Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Taillon): Alors, je vous demanderais de prendre place, nous allons débuter. On règle les questions de présence, ça va prendre quelques instants. C'est fait? Donc, Mme la secrétaire, nous avons quorum? Je constate le quorum. Je déclare cette séance ouverte. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec concernant la gestion des projets immobiliers, le chapitre 3, tome I, du rapport du Vérificateur général 2005-2006.

Je vais demander, avant de passer la parole à nos invités, à la secrétaire d'annoncer les remplacements et la participation des membres temporaires à la commission.

La Secrétaire: Il y a un remplacement: M. Simard (Richelieu) remplace M. Bérubé (Matane). Il n'y a pas de membre temporaire.

Le Président (M. Taillon): Merci, madame. Or, avant d'inviter le Vérificateur général à faire ses remarques, je vais vous souligner un petit peu comment ça fonctionne. Et, si mes collègues acceptent le fonctionnement qui est usuel, qui est habituel dans ces cas-ci, d'audition, nous allons entendre le Vérificateur général, le sous-ministre, le président de la corporation pour des périodes prédéfinies. On vous a avisés un peu du temps, je pense, hein? Donc, cinq minutes, 20 minutes, 20 minutes.

Ensuite, on passe à des échanges avec les membres de la commission. Et, dans cette commission-ci, le partage du temps est égal entre les trois représentations. La Commission de l'administration publique est une commission qui essaie d'être la moins partisane possible pour vraiment vérifier la qualité de l'administration publique. Donc, chaque formation politique a le même temps d'intervention. On y va par blocs de 10 minutes. On verra comment ça se déroule, combien on statue de nombre de blocs, mais chaque parti politique a 10 minutes pour vous interroger. Ça comprend votre réponse et la question. Je vais demander à mes collègues de la commission d'être brefs et précis dans les questions. Je vous demanderais la même discipline dans la réponse aux questions pour avoir le maximum de temps d'échanger possible. Alors, merci beaucoup. M. le Vérificateur général. À vous la parole.

M. Lachance (Renaud): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec, le parc immobilier du réseau de la santé et des services sociaux constitue une composante essentielle du système de santé. Chaque année, le gouvernement y consacre des ressources importantes pour l'entretenir, le rénover, l'améliorer et l'agrandir. J'accorde donc une grande importance à ce sujet.

D'ailleurs, en juin 2006, j'ai déposé à l'Assemblée nationale deux rapports qui en traitaient. Le premier de ces rapports concerne notre suivi de la gestion des immeubles dans le réseau. La vérification initiale, dont les résultats ont été publiés dans le chapitre 3 du tome I pour l'année 1999-2000, avait pour but d'évaluer dans quelle mesure le ministère, les agences et les établissements répondaient aux besoins d'espace du réseau et favorisaient la gestion économique et efficace des immeubles.

Dans cette vérification, nous avions examiné les systèmes de planification et de gestion du ministère ainsi que des agences à l'égard des immeubles. Nous avions notamment vérifié si les projets immobiliers faisaient l'objet d'une planification en lien avec les plans d'organisation des services et les orientations du ministère. Nous avions aussi apprécié le choix des projets et leur justification, les mesures prises pour entretenir les immeubles et pour minimiser les coûts énergétiques. Nous avions finalement examiné les systèmes d'information et la reddition de comptes.

Lors du suivi, nous avons conduit nos travaux de vérification principalement auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, des trois agences vérifiées à l'époque ainsi que de la Corporation d'hébergement du Québec. J'ai constaté que, depuis 2000, plusieurs modifications ont été apportées à la gestion des immeubles. En effet, 89 % de nos recommandations, soit 49 sur 55, ont suscité des gestes concrets. Ainsi, plusieurs recommandations portant sur la planification immobilière ont été appliquées, et des progrès ont été enregistrés à l'égard de la connaissance du parc immobilier, de la rationalisation des espaces, de l'entretien du parc immobilier, de la gestion de l'énergie, du financement, de l'évaluation, de l'information de gestion et de la reddition de comptes. Notons, en ce qui concerne notre autre rapport ? mélange de pages, excusez-moi; notons ? cependant qu'au regard de la planification immobilière le rapport annuel traitant de la gestion des projets immobiliers, sur lequel nous nous pencherons également, met en lumière certaines préoccupations qui ne sont pas abordées dans ce suivi.

Il reste toutefois des actions à entreprendre pour corriger les lacunes soulevées à l'époque, car six de nos recommandations n'ont pas été appliquées et 10 ont donné lieu à des progrès insatisfaisants.

En ce qui concerne notre autre rapport, portant sur la gestion des projets immobiliers de construction dans le réseau, notre vérification avait pour but de nous assurer que le ministère de la Santé et des Services sociaux a mis en place un cadre de gestion favorisant la réalisation efficiente des projets de construction. Ensuite, nous voulions évaluer dans quelle mesure la planification des projets contribue à leur saine gestion et permet de respecter les budgets autorisés. Enfin, nous voulions nous assurer que la Corporation d'hébergement du Québec évalue sa performance quant à la gestion des projets et qu'elle en rend compte. Cette vérification s'est déroulée d'octobre 2005 à mai 2006.

Au cours des années 2002 à 2006, 74 projets de construction supérieurs à 2 millions de dollars ont été réalisés. Le budget total qui leur était alloué était de 1,2 milliard de dollars. Malgré l'existence d'un cadre de gestion relatif aux immobilisations, certaines des actions faisant partie du processus d'acheminement et d'approbation des projets ne sont pas aussi efficientes et efficaces qu'elle le devraient.

Mentionnons à titre d'exemple: Premièrement, les besoins actuels et futurs en matière d'immobilisations ne sont pas regroupés dans une planification globale à long terme.

Deuxièmement, le cadre de gestion des immobilisations n'établit pas clairement le rôle et les responsabilités des différents acteurs et ne prévoit pas la nomination d'un gestionnaire de projet qui serait responsable de la planification et de la supervision du projet, et ce, du début à la fin.

Troisièmement, le rôle de la CHQ demeure imprécis à bien des égards. Ainsi, elle analyse les documents produits à la fin des principales étapes, mais une action plus rapide faciliterait la prise en compte de ses recommandations. Sa volonté d'agir à titre de gestionnaire de projet ne se reflète pas dans le cadre de gestion du ministère, qui est en révision depuis quelques années.

n (10 h 10) n

Enfin, le ministère n'a pas déterminé de règles à suivre en ce qui a trait à la propriété des immeubles du réseau. Il laisse le choix aux établissements de transférer ou non leurs immeubles à la CHQ, même si un tel transfert minimise les coûts de construction, puisque celle-ci est exemptée de taxes. Je m'explique mal encore aujourd'hui pourquoi on a accepté de perdre cet argent.

Par ailleurs, notre examen de neuf projets de construction terminés montre que les coûts réels des projets dépassent de 19 % à 204 % ceux annoncés lors de la mise à l'étude. Des changements importants dans la portée des projets et dans les budgets y afférents se sont produits durant la planification et l'exécution de la plupart d'entre eux. Certains sont reliés notamment à une mauvaise définition des besoins des établissements, à l'utilisation d'estimations incomplètes ou à une analyse insuffisante des risques.

De plus, pour la plupart des projets examinés, la CHQ n'a pas produit de rapport d'avancement formel. En outre, la CHQ ne dresse pas de bilan des projets immobiliers. Un tel bilan permettrait aux dirigeants, au conseil d'administration et aux clients d'apprécier la qualité de la gestion, de faire le point sur la réussite des projets et de relever les améliorations qui devraient être apportées.

Finalement, le rapport annuel de la CHQ déposé à l'Assemblée nationale ne donne pas au lecteur la possibilité d'évaluer la performance de l'entité à l'égard de la gestion des projets de construction.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants des entités vérifiées que nous avons rencontrés dans le cadre de ces deux mandats. Je vous remercie de votre attention.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez sauté, M. le Vérificateur général, une partie volontairement de votre présentation. C'est parce que les déficiences que vous avez soulevées dans ça ont été corrigées, je comprends bien?

M. Lachance (Renaud): Non, c'est essentiellement pour réduire un peu mon temps d'intervention, compte tenu que tout ceci était déjà écrit dans le rapport de vérification.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Taillon): M. le Vérificateur, merci beaucoup. Alors, M. le sous-ministre, à vous maintenant la parole. D'abord, bienvenue à vos collaborateurs. Je ne sais pas si vous souhaitez nous les présenter ou si vous allez le faire au fur et à mesure où vous aurez besoin d'eux.

M. Paquet (Roger): Je souhaiterais pouvoir vous les présenter au départ.

Le Président (M. Taillon): Avec plaisir. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): D'abord, M. Jacques Cotton, sous-ministre adjoint responsable des immobilisations, du budget et de la coordination avec le réseau; M. John Gauvreau, qui est responsable des investissements et des immobilisations; et notre vérificateur interne, M. Viateur Laplante, qui est notre conscience permanente.

Le Président (M. Taillon): Alors, merci, M. le sous-ministre. Bienvenue, messieurs. Alors, M. Paquet, la parole est à vous.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général du Québec, d'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais...

Une voix: ...

M. Paquet (Roger): J'ai déposé un texte et j'imiterai le Vérificateur.

Le Président (M. Taillon): ...version officielle de l'allocution, La gestion des projets immobiliers, c'est ça?

M. Paquet (Roger): Voilà. Je sauterai quelques paragraphes également pour essayer de respecter pleinement le temps qui nous a été alloué. Et, si je devais dépasser, n'hésitez pas à me le signaler, M. le Président.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux est animé d'une préoccupation constante visant à améliorer l'accessibilité et la qualité des services offerts à la population québécoise. À cet égard, la conservation et la fonctionnalité du parc immobilier du réseau sont des conditions essentielles pour y parvenir. S'inscrivant dans cette démarche, le gouvernement du Québec a rehaussé substantiellement au cours des dernières années le niveau de ses investissements afin d'assurer la pérennité des infrastructures sociosanitaires. La mise en oeuvre du Plan québécois des infrastructures intitulé Des fondations pour réussir confirme également cet engagement pour les années à venir.

Les recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec en matière de gestion immobilière ont été accueillies favorablement par le ministère. Nous nous sommes dotés de plans d'action pour y donner suite et nous avons fait parvenir nos plans d'action et les plans d'action révisés à la commission. À ce jour, beaucoup de travail a été accompli pour continuer à améliorer la gestion de notre parc immobilier. Nous allons poursuivre nos efforts dans ce sens. Dans un contexte où le gouvernement du Québec investit massivement afin d'assurer la pérennité et la fonctionnalité des infrastructures, une gestion efficiente des deniers publics s'impose de plus en plus. Nous poursuivons constamment nos objectifs d'efficacité et d'efficience dans le cadre de nos actions et tirons profit positivement des deux rapports du Vérificateur. À cet effet, les plans d'action vous ont été acheminés.

Dans le cadre de cette présentation, je me propose de vous faire part des grandes lignes des plans d'action élaborés et de leur évolution. Avant de le faire, toutefois, permettez-moi de prendre quelques minutes pour situer l'action immobilière dans l'environnement sociosanitaire. L'action immobilière dans le réseau de la santé et des services sociaux est intimement liée à l'évolution des besoins de la clientèle, des technologies médicales et des outils technologiques. Elle se situe dans un univers en constante évolution. Pensons au virage ambulatoire, qui a donné naissance aux centres ambulatoires, à la présence d'enjeux tels que les infections nosocomiales, qui nous ont obligés de revoir un certain nombre de nos normes d'aménagement. Pensons au regroupement récent des établissements, qui nous permet un usage beaucoup plus polyvalent de nos installations, installations qui antérieurement étaient davantage confinées à une seule mission qu'à un ensemble de services à une population. Cet environnement est unique et constitue un déterminant particulier de l'offre de service et bien sûr influence l'action immobilière.

Je voudrais d'abord aborder la question de la planification immobilière. Nous reconnaissons tout à fait le constat du Vérificateur général nous indiquant que la planification à long terme n'est pas regroupée dans un seul et même document. Ceci ne veut pas dire qu'elle n'est pas faite. En raison de la taille de notre réseau et des niveaux d'expertise qu'on y retrouve, le ministère a fait le choix de prioriser certains secteurs pour initier la planification d'ensemble. Le ministère a mis en place et poursuit la mise en oeuvre de déploiement de services spécialisés et surspécialisés, notamment en oncologie et en cardiologie, et on pourra y revenir dans la période d'échange. La modernisation des CHU s'inscrit également à ce niveau. Pour les personnes âgées, le ministère est à mettre en oeuvre un plan d'action pour la période 2005-2010 visant l'amélioration de l'offre de service, et bien sûr de nombreux impacts se font sentir au niveau immobilisations dans la restauration et l'amélioration des milieux de vie des personnes âgées. Quant aux services généraux, le ministère poursuit un plan pluriannuel d'amélioration des urgences et soutient la réalisation des priorités régionales.

Pour la suite de cette opération, l'année 2008 constitue une année charnière pour le ministère. D'une part, celui-ci initie actuellement un exercice de planification stratégique, lequel devrait orienter l'organisation des services pour la période 2010-2015. Nous serons donc en mesure d'assurer une convergence entre la planification de services du réseau sociosanitaire et les impacts qui en découlent en matière d'immobilisations de façon cohérente au niveau central, régional et local.

Par ailleurs, le gouvernement a prévu, dans la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, la réalisation d'une planification pluriannuelle de besoins et des ressources financières en matière d'ajout d'amélioration et de développement immobilier. Ces deux éléments sont des intrants pour initier les plans régionaux d'immobilisations.

Le deuxième volet de la planification vise les travaux de maintien d'actifs, lesquels, vous savez, font l'objet d'une préoccupation première et d'investissements massifs. Le ministère exige des établissements la confection de plans triennaux de conservation et de fonctionnalité immobilière, lesquels sont mis à jour annuellement et approuvés par les conseils d'administration. En lien avec ces plans, le ministère est à compléter la mise en place d'Actifs+ Réseau, un outil de gestion informatisé pleinement opérationnel en 2008, permettant de confectionner ces plans, de les acheminer aux instances soit régionales soit ministérielles et de maintenir l'inventaire immobilier et les équipements médicaux récemment complétés pour l'ensemble des établissements, et de colliger l'ensemble des données requises pour déterminer l'indice de vétusté des installations et favoriser l'optimisation des ressources.

J'aimerais maintenant aborder avec vous les principales actions introduites par le ministère en marge de la gestion de projet, où le Vérificateur général nous invitait à des actions quant à la planification, l'exécution et le suivi des projets immobiliers.

J'aborderai d'abord l'avis de reconnaissance de besoins. Le Vérificateur général du Québec, avec raison, nous a recommandé d'améliorer le processus d'élaboration des plans fonctionnels et techniques par les établissements, lesquels définissent et justifient les projets et constituent la commande à exécuter. Cette recommandation nous a amenés à agir sur la pertinence et la qualité des plans fonctionnels et techniques produits. Sur l'aspect pertinence, le ministère a instauré, préalablement à la réalisation d'un programme fonctionnel et technique, une démarche visant la reconnaissance de besoins, permettant d'éviter la préparation de PFT qui ne répondent pas aux orientations régionales et ministérielles en matière de services et ainsi prévenir des coûts inutiles et bien des déceptions pour les promoteurs.

n (10 h 20) n

Quatre catégories de besoins font l'objet, par le ministère, d'une analyse préalable à l'élaboration d'un plan fonctionnel et technique: les besoins de rénovations fonctionnelles majeures ? on pense ici à tout ce qui est stratégique et névralgique dans un hôpital, les blocs opératoires, les unités de soins cliniques, les activités ambulatoires; les besoins impliquant de nouveaux services ou une augmentation significative des activités; troisièmement, les projets de construction, relocalisation des centres hospitaliers de soins de longue durée pour les personnes âgées; et, quatrièmement, les besoins reliés aux services dispensés à la jeunesse.

Nous avons également rehaussé le programme fonctionnel et technique. Le contenu technique exigé dans les PFT est maintenant significativement rehaussé. Le guide d'élaboration d'un PFT a été entièrement redéfini en collaboration avec la CHQ de manière à ce qu'un projet soit évalué de façon exhaustive quant aux exigences techniques nécessaires à sa mise en oeuvre.

Enfin, le ministère considère que certains dossiers de réutilisation d'immeubles vacants nécessitent une approche plus globale afin d'orienter les décisions. Il va de soi que nous devons, chaque fois qu'un immeuble devient vacant, demander des scénarios et apprécier les scénarios globaux qui nous sont fournis.

Quant au resserrement des pratiques administratives et aux dépassements de coûts, afin de circonscrire l'ajout de travaux non prévus au projet initial, le ministère a d'ores et déjà mis en place une démarche plus exhaustive concernant le processus de planification des projets immobiliers. De plus, le ministère a systématiquement requis de la corporation une analyse de faisabilité du PFT avant d'y donner suite.

Comme je l'indiquais au départ, le secteur sociosanitaire est en évolution constante. Il est parfois nécessaire, et même parfois essentiel, que des ajustements soient apportés dans certains cas afin d'assurer la livraison d'un immeuble permettant de répondre adéquatement à l'offre de service ou de rendre compte des nouvelles orientations ministérielles ou réglementaires. Un exemple pratique: nous avons, depuis le resserrement des normes reliées au contrôle des infections, introduit obligatoirement les nouvelles normes dans tout projet de construction dans le secteur. Même s'ils ne faisaient pas partie des obligations de départ, l'enjeu est à ce point important que nous avons exigé qu'ils s'y retrouvent systématiquement. Nous avons fait la même chose à l'égard du guide sur les urgences.

Une modification de programme pour les travaux d'un projet autorisé, pour nous, est recevable lorsqu'on retrouve une ou l'autre des conditions suivantes. D'abord, l'établissement démontre l'obligation ou la nécessité de le faire en raison de la mise en oeuvre d'une nouvelle orientation en organisation de services ou en normes de construction. L'exemple des infections fait partie de cette catégorie. Deuxièmement, l'établissement ou l'agence démontre un gain de système dans l'offre de service en procédant à une modification de programme. Plutôt, par exemple, de rénover un CHSLD désuet, il peut être envisagé d'augmenter la capacité d'un autre en construction pour obtenir une offre de service globale qui est conforme à nos besoins. Il y aura un projet rehaussé et il y aura un projet abandonné, et nous voyons dans ces scénarios-là, lorsqu'ils se présentent, des opportunités d'investissement judicieux.

Quant à la modalité de financement de ces modifications, elle est gérée selon les responsabilités qui appartiennent à chacun des paliers. Donc, si c'est une modification pour l'établissement, pour la région, pour le ministère, on départage les coûts sur cette base-là.

De plus, le ministre autorise tout rehaussement budgétaire ou toute demande de modification de programme demandé par un établissement, recommandé par une agence dans la réalisation d'un projet. Il est de notre volonté de limiter à l'incontournable de telles modifications qui se répercutent sur les coûts et l'échéancier, ce qui signifie de notre part une volonté concrète et inébranlable d'éliminer tout le «tant qu'à y être» dans les projets.

Enfin, la CHQ développe de nouveaux outils de gestion en marge de la réalisation des projets de façon à en améliorer la mise en oeuvre, le suivi et le contrôle. Je laisserai le soin au président-directeur général de la corporation, M. Lesage, de vous en faire part.

Enfin, le cadre de gestion. Le ministère et la CHQ ont, tout récemment, conclu une convention d'entente-cadre de gouvernance en matière de projets d'immobilisations qui vise l'ensemble de l'offre de service de la corporation en matière de projets immobiliers, dont celle d'agir à titre de gestionnaire de projet. Cette offre de service s'intégrera dans le cadre de gestion des projets immobiliers du réseau sociosanitaire, qui définit les différentes étapes et les responsabilités en matière de gouverne concernant les projets. La désignation par le ministre d'un gestionnaire de projet imputable à la fois de l'échéancier, du respect du programme et du budget est prévue dans le cadre de gestion et en constitue la pierre angulaire. Celui-ci précisera clairement les rôles et responsabilités des acteurs. Ce nouveau cadre de gestion, convenu et signé entre la CHQ et le ministère, entrera en vigueur prochainement en conjoncture avec la Loi sur les contrats des organismes publics et les règlements qui uniformiseront les règles en la matière. Cette entente-cadre discutée, longuement discutée, était attendue depuis plusieurs années, et je tiens à souligner l'excellente collaboration de l'équipe de la CHQ pour être en mesure aujourd'hui de vous en confirmer la réalisation.

Quant à la reddition de comptes, un processus de reddition de comptes en deux étapes a été mis en place depuis janvier 2007 eu égard aux projets d'immobilisations majeurs réalisés. La première étape vise à vérifier les résultats obtenus à l'égard des trois principales finalités d'un projet: l'échéancier, le programme et le budget. La seconde vise à vérifier les résultats obtenus sur l'amélioration de l'offre de service et l'impact sur le budget de fonctionnement. En continuité, le nouveau cadre de gestion exigera des audits de performance des ouvrages réalisés, et le tout structurera un bilan de l'efficacité des investissements immobiliers réalisés dans le réseau.

Voilà les principaux éléments de réflexion et d'information que je voulais partager avec vous ce matin, au début de nos travaux. Pour conclure, je désire réitérer ma détermination ainsi que celle des équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux et de son réseau d'améliorer la qualité du parc immobilier du réseau, sa gestion quotidienne et ses processus de réalisation des projets immobiliers. Merci de votre attention.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, vous êtes à l'intérieur des délais. Même, il vous restait du temps. Félicitations. Je veux inviter M. Lesage, président de la corpo ? président-directeur général ? à nous faire sa présentation. Vous pouvez aussi, M. Lesage, si vous voulez nous présenter vos collaborateurs, y aller, puis ensuite la parole est à vous.

M. Lesage (Michel L.): Merci, M. le Président. Donc, j'ai avec moi M. Guy Paquin, qui est notre vice-président Immobilisations; M. Jules Larouche, qui est notre vice-président Administration et services clients; M. Claude Gilbert, qui est le secrétaire corporatif et le vice-président Affaires juridiques; Mme Danielle Dussault, qui est la directrice des relations publiques et communications. Et on a, comme observateur, la chance d'avoir M. Michel Vaillancourt, qui est notre vice-président au conseil d'administration.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé, M. le Vérificateur général, la Corporation d'hébergement du Québec a été créée en 1994 à titre d'organisme sans but lucratif oeuvrant à l'intérieur du ministère des Affaires sociales, qui est devenu le ministère de la Santé et des Services sociaux, et pour administrer les programmes d'aide financière du fédéral et du provincial relatifs à la construction des résidences pour personnes âgées. En 1999, la corporation est devenue une entreprise du gouvernement sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Elle est dirigée par un conseil d'administration composé de neuf membres, dont son président-directeur général, tous nommés par le gouvernement. Elle agit dans un objectif d'autofinancement et offre des services immobiliers spécialisés aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux, des agences de santé et de services sociaux et du ministère.

La corporation gère un régime d'emprunt de 4,3 milliards de dollars composé de 2,8 milliards d'emprunts à court terme et de 1,5 milliard d'emprunts à long terme. Son portefeuille d'emprunts à court terme est renouvelé cinq fois par année, pour une moyenne d'emprunts de 1 milliard par mois. Ses 135 employés se spécialisent dans les domaines suivants: gestion de projets immobiliers et expertise technique, gestion financière et financement, gestion d'appel d'offres et expertise contractuelle, transactions immobilières et expertise de partenariats public-privé.

Ses états financiers sont vérifiés par le Vérificateur général du Québec. En 2005, ce dernier a obtenu l'accord du conseil d'administration pour procéder à une vérification spécifique sur l'optimisation des ressources en gestion de projets immobiliers. Les suites données aux recommandations découlant de cette vérification font l'objet de la présente séance de la commission.

Entente-cadre de gouvernance et cadre de gestion. En application des recommandations du Vérificateur général, la corporation a soumis au MSSS un projet d'entente-cadre de gouvernance établissant clairement les rôles et responsabilités confiés à la corporation à l'égard des projets d'immo. Cette entente de gouvernance se traduit dans un nouveau cadre de gestion des immobilisations du réseau et prévoit, entre autres, la désignation de la corporation comme gestionnaire de projet. Dans le cadre de gestion des immobilisations précédent, la corporation réalisait des mandats autorisés par lettre ministérielle et signait avec les établissements concernés des protocoles d'entente précisant l'ensemble des rôles et responsabilités des parties dans la réalisation de projets.

n (10 h 30) n

Virage client en gestion de projet. En 2005, dans un souci de mieux répondre aux besoins des établissements, la corporation prenait résolument un virage visant à améliorer ses pratiques en gestion de projet et à adopter une approche davantage axée vers le client. Dans cette lancée, elle a mis sur pied une formation menant à une certification universitaire en gestion de projet basée sur les bonnes pratiques du PMI, laquelle vise à améliorer nos façons de faire en gestion de projet. Établi conjointement par l'Université York et l'Université Laval, le programme a été dispensé à une première cohorte constituée d'une cinquantaine d'employés de la corporation. Cette formation s'est également poursuivie en 2006-2007, de sorte que plus de 70 personnes ont reçu à ce jour une certification universitaire. Il y a encore une vingtaine d'employés qui sont inscrits au programme en 2008. Cette formation accompagnait une importante modification dans la méthode de gestion des projets d'immobilisations alors que tous les processus ont été revus, adaptés aux bonnes pratiques.

La gestion des changements constitue un élément très important de la nouvelle approche de gestion de projet de la corporation. Ainsi, deux processus distincts ont été élaborés pour la gestion des changements dans un projet aux étapes de planification et à l'étape de l'exécution. Ces processus sont respectivement les avis d'ordre de modification, les directives de chantier, les ordres de changement. Ceux-ci permettent, entre autres, d'évaluer les impacts et d'autoriser ou de refuser, selon le cas, les changements avant leur intégration aux documents des professionnels et aux ouvrages en cours de construction par l'entrepreneur.

L'assise de cette gestion rigoureuse des changements est sans nul doute la nouvelle méthodologie pour la réalisation des programmes fonctionnels et techniques élaborée par la corporation et mise en vigueur par le MSSS en juin 2006. Cette méthode conduit à des PFT produits par les établissements qui sont beaucoup plus détaillés, plus précis pour tous les paramètres du projet, incluant les coûts estimés sur une base Uniformat II, niveau 3.

La gestion des risques. La corporation a mis en place une stratégie de gestion de risques financiers afin de sécuriser les opérations de financement à court terme et a adopté une politique de gestion de la trésorerie. Elle a aussi intégré aux projets de construction la gestion des risques, établissant dès la réalisation du PFT et les étapes de planification du projet les risques et les opportunités susceptibles de survenir, lesquels sont actuellement liés à des enveloppes de contingence de construction et de conception.

Outre la formation en gestion de projet, la révision des processus, l'adoption de la structure organisationnelle, l'analyse des risques et des opportunités, la corporation a implanté un progiciel de gestion de projet, Primavera, afin de supporter la nouvelle approche utilisée dans la gestion de projet. Cet outil de gestion s'alimente principalement des données émanant des partenaires externes et permet de disposer en temps réel d'informations et de tableaux de bord portant sur les paramètres du projet, tant sur le plan du contenu, du coût et de l'échéancier. Appliqué notamment pour la gestion des changements aux étapes de planification et d'exécution, cet outil nécessite une étroite collaboration entre les membres de l'équipe de projet, en particulier les professionnels externes. Déjà, une vingtaine de projets de construction font l'objet d'une expérience pilote, et les résultats sont probants. Ces nouvelles façons de gérer un projet, associées à l'entente-cadre du ministère et au cadre de gestion des immobilisations, ont pour objectif d'éliminer, sinon de réduire considérablement les dépassements de coûts associés à la réalisation des projets d'immo.

Le processus de gestion des projets et le programme de gestion de la qualité de la corporation prévoient l'évaluation des professionnels à chaque étape du projet et comprennent l'évaluation des entrepreneurs en cours d'exécution de travaux. Ainsi, ces évaluations feront partie intégrante du bilan de projet et de la reddition de comptes prévue à l'entente-cadre de gouvernance.

La corporation a procédé à l'audit technique de ses immeubles afin de connaître leur état d'entretien. À la fin de l'exercice financier 2005-2006, 229 immeubles avaient été audités. Cette démarche a incité des établissements du réseau de la santé à auditer 240 de leurs immeubles, pour un total de 469 immeubles audités. À ce jour, il y en a 542, ce qui constitue 42 % du parc immobilier du réseau. Les rapports d'audits sont fournis aux établissements et aux agences concernés, intégrés à leurs programmes de maintien d'actif et saisis dans un système d'information accessible par le MSSS, les agences et les établissements.

En 2006, la corporation a été le plus important fournisseur de services au directeur exécutif en termes d'expertise technique, gestion du processus d'appel d'offres, gestion financière et analyse de coûts. Quand je parle de directeur exécutif, c'est le directeur exécutif de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal. La collaboration se poursuit toujours. Il faut rappeler que la corporation a procédé, en 2005-2006, à la décontamination des sols de la cour de triage Glen dont elle est propriétaire et sur laquelle est prévue la construction du nouveau campus hospitalier du CUSM.

Le MSSS a mandaté la corporation pour assurer la coordination et la gestion de l'ensemble des volets reliés à la réalisation d'un projet d'achat de 200 lits en CHSLD en PPP. L'équipe de projet est composée du ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'Agence des partenariats public-privé, de l'Agence de santé et services sociaux de Montérégie et du Centre de santé et des services sociaux Champlain, ainsi que, bien entendu, la corporation, qui fournit également l'expertise pour le volet technique. En conclusion, la corporation a mis sur pied une nouvelle approche de gestion de projet pour répondre aux recommandations du Vérificateur général qui intègre divers processus et outils et fait intervenir son expertise de façon importante, et ce, tant aux étapes de planification d'un projet qu'à l'étape exécution.

Plusieurs éléments constituent cette approche: normalisation et modélisation; analyse des PFT, incluant le développement durable; estimation des coûts de construction sur une base Uniformat; analyse de la valeur et de la constructibilité d'un ouvrage; gestion des risques et des opportunités; gestion des changements; gestion des contingences de conception et de construction; choix de sites et solutions immobilières; surveillance accrue des chantiers de construction; et évaluation des fournisseurs.

La corporation a revu ses façons de faire, formé son personnel, mis en place des progiciels supportant les meilleures pratiques en gestion de projet.

Le parc immobilier du réseau de la santé et des services sociaux est constitué d'un actif dont la valeur municipale totalise plus de 9 milliards de dollars. L'importance de ces actifs, jumelée à celle des fonds publics investis, justifie qu'un organisme spécialisé telle la corporation soit dédié spécifiquement à la gestion et l'optimisation des projets immobiliers dans un secteur en constante évolution. Pour ce faire, elle s'est dotée des outils lui permettant d'assumer ses responsabilités et de répondre de son imputabilité auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux.

La corporation continuera de promouvoir des solutions novatrices visant à garantir le respect des programmes, des coûts autorisés et de l'échéancier ? c'est notre approche 3C ? afin d'optimiser la participation financière de l'État. À cet égard, le partage du risque avec l'entreprise privée, la notion de complémentarité et celle de regroupement des services pourraient avantageusement être considérés lors du développement d'un projet, sans oublier le volet médicotechnologique, afin de pouvoir proposer les meilleures avenues possible à notre clientèle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le président. Vous aussi, vous êtes dans les temps. Vous avez fait mieux que le temps imparti, bravo! Alors, nous amorçons donc la période d'échange. Évidemment, ça porte sur la gestion des projets immobiliers dans la foulée du rapport du VG. Mais, comme vous l'avez abordé vous-mêmes dans vos exposés, souvent on déborde, hein, sur l'actuel, sur aujourd'hui, donc le président va tolérer des questions dans un univers plus large que restreint, bien sûr en restant sur la gestion immobilière. Ça va? Donc, vous pouvez vous attendre à vous faire parler de projets actuels ou futurs, projetés. Alors, du côté gouvernemental, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je vais quand même rester sur ce que vous avez fait comme témoignage devant nous. Vous avez un certain nombre de précisions que je voudrais obtenir. Dans le discours du Vérificateur général, il y avait une partie, je comprends, qui reste constante mais qu'il n'avait pas lue, compte tenu du phénomène du temps, et qui disait que, pour le déficit d'entretien, le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que cinq des six agences ne connaissent pas les déficits d'entretien.

Entre-temps ? attendez, ma question est quand même plus vaste que ça; entre-temps ? M. le sous-ministre, vous avez fait état du projet qui s'appelle Actifs Réseau, et Actifs Réseau est en train, si je comprends bien, de développer un certain nombre d'indicateurs sur la vétusté. Vous avez, M. le président, fait aussi état de la gestion que vous faites des PFT pour pouvoir voir ce qui est à corriger.

n (10 h 40) n

Alors, je vais faire ma question globale, M. le Président. Devant cette commission, un de vos collègues, qui est le sous-ministre des Transports, est venu témoigner qu'il y a un problème de vétusté aussi de... non pas de bâtisses à l'heure actuelle, mais de ponts, avait développé tout un... un logiciel, à l'heure actuelle, qui permettait d'établir en quelque sorte toute une probabilité, une analyse de risques quant à la vétusté. Alors, ma question, c'est: D'une part, est-ce que vous parlez au sous-ministre du Transport? Vous auriez avantage à le faire pour qu'on évite de refaire deux fois le même logiciel. Deuxièmement, où on en est par rapport à la mesure de... Vous savez que le gouvernement a mis actuellement un plan important pour corriger, disons, le vieillissement de nos bâtisses. Je crois que c'est 40 ou 50 millions qu'on va... ou plus que ça qu'on va investir pour mettre à niveau nos bâtiments. Alors, ma question, c'est: Où on en est par rapport à la mesure de l'état de nos bâtiments? Je comprends que vous faites un audit, M. le président-directeur... président, vous faites un audit des bâtiments, mais où on en est au point de vue logiciels? J'aimerais peut-être que vous puissiez déposer qu'est-ce que c'est, Actifs Réseau, enfin un état sur Actifs réseau. Est-ce que vous comprenez ma question globale? Et elle s'adresse implicitement à la fois au Vérificateur général, au sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et au président de la corporation.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, d'abord.

M. Paquet (Roger): M. le Président, à l'égard de la vétusté, je voudrais d'abord vous dire que, pour la vétusté, dans le secteur de la santé et des services sociaux, on doit prendre en compte deux éléments importants. Ce qui nous distingue de certains secteurs, notamment des transports ? et je parle souvent de cette question avec M. Jean ? nous devons tenir compte de la vétusté des immeubles, mais nous devons tenir compte également de la fonctionnalité de nos immeubles. Par exemple, lorsque vous introduisez un nouveau service, il faut qu'il soit à une proximité de certains autres services importants. Par exemple, lorsque nous avons installé une unité des grands brûlés au CHA, à Québec, cet équipement-là a été positionné près de l'urgence, près des soins intensifs, qui sont des services naturellement apparentés aux types de services qu'on y offre. Alors, il faut composer avec les deux.

Et, dans la stratégie que nous avons prise pour bien mesurer, et comprendre, et corriger les éléments de vétusté, nous avons mis en place les plans de conservation et de fonctionnalité immobilière dans tous les établissements, et ça, c'est notre instrument privilégié. Actifs+ nous aide à les suivre. Le travail fait par la corporation et par certains établissements au niveau des audits vient compléter ça. Il nous reste quelques installations qui ne sont pas couvertes à l'heure actuelle par les audits, mais, avec le temps, nous allons y parvenir et nous allons pouvoir mettre en relation les investissements majeurs qui sont maintenant consentis au maintien d'actif, aux rénovations fonctionnelles pour corriger ce déficit-là dans les prochaines années.

Le Président (M. Taillon): Des ajouts, M. le Vérificateur général, monsieur...

M. Gautrin: Est-ce que ceci répond à votre questionnement?

M. Lachance (Renaud): Bien, nous, ce qu'on avait constaté dans le suivi, c'est que, comme vous l'avez soulevé, le ministère n'avait pas une vision globale de ce déficit d'entretien. Comme l'a décrit le président de la Corporation d'hébergement du Québec, il y a des initiatives par ailleurs qui ont été prises. Et puis, si on continue l'évaluation de l'ensemble des immeubles, éventuellement on terminera avec un portrait global, ce qui n'est pas le cas présentement.

Le Président (M. Taillon): M. le président.

M. Lesage (Michel L.): Bien, peut-être juste en complément d'information, comme vous le savez, comme j'ai pu vous exposer tantôt, la corporation est propriétaire d'une partie du réseau de la santé, d'une partie des immeubles du réseau de la santé, et, dans nos baux de location aux établissements, il y a une clause qui est très spécifique à l'effet du maintien de l'actif. Et ce qu'on a constaté, c'est qu'on n'avait pas cette information-là, et c'est pour ça qu'on a entrepris de faire l'audit de l'ensemble de nos immeubles qui étaient propriété CHQ. Bien entendu, quand on arrive dans un CSSS où on a un ou deux immeubles qui sont propriété CHQ à l'intérieur d'un parc immobilier qui peut contenir, dans le même CSSS, jusqu'à une dizaine d'immeubles, il y a des CSSS qui ont décidé de faire l'ensemble du parc. Surtout qu'on est arrivés à peu près en même temps que la création des CSSS. Il faut comprendre que les CSSS, c'était le regroupement d'institutions qui finalement n'avaient peut-être pas tous les éléments de gestion au niveau immobilier pour bien connaître l'état de la situation de leurs immeubles. Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on leur a offert le service, compte tenu du fait qu'on était déjà en poste, et on a produit les rapports qui sont d'abord les constats de l'état d'entretien d'un bâtiment et qui servent à bâtir le plan de maintien d'actif, qui, lui, est géré par Actifs+ Réseau et les budgets du ministère, qui est dévolu aux agences et aux établissements. Donc, c'est la façon dont ça a été élaboré, tout ce processus-là.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez transmettre à la commission l'état actuellement de ? vous avez fait les audits en partie si je comprends bien ? ce qui est défectueux, en bon état et nécessite des bonifications, d'une part, et peut-être nous amener une information sur comment fonctionne Actifs+ de manière qu'on puisse le comparer par rapport à ce que fait le ministère des Transports? Est-ce que ce serait faisable qu'on ait cette information à la commission?

M. Lesage (Michel L.): Oui. En fait, comme je vous dis, nous, dans l'élaboration des rapports d'audit, ce qu'on a fait, c'est qu'on a établi les interventions par ordre de priorité, c'est-à-dire 0-5 ans, 5 ans, 10 ans et plus. Dans l'ensemble du parc immobilier de la corporation, on avait pour environ 200 millions de déficit, là, à court terme pour l'ensemble du parc immobilier de la corporation. Et, de cinq ans à 10 ans, c'était une somme à peu près équivalente qui a été évaluée grossièrement par les audits qui ont été faits.

M. Gautrin: ...la corporation, vous possédez par rapport au parc immobilier? Combien de pourcentage vous avez, 40 %?

M. Lesage (Michel L.): C'est environ 25 % à 28 % du...

M. Gautrin: Donc, il y a 70 % du parc immobilier qui n'est pas possédé par la corporation, c'est bien ce que je comprends?

M. Lesage (Michel L.): Qui est possédé par les établissements.

M. Gautrin: Par les établissements. Et est-ce qu'ils ont le même niveau de vétusté? Est-ce que je dois faire le rapport dans le deux tiers, un tiers? Donc, j'ai l'idée de savoir... Si vous me dites que vous avez un déficit sur cinq ans de 400 millions, est-ce que je fais un rapport pour obtenir le déficit global de...

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'on peut faire cette projection?

M. Paquet (Roger): Si on la fait de façon macro, là...

M. Gautrin: Vous comprenez ma question?

M. Paquet (Roger): Si on la fait de façon macro, sur l'ensemble du réseau. Parce qu'il y a des installations datant de plusieurs années dans les deux environnements, et en conséquence on pourrait tirer cette règle générale. Dans les audits additionnels qui ont été faits à la demande du réseau par la CHQ, ça s'ajoute à l'ensemble des établissements dont la CHQ est propriétaire.

M. Gautrin: Donc, si grosso modo deux tiers, un tiers, si je comprends bien, même un peu moins, on arrive à peu près, sur un horizon de cinq ans pour mettre à niveau, à une dépense potentielle entre 1,2 milliard et 1,4 milliard. Est-ce que c'est ça?

M. Paquet (Roger): Bien d'abord , les...

M. Gautrin: J'ai fait, à partir de votre 200 millions, une espèce de grossière règle de trois élémentaire et probablement assez...

M. Paquet (Roger): Et, sur la base des enveloppes de maintien d'actif qui ont été rehaussées, on va pouvoir disposer d'enveloppes à la hauteur de 200 millions pour le maintien d'actif. Si vous le mettez sur un horizon de six ans, vous arrivez à 1,2. Si vous ajoutez les éléments de fonctionnalité, vous arrivez probablement autour de 1,5.

M. Gautrin: Donc, vous dites, à l'heure actuelle, que les budgets projetés par le gouvernement dans son enveloppe vont vous permettre de satisfaire ce que vous avez pour le maintien des actifs du ministère?

M. Paquet (Roger): Et corriger des éléments de fonctionnalité.

M. Gautrin: De fonctionnalité, etc.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun, est-ce que vous permettez un petit complément?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Taillon): Quand vous dites: Maintien d'actif, 200 millions, c'est-u à partir du 30 milliards du nouveau budget présenté par le gouvernement? C'est la part qui vous reviendrait?

M. Paquet (Roger): C'est ça.

Le Président (M. Taillon): C'est ce que je comprends?

M. Paquet (Roger): C'est tout à fait ça.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Paquet (Roger): 202, plus précisément, monsieur.

M. Gautrin: Donc, ça, ça vous permet à l'heure actuelle, compte tenu de vos estimés, etc., de maintenir à niveau, si vous voulez, de corriger la vétusté de nos établissements. J'ai bien compris que, des fois, au lieu de rebâtir et de corriger, vous bâtissez. Enfin, je comprends que vous avez une gestion rationnelle de vos immeubles. J'ai terminé. Merci, M. le Président. J'ai fini mon temps.

Le Président (M. Taillon): «Time out». On a le même signal qu'au football ici. Donc, merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Bonne journée, M. le sous-ministre, M. le Vérificateur, M. le président. À la lecture de vos documents, que j'ai pris connaissance hier, suite à votre envoi, on voit qu'il y a divers logiciels qui sont mis en place pour une nouvelle gestion et d'éviter les dépassements de coûts. Si on revient un peu en arrière, est-ce que vous avez déjà effectué la liste des différends ou des litiges actuels qui sont non réglés avec la CHQ? Et, à ce titre, on aimerait que vous fassiez part à la commission... si c'est possible, M. le Président, d'avoir la liste de tous les litiges en cours présentement qui ne sont pas réglés, que ce soit au niveau du contrôle de coûts ou en étant maître d'oeuvre. Et, dans cette liste, qu'est-ce qu'on aimerait avoir ici, en tant que commission, c'est le nombre de changements, mais aussi le nombre d'ordres. Donc, on a appris que, dans le nombre d'ordres, des fois il peut y avoir une centaine ou une cinquantaine de changements, donc on aimerait que vous nous fournissiez ça.

Donc, dans cette optique-là, au niveau des règlements de différends, est-ce que vous avez pensé à une procédure? Est-ce que les budgets ou les instances ont été planifiés dans votre plan de restructuration?

n (10 h 50) n

Le Président (M. Taillon): M. le président.

M. Lesage (Michel L.): Donc, dans la nouvelle méthodologie de gestion de projet, on a un mécanisme qui soulève immédiatement les changements qui sont adressés. Et ce qu'on fait avec cette nouvelle façon de faire, c'est qu'on négocie le changement avant de pouvoir procéder par la suite. Donc, ce qui arrive, c'est qu'il y a des enveloppes... Comme je vous mentionnais, il y a des enveloppes de contingence qui sont prévues, il y a aussi les vérifications qui sont faites par nos professionnels. Dès qu'un changement nous est soumis, on demande une évaluation de coûts. Et, si ça a un impact sur le budget global, à ce moment-là on trouve des alternatives et on refuse le changement.

Ce qui se faisait dans le passé, c'est qu'on était beaucoup plus réactifs, et les changements étaient plutôt poussés vers la fin du chantier. Et, quand arrivait la possibilité de régler les changements en fin de chantier, on donnait les ordres exécutoires... d'exécuter le changement. Quand arrivait le temps de régler le changement, en fin de chantier, souvent, soit par manque de budget, soit par manque de pièces justificatives, ou quoi que ce soit, le dossier s'en allait en litige et souvent était même judiciarisé.

Donc, on a à l'heure actuelle une liste de litiges qui sont avec nous, là. Si vous voulez, on peut vous en faire part. Sur le volume de travaux qu'on fait, on peut vous donner l'ensemble des litiges. Il est évident que la nouvelle pratique qu'on a mise en place en 2005-2006 et qu'on met en place, là, pour gérer beaucoup plus serré nos projets va nous donner des bénéfices. Il y a déjà des projets qui sont réalisés qui donnent des bénéfices, où on gère nos changements, on est à l'intérieur des budgets et on n'a aucun problème de réclamation. C'est surtout des projets qui datent, disons, de quelques années et qui faisaient l'objet de considérations suivant l'ancienne méthode de changement. Maintenant, je demanderais à mon vice-président Affaires juridiques, si c'est possible...

Le Président (M. Taillon): Oui, juste approcher au micro.

M. Lesage (Michel L.): ...de vous fournir l'information sur une partie des projets, là, que vous avez... la question que vous avez soulevée.

Le Président (M. Taillon): Alors, vous rappelez votre nom et vous pouvez répondre.

M. Therrien: La question en tant que telle, c'est que, dans votre plan de restructuration, on voit le mot «règlement de différends», mais on n'a pas nécessairement de faits concrets. Est-ce que vous avez une avance là-dessus? Est-ce que vous prévoyez régler... un règlement, une instance ou des budgets au niveau du ministère qui vont être attribués pour régler les différends qui peuvent... On n'est pas à l'abri, personne, de ça, là. Exemple, le ministère des Transports, qui a un excellent règlement de conflits donc à l'interne du ministère. Donc, est-ce que vous avez prévu ce règlement-là au niveau de votre restructuration ou si c'est encore l'inconnu?

M. Lesage (Michel L.): Non. On a prévu, effectivement... Surtout que, dans la nouvelle loi sur les marchés publics et les règlements qui sont associés à cette loi-là, il y a justement une obligation de procéder au règlement de différends. Donc, je demanderais à M. Gilbert...

M. Gilbert (Claude): Oui. Alors, Claude Gilbert.

Le Président (M. Taillon): ...

M. Gilbert (Claude): ...M. le Président. Ce que je peux vous donner comme information, c'est à l'égard des projets mis à exécution à la corporation au cours des cinq derniers exercices financiers, projets qui apparaissent dans les rapports annuels qui sont déposés à l'Assemblée nationale, le total des projets qui ont été mis en application, le total des contrats qui ont été octroyés, pourcentage ou le total des contrats qui ont fait l'objet de réclamations judiciaires ? on s'entend, moi, je vous parle de réclamations judiciaires ? et aussi brosser un tableau des résultats des dossiers qui se sont rendus à ce niveau judiciaire là et qui ont été réglés en cours de procédure ou suite à des jugements. Alors, c'est un peu ce que je peux vous faire part. Je ne sais pas si ça répond à votre question, monsieur?

M. Therrien: Bien, en partie. C'est que, là, vous me dites que vous allez fournir la liste qui s'est rendue jusqu'à... avec un résultat, mais est-ce que... Il y en a en suspens, là. Le chiffre qui... Je vais vous le dire précisément, il y a un chiffre qui flotte dans les airs, puis c'est très inquiétant au niveau de la gestion des fonds publics, c'est qu'il y a 500 millions qui est en litige présentement. Puis on exclut les frais juridiques. Donc, à ce niveau-là, nous, pour avoir un contrôle, si votre plan de restructuration est bien structuré, puis si on veut avoir une vérification à long terme, il faudrait partir aujourd'hui, dire... pour être en mesure d'évaluer dans x années si votre plan de restructuration a fonctionné. Et, si on a encore le même nombre de réclamations, à ce moment-là il faudrait se remettre en question.

M. Gilbert (Claude): Ce nombre de 500 millions, c'est la première fois que je l'entends ce matin.

M. Therrien: Mais est-ce que vous êtes capable de fournir le chiffre exact de réclamations qui sont en suspens présentement?

M. Gilbert (Claude): Les réclamations qui sont adressées à la Corporation d'hébergement du Québec, au niveau judiciaire, je suis en mesure de vous le dire, quel est le montant. Alors, l'ensemble des réclamations qui sont présentées à la corporation au plan judiciaire au cours des... Puis je remonte... C'est actuel, mais ça remonte de 2002 à 2007, là, c'est des projets qui sont dans cette période-là. La valeur est de... En matière de construction, les réclamations judiciaires réglées et non réglées sont à 30 967 000 $. Pour la même période, le budget global des projets mis à exécution, qui apparaît dans le... selon les données qu'on retrouve dans le rapport annuel, pour ces cinq périodes, cinq exercices financiers, est de 677 525 397 $. Donc, pour le prorata, c'est 4,6 %, là, actuellement. Si on regarde la valeur des réclamations qui sont non réglées, alors on tombe à 26,7 millions sur le même montant de 677 millions de projets mis à l'étude. Ça mène notre prorata à 3,9 %.

M. Therrien: Donc, si je comprends bien, si on inclut le Centre Honoré-Mercier, qui a présentement 17 millions d'hypothèque légale... On l'inclut dans ces montants-là?

M. Gilbert (Claude): Le Centre Honoré-Mercier... Dans certains cas, la corporation est visée par des procédures. C'est de ceux-là dont je peux vous parler. Ceux dans lesquels la corporation n'est pas visée par les procédures, ce n'est pas des procédures judiciaires qui sont contre la corporation... Je ne peux pas parler, là, au nom du centre Honoré-Mercier à cet égard-là, ce n'est pas cette information-là.

Le Président (M. Taillon): Est-ce que le ministère a le pendant du 30 ou, si vous voulez, les établissements, là?

M. Paquet (Roger): Le pendant existe dans les établissements. Je n'ai pas l'information avec moi ce matin, M. le Président, on va procéder à des vérifications si vous me le permettez.

Le Président (M. Taillon): Vous allez pouvoir nous faire parvenir ça?

M. Paquet (Roger): Oui.

Le Président (M. Taillon): En même temps que vous allez nous faire parvenir aussi la demande du député de Verdun?

M. Paquet (Roger): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Taillon): Parfait. Donc, l'engagement est pris là-dessus.

M. Gilbert (Claude): Si on fait ? si vous me permettez...

Le Président (M. Taillon): Oui, allez-y, pour complément, oui.

M. Gilbert (Claude): ...de compléter; si on fait ? la comparaison avec le nombre de contrats de construction et de services professionnels qui ont été émis au cours de cette période des cinq années, on a 1 250 contrats, il y a actuellement non réglés, 18 contrats en réclamation judiciaire qui sont non réglés sur les 1 250 qui ont été émis au cours de la période des cinq années.

Si on regarde quel a été le résultat, soit jugement soit règlement, alors que les procédures sont entamées et même parfois il y a eu quelques sessions devant le tribunal, si on regarde les résultats auxquels nous en sommes arrivés, sur le montant total des réclamations qui ont été réglées soit par jugement ou par règlement hors cours en cours de procédure, le montant des réclamations représentait 4 259 596 $, le montant total que la corporation a eu à verser, soit parce qu'elle a été condamnée par le tribunal, soit parce qu'elle a convenu d'un règlement hors cour avec l'autre partie, est de 237 127 $, ce qui représente 5,7 % des montants qui se sont rendus en procédures judiciaires et devant le juge par la suite, à la suite desquelles il y a eu un règlement.

Alors, dans le cadre des démarches qu'on fait, au moment où nous sommes impliqués dans ces démarches-là, notre objectif évidemment, c'est de payer la juste valeur des travaux et des services qui nous sont rendus. Et, comme l'a dit M. Lesage, on doit s'en référer, pour maintenir notre objectivité, aux professionnels qui nous font des recommandations sur les estimations de coûts et de travaux qui ont été faites, et les résultats sont ceux-là, là, actuellement.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le directeur.

M. Gilbert (Claude): Si ça vous éclaire, tant mieux.

Le Président (M. Taillon): Oui, ça nous éclaire. Merci beaucoup. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Je vais demander à la secrétaire, si la commission consent, à nous faire part d'un remplacement qui n'a pas été annoncé au début de la séance du côté de la deuxième opposition.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Taillon): Donc, on vous souhaite la bienvenue, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Avec plaisir. Avec plaisir. Je suis sûr que vous êtes enchantés de me voir.

Le Président (M. Taillon): Absolument.

M. Drainville: Bien, moi, je suis bien content de vous voir.

n (11 heures) n

Le Président (M. Taillon): Ça nous fait plaisir. Donc, je pense que c'est le député de Richelieu qui va prendre la parole d'abord?

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Je ne commenterai pas sur votre rapport, sur votre réponse aux commentaires du Vérificateur général. Vous êtes très satisfait de vous-même, et c'est normal. Enfin, on ne s'attendait pas à une séance d'autoflagellation ce matin ou à un rapport de votre part qui nous indique et qui nous donne la preuve que vous faites preuve de laxisme dans la gestion des immeubles publics. Alors, il n'y a pas de surprise de ce côté-là. Il y a évidemment encore des interrogations majeures. Notamment, le niveau d'audits réalisés réellement, ça reste encore relativement faible, surtout en prévision des investissements à faire pour les prochaines années.

Mais ma question, ma première question ? et j'en aurai d'autres dans le même domaine ? va être d'une très grande rapidité que... Je vais rassurer tout de suite le président là-dessus, elle va être très courte, mais elle demande peut-être une réponse très réfléchie. Dans les grands investissements sous la responsabilité du ministère pour les prochaines années, les centres hospitaliers universitaires à Montréal comptent pour beaucoup. Première question: Le Vérificateur général nous dit que le dépassement, dans le cas de Sainte-Justine, est déjà évalué à 17 % et qu'il faudrait, pour respecter le programme initial, ou bien couper dans les mêmes proportions les objectifs de construction ou de dépasser les budgets. Quelle est votre décision là-dessus? Est-ce que vous dépassez les budgets ou est-ce que vous coupez dans les projets de réalisation?

M. Paquet (Roger): M. le Président, je crois que nous avons prévu, à cette commission, ultérieurement un débat particulier sur la médecine universitaire qui nous permettra d'avoir tous les acteurs impliqués dans ce projet-là, mais je vais quand même fournir un début de réponse à la question que vous soulevez. Le projet de Sainte-Justine est un projet qui est actuellement en discussion entre le directeur exécutif, Sainte-Justine, l'agence de Montréal et le ministère pour arriver à rassembler les éléments essentiels pour lui permettre d'aller de l'avant. Il nous faut d'abord convenir avec l'établissement et l'agence de ce que l'on appelle le projet clinique, c'est-à-dire l'ensemble des services que nous voulons nous assurer de pouvoir disposer à Sainte-Justine, qui est une pièce maîtresse dans notre réseau de services pour les enfants et les mères, et ce, à Montréal, mais sur l'ensemble du Québec, parce que plusieurs services surspécialisés ne se retrouvent qu'à Sainte-Justine et certains autres au Children's.

Donc, on est en discussion. On est en discussion sur le projet de services, et on est en discussion sur les espaces que ça prend, et on est en discussion sur le temps de réalisation. Alors, il n'y a pas de dépassement, il y a actuellement des discussions pour bâtir et finaliser ce projet-là, pour le porter à sa réalisation.

M. Simard: Donc, il n'y a pas de dépassement, il y a des discussions, mais des discussions qui portent sur d'éventuels dépassements, ou des possibilités de dépassement, ou des possibilités de modification quant au projet lui-même. Où en êtes-vous dans vos discussions?

M. Paquet (Roger): L'élément clé de nos discussions actuellement porte sur les services de néonatalogie, donc pour les services qui sont très spécialisés pour les jeunes enfants. Et nous constatons une hausse de demandes de ce type de services là, et nous voulons être certains que nous avons, à Sainte-Justine, la capacité de répondre au bassin de population qu'ils desservent pour ces services de type surspécialisé. C'est actuellement autour de ça qu'on travaille beaucoup. Nous avons eu, vendredi dernier, entre le directeur exécutif, l'hôpital, l'agence et le ministère, une séance de travail de tout l'après-midi pour apprécier cet élément-là dans le projet. C'est un des points principaux de notre travail actuellement sur le projet de Sainte-Justine.

M. Simard: Dans l'ensemble de votre planification ? parce que le Vérificateur général vous avait interrogé, en tout cas s'était interrogé sur votre capacité de planification à long terme ? nous constatons que le gouvernement a fait adopter, à la fin du mois de décembre, une loi sur l'investissement dans les infrastructures. Vous nous avez donné tout à l'heure un certain nombre de détails quant à la répartition annuelle dans vos propres investissements de ces investissements. Par ailleurs, il y a, pour les périodes de pointe prévues pour à la fois les travaux de mise à niveau et les travaux de construction, il y a, à ces époques-là, aussi d'autres très grands projets d'infrastructures publiques qui sont prévus, notamment à Montréal, des projets également... On en sort enfin à peu près un par semaine, de projets privés majeurs.

Est-ce qu'actuellement, chez vous, des équipes travaillent sur la planification de la disponibilité de la main-d'oeuvre et de la possibilité d'explosion des coûts face à des travaux publics majeurs qui se produiraient dans une période qui serait relativement courte? On a tous à la mémoire, ceux de ma génération, les travaux du site des Jeux olympiques, du Stade olympique de 1976 où on s'est aperçu que tout le monde à peu près était occupé, et ce qui a donné évidemment un pouvoir de négociation aux entreprises et aux employés de ces entreprises qui a eu un effet considérable sur l'augmentation des coûts, le ralentissement des travaux, enfin un cauchemar dont ceux de ma génération se souviennent très bien. Il me semble qu'il y aurait lieu ? et les interrogations du Vérificateur général là-dessus étaient quand même assez précises ? qu'il y ait une planification à long terme qui tienne compte de plusieurs éléments macroéconomiques pour nous assurer que ces travaux se fassent dans les coûts et les délais que vous souhaitez, évidemment.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Nous avons demandé à M. Clermont Gignac, le directeur exécutif, de mener cette réflexion-là pour la grande région de Montréal, étant donné que nos grands investissements se retrouvent dans ce secteur-là, et je suis sûr qu'il sera en mesure de vous fournir toutes les appréciations qui seront faites à l'égard de la disponibilité de main-d'oeuvre et la surchauffe de marché si on procède avec les grands projets.

Nous envisageons également de faire la même chose dans la région de Québec, étant donné qu'il y aura là aussi des projets assez significatifs de restauration des équipements sociosanitaires. Je pense en particulier à l'Hôtel-Dieu de Québec, et nous demanderons pour Québec également le même type de travail une fois que le dossier sera un petit peu plus avancé pour l'Hôtel-Dieu.

Dans les autres régions du Québec, nos programmes d'investissement sont étalés à peu près partout, ils sont échelonnés dans le temps, donc ils permettent de travailler sur une plus longue période, et on n'entrevoit pas là de surchauffe majeure.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, deux minutes.

M. Simard: Oui, peut-être une dernière question. Vous avez parlé beaucoup de l'amélioration de la préparation des PFT. Ça, c'est un... Vous avez répété, vous êtes revenu souvent là-dessus. Est-ce que vous pouvez dire à ce moment-ci ? je sais que nous en débattrons plus particulièrement pour les CHU cet après-midi; mais est-ce que vous pouvez dire à ce moment-ci ? que, dans le cas des grands travaux prévus, et ce n'est pas que Montréal, Québec, on pense à l'Hôtel-Dieu et à plusieurs autres... est-ce que vous pensez que les outils que vous avez en main et développés sont ceux qui permettront d'arriver à des travaux sans modifications majeures en cours de route?

M. Paquet (Roger): Je pense qu'à cet égard il faut mettre en combinaison deux outils. Bien sûr, les PFT, et nous pensons que nous avons les outils pour y parvenir. Dans certains cas, nous donnons des moyens additionnels aux établissements pour que ces PFT là soient les plus robustes possible. C'est ce que nous avons fait, par exemple, au CHUQ pour le projet de l'Hôtel-Dieu parce qu'il y a là des éléments de complexité particuliers. Le deuxième niveau d'engagement, c'est le mode de réalisation, qui va nous permettre de nous assurer de travailler à l'intérieur des coûts qui sont ceux qui sont identifiés, planifiés et programmés. Et, à cet égard, il y a certains éléments des grands projets qui vont être réalisés en mode PPP, donc à l'intérieur d'une entente contractuelle formelle et assurant ce contrôle de coûts.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Alors, je passerais maintenant au groupe gouvernemental. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Messieurs, mesdames qui nous accompagnent aujourd'hui, merci de votre présence, chers collègues. J'aurai premièrement des questions pour un peu recadrer notre discussion, pour bien saisir l'état de nos discussions. Si je comprends bien, M. le Vérificateur général, vous avez procédé à des vérifications d'optimisation des ressources en 1999-2000, c'est-à-dire un peu précédemment à cela pour déposer un rapport à l'Assemblée nationale donc dans votre rapport annuel 1999-2000, et vous nous déposez également... vous avez déposé en 2006 un suivi de ces recommandations dans le tome I, chapitre 5, suivi des recommandations que vous aviez faites tantôt au ministère de la Santé et des Services sociaux et aussi tantôt à la CHQ.

n (11 h 10) n

Bien évidemment, lorsqu'on a un vérificateur général dans une province ou même dans une municipalité ou au gouvernement canadien, l'objectif évidemment, c'est non seulement saisir l'Assemblée nationale ou les Chambres respectives de difficultés ou de lacunes dans les ministères, mais particulièrement tenter de les régler. Et, dans le cadre de votre rapport de suivi, vous nous indiquez qu'il y a un bon pourcentage de recommandations qui ont été réalisées ou qui ont été rencontrées. On se chiffre au-delà de 80 % dans ces taux de réalisation pour respecter donc les recommandations du Vérificateur général. Cependant, vous notez également que depuis... donc, entre 2000 et 2006, il y a quand même six recommandations importantes qui n'ont pas été réalisées et 10 recommandations pour lesquelles vous jugez qu'il y a un progrès insatisfaisant. Évidemment, cette vérification de suivi que vous avez faite a été faite alentour de 2004-2005, ça veut dire il y a à peu près quatre ou cinq ans.

Ma première question, c'est à savoir... Je ne sais pas qui peut y répondre, mais est-ce que vous pouvez nous donner l'état de la réalisation de ces objectifs ou des recommandations? Aujourd'hui, en 2008, où en sommes-nous?

Le Président (M. Taillon): M. le Vérificateur général ou M. le sous-ministre.

M. Lachance (Renaud): Je vais laisser le sous-ministre répondre, car, nous, notre vérification, là, quant à l'application de nos recommandations, se fait à une date donnée, et par la suite c'est au ministère qu'ils pourraient donner cette information-là.

Le Président (M. Taillon): ...parce que ça a progressé depuis, dans le bon sens du terme «progresser».

M. Paquet (Roger): Je pense qu'effectivement ça a progressé depuis, ça a progressé sur des éléments majeurs. Si j'y fais référence rapidement, ça a progressé sur une question qui était chroniquement insatisfaisante, celle du cadre de gestion avec la CHQ. Ça a progressé sur les outils de gestion, particulièrement les avis de pertinence, l'élaboration des PFT. Ça a progressé aussi sur la planification d'ensemble. Il y a des secteurs ? et nous pourrons les examiner ? où cette planification d'ensemble là nous a permis d'arriver à un point excessivement rassurant en termes d'offre de service et de disponibilité d'équipements. Je pense, par exemple, à la radio-oncologie, où nous avions une situation difficile d'équipement et d'accès. Aujourd'hui, nous disposons des équipements requis, nous avons une planification pour poursuivre et nous avons une accessibilité de service pour les gens au Québec qui se fait à l'intérieur de 28 jours pour plus de 90 % de la clientèle. Au début de février, on était à 94 % des gens qui recevaient un service en radio-oncologie à l'intérieur d'un délai de 28 jours, donc ce qui est une accessibilité qui correspond aux plus hauts standards dans les systèmes de santé.

Alors, oui, il y a eu toute une série de progressions. Il y a des éléments qui sont encore en discussion puis qui ne sont pas complétés. Je pense, par exemple, à la propriété des immeubles. On travaille actuellement... On ne peut pas régler ça seuls, il faut s'asseoir avec le Conseil du trésor, le ministère des Finances, la CHQ, l'Agence des PPP pour régler cette question-là. Il y a deux séances de travail qui ont eu lieu, la troisième prend place vendredi, et on va arriver avec une solution sur la propriété des immeubles. Il faut comprendre que cette question-là est excessivement délicate dans notre réseau. Et la propriété des immeubles, au niveau des établissements, particulièrement les établissements qui ont des fondations, est une question excessivement sensible, et les gens nous disent: Faites attention. Faites attention de ne pas décourager les citoyens et citoyennes de la région qui s'engagent dans les fondations pour promouvoir les services, mieux les équiper. C'est difficile de leur expliquer que cette propriété-là ne sera plus la propriété de leur établissement. Je ne dis pas qu'il ne faille pas le faire, mais je vous signale qu'il y a plusieurs éléments à prendre en considération pour y parvenir. Et nous ne voulons pas décourager l'investissement des fondations dans nos installations et dans nos équipements parce qu'elles apportent une contribution qui est précieuse.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous nous dites donc, en date de 2005, 90 %, ou à peu près, des recommandations du Vérificateur général avaient été implantées et que depuis il y a eu des progrès. Moi, mon évaluation, c'est qu'il y en avait 16, là, qui étaient... 16 recommandations qui étaient déficientes, six pas du tout implantées et 10 qui étaient insatisfaisantes. Selon vous, quel est le chiffre maintenant?

M. Paquet (Roger): Je vais, à la pause, ce midi, les reprendre une par une, si vous voulez, et je vous reviendrai avec un chiffre précis. Mais, outre des recommandations qui ne seraient plus pertinentes dans le contexte, parce que le contexte évolue rapidement, nous sommes très certainement à plus de 80 % sur l'ensemble soit réalisées ou soit en action. Je vais m'assurer de la vérifier, si vous me le permettez, ce midi.

M. Cholette: Très bien. Je voudrais revenir sur un élément de réponse que vous venez de nous donner qui à mon sens est assez majeur ? puis là je parle de cas vécus sur le terrain, dans les comtés ? souvent la CHQ n'est pas le meilleur ami de notre réseau, ce n'est pas perçu comme un facilitateur, disons ? puis soyons polis ? et souvent c'est relié à une mixité des genres, si vous voulez, à savoir si on est capable de bien départager le rôle et les responsabilités de chaque membre là-dedans, c'est-à-dire c'est quoi, le rôle de la CHQ, c'est quoi, le rôle de l'agence, c'est quoi, le rôle des professionnels, c'est qui est maître-d'oeuvre du chantier, c'est qui est-ce qui est le boss du chantier. Puis, pour avoir vécu ça dans mon établissement ? vous connaissez bien l'Outaouais ? ce n'est pas toujours simple, et je m'aperçois que notamment le président-directeur général de la CHQ nous indique, à la page 2, dès le début de sa présentation, que ? et vous venez d'y faire référence, et je vous lis ça, là, page 2 ? «en application des recommandations du VG, la corporation a soumis au ministère un projet d'entente-cadre de gouvernance établissant clairement les rôles et responsabilités confiés à la corporation à l'égard des projets d'immobilisations».

Je lis ça en 2008, c'est la présentation de ce matin, et je suis inquiet, parce que ce que je comprends, c'est que ce qui a été soumis, c'est un projet d'entente-cadre, et depuis 2000 que la vérification a été faite, et, en 2008, l'entente n'est pas signée, c'est encore seulement un projet. Est-ce que j'ai raison de m'inquiéter?

Le Président (M. Taillon): Point de vue du sous-ministre, point de vue du président.

M. Paquet (Roger): Je voudrais d'abord vous rassurer, l'entente est signée.

Deuxièmement, les rôles et responsabilités sont clairs, et ça dit notamment que la corporation va agir comme mandataire et va être gestionnaire de projet. Ça permet des situations particulières, et les situations particulières font référence à quelques éléments que je vais vous mentionner. D'abord, dans certains cas, lorsque nous procédons à des transformations immobilières ou à des rénovations dans des services qui fonctionnent 24 heures par jour comme une urgence, par exemple, le niveau de coordination des services cliniques à la population est encore plus important que le niveau de coordination des services reliés à la construction. Dans certains grands établissements qui ont des équipes techniques robustes, il nous apparaît possible et souhaitable qu'ils soient maître d'oeuvre dans ces circonstances-là s'ils le désirent et s'ils nous donnent des garanties d'avoir des gestionnaires de projet également. Alors, pour quelques cas ? et l'expérience nous a démontré qu'il y a des établissements capables de gérer ça à l'intérieur des programmes, à l'intérieur des budgets et à l'intérieur des échéanciers ? nous avons laissé une ouverture pour ne pas nous retrouver dans une approche mur à mur inflexible.

L'autre élément de flexibilité que nous avons introduit pour permettre à un établissement d'agir en responsabilité de son projet dans son établissement, c'est lorsqu'il y a une contribution majeure de la fondation, par exemple 30 % du coût, et que l'établissement a les compétences et prend l'engagement de respecter le programme, les échéanciers et les coûts.

Alors, oui, c'est signé, je peux vous rassurer là-dessus. Et bien sûr toute personne, dans un système qui exerce des rôles de contrôle de coûts, de rigueur et qui s'assure de la robustesse de tous ces éléments-là, est rarement populaire.

Le Président (M. Taillon): Complément d'information, M. le président-directeur général? 30 secondes.

M. Lesage (Michel L.) Oui. En fait, très rapidement, le mécanisme qu'on a mis en place pour la gestion de projet apporte déjà des dividendes importants. Et, comme vous le savez, on a aussi des gens qui sont plus présents sur le chantier. C'était un reproche qui nous était fait, on a des surveillants de chantiers maintenant, on a des gens aussi responsables de chacun des projets. Et on établit une communication dès le départ dans un comité de gestion avec l'agence et l'établissement, et je peux vous dire qu'avec le cadre de gouvernance qu'on a signé ça va être encore plus efficace.

Maintenant, la réputation de la CHQ. J'ai été président de conseils d'administration dans le réseau de la santé. Quand on me parlait de la CHQ, je disais: Je ne veux rien savoir de la CHQ, parce que c'est des gros sabots puis c'est des gens qui imposent n'importe quoi. Je suis maintenant de l'autre côté de la clôture, je peux vous dire qu'il y a tout un virage qui s'est effectué, qui est en train de se compléter pour s'assurer que le client soit satisfait. Maintenant, changer une mentalité, ça ne se fait pas toujours du jour au lendemain, mais on travaille fort là-dessus.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le président. Merci beaucoup. Donc, l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Tout à l'heure, je n'ai pas tout à fait eu une réponse à ma question sur le règlement de différends, et puis vous ne me rassurez pas au niveau... Il y a un journaliste, justement dans le journal Les Affaires, qui parlait des... Les chantiers du mensonge, et puis ça me tracasse un petit peu, parce qu'exactement, là, c'est de mettre le plus vite possible l'approbation à partir du ministère pour que la pépine... comme la ministre dit, le syndrome de la pépine s'enclenche, et, après ça, on rattrape. Est-ce que vous pouvez nous rassurer aujourd'hui et dire à la commission que, ce processus-là, vous l'avez pris en compte et que vous allez prévoir les coûts et aussi les dépassements de coûts et de quelle manière que vous allez vous y prendre?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): On a plusieurs moyens pour y parvenir. D'abord, pour nous, là, on partage tout à fait cet objectif-là, quand on commence un projet, il doit être planifié, et on doit en connaître les coûts, et il doit être pleinement sous contrôle. La première chose ? et c'est un élément important qu'on a introduit ? l'avis de pertinence. C'est qu'auparavant plusieurs établissements, de leur propre initiative, développaient un projet. C'était habituellement un élément de mobilisation à l'intérieur de l'établissement, ça stimulait le conseil d'administration, et on se retrouvait avec toute une série de projets qui n'étaient pas nécessairement requis dans certains cas, qui n'étaient pas dans la philosophie de ce que le gouvernement avait choisi de faire, et il nous fallait travailler fort pour recadrer ces projets-là.

Alors, on a dit aux gens: Avant de commencer à travailler sur un projet, pouvez-vous nous indiquer la nature de votre projet brièvement, ce à quoi il veut répondre comme besoins à la population et quelle taille il aura? Nous sommes en mesure, dès ce moment-là, de leur dire: Vous êtes dans la bonne voie, c'est requis, c'est pertinent, procédez à l'élaboration de votre projet. Donc, au départ, une sélection de projets qui vont amener à travailler... Ils vont amener les gens à travailler sur quelque chose qui va pouvoir se réaliser.

Deuxièmement, pour bâtir le projet, l'approche d'un PFT beaucoup plus robuste, beaucoup plus fonctionnel.

Troisièmement, l'engagement, au niveau ministériel, de s'assurer que tous les avis, y compris l'avis de la corporation, ont été reçus avant la prise de décision.

Quatrièmement, des règles claires sur comment composer avec les demandes de modification de programme. Certaines demandes de modification de programme sont nécessaires et tout à fait opportunes. Il ne s'agit pas de situations généralisées, mais de situations spécifiques, et nous avons mis en place une procédure pour les approuver. Alors, de cette façon-là, avec ces instruments et ces démarches, je peux vous assurer qu'on va beaucoup améliorer le respect de nos trois grandes préoccupations, et espérons que ça va nous vacciner contre le syndrome de la pépine.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien:. Oui. Je reviens à la recommandation du Vérificateur général 3.115, là, on parle encore de règlement de différends. Vous n'avez pas répondu à la question tout à l'heure. «Ailleurs au Canada ou dans le secteur privé ? le Vérificateur, je le cite, là ? les parties doivent s'entendre sur un prix avant la réalisation...» Je comprends que, là, on parle que, oui, ça va se faire. Par contre, est-ce que vous avez prévu un règlement de conflits ? on n'est pas à l'abri de rien ? pour éviter des débats juridiques et des entrepreneurs qui ne sont pas payés et qui doivent fermer leurs portes? À partir du moment où est-ce qu'il y a un litige, est-ce que vous pouvez nous confirmer aujourd'hui qu'il va y avoir un organisme ou qu'il va y avoir les budgets pour justement instaurer soit une médiation soit un arbitrage avec les différends?

Le Président (M. Taillon): M. le Président.

M. Lesage (Michel L.): Comme j'ai mentionné tantôt, on a un mécanisme qui est prévu pour justement adresser les différends. Il faut comprendre que, dans le cours de l'exécution d'un projet, il y a des modifications. On négocie les modifications avant qu'elles soient faites, avant que les travaux soient faits pour être bien sûrs qu'on s'entende sur le prix, sur le quantum et qu'on a aussi les budgets pour rencontrer les obligations qui sont créées par ces changements-là. Premièrement.

Deuxièmement, à l'heure actuelle ? et ça se fait dans la majorité des cas ? s'il y a un différend, on s'assoit avec l'entrepreneur et on essaie de négocier, trouver un terrain d'entente. À l'occasion, on a eu à faire, disons, analyser, je disais tantôt, par nos professionnels... les recommandations de nos professionnels par des firmes externes en évaluation justement de différends pour nous donner un barème, parce que, souvent, on va avoir une réclamation qui est nous présentée pour... Exemple, la réclamation qui est la plus fréquente, c'est la perte de temps dans un projet si jamais l'échéancier décale, et là, à ce moment-là, c'est très difficile d'avoir tous les éléments pour prendre une décision. Et la majorité de ces réclamations-là se règlent beaucoup en deçà de ce qui est réclamé. Donc, il y a des réclamations qui se chiffrent au million pour des pertes de temps qui se règlent à 50 000 $, 60 000 $, 100 000 $. Donc, il faut absolument avoir un mécanisme pour le faire.

Maintenant, ce qui est prévu aussi, c'était une médiation. Donc, si jamais les parties ne s'entendent pas, un médiateur vient et fait la médiation dans des cas précis...

Une voix: ...

M. Lesage (Michel L.): Oui, de l'externe, oui, oui. On n'utilise pas des médiateurs internes. On a nos équipes à l'interne pour négocier. Et, si on n'arrive pas à une entente, on a la médiation qui est prévue dans nos façons de faire.

Le Président (M. Taillon): ...les établissements non régis par la corporation, est-ce qu'il y a un mécanisme semblable à la réponse du président? M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Il y a un mécanisme semblable dans certains établissements, mais nous n'avons pas une systématisation dans tous les établissements de ce mécanisme-là.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Autre question. On parlait tantôt, plus tôt, des clauses... justement des ordres exécutoires. Est-ce que vous comptez, à partir d'aujourd'hui, toujours appliquer cette clause exécutoire dans tous vos contrats? Et, si oui, avec tout ce que vous venez de nous dire, pourquoi?

M. Lesage (Michel L.): On veut bannir l'utilisation des clauses exécutoires justement, à moins de force majeure. Exemple, on ne s'entend pas sur une modification, et ça paralyse le chantier. On fait l'analyse des coûts qui sont impliqués et, à ce moment-là, on prend cette modification-là en différé, et on demande d'exécuter, et on le réglera. Mais, comme je vous dis, ce qui était la norme avant, d'aller en ordre de changement exécutoire, va devenir l'exception avec le nouveau système de gestion de changements.

M. Therrien: Et je fais faire du pouce un peu à mon confrère de Hull. Pourquoi aujourd'hui, suite à des recommandations du Vérificateur... et pourquoi ne pas avoir fait ça quand vous avez vu que les réclamations rentraient à pleine porte?

M. Lesage (Michel L.): Bon, écoutez, le processus de modification des façons de faire, là, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Moi, je suis entré à la corporation en novembre 2003, et déjà une première restructuration, prendre connaissance du fonctionnement de la corporation, mis en place les mécanismes, dès 2004-2005, du service client pour nous assurer qu'on ait les bonnes façons de procéder. Ça, c'est un élément. Par contre, il faut regarder aussi que les projets dont on parle, qui font l'objet de beaucoup de réclamations, souvent c'est des projets qui ont été initiés il y a 10 ans. O.K.? Je vous dis que l'analyse des travaux en étude... des projets à l'étude qu'on a dans nos cartons, la moyenne de ces projets-là ont cinq ans d'âge à l'étude. Donc, ça veut dire qu'avec cinq ans d'âge ils sont, pour nous autres, obsolètes.

Donc, maintenant, on n'accepte plus un PFT qui a plus que cinq ans... en fait, qui a plus que 18 mois, il faut qu'il soit remis à jour. Et les dossiers à l'étude depuis cinq ans, on est en train d'en fermer plusieurs parce qu'on dit: Ce n'est vraiment plus la réalité. Et un de ces projets-là qui a été soulevé par le Vérificateur général, c'était Résidence Riviera qui est un exemple typique d'un projet qui avait fait l'objet d'un PFT et d'une mise à l'étude pour l'agrandissement d'un bâtiment existant, et qu'il s'est avéré beaucoup plus rentable de construire un nouvel immeuble complètement neuf sur un terrain différent, et qui a amené par contre, entre le projet qui avait été originellement approuvé et la réalisation, la différence qu'on a parlé tantôt de 200 %. Mais il reste que le projet lui-même a rentré à l'intérieur de son budget.

Donc, il faut revoir ces éléments-là pour s'assurer qu'on soit en mesure de vraiment contrôler l'ensemble des échéanciers budgets pour satisfaire maintenant les nouvelles façons de faire. Et, comme je vous dis, c'est le temps qui arrange les choses. On a déjà une vingtaine de projets pilotes qui sont en marche, et ça fonctionne bien.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le président. Donc, je vais passer à la deuxième opposition. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Madame, merci. D'abord, une question pour vous, M. Lesage. Dans le cadre de cette convention d'entente, là, sur la gouvernance en matière de projets d'immobilisations, j'aimerais ça savoir, quand il y a un chargé de projet qui est nommé, qui est imputable pour le projet. Est-ce que c'est la CHQ ou est-ce que c'est le chargé de projet? Qui est imputable pour le respect de l'échéancier et du budget quand il y a un chargé de projet qui est nommé par le ministre et non pas par la CHQ?

Le Président (M. Taillon): M. le président.

M. Lesage (Michel L.): Bien, dans les projets d'exécution... D'abord, il faut comprendre le processus, là, je vous l'explique très, très rapidement. On a parlé tantôt de l'évaluation des besoins soit dans un plan directeur immobilier ou autre. Le plan fonctionnel est confectionné, est analysé, le ministère nous demande d'analyser le plan fonctionnel. Dès que la commande nous arrive, on nomme un chargé de projet ici, à l'interne, à la CHQ, puisque la CHQ, par lettre ministérielle, est responsable de la portion de l'analyse PFT. Par la suite, si le projet est mis à l'étude, on est responsables du concept, plans et devis préliminaires. Et, quand le projet passe en exécution, on est responsables des plans et devis définitifs et documents d'appel d'offres. Si on demeure le maître d'oeuvre de l'ouvrage, que ce soit un projet établissement ou CHQ, à ce moment-là, on a l'exécution qui est sous notre responsabilité et notre imputabilité. Si c'est un projet établissement, on ne demeure qu'agent-payeur et on transfère tous les contrats. À ce moment-là, le chargé de projet devient un chargé de projet établissement. Donc, nous, à la CHQ, on nomme toujours un chargé de projet dès l'annonce du PFT et l'annonce de mise à l'étude. Il va se rendre habituellement jusqu'à la période de transfert des contrats si c'est un projet établissement, et par la suite c'est l'établissement qui continue à faire son travail.

Ça, c'était ce qui se faisait à venir jusqu'à maintenant, on restait toujours l'agent-payeur. Et je rejoins un peu ce qui a été mentionné tantôt, le fait que le nom de la CHQ soit sur les chèques de paie ou de paiement des fournisseurs fait en sorte que, souvent, on attribue à la CHQ les délais dans les paiements, et tout ça. Il faut comprendre que la CHQ doit payer sur présentation de factures lorsqu'elle n'est pas maître d'oeuvre, seulement sur présentation de factures approuvées par l'établissement. Tout ce qu'on fait, nous, on émet un chèque jusqu'à concurrence de l'enveloppe globale. On n'a aucun contrôle sur ce qui se fait sur le terrain, on n'a aucun contrôle sur ce qui se fait dans le champ comme tel. Le cadre de gouvernance vient préciser qu'à partir de maintenant, si on est nommés gestionnaire de projet, on va l'être du début à la fin. Et ça, c'est un changement majeur parce que, là, l'imputabilité, on va l'avoir de A à Z. À l'heure actuelle, c'est un fouillis. Souvent, c'est les établissements qui sont maîtres d'oeuvre; souvent, c'est la CHQ, le nom de la CHQ paraît sur les chèques; on est blâmés pour les retards de paiements. Écoutez, on travaille avec les outils qu'on a.

M. Drainville: Donc, en résumé, avec le nouveau cadre de gouvernance, ou bien c'est l'établissement qui est imputable ou bien c'est vous qui l'êtes, puis là ça va être clair à partir de maintenant.

M. Lesage (Michel L.): Dans le nouveau cadre de gouvernance, ça va être le gestionnaire de projet qui est imputable. Donc, si le gestionnaire de projet est l'établissement, à ce moment-là, ce sera l'établissement ou quelque autre organisme. Si c'est la CHQ, c'est nous qui sommes imputables d'un bout à l'autre et rendre compte.

Le Président (M. Taillon): Bon. Qui détermine le gestionnaire de projet? Bernard, si tu me permets.

M. Lesage (Michel L.): Le ministre dans sa lettre ministérielle.

Le Président (M. Taillon): Le ministre. Parfait. M. le député de Marie-Victorin.

M. Simard: Et les chèques viendront toujours de la CHQ, de chez vous ou...

M. Lesage (Michel L.): Dépendamment, disons, de la commande du ministre, si le gestionnaire de projet est...

Une voix: ...

M. Lesage (Michel L.): Non, non, mais, si le gestionnaire de projet est nommé comme étant un établissement et la CHQ est, disons, le gestionnaire financier à cause des possibilités d'emprunt qu'on a, à ce moment-là c'est nous qui établirons les modes de paiement.

M. Simard: Mais si c'est l'établissement?

M. Lesage (Michel L.): Même si c'est l'établissement, on peut avoir une entente... Comme dans des projets, à l'heure actuelle, on est gestionnaire financier, même si on n'est pas propriétaire ou on n'est pas maître d'oeuvre de l'ouvrage.

M. Drainville: O.K. Mais je pense que la question est importante, là, si le gestionnaire de projet... Vous nous dites: Le nouveau cadre de gouvernance clarifie les choses. Vous nous dites: Dorénavant, le gestionnaire de projet est imputable. Si c'est l'établissement, c'est, à ce moment-là, l'établissement qui est imputable. Si c'est nous qui sommes gestionnaires de projet, nous sommes imputables. Mon collègue vous pose la question: Si c'est l'établissement qui est gestionnaire de projet, donc qui est imputable, est-ce que c'est l'établissement qui signe les chèques, oui ou non?

M. Lesage (Michel L.): Dans certaines occasions, ça pourra être l'établissement. Si on a une commande, nous, soit du ministre ou même, à l'occasion, de l'établissement parce qu'on a le financement... Le financement temporaire, habituellement c'est nous qui l'exécutons pour le ministère. Donc, la portion du ministère, c'est la corporation dans son enveloppe que je vous ai mentionnée tantôt, c'est elle qui finance les projets. Donc, à ce titre-là, elle continuera à faire la gestion financière si le ministre désigne responsable du financement temporaire et de la gestion financière. Autrement, ce sera l'établissement.

M. Drainville: Oui. Alors, ce que vous venez de dire, ce qui était clair il y a deux minutes de ça ne l'est déjà plus, là, parce que vous nous dites: Dans le fond, l'établissement peut être gestionnaire de projet, mais on peut rester responsables de la gestion financière.

M. Lesage (Michel L.): Oui, on peut rester responsables de la gestion financière et on va payer suivant les factures qui nous sont présentées.

M. Drainville: Vous réalisez que ce n'est pas aussi clair visiblement que vous le souhaiteriez ou que vous souhaiteriez nous en convaincre, là.

M. Lesage (Michel L.): Il pourrait y avoir une autre... il pourrait y avoir une entente où les fonds sont gérés complètement par l'établissement. Ce sera le ministre qui va décider.

M. Drainville: Bon. Parlez donc un peu de... Je sais qu'on ne peut pas rentrer dans les mégahôpitaux tout de suite, là, mais on peut-u juste clarifier ça pour le moment, là, dans le cas de M. Gignac, est-ce que c'est lui qui signe les chèques ou c'est vous qui signez les chèques?

M. Lesage (Michel L.): Dans le cas de M. Gignac, nous, on ne signe pas de chèques, non.

M. Simard: ...pas de financement temporaire...

Le Président (M. Taillon): Comment le ministre décide qui est gestionnaire de projet? Comment ça se fait, cette affaire-là, là? C'est-u à la gueule, c'est-u...

M. Paquet (Roger): Essayons de reprendre ça globalement. Il y a trois options possibles. Règle générale, pour la très grande majorité des projets, la CHQ est gestionnaire de projet. Avec l'entente que nous avons et les modalités que je vous ai expliquées tantôt, certainement 95 % des projets vont être sous la gestion de projet CHQ. Nous avons créé un petit espace pour les établissements, et je vous ai expliqué les motifs qui nous ont amenés à avoir cette souplesse-là pour des situations d'exception.

Lorsque l'établissement est gestionnaire de son projet, il peut utiliser la compétence de la CHQ pour les transactions financières. Donc, il se tourne vers la CHQ comme fournisseur de services et lui demande: Est-ce que tu peux faire ça en mon nom? Je prends les décisions, tu exécutes les paiements.

Troisième scénario, les grands projets. Le choix qui a été fait dans les grands projets, c'est d'avoir une personne, un dirigeant principal imputable de l'opération, et lui aussi peut faire affaire avec la CHQ en rapport client en lui disant: Est-ce que tu peux gérer en mon nom les décisions que je prends en termes d'exécution? Alors...

M. Drainville: Ça, M. le sous-ministre, c'est le deuxième, le deuxième scénario. On est encore dans le deuxième scénario, là?

M. Paquet (Roger): Non, on est dans le troisième scénario, là.

M. Drainville: Bien, je ne vois pas la différence entre le deuxième puis le troisième, excusez-moi. Vous me dites: Dans le cas...

M. Paquet (Roger): Le deuxième scénario, c'est un établissement qui se donne un chargé de projet et qui fait l'exécution. Dans l'autre scénario, celui...

M. Drainville: Il peut utiliser l'expertise financière de la CHQ, me dites-vous.

M. Paquet (Roger): Qui peut utiliser l'expertise.

M. Drainville: Très bien.

M. Paquet (Roger): Ce n'est pas ça qui le distingue du directeur exécutif.

M. Drainville: Alors, le troisième?

M. Paquet (Roger): Ce qui le distingue du directeur exécutif, c'est que, dans les grands projets, ce n'est plus l'établissement qui a un chargé de projet, c'est le gouvernement qui désigne un chargé de projet. Donc, on est à un niveau de gouverne encore plus concentré dans les mains du directeur exécutif.

M. Drainville: Dans le cas du troisième scénario, vous dites: C'est le gouvernement qui nomme le chargé de projet, et donc c'est ce qui différencie ce cas-là, dans le cas de M. Gignac, des deux premiers scénarios que vous avez évoqués, c'est que, dans le cas de la troisième formule, c'est le gouvernement lui-même qui nomme le directeur de projet ou le gestionnaire de projet.

M. Paquet (Roger): Oui.

M. Simard: Ce qui évacue complètement la CHQ à ce moment-là.

M. Paquet (Roger): C'est-à-dire...

Le Président (M. Taillon): Sauf pour les opérations de sous-traitance.

M. Paquet (Roger): ...sauf pour les opérations de sous-traitance. Voilà, M. le Président, vous dites ça mieux que moi.

Une voix: ...

M. Drainville: Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps, M. le...

Le Président (M. Taillon): Bien, il vous reste une minute.

M. Drainville: Et les opérations de sous-traitance, dans le cas de M. Gignac, est-ce que vous pouvez nous les décrire, M. Lesage? Quelles sont les opérations de sous-traitance que vous fournissez à M. Gignac?

M. Lesage (Michel L.): Alors, tel que mentionné dans mon allocution, les opérations de sous-traitance consistent en expertise technique. Comme vous savez, on a un département qui s'occupe exclusivement de développer des normes et de faire de la veille technologique. Donc, l'expertise technique a été un des grands fournisseurs de services. La gestion du processus d'appel d'offres, pour les équipements de gestion et... on a procédé aux appels d'offres, formé les comités de sélection et suivi tout le processus.

n (11 h 40) n

Ensuite, la gestion financière, lorsque les... En fait, on a un programme qui est en complémentarité à nos opérations de gestion financière. Il faut comprendre qu'avec le volume de financement qu'on fait, là, on a un système bien rodé, bien établi, et, à partir de là, le directeur exécutif nous a demandé de faire sa gestion financière. Non pas son financement, mais sa gestion financière, c'est-à-dire qu'on met à sa disposition le système qu'on utilise présentement. Et on a fait des analyses de coûts, on a fait des analyses comparatives et sur d'autres centres hospitaliers à travers le monde, on travaille en équipe avec le directeur exécutif, avec les équipes de projets des établissements et on a souvent des demandes ad hoc de d'autres types d'expertise qu'on fournit suivant les tarifs de la corporation.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le président. Ça met fin au deuxième bloc. Nous allons revenir tantôt, la deuxième opposition aura le temps de requestionner. Je vais vous suggérer d'arrêter tout de suite, de prendre 1 h 15 min pour le lunch. Le Vérificateur général doit partir à 11 h 45, des obligations antérieures. Donc, nous allons nous donner 1 h 15 min pour le lunch, on revient à 13 heures. On vous attend, ne me faites pas défection.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut laisser nos documents ici?

Le Président (M. Taillon): Vous pouvez laisser ça ici.

Le Président (M. Taillon): ...vous aviez annoncé des petites précisions que vous alliez nous donner à la suite du lunch. On vous écouterait, puis ensuite on passerait au groupe formant le gouvernement.

M. Paquet (Roger): Je vais essayer d'aller le plus rapidement possible, M. le Président. Je pense que nous avons tous en main l'état des recommandations, qui est le tableau produit par le Vérificateur général, et je vous inviterais à examiner plus particulièrement les recommandations s'adressant au ministère de la Santé et des Services sociaux qui font l'objet de la reddition de comptes d'aujourd'hui.

La première non appliquée, celle qui parle des normes d'accessibilité aux services pour les cliniques externes spécialisées, est une recommandation qui, pour nous, est complètement caduque, et je vous explique. Avec la réorganisation du réseau, nous avons fait une hiérarchisation des services, ce qui fait en sorte que non seulement nous avons des règles sur la dimension services externes, mais nous avons des règles sur les services qu'il faut amener à un niveau centralisé, ce qu'il faut amener au niveau régional, ce qu'il faut amener au niveau local. Donc, cette recommandation-là, qui était pertinente à l'époque, qui est une recommandation de 1999, nous semble aujourd'hui caduque.

Nous considérons que la recommandation touchant ? la dernière de la page ? les solutions les plus économiques pour la durée de vie, nous le faisons pour tous les programmes d'économie d'énergie, mais nous ne le faisons pas dans nos projets immobiliers de façon systématique, nous ne changeons pas la cote de catégorie.

Pour ce qui est de la page suivante, en termes de non-application, le protocole d'aliénation des immeubles, eh bien, là-dessus, je dois vous dire qu'en 2000 il y avait, dans le réseau de la santé, 42 immeubles recensés qui étaient excédentaires, c'est-à-dire dont on n'avait plus besoin pour des fins de santé. C'était le résultat de la vaste opération, que nous avons menée entre 1996 et 2000, de toute la transformation de notre système. En 2006, il y avait 14 immeubles excédentaires, donc une diminution de 73 %. De ces 14 immeubles excédentaires, il y avait cinq résidences de type familial. En français, des résidences comme les nôtres, donc tout à fait faciles à disposer sur le marché. Depuis cinq ans...

Une voix: ...

M. Paquet (Roger): Si on compare ça à la revente de grandes institutions qui n'ont plus de vocation de santé, ça demeure relativement facile. Depuis cinq ans, aucun immeuble n'a été déclaré excédentaire sans avoir une procédure de disposition. Donc, pour nous, cette recommandation-là fait partie maintenant des recommandations appliquées.

Alors, si on va à la fin du tableau, nous observons, pour le ministère de la Santé, des gestes concrets dans 89 % des recommandations du Vérificateur. Je ne sais pas si c'est le bulletin chiffré le meilleur des opérations du Vérificateur, probablement qu'il pourra nous le dire, mais, en toute humilité, ce n'est pas un objet de vantardise pour le ministère de la Santé, c'est un objet de fierté et c'est l'effort de beaucoup de gens pour arriver à mettre à contribution et apporter les correctifs qui nous sont signalés par le Vérificateur général. Si on fait strictement sur les responsabilités du ministère, les recommandations qui nous touchent en propre, au moment de l'évaluation du Vérificateur nous étions à 78 % de gestes concrets, nous sommes maintenant plus près de 90 %. Ceci n'engage pas le Vérificateur général, qui bien sûr procédera, lui aussi, à son évaluation, c'est l'autoévaluation du sous-ministre de la Santé.

Le Président (M. Taillon): Je ne veux pas partir la chicane, M. le sous-ministre, là, mais, quand on regarde votre tableau, la troisième page, il y a quelque chose qui ne marche pas bien chez vous, c'est les agences. Vous n'êtes pas obligé de me répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On le constate.

Le Président (M. Taillon): On le constate.

M. Paquet (Roger): Non, je ne...

Le Président (M. Taillon): Bien, les progrès satisfaisants, il y en a 50 %, là, chez eux, là.

M. Paquet (Roger): Oui. Vous me permettrez, M. le Président, d'apporter...

Le Président (M. Taillon): Allez-y, chicanez-moi, là, c'est correct...

M. Paquet (Roger): Non, une clarification. Depuis ce temps-là, nous avons mis en place un ensemble de mesures pour faire en sorte que les recommandations du Vérificateur soient accompagnées de plans d'action qui vont se réaliser. Au ministère, on s'est donné un comité de vérification qui suit ça. Tous les rapports du Vérificateur font l'objet d'une reddition de comptes dans le rapport annuel, et nous avons instauré ? et c'est la responsabilité de la vérification interne du ministère ? une communication soutenue avec toutes les agences sur la façon dont elles vont appliquer les recommandations du Vérificateur général. Alors, cette observation-là, qui date de quelques années, est en voie de correction. Nous en sommes conscients, que le niveau d'application n'était pas assez fort, et nous avons demandé à nos agences de se situer dans le même niveau de réalisation que ce que le ministère atteint.

Le Président (M. Taillon): Ça me rassure, M. le sous-ministre. Merci beaucoup. Nous allons passer au groupe gouvernemental. Oui, vous aviez une...

n (13 h 10) n

M. Lesage (Michel L.): Bien, en fait, il a traité les suivis pour le ministère...

Le Président (M. Taillon): Oui, allez-y, M. le président.

M. Lesage (Michel L.): ...il y en avait quand même qui étaient spécifiques pour la corporation que vous avez dans votre cahier que je vous ai remis. Juste en précision, dans les dispositions...

M. Gautrin: ...

M. Lesage (Michel L.): Celui de la corporation.

Le Président (M. Taillon): Quel onglet?

M. Lesage (Michel L.): L'onglet 2.

Le Président (M. Taillon): Merci.

M. Lesage (Michel L.): Juste pour préciser sur les mandats que la CHQ a eus pour la disposition des immeubles excédentaires, elle en a deux qui font l'appel d'offres présentement: c'est le 850, rue de Beaujeu, c'est le CSSS Vieille-Capitale ? il est encore occupé d'ailleurs par le CHSLD Saint-Charles-de-Limoilou, il va être libéré quand le nouveau Saint-Charles qu'on est en train de construire sur le campus de L'Enfant-Jésus va être en opération ? et le deuxième dossier, c'est le 220, rue Principale, à Saint-Ferdinand. C'est Saint-Ferdinand-d'Halifax, là, le gros dossier dont les appels d'offres, dans un premier temps, vont ouvrir le 29 février et, dans un deuxième temps, au mois de mars.

Maintenant, si on regarde les recommandations du VG qui concernent la corporation, il y avait la planification et l'évaluation des risques. En fait, j'attire votre attention sur la colonne complètement à droite, là, ce qui est réalisé et à réaliser. Vous verrez, «à réaliser», les éléments qui ont un astérisque, ça fait l'objet d'améliorations sur une base continue. Et la même chose pour les deux astérisques, c'est une implantation continuelle qui va se faire. Donc, ce qu'il nous reste à faire, c'est de bonifier la méthodologie de PFT en ce qui concerne la gestion des risques. Il faut comprendre que, dans ça, on a commencé déjà à définir des enveloppes de risque, mais il y a tout un mécanisme qu'on met en place sur la détermination des risques et leur degré, leur niveau. Ensuite, le développement d'outils d'évaluation des risques, bon, ça, ça découle de ça.

Ensuite, il va y avoir, disons, si je vais dans la troisième recommandation, qui est la gestion des changements... Bien, comme je vous ai mentionné tantôt, on a fait des projets pilotes avec la gestion de changements. Je vais vous en donner un comme exemple, qui est le CH Saint-Sacrement inc., qui a été complété le 3 décembre 2007. On a eu affaire à 126 directives de changement durant le cours d'exécution des travaux. Il y a eu 61 ordres de changement d'une valeur de 295 000 $ qui ont été acceptés. Par contre, dans ces 61 ordres de changement, il y en avait quatre exécutoires. Donc, ça répond un peu à votre question de tantôt. Et là, dans ça, on finit en temps et dans un budget de 13 millions, sans conflit, et avec un surplus budgétaire d'environ 60 000 $. Donc ça, c'était un des projets qui a suivi notre nouveau processus, suivant les recommandations du Vérificateur.

Maintenant, l'évaluation des fournisseurs ? et des fournisseurs, tant les ingénieurs, les architectes que les entrepreneurs ? ça va faire l'objet de notre reddition de comptes au ministère, avec le protocole qu'on a signé récemment. Et on va produire dans notre rapport annuel 2007-2008, oui, des résultats sur nos opérations de construction, tel que demandé, là, à la recommandation du Vérificateur qui parle d'évaluation et de reddition de comptes, c'est-à-dire la 3.138.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le président. Alors, nous amorçons l'après-midi avec le groupe gouvernemental. Nous allons disposer, pour que les collègues puissent bien planifier, de trois blocs cet après-midi, donc trois fois 30 minutes ou trois fois 10 minutes par parti. C'est beau? M. Gautrin.

