Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Taillon): Bon, bien, mesdames messieurs... Oui.

M. Gautrin: Alors, j'ai un point d'ordre à faire.

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le député de...

M. Gautrin: ...va devenir père à nouveau?

Le Président (M. Taillon): Oui, on nous a dit ça. Quel homme!

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Mesdames messieurs...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun, s'il vous plaît! Alors, nous allons ouvrir la séance. La commission est réunie pour entendre le Vérificateur général du Québec concernant son rapport spécial sur l'utilisation des fonds publics par l'ancien lieutenant-gouverneur. Je constate que nous avons quorum.

Je vais demander à la secrétaire de nous annoncer les remplacements et/ou la participation de membres temporaires. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Ouellet (Chomedey) est remplacé par M. Auger (Champlain) et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je vais souhaiter la bienvenue au Vérificateur général, à ses collègues qui l'accompagnent, à son équipe. Bienvenue aussi à tous les membres de la commission.

La façon dont nous allons procéder, c'est que nous allons entendre un bref exposé du Vérificateur général, cinq minutes. Ensuite, en alternance, par groupe parlementaire, nous allons interroger le Vérificateur sur son rapport, des blocs de 10 minutes par groupe parlementaire en succession: gouvernement, opposition officielle, deuxième opposition. Je vais, comme président, être assez rigoureux, tout en n'étant pas attaché aux 10 minutes point zéro, zéro du bloc, là, mais en ne dépassant pas beaucoup 12 minutes par bloc.

Donc, la commission est prête à entendre M. Lachance. M. Lachance, la parole est à vous.

M. Lachance (Renaud): C'est bien. Donc, M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur l'utilisation des fonds publics par l'ancien lieutenant-gouverneur du Québec. Les résultats détaillés de la vérification sur ce sujet se retrouvent dans un rapport spécial du Vérificateur général à l'Assemblée nationale publié en juin 2007.

Dans notre régime parlementaire d'inspiration britannique, le lieutenant-gouverneur représente la reine et détient le rôle de chef d'État de la province. Le gouvernement fédéral paie le traitement du lieutenant-gouverneur en plus de lui fournir un soutien financier annuel d'environ 150 000 $ pour couvrir les dépenses liées à ses activités officielles. De son côté, le gouvernement du Québec supporte les coûts inhérents à la gestion générale, notamment le coût de la sécurité, le salaire des employés ainsi que le coût de fonctionnement du cabinet. Cette enveloppe se chiffre à près de 1 million de dollars par année.

À la demande du gouvernement du Québec et de l'ancien lieutenant-gouverneur, nous avons vérifié comment les fonds publics mis à la disposition de celle-ci, entre janvier 1997 et mars 2007, ont été administrés. Pour ce faire, nous avons d'abord examiné si les dépenses visées ont été engagées pour des activités liées à la fonction de lieutenant-gouverneur. Ensuite, nous avons déterminé dans quelle mesure les contrôles requis ont été mis en place pour que les dépenses soient effectuées selon de saines pratiques de gestion et en conformité avec les règles et conditions applicables. Nous n'avons toutefois pas mis en question le choix ou la nature de l'activité officielle ni porté de jugement sur l'importance des dépenses engagées pour y participer.

n (15 h 30) n

Le gouvernement du Canada a aussi confié un mandat similaire au bureau du Vérificateur général du Canada. En ce qui concerne les fonds mis à la disposition du lieutenant-gouverneur par le gouvernement du Canada, ils sont accordés sous forme de subventions pour couvrir les dépenses associées à la fonction, certaines étant engagées dans la capitale provinciale et d'autres à l'extérieur de cette ville. À compter du 1er avril 1997, l'ancien lieutenant-gouverneur a reçu 343 000 $ de Patrimoine canadien pour couvrir des dépenses engagées dans la capitale provinciale à des fins officielles. Nous n'avons retracé aucune pièce justificative certifiant que des fonds totalisant 219 000 $ avaient effectivement servi à payer des dépenses à caractère officiel de l'ancien lieutenant-gouverneur. Quant à l'autre portion des subventions, soit 124 000 $, nous avons retracé des chèques émis à l'ordre de différents fournisseurs, sans pouvoir clairement déterminer le lien avec les activités officielles.

En ce qui concerne les fonds pour les dépenses effectuées à l'extérieur de la capitale, nous avons pu établir qu'une proportion de 74 % de ces dépenses, soit environ 1 million de dollars, constituait des dépenses à caractère officiel. Cependant, nous n'avons pu arriver à la même conclusion pour le reste de la somme, soit 368 000 $.

De plus, nous avons relevé des situations problématiques quant aux pratiques adoptées en matière de sécurité, eu égard aux règles applicables ou aux principes inhérents à la saine gestion des fonds publics. Parmi les constats que nous avons faits, mentionnons des indemnités de disponibilité payées au responsable de la sécurité notamment pour des journées où il accompagnait l'ancien lieutenant-gouverneur dans le cadre d'activités sportives, golf ou ski, alors qu'un autre garde du corps était généralement présent.

Nous avons aussi constaté que l'ancien lieutenant-gouverneur et son cabinet ne s'étaient pas dotés de politiques de dépenses claires sur l'utilisation des fonds publics. Ainsi, nous avons recensé des situations qui révèlent des lacunes dans l'environnement de contrôle. Elles ont trait, entre autres, à l'utilisation des cartes de crédit ainsi qu'au manque de concordance entre des dépenses de repas et d'hébergement avec les activités inscrites à l'agenda de l'ancien lieutenant-gouverneur.

La documentation inadéquate d'une part importante des dépenses de même que les exemples présentés dans le rapport témoignent aussi de l'insuffisance des contrôles mis en place par l'ancien lieutenant-gouverneur et son cabinet.

De son côté, le ministère du Conseil exécutif du Québec n'a pas élaboré de directives claires et précises traitant de l'admissibilité des dépenses du lieutenant-gouverneur. Divers coûts pris en charge par le gouvernement du Québec montrent la nécessité de fixer de telles balises. Il suffit de penser au paiement de dépenses liées à la pratique d'activités sportives ou engagées pour promouvoir la fondation privée de l'ancien lieutenant-gouverneur.

Les constats présentés dans mon rapport m'ont amené à effectuer des recommandations au ministère du Conseil exécutif ainsi qu'au lieutenant-gouverneur et à son cabinet. Elles visent notamment à préciser les dépenses admissibles à un remboursement en considérant celles supportées par Patrimoine canadien, la mise en place de contrôles financiers et de contrôles de gestion ainsi qu'une meilleure reddition de comptes de l'utilisation des fonds publics.

Compte tenu de l'ampleur des dépenses supportées à même les deniers publics que nous n'avons pu lier avec la fonction de lieutenant-gouverneur, j'ai recommandé au gouvernement du Québec, comme mon homologue canadienne à son gouvernement, d'entreprendre des discussions avec l'ancien lieutenant-gouverneur pour déterminer les sommes qu'elle devrait leur rembourser à l'égard des débours non justifiés.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère du Conseil exécutif et du cabinet du lieutenant-gouverneur dans cette vérification. À mon tour, je vous offre mon entière collaboration et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Alors, tel que convenu, nous passons au début de la période des questions et des échanges avec vous. Je cède la parole au vice-président de la commission, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Vérificateur général et votre équipe, bonjour. Écoutez, c'est la première fois qu'on se rencontre de façon publique sur le dossier de l'ex-lieutenant-gouverneur. Et, moi, d'emblée, un élément qui touche directement et surtout qui touche le gouvernement du Québec, c'est les dépenses qui sont reliées à la sécurité, que vous avez bien mentionné d'ailleurs, vous le mentionnez dans votre texte, à la page 4, là, quand vous parlez... Une des grosses problématiques, c'est aux pratiques adoptées en matière de sécurité.

Si on se replace un peu dans les temps, M. le Vérificateur général... Et d'ailleurs je vais juste également en profiter... Parce que cette pratique-là, dans le fond ce qui a amené à ce laxisme-là provient d'un décret. C'est lorsqu'on a transmis entre les mains du bureau du lieutenant-gouverneur tout le volet de la sécurité. Et ça, ça a été déposé en 1998, 4 novembre 1998. Je vais faire le dépôt, M. le Président, du décret à cet effet-là qui procède justement avec le transfert des pouvoirs de sécurité au bureau de la lieutenant-gouverneur. À cet égard-là...

Le Président (M. Taillon): D'accord pour le dépôt du document? Oui. Merci.

M. Auclair: À cet égard-là, M. le Vérificateur, pouvez-vous nous dire les montants qui sont en jeu lorsqu'on parle des abus par rapport au bureau, au cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur quant aux dépenses de sa sécurité? Vous avez donné des exemples dans votre texte. Pouvez-vous maintenant nous donner des chiffres concrets? Parce que ça, c'est un élément qui ne doit plus se répéter. Puis les outils sont là. Donc, on a un décret qui a créé ça en 1997-1998. Donc, maintenant, il faut rectifier ça, le tir, et le plus rapidement possible.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, il est assez difficile de donner un montant précisément relié à la sécurité parce que dans les faits, nous, à cause souvent d'absence de documentation, on a seulement soulevé des questions et invité le gouvernement du Québec à discuter avec l'ex-lieutenant-gouverneur pour voir les sommes qui devaient être remboursées.

Je vous donne un exemple. Des déplacements des agents de sécurité à l'extérieur du pays pour accompagner l'ex-lieutenant-gouverneur pendant toutes ses vacances, en plus des déplacements pour le véhicule officiel, est-ce que ce sont des activités reliées à sa fonction? Est-ce que le gouvernement du Québec considérait que, pendant qu'elle était à l'extérieur en vacances, c'étaient des activités reliées à sa fonction et qu'il était approprié qu'il rembourse les dépenses des agents de sécurité, plus le déplacement de la voiture officielle, avec la petite voiturette de golf pour les vacances? C'est maintenant au gouvernement du Québec à décider si lui jugeait... c'est ça qu'on a fait dans le rapport, à décider si lui jugeait qu'il s'agissait là d'activités officielles.

Si on conclut qu'il ne s'agit pas d'activités officielles, à ce moment-là, le gouvernement du Québec va évaluer combien ça a coûté en temps des représentants de la sécurité pour le déplacement de la voiture, pour la sécurité pendant les vacances, et puis on va demander un remboursement à l'ex-lieutenant-gouverneur.

M. Auclair: Et de votre côté, de ce type de dépenses là, vous n'avez pas chiffré ça, vous n'avez sorti aucun montant par rapport à... Vous donnez l'exemple assez concret, là, d'un voyage, donc un voyage qui a quand même entraîné... Et ça a été à quelques reprises, je pense, ce type de voyage là, ça n'a pas été... Est-ce que ça a été une seule fois ou ça a été de façon répétitive? Et vous avez des montants quand même, là, vous avez... Vous, comme Vérificateur... Je ne vous demande pas de prendre le jugement, vous l'avez dit, ce n'est pas votre rôle. Mais, en chiffres, c'est quel montant qui a été utilisé, qui a été dépensé, dans le fond, à ces fins-là?

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, le montant de sécurité est un montant très important, puis on a vu la croissance des frais reliés à la sécurité. Mais il faut comprendre que, nous, ce qu'on a fait comme travail, on a chiffré les choses. Ce qu'on n'a pas chiffré, c'est de dire: Il y a... dans des endroits où c'est clairement des activités personnelles. Je vous donne, par exemple, un voyage de cinq jours en Ontario, alors qu'aucune activité officielle n'est inscrite à l'agenda: 2 300 $. Vous devinez que la sécurité a suivi également pendant cette période-là. Donc, après ça, vous avez des voyages au Nouveau-Brunswick où les seules activités: des parties de golf. Donc, il est clair encore une fois que la sécurité a suivi.

Donc, pour nous, on a montré que, pour certaines activités, il était clair que c'étaient des dépenses personnelles. Étant des dépenses personnelles, est-ce que les frais associés à la sécurité devaient aussi être considérés comme étant des dépenses personnelles? Il revient maintenant au gouvernement du Québec à se poser la question si lui, comme nous, juge qu'il s'agissait là d'activités personnelles. Étant des activités personnelles, est-ce qu'il était nécessaire d'offrir les services de sécurité? C'est maintenant au gouvernement du Québec à décider.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Donc, on sait que, pendant... Dans votre rapport ? ça, c'est dans votre tableau, page 18 ? vous mettez comme montant en sécurité, soit rémunération, déplacements et autres dépenses, ça équivaut ? je ne me tromperai pas, là ? à 2 000 800 $. Ça, c'est votre tableau, page 18, qui est clairement... qui indique exactement le calcul des deux, soit: 1 410 600 $ pour la rémunération; et déplacements et autres dépenses, 590 200 $. Ça, ce sont les dépenses qui sont vouées... En tout cas, c'est votre ventilation, c'est votre tableau au niveau des dépenses. O.K. Et ça, ça représente... À l'intérieur de tout ça, quels sont les montants qui ont été utilisés pour des frais excédentaires, dans le fond, qui ont été payés en frais excédentaires, dépenses additionnelles, temps supplémentaire, et tout ça?

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, on a un tableau plus loin dans le rapport, où on fait référence justement à des frais reliés au responsable de la sécurité. Si vous prenez le tableau 4 du rapport, vous avez là des indemnités accordées au responsable de la sécurité entre 1998 et 2007. Et on pose la question: Est-ce que ce sont des indemnités qui auraient dû être payées? Indemnités de disponibilité, 28 200 $ pour accompagner l'ex-lieutenant-gouverneur à jouer au golf; 7 500 $ pour le ski; indemnités pour les repas, 8 100 $, pendant les activités de golf?

Donc, on a cerné, pour le responsable de la sécurité, qui nous est apparu un cas plus important par rapport aux autres gardes du corps de l'ex-lieutenant-gouverneur, donc on a chiffré ces montants-là. En plus, vous avez bien sûr les dépenses des déplacements, l'essence, le coût de la voiture pour aller à de telles activités qui, dans certains cas, une portion d'entre elles, nous apparaissaient des activités personnelles. Donc, il revient maintenant, comme je vous le disais, au gouvernement du Québec à se faire un jugement définitif sur la nature des activités.

Peut-être que l'ex-lieutenant-gouverneur maintenant a des pièces justificatives supplémentaires montrant que c'étaient des activités reliées à sa fonction officielle. Nous, on ne les a pas obtenues pendant la vérification. Donc, comme on en fait la recommandation, il est nécessaire maintenant d'entreprendre des discussions avec l'ex-lieutenant-gouverneur pour voir les portions de somme qu'elle devrait rembourser.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Taillon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Une autre décision qui a été prise en 1998, 1996-1998, ça a été la vente de la résidence principale de la lieutenant-gouverneur au Québec, qui a entraîné un changement dans les procédures. Au moment de l'entrée en fonction de l'ex-lieutenant, je pense, la maison était soit en mode vente... Et de là il y a eu également une décision du gouvernement de l'époque de verser un montant, une somme forfaitaire de 4 000 $ pour les allocations de logement et de 800 $ pour les allocations, les dépenses, les frais de fonction de Mme la lieutenant-gouverneur.

À votre connaissance, ce changement-là, en ce qui concerne... Et ça, c'est versé directement, ces sommes-là sont versées directement par le gouvernement du Québec. À l'intérieur de ces sommes-là, est-ce que ces montants-là, c'est des sommes forfaitaires, donc qui ne nécessitent aucune preuve, et, à cet égard-là, par rapport au gouvernement du Québec, on n'a pas de retour, on n'a pas de possibilité de critiquer, c'est des montants forfaitaires donc qui n'ont aucun impact, ou est-ce que ça peut avoir entraîné, dans tout ce que vous avez soulevé, d'autres problèmes d'avoir utilisé juste des sommes forfaitaires comme ça?

Le Président (M. Taillon): Il s'agit ici d'allocation mensuelle, hein?

M. Lachance (Renaud): D'allocation mensuelle de 4 000 $, de 4 000 $ par mois. Écoutez, l'allocation mensuelle de 4 000 $ par mois devait couvrir l'hébergement, cet hébergement-là, entre autres, relié à toutes les activités qu'elle avait ici, dans la région de Québec, reliées à ses fonctions. Donc, nous, on a considéré, compte tenu qu'elle recevait une allocation de 4 000 $ par mois pour couvrir son hébergement pour ses activités officielles ici, dans la région, qu'il était plutôt inhabituel de réclamer des frais d'hébergement à l'extérieur de la ville de Québec, mais tout près, au gouvernement fédéral.

Donc, c'est là qu'on a constaté des lacunes, parce que le gouvernement du Québec a continué à donner le 4 000 $ par mois à l'ex-lieutenant-gouverneur, alors que, s'il avait parlé au gouvernement fédéral ou si le gouvernement fédéral avait parlé au gouvernement du Québec, ces deux-là, s'ils s'étaient parlé, ils auraient compris que le gouvernement fédéral était en train de payer de l'hébergement qui était couvert déjà par une allocation de 4 000 $ par mois.

Donc, ça donne un total de 129 000 $ au cours de la période. Donc, cette somme-là pourrait soit, je dirais, être réclamée par le gouvernement fédéral s'il le voulait, parce qu'il était déjà couvert par une allocation de 4 000 $, ou bien, en discussion avec le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, faire l'objet d'un arrangement entre les deux gouvernements pour qu'un des deux puisse recouvrer une partie de l'argent qu'il a versé pour un hébergement qui était également payé par l'autre.

M. Auclair: On s'entend que, dans le montant de 4 000 $... Parce que ça, c'est mensuel, c'était une somme forfaitaire. Donc, c'était connu, cette réalité-là du versement du gouvernement du Québec à la lieutenant-gouverneur... ou à l'ex-lieutenant, dans ce cas-ci. C'était connu, là. Il n'y a pas de surprise là-dedans. Le fédéral ne peut pas dire que c'est une surprise. C'était une chose connue, c'était public que le versement de 4 000 $ mensuel était fait, et la même chose pour l'allocation, pour son allocation de services qui était de 800 $ par mois. Ça aussi, c'étaient des éléments qui étaient connus au niveau du public, dans le fond. C'est quelque chose qui n'était pas caché, ce n'était pas caché nulle part dans les livres, c'était quelque chose qui était établi clairement, ça.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez...

Le Président (M. Taillon): M. le Vérificateur général, une minute.

M. Lachance (Renaud): Oui. Je dirais qu'une des lacunes qu'on a trouvées certainement, c'est que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ne se parlaient pas dans ce dossier. On n'a pas, nous, confirmation que le gouvernement fédéral savait que le gouvernement du Québec donnait un 4 000 $ par mois à l'ex-lieutenant-gouverneur. Donc, il est clair qu'il faut prendre un peu en considération que cette situation-là... fait une recommandation, qu'il était nécessaire que les deux gouvernements, je dirais, arriment un peu leurs paiements de dépenses par rapport aux activités du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Alors, je passe la parole au groupe de l'opposition officielle, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général et son équipe, merci d'être avec nous aujourd'hui. Êtes-vous capable de nous chiffrer environ, au niveau des deux paliers de gouvernement, quelles ont été les dépenses non justifiées, alors combien du fédéral, combien du provincial, dans un premier temps? C'est ma première interrogation.

Et puis aussi est-ce qu'on peut constater qu'au ministère du Conseil exécutif il n'y avait pas de politique au niveau des remboursements de dépenses qui étaient demandés par le cabinet du Vérificateur général au niveau de... il n'y avait pas de contrôle ou de politique claire de ce qui était admissible et ce qui n'était pas admissible? Est-ce que force est de constater... d'après ce que je vois de votre rapport, là, vous pouvez nous confirmer qu'il n'y avait pas vraiment de ligne directrice? Si vous me permettez l'expression, là, on acceptait pas mal toutes les dépenses, d'après ce que j'ai constaté, n'est-ce pas?

Le Président (M. Taillon): M. le Vérificateur général, question en deux thèmes.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, d'abord, au niveau des fonds fédéraux, nous avons soulevé, je dirais, qu'il était nécessaire de discuter au sujet d'une somme totalisant environ 700 000 $, ce qui ne veut pas dire que c'est de la pleine somme que l'on jugeait inappropriée. On dit seulement qu'il y avait un 700 000 $ qui nécessitait des conversations au niveau des fonds fédéraux.

Par exemple, il y avait des dépenses qui étaient effectuées dans la capitale provinciale; on a trouvé pour 219 000 $ de montants sans pièces justificatives. Après ça, on a également, dans un montant de 124 200 $, différents chèques émis à des fournisseurs sans pouvoir relier les paiements à des activités officielles.

Dans le cas des dépenses effectuées à l'extérieur de la capitale, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des frais d'hébergement de 129 000 $ qui étaient déjà couverts par l'allocation du Québec. Puis enfin on a trouvé une somme de 239 000 $ qui était associée soit à des dépenses personnelles ou dont les pièces justificatives ne pouvaient pas montrer qu'elles étaient reliées à des activités officielles.

Dans le cas des fonds qui viennent du gouvernement fédéral, on dirait environ... des discussions sont nécessaires sur un somme d'environ 700 000 $.

Dans le cas du gouvernement du Québec, il faut comprendre que, dans le cas du gouvernement du Québec, une grosse partie du budget était reliée à des paiements de dépenses au niveau des salaires: salaire de son personnel, je dirais, à sa résidence, salaire de son personnel à son cabinet, salaire des services de sécurité. Donc, à ce niveau-là, il faut d'abord identifier si les activités étaient soit des activités personnelles soit des activités officielles.

Et, comme vous l'avez soulevé, il n'y avait pas de politique claire montrant qu'est-ce qui était une activité acceptable qui nécessitait, pour le gouvernement du Québec, je dirais, d'accepter la dépense.

Je donne un exemple très concret. Les honoraires pour un professeur de ski, est-ce que c'était une dépense acceptable? Bien, le gouvernement du Québec a accepté de payer cette dépense. Des balles de golf, est-ce que c'étaient des frais acceptables? Donc, vous avez là une série de dépenses qui demandent à ce que le gouvernement du Québec se positionne en sachant: Est-ce que ce sont des dépenses personnelles ou des dépenses reliées à la fonction?

Et, nous, de notre côté, compte tenu de l'absence de politique claire, on ne peut pas conclure... S'il avait existé un tel document, on aurait pu dire: Ceci, dans la vision gouvernementale, n'est pas une activité officielle, donc il y a lieu qu'il y ait conversation quant à un remboursement. Dans d'autre cas, par ailleurs, si c'était relié à des activités officielles acceptées par le gouvernement du Québec, à ce moment-là on aurait dit: C'est correct. Si vous jugez qu'une activité de golf est une activité normale et vous les acceptez toutes, à ce moment-là le remboursement des balles de golf est acceptable dans sa totalité.

M. Benoit: Merci, M. le Vérificateur général. On comprend qu'il y a eu un flou au niveau de l'acceptation des dépenses, mais on comprend aussi qu'au ministère du Conseil... du comité exécutif... Conseil exécutif, je veux dire, tout passait, hein, à l'aveuglette, on étampait les dépenses, puis... C'est ce que je comprends de ce que vous me dites.

Je reviens à l'hébergement. On voit que Mme la lieutenant-gouverneur avait 4 000 $ par mois qui étaient versés par le provincial et réclamait de l'hébergement au fédéral. Quand on dit «à proximité», là, à quelle distance approximative parle-t-on? Avez-vous des noms de villes, des noms de...

M. Lachance (Renaud): Écoutez, près du mont Stoneham, par exemple.

M. Benoit: Stoneham?

M. Lachance (Renaud): C'est ça, donc...

M. Benoit: O.K. Donc, aux limites... c'est très limitrophe de ce qu'on appelle la grande ville de Québec aujourd'hui.

M. Lachance (Renaud): C'est ça.

Le Président (M. Taillon): C'est dans le comté de Chauveau, ça, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Dans le comté de Chauveau, c'est ça. Puis aussi, au mont Sainte-Anne, sur les limites du comté de Montmorency, M. le Président.

Maintenant, aussi, on a vu dans votre rapport, vous parliez de balles de golf. Ça me ramène au trou d'un coup que son garde du corps personnel a fait et a gagné 19 000 $ directement au golf. Le responsable de la sécurité, quand il jouait au golf avec la lieutenant-gouverneur, il était payé par des deniers publics?

M. Lachance (Renaud): Pendant qu'il jouait au golf, il était payé par les deniers publics.

M. Benoit: Et il jouait au golf avec le lieutenant-gouverneur.

M. Lachance (Renaud): Et clairement il devait beaucoup aimer jouer au golf.

M. Benoit: O.K. Et il a gagné, en faisant un trou d'un coup ? on voit que c'est un homme qui devait jouer au golf assez souvent parce que, faire un trou d'un coup, moi, je n'ai jamais réussi, là ? il a gagné 19 000 $ pendant ses fonctions et il n'a jamais été... on ne lui avait jamais demandé de le rembourser, ou quoi que ce soit.

n (15 h 50) n

M. Lachance (Renaud): Écoutez, selon le code d'éthique auquel il était assujetti, il n'aurait pas dû recevoir le prix. Il a tout simplement conservé le prix.

M. Benoit: O.K. Et aussi on comprend que, pendant que lui jouait au golf, il y avait un autre agent de sécurité qui était payé avec les deniers publics des contribuables québécois. C'est bien ce que je comprends, M. le Vérificateur général?

M. Lachance (Renaud): La pratique était la suivante: c'est-à-dire, lorsque c'était le responsable de la sécurité qui était le garde de sécurité en exercice, il jouait au golf, on ne faisait pas venir un deuxième garde de sécurité, mais, lorsque ce responsable n'était pas en exercice et que l'ex-lieutenant-gouverneur avait une activité de golf, on le faisait rentrer pour jouer au golf avec l'ex-lieutenant-gouverneur, avec une indemnité pour pouvoir être présent cette journée-là.

Le Président (M. Taillon): Je comprends-tu bien qu'il jouait toujours au golf avec le lieutenant-gouverneur, des fois il le faisait officiellement, des fois non officiellement, mais il était toujours payé?

M. Lachance (Renaud): Je vous ai dit qu'il aimait beaucoup jouer au golf.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Benoit: Comme le dit M. le président, il était... Donc, les contribuables québécois payaient en double.

M. Lachance (Renaud): Je dirais certainement que, lorsqu'il y avait deux agents de sécurité pendant ce temps-là, oui, on payait en double, deux agents de sécurité.

M. Benoit: Ça en prend, de la sécurité! Je vais laisser la parole à...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir à l'allocation de logement, juste pour confirmer. L'allocation était de 4 000 $, peu importe si ça lui coûtait seulement, mettons, 1 000 $ par mois pour se loger. Alors, le 3 000 $ lui restait à elle en bénéfice net, là.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. C'est-à-dire que c'est une allocation forfaitaire qui avait été décidée suite à l'abandon de la résidence officielle, et on lui donnait 4 000 $ par mois pour couvrir, je dirais, là, l'hébergement, pour compenser le fait qu'il n'y avait plus de résidence officielle. Donc, si, bien sûr, ça coûtait à l'époque 1 000 $ à l'ex-lieutenant-gouverneur, l'ex-lieutenant-gouverneur pouvait garder la différence.

Par ailleurs, comme on l'a soulevé dans le rapport ? et c'est pour ça qu'on en a parlé dans le rapport ? vous aviez une situation où, même si l'ex-lieutenant-gouverneur recevait 4 000 $ par mois, ses frais d'hébergement ont été plutôt, lorsqu'ils étaient à l'extérieur de la ville de Québec, assumés par le gouvernement fédéral, tout en conservant l'allocation mensuelle de 4 000 $ par mois.

M. Morin: Est-ce que vous pouvez me dire comment ça lui coûtait pour demeurer où elle demeurait, comment ça lui coûtait de logement mensuel?

M. Lachance (Renaud): C'est assez difficile. Vous savez, les montants ont varié d'année en année, ont varié également à quel endroit l'ex-lieutenant-gouverneur allait séjourner. Donc, il est clair que, lorsque c'était dans un hôtel, le prix était influencé par la qualité de l'hôtel, et, lorsque qu'elle a pris des arrangements pour prendre plutôt un loyer auprès d'un des membres de son personnel, bien les valeurs ont varié. Donc, ça dépend aussi de l'ampleur des activités de l'ex-lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'il y avait un reçu qui était émis par celui qui était le locateur?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Le Président (M. Taillon): De combien?

M. Lachance (Renaud): C'était 500 $ à 700 $ par mois.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Morin: Cela veut dire qu'il lui restait 3 300 $ à 3 500 $ net par mois.

M. Lachance (Renaud): Clairement. Écoutez, une allocation mensuelle de 4 000 $ par mois, ça paie une assez belle hypothèque.

M. Morin: Tout à fait. Je voudrais revenir aussi au niveau des sorties officielles vis-à-vis les sorties non officielles. Vous avez mentionné tantôt qu'il n'y avait pas rien de directive qui expliquait quelle était une sortie officielle. Mais, dans votre rapport, on voit à plusieurs occasions que vous avez découvert des sorties non officielles. Qu'est-ce qui vous portait à croire que c'était non officiel contrairement à officiel?

M. Lachance (Renaud): Dans les activités de l'ex-lieutenant-gouverneur, il est prévu qu'à chaque fois qu'il y a une activité on développe un scénario, c'est-à-dire qu'on met dans un agenda quelle était exactement la nature de l'activité. Donc, nous avions les agendas personnels de l'ex-lieutenant-gouverneur, les scénarios qui étaient rédigés à partir de ces agendas. Donc, nous, à la lecture de ces scénarios, on a pu identifier s'il s'agissait là d'une activité officielle, ou bien parfois on a constaté qu'il s'agissait là d'une activité personnelle, ou parfois il était assez difficile de savoir si c'était officiel ou non officiel.

Et, pour que ce soit officiel, très souvent il y avait une invitation officielle. Donc, il est clair que, lorsqu'il y avait, par exemple, une organisation qui demandait la présence de l'ex-lieutenant-gouverneur et qu'il y avait un scénario qui montrait qu'elle s'était déplacée, on en a conclu là qu'il s'agissait d'une activité officielle. Mais, en l'absence d'une invitation, en l'absence d'indication sur l'agenda qu'il s'agissait là d'une activité officielle, on a, je dirais, analysé chacune des situations puis conclu si c'était personnel, insuffisamment documenté ou bien officiel.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? Alors, merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. On passe au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Vérificateur général. Alors, d'abord, pour bien se comprendre, là, est-ce qu'il est exact que le Québec payait les salaires du personnel, la sécurité, le fonctionnement du cabinet et les véhicules de fonction, d'un côté, ce qui était un peu, là, l'ensemble des dépenses acceptées par le Québec? C'est bien ce qu'on s'est dit ce matin?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Mme Maltais: O.K. Et, de l'autre côté, pour les fonctions officielles, il y avait un budget fédéral qui était des dépenses dans la capitale, dans la ville de Québec, et des dépenses hors capitale, donc séparées, de deux manières. C'est bien ça?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Mme Maltais: Plus il y avait des dépenses de fonctions officielles, évidemment plus ça demandait de dépenses de sécurité, ça demandait des gardes du corps, ça demandait des déplacements, frais de voyage... Donc, il y avait une espèce d'effet boule de neige de l'un sur l'autre. Plus tu avais des fonctions, plus ça coûtait cher au fédéral, mais plus aussi ça coûtait cher au Québec. Il y avait un effet d'entraînement de l'un sur l'autre. Est-ce que c'est exact?

M. Lachance (Renaud): C'est très vrai.

Mme Maltais: Très vrai? Quand vous nous parlez des... en page... de votre rapport, en page 15, vous dites: «L'ancien lieutenant-gouverneur a reçu environ 1,4 million ? de Patrimoine Canada ? pour les dépenses qu'elle a effectuées ailleurs que dans la capitale provinciale», le «ailleurs» étant la ville de Québec spécifiquement. Donc, on s'entend bien que Stoneham ou Beaupré, c'est en dehors de la capitale, donc c'est exigible de remboursement.

