Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Seize heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Derraji) : Bon. Bon, à l'ordre, s'il vous plaît. Résidence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. La Commission est réunie afin de procéder à l'audition du Centre d'acquisitions gouvernementales sur le chapitre 2 du rapport de novembre 2024 du Vérificateur général intitulé «Acquisitions regroupées gouvernementales». Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Bussière (Gatineau).

Le Président (M. Derraji) : Nous débutons par l'exposé de 10 minutes du Vérificateur général, puis nous enchaînerons avec celui du Centre d'acquisitions gouvernementales. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la Commission. Les échanges se déroulent par blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses en alternance entre le gouvernement et les oppositions, afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouter... d'écouler graduellement leur temps de parole...

Le Président (M. Derraji) : ...maintenant, j'invite le Vérificateur général par intérim à nous présenter les personnes qui l'accompagnent, puis à faire son exposé. Et vous disposez, M. le Vérificateur général par intérim, de 10 minutes.

M. Roy (Alain) : Alors, bonjour, merci. Je suis accompagné de Martin St-Louis, Vérificateur général adjoint par intérim, puis Marie-Hélène Boily, directrice d'audit. Alors, M. le Président, Mesdames et Messieurs les membres de la commission, M. Luc Desbiens, président directeur général du Centre d'acquisitions gouvernementales, c'est avec plaisir et intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Je vous remercie pour cette invitation.

• (16 h 30) •

Je vous rappelle l'objectif de l'audit de performance dont il est question aujourd'hui. Nous souhaitions déterminer si le Centre d'acquisitions gouvernementales, le CAG, répondait adéquatement et efficacement aux besoins des organismes publics en matière d'acquisitions regroupées, et s'il le faisait en optimisant les ressources. Nous voulions aussi voir si ce travail était fait dans le respect des orientations gouvernementales et des règles contractuelles. Puisque le CAG a entamé ses activités le 1ᵉʳ septembre 2020, la période couverte par nos travaux s'étendait du 1ᵉʳ septembre 2020 au 31 mars 2024. Le CAG est né du regroupement de cinq entités qui réalisaient déjà des acquisitions regroupées pour le compte d'organismes de différents secteurs du gouvernement. Au moment de sa création, le centre a reçu la mission de fournir aux ministères et organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin, tout en optimisant les acquisitions gouvernementales afin, entre autres, de générer des économies. Pour ce faire, il réalise principalement des regroupements d'achats. En 2022-2023, les contrats d'acquisitions regroupées du CAG représentaient une valeur totale de 5,8 milliards de dollars.

Notre premier constat montrait que plusieurs regroupements d'achats visant à répondre aux besoins des ministères et organismes n'étaient pas réalisés comme prévu par le CAG, ce qui limitait l'efficience de ces regroupements. Il s'agit ici des regroupements d'achats prévus dans le plan des acquisitions gouvernementales du CAG. Nos travaux ont montré un faible taux de réalisations des dossiers initialement prévus dans ce plan. Ce taux ne s'élevait qu'à 52 % en 2022-2023 et le nombre de dossiers réalisés était en baisse. Cette situation n'est pas sans conséquence. Les nombreux retards et annulations observées au cours des dernières années ont obligé le CAG à octroyer des contrats de gré à gré pour éviter des interruptions de services. Il est aussi arrivé que des clients doivent procéder par eux-mêmes à l'acquisition des biens et des services concernés. L'efficience des regroupements d'achats s'en est trouvée limitée et la clientèle a exprimé des insatisfactions.

Dans notre deuxième constat, nous avions souligné que le CAG n'évaluait pas adéquatement les économies générées par les acquisitions regroupées et que l'information divulguée ne permet pas d'en connaître les limites. Pour l'année 2022-2023, le CAG évaluait à 407,9 millions de dollars les économies que les acquisitions regroupées avaient permis de générer. Or, ce calcul ne concernait que 20 % des acquisitions en vigueur et la méthode utilisée variait d'un dossier à l'autre. Il n'était donc pas possible de savoir ce qui était réellement mesuré. De plus, le CAG prévoyait évaluer, à partir de 2024-2025, des économies de processus que génèrent ces acquisitions regroupées, mais nous avons relevé des enjeux quant à la possibilité de mesurer ces économies. Nous avions aussi observé, dans notre troisième constat, que l'utilisation de modes d'attribution des contrats, qui tient davantage compte de la qualité de l'achat québécois et du développement durable, représentait un défi pour le CAG. En 2022-2023, le CAG a attribué la quasi-totalité de ces contrats sur la base du plus bas prix conforme et de gré à gré. Pourtant, certaines des orientations gouvernementales ont justement pour but de favoriser la diversification des modes d'acquisition. D'après nos observations, cette difficulté du CAG n'était pas étrangère au fait qu'il ne réalisait pas de veille stratégique pour mieux adapter ses modes d'acquisition et y intégrer différents facteurs, tels que la qualité, l'achat québécois et le développement durable.      Enfin, notre quatrième constat mettait en lumière le fait que l'information dont disposait le CAG ne permettait pas de suivre adéquatement les acquisitions regroupées et de rendre compte de leur performance. En effet, les données relatives aux acquisitions regroupées étaient incomplètes et présentaient des problèmes de fiabilité. Le centre ne pouvait donc pas planifier et suivre adéquatement ces acquisitions, rendre compte de leur performance et ajuster le tir lorsque nécessaire.

Par ailleurs, le CAG ne possédait pas toute l'information dont il aurait eu besoin pour s'assurer que les organismes assujettis...

M. Fortin (Alain) : ...assujettis respectaient leur obligation de faire affaire avec lui, comme le prévoit sa loi constitutive.

Je conclus en précisant qu'au terme de nos travaux nous avons adressé quatre recommandations au CAG, qui a adhéré à chacune d'entre elles.

Je remercie le personnel du CAG pour sa collaboration à cet audit de performance.

Pour finir, j'aimerais mentionner aux membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration. Merci.

Le Président (M. Derraji) : Merci, M. le Vérificateur général. J'invite maintenant le Centre d'acquisition gouvernemental à nous faire sa présentation. Je vous invite à vous présenter puis à faire votre exposé vous disposez, vous aussi, de 10 minutes.

M. Desbiens (Luc) : Alors, bonjour. Je me présente, Luc Desbiens, président-directeur général du Centre d'acquisition gouvernemental.

Alors, M. le Président, la commission, membres... mesdames, Messieurs, membres de la commission et vos équipes, donc, je vous remercie de me donner le privilège d'être parmi vous aujourd'hui. Salutations également spéciales à M. Fortin, Vérificateur général par intérim, et son équipe d'être présents.

Je suis accompagné aujourd'hui de trois personnes du Centre d'acquisition gouvernemental, il y a Michèle Demers, vice-présidente de l'expérience client et de l'innovation, M. Sébastien Gagnon, vice-président de l'optimisation des acquisitions gouvernementales, et, en arrière de moi, François Gaudreault, directeur de l'intelligence d'affaires et du pilotage de projets.

D'entrée de jeu, je voudrais rappeler que j'ai joint les rangs du Centre d'acquisition gouvernementale à titre de président-directeur général en janvier dernier, donc assez récent. Dès mon entrée en poste, j'ai pu constater des équipes engagées, dotées d'une expertise exceptionnelle et dévouée à répondre aux besoins de la clientèle.

Le rapport du Vérificateur général du Québec qui nous occupe aujourd'hui a été publié il y a maintenant 13 mois. Je peux vous assurer que le CAG s'est engagé très rapidement à mettre en œuvre les recommandations qui découlent de cet audit de performance et qui constituent une opportunité d'optimiser nos efforts dans le but de maximiser les retombées au bénéfice de la population québécoise.

Pour bien orienter nos discussions, je souhaite d'emblée rappeler le rôle et les responsabilités du CAG. Fondé il y a cinq ans dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales, il a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.

Le CAG est mandaté par les ministères et organismes, de même que par les établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux, des réseaux de l'éducation et du collégial et de l'université, afin de leur procurer des biens et des services nécessaires dans le cadre de leur mission. Il conclut les contrats avec les fournisseurs et prestataires de services, au nom de ses clients.

Le rôle essentiel du CAG permet de répondre efficacement aux besoins des différentes clientèles, tout en générant d'importantes économies gouvernementales. En effet, en participant aux regroupements d'achats, les organismes publics peuvent se concentrer sur leurs missions premières en donnant des services à la population. En soutenant les organismes publics dans la poursuite de leurs missions respectives, le CAG contribue à l'efficience administrative du gouvernement et à une saine gestion des finances publiques, tout en assurant la population québécoise l'accessibilité à des produits et à des services de qualité.

D'ailleurs, depuis ses débuts il y a cinq ans, le CAG a conclu des contrats d'une valeur totale de plus de 20 milliards de dollars, générant ainsi plus de 1,9 milliard de dollars d'économies gouvernementales.

Rappelons que le CAG a été créé dans des circonstances exceptionnelles. Alors que ses équipes s'affairaient en télétravail à développer et bâtir l'organisation, celles-ci œuvraient, avec la même ardeur, à appuyer le gouvernement du Québec dans le contexte de l'état d'urgence sanitaire lié à la pandémie. Donc, le CAG a participé à l'achat de masques, de guants, de tests de dépistage rapides, d'équipements de laboratoire, et j'en passe.

Le CA est né de la fusion de cinq entités et cette situation a présenté plusieurs défis. D'abord, quatre entités n'étaient ni issues de la fonction publique québécoise ni familières avec cette dernière. Ensuite, chacune des entités possédait une culture organisationnelle et des processus opérationnels qui lui étaient propres. Le CAG a dû composer avec cette réalité afin d'harmoniser les pratiques d'affaires et susciter l'adhésion et la mobilisation de l'ensemble de son personnel.

Depuis ses débuts, le CAG n'a eu d'autre choix que d'évoluer à une vitesse grand V. Comme la littérature l'indique, l'efficacité organisationnelle suivant une fusion d'équipes de travail se fait généralement dans une plage de 5 à 7 ans. Afin d'être pleinement fonctionnel, le CAG a dû faire preuve d'agilité en adaptant ses pratiques très rapidement, notamment considérant les deux années de la pandémie qui ont ponctué ses débuts.

En lien avec notre présence aujourd'hui en audition concernant les acquisitions regroupées gouvernementales, je tiens à réitérer que le Plan des acquisitions gouvernementales, le PAG, est l'un des documents phares du CAG.

Le PAG vise, dans son approche stratégique et opérationnelle, à promouvoir et à développer des regroupements d'achats de biens et de services qui permettront d'optimiser les acquisitions gouvernementales et de réaliser des économies...

M. Desbiens (Luc) : ...par la consolidation des volumes et la mise en commun des besoins. Il constitue ainsi l'instrument privilégié sur lequel s'appuie la stratégie opérationnelle du CAG dans la réalisation de sa mission. Le PAG contient les informations nécessaires pour les fournisseurs et prestataires de services qui souhaitent planifier leur participation aux marchés publics. Ainsi, les entreprises québécoises désirant soumissionner sur des appels d'offres publics peuvent prévoir leurs activités et réaliser les investissements nécessaires pour soumettre une offre compétitive.

• (16 h 40) •

Le CAG collabore avec plusieurs intervenants stratégiques afin de veiller à ce que les orientations gouvernementales relatives à l'achat québécois et aux acquisitions responsables soient intégrées dans les processus d'acquisition. À cet effet, le PAG permet non seulement de structurer les regroupements d'achats, mais aussi d'identifier les initiatives et stratégies innovantes qui considèrent des critères d'acquisition responsables et tiennent compte des priorités gouvernementales en matière d'achat québécois et d'achat régional.

À cet effet, rappelons que le CAG est... le PAG est une planification des appels d'offres, un regroupement d'achats établis selon les besoins exprimés par la clientèle. Il est important de noter que certains dossiers d'acquisition ne permettent pas un approvisionnement auprès de fournisseurs québécois, notamment en ce qui concerne les technologies de l'information, les fournitures et équipements médicaux spécialités... spécialisés, excusez-moi, et les véhicules légers. La variabilité du portefeuille du CAG fait en sorte que le type et la valeur totale des acquisitions regroupées peuvent changer grandement d'une année à l'autre. Par exemple, dans la dernière année, 100 % des contrats d'acquisition de biens liés aux catégories suivantes ont été conclus avec des fournisseurs québécois : énergie, alimentation, papeterie et fournitures de bureau, publications, formulaires et articles de papiers et matériaux de construction.