M. Gautrin: Mon collègue de Chomedey va commencer, parce qu'il a une petite question à poser, et je prendrai la suite de ce bloc...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Petite question toute simple suite aux commentaires du sous-ministre de tantôt. Quand le Vérificateur général, ce matin, dans son discours, d'entrée de jeu, nous mentionnait que six ? à la page 3; que six ? de ses recommandations n'avaient pas été appliquées puis 10 ont donné lieu à des progrès insatisfaisants, je comprends de vos explications qu'il y aurait peut-être lieu de ravoir une discussion avec le Vérificateur soit pour modifier ou soit pour réévaluer les critères d'écriture, ou d'insatisfaisant, ou de «n'a pas été appliqué», parce que, quand vous dites qu'une déclaration ou qu'une disposition est caduque, on peut le traîner, le six, pendant des années, mais on peut la régler aussi. Ça fait que ce ne serait peut-être pas méchant si jamais, dans six mois, on a un autre rapport, qu'on puisse en régler quelques-unes et qu'on ne soit pas obligés de traîner des recommandations insatisfaisantes ou qui n'ont pas été appliquées, là, à la lumière de ce que vous me dites, de ce que vous venez de nous informer. Ça fait que je présume qu'il y a des discussions constantes entre le bureau du Vérificateur et votre bureau pour arrimer ou harmoniser tout ça?

M. Paquet (Roger): Effectivement ? et je suis convaincu que nous aurons à nouveau l'occasion de rediscuter avec le Vérificateur général ? nous allons soumettre le caractère inapproprié de cette recommandation-là. Le Vérificateur va apprécier si nous avons raison. Il va aussi beaucoup nous questionner sur là où on considère avoir fait des progrès, et nous avons la responsabilité d'en faire la démonstration. Ça nous permettra, je pense, de disposer de l'ensemble des recommandations. C'est un dossier qui s'est échelonné sur une période de cinq ans et plus, donc on est capables maintenant d'avoir des réponses à l'ensemble des recommandations. On réserve au Vérificateur tout à fait la responsabilité de dresser le bulletin chiffré.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, merci, M. le Président. Je vais vous poser une question que je qualifierais de verte. Vous savez que le Vérificateur général d'ailleurs et l'agence d'économie d'énergie vous avaient fixé, en termes de réduction de vos consommations énergétiques, un objectif de 19 % sur l'horizon 2009 si je ne me trompe pas. La question... Alors, je sais que, d'après... que vous donnez, vous commencez à être satisfaisants.

Ma question, elle est multivolet. D'une part, comment vous atteignez cet objectif d'économie d'énergie? Pouvez-vous, puisque vous avez l'information, nous donner l'information par établissement et par agence? Ça, c'est le premier élément. Deuxième élément ? et je vais poser donc ma question à deux volets, et elle s'adressera peut-être aussi en même temps au président de la Corporation d'hébergement ? il y a, dans la préoccupation gouvernementale ? et c'est une préoccupation qu'au sein du gouvernement la société... la SIQ avait ? une préoccupation de, lorsqu'on avait des constructions à faire, d'avoir une approche que je qualifierais de verte, c'est-à-dire en termes d'isolation et éventuellement en termes de chauffage, etc. Donc, est-ce que vous avez ce même type de préoccupation soit au sein de la corporation soit au sein du ministère, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que vous avez, si vous répondez oui, ce que je pense que vous allez me répondre... vous êtes en mesure de me donner quelques exemples pertinents quant à cette sensibilité? Donc, une question à deux volets que je qualifierais de verte: un, sur les économies d'énergie; deux, sur la manière... lorsque vous avez des constructions, vous respectez les préoccupations qu'on peut avoir au gouvernement de développement durable.

M. Paquet (Roger): Alors, merci, M. le Président. D'abord, vous dire que nos coûts d'énergie dans le système de santé, c'est maintenant autour de 200 millions par année, donc c'est une facture considérable. Alors, on a mis en place un programme, qui a comme caractéristique d'être autofinancé, pour promouvoir, soutenir des projets d'économie d'énergie. Dans notre première phase, on a travaillé avec des projets qui s'autofinançaient sur une période de sept ans. Alors, ça veut dire que tous ceux qui avaient le rendement le plus rapide, on les a soutenus, on a libéré les marges de crédit pour la réalisation et on avait, au 31 décembre, 92 projets, pour une valeur de 95 millions d'investissement qui étaient en cours. Les économies résultants de ça se chiffrent à 16,7 millions.

M. Gautrin: 7,7 millions sur 200 millions?

M. Paquet (Roger): 16,7, 16,7 millions à date.

M. Gautrin: Donc, c'est un 8 % sur un objectif de 19 %?

M. Paquet (Roger): C'est un objectif qui était à terme de notre programme d'économie d'énergie...

M. Gautrin: Oui, à terme, 2009, ce que je sais.

M. Paquet (Roger): Oui. Ça, c'est le premier volet. Le deuxième volet, nous avons des projets de plus grande envergure qui ne peuvent pas arriver à l'autofinancement sur une période de sept ans, il faut les échelonner sur une période de 10, 12 ou 15 ans. Et, pour ces projets-là, on va donner un soutien financier pour appuyer les établissements et aller chercher là aussi une importante économie d'énergie.

M. Gautrin: Est-ce que, si, M. le Président acceptait, vous pourriez nous envoyer à la commission l'état, par établissement et par... des projets d'économie d'énergie et de ce qui a été réalisé à ce moment-là?

n (13 h 20) n

M. Paquet (Roger): Tout à fait. J'arrivais à cette question-là. On va s'assurer de donner le tableau par établissement, par région: les investissements, les rendements anticipés, la durée pour y parvenir. Notre deuxième programme, celui qui va nécessiter un soutien pour les projets sur une plus longue période, s'amorce, et on sera, à compter de l'an prochain, capables de faire la même chose.

Évidemment, on a aussi intégré cette préoccupation-là dans la politique de développement durable que le ministère est en train d'élaborer. Ça va être une des composantes, et on veut s'assurer que le maximum est fait pour l'économie d'énergie parce que ça nous permet de rejoindre en même temps deux objectifs: de contribuer à la politique en la matière du gouvernement du Québec et de transformer ces économies-là, une fois l'autofinancement complété, en services directs à la population. Donc, on a un potentiel assez intéressant de réutilisation de l'argent résultant des économies après paiement des investissements.

M. Gautrin: Et mon deuxième volet de question, c'est cette préoccupation verte, en quelque sorte. Lorsque vous construisez, là, est-ce que vous avez des exemples, ou peut-être à la société d'hypothèques... pas d'hypothèques, excusez, la Corporation d'hébergement du Québec?

M. Lesage (Michel L.): D'abord, le conseil d'administration a approuvé, le 6 décembre, à sa dernière réunion, la politique de développement durable de la corporation. Il faut comprendre que, nous, on est en construction, il y a quand même des expériences...

M. Gautrin: Vous pourriez nous la transmettre, cette politique?

M. Lesage (Michel L.): Pardon?

M. Gautrin: Vous pourriez nous la transmettre?

M. Lesage (Michel L.): Oui, oui, oui. Par contre, il faut comprendre aussi que, malgré tout, on avait la préoccupation environnementale, disons, qui nous était soumise soit par nos clients, les établissements ou autres. Un exemple, la décontamination de la cour Glen, dont je faisais était dans mon introduction, c'est un projet qui a eu la certification LEED, parce que tout l'ensemble du projet devrait cheminer vers du LEED. Exemple, on n'a pas procédé à la démolition des bâtisses, on a procédé à la déconstruction. Ça veut dire qu'on enlève les matériaux qui sont récupérables par catégories pour permettre de pouvoir recycler ces matériaux-là, et ça a été tout le long comme ça au niveau des matériaux qui étaient soit des sols contaminés à différents niveaux... ils ont été disposés suivant les sites reconnus et approuvés.

Maintenant, la politique de développement durable nous amène à regarder, à l'étape de la planification, au niveau des PFT, tout ce qui est l'économie d'énergie soit au niveau des enveloppes, c'est-à-dire l'isolant, soit au niveau des systèmes mécaniques, c'est-à-dire la climatisation, chauffage, ventilation. Il y a beaucoup d'expériences qui se font avec maintenant de la géothermie avec des périodes de remboursement de sept ans, habituellement sept à 10 ans...

M. Gautrin: ...vous prenez ma sous-question que j'allais vous poser.

M. Lesage (Michel L.): Oui, il y a un CHSLD, entre autres, à Sainte-Adèle qui va être en géothermie, il y en a d'autres qui sont présentement en construction en géothermie.

M. Gautrin: Peut-être pour le bénéfice, peut-être, des membres de la commission, expliquer ce que c'est que la géothermie.

M. Simard: Quand même, on a du temps à perdre, mais pas à ce point-là.

M. Gautrin: C'est correct, ça m'est égal. Je ne suis pas sûr que ce soit une perte de temps.

Une voix: Peu importe.

M. Lesage (Michel L.): O.K. Donc, la préoccupation... notre politique nous donne les lignes de conduite au niveau du développement durable en termes d'économie d'énergie.

M. Gautrin: Je vais expliquer, à l'heure actuelle, ce que c'est que la géothermie pour le plaisir de mon collègue, du député de Richelieu. Alors, c'est la possibilité d'utiliser la chaleur qui se trouve dans le sol en injectant de l'eau...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, en partie. Ça vous permettrait... Des choses que vous ne connaissez pas, mais enfin ça vous permettrait de savoir...

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Taillon): C'était non partisan, hein? Alors, M. Gautrin, merci.

M. Gautrin: De rien.

Le Président (M. Taillon): L'opposition officielle, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Merci, M. le Président. Ma question va s'adresser plus au sous-ministre. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'entrée en fonction du gouvernement présent il y avait une promesse d'abolir la CHQ. Nous, avant les fêtes, on a travaillé, avec mon collègue de Richelieu, sur le projet justement de loi n° 32 pour les grands projets, et il était soumis à la ministre de créer un genre de grand bureau gestionnaire de tous ces grands projets là, que ce soit... surtout qu'est-ce qu'on proposait, au niveau du Conseil du trésor, et on a su qu'il y avait des réticences au niveau de la Santé. Les justifications étaient de dire que, bon, on n'a pas de spécialité, ça ne peut pas être n'importe qui qui peut gérer ce genre de projets là.

Qu'est-ce qui m'inquiète ce matin, quand vous dites que, quand les projets ne sont pas imputables à la CHQ, donc à l'établissement, on peut se questionner au niveau de la compétence des gens qui vont gérer ces projets-là, et n'y aurait-il pas lieu justement de se rallier au niveau du Conseil du trésor et de faire gérer les projets à un seul endroit?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): D'abord, je voudrais apporter une clarification: nous n'avons pas à décider des structures qui seront mises en place. Et, dans les discussions, lorsque notre point de vue a été sollicité, notre point de vue a été très clair. Nous avons, dans le réseau de la santé, des équipements excessivement complexes. Lorsqu'on construit, par exemple, les centres de radio-oncologie, qui exigent des appareillages hautement sophistiqués, lorsqu'on joue dans les salles d'opération, lorsqu'on aménage des unités très spécialisées qui exigent des démarches de contrôle d'infection, comme, par exemple, pour les grands brûlés, très, très particulier, c'est une expertise qui est peu fréquente et dont on a absolument besoin. Notre objectif, à nous, ce n'est pas de savoir qui va le faire, c'est de... Quel que soit celui qui le fera, il faut assurer cette expertise-là. Ça, ça a été le point de vue que j'ai exprimé à plusieurs reprises.

Alors, ce n'est pas associé à une structure, mais il faut bien, pour nous, être certains que nous pourrons disposer de cette compétence-là lorsqu'on aborde des projets de cette nature-là. Et ils seront de plus en plus comme ça dans le réseau de la santé, les projets de l'avenir. Ils seront avec énormément de technologie, des équipements hautement spécialisés et ils vont être très, très spécialisés. Alors, nous ne sommes pas partisans d'une formule ou de l'autre, nous sommes ceux qui veulent des bons immeubles, bien construits, dans le contrôle des coûts, et nous avons pris les dispositions avec la CHQ pour y arriver. S'il y avait une autre structure, nous maintiendrons la même approche et nous collaborerons avec n'importe quelle structure qui aurait ce mandat-là. D'ailleurs, le directeur exécutif, c'est une nouvelle forme de structure mise en place pour des projets, et nous sommes avec M. Gignac au quotidien, comme nous sommes avec M. Lesage.

M. Therrien: Donc, si je comprends bien, s'il y aurait une forme de bureau des grands projets qui serait décrétée par la ministre ou, peu importe, le gouvernement en place, il y aurait... S'il y a possibilité que cette expertise-là, au niveau de votre ministère, soit transférable ou applicable, donc vous ne seriez pas réfractaires à l'idée?

M. Paquet (Roger): Non. Puis, pour les autres volets de construction qui ne nécessitent pas d'expertise, bien je pense que ça ne pose pas de difficultés, là. Quand on a besoin de bureaux, qu'on ait des intervenants économiques ou des intervenants sociaux, c'est des espaces bien aménagés, point.

M. Therrien: Au niveau de l'imputabilité, ce matin, mon confrère vous demandait le pourcentage qui était géré par la CHQ. Comment pouvez-vous nous confirmer qu'il va réellement y avoir un 95 % qui va être affecté à la CHQ, qui va être géré par la CHQ?

M. Paquet (Roger): Bien, c'est parce qu'à partir des critères que nous avons établis ces critères-là font une discrimination très forte. Et, à partir du moment où vous devez avoir des équipes capables de gérer des grands projets, vous entrez dans les établissements de grande taille. Quand vous entrez dans les établissements de grande taille, vous entrez dans une zone qui est entre 12 % et 15 % des établissements du réseau. Quand vous y associez une composante de contribution de la fondation, ça devient une difficulté additionnelle. Et, quand vous ajoutez comme critère des travaux qui sont spécifiques à des zones où la coordination clinique et la coordination immobilière sont omniprésentes, vous venez encore de recentrer. Alors, je suis personnellement convaincu que le 5 % est un maximum pour les établissements.

M. Therrien: Et ce 5 % là qui va être géré soit en établissement ou avec le nouveau directeur exécutif, si je comprends bien, est-ce qu'on peut avoir une garantie de la part du ministère qu'il va y avoir une imputabilité qui va être exercée de quelque manière que ce soit? Parce qu'on se retrouve au bout de la ligne que, même si c'est 5 %, je pense déjà, si ça représente quelques millions, si on n'est pas capable de trouver la personne qui est imputable et d'avoir une reddition de comptes qui est réaliste, donc on n'est pas plus avancé. Donc, est-ce que vous avez un moyen de contrôler ces établissements-là? Puis je pense que c'est au niveau du ministère, dans le contrôle des coûts, ou quoi que ce soit, et dans votre enveloppe que vous allez octroyer à ces établissements-là aussi pour faire la construction ou la rénovation.

M. Paquet (Roger): Alors, il y aura trois mesures. La première, c'est il y aura désignation d'un chargé de projet qui sera imputable, comme la CHQ l'est. Deuxièmement, nous demandons, dans la plupart des cas, une garantie de l'établissement via sa fondation que, s'il y avait des dépassements, ils seront entièrement assumés. Troisièmement, nous avons, au sein du ministère, un suivi sur ces projets-là qui nous permet d'éviter des dépassements de coûts, d'intervenir si jamais il y en a qui se présentaient et de prendre les décisions pour qu'il y ait une correction. C'est les trois mesures que nous avons prises.

n (13 h 30) n

M. Therrien: Quand vous parlez de chargé de projet au niveau de l'établissement, c'est l'établissement qui nomme... ça peut être un entrepreneur général qui est nommé comme chargé de projet, mais est-ce que ce chargé de projet là va avoir la marge de manoeuvre pour être capable de procéder dans son projet? Exemple, je reviens à ma question de ce matin, si on octroie un montant x et que ce montant-là n'est pas réaliste ou il y a eu une marge d'erreur qui n'a pas été calculée, à ce moment-là le chargé de projet, oui, peut bien être imputable, mais, si l'argent n'est pas là, je pense qu'on se retrouve encore devant la même problématique.

M. Paquet (Roger): Bien, d'abord, il va être nommé par le ministre et il sera imputable, ce chargé de projet là. Deuxièmement, il faut introduire en même temps que ça les nouvelles règles sur les PFT, qui vont nous garantir une appréciation juste des coûts, et, sur cette base-là, le gestionnaire va pouvoir avoir une imputabilité et l'exercer.

M. Therrien: O.K. Quand vous parlez de gestionnaire de projet, je reviens encore à l'établissement ? peut-être que ça s'applique aussi à vous en gestion de projet ? est-ce que vous avez prévu l'évolution de la construction? Est-ce que vous prévoyez que ça va être des montants forfaitaires ou est-ce que ça va être une gestion de projet ouverte, là... Le nom, c'est gestion de projet, là, ouverte, là, ou qu'on appelle souvent buffet à volonté, là, qu'on pige dedans, là. Donc, est-ce qu'il va y avoir des forfaitaires ou est-ce qu'on va y aller à la gestion de projet ouverte?

M. Paquet (Roger): Comme la majorité des projets en gestion sont à la corporation, je demanderais à M. Lesage de préciser.

Le Président (M. Taillon): M. le président.

M. Lesage (Michel L.): Oui. En fait, tous nos marchés, à l'heure actuelle, sont à forfait, c'est-à-dire c'est un montant fixe. Ce qui arrive dans les faits, la nouvelle loi sur les marchés publics va définir des règles très claires au niveau de toute la façon de procéder pour les appels d'offres, et, nous, on continue dans des méthodes à forfait et avec une limite de budget. Si le budget qui a été... C'est pour ça que la préparation du PFT est excessivement importante. On y apporte maintenant des niveaux de précision, d'analyse de coûts très élevés, de sorte qu'avec ça, plus les enveloppes de contingence, on est capables d'arriver avec une enveloppe fermée, un marché avec l'entrepreneur général qui est un marché forfaitaire pour arriver à nos fins, comme je vous mentionnais, dans ce projet-là, arriver à nos fins pour respecter l'enveloppe budgétaire, parce que le ministère n'accepte plus de dépassements de coûts.

Comme vient de dire le sous-ministre, exemple, si c'est un projet qui va dépasser les coûts, il faut qu'il y ait des sources de revenus ou on fait un changement de programme. Tout simplement, on fait un changement de programme, on recule. L'exemple que je vous donnais sur le CH Saint-Sacrement, quand on a ouvert les soumissions, on dépassait de 600 000 $ le budget. On a enlevé des travaux pour arriver à rencontrer l'enveloppe. Le projet est terminé, et, en faisant une gestion serrée de notre enveloppe de contingence, on a pu réintégrer la majorité des travaux qui avaient été enlevés à l'ouverture des soumissions. C'est comme ça qu'on gère les projets.

M. Therrien: Ça fait que qu'est-ce que vous me dites, c'est que ça a été fait avant le début des travaux, ça?

M. Lesage (Michel L.): Oui. Quand on a ouvert les soumissions, on défonçait de 600 000 $ l'enveloppe. On a retranché des travaux avant d'accorder le contrat et, une fois que le contrat a été accordé, on a suivi tout le processus puis, avec ce qui nous restait au niveau de l'enveloppe de contingence, on a pu réintégrer la majorité des travaux qui avaient été... sans changement de programme, puisque c'était dans le programme initial.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Taillon): Le Vérificateur ? une petite question complémentaire; le Vérificateur ? général parlait ce matin de projets qui dépassaient... le coût de projet qui dépassait le budget. Comment réconcilier avec ce que le président nous donne comme information?

M. Paquet (Roger): Sans être trop long, le Vérificateur référait à deux projets particuliers ? on en a mentionné un ? le centre privé conventionné Riviera, dans la région de Laval, et l'Hôpital Lakeshore, dans la région de Montréal. C'est quelque chose qui nous a un petit peu déçus comme façon de comptabiliser les dépassements, je vous explique notre point de vue. Lakeshore, c'est un hôpital construit en 1965. En 1987, 1988, on commence à parler de l'agrandir, on veut y ajouter 128 lits. On élabore les projets, l'ouest de Montréal a moins de lits que l'ensemble des autres secteurs, et le projet vient à maturité en 1994. Il est discuté et approuvé en 1995. En 1996, on ferme 1 162 lits à Montréal et on abandonne les 128 lits d'agrandissement de Lakeshore. Dans mon esprit, le projet est mort.

En 1998, pour soutenir la fermeture des hôpitaux à Montréal, on ouvre des centres ambulatoires. Le premier centre ambulatoire mis de l'avant: Lakeshore. Si nous n'avions pas fait ça, nous serions, à cette époque, en train de construire un hôpital pour le fermer par rapport aux 128 lits additionnels. Heureusement, nous avons modifié le projet pour en faire un centre ambulatoire qui, actuellement, bénéficie à l'ouest de Montréal et donne les services dans l'ouest de Montréal. Si nous avions voulu nous protéger sur le projet initial, nous l'aurions fait, ça aurait été une catastrophe pour les services. Alors, nous avons tué ce projet-là, il y en a un autre qui a été mis de l'avant. Il y a eu quelques dépassements dans l'autre, et ceci ne les excuse pas, mais vous avez là un exemple absolument éloquent de l'obligation que nous avons d'ajuster nos installations à des choix de société qui se font. Et le choix du virage ambulatoire, c'est un choix de société qui a été fait au Québec, qui a été un choix qui nous a permis de faire évoluer les pratiques, heureusement. Et, si, aujourd'hui, on est capables de prendre la pression à Lakeshore, c'est parce qu'il y a, à côté de l'hôpital, un grand centre ambulatoire qui fonctionne.

Prenons Laval, Riviera, à Laval, un privé conventionné qui veut s'agrandir en 1985, fait des projets, ajoute quelques lits, rénove, c'est le projet initial. 1993, Laval devient une région. Laval se dote d'une structure régionale, Laval se fait un plan, et avant tout ce qui était confondu dans les besoins de Montréal apparaît très clair: il manque, à long terme, 900 lits de longue durée à Laval. Les gens disent: Abandonnons la rénovation de ce vieux CHSLD dysfonctionnel, construisons un équipement moderne et augmentons la capacité. On passe à un centre de 128 à 172 lits, building neuf. Qu'est-ce qu'on fait? On récupère un terrain qui avait été planifié pour le centre ambulatoire de Laval parce qu'entre-temps le centre ambulatoire, pour des raisons fonctionnelles, a été greffé à Cité de la santé. On rentabilise le terrain disponible, la ville est tout à fait en accord avec la proposition, on augmente notre offre de service, on a une installation neuve, et, aujourd'hui, la région de Laval, si on regarde le fonctionnement de ses urgences, est dans une situation qui mérite d'être soulignée parce qu'elle est de haute qualité. Et ce n'est pas la raison, c'est un des éléments de la solution qui a été mis en application à Laval.

Alors, je pense que nous sommes en partie fautifs parce que nous avons appelé les projets du même nom tout au long de ces évolutions-là, sur 10, 12 ou 15 ans. Nous retenons de ça une leçon: prenons des décisions et fermons les projets. Si nous avons un nouveau projet, nous le baptiserons autrement. Alors, nous avons malheureusement évité de le faire ou oublié de le faire en cours de route.

Une voix: Donc, ça va bien à Laval, c'est ça que vous dites?

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup de ces précisions. Très, très précieux. Donc, deuxième opposition, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Écoutez, on va, si vous voulez bien, là, passer à un sujet qui était prévu au mois de décembre, qui était prévu cet après-midi et que je n'ai pas l'intention de laisser de côté aujourd'hui, c'est-à-dire la construction des centres hospitaliers universitaires à Montréal. J'ai des questions à poser là-dessus et j'espère que j'aurai des réponses.

Nous sommes aujourd'hui... Ce n'est pas la journée de l'amour, c'est le 13, c'est demain, alors on peut y aller carrément. À cette heure-ci, aujourd'hui ? et tout ce que nous faisons, M. le Président, vous le savez, est enregistré et va donc servir de repère pour la suite des choses; à cette heure-ci ? à combien estimez-vous précisément le coût du centre hospitalier universitaire francophone?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): M. le Président, étant donné que nous avions compris de notre part qu'il y aurait une session de quatre heures exclusivement sur le sujet, je n'ai pas fait venir les gens du directeur exécutif et des trois établissements dans les grands projets, et en conséquence ce que je soumets à votre décision, c'est la possibilité que les questions touchant les centres hospitaliers universitaires soient abordées dans le cadre de la session qui est prévue au début de mars.

M. Simard: Nous n'avions, en aucun moment, été prévenus ? et j'ai pu vérifier, depuis ce midi, ces informations; en aucun moment, nous avons été prévenus ? qu'il y avait changement et que nous ne pourrions pas aborder ces questions-là. Alors, moi, je trouve qu'à ce moment-ci j'ai devant moi le sous-ministre de la Santé, j'ai le président de la CHQ, je pense qu'il serait normal que nous ayons des réponses aux questions que le population se pose. On peut bien parler de dizaines de projets dont le total est important, mais il y en a certains dont l'importance est particulièrement importante, justement. Alors, M. le Président, je vous demanderais, aujourd'hui, de trancher très clairement que nous sommes ici pour discuter aussi de ces sujets et que le sous-ministre a en main tous les éléments ? d'ailleurs, le rapport du Vérificateur général a été très clair là-dessus ? pour discuter de ces questions-là.

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le député de Richelieu...

