeubles.

M. Bédard: O.K. Strictement.

M. Paradis (Yves): Strictement.

M. Bédard: Puis vous avez émis votre directive à quel moment?

M. Paradis (Yves): 25 octobre 2004.

M. Bédard: Est-ce que vous constatez qu'elle a été suivie, parce que les procureurs sont quand même assez lourdement, je vous dirais, occupés.

M. Paradis (Yves): Oui, oui, oui.

M. Bédard: Quand on leur dit: Faites une requête pour aller détruire des choses qui ne valent rien, j'imagine que...

M. Paradis (Yves): Je ne vous dit pas qu'on est reçus à bras ouverts, là, mais on a...

M. Bédard: C'est ce que je pensais.

M. Paradis (Yves): Il faut comprendre que c'est... D'abord, premièrement, ceux qui initient ce processus-là, c'est les policiers. Ils doivent nous aviser qu'il y a des biens sans valeur qui ont été saisis, et on m'informe que, dans certains districts, ça fonctionne bien. Et on a l'intention de... Me Simard est à mes côtés. On a des réunions assez régulières, au niveau des substituts en chef, de vérifier l'application de cette procédure-là de façon régulière.

M. Bédard: Parce que, oui, j'imagine, une procédure, ça pourrait se faire même à des temps précis, là. Le fait ? c'est pour chaque bien ? de faire une requête, peut-être d'en présenter plusieurs en même temps ferait en sorte que ce serait dans un délai x. Parce que, si vous n'établissez pas de politique, je vous dirais, ou de procédure, vous risquez de vous retrouver dans le vide assez rapidement, vous ne pensez pas?

Une voix: C'est toujours au fur et à mesure, si vous me permettez. C'est toujours au fur et à mesure que les policiers vont aller rencontrer les procureurs de la couronne dans les régions. Et on demande que ce soit fait le plus tôt possible. Alors, c'est une requête, c'est très court, qui est signifiée au propriétaire, ou en tout cas à celui qui a l'apparence d'être le propriétaire, et c'est en division de pratique, ça va rapidement. Et c'est toujours pour des biens de peu de valeur, là. Il faut s'entendre, là. C'est le tuyau, c'est la poche d'engrais, c'est la pelle ronde...

M. Bédard: Mais c'est ce qui prend le plus de place dans vos inventaires, c'est ça: c'est du matériel. Et là vous me dites aussi que, lorsqu'il n'y a même pas de propriétaire connu, vous devez quand même procéder de cette manière. Ça, il n'y a pas d'autre...

Une voix: Ça prend une ordonnance de la cour, oui.

M. Bédard: O.K., même s'il n'y a pas aucune accusation de portée, absolument rien.

Une voix: Non, ça prend un contrôle judiciaire, c'est ce que le législateur, en nous permettant de le faire, a donné un contrat ou un cadre dans lequel il fallait procéder.

M. Bédard: Au niveau des éléments qui servent comme éléments de preuve, vous les conservez combien de temps? Est-ce qu'il y a une gestion particulière qui est faite? Après la terminaison, après les délais d'appel, est-ce que systématiquement, maintenant, on envoie tout ça à la ferraille? Ou, bon, on attend, quand l'entrepôt est plein, on regarde s'il y a moyen de faire de la place.

Une voix: Ce qui n'a pas été détruit au tout début du processus, parce que ça avait de la valeur, à la fin, évidemment, au niveau de la décision du juge, une requête est présentée pour confiscation et destruction...

M. Bédard: C'est systématique.

Une voix: Bien, habituellement, les procureurs ont...

M. Bédard: Ont l'obligation de le faire.

Une voix: Oui, oui. Tout à fait.

M. Dionne (Louis): ...il faut faire attention aussi. Ce n'est pas toujours évident. Biens infractionnels, produits de la criminalité, exhibits dans une cause sont aussi gérés dans des salles, des entrepôts, des entrepôts de greffe dans les palais de justice. Mais généralement les procureurs de la couronne ont instruction après une cause, quand on s'assure qu'il n'y aura pas d'appel parce qu'il y a une renonciation, ou après que les délais d'appel soient expirés, généralement 30 jours, qu'on fasse ce type de requête-là. Quand ce sont les policiers dans les corps municipaux, Sûreté du Québec, qui ont un container de 2 X 4 cassés puis de fils, puis de lampes, puis les champignons sont en train de prendre là-dedans, il ne fait pas tard qu'ils appellent pour dire: Regarde, on ne les veut plus, là. Tu sais, ça, c'est sûr.

M. Bédard: D'ailleurs, qui paie pour ça à ce moment-là?

M. Dionne (Louis): C'est la police.

M. Bédard: De chacune des...

n(16 h 10)n

M. Dionne (Louis): Oui. Chaque corps policier, ce qu'on disait tout à l'heure, là. Et puis il ne faut pas perdre de vue que, parce que les policiers, ils exécutent souvent, ils ont un mandat de perquisition quand ils vont sur ces opérations-là. Qu'est-ce que c'est, un mandat de perquisition? C'est un ordre de la cour de saisir. L'ordre de la cour, quand on regarde le Code criminel, ils sont obligés de rapporter les biens. Il faut les lister, il faut les inventorier, il faut les rapporter, il faut les conserver, sinon ça peut devenir un outrage, ça peut devenir une infraction aussi.

M. Bédard: O.K. Et c'est relativement bien suivi, ce que vous me dites, de la part des procureurs, dû à la nécessité que les policiers...

M. Paradis (Yves): Opération policière.

M. Bédard: C'est bien. Sur la conservation des biens en bon État, j'ai vu, dans votre plan d'action, que vous aviez décidé de... Le 13 janvier 2005, le ministère de la Justice a écrit au Conseil du trésor pour qu'un programme d'entretien des véhicules soit mis en place, conformément à l'entente. Ce programme fera l'objet d'un contrat de sous-traitance. Alors, au moment où on se parle ? là, on parle de mise en place du programme en juin 2005 ? au moment où on se parle, est-ce qu'il y a eu des appels d'offres? Est-ce qu'il y a eu des soumissionnaires? Où en est rendu ce processus?

M. Dionne (Louis): Moi, je vous dirais que, dans ce processus-là, en fait dans l'entente de 2003 entre le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du trésor, l'annexe III de cette entente-là prévoyait déjà, en regard des véhicules saisis, un protocole d'intervention, effectuer le remorquage du véhicule au lieu d'entreposage, produire un rapport exhaustif, fiche de suivi sur la condition du véhicule, établir le programme d'entretien, faire approuver par le BLPC le programme d'entretien, effectuer le transport pour la remise du véhicule sur ordonnance judiciaire après l'avis du BLPC comme étant des obligations à la gestion des biens... Conseil du trésor.

Le 13 janvier 2005, Me Paradis, ici présent à mes côtés, écrivait à M. Brind'Amour de la Direction des services spécialisés et lui disait que, suite aux recommandations, certaines recommandations du rapport du Vérificateur général, qu'on avait recommandé au ministère de s'assurer que le SCT, le secrétariat, prenne les mesures afin que les véhicules sous sa responsabilité soient conservés adéquatement. Cette lettre-là a reçu réponse, le 2 février 2005, de M. Brind'Amour concernant les véhicules et plus particulièrement la mise en place d'un programme d'entretien des véhicules. Ce qu'on nous dit, c'est qu'au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor ils ont rencontré le directeur principal des services techniques du CAA-Québec, du Club automobile Québec, dans une rencontre préliminaire, pour effectivement savoir si le CAA-Québec pourrait être ce partenaire dans un programme d'entretien.

Bon. Le CAA-Québec a dit que ça entrait dans les cordes, de façon préliminaire, du moins. Cette personne-là a dit que ça entrait dans les cordes de son mandat ou de leurs capacités. On a dressé, à ce moment-là, au représentant du CAA un portrait de la situation actuelle ainsi que leurs attentes au niveau des véhicules en ce qui concerne l'élaboration du programme. Bon. Cette personne-là devait revenir au secrétariat à la mi-février ? alors, j'imagine qu'on est probablement pas loin de la mi-février ? pour un estimé des coûts de réalisation du projet en question. Et on a commencé à discuter avec le Secrétariat du Conseil du trésor et le ministère qu'effectivement on pourrait, à plus long terme aussi, conclure ? et on étudie ça ? conclure avec des agences de sécurité qui pourraient effectivement conclure une entente qui pourrait permettre que ces agences-là soient dotées d'un centre d'entretien de véhicules et appliquent ledit programme pour préserver la valeur des véhicules en question. Et on nous dit...

