Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mesdames et messieurs, chers collègues, nous avons le quorum, et donc je vais déclarer la séance ouverte en vous rappelant que nous nous sommes réunis, ce matin, pour entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec et la sous-ministre du Revenu du Québec, et le tout sur la question du régime d'assurance médicaments, le rapport du Vérificateur général, tome II, 2003-2004, chapitre 2.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lelièvre (Gaspé), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, siégera à titre de membre temporaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, madame et messieurs, nous allons donc commencer les échanges. Je sais que nous sommes en retard et je vous prie de nous excuser, mais il y a de ces exigences politiques qui font que les disponibilités ne sont peut-être pas toujours telles que prévues. Mais néanmoins nous avons convenu entre nous que nous allions poursuivre jusqu'à midi, et, si besoin était, si nous n'avons pas terminé nos travaux, nous prévoirons une autre rencontre, parce que ce dossier-là, comme vous avez lu, et d'ailleurs approuvé les recommandations du... les constats c'est-à-dire, du Vérificateur général, c'est un dossier qui est très important, d'autant qu'il affecte la clientèle, c'est-à-dire les hommes et les femmes qui votent, et qui nous élisent, et qui viennent dans nos bureaux se plaindre quand il y a des problèmes.

Je vous rappelle que cette commission, c'est une commission qui se veut non partisane. Ce que je veux dire par là, c'est que les membres qui siègent ici siègent comme parlementaires, et nous tentons vraiment d'obtenir des réponses aux questions que les citoyens nous posent. Notre objectif, c'est de nous assurer que les fonds sont bien investis ou dépensés, selon le cas, et que l'administration publique fait son travail. Donc, c'est un processus de reddition de comptes.

En plus, dans ce cas-ci, nous avons le privilège d'avoir le rapport du Vérificateur général, et vous devez savoir que nous avons fait beaucoup de travail avec l'équipe du Vérificateur général sur ce chapitre-là. Nous avons eu des séances de travail. Et donc je crois que les membres, ici, sont bien au fait des constats du rapport, et nous avons beaucoup de questions à vous poser.

Je vous passe la parole. Je sais qu'il est prévu 10 minutes pour un exposé de chacun des sous-ministres... c'est-à-dire des deux sous-ministres et du président-directeur de la Régie de l'assurance maladie. Vous pouvez réduire votre présentation si tel est votre souhait. Nous, ce que nous apprécions toujours, c'est la discussion, et l'échange, et la réponse aux questions.

Alors, je vais donc commencer par passer la parole au Vérificateur général en lui demandant d'être bref, lui aussi, puisque, il le sait, nous avons beaucoup travaillé ce dossier-là, et comme, je dirais, on est très au fait, là, de l'ensemble... de certaines remarques... Mais je sais que vous voudrez sans doute attirer l'attention sur certains points. Alors, M. le Vérificateur général, on vous écoute.

M. Lachance (Renaud): Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec, Mme la sous-ministre du Revenu du Québec.

Le régime général d'assurance médicaments a pour objet d'assurer à l'ensemble de la population québécoise un accès raisonnable et équitable aux médicaments requis par l'état de santé des personnes. Ainsi, tous les résidents du Québec doivent détenir une couverture d'assurance médicaments offerte soit par un régime collectif privé soit par le régime public administré par la Régie de l'assurance maladie du Québec.

En 2003, 43 % de la population québécoise était assurée par le régime public. Les dépenses relatives à ce régime atteignaient 2,7 milliards de dollars pour l'exercice terminé le 31 mars 2004, soit une augmentation de 125 % par rapport à 1997-1998. Le gouvernement assume 60 % de cette somme.

Le régime public couvre les médicaments inclus à la liste des médicaments en vigueur au Québec. En octobre 2004, cette liste en comptait 4 980.

Nous avons conduit nos travaux de vérification principalement auprès des quatre entités qui ont des responsabilités à l'égard du régime général d'assurance médicaments, soit le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Régie de l'assurance maladie du Québec, le Conseil du médicament et Revenu Québec.

Notre vérification, qui s'est déroulée de janvier à septembre 2004, touchait cinq aspects: le premier, la gestion de la performance du régime général; le deuxième, les contrôles de l'admissibilité des assurés et de la perception des primes; le troisième, la gestion de la liste des médicaments et du coût des médicaments; le quatrième, le contrôle des demandes de paiement en pharmacie; et le dernier aspect, l'utilisation optimale des médicaments.

J'ai constaté que la politique du médicament, prévue depuis 1997 dans la Loi sur l'assurance médicaments, était toujours attendue au moment du dépôt de notre rapport en décembre 2004. Par ailleurs, les audiences de la Commission des affaires sociales sur un projet de politique du médicament ont eu lieu du 20 avril 2005 au 1er septembre 2005. Le ministère a introduit, dans son plan stratégique 2001-2004, trois objectifs à l'égard du médicament. Toutefois, avec ces seuls objectifs, il peut difficilement juger de la performance du régime général.

En ce qui concerne les rapports annuels de gestion 2003-2004 des entités, celui qui a été produit par le ministère ne permet pas de bien rendre compte de la performance du régime général, celui du Conseil du médicament, qui est son premier, ne permet pas l'évaluation de sa performance. Quant au rapport de la régie, il aborde plusieurs aspects de sa performance, mais certains risques clés concernant l'administration du régime public sont peu détaillés.

Ma vérification révèle aussi que, malgré les actions menées en ce sens, la population du Québec n'est pas bien au fait des conditions et modalités du régime général, particulièrement des exigences relatives à l'admissibilité au régime public. D'ailleurs, des difficultés d'accès au service téléphonique de la régie ont été constatées.

En ce qui a trait au contrôle à l'égard de l'admissibilité des personnes assurées et de la perception des primes, plusieurs lacunes ont été révélées. Elles se rapportent notamment à l'inscription des assurés, au suivi des modifications de leur situation, au programme de recouvrement des primes impayées et des médicaments accordés à des personnes non admissibles.

De plus, j'ai aussi constaté que le processus de mise à jour de la liste des médicaments comporte certaines faiblesses au regard des critères d'analyse utilisés et des échéances établies.

La gestion du coût des médicaments présente aussi des lacunes. En ce qui concerne le prix des médicaments au Québec, la régie a effectué une étude qui conclut qu'il est généralement égal ou moindre à celui des médicaments de quatre autres régimes publics provinciaux tel que le prévoit l'engagement pris à cet effet par les fabricants.

Enfin, au chapitre des honoraires versés aux pharmaciens, 60 millions de dollars auraient été payés en moins depuis 2000 si des clauses d'une entente entre le ministère et l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires avaient été respectées.

Au sujet du contrôle des demandes de paiement des pharmaciens, nos travaux ont démontré que les contrôles a posteriori, en vue de contrer les risques non couverts par les validations informatiques, notamment au regard de l'authenticité des transactions facturées et de leur conformité, sont insuffisants et comportent des lacunes quant à leur application.

n (10 heures) n

Également, malgré l'importance d'améliorer l'utilisation du médicament, le ministère n'a pas fait connaître suffisamment sa stratégie globale en la matière. Il aurait pu agir de concert avec le Conseil du médicament et la régie pour informer plus rapidement la population, analyser l'opportunité d'améliorer la circulation de l'information entre les médecins et les pharmaciens et finalement utiliser l'information disponible actuellement pour parfaire les pratiques d'ordonnance et la consommation des médicaments. Les ententes récemment conclues avec les fabricants en vue d'améliorer l'utilisation optimale de certains médicaments comportent aussi des lacunes.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des entités vérifiées lors de ce mandat. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Maintenant, nous allons entendre M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mme la Présidente, Mmes et MM. membres de la commission, M. le Vérificateur général, c'est avec plaisir que nous venons vous faire part des travaux menés par le ministère de la Santé et des Services sociaux dans la foulée du dépôt, à l'Assemblée nationale, du rapport du Vérificateur général du Québec sur le régime général de l'assurance médicaments.

Permettez-moi de vous présenter les personnes du ministère qui m'accompagnent. Vous avez, en arrière, Mme Jocelyne Dagenais, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la planification stratégique, de l'évaluation...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourrions-nous leur demander qu'ils se lèvent à l'appel de leur nom, s'il vous plaît, pour qu'on les reconnaisse?

M. Iglesias (Juan Roberto): Mme Dagenais, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la planification stratégique, de l'évaluation et de la gestion de l'information; M. Viateur Laplante, vérificateur interne du ministère; M. Dominic Bélanger, directeur des affaires pharmaceutiques et du médicament.

Tour à tour, nous ferons état du suivi des recommandations du rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année 2003-2004 pour le régime général d'assurance médicaments. Les principales recommandations du vérificateur à l'endroit du ministère de la Santé et des Services sociaux sont à l'effet qu'une politique du médicament devait être élaborée et que les objectifs et les indicateurs permettant de juger la performance du régime général devraient être définis.

Afin de mieux vous situer, j'aimerais vous rappeler que le régime général d'assurance médicaments a été mis en place en 1997 afin de garantir à tous les citoyens du Québec un accès raisonnable et équitable à la thérapie médicamenteuse. Avant la mise en place du régime, environ 1,5 million de Québécois n'avaient accès à aucune assurance médicaments. En 2003-2004, plus de 10 % des ressources financières du budget alloué à la santé ont été consacrés aux médicaments tant à l'intérieur du régime public d'assurance médicaments que dans les médicaments administrés dans les établissements du réseau sociosanitaire québécois. De 1997-1998 à 2004-2005, le coût total des médicaments achetés par les assurés du régime public a connu une croissance annuelle moyenne de près de 13 %, passant ainsi de 1 364 300 $ à 2 821 200 $. Cette hausse a été de 7 % au terme de l'exercice 2004-2005. La croissance annuelle moyenne du coût des médicaments dans les établissements s'établit à 11,1 % de 1999-2000 à 2003-2004.

Il est à noter que, malgré l'application, dans les établissements de santé, des mesures de contrôle de l'utilisation des médicaments par les médecins et les pharmaciens, le taux de croissance a rejoint celui du régime public en 2003-2004. Le coût des médicaments atteignait alors 423 millions de dollars.

Compte tenu de l'importance du sujet pour les autorités ministérielles, j'aimerais informer les membres de la commission que le ministère de la Santé et des Services sociaux a été proactif dans le dossier du médicament. En effet, depuis plus de deux ans, en lien avec ses responsabilités et avec nos partenaires gouvernementaux, nous avons entrepris différents travaux structurants pour favoriser une saine gestion du régime général d'assurance médicaments et un usage optimal des médicaments. Ces travaux nous ont conduits au dépôt d'un projet de politique du médicament le 16 décembre 2004. Soulignons que nous avons volontairement élargi la portée du projet de politique pour intégrer la réalité des établissements du réseau de la santé, reconnaissant ainsi l'interrelation entre le régime général et les établissements.

Avec la politique du médicament, nous souhaitons nous donner une vision commune qui guidera les décisions et les actions en ce qui concerne le médicament, composante intégrale du système de santé. Les derniers mois ont permis de réaliser un important exercice de consultation. Plus de 60 groupes ont été entendus. La semaine dernière, le projet de loi n° 130 a été déposé, et son adoption nous permettra de mettre en oeuvre certaines dispositions du projet de politique du médicament.

Pour votre information, le projet de politique se divise en quatre chapitres: l'accessibilité aux médicaments, l'établissement des prix justes et raisonnables pour les médicaments, l'utilisation optimale des médicaments et le maintien d'une industrie pharmaceutique dynamique au Québec. Plusieurs des propositions présentées dans le projet de politique constituent des réponses à différents points soulevés par le Vérificateur général. Je me permets d'attirer ici votre attention sur certaines d'entre elles.

L'assouplissement du processus administratif lié à la liste de médicaments du régime est proposé notamment dans le but de nous permettre d'intégrer plus rapidement les baisses des prix des médicaments et de réaliser ainsi des économies. Nous comptons en outre utiliser le site Internet de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour officialiser les modifications à la liste de médicaments plutôt que de continuer de procéder à une publication dans la Gazette officielle du Québec.

En termes de nouvelles avenues de contrôle des coûts, lorsque cela sera approprié, nous souhaitons conclure avec les fabricants des ententes de partage de risques financiers, avec l'objectif de prévenir une utilisation non optimale des médicaments et de limiter l'impact sur les finances publiques. Nous sommes d'avis que cela aura aussi un impact positif sur les activités marketing des fabricants concernés et que cela contribuera à les responsabiliser davantage.

La politique du médicament a aussi comme objectif de mettre de l'avant des moyens adéquats pour assurer un juste prix au régime général compte tenu des conditions imposées par le marché. Actuellement, notre régime public d'assurance médicaments fait face à des défis de taille, principalement pour ce qui est du prix des médicaments et de la croissance des coûts, comme je vous l'ai mentionné tantôt.

Dès l'automne 2003, nous avons été confrontés à un nombre considérable de demandes de hausses de prix, ce qui allait totalement à l'encontre de la politique québécoise de non-augmentation des prix des médicaments qui est en vigueur depuis 1994. La politique de non-augmentation du prix des médicaments sera abolie, le statu quo n'étant plus possible. Nous encadrerons toutefois les hausses des prix qui seront permises. Des mesures de compensation devront aussi être convenues afin d'atténuer l'impact des hausses de prix sur le régime public d'assurance médicaments. Le prix des médicaments génériques sera diminué, nous permettant ainsi de réaliser d'autres économies.

En ce qui a trait à la marge bénéficiaire accordée aux grossistes en médicaments, un premier projet de règlement a été prépublié l'été dernier. Les commentaires reçus devraient nous permettre d'aller de l'avant avec des critères précis qui tiendraient compte des coûts de distribution. À terme, un nouveau projet de règlement devrait être prépublié, constituant une réponse à une recommandation du Vérificateur général.

L'utilisation optimale des médicaments constitue un volet important du projet de politique du médicament. Pour votre information, la définition d'utilisation optimale de médicament, c'est l'usage qui maximise les bienfaits et minimise les risques pour la santé de la population en tenant compte des diverses options possibles, des coûts et des ressources disponibles, des valeurs des patients et des valeurs sociales.

L'objectif poursuivi est d'assurer aux personnes une thérapie de qualité qui soit réellement adaptée à leurs besoins. L'utilisation optimale n'est pas un concept permettant nécessairement une réduction des coûts. Ce que nous souhaitons, c'est de maximiser l'impact de l'ensemble des ressources investies. De façon plus concrète, il est important que le Conseil du médicament ait accès à l'intention thérapeutique pour réaliser pleinement son mandat d'utilisation optimale. Le projet de loi n° 130 propose les modifications législatives nécessaires.

Comme le rappelle avec raison le Vérificateur général, la contribution et la sensibilisation des consommateurs à l'utilisation optimale sont nécessaires. À ce chapitre, les travaux pour permettre de mettre en place un service info-médicaments en seconde ligne sont déjà amorcés.

Pour une durée de trois ans, une vaste campagne de sensibilisation de la population à l'utilisation optimale des médicaments est aussi en cours. L'adoption du projet de loi n° 83 nous donnera aussi la possibilité de tirer profit des nouvelles technologies pour améliorer la circulation de l'information clinique, dont l'intention thérapeutique, entre les professionnels de la santé, contribuant ainsi à une meilleure prise en charge des patients.

En terminant, je vous informe que le ministère de la Santé et des Services sociaux a intégré à sa planification stratégique des cibles portant sur les médicaments. Deux indicateurs de suivi du régime ont été retenus. Il s'agit du pourcentage d'individus couverts par le régime public dont la part du revenu consacré à l'achat des médicaments ainsi que la liste des médicaments est supérieure à 5 %. Le deuxième, c'est le pourcentage moyen du revenu des individus couverts par le régime public consacré à l'achat des médicaments inscrits à la liste des médicaments. Le développement de ces indicateurs est une tâche complexe et demandera un travail de recherche et de conceptualisation important. Le ministère entend mener à bien ses travaux avec la collaboration de ses partenaires.

Mme la Présidente, mesdames et messieurs de la commission, voici un rapide tour d'horizon de quelques-unes des mesures structurantes que nous avons mises de l'avant et qui constituent les actions ministérielles donnant suite à plusieurs des recommandations du Vérificateur général. Le plan d'action que nous vous avons transmis au préalable permettra d'avoir une image complète des mesures mises de l'avant par notre ministère. Je vous remercie.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie beaucoup, et vous êtes dans votre temps, M. le sous-ministre. Je vais donc maintenant passer la parole au président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec, M. Roy, nous vous écoutons.

M. Roy (Pierre): Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général. D'abord, je vous remercie de me donner l'occasion de faire le point sur la gestion du régime général d'assurance médicaments.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous présenter à mon tour les gens qui m'accompagnent: M. Guy Simard, directeur de l'actuariat et de l'analyse des programmes; Mme Mimi Pontbriand, directrice générale des Services aux personnes assurées; le Dr Marc Giroux, directeur général de la rémunération des professionnels; et Me André Rochon, directeur des Services juridiques et quelques-uns de leurs collaborateurs.