Vous dites, toutefois: «Nous avons pu établir qu'une proportion de 74 % de cette somme, soit [1 035 000 $], constituait des dépenses à caractère officiel.» Toutefois, est-ce que vous pouvez me dire un peu si vous avez été extrêmement vigilants dans la discrimination de ce qu'est une dépense de caractère officiel ou si vous avez dû démontrer une grande ouverture d'esprit? Qu'est-ce qu'une dépense de caractère officiel?

Parce que, comprenez-moi bien, c'est parce que c'est... Je comprends qu'il y a 25 % où il n'y a absolument pas de pièces justificatives, 700 000 $. Mais, sur le million qu'il reste, est-ce que c'est vraiment très serré, c'est sûr que c'est justifié ou vous avez démontré une certaine ouverture d'esprit, si j'ose dire?

M. Lachance (Renaud): Bon. Nous avons certainement été vigilants. Clairement, là, nous avons regardé les pièces attentivement, et puis vigilance il y avait. Par ailleurs, nous avions, comme je disais tout à l'heure, l'agenda de l'ex-lieutenant-gouverneur, parfois des invitations officielles à des activités et parfois pas de documentation, aucune information. Il est clair que nous avons été... nous avons eu un esprit ouvert, et, lorsqu'il y avait quelconque indice qu'il pouvait s'agir d'une activité officielle, nous avons accepté la dépense qui l'accompagnait. Lorsqu'on a soulevé, qu'on a dit qu'il y a maintenant des montants, 368 000 $, dans ce paragraphe, comme il est soulevé, que, là, nous avons un questionnement, c'est ça qu'on a voulu dire.

Mme Maltais: M. le Vérificateur général, j'ai, par exemple, entre les mains une facture du Royal Bromont qui date du 29 mai 2000, où le justificatif, écrit par l'administrateur en poste, nous dit: Ce sont les factures de la journée de formation des aides de camp dont on s'est parlé il y a quelques jours. Donc, c'est une facture qui a été envoyée... On me dit que c'est une journée de formation des aides de camp. Ce que j'ai comme facture me parle de visières de golf, de fers, de pichets de jus, de 66 barbecues, des biscuits, 90 droits de jeu à 40 $, 45 cartes 18 trous, en fait 90 menus à 27,95 $, les jus, le jus de tomate, les bloody mary, les verres de bière, les bouteilles de Brouilly, de Saint-Véran, donc pour 10 907,57 $ de dépenses. Mais, comme c'est écrit «formation des aides de camp», est-ce que ça se retrouve dans les 75 % de dépenses officielles ou ça risque d'être dans le 25 % non justifié?

M. Lachance (Renaud): C'est dans le 75 % que nous avons accepté. Parce qu'il y a un scénario, il y a une activité officielle, c'est une organisation avec les aides de camp, nous avons jugé qu'il s'agissait là d'une activité associée à ses fonctions.

Mme Maltais: Donc, quand vous dites, en page 12 de votre... non, ce n'est pas en page 12, c'est le paragraphe 46 de votre rapport, «nous n'avons pas porté de jugement sur l'importance des dépenses effectuées pour participer à de telles activités» ou nous n'avons pas porté de jugement sur l'activité du moment que c'était officiel, ça permettait d'accepter des journées de formation qui étaient en fait des tournois de golf pour les aides de camp. Parce que vous vous êtes dit: Nous allons nous fier à ce cadre-là.

Donc, quand il y avait des journées, comme par exemple les fêtes de juillet, les fêtes d'été, la fête... Je vais chercher le titre, là, il y a un titre spécial...

Une voix: ...

n (16 heures) n

Mme Maltais: Ah! Le party de bureau, le party de bureau de Noël. Le party de bureau de Noël. Comme c'est un party de bureau des aides de camp, qui coûtait jusqu'à 30 000 $ en 2002, comme c'est un party de bureau, est-ce que c'était dans le 75 % ou c'est dans le 700 000 $, le 25 %? Est-ce que, vu que c'est un party de bureau des aides de camp, ça devient dans la partie officielle?

M. Lachance (Renaud): Tout à fait. Nous avons, comme je vous disais, eu un esprit ouvert, où, dès qu'il s'agissait là d'une activité avec les aides de camp, avec des organisations qui invitaient l'ex-lieutenant-gouverneur, nous avons accepté ça comme étant des activités officielles.

Il faut comprendre que les activités d'un lieutenant-gouverneur sont parfois très variées, particulièrement au niveau de la collaboration avec les aides de camp. Et puis, au fil du temps, les lieutenants-gouverneurs, comme l'ex-lieutenant-gouverneur et d'autres lieutenants-gouverneurs, ont commencé à avoir des activités qui étaient plus associées à des rencontres avec des groupes, des organisations, parfois des oeuvres de charité.

Donc, nous, lorsqu'il y avait une activité où on retrouvait une présence d'une invitation puis on pouvait considérer là comme étant une démarche officielle à titre de lieutenant-gouverneur, nous avons considéré ça comme étant des dépenses reliées à la fonction et nous n'avons pas jugé de l'importance des sommes. Nous avons constaté que parfois les sommes étaient significatives, mais jamais jugé qu'elles étaient acceptables ou inacceptables, au sens: trop élevées ou non. Nous avons dit: Il s'agit là d'activités officielles, donc nous les avons prises du bon... je dirais, du côté acceptable. C'est les autres dépenses, où il n'était pas clair... soit qu'il n'y avait pas de documentation ou il était clairement écrit qu'il s'agissait là d'activités personnelles, qu'on a voulu soulever dans ce rapport.

Mme Maltais: Donc, si vous permettez, M. le Vérificateur général, je peux dire que, de mon oeil de parlementaire qui est habituée à faire une reddition de comptes serrée des comptes publics, non seulement il y a 700 000 $ de dépenses non justifiées, mais il y a en plus à l'intérieur des sommes que vous avez considérées comme ayant une quelconque justification officielle, des sommes que, comme parlementaires, nous pouvons nous... qui sont additionnelles et que nous pouvons nous permettre de questionner comme étant justifiables du strict côté de la gestion sérieuse des fonds publics, je dirais même, j'oserais utiliser le mot «quasi-utilisation abusive des fonds publics». C'est moi qui utilise le qualificatif, M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Moi, je vous confirme que les règles que l'on applique aux parlementaires sont plus sévères que dans le contexte où nous avons vérifié.

Mme Maltais: Concernant le «in capital» et «out capital» ? j'utilise les termes qui sont utilisés par Patrimoine Canada ? c'est-à-dire qu'il y a des frais... Il y a une subvention pour les choses qui se passent dans la ville de Québec, ce qu'à Canada on appelle dans la capitale; en dehors de la capitale, il y a d'autres frais.

Donc, si, par exemple, un party a lieu à Québec, en 2001, et que ça coûte 13 000 $... j'ai une information à l'effet que le remboursement de ce party des gardes du corps, de Noël, des aides de camp a été refusé, que, l'année d'ensuite, en 2002, ce party se tient à Montréal et là il coûte 30 000 $, mais il est acceptable, puisqu'il se tient en dehors de la ville de Québec. Est-ce que c'est là une belle illustration de l'impact de cette discrimination pour l'argent dépensé dans la capitale et ce qu'il est acceptable qui soit dépensé hors capitale, de l'espèce de deux poids, deux mesures que ça donne sur les dépenses de la lieutenant-gouverneur?

M. Lachance (Renaud): Il faut comprendre que les sommes remboursées par le gouvernement fédéral étaient fonction, comme vous l'avez soulevé, de l'endroit où aurait lieu la dépense, et les méthodes, je dirais, de remboursement étaient différentes. C'est-à-dire que, dans le cas du «in capital», c'était une subvention et un montant fixe donné par année; dans le cas du «out capital», de 1997 à 2004, c'était sur un remboursement de dépenses sans plafond. Donc, plus il y avait d'activités qui se déroulaient à l'extérieur de la capitale, sur présentation de la pièce justificative, il y avait un remboursement, mais, dans le cas du «à l'intérieur de la capitale», il y avait un plafond. Donc, il est certain que les dépenses hors capitale ne connaissaient pas de plafond, et les dépenses à l'intérieur de la capitale avaient un plafond. Et puis on a, comme je dirais, pu constater que des remboursements de dépenses et des sommes payées pouvaient avoir été influencés par cette distinction.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, je passe la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Si je comprends bien, avant 1998, il y avait une résidence officielle du lieutenant-gouverneur. Le gouvernement d'alors a décidé de faire une vente de garage. Un bâtiment qui était évalué à plus de 1 million de dollars ou presque a été vendu pour 500 000 $. Les quatre personnes qui étaient assignées... qui travaillaient dans ce bâtiment ont été licenciées, si j'ai bien compris ce qui est arrivé en 1998. Et en contrepartie on a donné à la lieutenant-gouverneur une allocation de 4 000 $ par mois pour remplacer cette maison-là. Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé?

M. Lachance (Renaud): Oui. C'est-à-dire que je ne peux pas vous confirmer ce que vous avez soulevé à l'effet des gens qui travaillaient à la résidence officielle...

M. Gautrin: M. le Président, c'est un article qui vient du Soleil ? je pourrais vous le lire ? qui a été de M. Charette. Je voudrais vous le déposer.

Le Président (M. Taillon): On va accepter le dépôt. Merci.

M. Lachance (Renaud): Je ne voulais pas non plus la contester. Vous savez, un Vérificateur général, ça n'affirme que lorsqu'il a vérifié la chose, et nous n'avons pas vérifié la chose. Donc, tout ce que je peux vous dire, oui, c'est-à-dire qu'à l'arrivée de l'ex-lieutenant-gouverneur en fonction il y avait eu la vente de la résidence officielle, d'où le paiement d'une allocation mensuelle de 4 000 $ par mois, plus un 800 $ pour les frais de fonction.

M. Gautrin: Au paragraphe 76 de votre rapport, M. le Vérificateur général, vous faites état que, dès 2002, la ministre du Patrimoine canadien a fait valoir à la lieutenant-gouverneur que Patrimoine Canada avait du mal de faire des remboursements des dépenses parce qu'il n'y avait pas de pièces justificatives. C'est à peu près ce que j'ai compris dans votre texte. Néanmoins, malgré ceci, il a continué à rembourser les dépenses de l'ancienne lieutenant-gouverneur, c'est-à-dire il n'y avait pas plus de pièces justificatives, et Patrimoine Canada a continué à rembourser, ce qui pouvait laisser penser à la lieutenant-gouverneur qu'elle continuait à fonctionner dans les normes. C'est ce que vous dites: «...le ministère a approuvé implicitement certaines pratiques de dépenses douteuses.» C'est ce que vous sembliez dire de la part de Patrimoine Canada.

M. Lachance (Renaud): Bien, disons que Patrimoine canadien avait voulu un peu, là, préciser le genre de pièces justificatives qu'il voulait pour rembourser des sommes. Il n'y a pas eu vraiment de suite donnée à la demande de Patrimoine canadien. Normalement, Patrimoine canadien aurait pu refuser, compte tenu qu'il n'y avait pas eu changement, je dirais, dans le type de pièces présentées. Donc, comme on sait, dans le rapport, Patrimoine canadien a remboursé des achats de cadeaux d'une valeur de 45 000 $ sans que l'ancien lieutenant-gouverneur ne fournisse la liste des personnes à qui ils ont été offerts, même s'il avait demandé qu'on lui fournisse une telle liste. Donc, comme on l'a d'ailleurs aussi écrit dans le rapport, Patrimoine canadien devient plus... dit qu'il est plus exigeant mais continue à rembourser, je veux dire, les sommes sans qu'on fournisse les pièces tel qu'il l'avait demandé. Donc, on a dit: Il y a là également lacune.

M. Gautrin: En particulier, vous signalez, en 77 ? c'est bien ce qui touche à Patrimoine Canada: utilisation déficiente de la carte de crédit; remboursement de pourboires aux gardes du corps; mauvaise application des règles de remboursement des repas de gardes du corps. C'est essentiellement ce que vous dites. Ça, ça touchait Patrimoine Canada. C'est ce que je comprends?

M. Lachance (Renaud): Non, j'aimerais préciser que le paragraphe 77 ne concerne pas Patrimoine canadien mais vise plutôt le contrôle effectué par le cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur. Il revenait au cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur de se donner des politiques sur l'utilisation des cartes de crédit. Donc, c'est-à-dire qu'on a remarqué, nous, que bien des gens pouvaient signer des cartes de crédit qui faisaient l'objet d'achats qui étaient remboursés par les gouvernements. Donc, c'est pour ça d'ailleurs que, dans les journaux, certaines personnes ont soulevé qu'il y avait, au même moment, je dirais, dans deux endroits différents du Québec assez éloignés, des remboursements de dépenses qui se faisaient par rapport au lieutenant-gouverneur. C'est parce qu'il y a plus d'une carte de crédit, puis les gens signaient tous le nom du lieutenant-gouverneur.

M. Gautrin: Je continue votre rapport et je passe à 78, si vous me permettez, M. le Président. Alors, à ce moment-là, vous voyez, à 78, vous faites état de ce qui se passe ailleurs, en quelque sorte. Alors, ailleurs, si j'ai bien compris ? je tourne la page, donc en haut ? il y a une possibilité de déterminer ce que sont des dépenses personnelles dans lesquelles on demande des remboursements. Je vois en haut du premier thème, page 24, alors là, je lis: «Quelques lieutenants-gouverneurs d'autres provinces ont adopté certaines pratiques de saine gestion, dont les suivantes: facturation au lieutenant-gouverneur de dépenses personnelles et remboursement par celui-ci des dépenses effectuées.» Autrement dit, qu'est-ce qui a été déterminé comme dépenses personnelles?

Vous comprenez bien qu'actuellement le flou qu'on a actuellement dans la discussion, c'est de déterminer qu'est-ce qui était des dépenses personnelles. Il est clair qu'on a donné certains exemples, ma collègue de Taschereau en a donné quelques-uns, qui semblaient être des dépenses clairement personnelles. Puis, plus on avance, plus on se trouve dans des zones grises, on ne sait pas trop si c'est personnel ou non. Quelles ont été les lignes directrices qui ont été faites dans les autres provinces pour les lieutenants-gouverneurs pour déterminer quelles étaient les dépenses personnelles qui devaient être remboursées et qu'est-ce qui n'était pas des dépenses donc personnelles? J'imagine, puisque vous faites état, il devait y avoir des lignes directrices à ce moment-là.

n (16 h 10) n

M. Lachance (Renaud): Ce qu'on a soulevé là, c'est que, dans une autre province, le lieutenant-gouverneur en place, je dirais, fait payer les dépenses, et par la suite identifie les dépenses que lui estime personnelles, et les rembourse à son cabinet. Parce que j'aimerais préciser que, pour n'importe quel gestionnaire, qu'il soit lieutenant-gouverneur, président de société d'État ou parlementaire, vous êtes... c'est la personne concernée qui est capable de savoir s'il s'agit là d'une dépense personnelle ou non. Il est important qu'il y ait des balises, ce qui n'était pas présent dans le cas. Mais il reste fondamentalement le gros jugement. C'est au premier dirigeant, qu'il soit lieutenant-gouverneur ou qu'il soit dirigeant de société d'État, à se dire: Je suis en train, là, de faire une dépense personnelle. Je m'engage un professeur de ski et j'estime qu'il s'agit là d'une dépense personnelle, donc soit que je le paie moi-même ou bien, si c'est payé par mon organisation, je vais le lui rembourser.

Et ça, il n'y a pas une directive qui peut prévoir tous les cas possibles, inimaginables. Donc, on voit ces situations-là parfois dans d'autres dossiers où les gens ont très bien appliqué ce gros bon sens-là, où ils se sont dit: Bon, j'ai fait une activité personnelle... Bon, comme on l'a déjà soulevé, une fête familiale, est-ce que c'est une activité officielle? Bon, je pense que, nous, on a conclu que non. Je crois que, le jugement du premier dirigeant, il va se dire: Si j'invite ma famille pour la fête de quelqu'un chez moi, bien c'est une dépense personnelle. Et, si par hasard, pour des raisons administratives, elle a été payée par votre organisation, bien vous avez le devoir de vous organiser pour qu'on vous l'indique et que vous le remboursiez à votre organisation. C'est ça qui est soulevé là, dans cet exemple-là.