M. Bédard: Mais ça couvre quoi?

M. Dionne (Louis): Bien, en fait, ça couvre probablement l'évaluation, parce que c'est rare... peut faire de l'évaluation de véhicules automobiles, et un programme d'entretien approprié, probablement un suivi de garantie quand il y en a une, démarrage des véhicules, je ne sais trop, là. Mais je ne peux pas rentrer dans les détails, parce que je n'ai pas eu tous ces détails-là. Mais...

M. Bédard: Vous connaissez mieux les chevaux que les autos.

M. Dionne (Louis): ...oui, c'est plus facile. C'est plus facile que les wapitis. Et le CAA nous aurait même mentionné qu'il pourrait être capable de fournir de l'information sur la valeur de chacun des véhicules, au moment de la saisie, ainsi que sur la dépréciation prévisible dans le temps, ce qui permettrait effectivement...

M. Bédard: Prévisibilité.

M. Dionne (Louis): Bien, voilà. Ce qui permettrait d'avoir un éclairage beaucoup plus... En tout cas, je pense que, si le Vérificateur général revenait puis nous avions ça, il serait content.

M. Bédard: ...CAA-Québec est un bon choix. Merci, M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je pense que le député de Montmorency a un petit commentaire sur le même sujet puis je vais passer la parole au député de Frontenac après.

M. Bernier: Juste un petit commentaire sur le sujet, là. Puis après ça je vais laisser la parole à mon collègue. En ce qui regarde les véhicules, là, avant de les saisir, je veux dire, je regarde au niveau du ministère du Revenu, on passe par l'huissier puis on établit si ça vaut de quoi. Si ça ne vaut rien, pourquoi est-ce qu'on les saisit? Pourquoi on ne les laisse pas là?

M. Dionne (Louis): Oui. Ça, c'est une très bonne question, parce que je l'ai posée, moi aussi, mais sous un autre angle.

Dans un premier temps, il ne faut pas perdre de vue le rôle du Procureur général par rapport au rôle du Revenu. On est là pour que le crime ne paie pas, alors il y a des fois que saisir un bien, un bien qui a peu de valeur, mais que de le retirer à une main criminelle, c'est essentiel, socialement parlant. Ce n'est peut-être pas rentable, mais c'est essentiel, socialement parlant.

M. Bernier: Oui, mais, si le véhicule, il est loué d'un concessionnaire automobile, il va aller la chercher, son auto.

M. Dionne (Louis): Ah, bien, ça, c'est certain. On va les remettre. On les remet. Quand il y a un lien sur le véhicule ? et d'ailleurs c'est prévu au code ? quand il y a un lien sur le véhicule et qu'il y a un tiers innocent, innocent de toute bonne foi, il va récupérer son bien.

M. Bernier: Oui, mais simplement, en laissant le véhicule là, en mettant un scellé dessus, là, ça vient de s'éteindre. Vous ne touchez pas à ça, tu sais, on n'a pas de coût.

M. Dionne (Louis): Bien, il va disparaître assez vite ou il va passer au feu comme les locaux ou comme certaines maisons. Il va être incendié, puis c'est fini.

Moi, je pense que la solution, c'est peut-être plutôt de se questionner sur mettre un seuil, puis ça, on peut le faire. Un véhicule de telle valeur, là, une minoune, est-ce qu'on touche à ça ou on ne touche pas ça? C'est aussi simple que ça.

M. Bernier: Mais ça n'a pas rapport. Que ce soit une Mercedes, que ce soit une Cadillac, que ce soit un Cherokee, que ce soit ce que ça voudra, tu sais, si le véhicule est loué, hein, on sait qu'avec les baux de location, aujourd'hui, là, finalement, le véhicule, s'il est loué, il ne vaut rien, là, par rapport à la valeur résiduelle. On ne peut pas rien récupérer dessus. Tu sais, si, demain, il vaut 40 000 $, s'il a une valeur résiduelle de 20 000 $ puis il y a un paiement à faire de 18 000 $ dessus, il n'y en a pas, de liquidités, ça ne vaut rien.

M. Dionne (Louis): On en les prend pas. Quand on fait l'enquête d'un produit sur l'avoir net avec les comptables puis avec les juricomptables, on essaie de ne pas toucher à ces biens-là quand on a toute l'information requise pour l'apprécier. C'est bien évident, c'est...

M. Bernier: Oui, mais vous l'avez déjà en main quand même, le véhicule.

M. Dionne (Louis): Pas nécessairement. Dans une enquête de produits, on ne l'a pas déjà en main.

M. Bernier: Vous ne l'avez pas déjà en main? O.K.

M. Dionne (Louis): Non, on ne l'a pas déjà en main, non, non, non. Non, non. Alors, c'est évident, et il est arrivé aussi des fois qu'ils sont venus au bureau de maître ou moi à l'époque, nous présentent une belle enquête. Puis ils veulent bloquer trois véhicules, un chalet, deux maisons, et le chalet est hypothéqué jusque-là. On dit: On ne touche pas au chalet, là. C'est bien évident, là. On va essayer autre chose. Souvent, on a tendance à regarder davantage les liquidités. On aime beaucoup les comptes bancaires.

M. Bernier: Oui, oui, ça va bien, ça va bien.

M. Dionne (Louis): C'est encore plus facile que les wapitis.

M. Bernier: Je vais laisser la parole à mon collègue puis après ça je vais revenir avec une autre question.

M. Dionne (Louis): Puis peut-être pour...

La Présidente (Mme Perreault): Alors, monsieur...

M. Dionne (Louis): Ah, je m'excuse.

La Présidente (Mme Perreault): Oui, allez-y, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): En vertu du Code criminel, je n'ai aucun pouvoir d'apposer les scellés. C'est la saisie, mandat spécial de saisie ou ordonnance de blocage, ça aussi, là, ce que le Revenu peut faire, par exemple, probablement mais civilement parlant.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Bonjour et bienvenue. Ça fait plaisir de vous rencontrer. J'écoute, depuis tantôt, l'ensemble des réponses. C'est sûr qu'il y a eu le rapport du Vérificateur. Évidemment, il dresse un constat qui semble être reflété aussi par le plan d'action, qu'il y a, pas des lacunes, mais des améliorations à apporter.

J'entends l'ensemble de vos réponses, à savoir, exemple, pour les automobiles. Je comprends que ça vient du produit de la criminalité et que ça fait l'objet d'une enquête, d'un suivi, d'un entreposage, et vous semblez être prudents, prudents, prudents ? c'est correct ? probablement par déformation professionnelle. Mais ça semble se transférer aussi dans la gestion raisonnable qui pourrait être un petit peu plus ouverte sans... avoir un côté très mercantile. Dans les automobiles, ce matin, on faisait un rapport. Il s'en vend quand même pas mal par année. Évidemment, le processus pour l'ensemble des citoyens du Québec, soit qu'ils passent par un garage ou qu'ils envoient les autos aux deux encans connus du Québec, faisant ainsi disparaître à peu près la personnalité de la voiture, alors que, dans le processus de vente que vous faites deux fois par année, on invite tout le monde à dire: Venez, c'est les biens du gouvernement et, entre autres, les biens aussi saisis. Donc, on leur donne une personnalité. Donc, on continue la personnalité.

Le processus de vente, c'est assez facile, il me semble, ça passe à l'encan. Tantôt, vous avez dit: On n'est pas fermés. J'entends quasiment, moi: On n'est pas ouverts beaucoup. Puis ça m'a un peu frappé, peut-être que moi aussi ? ancienne formation professionnelle, je suis un ancien notaire ? les courtiers, il y en a pas mal puis des méchants bons. Une expérience, je me dis, en général un courtier, le pire qu'il peut arriver au ministère, c'est de refuser l'offre qui peut être pas raisonnable, ou etc. Le risque n'est pas gros. Le risque n'est pas tellement gros alors dans l'ensemble, bon, puis question de vendre plus rapidement les biens, en disposer, donc un meilleur inventaire, un meilleur roulement des inventaires, donc on accumule de l'argent plus rapidement.

n(16 h 20)n

Je regardais aussi sous la gestion. Je comprends qu'il y a quelqu'un qui a géré pour vous autres sur les liquidités, qui a pris des ententes sur le rendement. Alors, évidemment, quand on est un petit peu plus actif ? ce n'est pas une critique sévère, mais j'aimerais l'emmener ? dans le fond on redistribue les produits de la criminalité aux polices, hein? Ils ont besoin d'argent, on le sait. Les organismes communautaires, ce n'est pas niaiseux, ils feraient même de quoi de bien. Je regardais la liste tantôt pour 2004-2005, des beaux dollars. Moi, mes programmes de jeunes de rue qui aident à la criminalité chez nous, c'est important. Donc, on augmenterait le rendement ou on maximiserait le rendement à 1,2 million par année. Et, en ne faisant que quelques écarts de quart de point, on se retrouverait rapidement devant des liquidités plus importantes de l'ordre de 400 000 $, si on faisait un petit exercice.

Gestion des inventaires. On fait le rapport des entrepôts. Je comprends que vous n'êtes pas propriétaires de tous les inventaires, de tous les entrepôts pour tous les inventaires, mais une optimisation rapide avec un petit peu de leadership avec la SQ qui leur dirait: Bien, voilà, je pense qu'on peut rapidement dégager des sommes importantes dans la gestion des inventaires de nos entrepôts, libérerait certaines places, optimiserait et ferait une meilleure circulation. Quand je regarde l'ensemble des mesures à apporter, moi aussi, je trouve un petit peu l'échéancier loin. Je comprends le côté non mercantile du ministère de la Justice, de la précaution parce que vous n'avez fait affaire avec que des bandits. Une fois que c'est libéré, il me semble qu'un petit coup de pouce plus rapide permettrait même de payer la ressource. J'ai même le mode de financement.

Une approche un petit peu plus dynamique du placement. Vous venez de financer la personne pour faire l'inventaire. Vous êtes dynamiques, au ministère de la Justice. Il me semble qu'un petit input un peu plus fort, là, j'aimerais ça entendre ça, M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): C'est parce que je vous dirais que...

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): ...je vous dirais que le courtier, si je vais plus fort, il va me coûter 7 % tout de suite en commission. Bon. Ça, il faut l'analyser et puis il faut faire attention. Ce que le Vérificateur nous dit puis comment ça a sorti un peu dans les journaux, là, que le ministère de la Justice était un mauvais vendeur de chars, puis qu'on n'est pas des bons courtiers en immeubles, puis que, si vous voulez vous payer une voiture à bon prix que le policier va acheter à sa femme, c'est ça qui a sorti, là, sur la place publique. Ça, c'est dur à contrôler. Ce n'est pas ce que le Vérificateur général a dit, mais c'est ça qui a sorti. On en a même parlé, le Vérificateur général et moi. Et ça, c'est choquant pour l'intégrité des procureurs, du Procureur général et du travail qu'on fait, là. Ça nous touche, ça nous touche. Ça vient nous chercher dans nos cordes sensibles.

Mais, quand on regarde, puis même il était rendu que, pour certains journalistes... Et la question avait été posée au Vérificateur général en entrevue: N'est-il pas exact que, pour 30 % de la valeur d'un immeuble, vous allez l'acquérir, mais ce n'est pas ça qu'ils ont dit. Et c'est peut-être un faux problème parce que, quand on regarde les immeubles de nos chiffres, ce à quoi le Vérificateur général a eu, plus souvent qu'autrement, peu importe la valeur pondérée, le courtier, pas de courtier, le 70 % de la valeur pondérée et de la valeur marchande, dans plusieurs cas, au 1er janvier 2003 à aujourd'hui, on avait des valeurs supérieures à la valeur marchande dans plusieurs cas. Dans d'autres cas, on était près de la valeur marchande et à certains égards on était des fois légèrement en bas de la valeur marchande. Il y a des fois où on était vraiment bas ? j'en ai parlé tout à l'heure ? ce qui fait que, quand on regardait, nous, au total de ce qu'on avait du 1er janvier 2003 à aujourd'hui, il y avait un différentiel par rapport à la valeur marchande des immeubles ? j'en ai deux pages ici ? d'à peu près 12 %. On ne trouvait pas ça si mauvais que ça, là, en bout de piste, mais, oui, on est prêts à faire des efforts.

La Présidente (Mme Perreault): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Oui. Mais mon commentaire est un petit peu plus général, à savoir: Est-ce que, dans le leadership à brasser un petit peu la cabane, dans l'optimisation de ces ressources-là que, pour vous autres c'est... Je comprends que vous avez attribué beaucoup de ressources dans les enquêtes, dans le suivi et que c'est un volet de l'ensemble de votre vaste administration. Toutefois, je pense que ça mérite sous attention. Des fois, comme gouvernement, on cherche des petites piastres, tu sais. Honnêtement, là, il me semble que j'en vois, moi. Je suis-tu trop optimiste?

M. Dionne (Louis): Bien, probablement pas, mais je vous dirais que, si on fait plus puis on partage ? puis ce qui vous intéresse, j'imagine, beaucoup puis nous intéressait, nous aussi, c'est quand on partage au FAVAC puis on retourne vers les organismes communautaires ? pour 2002, 2003, 2004, on a presque toujours donné le maximum prévu par la loi à l'heure actuelle. Alors, si on fait plus, il va falloir réouvrir le règlement aussi, là, si on repartager davantage. Et ce décret-là, ce règlement-là, ça se fait, là. Les parlementaires peuvent le réouvrir, c'est bien évident, mais il va avoir du monde à la porte, demain matin, là. Je me souviens: quand on lancé le programme, quand on regarde juste le milieu policier, 100 % à la police: «Tough luck», c'est fini, c'est nous autres qui faisons les enquêtes puis, si on n'a pas 100 %, on n'en fait plus, d'enquêtes. Ça aussi, il y en a qui l'ont dit à un moment donné.

Et là le projet de loi, le projet de décret est arrivé, puis ils ont dit: Un instant, moi, chez moi, ma région, la prévention, qu'est-ce qu'on en fait, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels? Bon. Les organismes communautaires qui ne reçoivent pas, eux lèvent la main aussi. Bon. Il y a cette dynamique aussi qu'il ne faut pas perdre. Ça ne veut pas dire de pas le rouvrir, ça ne veut pas dire de ne pas faire des efforts, mais il y a cette dynamique-là qu'il ne faut pas perdre de vue.

M. Lessard: ...toute bonne administration, c'est-à-dire que le seul qui n'est pas plafonné là-dedans, c'est la police. La police, elle, va recevoir 50 %...

M. Dionne (Louis): Du premier 5 millions.

M. Lessard: ...du premier 5 millions. Alors donc, ce n'est quand même pas niaiseux parce que dans l'ensemble on n'a jamais dépassé l'ensemble de l'enveloppe pour la police elle-même. Et on sait que c'est la police. Elle travaille partout sur le territoire du Québec, alors, avec les sous qui sont retournés, moi, je soutiens, il me semble, très rapidement, il me semble que... Est-ce que je suis trop enthousiaste de voir qu'on peut rapidement aller chercher quelque 100 000 $, facile, sans trop tordre les bras, mettons, à votre administration?

M. Dionne (Louis): Non, je pense que c'est un peu l'esprit dans lequel ce plan d'action là m'a été présenté.

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Oui. Tout à fait. Et on me dit aussi pour... une correction. Je parlais du 50 % du premier million, mais la police vient aussi au partage à 50 % de l'excédent aussi de cette tranche-là.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Le dernier volet sur lequel j'aimerais avoir des informations, M. le sous-ministre, M. Dionne, vous avez parlé tout à l'heure du ministère du Revenu, hein, c'est un ministère que je connais assez bien, que j'affectionne. Au niveau du processus, O.K., ministère du Revenu, lui, quand il établit sa créance, O.K., par rapport à des individus qui peuvent être des criminels effectivement et que le processus est beaucoup plus rapide que le vôtre, hein, donc, à partir de ce moment-là, si vous détenez des biens, est-ce que le ministère du Revenu peut s'approprier et vous demander de lui remettre ces biens-là en regard du paiement des créances qui lui sont dues?