M. Cholette: Question de directive.

Le Président (M. Taillon): Oui. Allez-y, M. le député de Hull.

n (13 h 40) n

M. Cholette: Juste concernant les travaux de la commission, pouvez-nous indiquer, M. le Président, s'il y a déjà dans nos cartons une convocation subséquente concernant les grands projets d'immobilisations au Québec?

Le Président (M. Taillon): Effectivement, oui. J'ai expliqué au député de Richelieu tantôt, parce que je l'ignorais moi-même, là, j'étais absent à cette séance-là qui a fait la planification des travaux, vous avez raison, il était prévu qu'on abordait tous les autres dossiers et qu'on aborderait les grands centres hospitaliers à une séance ultérieure, début mars, quatre heures là-dessus.

M. Cholette: Quatre heures sur les grands projets immobiliers?

Le Président (M. Taillon): Sur les grands projets, oui, avec les personnes responsables.

M. Cholette: Très bien.

Le Président (M. Taillon): Alors, je pense que, dans les circonstances, on peut toujours poser des questions d'ordre très général sur les grands projets quand ça se joint à ce qu'on a là sur la table, mais je souhaiterais et je demanderais au député de Richelieu de respecter la décision prise par la commission de poser des questions là-dessus de façon précise au moment où nous tiendrons cette séance-là.

M. Simard: Donc, la décision a été prise par la commission, mais le président l'ignorait.

Le Président (M. Taillon): Oui, parce que le président était absent, ce que je vous ai écrit il y a quelques instants sur une petite note. Or, je prends la décision, je la rends, M. le sous-ministre, vous répondrez de façon générale, mais, aux questions précises, nous attendons la séance à laquelle vous serez certainement présent.

M. Simard: Il y a eu une réunion du comité directeur, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Il y a eu une réunion du comité, oui.

M. Simard: Est-ce qu'il y a un procès-verbal de cette réunion?

Le Président (M. Taillon): On va sortir ça, on va tout clarifier ça, M. le député de Richelieu. Alors, vous avez encore du temps, allez-y.

M. Paquet (Roger): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Oui.

M. Paquet (Roger): ...je tiens à assurer les membres de la commission que, lors de cette séance-là, nous serons à la disposition pour répondre à toutes les questions. Nous avons prévu la participation du directeur exécutif, la participation de représentants des trois grands établissements pour que vous puissiez avoir accès à toute l'information que vous désirez obtenir.

Le Président (M. Taillon): Oui. Nous sommes très, très au clair là-dessus. Donc, je prends la responsabilité de ne pas avoir informé de façon claire les membres dès le départ là-dessus, mais je demanderais au député de Richelieu de continuer à poser des questions sur l'ensemble du dossier.

M. Drainville: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Ah! je m'excuse. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...sans aller dans une discussion détaillée des projets, là, est-ce qu'il est tout de même possible, pour le sous-ministre, de nous confirmer que le chiffre de 3,6 milliards pour les trois projets et en particulier le chiffre de 1,5 milliard pour le CHUM... Est-ce que ces chiffres-là tiennent toujours ou pas?

M. Paquet (Roger): Ces chiffres-là tiennent toujours.

M. Drainville: Et il devait être prévu que l'appel de propositions devait avoir lieu ce printemps. Est-ce que c'est trop détaillé, ça, si je vous demande ça, si l'appel de propositions va de l'avant ce printemps-ci, comme prévu?

M. Paquet (Roger): Non. Non. C'est dans le calendrier de réalisation que nous maintenons.

Le Président (M. Taillon): Rappelez-nous donc les grands paramètres ? je pense que ce serait intéressant pour la commission, là ? des grands dossiers-là. Sans entrer dans le détail, mais les grands paramètres: échéancier, coûts prévus.

M. Paquet (Roger): O.K. Trois grands projets, essentiellement des projets pour la modernisation de la médecine académique au Québec. Vous savez que le Centre hospitalier universitaire de Montréal, Centre hospitalier McGill, Sainte-Justine sont, dans notre jargon, trois grands CHU, donc les établissements de plus haut niveau de spécialisation où on donne des soins qui ne sont pas toujours accessibles dans les autres régions parce qu'ils sont trop spécialisés. C'est là qu'on retrouve les équipes avec les plus hauts niveaux d'expertise. C'est là qu'on forme beaucoup de la main-d'oeuvre médicale, des médecins, des infirmières, des travailleurs sociaux, des ergothérapeutes et autres, et c'est là qu'on mène des activités d'envergure de recherche.

Le projet Centre hospitalier universitaire de l'Université de Montréal, 700 lits, ça s'accompagne d'un délestement de 300 lits qui part du CHUM et qui s'en va vers le centre de santé du territoire parce que ce sont des services de base. Il reste 700 lits pour la mission universitaire, pour soigner, former et rechercher soit dans les secteurs de pointe soit dans les technologies. Et, dans ce projet-là, le centre de recherche est une composante physiquement autonome du centre hospitalier situé à côté.

Dans le cas de l'Université McGill, nous avons, à la cour Glen, un projet de construction, 600 quelques lits ? excusez-moi d'échapper les petits nombres, là...

Le Président (M. Taillon): De l'ordre de 600 lits.

M. Paquet (Roger): ... ? oui, de l'ordre de 600 lits à la cour Glen. Le terrain a été préparé par la CHQ, décontaminé. Il comprend une composante enfant, adulte, contrairement au CHUM, qui comprend une composante adulte et non pas enfant. Il y aura un deuxième chantier sur la montagne, pour le campus de la Montagne, qui entraîne des rénovations des immeubles qui continueront d'être utilisés sur la montagne.

Le projet Sainte-Justine, que l'on désigne comme étant le projet Grandir en santé, est un projet qui vise à effectuer aux deux niveaux, au niveau de la recherche et au niveau des soins, des aménagements majeurs. La grande difficulté que nous avions à Sainte-Justine, c'est la capacité des lieux à répondre adéquatement à l'évolution des défis auxquels on est confrontés. Je vous ai parlé tantôt de néonatalogie, c'en est le symbole. Alors, nous avons, à Sainte-Justine, un projet de réaménagement pour que les nouveaux équipements, les soins surspécialisés soient à proximité, deviennent plus fonctionnels. Et nous avons un projet de développement du centre de recherche au rythme où nous recevrons les subventions dans cet univers de recherche là pour y donner suite.

Donc, c'est nos trois grands projets de modernisation qui impliquent des immeubles. Mais la finalité première de ces projets-là, c'est une médecine académique de pointe, hautement performante, capable d'attirer les meilleurs et capable de soutenir, de générer une activité économique majeure sur le plan de la recherche et des retombées qu'elle a. C'est un développement de toute la zone du haut savoir et de fonctions qui sont des fonctions de haut calibre.

Et je pourrai vous fournir, lors de la rencontre au mois de mars, toute l'attraction que les trois centres font à Montréal des grands budgets de recherche qui se retrouvent disponibles dans les centres québécois ou canadiens, et je pense qu'on peut être fier de l'expertise qui s'est développée en recherche dans ces trois grands centres universitaires là.

M. Drainville: M. le sous-ministre, si vous trouvez que les questions sont trop spécifiques, vous saurez me le dire. Mais je vais, si vous permettez, vous en poser quelques autres, et, si vous trouvez que c'est trop précis, vous saurez me le dire. Construction, début de la construction, 2010, ça tient toujours?

M. Paquet (Roger): Pour ce qui est des échéanciers de construction, je m'en réfère à M. Gignac, qui sera avec nous.

M. Drainville: Très bien. Donc, vous nous disiez que l'appel de propositions, en principe, devrait avoir lieu ce printemps... pas en principe, ça va avoir lieu ce printemps. Est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce qu'il y a un prix maximum qui est inscrit dans l'appel de propositions ou qui sera inscrit dans l'appel de propositions? Est-ce qu'il y aura un prix maximum?

M. Paquet (Roger): Je ne peux pas vous dire qu'il y aura...

M. Drainville: Laissez-moi poser la question peut-être au P.D.G. de la CHQ, puisque, dans le texte de ce matin, M. le président, vous nous disiez que vous aviez été un fournisseur de services à M. Gignac pour la gestion du processus d'appel d'offres. Donc, laissez-moi vous poser la question: Est-ce qu'il va y avoir un prix maximum pour le nouveau CHUM en particulier qui va être inscrit dans l'appel de propositions, à votre connaissance?

M. Lesage (Michel L.): Bon, précision sur le processus d'appel d'offres. Comme j'ai mentionné ce matin, on a procédé aux appels d'offres et à la gestion des comités de sélection pour les équipes maîtres de projets. Donc, c'était le choix des professionnels, architectes, ingénieurs et, disons, le gestionnaire maître des projets dans le cas de Sainte-Justine, du CHUM et du CUSM. On n'est pas impliqués, nous, du tout au niveau des appels d'offres pour les fournisseurs. Exemple, l'appel d'offres qui a été fait pour les PPP ou tout ça, on n'est pas là. Ce n'est pas dans notre mandat qui nous a été confié comme sous-traitant au D.E. Tout ce qu'on fournit, comme je vous mentionnais, c'est l'expertise technique, et tout ça, mais on n'est pas... Dans la question de la gestion des appels d'offres, c'était pour les équipes maîtres de projets, qui ont été choisies depuis plusieurs mois maintenant pour chacun des grands projets, et ça ne concerne pas du tout la construction ou les projets de construction comme tels.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Il vous reste une minute, M. le député de Marie-Victorin ou M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je vais poser avec autant de naïveté, avec candeur une question comme la première. Donc, nous savons maintenant que ce sera 3,6 milliards à la fin. La fin sera quand?

M. Paquet (Roger): Nous aurons, avec M. Gignac, l'occasion de vous donner...

M. Simard: Comment pouvez-vous nous assurer que ce sera 3,6 milliards à la fin si vous ne savez pas quelle est la date de la fin?

M. Paquet (Roger): Je n'ai pas dit que je ne savais pas la date. Ce que je vous ai indiqué, c'est que nous aurions toutes les précisions sur la date. Je vous ai indiqué aussi la volonté claire, ferme de notre ministère de travailler à l'intérieur de l'énorme budget mis à notre disposition pour les centres hospitaliers universitaires et d'en faire des éléments de fierté de la médecine au Québec.

n (13 h 50) n

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais demander aux collègues de s'en tenir au sens de la décision qui a été prise ici, à la commission. On va poser des questions là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Oui. On pose des questions là-dessus en temps opportun. Merci beaucoup. Donc, nous abordons tous les autres dossiers. Et collègue de Chomedey, c'est à vous.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je voudrais qu'on revienne un petit peu à Laval, parce qu'on a parlé d'un CHSLD, Riviera, et j'avais une préoccupation au niveau des CHSLD de mon comté. Il y a eu des annonces de faites avec le plan des infrastructures en santé. On parle de plusieurs milliards et on parle de plusieurs millions, là, une cinquantaine de millions strictement pour la mise à niveau et puis les normes au niveau des CHSLD. J'aimerais savoir le choix qui a été fait, comment le choix a été fait de privilégier ou de décider qu'on va dans certains CHSLD par rapport à d'autres pour améliorer la qualité de vie des résidents puis faire en sorte que ce soit plus fonctionnel. J'aimerais juste que vous m'éclairiez, parce que ce n'est pas tout le monde qui a eu accès aux mêmes choses, et est-ce qu'on peut être en mesure de dire aux gens qui opèrent ces endroits-là dans les différents comtés du Québec qu'avec les ajouts d'argent supplémentaires il y aura peut-être à leur niveau la possibilité que d'autres ont pu obtenir dans les derniers mois?

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Peut-être me permettre un préambule pour situer l'opération. On s'est donné un plan d'action à l'égard des services aux personnes âgées, et ce plan d'action là a comme caractéristique d'intensifier toute forme de service qui est à domicile et dans la communauté et de limiter le nombre de places en hébergement ? dans notre jargon ? à 3,1 %, donc au nombre actuel de places disponibles. Certaines régions doivent en fermer quelques-unes, et, dans d'autres régions, comme à Laval, il faut en ajouter quelques-unes, mais le net sera zéro.

Le défi que l'on avait, c'était de pouvoir entreprendre dans toutes les régions du Québec le développement des services aux personnes âgées pour être sûrs que l'on puisse partout répondre. La première chose qu'on a faite une fois le plan ministériel arrêté, je suis parti avec une équipe ministérielle, et on a visité toutes les régions pour voir avec eux quels plans ils se donnaient pour faire face au vieillissement et notamment comment ils abordaient la question d'hébergement.

On a lancé une opération pour connaître le niveau de vétusté et de problèmes de fonctionnalité de toutes les places d'hébergement de longue durée au Québec. Comment on a fait ça? On a fait ça en utilisant deux types de compétences: les équipes techniques pour voir est-ce que la bâtisse est solide, est-ce que la fenestration est correcte, est-ce que la ventilation va bien. Et, pour la fonctionnalité, on a fait faire l'évaluation par le personnel sur le plancher. Les infirmières et les préposés ont évalué la fonctionnalité. Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que je suis capable de lever la personne âgée sans m'éreinter de la façon dont le lit est placé puis que la chambre est organisée? Alors, les gens nous disaient: Ça, c'est bien, la bâtisse est bien belle, mais, quand on y travaille, c'est infernal. Donc, on avait un problème de fonctionnalité dans un bon immeuble.

Tous les lits, où qu'ils soient dans les CHSLD, dans les hôpitaux, on les a tous évalués, et ça nous a donné, comme bilan global sur l'ensemble de notre parc, 40 % des installations pour lesquelles les gens disaient: C'est des bons immeubles et c'est fonctionnel; 40 % pour lesquels on nous disait: C'est ou bien fonctionnel avec des problèmes de bâtisse ou bien une bonne bâtisse avec quelques problèmes de fonctionnalité. Et ça nous a permis d'identifier 20 % des immeubles où il y avait des problèmes significatifs, importants.

Alors, on s'est adressé à chacune des régions en disant: Sur la base de cette évaluation-là, proposez-nous un plan de correction pour, en priorité, les éléments difficiles, plus difficiles que d'autres, et voici l'ordre de grandeur de l'enveloppe que vous avez pour travailler. Retournez voir vos établissements, faites avec eux votre plan d'investissement immobilier. Avec ce qu'on avait déjà autorisé, ce qu'on a ajouté, c'est autour de 700 millions de dollars qu'il y avait pour travailler si on y ajoute les maintiens d'actif, donc énormément de possibilités.

Ça va nous permettre de toucher à à peu près, au moins 300, 320 installations au Québec, et, dans ça, nous touchons à des majeures. Il y a quelques majeures... qui ont des problèmes majeurs. Il y a quelques établissements où il y a des problèmes majeurs que nous ne touchons pas. Je vous donne un exemple: une unité qui est dans un centre hospitalier puis qui a des chambres multiples, et, notre scénario, c'est de dire: Nous ne voulons plus d'unités d'hébergement dans un centre hospitalier de courte durée, ce n'est pas un environnement qui convient parce qu'habituellement ils n'ont pas été aménagés pour ça. Et surtout, si on en a besoin pour des services actifs, on va faire en sorte de trouver une solution ailleurs. Alors, quelques endroits n'ont pas été touchés parce qu'ils font partie d'un scénario différent que la rénovation des lieux, et ça, à court terme.

Dernier volet, nous ajoutons, dans le cadre du 50 millions, quelques places additionnelles prioritairement dans deux régions: Laval mais principalement Montérégie, qui est la région qui a le plus grand déficit de lits au niveau de la longue durée.

Le Président (M. Taillon): ...M. le député de Verdun. Vous pouvez y aller.

M. Gautrin: Bon, écoutez, moi, je veux revenir sur une question qui est globale. Lorsque nous avons, en commission parlementaire, ici, il y a longtemps, et nous étions... j'étais, moi, un parlementaire de l'opposition à l'époque, réformé la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, on s'était posé la question, parce que la question qui se pose, c'est la suivante: Pourquoi ne pas... Comment on partage les responsabilités de la Corporation d'hébergement du Québec par rapport au parc immobilier qui reste la propriété des établissements? En général, la Corporation d'hébergement du Québec est propriétaire des bâtisses qui hébergent des centres de... des CHSLD de longue durée ou des CLSC, mais ce n'est pas une loi parfaite. Je prends, par exemple, l'exemple d'Anna-Laberge, qui est un hôpital de courte durée mais qui est une propriété de la Corporation d'hébergement du Québec. À l'époque, donc à l'époque, le ministre, qui, je crois, était Jean Rochon, si je ne me trompe pas, à l'époque, qui était... avait dit: On reste tel que c'est dans la répartition entre les responsabilités qui étaient les responsabilités des agences... Enfin, à l'époque, c'étaient...

Une voix: CSSS.

M. Gautrin: ...des CSSS, c'est ça. Et puis, par rapport à la corporation, nous allons évaluer ? prenons, par exemple, l'exemple d'Anna-Laberge ? sur l'opportunité éventuelle de transférer à la nouvelle Corporation d'hébergement du Québec la gestion de tout le parc immobilier en fonction des expertises qu'ils sont en train de développer et de la rénovation, rénovation au point de vue juridique qu'on avait faite complètement de la corporation. Autrement dit, un des buts de la corporation, c'est de la rendre plus efficace ? je ne veux pas porter de jugement sur comment elle était avant le changement de la loi ? et là, à l'heure actuelle, de se dire: Bon, on va faire le bilan. Jusqu'à maintenant, je crois qu'il n'y a pas eu de transfert de responsabilité des agences ou... Non, ce n'est pas les agences, c'est les...

Une voix: ...les agences.

M. Gautrin: C'est les agences. Des agences à la corporation.

Est-ce que vous avez réfléchi, à l'heure actuelle, en termes d'efficacité de gestion, s'il y a avantage... Parce que, là, on a un système un peu hybride, il y a un certain nombre de choses qui est géré par la corporation, d'autres qui sont gérées par les agences. Et, sur un plan, disons, rationnel, on dirait: Bien, est-ce qu'on transfère tout à la corporation, puisqu'elle a développé une expertise de gestion, etc., et que ce n'est pas... Le mandat premier de votre ministère, c'est d'abord de soigner les gens, etc., et pas de gérer, si je puis dire, des parcs immobiliers, si tant est que vous avez une expertise là-dessus. Est-ce que vous avez réfléchi sur la possibilité... Maintenant, donc, je crois, que maintenant on a plus de 10 ans après... Est-ce que je me trompe? C'était... Le changement de la loi a dû être en...

Une voix: 1999.

M. Gautrin: ...1999. Alors, on s'approche de 10 ans maintenant, de voir, après la réforme de la corporation, de voir s'il y a pertinence ou non de rationaliser les transferts de responsabilités.

Le Président (M. Taillon): 1 min 30 s, M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Alors, c'est exactement le mandat qui a été confié au comité de travail dont je vous parlais tantôt avec le Trésor, les Finances, l'Agence des PPP et la corporation sur les titres de propriété. C'est à ça qu'ils vont s'adresser.

Je voudrais ajouter une précision additionnelle. Dans le cas des CHSLD, nous avons énormément de travaux de petite taille. Qu'est-ce que c'est, un travail de petite taille? C'est installer un lavabo additionnel, refaire un poste parce qu'il ne correspond plus à la réalité de ce qu'est le milieu de vie maintenant, ajouter des mesures de sécurité lorsqu'on a des gens qui ont des problèmes cognitifs. Ça, c'est des travaux qui se font au niveau des établissements, qui ne sont pas de grande envergure, et je pense que c'est bien fait par les établissements. Et ça se fait avec le personnel, on n'a pas de difficultés.

n (14 heures) n

Dans nos travaux majeurs, systématiquement la CHQ est impliquée. Elle est impliquée soit pour nous donner une appréciation de l'état des bâtisses et de nous aider à répondre est-ce qu'on doit rénover ce centre ou en construire un neuf et, si on le rénove, quel est le meilleur scénario possible. Et ils sont largement impliqués dans ces projets-là parce que ces projets-là sont dans des établissements qui, pour la plupart, n'ont pas de services techniques robustes permettant de réaliser les projets.

L'autre volet, est-ce que c'est une bonne décision, celle de 1998? Bien, je pense que, quand on va regarder les titres de propriété, là...

M. Gautrin: ...éventuellement de transférer les titres à la corporation, le cas échéant, suivant l'avantage ou l'inconvénient...

M. Paquet (Roger): Et les experts autour de la table vont nous donner...

M. Gautrin: Et le rapport va venir à quelle époque? Je ne sais pas...

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le Vérificateur général, rapidement.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, compte tenu que c'est un élément central de notre vérification, qu'éventuellement on va faire un suivi là-dessus, est-ce que ça veut dire que le groupe de travail va développer une rationalité derrière ça? C'est-à-dire que l'idée de transférer des choses à la CHQ ou de les garder au ministère, tout comme d'ailleurs les personnes qui sont derrière les diverses décisions par rapport à ça, est-ce que ça va être documenté puis accessible, je dirais, là, au Vérificateur général en temps et lieu, là?

M. Paquet (Roger): Bien, je peux vous assurer que ça va tout à fait être accessible au Vérificateur général.

M. Gautrin: Et aux membres de la commission?

M. Paquet (Roger): Et aux membres de la commission, bien sûr. Mais je tiens à ajouter une précision. Le ministère de la Santé et des Services sociaux ne veut et ne doit pas être un exploitant de services de longue durée. Ce sont des installations qui appartiennent à des établissements qui sont des organisations autonomes. Il faut toujours se rappeler ça. Est-ce qu'il est plus opportun de placer toute la responsabilité des immeubles à la corporation ou l'inverse? On va répondre à cette question-là et avec un argumentaire qui pourra être apprécié autant sur l'impact que ça pourrait avoir au niveau fiscal, autant sur l'importance de la bureaucratie que ça pourrait générer de faire des transferts puis de se ramasser avec les mêmes utilisateurs, la même bâtisse dans le même état, mais y avoir consacré beaucoup de temps, beaucoup d'argent, beaucoup d'énergie. Est-ce qu'il y a quelque chose là qui constitue une valeur ajoutée? C'est ça qu'on cherche à évaluer et qu'on va rendre disponible...

M. Gautrin: L'échéancier, c'est...

Le Président (M. Taillon): L'échéancier, ça finit quand, le travail du comité?

M. Paquet (Roger): Notre objectif, c'est qu'en juin on obtient une réponse à cette question-là.

Le Président (M. Taillon): C'est beau, excellent. Groupe de l'opposition ? on va revenir tantôt ? groupe de l'opposition. Gardez ça en réserve.

M. Therrien: Oui. On arrive en fin de session aujourd'hui, et j'aimerais que, M. le sous-ministre, le projet Honoré-Mercier... Vous avez décrit les deux projets tantôt qui ont eu des problématiques, j'aimerais que vous nous décriviez qu'est-ce qui s'est passé avec ce projet-là. Et puis, avec les améliorations que vous avez dans votre réorganisation et toute l'imputabilité que vous nous dites depuis ce matin, introduire ça avec toute la problématique pour ne plus qu'Honoré-Mercier se reproduise dans l'avenir. Donc, énoncez les problématiques, les suggestions et, dans le futur, qu'est-ce qu'on fait avec ça.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Une des premières réalités d'une reddition de comptes, c'est de faire face aux décisions qu'on a prises soi-même. La décision à Honoré-Mercier, elle a été prise par le ministre de l'époque, mais je suis celui qui l'a préparée, justifiée et recommandée. Donc, je ne parle pas d'une décision d'un autre. C'est une décision qui a été difficile, et elle a été difficile parce qu'il fallait mettre en contexte plusieurs éléments.

Le premier élément, voilà un hôpital dans un milieu important qui donne des services à une population. Il n'est pas question de fermer l'installation et de dire: Nous rénovons et nous reviendrons l'an prochain. Premier élément.

Deuxième élément, je dois composer avec un hôpital contaminé.

Troisième élément, je dois composer avec un hôpital cheminée, ce qui veut dire que la façon dont cet hôpital-là a été construit, il y avait ? et triste réalité des constructions de l'époque ? une espèce de cheminée entre le mur intérieur et le mur extérieur. Vous entrez dans un hôpital, vous commencez les travaux, énormément de soudure, énormément de risques d'incendie. Vous êtes dans une tour à Honoré-Mercier, et une tour configurée comme ça, quand vous appréciez le risque de sécurité pour le patient et les personnes qui y travaillent, il est majeur.

Deuxième élément, le soin et la continuité des soins à la population. J'ai eu à départager un certain nombre d'options, et, à la fin, il y en avait deux: on rénove ou on construit à neuf à côté. On construit à neuf à côté, c'était possible. Ça impliquait que, pendant quatre ans, la population du territoire, les équipes médicales travaillaient dans un hôpital contaminé. Essayez de recruter des médecins pour venir travailler dans un hôpital contaminé. Essayez de convaincre la population que c'est des bons services qui vont se donner là puis que ça va prendre quatre ans pour corriger la contamination. Le risque sur la capacité de maintenir l'offre de service à la population, le risque de sécurité et le temps associé aux deux options ont fait qu'en bout de ligne, moi, j'ai préféré prendre le risque d'un dépassement de coûts plutôt que de prendre le risque d'une rupture de service à la population ou d'une menace à la vie des gens qui étaient dans l'hôpital. C'est les risques que j'ai appréciés, je les ai appréciés de cette façon-là, et je dois vous dire que ça a été, dans les projets immobiliers, en cinq ans de responsabilité, la décision la plus difficile à prendre et à recommander à un ministre.

Je suis convaincu que, si j'avais à réévaluer les paramètres aujourd'hui, je prendrais la même décision. Et je suis particulièrement content qu'on n'a pas perdu les équipes médicales dans cet hôpital-là. Les services ont été maintenus, on a été capables de donner des services de substitution en Montérégie par la solidarité des autres établissements, et ça, pour moi, là, c'était le facteur majeur.

M. Therrien: O.K. Suite à votre décision, on se retrouve aujourd'hui avec plusieurs millions en hypothèques légales. Est-ce que vous pouvez nous entretenir à ce sujet-là? Qu'est-ce qui a fait... qu'est-ce qui a découlé pour qu'on se retrouve avec une problématique majeure au niveau de la construction par la suite?

Le Président (M. Taillon): Si vous avez besoin qu'un collaborateur intervienne, M. le ministre, il n'y a pas de problème.

M. Paquet (Roger): Bien, peut-être vérifier avec mon collègue de la corporation s'il a des éléments reliés à la gestion du projet, et je demanderai par la suite à M. John Gauvreau, qui est responsable du secteur, d'ajouter un complément d'information.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Alors, M. Gauvreau, si vous voulez vous approcher.

M. Lesage (Michel L.): En fait, il faut penser... D'abord, pour mettre les choses en perspective, il faut penser que ce projet-là est un projet établissement. La corporation a été mandatée pour, disons, suivre l'évolution des travaux et le financement. Il y avait un gérant de projet, qui était constitué d'un consortium d'entrepreneurs, qui a fait la gestion du projet. Et ce projet-là, comme vous le savez, a demandé des modifications fréquentes au cours de son évolution. Compte tenu qu'on devait garder l'hôpital en opération, on a dû construire des bâtiments temporaires pour l'urgence, pour les salles d'opération, pour les usagers de manière à vider complètement la tour de 300 lits et refaire toute... d'abord, la décontamination de l'enveloppe et de refaire toute l'enveloppe extérieure de ce bâtiment-là. Donc, on a eu plusieurs lots de travail. Et, dans le montant qui a été investi, tout près de 140 millions de dollars, il y a eu effectivement des réclamations qui sont arrivées en cours de route.

Maintenant, moi, je n'ai pas, à date, le chiffre exact des hypothèques légales. Il y en a plusieurs qui ont été corrigées. Il y en a d'autres qui font l'objet de négociations avec une compagnie de garantie, puisqu'il y a un entrepreneur qui a fait faillite, Progere construction. Et, pour le reste, nous, au fur et à mesure... Il faut comprendre que les hypothèques légales sont prises par les sous-traitants de l'entrepreneur. Nous, on ne peut pas négocier directement avec le sous-traitant, puisque le contrat de travaux, on l'a avec l'entrepreneur général. Donc, on négocie avec l'entrepreneur général et par la suite on demande, lorsqu'il y a entente et paiement, de faire radier les hypothèques par les sous-traitants et de nous fournir, disons, une déclaration statutaire comme quoi le sous-traitant aurait été payé.

Donc, on est en processus et on poursuit, disons, les négociations. Il y a un groupe spécial avec le ministère qui travaille là-dessus pour régler tous les différends qu'il y a, et je pense que John peut apporter des...

M. Therrien: Juste un instant. Une précision.

M. Lesage (Michel L.): Oui.

M. Therrien: Vous avez déclaré qu'il y a un entrepreneur qui a fait faillite. Est-ce qu'on peut attribuer la responsabilité de la faillite de cet entrepreneur-là au non-paiement, par le ministère, des sommes qui étaient dues? Et qu'est-ce qu'on fait dans le futur?

n (14 h 10) n

M. Lesage (Michel L.): Je ne connais pas les états financiers de l'entrepreneur. Je peux vous dire une chose: la goutte qui a fait déborder le vase, c'est que le même entrepreneur s'est retrouvé dans un projet de construction d'un stationnement étagé à l'Hôpital Charles-Le Moyne et il a donné des contrats à des sous-traitants qui étaient complètement incompétents, il a dû reprendre les ouvrages à quelques reprises, ce qui a fait que je pense qu'il y en avait plusieurs litiges comme ça qui traînaient un peu partout dans ses chantiers, qui a fait en sorte que... Je ne peux pas vous dire si c'est Saint-Hyacinthe, si c'est Charles-Le Moyne, parce que Charles-Le Moyne aussi, c'est la caution qui a repris les travaux. Donc, on fait affaire avec la caution de l'entrepreneur dans plusieurs dossiers, et je ne pourrais dire que c'est...

M. Therrien: Mais la cause de toutes ces réclamations-là... Oui, je comprends qu'il y a eu un surplus de travail, des dépassements, de la décontamination, etc., j'imagine que ça ne devait pas être prévu dans le PFT initial non plus. Mais, à partir de ce moment-là, il y a des réclamations, les gens ont travaillé. Je comprends que votre lien c'est avec l'entrepreneur général, mais l'entrepreneur général, lui, il faut que ça avance, il y a une clause résolutoire qui le pousse à travailler. À ce moment-là, le sous-traitant va faire la job, mais là, s'il n'est pas payé d'un côté, ça déboule, là. Donc, la responsabilité puis l'imputabilité du ministère à ce niveau-là ou la CHQ, puis qu'est-ce qu'on va faire dans le futur pour éviter ça, parce que c'est un cas d'établissement, puis je pense que c'est un des pires, là?

Le Président (M. Taillon): Je pense qu'il y a peut-être un complément de réponse que vous vouliez apporter?

M. Gauvreau (John): John Gauvreau, directeur des investissements. Dans ce genre de situation là, évidemment le ministère n'est pas le gestionnaire de projet et n'est pas non plus l'établissement signataire des contrats, c'est la corporation ou l'établissement. Ceci étant dit, le ministère accompagne ce genre de démarche là afin de s'assurer que les enjeux budgétaires n'empêchent pas de procéder à des règlements. Donc, ça rejoint une des préoccupations que vous mettiez de l'avant, effectivement on accompagne le processus pour s'assurer que des enjeux budgétaires, lorsqu'il y a des possibilités de règlement, soient résolus rapidement pour permettre la liquidation des litiges ou des réclamations en cause. Ceci étant dit, les règlements comme tels s'exécutent à travers la relation contractuelle des signataires de contrats, soit la CHQ soit l'établissement, avec les différents entrepreneurs généraux, et vous comprendrez qu'au premier chef c'est eux qui sont dans le fond les maîtres d'oeuvre de ces négociations et de ces règlements-là.

M. Therrien: Parce que vous comprendrez qu'avec des projets comme ça qui ont traîné en longueur, il y a pas beaucoup d'entrepreneurs qui vont cogner à vos portes demain matin, je pense.

Le Président (M. Taillon): La question posée autrement: Est-ce qu'il y a bien du monde qui répondent à vos appels d'offres?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): M. le président, vous avez une minute, maximum.

M. Lesage (Michel L.): Bon, bien, rapidement, la dernière soumission qu'on a sortie, je ne me rappelle pas si c'était en Beauce ou ailleurs, on a eu 13 ou 14 soumissionnaires. Entre le premier et le 14e, sur un projet de 14 millions, il y avait 900 000 $ de différence. Entre le deuxième et le troisième, il y avait 500 $ de différence. Donc, au niveau des fournisseurs, on n'a pas de problèmes à l'heure actuelle.

La grande problématique ? et je l'ai mentionné sur plusieurs tribunes ? c'est la compétence des entrepreneurs généraux. Et c'est pour ça que, dans nos vérifications qu'on va faire avec l'évaluation des entrepreneurs, on s'est associés avec la RBQ, la Régie du bâtiment du Québec, l'Association des entrepreneurs en construction. On veut absolument que les propriétaires ou les entrepreneurs qui se présentent sur un chantier soient capables de faire la job. Et je ne veux pas étaler ici tous les cauchemars et les... La construction qui nous a été offerte, là, comme qualité, là, je ne voudrais pas le déballer ici, mais il y a des choses qui vous feraient lever les cheveux sur la tête. O.K.? Ça fait que je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Taillon): Terminé de ce côté-là. Je vais permettre au sous-ministre un petit 30 secondes.

M. Paquet (Roger): Un élément d'information additionnel pour apprécier le dépassement. Quand nous avons fait l'estimé des travaux, parce que vous disiez: Est-ce que le PFT était adéquat?, nous n'avons pas ouvert tous les murs, compte tenu de l'impact que ça avait pour mesurer l'ampleur de la contamination. Nous avons procédé à quelques tests et nous avons procédé à des tests dans des zones qui n'étaient pas des zones à trop grand risque. Par exemple, on n'est pas allés ouvrir les murs à la salle d'opération. Il s'est avéré que le taux de contamination était plus grand que ce que nous avaient donné les échantillons qu'on avait pris dans l'hôpital, et ça, ça a été un problème majeur.

Deuxième chose, j'ai personnellement donné des ordres de procéder avec la plus grande diligence possible dans l'exécution des travaux. J'étais préoccupé par les éléments dont je vous ai parlé tantôt et par l'absolue nécessité de réduire le temps de déplacement par ambulance des gens de l'hôpital vers un autre lieu, particulièrement en hiver. Ça m'apparaissait ajouter encore un autre risque de sécurité pour les patients, et effectivement j'ai exigé et imposé le rythme le plus rapide possible dans l'exécution des travaux de correction.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Alors, deuxième opposition, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Transition, je viens d'entendre le chiffre 14 pour un appel d'offres. C'est excellent, ça veut dire que vous pouvez garder un contrôle des coûts et de la qualité. Vous avez été moins chanceux ? enfin, le ministère a été moins chanceux ? pour son appel d'intérêt pour les partenariats public-privé pour le CHUM de Montréal, puisqu'il n'y a que deux groupes qui se sont présentés.

Mais enfin ma question n'est pas là. Je ne reviendrai pas aux questions de construction, mais aux questions de financement. J'espère que je peux poser des questions sur le financement. Dans le montage financier jusqu'à maintenant connu et tel qu'on le retrouve encore aujourd'hui, en 2006, dans les informations que nous fournit le Vérificateur général, il est entendu qu'il y a 200 millions de dollars qui proviennent, dans le CHUM francophone, de la fondation de l'hôpital et 100 millions du gouvernement du Québec. Est-ce que je peux savoir, à ce moment-ci...

Une voix: Gouvernement fédéral.

M. Simard: ... ? du gouvernement fédéral, pardon; est-ce que je peux savoir, à ce moment-ci ? qu'en est-il de l'engagement du gouvernement fédéral et combien la fondation a réuni pour faire face à cette participation?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, si vous êtes à l'aise de répondre à cela, vous le faites. Sinon, on va attendre à la prochaine séance. Alors, le député de Richelieu a participé à la décision de remettre la séance de quatre heures des CHUM à plus tard, donc je pense qu'on va respecter la commission.

M. Paquet (Roger): Je vais débuter la réponse, et on me permettra de la terminer au mois de mars.

Le Président (M. Taillon): Exact.

M. Paquet (Roger): La question des montants des fondations, je préférerais que ce soient les établissements eux-mêmes, le 4, qui vous disent clairement où ils en sont, nous aurons les responsables.

En ce qui concerne les demandes au gouvernement fédéral, nous avons déposé deux projets dans le cadre des FCI: un pour le CHUM et un pour le CUSM sur les projets de recherche à la hauteur de 110, 111 millions dans les deux cas pour aller chercher la part de financement de 100 millions qui est associée. Les visites de sites, parce que le programme se rend sur les lieux, rencontre les équipes de chercheurs et évalue la candidature déposée, ont eu lieu la semaine passée. Les informations que nous avons nous amènent à une décision des programmes FCI quelque part en avril comme décision sur les demandes déposées. Les demandes ont été présentées par les équipes de recherche, et nous avons beaucoup misé sur une première au Canada, c'est-à-dire un plan de complémentarité en recherche entre l'Université McGill et le CHUM. À notre connaissance, il n'est pas arrivé à date que deux établissements universitaires s'associent pour dire: Nous serons plus forts dans l'axe untel, et vous serez plus dans l'autre axe, et les deux équipes ont réussi à se donner un programme de synergie à cet égard-là.

M. Simard: Certains vous diront qu'ils auraient pu aller plus loin dans leur collaboration, mais c'est un autre débat.

Le financement intérimaire. Les projets de CHUM roulent déjà depuis un certain nombre d'années. La première information, à ma connaissance, sur le CUSM date de 1993. Alors, nous allons fêter certains anniversaires bientôt. Il y a beaucoup d'argent qui a été utilisé jusqu'à maintenant. Quel est le mécanisme que vous utilisez pour assurer le financement intérimaire? Et quels montants, jusqu'à maintenant, ont été dépensés dans ces financements intérimaires?

M. Paquet (Roger): Je n'ai pas, de mémoire, les montants dépensés à date, mais nous les aurons à la cent près. Tous ces montants-là sont autorisés par le Conseil du trésor, feront partie de l'enveloppe globale de réalisation du projet et ils sont rigoureusement suivis par le directeur exécutif.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Sur Sainte-Justine, est-ce qu'il y a eu effectivement un fonds canadien pour les hôpitaux pédiatriques qui a été? les hôpitaux pédiatriques universitaires; qui a été ? créé et à même duquel fonds nous pourrions obtenir une contribution pour le Centre mère-enfant à Sainte-Justine, là? Ce qui est prévu ici, c'est gouvernement fédéral, 120 millions.

M. Paquet (Roger): Les discussions sont en cours, nous n'avons pas encore déposé de candidature. Nous sommes à l'étape de discussions sur le véhicule qui va accueillir la demande et nous serons en mesure de vous donner un peu plus de précisions au mois de mars.

M. Drainville: Donc, le fonds canadien pour les hôpitaux pédiatriques n'existe toujours pas, là. Ça n'existe pas, ça?

n (14 h 20) n

M. Paquet (Roger): Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas, il y a des discussions qui sont en cours à l'égard du développement des hôpitaux pédiatriques au Canada.

M. Drainville: Bon...

Le Président (M. Taillon): On vient de vous dire que la réponse aura lieu en mars. Là, je suis en train de perdre patience, là. Je vous ai dit tantôt ? et la commission a pris une décision ? qu'on posait les questions en mars. Le député de Richelieu était présent lorsque la décision a été prise, alors j'aimerais qu'on s'en tienne à cela. Si vous n'avez pas de question sur autre chose que les trois projets d'hôpitaux, je vais passer au parti gouvernemental.

M. Drainville: Le Vérificateur général, qui est ici présent, j'aimerais ça lui poser une question, au Vérificateur général. Les chiffres que nous avons, le 3,6 milliards qui a été confirmé tout à l'heure par M. le sous-ministre, c'est un chiffre de 3,6 milliards qui inclut les coûts d'inflation jusqu'en 2011, mais, de 2011 à 2013, les coûts d'inflation ne sont pas inclus dans le 3,6 milliards. Pouvez-vous nous dire comment ça fonctionne quand on sait, comme ça, que le projet doit se terminer en 2013 mais que le coût officiel et l'enveloppe approuvée par le gouvernement nous mènent jusqu'à 2011 pour ce qui est des coûts d'inflation? Est-ce que vous faites un calcul, vous, à l'interne, pour dire: Bon, bien, de 2011 à 2013, les coûts d'inflation ne sont pas inclus, donc voici le montant qu'on devra rajouter au 3,6 milliards? Pouvez-vous nous éclairer un petit peu là-dessus, M. le Vérificateur général?

M. Lachance (Renaud): Vous dire que, lorsque l'on a publié notre rapport sur la vigie des centres hospitaliers universitaires, l'information que l'on avait, c'est que le projet devait se terminer en 2011. Donc, nos travaux ont concerné uniquement que les coûts jusqu'en 2011, tenant compte que les travaux devaient être terminés en 2011.

Dans le rapport que l'on a publié, il est écrit que l'échéancier pourrait difficilement être respecté. Éventuellement, on va continuer cette vigie, et j'aurai l'occasion, je dirais, de mettre à jour les coûts après 2011, car, après la publication de notre rapport, il a été reconnu que les travaux iraient jusqu'à cette date-là. Mais, au moment où nous l'avons publié ? c'est pour ça que, dans notre rapport, vous avez ce chiffre-là ? on s'est arrêtés en 2011 parce que c'était la prévision de l'époque où le projet devait être terminé. Donc, on n'a pas, nous... en 2012, l'hypothèse était que tout était terminé. Mais maintenant, après la publication, on sait maintenant, je dirais, que ça va déborder 2011, et puis bien sûr on va regarder les coûts après 2011.

M. Drainville: Pouvez-vous juste nous donner... Encore une fois, une question d'information très générale, mais, si vous nous dites: Je vais devoir me pencher là-dessus à nouveau, est-ce qu'on a une idée de l'échéancier? Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment, à ce moment-là, vous allez revenir avec un autre rapport puis un chiffre mis à jour?

M. Lachance (Renaud): Je ne peux pas vous dire à quel moment il va y avoir un rapport, mais ce que je peux vous dire, c'est que nos travaux de vigie des centres hospitaliers universitaires sont réalisés par une de mes équipes à Montréal qui est présentement et fortement concentrée sur un autre projet immobilier qui ne vise pas le monde de la santé, mais plutôt le monde universitaire. Donc, dès que nous aurons terminé nos travaux à l'UQAM ? puis la personne à ma gauche sait très bien de quoi je parle; lorsque nous aurons terminé nos travaux à l'UQAM ? nous allons rapidement recommencer notre vigie des centres hospitaliers universitaires.

M. Drainville: Donc, on parle d'ici 12 mois? D'ici six mois?

M. Lachance (Renaud): On va recommencer les travaux avant 12 mois. Nous allons recommencer les travaux. Est-ce qu'il y aura publication du rapport dans les prochains 12 mois? Bien, ça va dépendre bien sûr de l'ampleur de ces travaux et puis de la couverture de ces derniers, oui.

M. Drainville: M. le Président, je continue toujours d'essayer de m'en tenir aux lignes directrices que vous venez d'émettre, là. Dans la page...

Le Président (M. Taillon): M. le député, allez-y.

M. Drainville: Je vous en prie. À la page 4 du message d'introduction de M. Lesage, M. Lesage nous dit: Diverses expertises fournies au directeur exécutif des projets de modernisation des CHU de Montréal ont été fournis donc par la Corporation d'hébergement du Québec. Et vous dites: «En 2006, la corporation a été le plus important fournisseur de services au directeur exécutif.» Et vous parlez, entre autres, d'analyse de coûts. Est-ce que, M. Lesage, ces analyses de coûts peuvent être déposées à la Commission de l'administration publique, puisque c'est pour ça que nous sommes ici, aujourd'hui?

M. Lesage (Michel L.): Je travaille un mandat pour un client qui est le directeur exécutif et je pense que ce sera à lui de déposer les documents qu'il jugera opportuns pour la commission, puisque, comme je vous ai mentionné au départ, moi, dans ça, je suis en sous-traitance avec le directeur exécutif pour ces expertises-là.

Maintenant, les analyses de coûts qui sont faites, c'est des analyses qui se font progressivement suivant l'évolution des PFT, suivant l'évolution de tout ce qui se bâtit autour du plan fonctionnel et technique, qui est une traduction finalement des plans cliniques. Donc, comme vous pouvez voir, il y a des alternatives qui ont été analysées, et tout ça, mais le travail a été rendu au directeur exécutif, et c'est à lui de juger, je pense, de la pertinence de fournir ces documents-là s'il y a lieu, là.

Le Président (M. Taillon): Si mon collègue le permet, là, est-ce que vous êtes le seul fournisseur de coûts ou si... Êtes-vous le seul sous-contractant ou s'il y en a d'autres qui font un travail parallèle?

M. Lesage (Michel L.): À l'heure actuelle, disons que, dans la détermination, dans l'évolution des PFT... de construction ou de confection des PFT, je devrais dire, on a été impliqués au niveau de l'analyse de coûts. Maintenant, que les PFT sont passablement avancés, et tout ça, il y a les équipes de projets qui ont été nommées, les équipes maîtres de gestion, elles procèdent à des évaluations de coûts. Et un des derniers mandats que le directeur exécutif nous a demandés, c'est de valider le travail qui est fait par les équipes de gestion de projets. Donc, comme vous pouvez voir, notre expertise est variée et elle se situe à différents niveaux, toujours à contrat avec le directeur exécutif.

Le Président (M. Taillon): Un dernier 30 secondes, oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne sais pas si vous seriez d'accord pour qu'au nom de la commission on achemine une demande à M. Gignac pour qu'il nous fournisse les analyses de coûts transmises par la Corporation d'hébergement. Dans la mesure où c'est deux organismes publics et dans la mesure aussi où nous allons recevoir M. Gignac, si je comprends bien, au mois de mars, est-ce que ce ne serait pas raisonnable, M. le Président, de demander que M. Gignac nous transmette ces analyses de coûts avant que nous puissions l'entendre au mois de mars? Est-ce que ce serait tout à fait en ordre? Non?

Le Président (M. Taillon): Je pense que c'est dans l'ordre et c'est raisonnable. Donc, le sous-ministre va transmettre notre demande.

M. Cholette: Question de directive.

Le Président (M. Taillon): Oui.

M. Cholette: Je voudrais juste, avant d'acquiescer à ça... Puis, à la limite, c'est raisonnable, mais est-ce que ça pourrait mettre en péril le processus d'adjudication de contrats que de dévoiler publiquement ces prévisions de coûts?

Le Président (M. Taillon): Je pense que M. Gignac pourra interpréter la demande et essayer de répondre à la question correctement.

M. Paquet (Roger): Ça pourra certainement influencer le niveau de précision de la réponse.

M. Gautrin: C'est-à-dire il a à tenir compte de l'intérêt public...

Le Président (M. Taillon): Je crois que la question du député de Hull est très pertinente. Donc, c'est une question qui est pertinente, mais il faut la placer dans le contexte qu'on est en appel d'offres public éventuellement. C'est beau?

M. Paquet (Roger): Et il est aussi possible que le directeur exécutif veuille déposer et expliquer les documents plutôt que de seulement transmettre des documents.

Le Président (M. Taillon): Donc, vous lui transmettez la demande, mais c'est clair qu'on va l'aborder au mois de mars.

M. Cholette: Mais on se rappelle que ces documents... Question de directive, excusez-moi. Mais on se rappelle que, si ces documents sont transmis à la commission, ils sont sous embargo jusqu'à la commission.

Le Président (M. Taillon): Exact.

M. Cholette: On s'entend bien?

Le Président (M. Taillon): Oui.

M. Drainville: M. le député de Hull, je n'ai pas de problème avec ça et je serais même prêt... Bien là, je m'avance un petit peu sans avoir discuté avec mon collègue, mais peut-être qu'on jugera qu'il y a des documents qui doivent être déposés à la commission et qui mériteraient un huis clos, par exemple. Ça, c'est quelque chose aussi qu'on pourrait éventuellement regarder. Mais je pense qu'avant d'en arriver là l'importance des sommes qui sont en jeu, M. le Président et M. le député de Hull... On l'a appelé la Baie-James de la santé, je pense que les bons contribuables ont le droit d'en savoir le plus possible sur la gestion des budgets qui vont être affectés à la construction de ces hôpitaux. Alors, le plus possible de transparence, dirions-nous, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Je pense que la demande est bien comprise. M. Gignac est un haut fonctionnaire d'expérience, il va la traiter avec toute la délicatesse qu'il faut.

M. Paquet (Roger): ...permettre d'harnacher les cerveaux du Québec. Belle comparaison avec la Baie-James.

Le Président (M. Taillon): C'est beau, excellent. Donc, nous sommes rendus à la partie gouvernementale, et je vais demander au parti de prendre ? c'est le dernier tour ? huit minutes seulement.

M. Gautrin: Alors, je vais revenir... Chacun revient sur ses centres d'intérêt, je reviens donc toujours sur les rapports entre le ministère et la Corporation d'hébergement du Québec. Deux éléments. Dans l'introduction du Vérificateur général, dans sa présentation, il précisait que le ministère n'a pas déterminé les règles à suivre en ce qui a trait à la propriété des immeubles du réseau. Je comprends qu'il y a un comité qui a été constitué et que ce comité va faire rapport au mois de juin. Est-ce que les lignes directrices que vous avez données comme mandat au comité, c'est des éléments qui sont publics? Est-ce que vous pourriez nous indiquer ce que le comité va se pencher, c'est-à-dire comment il va faire son analyse? Et j'aimerais peut-être, si c'était le cas, que vous le déposiez à la commission, Ça, c'est ma première question ? je peux les donner toutes si vous voulez ? dans ce sens-là.

n (14 h 30) n

Deuxièmement, dans toujours le discours du Vérificateur général, il fait état qu'il laisse le choix aux établissements de transférer ou non leurs immeubles à la Corporation d'hébergement du Québec. Y a-t-il, dans un passé récent ? et récent, c'est quatre, cinq ans ? des immeubles qui ont été transférés d'un établissement à la Corporation d'hébergement du Québec? Et a-t-on vu des... et nous en donner la liste, et voir s'il y a eu des gains d'efficacité ou des économies dans le fonctionnement. Ça, c'est ma deuxième question, si vous me permettez.

Toujours dans l'intervention du Vérificateur général ? donc, je suis toujours à la page 5 du Vérificateur ? on dit: Le rôle de la CHQ demeure imprécis à bien des égards dans ses rapports avec le ministère. Et je comprends que vous êtes en train de le préciser, vous avez une entente à cet effet-là, mais il est dit aussi que le fait que la Corporation d'hébergement du Québec est... Bon, je vais vous lire la phrase en elle-même: «...elle analyse les documents produits à [des fins] des principales étapes, mais une action plus rapide faciliterait la prise [de] compte de ses recommandations. Sa volonté [...] à titre de gestionnaire de projet ne se reflète pas dans le cadre de gestion du ministère de la Santé et des Services sociaux.» Autrement dit, est-ce que le fait de faire appel à la Corporation d'hébergement du Québec retarde en quelque sorte le processus de... Bien, vous dites non, mais c'est un peu ce que j'ai lu. Si vous me permettez... Ou je pourrais... Je ne veux pas demander à M. Lachance de relire... mais, quand je lis ça ?  «...il demeure imprécis... Ainsi, elle analyse les documents à [des fins de] principales étapes, mais une action plus rapide faciliterait la prise [de] compte...» ? c'est quand même une question qui est posée par le VG.

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le sous-ministre.

M. Gautrin: Donc, j'ai trois questions, vous avez bien compris?

M. Paquet (Roger): Ça me rassure parce que j'ai quatre réponses.

M. Gautrin: ...quatre réponses, si vous voulez.

M. Paquet (Roger): D'abord, les points de discussion en ce qui concerne le comité et le mandat, la première chose, c'est l'identification des impacts fiscaux et le traitement comptable des changements de titres de propriété envisagés; l'examen du régime de propriété, rapport coûts-bénéfices liés à la propriété; l'examen du régime de propriété eu égard au financement et aux coûts afférents, comment ça va coûter, cette opération-là; l'analyse de la perspective d'inclure au chapitre des échanges fédéral-provincial l'obtention pour les établissements d'un statut fiscal comparable à celui de la CHQ; et le relevé des sources de financement des projets immobiliers. Alors ça, c'est les éléments qui sont dans le mandat.

M. Gautrin: Pour les fins de la secrétaire, puisque vous l'avez dit publiquement, ça peut être remis...

M. Paquet (Roger): Oui, je vais faire un dépôt. Malheureusement, j'ai la mauvaise habitude de crayonner sur mes documents.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends, mais l'envoyer... M. le Président, accepter de...

Le Président (M. Taillon): Absolument.

M. Paquet (Roger): J'en enverrai un propre. Je laisserai à M. Lesage la réponse sur le transfert de propriétés par la suite.

Pour ce qui est du droit de propriété, bien le cadre de gestion le règle bien. Je veux aussi dire que toutes ces choses-là ne se règlent pas par des protocoles, et la capacité de travailler en concertation entre des organismes publics passe aussi par des mécanismes fréquents de communication et de travail en commun. On s'est donné, avec la CHQ, un rythme de rencontres régulières pour discuter et suivre tous nos projets immobiliers, et ça, ça nous permet de régler une foule de petits détails et d'avoir un niveau de collaboration qui s'est très largement accru au cours des derniers mois.

En ce qui concerne l'implication de la CHQ, ce que j'ai compris du rapport de M. Lachance, c'est que ça ne générait pas des retards, mais que nous avions du retard à les impliquer, ce qui pouvait mettre mieux à profit leurs compétences si on les amenait plus vite dans le dossier.

M. Lachance (Renaud): C'est exactement ça, c'est-à-dire qu'on avait constaté dans certains dossiers où l'examen par la CHQ arrivait très tard dans le processus. Donc, elle aurait eu des recommandations à faire au projet si on lui avait montré avant, mais, compte tenu qu'on lui montrait trop tard, eh bien ce n'était pas nécessaire, c'était rendu vraiment trop loin.

Le Président (M. Taillon): M. le président, une réponse à la question que vous a passée le sous-ministre?

M. Lesage (Michel L.): Oui. Je vais vous donner des exemples que vous connaissez probablement tous. D'abord, il faut comprendre une chose, la Corporation d'hébergement du Québec, par son entente de réciprocité avec le fédéral, qui date de 1974 lorsqu'on administrait des argents du fédéral et du provincial pour construire des centres d'accueil, a comme prérogative que, sur ses propriétés, sur ses travaux, elle ne paie pas de TPS, TVQ. Donc, si j'ai un «cash flow» de... un projet de 1 million, exemple, je peux exécuter 1 million de travaux, puisque les entrepreneurs ne me chargent pas de TPS, TVQ, le «cash flow» est de 1 million. Par contre, lorsqu'on a une propriété CHQ, lorsque le bâtiment est terminé, l'immeuble est terminé, je loue l'établissement, l'opération de ce bâtiment-là et je lui transfère toutes, mais toutes les responsabilités du propriétaire. Donc, je ne suis pas là pour l'entretien, je ne suis pas là pour tout ça. Et il faut comprendre que la CHQ est impliquée aussi, ce qui a été mentionné tantôt, on est impliqués dans les projets centralisés, c'est-à-dire les projets d'immobilisations du PTI. On n'est pas pour le maintien d'actif, on n'est pas pour la mise aux normes, à moins d'avoir des mandats spécifiques.

Donc, il faut bien comprendre que la CHQ, là, à l'heure actuelle, c'est surtout... disons, on utilise la CHQ comme propriétaire d'immeubles surtout pour un point de vue fiscal, un point de vue... disons, de sauver des taxes comme tel. Je vais vous donner des exemples. Le CHUQ, ici, à Québec, sur le campus du CHUL, le Centre mère-enfant, c'est une propriété CHQ. Donc, sur un campus où il y a plusieurs bâtisses, on considère que c'est un immeuble, on fait une subdivision de terrain, l'établissement nous transfère le terrain, on construit et on loue à l'établissement le bâtiment pour une période de remboursement de la dette et on lui loue au coût des fonds. À l'heure actuelle, on emprunte à 4,06 %, à peu près, là. Comme je vous dis, on roule à 1 milliard d'emprunts par mois, donc on est capables d'avoir des bons taux. Ça, c'est un autre avantage pour les établissements, d'avoir un bon taux de financement pour le court terme et de permettre, durant la construction, d'avoir des exemptions de taxes et un bon taux. Quand arrive le temps, O.K., de... Là, j'ai parlé du Centre mère-enfant. Sur le même campus, on nous a cédé un bâtiment, et la partie de terrain sur laquelle le bâtiment était, c'est le centre de génomique. Le bâtiment avait deux étages, et on construit trois étages par-dessus. C'est un bâtiment CHQ, et on va encore louer, pour le coût des fonds, cette bâtisse-là.

On a le CERCEAU ici, au CHUQ, à côté de l'Hôtel-Dieu.

La région de Trois-Rivières... C'est des régions qui nous transfèrent à peu près tous leurs établissements pour la raison fiscale que je vous mentionne, il y a plusieurs qui ont fait ce choix-là.

Maintenant, l'Hôpital Le Gardeur, qui est un hôpital CHQ... On a parlé d'Anna-Laberge, mais Le Gardeur, c'est que c'est un hôpital CHQ. On a procédé à la construction complète, l'acquisition de terrain, la construction, et tout ça, et on a loué à l'établissement, et ça fait partie du parc immobilier de la corporation.

Donc, c'est un peu le portrait que je vous donne de la situation, et, nous, le comité de travail, comme ça a été expliqué, va voir quel impact que ça peut avoir sur finalement le financement. On sait que, pour l'État, au niveau de la TPS, c'est une partie de cet argent-là qui s'en va au fédéral et qui demeure au fédéral. Il y a toujours un retour de taxes, mais ce n'est pas le retour complet. Donc, ce qu'on a finalement comme montant en étant exemptés de la TPS, on a le net qui, autrement, s'en irait à Ottawa. Au niveau de la TVQ, on dit: Bon, bien, ça s'en va au fonds consolidé, mais c'est retourné aux établissements. Quand c'est retourné aux établissements, c'est rabattu sur la dette totale. Donc, ce n'est pas de l'argent qui est injecté dans le projet comme tel, c'est rabattu sur la dette totale de l'emprunt. Donc, c'est un peu la façon dont ça fonctionne. Donc, si on n'a pas à faire cet exercice-là, on garde l'ensemble de l'enveloppe à l'intérieur du ministère de la Santé pour réaliser des projets sans faire toute la mécanique de déboursés et de remboursement des TPS, TVQ.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le président. Donc, par souci d'équité, l'opposition officielle, cinq minutes.

M. Therrien: Merci. Recommandation du Vérificateur général: au niveau des provisions budgétaires pour les dépenses imprévues, on a su toute la journée qu'il... et puis on va les diminuer amplement. Par contre, on l'établissait par pourcentages. Est-ce que vous avez regardé la possibilité d'évaluer à la gestion du risque?

M. Lesage (Michel L.): Le pourcentage?

M. Therrien: Pas le pourcentage, la provision budgétaire pour les dépenses imprévues. On est par pourcentages présentement, à 5 %, 7 % ou 10 %, tout dépend du projet. Le Vérificateur vous recommande que les données soient plutôt par évaluation du risque, est-ce que vous avez fait des études à ce niveau-là?

M. Lesage (Michel L.): Oui. Bon, comme vous voyez, dans l'analyse de PFT, on a déjà une partie qui est la partie... l'évaluation de risques, et l'enveloppe en conséquence est contenue dans notre évaluation de coûts qu'on fait. Maintenant, ce qui arrivait dans les faits, c'est qu'on gardait l'enveloppe de contingence à l'intérieur du coût global de projet, et, lorsqu'on signait des ententes avec les ingénieurs-conseils ou autres, ces gens-là voyaient comme coût de projet, bien entendu, le montant total de l'enveloppe. Là, ce qu'on fait maintenant, on retire la partie du budget pour les contingences soit de risque ou autres. La partie de ce budget-là est retirée de l'offre, de sorte que ça fait, disons, une réserve à part, et vraiment on fait affaire avec les sommes qui sont dévolues au projet pour la construction avec nos fournisseurs, que ce soient les ingénieurs, les architectes ou les autres, et on se sert de l'enveloppe suivant les besoins de contingence soit de risque ou de construction.

M. Therrien: Bon. Donc, on ne parle pas de... Exemple, votre enveloppe est à 1 million, donc on ne prend pas 10 % puis on le met là, on l'évalue vraiment au risque.

n (14 h 40) n

M. Lesage (Michel L.): Ce n'est pas un pourcentage, c'est évalué au risque.

M. Therrien: O.K. Petite question pour M. le sous-ministre, deux secondes. Tantôt, vous spécifiiez: Aucun des établissements n'a été jugé excédentaire sans avoir eu un plan de relance... ou dans ce plan-là... dans ces mots-là, peut-être pas exact, là. Vous êtes au courant du vieil hôpital à Repentigny?

M. Paquet (Roger): Oui.

M. Therrien: Qu'est-ce qui s'est passé avec ça pour qu'on s'échelonne sur un nombre d'années x, et puis on ne sait pas encore qu'est-ce qu'ils vont faire avec la suite des procédures? Puis on sait que la bâtisse est très grande.

M. Paquet (Roger): La bâtisse est très grande, et c'est un très bel exemple de la démarche qu'il nous faut faire à chaque fois qu'un immeuble devient excédentaire. Dans le cas de l'ancien établissement hospitalier, nous sommes dans une région pour laquelle nous savons que le transfert de crédits pour restaurer les services à un niveau équitable va croître dans les prochaines années, donc nous avons de l'ajout de services à faire. Nous étions assez confortables sur le volet des services aux personnes âgées pour l'utilisation de la partie récente de l'immeuble. Nous avons donné l'autorisation de procéder aux travaux de rénovation pour remettre cette partie-là en bon état et l'utiliser à très court terme parce que nous avons une très forte pression pour les personnes âgées dans les lits de Le Gardeur.

Il nous faut maintenant examiner les hypothèses pour l'ancienne partie: est-ce qu'il y a là une bâtisse qui peut répondre à nos besoins de réadaptation et si c'est que c'est encore le voeu de la région; est-ce qu'on peut y ajouter et y regrouper les centres de réadaptation qui sont en location; est-ce qu'on est capables d'avoir un montage financier; et est-ce que c'est le meilleur immeuble pour investir pour faire ça. Nous sommes à l'étape d'évaluer ces scénarios-là qui nous sont proposés et par l'établissement et par la région, et, à la lumière de ça, nous aurons une décision sur l'autre partie de l'hôpital.

Le Président (M. Taillon): Une petite question, M. le député de Champlain. Merci.

M. Auger: Merci, M. le Président. Question très, très simple. On a des besoins en immobilier x, on a un budget x, on évalue les coûts. S'il y a un dépassement de coûts, dans certains cas on coupe pour arriver. Comment peut-on s'assurer qu'on rencontre les besoins initiaux de cette façon-là?

M. Paquet (Roger): Là, vous entrez dans la vie quotidienne d'un sous-ministre aux budgets et aux immobilisations. À tous les jours, nous sommes confrontés à ces situations-là.

Le Président (M. Taillon): Vous avez une minute pour nous expliquer la vie du sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Premier point de repère: on ne doit pas négocier la réponse aux besoins de services de la population, la réponse doit être là. On peut choisir de revoir certains aspects complémentaires et diminuer le coût soit en en réduisant la taille ou soit en prenant des formules alternatives. Si on arrive dans une situation où il est clair que le besoin de services exige d'ajuster l'enveloppe, bien, à ce moment-là, on prend une décision et on recommande d'ajuster.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Champlain. Alors, la deuxième opposition a 10 minutes.

M. Simard: Oui, que nous allons partager, le député de Marie-Victorin et moi-même. M. Lacasse, votre bilan tout à l'heure, en réponse à M. Lachance, au Vérificateur général, vous avez tracé un bilan, et le sous-ministre également, extrêmement positif à la fois des coûts et des délais. Vous avez, dans presque tous les cas... Et les exceptions, même, vous avez circonstancié les exceptions, et il semble bien que vous avez un bilan remarquablement élevé maintenant. Je précise bien maintenant, parce qu'il y a eu une évolution là-dedans très claire de respect des coûts et de respect des délais.

Maintenant, malgré cela, le gouvernement a décidé de faire intervenir un nouveau mode de réalisation soi-disant parce qu'on ne respectait pas les coûts et les délais, et il s'agit d'un nouveau mode en PPP. Alors, on en fait l'expérimentation à grande échelle, dans des opérations de plusieurs milliards. La CHQ, vous nous avez dit d'emblée que vous aviez une expertise en partenariats public-privé, en quoi cette expertise est-elle différente de celle du secrétariat aux partenariats public-privé? Et où vous situez-vous pour maintenant et pour l'avenir dans cette dynamique-là, là, d'un nouveau mode de construction qui est très différent et qui, en tout cas, qui est... en apparence, en tout cas, semble vous laisser largement de côté dans les réalisations majeures?

M. Lesage (Michel L.): M. le Président, au niveau des PPP, il faut comprendre que la responsabilité de tous les projets en partenariat public-privé, que ce soit dans le domaine de la santé ou autre, relève de l'Agence des partenariats public-privé. Nous, où est-ce qu'on a un service dédié aux PPP, c'est en support technique en sociosanitaire, donc pour le ministère de la Santé et des Services sociaux. On est là pour apporter au ministère le soutien dans toute l'évolution du processus PPP pour les établissements qui nous concernent, soit des CHSLD à date, des CHSLD, ou des parties d'établissements de santé qui se qualifient pour être en PPP.

Maintenant, il faut comprendre que notre analyse se situe, comme je l'ai mentionné, au niveau de l'expertise technique, les normes, toutes les façons de procéder au point de vue immobilier. Parce que le PPP, lui, constitue une offre de service globale souvent, donc il peut y avoir, bien entendu, l'enveloppe, qui est l'immobilier, mais il y a aussi souvent la dispensation de soins. Dans ce cas-là, il y a dispensation de soins. Nous, on intervient sur le côté immobilier, en support au ministère, pour s'assurer que les normes qui sont édictées et qui sont approuvées... pour éviter d'induire des biais dans le réseau de la santé, on est là pour donner notre contribution à ce niveau-là. Donc, c'est là qu'on est avec notre équipe de partenariats public-privé.

M. Paquet (Roger): Pour nous, la voie des PPP est une option additionnelle qui s'ajoute. Nous avons les modes traditionnels. Nous avions également, avec les privés conventionnés, des scénarios qui impliquaient une construction par les privés conventionnés, surtout dans des projets de relocalisation, parce que plusieurs privés conventionnés sont vétustes et sont dans des zones où nous avons trop de places d'hébergement. Nous leur proposons de se déplacer dans des zones où nous avons besoin d'eux, parfois dans une autre région, et de continuer à y donner des services dans l'autre région avec leur personnel. Alors ça, c'est une modalité qu'on a ajoutée récemment.

PPP, pour nous, dans les grands projets, c'est une volonté claire de les soumettre à l'analyse pour vérifier s'il y a une rentabilité et, lorsqu'il y a une rentabilité, de retenir ce mode d'approche là pour les grands projets. L'expérience que j'observe depuis qu'on travaille avec l'Agence des PPP, c'est que les opportunités de constructions neuves, par exemple nos grands centres hospitaliers ou un nouveau CHSLD complet, c'est une approche qui démontre qu'il y a des avantages significatifs. Quand on entre dans des projets de rénovation, c'est un petit peu plus complexe, et la démonstration n'est pas évidente, et, à date, nous n'avons pas de projets en PPP qui sont des projets de réaménagement de locaux existants.

M. Simard: Ça veut dire que le partage du risque, personne ne veut le prendre avec vous?

M. Paquet (Roger): Nous sommes ceux qui vivons avec beaucoup de risques dans notre société.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Lesage. M. Lesage, bon, vous êtes fier de votre bilan puis dans le fond vous avez le droit de l'être. Est-ce qu'il serait possible de nous fournir une liste des projets d'immobilisations qui ont été réalisés au cours des dernières années, la date de l'annonce du projet avec le budget qui lui était rattaché à ce moment-là et la date où le projet a été terminé avec le budget final, là, ajusté, parce que, dans certains cas, les budgets sont ajustés, et possiblement les projets qui ont été annoncés qui n'ont pas encore été terminés? Est-ce que ça se fait, ça?

M. Lesage (Michel L.): On a, pour chacun des mandats qui nous sont confiés ce qu'on appelle une fiche synthèse qui définit l'ensemble des étapes d'un projet, incluant les étapes d'approbation et les étapes de réalisation, et les explications dans le cas où il y a des dépassements de coûts ou d'échéancier. Donc ça, ça fait partie de notre système de gestion de projets, ça pourrait toujours être disponible.

Le Président (M. Taillon): Ça représenterait quoi comme volume de documents, là?

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Ce cartable-là, là?

M. Drainville: Est-ce que c'est possible de le déposer, M. le président?

Le Président (M. Taillon): Pourriez-vous nous faire un tableau synthèse?

M. Lesage (Michel L.): Je vais vous faire un résumé...

Le Président (M. Taillon): J'aimerais mieux un tableau synthèse, là...

M. Simard: D'abord qu'on retrouve toutes les informations, c'est-à-dire les informations demandées par le député.

M. Drainville: Mais est-ce que ce document-là, c'est des informations publiques, ça? Le document que vous avez là, M. le P.D.G.

Le Président (M. Taillon): Le cartable qu'il y a là, là.

n (14 h 50) n

M. Drainville: Est-ce qu'il est possible d'en déposer une copie pour qu'on puisse s'en faire une photocopie puis distribuer ça à l'ensemble des membres de la commission?

M. Gilbert (Claude): Claude Gilbert, je suis vice-président aux affaires juridiques. Je n'en ai pas une connaissance assez approfondie pour répondre spécifiquement à votre question, qui est tout à fait appropriée, par ailleurs.

D'autre part, dans les rapports annuels de la corporation, à chaque année, on retrouve l'ensemble des projets qui sont mis à l'étude, l'ensemble des projets qui sont mis à exécution, l'ensemble des projets qui seront mis en service avec le montant qui est attribué par le ministère pour chacun de ces projets-là. Je comprends qu'en sus vous vouliez avoir...

M. Drainville: Non, mais, moi, je trouve que les fiches synthèses cas par cas, ce serait vraiment l'idéal, parce que ça nous permettrait d'avoir le portrait complet et... Vous savez, le deuxième parti d'opposition, monsieur, on n'a...

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le président, j'aimerais avoir votre éclairage là-dessus.

M. Lesage (Michel L.): Oui. J'aimerais apporter une précision: on peut fournir la liste, mais il faut quand même... Dans ça, il y a des éléments où on prévoit, supposons, des règlements de différends ou de litiges avec des montants qui sont estimés pour le budget, là. Ça fait que ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous donner les principales informations que vous demandez.

Le Président (M. Taillon): La réponse aux questions posées par le député, je pense, dans un tableau synthèse, je pense que ça va être très, très satisfaisant.

M. Drainville: Est-ce qu'on peut l'avoir, M. le président, à partir de, disons, de l'année 2003?

Le Président (M. Taillon): Il y a déjà eu une information de plus, je pense...

M. Lesage (Michel L.): Bien, en fait...

Une voix: ...1998.

M. Lesage (Michel L.): Il faut... Non, non, mais il faut...

M. Gautrin: Est-ce que c'est différent de ce qu'on a ici, dans le rapport annuel?

M. Lesage (Michel L.): Bien, le rapport annuel est une...

M. Gautrin: ...

M. Lesage (Michel L.): Le rapport annuel définit pour la période qui est en cours. Si on va sur le site Internet de la corporation, vous allez avoir l'ensemble des projets sur le rapport annuel.

M. Gautrin: ...

M. Lesage (Michel L.): Les rapports annuels, sauf que...

M. Cholette: ...les immobilisations, depuis 1998, il n'y a pas grand-chose. Ça fait que ce ne sera pas très compliqué, pour vous, de parler du règne du PQ depuis 1998. Peut-être que la CHQ peut nous sortir ça en même temps.

Le Président (M. Taillon): M. le président, vous avez compris la question, vous n'avez pas à répondre. Vous nous ferez parvenir, en réponse aux questions du député de Marie-Victorin, le maximum de réponses. Et nous avons pris note des commentaires du député Hull. Je vous remercie beaucoup, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Et j'ai eu la courtoisie de le laisser parler sur mon temps de parole, M. le Président.

M. Cholette: Pour une fois qu'il y a quelque chose d'intelligent qui sortait sur votre temps de parole.

M. Simard: Oh là là!

M. Drainville: Quelle élévation d'esprit, M. le Président!

M. Cholette: Je vous accompagne là-dedans.

Le Président (M. Taillon): Alors, le président va vous enlever la parole, parce que ça commence à être partisan, les gens sont fatigués. Il reste cinq minutes pour permettre au sous-ministre, au président et au Vérificateur général de conclure. Remarques de clôture, chacun, 1 min 30 s. Alors, M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Bien, d'abord, je voudrais remercier tous les membres de la commission pour l'échange que nous avons eu. Je trouve qu'il s'agit là d'un exercice très sain, et qui nous aide, nous, dans l'exercice de nos fonctions, et qui nous aide aussi à comprendre les préoccupations que vous nous amenez. Nous ne sommes pas parfaits, nous sommes cependant très déterminés à améliorer la gestion des fonds publics et très fiers chaque fois qu'on réussit. Alors, je remercie les membres et je remercie notre collègue le Vérificateur général, qui nous stimule de façon permanente de ce temps-ci...

M. Simard: ...de la perfection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet (Roger): Et je rêve parfois de pouvoir compter sur autant d'ETC que lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance (Renaud): Je termine. Je termine, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le sous-ministre, merci beaucoup, et on se revoit en mars. On se revoit en mars. M. le président.

M. Lesage (Michel L.): J'aimerais...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît!

M. Lesage (Michel L.): J'aimerais remercier les membres et l'occasion qu'on a eue de pouvoir présenter à la commission ce qu'était la CHQ. Comme je vous dis, on est un ? et je l'ai dit au ministre aussi; on est un ? outil important au sein du ministère de la Santé, et je considère que la corporation est en train de mettre en place les mécanismes qui vont faire qu'elle va de plus en plus être crédible, là, sur le terrain par ses résultats et avec le Vérificateur général et le ministère aussi par sa reddition de comptes. Et je peux vous dire qu'on met tous les efforts, l'équipe met tous les efforts pour y arriver. Compte tenu des sommes qui sont impliquées et compte tenu des nombreux intervenants, on essaie de changer la direction de la corporation, et c'est bien amorcé.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le président. Et on vous revoit le 4 mars aussi? On vous revoit en mars aussi? Oui? M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, tout simplement pour dire qu'il est clair qu'un vérificateur général aimerait bien voir 100 % de ses recommandations mises en application, mais il faut que je... je veux souligner ici que 71 % d'application de recommandations, pour un ministère d'une telle ampleur, est un pourcentage élevé qui montre deux choses: la pertinence de la vérification, donc qu'il y avait des choses à corriger, puis, deuxièmement, la diligence des entités en cause par rapport à nos recommandations. Et à vous tous, membres de la commission parlementaire, vous dire à quel point j'estime très importantes ces audiences publiques pour deux raisons: d'abord, parce que ça vous permet d'entendre les propos, là, des dirigeants des entités concernées, puis en même temps je crois que c'est vraiment une incitation supplémentaire à répondre aux recommandations du Vérificateur. Et au sous-ministre de la Santé, j'aimerais seulement lui dire que je me contenterais personnellement, quant à mes ETC... seulement moins de 1/2 de 1 % de son budget ferait mon affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): Alors, merci beaucoup. Je demanderais aux membres de la commission une motion d'ajournement sine die. Ajournement, parce qu'on va faire nos...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. On ajourne.