Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, mes chers collègues, bonjour et bienvenue. Alors, je suis très heureuse d'ouvrir cette séance de la Commission de l'administration publique qui se réunit ce matin. Alors, peut-être, Mme la secrétaire, peut-être pourriez-vous nous dire... Bien, enfin, non, je constate le quorum. On passera après aux remplacements.

On est donc réunis pour vous entendre, madame et messieurs du Centre d'expertise hydrique du Québec, qui a attiré notre attention dans le cadre des engagements financiers que nous avons étudiés. Et on s'est dit, bien, que ce serait peut-être intéressant de vous entendre non seulement sur vos engagements financiers, mais pour comprendre ce que vous faites, comment vous opérez, d'autant qu'avec les changements climatiques on a de plus en plus d'inondations ? je ne sais pas si c'est parce qu'on le réalise plus ou parce qu'on est députés, mais on en a plus ? et puis c'est certainement d'intérêt public de savoir quelle approche vous prenez là-dedans.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay, le député de Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, va siéger à titre de membre temporaire de la commission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bienvenue, M. Tremblay.

M. Tremblay: Merci. Bonjour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, maintenant, sans plus tarder, il est de coutume, à cette commission... Je vous le dis tout de suite en commençant, je le dis aussi pour le bénéfice du député de Chicoutimi, nous sommes ici comme parlementaires, non pas comme parlementaires représentant un parti ministériel ou un parti d'opposition ? bien que le député de Chicoutimi soit porte-parole pour l'opposition officielle ? c'est en tant que parlementaires que les questions vous seront posées. Et, comme présidente, je garde cette objectivité-là, j'y tiens beaucoup parce que je veux que nous ayons une discussion constructive. L'objectif de cette commission, c'est de savoir si les citoyens sont bien servis par les hommes et les femmes qu'ils paient finalement pour rendre un service donné.

Alors, on vous écoute, M. le directeur général. Je sais que vous voulez sûrement présenter les personnes qui vous accompagnent et je vous passe la parole.

M. Gosselin (Yvon): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, MM. et Mmes les parlementaires. Donc, oui, sans tarder, je vais présenter les personnes qui m'accompagnent. Ici, à ma droite, j'ai M. Serge Goulet, qui est le directeur de la Direction de la surveillance, de l'entretien des barrages publics et du réseau hydrométrique au Centre d'expertise; à ma gauche, ici, j'ai M. Réjean Boutet, qui est directeur général de l'administration par intérim au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; et également Mme Ginette Giroux, qui est analyste et responsable de l'expertise contractuelle au ministère; et puis également M. Peter Stevenson, qui va s'occuper davantage de la projection mais qui est chargé de projet et responsable de l'Unité de soutien administratif, au Centre d'expertise hydrique du Québec.

n (10 h 10) n

Donc, ceci dit, d'entrée de jeu, j'avais convenu avec Mme Ford que je souhaitais peut-être, pour mieux circonscrire la mission, le mandat et le fonctionnement du Centre d'expertise hydrique du Québec, de vous faire une présentation de quelques minutes qui est très sommaire mais qui devrait faire les liens avec, je dirais, les fonctions de la commission, c'est-à-dire de l'étude des engagements financiers de plus de 25 000 $. Donc, sans plus tarder, je vais commencer sur la présentation.

Donc, ma présentation va examiner quatre grands sujets: la gestion des barrages publics donc, en termes d'exploitation, de surveillance, d'entretien. Ensuite de ça, pour aller plus dans le lien avec la commission pour lequel vous avez des préoccupations, c'est-à-dire les contrats de services et de construction; l'octroi de contrats en ingénierie, donc les façons de procéder; l'octroi aussi de contrats de construction en termes de réalisations au niveau des ouvrages publics.

Donc, le Centre d'expertise hydrique du Québec, c'est une entité administrative du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc je relève directement de la sous-ministre. Donc, c'est une agence qui a été créée en avril 2001 suite à la Loi sur l'administration publique, où il y avait la préoccupation d'améliorer la performance, donc l'efficacité des services aux citoyens. Et dans ce sens le centre s'est engagé dans une démarche de réaliser une convention de performance et d'imputabilité, c'est-à-dire vraiment d'établir une gestion par résultats pour répondre aux objectifs qu'il souhaite réaliser.

Et également il y a eu une entente de gestion avec le Secrétariat du Conseil du trésor, qui a été élaborée entre le ministre du ministère et la présidente du Conseil du trésor, laquelle entente de gestion permet des allégements administratifs et budgétaires dans le cadre de la réalisation du mandat du Centre d'expertise.

Ici, vous avez une figure de l'organigramme, sommaire, du Centre d'expertise, donc: un bureau du directeur général, pour lequel il y a quelques personnes pour coordonner l'ensemble du mandat et de la mission du centre avec l'Unité de soutien administratif et quatre grandes directions. Donc, la Direction de l'expertise hydrique et de la gestion des barrages publics, donc, en résumé, c'est la direction qui s'occupe de l'opération des barrages; et la Direction de la surveillance et de l'entretien des barrages publics et du réseau hydrométrique, donc, ici, plus, la direction qui fait les inspections, qui voit à établir le diagnostic des anomalies à l'opération et au bon fonctionnement des barrages puis qui voit à faire les travaux correctifs requis. Ensuite de ça, une direction sur le domaine hydrique de l'État, c'est l'application particulièrement du Règlement sur le domaine hydrique de l'État, qui relève de la Loi sur le régime des eaux et qui consiste que tous les lits et les cours d'eau sont la propriété de l'État, donc de s'assurer de l'intégrité de ces territoires-là; et la Direction de la sécurité des barrages, qui est une unité administrative qui voit à l'administration et à l'application de la Loi sur la sécurité des barrages qui a été sanctionnée par le gouvernement en 2002.

Donc, allons un petit peu plus en détail maintenant au niveau de la mission. Première mission: gérer le régime hydrique du Québec. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est particulièrement rattaché à la Loi sur le régime des eaux, hein, pour l'écoulement de l'eau dans les cours d'eau, et aussi c'est rattaché au mandat du ministre à l'égard de la Loi sur le ministère, dont le ministre a la fonction de gérer l'eau en tant que richesse naturelle.

Donc, ça veut dire, entre autres: assurer la régularisation du régime des eaux par l'exploitation des barrages publics, c'est-à-dire de contrôler les inondations, quoi; assurer la gestion foncière du domaine hydrique de l'État, donc ce que je vous expliquais tantôt du point de vue de la propriété du terrain des lits des cours d'eau; acquérir et diffuser des connaissances et l'expertise sur le régime des eaux, c'est-à-dire de mieux connaître les niveaux et les débits dans les rivières, de voir quels sont les problèmes de dérèglement qu'il y a dans un cours d'eau, donc ça fait partie de cette acquisition puis diffusion de connaissances, dans le sens que vous pouvez aller sur le site Internet et puis vous pouvez obtenir quotidiennement le niveau et les débits d'un certain nombre de rivières; veiller à la sécurité des barrages, donc, comme j'expliquais tantôt, depuis 2002, les propriétaires de barrages, qu'ils soient publics ou privés, doivent soumettre à l'approbation du ministre des demandes d'autorisation pour toute modification ou construction d'ouvrage hydraulique dans les cours d'eau.

L'autre fonction aussi dans la régularisation du régime des eaux, qui est l'opération ou la surveillance et l'entretien des barrages, de plus de 800 barrages publics. Et également, le Centre d'expertise travaille sur des comités pour la régularisation de bassins hydrographiques limitrophes. Par exemple, prenons le Comité de régularisation de la rivière des Outaouais. Il y a aussi le conseil de contrôle du fleuve Saint-Laurent qui relève de la Commission mixte internationale, où le Centre d'expertise a un représentant sur ce conseil-là, donc de manière à ce que ces deux principaux cours d'eau là, qui sont le fleuve et les Grands Lacs versus la rivière des Outaouais, soient gérés en concertation, pour éviter des conflits, puis une harmonisation à l'égard de la gestion des crues, et particulièrement des crues printanières.

Dans sa façon de faire, le Centre d'expertise hydrique travaille en prévention, dans le sens qu'il établit souvent les situations météorologiques ou climatiques des prévisions hydrologiques. Ça, ça veut dire que le Centre d'expertise modalise des scénarios de précipitations dans des cours d'eau d'une manière informatique pour prévoir quels pourraient être les niveaux et les débits des rivières dans deux jours, dans trois jours ou dans quatre jours, donc, et développe particulièrement ce qu'on appelle, nous, des prévisions hydrologiques, donc: Il y a des probabilités que tel événement survienne dans souvent telle situation.

La gestion foncière du domaine hydrique de l'État, qui est peut-être un petit peu plus complexe à comprendre, dans le sens que c'est gérer les liens des cours d'eau, c'est particulièrement... On sait que les cours d'eau sont des endroits où on profite particulièrement de ces plans-là pour des façons récréatives, pour le plaisir, quoi. Et il y a aussi des entreprises qui sont liées à ça, dans le sens qu'il y a des entreprises qui veulent occuper le territoire, donc l'espace, donc ce qu'on appelle, nous autres, l'occupation du domaine hydrique de l'État.

Donc, comme, par exemple, une marina. Quand une marina veut s'installer, bien, elle s'installe sur le plan d'eau. Donc, elle a besoin de demander des autorisations, puis il y a des conditions à respecter, tel que décrit dans le Règlement sur le domaine hydrique de l'État. Également, quand un propriétaire de barrage veut s'installer sur un lit de cours d'eau, il y a des autorisations gouvernementales à demander. Puis aussi, s'il est sur le domaine public, donc si c'est un cours d'eau navigable et flottable sur le territoire de l'État, bien il doit demander aussi un bail de location.

n (10 h 20) n

Donc, également, le Centre d'expertise fournit donc de l'information et s'occupe de l'autorisation des droits de l'État par des baux, entre autres, que ce soit aussi pour les réservoirs d'emmagasinement, dans le sens que, si une entreprise ou le gouvernement utilise un lac, qu'il rehausse son niveau d'eau pour l'utiliser comme réservoir d'emmagasinement, bien il y a des baux de location.

Au niveau de la connaissance et de l'expertise du régime des eaux, je mentionnais tantôt le réseau hydrométrique, donc c'est un réseau de 250 stations de mesure, et lesquelles sont entretenues, et pour lesquelles on reçoit des données, et lesquelles données sont compilées en temps réel, oui, et puis diffusées pour le ministère mais pour les citoyens, pour les entreprises qui ont besoin de connaître les débits des rivières.

Également, le Centre d'expertise a travaillé à soutenir les municipalités dans la détermination des zones inondables. On a parlé, depuis bon nombre d'années, de la protection des rives du littoral et des plaines inondables ? donc il y a une politique gouvernementale, ministérielle ? et puis donc de déterminer quelles sont les zones qui sont inondables, quelles sont les zones qui demandent des mesures de protection et bien fixer ces limites-là. Donc, le centre a travaillé à définir, dans les années quatre-vingt et début quatre-vingt-dix ? quatre-vingt-dix, oui ? dans le cadre d'une convention fédérale-provinciale, à la détermination des cotes de crues 0-20 ans et 20-100 ans auprès de plusieurs municipalités.

Également, le Centre d'expertise est sollicité par des municipalités, par des entreprises pour sa connaissance ou ses modélisations en termes d'hydrologie et d'hydraulique. Et puis même au niveau ministériel, dans le cadre des études d'évaluation environnementale, nous sommes des conseillers auprès de la Direction générale des évaluations.

La sécurité des barrages. Donc, ici, c'est une activité qui est assez récente du point de vue de la modernisation, parce qu'il y avait de la sécurité au niveau des barrages avant 2002, mais, depuis 2002, avec l'entrée ou la sanction de la Loi sur la sécurité des barrages et de son règlement, bien, le Centre d'expertise assure l'application de cette loi-là. Donc, c'est l'application de normes de gestion de crues obligatoires ou des normes minimales de sécurité qui sont appliquées sur l'ensemble des barrages sur le territoire québécois. Donc, cette unité-là s'occupe d'émettre les autorisations, fait des inspections pour savoir si les propriétaires de barrages respectent la réglementation en vigueur, et également on s'occupe de maintenir à jour un répertoire de quelque 500 barrages, lequel répertoire est public.

Une voix: 5 000.

M. Gosselin (Yvon): 5 000.

Une voix: 5 000? Vous avez dit 500.

M. Gosselin (Yvon): Ah, excusez-moi! Pour vous donner une idée, le Centre d'expertise a un budget, le budget de 2005-2006: budget de dépenses en fonctionnement et traitement, de 11,6 millions; le budget d'investissement est de 8,7 millions. Les effectifs en équivalents temps complet: 132 en postes réguliers et l'équivalent de 35 emplois à temps complet occasionnels ou saisonniers. Ça peut être plus dans l'ordre de 50, 60, mais c'est à temps complet, dans le sens qu'il y en a qui travaillent en fonction des saisons, donc on a besoin de plus de personnel en saison estivale, par exemple, ou saison printanière jusqu'à la fin des travaux au mois d'octobre, mois de novembre.

Donc, la gestion des barrages publics. Le Centre d'expertise, il voit à entretenir donc à exploiter tous les barrages que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a et puis il a aussi une entente avec le Curateur public pour aux environs de 150 barrages qu'il voit à exploiter. Parce que le Curateur, lui, a obtenu ces barrages-là suite à une entreprise qui est dissoute et puis il a la responsabilité de voir à s'occuper du barrage, donc il a une administration provisoire. Donc, le temps qu'il a l'administration provisoire, compte tenu qu'il n'a pas d'expertise, donc on a une entente pour s'occuper de ces barrages-là et de lui faire les recommandations qui s'imposent.

Ici, pour aider aussi à mieux visualiser quelles sont les utilités des barrages, donc j'en nomme un certain nombre: protection contre les inondations, soutien à la production hydroélectrique, conservation et mise en valeur de la faune, conservation et mise en valeur des parcs, maintien de plans d'eau pour la villégiature puis l'approvisionnement en eau potable ou industrielle, dans certains cas.

Ce que c'est que je dois mentionner: il n'y a aucun barrage public qui sert à des fins premières de production hydroélectrique. La fin première de ces barrages-là est de contrôle contre les inondations. Toutefois, quand la crue est passée, c'est que, pour tirer avantage de la régularisation, il peut y avoir, en deuxième position, de la production hydroélectrique ou, dans d'autres cas, c'est de maintenir un plan d'eau pour des fins de villégiature. Pour différentes autres raisons, ça peut être aussi de maintenir le plan d'eau pour des fins fauniques, surtout dans les réserves fauniques, dans les pourvoiries, par exemple, donc dépendant du type de barrage. Donc, ici, surtout je voulais faire la mention qu'on n'a aucun barrage qui sert à des fins de production hydroélectrique. Si c'était le cas, on le céderait. Ce n'est pas la mission du Centre d'expertise d'exploiter un barrage pour des fins de production hydroélectrique.

Opération des barrages. Bien, ça veut dire, entre autres, de faire des manoeuvres d'ouverture et de fermeture des appareils d'évacuation. Ça veut dire aussi de fournir à ces personnes-là qui s'occupent de faire les manoeuvres, bien, des données sur les prévisions hydrologiques, donc d'anticiper les crues printanières ou même les crues estivales pour éviter des problèmes d'inondation. Et ça, il y a des ingénieurs de garde qui travaillent 24 heures par jour, sept jours par semaine, dans le sens qu'il y a des rotations, il y a toujours un ingénieur de garde, équipe de techniciens sur place aussi. Donc, le Centre d'expertise a des centres de service sur le territoire québécois qui sont situés généralement très près des barrages pour que ce qu'on appelle les gardiens de barrage puissent intervenir rapidement sur la commande des ingénieurs de garde.

La surveillance. Donc, ici, ça consiste à, comme je le disais tantôt, détecter les anomalies, puis on fait ça par des inspections régulières, donc dépendant du niveau de conséquence du barrage, dépendant des risques que comporte un ouvrage. Donc, la réglementation définit quelles sont les inspections minimales à faire. Donc, la direction, elle, elle a un programme d'inspection, donc. Puis cette inspection-là aussi ou surveillance se fait dans certains cas pour des barrages de plus grande envergure, avec une instrumentation appropriée, donc ce qu'on appelle, nous autres, des systèmes de pendule, un système d'arpentage pour mesurer les déformations suite à un séisme, ou bien suite aussi à des crues, ou à des mouvements qui pourraient se produire dans une digue, dus à de l'exfiltration d'eau, etc. Et puis, bien entendu, cette unité-là fait les diagnostics et les évaluations des correctifs.

n (10 h 30) n

Donc, dans l'entretien, bon, bien, c'est surtout d'assurer un bon fonctionnement, et la sécurité, et la pérennité des ouvrages ? oui, j'accélère ? donc de faire des travaux de maintenance périodiques, de réparer les appareils endommagés, de faire les réfections majeures puis aussi, avec la nouvelle loi, d'assurer la mise aux normes.

Maintenant, allons plus sur le volet Contrats de services et de construction, donc deux volets: un volet Expertise professionnelle puis un volet vraiment Travaux de construction. Expertise professionnelle, donc c'est pour procéder à l'évaluation de la sécurité des barrages. Donc, ces gens-là font des études hydrologiques et hydrauliques, ils font de la préparation de plans et devis, ils font de la surveillance et du contrôle de qualité. Donc, quand il y a des travaux, il faut que les professionnels surveillent les travaux réalisés par des entrepreneurs. Puis il y a des expertises aussi structurales et géotechniques qui sont nécessaires pour, avant de construire un ouvrage ou de modifier un ouvrage, connaître les conditions de sol.

Donc, après viennent les contrats de construction et de réfections, où là c'est les travaux de construction et de réfections comme tels. Et puis également, en régie, il y a la location de machinerie lourde, dans laquelle le Conseil du trésor a déjà défini toutes les normes d'application. Donc, le Centre d'expertise a recours à des entrepreneurs, mais souvent toute la tarification définie pour la machinerie lourde par le Secrétariat du Conseil du trésor.

De quelle façon maintenant on procède dans le cadre de contrats de services et de construction? Nous, on suit le règlement sur les contrats du ministère du Conseil du trésor, là, d'approvisionnement et de construction et de services des ministères et organismes, puis il y a des formulaires, bien entendu, qu'on suit pour respecter cette réglementation-là.

Les appels d'offres publics, dans le sens que, quand on a besoin de services d'ingénierie, bon, tout contrat de plus de 25 000 $, c'est public et c'est sans prix parce qu'il y a des honoraires qui sont décrétés par le Conseil du trésor. Et puis, dans certains cas, ils sont régionalisés ou ils sont assujettis aussi à des conditions, là, limitrophes ou périphériques, dans le sens qu'il faut... c'est-à-dire on essaie de retenir davantage les entrepreneurs qui sont locaux pour répondre au service de notre besoin.

Avant, pour aller en appel d'offres public, bien, c'est sûr qu'il y a des documents qui sont rédigés. On prend les modèles qui sont déjà établis par le Secrétariat du Conseil du trésor, qui sont adaptés aux besoins spécifiques d'ingénierie, de notre besoin, bien entendu. Ces appels d'offres là, ils sont publiés sur le système électronique d'appels d'offres que le gouvernement a retenu. Et puis l'avis de publication comporte des renseignements concernant les services requis et indique les conditions applicables à la réception des offres.

Donc, le choix du fournisseur. Bien, il y a une évaluation qui est faite par un comité de sélection. Habituellement, il y a un secrétaire de comité et puis il y a trois experts qui y participent, donc deux experts du centre et puis un expert de l'externe. L'ouverture des offres, elle est publique, et la vérification de conformité est faite suivant les règles de l'appel d'offres puis suivant les instructions qui sont données au soumissionnaire. Donc, le soumissionnaire, il sait de quelle façon va se faire la vérification de la conformité, dans le sens: les critères qui vont être évalués pour la conformité.

Donc, quand le contrat est retenu, c'est le fournisseur avec la plus haute qualité dans l'offre. Parce qu'ici on est dans les services professionnels. Donc, il y a une grille d'évaluation qui est au moins de quatre critères. On pourra vous donner de l'information sur les critères qui sont retenus. Et puis ces critères-là, ils sont dans chacun des appels. Donc, la grille est fournie au préalable au soumissionnaire, puis l'évaluation est faite par consensus du comité. Donc, le montant, il est négocié avec le fournisseur retenu selon la grille décrétée par le Conseil du trésor.

Donc, si maintenant on va au niveau de l'octroi des contrats d'ingénierie: la signature du contrat avec le soumissionnaire ayant obtenu la note la plus haute, puis c'est la transmission des renseignements au fournisseur.

Donc, maintenant, si on va au niveau de l'octroi des contrats de construction, l'appel d'offres public est également obligatoire si le contrat est de plus de 25 000 $ et puis, cet appel d'offres là, il est publié aussi dans le système électronique d'appel d'offres choisi par le gouvernement, puis les règles concernant la garantie de soumission sont inscrites sur l'avis de publication. Donc, chaque soumissionnaire le sait au préalable. Et puis il y a une réunion d'information avec les fournisseurs qui est faite qu'il y a l'ouverture. Puis même, avant la soumission, on a mis dans notre pratique de faire une visite des lieux avec les soumissionnaires qui sont intéressés à soumissionner de façon à mieux préciser puis qu'ils voient l'environnement du chantier.

Le choix du fournisseur, c'est sûr que c'est lors de l'ouverture de l'appel d'offres public. L'évaluation est faite par le comité de sélection. Il y a eu une vérification de la conformité suivant les règles décrites dans l'appel d'offres. Puis, dans le cas de la construction, c'est le plus bas soumissionnaire retenu. Puis les résultats seront publiés dans le système électronique d'appel d'offres choisi par le gouvernement. Donc, voici assez rapidement et sommairement le fonctionnement du Centre d'expertise sur ses engagements financiers de plus de 25 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, merci beaucoup, M. Gosselin. Vous avez déjà reçu, je crois, les questions que la commission avait spécifiquement sur ces appels d'offres là. Alors, je vais peut-être juste aborder la question par rapport aux soumissions, où vous avez un comité de sélection et vous cotez en somme chacune des soumissions. On avait une soumission de juin 2005 qui avait été accordée au groupe Tecsult, mais vous n'aviez pas mis, dans le document que nous avions, les rangs des soumissions retenues ? enfin, ou je ne le comprends pas, là. On avait retenu Tecsult, mais vous aviez mis... On a eu cinq soumissions, et donc, premier, deuxième, troisième, quatrième, c'était l'ordre des meilleurs aux moins bons?

M. Gosselin (Yvon): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. D'accord. Est-ce que, dans ces cas-là, vous pourriez ajouter les critères qui vous ont permis de spécifier la qualité, les critères que vous avez retenus pour classer vos soumissionnaires?

M. Gosselin (Yvon): Oui, on peut vous fournir ces critères-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que ça doit varier avec évidemment chaque appel d'offres?

M. Gosselin (Yvon): Oui. Vous mentionner premièrement que ces critères-là étaient dans l'appel d'offres de soumissions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui, oui. C'est normal, ça.

M. Gosselin (Yvon): Donc, pour le contrat que vous mentionnez, Mme la Présidente, quatre critères étaient mentionnés, c'était: l'expérience du fournisseur, l'expérience du chargé de projet, l'expérience pertinente de l'équipe proposée et puis l'approche préconisée par le fournisseur en termes de méthodologie de réalisation du mandat sollicité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous nous transmettre un document sur ces critères-là, s'il vous plaît, la fiche de cote, la fiche d'évaluation, là, de votre comité de sélection?

M. Gosselin (Yvon): Oui, Mme la Présidente, on va vous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait apprécié. Vous comprenez ce que je veux dire? Ça n'a pas l'air sûr.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Je suis en mesure de vous fournir... à votre besoin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, maintenant, je vais donc...

Mme Maltais: Mme la Présidente, est-ce qu'on clôt ce dossier-là de cette...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait peut-être une bonne idée.

Mme Maltais: ...au lieu de... Parce qu'on avait trois questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Puis après ça on va passer sur...

Mme Perreault: Si on fait quoi?

Mme Maltais: Est-ce qu'on clôt cette partie appel d'offres... La discussion sur la méthode d'appel d'offres, pour moi, elle n'est pas terminée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, non. J'ai juste posé cette...

Mme Maltais: Je veux juste savoir si on continue et on vide ça maintenant ou si on va comme d'habitude, et après ça je reviendrai...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On fait comme d'habitude. Non, non, on fait comme d'habitude. C'est juste parce que je voulais...

Mme Maltais: Oui. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comme on terminait là-dessus, je voulais saisir l'occasion pour dire: Bien, on aimerait avoir la documentation sous-jacente à ça.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Mme la Présidente, je souhaiterais ajouter que ce tableau sur la quotation des critères, c'est au niveau de la sous-ministre. Je vais demander l'autorisation de la sous-ministre pour vous le soumettre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument. Il n'y a aucun problème avec ça, monsieur. De toute façon...

n (10 h 40) n

M. Gosselin (Yvon): Parce que, même moi, les résultats de ce comité de sélection-là, ce n'est pas disponible pour moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, puisque vous allez demander ça, ce serait peut-être bien d'avoir la liste des membres du comité de sélection en même temps, quant à avoir un document complet...

M. Gosselin (Yvon): Nous prenons bonne note. Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Faites la demande. Alors, je vais passer la parole à ma collègue la vice-présidente, la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à vous, monsieur Gosselin, de même que l'ensemble de vos collaborateurs. Merci beaucoup pour cette présentation-là qui nous a quand même éclairés davantage sur le rôle que vous jouez.

Je comprends de vos propos... Et je veux y revenir. Vous avez parlé que vous gériez environ... qu'au Québec environ il y avait 5 000 barrages, si j'ai bien compris, au total, répertoriés. De ces 5 000 barrages là, il y en aurait 800 qui seraient des barrages publics, 150 qui seraient sous la juridiction du Curateur parce qu'abandonnés, j'imagine, et laissés à eux-mêmes. Donc, il y aurait 4 050 barrages privés au Québec.

Je vais vous donner quelques questions, puis peut-être vous pourrez répondre à la suite. J'aimerais savoir: De ces barrages privés, est-ce que ça inclut tous les barrages qui appartiennent à Hydro-Québec, qui sont sous la juridiction d'Hydro-Québec, les grands barrages, les petits, etc.?

Je veux revenir aussi sur les contrats. Ce que je comprends des questions qu'on vous a posées, il y a deux choses chez vous, finalement. À partir du moment où vous faites appel à des ingénieurs pour non pas des travaux, mais des expertises privées, et le coût de ces expertises-là est évidemment fixé par le Conseil du trésor, donc, quand vous retenez les services d'un ingénieur ou d'un professionnel quelconque pour n'importe quel barrage ou expertise, vous le faites sur la base du tarif qui est donné par le Conseil du trésor et vous avez une préoccupation régionale quant à faire appel à des services en région quand c'est possible de le faire. Oui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...pour la construction.

Mme Perreault: Seulement pour la construction? C'est parce que ma question, c'est: Est-ce que vous faites affaire aussi... est-ce que vous essayez de privilégier des ingénieurs près des barrages de la même façon que vous le faites...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour l'ingénierie aussi.

Mme Perreault: Pour l'ingénierie aussi. C'est une question que je vous pose. De l'autre côté, dans le cas des appels d'offres, bon, c'est ça, ça revient à ce que la présidente vient de vous dire, vous faites appel, quand vous pouvez le faire évidemment, à des constructeurs en région et vous allez par appels d'offres évidemment selon les critères qui sont fixés par le Conseil du trésor. Alors, j'aimerais ça que vous me répondiez. Je veux juste vous rappeler qu'aujourd'hui on va parler de vos engagements financiers. Évidemment, on ne vous posera pas de questions qui ne relèveraient pas de votre compétence pour ne pas vous heurter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce n'est pas le but. Ce n'est pas le but.

Mme Perreault: Ce n'est pas le but de la rencontre. Alors, il ne sera pas question de remise en question de projets que vous auriez faits ou pas faits, etc. Alors, merci.

M. Gosselin (Yvon): Bienvenue. Donc, pour répondre à votre première préoccupation concernant 5 000 barrages, les 5 000 barrages, ce sont l'ensemble des barrages répertoriés au Québec, qui sont au répertoire. Donc, il y a des barrages, je dirais, de... pas je dirais, il y a des barrages de forte contenance et de faible contenance ? je ne voudrais pas aller trop dans les techniques. Donc, ce qu'on pourrait appeler des barrages qui nécessitent vraiment une gestion d'emmagasinement et de retenue d'eau, ça, c'est les fortes contenances. Tandis que les faibles contenances, ce sont surtout une déclaration que le propriétaire du barrage fait au ministre pour maintenir un répertoire de l'ensemble des barrages. Donc, les faibles contenances, ce sont des barrages qui sont généralement plus petits que 2,5 m de hauteur et moins que 1 000 000 m³ d'eau. Il y a une définition encore plus détaillée. Je n'entrerai pas dans ces détails-là. Ici, ce n'est pas l'importance technique, là. Donc, dans les 5 000 barrages, des fortes contenances, il y en a environ 2 200. Donc, dans les 2 200, oui, ça comprend les barrages de forte contenance qui sont publics ou qui sont...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...c'est ça?

M. Gosselin (Yvon): ...et également d'Hydro-Québec, les barrages privés et les barrages... Les barrages d'Hydro-Québec sont considérés comme privés, dans notre langage, dans notre langage à nous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était ça, sa question.

M. Gosselin (Yvon): Et, dans les 800 barrages publics, on inclut les 150 barrages du Curateur public aussi. Donc, espérant que, ça, ça répond concernant la préoccupation avec les barrages d'Hydro-Québec.

Maintenant, à savoir, dans le choix des professionnels qui ont appliqué sur une soumission d'appel d'offres, une soumission... pas une soumission, mais une expertise professionnelle suite à un appel d'offres, comme je vous disais tantôt, la directive du Secrétariat du Conseil du trésor nous demande d'examiner s'il y a un bassin de firmes suffisamment important ? donc, je pense, c'est cinq ? dans les environs, dans la région où on a des travaux à faire faire, où on a une expertise qui est sollicitée. Donc, s'il y a au moins cinq firmes dans le fichier des fournisseurs dans la région, là, à ce moment-là, l'appel d'offres est fait dans la région uniquement. Et, s'il n'y a pas le bassin suffisant, là, on regarde dans la région limitrophe à cette région-là. Donc, on n'étend pas ça public à toute la province, on va aller au niveau de l'expertise professionnelle, donc on va solliciter dans la région voisine, contiguë, quoi. Et généralement on est capables de trouver le bassin suffisant pour ça.

Quant aux appels d'offres de construction, c'est évident pour nous, c'est des appels d'offres qui sont publics, donc ils sont sur l'appel d'offres gouvernemental, et là c'est par avantage que l'entrepreneur qui est proche du site des travaux qu'on a à réaliser, lui, il va pouvoir trouver une... comme c'est la plus basse, lui va pouvoir arriver avec des coûts moindres parce qu'il est proche. Donc, on n'a pas la même préoccupation à l'égard de la construction. Dans les appels d'offres de soumissions, on n'a pas cette préoccupation d'aller dans une région donnée.

Mme Perreault: Donc, ce n'est pas nécessaire que vous le fassiez parce que d'emblée, le constructeur, la firme qui sera la plus proche aura, selon toute vraisemblance, les coûts les moins dispendieux à cause du transport de la machinerie...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Théoriquement, théoriquement.

M. Gosselin (Yvon): Tout à fait, c'est à son avantage, pour fournir le matériel.

Mme Perreault: Théoriquement.

M. Gosselin (Yvon): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur ça, j'aimerais... Dans les contrats d'ingénierie, donc, ce sont des appels d'offres sur invitation, ce ne sont pas des appels d'offres publics?

M. Gosselin (Yvon): Non. Lorsqu'on est à 25 000 $ et plus, on est en appel d'offres public, public.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Là, vous êtes obligés d'aller public. Alors, est-ce que cette particularité-là de l'intérêt régional, est-ce qu'elle est liée aux critères de sélection de votre comité de sélection ou si c'est... Parce que, quand vous faites un appel d'offres public de plus de 25, vous n'avez pas le choix, il faut le faire à tout le monde. Alors, dans les critères de sélection, est-ce que vous avez un critère pour la proximité ou...

M. Gosselin (Yvon): Non, il n'y a pas de critère dans la... Le critère de la proximité, c'est avant d'aller en appel d'offres, c'est de savoir: Est-ce qu'on va retenir l'expertise dans la région ou dans les régions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Élargi.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Quelle va être la région... La première question qu'on se pose: Quelle va être la région pour laquelle on va appeler des... pas des entrepreneurs, mais des firmes d'expertise-conseil?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des fournisseurs.

M. Gosselin (Yvon): Oui, tout à fait. Donc, à ce moment-là, si, dans la région concernée, il y a au moins cinq fournisseurs, bien, on se limite à ces cinq fournisseurs-là dans la région donnée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais ça, c'est pour des contrats de 25 000 $ et moins, pas pour tous...

M. Gosselin (Yvon): Non, 25 000 $ et plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 25 000 $ et plus? Vous pouvez faire ça?

M. Gosselin (Yvon): Je vais laisser la parole à Mme Giroux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord, oui, j'aimerais ça...

M. Gosselin (Yvon): ...qui s'occupe de l'expertise contractuelle, elle va être plus précise que moi, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, d'accord, merci. Mme Giroux, allez-y donc.

Mme Giroux (Ginette): Merci. L'appel d'offres demeure public. Par contre, dans les conditions de conformité, c'est écrit clairement que, l'appel d'offres, les gens doivent être de telle région ou telle région. Les règles du jeu sont déjà écrites dans l'appel d'offres. Et, s'ils ne sont pas de ces régions-là, ils ne peuvent pas appliquer sur l'appel d'offres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils ne peuvent pas soumissionner.

Mme Giroux (Ginette): Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et ça, on peut faire ça?

Mme Giroux (Ginette): Oui, ça fait partie de la réglementation du gouvernement, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Même à l'intérieur du fameux marché ouvert, là, des marchés publics ouverts canadiens, on peut faire ça?

n (10 h 50) n

Mme Giroux (Ginette): Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! Là, vous m'apprenez quelque chose.

Mme Giroux (Ginette): C'est l'article 66 du Règlement sur les contrats.

Mme Perreault: Est-ce que c'est possible d'en avoir une copie? Dans le fond, là, ce que vous dites, c'est que c'est les règles qui sont fixées par le Conseil du trésor que vous appliquez. Et, dans ce cas-ci, dans le cas qui nous intéresse, vous avez la possibilité de vous en tenir... de spécifier la raison: Où le barrage est situé. C'est ça?

M. Gosselin (Yves): Nous pouvons vous faire parvenir une copie du règlement en question, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, vous pouvez nous donner la copie de l'article tout simplement, on va faire une copie de cet article-là, ce n'est pas difficile, là.

Mme Giroux (Ginette): Je pense que c'est l'article 66, si ma mémoire ne me fait pas défaut. Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En tout cas.

Mme Giroux (Ginette): L'article 66.

Mme Perreault: Donc, c'est bien, on ne peut pas être contre ça, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien non.

Mme Perreault: Merci.

M. Gosselin (Yves): Bienvenue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, bienvenue à cette commission où nous essayons un peu parfois de suivre les flux de l'argent des engagements financiers du gouvernement et puis un peu, de façon vraiment conviviale, la conformité des usages dans l'administration publique. En général, on est assez impressionnés par la qualité des travaux de notre administration publique. J'aurais juste quelques questions pour compléter sur ce sujet-là. Je sais que mon collègue veut prendre la parole, mais je veux en terminer...

Vous êtes une agence. Donc, qui autorise l'engagement financier simplement dans le cas d'une construction et dans le cas d'une soumission selon les critères de qualité, là? Qui sont deux choses différentes, là.

M. Gosselin (Yves): Oui. Présentement, dans le Règlement sur la délégation des pouvoirs du ministère, j'ai cette délégation-là, Mme la députée.

Mme Maltais: O.K. Toutefois, vous venez de nous dire que le résultat des soumissions n'est pas disponible pour vous. Alors, vous autorisez, mais vous ne voyez pas le résultat des soumissions?

M. Gosselin (Yves): Je vois le résultat final, mais je n'ai pas le résultat, la note de chacun des fournisseurs que le comité de sélection a faite.

Mme Maltais: Mais qui donc l'a, si ce n'est vous, puisque c'est vous qui autorisez?

M. Gosselin (Yves): C'est moi qui autorise, mais c'est la sous-ministre... c'est disponible à la sous-ministre. C'est la secrétaire du comité de sélection qui a la responsabilité et la gestion du comité de sélection.

Mme Maltais: Donc, juste pour bien comprendre la façon dont fonctionne notre administration publique, comme directeur général, vous autorisez un engagement, vous avez le pouvoir d'autoriser sans vérifier la conformité du résultat qu'on vous met entre les mains, puisque vous ne pouvez pas voir la soumission. Je vous enquiquine un peu, là, mais c'est le travail qu'on a à faire.

M. Gosselin (Yves): Bon. Pour répondre à votre question, j'ai le résultat du comité, mais je n'ai pas le pointage de chacun des fournisseurs, du comité.

Mme Maltais: Mais comment pouvez-vous...

M. Gosselin (Yves): Donc, moi, j'ai à approuver le résultat. Donc, je fais confiance...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...comité.

M. Gosselin (Yves): ...au comité qui a été mis en place et qui suit les règles qui sont établies.

Mme Maltais: Je trouve ça très correct. C'est juste que je me demande pourquoi la sous-ministre l'a et, vous, vous ne l'avez pas.

M. Gosselin (Yves): Malheureusement, je ne peux pas répondre à votre question.

Mme Maltais: Vous ne pouvez pas répondre à ça.

M. Gosselin (Yves): À moins que le directeur...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être que Mme Giroux pourrait réagir parce que c'est peut-être dans les règlements ou dans les façons de faire.

Mme Giroux (Ginette): C'est l'article 67, qui suit tout de suite après celle de 66. On va l'avoir, la photocopie, vous allez avoir la même chose au niveau des comités de sélection. Par ministère, il y a un représentant désigné ? ça, ce sont toutes des règles du Conseil du trésor ? il y a un représentant désigné par la sous-ministre qui agit en son nom pour tout le ministère. Et, lorsqu'il y a formation de comité de sélection, c'est cette personne-là qui approuve les membres de comité, elle doit s'assurer qu'il y a une rotation à l'intérieur des membres de comité, elle doit s'assurer également qu'il y a toujours un membre externe au ministère qui a l'expertise aussi pour évaluer l'offre. Après ça, il y a un précomité de sélection, où on explique les règles, où on parle de l'appel d'offres, on explique les règles du jeu, les critères qui ont été retenus et on leur demande de faire leur analyse individuelle. Par la suite, il y a une autre rencontre, une semaine ou deux semaines plus tard, lorsqu'ils ont lu les offres, et là il y a un comité de sélection et l'évaluation se fait par consensus.

Mme Maltais: Parfait. Ça, je comprends bien. Ça, je connais bien ce bout-là.

Mme Giroux (Ginette): O.K.

Mme Maltais: C'est vraiment la ligne, là, entre l'agence... la marge de manoeuvre de l'agence.

Deuxième question, parce que, comme je vous dis, la suite, c'est le principe usuel: Qui choisit l'expert externe qui va être membre du comité?

M. Gosselin (Yves): Je vais laisser la parole à Mme Giroux.

Mme Giroux (Ginette): Ça peut être les chargés de projet à l'intérieur du Centre d'expertise, mais le représentant désigné par la sous-ministre doit l'approuver.

Mme Maltais: Il doit l'approuver.

Mme Giroux (Ginette): Oui. Il doit approuver la composition des membres du comité. Et, tout ce processus-là dans la formation des comités de sélection, donné par le Conseil du trésor, c'est dit que ces renseignements-là sont confidentiels. Ils peuvent être obtenus, la composition des membres de comité de sélection peut être obtenue, par la Loi d'accès à l'information, par n'importe qui. Par contre, la note du fournisseur, elle appartient au fournisseur, et c'est là, la problématique de la confidentialité.

Mme Maltais: Mme la Présidente, je vais demander, comme il est d'usage et comme nous le recevons toujours ? simplement pour vous montrer à quel point cette commission est habituée à travailler en toute transparence ? la note, l'évaluation, les membres du comité de sélection, ainsi que leurs qualités qui font qu'ils ont été choisis pour être sur ce comité de sélection, simplement parce qu'on a l'habitude de le demander et qu'on considère que nous avons, comme commission, le droit d'avoir cette note. Et puis, voilà, c'est tout, pour moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

M. Gosselin (Yvon): Parfait, Mme la députée.

Mme Perreault: O.K. Alors, c'est ça, c'est dans la même question que la présidente vous avait posée tout à l'heure. Mais là ce que je comprends finalement, et je pense qu'on a déjà eu la même situation, c'est qu'en ce qui concerne les notes qui sont données à chacun des soumissionnaires, cette note-là appartient au soumissionnaire. C'est ce que je comprends. Je ne sais pas si on les a déjà eues ou non...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Oui.

Mme Perreault: Oui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour votre information, Mme la députée de Chauveau, c'est arrivé à quelques reprises où on a demandé ça et bien sûr on a demandé et obtenu l'autorisation...

Mme Perreault: Mais, pour vous rassurer, M. le directeur général, les membres de la commission ne diffuseront pas les résultats de ça. C'est pour notre usage personnel, donc ça reste confidentiel. Mais effectivement on l'a déjà eu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'ailleurs, ce que vous pouvez faire, vous pouvez transmettre sous pli confidentiel cette information-là, et les membres du comité, à ce jour en tout cas, ont respecté la confidentialité. Mais, moi, je voudrais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, là, mais... J'ai de la misère... Parce qu'une unité autonome de service et une agence, c'est pareil, ou à peu près, hein? Est-ce qu'il y a une différence?

M. Gosselin (Yvon): Il y a une petite différence. La petite différence, c'est que l'agence, c'est qu'elle a une entente de gestion de convenue avec le Secrétariat du Conseil du trésor concernant ses allégements administratifs et budgétaires. C'est la seule différence qu'il y a.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Bon. Mais néanmoins je reviens avec cette question de responsabilité, puisqu'on est... C'est bien la mode, là, la gouvernance puis l'imputabilité, de ce temps-ci. Mais j'essaie de voir. Que vous receviez la recommandation de votre comité de sélection, c'est tout à fait selon les règles. Une fois que... Vous avez donc la recommandation du soumissionnaire retenu et après ça, vous, vous transmettez, j'imagine, à votre sous-ministre la recommandation du soumissionnaire retenu ou c'est le comité qui fait ça?

M. Gosselin (Yvon): La responsable, la secrétaire du comité me transmet le résultat et puis elle fait connaître aussi les résultats à chacun des fournisseurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comme quoi ils ont été retenus ou pas.

M. Gosselin (Yvon): Et là ensuite de ça, avec le fournisseur retenu, le Centre d'expertise entreprend la démarche de convenir d'un contrat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. La négociation normale.

M. Gosselin (Yvon): Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Mais là ou j'ai de la misère à voir votre responsabilité comme directeur général... C'est ça, là, qui me préoccupe, moi aussi, parce qu'on ne peut pas assumer une responsabilité de quelque chose si c'est quelqu'un d'autre qui... Je vais prendre un cas concret. Mettons que vous avez une recommandation pour... Vous êtes le premier à la recevoir, cette évaluation-là du comité de sélection. Oui ou non?

M. Gosselin (Yvon): Le premier...

M. Giroux (Ginette): ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quand je dis le premier: par rapport au sous-ministre, là.

M. Gosselin (Yvon): À part les membres de comité, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je fais juste un processus: la recommandation part du comité, elle s'en va chez vous et après ça, vous, vous l'envoyez à la sous-ministre ou si ce n'est pas vous qui l'envoyez à la sous-ministre?

M. Gosselin (Yvon): Je ne l'envoie pas à la sous-ministre. Nous, on entreprend la démarche de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De procéder avec...

M. Gosselin (Yvon): ...de convenir d'un contrat avec le fournisseur qui a été retenu par le comité de sélection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Entre le moment où la recommandation est faite par le comité, le moment où vous la recevez et le moment où elle est faite et la sous-ministre la reçoit, est-ce qu'il y a un temps, là? Est-ce que vous recevez ça en même temps, autrement dit?

M. Gosselin (Yvon): Oui. M. Boutet.

M. Boutet (Réjean): Réjean Boutet. Peut-être pour ajouter à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Boulet.

M. Boutet (Réjean): Boutet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, Boutet. Ah bon! On a une erreur dans nos...

M. Boutet (Réjean): Peut-être pour ajouter à la discussion, en fait, comme la sous-ministre a délégué un représentant, les résultats de l'appel d'offres ne lui sont pas communiqués à elle. Elle a délégué quelqu'un pour s'assurer de la conformité des choses. Et, si le directeur général reçoit de cette représentante-là l'aval quant à la conformité du processus, le directeur général peut agir en octroyant le contrat.

n (11 heures) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je comprends. Donc, en fait, c'est le directeur général qui l'octroie, le contrat.

M. Boutet (Réjean): Oui, tout à fait.

M. Gosselin (Yvon): Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Boutet (Réjean): C'est lui qui signe le contrat, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, O.K., O.K., O.K., je comprends.

Mme Perreault: Vous octroyez le contrat, mais vous ne remettez pas en question la décision qui est prise par le comité de sélection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, bien non!

Mme Perreault: Ce qui est tout à fait normal. Au fond, on vous transmet les résultats, puis, vous, vous faites après ça le suivi quant aux travaux qui vont être à faire. Mais ça, c'est normal, c'est comme ça dans tous les ministères, là.

M. Gosselin (Yvon): Oui, exact, Mme la députée.

Mme Perreault: Donc, c'est exactement la même chose, ce n'est pas différent.

M. Gosselin (Yvon): Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument, absolument. Mais c'est ça, ce n'était pas clair, ce n'était pas évident. C'est pour ça...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, mais la façon dont la question a été abordée, là, ça... Avez-vous une question? Oui, M. le député d'Iberville?

M. Rioux: Non, ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Bon. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Tremblay: Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi.

M. Tremblay: Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça vaut la peine, hein? Ça fait deux fois que je le dis.

M. Tremblay: Il n'y a pas de problème, c'est à côté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous prie de m'excuser et de me pardonner.

M. Tremblay: Il n'y a pas de problème. Alors, merci, Mme la Présidente. Merci à vous de votre présence aujourd'hui. Je pense que vous êtes le genre d'organisme extrêmement important, qu'on n'en entend pas souvent parler, sauf quand ça va mal. Si les rivières du Québec sont nos veines, l'eau est notre sang, et, quand il y a une crise de coeur, bien, tout le monde l'apprend.

Alors, j'aimerais d'abord commencer au départ. Un barrage, à partir de quel moment un ouvrage est considéré comme un barrage? Je vous pose la question parce que, si, par exemple, entre un marais et un lac il y a une digue et quelqu'un établit une digue, à partir de quel moment vous avez certaines responsabilités?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Je vous réfère à l'article 2 de la Loi sur la sécurité des barrages. Donc, par définition, toute retenue d'eau dans un cours d'eau ou qui dévie même de l'eau dans un cours d'eau est réputée un barrage.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on parle de cours d'eau public, là, ou si on parle... Quel que soit le cours d'eau?

M. Gosselin (Yvon): Cours d'eau, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Déjà là, je vois... Enfin, j'ai regardé les ouvrages dans mon comté, et il en manque. Mais peu importe. Maintenant, plus précisément, ce qu'il m'intéresse un peu de discuter, c'est toute la gestion des usages par rapport au public, au privé. On sait que d'une part les citoyens du Québec aiment avoir des résidences le long des lacs, le long des cours d'eau en l'occurrence, mais également des entreprises peuvent tirer un profit énorme à gérer la hauteur des niveau d'eau, compte tenu qu'on peut en faire de l'électricité. C'est quoi, la philosophie de votre organisation par rapport à ces usages? Je suppose que la sécurité des résidents est le premier critère. Mais par la suite, entre des conflits de villégiateurs et d'entreprises, sous quelle philosophie abordez-vous ces questions?

M. Gosselin (Yvon): Bon. Pour répondre à votre question, M. le député, l'approche première pour travailler, c'est de fournir un service de l'usage du barrage comme tel, donc sa vocation première, son usage premier. Et, comme les barrages publics, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, et de tout premier lieu, c'est pour la protection des citoyens, donc des biens et des citoyens, c'est vraiment l'approche qui est prise en tout premier lieu.

Par la suite, c'est sûr que différents bénéficiaires peuvent, dans un cadre de libre écoulement des eaux du cours d'eau après le contrôle des crues, ils peuvent bénéficier d'usages, de production hydroélectrique ou de maintien d'un plan d'eau stable pour des fins récréatives. Donc, ça, c'est la deuxième approche, donc, c'est l'usage que les citoyens souhaitent. Donc, on travaille particulièrement avec des comités de riverains, des comités de gestion de bassins pour justement essayer d'avoir une approche qui réponde aux usagers des plans d'eau et non pas une approche autre, dans le sens de définir soi-même quel est le second usage du bénéfice qui peut être retiré du plan d'eau ou du barrage lui-même.

M. Tremblay: Mais, quand vous dites: C'est les citoyens qui ont priorité, si je vous donne un exemple où une communauté pourrait tirer profit de l'électricité que peut procurer un plan d'eau ou un barrage et qu'une autre communauté en aval, elle, subit des problématiques, par exemple, d'érosion ou de niveau d'eau trop bas, peu importe, là, si je me fie à votre définition, vous dites: C'est les citoyens qui décident, qui sont les prioritaires, mais comment faites-vous la gestion des conflits dans un cas comme je viens de vous expliquer, quand il y a des intérêts économiques de création d'emplois et d'autres où ce sera la villégiature ou tout simplement de maintenir l'intégrité d'un terrain?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin.

M. Gosselin (Yvon): Oui. M. le député, je ne vous cacherai pas qu'il y a des situations conflictuelles, dans les usages, que nous ne sommes pas en mesure de régler. Vous me demandez de quelle façon on les travaille? La façon qu'on les travaille, c'est de travailler avec des comités d'usagers, aussi bien en amont et en aval, et puis de les amener, eux, à s'entendre, à tirer un consensus sur la valeur... non pas la valeur, mais sur l'usage qu'ils veulent en faire et comment on veut établir la gestion de la retenue d'eau.

M. Tremblay: Oui, vas-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin, moi, j'ai un cas en tête dont je me souviens, qui était sur la rivière le Lièvre, dans le Nord, dans les Laurentides.

Mme Perreault: Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on puisse faire des cas d'espèce parce que je pense qu'on va les placer dans une situation où... Moi, je pense qu'il faut s'en tenir au...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je veux parler du comité des citoyens. C'est parce que je veux comprendre. Quand je regarde...

Mme Perreault: Je veux dire, on va rester sur le large, là, pour maintenir le but.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la vice-présidente, là...

Mme Perreault: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on parle de la responsabilité, et j'aimerais... et je pense que tout le monde aurait intérêt à comprendre comment ça fonctionne. Je pense que ça sert tout le monde. Quand vous avez... Parce qu'on parle de barrages, là, et on parle de régularisation des eaux. Et la seule question qui me vient en tête... Parce que je me rappelle de ce cas-là, ça a fait...

Mme Perreault: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je ne sais pas.

Mme Perreault: Bien...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En tout cas, cela étant dit, ce cas-là m'avait frappée parce qu'il y avait un barrage en amont sur cette rivière-là et il y avait plusieurs propriétaires riverains, sans doute de différentes municipalités, là, je ne sais pas, je ne peux pas vous dire lesquelles.

Mais j'aimerais savoir: Le comité d'usagers... Il doit y en avoir plusieurs, comités d'usagers. Comment vous vous assurez de répondre aux besoins de ces différents comités-là? Parce que vous avez, comme mon collègue a expliqué, le comité d'usagers, en haut, qui peut être une entreprise ou des particuliers ? prenons un cas d'une entreprise parce que, sur cette rivière-là, il y a des installations de production électrique ? et vous avez un cours d'eau au bord duquel se trouvent des résidences. Comment vous faites l'arbitrage de cela? Comment ça fonctionne?

M. Gosselin (Yvon): Bon...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quelle est votre responsabilité, autrement dit, là, comme centre, si vous en avez une? Peut-être que vous n'en avez pas, là.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Vous mentionnez... Sur le bassin de la rivière du Lièvre, il est exact, comme il y a plusieurs plans d'eau, hein... Il y a au moins trois producteurs d'énergie, il y a aussi au moins trois ou quatre grands réservoirs ? le Mitchinamecus, le Kiamika, le Poisson Blanc, en tout cas déjà trois de mentionnés ? et il y a des riverains sur ces plans d'eau là. Et le ministère, ce qu'il a fait déjà depuis quelques années, il a institué des comités de bassins versants par rivière.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça...

M. Gosselin (Yvon): Donc, l'objectif était justement que l'ensemble des comités d'usagers s'intègrent dans un niveau d'un comité de bassin versant justement pour discuter et s'entendre sur la gestion d'ensemble du bassin versant et non pas que chacun cherche à tirer sur son avantage sans se préoccuper de l'avantage ou du désavantage de l'autre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et quel est l'impact de ces comités de bassins versants sur la responsabilité du centre hydrique? Quel est votre rôle dans ça, si vous en avez un?

n (11 h 10) n

M. Gosselin (Yvon): Le gestionnaire des plans d'eau participe à ce comité de bassin versant là et donc tire, je dirais, profit ou bénéfice de ce que le comité de bassin convient dans la gestion du plan d'eau. Mais la première priorité de la plupart de ces réservoirs-là, il ne faut pas l'oublier, c'est le contrôle des inondations. Donc, la sécurité des citoyens et des biens passe comme priorité. Donc, la première priorité du Centre d'expertise hydrique, c'est de s'assurer que cette préoccupation-là, pour laquelle l'État fournit des efforts, met des énergies à la gestion et à la protection, donc s'assurer que c'est appliqué.

Par la suite viennent les bénéfices secondaires. Donc, les bénéfices secondaires, qu'on peut appeler, qui sont au bénéfice de chacun des plans d'eau, des riverains des plans d'eau ou des municipalités, etc., donc c'est là qu'on amène ces préoccupations-là au niveau du comité de bassin versant, et les citoyens aussi les amènent, et c'est là qu'on propose...

Une voix: De l'arbitrage.

M. Gosselin (Yvon): ...oui, que l'arbitrage pour définir un plan de gestion se prend. Et donc je suis d'accord avec vous, puis je l'ai mentionné tantôt, qu'il y a un certain nombre de cas que le conflit est assez aigu en soi, dans le sens que des citoyens ou des riverains en amont ne veulent pas s'entendre avec des riverains en aval.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qu'est-ce qui se passe, dans ce temps-là?

M. Gosselin (Yvon): Bien, on travaille à forcer la discussion pour trouver des compromis. C'est ce que l'on fait. Mais tôt ou tard...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, vous avez l'autorité de les amener à se parler, à s'entendre ou pas?

M. Gosselin (Yvon): Ce n'est pas une question d'autorité. Je vais vous dire, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question: C'est noir ou c'est blanc. C'est davantage notre rôle d'essayer de travailler avec les citoyens, les riverains pour que les bénéficiaires s'entendent à faire des compromis puis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur une utilisation donnée.

M. Gosselin (Yvon): ...sur l'utilisation puis la détermination du plan de gestion.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, M. Gosselin, au fond, ce que vous dites, c'est que, vous, une fois que vous vous êtes assurés que la sécurité des gens, des riverains est assurée, vous, vous pouvez faciliter l'entente entre les différents bénéficiaires de la rivière. Mais, je veux dire, ultimement, là, dans un cas d'arbitrage... Moi, je vous dis ça parce que ? je ne veux pas faire de cas d'espèce ? moi, j'habite au bord d'une rivière, puis, à chaque fois qu'elle est inondée, les résidents ont dit que le barrage avait été mal géré. Puis je ne veux pas remettre ça en question, mais il y a ça, une perception qui est tout à fait normale.

Sauf qu'au Québec il y a beaucoup de gens qui sont construits dans des zones qui sont inondables, et qu'ils le sont depuis de nombreuses années, et qui aujourd'hui reprochent finalement la gestion, la mauvaise gestion d'un barrage, ou d'une digue, ou... mais ils sont dans une zone inondable, ils l'ont toujours été. Le cas de Vanier, ici, à Québec, c'est une zone inondable. C'est sûr que des fois ça déborde. Donc, je veux dire, on ne peut pas non plus changer la nature telle qu'elle est.

Évidemment, il y a un rôle à jouer. Ce que vous dites, c'est qu'une fois qu'on s'est assuré que ce qui est ultimement la responsabilité de votre centre, de surveiller que les berges sont bien gérées, que l'eau est bien gérée, que le barrage est réglementaire, ça se peut qu'il y ait des inondations, c'est possible qu'il y en ait. Maintenant, le reste, je pense que ça ne relève plus de votre responsabilité, en ce sens que, si ça devient un débat qui s'élève au-dessus de votre responsabilité, c'est un débat politique. Évidemment, on peut questionner la gestion du ministère de l'Environnement, etc., mais, si, vous, vous avez fait votre travail, bien là, les arbitrages...

Je sais qu'il y a le cas du lac Tee, je pense, en Abitibi, qui a été réglé suite à une intervention, je ne sais pas si c'est de votre part ou de la part du bureau du ministre. Mais c'est sûr qu'on chemine puis que des zones inondables, au Québec, il y en a, il y en aura toujours. Moi, j'habite au bord de la Jacques-Cartier, puis, aux 10 ans, on se fait inonder, puis de façon importante. Donc, c'est ça, je veux que vous confirmiez ce que je vous dis.

M. Gosselin (Yvon): Oui, oui, votre exposé est adéquat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais votre mission consiste quand même à gérer le régime hydrique du Québec, là. Vous devez assurer la régularisation. Donc, vous êtes plus qu'un intervenant dans ça, non, par rapport, par exemple, on parlait du comité des bassins versants qui...

M. Gosselin (Yvon): Nous sommes un intervenant dans le sens premier de la priorité pour laquelle est l'usage de l'ouvrage hydraulique, c'est-à-dire du barrage. Si le barrage, il est là pour assurer le contrôle des inondations, effectivement le Centre d'expertise assume sa responsabilité de gérer cet ouvrage-là en fonction du contrôle et de la lutte contre les inondations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Si l'ouvrage a été fait pour retenir de l'eau qui aura une vocation hydroélectrique... Et là, on s'entend que la sécurité est le premier argument, mais, une fois que la sécurité est assurée, si le rôle premier de ce barrage a été la retenue d'eau à des fins hydroélectriques, à ce moment-là, est-ce que votre deuxième critère en importance va être d'assurer qu'il y ait assez d'eau dans le réservoir pour faire de l'hydroélectricité au profit de terrains, par exemple, qui pourraient se faire éroder...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au détriment.

M. Tremblay: ...au détriment, au détriment de terrains qui puissent se faire éroder? Comment vous allez gérer ce genre de conflit?

M. Gosselin (Yvon): Pour répondre très clairement à votre question, M. le député, c'est que le Centre d'expertise ne gère pas d'ouvrage dont la fin première est la production hydroélectrique. La fin première est la lutte contre les inondations et la protection des biens et des personnes. Donc, votre situation ne s'applique pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans ce cas, est-ce que par contre il y a des rivières où vous pourrez avoir... Parce que je pense à Kénogami, entre autres, où il y a quand même des barrages d'entreprises privées, que ce soit Hydro-Québec, que ce soient d'autres, des papetières, que ce soit des... Puis il va y en avoir de plus en plus, là, avec les petits barrages. Donc, est-ce qu'il peut arriver qu'il y ait un barrage de régularisation des eaux sous votre juridiction en aval d'un barrage hydroélectrique?

M. Gosselin (Yvon): Si on prend la situation du lac réservoir Kénogami, le lac réservoir Kénogami, fin première: la lutte contre les inondations printanières. Et donc, les entreprises qui bénéficient de la régularisation du lac réservoir Kénogami, c'est en second lieu, c'est en second lieu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, votre barrage à vous serait en amont.

M. Gosselin (Yvon): Oui, le réservoir Kénogami...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...puis les autres barrages seraient en aval.

M. Gosselin (Yvon): Et tous les producteurs hydroélectriques qui bénéficient de la régularisation du lac réservoir Kénogami sont en aval. Et donc, la fin première, c'est la régularisation à des fins de contrôle pour les inondations. Et par la suite, si, entre les crues, il y a du volume d'eau et puis qu'ils peuvent en tirer un bénéfice ? et c'est ce que le gouvernement a reconnu depuis bon nombre d'années, je pense, dans le cas du réservoir Kénogami, depuis les années 1920, 1925 ? donc, sur cette base-là, c'est en deuxième voie, donc c'est un bénéfice après que le gouvernement a assuré son entière responsabilité de la protection et du contrôle des inondations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, je vais prendre la balle au bond par rapport au lac Kénogami. Il y a actuellement un conflit entre la production énergétique et l'usage des riverains. Donc, on sait que ces deux-là sont arrivés au deuxième niveau, là, compte tenu que vous avez dit que c'est la sécurité qui prime. Maintenant, entre la production hydroélectrique, et les riverains qui veulent avoir un certain niveau d'eau, et la compagnie qui diffère d'opinion sur le niveau, comment le conflit va se gérer?

M. Gosselin (Yvon): Bon. Là, vous rentrez dans un cas particulier puis...

M. Tremblay: Particulier, mais pas tant que ça non plus, là.

M. Gosselin (Yvon): Je pense que je vais essayer de répondre quand même clairement à votre question. Le conflit, au lac réservoir Kénogami, il est en été. Donc, c'est après que la lutte contre les inondations a été faite, en tout cas pour la crue printanière. Donc, l'État n'a pas de difficulté ? comment je dirais ça? ? par les usages que retirent les producteurs hydroélectriques en aval du réservoir Kénogami, pour gérer sa crue printanière. Par contre, il faut s'assurer, il faut que l'État soit capable de gérer aussi les crues extrêmes en période d'été mais surtout en période d'automne. Et le conflit actuellement est particulièrement quand arrive la fin du mois d'août, début de septembre. Donc là, ce serait de rentrer dans toute la modélisation, et je pense que ce serait plus facile si on avait ? comment je dirais ça? ? des chiffres et des calculs pour vous démontrer où est le conflit au lac réservoir Kénogami.

n (11 h 20) n

M. Tremblay: Oui, mais, vous savez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: ...on dit souvent: La politique, c'est l'art du compromis et c'est de gérer des intérêts divergents. Vous êtes dans la même situation où régulièrement, j'en suis persuadé, vous devez gérer des intérêts qui sont très opposés. Donc, vous devez... Vous dites que vous essayez d'arriver avec une approche consensuelle. Mais, on le sait, à un moment donné, dans la vie... Et la politique, le pouvoir politique sert un peu à ça, il sert à trancher. Donc, est-ce que vous tranchez ou... Quelles sont les influences, à un moment donné ou...

Parce que le niveau d'eau, il ne peut pas être bas ou haut, il est à un niveau, puis il n'y a pas d'entre-deux ou... Bien, oui, il peut y avoir un entre-deux, bien entendu. Mais vous devez prendre, à un moment donné, partie pour un ou pour l'autre. Après, comme vous l'avez dit, vous gérez les crues d'eau et vous assurez la sécurité; ça, on s'entend là-dessus. Mais, moi, c'est au deuxième niveau où il y a plus de chicane un peu.

M. Gosselin (Yvon): Bon. Le conflit, au niveau du lac Kénogami, il n'est pas réglé, et j'en ai fait mention tantôt, et vous le dites bien, il y a peut-être une décision politique. Actuellement, il y a un dossier qui est à l'étude. Ce n'est pas au niveau de ma direction générale, il y a des mandats qui sont donnés au niveau gouvernemental, et, pour le moment, moi, je ne peux pas répondre à cette question-là de savoir où est rendu le dossier du lac Kénogami.

M. Tremblay: Je ne veux pas vous parler...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: M. Gosselin, au fond ce que vous nous dites: vous, une fois que vous vous êtes assuré que la gestion du barrage est bien faite, à la satisfaction de votre organisme, s'il y a des conflits qui subsistent, ils vont être réglés par d'autres intervenants que vous, notamment peut-être au niveau politique. Mais, vous, une fois que vous avez fait votre travail, votre rôle, ce n'est pas d'arbitrer les perceptions ou encore les situations conflictuelles entre les résidents et les opérateurs ou en tout cas les bénéficiaires de l'énergie qui est procurée par le barrage. C'est ce que vous nous dites.

Je reviens à mon exemple de tout à l'heure. Chez nous, aux 10 ans, il y a un conflit qui dure pendant un an, où on se chicane avec les opérateurs du barrage parce qu'il a eu une inondation. Je ne remets pas en cause du tout la perception des citoyens, ça, je ne le remets pas en cause, puis je pense que c'est légitime, sauf que ce ne sera pas réglé à votre niveau. Donc, si le député de Lac-Saint-Jean veut poser la question au ministre, au moment de la période de questions ou lors de l'étude des crédits, il lui posera la question. Mais, moi, je vous demande de ne pas répondre à cette question-là.

M. Gosselin (Yvon): Donc, je maintiens ma réponse de tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin, je regarde votre mandat, là, et on ne cherche pas... Je ne veux pas, je ne veux pas faire de politique et je n'en fais pas. Ce que je pose comme question, et la question, je crois qu'elle était valable: Où se trouve la responsabilité? C'est ça qu'on demande, là. Vous êtes responsable de gérer le régime hydrique du Québec, d'assurer la régularisation du régime des eaux dans l'exploitation des barrages publics, d'assurer la gestion foncière du domaine hydrique de l'État, d'acquérir et de diffuser les connaissances et l'expertise sur le régime des eaux et de veiller à la sécurité des barrages. C'est votre mandat, vous nous l'avez expliqué.

Donc, la question: Dans ce mandat-là, il y a des cas, et on en est très conscients, des cas qui sont... qui s'opposent et dans lesquels vous êtes impliqués, par la fonction de gestion que vous avez. La question que je pense que l'on vous pose, c'est: Où se trouve... où finit votre responsabilité et où commence celle d'un tiers ? puis on aimerait savoir qui ? pour faire l'arbitrage ou procéder à ces décisions complexes? Parce que vous nous avez expliqué que vous amenez les gens à s'asseoir autour d'une table. On a le comité des bassins versants qui est une entité qui a cet objectif d'harmoniser la gestion des bassins versants, effectivement.

Puis on est très conscients aussi qu'on ne peut pas refaire l'histoire du Québec puis de dire, bien, tu sais... Je me souviens, dans le cas de l'inondation de Chicoutimi, là, la fameuse... les pluies, là, torrentielles qu'il y avait eu dans les années quatre-vingt-quinze, je pense, si on regardait la ville de Chicoutimi, je pense qu'elle était toute en zone inondable. Mais ça, on comprend cette réalité-là. Mais la question, c'est: Où se trouve l'entité, et quelle est-elle, qui vous permet finalement de progresser dans votre capacité de gestion, M. Gosselin?

M. Gosselin (Yvon): Mme la Présidente, j'obtiens mes mandats de la sous-ministre et dans les pouvoirs aussi qui sont conférés au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc dans la loi sur le ministère, dans la Loi sur le régime des eaux. Donc, les cas qu'on soulève ici, on est à un niveau justement qui n'est pas administratif, qui est au niveau politique. Donc, pour toute question de ce niveau-là, je m'abstiens, si vous le permettez, de répondre à ces...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais expliquez-moi où est l'aspect...

M. Gosselin (Yvon): ...questions, dans le sens que, moi, j'ai un rôle aussi de faire des recommandations...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je ne comprends pas, M. Gosselin.

M. Gosselin (Yvon): ...à la sous-ministre et au ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin, je m'excuse, là, vous allez nous déposer votre loi. Vous pouvez nous déposer la loi qui vous... Vous avez une loi, là, vous avez une loi qui vous dit quoi... qui dit...

M. Gosselin (Yvon): C'est-à-dire, nous, on a la loi du ministère, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, dans les articles de loi sur le ministère ? vous l'avez, là, on va le regarder ensemble ? dites-nous quel est votre... comment vous pouvez assumer... Sortez-là, là, la loi, on va la regarder, puisque vous nous dites que c'est politique, là.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Malheureusement, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y a rien de politique dans la question qu'on vous pose.

M. Gosselin (Yvon): ...en main la Loi sur le ministère. Je vous réfère à l'article 13, où le ministre a la responsabilité de l'eau en tant que richesse naturelle, donc.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On est tous d'accord avec ça.

M. Gosselin (Yvon): Et puis, d'autre part, il a aussi un mandat en vertu de la Loi sur le régime des eaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. Mme la Présidente, d'abord je suis assez étonnée de la tournure que prend le débat, d'abord d'une intervention d'une collègue qui dit à quelqu'un: Ne répondez pas à une question, premièrement, je n'ai jamais vu ça, ici. Et je tiens à dire...

Mme Perreault: Mme la députée de Taschereau...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Laissez-la terminer.

Mme Maltais: Je vais terminer mon intervention, je vous ai laissé terminer la vôtre. Je suis vraiment désolée, là...

Mme Perreault: Ce n'est pas ça que je voulais dire.

Mme Maltais: ...parce que d'habitude on s'entend très bien. Mais je pense qu'on est ici pour entendre les gens et qu'on pose des questions les plus honnêtes possible, non partisanes sur le processus de décision. Je comprends que vous veniez d'entendre d'une députée: Ne répondez pas à cette question, ce qui automatiquement vous met dans un processus partisan et politique. Ce n'était pas l'intention de la commission. Et je voudrais qu'on revienne à l'intention de la commission.

L'intention de la commission, c'est comprendre un processus de décision et suivre non pas la décision politique, mais jusqu'où va l'administratif et à quel moment l'administratif dit: Voilà, ici, nous sommes devant un moment où on tombe sous le régime du politique, là il y a une décision politique. Ça se fait couramment. Et en général les gens nous disent: Pour prendre une décision, il se passe ça, ça, ça, et, rendu là, on aboutit soit à un rapport qui est déposé, puis là c'est déposé au ministre. Mais il y a un moment où... tant que c'est dans l'administratif, c'est chez vous, et nous sommes en droit, et c'est notre devoir de vous demander quel est le processus de décision administratif.

Toutes les questions de mes collègues étaient... Je suis désolée que vous vous retrouviez dans un débat qui tout à coup est politique, mais toutes les questions ? et, moi, j'y tiens à la réponse à cette question ? toutes les questions de nos collègues sont celles-ci. Quand il y a conflit entre des utilisateurs des utilisations, vous devez intervenir. Et c'est le mandat que vous venez de nous présenter vous-même sur le PowerPoint: gérer le lit des cours d'eau, gérer l'occupation du domaine hydrique, et tout cela, dans les documents que vous venez de nous donner, tout est là. Donc, on veut comprendre.

Vous nous dites: On essaie de travailler par consensus. D'accord. Quand le consensus ne fonctionne pas, qu'est-ce que vous mettez sur pied comme comité, comme organisation, comme processus de décision qui intervient? Est-ce que c'est toujours au ministre que vous renvoyez ça aussitôt qu'il y a un problème? Ça m'étonnerait beaucoup. Je pense, comme agence, vous avez une marge de manoeuvre. C'est ça qu'on veut savoir. Puis, moi, je m'attends une réponse à ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Merci, Mme la députée. Avant de vous passer la parole, M. Gosselin, je voudrais passer la parole à la députée de Chauveau, là, qui voudrait faire une précision.

n (11 h 30) n

Mme Perreault: Quand je vous ai dit, tout à l'heure, là... je me suis mal exprimée puis je veux m'excuser parce que ce n'est pas ça que je voulais dire. Je ne veux pas vous empêcher de répondre. Ce que, moi, je comprends des propos que vous tenez, c'est que votre rôle est de vous assurer que la sécurité... Votre première préoccupation, c'est la sécurité. Une fois que vous vous êtes assurés de votre mandat qui est la sécurité, à moins du contraire puis que j'aie mal compris, moi, j'ai le sentiment qu'une fois que c'est au niveau arbitraire, votre rôle, ce n'est pas d'arbitrer les conflits entre les citoyens et les usagers, une fois que votre travail a été accompli au meilleur de votre connaissance puis dans le respect de la sécurité des résidents. C'est ce que je veux dire.

Donc, à partir du moment où c'est conflictuel ? puis peut-être que vous pouvez le confirmer ou peut-être que je me trompe ? à partir du moment où il y a un conflit, votre rôle, c'est de dire: Il y a un conflit; nous, voici nos recommandations. On s'est assurés que la sécurité des usagers est bien faite, que la gestion des eaux est faite de façon acceptable, dans le respect de l'environnement et de la sécurité. Une fois que la perception fait en sorte qu'il y a toujours un conflit, moi, j'ai le sentiment que ça s'élève au-dessus de votre responsabilité. Mais peut-être que je me trompe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Gosselin, une fois qu'on connaît les sentiments de la députée de Chauveau, est-ce qu'on pourrait avoir les faits du Centre d'expertise hydrique quant à cette dimension-là?

M. Gosselin (Yvon): Peut-être que tantôt, par l'exemple de la rivière du Lièvre ou du réservoir Kénogami, je ne me suis peut-être pas bien exprimé, pas bien fait comprendre. J'ai bien mentionné que, quand il y a des conflits, ces conflits, le ministère a mis en place des comités de bassins qui regroupent justement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De bassins versants.

M. Gosselin (Yvon): ...oui, de bassins versants et qui regroupent, entre autres, les riverains, les usagers, tant en aval ou en amont d'un plan d'eau, de manière justement à se concerter sur les usages. Donc, ce processus-là, Mme Maltais, il est en place pour la rivière du Lièvre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est la députée de Taschereau, hein, ici...

M. Gosselin (Yvon): ... ? oui, la députée de Taschereau, excusez-moi ? donc, est en place pour la rivière du Lièvre, est en place pour la rivière Saint-François, est en place pour toute la gestion des rivières aux Sables et rivière Chicoutimi, au Saguenay. Donc, le processus, les comités, oui, il y a des façons de faire qui sont bien établies et puis pour lesquelles on fournit des efforts et que les riverains aussi fournissent des efforts. On a une contribution énorme qui provient de ces gens-là, parce que les gens s'expriment, puis c'est correct de s'exprimer, sur leurs préoccupations. Et tantôt, quand je mentionnais que notre première priorité est sur la protection, mais ça n'empêche pas aussi qu'on vise aussi à donner le meilleur service aux citoyens, aux riverains, dans ces comités-là, pour les usages qu'ils peuvent en retirer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, Mme la Présidente, j'entends bien notre interlocuteur parler de concertation, et ça, c'est dans le meilleur des mondes. Si on arrivait toujours à s'entendre, on n'aurait pas besoin de pouvoir politique. Mais je pense que nous avons une absence de réponse sur la procédure face à un litige de deuxième ordre ? quand je dis «deuxième», compte tenu qu'on s'entend tous que, sur le premier ordre, c'est la sécurité. Mais, sur le deuxième ordre, il est faux de prétendre que la concertation va toujours fonctionner, car nous avons des exemples, à travers le Québec, où il n'y a pas d'entente, il y a même des victimes d'une absence d'entente. Et, quand je parle de victimes, je parle de propriétaires de terrains, des riverains qui ont vu des parcelles majeures de terrains s'éroder, et c'est une richesse qui disparaît, à ce moment-là, pour qu'une autre entreprise puisse faire de la richesse, c'est-à-dire de l'énergie. Donc, ce n'est pas banal comme conflit, à mon sens.

Et nous avons des témoignages. Je pense que c'est notre rôle, comme députés, d'entendre les inquiétudes de nos concitoyens, et des conflits, et de tenter de comprendre le fonctionnement du processus décisionnel. Et, quand Mme la présidente vous a demandé la loi, je pense que c'est tout à fait correct de voir les étapes. Moi, en avion, quand j'ai un panne moteur, là, j'ai une procédure à suivre en ordre. Puis, à un moment donné, bien, quand je suis au bout de ma procédure, bien, c'est mon instinct ou c'est mon expérience qui rentre en ligne de compte. Mais, dans votre cas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...un accident.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Ça, ce n'était pas de ma faute. Ça, ce n'était pas de ma faute. J'ai été victime. Mais tout ça pour dire que, là... Ou il y a un flou dans vos propos. Et je pense que cette commission a comme mandat de comprendre les processus décisionnels pour rendre des comptes à la population. Eh bien, s'il y a des gens qui nous écoutent, je pense qu'il y a lieu d'être inquiet parce que je sens une absence de procédure technique. Jusqu'où elle va? Et par la suite, une fois qu'elle est arrêtée, elle est rendue au bout, elle se transfère de quelle façon et à qui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin.

M. Gosselin (Yvon): M. le député, je vais peut-être compléter ma dernière intervention en disant que, lorsqu'il y a des conflits pour lesquels le Centre d'expertise n'est pas en mesure de solutionner, d'arriver par concertation, tel que vous le mentionnez puis tel que... Et l'objectif aussi du travail des comités de bassins versants, c'est que nous faisons des recommandations aux autorités de notre ministère, et c'est dans ce cadre de processus là que revient la décision à un autre niveau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quand vous parlez des autorités du ministère, vous faites la recommandation à la sous-ministre ou vous la faites à une entité qui serait à l'intérieur du ministère?

M. Gosselin (Yvon): Je la fais à la sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la sous-ministre.

M. Gosselin (Yvon): Je relève de la sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Peut-être, pour éclairer les membres de la commission... Parce que je comprends la préoccupation. Dans le fond, ce que les membres veulent savoir, c'est: Où est-ce que s'arrête votre responsabilité, puis après ça devient une responsabilité de quelqu'un d'autre? La question est légitime. Peut-être, dans le cas du lac, en Abitibi, où est-ce que ça s'est réglé, expliquez-nous donc de quelle façon ça s'est réglé, peut-être que ça éclairera les gens puis, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, d'abord, commencez par nous expliquer c'est quoi, le lac en Abitibi.

Mme Perreault: C'est ça. Le lac Tee, en Abitibi, de quelle façon ça s'est réglé?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Puisque la vice-présidente semble avoir une information qu'on n'a pas... Vous pourriez la partager avec nous.

Mme Perreault: Non, mais je l'aborde parce que... Honnêtement, je ne l'aurais pas abordé n'eut été... Mais là on parle de cas précis. Expliquez-nous de quelle façon ce cas-là a été réglé, ça va peut-être éclairer les membres de la commission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excellent. M. Gosselin, expliquez-nous donc ça.

M. Gosselin (Yvon): Oui, je vais faire l'exercice d'expliquer la situation du barrage du lac Tee, au Témiscamingue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comment ça s'écrit, ça?

M. Gosselin (Yvon): Tee, t-e-e.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Gosselin (Yvon): Donc, le barrage du lac Tee.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est où?

Une voix: ...le golf.

M. Gosselin (Yvon): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est pour les joueurs de golf, ça.

M. Gosselin (Yvon): Oui, oui, tout à fait. Donc, ici, on avait affaire, nous avons toujours affaire à un barrage qui est sous l'administration provisoire du Curateur public, donc. Et ce barrage-là donc était rendu dans un état très dégradé et pour lequel le Centre d'expertise avait fait des études et des recommandations au Curateur public parce que l'administration provisoire du barrage, donc de l'infrastructure, est sous l'autorité du Curateur public. Et donc, nous avons fait des recommandations au Curateur pour des questions de sécurité, donc de protection des citoyens et des biens. On recommandait d'abaisser le plan d'eau.

Et la retenue d'eau du barrage du lac Tee, sur son pourtour, a de 50 à 80 riverains, dont un certain nombre, ce sont des résidences quasi permanentes, là, donc des résidences à l'année. Et, comme le Curateur envisageait de donner suite à nos recommandations, avait demandé au... c'est-à-dire nous avait demandé, oui, en tant qu'exploitants, de procéder, à l'automne 1985, à l'abaissement du plan d'eau pour favoriser une plus grande capacité d'évacuation, donc d'enlever les poutrelles, et puis les riverains s'opposaient à l'abaissement du plan d'eau parce qu'ils avaient l'inquiétude que ce barrage-là ne serait pas reconstruit.

Et il était clair aussi, dans le mandat du Curateur, que, lui, il a ? comment je dirais ça? ? à se libérer, à se défaire des ouvrages qui sont sous son administration provisoire. Donc, si on recommandait de faire ça en attendant de procéder à son arasement ? arasement, ça voulait dire de défaire le barrage comme tel... Et donc il y avait de l'opposition de la part des deux municipalités. Parce que, le territoire du plan d'eau, une partie était dans la municipalité de Kipawa puis une partie dans la municipalité de... ville de Témiscaming. Et le député de la région a pris partie, en a discuté avec les autorités gouvernementales, puis il a été convenu, en décembre, que l'État reconstruirait cet ouvrage.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. J'aimerais savoir comment... Au niveau de la problématique de l'érosion... Parce que, bon, en plus, quand, on le sait, il y a érosion, bon, tout à l'heure, j'ai mentionné des pertes de terrain pour les riverains, mais c'est aussi la faune et la flore qui peuvent être grandement affectées. Or, vous êtes le ministère de l'Environnement. Tout à l'heure, je vous ai parlé d'un conflit entre l'économique et les riverains. Maintenant, si vous êtes placés devant un conflit entre les riverains ou le pouvoir hydroélectrique et la faune et la flore, comment allez-vous gérer... Parce que, là, la faune et la flore, il n'y a personne qui représente ça, à part les groupes écologistes. Mais comment encore une fois allez-vous établir votre ordre de priorité?

n (11 h 40) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin.