M. Gautrin: Non, non, mais je vais poursuivre tout à fait dans votre raisonnement, que je trouve tout à fait logique. Alors, est-ce que, dans les rencontres que vous avez eues... Parce que vous avez eu des rencontres avec l'ancienne lieutenant-gouverneur. A-t-elle identifié ou été en mesure d'identifier pour vous ce qui aurait pu être des dépenses personnelles dans ce qu'elle s'est fait rembourser, actuellement?

M. Lachance (Renaud): Bien, je vous dirais que l'ex-lieutenant-gouverneur avait eu notre rapport, et les situations que, nous, on a identifiées comme étant des situations personnelles, vous pouvez voir dans le rapport, dans sa réponse, qu'elle n'a pas nié les endroits où, nous, on a jugé comme étant des activités personnelles.

M. Gautrin: Donc, elle est en mesure de nous dire, peut-être, demain: Voici, il existe un ensemble de dépenses que je considère comme des dépenses personnelles et qui malheureusement ont été assumées par l'organisation?

M. Lachance (Renaud): Il est clair que, nous, tout ce qu'on a écrit dans le rapport, je veux dire, c'est en date de juin de l'année passée. Si l'ex-lieutenant-gouverneur a de nouvelles informations à vous donner demain, bien elle le fera.

M. Gautrin: Mon collègue va... M. le député de Vimont.

Le Président (M. Taillon): M. le vice-président, question complémentaire?

M. Auclair: Juste complémentaire. Est-ce que vous avez senti qu'elle a manifesté... Parce que, nous, dans ce qu'on a lu, elle n'a pas manifesté de remords puis elle n'a pas manifesté un intérêt de vouloir compenser ces sommes-là. Est-ce que, vous, quand vous l'avez rencontrée, est-ce qu'elle vous a laissé entendre qu'elle était prête à compenser, rembourser des montants qu'elle n'a pas reniés ou qu'elle n'a pas déniés, là?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, il faut voir que la période où, nous, on a écrit le rapport, ce n'était pas une période où on était en train de discuter de la possibilité qu'il y ait remboursement. J'ai jugé approprié, mais c'était la première fois que je le faisais, de faire une recommandation au gouvernement du Québec de discuter avec l'ancien lieutenant-gouverneur parce qu'il y avait une portion, je dirais, significative, je dirais, injustifiée ou associée à des activités personnelles. Donc, je n'ai jamais discuté, moi, personnellement avec l'ex-lieutenant-gouverneur de son ouverture à quelconque remboursement.

Le Président (M. Taillon): Il reste une minute.

M. Auclair: Une minute? O.K. Rapidement. Est-ce que, dans votre interprétation ou dans votre relation des échanges que vous avez eus, est-ce qu'on peut comprendre que l'ex-lieutenant semblait en tout cas considérer qu'elle était lieutenant-gouverneur 24 heures sur 24, 365 jours par année? Est-ce que c'est un peu ce qu'on pouvait déterminer dans sa réalité de vie?

M. Lachance (Renaud): Je n'ai jamais discuté de ceci avec l'ex-lieutenant-gouverneur. Par ailleurs, si nous regardons, je dirais, parfois la nature des dépenses qui ont été remboursées, le moment où ces dépenses ont eu lieu, on peut conclure que ça pouvait se produire à n'importe quel moment de la semaine et à n'importe quel moment de la journée.

Le Président (M. Taillon): Une dernière question. Une minute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une dernière question, et très rapide, à ce moment-là. Si je comprends bien, sur le principe que c'est le premier administrateur qui identifie ce que sont les dépenses personnelles et ce qui est des dépenses de fonction, il est bien compréhensible qu'implicitement celui qui est payeur, lorsqu'on ne lui indique pas que c'est une dépense personnelle, implicitement considère que c'est des dépenses de fonction.

M. Lachance (Renaud): Moi, je vous dirais, généralement parlant, oui, mais, lorsque le gouvernement du Québec a accepté de payer le professeur de ski, la personne qui a vu la pièce aurait peut-être pu se poser la question: Est-ce que, si l'ex-lieutenant-gouverneur considère ça personnel, moi aussi, je considère ça personnel?

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Alors, je vais poser une question comme député de l'opposition, donc ça va rentrer dans le temps, j'en ai convenu avec mes collègues. Ma question est celle-ci: Moi, je comprends de votre intervention que la première responsabilité d'imputabilité appartient au dirigeant d'organisme.

M. Lachance (Renaud): Tout à fait. Écoutez, on ne peut pas mettre en place tous les contrôles possibles, inimaginables pour identifier exactement toutes les dépenses qui seraient acceptables ou non. Et ça, à quelque part, aucun système ne peut prévoir ça. On peut certainement... Puis, dans ce cas-ci, clairement qu'il y avait confusion des rôles, c'est-à-dire confusion entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, confusion entre le gouvernement du Québec et les gens chargés de demander les remboursements pour paiement. Cette confusion-là, je dirais, a pu créer certaines situations, ce que nous avons soulevé dans notre rapport. Mais il reste quand même que, parlementaires, premiers dirigeants, c'est à nous tous de se dire et de se poser la question: Est-ce qu'il est approprié que ce soient les contribuables du Québec ou du Canada qui paient pour cette dépense si elle n'est pas une dépense reliée à des activités officielles?

Le Président (M. Taillon): Deuxième petite question. Dans votre tableau, dans votre rapport, au paragraphe 27, je constate que les fonds publics accordés à la lieutenant-gouverneur entre 1997-1998 et 2006-2007 ont augmenté de 200 % au Québec et de 9 % seulement au gouvernement fédéral. En fait, il y a eu beaucoup plus, si on peut parler en bon québécois, de lousse du côté du provincial que du fédéral en termes de quantum payé.

M. Lachance (Renaud): Il faut voir un peu, c'est relié en partie à la façon que le gouvernement fédéral payait des sommes à l'ex-lieutenant-gouverneur. Je répète, toutes les sommes qui étaient à l'intérieur de la capitale, c'était une subvention avec un plafond. Donc, cette portion-là ne pouvait pas donner lieu à des dépassements. La partie à l'extérieur de la capitale, de 1997 à 2004, n'avait pas de plafond mais par la suite a été plafonnée.

Alors que les dépenses payées par le gouvernement du Québec, elles, étaient soit du personnel... donc plus on engageait de personnel, plus ça augmentait le budget, ou bien plus on se déplaçait: on allait en avion avec l'avion du gouvernement du Québec, on allait à des activités avec les automobiles officielles, on allait en vacances et on déplaçait la voiture officielle pareil, on déplaçait le responsable de la sécurité. Le gouvernement du Québec, lui, je dirais, prévoyait des crédits à chaque année, mais les budgets étaient régulièrement défoncés, et payait la différence.

Je vous donne un exemple de frais un peu. Entre l'exercice de 1998-1999 à 2002-2003, en frais de déplacement, ça a coûté 90 000 $ de plus ? donc, quand vous parlez d'augmentation significative, c'est, là; en réceptions, 90 000 $ de plus; en communications, 60 000 $ de plus; en déplacements pour la sécurité, 70 000 $ de plus entre ces deux années. Donc, comme on l'avait soulevé tout à l'heure, plus on avait des activités, bien, plus ça coûtait cher en responsables de la sécurité qui accompagnaient. Plus on jouait au golf, plus le responsable de la sécurité jouait au golf et plus on pouvait lui verser des indemnités. Donc, c'est comme ça que...

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le Vérificateur général. Alors, M. le député de Montmorency. J'ai pris trois minutes.

M. Benoit: M. le député de Terrebonne va enchaîner, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Ah, je m'excuse.

M. Benoit: Il n'y a pas d'offense.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne, allez-y.

M. Therrien: Donc, M. le Vérificateur, si on comprend bien qu'est-ce que vous venez de préciser, c'est que l'augmentation, de 1999 à 2000, de 68 %, ce serait justifié par ce genre d'activités que vous venez de souligner.

Autre chose aussi que je voulais confirmer. Plus tôt, on a parlé de la sécurité. Donc, on dédoublait. Aussitôt que le responsable était là et un autre garde, on déboublait. Et aussi au niveau de l'hébergement on faisait un double aussi en considérant qu'on a une allocation de 4 000 $ pour l'hébergement. La lieutenant-gouverneur ne considérait pas ça, elle, aussitôt qu'elle sortait de la région de Québec, donc il y avait des frais d'hôtel, elle ne considérait pas que c'étaient des frais qui devaient être inclus dans son 4 000 $ d'allocation. Donc, on dédoublait encore les frais d'hébergement.

Vous parliez qu'en 2004 il y a eu justement le changement, là, au niveau de... et on a instauré un cadre redditionnel conformément aux pratiques comptables reconnues. Est-ce que vous pouvez expliquer à cette commission exactement qu'est-ce qu'était le nouveau cadre? Et est-ce que la lieutenant-gouverneur a acquiescé à cette demande-là?

n(16 h 20)n

M. Lachance (Renaud): Écoutez, c'est Patrimoine canadien qui a prévu des nouvelles directives, et ce n'était pas seulement à l'ex-lieutenant-gouverneur du Québec, mais c'était également à l'ensemble des lieutenants-gouverneurs, qui demandait à ces lieutenants-gouverneurs-là de prévoir une reddition de comptes, c'est-à-dire de produire des états financiers et de rendre publiques ces informations financières. L'ex-lieutenant-gouverneur n'a pas donné suite à cette demande, et puis c'était ce genre de reddition de comptes que demandait Patrimoine canadien.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Au niveau du Conseil exécutif, au niveau de l'imputabilité, il y avait une personne qui était dans le cabinet, si on comprend bien, de la lieutenant-gouverneur. Est-ce que cette personne, selon vous, devait être imputable du contrôle des dépenses? Et qu'est-ce qu'il en est arrivé ensuite?

M. Lachance (Renaud): Bien, ce que vous soulevez là, c'est un autre exemple de confusion qui régnait au niveau des contrôles. C'est que la personne était une personne qui travaillait pour le ministère du Conseil exécutif. Donc, certaines personnes qui payaient, au Conseil exécutif, présumaient, je dirais, que cet administrateur-là, qui était, je dirais, sur le budget du Conseil exécutif, faisait un certain contrôle avant de demander le remboursement d'une dépense au gouvernement du Québec. Or, lors des entrevues que nous avons eues avec lui, lui nous a confirmé qu'il ne faisait aucun contrôle et que, lorsque l'ex-lieutenant-gouverneur lui demandait de faire un remboursement auprès du gouvernement du Québec, tout ce qu'il faisait, c'est qu'il transmettait la demande au Conseil exécutif, et, lui, le Conseil exécutif, présumait que son employé avait fait un tel contrôle, donc payait la facture. C'est comme ça que vous avez l'acceptation du paiement du professeur de ski, d'une quantité considérable de balles de golf...

M. Therrien: Mais, considérant votre déclaration qu'on vient d'entendre, on se retrouve toujours avec le même problème ici, à cette commission, c'est toujours l'imputabilité des... pourquoi on se retrouve ici, aujourd'hui. Donc, selon vous, quand l'employé relève de la fonction publique, du Conseil exécutif, est-ce qu'il est imputable ou c'est son patron qui est imputable de ces décisions-là qui ont été prises, à ce moment-là?

M. Lachance (Renaud): Bien, moi, je vous dirais, mon jugement, c'est que c'est la personne au Conseil exécutif qui aurait peut-être pu appeler son employé au cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur pour lui dire: Aïe, est-ce que tu fais un... tu regardes-tu un peu les dépenses, là? Parce que tu m'en envoies quelques-unes qui sont assez originales. Donc, semble-t-il que cet appel-là n'a jamais eu lieu parce que les paiements se sont faits pareil.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Je voudrais revenir, là... les dépenses. Elle avait des frais de fonction de 800 $ également, mensuellement. En plus, il y a des pourboires. Vous avez déclaré qu'il y avait eu pour 44 000 $ de pourboires qui avaient été défrayés. Mais les frais de fonction, là, ça ne peut pas couvrir ça? Est-ce que c'est commun de réclamer des frais de pourboires?

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, dans certaines activités, lorsque l'on verse des pourboires, par exemple, là, il peut être approprié de rembourser les pourboires. Vous avez du personnel qui vont payer, qui donnent du pourboire pour vous. Il peut être, je dirais, nécessaire de rembourser le pourboire que le personnel a payé à votre place dans la mesure où la somme, je dirais, est raisonnable et surtout, je vous dirais, là, pertinente, associée un peu à ce que vous faites.

Nous, on a trouvé qu'il y en avait beaucoup, parce que c'est pour ça qu'on l'a mis dans le rapport. Lorsqu'on paie 44 000 $ de pourboires... Il faut comprendre que des pourboires, c'est remboursé au personnel sans pièces justificatives. Donc, 44 000 $ de pourboires sans pièces justificatives, on a trouvé, là, que c'était beaucoup. Et ça, on exclut les pourboires qui sont payés pour les repas, là, on parle de pourboires que le personnel a payés au nom de l'ex-lieutenant-gouverneur et qui ont été remboursés. Puis une bonne portion de ces pourboires-là ont été remboursés au responsable de la sécurité.

M. Morin: Ça veut dire que le personnel peut revenir et dire: Bien, j'ai donné 50 $ de pourboire, remboursez-moi, sans aucune pièce?

M. Lachance (Renaud): C'est exactement comme ça que ça fonctionne, il n'y a pas de pièces. Et c'est pour ça qu'il est important que, lorsqu'on rembourse des sommes à notre personnel sans pièces justificatives, on se donne peut-être une petite politique dans quelle circonstance on peut verser des pourboires puis quelle est un peu l'ampleur des pourboires. Nous, on a trouvé que c'étaient là, de façon... c'étaient des sommes significatives.

Le Président (M. Taillon): Donc, ceux qui donnaient les pourboires, là, c'étaient les gardes de sécurité et particulièrement le responsable.

M. Lachance (Renaud): C'est ça.

Le Président (M. Taillon): Combien, M. le Vérificateur général, en pourcentage, le responsable a-t-il dépensé du 44 000 $?

M. Lachance (Renaud): Plus que la moitié des sommes du 44 000 $ ont été remboursées au responsable de la sécurité.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Beauce-Sud, vous avez une minute.

M. Morin: O.K. Peut-être une dernière question, pour revenir aux... officielles, non officielles. Alors, moi, je suis le président du Club de l'âge d'or de Saint-Gérard, là, le village du Père Gédéon, puis j'invite la lieutenant-gouverneur. Est-ce qu'on était capable de suivre combien ça avait coûté? Parce que, lorsqu'on invite quelqu'un, normalement il n'a pas beaucoup de dépenses, peut-être sauf l'essence pour s'y rendre, là. Mais, quand on dépense des millions, il y a sûrement quelque part que... L'essence n'était pas si chère que ça, dans les dernières années, là.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, nous, de notre côté, il est clair que, si l'ex-lieutenant-gouverneur recevait une invitation et puis allait, se déplaçait, nous avons considéré ça comme étant des activités de nature officielle. Donc, pour nous, ce n'est pas dans les montants que nous avons soulevés parce qu'il y avait là une activité officielle.

Le Président (M. Taillon): Donc, ce n'étaient pas des dépenses injustifiées, ce type d'activités là.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, il était naturel... il est naturel qu'un lieutenant-gouverneur participe à des activités lorsqu'il reçoit une invitation. C'est comme ça que le prévoient les directives qu'on leur donne. Donc, si l'ex-lieutenant-gouverneur comme celui en fonction présentement et les anciens se sont déplacés suite à une invitation d'une organisation quelconque, il est prévu et il est approprié que dans le fond on considère ça comme étant des activités officielles.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Beauce-Sud, merci beaucoup. Ça va être tantôt. On passe à la deuxième opposition. M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, M. le président. M. le Vérificateur général, une réalité très pratique que les Québécois et les Québécoises qui nous écouteront pourront comprendre, l'utilisation d'une carte de crédit. Dans l'ensemble des institutions financières qui émettent des cartes de crédit, il y a un certain nombre de conditions qui se rattachent à son utilisation. D'abord, la personne qui en est détenteur doit l'utiliser, ça va de soi, et doit également signer chacune des transactions.

Est-il vrai, est-il exact que, dans le cas qui nous intéresse, il y a plus de deux cartes de crédit en circulation et qu'il y a plus de deux signatures différentes en circulation, à la lumière de vos examens, et également que cette carte de crédit là est émise non pas au nom du bureau de la lieutenant-gouverneur, mais au nom personnel de Lise Thibault?

M. Lachance (Renaud): Nous avons relevé des dépenses qui ont été payées avec une carte de crédit, et il y a eu, selon notre analyse, sept cartes de crédit qui ont servi à payer des dépenses qui ont été remboursées à l'ex-lieutenant-gouverneur. Mais il faut comprendre que ces sept cartes de crédit là ne sont pas toutes au nom de l'ex-lieutenant-gouverneur. Mais il y avait des cartes de crédit au nom de l'ex-lieutenant-gouverneur qui ont été signées par une personne autre que cette ex-lieutenant-gouverneur.

M. Bérubé: À votre évaluation, combien de personnes minimalement ont signé «Lise Thibault» sur différentes transactions?

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, combien de personnes... C'est les gardes du corps, c'est les gardes du corps qui accompagnaient Mme Thibault, qui parfois ont pu signer le nom de Mme Thibault sur les cartes de crédit.

M. Bérubé: Deux, trois?

M. Lachance (Renaud): Elle avait deux gardes du corps officiels, plus les occasionnels qui...

M. Bérubé: À votre avis, est-ce que c'était à l'insu de Mme Thibault ou avec sa collaboration?

M. Lachance (Renaud): Nous ne le savons pas. Nous ne le savons pas. Mais ce qu'on a soulevé dans le rapport, c'est que, comme lacune au niveau du contrôle, il aurait fallu que le cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur se dote d'une petite politique à l'effet de qui pouvait signer, je dirais, les cartes de crédit puis, en plus de ça, pour quel type de dépenses.

Parce que c'est autre chose, là. On a pu constater, nous, qu'il y avait des situations... puis on a soulevé parfois que les cartes de crédit étaient utilisées à un endroit, signées au nom de l'ex-lieutenant-gouverneur, à un autre endroit, signées au nom de l'ex-lieutenant-gouverneur en même temps. L'activité officielle était dans une ville puis on payait des dépenses dans une autre ville. Donc, est-ce que ces dépenses-là étaient justifiées pour la fonction? Bien, nous, on en a des doutes, clairement.

Mme Maltais: M. le Président, oui, je vais continuer.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Taschereau... Mme la députée de Taschereau, je m'excuse.

Mme Maltais: Le député de Verdun vient de nous rappeler justement qu'en 1998 ça coûtait 1 million de dollars annuellement, les dépenses de la lieutenant-gouverneur étaient à 1 million de dollars. C'est ce qui est cité dans l'article qu'il vient de nous passer, je le remercie. 10 ans plus tard, on est encore à 1 million de dollars, mais... Normalement, il aurait dû y avoir réduction des dépenses, mais il y a eu deux gestes lourds de conséquences, c'est ce qu'on comprend.

Un, est-ce qu'il est exact que le responsable de la sécurité, ce serait cette personne-là qui aurait décrété que la lieutenant-gouverneur nécessitait un service de sécurité de type 24 heures sur 24, puis la décision venait de cet endroit-là, c'est-à-dire des gardes du corps, qui devaient dormir près de la lieutenant-gouverneur, qu'elle devait être, contrairement aux ministres, où les gardes du corps partent dormir dans leurs résidences, qu'elle nécessitait une surveillance 24 heures sur 24?

n(16 h 30)n

M. Lachance (Renaud): On n'a pas trouvé de directive ou de document écrit qui montrait que c'était la politique. Je dirais seulement que les entrevues ont montré que c'était là une pratique qui a été décidée, là, par le cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur.

Mme Maltais: Une autre décision qui a été lourde de conséquences pour les budgets du Québec et pour les contribuables, c'est cette décision d'aller résider à Beaupré, puisqu'à l'époque le gouvernement avait donné à la lieutenant-gouverneur une allocation de 4 000 $, et, à ce que je sache, elle résidait au Château Frontenac, quand elle était à Québec, n'est-ce pas? Quand elle était au Château Frontenac donc, si les gardes du corps devaient prendre du poulet St-Hubert, ou aller dans les restaurants autour, ou si elle avait des dépenses, c'était dans la capitale, donc il n'y avait pas de frais extérieurs à la résidence de la lieutenant-gouverneur, autres que... quand elle était dans la capitale.

M. Lachance (Renaud): Je pense qu'il faut distinguer dans cette situation. Dans le cas de l'ex-lieutenant-gouverneur, pour les dépenses de l'ex-lieutenant-gouverneur, lorsqu'elle résidait au Château Frontenac, à cette époque-là, c'était considéré à l'intérieur du 4 000 $. Là, je parle des dépenses associées directement à l'ex-lieutenant-gouverneur, le coût de sa chambre, par exemple.

Mais, si elle était accompagnée de gardes de sécurité, même si ces gens-là mangeaient au Château Frontenac ou ailleurs, il y avait un remboursement des dépenses aux gardiens de sécurité. Qu'ils soient au Château Frontenac ou qu'ils soient au mont Sainte-Anne, il y avait remboursement des dépenses ou des per diem.

Mme Maltais: Mais est-ce qu'ils... Quand elle a déménagé à Beaupré, il y a eu là le 4 000 $ d'allocation, plus le loyer de 500 $, plus des dépenses hors capitale qui se sont ajoutées. Là, il y a des factures de... Là, vous avez trouvé, à ce que je pense, des factures de restaurant, des factures d'hôtel, y compris même... Moi, j'ai trouvé des factures des enfants, des enfants de la lieutenant-gouverneur, des factures d'hôtel qu'on a essayé de refiler aux contribuables et qui finalement ont été refusées. Par je ne sais pas quelle chance, cette facture-là a réussi à être bloquée, là. Mais il y a donc... Ce geste-là a eu de lourdes conséquences, ce déménagement à Beaupré.

M. Lachance (Renaud): Je constate que certaines factures qui ont été vues par nous ont été vues par vous aussi.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut dire qu'il y avait, au cabinet de la lieutenant-gouverneur, une excellente compréhension de cette mécanique dans la capitale et en dehors de la capitale et que, je dirais, il y a eu une très bonne utilisation de cette mécanique quand il s'agissait de réussir à faire payer des dépenses?

Je pense à ce party de Noël des aides de camp qui, en 2001, a coûté 13 000 $, et on lui a refusé... parce que c'était un party dans Québec, et qui, l'année d'ensuite, coûte 30 000 $ parce qu'il est rendu à Montréal, mais cette fois-ci il est entièrement remboursable. Ce geste, ce déplacement démontre une très bonne compréhension de la mécanique «in capital», hors capitale.

M. Lachance (Renaud): Je ne peux pas confirmer que, dans le cas précis, là, du party de Noël auquel vous faites allusion, c'était la compréhension de la mécanique à l'intérieur de la capitale ou en dehors de la capitale, pour ce cas précis. Mais je peux vous dire que le cabinet et l'ex-lieutenant-gouverneur comprenaient très bien la différence entre les dépenses dans la capitale et les dépenses en dehors de la capitale.

Mme Maltais: Ce qui aurait permis que, par exemple, quand il s'est agi de fêter son... moi, j'ai un document qui dit que c'était le septième anniversaire de sa nomination, de faire le party au Mount Stephen Club, et que ça coûte ? je ne sais plus, excusez-moi, j'en perds mes chiffres ? 10 000 $ ou 17 000 $ de factures, mais ça... Excusez-moi. Non, ça, ce n'est pas... Non, celui-là, ce n'est pas le 17 000 $, c'en est un autre. Mount Stephen Club, c'est 4 640 $. Si ça s'était passé à Québec, là où vraiment la lieutenant-gouverneur est en fonction normalement, il n'y aurait pas eu remboursement d'une fête qui de toute façon n'aurait pas dû être remboursée, à mon sens.

M. Lachance (Renaud): Je vous répète, toutes les dépenses qui étaient à l'intérieur de la capitale donnaient lieu à un plafond. Donc, c'était une subvention qu'on versait à l'ex-lieutenant-gouverneur, et c'était la somme maximale qu'elle pouvait recevoir. Donc, elle devait tout simplement, je dirais, là, garder les pièces justificatives qui justifiaient cette somme.

Tout ce qui était à l'extérieur de la capitale, là, à ce moment-là, pouvait être remboursé sur présentation de pièces, de pièces justificatives. Donc, il est clair que, parce que c'était à l'extérieur de la capitale, ces dépenses-là pouvaient faire l'objet d'un remboursement, je répète, jusqu'en 2004, parce qu'en 2004 on a changé la façon de financer les dépenses hors capitale pour verser plutôt une subvention forfaitaire.

Mme Maltais: Donc, quand il y a eu, le 19 décembre 2002, une soirée des aides de camp au Sheraton, avec Les Crooners de Pro-Star, qui a coûté 29 943,81 $, cette soirée des aides de camp, qui se passait à Québec avant, s'est passée à Montréal, donc il y a un remboursement. Et vous l'avez compté, puisque les aides de camp étaient là, comme étant une facture de fonction officielle parce que vous n'aviez pas le choix, parce que les aides de camp étaient là, donc vous avez considéré que c'était officiel. Donc, c'est en sus, toutes ces dépenses-là que je nomme, là, sont en sus du 700 000 $ déjà identifié. On doit approcher le million.

M. Lachance (Renaud): Il faut comprendre que l'objectif du Vérificateur général dans le dossier n'était pas de contester, je dirais, la fonction officielle de lieutenant-gouverneur ni contester le type d'activités officielles d'un lieutenant-gouverneur. Notre travail à nous, dans ce dossier-là, a été de se dire: Dans une gestion appropriée des deniers publics, il est adéquat de prendre les sommes pour payer des activités qui sont officielles. Peut-être qu'on peut trouver que certaines sommes étaient un peu trop élevées, mais il demeure que, nous, on n'a pas voulu contester la nature des activités d'un lieutenant-gouverneur.

Recevoir les aides de camp, vous savez que les aides de camp, c'est un peu les gens qui assistent un peu aux activités d'un lieutenant-gouverneur. Donc, recevoir les aides de camp pour un party de Noël, nous, on a considéré que c'était là une activité qu'on pouvait associer comme étant une activité officielle. Je peux comprendre que d'autres personnes pourraient dire: Oui, mais là c'était peut-être un peu trop fort comme fête. Mais, nous, on n'a pas fait un tel jugement. On s'est dit: On ne veut pas contester la fonction de lieutenant-gouverneur, on ne veut pas contester la nature des activités officielles d'un lieutenant-gouverneur, mais, comme n'importe quel responsable d'un budget venant de l'argent des contribuables, lorsque c'est des dépenses personnelles, ça ne doit pas être considéré, et, lorsque c'est des dépenses qui n'ont pas une documentation suffisante, ça ne doit pas être considéré ou questionné.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taschereau. Merci, M. le Vérificateur général. On passe du côté libéral. M. le vice-président.

M. Auclair: Merci. Rapidement...

Le Président (M. Taillon): Juste une petite précision. Compte tenu du temps, le troisième bloc va être de 15 minutes par formation.

M. Auclair: Vous avez bien géré, M. le Président, on est gagnants.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

M. Auclair: Donc, merci. Rapidement. M. le Vérificateur, suite aux commentaires de ma collègue de Taschereau, juste bien comprendre qu'au niveau du décret du 4 novembre 1998, le document qui a été passé, c'est de là vraiment que ça a été une décision qui a été très lourde de conséquences par rapport à l'ensemble de la gestion de... parce que, lorsqu'on a transféré la sécurité entre les mains du bureau, du cabinet de la lieutenant-gouverneur, là on a presque ouvert une boîte de Pandore à l'interne pour dire qu'on pouvait... C'était une ouverture totale et de manque de gestion et de vérification à l'interne des fonds et des dépenses qui ont été occasionnées.

M. Lachance (Renaud): Moi, je vous dirais qu'il ne faut pas nécessairement associer à la décision de mettre fin à la résidence officielle le fait qu'on a trouvé plus tard dans la vérification des dépenses inappropriées.

M. Auclair: Ce n'est pas la fin de la résidence officielle, c'est le transfert de la sécurité.

M. Lachance (Renaud): De la sécurité? Bien, le transfert de la sécurité, encore là, s'il y avait des contrôles suffisants au cabinet du lieutenant-gouverneur, ça aurait pu, je dirais, être contrôlé. Le problème, c'est qu'avec le transfert de la sécurité et la pratique de la sécurité 24 heures sur 24, 12 mois par année, qui a été décidée par le cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur, là... Ça, c'est un élément.

L'autre élément, c'est que toutes les dépenses présentées pour remboursement au gouvernement du Québec ont été acceptées sans qu'il y ait un contrôle par l'administrateur qui était dans son cabinet, et pourtant employé du Conseil exécutif, et par le personnel du Conseil exécutif, sans poser de question.

Donc, on peut... Il faut voir là que c'est un ensemble de facteurs, dont celui clairement du transfert de la sécurité. C'est le premier bloc. Après ça, vous avez la décision de 24 heures sur 24, 12 mois par année, puis après ça vous avez l'absence de contrôle reliée au Conseil exécutif.

M. Auclair: Aujourd'hui, au moment où on se parle, dans les discussions que vous avez eues avec le nouveau lieutenant-gouverneur par rapport à ce volet-là, ça s'enligne... Premièrement, avez-vous des discussions avec? Parce que je sais qu'on s'est parlé ce matin, il y a eu beaucoup d'échanges, il y a eu des échanges. Où en est-on à cet égard-là, au niveau du volet sécurité? Parce que vous avez fait une... quand même vous ouvrez une porte à ce que ce soit maintenu dans le bureau du lieutenant-gouverneur mais avec un volet contrôle. Qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui?

M. Lachance (Renaud): Bien, nous, on a fait la recommandation d'évaluer la pertinence que la sécurité soit sous la responsabilité du cabinet du lieutenant-gouverneur ou bien normalement du ministère de la Sécurité publique, d'évaluer la pertinence de cette décision. Après nos travaux, nous, on sait qu'il y a eu des conversations entre le lieutenant-gouverneur actuel et le gouvernement, et ils en ont conclu qu'il était préférable de laisser la sécurité sous la responsabilité du cabinet du lieutenant-gouverneur. C'est ce qu'on a eu comme information, c'est ce qui nous a été confirmé dans les plans d'action et ce que vous aurez l'occasion de discuter demain avec la personne qui représente le Conseil exécutif.

n(16 h 40)n

M. Auclair: À votre connaissance, ce n'est pas une mauvaise décision si c'est bien structuré et bien suivi.

M. Lachance (Renaud): Bien, comme je vous disais, c'était le premier élément qui a mené un peu, je dirais, à certaines pratiques que nous avons soulevées dans le rapport. C'était un élément.

Mais par ailleurs, si on renforce les contrôles, si le Conseil exécutif, je dirais, met en place, je dirais, un examen suffisant des dépenses qui sont demandées pour fins de remboursement, des pratiques de sécurité, autant auprès des pourboires que des remboursements, je dirais, de dépenses, de frais de déplacement au responsable de la sécurité... Nous, notre travail à nous, ce n'était pas de contester cette décision, c'était de demander: Voulez-vous réfléchir à la pertinence puis mettre en place les contrôles suffisants?

Le Président (M. Taillon): M. le député de... Ah oui, Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Bien, en fait, ma question, M. le Président, allait dans le même sens, là, au niveau du service de sécurité. Moi, en tout cas, je constate, d'après les chiffres qu'on a, les tableaux qu'on a, qu'à partir du moment où la sécurité a été assumée par la lieutenant-gouverneur il y a eu une augmentation du budget. Cependant, ça ne relève pas que de la sécurité. Vous l'avez expliqué, ce matin, là, qu'il y a une portion qui relève de la sécurité et de d'autres dépenses afférentes. Mais le fait qu'on n'a plus d'oeil sur l'ensemble de la gestion de la sécurité, on ne peut plus voir véritablement ce qui se passe à l'interne. C'est ça? Ça crée de la confusion autour de d'autres dépenses.

M. Lachance (Renaud): Bien, moi, il est vrai qu'une fois qu'on a transféré la sécurité et que, dans le cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur, on a décidé de la politique de sécurité qui était, je répète, là, 24 heures par jour, sept jours sur sept, 12 mois par année, cette décision-là, dans le contexte où elle avait la responsabilité de la sécurité, a créé des circonstances qu'on a soulevées, entre autres, dans notre rapport.

Donc, comme on disait tout à l'heure, lorsque l'ex-lieutenant-gouverneur jouait au golf et que le responsable de la sécurité était en fonction, il y avait un seul gardien de sécurité, c'est-à-dire le responsable sur place. Par ailleurs, lorsque l'ex-lieutenant-gouverneur jouait au golf et que ce n'était pas le responsable de la sécurité, cette journée-là, qui était en fonction, on a décidé de le faire rentrer pareil, de lui payer une indemnité complète d'une journée et de payer les dépenses associées à ça. C'est clair que cette pratique, le fait que l'ex-lieutenant-gouverneur s'était donnée cette politique-là a amené des situations qu'on a soulevées dans le rapport.

Mme Charlebois: J'ai une deuxième question sur un sujet qui a été abordé précédemment, c'est concernant l'indemnité de 4 000 $, là. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Le gouvernement du Québec versait 4 000 $ par mois comme indemnité de logement suite à la vente de la maison de fonction. Le gouvernement du Canada savait très bien cette information-là et a poursuivi à faire des paiements pour des frais d'hébergement quand même. Mais c'était connu, ce n'était pas quelque chose qui était occulte, là.

M. Lachance (Renaud): Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous, on n'a pas de confirmation à l'effet que le gouvernement fédéral savait que l'ex-lieutenant-gouverneur recevait une allocation de 4 000 $ par mois. On n'a pas, nous, en tout cas, de confirmation de ça.

D'ailleurs, on a soulevé le fait que, dans ce dossier, il n'y avait à peu près aucun contact entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec dans le cas des remboursements des dépenses qui étaient présentées. C'est d'ailleurs une chose, je dirais, qu'on a recommandée d'ailleurs, de mettre en place des meilleures communications entre les deux gouvernements.

Dans les faits, c'est une décision du Conseil des ministres de l'époque qui a été de lui accorder 4 000 $. Donc, une décision du Conseil des ministres du Québec pouvait certainement être connue des principaux intéressés ici, à Québec, mais on ne peut pas présumer que cette décision-là était connue par les instances fédérales. Puis je répète, nous, on n'a pas de confirmation à l'effet qu'il le savait, mais il est clair que le gouvernement fédéral payait les dépenses d'hébergement en dehors de la capitale et qu'une conversation entre les deux gouvernements aurait fait comprendre qu'il y avait là... il y avait difficulté.

Mme Charlebois: Est-ce qu'avant la vente de la résidence officielle il y avait la politique du «in capital, out capital», pour l'utiliser ainsi, là? Est-ce qu'elle existait, cette politique-là?

M. Lachance (Renaud): À notre connaissance, oui.

Mme Charlebois: O.K. Et, pour ce qui est de ma part, j'ai une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, vous avez le temps.

Mme Charlebois: Concernant ce que vous affirmez, là, qu'au Conseil exécutif ils auraient dû appeler la personne qui administre... ou en tout cas l'administrateur qui était chargé des comptes chez la lieutenant-gouverneur, dites-moi, ça s'est couvert entre quelle période et quelle période? C'est-à-dire que... Est-ce que ces communications-là qui n'ont pas été faites entre le Conseil exécutif et l'administrateur, ça ne s'est pas fait pendant 10 ans, soit de 1997 à 2007, ou ça s'est fait seulement pendant une période donnée?

M. Lachance (Renaud): Non, je pense qu'on peut dire que ça s'est fait sur une période très longue, c'est-à-dire de la...

Mme Charlebois: Pendant toute la durée du 10 ans. D'accord.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. L'absence de conversation, là, a duré très longtemps, oui.

Mme Charlebois: Ça va.

Le Président (M. Taillon): O.K. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur un article qui a été publié par Joël-Denis Bellavance dans La Presse, en 2002. Alors, en 2002, Joël-Denis Bellavance ? et je pourrais vous le déposer, M. le Président, si ça vous intéresse ? il interrogeait le sous-ministre, à ce moment-là, de Patrimoine Canada, et il était établi que «les fonctionnaires du ministère du Patrimoine ont entrepris de vérifier toutes les dépenses réclamées par les lieutenants-gouverneurs[...]. En cours de route, [ces] fonctionnaires se sont aperçus qu'il n'existe aucune ligne directrice au Conseil du trésor [relative] aux dépenses encourues par les lieutenants-gouverneurs.» Peut-être je pourrais le déposer, M. le Président, si ça vous intéresse, si ça vous intéresse.

Le Président (M. Taillon): On va accepter le dépôt, oui.

M. Gautrin: Alors, la question: Est-ce que depuis lors il y a eu des lignes directrices qui ont été établies ? on est en 2002 ? par le Conseil du trésor?

Une voix: Au fédéral.

M. Gautrin: Au fédéral... bien comprendre.

Une voix: Fédéral?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr, fédéral, hein? Moi, je suis toujours sur le fédéral.

De plus, vous remarquez, dans votre rapport, excusez-moi, M. le Vérificateur, mais en 84, le Patrimoine demande, pour obtenir les subventions de Patrimoine Canada, demande au lieutenant-gouverneur de prendre un engagement à mettre sur pied un cadre de reddition de comptes. Ça, c'est l'article 84 que vous dites.

Or, si j'ai bien compris, le cadre n'a pas été mis sur pied, et le Patrimoine Canada a continué à rembourser malgré tout ce qu'il se demandait. Donc, on revient au même genre de question que j'avais posé tout à l'heure. Donc, à chaque fois, Patrimoine Canada n'a pas de ligne directrice, d'une part, il essaie d'en établir; deuxième établi, il demande des éléments de reddition de comptes; et, malgré qu'il n'a pas d'élément de reddition de comptes, il continue à rembourser gaiement ce qu'on lui demande. Est-ce que je comprends bien la situation actuellement avec Patrimoine Canada?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, il faut voir que, nous, on a cessé nos travaux en 2007, et puis, en 2007, comme on l'a soulevé à deux endroits dans le rapport, Patrimoine canadien a une fois précisé le type de pièces justificatives qu'il exigeait pour une dépense. Ça, c'est une première démarche qu'il a faite puis qui a été soulevée dans le rapport. La deuxième fois, comme vous l'avez dit, en 2004, Patrimoine canadien a voulu mettre en place un cadre de reddition de comptes, qu'il n'a pas suivi parce que, pendant deux ans, deux, trois ans après, l'ex-lieutenant-gouverneur n'a pas respecté ce cadre-là.

M. Gautrin: Excusez-moi, monsieur. Si je comprends bien, Patrimoine Canada, 2004, dit: Je voudrais un cadre de reddition de comptes. Il n'obtient pas ce cadre de reddition de comptes et il continue à rembourser gaiement tout ce qu'on lui envoie comme factures. Est-ce que je comprends la situation?

M. Lachance (Renaud): Il faut voir qu'en 2004...

M. Gautrin: Le terme «gaiement» est un peu trop...

M. Lachance (Renaud): Oui. En 2004, il y avait ? on revient à la méthode de financement du gouvernement fédéral ? des dépenses à l'intérieur de la capitale et en dehors de la capitale, et ces deux types de dépenses, à compter de 2004, sont financés à partir d'une subvention, donc d'un montant forfaitaire avec plafond. Donc, il envoie à l'ex-lieutenant-gouverneur une somme pour les dépenses à l'intérieur de la capitale qui est plafonnée, en disant: Ce ne sera pas plus, et vous devez garder les pièces justificatives justifiant la somme que je vous envoie autant pour à l'intérieur de la capitale qu'à l'extérieur de la capitale.

Donc, Patrimoine canadien ne reçoit plus de pièces pour les dépenses en dehors de la capitale à partir de 2004 parce qu'il a changé sa pratique, il a décidé de donner un montant forfaitaire sous forme de subvention, mais il demande à ce que les lieutenants-gouverneurs, celui du Québec comme les autres, les informent, signent un document à l'effet que les argents vont être utilisés à des activités reliées à sa fonction. C'est ça. Donc, le lieutenant-gouverneur, celui du Québec comme ailleurs, signe à l'effet qu'il a utilisé les sommes pour les fins de sa fonction.

M. Gautrin: Et il a reçu ce type de... Patrimoine Canada a reçu ces...

M. Lachance (Renaud): Ces signatures.

M. Gautrin: Donc, la signature, la lieutenant-gouverneur a bien signé que toutes les sommes reçues étaient pour les fins de la fonction.

M. Lachance (Renaud): Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je crois peut-être que mon collègue d'Orford...

Le Président (M. Taillon): Orford? Oui. Il vous reste trois minutes, M. le député d'Orford.

M. Reid: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Non? Ça va bien? Très bien.

M. Auclair: Mais juste rapidement, sur l'intervention de mon collègue. On s'entend que, dans les demandes faites par Patrimoine Canada ou Patrimoine canadien, au niveau de l'ex-lieutenant, ils avaient demandé... et, si mes notes et vos notes sont valides ? je n'en doute pas, là ? comme quoi elle n'avait pas obtempéré dans la demande, elle n'avait pas quand même... elle n'avait pas fait ce qui lui avait été demandé par Patrimoine canadien, si j'ai bien saisi.

M. Lachance (Renaud): Voilà. Oui, c'est ça. Il y a un paragraphe, dans le rapport, qui montre que, malgré la demande de Patrimoine canadien d'avoir des pièces justificatives plus documentées, il y a eu quand même, je dirais, remboursement des dépenses à partir des pièces justificatives qui ne respectait pas leur propre demande.

M. Auclair: O.K. Et...

n(16 h 50)n

Le Président (M. Taillon): Oui, allez-y, allez-y. Il vous reste deux minutes.

M. Auclair: Deux minutes? Merci. Une question sur les dépenses au niveau familial, si on peut parler ainsi, la fameuse duplication, ce qu'un de mes collègues a amené au niveau, là, des cartes de crédit, justement la double... la possibilité de la lieutenant-gouverneur d'être à deux endroits en même temps. La dépense qu'on vise comme tel, c'est la dépense... c'est le repas familial, la fête d'un de ses enfants, si j'ai bien... qui est un montant d'environ 4 000 $ pour célébrer l'anniversaire d'un de ses enfants. C'est bien la dépense qu'on parle lorsqu'on parle...

M. Lachance (Renaud): Mais la dépense dont vous faites allusion, c'est une dépense que, nous, on a... qui est dans la section du rapport où on parle de dépenses de nature personnelle. Ce n'est pas cette dépense-là qu'on dit dans le fond que ça se passe au même moment, deux remboursements de dépenses en même temps, là. Le cas que vous soulevez, là, c'est le cas où on a voulu illustrer certaines dépenses personnelles, et c'est le cas qu'on a avancé.

M. Auclair: Et, dans le cadre de ce type de dépenses, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des factures qui ont été refusées, que tout palier de gouvernement a refusé le paiement, outre l'exemple que mon collègue a soulevé, soit la demande, en 2002, de rembourser 1 800 $ pour des dépenses faites en Floride? Est-ce qu'il y a d'autres connaissances, avez-vous d'autres connaissances où des factures ou demandes de remboursement ont été refusées?

M. Lachance (Renaud): Oui, il y a eu quelques refus par le gouvernement fédéral de rembourser certaines dépenses.

Le Président (M. Taillon): Et, au Québec, est-ce qu'il y a eu des refus?

M. Lachance (Renaud): On n'en a pas vu.

Le Président (M. Taillon): Pas de refus?

M. Lachance (Renaud): Non.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Est-ce que vous avez fait des comparaisons à ce que coûtait un lieutenant-gouverneur ailleurs qu'au Québec?

M. Lachance (Renaud): On a regardé. La difficulté, c'est qu'on n'a pas, à travers les provinces, les mêmes méthodes de comptabilisation des dépenses.

Je vous donne un exemple. Certaines provinces fournissent une résidence personnelle officielle au lieutenant-gouverneur. Dans certaines juridictions, c'est associé au budget du lieutenant-gouverneur. Dans d'autres juridictions, c'est dans le budget de la province, sanctionné au budget. Donc, on a tenté de voir un peu les dépenses, là, pouvoir regarder, regarder un peu dans d'autres juridictions, mais, à cause du fait qu'on n'avait pas la même façon de comptabiliser les dépenses, on n'a pas apporté aucun jugement par rapport à ça.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Quel est le montant entre les dépenses injustifiées entre le fédéral et le provincial où est-ce qu'il n'y avait pas de pièces justificatives?

M. Lachance (Renaud): Dans le cas du fédéral, il y a des sommes, comme on le dit, là, dans le document, au niveau des dépenses effectuées dans la capitale provinciale, qu'il n'y a aucune pièce justificative de retracée. Ça, c'est pour 219 000 $.

Dans le cas du Québec, la situation est autre. Dans le cas du Québec, il faut comprendre qu'il y avait un remboursement à partir de pièces justificatives. Donc, on ne dit pas qu'au Québec il n'y a pas de pièces justificatives. Ce que l'on dit, c'est qu'il n'y a pas eu un examen critique de ces pièces justificatives. C'est ça qu'on avance.

M. Benoit: Et puis, d'après ce qu'on a mis en lumière tout à l'heure, l'ex-lieutenant-gouverneur avait bien compris comment fonctionnait le système, les lacunes du système. On l'a mis en lumière et on a mis en lumière aussi que le fonctionnaire qui était dans son cabinet, qui autorisait les dépenses, venait du Conseil exécutif, n'est-ce pas? C'est bien ça. J'ai un organigramme devant moi, là, qui me démontre que le Conseil exécutif, dont M. Gérard Bibeau, qui va être là demain, relève directement du bureau du premier ministre. C'est bien ça?

M. Lachance (Renaud): Le Conseil exécutif est le ministère du premier ministre, oui.

M. Benoit: Du premier ministre. O.K. Voilà. Maintenant, je reviens au niveau de la sécurité. On a mis en lumière aussi qu'il y avait de la falsification de signature carrément. Il y a des gens qui signaient à la place de la vérificateur général, et on a mis en lumière aussi que ces gens-là étaient des agents de sécurité, n'est-ce pas, qui, ces gens-là, ont à peu près le même titre qu'un chauffeur de ministre, donc qui relèvent de la Sécurité publique, qui ont à peu près le même titre qu'un policier, et ils faisaient de la falsification de signature sur des cartes de crédit.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, c'étaient les gardiens de sécurité qui signaient parfois au nom de l'ex-lieutenant-gouverneur, mais ils ne relevaient pas du ministère de la Sécurité publique. Il faut comprendre que la sécurité avait été transférée au cabinet du lieutenant-gouverneur, donc ils étaient dans le cabinet du lieutenant-gouverneur.

M. Benoit: Je le comprends, mais on peut comprendre que ces gens-là ont à peu près le même titre qu'un chauffeur de ministre ou qu'un policier.

M. Lachance (Renaud): Les gardiens de sécurité, oui, oui, c'est des fonctions similaires, tout à fait, oui.

M. Benoit: O.K. Et aussi, en novembre 1998, quand justement la sécurité a été transférée du ministère de la Sécurité publique au cabinet de la lieutenant-gouverneur, c'est un décret qui a été fait par le gouvernement, mais un décret qui a été fait... Vous pouvez me confirmer que ça a été fait à la demande du lieutenant-gouverneur, du cabinet du lieutenant-gouverneur?

M. Lachance (Renaud): Selon nos informations, oui.

M. Benoit: O.K. On voit ici que c'était... On le voit dans votre rapport. Et vous dites qu'il y a eu un montant... «Les [montants] ayant trait à [des] paiements [totalisant 44 900 $] ne répondent [toujours pas] aux exigences d'une gestion prudente des fonds publics.» Alors donc, elle exigeait de la sécurité aussi pendant ses périodes de vacances.

M. Lachance (Renaud): La couverture de la sécurité de l'ex-lieutenant-gouverneur était 24 heures par jour, sept jours-semaine, 12 mois par année, donc incluant les vacances.

Le Président (M. Taillon): Est-ce que ça a toujours été le même responsable de la sécurité durant la période de 10 ans?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Le Président (M. Taillon): Merci.

M. Benoit: Et, vous savez, j'écoutais mon collègue le député de Verdun tantôt qui parlait du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial au niveau des fonds publics. C'est un commentaire que je fais comme ça, mais, l'an passé, moi, j'ai fais un rapport d'impôt autant au fédéral qu'au provincial et j'ai envoyé un chèque des deux côtés.

On voit ici qu'il y avait des dépenses pour un voyage de pêche, trois jours au Nouveau-Brunswick, la fête d'un enfant et puis aussi qu'est-ce qui m'a... des repas pris... Vous confirmez qu'il y avait eu «des repas pris à proximité de la résidence personnelle de l'ancien lieutenant-gouverneur pour lesquels nous n'avons pu établir de lien avec des activités officielles», pour 14 000 $. Les chiffres sont exacts?

M. Lachance (Renaud): C'est ça, oui.

M. Benoit: C'est bon, ça va pour moi. Je passe la parole à mon collègue de Terrebonne.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui, merci, M. le Président. Le responsable de la sécurité, est-ce que vous avez, dans vos vérifications, établi son salaire annuel déclaré?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, c'est une chose... On peut vérifier le salaire officiel de responsable de la sécurité, c'étaient des politiques qui étaient décidées au cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur, mais le salaire déclaré aux autorités fiscales, on n'est pas allés jusque-là.

M. Therrien: C'était autour de quel montant qu'ils vous ont...

M. Lachance (Renaud): Ce qu'on a... Je répète... Son salaire officiel?

Des voix: ...

M. Lachance (Renaud): Ça a évolué. Il a eu une augmentation de salaire quelque temps après être arrivé au cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): Donc, son salaire en 2006-2007?

M. Lachance (Renaud): À la fin, c'était un peu supérieur à 80 000 $ par année, 80 000 $ par année.

M. Therrien: À la fin, ça?

M. Lachance (Renaud): Oui. Mais ce qu'on a soulevé également dans le rapport, c'est qu'il utilisait la voiture de fonction à des fins personnelles puis qu'il n'y avait aucun avantage imposable qui était ajouté à ça. C'est l'information fiscale qu'on a, qu'on...

M. Therrien: Quand vous dites qu'il a eu une augmentation suite à son entrée au cabinet, est-ce que cette augmentation-là était substantielle ou elle était représentative de qu'est-ce qui se passe présentement au niveau de la fonction publique?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, il faut qu'on... On demandait à l'ex-lieutenant-gouverneur d'avoir des politiques qui s'arrimaient un peu avec les échelles de rémunération de la fonction publique. Ce responsable-là a changé d'échelon, a changé de niveau après son entrée au cabinet du lieutenant-gouverneur.

M. Therrien: Dans vos vérifications, vous dites que, oui, il y avait des gens qui aimaient beaucoup jouer au golf. Moi, j'ai eu de l'information aussi que la lieutenant-gouverneur, pour ne pas la nommer, a été vue à plusieurs reprises au Casino de Charlevoix. Est-ce que, dans vos vérifications, vous avez eu des relevés du Manoir Richelieu ou quelque... Est-ce que ces dépenses-là étaient reliées à des dépenses personnelles ou des dépenses de fonction aussi?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, nous, on n'a pas voulu entrer, là, dans le type de dépenses personnelles qui étaient en cause. On a jugé les dépenses en se disant: Est-ce qu'il s'agit là d'une activité officielle ou ce n'est pas une activité officielle? Et, lorsque ce n'était pas une activité officielle, on n'a pas jugé du type des dépenses personnelles.

M. Therrien: Est-ce qu'il y a eu des dépenses dites officielles dans Charlevoix ou à proximité?

M. Lachance (Renaud): Il y a eu des activités officielles au Manoir Richelieu.

M. Therrien: Merci. Dans un autre ordre d'idées, vous dites que les fonds fédéraux... Est-ce que la lieutenant-gouverneur aurait pu croire que cet argent qui lui était octroyé sous forme de subvention était un supplément salarial?

M. Lachance (Renaud): Il faut comprendre que les dépenses fédérales à l'intérieur de la capitale venaient en montant forfaitaire, puis, à partir de 2004, elles sont venues en montant forfaitaire également pour les dépenses hors capitale.

Nous, on n'a trouvé nulle part une documentation venant du gouvernement fédéral qui disait que c'était là un supplément de revenu qu'on voulait verser au lieutenant-gouverneur. L'ex-lieutenant-gouverneur, je dirais, là, nous avait soulevé cette possibilité. Nous, on est donc partis à la recherche de la documentation qui montrait que c'était là un supplément de revenu qu'on voulait verser à travers ces sommes forfaitaires puis on n'a rien trouvé de ça. Et on a cherché beaucoup puis on n'a rien trouvé de ça.

Donc, les sommes qui étaient versées par le gouvernement fédéral, avec les écrits en provenance du gouvernement fédéral, ne montraient pas que c'était un supplément de revenu qui devait être versé au lieutenant-gouverneur.

n(17 heures)n

M. Therrien: Donc, de ses dires, elle disait que ça pouvait être un supplément de revenu, mais, vous, vous n'avez jamais trouvé de documentation qui prouvait cette allégation.

M. Lachance (Renaud): Non. Mais il faut comprendre que, dans une vérification, c'est normal qu'il y ait des échanges puis des échanges de points de vue. Que l'ex-lieutenant-gouverneur ait pu nous dire son point de vue à elle, c'est comme ça dans toutes nos vérifications. Tous les gens que l'on vérifie nous donnent leurs points de vue d'une situation. Donc, l'ex-lieutenant-gouverneur a fait la même chose, et c'est tout à fait approprié.

Lorsqu'elle nous a avancé cette possibilité-là, nous lui avons demandé: Est-ce que vous avez une documentation qui prouve ceci? On a pris contact avec les représentants du gouvernement du Canada pour voir: Est-ce qu'il existe une documentation qui donne raison à ce point de vue? Puis, autant de la part de l'ex-lieutenant-gouverneur que du gouvernement fédéral, on n'a pas trouvé une documentation. Donc, pour nous, une fois qu'on n'a pas un document qui dit que c'est une forme de rémunération, bien on le traite, comme d'ailleurs les documents qui étaient signés par elle, comme étant des sommes qui doivent être utilisées aux fonctions officielles. Et d'ailleurs, à chaque année, lorsqu'il y avait un remboursement de dépenses, sur leur formulaire, c'était écrit: «Je certifie que j'ai utilisé les sommes pour des fins officielles.» Donc, on devine que, si c'est pour des fins officielles... on peut présumer que ce n'était pas pour les fins de rémunération, si c'est ça qui est écrit.

M. Therrien: Je reviens à Charlevoix, au Casino de Charlevoix. Est-ce que vous avez, dans votre vérification, retrouvé une facturation pour un support, étant donné la condition de l'ex-lieutenant-gouverneur, pour qu'elle puisse jouer convenablement aux tables? Est-ce que ça a été chargé à l'État, ça, dans le cadre de ses fonctions?

M. Lachance (Renaud): On ne peut pas répondre à votre question. On n'a pas cette information-là.

M. Morin: ...le Vérificateur.

Le Président (M. Taillon): Oui. O.K., allez-y, oui. Il reste encore du temps. Il reste cinq minutes à l'opposition. Je vais me réserver une petite question pour la dernière minute. Donc, Claude, quatre minutes.

M. Morin: La fondation, on en a parlé très peu. Est-ce que, dans votre mandat de vérification, vous vous êtes penchés sur sa fondation?

M. Lachance (Renaud): On n'a pas vérifié la fondation de l'ex-lieutenant-gouverneur, mais ce qu'on a constaté, c'est qu'il y avait lieu ? et c'est ça, on en a fait une recommandation au Conseil exécutif ? de préciser un peu qui paie les dépenses des activités associées à la fondation: Est-ce que c'est la fondation elle-même qui les paie ou bien c'est le gouvernement du Québec qui les paie?

Nous, on a constaté que le gouvernement du Québec a payé des sommes pour des activités qui étaient reliées à la fondation de l'ex-lieutenant-gouverneur. On n'a pas mis ces sommes-là comme étant des dépenses personnelles ou des dépenses injustifiées. Ce qu'on a voulu dire seulement, c'était d'inviter le Conseil exécutif à se donner une politique par rapport à ces fondations.

Parce que, vous savez, les lieutenants-gouverneurs qui ont des activités reliées à des oeuvres de charité ou qui décident d'avoir une fondation, nous, on n'a pas porté aucun jugement sur l'à-propos puis on ne veut certainement pas dire que ce n'était pas approprié, ce qu'on veut dire, c'est: Si le lieutenant-gouverneur, quel qu'il soit, se donne une fondation, est-ce que, vous, gouvernement du Québec, vous voulez payer pour les activités du lieutenant-gouverneur reliées à sa fondation? C'est ça qu'on a fait.

M. Morin: Est-ce qu'il aurait pu y avoir une possibilité de reçu qui était émis par sa fondation pour essayer de sauver de l'impôt? Je ne sais pas, mais... Vous n'avez pas rien vu de ça, là?

M. Lachance (Renaud): On n'a pas vérifié les activités de la fondation.

M. Morin: Au niveau des 10... Vous avez regardé les 10 dernières années, 1997 à 2007, avez-vous vu qu'il y avait des changements de personnel au cours de ces années-là? Parce que ça arrive dans certains partis, il y a encore des gens qui ont des principes, ils auraient pu s'opposer à autoriser des dépenses rock-and-roll, là.

M. Lachance (Renaud): Il y a eu changement de personnel dans les premières années de l'arrivée de Mme Thibault, qui était relié à des tâches administratives, oui. Son chef de cabinet a été congédié en 1999, oui.

M. Morin: Il n'y a pas eu d'autres personnes que le...

M. Lachance (Renaud): Bien, disons que le représentant du Conseil exécutif qui est resté là, c'est celui qui ne faisait aucun contrôle sur les dépenses de l'ex-lieutenant-gouverneur.

M. Morin: Alors, on pourrait en déduire que, pour sauver son emploi...

M. Lachance (Renaud): Cette personne-là était fonctionnaire pour le Conseil exécutif, donc avait sa permanence d'emploi. Il avait le pouvoir de dire: Je ne vais pas demander ce remboursement de dépenses. Il n'a pas utilisé ce pouvoir.

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Taillon): C'était un employé de quel niveau: un professionnel, un cadre?

M. Lachance (Renaud): Un cadre.

Le Président (M. Taillon): De quel niveau? Un cadre IV?

M. Lachance (Renaud): Cadre IV.

Le Président (M. Taillon): Cadre IV. Ça devrait être assez responsable, ça?

M. Lachance (Renaud): Bien, moi, je peux vous dire qu'il était au Conseil exécutif, il aurait pu certainement dire: Je ne considère pas ces dépenses reliées à la fonction. Ce n'est pas l'attitude qu'il a faite. C'est une des choses qu'on a soulevées.

Le Président (M. Taillon): Mon collègue, dernière question.

M. Morin: Peut-être une question générale. Lorsqu'elle ne pouvait vous soumettre de justificatifs, quelle était son attitude, en disant: Bien, j'avais le droit, j'ai fait pleurer beaucoup de monde puis j'ai le droit, ou... C'est quoi, son... Est-ce qu'il y avait des remords, il y avait des...

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez...

M. Morin: Est-ce que vous pouviez sentir chez elle un sentiment de dire: Bien, écoutez, oui, j'ai commis beaucoup d'erreurs, ou sinon: Non, ce n'est pas de ma faute?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je pense que c'est une question que j'inviterais à poser, demain, à l'ex-lieutenant-gouverneur.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Taillon): ...député de Beauce-Sud. Alors, je vais utiliser la minute que j'annonçais, puis je vais être dans le temps de mon parti. À l'article 71 de votre rapport, vous dites bien que la lieutenant-gouverneure avait des directives de Patrimoine Canada, puis elle s'est placée en conflit d'intérêts. Donc, elle n'a pas assumé ses responsabilités de gestionnaire.

M. Lachance (Renaud): Comme je le disais, ça revient au premier dirigeant d'une entité, donc qu'il soit lieutenant-gouverneur ou non. Il y avait des directives de Patrimoine canadien, des précisions quant à la nature des pièces justificatives qui étaient acceptables pour lui, puis on n'a pas vu là un changement de comportement par rapport à ces pièces justificatives là.

Le Président (M. Taillon): Et vous précisez bien, aux articles 74, 75 et suivants, que ni son cabinet ni elle n'avaient mis en place des contrôles financiers, des contrôles de gestion adéquats.

M. Lachance (Renaud): Et mis en place, je dirais, des directives ou du moins des indications quant aux possibles conflits d'intérêts. Parce que c'est ça qu'on a soulevé dans le paragraphe 71, des conflits d'intérêts lorsqu'elle paie un loyer à un membre de son personnel. Dans ce sens-là.

Le Président (M. Taillon): M. le Vérificateur général, merci beaucoup. Je remercie les parlementaires...

Une voix: Attends, attends, attends, il reste le...

Le Président (M. Taillon): Oh! je m'excuse, j'ai oublié la deuxième opposition. Je m'excuse. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...le meilleur, Gilles.

Le Président (M. Taillon): Ah! Allez-y, allez-y.

M. Benoit: Ça, c'est une question de point de vue.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, allez-y.

Mme Maltais: Merci, M. le Président, c'est trop de bonté. Je voudrais continuer dans la lignée du sujet qu'a amené tout à l'heure mon collègue le député de Terrebonne. Dans votre rapport, paragraphe 8 en page 2, vous parlez effectivement de ce supposé ou de ce prétendu supplément de rémunération non imposable, vous dites spécifiquement: «Nous nous attendions ? regardez le verbe, "nous nous attendions" ? à ce que l'ancien lieutenant-gouverneur détienne des pièces justificatives permettant d'établir le caractère officiel de ses dépenses et d'en rendre compte publiquement.» Vous dites «nous nous attendions». C'est donc dire que, dans vos échanges, l'ex-lieutenant-gouverneur vous a dit: Je possède une pièce justificative.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Donc, vous savez, le fonctionnement d'une subvention, lorsque le gouvernement donne une subvention, il ne s'attend pas à ce que la personne qui reçoit la subvention lui envoie les pièces justificatives ? c'est ça qui fait la différence entre un remboursement de dépenses puis une subvention ? mais il dit: Si je te donne une subvention, que ce soit pour, je dirais, acheter un équipement, dans le cas d'une entreprise manufacturière, ou bien une subvention, dans le cas du lieutenant-gouverneur, pour des activités officielles reliées dans la capitale, vous devez garder les pièces justificatives qui prouvent ceci, parce qu'il pourrait y avoir... il pourrait, je dis, il n'y a pas eu, il pourrait y avoir un contrôle. Et c'est ça qui est écrit dans ce paragraphe.

Mme Maltais: O.K. Mais, à ce moment-là, c'est peut-être le mauvais paragraphe, mais, dans les conversations que j'ai eues avec d'autres personnes et dans la réunion de travail, ce matin, vous avez abordé un sujet disant: Vraiment, l'ex-lieutenant-gouverneur nous a dit que c'était un supplément de rémunération non imposable et qu'il y avait... qu'elle avait les preuves que c'était ça. Elle a vraiment dit: J'ai entre les mains une pièce qui explique que vous n'avez pas à me demander de pièces justificatives. Est-ce que je me trompe?