D'entrée de jeu, il m'apparaît important de rappeler que la création, en 1997, du régime général d'assurance médicaments marquait un tournant dans notre société. Près de 1,5 million de citoyens qui n'avaient accès à aucune assurance médicaments ont pu et surtout peuvent encore bénéficier de cette protection indispensable que constitue le régime public d'assurance médicaments. Depuis sa création, l'ensemble des citoyens du Québec bénéficie d'un accès raisonnable aux médicaments requis par leur état de santé. Aujourd'hui, 3,2 millions personnes dont 528 000 enfants sont protégés par le régime public d'assurance médicaments géré par la Régie de l'assurance maladie du Québec, un régime qui a engendré des coûts de 2,8 milliards de dollars l'an dernier. Il s'agit là de fonds publics importants qui exigent que l'administrateur du régime prenne les mesures nécessaires pour s'assurer, d'une part, que son accès soit réservé aux seules personnes qui y ont droit et, d'autre part, que les services facturés soient conformes aux ententes signées.

La régie s'acquitte de ce mandat avec rigueur et cherche continuellement à s'améliorer, c'est pourquoi elle accueille positivement le rapport 2003-2004 du Vérificateur général. Bon nombre de ses recommandations rejoignent les orientations de la régie afin d'adapter le cadre de gestion du régime aux réalités des citoyens et citoyennes d'aujourd'hui. Au cours de la dernière année, la régie a déjà apporté des changements à ses façons de faire, d'autres sont à venir, et ce, à court terme, comme en fait foi le document que nous avons déposé devant cette commission. Si ces changements opérationnels constituent un pas en avant pour une meilleure gestion du régime, il est vite apparu que des modifications législatives étaient nécessaires pour soutenir la régie dans la réalisation de son mandat. Le projet de loi n° 130 qui vient de franchir l'étape de la première lecture à l'Assemblée nationale va dans ce sens et aura à coup sûr, s'il est adopté, des impacts positifs sur l'administration du régime d'assurance médicaments.

Trois grands axes ressortent du rapport du Vérificateur général: l'information sur les modalités du régime, le contrôle de l'admissibilité et le contrôle de la facturation des services pharmaceutiques. Ces trois axes importants font partie de nos préoccupations quotidiennes en tant que gestionnaires du régime public d'assurance médicaments. Au cours des prochaines minutes, je ferai un survol des principales actions mises en branle pour améliorer la gestion du régime.

La régie, vous le savez, administre la portion publique du régime d'assurance médicaments. L'autre portion incombe aux assureurs privés. Même si l'obligation de s'assurer, et surtout au bon endroit, revient aux citoyens, la régie partage entièrement la position du Vérificateur général sur la nécessité d'informer régulièrement la population afin que le régime soit mieux compris.

Fréquemment, on a entend dire que le régime est complexe. C'est exact, et ce, en majeure partie parce qu'il doit composer avec les réalités proprement humaines vécues par la clientèle qu'il sert. En effet, des changements surviennent au cours d'une vie, que ce soit sur le plan personnel ou professionnel, des changements qui souvent ont un impact sur l'admissibilité au régime d'assurance médicaments et qui doivent être signalés à la régie par les citoyens eux-mêmes. Au cours de la dernière année, la régie a donc poursuivi et même intensifié ses efforts en matière d'information. Vous avez, en page 6 de mon allocution, des illustrations sur lesquelles je vais passer, compte tenu du temps disponible, et revenir ultérieurement.

Depuis cette campagne, 84 % des 25-54 ans savent désormais qu'il est obligatoire d'être couvert par un assurance médicaments au Québec, ce qui représente une augmentation de 7 % comparativement à des données obtenues en 2002. Afin d'augmenter toujours la connaissance de cette obligation, la régie répétera la même campagne au cours de l'hiver. Cette période s'avère stratégique, puisqu'elle précède celle de la déclaration de revenus dans laquelle le citoyen doit indiquer s'il a accès ou non à un régime privé d'assurance médicaments.

Par ailleurs, en 2006, la régie ciblera les jeunes afin de mieux leur faire connaître les modalités entourant l'assurance médicaments. L'obligation d'être couvert par le bon régime d'assurance médicaments n'est pas encore assez connue de cette clientèle. Une nouvelle campagne d'information spécialement conçue pour eux se tiendra au printemps prochain. La régie y travaille actuellement.

J'aimerais porter à votre attention que les citoyens ont accès à de l'information complète sur le Web et dans divers documents diffusés massivement aux clientèles concernées. De plus, une nouvelle démarche a été initiée, en février dernier, qui consiste à expédier une lettre de confirmation d'inscription à l'assurance médicaments à certaines catégories de personnes nouvellement assurées.

En ce qui concerne le contrôle de l'admissibilité, afin de mettre en place des mesures justes, équitables et adaptées à l'ensemble des situations de vie, il nous a semblé important d'agir en ayant une perspective plus large. C'est ainsi que, dans le cadre de son plan stratégique 2004-2008, la régie a entrepris une vaste opération de modernisation de ses façons de faire en vue de les simplifier et d'en améliorer l'efficience et les contrôles.

Toujours dans le souci d'une plus large perspective, la régie accueille avec satisfaction l'arrivée possible de nouveaux moyens législatifs pour encore mieux remplir le mandat qui lui est confié. Parmi les modifications soumises à l'Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi n° 130, on retrouve l'obligation pour les assureurs ou les administrateurs de régime d'informer la régie des transformations de certains contrats privés d'assurance médicaments, l'obligation pour eux de transmettre régulièrement à la régie la liste de leurs contrats collectifs valides et une définition plus précise de la notion de «groupe» en assurance collective, afin de mieux délimiter le partage des clientèles entre la partie publique et la partie privée du régime.

Ces modifications législatives, combinées à la modernisation du processus d'admissibilité à l'assurance médicaments, viendront renforcer les moyens dont dispose la régie pour s'assurer que seules les personnes qui y ont droit soient couvertes par le régime public.

De façon plus immédiate, la régie a aussi, au cours de la dernière année, poursuivi ses efforts afin de s'assurer que toutes les personnes admissibles participent au régime public. Ainsi, l'opération menée conjointement avec le ministère du Revenu en 2004-2005 a permis de régulariser plus de 165 000 dossiers et de réclamer près de 29 millions de dollars soit en récupération de primes soit en remboursement de médicaments auprès de personnes en situation irrégulière. La régie s'est aussi penché sur les situations particulières relevées par le Vérificateur général, tel qu'en fait foi le suivi des recommandations déposé auprès de la commission.

Une des principales missions de la régie consiste à rémunérer les professionnels de la santé pour les services offerts à la population. Évidemment, le contrôle de la facturation qui en découle fait partie du quotidien de la régie. Cette démarche vise non seulement une saine utilisation des fonds publics, mais aussi un traitement équitable des professionnels concernés. Comme nous nous intéressons aujourd'hui à l'assurance médicaments, il est opportun de savoir qu'en 2004-2005 la régie a traité 106 millions de transactions effectuées dans les 1 600 pharmacies du Québec. Ainsi, près de 642 millions de dollars ont été versés à titre d'honoraires professionnels aux pharmaciens, une somme importante qui évidemment justifie un sain contrôle de la facturation.

En matière de contrôle, la régie dispose de plusieurs moyens appliqués systématiquement, allant de l'analyse de la facturation aux visites d'inspection. En 2004-2005, plus de 600 des 1 600 pharmacies du Québec ont fait l'objet de vérification de la facturation, et huit visites d'inspection ont été faites en pharmacie. L'ensemble de ces vérifications s'est traduit par la récupération de plus de 705 000 $, dont 339 000 $ à la suite des huit visites en pharmacie. Si la régie constate que l'ensemble de ses moyens de contrôle lui sont utiles dans l'exercice de son mandat, elle n'est pas sans reconnaître la portée des visites d'inspection. Le nombre de ces visites a été augmenté l'an dernier et atteindra de 18 à 22 visites en 2005-2006.

En terminant, je souhaite vous rappeler que nous avons reçu positivement les recommandations du Vérificateur général et vous réitérer notre détermination d'améliorer l'administration de ce régime d'importance pour la population québécoise qu'est le régime d'assurance médicaments. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie beaucoup. Alors, maintenant, nous voudrions entendre Mme Jean, la sous-ministre du Revenu.

Mme Jean (Diane): Merci. Mme la Présidente, Mmes, MM. membres de la commission, M. le Vérificateur général, il me fait plaisir d'être ici, aujourd'hui.

J'aimerais d'abord vous présenter mes collaborateurs: Mme Mireille Picard, sous-ministre adjointe de la Direction générale des particuliers; Mme Céline Goyette, directrice principale de la cotisation des particuliers; M. Norbert Boudreau, secrétaire général; M. Pierre Gagné, vérificateur interne; et M. Michel Hébert, conseiller.

Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'assurance médicaments, tous les citoyens du Québec doivent être protégés par une assurance médicaments. Ainsi, toute personne qui adhère au régime d'assurance médicaments public doit défrayer une prime annuelle, qu'elle consomme ou non des médicaments. C'est à Revenu Québec que le gouvernement a confié le mandat de percevoir cette prime dans le cadre de la déclaration de revenus des particuliers. Ainsi, Revenu Québec perçoit annuellement plus de 500 millions de dollars de cotisations au régime d'assurance médicaments du Québec, et ce, auprès des 1,5 million de citoyens qui y sont assujettis.

n (10 h 20) n

Revenu Québec a pris connaissance avec beaucoup d'intérêt des recommandations du Vérificateur général. Deux de ces recommandations concernent à la fois la Régie de l'assurance maladie du Québec et Revenu Québec. Il s'agit de s'assurer que les participants au régime public paient leur prime et s'assurer que toutes les personnes admissibles participent au régime public.

Afin de s'assurer que les participants au régime public paient leur prime, Revenu Québec a développé un double système de validation de la cotisation au régime d'assurance médicaments. C'est ainsi que Revenu Québec valide a priori, c'est-à-dire lors du traitement original des déclarations de revenus de l'ensemble des citoyens du Québec, les données relatives à la cotisation à l'assurance médicaments. Plus spécifiquement, ces données font l'objet d'une validation en 32 étapes qui se traduit, par exemple, par la vérification de la situation familiale du citoyen, son âge, son lieu de résidence et de divers regroupements donnés. Revenu Québec régularise ainsi a priori les données de plus de 100 000 citoyens. Cela lui permet de traiter la déclaration et d'émettre un avis de cotisation, le cas échéant.

De plus, au cours des trois dernières années, Revenu Québec a vérifié, a posteriori et selon certains autres critères de risque, le calcul de la prime à payer d'en moyenne 85 000 déclarations annuellement. Pour s'assurer que toutes les personnes participent au régime public, Revenu Québec tente d'informer adéquatement tous les citoyens du Québec sur l'ensemble des règles déterminant le calcul de leur prime à payer. Actuellement, les agents de Revenu Québec répondent en moyenne à près de 35 000 appels téléphoniques, 5 000 correspondances et 3 000 visites de citoyens qui s'interrogent sur leur cotisation au régime d'assurance médicaments.

À la lumière des commentaires et suggestions reçus des citoyens et de ses agents, Revenu Québec a adapté régulièrement le guide accompagnant le formulaire de déclaration de revenus ainsi que l'annexe K qui sert à calculer la cotisation du contribuable. Revenu Québec a également revu la formation de ses agents sur les règles relatives à l'assurance médicaments afin qu'ils puissent contribuer le plus efficacement possible à la bonne compréhension du régime public. Revenu Québec prévoit également réaliser d'autres analyses sur la détection des citoyens qui ne bénéficient pas d'un régime privé et qui sont donc tenus de s'inscrire au régime public.

Enfin, Mme la Présidente, Revenu Québec continuera de travailler en étroite collaboration avec la régie. Plusieurs comités mixtes ont été créés au cours des dernières années et continueront ainsi d'assurer notamment un arrimage adéquat de nos diverses stratégies d'intervention respectives.

En terminant, j'aimerais vous assurer que Revenu Québec a vraiment à coeur de contribuer avec ses partenaires à la pérennité du régime d'assurance médicaments du Québec et qu'il continuera à s'assurer efficacement que chaque citoyen du Québec y participe équitablement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Alors, nous allons donc maintenant ouvrir les discussions aux parlementaires. En commençant, je vais passer la parole à la vice-présidente de la commission, qui est également députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer les gens qui sont avec nous, aujourd'hui, au nom de ma formation politique: M. Lachance, Vérificateur général; M. Iglesias, sous-ministre au ministère de la Santé et des Services sociaux; M. Roy, qui est président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec; et Mme Jean, sous-ministre au Revenu Québec.

Je veux vous rappeler que nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui dans un esprit de collaboration et aussi dans un esprit de s'assurer que les contribuables du Québec voient les impôts qu'ils paient dépensés de façon équitable et de bonne façon. Et nous le faisons dans un esprit constructif, et c'est dans cet esprit-là que nous allons vous interroger aujourd'hui. Alors, je cède la parole à mon collègue le député de Laval-des-Rapides.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien sûr aussi bienvenue à M. Lachance, à Mme Jean, M. Iglesias, M. Roy, M. Bédard et tous les gens qui vous accompagnent ce matin. Je sais que plusieurs... vous êtes tous trois, ou tous quatre en fait, vous êtes des habitués de la commission et du travail que fait la Commission de l'administration publique.

Lorsqu'on parle d'optimisation des ressources, lorsqu'on parle de vérification pour améliorer le fonctionnement administratif des programmes qui sont choisis par les gouvernements, le rôle extrêmement important que joue la commission ? et l'interaction qui se dégage sur une base relativement régulière et fréquente entre l'appareil administratif et la commission ? est un élément important évidement d'abord du travail des parlementaires, puisqu'on parle d'imputabilité, nous sommes imputables à la population et vous l'êtes vous aussi, vous l'êtes à travers nous, mais vous l'êtes aussi par évidemment les gestes et les décisions que vous prenez. Et lorsqu'on parle du régime général d'assurance médicaments, on sait que c'est un programme qui est extrêmement important, qui a été mis en place en 1997 et qui était un programme qui évidemment implique de très grosses sommes d'argent qui proviennent évidemment des contribuables, qui proviennent des consommateurs évidemment des produits et des médicaments.

Et, dans ce contexte-là, on se souviendra que ? je fais un petit rappel pour nous mettre un peu en contexte ? en 1997, lorsque la loi avait été votée pour mettre en place un régime général d'assurance médicaments, il était prévu, à l'époque, dans la loi, que ça devait être suivi par le développement et la publication d'une politique du médicament. On réalise que, dans les faits, en pratique, jusqu'à récemment, le suivi n'a pas été fait somme toute à la vitesse qu'on aurait peut-être souhaitée, tous ensemble, là, comme parlementaires, et au niveau de la population, à cet égard-là.

En même temps, il faut souligner que, depuis deux ans, par contre, énormément de travail a été fait à cet égard-là: d'abord, une préparation d'un projet de politique du médicament, qui a été élaborée entre 2003 et 2004, qui a été rendue publique pour consultation en décembre 2004, qui a été suivie par la suite de consultations, qui amène maintenant aussi... qui a amené à des projets de loi, donc à des changements, à des propositions de changements législatifs, qui seront suivis par la suite, en supposant l'adoption de ces projets de loi là ? je pense, entre autres, au projet de loi n° 130 et au projet de loi n° 83 ? qui sont suivis ? projets de loi ? de changements réglementaires, et, par la suite, à l'adoption finalement qui concrétisera le tout d'une politique du médicament qui va être dans la foulée du projet initial, des consultations, des changements législatifs et réglementaires qui permettront d'appliquer cette politique du médicament.

Je crois que c'est le contexte dans lequel notre discussion s'établit, et bien sûr en ayant en tête les recommandations et les commentaires du rapport du Vérificateur général qui constatait qu'il y avait des lacunes dans l'aspect administratif, qui représentent des coûts pour les contribuables et qui représentent certainement des questionnements auxquels des changements devaient et doivent être apportés. Et je pense que, dans ce contexte-là, on voit qu'il y a des intentions, qu'il y a des décisions qui ont déjà été prises qui vont dans cette direction-là, mais je pense qu'il va y avoir lieu d'avoir les précisions, et c'est l'objet de nos discussions, notamment de ce matin.

Alors, sans plus tarder, certaines questions qui me viennent à l'esprit. D'une part, on sait que la loi prévoyait qu'il devait y avoir des critères auxquels... le ministère de la Santé et des Services sociaux devait vérifier, prévus par la loi, qui devaient être vérifiés et analysés, concernant la Loi sur l'assurance médicaments. Alors, j'aimerais d'abord vous entendre, par rapport aux différents critères qui sont dans la loi, dans quelle mesure, quelles ont été les mesures ou quelles sont les mesures qui sont prises pour vérifier l'application et la prise en compte de ces différents critères?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le sous-ministre ou M. le ministre de la Santé pour commencer?