M. Dionne (Louis): Bon. Je pense que théoriquement il serait possible, il serait possible et, sous réserve de revoir la Loi sur le Revenu, mais il serait possible que le Revenu vienne cotiser un accusé X à qui on a saisi des biens pour une dette fiscale où il n'a pas à prouver autre chose que le fait que c'est un revenu, entre ses mains, non déclaré et non pas à prouver que ça vient d'un crime x, qui pourrait avoir pour effet de déclencher une saisie en main tierce ou sur un immeuble, un bref de saisie qui pourrait amener plus rapidement que nous la vente. Ça, ce n'est pas impossible, je pense. Et les problèmes que ça pose... Et c'est pour ça que souvent, dans ces grandes opérations-là contre le crime organisé, en matière de lutte aux produits de la criminalité, on essaie de travailler de concert avec le Revenu, parce que, si eux peuvent aller plus vite que nous, ça veut dire que la preuve criminelle va se retrouver dans une instance civile de confiscation, devant un tribunal administratif, avant d'être entendue par un juge en matière criminelle, ce qui risque de mettre en péril l'accusation. Et ça, c'est une problématique majeure, d'où une collaboration rapprochée pour qu'on n'arrive pas à ces effets malencontreux.

Tu peux répondre, faire la suite. Mon collègue soulève une autre partie...

La Présidente (Mme Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Yves): La dette fiscale, c'est une dette au même titre que les autres dettes. Et la Cour d'appel du Québec a décidé, dans une cause, qu'un individu ne peut pas payer ses dettes personnelles à partir de produits de la criminalité, que les produits ont priorité.

M. Bernier: Donc, en principe, le ministère ne peut pas venir, si vous avez, supposons, un véhicule automobile chez vous, venir le chercher pour...

M. Dionne (Louis): Il le fait en cours d'enquête.

M. Paradis (Yves): ...et il le fait souvent, notamment pour des sommes d'argent. Ah, je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Perreault): ...c'est pour les besoins de le retranscription. C'est pour ça que je vous identifie.

M. Paradis: Je suis habitué à un processus de cour assez rapide. Vous m'excuserez.

La Présidente (Mme Perreault): Non, mais il n'y a aucun problème. C'est juste pour leur faciliter le travail. Continuez.

n(16 h 30)n

M. Paradis (Yves): Alors, Yves Paradis. Pour les sommes d'argent saisies, entre autres, il arrive souvent qu'en cours de processus judiciaire le ministère du Revenu nous envoie un genre de saisie avant le jugement, où il enregistre comme un droit sur le bien, et, si on perd en bout de ligne, là, ça fait partie du 6 % qu'on peut perdre, ils ont priorité, puis ils vont recevoir l'argent plutôt que de le remettre à l'individu. On remet, bon an, mal an, plusieurs centaines de milliers de dollars par année au ministère du Revenu de cette façon-là.

M. Bernier: En déduction du 6 %.

M. Paradis (Yves): En déduction du 6 %.

M. Bernier: Donc, le 6 % peut, à ce moment-là, représenter, au niveau de l'État, même 3 %, 2 %.

M. Paradis (Yves): Même moins que ça parce qu'on remet certaines sommes au ministère du Revenu. On remet aussi certaines sommes au ministère des Finances, des amendes impayées. Avant de remettre l'argent, on vérifie s'il doit des amendes, puis, s'il doit des amendes, on va payer les amendes avec ça.

M. Bernier: O.K.

La Présidente (Mme Perreault): M. le député de Montmorency?

M. Bernier: Non, je pense que ça répond à ma question. En ce qui regarde, si on veut, une réserve potentielle ? je m'adresse au sous-ministre de la Justice ? la réserve potentielle en regard de paiement ou de remboursement versus un individu qui est déclaré non coupable ou ces choses-là, ça veut dire que ça devient amoindri, là, le 6 %. La réserve n'est plus tellement nécessaire parce qu'à ce moment-là, étant donné que vous êtes en lien étroit avec le ministère du Revenu, somme toute, si vous ne le ramassez pas, le Revenu va le ramasser.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): Oui, excusez, Mme la Présidente. Comprenez qu'on préfère cette option-là à une remise pure et simple à la personne accusée, là.

M. Bernier: Mais il reste que ça peut, à ce moment-là, faciliter votre gestion des fonds, cependant.

M. Dionne (Louis): Oui puis ça revient dans les coffres de l'État, par un autre chemin. Mais ça revient dans les coffres de l'État.

M. Bernier: Par un autre chemin. C'est bien, en ce qui me concerne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Perreault): Merci beaucoup, M. le député de Montmorency. Alors, je vais passer la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci beaucoup. Alors, si j'ai bien compris, en fin de compte, pour actualiser votre plan d'action ou pour atteindre certains objectifs que vous vous êtes donnés, il vous faut la collaboration de la SQ. Et il semblerait que, ça, là-dessus, vous n'avez pas vraiment beaucoup de pouvoir par rapport à leur autonomie et à leur indépendance d'action aussi, sur la façon de gérer l'ensemble de ces biens-là aussi parce qu'ils ont une vision des choses, puis, vous autres, vous avez la vôtre. Il faut qu'il y ait une forme de convergence ? pour le mot très à la mode ? et que ce n'est pas tout à fait tout le temps facile à vivre, cette convergence-là. C'est ce que j'ai compris un peu.

M. Dionne (Louis): C'est ça. Ce n'est pas toujours facile à vivre à l'interne de la Sûreté, comme ça l'est avec nous. Et, vous avez raison, la fonction policière, au Québec, jouit d'une certaine indépendance par l'effet de la loi donc, et on n'est pas en lien d'autorité face à eux. Nous sommes des partenaires très rapprochés, c'est bien sûr. La collaboration, elle est en enquête. En plusieurs matières, elle est formidable, là, la collaboration, mais, quand vient le temps de surveiller ce qui a un impact budgétaire pour un ou pour l'autre et de s'assurer qu'on est dans la bonne case quand on est en période de restriction, bien ça amène, chez les gestionnaires, des discussions des fois plus acerbes un petit peu. Mais ce n'est pas, ce n'est pas ? comment je dirais? ? ce n'est pas irrémédiable, ce n'est pas impensable qu'on puisse se trouver un chemin, mais il s'agit de le trouver, là, de trouver cette voie-là parce que ce sont des partenaires essentiels.

Puis c'est pour ça que, tout à l'heure, je vous disais: Je réserve ma réponse, parce que je ne suis plus, un, à la Sûreté du Québec, et ce n'est pas à moi à prendre ici fait et cause pour eux puis à parler en leur nom au lieu de...

Mme Vermette: Mon objectif n'est pas ça non plus, mais, moi, c'est par rapport à votre plan d'action, c'est ça qui m'intéresse. Parce qu'en fin de compte, si ça devient complexe et compliqué, en fin de compte, d'arriver à ces points de convergence là, c'est difficile d'avoir et de faire voir exactement ça coûte combien pour actualiser tout ce programme-là finalement. On n'a pas toute la possibilité d'établir exactement les coûts que ça peut représenter, parce qu'il y a une part, c'est: vous êtes au courant de la partie que vous êtes capables de faire, mais l'autre, vous n'êtes pas nécessairement au courant. Puis il y a bien des gens qui sont aussi là-dedans.

Donc, comment vous envisagez la possibilité de, à un moment donné, dire: Bien, voilà ce que ça peut représenter, l'ensemble de toute cette démarche-là par rapport aux biens criminalisés. Est-ce qu'on pourrait arriver, à un moment donné, à être capable d'établir un coût, un prix par rapport à ça?

M. Dionne (Louis): Bien, si on arrivait effectivement à voir, à inventorier ce qu'il y a dans les entrepôts Sûreté du Québec, et dans les palais de justice, puis après ça dans les postes de police municipaux, éventuellement, si on pousse la réflexion plus loin, on arriverait à répondre oui à votre question probablement. Mais il ne faut pas perdre de vue aussi qu'ici on parle du matériel de serre hydroponique plus souvent qu'autrement.

Les immeubles, on les contrôle bien, les meubles et les véhicules aussi. Puis, l'argent comptant, on a un contrôle à raffiner, mais on sait davantage ce qu'il y a là. Le matériel de serre, c'est souvent quand on fait la discrimination de ce qui a peu ou pas de valeur, qui doit être détruit. C'est une chose. Qu'est-ce qu'il reste? En tout cas, à moins qu'on me corrige, ce n'est pas la plus grande partie de notre intervention. Il reste des pompes à eau, il reste des échangeurs de chaleur, des génératrices. C'est ça qu'il reste quand on a fini de démanteler une serre hydroponique.