M. Gosselin (Yvon): Oui. À l'égard de la problématique d'érosion causée par la gestion d'un ouvrage, ici, peut-être, mes compétences techniques et scientifiques dans le domaine... En tout cas, je vous dis que la préoccupation de l'érosion, on en prend compte, et dans la mesure du possible. Et puis je vous dirais qu'elles sont rares, les situations où la présence d'un barrage est une cause d'érosion. La cause d'érosion est peut-être davantage à d'autres situations qu'à la gestion du réservoir.

C'est sûr qu'en aval d'un barrage, si le gestionnaire des évacuateurs agit d'une manière irresponsable, dans le sens qu'il fait des ouvertures de gros débit d'eau sans préoccupation de ce que c'est qui va se passer en aval, je peux comprendre qu'il y a des problématiques ? comment je dirais ça? ? de faire varier le plan d'eau en aval du barrage dans les limites de la zone inondable. Mais peut-être qu'il le fait, comme je l'ai dit, de façon irresponsable parce qu'il aurait pu faire autrement. Bon.

Mais, dans les situations d'érosion... Puis, je pense, vous l'avez mentionné au tout début, souvent les gens sont construits en zone inondable. Donc, et ces gens-là même se rapprochent régulièrement de la rive et puis ils sont dans la zone inondable. Et souvent ça a été des situations pour lesquelles des citoyens se sont approchés parce que la municipalité n'avait pas de schéma d'aménagement. Et puis maintenant on vit avec les situations antérieures.

Donc, de dire qu'il n'y a pas de cas problématiques, je n'admets pas cela, je suis très conscient. Mais on travaille dans la mesure de s'assurer de la plus grande protection des milieux. Et puis le problème d'érosion, ce n'est pas... Parce que le Centre d'expertise maintient des ouvrages qui sont déjà là. On ne reconstruit pas des... C'est-à-dire, on reconstruit des barrages, mais ce sont pour maintenir justement des plans d'eau, des plans qui sont depuis nombre d'années en place, donc qui ont déjà un écosystème d'établi. L'objectif, c'est justement, c'est de travailler avec ce développement durable là qui est déjà en place.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. Bienvenue, M. Gosselin et vos collègues. Vous avez parlé de zones inondables ? qui préoccupent beaucoup ? sur la rivière Richelieu. Mais, comme parlementaires davantage, on sait les coûts que ça amène lors des inondations, et ainsi de suite. Et c'est des coûts à la Sécurité publique. Et, je pense, comme élus, on est imputables de s'assurer finalement de ne pas permettre que les gens se construisent en zone inondable.

C'est évident qu'il y a un patrimoine qui est déjà bâti, qui existe, puis qu'il y a des inondations, puis il faut vivre avec. Mais présentement est-ce qu'on peut, comme parlementaires, être assurés qu'il n'y a plus de permis de construction qui sont donnés dans des zones inondables et qui vont amener des coûts à l'ensemble des citoyens lors d'inondation?

Vous avez parlé tout à l'heure des schémas d'aménagement. Est-ce que les schémas d'aménagement ont bien identifié ces zones inondables là? Et est-ce que les municipalités respectent ces schémas d'aménagement là et les zones inondables en ne délivrant pas de permis de construction?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Ça me ferait plaisir de répondre à votre question. Je dois vous dire, par exemple, que le rôle du Centre d'expertise, c'est de déterminer les zones inondables. Toute l'application maintenant de la zone inondable établie dans une municipalité, ça relève en tout premier lieu du rôle de la municipalité, donc avec les schémas d'aménagement et... Et ça, ce n'est pas dans le...

Le rôle du Centre d'expertise est particulièrement l'aspect technique et scientifique de déterminer les zones inondables, donc d'établir les profils d'écoulement en fonction de récurrences établies ? donc, on sait que la zone inondable, c'est 0-20 ans ? donc, d'établir quel est le niveau d'eau de la rivière en points bien établis sur le profil du cours d'eau, donc de fournir cette donnée-là à la municipalité dans le cadre des programmes qui ont existé.

Donc, dans ce cadre-là c'est sûr que les permis de construction, tel que vous le mentionnez, ils sont délivrés par les municipalités. Et ces fonctions à savoir si elle a un schéma d'aménagement et puis est-ce qu'elle a intégré les cotes d'inondation dans son schéma d'aménagement, ça, c'est la Direction générale des politiques, au ministère, qui s'occupe de cet aspect-là avec le ministère des Affaires municipales et des Régions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Est-ce que vous me dites que les municipalités et les MRC n'ont pas l'obligation d'introduire finalement ces zones inondables là, de les reconnaître et ce n'est pas une obligation? Une fois que... Vous avez la responsabilité de les déterminer, mais au Québec il n'y a pas une obligation de les reconnaître et puis d'être conséquent avec ces zones-là finalement qui vont amener, s'il y a des inondations, des coûts pour l'ensemble de la société.

M. Gosselin (Yvon): Au contraire, vous avez... Je me suis peut-être mal exprimé. La municipalité a l'obligation, quand les cotes de crues sont déterminées, elle a l'obligation, en vertu de la Loi sur la sécurité civile, d'établir un schéma des zones de risque dans sa municipalité, puis, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, elle doit intégrer ces données-là dans son schéma d'aménagement pour définir exactement son plan d'urbanisation, éventuellement.

M. Rioux: Donc, on peut déduire qu'en théorie c'est qu'on peut être assurés que, l'ensemble du territoire, il ne devrait pas y avoir de construction en zone inondable, aujourd'hui, en 2006?

M. Gosselin (Yvon): Oui. Les mécanismes, je dirais, légaux sont là, réglementaires et législatifs, sont là pour justement être appliqués, oui, tout à fait.

M. Rioux: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Non, pas tout de suite. Peut-être, d'un autre côté, je dirai un petit mot à la fin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Moi, j'ai une petite question sur votre budget, juste pour clarifier, là. Vous avez dit que vous aviez un budget de 12 millions puis que vous aviez à peu près 170 effectifs, là, 132 temps complet puis 35 occasionnels, ça fait à peu près 70 000 $ par individu. Où sont vos budgets de... C'est peut-être dans le budget d'investissements, là, les budgets justement des ingénieurs-conseils, d'ingénierie. Est-ce que c'est dans le budget de dépenses ou bien c'est dans le budget d'investissements?

M. Gosselin (Yvon): La plupart des services professionnels, tous les services professionnels qui débouchent sur des travaux de réfection de barrages sont capitalisables. Donc, ils sont pris dans...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, dans votre budget d'investissements. Donc, votre centre, en 2005-2006, a un budget d'investissements de 8,7 millions. C'est ça?

M. Gosselin (Yvon): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et l'enveloppe, là, les engagements financiers que l'on voit se rapportent à ces montants-là.

M. Gosselin (Yvon): Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mon autre question, c'est dans... Vous avez parlez des barrages sous curatelle publique, là ? enfin... oui, en fait, oui, des barrages sous curatelle publique ? qu'on vous demande de gérer. Est-ce que cette liste-là de ces barrages-là elle est sur votre site ou bien si ce n'est pas public, ça?

M. Gosselin (Yvon): Dans le répertoire des barrages, vous avez le nom et le propriétaire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Celui-ci? Dans ça?

M. Gosselin (Yvon): Oui, oui. Vous avez le nom et le propriétaire des barrages. Donc, vous allez avoir...

Une voix: Le mandataire.

M. Gosselin (Yvon): Et le mandataire également. Ça fait que vous pouvez connaître qui est propriétaire de tel... pas propriétaire, mais lorsque c'est sous l'administration provisoire, il agit comme propriétaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Vous avez parlé aussi de la cote de crue, vous avez parlé que c'est vous qui déterminiez les cotes de crues, là. Est-ce que ces cotes de crues là elles sont aussi sur votre site? Est-ce que c'est public, ça, ou...

M. Gosselin (Yvon): Bonne question. Je n'ai pas la personne avec moi, mais, sur le site Internet...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous nous répondre? Vous pouvez nous envoyer l'information plus tard. Ce serait intéressant de connaître...

M. Gosselin (Yvon): Oui, je prends bonne note de la question puis je vais vous répondre, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...enfin, les cotes de crues sur les différentes...

M. Gosselin (Yvon): Sur les zones inondables, pour déterminer les zones inondables, oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça, c'est ça, pour déterminer les zones inondables. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, tout à l'heure, on a parlé d'un cas spécifique en Abitibi. Je vais vous parler d'un autre cas spécifique: les 10 ans après le déluge, où il y a eu une commission qui a donné le rapport Nicolet. Qui a la charge des suites à donner de ce rapport? Est-ce que c'est le centre hydrique? Et dans quelle mesure les recommandations ont été remplies?

n (11 h 50) n

M. Gosselin (Yves): Pour répondre à votre question concernant les recommandations de la commission scientifique sur la gestion des barrages ? comment je dirais ça? ? nous avons eu des mandats particuliers de cette commission-là à répondre. Mais, quant à votre préoccupation globale à l'égard de la gestion des crues extrêmes au lac réservoir Kénogami, ce mandat-là n'a pas été donné au Centre d'expertise hydrique.

M. Tremblay: O.K. Dans un autre cas, celui de la rivière du Lièvre, il y a l'Association des résidents riverains de la Lièvre qui ont beaucoup d'inquiétudes, d'inquiétudes et de conséquences négatives certaines, compte tenu que, selon eux, il y a eu de l'érosion dans des zones... Parce que, tout à l'heure, vous avez parlé que des riverains parfois s'installaient trop près des rivières. Mais, selon l'information qu'on a, les résidents n'étaient pas dans ce genre de zone, ils avaient un droit d'être à cet endroit.

Or, si une situation où le niveau de la rivière est élevé, bon, ou peu importe, mais cause de l'érosion, à ce moment-là, à qui vient la responsabilité? Si j'étais un résident qui avait perdu du terrain, est-ce que je me retourne vers la compagnie qui exploite le barrage en amont ou est-ce que je me retourne vers le gouvernement du Québec qui ne remplit pas ses responsabilités? Bien que, dans ce cas-là, précis, il semble que votre ministère ait donné certaines recommandations et que la compagnie ne l'a pas appliqué. Donc, comment qu'on gère une situation aussi complexe?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin, autrement dit, si vous aviez un avis à donner à ces citoyens-là pour aller chercher de l'aide, où est-ce qu'ils doivent s'adresser? C'est un peu, ça, finalement. On essaie, là, d'aider des gens qui ont une situation très difficile causée par une crue des eaux qu'ils pensent qui vient d'une rivière et pour lesquelles vous avez une responsabilité de sécurité. Alors, la question qu'on pose, c'est: On leur dit quoi, à ces gens-là? Parce que, si l'eau de la rivière continue à monter, ce qu'on a vu là, ces maisons-là, elles vont s'en aller. Ce n'est pas de la sécurité, ça?

M. Gosselin (Yves): Mme la Présidente, la situation de la rivière du Lièvre, il faut bien comprendre que ce serait important de bien situer les cas problématiques. Parce que la rivière du Lièvre est un grand bassin versant avec plusieurs plans d'eau, avec plusieurs ouvrages hydrauliques. Et on pourrait échanger, aujourd'hui, sur certains cas. On ne sait pas si c'est un riverain qui est sur le réservoir un tel, on ne sait pas s'il est en aval d'un barrage. Et donc chaque cas doit être étudié, quand même examiné à bon escient.

Mais, pour aller plus loin puis peut-être répondre davantage à votre question, les citoyens qui sentent avoir besoin d'aide, le Centre d'expertise essaie de leur fournir une connaissance très pragmatique de la gestion qui est faite sur la rivière du Lièvre. Aussi, on les amène à aller travailler avec le comité de bassin versant de la rivière du Lièvre ou...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il existe? Il existe, là?

M. Gosselin (Yves): ... ? oui, oui, il existe ? et de pouvoir mieux comprendre et puis de... Parce que, moi, je comprends qu'il y a des gens sur la rivière du Lièvre qui veulent des choses, il y a d'autres riverains qui veulent autre chose. Et je peux comprendre aussi que les industries MacLaren ont fait des sondages et, à un moment donné, ils sont allés... ils ont pris des décisions sur la base de majorités, donc ça crée toujours des gens qui sont insatisfaits. Bon.

Et, d'autre part, il reste quand même que la gestion, la gestion des eaux de la rivière du Lièvre, elle est réalisée entièrement par le Centre d'expertise hydrique du Québec, donc par l'État. Donc, ce n'est pas MacLaren qui dit combien d'eau il va passer aujourd'hui, parce qu'il y a une priorité, et la gestion d'opération, c'est le Centre d'expertise qui la fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Donc, Mme la députée de Chauveau... Toute la rivière le Lièvre.

M. Gosselin (Yvon): Toute la rivière le Lièvre. Et ça n'empêche pas, dans des périodes entre les crues, que les entreprises peuvent solliciter des besoins d'eau. Mais on a, avec le comité de bassin versant ? comment je dirais ça? ? des marges de manoeuvre ou des volumes pour lesquels, en autant qu'on gère dans cet...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Intervalle-là.

M. Gosselin (Yvon): ...intervalle de plan de gestion, bien, les citoyens riverains sont satisfaits.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: M. Gosselin, au fond, moi, ce que je veux ajouter, parce que je pense que c'est important de le dire aussi, c'est les préoccupations qui sont celles des citoyens. Dans le fond, elles sont légitimes; ça, tout le monde convient là-dessus, tous les députés conviennent de ça. Sauf que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, vous, quant à la responsabilité que vous avez, vous ne placez pas des intérêts économiques avant les intérêts de la sécurité quand vous gérez une rivière. Dans le fond, c'est ce qu'il faut retenir de la situation.