M. Iglesias (Juan Roberto): Je vais y aller.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, effectivement, l'article 57.1 de la Loi sur l'assurance médicaments prévoit qu'afin de mettre à jour la liste visée le conseil doit donner au ministre un avis sur les aspects qui sont indiqués par différents critères. Ces critères, je vous les rappelle, c'est: la valeur thérapeutique de chaque médicament, la justesse du prix et le rapport entre le coût et l'efficacité de chaque médicament; l'impact des descriptions de chaque médicament à la liste sur la santé de la population et les autres composantes du système de santé; l'opportunité d'une inscription d'un médicament à la liste en regard de l'objet du régime général d'assurance médicaments qui est d'assurer un accès raisonnable et équitable aux médicaments requis par l'état de santé des personnes.

En vue de déterminer les modalités d'application de ces nouveaux critères d'inscription, le Conseil du médicament a formé un comité d'étude sur l'application des nouveaux critères. Le comité a pour mandat de proposer au Conseil du médicament des modalités d'application sur lesquelles ce dernier doit donner son avis aux fins de la confection et de la mise à jour de la liste de médicaments, d'évaluer les impacts de la modification de ces critères sur les données requises de la part des fabricants lors des demandes d'inscription et également d'informer le conseil de tout impact de ces modifications sur le processus d'inscription ou d'autres et formuler les recommandations qui en découlent.

Voici l'état actuel des travaux. En date du 22 juin 2005, les membres du comité s'étaient réunis à 10 reprises. Soulignons qu'un rapport d'étape du comité d'étude a fait l'objet d'une appréciation de la part de l'ensemble des membres du conseil lors de la séance de février 2005. Le calendrier des travaux nous amène à la mise en place, donc à la fin des travaux, à signifier les exigences au niveau des fabricants, et ensuite de mettre en place ces travaux-là, les mettre en place, ces nouveaux critères, en octobre 2006.

Alors, voilà où on est rendu actuellement. C'est un dossier qui est long, compte tenu de la complexité, mais il devait être mis en place au cours de l'automne actuel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un des éléments de travail importants pour la commission, c'est le suivi effectivement des plans, des rapports stratégiques... des stratégies d'abord, des plans stratégiques des ministères, des rapports de gestion et des liens qu'il y a entre justement les objectifs qui sont poursuivis et les résultats qui sont obtenus. Et un des éléments importants de la Loi de l'administration publique est effectivement le principe de la gestion par résultats, de voir que, comme je dis, il y a l'équation entre les moyens qui sont consentis et les résultats qui sont obtenus.

n (10 h 30) n

Or, on sait qu'au ministère de la Santé et Services sociaux il y a un plan de la santé et du bien-être, qui n'est pas indépendant bien sûr du plan stratégique. Mais j'aimerais savoir dans quelle mesure... d'abord, quels sont les différents indicateurs, les objectifs et indicateurs auxquels le ministère a travaillé et souhaite poursuivre un suivi régulier? Quels sont ces indicateurs? Dans vos notes, tout à l'heure, vous parliez qu'il y avait... Évidemment, ça demande tout un travail de recherche, de conceptualisation, mais il y a du progrès, j'imagine, qui a été fait à cet égard-là. J'aimerais savoir quels sont les... Vous en avez mentionnés deux dans vos notes, mais quels sont les différents indicateurs? Quels sont les moyens que vous comptez prendre pour les suivre et en faire rapport dans le rapport de gestion?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je voudrais vous souligner que la Politique de la santé et du bien-être couvrait la période de 1992-2002 et n'a pas été renouvelée. Maintenant, on parle de plan stratégique, le plan stratégique du ministère, qui couvre la période 2005-2010 et, dans ce plan-là, je vous ai dit tantôt qu'il a pris en compte l'enjeu du médicament.

Donc, c'est le plan stratégique qui maintenant est le document d'orientation pour les cinq prochaines années. Au niveau du médicament, les deux indicateurs que nous allons suivre, ça a trait au niveau de la part du revenu consacré à l'achat de médicaments: donc, le pourcentage des individus, comme je vous ai dit tantôt, couverts par le régime dont la part du revenu consacré à l'achat de médicaments inscrits dans la liste du régime dépasse de 5 % et le pourcentage moyen du revenu des participants consacré à l'achat de médicaments qui sont couverts dans la liste du régime.

Ce n'est pas des indicateurs qui sont... C'est des indicateurs, comme vous voyez, qui peuvent fluctuer de façon majeure dans le temps compte tenu de l'état de situation des personnes qui sont couvertes par le régime au point de vue santé, mais également par rapport à leurs revenus. C'est pour ça que je vous ai dit tantôt que ça allait être... ça demande un bon travail de conceptualisation, mais nous nous attaquons à la tâche, et nous comptons, dès notre prochain rapport sur le plan stratégique, en rendre compte, par rapport à ces indicateurs-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Un autre élément important, puis je pense que ça va revenir dans le reste de nos discussions tout à l'heure, c'est la question effectivement de suivi de l'information au niveau... Quand on parle d'utilisation optimale des médicaments, il y a toute la question évidemment du suivi de l'information des dossiers, des intentions même thérapeutiques qui peuvent être poursuivies lorsqu'il y a prescription d'un médicament et d'où l'information... On voit tout à l'heure, dans les notes que vous avez lues, ainsi que le président de la RAMQ, le nombre de dossiers que ça représente, le nombre de prescriptions qu'il y a par année. Alors, un outil important effectivement à l'ère des gouvernements en ligne et l'ère de l'informatique, c'est d'avoir une circulation d'information qui soit adéquate, tout en protégeant, parce que c'est aussi important, en protégeant bien sûr les informations privées qui touchent les personnes.

Alors, quels sont les moyens qui sont pris en compte, d'une part, là, pour améliorer la fluidité de l'information tout en ayant les protections adéquates?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je dirais qu'actuellement il y a deux pièces majeures au niveau législatif. Il y en a une, qui est dans une étape assez avancée, qui est le projet de loi n° 83, qui donne... qui indique comment est-ce que la circulation concernant les données sociosanitaires vont circuler. Et naturellement les données sur le médicament est un élément majeur qui permettrait aux professionnels de la santé autorisés de pouvoir suivre le profil de consommation de médicaments. Cependant, en ce qui concerne le médicament, autre que cette circulation générale, qui est très importante, il y a également deux domaines qu'il faut considérer, en particulier l'intention thérapeutique ? et je vais revenir là-dessus ? également les profils de prescription.

L'intention thérapeutique sur une ordonnance, c'est le but visé ou la pathologie... est une information à caractère clinique, qui est inscrite par le médecin sur l'ordonnance et qui précise, par exemple, les symptômes ou les problèmes de santé qu'il veut traiter à l'aide d'un médicament donné. Ça peut... Dans certains cas, ça peut être un diagnostic, par exemple, une pneumonie, l'arthrite, dans d'autres cas, ça peut être un symptôme, la douleur, l'insomnie.

Le projet de loi n° 130, qui a été déposé la semaine dernière, prévoit la possibilité pour le Conseil du médicament d'obtenir, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, sous forme non nominative, certains renseignements, incluant l'intention thérapeutique lorsqu'elle est disponible, concernant les médicaments délivrés aux personnes assurées par le régime public ou par le secteur privé. Et ces médicaments-là... ces informations-là vont être très utiles au Conseil des médicaments pour pouvoir suivre la consommation optimale du médicament.

Il y a également un autre élément que je voudrais souligner... à votre attention qui peut découler de la circulation de l'information, c'est les profils des prescriptions. Le profil des prescriptions, c'est une information transmise chez un clinicien et concernant sa pratique, lui permettant souvent de la situer par rapport à des recommandations scientifiques de bonnes pratiques ou de groupes de pairs. Plusieurs études ont évalué l'impact de cette mesure, et l'efficacité de la transmission des profils de prescription est variable et pourrait être liée à des modalités différentes dans la conception et le contenu des profils de prescription. Donc, on compte que, par cette information, on pourrait influencer de façon positive, améliorer l'utilisation optimale des médicaments au niveau des professionnels.

Actuellement, il y a un financement de 100 000 $ du fonds de partenariat sur l'utilisation optimale des médicaments qui a été alloué au Conseil du médicament pour la réalisation d'une prise de position préliminaire sur l'élaboration des profils de prescription. Naturellement, vous pouvez imaginer que ceci demande la collaboration très étroite de nombreux groupes de professionnels. On peut penser au Collège des médecins, on peut penser aux pharmaciens. Il y en a d'autres. Et ce n'est pas... C'est une chose qu'il faut acquérir par consensus parce que, sinon, ça peut amener la non-participation ou la non-utilisation d'un outil qui par ailleurs peut être valable.

Alors, c'est... Actuellement, là, c'est les deux grands éléments: qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 83 qui va améliorer une circulation générale des médicaments et également les deux grands outils que je vous ai mentionnés tantôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Alors, avant de passer la parole à mes collègues, je voudrais revenir sur votre présentation. Je vous remercie tous. Vos présentations sont... Vos notes d'introduction sont assez claires.

Mais, dans le projet de politique, vous avez parlé de quatre chapitres. Or, je me demande pourquoi vous n'avez pas un chapitre aussi sur la gestion de la santé, parce que, dans tout ce qu'on lit, on se rend compte qu'on parle toujours du côté des coûts, aller augmenter les revenus pour le financement, mais on ne parle jamais de la gestion.

Or, je voudrais vous poser deux questions qui couvrent deux sujets qui sont abordés par le rapport du Vérificateur général et qui font l'objet de répétitions de constats dans le passé. Le premier, c'est le contrôle des demandes de paiement des pharmaciens, et le deuxième, vous en avez parlé, mais, à mon avis, pas suffisamment, l'utilisation optimale des médicaments.

Le contrôle des demandes de paiement des pharmaciens, vous avez trois avis déjà, au niveau du Vérificateur général, une fois en 2000-2001, une fois en 2001-2002 et un rapport qui a été fait, qui n'a pas été rendu public toutefois, à la Régie de l'assurance maladie, pour un exercice terminé le 31 mars 2003. Moi, j'attire votre attention sur le paragraphe entre autres ? seulement un exemple ? 2.86 du rapport du Vérificateur général. Quand il parle de la marge bénéficiaire accordée aux grossistes, c'est très... Bon. Il y a 8 millions. Je sais que, sur le budget de la santé, 8 millions de dollars, ça n'apparaît peut-être pas beaucoup, mais, pour le citoyen et pour les députés, 8 millions, c'est beaucoup de sous. Et j'ai fait beaucoup de calculs sur le potentiel de récupération ou de réduction de dépenses. Je ne vous donnerai pas le chiffre parce que c'est un peu inquiétant. Peut-être qu'à la fin je vous le donnerai. Mais, pour l'instant, seulement dans ce 2.86 et 2.87, on parle de 8 millions de dollars qui auraient pu être économisés si, par exemple, on avait remboursé à un taux uniforme de 5,5 % au niveau de cette marge bénéficiaire, alors qu'il n'y a pas, et on le dit, on ne peut pas déterminer ? c'est à 2.87 ? quels sont les critères qui ont été établis pour établir les marges remboursées pour les services de grossistes, et le ministère de la Santé n'a pas pu l'expliquer. Pourquoi le régime public accepte de payer des marges différentes entre les grossistes?

J'aimerais avoir la réponse à mes deux questions, et c'est pour ça que je vous suggère de mettre un quatrième chapitre dans votre politique: la gestion... un cinquième, pardon, oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il y a beaucoup de questions, je pense que je vais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous écoute, M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...je vais prendre deux de ces blocs-là puis je vais en laisser un à mon collègue, M. Roy.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument.

M. Iglesias (Juan Roberto): Vous parlez d'abord de marge bénéficiaire et également de l'utilisation optimale du médicament. Au niveau de la marge bénéficiaire, vous savez que c'est une problématique dont la base est historique, l'accord des marges bénéficiaires. Vous savez également que le ministre a pris... il a fait une prépublication, au niveau de la Gazette officielle, concernant un règlement pour déterminer les marges bénéficiaires. Il a reçu les commentaires l'été dernier, et les commentaires également ont été formulés au niveau de la commission parlementaire sur le projet de politique du médicament. Les analyses sont en cours pour tenter d'amener une solution cohérente au niveau de l'accord de ces marges.

n (10 h 40) n

Il faut dire que la distribution du médicament, ce n'est pas une chose qui peut être... qui est aussi simple que ça peut paraître. Il faut d'abord comprendre la complexité du territoire québécois. Nous voulons que tous les Québécois, toutes les Québécoises aient accès aux médicaments, aux mêmes médicaments, qu'il n'y ait pas de pénurie.

Le nombre de médicaments qu'il faut distribuer est également une considération importante. Il y a des médicaments, vous savez... on peut penser aux médicaments communs pour l'arthrite, par exemple, qui nécessitent à ce moment-là... qui sont faciles parce que tout le monde... la consommation va être là. Mais il y a également des produits qu'on dit des spécialités ou des produits à conservation limitée qui nécessitent, à ce moment-là, que le grossiste ait une stratégie particulière pour les pharmacies. Alors, seulement que ces deux facteurs-là, c'est des facteurs qui sont importants et qui peuvent amener une différence entre les différents grossistes. Alors, il faut tenir en compte la considération géographique, la portée de distribution du grossiste par rapport aux médicaments, son engagement à fournir tout l'ensemble des médicaments, et, à ce moment-là, déterminer une marge bénéficiaire qui est juste et équitable.

Alors, c'est dans ce but-là que le ministre a publié son prérèglement... sa prépublication, et qu'il a reçu les commentaires. Et nous devons, dans les mois qui viennent, dans les quelques mois qui viennent, présenter un aspect qui est un aspect important et qui est un aspect, surtout un aspect d'équité et de garantie de service au niveau de la distribution du médicament. Alors, voilà pour la question des...

Mais je voudrais vous parler aussi de l'utilisation optimale du médicament. Autant je pense que vous avez un point, qu'il pourrait y avoir un autre chapitre, je pense qu'au niveau de l'utilisation optimale des médicaments, par contre, la politique est assez bavarde par rapport à ces sujets. C'est un chapitre très important qui est abordé à partir du consommateur ou du patient jusqu'au professionnel.

J'ai mentionné tantôt les outils de circulation d'information, mais il y a également... Même au niveau de la négociation des contrats, comme j'ai dit tantôt, il fallait procéder à un dégel des prix. Le gel de prix est maintenant insoutenable. On ne peut plus... Depuis 1994 qu'on a un gel de prix au Québec, on ne peut plus maintenir le gel de prix. Donc, il faut avoir une stratégie d'augmentation des prix, mais avec l'utilisation optimale du médicament, et c'est pour ça que je parlais tantôt de partage des risques. Si on augmente un prix conformément à certaines règles du marché, à ce moment-là, il faut s'assurer que le médicament est employé pour la bonne indication et non pas avec une dérive majeure qui amènerait une consommation très marquée de ce médicament-là. Si un médicament est pour une condition a, il ne faudrait pas qu'il soit pour a prime, b prime, etc., à ce moment-là, la consommation va augmenter. C'est à ça que j'ai fait allusion tantôt en ayant un partage de risques avec les fabricants.

Donc, la politique optimale, je crois qu'elle est bien couverte au niveau de la politique, et elle va à partir de l'information à transmettre au consommateur jusqu'à la négociation du prix avec le fabricant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Roy.

M. Pierre (Roy): Merci, Mme la Présidente. C'est une question complexe, et j'espère avoir quelques minutes pour y répondre, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous les donne.

M. Roy (Pierre): La vérification des services rendus en pharmacie par les pharmaciens est un processus qui ne peut pas se résumer à juste une opération. C'est un processus qui se fait d'une part au moment même de la transaction. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il se faisait 106 millions de transactions. On a fait un calcul rapide hier pour s'amuser, ça fait à peu près 300 à la seconde. Alors, à chaque seconde que je parle ici, il y a 300 transactions qui se font. C'est bien ça, hein... ou à la minute? C'est-u à la minute?

Une voix: 500 à la minute.

M. Roy (Pierre): 500 à la minute, bien, ce n'est pas loin. 500 à la minute.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Physiquement, à la seconde, là, c'est...

M. Roy (Pierre): Alors donc, c'est beaucoup de volume et c'est beaucoup de transactions. Et, au moment où la transaction se fait, il faut se rappeler qu'il faut valider un certain nombre de choses: il faut valider que la personne qui est devant le pharmacien est bien une personne assurée dans le régime d'assurance médicaments; il faut valider que la prescription correspond à une personne autorisée à prescrire, donc que c'est bel et bien un médecin avec un numéro de pratique, et que le médicament qui fait l'objet de la prescription est inscrit sur la liste de médicaments. Tout ça donc doit être validé instantanément ou presque, puisque le délai de réponse dans le système de communications interactives avec les pharmaciens est à peu près de cinq secondes. Et on comprend que ni le pharmacien ni le citoyen ne souhaite attendre cinq minutes que le système informatique de la régie réagisse pour faire la transaction.