Depuis le dépôt du rapport, à la suite de l'audit de performance du VGQ, il y a 13 mois, et comme mentionné plus tôt, le CAG s'est engagé à apporter des améliorations concrètes au bénéfice de ses clients, fournisseurs et prestataire de services. D'ailleurs, un plan d'action qui prend en compte les éléments soulevés par le VGQ été déposé à la Commission de l'administration publique le 14 mars dernier. Ce plan comprend plusieurs actions en cours ou déjà réalisées. À titre d'exemples : la mise en place de l'indicateur interne concernant le taux de réalisation des regroupements d'achats selon les délais établis lors de la planification; la mise en place d'un système intégré de gestion de la performance inspirée du Lean management. Ce système repose sur un processus structuré qui regroupe des principes, des pratiques et des outils standardisés afin d'améliorer la gestion de la performance; la bonification du cadre méthodologique du calcul des économies dans le but de considérer le maximum de regroupements d'achats et de les inclure dans les économies gouvernementales déclarées; la mise en place d'un système de billetterie pour le suivi des demandes des clients; la tenue d'une vitrine réalisée en collaboration avec Investissement Québec. Sur l'initiative du CAG, ce webinaire s'adressait aux entreprises québécoises de différentes tailles et issues de différents secteurs d'activités. L'objectif était de mieux leur faire connaître notre organisation et le PAG afin d'inciter ces entreprises à accéder aux marchés publics; la bonification des tableaux de bord clients qui fournissent un état de situation sur les dossiers; un regroupement d'achats sous la responsabilité du CAG.

Pour terminer, les résultats obtenus par le CAG depuis sa création, comme le souligne le premier rapport d'application de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, permettent de confirmer son rôle essentiel dans l'amélioration de l'efficacité gouvernementale. À titre d'exemple, en 2024‑2025, le ratio d'économies-dépenses du CAG est fort appréciable. En effet, 1 $ de dépense égale à 8 $ d'économie, et, de plus, chaque employé du CAG a rapporté 1,7 millions d'économies... de dollars d'économie à l'État. Je réitère que, depuis ses débuts, il y a cinq ans, le CAG a conclu des contrats d'une valeur totale de plus de 20 milliards de dollars, générant ainsi 1,9 milliard de dollars d'économies gouvernementales. Après cinq ans d'opérations, le CAG peut être fier de ses réalisations. Animé depuis ses débuts par ces valeurs qui le guide dans ses actions, le CAG assure... s'assure de développer et maintenir un lien de confiance avec sa clientèle et de réaliser sa mission dans une culture empreinte d'intégrité.

En conclusion, le CAG réaffirme son engagement à poursuivre ses efforts d'optimisation en mettant en œuvre, entre autres, les recommandations formulées par le VGQ dans le but de maximiser les retombées au bénéfice de la population québécoise. Merci.

Le Président (M. Derraji) : Merci pour votre présentation. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. On m'informe... Mme la députée de Bellechasse. La parole est à vous.

Mme Lachance : Merci beaucoup, M. le Président. Bon après-midi à vous. Merci d'être ici pour répondre à nos questions. Évidemment, on n'a pas la prétention d'avoir la finesse de la compréhension, mais je suis persuadée que vous allez pouvoir nous éclairer et nous permettre d'apprécier...

Mme Lachance : ...comprendre les processus qui sont ceux que vous mettez en place pour pouvoir réaliser votre mission, et... et j'aimerais, peut-être, comme première question, j'aimerais ça pouvoir discuter avec vous au niveau du processus. J'ai vu, dans votre plan d'action... j'ai vu dans votre plan d'action que vous... vous vous donniez comme... comme action de cartographier le processus de réalisation du CAG. Ça, si je me fie... là, je ne le vois pas, je ne l'ai pas sous les yeux, mais je crois que ça doit arriver à terme ou que ça doit être fait, ça, hein? Est-ce que je me trompe?

M. Desbiens (Luc) : Oui. Effectivement, le... la façon de réaliser le CAG a été cartographiée et puis est beaucoup plus structurée qu'avant au niveau des consultations avec les clients. Donc, c'est... c'est beaucoup plus structuré, il y a... notre CAG est sur deux ans maintenant, donc on a l'année en cours plus l'année qui s'en vient. Donc le 1ᵉʳ avril, on dépose notre CAG au niveau public après une consultation auprès des réseaux de l'éducation, réseaux de l'enseignement supérieur collégial, établissements de santé, évidemment...

Mme Lachance : Donc, tu sais, dans le fond, c'est vos plus gros... plus gros... vos plus gros organismes, là.

M. Desbiens (Luc) : Bon, on ne se cachera pas, là, la santé est à peu près 80 % de notre... en valeur et le 20 % restant, bien c'est les... les établissements d'enseignement et ministères et organismes.

Mme Lachance : Donc, dans le fond, vous leur demandez leurs besoins, puis là, c'est cette année que vous faites ça, là, au mois d'avril, c'est ça?

M. Desbiens (Luc) : Bien, on dépose officiellement, sur notre site, le 1ᵉʳ avril, la planification qu'on va faire au cours de l'année. Donc au 1ᵉʳ avril 2025, on a déposé notre CAG 2025-2026, qui établit chacun des dossiers de... d'achats qu'on va faire. Donc, les entreprises peuvent regarder cela et voir d'avance les appels d'offres qu'on va publier en cours d'année et où, aussi, il y a une deuxième année, le 2026-2027, qu'on commence à mettre dans la planification et après ça, il y a une mise à jour à la mi-octobre pour l'année suivante, et le 1ᵉʳ octobre de l'année prochaine, bien, on va déposer la nouvelle année.

Mme Lachance : Puis quand vous faites votre CAG, pour vous assurer de... de... évidemment, de combler les besoins qui sont ceux des organismes, vous vous fiez aux années précédentes ou il y a une consultation que vous faites avec...

M. Desbiens (Luc) : Bien, il y a une... premièrement, il y a des... il y a les contrats qui vont venir à échéance, donc il faut les... il faut les renouveler, donc, effectivement...

Mme Lachance : C'est le bout facile.

M. Desbiens (Luc) : Donc, ça, c'est le bout facile, qui couvre à peu près, je ne sais pas, peut-être, on pourrait dire, à peu près 50 % de notre CAG, là, qui sont des dossiers, là, à renouveler, et puis après ça, il y a un autre 50 % qu'on regarde, là, justement, avec la santé, là, quel dossier qui est pertinent, cette année, de faire ou qu'on n'a jamais fait, ou qu'on a déjà fait puis qu'on veut refaire. Donc, c'est une consultation avec chacun des réseaux pour savoir qu'est ce qu'il en est, et on ne fait pas seulement des regroupements par réseau. On peut arriver, aussi, à faire un regroupement qui est pour l'ensemble des réseaux, ministères et organismes. À titre d'exemple, mettons, le papier d'imprimante, bien, quand on le fait... on le fait pour l'ensemble du gouvernement et non seulement pour une entité spécifique.

Mme Lachance : Donc, dans le fond, là, ça, vous avez réalisé une nouvelle cartographie, puis n'est pas quelque chose qui est évolutif, ça a été... en fait, à moins que je me trompe, est-ce que la cartographie est à revoir ou là, vous l'avez réalisée, vous avez une bonne vue puis vous partez...

M. Desbiens (Luc) : Nous l'avons réalisée, la cartographie et maintenant notre... je dirais notre recette, est assez bien établie, les clients sont satisfaits, ils participent beaucoup à la... à la coordination de la réalisation du plan. Avec l'arrivée, aussi, de Santé Québec, ça devient encore plus facile de faire cette coordination-là, parce qu'on interpelle Santé Québec, Santé Québec interpelle leurs établissements, alors qu'avant, il fallait interpeller, un peu, les 34 établissements à la pièce. Donc, Santé Québec nous nous facilite la tâche au niveau de la programmation de notre CAG.

Mme Lachance : C'est votre... c'est votre gros intervenant.

M. Desbiens (Luc) : Exactement.

Mme Lachance : OK. Et puis, dans le fond, ça m'amène à poser la question... Bon, le CAG est là, il y a, par la suite, évidemment, les achats. Et là, les organismes doivent passer par vous pour leurs achats. Si ce n'était pas dans votre CAG, comment ils devraient procéder? Est-ce qu'ils peuvent vous... faire appel à vos services pour...

M. Desbiens (Luc) : Bien, le CAG, premièrement... oui, il y a des... il y a des arrêtés ministériels qui définit des produits qu'ils doivent absolument passer par le CAG pour acquérir, mais notre CAG a à peu près 38 % de nos dossiers qui sont visés par arrêtés, puis les autres, c'est sur une base volontaire. Donc, les établissements de santé, à titre d'exemple, la majorité des dossiers étaient faits par les groupes d'approvisionnement commun avant la création du CAG et on continue à les réaliser, qu'ils soient sous arrêtés ou qu'ils ne soient pas sous arrêtés. Donc ça, c'est un élément spécifique. Maintenant, s'il y a des dossiers qui ne sont pas visés par arrêtés, bien... et qu'il n'y a pas de regroupements de disponibles, bien, ils pourraient acquérir individuellement leurs produits.

Mme Lachance : OK, et...

Mme Lachance : ...est-ce que vous avez une vigie sur ce qui est... ce qui est visé par un arrêté puis qui doit... Oui.

• (16 h 50) •

M. Desbiens (Luc) : Bien, c'est récent, je vous dirais que oui, c'est quand même assez récent. Ça faisait partie justement des recommandations du VGQ. Donc, on a mis en place... on va mettre en place, parce qu'il est élaboré, mais pas encore mis en place, un cadre de gestion de suivi de la participation des clients aux arrêtés. Donc, ce qu'on va faire, c'est que... Il a fallu qu'on modifie un petit peu nos systèmes informatiques, mais à chaque fois qu'on envoie un mandat à nos clients, donc, on... interpelle nos clients, puis on leur dit : Mais on va avoir ce dossier-là, vous mandatez combien de produits pour la prochaine année, pour les deux, trois prochaines années? Alors, c'est eux qui nous donnent les volumes. Et puis il va avoir, maintenant, il va avoir l'obligation, s'il ne participe pas, de nous définir : Je ne participerai pas à cet... à ce regroupement-là, et nous avons un menu déroulant avec les raisons. Donc, parce que... Bien, mettons, un ministère qui n'a pas de véhicule, bien, il n'achètera pas de pneu, on comprend que... Celle-là est facile, mais il y en a d'autres qui sont un peu plus «touchy». Donc, j'ai déjà un contrat, mais là, s'il met : J'ai déjà un contrat, mais là on va l'interpeler : Bien, ce produit-là est visé par un arrêté. Alors, quand est-ce que tu termines ton contrat pour qu'on puisse t'intégrer à notre... à notre nouveau contrat?

Donc, il y a tout un élément de vigie qu'on fait, et on a mis en place aussi un élément d'escalade, parce que, dans notre loi, c'est écrit qu'on doit aviser si un établissement ou un organisme ne participe pas à nos regroupements qui sont visés par arrêté ministériel. Alors, on a mis en place un système d'escalade, là, qui nous arrive au dernier point, aviser la présidente du Conseil du trésor.

Mme Lachance : Et, dans le fond, il y a une divulgation qui se fait de la part des organismes, parce que vous leur posez directement la question, et là vous leur dites : Bien, vous passez par nous, oui ou non, pourquoi.

M. Desbiens (Luc) : C'est ça.

Mme Lachance : Mais est-ce qu'il y a une vigie qui se fait sur ce qui pourrait être... ce qui pourrait se réaliser sur SEAO, comme contrat? Oui. 

M. Desbiens (Luc) : Bien, effectivement, on est en train de finaliser notre cadre de gestion là-dessus. Donc, on le fait en deux temps. On le fait lors de... lors du mandat, quand on demande des mandats aux clients. Et puis là il définit : Bien, je ne ferai pas affaire avec vous parce que je n'en ai pas besoin. Mais on va mettre en place une vigie aux trois mois sur SEAO, pour aller vérifier effectivement qu'il n'acquiert pas ces produits-là, donc, on va aller vérifier, puis on va faire un match.

Mme Lachance : ...c'est nouveau...

M. Desbiens (Luc) : C'est nouveau.

Mme Lachance : ... vous l'avez fait pour, justement, pour suivre... pour pouvoir respecter les orientations gouvernementales. Et c'est probablement l'année prochaine qu'on va voir davantage les fruits de ces mesures-là ou de ces actions-là.

M. Desbiens (Luc) : Exactement, exactement. Là, on a développé le cadre, le cadre est développé, on va le mettre en application en 2026, effectivement, avec des suivis aux trois mois, puis avec, comme je vous disais, un élément d'escalade. Donc, on va laisser la chance au coureur par... par différents niveaux hiérarchiques pour s'assurer qu'il participe.

Mme Lachance : Pour le suivi. M. le Président, il me reste...

Le Président (M. Derraji) : Deux minutes.

Mme Lachance : Deux minutes. OK, parce que je ne veux pas entreprendre une trop grosse question, mais on aura l'occasion d'en rediscuter à ce moment-là. Donc, peut-être revenir sur... Parce que là je veux bien comprendre. On parlait tout à l'heure du taux de réalisation de 52 % des dossiers prévus en 2022-2023. Et vous avez mentionné, donc, on parlait de 5,8 milliards, je pense avoir vu ça quelque part sur ma feuille, mais je ne le vois plus, ah! ici, 5,8 milliards et, sur cinq ans, un total de...

Une voix : ...

Mme Lachance : ...20, 7 milliards. Donc, la fluctuation, ce n'est pas une courbe, une courbe croissante?

M. Desbiens (Luc) : Non, ce n'est pas une courbe croissante, puis je vous explique pourquoi rapidement. C'est sûr que notre... est fait en fonction, comme je vous disais, des besoins des clients. Donc, je vous donne un exemple. Il y a une année, on a fait la main-d'œuvre indépendante. Donc, la main-d'oeuvre indépendante, c'est un contrat d'à peu près 1 milliard de dollars, donc, ça augmente beaucoup la valeur des contrats. Mais on comprend qu'avec la nouvelle loi, bien, la main-d'oeuvre indépendante en santé, on n'en fera plus. Donc, il n'y aura pas de renouvellement. Ça fait que le jour où est-ce qu'on était supposé de faire le renouvellement, bien, c'est 1 milliard de moins qu'on a en termes de contrat. Donc, ça fluctue comme ça.

On a d'autres indicateurs qui est beaucoup plus précis de savoir si on a une progression. Mais le montant des contrats, ça donne une indication, mais ce n'est pas le meilleur de notre... de notre taux d'augmentation,

le contrat de produits.

Mme Lachance : D'accord.

Le Président (M. Derraji) : On peut garder le temps qu'il vous reste pour le prochain bloc...

Mme Roy (Verchères) : ...

Le Président (M. Derraji) : Ah! vous voulez. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : ...je vais prendre la petite minute, si ça ne vous dérange pas...

Mme Lachance : Ça me fait plaisir.

Mme Roy (Verchères) : Sur le 52 %, c'est le nombre de contrats, ce n'est pas la valeur monétaire des contrats.

M. Desbiens (Luc) : Le 52 % de réalisation du... ça veut dire que, si j'ai une programmation, là, je n'ai pas les chiffres exacts, je n'étais pas là en 2022-2023, mais si, mettons qu'on avait 100 dossiers à notre planification, on en a réalisé 52, OK, ça c'est...

Mme Roy (Verchères) : C'est en nombre de dossiers.

M. Desbiens (Luc) : C'est en nombre par rapport à la planification...

M. Desbiens (Luc) : ...

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que vous possédez les données en argent, par exemple? Parce que, bon, vous donniez l'exemple, tantôt, de la main-d'oeuvre indépendante, c'est un gros contrat de 1 milliard, mais, je... c'est un contrat, donc il y a un poids relatif qui devient plus bas. Alors, est-ce que vous avez ces données-là, en termes de valeur monétaire des contrats?

M. Desbiens (Luc) : On les a. Malheureusement, je ne les ai pas avec moi. Donc, je ne sais pas si un membre de mon équipe peut m'aider puis si on peut avoir la permission de céder la parole?

Le Président (M. Derraji) : Oui, oui, si... pour répondre, aucun problème, oui.

M. Desbiens (Luc) : Le 52...

Une voix : ...

M. Desbiens (Luc) : Bien, le 52...

Mme Roy (Verchères) : ...poursuivra tantôt. Ça va vous donner le temps de chercher.

M. Desbiens (Luc) : On va... Je laisser chercher.

Le Président (M. Derraji) : Et juste pour question d'efficacité, si vous trouvez les documents, vous pouvez les acheminer aux membres de la commission, comme ça, on va passer à l'autre bloc.

Maintenant, je cède la parole à la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous tous pour votre présence.

Je vais continuer sur les contrats, la valeur, justement. Il y avait dans le rapport de la... du Vérificateur général, on constatait une diminution, là, de la valeur des acquisitions qui étaient passées de 5.8 milliards à 4.3 milliards, donc une diminution de 26 %. Mais on constate qu'en 2024-2025, ça a baissé encore davantage. Donc là, si on compare entre 2022-2023 et 2024-2025, on est à une baisse de 34 %, en fait, 3.84 milliards, selon un article, du moins, récent, là, de Radio-Canada. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre. Est-ce que c'est le fameux contrat des agences qui fait une telle différence?

M. Desbiens (Luc) : Non, il y a des petites nuances, à quelque part. Si vous regardez dans notre rapport annuel en 2024-2025, c'est 5,7 milliards, OK. Donc, le chiffre de 3.4 qu'on a fourni aux journalistes dans l'article que vous faites référence, c'est en lien avec l'achat québécois. Et, l'achat québécois, le chiffre, il est seulement en lien avec le sujet des approvisionnements et non des services. Donc, si je prends le chiffre de 3.8 milliards en approvisionnements et j'y ajoute tous les contrats qu'on a faits en services, donc service de sécurité, ça peut être... ça peut être différents services, si vous regardez notre rapport annuel, c'est 5.7 milliards de contrats qu'on a passés en 2024-2025.

Mme Dufour : OK. Donc, on est revenus à peu près au niveau 2022-2023?

M. Desbiens (Luc) : Moi, j'aurais tendance à dire, là, que 5 milliards, plus ou moins 1 milliard, ça va probablement jouer là-dedans dans les prochaines années, puis c'est probablement ça que ça a joué aussi dans les années qui vient de passer.

Mme Dufour : Je vais revenir sur les achats québécois un peu plus tard, mais je voudrais vous amener, parce que vous en avez parlé tout à l'heure, sur le Plan d'acquisitions, là, gouvernementales, le... le PAG. Vous avez commencé à... à en parler, là, la... le processus, comment il est établi. C'est les besoins qui viennent, dans le fond, des organismes que... qui sont vos clients, finalement. Les... Le calendrier, lui, du... le moment qu'on part en appel d'offres, par exemple, comment il est établi?

M. Desbiens (Luc) : Bien, c'est sûr que la... Il y a plusieurs dossiers. Bien, si on parle des dossiers qui vont tomber et finalement des contrats en vigueur qui arrivent à leur fin, bien, c'est évident qu'on... on fait un échéancier en fonction d'arriver, pas nécessairement à la date de... de fin du contrat, mais... deux, trois mois avant la fin du contrat. Donc, on planifie à rebours, comme ça, le... la planification des appels d'offres.

Mme Dufour : Mais vous me dites deux, trois mois avant, mais... mais, tu sais, le... le processus d'appel d'offres, comment... parce que ça prend du temps, faire un appel d'offres, ça prend plus que deux, trois mois, donc comment on établit, là, le moment, tu sais, qu'on part en appel d'offres versus la... le moment que le contrat doit être octroyé?

M. Desbiens (Luc) : Bien, on... on connaît quand même bien notre processus. Notre processus peut durer entre huit mois, un an, dépendamment de l'ampleur des produits et les gens qui ont besoin d'être impliqués. Et, comme je dis, on y va à rebours aussi en fonction de la... on connaît les... le temps requis pour chacun des... des étapes. On se garde des marges de manœuvre, évidemment. Donc, les dossiers qu'on va conclure en 2026-2027, donc la prochaine année, je vous dirais qu'ils sont actuellement en travail et sont déjà en... en élaboration à l'intérieur du CAG, considérant que nos dossiers prennent à peu près entre huit mois et un an à être réalisés. Donc, tout est fait en fonction de ce... ce... ce roulement-là.

Je ne sais pas si je ne peux pas céder la parole à M. Sébastien Gagnon, qui pourrait nous en dire un peu plus sur la planification.

M. Gagnon (Sébastien) : Nous avons vraiment une visibilité, là, sur les prochaines années. Si on prend la durée d'un contrat, entre deux et cinq ans, parfois, dépendamment...

M. Gagnon (Sébastien) : ...c'est des options de renouvellement, ça fait qu'on a cette visibilité. Ça fait que déjà, d'ores et déjà, on sait qu'un contrat, par exemple en orthopédie, pourrait être à renouveler dans trois ans. Il faut déjà réfléchir à voir si on va devoir poser des gestes, est-ce qu'on va prendre les options de renouvellement. Ça fait qu'on a la visibilité, ça fait que, comme des M. Desbiens le disait, donc, à rebours on est capable de voir ce qui s'en vient devant nous pour pouvoir planifier. Puis dans certains cas, le client pourrait décider : Non, on ne prendra pas l'option de renouvellement. Ce qui nous incite à retourner en appel d'offres. Il faut déjà planifier, il faut déjà anticiper ces éléments-là. Ça fait que bien que le... public est sur une période d'approximativement 1 an vers 2 ans, on a quand même cette visibilité contractuelle.

• (17 heures) •

Mme Dufour : Moi, j'ai regardé le tableau, pas tout en détail, mais j'ai fait des petits spots check en anglais, et j'ai trouvé des choses qui m'ont surpris. Et je vais vous parler de l'exemple des tubulures qu'on prévoit l'appel d'offres qui doit sortir en août, à la mi-août 2026 avec une date d'entrée en vigueur du contrat 1ᵉʳ octobre 2026, donc on se donne un mois et demi. Ça m'apparaît très court comme processus, avec... puis on parle d'un contrôle de 7, 6... 6 à 8 millions, donc nécessairement qui doit passer par le système, le SEAO, donc c'est sûr qu'en un mois et demi, ce n'est pas possible d'y arriver, là, ça fait que je... c'est ça que j'essayais de comprendre, comment ce processus-là est établi. Moi, je viens d'une ville où on faisait des appels d'offres, puis on partait en appels d'offres pour le déneigement d'hiver un an avant, donc c'est pour ça que ça me surprend qu'on parte en appel d'offres un mois et demi seulement avant, du moins, c'est ce qu'on prévoit dans ce tableau-là, c'est peut-être une erreur, mais... j'essayais de le comprendre, là.

M. Desbiens (Luc) : Bien, je ne connais pas ce cas spécifique là, mais quand je regarde notre PAG, on a deux colones : on a date prévue de lancement de l'appel d'offres, puis on a la date prévue d'entrée en vigueur des contrats. Évidemment, une entrée en vigueur d'un contrat, nos clients nous demandent minimalement un mois avant la fin de l'autre contrat, donc ça, c'est minimum, mais effectivement, le lancement de l'appel d'offres, il faut que ce soit presqu'un an ou huit mois avant la mise en vigueur de l'appel d'offres. Donc, faudrait que je vérifie la ligne spécifique du PAG sur cet élément-là.