Mme Vermette: Ma question est au niveau de l'efficience dans le fond parce que, nous autres, ce qu'on cherche, c'est l'efficience, comment on arrive finalement à faire en sorte, une fois que les décisions sont prises, comment on arrive à faire en sorte qu'on gère le mieux possible puis qu'on a le plus de rendement possible, parce que dans le fond c'est les contribuables, hein, que, nous, on essaie de représenter ici.

Donc, au niveau de l'efficience, comment on peut arriver à faire en sorte que les actions qui sont faites, c'est les actions qui sont les plus rentables et qui font que ça diminue l'ensemble des coûts de l'opération dans son ensemble et non pas juste une place ou un volet de l'ensemble de l'opération? Parce que, là, à ce moment-là, c'est assez complexe, c'est compliqué d'arriver à...

M. Dionne (Louis): On pense qu'avec une personne-ressource dont on a parlé tout à l'heure, qui n'aurait que pour mandat que s'occuper de la gestion des inventaires pour majeure partie de son mandat ? on ne sera peut-être pas les meilleurs demain matin ? on pense qu'on pourrait être plus efficients, oui, effectivement. Et, si on arrive aussi à alimenter ce logiciel, cette base de données, à le gérer de façon informatique ? et le logiciel, bon, existe déjà au Secrétariat du Conseil du trésor ? on pense qu'on pourrait être plus efficients.

Est-ce qu'on va être plus efficients de 20 %, de 25 %, de 40 %? Je l'ignore au moment où on se parle, mais c'est ce qu'on vise, c'est ce que l'on souhaite, bien entendu.

Mme Vermette: Et vous prévoyez que, dans le temps, tout ça, ça va s'actualiser. Ça peut prendre une période de combien de temps dans le temps, là?

M. Dionne (Louis): Moi, j'aimerais voir arriver cette personne-là, peu importe qui elle sera puis comment elle va arriver, là ? ça, c'est que je leur disais ? en avril, là, en avril 2005.

Mme Vermette: ...sait que c'est en avril, mais, pour actualiser l'ensemble des opérations...

M. Dionne (Louis): Bien, on parlait de...

Mme Vermette: ...parce que vous avez un logiciel à mettre en place, vous avez une opération de...

M. Dionne (Louis): Bien, le logiciel existe. Il faut l'alimenter.

Mme Vermette: Existe, mais il faut le rendre...

M. Dionne (Louis): On parlait de 2006 dans l'échéancier, là, ce à quoi on référait tout à l'heure. C'est ça?

Une voix: Oui. Décembre 2006.

M. Dionne (Louis): Décembre 2006. C'est ça. C'est ça.

Mme Vermette: O.K. Mais ça...

M. Dionne (Louis): Oui. C'est long. Puis je vous dirais que...

Mme Maltais: Sur le bord de 2007.

M. Dionne (Louis): C'est vrai. Je ne peux pas dire le contraire. Puis j'aimerais être capable de ne m'occuper que de ce dossier-là à temps plein puis laisser les autres fonctions. Probablement qu'on pourrait mettre 2006, 2005 et demie, je ne sais pas. Disons que c'est peut-être aussi notre défaut: on est très prudents. Peut-être que ça se répercute aussi dans l'évaluation de nos échéanciers. Peut-être.

La Présidente (Mme Perreault): Donc, ce qu'on comprend de vos propos, c'est que vous essayez, dans la mesure du possible, de respecter votre échéancier. C'est pour ça.

M. Dionne (Louis): Ah, bien, oui. Ça, c'est sûr, là. C'est sûr. À tout le moins, la...

La Présidente (Mme Perreault): Ça vous honore.

M. Dionne (Louis): Bien, en tout cas, on vous en reparlera dans six mois, là, ça, c'est sûr. Je comprends très bien ce que c'est que l'imputabilité, que ce soit celle du sous-procureur général ou celle du sous-ministre. Je connais les limites de mes interventions aussi, mais l'imputabilité se mesure à la capacité des moyens qu'on met à ma disposition aussi pour les réaliser.

Cette équipe-là, c'est 15 personnes, cette équipe-là, au jour le jour, hommes et femmes, qui vont plaider les dossiers. Puis, quand on arrive dans la gestion des biens, ce n'est plus 15, c'est deux et quart, c'est 2,25 ETC, là ? moi, j'aime bien ça, moi, 2,25 ETC ? mais c'est deux personnes, disons.

Mme Vermette: ...ouvrez une autre porte à ce moment-là. Sachant qu'effectivement il faut en tout cas des gens capables de... suffisamment de personnel pour être capable d'atteindre un certain mandat qu'on nous donne, ce que ça me dit aussi, sachant, en fin de compte, que c'est un des objectifs qu'on devrait atteindre à l'heure actuelle... J'ai perdu mon idée. Bon. C'est parce que je me disais: Il y a quelque chose à faire en ce qui concerne en tout cas votre... pour aller chercher votre marge de manoeuvre en quelque part.

M. Dionne (Louis): En tout cas, je ne sais pas si c'est là que vous vouliez aller, mais je vais...

La Présidente (Mme Perreault): Vous allez y aller.

n(16 h 40)n

M. Dionne (Louis): ...je vais tenter, je vais y aller. On regarde du côté de la sous-traitance aussi. Je peux avoir de l'argent dans un fonds inépuisable; si je n'ai pas le personnel ETC dans mon environnement, ça ne me donne rien. Ou je peux avoir les ETC... Alors, si on est capables de rationaliser les dépenses, si on est capables d'assumer une certaine portion des dépenses sur un rendement plus efficace et qu'on n'a pas les ETC, bien on peut aller à l'entreprise privée.

On peut regarder la sous-traitance vers l'entreprise privée. Il y a des gens peut-être qui sont capables de nous supporter dans ça, à des coûts qui sont raisonnables. Parce qu'on est partis d'une petite aventure, hein, en 1996. En 1996, on était trois, là. Quand je suis arrivé au BLPC à Montréal, le bureau central, c'était trois procureurs, trois valises, trois Codes criminels. Il n'y avait pas de bureau. Il y avait un téléphone. Il n'y avait pas de bureau, il n'y avait pas de gomme, il n'y avait pas d'efface. On est partis de zéro, de zéro. On avait des pieds carrés, puis c'est tout. Et là c'est devenu 15 et puis deux en gestion. Puis, quand on a parti l'événement, on s'est dit ? parce que la loi le permettait: On aurait pu donner le mandat à l'entreprise privée. Et, à un moment donné, il y a quelqu'un dans le processus législatif qui a levé la main puis qui a dit: Au gouvernement, on a une structure qui s'occupe de vendre les biens de l'État, et ça s'appelle le Service des acquisitions, ça relève du Secrétariat du Conseil du trésor, c'est le Service de la gestion des surplus, bien vous pourriez faire affaire avec eux. C'est ce qu'on a fait en bout de piste.

Mais, ces gens-là, moi, je me souviens, pour avoir rencontré... Je ne me souviens plus qui j'ai rencontré, mais il m'avait dit: Effectivement, Me Dionne, on vend des biens, on a vendu des avions, on a vendu des abeilles, on a vendu des voitures. Et là j'ai dit: C'est correct, il n'y a pas de problème, c'est bien, mais avez-vous déjà vendu des immeubles? Non. À l'époque, tout le monde, on était un peu néophytes, là, dans tout ça.

Et cet exercice-là du Vérificateur général n'est pas mal venu, là, en ce qui nous concerne, puis le fait qu'on en discute ici, aujourd'hui, non plus, d'aucune espèce de façon, parce qu'après presque huit ans d'opération, huit, neuf ans d'opération, il est temps qu'on se pose ces questions-là, il est temps que qu'on ouvre les fenêtres un peu, puis qu'on ventile la machine, puis qu'on regarde comment on peut être plus efficaces.

Mme Vermette: Mais c'est ça que je me disais. C'est ça, ça me revient, la question que je voulais vous poser. C'est que, peu importe qu'on aille vers PPP ou qu'on aille...

M. Dionne (Louis): Non, je n'ai pas parlé de PPP, moi, là.

Mme Vermette: Ah, O.K., sous-traitance. Qu'on ait sous-traitance ou qu'on ait, bon, différents autres modes, c'est toujours important d'avoir coûts-bénéfices, savoir exactement c'est quoi, notre coût, même pour avoir plus de personnel aussi. Donc, ça aussi, c'est important, savoir où est-ce qu'on s'en va. Il faut se baser sur quelque chose. Quand on va au Conseil du trésor, vous en savez quelque chose, il faut être bien organisé, il faut être capable de défendre son dossier puis de faire la preuve hors de tout doute que ce qu'on demande, ça répond à nos besoins.

M. Dionne (Louis): Et, je dirais même, dans certains cas, plus que hors de tout doute quand on parle du Conseil du trésor. Mais il faut comprendre aussi la situation dans laquelle on est au niveau budgétaire. On n'y échappe pas. Je veux dire, les dépenses puis les revenus, ça ne va pas nécessairement de l'État... pas toujours nécessairement de pair.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit: On est partis d'une petite aventure. Effectivement, c'était peut-être une petite aventure, mais c'est devenu une grande aventure qui est payante socialement, d'abord. Ça, je tiens à le rappeler. Ça fait partie des armes que nous avons maintenant pour lutter contre le crime organisé. Et c'est aussi par ailleurs une aventure qui est payante financièrement. Alors, notre travail, je dois vous dire, notre travail est de veiller à ce qu'elle soit le plus payante financièrement, mais on vous remercie quand même parce qu'elle est payante socialement, et ça, il faut le dire.

Mon collègue de Frontenac, tout à l'heure, a fait un peu le bilan de ce qu'il avait compris de notre échange. Moi aussi, je veux tirer non pas des conclusions ? ça, on va le faire ensemble ? mais quelques mots. D'abord, à propos des voitures, je vais vous dire que, moi, j'ai déjà assisté par curiosité à des encans et je sais que ce n'est pas facile sortir du schéma que vous vous êtes donné actuellement. Là, je comprends les difficultés, c'est pour ça que je ne vous ai pas posé de questions là-dessus.

Sur les biens recyclables, j'ai vu, dans votre plan d'action, que vous avez quelque chose de fait. Bravo. C'est quelque chose d'intéressant. Je pense que ça procède aussi d'un mouvement général de société qui est d'essayer de recycler au maximum. Et, dans votre plan d'action, j'ai noté que vous avez aussi un échéancier plus serré que j'ai apprécié.

Sur les immeubles, j'ai compris...

M. Dionne (Louis): ...la ressource est à l'interne.

Mme Maltais: Ah, je vais vous en reparler. Sur les immeubles, vous avez dit que vous allez faire un essai. Bien, bravo, je pense que c'est ce que, moi, ce que je m'attendais comme parlementaire, entendre dire: O.K., on va y aller, on va tester, on va aller voir ça puis on vous reviendra. Ça, je trouve ça intéressant. Ça correspond, je pense, à une des intentions du Vérificateur qui était d'aller voir si vous pouviez aller chercher un maximum, tirer un maximum de rendement.

Sur le rendement de l'argent liquide, je pense qu'il y a moyen de faire plus. Je vous le dis, là, parce qu'il y a quand même, bon an, mal an ? puis on a jasé avant avec les analystes du Vérificateur ? il y a toujours à peu près un 20 millions de dollars dans vos coffres, en tout cas dans l'argent. Et 20 millions de dollars à 2,25 %, c'est un peu déprimant.

Et, je me demandais, on va vous inviter, je pense, à venir nous dire: Est-ce que c'est une mécanique de la loi qui vous empêche, parce qu'on nous disait qu'il y avait seulement 6 % de remise, au bout du compte, par rapport à ce qui est comme masse d'argent confisqué. Alors, 6 % de remise, ce n'est pas beaucoup, puis il y a peut-être moyen de faire un jeu de trésorerie qui serait vraiment intéressant pour vous, pour la société.

À première vue, moi, je pense que là-dessus le Vérificateur... Je suis obligée de vous dire que le Vérificateur m'a plus convaincue que vous. C'est comme ça. Que voulez-vous? Je suis obligée de vous l'avouer.

M. Dionne (Louis): Non, non. On va l'envoyer plaider.

Mme Maltais: Non, mais, écoutez, du rendement d'argent liquide, l'argent est là normalement. Un gouvernement doit savoir dans quoi investir aussi, non seulement dans quoi couper parfois, parce qu'il faut parfois couper dans les dépenses, mais il faut aussi parfois générer des revenus. Et là il est question de générer des revenus, moi, je pense, c'est clair.

Tant qu'à l'inventaire, bien là-dessus je pense que ce sera une petite phrase: Il n'y a pas d'éclat dans l'État. On est ici, comme parlementaires, pour demander à ce qu'il y ait un meilleur inventaire. Je pense que c'est possible. Puis ça peut bénéficier à tout le monde, y compris à la SQ, je pense. Ça peut soulager tout le monde de se débarrasser parfois plus rapidement de choses qui traînent dans les entrepôts. C'est lourd, une gestion d'inventaire, quand elle est faite à la bric-à-brac, parce que tout est partout, parce que chacun a une bonne intention, mais tout le monde, chacun de son côté.

Dernière chose: sur les corps policiers, l'argent qui va aux corps policiers. Je vous le dis, moi, je n'ai pas de problème. Je comprends que l'intention était de le redonner aux corps policiers pour leur permettre d'être un peu récompensés du travail qui a été fait. Mais est-ce que l'argent, comme par exemple l'argent qui va à la Sûreté du Québec, est-ce qu'il va directement à la lutte à la criminalité? Est-ce qu'il va dans le général du fonds de la Sûreté? Est-ce qu'il va à d'autres types d'activités? Est-ce qu'on pourrait avoir une idée par vous, ou à moins qu'on demande à la SQ de venir? Est-ce qu'on peut avoir une idée de où va l'argent du BLPC?

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): Écoutez, on peut poser la question à la Sûreté du Québec, mais je vous dirais que je préférerais que la question lui soit posée directement et que ces gens-là vous répondent, parce que je ne veux pas... J'ai une idée. Je pense que ces argents-là effectivement en partie reviennent dans la fonction enquêtes criminelles, parce que, quand j'y étais, il a fallu, il faut en investir beaucoup, de ces argents-là, dans ces enquêtes criminelles là.

Dans certaines enquêtes, à certains moments, on monopolisait toutes les ressources d'écoute électronique de la Sûreté du Québec, du SPVM et d'une partie de la GRC Ontario. Et ça, c'est 24 heures sur 24. C'est des coûts faramineux. Et c'est pour ça que, ces enquêtes-là, plus souvent qu'autrement, bien c'est les grands corps policiers qui sont capables de les faire. Les corps municipaux de plus petite envergure ne peuvent pas les faire seuls et eux vont plutôt se rabattre sur les biens infractionnels, dans leurs enquêtes. C'est parce que je ne veux pas répondre pour... Je suis embêté de répondre pour la Sûreté du Québec par respect pour mes collègues.

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre, il n'y a rien qui empêche la commission d'adresser une demande à la SQ...

M. Dionne (Louis): Ou à mon collègue, M. Crépeault, là, Luc Crépeault du ministère de la Sécurité publique. Il pourra certainement la véhiculer pour la commission. Sûrement.

La Présidente (Mme Perreault): Parce que l'idée n'est pas de vous embarrasser avec cette question-là...

Mme Maltais: ...de dire: Est-ce que vous avez une idée? Vous n'en avez pas. On adressera la question aux personnes concernées. Il n'y a pas de problème.

M. Dionne (Louis): Je préférerais.

Mme Maltais: D'accord.

M. Dionne (Louis): Merci.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, Mme la députée Taschereau. Alors, pour quelques minutes, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, oui. Je vais essayer de ne pas prendre tout le temps qui reste. Comme on est dans l'ad lib, je vais y aller de façon plus générale. Vous l'avez abordé vous-même, au niveau de la possibilité, l'éventualité de modifier le régime de preuves qui existe.

Ce que je constate par contre au niveau statistique, c'est qu'actuellement les biens qui font l'objet de saisie par le bureau ont un rendement, je vous dirais, entre guillemets, un rendement, là, assez intéressant, dans le sens que ce que j'ai compris des statistiques, c'est que tout près de 94 % des biens qui font l'objet de saisie sont reconnus comme tel avec le fardeau qui existe actuellement. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que j'ai une bonne lecture de la statistique?