C'est donc un processus de vérification important, et je tiens à le souligner parce que, comme je dis, il y a la vérification au moment où la transaction se fait et la vérification a posteriori. Et, pour ce qui est de la vérification au moment où la transaction se fait, au point 2.94 du rapport du Vérificateur général, on dit: «Nos travaux ont démontré que ces mécanismes fonctionnent de façon appropriée.» Bon, j'en déduis donc, dans le langage du Vérificateur général, que ça doit quand même aller assez bien de ce côté-là pour les 106 millions de transactions donc qui se font quotidiennement et à chaque minute, au moment où on se parle, bon.

Par la suite, il faut faire des vérifications a posteriori. Le principe même de la gestion des risques ? et j'ai eu l'occasion ici même avec sans doute certains des membres de la commission, il y a à peu près un an, de discuter de gestion des risques en regard notamment des systèmes informatiques ? le principe même de la gestion des risques, c'est une approche par entonnoir, c'est-à-dire que tu fais un examen de l'ensemble des procédures et tu essaies, par différentes itérations, d'en arriver à déterminer quels sont les risques les plus importants, les risques subsidiaires et même, à la limite, la notion de risques résiduels dont on a déjà discuté ici.

Ce processus-là existe aussi pour la vérification des services rendus par les pharmaciens. Il existe notamment ? et Dr Giroux qui m'accompagne pourra élaborer plus longuement au besoin ? appelons ça une grille d'analyse qui nous permet d'examiner appelons ça le profil de comportement de l'ensemble des pharmaciens et déterminer à partir de plusieurs critères... Je vous en donne juste quelques-uns comme exemple: le nombre de services rendus, le coût total des services, le coût moyen par service, l'indice de consommation, les pharmacies qui ont le plus d'indicateurs en écart. Bon, j'en ai 70 comme ça, je ne veux pas tous vous les énumérer. Ils nous permettent de dresser en quelque sorte le profil de comportement des pharmaciens et de voir s'il y a des profils en écart.

Après ça, on a différentes procédures d'intervention. On a ce qu'on appelle chez nous des requêtes spécifiques, c'est-à-dire que, lorsque des anomalies nous sont signalées en regard d'une façon de délivrer certains médicaments, on peut faire donc des requêtes spécifiques, on peut faire des projets de vérification et on peut faire des visites en pharmacie.

Au cours de l'année 2003-2004, l'ensemble de ces procédures-là nous ont amenés à toucher d'une façon ou d'une autre au-delà de 1 100 pharmacies. Bon, ça ne s'est pas tout traduit par des visites mais ça s'est traduit soit par des requêtes, par des demandes d'explications. En 2004-2005, c'est environ 600 pharmacies qui ont été touchées par ces différents mécanismes là.

Il existe donc à l'entrée, au moment même de la transaction et a posteriori un ensemble de mécanismes qui nous permettent de poursuivre le même objectif qui est le vôtre, c'est-à-dire de s'assurer que le 642 millions qui est versé notamment en honoraires professionnels soit notamment versé pour des services effectivement rendus et donc de s'assurer qu'ils sont rendus conformément aux ententes.

Bon, on a beaucoup parlé, en tout cas dans le rapport du Vérificateur général, des visites en pharmacie, en disant que ça fait trois ans qu'on nous demande d'en faire plus. Bon, vous avez vu dans la présentation que j'ai faite que, pour l'année en cours, nous allons en faire entre 18 et 22. Nous allons en faire entre 18 et 22 parce que nous allons chercher à faire un peu ce qui se fait ailleurs parce que, suite au rapport du Vérificateur général, nous sommes allés voir ce qui se faisait ailleurs, dans les autres provinces, et nous allons nous inspirer un peu de ce qui se fait ailleurs dans le sens suivant, c'est que nous allons faire des visites avec... appelons ça une plus grande portée dissuasive et un niveau de ? je ne sais pas si c'est français ? de ciblage moins spécifique, et je m'explique. Lorsque nous n'en faisons que six ou huit, nous ciblons vraiment ? je parlais de mon entonnoir tout à l'heure ? celles qui en bout de piste apparaissent les plus déviantes, entre guillemets, et nous allons visiter ces six ou huit pharmacies là.

Une autre approche... Certaines provinces ont une approche similaire, c'est qu'elles font des visites moins systématiques, je dirais, mais qu'elles vont à plus d'endroits avec appelons ça une approche dissuasive: donc le fait de savoir qu'un inspecteur ou un pharmacien de la régie peut venir, à un moment donné, nous rencontrer puis que, s'il y en a 22, il y a plus de chances qu'il vienne chez nous que s'il y en a juste six, donc avec une approche un peu comme ça, dissuasive en quelque sorte.

n (10 h 50) n

Parce que, si on appliquait encore une fois strictement notre grille d'analyse, peut-être qu'on en ferait encore huit ou 10 puis, comme je dis, qu'on continuerait aussi à faire nos études spécifiques, nos requêtes spécifiques puis nos projets de vérification. Ça, ça demeure aussi. Mais pour, je dirais, à la fois tenir compte de la recommandation du Vérificateur général et pour s'inspirer aussi de ce qui se fait dans certaines autres provinces, nous avons décidé, cette année, d'en faire un peu plus. Pour ce faire, évidemment nous avons dû redéployer du personnel ? parce que nous avions quatre personnes, si je ne m'abuse, affectées à ces opérations, nous allons maintenant en avoir 10 ? donc, redéployer notamment des pharmaciens pour avoir une présence, disons, plus grande sur le territoire, étant entendu par ailleurs que, lorsqu'on en visite six, ça peut avoir un effet d'entraînement. Parce que, si c'est six pharmacies affiliées à une bannière, parfois ça a un effet d'entraînement, et le fait d'en visiter six peut te permettre d'en couvrir en réalité 50 parce qu'un phénomène observé dans une pharmacie affiliée à une bannière peut avoir ? je dis bien «peut»; avoir ? un effet dans d'autres pharmacies affiliées à la même bannière.

Alors, c'est là où nous en sommes. Ce n'était pas un comportement déviant par rapport aux recommandations du Vérificateur général. Ça s'inscrivait dans une démarche telle que j'ai essayé de vous l'expliquer. Nous avons décidé, en 2005-2006, d'ajuster cette démarche-là à partir de la recommandation du Vérificateur général et de l'examen de ce qui se fait dans les autres provinces.

Et, après cette expérience de 18 à 22 visites où notre prémisse théorique est que le rendement, si on peut parler de rendement, sera sans doute plus faible que lorsqu'elles étaient ciblées davantage, on verra quel est le résultat et on appréciera, après cette première année, si on continue ainsi, ou si on accentue le volet dissuasif, ou si on le diminue, mais en tout cas on aura fait une expérience en quelque sorte au cours d'une année pour voir les résultats.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Roy. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui, très brièvement. Juste un petit point qui a été soulevé par une question de Mme la Présidente concernant la marge bénéficiaire des grossistes, un élément ? je pense que vous y avez touché un peu, M. Iglesias, dans votre réponse ? c'est qu'effectivement il y a une variation dans le règlement en vigueur actuellement, une variation qui peut être entre 5 % et 75 % du prix du médicament, selon le grossiste. Mais l'élément important, je pense... Parce que j'ai fouillé un peu ça. Ça avait attiré mon attention lorsque j'avais lu le rapport du Vérificateur général. Et en fouillant un peu, en tout cas, ma compréhension, c'est qu'il faut comparer des pommes avec des pommes, comme on dit. Certains grossistes ? je ne nommerai pas de nom, par exemple ? font affaire un peu partout au Canada, ont une étendue beaucoup plus large et se concentrent un peu plus dans leurs services, de façon un peu moins en région au Québec, mais un peu plus dans les grands centres, alors que d'autres grossistes peuvent avoir une marge bénéficiaire qui semble plus haute, mais en fait font un distribution qui est plus étendue dans des régions éloignées du Québec. Alors donc...

Et je sais que conceptuellement on comprend le principe, mais d'où l'importance que le projet de règlement qui sera déposé, qui sera proposé doit tenir compte... en tout cas doit avoir une définition de choses qui sont comparables. Parce que, si on fait juste regarder les chiffres, il y a un danger effectivement, là, de mal faire les comparaisons et d'arriver avec une conséquence indésirable pour les citoyens du Québec.

Et je pense que dans le fond le commentaire du rapport du Vérificateur général était justement d'avoir des critères précis. Et je pense que les critères précis, c'est une façon de le formuler, d'avoir des définitions de comparables qui soient vraiment comparables et qui soient claires.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, effectivement, là, c'est notre travail depuis la prépublication. On a entendu tous les intéressés. Maintenant, il faut trouver les critères qui en premier lieu garantissent la distribution sans faille des médicaments dans toutes les régions, dans toutes les pharmacies du Québec mais aussi qui soient équitables par rapport aux risques et au travail qui est accompli par les grossistes.

La Présidente (Mme Perreault): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, je vais enchaîner peut-être un peu sur le sujet qui vient d'être abordé par la présidente concernant la récupération des sommes que vous avez faite auprès des pharmaciens en 2004-2005, à laquelle vous faites référence dans votre présentation, la présentation... Je fais référence à la présentation qui a été faite par M. Roy. Bon. Vous dites: «L'ensemble de ces vérifications s'est traduit par des récupérations de plus 705 000 $, dont 339 000 $ à la suite des huit visites en pharmacie.»

Est-ce que vous pouvez nous dire plus précisément, ces récupérations-là, ça réfère à quoi exactement? C'est quel genre de récupération que vous faites pour ces montants-là? Qu'est-ce qui était en cause de façon plus précise?

La Présidente (Mme Perreault): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si je comprends la question, vous voulez savoir par rapport au 340 000 $ qui a été récupéré, ça correspondait, par exemple, à quel genre de services ou de... Est-ce que quelqu'un a ça autour de moi?

M. Bordeleau: C'est ça, avoir une idée un peu plus concrète au fond, là. Qu'est-ce qui était en cause pour être amené à récupérer ces montants-là?

La Présidente (Mme Perreault): On parle de 705 000 $.

M. Bordeleau: ...dont 339 000 $... Oui.

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire qu'on parle de 340 000 $ s'il s'agit uniquement des visites en pharmacie. On parle de 705 000 $ si on inclut l'ensemble des opérations.

M. Bordeleau: L'ensemble des vérifications, oui.

M. Roy (Pierre): Je ne l'ai pas à portée de la main. Je peux vous revenir, je l'espère, dans les prochaines minutes.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça va. Je vais passer à une autre question. On sait que, dans la liste des médicaments qui est approuvée, il y a au-delà de 4 900 médicaments qui sont sur cette liste-là au niveau de la régie d'assurance médicaments. Et, dans le rapport du Vérificateur général, à un moment donné, on fait référence à la question des listes et l'ajustement qui se fait à tous les trois mois.

Vous y avez fait référence d'ailleurs au moment de la présentation. On dit que la liste est ajustée à tous les trois mois. Si je comprends bien, ça veut dire que la régie paie aux pharmaciens durant trois mois le montant qui est sur la liste. Et, durant cette période-là, il peut arriver que le coût du médicament que le pharmacien paie en réalité au grossiste, lui, ait diminué. Et la régie continue à payer le montant qui était sur la liste.

Et le Vérificateur général nous dit qu'il a pris au fond deux médicaments pour faire une évaluation, avoir une illustration, deux médicaments dont le prix a été réduit et il en arrive à la conclusion que pour ces deux médicaments-là ? bon, évidemment, c'est possiblement des médicaments qui sont peut-être plus fréquemment utilisés là, mais c'est seulement deux médicaments sur les 4 900 ? il arrive à la conclusion que 235 000 $ ont été remboursés en trop aux pharmaciens entre juillet et septembre 2004.

Alors, est-ce que ce type de... Est-ce que ce surplus-là qui est donné aux pharmaciens est récupéré, lui, d'une façon ou de l'autre par... a posteriori? Alors, je relie ça à la question que je vous posais tout à l'heure. Les montants qu'on a récupérés, c'était pour quoi? Alors, la différence comme telle, est-ce qu'on va la récupérer par la suite?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, d'abord, M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, moi, ce n'était pas par rapport à cette intervention-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

M. Lachance (Renaud): Je vais laisser les gens... C'est pour un autre aspect... peut-être laisser les gens répondre. Après ça, je pourrai intervenir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. Roy, donc.

M. Roy (Pierre): Je pense que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non. Ça va être M. Iglesias.

M. Iglesias (Juan Roberto): D'abord, je ne pense pas que ça fasse l'objet... Ça ne fait pas l'objet de récupération. Là, vous faites allusion à l'introduction de nouveaux prix. Et c'est un sujet important, qui a été soulevé également par le Vérificateur.

Et, à ce moment-ci, il faut bien comprendre que le changement de prix suit actuellement, dans la loi actuelle, le même processus que l'introduction de médicaments. Et c'est une lourdeur administrative qui amène cette complexité-là et qu'à ce moment-là il faut modifier.

Vous savez que les médicaments, la liste des médicaments et ses prix sont prévus trois fois par année, soit le 1er février, le 1er juin et le 1er octobre. Pour introduire une baisse des prix ou un nouveau médicament, il faut environ deux mois avant la date. Donc, pour l'introduire en février, ça prend deux mois à... Donc, le 1er décembre, il faut connaître le nouveau prix et, ensuite de ça, la mécanique et le travail qu'il faut faire, puis la liste sort le 1er février ou le nouveau prix sort.

Par exemple, si le Conseil du médicament est informé d'une baisse des prix du médicament faite par le fabricant le 1er janvier, on ne peut pas la faire en février. À ce moment-là, il faut la faire à celle de juin, et, pendant ce temps-là, on continue à avoir le même prix. Et c'est pour ça que je vous ai parlé tantôt qu'il faut absolument introduire une modification qui est proposée dans le projet de politique du médicament pour assouplir le processus administratif lié à cette liste, principalement en faisant la diffusion officielle sur le site Internet de la RAMQ plutôt que dans la Gazette officielle et également pour permettre à... lorsque le conseil informe la RAMQ d'une baisse du prix du médicament, que le ministre n'aura pas à accepter la baisse des prix, mais ce sera fait automatiquement. Donc à ce moment-là, il pourra y avoir des baisses des prix beaucoup plus fréquentes ou des ajustements de prix beaucoup plus fréquents et, à ce moment-là, éviter les délais administratifs qui sont liés actuellement au fait que changer un prix ou introduire un médicament, c'est le même processus. Et c'est ça qui explique la situation que vous dites, là, le retard.

Mais ce n'est pas la faute de la RAMQ et ce n'est pas la faute du pharmacien non plus, tu sais. C'est...

M. Bordeleau: J'ai compris très bien qu'il y a un processus administratif qui est assez contraignant, là, actuellement. Mais est-ce que ça implique des modifications législatives?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui.

M. Bordeleau: Ou réglementaires et législatives?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui. Oui.

M. Bordeleau: Est-ce que...

M. Iglesias (Juan Roberto): Elles sont déposées, elles sont déposées dans 130.

n(11 heures)n

M. Bordeleau: Est-ce qu'une demande de la régie auprès des ministres a été... c'est une demande qui a été faite depuis longtemps, cette question-là pour ajuster le processus pour arriver plus facilement, ou si c'est récent que ça a été fait?

M. Iglesias (Juan Roberto): Nous, le Conseil du médicament, c'est un constat qu'on fait depuis un certain temps, et on attendait la politique du médicament pour pouvoir agir, et le véhicule est venu avec la politique du médicament et la loi qui va la supporter. Et c'est déposé actuellement. Dans le dépôt qui a été fait la semaine dernière, cette mécanique-là est présente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Ce que je comprends aussi, c'est qu'il n'y a pas de récupération de ces sommes-là qui sont données au pharmacien, alors que lui a payé moins pour le médicament comparativement à ce qu'il reçoit de la régie.

M. Iglesias (Juan Roberto): Non, effectivement.

M. Bordeleau: Bon. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, ça veut dire que le pharmacien ne retourne pas le surplus remboursé? C'est ça? C'est ça, M. le sous-ministre?

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon.

M. Iglesias (Juan Roberto): En pharmacie, le prix qui est dans la liste, c'est le prix que la Régie de l'assurance maladie va payer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Sur ça, monsieur... Est-ce que vous me permettez, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui. Je vais continuer...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À moins que c'est sur ça aussi?

M. Bordeleau: Oui. Bien, je continue sur le sujet. Peut-être que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y. Allez-y.