Mme Dufour : C'est ça. On voit qu'il y a certains éléments qu'on se donne du temps, puis il y en a d'autres qu'on ne s'en donne pas. Donc c'est ce que j'essayais de comprendre parce que ces deux exemples-là, là, de tubulures que je vous parle, c'est clair que ça ne marchera pas les dates qu'on se donne là. Mais c'est peut-être une erreur aussi, là, je ne le sais pas, là. C'est la ligne, mon Dieu, c'est le dossier 8062 et 8035.

M. Desbiens (Luc) : Oui, effectivement, le lancement de l'appel d'offres le 12 août 2026 et la date d'entrée en vigueur au 1ᵉʳ octobre 2026, vous avez raison, ça semble être très proche.

Mme Dufour : Donc, ça...

M. Desbiens (Luc) : Donc on va réviser ça au 1ᵉʳ avril quand on va réviser notre PAG pour la prochaine année, on va sûrement le faire. Je ne sais pas si tu vois d'autres... un élément explicatif par rapport à cet élément-là.

M. Gagnon (Sébastien) : C'est sûr que la planification du PAG est périodique, donc le PAG en début... en début d'année, puis après ça avec une mise à jour, mais c'est sur qu'on suit une planification dynamique, puis c'est drôle, parce que ce matin avec les équipes, ce dossier est apparu pour justement pour faire sûr d'être en mesure de pubiquer... de publier l'appel d'offres sous peu. Ça fait que c'est sûr qu'il peut y avoir parfois, là, des modifications qui sont faites en cours d'année sur les dates, sur les échéances, dépendamment de certains éléments de contingence.

M. Desbiens (Luc) : ...faire la vérification, mais c'est probablement 2025, la date de lancement d'appel d'offres.

Mme Dufour : Ça veut dire qu'il serait déjà parti en appel d'offres.

M. Desbiens (Luc) : Si on n'est pas parti, proche.

Mme Dufour : Mais... mais, c'est ça, comment on s'assure finalement que l'information qui est dans ce tableau, qui est celle qui sert aux fournisseurs, est adéquate?

M. Desbiens (Luc) : Bien, je dirais majoritairement adéquate, c'est sûr. Là, vous avez trouvé une erreur, effectivement.

Mme Dufour : Mais ma question c'est comment on s'assure qu'elle est adéquate?

M. Desbiens (Luc) : Bien...

Mme Dufour : J'ai regardé une page, en passant, du tableau, je n'ai pas fait tout le tableau, là, ça fait qu'il y en a peut-être d'autres, là.

M. Desbiens (Luc) : C'est sûr que c'est sur le 26-27, ce n'est pas sur le 25-26 qui est notre courant, mais je ne sais pas si...

M. Gagnon (Sébastien) : Bien je dirais que c'est sûr qu'au niveau des... est-ce qu'il peut y avoir des erreurs ou des écarts, mais c'est une planification qui est suivie quasi-hebdomadaire par les équipes. On ne peut pas se retrouver avec un contrat qui n'a plus de... qui n'a plus de, je dirais de valeur contractuelle, dans le sens où est-ce que je n'ai plus de contrats, ça fait que les établissements verraient les coûts augmenter puis seraient obligés de...

M. Gagnon (Sébastien) : ...approvisionner, ça fait qu'on ne peut pas accepter ce genre de choses-là. Ça fait que oui, la programmation, puis ce qui est dans, tu sais, dans nos systèmes doit être, je dirais, à toutes les semaines, réévalués puis réajustés. Mais on suit dossier par dossier, ligne par ligne, parce qu'on ne veut pas de ruptures contractuelles et encore moins de rupture d'approvisionnement. Ça fait que ça, tu sais, je dirais, un peu la faiblesse des... la faiblesse, peut-être du... des échéanciers sur six mois fait en sorte qu'aujourd'hui, puis c'est un peu les recommandations du Vérificateur général, d'avoir quelque chose de plus dynamique. C'est ce qu'on a, puis ce qu'on est en mesure de suivre.

Mme Dufour : Oui. Le système de gestion, ce que je comprends, là, c'est qu'il n'est pas encore en vigueur, là, le système de gestion des acquisitions, là, j'essaie de...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...oui, de performance. Donc, est-ce que...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...c'est en fonction? OK. Ça fait que je n'ai pas la bonne information. On avait... J'étais plutôt sous l'impression que ça n'avait pas encore été déployé. Mais ça, il y a des vérifications, donc, qui sont faites pour s'assurer qu'on ne manque pas parce que... bien, là, je sais que mon temps achève, mais le Vérificateur général, dans le fond, avait noté qu'il y avait plusieurs appels d'offres qui, finalement, finissaient en gré à gré parce qu'on n'arrivait pas en temps. Donc, c'est un peu mon questionnement. Comment on s'assure, tu sais? Est-ce qu'il y a un système qui permet de s'assurer qu'on... qu'on part au bon moment avec tous les systèmes qui sont requis pour éviter le gré à gré?

M. Desbiens (Luc) : Oui, évidemment. Évidemment, on a une ligne problématique, une ou deux lignes problématiques. On va les regarder à nouveau, évidemment. Mais effectivement, dans le suivi de la performance, le SIGP, système intégré de gestion de la performance, on regarde tous les dossiers qui sont prévus être débutés. Donc, on ne regarde pas juste la date d'entrée à contrat ou la date de l'appel d'offres. On regarde aussi la date du début du mandat, parce que l'étape mandat, c'est l'étape la plus importante et la plus longue de notre processus. Donc, effectivement, on regarde chacun des dossiers, puis on regarde si on a passé la date spécifique pour le début du mandat, le début d'appel d'offres et la fin du contrat. Donc, on regarde les trois éléments.

Mme Dufour : Merci. J'y reviendrai dans un bloc ultérieur. Merci.

Le Président (M. Derraji) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je... Ma collègue de l'opposition a bien repris au vol ma question au niveau du PAG, mais je voudrais aller peut-être un petit peu... un petit peu plus loin, au niveau du PAG. Vous avez dans le PAG des endroits où on est avec une date prévue de lancement qui est sans objet, puis avec une date, c'est tu parce que c'est des contrats qui se renouvellent ou des choses comme ça?

M. Gagnon (Sébastien) : Parfois... parfois on n'a pas de visibilité... on n'a pas de visibilité, ça fait qu'il y a des éléments qui doivent être vérifiés. C'est sûr qu'on part en appel d'offres. Parfois, il nous manque de l'information. Vous faites référence à quel dossier, hein?

Mme Lachance : Je vous fais référence au 31 octobre. C'était la date prévue d'entrée en vigueur du contrat, puis c'était le contrat d'électrochirurgie par volet ultra incision. Donc, c'est un contrat en santé, mais il n'y a pas de date prévue de lancement de l'appel d'offres. Parce qu'on parlait, tu sais, qu'il avait un certain délai puis que c'était un processus.

M. Gagnon (Sébastien) : Oui.

Mme Lachance : Ça fait que je me demandais, quand il n'y en a pas, c'est quoi la raison? Comment on établit ça?

M. Gagnon (Sébastien) : OK. C'est que, si on va dans les hautes spécialités, j'ai besoin de dérogations spéciales. J'ai besoin de travailler avec les médecins spécialistes. Ça fait que j'ai besoin de temps. Ça fait que ce genre de visibilité, qui m'est plus difficile à obtenir de la part des comités utilisateurs, ça fait que, si faute de voir un appel d'offres, parfois, on va essayer les gré à gré, le temps pour faire sûr qu'il n'ait pas de rupture d'approvisionnement. Mais il y a certaines spécialités pour lesquelles on ne peut pas garantir à tout prix que l'appel d'offres va atterrir à ce moment-ci ou qu'on va aller en appel d'offres.

Mme Lachance : Donc, comme celui-là, là, qui était pour 1ᵉʳ décembre, curieusement, en radiothérapie, ça veut dire... Non, ce n'est pas vrai. Je vous conte des menteries. Bien, en fait, ça veut dire que ceux-là, probablement, qu'ils se sont réalisés de gré à gré, c'est tu ça?

M. Gagnon (Sébastien) : Oui. C'est de façon transitoire, le temps qu'on puisse aller. Puis il y a quelques spécialités plus critiques pour lesquelles on doit, comme je disais, là, parler avec la Fédération des médecins, discuter avec les médecins pour faire sûr qu'on ait une adhésion pour pouvoir aller en appel d'offres. Ce ne sont pas des dossiers qui sont nécessairement faciles, comme d'autres dossiers récurrents ou quoi que ce soit.

Mme Lachance : OK. Excellent. Je voudrais revenir sur... sur l'achat Québec. Donc, le 4 septembre dernier, la... Mme LeBel, qui était à l'époque secrétaire au Conseil du trésor, avait fait parvenir une lettre pour réitérer ses attentes et demander, évidemment, la production d'un plan d'action pour faire un pas de plus...

Mme Lachance : ...en termes d'achat Québec, on en est où? Est-ce qu'il y a des travaux qui ont été débutés?

M. Desbiens (Luc) : Bien, c'est sûr qu'on était déjà en action pour l'achat québécois. C'est quelque chose qui est d'actualité depuis des années. Donc, évidemment, on a reçu la lettre le 4 septembre, mais on était déjà en marche pour plusieurs éléments, là, qu'on utilise pour favoriser l'achat québécois. Bon. Je vais vous répondre en deux temps. Premièrement, je vais vous expliquer les contraintes de l'achat québécois. Après ça, je vais vous expliquer qu'est-ce qu'on fait finalement pour... On peut bien... on peut bien rester assis puis dire : Bon, bien, on a des contraintes, on ne peut rien faire, mais on a des actions quand même qu'on fait déjà pour favoriser l'achat québécois. Évidemment, les contraintes, comme je disais tantôt, les besoins des clients, bien, s'ils ont besoin de renouveler les accélérateurs linéaires pour le traitement du cancer, vous comprendrez qu'il n'y a pas beaucoup d'achats québécois... de potentiel québécois. Donc, on répond... On ne fait pas notre PAG en fonction d'avoir des indicateurs d'achats québécois, on fait notre PAG pour répondre aux besoins des clients. Donc, ça, c'est une première chose.

• (17 h 10) •

Deuxième chose, il y a la réglementation. Bien, la réglementation du Québec, puis aussi la réglementation des accords de libération des marchés avec nos... les autres pays, là, comme l'Accord de l'Union européenne, l'Accord de libre-échange, etc., qui encadre un petit peu les choses par rapport à la possibilité de réserver des produits spécifiquement aux fournisseurs québécois. Parce que nous, nos dossiers sont tous des gros dossiers, donc on est toujours au-dessus des seuils, au-dessous des seuils pour l'appel d'offres, au-dessus des seuils pour les accords internationaux. Donc, le gouvernement avait mis en place des mesures pour spécifiquement faire affaire en achats québécois sous les seuils des accords, mais nous, on n'est jamais sous les seuils des accords.    Après ça, la nature des produits, je l'ai dit tout à l'heure, puis aussi l'équilibre aussi avec nos indicateurs, parce qu'il faut faire des économies, il faut faire de l'achat québécois, il faut faire de l'achat régional, etc. Donc, on a un équilibre à faire. Mais qu'est-ce qu'on fait maintenant concrètement? Avant, quand on allait en appel d'offres, il y avait souvent le plus bas soumissionnaire conforme qu'on entend souvent, là, comme étant quelque chose, là, à proscrire, mais le plus bas soumissionnaire conforme, nous, on utilise beaucoup, depuis deux ans, la disponibilité de mettre à contrat tous ceux qui sont à l'intérieur de 10 % du plus bas soumissionnaire. Je vous donne un exemple. Un fournisseur arrive puis il dépose une soumission pour un produit à 1 $, un autre fournisseur, 1,05 $, un autre fournisseur, 1,10 $ puis un fournisseur à 1,15 $, OK? Donc, tous ceux qui sont à l'intérieur du 10 %, on les met à contrat. Donc, on...

Mme Lachance : Donc, vous avec le plus grand bassin.

M. Desbiens (Luc) : On va en mettre trois à contrat, donc on risque plus d'arriver à mettre à contrat des fournisseurs québécois, puis on ne peut pas exclure des fournisseurs québécois parfois parce qu'il est à 1,02 $ deux par rapport à 1 $. Là, on pourrait l'exclure. Maintenant, à 10 %, à l'intérieur de 10 %, on les met à contrat.

Qu'est-ce que ça donne? Bien, un, ça favorise l'achat québécois. Un. Deuxièmement aussi, ça permet de faire de l'achat basé sur la valeur. Donc, un établissement pourrait dire : Moi, j'utilise déjà un produit dans mon organisation qui a des protocoles de soins, etc., et le produit est à 1,02 $ et je pourrais changer pour lui à 1 $, mais moi, j'évalue, à l'intérieur de mon organisation, que c'est plus payant de garder le fournisseur à 1,02 $ à l'intérieur de mon organisation parce que ça va éviter de faire de la formation, de changer les protocoles, d'ajouter du risque. Parfois c'est des seringues, c'est des équipements, etc. Donc, on utilise beaucoup cette façon-là, qui donne plus de possibilités, là, à mettre des gens sous contrat.

Ensuite, on fait du lotissement. Donc, ça, du lotissement. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de regarder... au lieu de... bien, dans les achats regroupés, on a tendance à dire : On prend tout le volume du Québec, puis on fait un appel d'offres avec. Mais il y a des fournisseurs régionaux qui n'ont pas la capacité de fournir l'ensemble du Québec oi ils n'ont pas des systèmes de distribution, ou ils n'ont pas la capacité de production pour fournir l'ensemble du Québec.

Mme Lachance : ...vous interrompre. Est-ce que ça a un lien avec sous le seuil, dont vous m'aviez parlé?

M. Desbiens (Luc) : Non. Le lotissement, ça n'a pas de lien avec un seuil des accords. Donc, l'allotissement, on peut le faire dans n'importe quel domaine. On le fait beaucoup au niveau, je vais vous donner un exemple, de la viande. Donc, le système de santé, vous comprenez, c'est... font beaucoup de repas par jour. Donc, il y a un gros appel d'offres sur la viande. Je pense que, de mémoire, on avait 10 lots différents à peu près pour chacun, là, dans les régions de Montréal, Laval, Saguenay-Lac-Saint-Jean, etc. Pour permettre à un fournisseur local de pouvoir... sur le lot, mettons, je suis au Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien, je ne suis pas capable de fournir en Abitibi, je n'ai pas la capacité de faire ça, je n'ai pas la capacité de production puis je n'ai pas la capacité de logistique pour le faire, mais je vais appliquer sur le lot du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui a des volumes intéressants...

M. Desbiens (Luc) : ...qui est capable et qui est dans ma région, puis j'ai la flotte de camions pour être capable de le faire. Donc, on fait ça pour la viande, la boulangerie, le lait et tous ces éléments-là, qui fait qu'on est capables d'intéresser des gens du Québec, des gens des régions à participer à nos regroupements d'achats.

Mme Lachance : Est-ce que... Donc là, vous m'avez nommé deux mesures, le 10 %, le lotissement. Donc, ça, c'est les deux mesures que vous...

M. Desbiens (Luc) : ...

Mme Lachance : Oui?

M. Desbiens (Luc) : On en a deux autres, je pourrais vous dire, rapidement.

Mme Lachance : OK. Ça m'intéresse.

M. Desbiens (Luc) : Premièrement, le développement durable. Des fois, on peut mettre des marges préférentielles sur le développement durable, qui parfois aide les entreprises québécoises. La réglementation nous permet jusqu'à 10 % de mesures qui donnent un avantage à ceux qui respectent les conditions de développement durable, qui peut être une flotte de camions électriques, qui peut être le respect d'une norme qui est spécifique au... pas nécessairement spécifique au Québec, mais qui est bien répandue au Québec, où est-ce que les gens vont scorer un peu plus, là, à ce niveau-là.

Dernier élément que je vous dirais, c'est : On n'est pas des spécialistes dans... on n'est pas des cardiologues, on n'est pas des professeurs, on n'est pas des gens qui sont... qui sont impliqués dans nos dossiers qu'on a besoin d'acquérir des produits, mais on est des spécialistes de notre processus. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait beaucoup d'avis intérêts, maintenant, c'est quasiment systématique. Un avis d'intérêt, c'est une publication sur le système électronique d'appel d'offres, puis on va chercher de l'information sur le marché, OK. Je vais prendre une gorgée d'eau, excusez-moi. Donc, si on n'avait pas fait... Je vous donne un exemple, un avis d'intérêt pour la viande, peut-être qu'on n'aurait pas su... je dis bien peut-être, qu'on n'aurait pas su qu'il y avait des fournisseurs locaux disponibles pour répondre à des appels d'offres sur un secteur particulier. Alors, l'avis d'intérêt, on pose des questions à des fournisseurs, on n'est pas dans le cadre d'un appel d'offres, on peut leur parler, on peut leur poser des questions, on peut les accueillir, puis ils viennent nous dire c'est quoi, le marché. Parce que nous, on a plusieurs produits, là, on achète des prothèses de hanche, on achète du combustible, on achète des véhicules, on achète toutes sortes de produits, puis les marchés sont différents, puis l'approche aux marchés est différente.

Mme Lachance : Donc, ça vous permet de connaître le marché québécois pour vos clientèles.

M. Desbiens (Luc) : Exactement, puis d'adapter notre stratégie, comme je vous disais, le lotissement, comme le 10 %, etc., pour répondre à ce que le Québec est capable de faire.

Mme Lachance : OK. Bien, j'ai... Est-ce que j'étais pour une sous question? Une petite?

Le Président (M. Derraji) : ...

Mme Lachance : 20 secondes? Bien, je vais la garder pour plus tard.

Le Président (M. Derraji) : Allez-y si vous voulez, ça va être retranché du prochain bloc. Allez-y, allez-y, allez-y.

Mme Lachance : Oui?

Le Président (M. Derraji) : Oui, allez-y.

Mme Lachance : Bon. Écoutez, vous avez parlé du lotissement, puis c'est très intéressant parce que ça permet, justement, d'aller atteindre ou d'avoir une capacité de pouvoir rejoindre des fournisseurs québécois, et plus petits, et ça m'amène... parce que vous l'avez nommé, vous avez parlé des régions. Donc, à cet effet-là, comment le lotissement peut-il vous permettre... Parce qu'on a une volonté, vous le savez, de servir ou, en fait, d'utiliser les ressources régionales. Comment... Est-ce que le lotissement, il y a une prévision qui est faite en fonction d'une cartographie des fournisseurs des régions que vous auriez pu avoir par vos appels de...

M. Desbiens (Luc) : Appels d'intérêt.

Mme Lachance : D'intérêt, oui.

M. Desbiens (Luc) : Bien, l'appel d'intérêt est un moyen, mais on a aussi des partenariats avec le MAPAQ, avec la MEIE, avec Investissement Québec, qui ont une meilleure connaissance, je veux dire, de l'écosystème entrepreneurial au Québec. Puis nous, on fait affaire directement avec eux pour qu'ils puissent nous guider, là. En plus des avis d'intérêt, nous avons nos partenaires, on a aussi des partenaires plus privés, des associations de fabricants, comme l'association des boulangeries. Donc, on peut les rencontrer. On a déjà des contacts avec eux. Ils sont capables de nous pister sur une meilleure connaissance du marché et d'ajuster nos stratégies en fonction de ce qu'ils vont nous dire par rapport à leur marché.

Mme Lachance : C'est ce que vous pouvez faire dans vos lotissements. Votre sensibilité, elle est là. Excellent.

M. Desbiens (Luc) : Oui. Effectivement. Ça ne donne rien de faire un lotissement, mettons, pour une région...

Mme Lachance : ...

M. Desbiens (Luc) : ...tu sais, pour le plaisir de le faire, mais il n'y a pas, il n'y a pas de capacité. Même, à Montréal, on a déjà fait des lotissements de plus que... plus qu'un lot pour Montréal, parce que, parfois, c'est pour la capacité, mais ça peut être aussi pour des types de produits qui sont différents d'un produit à l'autre.

Mme Lachance : Merci.

Le Président (M. Derraji) : Merci, Mme la députée. La parole, maintenant, est à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Effectivement, les appels d'offres par lots pour... je vous disais, l'expérience que j'ai vécue à Laval a fait une différence sur les coûts, notamment, je donnais l'exemple du déneigement. Par contre, on constatait... bien, l'an dernier, là, il y avait un... il y avait un article où on disait que les appels d'offres étaient défavorables aux entreprises de l'est. Et là c'était... il donnait des exemples que, finalement, c'était plutôt, justement, des...

Mme Dufour : ...les entreprises de Montréal qui allaient avoir les... qui avaient les... les contrats plutôt que les entreprises de l'est. Donc, comment... comment on s'assure que... disons, qu'il y ait comme... qu'il y ait une prime ou, en tout cas, qu'on favorise vraiment l... l'approvisionnement local. Puis là vous... vous avez parlé de viande, mais ça vaut pour toutes sortes de produits. Comment est-ce qu'on fait des études de marché? Parce que là, oui, appel d'intérêt, mais c'est seulement ceux qui sont conscients qu'il y a des appels d'intérêt qui vont les suivre.

M. Desbiens (Luc) : Bien, on... Comme je disais tantôt, oui, il y a les appels d'intérêt, mais on fait beaucoup affaire maintenant avec des relayeurs qu'on appelle, donc des relayeurs comme le MAPAQ, comme le MEIE, comme Investissement Québec, comme les produits québécois. On a rencontré la madame qui nous aide à... à déployer auprès de son écosystème des appels d'offres qu'on va faire. Donc, oui, on a des actions à faire. Mais il faut quand même le dire, on est dans le cadre d'un appel d'offres et puis le lotissement est une bonne chose, mais c'est évident qu'un fournisseur de Montréal pourrait aussi déposer une offre sur un lot qui est en Abitibi ou sur un... un lot qui est au Saguenay-Lac-Saint-Jean. L'objectif est de s'assurer que c'est... les gens locaux participent, mais on n'est pas à l'abri de quelqu'un... On ne peut pas exclure un fournisseur de Montréal sur un lot de... du Lac-Saint-Jean, la réglementation ne nous le permet pas.

• (17 h 20) •

Mme Dufour : Comment... Là, ici, l'exemple qui était donné, c'était des... des équipements de bureau, des produits ménagers, d'entreprises qui avaient toujours fait affaire avec le gouvernement, qui là perdent leurs contrats. Vous avez donné le MAPAQ, etc. Mais pour ce genre de produits là, c'est qui vos relayeurs?

M. Desbiens (Luc) : Bien, je vais vous donner quelques exemples de relayeurs. Évidemment, on a créé une direction des... de l'innovation et de la vie de marché. La direction est quand même assez récente. 2024. Donc, ils ont commencé à faire des approches auprès de différents relayeurs. Donc, je donne un exemple. On a le Conseil de transformation alimentaire du Québec, le Conseil canadien du commerce de détail. On a le Conseil de la boulangerie du Québec, où est-ce qu'on a commencé les discussions avec eux. On a déjà eu des... des discussions. TechniTextile pour tous les produits au niveau du textile. On a les produits du Québec, je vous disais. Puis on a dans notre mire les MRC, les fédérations de chambres de commerce, évidemment qu'on leur a déjà parlé aussi pour être utilisées comme relayeurs. L'Association canadienne des pâtes et papiers. Puis d'autres associations, là, qu'on espère discuter en fonction des différents marchés.

Mme Dufour : Donc, pour les produits ménagers, je vais vous en trouver une. Mais... mais malgré tous ces efforts, on constate que l'État québécois achète de moins en moins québécois. Du moins, c'était le constat, là, le 30 octobre dernier. Et là il y avait... on mentionnait, là, les produits pharmaceutiques qui étaient des enjeux et aussi les technologies de l'information. Comment... Est-ce que vous accompagner vos... finalement les... les organismes qui vous demandent des produits à essayer de voir si leur requis pour un produit de l'information, la technologie des... de l'information, par exemple, auraient un équivalent québécois pour ouvrir les critères et parce que... en tout cas, en TI, c'est mon domaine, on peut facilement avoir un fournisseur unique selon les critères qu'on donne. Et donc... mais... mais souvent, c'est parce qu'on veut ce fournisseur-là. Donc, ma question, c'est : Est-ce que vous accompagnez les... les organismes pour peut-être, justement, ouvrir leur horizon sur d'autres produits qui seraient peut-être... peut-être pas québécois, mais au moins canadien ou, en tout cas, plus près de chez nous pour réduire notre dépendance, notamment aux États-Unis?

M. Desbiens (Luc) : Bien, premièrement, dans le même article, on le spécifie, on a donné l'information aux journalistes, 92 % de nos acquisitions, on dit 50 % du... au Québec, mais 92 % au Canada. Parce que, des fois, on a l'impression, quand ce n'est pas au Québec, c'est aux États-Unis, et non, quand ce n'est pas au Québec, c'est généralement au Canada. Donc, dans le... le géopolitique actuel, c'est important de le préciser.

Maintenant, par rapport à votre question, c'est... Pouvez-vous la répéter juste pour le dernier bout?

Mme Dufour : Oui. Savoir comment... est-ce que vous accompagnez les organismes dans la... la définition de leurs besoins, finalement?

M. Desbiens (Luc) : C'est sûr que notre tâche première... à chaque fois qu'on met un regroupement d'achats on fait un comité utilisateur, donc on demande à nos... nos clients de nous désigner des gens pour faire partie d'un comité utilisateur qui qu'ils définissent leurs besoins. Donc, si on a un produit de... médical, un équipement médical, on va avoir des médecins. Si on a des seringues, on va avoir des infirmières. Si on a...

M. Desbiens (Luc) : ...des produits pour... pour l'enseignement. On va voir des professeurs sur... sur nos... sur nos regroupements. Est-ce qu'on fait des, mettons, des besoins dirigés, je vous dirais? Je ne sais pas si on a déjà fait ça. Puis peut-être que Sébastien, qui est vice-président aux opérations, peut peut-être m'en dire un peu plus là-dessus, mais la question est très bonne. Je ne vous le cacherai pas, je ne sais pas si on va jusqu'à influencer nos clients qui définissent leurs besoins pour les diriger vers de l'achat québécois. La question est très bonne.

Mme Dufour : Mais ce n'était pas... Ce n'était pas nécessairement ma question, si on les dirige, mais plutôt si on leur... on leur fait voir d'autres horizons. Et puis je vous dis, à Laval où j'étais, il fallait qu'ils le fassent sans arrêt avec les différents services de la ville parce qu'ils avaient en tête un fournisseur. Puis, bien, quand on fait un appel d'offres, ça ne peut pas être aussi dirigé que ça. Donc, ça...

Une voix : ...

M. Gagnon (Sébastien) : Mais oui, systématiquement, par une veille, je dirais, oui, la veille stratégique, mais également, on n'est pas les spécialistes de, je dirais, on n'est pas des cardiologues, on n'est pas des médecins. Ça fait qu'on s'assure d'avoir une multidisciplinarité autour de nos conseils. Ça fait que ces gens là, parfois, voient l'émergence de technologies. Si j'ai des gens des CISSS, des gens des CIUSSS, des ingénieurs biomédicaux également qui surveillent la littérature, puis on essaie de tout mettre sur la table pour s'assurer que le devis colle bien aux besoins. Mais j'attire aussi... Il y a un autre élément qui est important, c'est notre dépendance à certaines entreprises informatiques, les technologies de l'information. Il y a beaucoup ce mode, parce qu'on est pris à négocier de gré à gré, ce qui fait que, oui, être lucide, regarder. On travaille beaucoup le partenaire, le MCN, pour justement voir est-ce qu'ils ont des... Est-ce qu'il y a des plans en route, là, pour se départir cette dépendance? Oui, il y a cette, je dirais, cette visibilité stratégique pour avoir des exhibitions qui répondent d'une part, mais aussi d'éviter la dépendance ou d'éviter qu'il i ait des monopoles qui se créent.

Mme Dufour : Oui. À l'époque on parlait beaucoup d'open source. On n'est pas là du tout. Et je vous amène complètement ailleurs. Dans le fond, la... votre... le cadre, c'est la fusion de cinq organismes ou entités plutôt, là, qui existaient. Il y avait des... deux groupes, là, le groupe d'approvisionnement en commun de l'est du Québec et celui de l'ouest du Québec, qui faisait l'acquisition de médicaments. Mais on ne les retrouve pas, les médicaments, du tout dans le PAG, dans votre plan d'acquisition. Donc, ils sont rendus où? C'est où que ça fait l'acquisition des médicaments maintenant?

M. Desbiens (Luc) : On les fait encore effectivement.

Mme Dufour : C'est la... Mais c'est... On les retrouve dans... sous quelle enveloppe?

M. Desbiens (Luc) : C'est probablement parce qu'ils ne sont pas prévus dans la période visée par le PAG qu'on a actuellement en vigueur. Donc, probablement que le remplacement est en 2027 ou en 2028. Les contrats sont toujours en vigueur.

Mme Dufour : OK. Parfait. Et la fusion justement de ces cinq entités comme on en est rendu où? Est-ce que c'est complété? Est-ce que c'est tout... totalement intégré? Parce qu'il y avait des mentions, là, qu'il y avait des enjeux avec les systèmes, certains systèmes d'information désuets.

M. Desbiens (Luc) : Effectivement, comme je le disais dans mon allocution de départ, là, la littérature, j'ai demandé de vérifier la littérature, donc c'est cinq à sept ans pour consommer une union de cinq organismes comme ça. Donc, c'est... Ce n'est quand même pas évident. En plus, les deux premières années, on était dans la pandémie. Donc, est-ce que nous avons terminé? Je ne pense pas qu'on a la prétention pour dire que tout est rendu CAG si on n'entend plus parler du CASEQ, du CASOQ, de Sigma santé, de Collecto, du CSPQ dans notre organisation. Oui, on entend encore ces mots-là. Chacun qui le dit doit mettre 20 $ dans un pot. Mais tout ça pour dire quand même que les systèmes sont là puis les systèmes sont en place. Les gabarits, les façons de faire sont mis en place. La majorité suit la façon de faire. Mais évidemment, là, le travail n'est pas terminé.

Mme Dufour : OK. Merci. Il me reste peu de temps, mais il y a le projet de loi n° 7 actuellement qui prévoit la fusion d'organismes comme par exemple Héma-Québec, Transplant Québec ensemble, l'INESSS, l'INSPQ. Est-ce que ce genre...

Le Président (M. Derraji) : Malheureusement, ça doit rester juste sur le...

Mme Dufour : Non. En fait, ma question c'est : Est-ce que ça peut avoir un impact sur vos processus d'acquisition vu que vous aviez différents organismes? Et là ça va devenir en... ça va, ça être fusionné?

M. Desbiens (Luc) : Pas vraiment. On a 600... 600 quelques organismes qui sont nos clients, là, 672 de mémoire, là. Je l'ai ici sur un document. Donc, qu'on passe de 672 à 670 ou à 680, ça ne changera pas beaucoup, mais il y a quand même quelque chose d'important dans le PL n° 7 par rapport au Centre d'acquisitions gouvernementales, ce n'est quand même pas beaucoup d'articles, mais nous sommes dans le PL n° 7.

Mme Dufour : OK. On va regarder ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Derraji) : Il vous reste quelques secondes.

Mme Dufour : Ah! Bien, je les prendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Derraji) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Derraji) : 9 min 6 s. Et c'est votre dernier bloc...

Mme Lachance : ...Merci. Alors, je vais me concentrer sur l'évaluation. Bien, je veux revenir, parce qu'au début, début j'avais posé une question sur le taux de réalisation qui était en 50 %... à 52 % des dossiers en 2022-2023, et là je veux que vous me rafraîchissiez la mémoire si vous l'avez dit. Est-ce qu'on avait parlé de l'année 2024-2025, le taux de réalisation?

M. Desbiens (Luc) : Je ne l'avais pas dit, mais c'est 71 % sur le taux de réalisation en 2024-2025. Et, actuellement, au 30 novembre de 2025-2026, nous sommes à 60... attendes-moi, une seconde, je l'ai écrit à quelque part. Nous sommes à 76 % en date du 30 novembre.

• (17 h 30) •

Mme Lachance : Donc, vous suivez ça maintenant d'une façon très rigoureuse...

M. Desbiens (Luc) : À la trace, à la trace...

Mme Lachance : ...ce qui m'amène à la deuxième question, celle où on s'était laissé, et c'était votre collègue à l'arrière qui faisait la recherche. Est-ce qu'on a la donnée financière de ce taux de réalisation là? Parce qu'on a un nombre de dossiers, mais ça se traduit comment en dollars?

M. Desbiens (Luc) : J'ai moins l'information en dollars. Est-ce que nous avons cette demande?

Une voix : ...

M. Desbiens (Luc) : Ah! OK. Alors, en 2024-2025, si je comprends bien, le PAG, 5,5 milliards.

Mme Lachance : ...5,5 milliards, ça représente 71.

M. Desbiens (Luc) : Je vais lui céder la parole, il va être plus en mesure de répondre à ma question. Est-ce qu'on le fait venir en avant, M. le Président?

Le Président (M. Derraji) : Oui.

M. Desbiens (Luc) : S'il vous plaît, pour qu'on puisse l'entendre au micro.

M. Gaudreault (François) :Bonjour. Merci. En 2022-2023, c'est 5,74 milliards de contrats conclus sur une échelle de 7,5 à 8,2 projetée. Donc on a un taux de réalisation de 73 % en valeur.

Mme Lachance : En valeur. Donc, en valeur, on est supérieur en nombre de dossiers, ça fait que... Ça tient la route, tout va bien. Maintenant, ça m'amène à ma dernière question, l'évaluation des économies. Quelle stratégie vous mettez en place pour évaluer les économies puis comment vous faites ça, quel est le mécanisme?

M. Desbiens (Luc) : Bien, le rapport du Vérificateur général faisait mention justement de lacunes associées au calcul des économies. Heureusement, nous avons la bonne personne à côté qui va nous expliquer un peu, qui va nous expliquer un peu la... Bon, on a commencé avec une méthodologie, etc. Le rapport du VGQ est arrivé avec... en questionnant la méthodologie, qu'il y avait plusieurs façons de faire, et puis maintenant on a accouché d'une nouvelle méthodologie en 2025-2026. Alors, je te laisse aller.

M. Gaudreault (François) :Particulièrement la nouvelle méthode?

Mme Lachance : Bien, on peut faire un comparable, ça peut...

M. Desbiens (Luc) : Les deux, un comparable.

Mme Lachance : ...pour nous permettre d'apprécier la nouvelle méthode.

M. Gaudreault (François) :Oui. Effectivement, comme ça avait été relevé par le VGQ à l'époque, on avait deux paramètres, de deux façons. Donc, on avait eu une mécanique qui était difficile à... de venir appliquer sur chacun des regroupements, donc, qui faisait une certaine variation sur le calcul d'un regroupement à l'autre, donc c'était difficile d'avoir une constance là-dessus. Notre nouvelle méthode, dans le fond, notre bonification qu'on a faite est venue cibler, parce qu'avec l'expérience du temps passé on s'est rendu compte que l'étude de marché n'était peut-être pas la meilleure source d'information, de façon probante, pour établir le calcul des économies. Donc, la meilleure source d'information, c'est... Quand on met les fournisseurs en concurrence lors du processus d'appel d'offres, donc, c'est là qu'on compare les soumissions, les prix soumis, qui est notre calcul comparable, dans le fond, versus le prix que le CAG a mis à contrat. Donc, ça, c'est l'écart du calcul. Avant, sur la méthode, on prenait soit l'engagement ou les consommations réelles. Il était difficile aussi d'avoir accès à toute l'information sur les consommations réelles pour faire le calcul puis l'évaluer.

Mme Lachance : ...par consommation réelle, ça veut dire quoi?

M. Gaudreault (François) :Les consommations réelles, en fait, c'est les fournisseurs qui nous confirment quels ont été les achats effectués par nos clients sur les regroupements gérés par le CAG. Donc, on n'avait pas accès à 100 % de l'information, donc c'était difficile, encore là, d'utiliser cette source de données là pour le confirmer, accès à l'information, échelonnement dans le temps ou retour aussi sur les fournisseurs à cette information. Notre bonification, on se rapproche un peu plus des principes comptables, donc on prend à la mise en concurrence, on évalue selon les engagements prévus, mais on accole un facteur de correction pour tenir compte des trois dernières années sur la consommation et le respect des engagements des clients. Donc, si on annonce une consommation de 1 million par année pendant cinq ans, mais, historiquement, nos clients n'ont pas acheté plus que 80 %, bien, on va ajuster le calcul d'économies pour demeurer ou pour tenir compte de la consommation historique moyenne...

Mme Lachance : ...OK, ça m'amène à me questionner sur... je ne sais pas s'il y a un mécanisme, puis là je... c'est parce que je veux bien comprendre, parce qu'il arrive, dans certains éléments, que vous... pour lesquels vous faites des achats, je pense, tout ce qui est technologique puis de pointe et qui évolue très rapidement dans les domaines... je ne sais pas, je n'ai pas d'exemple dans votre PAG actuel, mais certains éléments qui évoluent rapidement parce que la technologie est en forte croissance, parfois le prix de l'achat chute, tu sais, le prix la valeur de l'élément chute rapidement. Est-ce que vous avez une vigie ou une façon de faire? Parce que le marché fluctue, dans le fond, la valeur au marché fluctue. Si je prends, je ne sais pas, moi, des équipements comme des ordinateurs ou des choses comme ça, l'ordinateur, aujourd'hui puis dans trois mois, six mois, le prix au marché n'est plus le même. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui permet d'assurer... Parce que, dans le fond, vous achetez un contrat, vous renouvelez un contrat pour une période, tu sais, qui peut être un an ou plus. Donc, comment... il y a-tu un mécanisme qui permet d'assurer un rééquilibrage?

M. Desbiens (Luc) : Bien, je peux en dire un peu. Je vais vous donner un exemple. Parfois, on utilise des stratégies. Je vais donner l'exemple de la mobilité cellulaire. Donc, on comprend, là... les coûts des téléphones est réduit constamment, le coût des lignes réduit constamment. Alors, on a mis, dans notre stratégie d'approvisionnement, que le prix est fixe pour les deux premières années, et ensuite on demande aux fournisseurs de nous donner un nouveau prix qui peut être seulement à la baisse, qui ne peut pas être à la hausse, alors qu'il peut changer aussi les rangs des fournisseurs qui sont à contrat. Donc, dans la mobilité cellulaire, il y a un rang, et puis, après deux ans, le premier peut devenir deuxième, le troisième redevenir premier.

Mme Lachance : ...

M. Desbiens (Luc) : Bien, dans le cas de la mobilité cellulaire, on a fait un contrat basé sur les deux premières années fixes, et, après ça, à chaque année, on peut faire des révisions de prix pour aller chercher les économies du marché.

Mme Lachance : Puis le deux ans, c'est-tu... comment il est fixé? C'est de votre propre chef ou ça a été une analyse puis on a dit : C'est deux ans? Ça aurait-tu pu être un an? Ça aurait-tu pu être six mois?

M. Desbiens (Luc) : Je ne peux pas vous donner... mais, dans le cadre des avis d'intérêts, on a probablement questionné les fournisseurs, les gros fournisseurs que vous connaissez au niveau de... parce que c'est plus un achat de ligne, donc c'est plus le service de mobilité cellulaire qu'on achète.

Mme Lachance : Ce n'est pas les appareils.

M. Desbiens (Luc) : Les appareils sont à l'intérieur du contrat, mais ce n'est pas la grosse valeur, étrangement, c'est plus la ligne qui est la valeur. Donc, probablement on a fait un avis d'intérêt et probablement que les fournisseurs nous ont dit qu'on était mieux d'aller vers un deux ans, là. Puis là je spécule, là, mais la stratégie est arrivée comme ça.

Mme Lachance : OK. M. le Président, je dispose...

Le Président (M. Derraji) : Il vous reste une minute.

Mme Lachance : Une minute, une minute, une minute. Regardons ce qu'il me reste. Taux de réalisation, on l'a traité, l'évaluation des économies. Est-ce que vous fixez des objectifs d'économies? Parce que c'est souvent, là... puis je présume, parce qu'avec les ordinateurs puis les cellulaires, c'est peut-être plus facile de le percevoir, mais comme il y a beaucoup, beaucoup de fournitures en santé puis qui me semblent être des fournitures aussi technologiques, parce que ça évolue très vite, que ce dont on parle, est-ce qu'il y a le même mécanisme qui est mis en place?

M. Desbiens (Luc) : Pas nécessairement. Ça dépend, c'est évalué dans chacun des produits. Parfois aussi, on met, dans nos appels d'offres, des prix fixes puis avec des possibilités d'indexation à l'année 2, à l'année 3, à l'année 4, à titre d'exemple, parce qu'on comprend que l'inflation est là évidemment. Puis, par rapport aux économies que vous faites mention, évidemment, la façon qu'on calcule les économies, c'est le bénéfice de faire de l'achat regroupé versus le bénéfice... versus le prix si on faisait un achat individuel. Donc, si vous mettez en groupe...

Mme Lachance : À la même date.

M. Desbiens (Luc) : À la même date, effectivement.

Mme Lachance : C'est ça.

Le Président (M. Derraji) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'il reste. Merci, merci, merci.

Mme Lachance : ...

Le Président (M. Derraji) : Ah! bien, je le suis toujours. La parole est à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Derraji) : Vous avez 11 minutes et c'est votre dernier bloc.

Mme Dufour : Exact. Donc, je vais revenir sur la méthode choisie. Juste être certaine que je l'ai bien compris, là. Il y avait trois méthodes qui étaient présentées par le Vérificateur général, et est-ce que j'ai compris qu'on a choisi la moyenne des soumissions non retenues pour calculer les économies?

M. Gaudreault (François) :Oui.

Mme Dufour : Et que fait-on quand il n'y a pas de... il n'y a qu'un seul soumissionnaire?

M. Gaudreault (François) :C'est l'historique, dans le fond. C'est justement, là, on a un passé qui nous a permis d'avoir des données puis d'évaluer que c'est cette méthode-là qui est la meilleure quand on met en concurrence le fournisseur à contrat. Ça nous donne une bonne lecture du marché. Donc...

M. Gaudreault (François) : ...quand on a, par la suite, excusez, dans le fond, on a toujours ces produits-là, sont... ils font partie d'une famille de produits. Donc on a un historique comparable dans d'autres regroupements d'achats pour des items similaires. Donc, c'est ce pourcentage-là qu'on accole à un regroupement d'achats qu'on ne pourrait... qu'on pourrait ne pas avoir d'information. Si advenant le cas, l'item est seul dans sa famille, là, on accole le pourcentage global CAG, à ce moment-là.

Mme Dufour : Mais là, là, ce que je comprends, c'est que on... on... cette méthode-là, ça peut s'adapter bien quand que c'est le plus bas soumissionnaire qui est choisi. Mais si on veut s'en éloigner pour favoriser des critères de développement durable, d'achat québécois, etc. Est-ce que là, à ce moment-là, ce n'est peut-être pas la meilleure méthode?

• (17 h 40) •

M. Gaudreault (François) :Bien, le calcul tient compte de cet aspect-là, dans le fond, nous, on compare le prix choisi au CAG versus les autres soumissions. Donc, si on... avec ces paramètres-là, on prend un item plus coûteux que le moins cher, bien, on en tient compte dans l'évaluation, donc l'économie va être moins élevée à ce moment-là, mais ça... ça permet de prendre en compte cet aspect-là.

Mme Dufour : Ça... comment... comment on s'assure de prendre en compte l'ensemble des coûts et non pas seulement la soumission, mais l'ensemble des coûts, si un produit est de moindre qualité, il va falloir le remplacer plus rapidement. Si certains produits vont demander un entretien supérieur, par exemple, comment on s'assure de prendre en compte tout ça?

M. Desbiens (Luc) : Bien, je peux prendre la... la réponse. C'est sûr que... bon, le plus bas soumissionnaire conforme, le mot le plus important là-dedans, c'est la conformité. Et puis la conformité, ce n'est pas la conformité, là, comme on sait, de : il a tu signé son son bordereau de prix? Mais bel et bien les exigences très prononcées qui... définies par les médecins, les infirmières, les professeurs, etc. Donc, c'est quand même... c'est quand même le mot le plus important dans la conformité des produits. Donc, ça, c'est... c'est très important. Deuxièmement, quand on... on met plus qu'un fournisseur à contrat sur l'échelle de 10 %, bien ça, ça permet un petit peu là, je veux dire, d'évaluer, là, faire de l'achat basé sur la valeur. J'étire le mot un peu, là, mais la... la... des appels d'offres basés sur la valeur, quand on met trois... comme je l'ai expliqué auparavant, quand on met trois fournisseurs avec trois prix différents, donc, de 1 $, 1,05 $, 1,10 $, les trois sont à contrat, bien, ça permet à un établissement de dire : bien moi, je vais payer cinq sous plus cher, OK, je veux avoir le deuxième produit dans la liste, qui me coûte cinq sous plus cher, parce que dans mon organisation, ça va être plus facile de l'utiliser, mes infirmières préfèrent ce produit là plutôt qu'un autre, c'est un produit que j'ai déjà utilisé, etc. Donc, il peut... c'est un peu ça qu'on fait, mais de la vraie appel d'offre basée sur la valeur, c'est complexe, c'est difficile, puis on n'a pas encore introduit ces éléments-là, vraiment, dans... dans nos appels d'offres.

Mme Dufour : J'ai fait, l'année... dans la dernière année, là, la tournée des écoles de ma circonscription et à plusieurs reprises, on m'a mentionné que ça revenait plus cher pour eux de passer par le centre d'acquisition gouvernemental que d'acheter directement. J'ai eu plusieurs exemples, notamment les salles sensorielles, par exemple, pour les élèves qui ont... qui ont certains troubles, et ce qu'on me disait, dans le fond, c'est que pour éviter les surcoûts que ça représentait, puis parfois, on me parlait de trois fois, quatre fois, même, le prix, c'était vraiment des différences substantielles. Bien, finalement... ils passent par la fondation de l'école et ça, c'était une façon de s'en... de... de sauver des coûts. On m'a... on m'a mentionné que... une des éléments qu'on m'a mentionnés, c'est que parfois, les... les fournisseurs, et je vous le lis textuellement : les fournisseurs nous sollicitent parfois pour des soldes de fin de série, les chariots pour ordinateurs portables, par exemple, pourraient coûter 6 000 $ de moins si nous avions la possibilité de comparer les prix. Donc est ce que, tu sais, là, on parle d'économie, mais on compare avec des... des soumissions de volume, mais est-ce qu'on a fait l'étude et l'analyse de voir si... si c'est vraiment moins cher que quand il n'y avait pas cette obligation-là, de passer par le CAG?

M. Desbiens (Luc) : Bien, c'est des choses qu'on entend, OK, puis ceux qui font de l'achat regroupé depuis 20 ans l'entendent, OK, ces éléments, je ne dis pas que ce n'est pas vrai, on aimerait ça le savoir quand ça arrive, donc de... de voir qu'est-ce qu'on peut faire, de bien analyser la situation. Parce que parfois, c'est vrai, effectivement, puis il y a d'autres fois, c'est... c'est... on est plus dans l'anecdote, on est plus dans les fournisseurs qui essayent d'aller chercher les... C'est souvent les fournisseurs qui n'ont pas été retenus qui vont rencontrer nos clients pour leur dire : bien, si tu ferais affaire directement avec nous, tu pourrais avoir des réductions, etc. Mais... je ne dis pas que c'est nécessairement le cas, mais oui, on entend ça souvent, bien, parfois, je vous dirais, dans certaines situations : est-ce qu'il serait possible, de façon personnelle, d'avoir un meilleur prix qu'un regroupé...

M. Desbiens (Luc) : ...et on comprend que la littérature n'est vraiment pas là, là, partout dans le monde sur l'achat regroupé versus un achat individuel. Mais on veut les gérer à la pièce, on... on aimerait ça, le savoir, quand ça arrive.

Mme Dufour : Les... Les smart... Les... Les tableaux intelligents, ça, c'est un... un exemple qui est revenu souvent aussi, que... qu'un achat direct revenait beaucoup moins cher que... Et... Et là... Et là, est-ce que c'est vraiment l'effet de prix ou l'effet des critères? Et... Et c'est possible, et c'est là que je veux vous amener... c'est que les critères... Comment vous vous assurez que les critères sont vraiment représentatifs des besoins? Il y avait un article, là, la semaine passée qui parlait de souffleuse pour des villes, vous l'avez sûrement vu, un différentiel de 250 tonnes par heure, donc un 10 %, ça faisait une différence de 100 000 sur la souffleuse, c'était quand même gigantesque. Donc, comment vous, de votre côté, vous assurez que les besoins exprimés sont vraiment ceux qui finalement sont les nécessaires et les moins chers, finalement?

M. Desbiens (Luc) : Votre question est excellente, et ça fait partie des défis quotidiens qu'on a en tant que Centre d'acquisitions gouvernementales et de gérer un comité utilisateur qui veulent généralement le meilleur pour leurs patients, le meilleur pour leurs... leurs étudiants, etc. Donc, c'est un défi de tous les instants, je ne vous cacherai pas, d'avoir des définitions de produit qui n'est pas nécessairement le plus élevé, mais qui est... tu sais, qui est un bon produit pour faire le travail. Donc, c'est... ce n'est vraiment pas évident. Dans certains cas, on peut faire des lots. Donc, pour éviter que... Moi, je veux, mettons, je ne sais pas, moi... je vais vous donner un exemple d'une voiture, là, moi, je veux avoir une Ferrari, l'autre veut avoir une Toyota Corolla, puis un autre veut avoir un... un autre, mettons. On va prendre les deux produits, bien, si... si un client a vraiment besoin d'une Ferrari, il faut juste s'assurer qu'on n'achète pas une Ferrari pour l'ensemble de tous les gens dans le regroupement, donc on fait souvent des lots. Donc, je vais vous donner exemple d'un... un CHU, donc un centre hospitalier universitaire, vous faites du quaternaire, vous du tertiaire, en termes de dispensation de soins, bien, peut-être que lui, ses produits, il a besoin d'avoir une classe plus élevée, je vais donner l'exemple des équipements, entre autres, donc une place plus élevée, bien, on va faire un lot spécifique pour les CHU pour un équipement donné, puis on va faire un autre lot spécifique pour les autres équipements qui sont des hôpitals... des hôpitaux régionaux ou des hôpitaux... C'est mon passé, soit dit en passant, là, je viens du ministère de la Santé. Donc, on... on peut arriver à faire ça. Mais c'est de tous les instants, je ne vous cacherai pas, d'essayer de... de maintenir les ardeurs, là, au... «average», on va dire ça comme ça.

Mme Dufour : Je m'en va complètement ailleurs. On a parlé tout à l'heure, là, les... les achats québécois. Dans le rapport du Vérificateur général, il parlait du fait qu'on exigeait, pour être considéré québécois... on exigeait seulement que la place d'affaires soit ça au Québec. Est-ce que c'est toujours le même critère ou est-ce qu'on l'a modifié depuis?

M. Desbiens (Luc) : Notre planification stratégique est la stratégie des marchés publics. Nous sommes toujours sur ce même critère.

Mme Dufour : OK, donc, Amazon, par exemple, a une place d'affaires au Québec, on achète là, c'est considéré québécois?

M. Desbiens (Luc) : Bien, nous, on ne fait pas affaire avec Amazon. Donc, si vous me parlez pour le CAG, non.

Mme Dufour : Pour le CAG. Non, mais je donne un exemple.

M. Desbiens (Luc) : On ne fait pas affaire avec... Amazon ne répond pas à nos appels d'offres.

Mme Dufour : Hein?

M. Desbiens (Luc) : Amazon ne répond pas à nos appels d'offres.

Mme Dufour : ...d'accord. Mais ma question c'est... c'est... je donnais l'exemple. Je cherche un autre, là, que je pourrais dire qui... qui a une place d'affaires ici, mais qui n'est pas vraiment ici. Je... Si... S'ils répondent à l'appel d'offres, je comprends que ça va être considéré comme Québécois, là.

M. Desbiens (Luc) : Donc... oui.

Mme Dufour : Costco, par exemple?

M. Desbiens (Luc) : Pardon?

Mme Dufour : Costco, par exemple?

M. Desbiens (Luc) : Il ne participe à nos appels d'offres, Costco.

Mme Dufour : Bon. Non, mais... OK, mais... mais s'il participait, il serait... oui.

M. Desbiens (Luc) : Non, mais...

Mme Dufour : Microsoft?

M. Desbiens (Luc) : Tu sais, dans la nature de nos produits, pour... pour répondre à votre question, si je prends à titre d'exemple les... notre appel d'offres sur les produits alimentaires, donc pour le réseau de la santé, donc, on fait affaire avec un distributeur. On comprend, les distributeurs au Québec, on les voit, les camions se promener, donc Colabor, GFS, etc., Cisco, c'est tous des fournisseurs québécois qui font travailler le monde au Québec. C'est eux autres qui nous déposent l'appel d'offres à partir de leur adresse québécoise, puis ça fait partie de l'achat québécois. Évidemment, ce qui est dans le camion peut être québécois, mais aussi peut être de source externe.

Mme Dufour : ...mon collègue me donnait l'exemple Microsoft. Ils ont une place d'affaires ici, mais leurs produits, est-ce qu'ils sont considérés québécois?

M. Desbiens (Luc) : Non, je pense que non. Ce n'est pas le produit, c'est la... la place d'affaires.

Mme Dufour : Mais donc s'ils ont une place d'affaires ici, ils sont considérés québécois?

M. Desbiens (Luc) : Oui.

Mme Dufour : OK. Bien, je pense, ça conclut, M. le Président. Il me reste à peu près...

Mme Dufour : ...il reste 10 secondes, là.

Le Président (M. Derraji) : Oui. Merci. Merci. Merci pour l'intervention. C'est à mon tour de vous poser quelques questions très rapides. Je vais revenir à l'idée de base de créer le SAG... en fait, vous avez octroyé 5,8 milliards de dollars de contrats entre 2022 et 2023 et c'est en partie pourquoi il y a cet audit. Si on revient aux objectifs mentionnés au départ, fixés par le gouvernement, vous devez mettre en place des stratégies d'acquisition pour quatre éléments. J'ai des questions très simples, je veux juste savoir votre niveau de confort avec augmenter l'achat québécois et favoriser l'achat régional, est-ce qu'aujourd'hui le SAG peut dire que c'est réussi ou c'est un échec ou c'est en cours de réussite?

• (17 h 50) •

M. Desbiens (Luc) : Je dirais que c'est en cours de réussite. OK, je vais... je vais dire ça comme ça. Ce n'est pas évident, la réglementation est quand même assez restrictive par rapport à ça, mais je pense qu'on prend tous les moyens qui est à notre disposition pour essayer de l'augmenter. On ne reste pas assis en attendant, on fait... on fait des approches auprès, comme je vous disais, des relayeurs, on rencontre des chambres de commerce, on rencontre un paquet de gens pour essayer de susciter que nos appels d'offres soient publiés, qu'on utilise des gens pour dire, eille, on en appel... le CAG sort un appel d'offres prochainement. Donc, on prend toutes les actions, puis on espère être capable d'en trouver d'autres, des actions ou modifications à la réglementation peut-être, mais pour l'instant, je pense qu'on fait tout ce qu'il faut pour arriver à des résultats. Et ça semble donner des résultats, je ne vous le cacherai pas. Vous voyez la réduction, là, dans l'article en question que Mme faisait référence, mais au niveau 25-26, au deuxième trimestre, nous sommes à 67 % d'achat québécois par rapport à 50 % l'année passée. Donc, j'espère... on n'est pas encore capable de donner la raison quelconque, mais c'est sûr que toutes nos actions fait une différence.

Le Président (M. Derraji) : Mais au-delà du pourcentage, moi ce qui m'intéresse aujourd'hui, parce qu'on peut en faire des longs discours par rapport à l'achat local, mais je pense que c'est plus que primordial, plus que c'est important, ce qui m'intéresse ce n'est pas uniquement le pourcentage 56 ou 60 ou 70, c'est la valeur aussi des contrats que les Québécois et le marché local va pouvoir bénéficier. L'impact, il est énorme sur les régions. L'impact, il est énorme sur les PME québécoises. L'impact, il est énorme sur le Québec. Donc la collègue tout à l'heure a posé la question par rapport à la place d'affaires, la collègue aussi tout à l'heure, donc j'espère que vous êtes sensibles par rapport à ça aussi.

M. Desbiens (Luc) : Oui. Bien, premièrement, les chiffres qu'on a mentionnés c'est en valeur. Deuxièmement, évidemment, on fait tout ce qu'il faut... je suis Québécois à la base, comme tous nous autres, si on avait une baguette magique, on aimerait ça nous aussi que ça soit tout acquis au Québec, mais il y a des règles, il y a des contraintes, il y a des éléments aussi d'autres... d'autres préoccupations comme... comme la capacité de payer des Québécois, évidemment. Donc, on fait tous ce qu'il faut pour le faire, puis on développe des stratégies vraiment pour forcer le régional et le Québécois. Soyez rassuré.

Le Président (M. Derraji) : L'autre... l'autre objectif de la création du SAG, c'est aussi pour accroître les acquisitions responsables.

M. Desbiens (Luc) : Oui. Évidemment. Dans nos appels d'offres, quand on le peut, on met des...

Le Président (M. Derraji) : Comment vous... en fait, la question, comment vous qualifiez cet objectif aussi parce que le SAG, il est sur la bonne voie, encore une fois, est-ce que vous voyez que...

M. Desbiens (Luc) : Oui. On a de plus en plus, dans nos appels d'offres, des marges préférentielles associées au développement durable, que ce soit le respect... si je donne un exemple au niveau du papier, puis on va demander qu'ils exigent aux fournisseurs d'avoir une gestion efficace des forêts, donc qui est une réglementation qui existe, donc on fait beaucoup de choses en développement durable, beaucoup plus qu'on faisait à l'origine.

Le Président (M. Derraji) : Oui. Et par... pour améliorer la performance des processus d'acquisition, je vous ai entendu tout à l'heure parler des appels d'offres gré à gré, il y a quand même beaucoup de gré à gré dans le rapport analysé. Vous partagez les conclusions?

M. Desbiens (Luc) : Bien on partage ces conclusions, on le dit toujours, on a toujours partagé les conclusions du vérificateur général. Maintenant, on est en 2025-2026, on est ailleurs. Le gré à gré est quand même permis dans la réglementation, puis dans certains secteurs comme les TI, on n'a pas vraiment le choix d'acquérir parfois des systèmes directement avec... avec des grés à gré. Je donne un exemple, là, si vous voulez changer votre moteur d'une Toyota, bien, on n'a pas le choix de faire un gré à gré avec Toyota pour être capable de mettre un nouveau moteur dans notre Toyota. C'est un exemple, là, mais c'est le même principe, parfois, on n'a pas le choix, mais on se situe à peu près à... entre 15 et 20 % de la quantité...

M. Desbiens (Luc) : ...de gré à gré. Parfois, c'est aussi pour faire des transitions de contrats. Donc, on ne l'utilise pas... à l'extrême, maintenant, c'est vraiment un cas d'exception.

Le Président (M. Derraji) : OK, bien, merci beaucoup. C'est à mon tour de remercier l'ensemble des participants, donc, que ce soit la partie gouvernementale ou l'opposition officielle, pour votre collaboration aux travaux de la commission.

La commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail afin de statuer sur ses observations, ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition.

On va suspendre pour une dizaine de minutes, si vous... si vous le permettez. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 55)