Une fois que les résidents ont l'impression d'être lésés ou que leurs préoccupations environnementales ne sont pas respectées, quant à votre mandat qui est celui de gérer la crue des eaux de façon acceptable dans le respect de l'environnement, vous, votre mandat est fait. Une fois que ce mandat-là est fait ? et je pense que ce que vous nous dites, c'est que les gens respectent vos recommandations, il n'y a pas personne qui ne respecte pas vos autres recommandations ? une fois que, ça, c'est fait, bien là ce n'est plus domaine de votre Centre d'expertise d'arbitrer les conflits entre les citoyens et les entreprises ou encore entre deux municipalités qui n'auraient pas les mêmes intérêts par rapport à une rivière. Moi, c'est ce que je comprends.

Je veux vous laisser aussi en vous disant qu'il n'y a pas personne ici qui a voulu remettre en question votre qualité de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Votre compétence.

Mme Perreault: ...votre compétence quant à la gestion des eaux. Je pense que vous le faites de façon responsable, dans le respect de l'environnement, je pense que c'est important qu'on vous le dise. Et voilà. Et, la dernière chose, on ne vous demandera pas non plus de gérer la température qui parfois cause des problèmes importants quant aux inondations. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gosselin.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Peut-être un dernier mot pour vous dire que l'énoncé de Mme la députée va dans le sens de la mission du Centre d'expertise donc, et, à ce niveau-là, on s'y réfère régulièrement. Donc, c'est parce que les qualificatifs qui sont dans la mission, c'est pour répondre aux besoins des citoyens, et ça, c'est peut-être mon premier point. Et, quant à la météo, nous, on essaie de composer avec elle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est votre rôle. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, Mme la Présidente, j'en arrive à une certaine conclusion peut-être un peu inquiétante. Vous savez, les questions environnementales sont tellement difficiles à gérer qu'on a créé un organisme qui s'appelle le BAPE pour gérer les conflits d'usage justement, pour permettre aux gens de s'expliquer puis peut-être arriver, avec des sages, à certaines recommandations. Mais, dans le cas où on parle aujourd'hui, avec toute la bonne foi que vous avez, je sens qu'il y a une espèce de chaînon manquant entre la procédure technique et la prise de décision ultime.

On sait tous, je pense que ça fait consensus, que la sécurité, c'est votre premier argument. Mais, vous savez, une rivière très haute, une rivière presque sèche, c'est très sécuritaire parfois, mais ça a toute qu'une différence. Et, dans le cas où vous dites que vous tentez d'arriver à des consensus, entre autres, avec les résidents, avec les comités de bassins versants...

Quelle est la légitimité des comités de bassins versants? Moi, je pense qu'un comité de bassin versant, c'est des gens qui s'impliquent, de bonne volonté, mais qui pourraient être contaminés par certains intérêts économiques notamment. Donc, il me semble qu'il y a peut-être un manque de transparence sur le plan décisionnel à la fin du processus. Et je pense qu'il y a une réflexion qui pourrait se poser à cet égard parce que je sens que vous n'avez pas tous les moyens en votre possession, je sens qu'il y a une zone obscure ou une zone grise quant à la décision ultime qui se prend quant à des niveaux d'eau parce que les cas qu'on voit sont parfois alarmants, notamment le cas de la rivière le Lièvre, où on n'a pas eu toutes les réponses, à mon sens, aujourd'hui.

n (12 heures) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais donc, M. Gosselin, vous remercier d'être venu parmi nous, aujourd'hui. Et je vais conclure aussi... je vais enchaîner sur ce qu'a dit mon collègue du Lac-Saint-Jean. Il semble y avoir un enjeu, là, entre les résidents et leur capacité de faire entendre leurs préoccupations, dans certains cas ? je ne dis pas dans tous les cas. Vous avez quand même dit que toute la rivière le lièvre était sous votre juridiction. Donc, on vous fait part des inquiétudes de certains propriétaires riverains qui ont été transmises. Vous les avez vus, ça a passé à la télévision plus qu'une fois. Donc, si, moi, je les vais vus, moi qui n'écoute jamais la télévision, j'imagine que vous avez dû... il y a quelqu'un dans votre organisme, parmi vos 170 employés, qui les ont vus, certain.

Alors, je me permets de réitérer l'intérêt que nous avons. Parce que, moi, dans ces cas-là, je me mets toujours à la place des gens: Si, moi, j'étais là, quelle serait ma réaction? Et je pense que, si on faisait ça plus souvent, on essaierait peut-être de travailler un petit peu plus fort pour résoudre certaines difficultés.

Moi, je comprends aussi qu'il y a un vide, là, à quelque part, où le citoyen... sur la gestion de la régularisation des eaux et sur la gestion de certains barrages. Parce que vous avez quand même dit que vous aviez 36 barrages sous gestion en temps réel chez vous, hein?

M. Gosselin (Yvon): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et puis vos ingénieurs, j'imagine qu'ils ne sont pas juste à un endroit, ils sont disponibles 24 heures sur 24, sept jours par semaine, mais pas partout, parce que ça ne rentre pas dans vos calculs ? j'ai fait le calcul vite, là. Ils sont assis quelque part puis ils doivent gérer à distance. Donc, il y a des cas qui sont quand même préoccupants.

Et je vous invite à porter une attention particulière à ce cas de ces résidents de la rivière le Lièvre, qui sont dans une situation très difficile. Et, comme vous l'avez bien dit, c'est votre responsabilité, peut-être pourriez-vous mettre une petite équipe pour essayer d'harmoniser un peu les choix difficiles qui doivent être faits. Je comprends que ce n'est pas facile et que vous n'avez pas l'autorité sur les producteurs hydroélectriques, mais vous avez certainement une influence sur eux et une capacité de convaincre, et je vous invite à l'exercer.

Vous avez aussi parlé des... Donc, vous allez nous envoyer le code de crues, là, j'aimerais ça que vous nous transmettiez ça pour qu'on sache... Et, si vous avez de l'information sur comment vous l'appliquez, ce... Parce que ce doit être revu régulièrement, ça, j'imagine? Il y a des cycles dans l'hydraulicité? Vous qui êtes ingénieur, vous savez ça.

M. Gosselin (Yvon): Mais oui. Bien oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est que ces cycles-là sont en voie de changement, donc il doit y avoir des processus de mise à jour.

M. Gosselin (Yvon): Il faut comprendre, l'État a commencé à soutenir les municipalités dans l'établissement des cotes de crues en 1977-1978, aux environs de cela. Donc, il y a eu plusieurs tronçons de rivières, dans le cadre de l'entente Canada-Québec, pour établir justement les zones inondables dans les territoires québécois. Et d'autre part, suite aux pluies diluviennes du Saguenay en 1996, le gouvernement aussi a fait un programme de détermination des cotes de crues. Là, cette fois, on ne faisait pas la cartographie, mais on déterminait les cotes de crues de façon... Parce que la cartographie, c'est vraiment d'identifier l'espace de la zone inondable, tandis que donner les cotes, on donne l'information suffisante aux municipalités pour pouvoir, elles, appliquer leurs schémas d'aménagement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça, et éviter de donner des permis.

M. Gosselin (Yvon): Donc, l'État, je pense, a mis tout près de 6 millions de dollars quand même dans ce programme-là pour poursuivre pour aider, soutenir des municipalités. Et ça, ça a pris fin, là, ça a pris fin ces dernières années. Et maintenant on a fait la révision d'un certain nombre de grandes rivières, par exemple la rivière Chaudière, la rivière des Mille-Îles, la rivière des Prairies et... La rivière Châteauguay, elle n'est pas encore complétée, et la rivière des Prairies, c'est sur le point de se terminer. Et donc on a fait la révision.

Il faut comprendre que les données pour l'établissement de ces cotes de crues là, c'est des données climatiques. Donc, on prend des séries de 30 années de pluviométrie, donc de précipitations, pour établir la modélisation du niveau et du débit par rapport à une zone inondable, disons 20 ans. Et, pour déterminer ces profils-là, la technologie a quand même évolué grandement, c'est surtout que la technologie a évolué, dans le sens c'est que maintenant on fait tout ça par informatique, et puis c'est plus facile de ramasser aussi des données sur le terrain. Donc, avant, il fallait aller faire des travaux d'arpentage par section de rivière à tous les 300 ou 400 m sur le profil du cours d'eau. Maintenant, on fait des relevés aux points laser, donc on peut avoir des données de relief de terrain à tous les mètres carrés, quasi.

Ça fait que donc toute cette précision-là dans l'ingénierie a fait qu'on a une bien meilleure précision sur l'établissement des zones inondables. C'est pour ça qu'on dit qu'on a révisé un certain nombre de zones inondables pour les municipalités sur les quatre grandes rivières que je vous ai mentionnées tout à l'heure, donc. Et est-ce que ce sera dans l'objectif de réviser ça régulièrement? Ça, c'est peut-être l'évolution du climat qui nous dira s'il y a lieu de le faire. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Gosselin. Alors, un dernier commentaire, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Bref, qui, je pense... Simplement porter ceci à votre attention. À l'intérieur de la Loi de l'administration publique, dont nous sommes une des commissions les plus... autour de laquelle nous sommes très vigilants, comme commission, il y a quelque chose qui s'appelle le service aux citoyens, la satisfaction de la clientèle, la transparence envers la clientèle. Tout autant je comprends que vous gérez des données complexes, que vous vivez une situation complexe, que vous êtes une jeune agence aussi, et on encourage les agences, je comprends, moi, à l'écoute de cette audition...

C'est rare que je fais ce commentaire-là, mais je vais vous le porter. Premièrement, j'ai vu une nébuleuse dans le moment où on passe de l'administratif au politique, et, je vous dis honnêtement, c'est la première fois que je fais ce commentaire-là. Donc, j'aimerais beaucoup, moi, qu'on nous explique ça, Mme la Présidente.

L'autre chose, c'est le service aux citoyens, c'est aussi... passe par la transparence. Les gens vont comprendre qu'on ne prenne pas une décision en leur faveur si on comprend... s'ils savent qu'ils ont été évalués de façon juste. Dans les réponses que vous avez données à la commission, vous avez référé parfois au ministre, au sous-ministre, parfois aux comités de bassins versants; je peux le comprendre. Mais je pense que vous avez un rôle proactif à jouer comme agence, et je vous invite à examiner ce rôle et à être plus proactifs vis-à-vis la clientèle qui est aussi les riverains et les riveraines. Vous avez une responsabilité qui est extrêmement importante pour nous. On est fiers de cette agence, mais on veut... elle doit, je pense, moi, s'atteler à trouver des modèles qui vont permettre aux citoyens et citoyennes de savoir qu'ils ont été, que leur situation a été jugée et évaluée justement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, messieurs, on va donc terminer nos travaux en vous remerciant de votre collaboration. Et je tiens à vous dire que j'ai été, moi aussi, très étonnée d'une attitude un petit peu inquiète de votre part. Vous n'avez pas à être inquiets de passer devant la Commission de l'administration publique, à moins que vous ayez quelque chose à vous reprocher, parce qu'on n'est pas ici pour vous mettre en boîte, on est vraiment ici pour essayer de comprendre, pour aider les citoyens. Puis, un jour, ce sera vous, le citoyen, quand vous serez à la retraite, là, vous serez peut-être content d'avoir des députés qui se préoccupent de répondre à vos questions.

Et à date, moi, j'essaie de garder une objectivité dans nos débats, je n'y réussis pas toujours, mais je tiens à vous dire qu'on le fait tous de bonne foi. Puis, si on vous a bousculés, je le regrette, ce n'était pas dans notre intention. Mais je vous dis que, moi, je suis restée un peu sur ma faim. J'aurais aimé avoir une discussion plus approfondie, d'autant qu'on vous avait laissé beaucoup de temps pour faire la présentation en somme assez succincte.

Et je ne vous dis pas qu'on ne vous réinvitera pas une autre fois parce que... On va vous suivre très attentivement. Et je ne suis pas inquiète de la rigueur de la gestion, mais c'est peut-être plus l'approche. Et je sens, là, qu'il y a... Vous ne pouvez pas refuser aux parlementaires des réponses à des questions qui sont très normales, dans le fond, dans le cadre de votre gestion. Alors, je vous remercie.

n (12 h 10) n

Mme Perreault: Honnêtement, moi, je n'ai pas l'impression que... Écoutez, là, peut-être que c'est moi qui ai fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Perreault: Non, mais, honnêtement, je veux le dire sincèrement parce que je pense que c'est important de le dire, moi, je pense que ce qu'on doit retenir de cette commission-là ? puis c'est pour vous, parce que vous êtes des administrateurs publics, puis ça, c'est important ? c'est qu'à partir du moment où votre travail est fait dans le respect... Moi, ce que vous m'avez dit, c'est que vous vous assurez que, quand vous vous occupez du domaine hydrique, quand il y a un barrage sur une rivière, vous vous assurez que la crue des eaux ou en tout cas que le niveau du barrage respecte la sécurité et l'environnement, vos deux préoccupations, ce que j'ai compris. Une fois qu'il y a des gens qui pensent que ça, ce n'est pas respecté, ce n'est plus de votre ressort.

Parce que, moi, vous me laissez avec l'impression qu'on applique ce que vous dites puis que c'est fait de façon acceptable. Alors, quand ce n'est plus perçu de cette façon-là, comme administrateurs publics, moi, je fais de la politique, je me dis: Ce n'est plus de votre ressort, là ça doit être réglé à un autre niveau. C'est ce que je veux dire, parce que je pense que c'est important. Moi, vous avez répondu à mes questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous remercie. Et on va donc maintenant lever la séance, en attendant vos documents que, j'imagine, vous allez nous faire parvenir dans l'avenir, rapproché, j'espère.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Merci, Mme la Présidente et... parlementaires.