M. Bordeleau: Alors, je ne sais pas si on a une réponse à la question que j'avais posée antérieurement concernant les sommes récupérées, pour voir à quoi ça faisait référence, parce que je vais revenir avec une autre question par la suite, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Mme la Présidente, oui et non. C'est-à-dire que j'ai des illustrations d'objets, mais je n'ai pas de montants correspondants.

M. Bordeleau: Je ne veux pas une chose précise, là.

M. Roy (Pierre): Bon, par exemple, ça peut être concernant des refus d'exécuter une ordonnance, ça peut être relativement à des opinions pharmaceutiques, ça peut être en regard du respect de la quantité prescrite, ça peut être en regard de la facturation du pilulier. J'ai à peu près une dizaine d'items, là, qui souvent font l'objet de vérification, parce que soit que la facturation n'a pas été conforme à ce qui est prévu aux ententes ou...

M. Bordeleau: O.K.

M. Roy (Pierre): Alors, c'est des choses telles que je viens de vous indiquer. Je pourrais, au besoin...

M. Bordeleau: Non. Ça va.

M. Roy (Pierre): ...vous fournir la liste complète.

M. Bordeleau: Non, non, non. Ça va. En fait, c'était juste pour saisir un peu à quoi on faisait référence.

M. Roy (Pierre): O.K.

M. Bordeleau: Disons qu'avec votre objectif d'augmenter en 2005-2006 le nombre de visites on peut s'attendre à ce qu'il y ait possiblement plus de récupération qui se fasse de ce côté-là. Ça ne veut pas dire que ce sera proportionnel, mais en tout cas, on peut faire l'hypothèse que ça puisse arriver.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, peut-être ? personnellement, je ne gagerais pas là-dessus, là ? peut-être, parce que, lorsque nous avons fait l'examen des pratiques dans d'autres provinces, bon, nous avons constaté qu'effectivement certaines provinces faisaient plusieurs visites, mais, si on faisait, je dirais, une analyse très, très rudimentaire, on verrait que le rendement par visite est pas mal moins élevé dans les provinces qui en font plus que dans celles qui en font moins, bon, et c'est le principe même, comme j'essayais de l'expliquer tantôt, de la gestion des risques. Alors, je ne peux pas présumer qu'en faisant plus je vais récupérer plus.

M. Bordeleau: Non, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président-directeur général, je me permets de vous contredire: l'année 2, vous avez raison, mais l'année 1, vous allez faire un coup d'argent. Mais l'année 2, là, ça va se savoir, et il y aura des modifications de comportement. Je pense que...

M. Roy (Pierre): Réinvitez-moi dans un an, puis on pourra échanger là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous en prenons note, M. Roy. M. le Vérificateur, vous vouliez apporter un commentaire là-dessus?

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, c'était là-dessus, c'était deux choses. La première, le premier élément, c'est que je suis bien content qu'on ait remarqué un commentaire positif dans le rapport du Vérificateur général. On est toujours en train de dire qu'il passe son temps à critiquer. Je suis content qu'une lecture attentive ait pu montrer que parfois on est positif.

Le deuxième élément, c'est que je vois que la régie va réagir par rapport à notre recommandation sur le nombre de visites. Et c'est un peu comme dans ma formation d'encore nouveau Vérificateur général; je voudrais savoir pourquoi la régie, cette année, va réagir à notre recommandation sur le nombre de visites, alors que cette recommandation avait été faite deux fois dans le passé, et il n'y avait pas eu de réaction qui a été faite. Donc, qu'est-ce qui fait que, cette fois-ci, ça amène un changement par rapport à l'expérience passée? Ça peut m'aider pour mes autres recommandations, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Roy. Ce serait une bonne idée de... C'est parce qu'au bout de trois fois, c'est un «strike», non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Certains disent: Cent fois sur le métier, il faut remettre notre ouvrage. Dans ce cas-ci, ça aura été trois fois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, d'accord. Alors, on espère que les autres recommandations du Vérificateur général...

M. Roy (Pierre): Mais plus sérieusement, je dirais, bon, évidemment, le fait que le Vérificateur général persiste et signe, mais aussi, comme je le disais, le fait que l'analyse de ce qui se faisait dans d'autres provinces, bon, nous a amenés à constater qu'effectivement il y a des approches qui peuvent être différentes dans d'autres provinces. Alors, comme j'ai expliqué tantôt, on va essayer de voir si des approches différentes donnent des résultats comparables ou...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM les sous-ministres, M. le président de la RAMQ, c'est un plaisir de vous voir.

J'aimerais continuer sur la lancée de la présidente, qui a parlé de la qualité de la gestion de la RAMQ. C'est notre travail de faire ce type de questionnements. Et, même s'il y a plusieurs questions auxquelles vous avez répondu ? et je pense que les parlementaires ainsi que le Vérificateur général sont contents de voir qu'il y a des modifications qui vont être apportées à la relation entre les pharmacies et la RAMQ, entre autres au risque de facturation incorrecte ? je voudrais quand même prendre le temps de décrire un peu l'ensemble de la chaîne des vérifications pour bien montrer que ce qui nous interpellait, ce n'est pas seulement des faits, des points précis, telle vérification à telle place, mais l'ensemble, il me semble, du processus semble assez faible, ou enfin... pas faible, mais je dirais qu'il y a plusieurs maillons qui ont des écorchures ou qui sont faibles, qui ont des faiblesses.

Un. D'abord, vous avez parlé des critères par lesquels vous sélectionnez les pharmacies présentant un profil de facturation qui s'écarte le plus de la moyenne observée, ce qui amène à désigner des pharmacies. Or, nous savons que ? le Vérificateur général nous le dit dans son rapport ? plusieurs critères sont exclus a priori sans que le bien-fondé en soit démontré lors de la sélection des pharmacies qui font effectivement l'objet de travaux. Par exemple, le coût moyen par service ne serait pas relevé; le nombre d'ordonnances verbales plus élevé que la moyenne de l'ensemble des pharmacies ne serait pas relevé. Donc, là, vous nous dites: On a 70 critères, mais le Vérificateur général nous dit: Oui, mais il y a certains critères qui nous semblent pertinents qui sont écartés d'office, et on ne comprend pas pourquoi. Donc, premier maillon où on nous note une faiblesse. Deuxième maillon. Quand les pharmacies sont désignées, elle ne sont... Déjà, faiblesse bien relative ou apparente sur la désignation.

Deuxièmement, quand elles sont désignées, elles ne sont pas nécessairement visitées, c'est-à-dire que vous nous dites qu'en 2003-2004 il y a eu quatre visites, mais il y en avait 17 qui avaient été désignées comme étant potentiellement à risque. En 2004-2005, il y a eu huit visites, c'est bien, mais combien étaient désignées potentiellement à risque sur des critères déjà retenus très sélectivement? En 2005-2006, vous ferez 18 à 22 visites, ce qui est beaucoup mieux, mais quel est le potentiel de risque? Ça, on ne le sait pas. Donc, on a le nombre de visites, mais on n'est toujours pas convaincu qu'il y aura des visites sur l'ensemble des pharmacies potentiellement à risque. Donc, deuxième maillon, deuxième questionnement.

Troisième maillon. Quand vous faites une visite, maintenant, puisqu'il y a désignation d'une pharmacie, on envoie l'information à l'avance à la pharmacie sur les sujets de questionnement. On comprend, là, l'information qu'on a du VG, c'est que l'information est envoyée à l'avance à la pharmacie sur les sujets sur lesquels elle sera questionnée. Faiblesse du maillon, pour moi. Quand on va vérifier, on va vérifier. Et en plus il est impossible, une fois sur place, d'élargir les sujets de la vérification. C'est ce qu'on a comme information. Cela me semble questionnable comme pratique de vérification.

Je vous ai dit, à chacun des points, vous avez donné des éléments de réponse qui me semblent extrêmement pertinents, intéressants, mais l'ensemble nous paraît... donne des apparences de... je dirais de questionnement de qualité de la gestion.

On nous a bien répondu sur les services rendus. Toutefois, je ne comprends toujours pas pourquoi... J'ai peut-être manqué un bout de l'échange ou je ne sais pas, Mme la Présidente, si ça a été abordé, sur la facturation des frais de recouvrement, qui n'est, semble-t-il, toujours pas faite à la RAMQ, puisqu'en vertu de la Loi sur l'assurance maladie, «tout montant dont un professionnel de la santé est redevable en vertu de la présente loi comporte des frais de recouvrement de 10 %». Or, il semblerait que, jusqu'ici, ça n'a pas été fait. La RAMQ n'aurait jamais facturé de tels frais. On peut comprendre... Et je pense qu'on nous a bien expliqué qu'à l'époque, au début, c'était l'introduction d'une nouvelle loi, d'un nouveau régime, c'était difficile, mais là, aujourd'hui, qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce qu'il va y avoir des frais de recouvrement?

Donc, comprenez-moi bien que je sais que vous avez répondu à plusieurs éléments, mais je veux quand même faire valoir que, dans l'ensemble, il y a vraiment un resserrement de la qualité de gestion qui est demandé par les parlementaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Roy.

Mme Maltais: Alors, je ne veux pas que vous...

n(11 h 10)n

M. Roy (Pierre): Non, non, ça va. Alors, c'est parce que j'ai écrit «élargir» comme quatrième question, puis je ne me rappelle plus c'est quoi. En tout cas, je vais commencer à... Il y a cinq éléments qui ont été soulevés.

Mme Maltais: Recouvrement. Le quatrième, c'était recouvrement des...

M. Roy (Pierre): Non, ça, c'est mon cinquième.

Mme Maltais: Ah, O.K. Ah, l'élargissement, possibilité d'élargissement du sujet de vérification.

M. Roy (Pierre): Ah! Sur place, sur place. Oui. O.K. Alors, allons-y en quelques minutes. Et je vais demander, si vous permettez, à Dr Giroux de compléter mes débuts de réponse.

Première question, les critères. Il y a, dans le système dont il est fait état dans le rapport du Vérificateur général, 70 critères différents qui sont utilisés et qui comparent la facturation d'une pharmacie avec celle des autres pharmacies d'un territoire de CLSC et celle de l'ensemble des pharmacies de la province. Les données de ces indicateurs sont par la suite regroupés en quatre sujets différents: les volumes, la clientèle, les programmes et les services. 25 de ces indicateurs font l'objet d'un calcul d'écart. Et, après ça, si l'écart est supérieur à 20 % ou 25 % des résultats du territoire de la province, il devient ciblé. Bon.

Deux critères ont été évoqués dans le rapport du Vérificateur général comme n'étant pas considérés: le coût moyen par service et le pourcentage d'ordonnances verbales ? et je vais demander au Dr Giroux de compléter. Il est exact qu'ils ne font pas partie des critères initiaux de sélection, mais il ne serait pas exact d'affirmer qu'ils ne sont pas du tout considérés, et je vais demander à Marc de compléter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, oui, Dr Giroux.

M. Giroux (Marc): Bonjour. En fait, il faut savoir comment notre système informatique fonctionne. Pour les 1 600 pharmacies, on a un rapport pour chaque pharmacie. C'est un peu comme leur bulletin dans lequel on calcule évidemment les 70 paramètres que M. Roy vient de discuter. Et, suite à ça, on a une synthèse et on est capable de voir lesquels sont les premiers dans chacun des secteurs. Donc, on peut creuser, et tout ça nous fait une quantité de 17 rapports.

Ce que le Vérificateur nous dit, c'est: Il y en a deux que vous oubliez de temps en temps ou sur lequel vous ne prêtez pas peut-être toute l'attention requise. On le fait dorénavant puis on va faire quelque chose d'un peu plus dans le futur, c'est qu'à partir de ces 17 rapports là... parce qu'on n'était pas capable de toutes traiter les pharmacies qui étaient mentionnées parce qu'on était obligé de répartir l'ouvrage sur deux ans. Par exemple, on prenait le premier, le troisième, le cinquième dans une liste. On va établir une 18e liste qui va, avec un algorithme plus intelligent, entre guillemets, qui va focusser vraiment les principales pharmacies sur lesquelles on doit prêter notre effort.

Donc, je pense que c'est important de savoir que les 1 600 pharmacies sont suivies, là, Elles ont chacun leur rapport. On fait des synthèses, on fait du forage, mais, comme on disait tout à l'heure, on part d'un entonnoir puis on creuse très, très, très précis. On va essayer de creuser encore, encore plus loin. Donc, quand vous posez la question: Est-ce que toutes les pharmacies sont inspectées?, leur profil est analysé.

Vous aviez une autre question aussi: Pourquoi est-ce qu'on avertit à l'avance les pharmacies? C'est pour une raison très simple: c'est qu'on a élaboré avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires un protocole, parce qu'on n'arrive pas dans une pharmacie ni dans un bureau de médecin... Parce qu'on fait la même chose au niveau des médecins. C'est le même avertissement qu'on donne au niveau des médecins. Par esprit d'équité, par esprit de transparence, par esprit de justice, on dit aux gens: Écoutez, on s'en vient, on va aller vous vérifier sur tel, tel, tel élément. Il faut dire que les pharmaciens, c'est encore plus difficile que les médecins parce que, souvent, les prescriptions qu'ils ont ont été entreposées dans un lieu autre que leur officine. Donc, on leur laisse le temps d'aller récupérer les prescriptions parce que, souvent, on doit les voir, ces prescriptions-là. Donc, par respect pour ces gens-là, puis pour ne pas arriver à l'heure de pointe dans une pharmacie à trois heures l'après-midi où il y a 15 personnes qui attendent, puis on dit au pharmacien: On a besoin de toi, peux-tu venir dans le «back office», comme on dit, en arrière?, puis là, je m'appelle Untel, je suis inspecteur de la RAMQ. Je ne suis pas sûr que ce serait le fun à vivre pour les pharmaciens puis surtout pour les personnes qui entendraient ça.

Donc, on fait ça avec un certain respect. On les avertit à l'avance. Mais, une fois qu'on est rendu là, il n'y a rien qui nous empêche d'élargir la portée de notre analyse à d'autres éléments sur lesquels on n'a pas nécessairement averti le pharmacien au début. Donc, je pense que ça, c'est important de voir ça. On ne se limite plus à ce sujet-là. Donc, on peut élargir au besoin. Et mieux que ça encore, si on s'aperçoit, à un moment donné, qu'on a encore des doutes subséquents, on pourra par la suite questionner les personnes assurées sur la véracité des prescriptions qu'elles ont reçues ou pas. Je ne sais pas si, sur le recouvrement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur ça, là, il y a une question additionnelle de la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. J'aurais beaucoup aimé entendre... J'aimerais entendre tout de suite la réaction du Vérificateur à cette pratique de vérification. Je comprends bien qu'on avise les gens avant d'aller visiter, là, je n'ai aucun problème, mais sur les ordonnances et le fait de ne pas pouvoir élargir le sujet...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Bien, disons que je n'ai aucun problème à voir le fait qu'on avertisse le pharmacien d'une visite. Là où, nous, on s'est étonnés, c'est qu'on dit également au pharmacien: Voici les ordonnances que l'on va vérifier, et ça, c'est plutôt inhabituel qu'on précise exactement ce qu'on va vérifier. Mais qu'on n'arrive pas à l'improviste, ça, c'est tout à fait normal.

Et puis j'échangeais avec la sous-ministre du Revenu et je crois qu'il serait intéressant d'échanger entre les pratiques de vérification, parce qu'au Revenu, ce qu'on me confirmait, c'est que, lorsqu'on va vérifier, on informe, je dirais, le contribuable, mais on bâtit le plan de vérification sur place, on n'informe pas à l'avance la personne vérifiée.

Mme Maltais: Mais sur les...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pardon. Sur l'élargissement potentiel du plan de vérification, en faisant le plan sur place, ça permettrait de mieux travailler.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est une pratique qui est assez récente. On l'a écrit d'ailleurs, dans notre rapport, que c'est seulement depuis juillet 2004 que là ils avaient commencé à élargir leurs échantillons. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Roy, est-ce qu'on peut comprendre... Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus? Est-ce que les façons de faire, pour ne pas dire les pratiques généralement reconnues en matière de vérification, seront appliquées chez vous ou bien si vous allez continuer dans cette... bien que vous reconnaissez ces commentaires du Vérificateur général? Après ces éclaircissements, est-ce que vous avez des choses à rajouter là-dessus? Pour voir si vous avez modifié vos pratiques ou vos façons de faire, je devrais dire.

M. Roy (Pierre): Bien, nous sommes toujours ouverts et disposés à regarder les meilleures pratiques. D'ailleurs, dans la réponse qui vient de vous être donnée par Dr Giroux, il y a déjà des choses qui ont été modifiées, à la fois dans la prise en considération des critères et dans l'élargissement une fois rendu sur place, parce que, même si on indique à l'avance ce sur quoi veut porter la vérification, on peut malgré tout, rendu sur place, l'élargir.

Maintenant, je voudrais rappeler quelque chose d'important qui a été soulevé par Dr Giroux. On est dans un contexte... On n'est pas dans un contexte d'enquête pour fraude à ce stade-ci, là. On est dans un contexte d'inspection, de vérification qui, à partir de certains profils, cible certaines déviances par rapport au profil type, qui peuvent s'expliquer pour toutes sortes de bonnes raisons. On n'est pas donc dans une démarche d'enquête et de recherche de coupable d'une fraude quelconque, à ce stade-ci en tout cas, et c'est pour ça que la régie, autant avec les médecins qu'avec les pharmaciens, se dote d'une démarche toujours rigoureuse et respectueuse des parties concernées. Et ça nous semble une démarche acceptable d'informer les gens à l'avance qu'on va aller... La même chose pour un cabinet de médecin. On ne se présentera pas dans un cabinet de médecin s'il y a 25 patients qui attendent dans la salle d'attente, pour dire: Bien, là c'est de valeur, mais, nous autres, on a besoin du médecin, pour la prochaine heure, pour lui poser un certain nombre de questions.

Donc, pour nous, c'est essentiel de se situer dans ce type de relation là à cette étape-ci de la démarche. Alors, évidemment, si, par la suite, ça débouche sur d'autres volets et si on se rend plus loin à des enquêtes et, à la limite, à des cas de fraude, bon, bien là, je dirais, le niveau d'intervention n'est plus le même.

Pour ce qui est de comparer nos pratiques avec ma collègue du Revenu, je n'ai aucune objection à le faire, au contraire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le président, avant de continuer la réponse aux autres questions, je vous rappelle que, quand le ministère du Revenu vient chez nous, il ne présume pas que nous fraudons. Il vient faire une vérification. Donc, les pratiques sont tout à fait comparables, là. Je n'ai jamais pensé que... Puis c'est arrivé à tout le monde d'avoir des vérifications du ministère du Revenu. On ne présume pas, là, qu'on est après frauder, on fait des vérifications pour, comme on dit, garder le monde honnête. C'est tout.

Alors, vous aviez d'autres réponses. J'aimerais ça, M. Roy, que, pour le bénéfice de la commission, vous nous reveniez là-dessus pour que vous puissiez vous engager à adopter ce type de philosophie ou non. Sinon, vous nous expliquez pourquoi vous ne changez pas. Parce que, si on regarde la récupération et les chiffres qui nous ont été... qui sont présentés dans le rapport du Vérificateur général, il y a beaucoup d'argent là-dedans. Et, moi, je suis de celles qui ont tendance à dire qu'avant de dire qu'il faut augmenter encore le financement de nos systèmes de santé il faudrait peut-être regarder comment on peut améliorer nos façons de rendre ce service-là. Puis c'est l'esprit des commentaires que vous avez aujourd'hui.

n(11 h 20)n

Alors, M. Giroux, aviez-vous terminé les réponses aux questions de la députée de Taschereau? Il restait les frais de recouvrement. Voulez-vous les...

M. Roy (Pierre): Oui. Je vais revenir sur les frais de recouvrement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui, je m'engage à vous revenir pour vous dire si nous avons ajusté ou non nos pratiques, et, si oui, dans quel sens, et, sinon, pourquoi, ce que j'ai toujours fait d'ailleurs.

Maintenant, je me permettrais de dire que je ne partage pas nécessairement la prémisse de départ qui veut que, si je multiplie de façon importante les vérifications, je vais récupérer des sommes substantielles de plus. Ce serait présumer d'un comportement d'un corps de professionnels sur lequel je n'ai pas d'indications qui me permettent d'avancer une telle chose.

Pour ce qui est des frais de recouvrement, encore là, il y a une pratique qui s'est instaurée à la régie concernant les médecins, puisqu'évidemment, dans le cas des médecins, c'est depuis 1970 qu'on fait affaire avec eux. Dans le cas des pharmaciens, c'est plus récent; ça date surtout du régime d'assurance médicaments. Les prescriptions juridiques relatives aux frais de recouvrement datent de 1999, si je ne m'abuse, bon. Et avec le fait notamment qu'il y a certains délais de prescription et certaines occurrences juridiques qui rentrent en ligne de compte, il n'y a pas de frais de recouvrement qui avaient été exigés jusqu'à maintenant. Ils le sont dorénavant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dorénavant, ça veut dire depuis quand?

M. Roy (Pierre): Maintenant, il faut bien comprendre que, lorsqu'il y a une opération de récupération de fonds auprès d'un professionnel de la santé comme un pharmacien, ça peut découler d'une erreur de facturation ou d'une erreur de traitement, même à la régie, auquel cas évidemment il n'y aura pas de frais chargés pour une erreur de traitement. Lorsqu'on se situe dans un objet qui est un paiement non conforme à l'entente ou non conforme à ce qui est prévu de façon réglementaire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est le gros bon sens.

M. Roy (Pierre): ...là, à ce moment-là, il y a un geste juridique qui est posé, et là, les frais de recouvrement vont dorénavant s'appliquer comme pour les professionnels que... comme pour les médecins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. Roy, quand vous dites «dorénavant», c'est à partir d'aujourd'hui ou c'est à partir du moment de...

M. Roy (Pierre): Oui. Nous avons déjà un cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, maintenant, la députée de... Non. Le député de l'Acadie qui n'avait pas terminé.

M. Bordeleau: Ça va. C'était sur la question de la récupération, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, c'était sur ça? Alors, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue. Moi, je vais vous dire qu'il y a des dossiers qu'on connaît plus et d'autres qu'on connaît moins. Celui-là, c'est un dossier où je suis beaucoup moins familier. Je me sens beaucoup plus près du citoyen aujourd'hui, là. C'est M. Mme Tout-le-monde qui va vous poser davantage des questions de compréhension.

Il est évident qu'il y a un intérêt très grand parce que, ce que vous nous dites, c'est que, depuis 1997-1998, il y a eu une augmentation de 127 % des coûts. Donc, il est évident qu'il est important de la bonne gestion du système si on veut en maintenir la pérennité. Donc, le rôle qu'on a à jouer, aujourd'hui, est, je pense, des plus importants.

Dans le rapport du vérificateur au début, on nous dit qu'en 2003 il y a 43 % de la population québécoise qui était assurée par le régime public. Donc, c'est dire que l'autre partie est assurée par le régime privé. Sauf que ce qu'on nous dit, c'est que le gouvernement assume 60 % de cette somme. Pourquoi est-ce qu'il y a cet écart-là? La première réflexion qu'on aurait: Est-ce que c'est parce qu'on gère les mauvais risques, le gouvernement? Est-ce que, là-dessus, il peut y avoir une pondération qui peut s'équilibrer?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Roy (Pierre): J'ai comme l'impression que la question est adressée au Vérificateur général, mais est-ce que je peux répondre?

M. Rioux: Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, M. Roy, puis après ça, s'il y a à ajouter, on demandera au Vérificateur général.

M. Roy (Pierre): Oui, bien, comme on dit souvent: Si on arrondit les chiffres, là, on a 40 % de la clientèle et 60 % des coûts dans le régime public essentiellement parce que le régime public couvre les clientèles, d'une part, les plus démunies, les bénéficiaires d'aide sociale, les prestataires de la sécurité du revenu et les personnes âgées qui sont, il faut le reconnaître, les plus gros consommateurs de médicaments. Donc, les personnes âgées sont à 99 % inscrites au régime public, donc gérées par la Régie de l'assurance maladie. C'est ce qui explique que notre clientèle, entre guillemets, consomme plus que la clientèle assurée dans le secteur privé.

Maintenant, si on prenait... parce qu'à la régie on couvre les personnes âgées, les prestataires de la sécurité du revenu et ce qu'on appelle les adhérents, les adhérents étant toutes les personnes autres que celles que j'ai énumérées précédemment qui ne sont pas couvertes par un régime privé, donc qui ne sont pas, par exemple, travailleurs dans une entreprise qui a un régime collectif, qui sont travailleurs autonomes ou... Bon, ils sont chez nous. Si on prenait le profil de consommation de ce qu'on appelle les adhérents par rapport au profil de consommation des assurés dans le secteur privé, c'est substantiellement la même chose. Alors, ce qui nous distingue, c'est le fait que les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu soient des clientèles du régime public et que ce sont des consommateurs plus importants, relativement parlant, de médicaments.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Lachance (Renaud): L'explication est très bonne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, ça va. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Les personnes âgées qui ont le revenu supplémentaire se trouvent à être exemptes de cotisation. Est-ce que ça, ça fait partie du 60 % des dépenses ou ça provient d'un autre fonds pour compenser finalement cette perte de revenu de la régie?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Non. Quand on indique que les coûts bruts du régime sont de 2,8 milliards de dollars, ça tient compte du fait que certaines personnes couvertes par le régime paient une prime ou n'en paient pas et ça tient compte du fait que certaines personnes paient une franchise, coassurance, d'autres n'en paient pas. Il y a des clientèles qui ont la gratuité. Les personnes qui bénéficient du maximum du supplément de revenu garanti ont la gratuité maintenant depuis le 1er juillet dernier. Mais c'est inclus... Ces différentes modalités de contribution sont incluses lorsqu'on parle du coût global de 2,8 milliards.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de l'Acadie.

M. Rioux: D'Iberville.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excuse-moi. D'Iberville.

M. Rioux: Donc, je veux revenir, je pense, on...

M. Roy (Pierre): Vous me permettrez juste un complément.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Roy.

M. Roy (Pierre): Juste pour vous donner une illustration chiffrée de ce que je disais précédemment ? juste être sûr que je vais vous donner le bon chiffre, là ? les personnes de 65 ans et plus qui sont dans le régime public d'assurance médicaments ont une consommation moyenne, en 2004-2005, de 1 774,26 $, et les adhérents, donc que je disais qui ressemblent plus à ceux qui sont couverts dans les régimes privés, ont une consommation moyenne de 371,67 $. Alors, vous voyez, il y a un écart substantiel entre les deux. Et, quant aux prestataires d'assistance-emploi, la consommation moyenne est de 1 000 $. Alors, vous voyez 1 700 $, 1 000 $ et 370 $. Et, comme on peut présumer que, dans le secteur privé, la consommation moyenne s'apparente aux adhérents, alors vous voyez pourquoi le régime public a des coûts plus importants.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui, je vais probablement... Vous avez parlé du député de l'Acadie tout à l'heure, je pense que je vais revenir dans une question qu'il a posée tout à l'heure. Dans le rapport du Vérificateur, en page 4, on dit: «Enfin, [ce] chapitre des honoraires versés aux pharmaciens, 60 millions de dollars auraient été payés en moins depuis 2000 si les clauses d'une entente entre le [ministère] et l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires avaient été respectées.» On parlait bien de ce que le député de l'Acadie tout à l'heure parlait, les délais entre les prix des médicaments qui ont été... Non, on ne parle pas de ça? Bien, j'aimerais ça que vous me l'expliquiez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je pense qu'on fait allusion au pilulier, l'entente sur l'utilisation du pilulier. Le pilulier, c'est les boîtes avec des médicaments où... les médicaments sont dedans pour un certain nombre de jours. Effectivement, il y avait une lettre d'entente de 1992 où on voulait limiter à 3,75 % la masse monétaire des pharmaciens, 3,75 %. Et cette masse-là est en croissance depuis les années 1998-1999 où on avait 2,7 %; en 1999-2000, on avait 3,4 %; et, en 2000-2001, 5,9 %; en 2002-2003, 7,5 %; en 2003-2004, 9,3 %; et, en 2004-2005, 10,9 %. Alors là, on fait ici la différence si on n'avait pas payé pour le pilulier. Bon, ce n'est pas... D'abord, il y a des raisons qui ont amené le ministère à considérer cette entente-là comme non applicable, compte tenu de l'évolution. Je vais vous en mentionner quelques-unes.

n(11 h 30)n

Vous savez que les actions du ministère et de son réseau ont amené le virage ambulatoire. Elles ont amené également à l'utilisation de moins en moins de places d'hébergement lourd, dont le maintien à domicile de façon plus marqué. Donc, le fait d'avoir des clientèles ambulatoires qui sont maintenant sous le régime général, font partie de ceux que la consommation est élevée, au niveau... plus qu'auparavant, l'application intégrale de l'entente de 1992 aurait eu des effets délétères sur les clientèles déjà vulnérables. En effet, le critère d'admissibilité prévu pour l'utilisation du prix régulier repose sur l'incapacité de la personne assurée à gérer la prise des médicaments, par exemple, en raison de problèmes cognitifs, la complexité du régime posologique, la quantité de pilules qu'il faut prendre, la façon qu'il faut les prendre, tous les handicaps physiques et sensoriels ? ça va jusqu'à la perte de la vision à cause d'un diabète ou à la difficulté à manipuler les médicaments ? et sur le niveau du danger en regard de la situation clinique.

Il faut donc constater que l'usage du pilulier n'est pas donné sans balises bien, bien déterminées. Pour le ministère, qu'est-ce qui est le plus important: soutenir les clientèles vulnérables et voir à la meilleure utilisation des médicaments. Le refus de l'utilisation du pilulier pour des critères administratifs de l'entente, comme si on avait dit: Bien, on dépasse de 3,5 %, ça aurait pu amener des conséquences au niveau de la santé de ces personnes-là et des répercussions importantes aussi sur le système de santé, par exemple, le fait que la personne a des effets secondaires de ne pas avoir pris ou de trop avoir pris des médicaments, les avoir mal pris et se retrouver à l'urgence.

Si on avait appliqué l'entente telle qu'elle est rédigée actuellement, on aurait pu observer les conduites suivantes. On aurait pu soit avoir un refus de la part du pharmacien de remplir le pilulier, donc la personne aurait été dans une situation vulnérable, ou on aurait pu avoir une augmentation des ordonnances de séjour. Donc, le pharmacien, jugeant que la personne a été vulnérable, le pilulier, on ne peut plus l'utiliser à cause de l'entente, donc on se rabat sur donner moins de médicaments à la fois. Et, à ce moment-là, les honoraires mensuels auraient été de 31,20 $ par mois plutôt que de 15,32 $. Il faut se rappeler que, pour le renouvellement d'une ordonnance, c'est 7,80 $, et l'utilisation du pilulier mensuellement, c'est 15,32 $. Donc, à ce moment-là, quatre fois 7,80 $ plutôt que d'avoir le pilulier, d'un côté, on aurait pu avoir des effets négatifs sur la santé et, d'un autre côté, on aurait pu avoir... ne pas avoir d'économies et avoir une dépense supplémentaire.

Donc, les préoccupations concernant l'utilisation des médicaments vont être conciliées lors de la prochaine négociation qui va se dérouler cet automne avec l'association des pharmaciens pour voir l'application, à ce moment-là, de la tarification par rapport au pilulier. C'est les raisons pour lesquelles cette enveloppe-là n'a pas été appliquée. Et il faut bien comprendre que, selon nous, il n'y aurait pas eu de gains nécessairement. Il y aurait peut-être eu une dépense dans l'état actuel du schéma de tarification. On aurait pu peut-être avoir une dépense et non pas une économie, en plus d'avoir des effets néfastes pour les personnes et pour le système.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville, je vais...

M. Rioux: Oui. J'aimerais, Mme la Présidente, adresser ma question au Vérificateur: Est-ce qu'il est possible que, dans votre rapport, où vous nous dites que... oups, je l'ai ici: «...et l'Association [...] avaient été respectées» ...d'une entente entre le ministère et l'association, on aurait comme économisé 60 millions, que vous êtes sévère? Parce que, d'après les explications qu'on a ce matin, il semble qu'on a été chercher de l'efficience. Est-ce que c'est seulement au point de vue administratif de changer la loi? Est-ce que vous reconnaissez qu'effectivement la société québécoise a probablement été gagnante dans cette opération?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Vous savez, un Vérificateur général pour dire qu'on est gagnant, il aurait besoin de preuves à l'appui, et là on est dans une discussion ad lib.

Dans les faits, le commentaire qui est fait dans le rapport, c'est le fait qu'il y avait une entente. Et on demandait, nous... Dans le fond, on a vérifié est-ce que l'entente a été respectée ou non. Et, si l'entente ne faisait pas l'affaire pour des raisons justifiables comme il a été mentionné, bien, on demandait de modifier l'entente. Donc, si on signe une entente, c'est pour qu'elle soit appliquée. Si l'entente ne fonctionne pas, on la renouvelle tout simplement. C'était ça, le commentaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre... Oui, M. le sous-ministre du Revenu, pourquoi vous n'avez pas modifié ou renégocié cette entente?

M. Iglesias (Juan Roberto): Nous allons la renégocier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais, de 1992 à 2005, ça fait 13 ans, ça.

M. Iglesias (Juan Roberto): Disons qu'effectivement on a peut-être été surpris par les changements au niveau des pratiques qui ont eu lieu pendant ce temps-là. Nous avons sous-estimé l'impact qu'il allait y avoir.

Mais, encore une fois, si nous renégocions l'entente, ça ne veut pas dire que nous allons être gagnants au point de vue... C'est là-dessus... Autant que je suis d'accord pour qu'on n'a pas suivi l'entente, puis le Vérificateur général a vraiment constaté que nous n'avons pas suivi l'entente, autant je ne peux pas vous dire que nous allons avoir une économie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez une étude documentée pour affirmer cela?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, l'étude documentée, c'est que les piluliers sont donnés actuellement selon des critères très précis. Ce n'est pas n'importe qui qui a un pilulier, O.K.? Donc, il va falloir, à ce moment-là, négocier à la baisse le prix d'un pilulier. Mais le prix d'un pilulier, c'est comme quatre, quatre prescriptions à court terme de séjour. Alors, à ce moment-là ça va prendre une stratégie de négociation importante.

Ce qu'il faut reconnaître, c'est que notre clientèle qui utilise les piluliers est en expansion. Ce n'est pas un effet d'une mauvaise utilisation du pilulier. Donc, le pilulier est un outil professionnel qui est bon pour assurer l'utilisation optimale des médicaments par la personne. Les personnes qui utilisent les piluliers sont en expansion. On fait référence ici aux cas d'Alzheimer, aux cas de pathologies complexes, au nombre de médicaments que la personne prend. Et on sait très bien, par l'augmentation du coût et par le profil de la clientèle, que c'est en augmentation.

Alors, oui, on aurait pu négocier, mais de là à dire qu'on aurait pu vous dire avec un grand sourire que nous avions économisé 60 $, permettez-moi d'en douter. Lorsqu'on reviendra, on vous dira que l'entente... Mais, dans l'état actuel de notre population et des conditions qui l'affligent et qu'on traite par les médicaments, je ne crois pas qu'on puisse économiser 60 millions de dollars.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien compris. Vous comprenez aussi que pour nous, 13 ans, c'est long, surtout que le vieillissement de la population et l'utilisation plus fréquente de ce type de service est quand même quelque chose de prévisible. Alors... Oui, M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, je vous ferai remarquer, par rapport aux 13 ans, que, c'est comme je vous ai dit tantôt, l'entente prévoyait un plafond de 3,75 %. C'est seulement qu'en 2000-2001 que ce plafond-là a été dépassé. Auparavant, l'année précédente, 1999-2000, il était de 3,4 %. Donc, nous étions dans les paramètres de... Donc, c'est seulement... Et l'entente vient caduque maintenant. Elle est caduque depuis deux ans, il faut la renouveler. Donc, nous n'avons pas, comme on dit en bon québécois, dormi sur la «switch» pendant toutes ces années-là, là. C'est un renouvellement d'entente. On a été débordé dans les derniers...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Depuis deux ans. Depuis deux ans, vous l'avez suivie de près...

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, et l'entente est échue depuis deux ans, hein, vous savez, comme les conventions collectives.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, d'accord. Donc, si on comprend bien, là, l'augmentation des coûts se fait sentir depuis deux ans, peut-être trois, et que maintenant...

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, les dépassements des paramètres...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. D'accord. D'accord. On comprend bien.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mais il faut aussi, les ententes, les redéterminer. On ne se présente pas devant la table de négociation en disant: Écoutez, il y a le paragraphe x, y, z maintenant qui ne fait pas notre affaire, on voudrait le négocier tout de suite, mais, quand aux augmentations paramétriques, et tout ça, bien on attendra à la fin de l'entente. Vous comprenez qu'on ne peut pas faire ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Merci, M. le sous-ministre. Une dernière question, puis après ça on va passer au député de Gaspé.

M. Rioux: Oui, dans l'allocution de M. Pierre Roy tout à l'heure, on disait que pour l'année... «...2004-2005 a permis de régulariser plus de 165 000 dossiers et de réclamer [le remboursement de] près de 29 millions». Pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui ne sont pas assurés? Je pense que j'ai une partie de la réponse, mais j'aimerais l'entendre détaillée de vous. Pourquoi est-ce que... En fait, on a des gens qui ne cotisent pas finalement, et ça a sûrement un impact sur le régime si on ne peut pas finalement diviser les coûts sur un plus grand nombre de citoyens et de citoyennes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui. Encore là, c'est une question qui nécessiterait quelques minutes de réponse, mais je vais essayer d'être bref parce que j'ai l'impression que les questions suivantes vont porter sur l'opération en question.

Le régime d'assurance médicaments, je l'ai évoqué brièvement dans ma présentation, est un régime complexe d'une part parce qu'évidemment le choix qui a été fait par le législateur en 1997 est d'avoir un régime à deux composantes: une composante privée, une composante publique. La philosophie derrière ça, c'est: le régime public est subsidiaire. Donc, vous devez d'abord et avant tout vous assurer dans le secteur privé, et ce n'est qu'à défaut de ne pas être assuré par le secteur privé que vous venez dans la partie publique, sauf évidemment pour les clientèles traditionnelles prises en charge par l'État qu'ont été les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu.

Donc, dépendamment, je disais dans l'allocution, de votre situation personnelle ou de votre situation professionnelle, vous pouvez devoir être inscrit à l'un ou à l'autre régime. Bon. Vous êtes travailleur dans une entreprise syndiquée qui a un régime collectif d'assurance, donc vous êtes assuré par ce régime collectif, ainsi que votre conjoint et vos enfants, si tel est le cas. Bon. Arrive une situation professionnelle difficile, vous perdez votre emploi, vous êtes temporairement sans emploi, donc vous n'avez pas accès à un collectif privé et votre conjoint ne travaille pas ? faisons le scénario ? vous devez donc, à ce moment-là, vous inscrire chez nous pour être couvert par la partie publique. Bon. Si, six mois après, vous réintégrez une entreprise où il y a un régime collectif, vous retournez sur le régime collectif. Bon.

n(11 h 40)n

Je pourrais aussi parler de situations personnelles. Vous êtes conjoint et vous êtes couvert par le régime collectif de votre conjoint. Vous vous séparez, donc vous n'êtes plus couvert par le collectif de votre conjoint, donc vous devez vous inscrire auprès du régime public. Et, si je voulais encore complexifier les choses, je prendrais les étudiants où je dirais: vous êtes étudiants; vous vous inscrivez en septembre; en octobre, vous décidez d'abandonner vos cours; vous vous en allez travailler pendant trois mois; vous vous réinscrivez la session suivante. Donc, tous ces événements de vie là font qu'il est parfois extrêmement difficile de s'y retrouver, d'une certaine façon, et il est bien connu que, lorsqu'on n'a pas besoin de quelque chose, on s'en préoccupe moins.

Et la consommation de médicaments n'est pas nécessairement la chose qui nous frappe le plus, comme je disais à une occasion: lorsque vous êtes étudiant et que vous quittez les études pour vous trouver un emploi, le réflexe de penser: est-ce que je suis couvert par une assurance médicaments? n'est pas nécessairement le premier réflexe qui vous vient à l'esprit. C'est d'ailleurs un peu pourquoi la campagne d'information que la régie va réaliser au cours de l'hiver va cibler les étudiants. Parce que, bon, on a fait récemment un sondage auprès des 18-25 ans pour voir quel était leur degré de connaissance du régime d'assurance médicaments et on voit qu'il est très peu élevé, même si par ailleurs ils partagent la philosophie, je dirais, sociale qui sous-tend ce régime d'assurance médicaments, c'est-à-dire le principe même de l'assurance, de faire contribuer les gens. Tout le monde contribue pour un jour en avoir besoin parce qu'évidemment le réflexe des étudiants peut être de dire: je n'ai pas besoin de ça, je ne suis pas malade, on ne consomme pas, nous, comme étudiants.

Bon alors, tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de situations de vie professionnelle, personnelle qui, compte tenu des caractéristiques du régime, le rendent complexe. Et c'est pour ça qu'on a plusieurs cas de régularisation. Bon, évidemment, dans des cas de régularisation, vous pouvez aussi avoir des situations de personnes qui sciemment, dans leur déclaration d'impôt, vont avoir déclaré: J'ai accès à un collectif privé, alors que ce n'est pas vrai, tout simplement pour éviter de payer la prime, bon. De la même façon que des gens vont être inscrits chez nous en disant: je n'ai pas accès à un collectif privé, vont consommer des médicaments que nous allons payer jusqu'à ce qu'on se rende compte, dans le cadre des opérations que nous menons conjointement avec le Revenu, qu'ils auraient dû être assurés dans un collectif privé, auquel cas nous allons récupérer le coût des médicaments que nous leur avons remboursés.

Alors, comme je dis, il y a à la fois, et pour beaucoup, une mauvaise compréhension ? le Vérificateur général dit une mauvaise information, le Protecteur du citoyen l'avait dit aussi, il y a quelques années et c'est pourquoi on a accentué depuis deux, trois ans toutes les stratégies d'information auprès de la clientèle ? donc, il y a une question d'information, mais il y a une question aussi de contrôles qui sont nécessaires. Le régime, je le répète, a été mis en place en 1997. C'est dès 2000 que les premiers échanges se sont faits avec le ministère du Revenu parce qu'autant eux que nous, après trois ans, on a commencé à se rendre compte qu'il y avait peut-être des phénomènes à corriger et que, depuis 2002-2003, si je ne m'abuse, de façon systématique, il y a une opération conjointe qui est menée pour à la fois déceler des situations parfois involontaires et parfois volontaires aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Roy. M. le député de Gaspé, on va terminer avec vous.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour. Vous avez abordé, dans votre réponse ou dans vos commentaires, toute la question de la notion d'autorité parentale. Et, dans le rapport du Vérificateur général, il mentionne que «cette notion est importante pour juger de l'admissibilité à titre gratuit des étudiants, mais [qu'elle] est demeurée vague et son application n'a pas été uniforme». Alors, ils ont fait des vérifications. Il y a eu environ 10 appels sur le sujet qui a été abordé et les préposés aux renseignements ont fait intervenir différents critères pour justifier leur interprétation, ce qui a donné lieu à des décisions d'admissibilité fort variables.

J'ai de la difficulté à comprendre que vous n'ayez pas une définition de l'autorité parentale compréhensible pour vos préposés, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, toute la question du contrôle, toute la question du contrôle. On dit que l'inscription se fait par téléphone, qu'on ne demande pas aucune pièce justificative, bon, qu'il y a très peu de traces au dossier. J'aimerais savoir... Vous avez un projet de loi qui est déposé, M. le sous-ministre, concernant les personnes qui ont droit, en fin de compte, à l'assurance médicaments, l'assurance publique. Avez-vous envisagé d'insérer, dans ce projet de loi, un mécanisme qui ferait en sorte qu'éventuellement toute personne assurée dans un régime collectif ? et ceux qui ne sont pas assurés naturellement n'ont pas d'assurance ? tous ceux et celles qui sont assurés dans un régime collectif reçoivent une carte, reçoivent une attestation d'assurance et qu'un duplicata soit greffé à la déclaration de revenus? Est-ce que...

Alors, s'il n'y a pas d'indication au dossier, bien, à ce moment-là, le ministère du Revenu fait les vérifications. D'ailleurs, Mme Jean, vous en avez parlé dans votre exposé, a posteriori, a priori, et vous avez fait ça sur une période de trois ans a posteriori et vous avez quand même eu des résultats sensibles. Bon. Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'il ne nous reste pas grand temps. Le temps file. Le temps file. Et, sur ces éléments de contrôle, ça semble un peu... il me semble y avoir une déficience majeure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce qu'on demande à M. Roy et après... M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui, rapidement, pour ce qui est de l'autorité parentale, pour faire une réponse courte, compte tenu des problèmes d'interprétation que posait la législation actuelle et sur laquelle on pourrait élaborer si vous le souhaitez, le projet de loi n° 130 viendrait modifier les définitions qui apparaissent actuellement dans la Loi sur l'assurance médicaments pour s'assurer de bien définir auprès de qui on doit rattacher, si vous me permettez l'expression, l'enfant qui doit être couvert soit par le régime public ou le régime privé. Donc, dans le cadre du projet de loi n° 130, il y a une proposition de modification législative sur laquelle, j'imagine, on pourra débattre lorsque le projet de loi fera l'objet d'une étude article par article. Mais, compte tenu de la difficulté d'interpréter cette notion-là dans le cadre juridique actuel avec notamment toutes les situations de vie qu'on peut rencontrer de jeunes de 18-25 ans qui parfois se déclarent indépendants de leurs parents ? la loi dit qu'il faut rattacher l'enfant à son père, ou mère, ou à son tuteur pour fins de régime d'assurance, mais le jeune dit: Je suis indépendant ? ça posait un certain nombre de problèmes d'application qu'on a essayé de corriger dans le projet de loi n° 130 et sur lequel on aura sans doute l'occasion de revenir.

Sur le contrôle et les pièces justificatives, je voudrais juste signaler rapidement: en 1997, le choix qui avait été fait, à l'époque, c'est de faire en sorte que ce régime soit simple à administrer. C'était l'objectif recherché à l'époque, et notamment que tout se fasse par voie téléphonique. Que ce ne soit pas par l'approche papier qu'on gère ce régime, mais qu'on le gère par voie téléphonique. Bon. Ça a eu ses avantages. Ça a comporté aussi ses lacunes.

Une des choses qu'on vérifie lorsque les gens s'inscrivent auprès du régime public, c'est: Détenez-vous un régime collectif privé? Bon, évidemment, vous allez me dire: Bien, les gens peuvent dire non, comment vous faites pour vérifier? Bon, on essayait de vérifier en s'enquérant de qu'est-ce que vous faites comme travail, pour voir si ça correspond a prime abord à un secteur où il y a un régime collectif potentiel.

Le projet de loi n° 130 vient nous donner des outils additionnels, puisqu'il obligerait en quelque sorte les assureurs privés à nous donner la liste complète de leurs régimes collectifs, ce qui nous permettrait, nous, de façon simple informatiquement parlant, quand quelqu'un nous dit: Je travaille à tel endroit, de pouvoir identifier rapidement si à tel endroit un collectif privé est disponible. Et là, si la personne dit: Oui, mais, moi, je n'en fais pas partie, bien, là, disons qu'on va aller un petit peu plus loin pour comprendre pourquoi elle n'en fait pas partie.

On va même introduire dans la loi... On introduirait dans la loi, si la loi est adoptée, des dispositions qui... Par exemple, un salarié dans une entreprise dit: Oui, il y a un collectif, mais, moi, je ne suis pas intéressé à en faire partie. «Je ne suis pas intéressé à en faire partie», ce n'est pas ça que la loi dit. La loi dit: quand il y a un régime d'assurances collectives auquel tu as accès, tu dois t'en prévaloir. Et on mettrait des dispositions qui permettraient à l'employeur d'obliger le salarié à cotiser au régime collectif.

Pour ce qui est des attestations d'assurance, je pense, je vais laisser ma collègue...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Jean.

n(11 h 50)n

Mme Jean (Diane): Bon. En fait, est-ce qu'on devrait exiger des attestations d'assurance? Moi, je pense qu'il va falloir... On va suivre de près les résultats que pourrait entraîner la mise en oeuvre, là, du projet de loi n° 130 dont parle le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie. La constitution d'un tel fichier des assureurs peut créer un outil de corroboration pour les contrôles. Le cas échéant, on pourra amender le formulaire ou l'annexe pour tenir compte de l'existence de ce fichier là.

Actuellement, ce qui est demandé à la personne, c'est une déclaration, comme on le fait pour l'ensemble de la déclaration de revenus. On demande au citoyen de déclarer sa situation, a-t-il un régime privé ou s'il a un régime public?, de faire le calcul de sa cotisation. Alors, écoutez, c'est un instrument de plus pour faire la validation et le contrôle, sûrement qu'on le mettra à profit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur... Est-ce que le Vérificateur général voudrait apporter un commentaire là-dessus? Moi, j'ai une petite question: Est-ce que vous ne voulez pas mettre dans les documents des rapports d'impôt une preuve d'assurance ou si vous ne pouvez pas en vertu de la loi? Je ne sais pas quelle loi, là, mais... Mme Jean.

Mme Jean (Diane): Les assureurs ne sont pas tenus d'en fournir. On n'en exige pas actuellement. Ce qu'on demande aux gens, c'est de déclarer leur situation par rapport à un régime public ou privé: alors, appartenez-vous à une assurance collective privée?, auquel cas vous êtes exempt du calcul de la prime, et si vous n'y appartenez pas, vous devez remplir une prime et, dans tous les cas, vous devez indiquer par un code votre situation. Donc, il y a déjà une déclaration par rapport à cette situation-là.

Il n'y a pas de pièces qui sont jointes. Bon, il n'y a pas de pièces qui sont jointes. Vous savez, on progresse de plus en plus vers l'électronique. Les pièces sont conservées par la personne. Donc, avant d'exiger une pièce, on y pense sérieusement.

D'autre part, demander une pièce, l'utiliser, il faut avoir un moyen de contrôle et de corroboration. Jusqu'à présent, il n'existe pas de fichier ni des assureurs ni des assurés, donc il ne nous apparaissait pas absolument pertinent d'augmenter la complexité de la déclaration de revenus pour quelque chose qui apparaissait difficile à vérifier. On va suivre de près la constitution de fichiers, là, puis de l'instrument que le projet de loi n° 130 pourrait mettre en vigueur. Et est-ce que ça... Ça pourrait nous amener à modifier la déclaration de revenus, mais toujours nous aurons la préoccupation de simplicité et aussi de respect du principe, soit de l'autocotisation et de la confiance du citoyen.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général, vouliez-vous ajouter quelque chose à cela?

M. Lachance (Renaud): Ce que je comprends, c'est qu'avec le projet de loi n° 130 on est en train de se donner les possibles outils de contrôle par rapport à ce paiement de la prime, mais qu'une analyse sera faite après la... avec l'après-expérience.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pour revenir aux assurances collectives, on reçoit une carte avec un numéro, hein, d'identification et lorsqu'on se présente chez le pharmacien, on lui donne notre numéro. Alors, je ne comprends pas que vous nous dites que ce soit très compliqué de faire ça, puisqu'il pourrait y avoir, sans transmettre de papier, une ligne qui indiquerait: Voici mon numéro d'assurance collective; entrée en vigueur, telle date et expiration, telle autre date.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Même avec le nom de la compagnie.

M. Lelièvre: C'est-à-dire que chaque assuré reçoit une carte...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Il pourrait l'inscrire sur son rapport d'impôt.

M. Lelièvre: Donc, j'imagine que, si on peut rentrer d'autres données, on peut avoir une ligne supplémentaire pour le faire, et, à ce moment-là, ça rentrerait dans le fichier, tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Jean.

Mme Jean (Diane): D'abord, deux choses. Quand l'employeur... On a déjà certaines informations sur la présence et sur la... pour corroborer si la personne a un régime privé ou pas. Par exemple, si l'employeur y contribue, c'est un avantage imposable, donc c'est présent sur le relevé 1, donc on a déjà un instrument de corroboration.

On s'est constitué aussi, au fil des ans, à cause des échanges avec les citoyens, dans des procédures de cotisation et de vérification, un certain fichier. On a certaines informations. Et demander... Vous dites: Ajouter le nom de la compagnie et le numéro de police ou le numéro de l'adhérent, c'est possible que le citoyen l'a entre les mains ? il l'a eu en tout cas à l'origine de son inscription et il peut y avoir un rappel s'il a réclamé des médicaments dans l'année ? mais les pratiques, en tout cas, à notre connaissance, ne sont pas uniformes. Mais, même si on ajoutait cet élément-là, un nom et un numéro, comme il n'existe pas de fichier, le seul effet serait peut-être un effet incitatif, mais il n'y aurait pas de validation additionnelle possible sans la création d'un fichier des assureurs ou des assurés. Alors, on suit de près l'expérience.

Pour l'instant, on a l'impression qu'on fait le meilleur usage des cases que nous avons. S'il se construit un nouveau fichier des assureurs, peut-être qu'il y aura un intérêt de modifier la ligne qui actuellement prévoit l'inscription d'un code de situation ou le code de calcul de la prime pour un autre qui contiendrait une information sur le code de... pour identifier l'assureur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Gaspé, il vous reste quelques minutes.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je veux aller sur un autre élément. Concernant les 90 000 assurés qui, chaque année, sont évacués du système, on nous dit que, bon, «la RAMQ accomplit peu de travail pour [récupérer les sommes] qui ne disposent d'aucune assurance médicaments], bon, pour les personnes. «Par exemple, elle révoque [...] de façon automatique [...] 90 000 assurés qui atteignent la majorité et de 7 000 étudiants qui fêtent leur 26e anniversaire[...]. Cependant, elle omet de vérifier qu'ils bénéficient par la suite d'une couverture d'assurance.» Qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Pouvez-vous juste m'indiquer à quel paragraphe vous êtes.

M. Lelièvre: 2.71.

M. Roy (Pierre): Je pense que je sais de quoi on parle, mais je veux juste m'en assurer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est les changements de statut, notamment les étudiants et les changements...

M. Roy (Pierre): Me donnez-vous deux secondes, s'il vous plaît?

M. Lelièvre: Bien sûr.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy, est-ce que vous souhaiteriez que votre collègue réponde à la question?

M. Roy (Pierre): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous souhaiteriez que votre collègue réponde à la question.

M. Roy (Pierre): Ah oui, mais je vais essayer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mais elle peut répondre, si vous voulez.

M. Roy (Pierre): Les enfants de 0-18 ans dont les parents sont couverts par le régime d'assurance public, d'assurance médicaments public, les enfants de 0-18 ans sont couverts par le régime, et c'est gratuit. Les enfants de 18-25 ans, qui sont dans la même situation, c'est-à-dire dont les parents sont toujours au régime d'assurance médicaments public et qui sont aux études, ça demeure aussi gratuit. Ces gens-là doivent nous confirmer, lorsqu'ils atteignent 18 ans, s'ils sont aux études ou pas. En fait, leurs parents doivent nous confirmer s'ils sont aux études ou pas. Systématiquement, nous envoyons à tous les enfants qui sont dans notre fichier, au moment où ils vont atteindre l'âge de 18 ans, via le Directeur général des élections, un dépliant qui leur dit: Si vous êtes aux études, confirmez-nous votre statut à l'âge de 18 ans.

Alors, si vous êtes étudiants à temps plein, vous demeurez dans le régime public et vous êtes couverts. Si vous n'êtes plus étudiants à temps plein, alors vous êtes désassurés automatiquement. Alors, si les gens ne nous confirment pas qu'ils sont étudiants à temps plein, ils ne sont plus couverts par le régime d'assurance médicaments public. S'ils ne sont plus étudiants, ça veut dire qu'ils ont un autre statut et c'est à eux de faire les démarches pour confirmer leur statut, soit d'adhérent, soit parce qu'ils sont sur le marché du travail et qu'ils ont accès à un collectif privé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur cette question-là, M. Roy, est-ce que ce serait compliqué qu'à chaque année les étudiants reconfirment leur statut plutôt que d'attendre? Parce que là vous avez six ans, là. Vous leur dites, à 18 ans... puis, après ça, revenez-vous à 25 ans pour dire: Bien, là, êtes-vous encore aux études? Parce que tout ce temps-là, il ne se passe rien.

n(12 heures)n

M. Roy (Pierre): Bien, en fait, suite au rapport du Vérificateur général, un certain nombre de pistes ont été examinées, soit des pistes a priori, comme celles que vous évoquez, c'est-à-dire que l'étudiant nous confirme annuellement ou semestriellement ou... bon, qu'il est effectivement aux études, soit des contrôles a posteriori, comme ce qui a été fait dans le cas de la vérification du Vérificateur général, c'est-à-dire de comparer le fichier de la régie avec le fichier du ministère de l'Éducation. Et ce sont sur ces pistes-là, tel que je l'indiquais dans le plan, qu'on est à travailler.

Évidemment, la situation des étudiants est une situation qui varie beaucoup. C'est pour ça que nous avons, tel qu'indiqué dans le plan d'action que je vous ai remis, ciblé, dans les opérations de vérification, notamment les 22-25 ans, je dirais, dont la probabilité relative d'avoir éventuellement quitté les études est plus importante. Nous avons ciblé, nous avons resserré le processus d'inscription et nous regardons qu'est-ce qui est le plus simple: des confirmations d'études, bon, si... Vous voyez souvent, dans les régimes privés, en tout cas dans le nôtre, entre autres, où, une fois de temps en temps, là, une fois par année, on va vous demander non pas d'envoyer une preuve de fréquentation scolaire, mais de signer, à l'endos d'une de vos factures que vous envoyez à votre assureur collectif, que l'enfant pour qui vous réclamez des factures est encore aux études. C'est comme ça un peu que les compagnies d'assurance privée fonctionnent et non pas nécessairement en demandant un papier fourni par l'établissement scolaire, parce qu'encore là l'objectif de simplicité de ma collègue du Revenu est aussi partagé par la régie, mais aussi il y a un objectif de contrôle des coûts. Et j'évoquais tantôt notre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy, vous pourriez peut-être...

M. Roy (Pierre): Excusez.

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ce que je vous disais, M. Roy, tout à l'heure, c'est que vous faites de façon automatique, à la RAMQ, l'évacuation de 90 000 personnes, et il n'y a aucune vérification ou très peu de vérifications pour savoir si ces personnes-là disposent d'une assurance. Donc...

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire que toutes les personnes concernées reçoivent de la Régie de l'assurance maladie un dépliant qui leur dit: Vous atteignez 18 ans...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Ça, on a compris ça.

M. Roy (Pierre): ...vous devez nous confirmer que vous êtes étudiant. Si vous demeurez étudiant, vous allez continuer à être couvert par le régime d'assurance médicaments. Si vous n'êtes pas étudiant, vous ne serez plus couvert par le régime d'assurance médicaments. Si les gens ne nous confirment pas qu'ils sont étudiants, ce ne sont plus donc des assurés du régime d'assurance médicaments public. Et c'est leur responsabilité à ce moment-là. S'ils ne sont plus étudiants, c'est qu'ils sont dans une autre situation qui ouvre potentiellement accès à un régime collectif.

M. Lelièvre: ...

M. Roy (Pierre): Mais, avant de le faire, avant de le faire, les gens sont informés. On ne fait pas ça de façon aveugle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, ce que vous dites, c'est qu'ils doivent réagir.

M. Roy (Pierre): Exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Bon, alors, on va conclure les travaux de ce matin. Et, après consultation entre...

M. Lachance (Renaud): ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur, vous voulez ajouter un commentaire?

M. Lachance (Renaud): Non, je pensais que c'était le point final que vous vouliez faire, et d'habitude je fais un petit mot à la fin, donc je croyais que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non. Alors, à la fin, là, je vais vous faire une synthèse parce qu'on est un peu pressés par le temps, et ce n'est pas nécessairement la... disons, ni l'un ni l'autre, là, on n'est responsable de cela. Mais, cela dit, il y a quand même un certain nombre de questions qui restent en suspens et sur lesquelles nous aimerions avoir des réponses. Je vais vous les donner.

Les résultats des vérifications en pharmacie, dont on a parlé tout à l'heure, sur les piluliers. Pourriez-vous nous faire parvenir les données pour... Vous avez parlé que, depuis 2003, il y avait une augmentation... ou 2001, là, vous pourriez nous donner, pour chacune des années depuis le début de l'augmentation, pour qu'on puisse connaître le portrait correct, ainsi que l'état... votre échéancier de renégociation de ces honoraires.

Vous avez aussi parlé des critères de vérification des pharmacies à la RAMQ. Vous avez parlé de 70 paramètres. Est-ce que ce serait possible de transmettre ce document-là aux membres de la commission?

Vous avez aussi parlé des ententes sur les piluliers qui ne sont pas applicables, et vous avez dit: Bon, on est après la renégocier, etc. Pourriez-vous faire parvenir une copie de cette entente-là aux membres de la commission, celle qui existe en ce moment? Et, si vous avez une évaluation sur les recommandations qui vous ont été faites pour renégocier cette entente-là ? il a sûrement dû y avoir une analyse faite au ministère ? il serait peut-être intéressant, pour les membres ? et je me permets de le demander ? d'en avoir une copie parce qu'il y a beaucoup de sous dans ça. Le Vérificateur estimait ça à 60 millions, à tort ou à raison, là, mais les faits sont là, et je crois qu'il faut porter beaucoup d'attention.

Sur toute la question de la preuve d'assurance privée, le Vérificateur a parlé des professionnels de la santé, là, l'échantillon qu'il avait utilisé pour faire état d'un problème. Pourriez-vous nous faire un rapport sur ça? Comment, à la RAMQ, vous allez mettre de l'avant les solutions précises, là ? dans votre plan, vous en parlez un petit peu ? pour vous assurer que les professionnels, pas juste de la santé, mais les professionnels ou les personnes qui sont assujetties à un régime... c'est surtout les professionnels qui sont assujettis à des régimes d'assurance... pas assujettis, mais qui sont accessibles à des régimes d'assurance privés, comment, dans l'avenir, vous allez vous assurer que ces régimes-là continuent de couvrir ces personnes-là? Parce que, dans le monde financier ? vous me voyez venir ? si on peut déverser sa clientèle sur le régime public, on va le faire.

Alors, la question qui préoccupait le Vérificateur général telle que nous l'avons comprise et celle qui préoccupe aussi les membres, c'est que nous devrions au contraire consolider les assureurs privés pour qu'ils assument les personnes qui sont susceptibles d'avoir des assurances privées. Et vous savez qu'au niveau de certains professionnels de la santé, ces assurances-là peuvent être très élevées.

Je ne peux pas vous donner la parole, M. Roy. J'aimerais ça que vous... mais j'aimerais ça que vous réagissiez et que vous nous envoyiez une note là-dessus. Je vous assure qu'on va la lire.

Et ensuite est-ce que c'est possible aussi de recevoir le pourcentage des revenus de gestion, des honoraires, là, aux pharmacies qui sont payés, qui sont remboursés ou payés, le fameux 5 % qui va jusqu'à 7 % ou 10 %, là? Je voudrais savoir le pourcentage des honoraires payés à des pharmacies sous bannière par rapport à des pharmacies qui ne sont pas sous bannière et par rapport au total de ces frais, de ces honoraires de gestion. Ça va nous permettre d'avoir une meilleure compréhension de là où le bât blesse, là, là où il y a des...

Et tout ça, c'est dans l'optique, là, des changements de prix. Vous avez parlé, M. le sous-ministre, de votre approche au niveau d'alléger, là, pour le changement des listes de prix. Il y a beaucoup d'argent dans ça aussi. Et plus vous allez rendre ce processus informatisé et plus léger, moins rigoureux par rapport à des modifications législatives, et je suis certaine que, dans l'imagination de l'administration publique, il y a des possibilités d'accélérer cette mise à jour là et je crois que ce serait dans l'intérêt financier du ministère de la Santé.

Ensuite, j'aimerais aussi vous demander... Je sais que votre politique du médicament est due en janvier ou à peu près, début 2006. Est-ce que vous allez inclure un chapitre sur l'administration de la politique, de toute cette politique, là, de médicament ou si c'est dans votre politique de la santé? Il y a vraiment un inconfort dans la population, et c'est un peu ce qu'on représente. On sait que les frais de santé augmentent, on parle toujours d'augmenter son financement, et, moi, je crois qu'il est important que l'on connaisse comment l'administration publique va alléger ses façons de faire, réduire ses coûts d'administration et assurer un contrôle efficace et une reddition de comptes. Et dans cette optique-là nous aimerions vous revoir après le dépôt de la politique sur la santé, au printemps prochain ou au début de l'hiver, pour que nous puissions continuer cet échange-là, parce que je traduis ici une inquiétude. On est tous inquiets de l'évolution des coûts de la santé, vous comme nous, et nous aimerions nous assurer que la modernité se passe aussi dans l'administration des services de santé. Et je sais que vous avez des intervenants qui sont aussi difficiles. Vous avez des associations de professionnels qui ont leurs façons de faire. Il faut aussi user de persuasion pour les encourager à changer leurs façons de faire, mais c'est quelque chose qui se fait quand on décide de le faire.

Et je souhaiterais que, dans votre rapport, dans vos rapports annuels de gestion, les préoccupations que vous avez entendues aujourd'hui fassent l'objet de commentaires pour que nous puissions vous suivre de manière confortable et pour qu'on rassure nos citoyens.

Alors, sur ce, je vous donne une minute à chacun pour conclure. Et je vous remercie de votre appui. M. le Vérificateur général, peut-être que vous voudriez clore la discussion.

M. Lachance (Renaud): Dans ma conclusion, je voulais être encore une fois positif et dire que j'avais étudié les plans d'action des trois entités concernées. Et j'étais très content de voir les suites qui étaient données à la plupart de nos recommandations. Et, sans rien enlever aux deux autres entités, j'ai particulièrement remarqué les efforts de la Régie de l'assurance maladie par rapport à nos recommandations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, il faut le souligner. D'autres commentaires?

M. Roy (Pierre): Oui.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Alors, au nom de ma collègue du Revenu et de mon collègue de la Santé, je voudrais vous remercier de nous avoir donné l'opportunité de venir répondre de notre gestion et d'échanger avec vous.

Soyez assurés que nous partageons exactement le même objectif que vous. C'est de s'assurer qu'il y ait une gestion rigoureuse des fonds publics. Et il nous fera plaisir de revenir en tout temps vous démontrer que les frais d'administration de la RAMQ par rapport au secteur privé sont largement favorables.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup. Bonne fin de journée à tous. Et, pour mes collègues, nous allons reprendre à un autre moment notre session de travail.