Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour procéder à la vérification des engagements financiers des mois de septembre, octobre, novembre et décembre 1984.

Avant de commencer les travaux, je demanderais au secrétaire de la commission de nous indiquer s'il y a des changements dans la liste des membres.

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun changement.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Avant de commencer les travaux par le mois de septembre, je voudrais savoir de la part du ministre et des membres de la commission si vous avez des déclarations d'ouverture.

M. le ministre.

M. Garon: Vous m'avez demandé si j'avais des questions.

Le Président (M. Beauséjour) Une déclaration d'ouverture ou des commentaires avant de commencer.

M. Garon: La principale question que je me posais à l'ouverture des travaux de la commission, c'est si le critique agricole du Parti libéral a toujours la confiance de son chef. Je remarque ce matin qu'un de leurs députés, qui est critique en matière d'affaires sociales, a été désavoué par son chef sur la privatisation partielle des services hospitaliers. Je vois que le chef du Parti libéral n'est pas d'accord avec les critiques de son parti dans la matière où ils ont été nommés. Comme, ce matin, je vais entendre le député de Maskinongé, critique agricole du Parti libéral, je me demande s'il a la confiance de son chef ou s'il parle en son nom personnel, et si une politique a été déterminée par le Parti libéral.

Le Président (M. Beauséjour) Cela regarde-t-il les engagements?

M. Garon: Bien oui! C'est important, vis-à-vis des engagements, de savoir s'il s'agit d'une politique officielle ou d'un député qui parle en son nom personnel. Je suis persuadé que le public serait intéressé à savoir cela. C'est pourquoi je me demande ce matin si les députés du Parti libéral vont parler en leur nom personnel ou s'ils parlent au nom de leur parti.

Le Président (M. Beauséjour) M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je pense bien que cela mérite une réponse. Je crois comprendre qu'avant d'étudier les engagements financiers il est question de soins hospitaliers. Est-ce que le ministre de l'Agriculture en aurait besoin, comme son chef en a eu besoin, de soins hospitaliers? Est-ce qu'on peut procéder aux engagements financiers en étant sûr que le ministre de l'Agriculture est sain d'esprit?

Le Président (M. Beauséjour): Bon. Il y a deux questions laissées en suspens; ce n'est pas moi qui vais trancher.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Picotte: Comme nous sommes venus ici pour travailler, M. le Président, je pense que ces remarques étaient complètement antiréglementaires de la part du ministre. Mais comme on est habitué à ce genre de remarques de la part de celui qu'on doit appeler l'honorable ministre, je vous suggérerais qu'on procède à l'étude des engagements financiers.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires des membres de la commission?

M. Baril (Arthabaska): De ce côté-ci, je pense que de la façon dont c'est parti, on ne continuera pas. On va passer aux engagements financiers.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Garon:... il ne faut pas sous-estimer la question que je viens de poser. Vous savez que le député de Brome-Mtssisquoi est le critique officiel de son parti en matière d'affaires sociales, qu'il a fait des déclarations et qu'il a été désavoué par son chef. Cela veut dire: un critique d'un parti dans une matière déterminée, en matière

d'affaires sociales, en matière agricole, en matière financière, est-ce qu'il a l'aval de son parti ou de son chef? Ce n'est pas n'importe quel député du Parti libéral qui a parlé, c'est M. Paradis qui est responsable de ces questions-là, comme le député de Maskinongé est critique officiel de son parti. Si le député de Maskinongé considère que c'est une question sans importance, insignifiante, de simple d'esprit, le public appréciera. Si j'avais à faire des déclarations comme ministre et que le premier ministre disait: Le ministre est dans les patates à toute minute, j'ai l'impression que le monde dirait: Ça ne peut pas marcher comme ça.

Quand, au Parti libéral, on voit que le chef désavoue son critique officiel dans une matière en disant: Ça ne marche pas, il n'est pas question de ça et on n'a aucunement l'intention de faire ce que le critique officiel en matière d'affaires sociales a déclaré, on se dit: Est-ce que celui qui a été désigné par son parti dans une matière - ce matin, le critique officiel du Parti libéral parlera en matière agricole -parle au nom de son parti ou en son nom personnel? C'est très important. Le public considère ces matières-là importantes aussi parce que, quand, par rapport à des problèmes, il y a des prises de position, il est très important de savoir si le député parle en son nom personnel ou d'une façon officielle au nom de son parti parce que ce n'est pas le même engagement.

Quand le député de Brome-Missisquoi parlait au nom de son parti en matière de santé, je pensais que c'était la pensée officielle du Parti libéral. Or, j'apprends par le journal de ce matin qu'au contraire le chef du Parti libéral dit: Je ne suis pas d'accord du tout avec ce qu'il a dit, il n'est pas question de ça.

Je pense que ce n'est pas une question simple, une question dénuée de bon sens. Au contraire, ce que je dis, c'est le bon sens. En matière politique, si le député de Maskinongé veut dire que ça n'a pas d'importance, ce sera son jugement, les gens apprécieront. C'est ça que je lui demande ce matin. Est-ce que les positions qu'il va prendre sont en son nom personnel ou au nom de son parti? Est-ce qu'il peut être désavoué demain matin pour ce qu'il va dire ou s'il a l'aval de son parti pour dire ce qu'il va dire? Je pense que ce n'est pas dénué de sens, au contraire. S'il ne répond pas, c'est parce qu'il n'est pas sûr que son parti l'appuie et son chef non plus.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je ne sais pas sur quelle "bibite" le ministre a pilé ce matin en se levant, mais si on relevait toutes les déclarations contradictoires du ministre, particulièrement au sein de son parti, je pense qu'on pourrait passer plusieurs semaines ici.

D'ailleurs, le ministre ne parle pas au nom de son parti puisqu'il s'est toujours vanté d'être un indépendantiste pur et c'est un à-plat-ventriste devant le gouvernement fédéral. M. le Président, je pense qu'on n'est pas ici pour régler cette question-là. Il ne parle qu'au nom de 60% de ses membres, au nombre de 80 000. Alors, cela ne fait pas beaucoup. Cela fait 48 000 personnes. Je pense qu'on n'est pas ici pour parler de cela. On est ici pour parler des crédits. Si le ministre veut continuer, je n'ai aucune objection, mais je vais lui en parler longtemps. Des déclarations contradictoires du ministre de l'Agriculture, on peut en relever à partir de 1964. On peut être ici très longtemps et on va s'apercevoir que, devant la population québécoise, si le ridicule ne tue pas, il blesse. À partir de là, M. le Président, je vous invite à commencer l'étude des crédits.

Septembre

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Nous allons entreprendre l'étude des engagements du mois de septembre. Si les membres de la commission ont des questions sur un des engagements, ils n'ont qu'à me l'indiquer. Ce n'est pas nécessaire de passer chaque engagement, mais de me l'indiquer au fur et à mesure, d'un côté ou de l'autre.

M. Garon: Quel numéro d'engagement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Beauséjour): J'attends qu'un des membres, d'un côté ou de l'autre, me l'indique pour le mois de septembre. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Dans les engagements du mois de septembre, on remarque, à la fin, à l'engagement 18...

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce qu'il y a d'autres engagements avant sur lesquels on voudrait poser des questions? Un instant!

M. Picotte: Dois-je comprendre que je dois y aller avec le no 18?

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

M. Picotte: Merci, M. le Président. On parle d'une subvention de 80 000 $ "à Elevage d'abeilles de Beauce Inc., à titre d'aide financière pour lui permettre de poursuivre son projet de mise au point d'une technique de production d'abeilles, " J'aimerais demander au ministre quel est l'engagement total. La part que le

gouvernement fournit, on parle de 80 000 $.

Quelle est la mise de fonds précisément d'Élevage d'abeilles de Beauce inc., et, finalement, qu'est-ce qui doit résulter d'une telle recherche?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Garon: Un des principaux problèmes dans l'élevage des abeilles, ce sont les nuclei, les souches des élevages. Parce que, essentiellement, ces produits sont importés et qu'il y a des maladies qui sont propres à des pays d'où viennent les abeilles qui sont amenées en même temps, il est souhaitable, pour la production d'abeilles au Québec et éventuellement la production de miel, qu'on produise davantage nos propres nuclei, c'est-à-dire de manière indigène, pour avoir des abeilles adaptées à notre climat, qui sont résistantes aux maladies ou qui n'ont pas, au point de départ, les maladies qui viennent d'autres pays.

Nous avons un programme, par exemple, pour faire la fumigation des abeilles ou des ruchers qui ont les maladies, avec un programme d'indemnisation aussi pour faire disparaître ces maladies. Par ailleurs, il faut autant que possible, par l'implantation de nouveaux nuclei, ne pas amener au Québec ou dans les ruchers du Québec les maladies d'ailleurs. Pour cela, il faut en arriver à produire nous-mêmes, et à produire sur une grande échelle, une échelle quasi industrielle - quand on dit industrielle, entendons-nous, il ne s'agit pas d'une usine - en plus grande quantité les nuclei qui vont approvisionner les propriétaires de ruches au Québec.

Un projet a été présenté par Élevage d'abeilles de Beauce. Un éleveur de Beauce, qui, si ma mémoire est bonne, est un agronome, un technicien agricole, s'est intéressé à la matière; il a présenté un projet pour produire lui-même des nuclei et également développer des techniques de multiplication des abeilles de façon accélérée.

Il y a toutes sortes de nouvelles technologies pour l'élevage des abeilles. Le monsieur en question a mis au point ces techniques et des méthodes de production en grande quantité de nuclei d'abeille. Comme il s'agissait d'un premier projet, il a fallu le supporter davantage afin que cela puisse se réaliser. Comme c'était aussi la première fois qu'on faisait cela nous-mêmes au Québec, évidemment, il y a eu, à un moment donné, des pertes de nuclei pendant l'hiver, qui n'avaient pas été anticipées et pour lesquelles on a donné une certaine compensation. C'est un projet d'un peu plus de 200 000 $ pour lequel les subventions sont d'environ 80 000 $.

M. Picotte: La participation gouver- nementale est de 80 000 $. Est-ce une participation d'ores et déjà fermée dans le sens que c'est 80 000 $ ou si, effectivement, s'il y avait d'autres inconvénients au moment de cette étude ou quoi que ce soit, le ministère pourrait ajouter des fonds ou augmenter sa participation à l'étude de ce projet?

M. Garon: Il y a deux aspects dans ce projet: il y a la production de nuclei et le projet de recherche. La recherche était faite avant au ministère, mais elle est faite maintenant chez cet éleveur de la Beauce avec un protocole d'entente. Elle est suivie par des fonctionnaires du ministère, mais cela coûte sans doute beaucoup moins cher que si on la faisait nous-mêmes dans des établissements du gouvernement. Alors, il y a deux éléments à ce projet: la recherche et aussi la production de nuclei. De plus en plus, on essaie de sortir la recherche des stations du gouvernement pour la faire chez les producteurs, parce qu'ils croient beaucoup plus à la recherche qui est faite chez eux. Lorsqu'elle est faite au gouvernement, ils disent: On sait bien, les stations du gouvernement sont connectées sur le fonds consolidé du Trésor et les coûts ont moins d'importance. Lorsqu'on fait une recherche chez un cultivateur, les autres cultivateurs la voient et ils l'apprécient. Ils ont les commentaires du cultivateur qui la fait et, une fois que les résultats sont au point, les cultivateurs y croient déjà.

Je pourrais vous donner un exemple bien simple. On a décidé, à un moment donné, expérimenter dans douze fermes pilotes en Abitibi des méthodes de culture, de coupe et de conservation du foin et du mil dans l'espace à un point tel que, lorsque j'y suis retourné un an et demi plus tard environ, j'ai été estomaqué de voir qu'il y avait à peu près 300 à 400 producteurs qui avaient adopté les méthodes des douze fermes pilotes. Pourquoi? Parce que, dans les douze fermes pilotes, ils voyaient exactement comment cela se passait et puis ils disaient: Moi aussi, je suis capable de faire cela. Ils voyaient les résultats et ils disaient: Moi aussi, je suis capable de faire cela. Lorsque c'est fait sur une ferme du gouvernement, quand on voit les fonctionnaires, qui sont nombreux, avec les pauses-café à 9 h 45 tout le "kit" d'une station de recherche normale - je n'ai rien contre cela - le cultivateur se dit: Si je mets cela au point, je ne suis pas certain des coûts de production, tandis que, lorsque c'est fait chez le cultivateur lui-même, il le croit plus.

On a tendance à faire cela davantage et, dans ce cas en particulier, il s'agit de -je vais essayer me rappeler son nom de famille - Mario Rousseau qui est un gars spécialisé dans cela, qui croit à cela. Je suis persuadé qu'il travaille 24 heures par jour à

toutes fins utiles, sauf les heures de sommeil, à son projet auquel il croit beaucoup. Il fait avancer considérablement la question des nuclei d'abeilles et la recherche là-dessus. C'est à cela qu'on a contribué dans un projet avec un protocole d'entente.

M. Picotte: Le protocole d'entente, c'est 80 000 $ sur une possibilité de 200 000 $ et c'est un budget fermé.

M. Garon: Non.

Une voix: C'est la deuxième suggestion.

M. Garon: Le projet initial prévoyait une mise de fonds de la part de l'État de 166 000 $, mais, dans le protocole signé le 26 février 1982, on n'avait pas inscrit les montants d'argent. Une aide partielle de 75 000 $ avait été accordée. Là, les 80 000 $, cela vient compléter ce que nous avions prévu, soit 166 000 $. Il y a eu 75 000 $ et là on revient pour 80 000 $.

M. Picotte: Le montant total du projet est de 200 000 $ environ, c'est cela que j'ai cru comprendre.

M. Garon: De plus de 200 000 $. La mise de fonds de l'État était de 166 000 $ prévue initialement.

M. Picotte: Pouvez-vous me donner le montant total de la recherche approximativement?

M. Ouellet (Ferdinand): Comme c'est un projet de recherche, après que cette étape va être terminée, il est possible qu'on reprenne la même personne pour aller encore plus loin. Le projet initial était d'à peu près 160 000 $, on a 166 000 $ ici. Le projet initial prévoyait 166 000 $ mais on va se rendre possiblement à 200 000 $. Maintenant, il ne faut pas se tromper là: ce dont on parle, c'est du coût du projet de recherche, mais M. Rousseau a financé son affaire. La ferme n'est pas à nous, n'est pas au ministère. Il a mis 100 000 $ pour acheter une ferme, il a mis 15 000 $ pour l'améliorer et il a une marge de crédit de 60 000 $ en plus. C'est son exploitation. Nous avons utilisé une exploitation qui est en place et nous lui avons dit: Sur ton exploitation où tu produits du miel, si tu veux faire un projet de recherche pour nous - comme l'a expliqué M. Garon tout à l'heure - on va te donner les fonds parce que cela coûte encore bien meilleur marché que si nous avions à monter toute une exploitation pour faire cette recherche. Une fois que la mise au point technique va être faite dans la production de colonies, cela peut durer trois ans. Il faudrait acheter tous les ruchers, il faudrait monter une équipe de personnes et c'est de plus en plus difficile de monter des équipes de personnes spécialisées, surtout dans cette production-là. La meilleure façon de le faire, c'est de faire ce qu'on a fait là.

M. Picotte: Il y a évidemment une collaboration de certains professionnels du ministère...

M. Ouellet (Ferdinand): Oui, de chez nous.

M. Picotte:... au projet.

M. Ouellet (Ferdinand): On fait le suivi technique, c'est cela.

M. Picotte: Le ministère est-il régulièrement mis au courant de l'avancement du projet? Y a-t-il des rapports qui sont faits assez régulièrement...

M. Ouellet (Ferdinand): Ah, oui, oui! Il y a un suivi quotidien.

M. Picotte:... au ministère concernant l'étude qui est faite actuellement?

M. Ouellet (Ferdinand): Oui, oui.

M. Picotte: Des correctifs sont apportés en cours de route?

M. Ouellet (Ferdinand): Ah oui! Certainement! Comme c'est de la recherche, il y aussi des imprévisibles; c'est, d'ailleurs, pour cela qu'on appelle cela un projet de recherche. C'est pour cela qu'on met de l'argent parce que, si c'était quelque chose qu'on peut faire régulièrement, on n'investirait pas de fonds, mais c'est quelque chose qui est à développer. Au fond, on pourrait résumer l'idée: essayer de produire avec une ruche douze colonies d'abeilles par année, douze paquets d'abeilles. Présentement, on importe environ 10 000 paquets d'abeilles des États-Unis et c'est de là qu'entre beaucoup de maladies dans nos productions de miel. L'idée, c'est d'essayer de produire nos paquets chez nous et de venir à être capable, avec une ruche... Si on n'en produit pas douze, c'est une opération qui n'est pas rentable parce que vous ne vendez pas les paquets d'abeilles 300 $. Plus vous pouvez produire une grande quantité de paquets d'abeilles à partir d'une ruche, au printemps, si vous en produisez douze dans l'année, vous rentabilisez beaucoup plus votre opération. Le monsieur vend des paquets d'abeilles. Cela est bien connu.

M. Picotte: Dans le même ordre d'idées, à moins que le député de Saint-Jean n'ait une question additionnelle.

M. Proulx: Oui, une petite question. De plus en plus, on parte de privatisation des compagnies. Vous dites: c'est beaucoup mieux que des individus fassent cela plutôt que le gouvernement. Est-ce dans l'esprit de ce dont parlait M. Parizeau, M. Garon, de donner cela à l'entreprise privée? M. Parizeau a pris des positions en fin de semaine. Est-ce dans cet esprit?

M. Garon: Depuis le début de mon mandat, en 1976, on a essayé de remettre à l'entreprise privée le maximum de choses qu'il n'était pas nécessaire que le gouvernement fasse. Par exemple, le ministère de l'Agriculture ne fait plus de travaux de drainage depuis plusieurs années; on ne creuse plus de puits artésiens. On a remis cela à l'entreprise privée depuis plusieurs années. On a vendu nos camions. On a vendu tous nos garages. On faisait nos réparations nous-mêmes; alors, on a vendu cela et on fait faire nos réparations par les garages ordinaires que tout le monde utilise.

M. Proulx: Vous vous débarrassez des canards boiteux.

M. Garon: Non, depuis 1976, je dois dire que je fais cela d'une façon systématique. Actuellement, par exemple, on a presque fini de vendre tous nos entrepôts frigorifiques.

Je dirais plutôt que M. Parizeau a volé une de mes idées, parce que moi, je ne le dis pas; je le fais depuis 1976. Depuis 1976, je peux vous indiquer tous les secteurs du domaine agro-alimentaire qui étaient au gouvernement et qui sont maintenant dans l'entreprise privée. C'est peut-être en constatant le succès de ce qu'on faisait à l'Agriculture que M. Parizeau a eu l'idée de dire que les autres devraient imiter notre ministère, peut-être. Je ne sais pas, moi, mais je peux vous dire qu'en termes de privatisation, seulement...

M. Proulx: C'est un peu l'esprit. Vous aimez mieux donner.

M. Garon: Je peux vous dire une chose. En 1980, quand on m'a passé le secteur des pêches, sur 350 employés, il y en avait 175 qui étaient des gardiens de frigidaires. En 1936, dans le temps de l'Union Nationale, il n'y avait pas d'électricité en Gaspésie ou en 1944. L'électricité est arrivée en Gaspésie dans les années cinquante, au début des années cinquante. À ce moment-là, il était normal peut-être pour le gouvernement d'investir dans des entrepôts frigorifiques du gouvernement parce qu'il n'y avait pas d'électricité. Cela prenait toute l'organisation pour faire de l'électricité sans avoir de lignes électriques. Alors aujourd'hui ce n'est peut-être pas aussi nécessaire et on a rendu cela à l'entreprise privée.

C'est une politique, je peux vous dire, chez nous, depuis plusieurs années. Je pourrais un jour, si vous me posiez la question, vous produire la liste de tout ce qu'on a privatisé au ministère depuis 1976. Je suis persuadé que les gens seraient édifiés de voir à quel point cette politique a été mise en place à tous les niveaux. Au niveau de la recherche aujourd'hui, je vous parlais des fermes d'Abitibi, il y a quelques années, il y a les abeilles de la Beauce et on pourrait vous nommer de nombreux autres projets qui sont faits avec l'entreprise privée, mais avec l'encadrement scientifique du ministère. Nous, ce qu'on fait - et je pense que cela devrait être de plus en plus comme cela - c'est fournir l'encadrement scientifique et travailler avec des producteurs qui sont là, des producteurs réguliers en agriculture, mais des gens qui sont peut-être plus sensibilisés à tel genre de question. Dans le cas de M. Rousseau, c'est un fanatique des abeilles qui s'intéresse à tout ce qui concerne les abeilles. Il est évident qu'il...

Une voix: Il est piqué par cela. M. Garon: Il a la piqûre.

M. Proulx: La piqûre. Donc, en général, vous partagez la même pensée, la même philosophie que votre ex-collègue du Conseil des ministres.

M. Garon: Non, je pense que M. Parizeau, au fond, a la même pensée que le gouvernement.

M. Picotte: M. Parizeau était rendu tellement à court d'idées qu'il fallait qu'il parte.

M. Garon: Non, il a...

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon:... la même philosophie que le gouvernement.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Il faut rendre au privé ce qui est mieux fait par l'entreprise privée.

M. Picotte: Il faut garder les canards boiteux.

M. Proulx: Il faut donner au privé ce qui appartient au privé.

M. Garon: Hein? Sauf qu'il n'avait pas tendance à capitaliser assez les sociétés d'État.

M. Proulx: Ah bon! À quoi faites-vous allusion, là?

M. Picotte: Cela a fait boiter les canards.

M. Garon: C'est-à-dire que quand on veut qu'une société d'État marche, il faut lui donner autant d'argent qu'elle en aurait dans l'entreprise privée pour fonctionner. C'est souvent le défaut des gouvernements de ne pas assez capitaliser leurs sociétés d'État en disant: Si elles ont des déficits, de toute façon, c'est le gouvernement qui va les payer. Si, au point de départ, vous avez une compagnie d'État et que vous ne mettez pas la capitalisation suffisante, votre apport d'emprunts est très important et, à ce moment-là, c'est évident qu'il y a des intérêts à rembourser. Si on voit les taux d'intérêt qu'il y a eu en 1981, 1982 et 1983, par exemple, qui ont été très élevés, c'est évident que, quand une société est sous-capitalisée, elle peut difficilement générer des profits lorsque les intérêts sont très élevés et qu'il n'y a pas beaucoup de capitalisation dans la société.

Si vous regardez, par exemple, le cas de la raffinerie, depuis 1944, cela a été une entreprise qui a été sous-capitalisée sous tous les gouvernements. Moi, la bataille que j'ai faite, cela a été d'essayer, au contraire, de la capitaliser convenablement. Si elle avait été capitalisée convenablement, elle n'aurait jamais fait de déficit véritablement. J'ai l'intention de rendre publics bientôt les profits et les pertes générés par la raffinerie depuis 1944. On verra que les deux colonnes s'égalisent. Si une entreprise, au fil des ans, soit 40 ans, a fait autant de profits que de pertes au gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a autant de profits que de pertes si on additionne tout cela, et que cela a fait travailler au cours des années des milliers de personnes... L'entreprise est bonne ou elle n'est pas bonne. Moi, je dis que le rôle du gouvernement est d'être un agent du développement économique. Si une entreprise est capable de vivre dans ces conditions, au contraire, je dis qu'elle est très bonne pour le développement économique. Mais si je pense comme un comptable, qui fait des équilibres budgétaires une fois par année, c'est une autre affaire, car un comptable a une vision très restreinte de la réalité. Un homme politique qui s'occupe de développement économique doit avoir une vision beaucoup plus à moyen et à long termes.

Quand il parle de la raffinerie, M. Parizeau raisonne comme un comptable qui a une vision à court terme.

M. Picotte: C'est un comptable de H & R Block.

M. Dubois: Je ne faisais pas allusion à cela du tout.

M. Picotte: Mais avec la vision sophistiquée du ministre dans le domaine des finances, je comprends maintenant la rumeur qui voulait, en pleine crise au mois de décembre, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit nommé ministre des Finances. Je pense que c'est une erreur que le premier ministre a faite encore une fois de ne pas l'avoir nommé là. Cela aurait réglé une bonne partie des finances de l'État ainsi que de toutes les sociétés d'État. (10 h 45)

M. Garon: Cela démontre plutôt qu'au gouvernement, il y a beaucoup de personnes qui pourraient jouer plusieurs rôles. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs personnes qui pourraient bien jouer le rôle du ministre des Finances. Je suis convaincu que mon collègue, Yves Duhaime, le député de Saint-Maurice, va être un excellent ministre des Finances.

Il y a aussi plusieurs personnes au sein du gouvernement qui pourraient jouer ce rôle-là. Cela montre la richesse de la députation du Parti québécois.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre. M. le ministre. Je dis oui mais c'est...

M. Garon: Mais je me méfierais, par exemple, si M. Bourassa était premier ministre et que son ministre des Finances soit Pierre Paradis. J'ai l'impression que cela ne marcherait pas.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre. M. le ministre.

M. Proulx: L'équipe diminue un peu. Vous savez qu'elle est maintenant à 60.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saint-Jean. Là, évitez les piqûres à côté des abeilles.

M. Picotte: Ou les piqûres d'abeille; un des deux.

M. Proulx: D'accord.

M. Picotte: J'aimerais aborder aussi une question peut-être un peu plus générale, puisqu'on parle de l'élevage de l'abeille et qu'on parle des abeilles. Le ministre se souviendra que nous avons voté une loi à l'Assemblée nationale, il y a un an. D'ailleurs, cela faisait suite à une manifestation où une gentille abeille avait eu le culot de piquer notre ministre de l'Agriculture, ici en face du parlement.

M. Garon: Elle a aimé mon sang.

M. Picotte: D'ailleurs, cette abeille doit être morte depuis longtemps.

M. Garon: Elle avait du goût. C'est une abeille qui avait du goût.

M. Picotte: En tout cas, si elle n'avait pas de goût, elle avait de la place.

Une voix: Elle n'a pas nécessairement produit de miel, par exemple.

M. Garon: Peut-être qu'elle avait un plus grand appétit que les autres.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Picotte: Cette loi a été, d'ailleurs plusieurs mois après, amenée devant l'Assemblée nationale. On a été appelé à voter une loi concernant l'assurance-récolte du côté des apiculteurs.

J'aimerais savoir du ministre, puisqu'on parle d'abeilles, si cette loi est en vigueur présentement. Combien cela a coûté dans ce domaine jusqu'ici? Quels sont les résultats en ce qui concerne les apiculteurs? Est-ce que les apiculteurs se sont montrés satisfaits de participer maintenant à l'assurance-récolte et de bénéficier des retombées dans le domaine de l'apiculture entre autres?

M. Garon: On avait dit, l'an dernier, qu'on adopterait la loi pour qu'elle soit en vigueur pour l'année en cours et de façon rétroactive, mais comme la loi a été adoptée au mois de juin et qu'il fallait faire les règlements, on s'est rendu compte en cours d'année que c'était inutile finalement parce que c'était à peu près une année record en 1984, à cause de la température et que dans le domaine de la production de miel, les gens ne s'assureraient pas rétroactivement alors qu'ils avaient eu une bonne année. À toutes fins utiles, finalement, le régime va être mis en place pour l'année 1985. Habituellement, il faut s'assurer avant la période et la période commence, si ma mémoire est bonne, le 1er avril. On a mis cela rétroactif au 1er avril, mais comme on l'a adoptée au mois de juin, personne ne se serait assuré parce que c'était une bonne année. Ce qu'on a fait, à ce moment-là, on a travaillé sur le règlement. Le règlement sera annoncé bientôt, pour l'année d'assurance qui va commencer en 1985. Mais l'année dernière...

M. Picotte: Quand on a adopté la loi, on avait parlé d'ajustements; même s'il était déjà tard, on a dit qu'ils pourraient bénéficier de cela. Finalement, ils n'en ont pas bénéficié parce que, en fait, le ministère ne l'a pas mise en vigueur.

M. Garon: Cela aurait été inutile. L'an dernier, on avait dit: On va appliquer le règlement et on pourra s'assurer rétroactivement. Comme on a fait la loi en juin et que, pour faire le règlement, cela nous aurait menés au mois d'août, on avait déjà une bonne idée de ce qu'était la récolte et voyant la situation, cela n'aurait eu aucun effet. On aurait pu adopter le règlement en septembre ou en octobre, mais on s'est dit: Cela va donner quoi au juste d'essayer d'assurer du monde alors que l'année est bonne et qu'il n'y aura pas de dommages? Le règlement sera annoncé et mis en vigueur prochainement, pour l'année 1985. Pour 1984, il n'aurait eu aucun effet; on aurait fait une campagne d'assurance inutile parce qu'on n'aurait pas payé. Cela aurait même été incorrect pour le gouvernement, sachant d'avance qu'il ne paierait pas, d'essayer d'assurer les gens rétroactivement en 1984.

Quand on assure au début de l'année, comme en 1985, on ne sait pas si on va payer ou non. Avoir fait une campagne de publicité, avoir rencontré les gens pour leur dire "assurez-vous" en sachant d'avance qu'on ne paierait pas, cela n'aurait pas été très correct.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Maskinongé, les questions sur les engagements financiers doivent porter sur l'engagement lui-même. Là, nous débordons le cadre de notre règlement, ce qui n'est pas permis dans la discussion. Je veux bien spécifier que, quand il y a le mot "abeille", cela ne permet pas de discuter de tous les sujets qui touchent les abeilles. C'est l'engagement qu'il y a ici. C'est pour cela que je demande aux membres d'être plus pertinents, dans le respect de notre règlement.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais soulever une question de règlement, à ce moment-ci, non pas pour contester votre décision, mais simplement pour rappeler, le plus gentiment possible - je ne sais pas, mais je pense que c'est la première fois que vous présidez nos travaux, en tout cas, à ma connaissance...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Maskinongé, juste une remarque. J'ai assisté antérieurement à de nombreuses séances des engagements financiers; vous étiez là et d'autres de vos collègues étaient là avant.

M. Picotte: Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais je sais qu'il est de coutume, lors de l'étude des engagements financiers, d'avoir le plus d'éclairage possible du ministre concernant certaines questions.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on en est arrivé, au mois de septembre, à étudier le cas 18. On dit: Compte tenu qu'à d'autres endroits on ne peut pas aller poser des questions ou quoi que ce soit, cela sert d'éclairage généralement. Je ne crois pas que mes collègues d'en face ou mes collègues de ce côté-ci soient opposés à ce qu'on parle de certaines questions qui sont susceptibles de fournir un éclairage sur l'administration de l'agriculture comme telle. C'est un peu cela. M. le Président, je vous en fais simplement la remarque. Il me semble que ce serait de bon aloi qu'on accepte de poursuivre une discussion franche qui vient apporter certains éclaircissements dans certains domaines.

Le Président (M. Beauséjour): Avant de laisser l'adjoint parlementaire et député d'Arthabaska faire son intervention, j'aimerais vous signaler que nous avons trois heures pour discuter des engagements des différents mois à l'ordre du jour. Nous avons environ une heure d'écoulée sur un engagement. Je vous rappelle que la seule raison qui serait acceptable pour prolonger la discussion sur un engagement serait sur consentement de tous les membres de la commission. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Justement, M. le Président, sur l'engagement 18 qu'on discute actuellement, tout en respectant votre volonté, je crois que les questions qui ont été posées sont pertinentes et visent à informer tant les députés que l'ensemble de la population sur l'assurance-récolte au niveau des abeilles. De ce côté-ci, on donne notre consentement pour approfondir davantage la situation tant et aussi longtemps qu'on s'en tiendra, sur différents articles, à des questions pertinentes qui touchent de près ces articles-là.

Le Président (M. Beauséjour): Sur la question qui était en discussion tantôt et que je ne considère pas pertinente, selon l'engagement qui est ici, je voudrais qu'on poursuive et qu'on s'en tienne aux engagements tel que le règlement nous le demande.

M. Picotte: M. le Président, je sollicite le consentement pour poser une ou deux questions additionnelles sur le sujet que j'avais abordé parce que je pense qu'il est important qu'on ait certains éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Beauséjour): Y a-t-il consentement?

M. Baril (Arthabaska): J'ai déjà donné mon consentement.

M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Beauséjour): Il y a consentement. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le ministre, est-ce que vous auriez eu des représentations de la part de certains producteurs ou de certains apiculteurs concernant justement la mise en vigueur de cette loi dans les meilleurs délais? Personne ne s'est plaint de cela jusqu'à maintenant? Est-ce que les gens veulent que cette loi soit opérante dans les meilleurs délais?

M. Garon: Cela va être dans les meilleurs délais. Le règlement a été acheminé au Conseil des ministres et au Conseil du trésor pour être annoncé prochainement, aussitôt que ça va être adopté.

En 1984, quand le projet de loi a été adopté, on a dit: On voudrait adopter le règlement pour 1984, mais rétroactivement au 1er avril. Il ne sera pas adopté pour 1982, 1983, les années antérieures. Comme le projet de loi a été adopté en juin 1984, on travaille sur le règlement. Vous savez qu'en juillet, au gouvernement, il y a beaucoup d'absences à cause des vacances. On se retrouve au mois d'août ou au mois de septembre pour dire: Est-ce qu'on adopte le règlement pour 1984? On se rend compte, si on adopte le règlement pour 1984 et qu'on retire des cotisations, qu'on ne paiera pas pour les abeilles parce que les récoltes ont été excellentes, sont excellentes, tout va bien dans le domaine des abeilles.

Pour en donner une idée, on vient de me produire la moyenne de production par ruche: en 1980, c'est 21 kilos par ruche; en 1983, 48, 3 kilos; en 1984, 64, 1 kilos. On sait d'avance, d'après ce qui se passe dans les ruchers, que c'est une année où on ne paiera pas. Est-ce qu'on va mettre en vigueur un règlement, commencer à faire une campagne pour faire assurer des gens alors qu'on sait que la maison n'a pas brûlé? C'est un peu comme si j'avais dit, en 1984: Je suis prêt à vous donner une assurance rétroactive sur votre maison. Et, en 1985, je viens pour vous assurer pour 1984, rétroactivement, mais votre maison n'a pas brûlé en 1984. Vous me diriez: Es-tu fou? Je ne suis pas pour m'assurer, ma maison n'a pas brûlé. C'est ça qui serait arrivé pour les abeilles. En 1984 ça ne donne rien de mettre un règlement en vigueur, de mettre des gens qui vont l'administrer, d'essayer de vendre une assurance alors que tout est correct. Ce qu'on a préféré faire, c'est qu'on va l'appliquer pour 1985 et le règlement, actuellement, est en préparation et il va être prêt pour annonce dans quelques jours plutôt que dans quelques semaines.

M. Picotte: Est-ce que vous avez eu des représentations d'apiculteurs face à ce problème?

M. Garon: Pourquoi?

M. Picotte: Ceux qui s'interrogeaient sur le fait que cette loi n'était pas entrée en vigueur et qui vous demandaient quand elle devait entrer en vigueur?

M. Garon: C'est possible, ça. Cela dépend à quelle période. Au mois de juin, les gens voulaient tous qu'on mette le règlement en vigueur, une fois la loi adoptée. Mats les semaines ont passé et quand les gens voyaient leurs récoltes, voyaient ce qui s'en venait, comment cela se passait, le climat, la saison, et tout cela, il y en avait de moins en moins qui devaient penser cela. À partir de septembre, à toutes fins utiles, on n'avait pas vraiment de demandes.

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, je voulais tout simplement souligner à...

M. Garon: Pour 1985, les gens ont hâte que ce soit annoncé.

M. Picotte: Je voulais souligner à M. le ministre - je ne sais pas s'il en a reçu - que j'ai reçu une cinquantaine de lettres d'apiculteurs qui pressent le gouvernement d'agir dans ce domaine dans les meilleurs délais. C'est en date du 2 février. J'ai un exemple de lettre et j'en ai plusieurs, d'ailleurs.

M. Garon: Avez-vous une copie de vos 50 lettres?

M. Picotte: Oui, je vais vous les envoyer, toutes les 50. Je me prépare à vous envoyer une lettre aujourd'hui.

M. Garon: J'aimerais avoir une copie de vos 50 lettres.

M. Picotte: C'est cela.

M. Garon: J'additionnerai cela avec les miennes pour montrer au gouvernement que c'est vraiment demandé.

M. Picotte: Vous les ajouterez à vos 50, mais répondez seulement une fois, cependant, et toujours la même chose, j'espère!

M. le ministre, est-ce qu'on peut d'ores et déjà être assurés que, pour cette année, cette loi sera opérante et que les apiculteurs auront la possibilité de s'assurer par l'entremise de l'assurance-récolte, pour les dommages pouvant être causés dans le domaine de l'apiculture? Est-ce que, pour les apiculteurs, c'est une certitude qu'ils vont pouvoir bénéficier de l'assurance-récolte en 1985 - maintenant qu'on est assez tôt, on est presque au mois de mars - et que ce règlement sera adopté ou si !e ministre prétend que cela peut prendre encore un an avant que tout cela devienne opérant?

M. Garon: Je ne peux vraiment pas préjuger des décisions du gouvernement, mais je peux vous dire que la loi est adoptée, que le ministère est favorable et qu'il n'y a pas de raison de croire que ce ne sera pas adopté pour l'année 1985.

M. Picotte: Vous avez dit qu'au mois de juillet, évidemment, cela devient difficile de faire travailler les fonctionnaires à cause de leurs vacances annuelles, j'en conviens, mais il y a eu quand même six ou sept bons mois depuis ce temps-là. J'imagine que votre règlement doit être prêt...

M. Garon: Oui.

M. Picotte:... au moment où on se parle. Cela veut dire que c'est une question de jours pour que cela paraisse dans la Gazette officielle et que la loi soit promulguée.

M. Garon: C'est cela que j'ai dit tantôt. C'est plutôt une question de jours qu'une question de semaines.

M. Picotte: Cela veut dire qu'en 1985 les apiculteurs vont pouvoir bénéficier de l'assurance-récolte.

M. Garon: Toujours sous réserve de l'approbation gouvernementale.

M. Picotte: La décision n'est pas prise de ce côté-là.

M. Garon: C'est en processus.

M. Picotte: Très bien. M. le Président, en ce qui concerne l'engagement 18, pour ma part, c'est réglé pour l'instant.

Le Président (M. Beauséjour): L'engagement 18 est vérifié.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): II y a un autre engagement du mois de septembre.

M. Baril (Arthabaska): L'engagement 21.

Le Président (M. Beauséjour): L'engagement 21. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): À l'engagement 21, "subvention à la Communauté urbaine de

Montréal à titre d'aide financière dans le cadre de l'entente sur le programme d'inspection concernant les aliments sur son territoire pour l'année 1984. " M. le ministre, c'est le programme d'inspection des aliments sur le territoire des villes.

M. Garon: Quel numéro?

M. Baril (Arthabaska): 21, On sait que c'est un programme que vous avez mis en place conjointement avec les villes, Je voudrais savoir, pour ce qui est de la Communauté urbaine de Montréal, si les coûts pour le ministère sont l'équivalent de ceux de l'an passé, 1983. Sont-ils plus élevés, moins élevés, est-ce le même prix? (11 heures)

M. Garon: Il y a eu une baisse graduelle je vais avoir les chiffres bientôt puisqu'il y a eu, si on veut, une systématisation de l'inspection au point de vue des aliments. Un des objectifs principaux, je dirais même l'objectif principal en 1978, à la conférence socio-économique ou sommet agro-alimentaire qui avait eu lieu en avril 1978, c'était l'uniformisation de l'inspection au Québec. Si on se rappelle, dans le temps, il y avait des règlements fédéraux, provinciaux, municipaux qui étaient différents à Montréal, Québec, Sherbrooke, etc. Il fallait adopter l'uniformisation. On a travaillé très fort là-dessus même si ce n'est pas cela qui fait trémousser le monde dans les estrades quand on dit qu'on est en train de réformer l'inspection alimentaire. Sauf qu'aujourd'hui, avec les lois qui ont été adoptées, les règlements qui ont été faits, on peut dire qu'il y a une grande charte de l'inspection alimentaire au Québec, qui est la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, qui couvre tous les produits agricoles, les produits de la mer et les produits transformés. Il a fallu faire des ententes avec les villes dont la Communauté urbaine de Montréal, pour la région de Montréal, avec Sherbrooke et la ville de Québec - actuellement, à ce sujet, il y a des discussions avec la ville de Trois-Rivières -pour en arriver à une réglementation qui entre dans le cadre de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

La loi 49 qu'on a adoptée en 1982, dont les règlements n'ont pas encore été faits mais sont en discussion actuellement, ont pour but de terminer l'opération, d'aller plus loin. Je peux vous dire que, là-dedans -je fais cela pour faire un tour d'horizon -les deux décisions de la Cour suprême: l'arrêt Labatt au Québec en 1979 et, en 1980, l'arrêt Dominion en Ontario, ont établi de façon sûre la juridiction du gouvernement du Québec au niveau de la production alimentaire et au niveau du commerce local. La juridiction fédérale demeurera uniquement au niveau du commerce interprovincial et international.

Comme on sait qu'au niveau international, ce qui est préoccupant, ce sont beaucoup plus les normes des pays importateurs que des pays exportateurs, la juridiction fédérale actuellement est beaucoup plus en état de recherche. Les gens se demandent sur quoi ils peuvent l'appliquer exactement. Même s'ils ont continué un peu à faire ce qu'ils faisaient avant, ils savent qu'ils n'ont pas l'autorité juridique pour le faire comme auparavant. Ils sont en état de recherche, tant au ministère de la Santé qu'au ministère de l'Agriculture à Ottawa. Ils ont communiqué avec nous et nous leur avons dit que nous avions l'intention d'occuper nos juridictions.

Tout cela se fait d'une façon coordonnée. Il fallait d'abord faire notre ménage dans notre propre maison et faire la coordination entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Maintenant, c'est chose faite à toutes fins utiles.

Dans les coûts que vous avez mentionnés, c'est qu'en 1982, cela avait coûté 5 300 000 $, en 1983, 4 500 000 $ et, en 1984, 3 893 250 $. Donc, une diminution des coûts et non pas une diminution de la qualité de l'inspection parce que l'organisation de l'inspection est faite d'une façon différente, uniforme et selon les mêmes barèmes. Parce que aujourd'hui, par exemple, cela ne donne rien d'envoyer des vétérinaires deux ou trois fois par année visiter une ferme alors qu'on analyse le produit chaque fois qu'il entre dans l'usine laitière pour voir sa qualité. Si on allait visiter une ferme pour savoir son état, au cours de l'année, et qu'ensuite le lait qui entre, qui vient de cette ferme, est bon, il n'y a pas de raison d'aller faire des tours sur la ferme régulièrement. S'il arrivait que le lait qui entre de la ferme ne soit pas bon, il faudrait retourner sur la ferme pour voir ce qui se passe. C'est ce qu'on fait de façon méthodique, alors que la méthode utilisée par la Communauté urbaine était beaucoup plus coûteuse, pour ne pas donner de meilleurs résultats.

Évidemment, tout cela a fait une standardisation, a évité des dédoublements d'inspection et, par la suite, a comblé les zones grises. Maintenant, on essaie de ne pas aller à deux ou trois inspecteurs dans la même entreprise alors qu'autrefois, pouvaient arriver dans l'entreprise, l'inspecteur de la Communauté urbaine de Montréal, l'inspecteur du gouvernement du Québec, l'inspecteur fédéral. Maintenant, on a essayé de faire le ménage, à notre point de vue. Cela ne veut pas dire que l'inspecteur du gouvernement du Québec n'ira pas, occasionnellement, comme superviseur de l'ensemble de l'opération, mais, de façon systématique, selon les ententes, le

gouvernement du Québec va à tel endroit, le gouvernement municipal à tel autre endroit, même si le gouvernement du Québec maintient son rôle de coordination et de surveillance. Je pense que c'est une des plus belles réalisations du gouvernement actuel, car, habituellement, les gouvernements ne font que des choses qui sont très rentables politiquement. Je peux vous dire que, dans ce cas, la rentabilité politique est peut-être neutre au fond, sauf que l'entreprise est moins achalée qu'avant par toutes sortes d'opérations. Je n'aimerais pas que, demain, M. Parizeau me demande de le faire, c'est déjà fait. Le but, c'est d'arrêter des emmerdements dans l'entreprise, de dédoubler les inspections. Cela a été une grosse opération, difficile à réaliser, mais elle est faite. Maintenant, il faut faire l'autre étape entre les services fédéraux et les services du Québec. Comme la nouvelle mentalité fédérale, qui a commencé du temps des libéraux, qui fut établie en principe du temps des libéraux, est de faire payer l'inpection faite par le gouvernement fédéral, évidemment, dans ce cadre, l'uniformisation de l'inspection entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec est beaucoup plus facile. Je pense que, éventuellement -on peut l'imaginer maintenant dans une période beaucoup plus rapprochée - le gouvernement du Québec assurera l'inspection totale sur son territoire et les inspecteurs fédéraux viendront vérifier les normes qu'ils établiront concernant l'exportation du commerce interprovincial. S'il y a lieu de le faire, ils peuvent le faire. Actuellement, c'est évident qu'il y a encore des dédoublements. Je n'accepte pas qu'actuellement, par exemple, certaines épiceries ou certaines chaînes alimentaires veuillent avoir absolument du boeuf "Approuvé Canada" alors que les normes d'inspection du Québec sont aussi sévères que celles du fédéral et que les normes de construction des établissements sont plus sévères au niveau du Québec qu'au niveau fédéral, alors que l'inspection n'est même plus permanente au niveau fédéral; le caractère de permanence de l'inspection qui est garanti par l'inspection du Québec est maintenu et que celui du gouvernement fédéral n'est pas maintenu. Ce n'est pas une attaque, cela veut tout simplement dire que, lorsqu'une chaîne alimentaire fait croire qu'il y a une meilleure inspection lorsque que c'est "Canada Approved" plutôt que "Québec Approved", ce n'est pas exact et, s'il y a quelque chose, c'est même le contraire.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce qu'il reste à signer une entente avec la ville de Trois-Rivières seulement ou s'il y en a d'autres au Québec?

M. Garon: Non, c'est le contraire. On a signé avec la Communauté urbaine de Montréal. On a d'abord signé avec la ville de Québec, ensuite avec la ville de Sherbrooke. Il y a eu, par la suite, un avenant avec la ville de Québec et avec la communauté urbaine. Des ententes sont signées avec ces municipalités et les communautés urbaines. Il reste à signer seulement avec la ville de Trois-Rivières actuellement. Un processus est entamé. Si la ville de Trais-Rivières veut entrer dans ce cadre, elle peut le faire, c'est prévu dans la loi. Elle vient de soumettre sa réglementation. Elle a été plus lente que les autres à la présenter, mais il n'y a pas de date, elle peut le faire lorsqu'elle le veut. Elle vient de le faire. Actuellement, normalement, le même processus est engagé avec Trois-Rivières et cela devrait donner les mêmes résultats. Je m'attends qu'avant longtemps on ait une entente aussi avec Trois-Rivières. Les principales villes du Québec, ce qui était prévu dans la loi, ont signé des ententes avec le gouvernement du Québec, comme toutes les communautés municipales de plus de 100 000 de population, dans l'avenir, pourront le faire également, si elles le souhaitent.

M. Baril (Arthabaska): D'accord, c'est bien.

Le Président (M. Beauséjour): L'engagement 21 est vérifié. Engagement 22? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une subvention additionnelle à l'Association coopérative des pêcheurs de Carleton. Pourquoi y a-t-il une subvention additionnelle?

M. Garon: À l'engagement 22, qui a posé une question?

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saguenay.

M. Proulx: Ce n'est pas la même réponse selon le côté?

M. Garon: Pardon?

M. Prouîx: Ce n'est pas la même réponse si cela vient d'un côté ou si cela vient de l'autre?

M. Picotte: Il attend la réponse, il a posé sa question.

M. Garon: Quelle est sa question?

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saguenay.

Une voix: Pourquoi le dépassement?

M. Garon: Ah! le dépassement, parce que l'Association coopérative des pêcheurs de Carleton avait présenté un premier projet. Elle pensait bâtir à même la vieille usine, sur deux étages. Ce projet respectait les normes. On l'avait accepté, mais beaucoup de gens avaient des réserves sur le fait de bâtir une usine de cette façon, sur deux étages. On lui a dit, nous autres aussi: C'est votre projet. Vous avez le droit de bâtir sur deux étages, sur trois étages, sur dix étages, si vous voulez. C'est assez rare dans ce genre d'entreprise, mais c'est votre projet. On l'a accepté. Mais ils se posaient un certain nombre de questions eux aussi, et ils ont décidé de faire un deuxième projet qui était sur un étage avec une construction neuve plutôt qu'à même l'ancienne bâtisse qui était vraiment vieille. Cela aurait été un peu faire une nouvelle usine ou une nouvelle automobile avec un Ford 1940, il y a une certaine limitation. C'est un peu cela qu'il y avait dans le portrait. Ils ont décidé de faire un nouveau projet et on leur a fait une offre de subvention en fonction du nouveau projet, mais il était un peu plus cher que le premier.

M. Maltais: Mais lorsque les plans de la première usine ont été approuvés par te ministère c'est là que vous avez établi le montant de la subvention par rapport à leur investissement, par rapport à leurs plans qui sont approuvés par le ministère?

M. Garon: C'est cela.

M. Maltais: En cours de route ils changent d'idée et vous approuvez les nouveaux plans de l'usine.

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Là, est-ce qu'ils ne changeront pas d'idée en cours de route?

M. Garon: Je ne le sais pas parce que...

M. Maltais: S'ils changent d'idée allez-vous continuer à mettre des subventions additionnelles?

M. Garon: Non, je ne pense pas. S'il y a quelque chose qui est changé dans leur idée, on va peut-être réduire les investissements.

M. Maltais: Bien écoutez...

M. Garon: Je n'ai pas l'impression qu'ils vont augmenter.

M. Maltais:... cela n'a pas démontré cela encore.

M. Garon: C'est toujours dans le cadre du programme. Ils respectent le programme entièrement.

M. Maltais: Je ne dis pas qu'ils ne respectent pas le programme, M. le ministre, mais je trouve que vous changez souvent de programme.

M. Garon: Non, non. Le programme ne change pas, c'est qu'ils changent de projet. Un propriétaire d'une usine qui veut changer son programme, s'il respecte les normes et les règlements sur la construction des usines de produits marins, il peut changer de projet aussi souvent qu'il le veut.

M. Maltais: Ce n'est pas là une façon d'augmenter les montants de subventions additionnelles à chaque fois?

M. Garon: II y a un cadre au programme, il y a un maximum et tout est prévu dans le programme. S'ils sont dans le cadre du programme on ne peut pas refuser.

M. Maltais: Ce n'est pas une subvention dans le cadre du programme, c'est une subvention additionnelle au programme.

M. Garon: Oui, mais en dedans du maximum prévu par le programme

M. Maltais: C'est quoi le maximum dans leur cas?

M. Garon: Le maximum dans le cadre c'est 400 000 $.

M. Maltais: Vous êtes rendus à environ 300 000 $, 347 000 $.

M. Garon: C'est cela, on est encore en dedans de la limite. On a droit jusqu'à 400 000 $ sans autorisation spéciale; c'est dans le cadre du programme régulier pour des investissements de 2 000 000 $.

M. Maltais:.. encore une fois.

M. Garon: On ne les encourage pas à changer d'idée, on ne les encourage pas à augmenter leurs investissements.

M. Maltais: Une chose bizarre... Lorsqu'un plan est adopté par votre ministère à une entreprise il devrait être final.

M. Garon: Non.

M. Maltais: Non.

M. Garon: Si vous êtes propriétaire d'une entreprise et que vous faites un plan et qu'à un moment donné en cours de route vous vous rendez compte que votre plan

respecte nos normes mais qu'il pourrait être meilleur, qu'il pourrait être mieux fait... Cela vous démontre la flexibilité de nos programmes et de notre administration.

M. Maltais: Et la façon aussi d'augmenter les subventions.

M. Garon: C'est cela. M. Maltais: Merci.

M. Garon: Habituellement vous dites qu'on n'en donne pas assez. Là vous trouvez qu'on en donne trop à la Coopérative de Carleton.

M. Maltais: Non, je n'ai pas dit que vous n'en donniez pas assez ni que vous en donniez trop, je posais des questions sur les crédits, c'est mon droit, et je reçois vos réponses et je les prends.

M. Garon: C'est cela.

M. Maltais: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. L'engagement 22.

M. Picotte: M. le Président, c'est l'engagement 23.

Le Président (M. Beauséjour): L'engagement 22 est vérifié. L'engagement 23. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: C'est simplement pour demander au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation... 3e remarque qu'il y a une subvention à M. Desrochers, à titre d'aide financière dans le cadre du programme agricole Développement des cultures abritées; tout près de 40 000 $. J'aimerais qu'il parle un peu de son programme. Comment le programme des serres fonctionne-t-il présentement? Est-ce qu'il y a plusieurs projets en marche? Est-ce que de ce côté il y a eu pas mal de demandes d'aide de la part des producteurs dans le cadre du programme des cultures abritées? Autrement dit, je voudrais que le ministre me fasse un résumé de la situation dans le domaine des serres?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Garon: On va vérifier si on a ces données ici.

Une voix: On n'a pas cela ici.

M. Garon: On n'a pas le total actuellement ici. On va avoir une période de temps pour les crédits bientôt et on va analyser cela dans le cadre des crédits généraux. On ne l'a pas ici avec nous, on a ces renseignements mais on ne les a pas avec nous ici.

Une voix: Il faudrait s'entendre. Vous voulez avoir des données sur les chiffres et non pas sur le contenu du programme, M. Picotte?

M. Garon: Il veut avoir les résultats.

M. Picotte: Je voudrais savoir comment fonctionne le programme au moment où l'on se parle.

M. Garon: On peut vous dire comment fonctionne le programme, mais on ne peut pas vous donner les résultats financiers, si c'est cela que vous voulez avoir.

M. Picotte: Non, non. Je veux savoir comment fonctionne le programme présentement. (11 h 15)

M. Garon: Il y a une possibilité de 40 000 $ au maximum sur l'isolation des serres. Le programme prévoit une aide financière égale à 50% des investissements reconnus admissibles, jusqu'à 10 $ par mètre carré en culture, jusqu'à un maximum de 40 000 $ par exploitation agricole. Pour M. Desrochers, dans ce cas-ci, il s'agissait de réaliser une isolation de cinq serres, l'achat et l'installation de système de couverture thermale pour une superficie de 3920 mètres carrés et les investissements se chiffrent à 85 124 $. Il a eu droit à cause du nombre de mètres, à ce moment c'est le moindre des deux, dix fois le nombre de mètres, à 39 204, 60 $ en fonction de la superficie couverte qui est un peu moins de 50% des investissements qu'il a réalisés.

M. Picotte: Y a-t-il plusieurs cas comme cela en province ou si... ?

M. Garon: Oui. M. Picotte: Oui. M. Garon: Oui.

Une voix: On ne peut pas vous les donner tout de suite, mais on l'aurait et on pourrait vous le donner...

M. Picotte: M. le Président, en ce qui nous concerne, on est prêt à adopter...

Le Président (M. Beauséjour): Les engagements... M. le député d'Arthabaska.

Une voix: Et-ce que cela arrive souvent que des montants supplémentaires sont accordés pour l'amélioration des cours d'eau?

M. Garon: Je ne dis pas que cela n'arrive jamais, mais que voulez-vous? C'est impossible. On ne peut pas faire les sondages des cours d'eau à creuser sur toute la longueur du cours d'eau. Vous savez que, dans un cours d'eau, il y a une couche de terre plus ou moins épaisse, de roc plus ou moins près, cela peut être de la "gornotte" entre les deux. Alors quand on donne le cours d'eau, on a une approximation. Maintenant, si cela coûte plus cher, le taux horaire est prévu dans le contrat et on fait le coût additionnel en fonction d'un taux qui a été prévu au moment du contrat. Il arrive des dépassements. Comme ici, la note que j'ai dans ce cas-ci: "Cette majoration du coût des travaux est due à la présence de roc, classe A, en plus forte proportion que celle prévue au moment de la préparation du projet. " Il y a un peu plus de roc à creuser. C'est cela qui fait que les coûts ont été un peu augmentés. Ici, j'ai une statistique très intéressante. Je suis content de voir que les fonctionnaires ont dû prévoir la question parce qu'elle revient souvent. Sur le nombre de travaux réalisés: Nombre de contrats des travaux terminés du 1er avril 1984 au 25 février 1985. Il y avait le nombre de contrats en cours: 650; le nombre de contrats terminés: 427. C'est un grand nombre. En bas du prix, il y en a eu 263, soit 61, 6% où le coût du contrat a été plus bas. Au même prix, cela n'a pas coûté rien de plus ni de moins: 62, donc 14, 5%? et en haut du prix, plus cher que prévu: 102, soit 23, 9%. Si on regarde le total de cet ensemble, cela a coûté 9 000 000 $... Pardon! On avait prévu 9 934 000 $ et cela a coûté 9 671 700 $; donc le total des crédits en bas est périmé par rapport aux contrats: 262 300 $ de moins que le montant prévu. Ce qui veut dire au fond, si on regarde cela, que l'on ne peut pas facilement faire mieux que cela.

M. Baril (Arthabaska): Vous avez des données intéressantes.

M. Picotte: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à reconnaître avoir vérifié les engagements du mois de septembre 1984.

Le Président (M. Beauséjour): Les engagements financiers du mois de septembre sont considérés vérifiés. Nous passons aux engagements financiers du mois d'octobre.

Octobre

M. Picotte: Merci, M. le Président. Octobre 1984. J'attends - parce que le ministre a l'air d'être en train de se démêler dans l'histoire des cours d'eau - pour ne pas répéter ma question comme l'a fait mon collègue tantôt.

M. Garon: Je vais vous dire une chose...

M. Picotte: Non, non, je n'ai pas d'objection à cela.

M. Garon: Je suis contente de la question parce que les résultats sont encore meilleurs que ce que je pensais.

M. Picotte: Bon, alors...

M. Garon: Habituellement, on m'accuse d'être trop optimiste.

M. Picotte: M. Bégin en prend bonne note et il enverra un écrit de vantardise au Soleil pour tâcher de vanter le ministre de l'Agriculture de sa performance. Il n'y a pas de problème là.

M. Garon: Cela adonne bien. C'est un article dans le Soleil pour éclairer l'Opposition.

M. Picotte: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Beauséjour): L'enga- gement, s'il vous plaît!

M. Picotte: Vous n'aurez sûrement pas de misère à éclairer M. Florent Plante non plus.

M. le Président, octobre 1984 l'engagement 2.

M. Garon: Oui. Les journalistes nous disent actuellement qu'ils reçoivent dix communiqués des libéraux par rapport à un du Parti québécois. Alors, je ne sais pas qui essaie de monopoliser les journaux...

Le Président (M. Beauséjour): Engage- ment 2, M. le ministre.

M. Garon:... parce que, nous on envoie très peu de communiqués de ce temps-là.

Une voix: Engagement 2.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Huntingdon. L'engagement 1?

M. Dubois: 2.

Le Président (M. Beauséjour): 2

M. Dubois: M. le ministre l'engagement 2, contrat donné à Terratech...

M. Garon: À qui?

M. Dubois: Terratech, engagement 2...

M. Garon: Terratech.

M. Dubois:... pour une étude géotechnique comportant des sondages, des travaux d'exploration dans le bassin du Norton Creek; pouvez-vous me dire si les travaux sont réalisés, puisque c'est un engagements du mois d'octobre...

M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Dubois:... ou, s'ils ne sont pas réalisés, à faire du progrès des travaux? Est-ce que les travaux sont réalisés actuellement?

M. Garon: Ils sont en cours.

M. Dubois: Pouvez-vous nous faire état du progrès des travaux, puisque c'est un engagement du mois d'octobre? Est-ce que ces travaux-là doivent se terminer bientôt?

M. Garon: Il y a trois contrats en cours en même temps. On espérait avoir les résultats pour le mois de mars, mais on me dit que cela va plutôt aller au mois de juin, peut-être juillet, parce que ce sont des travaux complexes et tout cela va être de front. Il y a le contrat de gérance et d'expertise sédimentologie qui, lui, est en cours. Il y a lecontrat Hamel, Beaulieu et

Associés pour la conception des ouvrages et la préparation des plans, qui est un contrat important et il y a le contrat à Terratech en même temps pour les sondages, les travaux d'exploration et les analyses en laboratoire. Tous ces travaux se font en même temps et c'est pour cela qu'on espère avoir tous ces plans pour la fin du printemps, le début de l'été.

M. Dubois: Il ne semble pas y avoir eu d'appel d'offres pour le contrat à Terratech. On dit à l'astérique "choisi par un comité de sélection". Est-ce que c'était le seul fournisseur de ce genre de services? Est-ce que c'est la raison?

M. Garon: Non. On me dit que cela a été fait selon les critères habituels par les fichiers, tout cela, sortir les noms des firmes et... Il y a cinq firmes qui ont été sorties du fichier. On a fait appel au fichier central des fournisseurs conformément à la directive 378 en vue d'adjuger un contrat de services professionnels pour la présente étude géologique et les cinq firmes suivantes ont été invitées à présenter une proposition et ont toutes répondu à cette invitation, soit Fondatec inc., de Longueuil, Terratech (Division de SNC inc. ) de Montréal et Les Iaboratoires Bétonsol de Laval, Consultants Géocontrol Ltée de Dollard-des-Ormeaux et Laboratoire d'essais Universels (1964) inc. de Saint-Laurent. Conformément à la même décision 378, l'évaluation des dossiers des firmes a été faite à partir de la table de décision prévue à l'annexe 1 et la firme Terratech de Montréal a obtenu la plus haute note, soit 92, comme en témoigne le procès-verbal du comité de sélection. C'est comme cela que Terratech a été choisie.

M. Dubois: Mais dans l'ensemble des contrats de services qui ont été alloués, qui ont été donnés pour le bassin du Norton Creek, vous disiez tout à l'heure que c'était pour se terminer vers le mois de juin. Est-ce que c'est l'ensemble des services qui sera terminé ou si c'est ce contrat-là?

M. Garon: L'ensemble. M. Dubois: L'ensemble.

M. Garon: Tout cela se fait en même temps. On ne peut pas faire les plans et les sondages. Tout cela se fait en même temps. Il y a une coordination entre les trois. C'est pour cela qu'on di. qu'il y a une gérance, un contrat de gérance. Pour l'expertise en sédimentologie, il y a Hydrotech Sainnte-Foy, pour la conception et la préparation des plans et devis d'un projet de détournement des eaux de crue du Norton Creek. Il y a les contrats... Tous ces contrats-là se font en même temps, en vue des aménagements nécessaires au contrôle des crues du Norton Creek. Tout cela se fait en même temps et doit arriver en même temps.

M. Dubois: Ce qui veut dire que le futur ministre de l'Agriculture sera prêt à aller en soumissions aussitôt ces services donnés, soit après le mois de juin.

M. Garon: C'est-à-dire le ministre actuel de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à la demande du monde rural, espérons-le. C'est là qu'on voit ça. Nous, nous passons à l'inspection à tous les quatre ans et on verra ce que les gens vont dire. Ils vont dire: On espère continuer avec le même groupe ou changer. Les gens sont libres de décider. