Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Dix heures onze minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Messieurs, bienvenue à cette audition publique de la présidente-directrice générale de l'Office québécois de la langue française. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a... Donc, je déclare la session, la séance, pardon, ouverte. Merci, chers collègues.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la présidente. Il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je vous souhaite la bienvenue et je dois vous dire que cette audition est à la suite de l'étude des engagements financiers de votre organisme qui a suscité un certain nombre de questions de la part des membres de la Commission de l'administration publique. Je vous le dis tout de suite, l'approche de cette commission, devant cette commission, nous sommes tous parlementaires, nous ne sommes pas ici pour représenter un parti, que ce soit le parti ministériel ou l'opposition, mais on représente ici les citoyens, et notre objectif, c'est de nous assurer que les dépenses ou les investissements faits par l'Administration publique, pour le compte des citoyens, est fait de manière éthique, correcte, et aussi dans les meilleures conditions pour obtenir bien sûr la meilleure qualité au meilleur prix. C'est pas quelque chose qui est nouveau, j'imagine. Nous sommes très préoccupés aussi par toute cette notion de prix de revient des différents services gouvernementaux, et donc chaque membre, ici, va, disons, bien avec cet état d'esprit.

Et nous allons commencé cette audition en vous passant la parole, Mme la présidente, Mme Boucher. Et à la suite, nous allons avoir des questions de part et d'autre des groupes parlementaires. Alors, Mme Boucher, on vous écoute.

Mme Boucher (France): Alors, bonjour à tous. Alors, d'entrée de jeu, vous dire, bien sûr, que mes collègues et moi-même sommes ici évidemment dans le but de répondre au mieux à toutes vos questions qui sont évidemment les bienvenues. Vous présenter d'abord, dans un premier temps, M. Pierre Bouchard, qui est à ma droite, qui est directeur de la Direction de la recherche et de la vérification interne à l'office. M. Bouchard était le cadre responsable de l'attribution du contrat ou chargé de projet et membre du comité de sélection. Vous présenter également, M. Réjean Beaudoin qui était secrétaire du comité de sélection pour l'office, et enfin Me Richard Baril, qui est avocat et responsable, chez nous à l'office, de la Loi sur l'accès.

Vous dire, en fait, une courte remise en contexte pour vous dire que le contrat dont il s'agit ce matin est un contrat qui concernait les attitudes et perceptions des groupes linguistiques. C'est un des, en fait, nombreux aspects qui sont étudiés dans le cadre du suivi que doit faire l'office de la situation linguistique du Québec, en vertu des articles 165 et suivants de la Charte de la langue française. Comme vous le savez sans doute, un bilan doit être déposé sur une base quinquennale. Ce bilan est dû en 2007, si je ne m'abuse, et il doit, entre autres, comporter un volet sur les attitudes et comportements des différents groupes linguistiques. Et c'est dans ce contexte que le contrat dont il va être question ce matin a été attribué, comme vous le savez sans doute, à la firme Écho Sondage. Alors, voilà!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, nous allons donc commencer par la personne qui a demandé, qui a posé cette question, parce qu'effectivement je dois vous dire que, si les réponses et les engagements étaient peut-être plus accessibles pour les non-initiés, ce serait, peut-être que vous ne seriez pas ici ce matin. Mais comme on n'a pas vraiment trouvé de réponses aux questions que nous avions posées sur, en particulier, ce contrat-là, bien, vous allez nous permettre de poser un certain nombre de questions sur d'autres engagements financiers éventuellement aussi, mais on va commencer avec la députée de Taschereau sur justement ce fameux sondage des attitudes et perceptions des groupes linguistiques. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Boucher, la présidente. Bonjour, messieurs. Effectivement, mon attention a été attirée, lorsque nous faisions la révision de tous les engagements financiers des ministères, par un engagement du ministère de la Culture et des Communications de février 2005 qui touchait un point particulièrement sensible: l'attitude et la perception des groupes linguistiques. On sait qu'il s'est fait beaucoup de sondages. Il y a même de nombreux spécialistes de l'état de la situation des groupes linguistiques qui discutent régulièrement, sur la place publique, de la situation du français ou de la situation des autres langues au Québec. Alors, c'était donc un sujet pour moi extrêmement intéressant, d'intérêt public, et c'est pourquoi j'ai pris le temps de regarder ce que disaient les notes que vous nous donniez.

J'ai remarqué, en regardant la façon dont était... Vous savez que, à chacun des engagements, on demande de voir quel est exactement le montant qui a été proposé par la compagnie qui répond à l'appel d'offres. Quand on a été voir les résultats, j'ai vu que Léger Marketing, qui est quand même une entreprise de sondage assez solide au Québec, obtenait de très basses notes. Alors, je me suis dit: Tiens... Oui. On disait même qu'elle ne s'était pas qualifiée. Alors là j'ai fait: Étonnant. Je vous dis que ce n'est pas du tout un jugement, là, c'était simplement étonnant. Je vous dis aussi qu'il arrive régulièrement qu'on demande, suite à des questionnements comme ça ou à des interrogations, qu'on demande aux gens de nous envoyer des documents, qu'on demande de nous envoyer la fiche d'évaluation, les membres du comité de sélection, pourquoi ils ont été choisis... Ça se fait régulièrement et ça se fait vraiment sur les deux petites lignes qu'on a là. On n'a pas de préjugés, on fait juste faire notre travail de parlementaire. La reddition de comptes, c'est fondamental pour la Commission de l'administration publique.

Alors, quand j'ai posé cette question, c'est là qu'on a appris d'abord que les documents, ils devaient être fournis par l'Office québécois de la langue française, qui est une chose, qui a été très correctement fait, très bien même. On a eu les questions du sondage. Mais maintenant, j'ai été surprise de voir comme réponses qu'il fallait faire intervenir la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels pour obtenir la fiche d'évaluation de l'appel d'offres. C'était la première fois que ça m'arrivait comme parlementaire.

Comprenez bien notre surprise, je pense que tout le monde a partagé cette surprise de voir qu'on était obligés de faire intervenir la Loi d'accès à l'information pour un document, un, qui est d'intérêt public, et que, jamais jusqu'ici, aucun organisme ni aucun ministère ne nous a refusé. Alors, ma première question, c'est: Pourquoi a-t-il fallu faire intervenir la Loi d'accès à l'information?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la présidente, Mme Boucher.

Mme Boucher (France): En fait, vous dire, peut-être que Me Baril, là, qui est responsable de la Loi d'accès, pourra compléter après, un peu plus en détail, mais vous dire en fait que ce n'était pas tant de faire intervenir la Loi d'accès que de faire une mise en garde, en fait de dire que pour nous... en fait, ce que j'ai cru comprendre aussi des vérifications qui ont été faites auprès des avocats, ici, de l'Assemblée nationale, de dire qu'il y a un certain nombre d'informations, notamment et entre autres le nom des membres du comité de sélection, aussi, bon, qui pouvaient potentiellement être sujets à l'application des dispositions de la Loi d'accès. Donc, il s'agissait pas tellement de la faire jouer que de dire, dans le fond: Soyons conscients en fait que cette loi-là existe, que ces dispositions pourraient venir restreindre, dans une certaine mesure, l'accès à certaines données nominatives et/ou confidentielles. Et donc on sait bien évidemment qu'en ce qui concerne les députés il n'y a pas de problème, et donc les informations vous ont été transmises, mais, en même temps, s'il s'agissait d'une information qui nous avait été demandée par peu importe qui au niveau du public, il eût fallu sans doute apporter un certain nombre de réserves. Peut-être que Me Baril peut compléter...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boucher, avant de passer à Me Baril...

Mme Boucher (France): Oui?

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...vous savez que, à la Commission de l'administration publique, toutes les informations qui sont demandées doivent être remises et, dans les cas ? et c'est arrivé ? on a eu des cas où les réponses étaient considérées comme confidentielles, et, dans ces cas, les sous-ministres ou responsables des organismes nous demandaient le huis-clos et nous demandaient de respecter cette confidentialité, ce qui a toujours été fait à la Commission de l'administration publique. Et c'est pour ça que l'étonnement qui a été exprimé par la députée de Taschereau a été partagé par tous les membres de la commission parce qu'on ne voyait pas, on ne comprenait pas ce refus de spontanément répondre à des questions sur des engagements financiers.

Mme Boucher (France): Mais je pense qu'en fait il le faut le voir pas tant comme un refus que comme une prudence, en fait, ou une extrême prudence qui a été exprimée par les gens chez moi, en fait, qui se sont voulus peut-être, je dirais, très soucieux en même temps de répondre à vos interrogations, et donc les renseignements vous ont été donnés et transmis, si je ne m'abuse, mais en même temps de faire les réserves qui semblaient appropriées dans le contexte, mais c'est tout, sans plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée Maltais... de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente Dionne-Marsolais. Moi, je vais quand même pousser... on nous a bel et bien répondu: En ce qui concerne les autres renseignements visés par votre requête, je ne peux que vous inviter à adresser, si vous le désirez, une demande formelle. On ne nous a pas dit: Attention, on nous a dit: Vous adresserez une demande formelle. Alors, j'aimerais avoir des explications, moi, sur pourquoi spontanément, tout à coup, l'Office de la langue française considère que ce sont des renseignements par lesquels il faut passer par la Loi d'accès à l'information, alors que dans aucun autre ministère ou organisme jamais, jamais on est intervenu... cette clause. Alors, j'aimerais comprendre, moi, qui, comment a décidé que les parlementaires n'avaient pas accès aux fichiers, à la feuille de résultats.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous voulez que M. Baril réponde, Mme Boucher.

Mme Boucher (France): Disons, d'entrée de jeu, à moins que je fasse erreur, vous faites référence, Mme la députée, vous faites référence à une lettre qui a été signée par Mme Danielle-Claude Chartré, donc qui est secrétaire du ministère de la Culture et des Communications. Donc, il s'agit d'une communication qui appartient au ministère, d'une part; puis, d'autre part, si vous voulez avoir plus d'explications peut-être sur ce qui a amené, je dirais, non pas à vous refuser l'information ? comme je vous dis, je pense que tout ce qui a été demandé a été fourni ? mais je pense que c'était plutôt d'inscrire cette information fournie dans le sens de la remarque que Mme la présidente faisait tout à l'heure, de dire: Dans le fond, il y a peut-être une réserve, il y a certains renseignements qui doivent être traités, je dirais, avec précaution, disons ça comme ça, notamment et entre autres en ce qui concerne le nom des membres du comité de sélection mais pas d'avantage. Il ne faut pas absolument voir de notre côté, comme je le dis, une quelque réserve que ce soit, et je ne pense pas d'ailleurs qu'il ait fallu que vous fassiez une demande d'accès pour obtenir les documents qui vous ont été transmis, je pense, aussitôt qu'on a eu connaissance de la demande.

Là-dessus, peut-être Me Baril peut ajouter les quelques précisions supplémentaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Baril, on vous écoute.

M. Baril (Richard): Merci beaucoup. Oui, c'est pour continuer dans la même veine que Mme Boucher. Disons que, par esprit de précaution et sous réserve, nous avons demandé à l'avocat qui est responsable de l'application de la Loi d'accès à l'Assemblée nationale, et c'est lui qui nous a dit tout simplement d'indiquer que ce qui pouvait se dire ici, ça resterait en commission parlementaire et d'éviter, si possible, que ça aille à l'extérieur. Et c'est tout. C'est dans le seul but que ça a été fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, si vous permettez Mme la présidente, il n'y a pas... Le ministère de la Culture et des Communications vous a-t-il consulté avant d'écrire cette réponse?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boucher.

Mme Boucher (France): Il y a eu des échanges, effectivement. Bon, c'est au début de l'été, au courant de l'été, c'est ça, entre le ministère de la Culture et nous, parce qu'évidemment il faut comprendre que les engagements financiers, pour leur totalité, du portefeuille transitent... Dans le fond, nous, quand il y a des engagements, on les transmet au ministère, qui ensuite les retransmet à la commission, et donc ça se donne pour l'ensemble du portefeuille. Et, dans ce cas-ci, quand on s'est aperçu qu'il y avait des questions plus particulières, dans le fond, et plus pointues ? passez-moi l'expression ? qui faisaient l'objet du questionnement des députés, ce qu'on a indiqué au ministère, c'est de dire: Écoutez, on va prendre le relais à partir de maintenant. Puisque dans le fond on a eu à faire, à monter notre propre comité de sélection, à bâtir l'appel d'offres, tout ça de façon indépendante comme un organisme autonome que l'on est, eh bien, à ce moment-là, ce qu'on vous propose, c'est de continuer le cheminement. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a eu nos échanges avec le ministère, et c'est pour ça dans le fond qu'on se retrouve aujourd'hui devant vous plutôt que d'avoir quelqu'un du ministère de la Culture et des Communications, qui, bien que je dirais tout à fait, comment dire, disposé sans doute à répondre à vos questions, a peut-être un petit peu moins de détails, là, à vous donner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme Boucher. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je souhaite la bienvenue à Mme Boucher ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent. Je crois d'ailleurs que c'est votre première comparution devant une commission parlementaire puisque vous avez une nomination relativement récente. Alors, évidemment, on vous souhaite... comme membres de la commission, nous vous faisons... les meilleures chances dans vos fonctions et dans les défis que vous allez rencontrer.

Effectivement, le rôle de la Commission de l'administration publique est particulièrement important en termes de liens, d'interfaces entre les ministères, les organismes publics et les parlementaires. Évidemment, en tant que parlementaires, nous avons une reddition de comptes qui est très, très claire à tous les quatre ans nommément, mais aussi tout au long de... au cours de nos fonctions par rapport aux décisions que nous prenons et les positions que nous défendons, et est important aussi, et je suis certain que nous en convenons, que les ministères et les organismes publics aient cette même reddition de comptes. Et ça se fait à travers évidemment le travail des élus, les questionnements qui peuvent être posés, et qui vont, très, très souvent, au-delà de visions différentes, qui sont correctes et qu'on qualifiera de partisan, qui n'est pas nécessairement négatif, là, des visions différentes qu'on peut avoir sur un certain nombre d'enjeux. Dans un premier chef, nous sommes là pour évidemment gérer les sommes des contribuables. Ce n'est pas nos argents que nous gérons, enfin ou une toute petite partie... nous-mêmes comme payeurs d'impôt, payeurs de taxes, mais c'est aussi pour l'ensemble de nos concitoyens.

Et, nommément en termes des engagements financiers, un des rôles et un élément parfois de la Commission de l'administration publique, c'est non seulement parfois de faire comparaître, de questionner, mais le fait qu'on ait ce pouvoir-là, cette responsabilité de pouvoir questionner, est un rôle important effectivement de dire: Attention. Les décisions qui peuvent être prises doivent être bien sûr être validées, doivent se soumettre dans un certain cadre, et des erreurs peuvent se faire, des imprécisions peuvent arriver et peuvent être clarifiées, mais ça permet justement de corriger le tir relativement rapidement. Et la réaction qu'ont eue les membres de la Commission de l'administration publique vis-à-vis cet engagement financier en particulier, c'est effectivement que, d'une part, qu'il y ait eu un réflexe propre à la machine administrative. Ce n'est pas une décision qui a été politique, là, on comprend bien. De dire: Ah! bien écoutez, il faut protéger certains renseignements et, j'imagine, nommément le nom des membres des comités d'évaluation parce qu'on peut imaginer, là, je veux dire, en théorie, là, comme... ce que je peux comprendre, c'est que si... pour chaque comité d'évaluation suite à des appels d'offres qui sont faits puis qui sont gérés par les ministères ou organismes publiques, il est important qu'il n'y ait pas des pressions indues qui pourraient se faire sur ces membres. Et ça, ça, je pense qu'on va tous en convenir que c'est un élément extrêmement important.

Mais... Donc... Peut-être, ce qui serait... une leçon, une première leçon à tirer, je crois, c'est que, lorsqu'une demande comme ça vient d'une commission parlementaire, et ça vaut autant pour l'Office de la langue française que tout organisme ou tout ministère, que, s'il y a un point en suspens, un point à dire: Bien, faites attention à tel élément, on porte à votre attention telle ou telle chose, ce serait important que ce soit explicite vis-à-vis la commission, parce que le fait de ne pas avoir été explicite, à ce moment-là, effectivement, ça nous chatouille, et comme ça doit le faire aussi, et, je veux dire, on se doit, comme commission parlementaire, comme membre, de dire: Bien, attention. Qu'est-ce qu'il y a qui ne fonctionne pas? Et encore une fois sans présumer nécessairement de choses. Le point, c'est un questionnement. C'est qu'on ne prétend pas avoir la réponse et porter des jugements à priori et dire: Ah! Il s'est passé quelque chose de pas nécessairement pas correct. Par contre, on veut justement clarifier, c'est important en termes de transparence vis-à-vis les élus et vis-à-vis ultimement, encore plus important, la population que nous représentons.

Et donc je pense que c'est peut-être un peu le sens des propos et des remarques qui vont dans le même sens que celles de ma collègue députée de Taschereau, qui n'a pas encore son nom de comté, alors peut-être que, dans une cinquantaine d'années, on pourra le faire.

Mais un élément que nous soulevait, et je comprends, là, par exemple, que... O.K. On regarde... parce que ça arrive très souvent effectivement que c'est des choses qui sont normées, qu'on décide dans un ministère ou un organisme public d'y aller par un comité d'évaluation de différentes soumissions. C'est correct. Et évidemment l'idée, c'est pas qu'on veut commencer comme parlementaires à aller vérifier ce que chacun des comités a fait dans le détail, mais on essaie de comprendre, et de là... au-delà même... Et, dans un sens, le cas de cet engagement précis là, c'est un peu un cas d'espèce.

C'est un exemple parce qu'on le voit le faire dans d'autres ministères, et on essaie de comprendre comment ça fonctionne, etc., et il peut y avoir des raisons. Peut-être qu'une firme qui a soumis... finalement, elle a peut-être soumis... et je présume pas, là, l'exemple qu'on a parmi nous, mais je le mets comme pour mettre la table dans nos questionnements, qu'une firme dise: Bon, écoutez, je vais appliquer, mais dans le fond peut-être que j'ai pas autant d'intérêt à ce dossier-là, peut-être que le dossier n'est pas aussi fignolé que d'autres dossiers qui sont soumis. Je ne sais pas si c'est le cas, qu'il y a un problème devant nous. Mais on essaie de comprendre un peu comment ça fonctionne, et il y a peut-être, possiblement de bonnes raisons pour lesquelles les firmes qui se sont qualifiées et celle qui s'est surqualifiée pour passer la rampe a été choisie, et qu'une autre, qu'on peut penser qui est une firme crédible aussi, n'a pas été qualifiée.

n(10 h 30)n

J'aimerais en connaître un peu plus, comprendre un peu plus comment ça fonctionne. Particulièrement dans l'exemple qu'on a ici, et, nous, ça va nous aider aussi pour des questionnements vis-à-vis d'autres ministères éventuellement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boucher.

Mme Boucher (France): Écoutez, je vais essayer de vous rendre ça le plus clair, le plus simple possible. Parce que je sais aussi qu'on est dans des matières administratives qui sont, bon, parfois complexes.

Vous dire d'abord, d'entrée de jeu, que j'ai remis ce matin à la secrétaire de la commission un exemplaire du règlement sur les contrats d'approvisionnement de construction et de services des ministères et organismes publics. Je vous ai en fait remis donc ce document pour vous dire que les règles dont on s'est inspiré concernant l'attribution du contrat dont on discute ce matin ne sont pas les nôtres, elles ne sont pas celles du ministère de la Culture, elles sont celles du gouvernement. Elles sont adoptées par le secrétariat du Conseil du trésor et elles sont les mêmes et appliquées partout de la même manière, quand il s'agit d'un contrat de 25 000 $ et plus.

Alors, c'est de ces règles-là qu'on s'est inspirés pour, par exemple, monter l'appel d'offres, pour bâtir le comité de sélection, pour ensuite procéder à l'évaluation des soumissions qui étaient déclarées par ailleurs recevables et pour ensuite informer les firmes retenues ou non retenues des résultats obtenus. Alors, vous dire dans le fond que tout ça, toutes ces règles-là, elles sont pour nous les mêmes comme pour tous les ministères et organismes, et on ne peut pas choisir d'en retenir certaines, de ne pas en appliquer d'autres. Le processus est très transparent, relativement complexe, mais il est là justement pour protéger les contribuables, pour protéger les firmes évidemment qui présentent des candidatures, qui présentent des soumissions. Et donc comme je vous dis, ces règles-là sont très strictes et appliquées de façon très transparente, et dans ce cas-ci de façon particulière. Je pense qu'on va pouvoir vous démontrer qu'elles l'ont été du début à la fin. C'est un processus, comme je dis, qui s'est étendu sur quelques semaines et vraiment dont on a fait, je dirais, un objectif premier vraiment que de le conduire avec une extrême équité puis, comme je vous dis, un souci de transparence. Alors, je me sens d'autant plus à l'aise de répondre à vos questions que je sais, et mes collègues sont là aussi pour en témoigner, que ça s'est fait de façon très, très, très rigoureuse.

Peut-être, si vous me permettez, mais je ne veux pas être trop longue parce que vous me direz là vraiment s'il y a d'autres questions que vous voulez poser. Mais je vais essayer de vous expliquer dans l'ordre de façon chronologique comment les choses se sont passées, comment ça s'est fait. Je sais que vous avez aussi un certain nombre de documents entre vous, donc vous allez pouvoir y référer pour bien comprendre. Alors, vous dire dans un premier temps que c'est le 19 janvier 2005 qu'il y a eu publication de l'avis de soumission. Alors, l'avis de soumission, en fait c'est ce que vous avez, c'est le premier document, là, qui est dans le cahier boudiné qui vous a été remis à tous. Et donc c'est, comme tel, c'est l'avis de soumission. Et cette soumission-là, c'est assez long, on fait dans ça un descriptif des besoins, on donne tout un ensemble d'informations en fait destinées au soumissionnaire pour bien comprendre le contexte, pour bien comprendre les besoins, pour bien comprendre aussi les critères d'évaluation et la pondération, entre autres choses, accordée à chaque critère. Donc, ça, ça s'est fait, ça a été rendu public donc le 19 janvier. Et je dirais, toute entreprise désireuse de soumissionner que la chose intéresse pouvait aller dans un site, je pense que c'est un site... c'est un fichier électronique.

Une voix: C'est un fichier électronique.

Mme Boucher (France): C'est un fichier électronique, là, qu'on me dit, donc qui est accessible à toutes les entreprises et qui leur permettait donc de prendre connaissance de l'appel d'offres. Et bon vous dire aussi que la rédaction de cette soumission, de cet appel d'offres s'est fait en consultant le Trésor. C'est-à-dire que, nous, on a fait un premier projet... Et comme on n'en fait pas souvent, chez nous, des contrats de plus de 25 000 $, contrairement à des ministères dont les enveloppes sont peut-être plus importantes, on a un budget relativement modeste, vous le savez, et donc des contrats de 25 000 $, ce n'est pas monnaie courante chez nous. Donc, comme ce n'est pas monnaie courante, on a pris la précaution de faire valider le projet d'appel d'offres. On a eu quelques commentaires et on a tenu compte des quelques commentaires très mineurs, là, vraiment à ce qu'on m'a dit, qui nous ont été faits par le Trésor. Donc, là-dessus donc vraiment un texte, comme j'ai dit, avec lequel on se sentait très en sécurité, qu'on a rendu public donc le 19 janvier.

Et vous allez le voir, en tout début de la proposition, il était fixé un délai pour recevoir les appels d'offres au 31 janvier 2005 et à 4 h 30. Et on avait aussi prévu pour bien... et ça, vous l'avez à la page 4, là, de la proposition, ils avaient prévu une réunion d'information générale donc où en fait tout éventuel fournisseur pouvait se présenter pour poser des questions et donc mieux comprendre dans le fond la proposition qui était sur la table. Et à cette réunion d'information se sont présentés deux firmes, SOM et Jolicoeur, et la firme Léger & Léger, elle, de même que la dernière ? et là, c'est Écho Sondage, celle qui finalement a obtenu le contrat ? ne se sont pas présentées. Donc, à la réunion d'information du 25 janvier, deux firmes présentes.

Donc, encore une fois vous dire que les règles étaient les mêmes pour toutes, les gens étaient présents, disposés à répondre aux questions, mais comme je dis, certaines firmes ont choisi de se présenter, d'autres non, et ça a été le cas, comme je le dis, de Léger & Léger et d'Écho Sondage, qui ne se sont pas présentées.

Au 31 janvier, il y a eu dépôt des soumissions, quatre soumissionnaires, et vous avez le nom de ces soumissionnaires-là dans les feuilles d'information qui vous ont été transmises. Donc, quatre firmes: Écho Sondage, Jolicoeur et associés, Léger Marketing et SOM. Et toutes ces firmes ont été déclarées admissibles, c'est-à-dire que les documents qui ont été déposés ont été déposés dans les formes et ont été déposés selon les prescriptions de la soumission, et donc ont été jugées donc admissibles à passer à l'étape suivante, c'est-à-dire pouvoir faire... en fait, à ce que leurs propositions puissent faire l'objet donc d'un examen par le comité de sélection.

Le comité de sélection maintenant. Vous dire qu'encore une fois ce n'est pas quelque chose qui est laissé à la latitude ou à la liberté des organismes. Il y a des règles encore une fois très strictes qui s'appliquent et qui ont été suivies et qui sont celles du Trésor. Il y avait donc trois membres du comité de sélection: le secrétaire, qui est ici, à ma gauche; M. Bouchard était également membre du comité de sélection; et deux autres personnes, une de l'externe et une autre de l'interne. Et encore une fois, c'est une règle, au moins trois personnes pour être membres d'un comité, dont une de l'externe de l'organisme ou du ministère qui fait la soumission, et ça a été le cas, c'est une personne du MRCI à l'époque, MICC maintenant, et vous avez les noms de ces personnes-là. Oui?

Mme Maltais: Je m'excuse, je veux juste dire qu'il y a un nom qui est illisible, ni en signature, ni en lettres moulées. Alors, je n'ai toujours pas d'idée qui est cette personne.

Mme Boucher (France): Je vous les donne. Dans l'ordre, au départ, M. François Plourde, qui était le membre externe, justement qui est du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration ? Immigration et Communauté culturelles maintenant, il faudrait que je le dise comme ça; Mme Elke Laur, Elke est professionnelle à l'office.

Mme Maltais: Comment s'écrit Lord?

Mme Boucher (France): L-a-u-r.

Mme Maltais: Ah! O.K.

Mme Boucher (France): Et M. Pierre Bouchard, qui est ici, ce matin. Et donc ces trois personnes là formaient le comité de sélection; mais aussi un secrétaire qui, lui, n'a pas droit de vote mais conduit cependant la réunion, et qui est M. Réjean Beaudoin. Et vous dire aussi qu'encore une fois pour être secrétaire, il faut recevoir des formations très particulières. Les formations sont dispensées par le Trésor, mises à jour à tous les six mois. Et pour être secrétaire de comité, il faut obligatoirement que le Trésor le permette ? c'est-à-dire que M. Beaudoin a une attestation lui permettant d'être secrétaire de comité ? et ce n'est qu'à ces conditions-là finalement qu'on peut s'acquitter de cette responsabilité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, on comprend bien qu'il y avait de votre ministère trois personnes, et l'office...

Mme Boucher (France): Deux personnes sur le comité, alors Elke...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bouchard, Mme Laur et M. Beaudoin sont de votre office?

Mme Boucher (France): Oui, tout à fait, mais M. Beaudoin est secrétaire de comité et donc n'est pas membre en tant que tel du comité. Il est là vraiment pour agir comme secrétaire et conduire dans le fond les réunions et s'assurer que les règles sont respectées en tout point durant le temps que dure le comité de sélection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pouvez-nous expliquer comment vous avez choisi M. Plourde et Mme Laur?

Mme Boucher (France): M. Bouchard et Mme Laur... M. Plourde, en fait, c'est plus Pierre, là, qui pourrait vous dire, là, comme chargé de projet là-dessus, parce que je n'étais pas là au moment où ce comité-là a été choisi. Donc, je sais que ce sont ces trois personnes-là et comment ça s'est fait, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On comprend. D'accord.

Mme Boucher (France): Dans le détail, Pierre peut vous en dire plus que moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, M. Bouchard, pouvez-vous nous expliquer comment vous avez sélectionné Mme Laur et M. Plourde?

M. Bouchard (Pierre): Oui. J'ai vérifié aux ministères, dans les ministères, et, lui, il était libre pour la réunion.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comment vous avez vérifié aux ministères? Comment ça fonctionne?

M. Bouchard (Pierre): Bien, j'ai appelé d'autres personnes, des gens qui ont l'habitude de faire l'analyse de projets, d'offres de service sur des recherches, puis, lui, il m'a dit: Oui, je peux cette journée-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Bouchard (Pierre): Puis, tu sais, au fond ce n'est pas... On ne fait pas une enquête, là, tout le monde, là. J'ai vérifié deux, trois personnes, puis lui était libre à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. Plourde, il fait quoi au ministère de l'Immigration?

M. Bouchard (Pierre): Là, vous me posez une question. Il est directeur d'une...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'une unité.

M. Bouchard (Pierre): Oui, d'une unité, mais je n'ai pas vraiment...

n(10 h 40)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Pourriez-vous nous le... à l'époque. Prenez donc une note de ça puis peut-être nous revenir là-dessus pour savoir quelles sont ses fonctions. Donc, j'imagine que, quand vous faites ça, vous ne demandez pas non plus leurs notes biographiques ou leurs compétences, vous demandez juste: Peux-tu faire ça?

M. Bouchard (Pierre): C'est ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous passez directement de... Vous, vous êtes directeur?

M. Bouchard (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous passez de directeur à directeur ou vous passez par... Non?

M. Bouchard (Pierre): Pas nécessairement. On cherche des personnes enfin qui ont des connaissances de recherche.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De recherche.

M. Bouchard (Pierre): Puis il y en a, mais j'aurais pu prendre des fonctionnaires et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est des fonctionnaires, non?

M. Bouchard (Pierre): Non, non, c'est enfin de compte... en fin de compte, des chercheurs... En fin de compte, mais sans prendre des cadres, quoi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Et Mme Laur, vous lui avez demandé de participer au comité dans le cadre de quoi? Quelle était la raison qui vous... ou la compétence particulière qu'elle avait pour participer à un comité de sélection de cette nature-là?

M. Bouchard (Pierre): Bien, enfin, comme la responsable du projet. C'est la...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est elle la demandeur?

M. Bouchard (Pierre): La chercheure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K., la chargée de projet, en somme. C'est ça?

M. Bouchard (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et c'est ça, son titre, au ministère? Qu'est-ce que c'est, son titre, à l'Office?

M. Bouchard (Pierre): Professionnelle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Elle est professionnelle...

Mme Boucher (France): Elle est professionnelle à la Direction de la recherche et de la vérification interne. Et il faut savoir qu'à l'Office, dans le fond le service ou la direction qui est responsable du suivi linguistique, c'est la direction de Pierre. Donc, c'est tout naturel dans le fond que ce soient des gens de la Direction de la recherche et de la vérification interne qui soient chargés de projets, puisque ce sont eux qui sont responsables dans le fond de la mission recherche à l'Office et responsables de faire le suivi dont il a été question en vertu des articles 165 et suivants de la Charte. C'est eux au premier chef, là, qui assurent cette responsabilité-là, et c'est donc Pierre comme directeur évidemment qui est le grand, je dirais, responsable de cette vaste opération. Et certains de ses professionnels, dont Elke, qui vont être tour à tour leur chargé de projet sur certaines dimensions particulières, là, de la réalisation des études en fait et au soutien, là, du bilan.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je remarque que M. Bouchard est directeur de la Direction de la recherche et de la vérification interne. Est-ce que c'est fréquent au gouvernement que le responsable de la vérification interne soit aussi le cadre responsable de l'attribution d'un contrat et membre d'un comité de sélection? Ça m'apparaît étonnant, moi, ça, honnêtement, là, parce que comme vérificateur interne, c'est lui qui doit assumer la fonction de vérification a posteriori de tout ce qu'il a fait avant. Est-ce que c'est normal, est-ce qu'il y a une raison pour ça?

Mme Boucher (France): En fait, vous dire d'abord d'une part qu'il y a une personne qui est responsable de la vérification interne, oui, qui est aussi à la Direction de la recherche et de la vérification. Je ne connais pas les usages partout dans les ministères. Vous dire que cette façon-là de faire a été choisie par l'ancienne présidente, elle est de date récente. C'est un choix qui a été fait en juin dernier et donc en fait, là, qui est relativement récent. On verra effectivement à l'usage, là, si cette pratique-là est, je dirais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Donc, ça veut dire qu'en février ou en janvier, quand vous avez fait cet appel d'offres, M. Bouchard n'était pas directeur de la recherche et de la vérification interne?

Mme Boucher (France): À l'époque, il était directeur du Service de la recherche, et le service, à ce moment-là, relevait d'une Direction générale de l'administration. Donc, je vous dis, il y a eu une modification, là, de l'organigramme qui s'est faite en juin, peu de temps avant que j'arrive, et là on a transformé le Service de la recherche en Direction de la recherche et de la vérification interne. Donc, comme je vous dis, à l'époque où le contrat a été donné, ça n'avait pas cette confusion-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'avait pas cette responsabilité-là. C'est un peu embêtant aujourd'hui pour vous, M. Bouchard, de répondre à ces questions-là sur votre propre gestion, c'est un petit peu en effet... Mais je souligne la question, Mme la présidente, parce que je pense que c'est inusité et je crois qu'il serait sage de votre part de vous informer quant à la validation de ce type de responsabilité, parce que c'est très difficile pour le commun des mortels de comprendre comment on peut être à la fois responsable de la vérification et responsable de l'attribution des contrats.

Mme Boucher (France): Mais à l'époque où ça s'est fait, comme je dis, c'était...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais là c'est son titre aujourd'hui, là.

Mme Boucher (France): Voilà, tout à fait, absolument, ce n'était pas son titre à l'époque, c'est son titre maintenant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, je vais lui demander... que c'est ça dans le temps: Est-ce que en ce moment vous êtes toujours le cadre responsable de l'attribution des contrats?

Mme Boucher (France): De recherche.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Encore, O.K.

M. Bouchard (Pierre): ...

Mme Boucher (France): Ça fait que c'est son unité, mais en même temps il y a une Direction générale de l'administration qui, elle, administre tout le processus contractuel. Il faut bien comprendre que, dans ce cas-ci, Pierre a été appelé à participer comme membre du comité, mais n'a pas géré le processus contractuel, là. C'est quand même deux choses différentes. Le processus contractuel, lui, se gère par la Direction générale de l'administration, dont Réjean est membre, alors que, comme je dis, Pierre était là comme membre du comité de sélection, je dirais, plus comme...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, mais ma question, là, on va être clair: M. Bouchard, vous dites qu'il est directeur de la Direction de la recherche et de la vérification interne. Je comprends ça...

Mme Boucher (France): Depuis juillet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...puis je pense que tout le monde comprend ça.

Mme Boucher (France): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Depuis juillet. Et vous avez une virgule, et après, et c'est ça, ma question, vous dites: Cadre responsable de l'attribution du contrat et membre du comité de sélection. Ma question, c'est: C'est la responsabilité qu'il avait en janvier.

Mme Boucher (France): Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il est encore responsable de l'attribution des contrats?

Mme Boucher (France): Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon.

Mme Boucher (France): Comme je dis, il n'est pas responsable de l'attribution des contrats...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Boucher (France): ...ce n'est pas son mandat, ce n'est pas responsabilité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

Mme Boucher (France): Dans ce cas-ci bien spécifique...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, aujourd'hui, au moment où on se parle, c'est sa nouvelle responsabilité qui nous le présente un peu en porte-à-faux, mais, dans les faits, ce n'est pas le cas. O.K.

Mon autre question, si vous me permettez, dans ce processus d'octroi des contrats, j'ai remarqué le questionnaire: Est-ce que l'office ? et ma question s'adresse à M. Bouchard, puisque vous étiez responsable de ce contrat-là ? a eu recours à de l'aide externe pour préparer le questionnaire?

M. Bouchard (Pierre): Oui, des gens de Moncton, entre autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De?

M. Bouchard (Pierre): De Moncton, l'Université de Moncton.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah!

M. Bouchard (Pierre): ...Landry, M. Landry, qui est professeur à l'Université de Moncton et qui est le spécialiste des attitudes, des comportements, donc qui nous a aidés pour le questionnaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que monsieur... c'est M. Landry que vous m'avez dit?

M. Bouchard (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le choix de cette personne-là... est-ce que M. Landry a déjà agi comme aviseur à d'autres firmes, à des firmes de sondage, par exemple? Dans son curriculum vitae, avez-vous ça?

M. Bouchard (Pierre): Je n'ai aucune idée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de ses notes biographiques? J'imagine que...

M. Bouchard (Pierre): Son C.V.? Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...si vous avez embauché, vous avez ses notes biographiques?

M. Bouchard (Pierre): Bien, ce n'était pas une embauche...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un contrat.

M. Bouchard (Pierre): Même pas, c'est un échange. Lui, en fin de compte, le sujet lui plaît, l'intéresse, et donc... mais il a voulu nous aider.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, bon, il n'a pas été rémunéré pour ça?

M. Bouchard (Pierre): Non. Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Bouchard (Pierre): Ça fait que donc...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, ma question est la suivante: Il n'y avait personne au Québec qui voulait vous aider à préparer ce questionnaire-là? Parce qu'il me semble qu'au Québec on a une petite longueur d'avance sur les attitudes et les comportements linguistiques. Non?

M. Bouchard (Pierre): Bien, on en a, oui et non en même temps; oui en ce sens que vous avez des personnes qui s'intéressent à des points, en fin de compte, bien précis et d'autres... Mais, nous, c'est un projet beaucoup plus gros, beaucoup plus vaste, c'est suivre l'évolution, suivre pour l'ensemble des sujets, non pas juste sur un petit point, mettons la religion, un autre qui va parler de politique, un autre qui va parler de ça. Nous, c'est un projet beaucoup plus vaste. Vous avez vu le questionnaire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Bouchard (Pierre): ...on touche l'ensemble des questions de la langue pour l'instant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais...

M. Bouchard (Pierre): Et on va avoir d'autres sondages qui vont venir le compléter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, ça, c'est le premier d'une série?

M. Bouchard (Pierre): Oui, disons.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quel est le budget de l'office pour les achats de services professionnels? Ça, peut-être que madame... peut-être que c'est madame Boucher qui pourrait savoir ça.

Mme Boucher (France): Peut-être que Réjean pourrait savoir ça mieux que moi, là, je ne le sais pas par coeur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Monsieur...

M. Beaudoin (Réjean): En services professionnels, on consacre environ 400 000 $, 450 000 $ par année.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur un budget total de combien?

M. Beaudoin (Réjean): Le budget de l'office est de 17 737 700 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et ça se partage comment en termes de main-d'oeuvre, d'achats puis de services?

M. Beaudoin (Réjean): 14 400 $ en traitement, et la balance en fonctionnement, alors qui comprend, bon, bien, tout ce qui peut être... tout ce qu'on considère comme du fonctionnement qui n'est pas du traitement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Et, là-dedans, à peu près 400 000 $, 450 000 $ d'achat de services professionnels?

M. Beaudoin (Réjean): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Beaudoin (Réjean): Mais ce n'est pas uniquement pour des contrats de recherche, c'est pour autre chose, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui, oui.

M. Beaudoin (Réjean): Ça peut être de l'informatique, ça peut être...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui.

n(10 h 50)n

M. Beaudoin (Réjean): Et c'est à peu près le seul contrat qui a dépassé 25 000 $. Les autres, c'est tous des contrats de 10 000 $, 8 000 $, 5 000 $, beaucoup pour la Francofête, qui est une organisation publique.

Mme Boucher (France): Puis je vous dirais que, sur les 3 millions qui restent...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme Boucher.

Mme Boucher (France): ...c'est à peu près en fonctionnement. En fait, quand on a payé le loyer, chez nous, là, il ne reste pas beaucoup de... il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il vous reste combien?

Mme Boucher (France): Je vous dirais quelques centaines de milliers de dollars, là, vraiment, là, où est-ce qu'on peut, comme je dis, utiliser en fonctionnement, là, qui n'est pas directement campé, là, comme je dis, soit dans le loyer ou dans le paiement du chauffage ou des...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez dit, au début, que vous devez faire un bilan en 2007 et que ce sondage-là, si j'ai bien compris, s'inscrit dans le processus pour faire ce bilan. Ce bilan-là, il vous dicte un certain nombre d'éléments, j'imagine. Bon.

Ma question est la suivante: L'objectif que vous poursuiviez avec ce sondage-là, parce que j'essaie de comprendre, là, pourquoi, enfin la façon de faire, là, pour aller... pour répondre à cette question-là, l'objectif que vous poursuiviez avec le sondage, j'ai lu les questions, là, c'était quoi essentiellement? Qu'est-ce que vous vouliez obtenir comme information? Puisque c'est une première étape d'une série d'autres sondages qui vont arriver pour faire ce bilan-là, là.

M. Bouchard (Pierre): Oui. Bon. Ce questionnaire-là portait sur des attitudes; le questionnaire n° 2, enfin qui va venir, vous avez les comportements. Donc, les attitudes, vous avez toute une série de questions, à savoir: Est-ce que les francophones ont telle attitude, les anglophones ont telle attitude, puis les allophones? Puis voir, disons, puis suivre ça dans le temps: Est-ce que les attitudes évoluent? Parce qu'au fond, si vous avez eu des études faites sur les attitudes par le Conseil de la langue française voilà 10 ans, mais depuis, il n'y a pas eu de recherche aussi globale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et quand on parle d'attitudes, on parle d'attitudes par rapport à la langue française ou...

M. Bouchard (Pierre): La langue française...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...les langues parlées?

M. Bouchard (Pierre): C'est ça, les langues.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les langues au Québec.

M. Bouchard (Pierre): Oui, au Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Je reviens donc avec ma question: Pouvez-vous me nommer le nom de quatre ou cinq spécialistes au Québec qui se sont penchés sur l'attitude et la perception? Parce que c'est un très gros sujet, ça, hein, et c'est un sujet qui est très important pour l'avenir du Québec et qui est très sensible. On est tous... on a tous nos préjugés sur ça, hein, d'un côté ou de l'autre, là.

M. Bouchard (Pierre): Bien, je dirais que les chercheurs qui s'intéressent à la langue, tous touchent à ça mais par petites bribes. Par exemple, Jean Renaud de l'Université de Montréal, Paul Bernard de l'Université de Montréal, des gens de, en fin de compte, Laval, Pierre Auger, en linguistique, Denise Daoust de l'UQAM, puis on peut en mettre, même moi, il y a un temps. Donc, on peut en mettre beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vais passer à la question...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va revenir après, là. Je vais revenir. Garde ta question, gardez votre question, Mme la députée. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur la collaboration du fameux M. Landry, qui est un chercheur dont vous avez parlé, qui est finalement des Provinces maritimes, si j'ai bien compris.

M. Bouchard (Pierre): Oui.

Mme Perreault: Donc, il a offert généreusement, finalement, sa collaboration, de façon gratuite à une cause, j'imagine, qui lui permettait, lui-même, d'approfondir ses connaissances sur un sujet qui fait probablement l'objet de ses recherches. Donc, ce que vous nous dites, c'est: D'abord, ça n'a pas rien coûté à l'Office de la langue française parce qu'il a offert gracieusement sa collaboration, compte tenu qu'il est des Provinces maritimes, et on sait qu'il y a quand même une communauté francophone importante. Ils ont à vivre, eux aussi, avec, bon, l'anglais, le français et les allophones. Donc, il avait une expérience qui faisait en sorte qu'il pouvait contribuer de façon importante à cette recherche-là que vous vouliez mener.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres chercheurs, par exemple, au Québec, qui se sont offerts gratuitement à vous aider à élaborer ce questionnaire-là? Au fond, la question qui est posée, c'est: Pourquoi ce fameux M. Landry? Moi, ça ne me questionne pas vraiment, mais je pense qu'il avait les compétences pour le faire et que ça a contribué à parfaire votre questionnaire, qui au fond vise un objectif que vous poursuivez. Donc, je veux juste vous entendre là-dessus, mais, quant à moi, ça me semble assez clair, là.

M. Bouchard (Pierre): Pour le Québec, je n'en ai pas. Puis qui nous l'a offert... Pour M. Landry, il faut dire aussi qu'il a eu du fédéral une subvention sur les minorités qui touche ce sujet-là. Ça fait que donc c'est pour ça que, lui, il était, en fin de compte, intéressé, mais comme nous aussi, d'avoir des liens. Souvent, ça arrive dans la recherche où on a des relations avec des professeurs d'université, des chercheurs qui, eux, nous donnent des choses, et, nous, on leur en donne. Il y a une espèce d'échange. Parce que, si on publie des résultats, lui va pouvoir ensuite les valider avec sa recherche et puis dire: Bon, bien, on trouve ça, donc... C'est banal.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...à la compréhension.

M. Bouchard (Pierre): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Donc, finalement, vous avez réussi à avoir, entre guillemets, une subvention du gouvernement fédéral pour parfaire votre recherche. Je badine, mais, finalement, donc, ce chercheur-là avait tout intérêt à collaborer avec vous parce que ça alimentait sa propre recherche.

M. Bouchard (Pierre): C'est ça.

Mme Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Bien, juste un bref commentaire. Je pense effectivement... C'est que, dans le milieu de la recherche ? je sais que vous aussi, Mme la Présidente, vous êtes familière avec cela; dans le milieu de la recherche ? justement il y a des collaborations entre chercheurs de différentes universités, différentes régions, et, dans ce contexte-là, ça arrive effectivement que... Mon expertise, de le préciser, moi, dans mon autre vie, entre guillemets, comme chercheur, à d'autres universités, etc., puis des fois ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y a un octroi de recherche en bonne et due forme. Habituellement, il y a des échanges, et ce qu'on apprend en termes d'échanges de capital humain effectivement nous aide dans nos propres recherches et permet aussi... Et j'imagine l'expérience, dans d'autres régions du Canada, les perceptions des langues, parce que, là aussi, il y a une évolution démographique qui se fait sentir, qui se fait voir, et ça a des répercussions. Ça peut être utile effectivement pour notre connaissance aussi à l'intérieur du Québec, et, je pense, nous tous, comme parlementaires et comme Québécois, sommes interpellés par cette perception de cette évolution. Donc, je pense que, de ce point de vue là, je crois qu'il n'y a pas de... en tout cas, de mon point de vue, là, il n'y a de problématique. Ça a été utile, je crois, de clarifier cela ce matin.

Il y a peut-être d'autres éléments. À un moment donné, on a bifurqué sur d'autres questionnements. Mme Boucher avait commencé à expliquer un petit peu, là, par rapport au processus qui avait été suivi, et, je pense, c'est instructif de voir effectivement qu'il y a un processus, et on essaie de mieux le comprendre, nous, comme parlementaires. Nous apprenons davantage ce matin, à cet égard. Et peut-être je souhaiterais, comme membre de la commission, que Mme Boucher puisse peut-être compléter les informations qu'elle avait commencé à donner. Je pense que nos questionnements ont été utiles, mais sur le processus lui-même.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Maltais: ...revenir sur les sujets qu'on a abordés, moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. On va revenir, on va revenir. On n'a pas terminé, là.

M. Paquet: Je ne le disais pas de façon exclusive, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme Boucher, on vous passe la parole.

Mme Boucher (France): Parfait. Alors, vous dire donc qu'on était rendus à l'étape, bon, de déclarer les soumissionnaires admissibles. Ça a été fait, les quatre firmes qui ont soumissionné ont été déclarées admissibles. Leurs propositions ont donc été examinées par les membres du comité de sélection. On a parlé donc des gens qui en faisaient partie tout à l'heure. Le comité a eu lieu le 2 février 2005, s'est tenu, si je ne m'abuse, sur une journée, et ça a été terminé. Ça s'est fait donc dans une seule fois.

Et les critères qui ont fait l'objet de l'examen par les membres du comité de sélection étaient annoncés encore une fois dans la proposition qui a été rendue publique. Et on retrouve ces critères-là à la page 11. Vous dire que les critères qui ont été retenus par l'office sont des critères qui figurent encore une fois... qui sont assez habituellement utilisés, figurent dans des listes ? je ne sais pas si je peux le dire comme ça ? de critères qui sont proposés par le Trésor et dont on peut s'inspirer pour monter un appel d'offres. Et c'est ce qui a été fait. On a retenu quatre critères. Il y aurait pu en avoir plus, mais on a estimé, dans ce cas-ci, que quatre critères, c'était suffisant. Et on a explicité, dans la proposition, ce qu'on attendait de façon plus particulière.

n(11 heures)n

Et encore une fois, si les firmes soumissionnaires avaient souhaité obtenir plus d'explications, ça aurait été possible, il y avait une séance prévue pour ça. Et donc il y avait possibilité pour elles de bien comprendre ce qu'on attendait d'elles et il y avait possibilité aussi de poser des questions sur la pondération accordée et sur, dans le fond, la façon dont on procéderait pour éventuellement attribuer un contrat.

Ce qui s'est passé donc au moment de l'examen des soumissions, c'est assez simple, c'est que chaque... la proposition de chaque firme a été examinée quant à chacun des critères par les trois membres du comité qui ont attribué chacun, dans un premier temps, une note sur 5, qui est pondérée ensuite, là, par un taux de pondération qui est indiqué sur la grille que vous avez reçue. Et dans le fond cette analyse se fait, la note qui est attribuée au final est le fruit d'une discussion entre les membres du comité. Ce n'est pas une moyenne. Autrement dit, si quelqu'un met 3, quelqu'un met 4, quelqu'un met 3,5, on ne fait pas la moyenne des trois notes. Il y a une discussion qui est faite jusqu'à ce qu'on arrive à un consensus et qu'on attribue une note dans le fond sur un critère donné par le comité. En bout de course, le total des pointages attribué à chaque firme pour chacun des critères a contribué à donner un résultat sur 100 dont vous pouvez prendre connaissance, et la note de passage était de 60 %. Et encore une fois, la note de passage est fixée par la directive du Trésor, ce n'est pas quelque chose qui est arbitraire, on n'a pas choisi, nous, de faire une note de passage à 65 ou 70 ou 60, c'est déterminé par le Trésor. Et à cet égard-là, il y a donc deux firmes seulement qui ont obtenu la note de passage, c'est-à-dire Écho Sondage qui a obtenu 60 sur 100 et SOM qui a obtenu une note de 80 sur 100. Bon.

Une fois cette étape franchie, ça donnait la possibilité d'aller voir le montant dans le fond qui était soumissionné pour chacune des deux firmes déclarées dans le fond acceptables du point de vue des critères et de l'évaluation de la qualité. Et donc ont été examinées les propositions d'Écho Sondage et de SOM, et on se rend compte qu'Écho Sondage avait une proposition à 45 000 $ alors que SOM avait une proposition à près de 80 000 $, soit 79 500 $. Il y avait donc un écart très important, et vous le savez, encore une fois, puisqu'il y avait un écart de plus de 10 % entre les deux soumissions, il n'y avait pas de choix possible. On aurait pu dire dans le fond, si SOM avait soumissionné à, je ne sais pas, moi, 48 000 $, l'écart aurait été de moins de 10 % et on aurait pu à ce moment-là retenir la firme qui avait obtenu un pointage plus élevé. Mais, dans ce cas-ci, l'écart était tellement grand entre les deux propositions monétaires soumises que, évidemment, la règle du 10 % ne s'appliquait pas, et on a retenu à ce moment-là, d'emblée, la firme Écho Sondage.

Vous dire aussi qu'au terme de tout ce processus chacune des firmes a reçu une lettre l'informant des résultats et de la firme qui avait obtenu le contrat, et le montant pour lequel Écho Sondage a obtenu. Donc ça encore, là, c'est très transparent, chaque firme reçoit la lettre et l'information évidemment pertinente, sachant que c'est une firme plutôt que l'autre qui s'est méritée le contrat et pour un montant, dans ce cas-ci, de 45 000 $. Alors, en gros, le processus était...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Peut-être juste enchaîner un peu sur la compréhension du processus puis le compléter. Il y a une première question à laquelle vous avez répondu, c'est-à-dire la première question, je voulais savoir si c'était une moyenne ou un consensus qui était fait au niveau du comité.

Maintenant, l'autre question que j'aimerais vous poser, c'est, bon, il y a des notes qui sont mises, on prend ça à titre d'illustration, là, tout simplement, je ne peux pas m'attacher à ce point-là en particulier, à ce projet-là en particulier, mais est-ce que, bon, dans les discussions que vous avez, vous faites une évaluation?

Je réfère à la page 11 des critères. Si on regarde les premiers critères: Expérience du chargé de projet, on regarde là, c'est quand même assez vaste; Expérience pertinente dans la thématique, alors ensuite Expérience pertinente auprès d'échantillons représentatifs de la population québécoise; ensuite une troisième chose, c'est sur les plans d'échantillonnage. Alors, c'est quand même large: la thématique, le type de population, l'expertise en échantillonnage. Bon, vous évaluez, le comité évalue tout ça et met une note, bon, de 2 ou 3 ou 4, là, ça a varié selon les firmes. Mais est-ce que, dans votre rapport que vous faites, est-ce que vous justifiez la note ou l'expliquez, pourquoi vous êtes arrivés à 2 ou à 3? Où sont les failles, vous l'avez, ça, comme information? C'est écrit au comité, je suppose.

Mme Boucher (France): Oui. En fait, c'est que chaque membre de comité doit, pour chacun des critères... et chaque critère est passé là un après l'autre concernant l'une ou l'autre des firmes. Et donc, si on prend par exemple Écho Sondage, qui a été la première firme examinée, le premier critère, chaque membre de comité a une feuille. Il doit, à la lumière de la proposition qui est soumise par la firme... Et on dit ici, c'est important de vous le rappeler, que les membres de comités ne peuvent prendre en considération ? on dit ça à la page 19 ? que, évidemment, les renseignements qui sont contenus dans la soumission. C'est-à-dire qu'on n'y va pas sur la base d'une perception ou d'une opinion ou, par exemple de ce qu'on connaît, par exemple de la qualité du travail habituel de Léger Marketing, ce n'est pas dans un contexte comme celui-là une considération, je dirais, pertinente. Il faut vraiment se baser sur ce qu'on a sous les yeux, regarder ce qu'on a comme information, les renseignements qui sont déposés, et là regarder à la lumière des critères si ce qu'on a donc sous le nez répond plus ou moins bien à l'attente qu'on a formulée dans le document.

Et ça, c'est un exercice qui est fait par chaque membre sur un document qui est conservé précieusement par le secrétaire du comité et qui donc, comme je le dis, fait état des perceptions, compréhensions de chacun. Et après ça, tout ça est mis en commun, et c'est là que je dis il y a une discussion qui se fait, parce que, si chacun des membres n'attribue pas la même note, évidemment il ne s'agit pas de faire une moyenne mathématique, il faut vraiment que les membres en discutent entre eux et en arrivent à attribuer une note de comité.

M. Bordeleau: Je reviens encore pour avoir plus de précisions. L'analyse que chacun fait individuellement par rapport aux critères puis par rapport au projet en se limitant, comme vous dites, au projet comme tel, est-ce qu'il y a des notes qui sont prises au niveau du comité que le comité a à la suite, mettons, M. X, bon, membre du comité a dit, bon, telle, telle chose et ensuite il y a la discussion puis on en arrive à... La firme en question, mettons, qui ne reçoit pas le contrat, est-ce qu'elle est informée précisément du détail qui justifie la note de deux ou de trois?

Mme Boucher (France): Pour répondre à votre première partie de question, de dire: Oui, il y a des notes de chacun des membres du comité de sélection sur chacun des critères donnés et il y a ensuite un consensus, et là aussi il y a des notes qui s'établissent au niveau du comité, donc il y a des traces écrites de la réflexion en fait qui est faite par chacun individuellement et comme synthèse de comité sur chacun des critères donnés, oui. Mais, non, les firmes ne sont pas informées des commentaires qui se sont partagés au niveau du comité. Réjean peut peut-être ajouter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Réjean): ...peut-être répondre à cette question peut-être plus terre à terre. C'est que, quand j'envoie la lettre pour aviser des firmes qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas le contrat, il n'y a à peu près aucun commentaire qui l'accompagne, c'est-à-dire je leur donne mon numéro de téléphone. S'ils veulent me rappeler pour avoir des commentaires sur le refus ou l'acceptation, j'ai des notes pour leur répondre. Mais au niveau papier, au niveau documentation, il n'y a rien qui leur est transmis, et ils ne connaissent pas non plus leurs membres des comités de sélection. Donc, le seul qu'ils connaissent, c'est moi. Donc, ils m'appellent pour dire: Bon, bien, comment ça se fait que j'ai coté si bas? Bien, moi, je sors mes notes puis je leur dis: Voici les commentaires des membres des comités de sélection. Vous avez bien coté sur tel point, mal coté sur d'autres.

M. Bordeleau: Vous leur donnez l'information qualitative, si on veut.

M. Beaudoin (Réjean): Verbalement, qualitative, et voici pourquoi vous n'avez pas coté. Mettons, l'expérience du chargé de projet: Écoutez, vous ne l'avez pas démontrée, l'expérience du chargé de projet. Vous n'avez rien dit dans le texte. Or, on ne peut pas coter une firme sur laquelle on ne connaît rien de l'expérience du chargé de projet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, moi, j'aurais une question en ce qui concerne, bon, l'expérience, capacité du fournisseur, entre autres; c'était une connaissance de la communauté anglophone et allophone qui me semble être très important dans votre échantillonnage en fait. Et, quand je regarde en fait, la première étape au niveau de l'échantillonnage où vous dites: Il faut au moins atteindre un certain nombre d'entrevues, on parle Montréal-Ouest, Montréal-Centre, Montréal-Est, couronne nord, bon, vous nous touchez beaucoup la région, Longueuil, moi, je suis plutôt de la Montérégie, et tout ça.

Alors, j'aimerais savoir: Avez-vous eu... Par rapport au nombre d'entrevues, combien s'est fait en francophone, auprès des francophones, des allophones et des anglophones? Est-ce que ça ressort dans l'échantillonnage? Est-ce que c'est très clair, c'est très précis par rapport à ça ou c'est selon finalement Montréal-Ouest, Montréal-Centre, on sait qu'il y a une proportion plus anglophone que francophone? Alors, est-ce que vous preniez ça en compte ou comment ça s'est fait cette répartition-là par rapport aux régions?

n(11 h 10)n

M. Bouchard (Pierre): Oui. Pour vous répondre, il faut dire que nous avions mis des... Vous avez demandé de faire des strates et donc de dire 600 Montréal, mettons, 200 dans telle région, 200 francophones dans telle autre région, et tout ça. C'est des genres de quota. Donc, des entreprises devaient faire un modèle qui, bien, tienne compte des quotas et des répartitions de la population pour ensuite mettre, en fin de compte, remettre l'échantillon, mais selon les populations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Selon les populations?

M. Bouchard (Pierre): Par exemple, si, dans la région de Longueuil, on fait un échantillon de 200 francophones, 200 anglophones, 200 autres langues, dans la population, ce n'est pas le tiers, vous avez plus de francophones. On va donc les pondérer ensuite pour remettre les proportions. Mais il faut que des firmes, en fin de compte, mais gardent des traces sur les fractions de sondage pour les corriger ensuite.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mme la députée...

M. Bouchard (Pierre): C'est du chinois peut-être, là, mais c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, non! C'est parce que vous voulez avoir des chiffres qui soient...

Mme Vermette: ...ça va, j'ai pu comprendre, mais... Oui, ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez avoir des chiffres qui sont statistiquement significatifs, alors vous devez les ajuster. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aurai quelques questions, et pas nécessaire de refaire les processus, parce que c'est des questions que je tire de vos propos, et j'en ai quatre, en fait.

La première, elle va être toute simple, elle va être pragmatique, puis c'est vraiment, là, seulement pour mettre le point final à cette histoire de grille d'évaluation, puis, après ça, pour moi, ça va être clair: Quand on lit la cote d'attribution que vous avez donnée aux critères, est-ce que vous êtes à l'aise ? je pense que c'est «à l'aise», surtout les gens du comité, je pense à la présidence de l'Office ? au fait que la même firme soit mal cotée partout? Je pense à Léger Marketing, qui était l'exemple, simplement. Autrement dit, est-ce que c'est vraiment parce que c'était... Parce que là il y a une strate très claire. Est-ce que, finalement, l'appel d'offres était si mal ficelé par rapport... pas parce que ce n'est pas des gens compétents, mais par rapport à la demande de titre? Est-ce que c'est ça qui fait ça? Est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait qu'elle soit mal cotée partout? C'est juste pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boucher.

Mme Boucher (France): En fait, je vous dirais que, pour moi, ce que je peux décoder de ça en fait, c'est que les membres du comité de sélection n'ont pas trouvé, manifestement, réponse à leurs attentes ou à leurs interrogations dans les documents qui leur ont été soumis. Pourquoi? Ça, seul Léger & Léger pourrait nous dire pourquoi, peut-être, le matériel n'était pas davantage étoffé. Mais j'aurais le goût de vous dire qu'en fait, ce qu'il y a dû y avoir ou ce qu'on a dû percevoir au niveau des membres du comité... ? et je n'y étais pas, et là Pierre pourrait sans doute le confirmer davantage que moi ? mais ce que j'en décode, moi, en tout cas quand je vois ça, à la lumière de ce qu'on a lu tantôt, c'est que, si les renseignements n'y sont pas, malgré la perception tout excellente qu'on puisse avoir d'une firme comme Léger & Léger Marketing, si le document n'est pas là, si l'information n'est pas là, les comités...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous ne pouvez pas l'inventer.

Mme Boucher (France): Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Maltais: Parfait. Je comprends très bien. Maintenant...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Deuxième question, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...trouvez-vous normal... Tantôt, j'étais dans «à l'aise», on est dans les perceptions. Là, maintenant, je leur... Trouvez-vous normal que le critère de choix de la personne qui a préparé l'appel d'offres soit la gratuité pour le gouvernement du Québec? Parce qu'on est dans des choses sensibles. Autrement dit, si ce n'était pas gratuit, l'auriez-vous fait?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Madame... C'est qu'en fait elle fait référence au professeur Landry...

Mme Maltais: Professeur Landry, qui est à la base de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...que vous avez consulté parce que, si je comprends bien, vous saviez, vous étiez au courant des travaux qu'il faisait.

Mme Boucher (France): Et là vous me parlez dans le fond par rapport, en fait, à la...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, la question, c'est: Trouvez-vous normal de faire affaire avec...

Mme Boucher (France): Par rapport au sondage...

Mme Maltais: Mon collègue trouve ça normal; moi, je ne trouve pas ça normal. Alors, je vous demande comment vous, vous vous positionnez par rapport à ça.

Mme Boucher (France): Bon. Ce que je retiens, encore une fois, des explications que M. Bouchard vous a données tout à l'heure, en fait, c'est qu'on a au Québec une multitude, dans le fond, d'experts, mais ce que j'en retiens... ? et, là, comme je vous dis, permettez-moi, je vais faire mes classes sur les nombreux experts qui existent au Québec en la matière ? mais ce que je comprends, donc, c'est que certains ont des connaissances plus particulières, assez pointues, sur des sujets donnés. Ce que Pierre me dit, c'est que dans le fond M. Landry, lui, aurait une connaissance...

Mme Maltais: ...

Mme Boucher (France): ...globale, plus générale, et donc, je dirais, on a fait appel à lui, bon, et il nous l'a offert aussi, je dirais, sur une base volontaire. Je dirais: M. Landry a été à cet égard-là un peu ce que le Trésor a été pour le document d'appel d'offres, c'est-à-dire qu'il nous a donné ses conseils, il l'a fait sur une base gratuite, comme ça se fait dans ce milieu-là toujours, puis je dirais qu'il pas été tellement question de gratuité ou de pas gratuité. On n'aurait pas imaginé de toute façon que quelqu'un puisse nous donner ses conseils sur une base... en fait, puisse nous charger pour ça. Je pense que c'est une pratique dans le milieu universitaire, dans le milieu de la recherche, que de partager comme ça ses commentaires et impressions et expertises.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Boucher (France): Pierre est allé les chercher là...

Mme Maltais: Juste une petite sous-question qui vient de vos propos. Donc, il n'y a pas au Québec à peu près le même type de chercheurs que M. Landry.

Mme Boucher (France): Il a ? Pierre pourra vous le valider davantage...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Boucher (France): ...chez moi, c'est lui, le directeur de la recherche...

M. Bouchard (Pierre): Moi, je suis le directeur, sauf qu'il y en a qui ont des compétences sur des petits points.

Mme Maltais: J'ai compris, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bouchard, est-ce que vous pourriez nous faire parvenir une copie des notes biographiques de M. Landry? Ça doit être sur Internet, ça.

M. Bouchard (Pierre): Oui, oui, j'ai pris la note.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Maltais: L'autre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit tout à l'heure: «quand nous allons publier les résultats», vous avez parlé de la publication des résultats. Est-ce que ces résultats sont disponibles ou quand seront-ils disponibles et est-ce que les membres de la commission pourraient les avoir? Vous en avez parlé vous-même.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avant de vous passer la parole, je veux compléter sur ça parce que votre troisième étape, là, elle devait... la deuxième s'est terminée le 31 mars et la troisième étape, bien, là, je ne sais pas, là, les échéanciers n'étaient pas aussi clairs, en tout cas pas dans le document d'appel d'offres. Alors, où en êtes-vous et effectivement quand aurons-nous une copie du rapport?

Mme Boucher (France): Alors, ce que je peux vous dire donc, c'est que... je vous avais dit tout à l'heure, c'était le 31 janvier qui était la date limite pour le dépôt des soumissions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la page 9, là, on a tout ça, là, l'échéancier, les réalisations de travaux.

Mme Boucher (France): Et après, ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a eu comité de sélection le 2 février et que les résultats du comité de sélection ont été transmis aux firmes le 7 février, par lettre. On a écrit à chacune des quatre firmes soumissionnaires le 7 février et après, pour toutes celles qui avaient de l'information supplémentaire à demander, bien elles se sont adressées à Réjean par téléphone cette fois-ci pour avoir...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Là, on parle des résultats.

Mme Boucher (France): Oui, c'est ça. Là, on parle des résultats du sondage, moi, je vous parlais du résultat de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous, on veut les résultats du sondage.

Mme Boucher (France): Les résultats du sondage, oui, normalement on peut penser effectivement qu'ils vont être rendus publics au même titre que les études, des fascicules qui sont faits dans le cadre du bilan de la situation linguistique. Est-ce qu'on a une date, Pierre?

M. Bouchard (Pierre): Non, je n'ai pas de date. On est en train de faire l'analyse actuellement et puis on prépare le volet 2.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez dire que l'échéancier de la page 9, qui dit: première échéance, 18 février; deuxième échéance, 31 mars; l'enquête, troisième étape, donc vous n'êtes pas du tout dans l'échéancier que vous aviez fixé.

M. Bouchard (Pierre): Oui, oui, oui.

Mme Boucher (France): Non.

M. Bouchard (Pierre): Non, non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, oui?

M. Bouchard (Pierre): Il y a le terrain. Ma collègue...

Mme Boucher (France): Je l'ai donné.

M. Bouchard (Pierre): Je l'ai donné. C'est fini... Ça durait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, c'est terminé. Alors, le rapport.

M. Bouchard (Pierre): C'est l'analyse des données. Là, il faut faire une espèce de rapport méthodologique, c'est-à-dire d'échantillons, ce qui n'est pas simple d'une part. Vous avez l'analyse de données, les liens entre les variables, qu'est-ce qu'en fin de compte on peut dire des résultats, puis d'écrire le rapport. Ça fait que là, actuellement, on est en train de faire l'analyse des données, de valider le fichier de tout ça un peu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, ce que vous nous dites, les sondages sont terminés et c'est l'Office qui fait l'analyse des données en ce moment?

M. Bouchard (Pierre): Oui, oui, c'est nous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et quel est votre... puisque vous donnez des échéanciers à tout le monde, vous, votre échéancier, c'est quoi pour avoir le rapport? Parce que ça fait sept mois, là, que vous étudiez ça, il me semble que c'est long.

M. Bouchard (Pierre): Oui, mais c'est le rapport méthodologique et... à faire valider le fichier et faire des analyses, en fin de compte...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Croisées puis tout ça, là.

M. Bouchard (Pierre): Oui. Ce n'est pas juste en fin de compte prendre la variable 1 puis la variable 2, mettre ça ensemble; il faut faire du recodage de variables, et tout ça, faire de l'analyse de régression, etc. C'est compliqué, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, je comprends ça très bien. On a déjà fait des sondages ici...

M. Bouchard (Pierre): Oui, oui, mais ce n'est pas des sondages purs et simples, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, mais de l'analyse de données issues de sondages pour des échantillons de 2008, et je parle, pour avoir donné des contrats à cet effet-là. Mais sept mois, là, pour étudier les résultats, je me permets de vous dire que c'est long. Est-ce que, ce rapport-là, on peut l'avoir? La première question, c'est: Il va être fini quand? Vous êtes à quelle étape de réalisation maintenant? Et est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce rapport?

M. Bouchard (Pierre): Bon, actuellement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Trois questions.

n(11 h 20)n

M. Bouchard (Pierre): Ça fait que le rapport méthodologique, il est en train de se finir, mais c'est un rapport méthodologique plus complet que, disons, juste un modèle d'échantillonnage, et tout ça, là. C'est un rapport où en fin de compte on remet ça, plus les séquences, plus un certain nombre de croisements. Ça, il devrait être prêt, disons, sans trop m'avancer, pour les fêtes, normalement.

Ensuite, il va y avoir le rapport où on fait des analyses beaucoup plus fines, puis lui, là, je ne pourrais pas vous mettre de date, ça fait qu'on est en train de... Comme mon équipe fait aussi en fin de compte pour le projet 2, là, le questionnaire pour le projet 2 en même temps. Ça fait que, disons, c'est pour ça que c'est plus long parce qu'on teste des affaires avec le projet 1 pour ne pas en fin de compte comme répliquer des choses que l'on a dans le projet 1.

Mme Maltais: Est-ce que nous aurons...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et cette analyse fine là, elle va être terminée quand? Parce qu'on peut en faire jusque... le reste nos jours, des analyses fines sur un sondage de 2 800, là. Je trouve... On essaie de comprendre quand est-ce qu'on peut avoir accès ici aux résultats de ce travail-là, qui est sûrement très intéressant.

M. Bouchard (Pierre): Oui. Ça, je ne pense pas que la commission puisse avoir accès à un document final en fin de compte avant le 1er avril. Mais vers le 1er avril, normalement vous devriez avoir un...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, il vous faut un an ? parce que c'est ça, là, votre deuxième échéance, c'est le 31 mars; il vous faut un an ? d'étude à l'office pour arriver à des conclusions. C'est ça que vous nous dites. Vous êtes combien à travailler là-dessus?

M. Bouchard (Pierre): Une personne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et vous n'avez pas d'ordinateur pour faciliter les croisements?

M. Bouchard (Pierre): Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, mais je vous dis ça, M. Bouchard, parce que je suis renversée, moi. Pour avoir fait des études dans d'autres secteurs, 12 mois, c'est énorme! Ce n'est pas une étude universitaire, là.

M. Bouchard (Pierre): Oui, mais il faut comprendre... Bon, je ne veux pas critiquer le travail de mon employé, là, mais il reste que cette personne-là finissait une recherche qui était en fin de compte liée à ça. Faire l'analyse de ces données-là, c'est fait par l'autre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que la proposition de SOM, qui était finalement deux fois plus chère, prévoyait, elle, peut-être des analyses plus fines?

M. Bouchard (Pierre): Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non? Pas du tout. C'était la même chose.

M. Bouchard (Pierre): La même chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ma dernière question: Le sondage porte sur les attitudes et perceptions des groupes linguistiques. J'ai lu à partir de, par exemple, dans les... Il y a des questions... C'est pourquoi on s'est interrogés, il y a des questions extrêmement sensibles là-dedans. Pouvez-vous me dire ce que fait dans un tel sondage la question 91 qui se libelle comme suit: Parmi les partis politiques au Québec, lequel vous paraît le plus apte à s'occuper des questions linguistiques de façon satisfaisante pour l'avenir du Québec? Ça, j'ai été assez étonnée de voir une question qui pose la perception des groupes linguistiques sur les partis politiques. C'est complètement différent, ça détonne par rapport à ailleurs. Quelle est l'intention de ce sondage là-dedans?

M. Bouchard (Pierre): Je dois vous dire que, sur les attitudes puis les comportements, on a un modèle d'analyse où vous avez un ensemble de variables, tout ça relié ensemble. Et au fond la question, c'est les partis politiques... J'en ai une qui apporte des éléments...

Mme Maltais: Donc, vous avez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pardon. Vous avez donc choisi de poser aux groupes linguistiques la question: Quel est le parti qui s'occupe le mieux des droits des groupes linguistiques?

M. Bouchard (Pierre): Qui s'occupe le mieux, là, je ne pourrais pas le...

Mme Maltais: Bien, lequel est le plus apte à s'occuper des questions linguistiques de façon satisfaisante pour l'avenir du Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est dans votre questionnaire, M. Bouchard.

Mme Maltais: C'est un choix de l'office?

M. Bouchard (Pierre): Bien, c'est un choix de l'office. On a regardé... On a essayé de voir: Est-ce que, pour les répondants, il y a un parti qui, disons, semble s'occuper le mieux, de façon satisfaisante... Parce qu'on sait aussi que, selon les groupes linguistiques, les gens ont des idées sur la langue, sur les partis politiques qui traitent de la langue. Il faut lire les journaux pour le voir.