M. Dionne (Louis): Me Paradis pourrait peut-être répondre...

La Présidente (Mme Perreault): M. Paradis.

n(16 h 50)n

M. Paradis (Yves): Je vais répondre à la question en évitant le mot «rendement». Pour un procureur, le mot «rendement», ça nous met dans une mauvaise position. Mais là le 94 %, il visait spécifiquement l'argent, là. Disons qu'on a du succès dans à peu près tous les domaines.

M. Bédard: C'est ça. Puis c'est tant mieux. Ce que je vois donc, autrement dit, c'est que le système, tel qu'il existe actuellement, récolte les fruits qu'il doit récolter finalement. Donc, je ne pense pas ? et là vous me corrigerez ? que vous n'utilisez pas les procédures actuellement. Je comprends que vous avez un fardeau à rencontrer. Lorsqu'on va porter des accusations, on va garder le fardeau ou, lorsque plutôt vous prenez ce recours en saisie, on va garder le fardeau. Mais en même temps ce qui est mis à votre disposition vous permet de rencontrer le but que vous vous êtes donné, soit celui de priver les groupes organisés des biens acquis impunément et contrairement à la loi.

Alors, je me dis, à partir de cela, quelle est l'utilité de revoir ce fardeau de preuve si on a un tel taux de réussite?

M. Dionne (Louis): L'efficience. On peut être efficients en poursuite aussi. Si on est efficients en poursuite, on va, avec le même nombre de procureurs, en faire plus. Si on en fait plus, on risque de saisir plus. Si on saisit plus puis on a une meilleure structure, on risque de partager plus ou d'être capables de partager plus. Et je dirais et que ça rejoint, ça rejoint une orientation des Nations unies que d'avoir une forme de renversement de fardeau de preuve. La convention des Nations unies a même proposé à ses États membres de légiférer en la matière. Il y a deux volets, soit le renversement de preuve ou par présomption. Certaines provinces comme l'Ontario ont cumulé avec une loi civile de confiscation. Tout...

M. Bédard: ...opérationnelle actuellement? Est-ce qu'elle est applicable?

M. Dionne (Louis): Oui. Elle est opérationnelle. Ils l'ont appliquée et ils ont...

M. Bédard: Depuis combien de temps?

M. Dionne (Louis): ...depuis, je dirais, moins de deux ans, depuis à peu près 18 mois, de mémoire. Peut-être deux ans, un peu plus. On m'a dit qu'ils ont eu une attaque constitutionnelle, et qu'ils sont passés au travers, et que...

M. Bédard: Ah, ils sont passés au travers?

M. Dionne (Louis): Oui, qu'ils sont passé au...

M. Bédard: Bien, ils sont en première étape, en Cour supérieure, j'imagine.

M. Dionne (Louis): Bien, je ne sais où c'est rendu. Ce n'est pas à la Cour suprême. On n'a pas de décision là-dessus au niveau de la Cour suprême. Et je dirais, moi, ma grande réponse à ça, c'est: plus on donnera d'armes à nos avocats, à nos avocates pour lutter contre le crime organisé, plus efficiente sera la lutte, là, à ce moment-là. Moi, j'ai même été un de ceux qui a milité en faveur du changement, de la modification législative du gangstérisme vers la définition qu'on connaît présentement, parce que la preuve initiale d'organisation criminelle ou de gang n'était à peu près pas réalisable sur la norme du 5-5-5. Ce n'était pas soutenable et c'était très difficile. On était loin d'être efficients à le rencontrer.

M. Bédard: À rencontrer, oui.

M. Dionne (Louis): Et ce qu'on a proposé en janvier dernier ? bon, on n'est pas encore rendus là ? mais ce qu'on a proposé via ce que le ministre de la Justice a déposé a reçu, en fédéral-provincial-territorial, un accueil unanime. J'ai rarement vu ça, moi. Ça fait quelques fois que j'assiste à ces conférences-là. C'était unanime partout, là.

M. Bédard: Mais on est tous pour effectivement d'augmenter les moyens qui sont mis à la disposition de l'État pour lutter contre le crime organisé et contre le crime en général. Je m'inquiète de deux choses. Bien, la première chose, je vous dirais, le constat, je le maintiens quand même, celui d'une, je vous dirais, d'une efficience quand même assez intéressante. Est-ce qu'on porterait plus, est-ce qu'on ferait plus de saisies? Écoutez, j'imagine que les enquêtes qui sont menées trouvent leur aboutissement par une décision d'un procureur ultimement qui est dans l'équipe. Donc, ce ne serait peut-être pas mieux tout simplement d'amplifier ou d'ajouter quelques membres à l'équipe déjà constituée. C'est la première chose je vous dis.

La deuxième, c'est: mise en garde. Et là évidemment je n'ai pas vos compétences, Me Dionne, mais je me souviens, une certaine époque, d'avoir étudié dans le domaine du droit criminel et j'ai vu tout ce qui est arrivé de toutes les dispositions concernant les renversements du fardeau de preuve. Je me souviens encore de l'arrêt Holmes et toute la suite qui est presque arrivée à annihiler. Je comprends que c'est dans des cas extrêmement ultimes, là, de meurtre, de complot, , mais ce que j'ai conclu, c'est que les tribunaux sont très frileux par rapport à un tel renversement. Et ce que j'aurais peur, c'est que, si, malheureusement, on modifiait la loi sans avoir l'assurance des tribunaux supérieurs d'une décision ultime en notre faveur, il pourrait y avoir que finalement des biens qui auraient rencontré le niveau de preuve actuel ou la façon de faire actuelle pourraient se voir finalement, je vous dirais... avoir une décision défavorable des tribunaux parce qu'on a utilisé un mode qui ne rencontre pas les garanties qui sont établies par la Charte des droits.

Alors, je me pose la question: Est-ce que ce serait peut-être mieux, plus prudent ? comme le système actuellement fonctionne, pourrait fonctionner mieux ? mais est-ce que vous ne penseriez pas qu'il serait peut-être plus prudent de procéder par arrêt... pas par arrêt...

M. Dionne (Louis): Par renvoi.

M. Bédard: ...par renvoi, voilà, à la Cour d'appel ou que le gouvernement fédéral fasse de même?

M. Dionne (Louis): Je vous dirais que c'est évident que toute proposition d'amendement au Code criminel de cette nature-là va nécessairement être passée, scrutée à la loupe par les constitutionnalistes tant au Québec qu'à Ottawa, du gouvernement fédéral, c'est bien évident. Mais ce qu'on propose ? et c'est là la nuance que je veux faire ? c'est que c'est un renversement de preuve que l'on opère à l'étape de la sentence, alors ça implique une condamnation hors de tout doute sur le crime de criminalité organisée. C'est très différent du renversement de fardeau de preuve dont vous parlez...

M. Bédard: Sur l'acte criminel.

M. Dionne (Louis): ...sur l'acte criminel, qui m'obligerait à le justifier, en vertu de l'article 1 de la charte, là, comme étant raisonnable dans une société libre et démocratique. C'est très différent. C'est une approche qui est à mon sens beaucoup plus raisonnable et probablement plus facilement atteignable en regard des écueils constitutionnels auxquels vous avez fait référence. Et je vous dirais ? ce n'est jamais intéressant de dire ça ? mais qu'il y a certains dossiers, on renonce, là, parce qu'ils sont trop...

M. Bédard: Parce que vous jugez que la...

M. Dionne (Louis): ...c'est trop gros. C'est trop gros, c'est trop difficile. Les moyens d'enquête ne sont pas disponibles. On renonce, là. Et ça, moi, à chaque fois ça me met un peu tout drôle parce qu'on a de bonnes équipes, au BLPC puis au crime organisé. La moyenne au bâton n'est pas loin de 100 dans les deux cas.

La Présidente (Mme Perreault): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...vous renoncez parce que ça devient trop complexe pour faire la preuve en ce qui regarde ces biens-là, ces choses-là?

M. Dionne (Louis): Oui. Oui. Au niveau du fait que l'on doit démontrer. Et là bien ça dépend si on doit démontrer que... Le fardeau peut différer. Il peut y avoir un fardeau hors du doute raisonnable puis il peut y avoir un fardeau selon la balance des probabilités, dépendant que le bien est directement lié à l'infraction criminelle de criminalité organisée ou est indirectement lié. Et, dans les deux cas, ça veut dire que ça prend une preuve sur le patrimoine, ça prend une preuve d'avoir net, ça veut dire des juricomptables.