M. Lachance (Renaud): Je dirais, elle considérait ces sommes comme étant un supplément de rémunération et elle nous a mentionné avoir un document qui attestait qu'il s'agissait là d'un supplément de rémunération. Nous avons demandé de voir la pièce qui affirmait que c'était un supplément de rémunération puis, malgré toutes les pièces qu'on a pu obtenir de l'ex-lieutenant-gouverneur et également du gouvernement fédéral, on n'a jamais pu voir, nous, qu'il s'agissait là d'un supplément de rémunération.

Mme Maltais: Est-ce qu'elle vous a dit la nature de cette pièce?

M. Lachance (Renaud): C'était une documentation qui venait du gouvernement fédéral.

Mme Maltais: C'était une lettre du gouvernement fédéral?

M. Lachance (Renaud): C'était une lettre qui venait du gouvernement fédéral.

Mme Maltais: Qui datait d'une certaine époque? Est-ce qu'elle a nommé le signataire de la lettre? Est-ce que vous pouvez nous donner... Est-ce qu'elle a parlé du signataire de la lettre?

M. Lachance (Renaud): Ce que je veux surtout dire, c'est qu'il faut comprendre que, nous, même ce n'était pas tant cette pièce-là que... Oui, on a regardé la pièce qu'elle nous a montrée, mais on a regardé aussi toutes les autres pièces en provenance du gouvernement fédéral. Donc, il ne faudrait pas... Si même la pièce qu'elle avait avancée n'avait pas été bonne ? nous ne l'avons pas jugée appropriée ? si on en avait trouvé une autre appropriée ailleurs, on l'aurait considérée aussi.

Donc, pour nous, ce n'étaient pas nécessairement que les documents montrés par Mme Thibault qui limitaient le fait qu'on pouvait considérer ça comme étant de la rémunération, c'étaient également toutes les autres pièces qu'on pouvait avoir également au gouvernement fédéral, puis on n'a pas vu aucune des pièces. Ni celles de Mme Thibault ni celles du gouvernement fédéral ne prouvaient l'existence d'un supplément de rémunération.

n(17 h 10)n

Mme Maltais: M. le Vérificateur général, est-ce que la lieutenant-gouverneur vous a montré une pièce qu'elle considère, elle, comme étant une justification? Et est-ce que cette pièce est une lettre? Est-ce que vous pouvez me répondre minimalement à cela? Parce que, je vous le dis, M. le Vérificateur général, vous n'êtes pas le premier à me parler de cette lettre.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, c'est...

Mme Maltais: Je ne sais pas si vous pouvez me répondre, là.

M. Lachance (Renaud): Oui, oui, oui, je vous réponds, je vais vous répondre qu'elle nous a montré un document qui est un extrait d'une lettre qui pouvait affirmer qu'il s'agissait... qui, selon l'ex-lieutenant-gouverneur, pouvait confirmer que c'était un supplément de rémunération. Bon. Nous, on n'a pas...

Le Président (M. Taillon): Vous avez interprété que ce n'était pas ça.

M. Lachance (Renaud): Qu'à la lecture du document qu'elle nous montrait il n'y avait pas là écrit que c'était un supplément de rémunération.

Mme Maltais: Et de qui provenait ce document: du gouvernement fédéral, d'un ministre, d'un premier ministre?

M. Lachance (Renaud): La pièce venait certainement du gouvernement fédéral parce que les directives... On parle de fonds qui venaient en provenance du gouvernement fédéral, donc ça venait du gouvernement fédéral.

Mme Maltais: Donc, qui signait la lettre?

M. Lachance (Renaud): On n'a pas habitude à donner... Dans nos pratiques, on ne donne pas les signataires des lettres. Donc, c'est un...

Mme Maltais: Ah! O.K. D'accord. Je comprends que vos pratiques vous interdisent... Je poserai la question à Mme Thibault directement.

M. Lachance (Renaud): Les pratiques nous interdisent de... C'est ça. C'est ça. Vous pourrez poser la question à Mme Thibault.

Mme Maltais: Merci. Bien, mon collègue...

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le député de Matane, vous avez encore 10 minutes.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général, si on revenait à la question de la fondation créée en 2001 à l'initiative de Mme Thibault? Et, à la lumière des différents scénarios que vous avez vus, il est difficile de distinguer les espaces temps et lieux qui sont réservés à la fonction de lieutenant-gouverneur, et la même chose pour celle de porte-parole ou président de la fondation. Autrement dit, ça se fait au même moment, au même lieu, avec la même sécurité et les mêmes personnes.

Pour l'année 2003 seulement, une source fédérale nous indique que c'est plus de 60 000 $ de dépenses remboursées pour la promotion de la fondation dans le cadre des fonctions, pour des gains d'à peu près 100 000 $ environ. En date d'aujourd'hui, lorsqu'on consulte le registre des entreprises du Québec, aucune trace de la Fondation Lise Thibault, à moins que je me trompe, et, sur Internet, ce n'est pas très probant non plus. À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des démarches de la part de l'État pour récupérer les sommes utilisées à même l'État pour faire la promotion de cette fondation-là?

M. Lachance (Renaud): À ma connaissance, il n'y a aucune démarche qui a été faite actuellement pour obtenir quelconque remboursement de la part de l'ex-lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): Malgré votre recommandation.

M. Lachance (Renaud): Malgré ma recommandation. Je crois comprendre que le contexte, je dirais, d'une enquête policière peut, je dirais, là, expliquer pourquoi on n'a pas fait de démarche actuellement.

Mme Maltais: Je peux quand même, M. le Président, ajouter que ces sommes sont quand même à la Fondation communautaire du grand Québec, puisqu'il suffit de consulter le rapport annuel de la fin d'année pour savoir qu'il y a à peu près 100 000 $ dans la Fondation Lise Thibault actuellement et que, par rapport au versement des sommes, la Fondation communautaire du grand Québec veille à ce que les sommes aillent bien à des organismes communautaires. Ça, je tiens à le dire. Il y a vraiment... C'est très, très bien... Moi, j'ai vérifié, j'ai téléphoné, on les connaît, parce qu'ils sont ici, puis ça, c'est...

C'est sur les dépenses qui sont faites par le public pour une fondation privée, c'est là qu'est l'angle qui m'étonne. Qu'est-ce que vous pensez de ça, qu'on prenne des fonds publics pour ramasser des fonds pour une fondation privée?

M. Bérubé: Aussi nobles soient-ils.

Mme Maltais: Et, à ce niveau-là, c'est-à-dire, c'est du 40 %, là, 40 % de frais administratifs.

Le Président (M. Taillon): En d'autres mots, il y avait du doublon, là, il y a des gens qui travaillaient pour la lieutenant-gouverneur, payés par le gouvernement, mais qui faisaient du travail pour la fondation.

M. Lachance (Renaud): ...exactement ça.

Mme Maltais: ...il y a, un, du personnel, et, deuxièmement, ce sont les dépenses directes de la soirée, là. 64 000 $ en 2003, ce sont les dépenses directes de la soirée, plus le personnel pour la fondation.

M. Lachance (Renaud): C'est exactement ce qu'on a soulevé. Puis on a dit qu'il est important que le gouvernement du Québec se dote d'une politique vis-à-vis les fondations privées que vont mettre sur pied les lieutenants-gouverneurs. L'ex-lieutenant-gouverneur, il n'existait pas une telle politique. Mais il est clair que...

Je ne connais pas les activités du lieutenant-gouverneur actuel, je ne sais pas s'il a sa propre fondation, mais, s'il décide qu'il met en place une fondation, il est préférable que le gouvernement du Québec se donne déjà une politique avant. Parce que, oui, il y a eu des dépenses qui ont été engagées pour les fins de la fondation et qui ont été payées par le gouvernement du Québec, il y a du personnel qui a travaillé pour la fondation et a été payé par le gouvernement du Québec. Donc, nous, ce qu'on a dit, c'est qu'il est nécessaire de faire une politique.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Matane ou Mme la députée de Taschereau? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, continuez donc. Si on sait que, par exemple, la soirée ? les fêtes, là, les fêtes de juillet, là ? qui servait de levée de fonds de la fondation coûtait entre, mettons, autour de... entre 50 000 $, 60 000 $ selon l'année, surtout les dernières années, plus du personnel, et que ça rapportait à peu près 100 000 $, c'est ce qui semblait entrer annuellement, m'ont dit les gens de la Fondation communautaire du grand Québec, ça veut dire que finalement le grand public donnait 100 000 $ puis la fondation ramassait 100 000 $ à peu près. Si on ajoute les frais des soirées, plus le personnel, c'était du... En fait, il ne se ramassait rien, là. C'est le grand public qui payait plus ou à peu près équivalent à ce qui était amassé dans cette soirée-là. On aurait été mieux de donner des sous directement aux organismes communautaires.

M. Lachance (Renaud): Moi, je vous dis qu'il y a lieu de faire une comptabilité à savoir si c'était rentable ou non. Nous, on n'a pas vérifié la fondation. J'ajouterais, dans vos éléments, que la fondation signe des reçus d'impôt également à ceux qui ont donné. Donc, les contribuables pouvaient payer certaines dépenses, mais il y a le crédit impôt en plus.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Matane. Ah...

Mme Maltais: Une petite chose. Est-ce que vous trouvez... Est-ce que vous avez, dans quelqu'autre... Dans votre carrière et de comptable dans le public et de Vérificateur général, est-ce que vous avez déjà vu un «cart» de golf être décrit et financé comme étant une voiture de fonction?

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, je crois qu'il faut comprendre que Mme Thibault avait un état de santé qui était différent de d'autres, comme tout le monde le sait. Donc, je crois que le «cart» de golf de Mme Thibault est un véhicule adapté et je pense que le véhicule... Il y a d'autres, certainement, véhicules adaptés qui font partie de la flotte de véhicules des gouvernements.

Dans ma carrière de comptable... Vous savez, moi, je suis un ancien professeur des HEC et j'enseignais économie, fiscalité et comptabilité, mais principalement économie dans les quatre dernières années, donc je n'ai pas une carrière de comptable de très longue durée, mais, je peux vous dire, dans les quatre ans que j'ai fait comme Vérificateur général du Québec, je n'ai pas vu d'autre véhicule de ce type qui a fait partie d'un véhicule officiel.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Matane me fait des grands signes, là.

M. Bérubé: Très rapidement. M. le Vérificateur général, est-il exact à votre connaissance que l'ex-lieutenant-gouverneur est une des seules personnes privilégiées au Québec à ne payer ni TPS ni TVQ et que, malgré cet état de fait là, elle ait pu obtenir des remboursements sur différents biens et services?

M. Lachance (Renaud): Moi, je pense qu'il faut regarder la question sous un angle un peu plus large, et là peut-être que ma formation en fiscalité peut aider. Mme Thibault était un organisme public au sens des lois du Québec. Donc, comme tout autre organisme public, il y a des arrangements entre Taxation Canada et puis Revenu Québec. Donc, il faut faire un peu attention avant de répondre.

Mme Maltais: Est-ce qu'il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Il reste à votre formation trois minutes, Mme la députée.

Mme Maltais: Ah! C'est extraordinaire. Alors, continuons sur mon «cart» de golf. Est-ce que... Comment trouvez-vous... Avez-vous déjà vu, dans votre carrière, le transport d'un «cart» de golf en Floride, en avion, que le transport d'un véhicule de fonction qui soit un «cart» de golf puisse être considéré comme une dépense aux frais du contribuable? Ça veut dire que le contribuable paie pour le transport d'un «cart» de golf. Donc, ça veut dire qu'on considère qu'aller jouer au golf en Floride est une fonction officielle, ça veut dire qu'en plus on considère que tout ce qui va avec doit suivre et qu'on paie non seulement les gardes du corps, non seulement... mais on paie, entre autres, le «cart» de golf. Moi, ça m'a assez impressionnée.

M. Lachance (Renaud): Et vous comprendrez pourquoi on a fait la recommandation au gouvernement du Québec de se positionner sur la nature des dépenses qu'il entend rembourser. Donc, si le... Nous, ce qu'on a remarqué, c'est qu'effectivement le déplacement du véhicule officiel pour transporter le «cart» de golf en Floride pour les vacances était payé par le gouvernement du Québec, qu'en plus de ça le responsable de la sécurité l'accompagnait en Floride, jouait au golf, se faisait rembourser ses droits de golf, avait des indemnités pour le séjour en Floride. Nous, ce que l'on dit, c'est: Écoutez ? au gouvernement du Québec ? est-ce que vous pouvez vous positionner par rapport à ça? On n'a pas...

Et bien sûr on part de la logique que, nous, on a soulevé ces situations-là, on a considéré ceci comme étant des dépenses dont le gouvernement du Québec devait, pour le futur... C'est-à-dire peut-être que le gouvernement du Québec va décider qu'un lieutenant-gouverneur, c'est 24 heures par jour, sept jours sur sept, 12 mois par année, dont les vacances. Si c'est ça, la politique, nous, on va vérifier en tenant compte de cette politique. On a constaté qu'il n'existait pas de politique et qu'on a payé les dépenses. Si on avait trouvé ça aussi évident que c'était officiel, bien on ne l'aurait pas mis dans le rapport. Si on l'a mis dans le rapport, c'est parce qu'on a un point de vue suffisamment, je dirais, avancé pour dire: Voulez-vous y penser, là?

n(17 h 20)n

Le Président (M. Taillon): Donc, en fait, M. le Vérificateur, vous nous dites: Ce n'était pas une activité officielle, ça, là.

M. Lachance (Renaud): Si on l'a mis dans le rapport, c'est parce qu'on s'est dit: Voulez-vous vous positionner? Parce que, nous, là, ça nous étonne que vous considérez ça personnel... que vous considérez ça officiel, excusez-moi.

Mme Maltais: Dernière question?

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau, vous avez encore 1 min 10 s.

Mme Maltais: Ah! J'ai trouvé, dans les dépenses de l'ex-lieutenant-gouverneur, un voyage, du 4 au 11 août 2001, où on a fait Bonaventure, Gaspé, Port-Menier et Îles-de-la-Madeleine, du 4 au 11 août. Belle destination. Ça a coûté 16 500 $. Est-ce que vous avez eu... Est-ce que vous avez trouvé, pour ce voyage en été, au mois d'août, aux Îles-de-la-Madeleine ou à Port-Menier, des invitations officielles ou... qui auraient permis de...

M. Lachance (Renaud): Pour ce voyage-là, oui. Oui, pour ce voyage-là, oui.

Mme Maltais: À Port-Menier, il y avait une invitation officielle?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Mme Maltais: Il y avait une invitation officielle?

Une voix: ...

M. Lachance (Renaud): Non, c'était dans le scénario, c'est ça.

Mme Maltais: C'était un scénario.

M. Lachance (Renaud): Oui.

Mme Maltais: Il n'y a pas d'invitation officielle.

Des voix: ...

M. Lachance (Renaud): On va vérifier.

Mme Maltais: O.K. Parce que ce que j'avais comme information, c'est qu'il n'y a pas d'invitation officielle.

M. Lachance (Renaud): On va vous donner cette information-là, on va vérifier.

Le Président (M. Taillon): Mais qui avait la responsabilité de faire les scénarios? Question complémentaire à ce que...

M. Lachance (Renaud): C'est un des membres du personnel de l'ex-lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): Le responsable de la sécurité? Non?

M. Lachance (Renaud): Non, ce n'est pas le responsable de la sécurité.

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): O.K. Un gars s'essaie. Agnès, il reste... Non, il ne reste plus de temps, merci beaucoup. C'est beau.

Donc, M. le Vérificateur général, merci beaucoup. Je ne sais pas si vous avez des commentaires de fin de... conclusion à faire.

M. Lachance (Renaud): Non. Moi, écoutez, j'aimerais quand même préciser que, dans toute cette vérification-là, l'ex-lieutenant-gouverneur nous a donné accès à toutes les pièces que l'on a voulu obtenir et que cette vérification-là a été possible grâce à cette collaboration-là. C'est quand même, je dirais, une chose qu'il faut souligner, parce qu'il est clair qu'on a eu accès aux agendas, aux invitations officielles, et toutes ces pièces ont été disponibles pour nous.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup à votre équipe. Merci beaucoup, M. le Vérificateur général.

Donc, on ajourne nos travaux. Au salon rouge, demain, 8 h 30. Merci beaucoup.