Mme Maltais: Mme la Présidente, pour finir simplement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: ...juste curiosité, quel est l'intérêt... quelle est l'utilisation potentielle d'une telle question, quel est l'intérêt d'une telle question pour l'Office de la langue française?

M. Bouchard (Pierre): Bien...

Mme Maltais: Pour un parti politique, je comprends, mais pour l'office.

M. Bouchard (Pierre): Bien, c'est pour le suivi. Pour le suivi, c'est décrire les attitudes, c'est décrire les perceptions, c'est décrire les comportements, et, au fond, le gouvernement va pouvoir l'utiliser après pour ses fins à lui. Mais, nous, dans le processus de suivi, on a à présenter la situation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Maltais: C'est beau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous aviez une petite question en terminant, avant de passer à...

M. Dion: Oui, j'aurais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Je vous en prie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'on a l'accord pour permettre à M. le député de Saint-Hyacinthe de poser une question comme membre temporaire? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. C'est extrêmement intéressant, ce que j'entends ce matin. Si je suis arrivé en retard, ce n'est pas par manque d'intérêt, c'est pour des circonstances indépendantes de ma volonté. Mais, vraiment, ma question se situe en ligne directe avec ce qui vient d'être posé comme question, mais elle se présente en amont de cette question-là. On parle donc que cette étude-là vise à bien comprendre les habitudes et les perceptions des groupes linguistiques. Donc, elle vise à faire un portrait aussi fidèle que possible de la réalité présente par rapport à la langue. Elle ne vise pas à essayer de trouver des solutions, elle vise à avoir simplement un portrait. Or, un portrait, vous savez, il me semble que le portrait dépend de la chose qui est là, mais dépend aussi de l'oeil qui le regarde. Je pense que je vais vous donner un exemple très concret.

Si on est dans un groupe, dans un village, on demeure dans un village ou dans un groupe particulier depuis un certain nombre d'années, on connaît chaque personne en particulier, et elles sont très différentes l'une des autres. Mais, du jour au lendemain, on s'en va au Japon, elles se ressemblent toutes. Pas vrai? Vrai ou pas vrai? C'est vrai. Donc, l'oeil qu'on a est important pour percevoir la réalité.

Or, la question que je me pose est la suivante: L'oeil qu'on a pour percevoir la langue dépend de notre relation à la langue, en particulier, entre autres, dépend de notre capacité d'objectiver, mais aussi de notre relation affective à la langue. On parle de groupes linguistiques; ils ont des relations affectives à la langue, par exemple au français, différentes, différentes selon qu'ils l'ont appris sur les genoux de leur mère ou qu'ils l'ont appris dans un milieu de travail peut-être très peu sympathique ou dans une école, ou d'une façon ou de l'autre.

Alors, la question que je me pose, c'est: Pourquoi vous n'avez pas cru bon d'essayer de comprendre comment se fait l'acquisition de la langue qui est la nôtre par les gens que vous allez interroger? Comment ont-ils fait l'acquisition de la langue? Est-ce qu'ils l'ont fait dans une école? Est-ce qu'ils l'ont fait par une méthode d'une nature ou de l'autre? Parce qu'il y a des méthodes qui créent plus de relations affectives à la langue et d'autres moins. Et, pourtant, ça me semble fondamental quand on pense à... quand on dit: Bien, on va se servir de cette recherche pour dessiner l'avenir.

Par exemple, les immigrants, qu'on est bien content d'avoir avec nous, mais est-ce qu'on leur présente un mode d'acquisition de la langue qui va créer une relation sympathique à la langue ou une relation de très grande difficulté et peut-être d'aversion? Alors, c'est pour ça que ma question est un peu à ce niveau-là: Pourquoi vous n'avez pas jugé bon, puisque vous avez mis tellement d'attention à ça, pourquoi vous n'avez pas jugé bon d'essayer d'aller voir tout ce pan de la problématique qui me semble être parfois déterminante et souvent déterminante quant à la façon dont on juge les choses présentes?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boucher, est-ce que vous... Ah, c'est M. Bouchard. Alors, on vous écoute. C'est une vaste question, j'en conviens, là, mais peut-être un bref commentaire.

n(11 h 30)n

M. Bouchard (Pierre): Très intéressant comme question, puis je dois vous dire que, dans d'autres... Parce que, pour le suivi, on a plein de recherches en marche, et il y a actuellement des recherches qui répondent à votre question. Entre autres, il y a une recherche faite par McGill, l'Université McGill, auquel l'office...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Collabore?

M. Bouchard (Pierre): Oui, collabore, qui touche l'apprentissage des langues par les immigrants. Il y a aussi une étude qui a été faite par Montréal sur l'apprentissage du français, en tout cas je n'ai pas le titre exact, et puis ça... les résultats en fin de compte vont rentrer dans le bilan. Le bilan, il faut le voir mais comme une mosaïque, plein de petites choses, puis à la fin on va tout mettre ensemble. Mais donc, bon, je ne sais pas si je réponds comme il faut, là, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Dion: ...répond bien à la question alors, mais ça suscite une autre question qui est beaucoup plus courte, celle-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce sera la dernière, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: D'abord: Est-ce qu'il y a de ces recherches-là qui sont déjà publiées et pourrait-on y avoir accès? Comment on peut... Et deuxièmement, celle de Montréal ne semble pas être publiée, à quand pourrons-nous avoir accès à cette recherche-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bouchard. Je vous en prie, allez, M. Bouchard.

M. Bouchard (Pierre): Bon... Excusez. McGill, c'est en cours. Mais c'est une thèse de maîtrise. Donc, elle, ça devrait être pour le printemps prochain, l'été prochain. Bon. Je n'ai pas de... pour ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Bouchard (Pierre): Pour Montréal, l'Université de Montréal, l'étude est faite. Ils sont en train de faire une espèce de synthèse pour la publier, sinon c'est une brique, quoi. Donc, c'est trop cher, trop gros pour nous autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Une toute petite... Bien, là, s'il y a consentement là parce qu'on a d'autre chose.

M. Dion: ...c'est à l'office qu'il faut s'adresser pour l'avoir?

M. Bouchard (Pierre): Les études, vous avez des études que l'on publie périodiquement, mais actuellement on en a une de sortie, il va y en avoir deux autres dans les semaines qui viennent puis deux autres dans un mois. Donc, il va y en avoir plusieurs, là. Donc, on pourrait vous les envoyer, je ne sais pas comment, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, un dernier commentaire, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. En terminant, Mme Boucher, vous comprendrez que je suis convaincue que les parlementaires vont être d'accord avec moi pour vous dire qu'on est heureux de savoir que les firmes qui sont retenues par votre organisme ne le sont pas sur la base de leur réputation mais bien sur la base de la qualité des réponses de l'appel d'offres que vous aviez lancé, ça, c'est extrêmement positif pour nous.

Donc, la deuxième chose, je dirais, tout à l'heure on a beaucoup parlé du chercheur, M. Landry, mais on devrait peut-être ajouter, M. Bouchard, que vous êtes également un chercheur. Et à ma face même vous êtes un Québécois, donc vous avez contribué à l'élaboration de ce même questionnaire là.

Une voix: ...

Mme Perreault: Oui. Donc, il y a effectivement... vous avez participé à cette élaboration-là. Et je pense que tout le monde va être d'accord avec moi aussi pour vous dire qu'effectivement c'est un bien énorme que nos universités et les chercheurs à travers le monde puissent faire des collaborations, que ce soit au Québec ou ailleurs. Et j'imagine que, si un Français ou quelqu'un d'autre vous avait offert cette même collaboration là, vous en auriez été ravi, j'imagine.

Donc, la dernière chose que je vous dirais, c'est que l'ambiguïté par rapport à votre fonction qui a un petit peu tout à l'heure suscité de l'intérêt, je vais vous dire que ça ne remet pas en cause votre intégrité, en tout cas pour ma part, et j'imagine que tout le monde va être d'accord avec moi. Donc, merci beaucoup. Je vous laisse sur ces paroles. Je laisse la parole à Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la présidente, messieurs, je vous remercie beaucoup d'avoir participé à cet exercice qui a été très éducatif pour tout le monde. Et en terminant, je vais quand même vous donner certains devoirs parce que la commission a cette habitude de donner des devoirs plutôt que de prolonger nos sessions.

Alors, vous avez parlé du bilan, là, que vous devez faire en 2007. Est-ce que ce serait possible d'ici un mois, au maximum, de faire parvenir à la commission le cadre de votre bilan?

Vous avez dit qu'il y avait des composantes dans ce bilan, vous avez dit: Il y a plusieurs éléments, des études de l'Université McGill, l'Université de Montréal. Vous avez parlé de 1-2-2, ça fait 5. Peut-être, si vous nous fournissiez un tableau synthèse des composantes du bilan sur lequel vous travaillez, avec les échéances que vous vous êtes fixées parce qu'en fait, 2007, ça vient quand même assez vite.

Et j'aimerais aussi, et je sais que là on va vous demander quelque chose qui est gros, mais c'est important pour la suite des choses, si vous pouviez nous faire un rapport de l'état d'avancement de ce travail, de celui pour lequel on vous a questionné ce matin. Vous avez parlé d'un rapport méthodologique. Un rapport méthodologique, là, c'est plus éducatif, vous avez dit qu'il sera disponible d'ici fin décembre. Je crois que les membres de la commission apprécieraient avoir une copie de ce rapport-là et je voudrais vous demander aussi un rapport d'étape sur ce bilan. Parce que là vous allez nous faire le schéma, là, des composantes du bilan, mais si vous pouviez nous donner où vous en êtes en ce moment et, dans votre échéancier, ce qui vous reste à faire. Ça va nous permettre de vous suivre et de vous convoquer, en temps et lieu, pour éviter de vous convoquer inutilement, là, et de vous suivre dans vos engagements financiers aussi par la suite.

Et, sur ça, je vais vous remercier infiniment de votre collaboration, et soyez assurée que nous n'avons aucun préjugé quant aux capacités pour réaliser ce travail-là. Et, comme a dit la députée de Chauveau, nos questions sont peut-être un peu pointues, elles insistent, mais, en fait, on se fait les porte-parole des citoyens qui veulent avoir une idée précise de l'argent qui est investi pour la gestion des affaires de l'État dont vous faites partie.

Alors, je vous remercie beaucoup. Et pour l'avenir, il serait bien aussi de compléter vos engagements financiers avec une documentation qui nous aide aussi à comprendre sans avoir à vous convoquer. Merci beaucoup.

Alors, on va clore cette séance-là. Nous allons les saluer et, après, nous allons faire une séance de travail entre nous. Merci.