Et, imaginez, quand on arrive à un certain niveau de crime organisé, où ils sont capables de se payer la contrepartie, et que, par exemple, les capitaux sont prêtés, via une technique de «loan back», à une compagnie à numéro offshore qui reçoit l'argent puis qui le renvoie dans le système, ici, comme un prêt blanchi, on fait ça 12 fois, 13 fois, c'est fini, on ne peut plus suivre la trace. Mettez ça avec des virements Internet, la cybercriminalité, mettez tout ça ensemble, ça devient, à un moment donné... on est obligés de renoncer.

M. Bédard: Est-ce que c'est important comme volume, vous pensez?

M. Dionne (Louis): Bien, c'est...

M. Bédard: Là, je ne veux pas un estimé évidemment en termes de millions, là, mais...

M. Dionne (Louis): Je ne peux pas. C'est comme si vous me demandiez c'est quoi, le volume du trafic de la coke au Québec, l'année dernière, ou le montant. Non, je ne peux vraiment pas vous donner de chiffre, mais, moi, je sais que...

Une voix: Mais là vous allez l'avoir.

M. Dionne (Louis): Pardon? Mon collègue me dit: En nombre, pas beaucoup, mais en argent. Rappelez-vous les 10 causes de tout à l'heure à 10 millions. Dans ces dossiers-là, moi, je me souviens d'un dont on a parlé, puis ça n'a pas abouti sur des accusations. Donc, il n'est pas du domaine public, mais, à lui seul, c'était bien plus que 10 millions, dix fois ça. Le trafic, ce qui a été prouvé, Printemps 2001, la table des six Nomades, ça, ça fait partie, c'est public, là. Ça a été démontré. C'était...

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Combien tu as dit?

Une voix: 112 millions... comptabilité.

M. Dionne (Louis): Bien, leur comptabilité à 112 millions, mais, sur une année, même pas une année, moins de 12 mois, on avait calculé tout près de 900 millions d'argent qui sont sortis de l'économie. C'est presque 1 milliard. C'est l'équilibre qui nous manque, là, pour les finances de l'État. En tout cas, moi, ça me décourage.

La Présidente (Mme Perreault): Mme la députée de Taschereau. Sur le même sujet, j'imagine?

Mme Maltais: Non, c'est simplement une petite dernière question. Vous avez, M. le sous-ministre, évoqué deux, trois fois le fait d'aller à l'entreprise privée ou à sous-contracter. Est-ce que vous avez fait une évaluation ou réfléchi, avec le Conseil du trésor, la possibilité d'aller soit vers le public soit vers le privé, ou il y a déjà une intention de sous-contracter et d'aller vers le privé? Autrement dit, où est cette... vers le privé que vous avez laissé sous-entendre, est-ce qu'elle découle d'une évaluation?

n(17 heures)n

M. Dionne (Louis): On a commencé des démarches qui sont avec le service du Secrétariat du Conseil du trésor, et c'est évident que tout ce qui entoure la gestion des biens puis quelles compagnies, puis la location, l'endroit, les entrepôts, on préférerait ne pas que ça tombe dans le domaine public, avant de commencer. Mais les discussions ont commencé en sous-traitance, généralement parlant, avec certaines... je parlais d'agences de sécurité tout à l'heure, là. Je pense que...

Mme Maltais: Mais, sans évaluation privé-public préalable?

M. Dionne (Louis): Vous voulez dire, privé-public...

Mme Maltais: Bien, écoutez, avant de sous-traiter, d'habitude on évalue le coût fait par le public ou fait par le privé.

M. Dionne (Louis): Ah, bien, oui. C'est sûr que, quand on parle... On n'a pas donné de contrat puis on ne donnera pas de contrat demain matin, là. On va évaluer le rendement ou la proposition qu'eux vont nous faire puis les coûts là, c'est évident. Après ça, on va comparer ça avec notre gestion, comme elle est à l'heure actuelle, puis ce qu'ils nous proposent, puis si on va se projeter ou si on va se projeter sur la quantité. C'est bien sûr. Et c'est dans ce contexte-là. Je pense qu'en tout cas, au risque de me tromper, mais, quand le Vérificateur général nous dit: Pour avoir cette image-là, idéalement parlant, c'est là que l'inventaire complet prend toute sa signification, enfin je le vois comme ça, moi.

La Présidente (Mme Perreault): Merci. C'est beau? Alors, merci, M. le sous-ministre. Je vous dirais d'emblée que vous aurez compris que les membres de cette commission-là ont beaucoup d'intérêt quant à la gestion de ces avoirs-là pour des raisons qui sont assez évidentes, en ce sens que cet argent-là sert notamment à...

Une voix: ...communautaires.

M. Dionne (Louis): À des fins nobles.

La Présidente (Mme Perreault): ...oui, oui, alors, merci beaucoup, mes collègues m'inspirent. Alors, c'est ça, oui, évidemment ça sert finalement à aider les groupes communautaires, à agir sur le crime notamment, aussi les corps policiers. Donc, ça a une utilité qui est extrêmement importante. Et, si on arrivait à faire fructifier davantage cet argent-là, bien peut-être que ce serait la société toute entière qui en profiterait, dans la mesure où il y aurait une augmentation de cet argent-là.

Vous aurez également compris qu'on avait des préoccupations par rapport aux inventaires, et tout ça, et qu'on va avoir beaucoup d'intérêt à suivre votre plan d'action. Je remarque, dans votre plan d'action, que vos premiers échéanciers sont à peu près en juin 2005. Donc, si, à l'automne 2005, on avait un suivi de votre plan d'action, je pense que, pour les membres de la commission, ce serait acceptable.

Écoutez, je vous laisse le mot de la fin, la conclusion. Je vais laisser après ça le Vérificateur général intervenir.

M. Dionne (Louis): Le mot de la fin.

La Présidente (Mme Perreault): Le mot...

M. Dionne (Louis): Ou un mot de la fin.

La Présidente (Mme Perreault): Ou du commencement, finalement.

M. Dionne (Louis): Ou un des mots de la fin. Je vous dirais que, si je voulais un message à la commission, et au Vérificateur général, et aux gens que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans d'autres dossiers de vérification générale, monsieur, ici, à côté du Vérificateur, on n'est pas fermés, au ministère de la Justice, à la transparence puis à la vérification générale. Moi, je l'ai déjà expliqué. Je le vois comme un outil de gestion qui vient aider les gestionnaires à rebrasser un peu. Des fois, il vient qu'on a le nez trop près de la vitre, puis on est trop pris dans nos considérants. Alors, je le vois comme ça, mais je dirais aussi ? et ce n'est pas un boutade pour le Vérificateur général ? parce que le Vérificateur général lui-même est venu au forum des sous-ministres, peu de temps après être entré en poste, il est venu expliqué sa philosophie, mais que ? et je la comprends et je la partage ? mais que de voir, dans les journaux, ce qu'on en fait, du rapport du Vérificateur général, quand on attaque nos procureurs de la couronne, les hommes et les femmes qui donnent ces résultats-là, ça, ça me choque un peu plus. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme Perreault): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Peut-être dire d'abord que je n'ai pas négocié les bons mots donc que je viens d'entendre présentement. Ça ne faisait pas partie de... Ce que j'ai fait cette année, c'est que j'ai fait parvenir le texte de ma conférence de presse aux gens concernés par la vérification, les sous-ministres concernés, pour qu'ils sachent exactement ce que j'ai dit et ce que je n'ai pas dit, tenant compte, là, des rapports de vérification.

Je termine en disant qu'on constate la grande connaissance du dossier du sous-ministre et de ses collègues dans le dossier. Je rappelle l'excellente collaboration dans les travaux de vérification, qui a mené au dépôt d'un plan d'action qui couvre la grande partie de nos recommandations. Puis j'offre mes services à la commission pour le suivi du plan d'action que vous avez demandé.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, merci beaucoup. Je vais ajouter un dernier commentaire, en ce sens que le travail du Vérificateur général, dans ce cas-ci et dans l'ensemble des cas, est un travail constructif. Et on a bien senti, avec votre plan d'action, que vous collaborez allégrement à cette vérification-là.

Alors, je remercie mes collègues. Je vous remercie de votre collaboration et de votre ouverture d'esprit. Merci beaucoup.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Perreault): J'ajourne sine die. Merci.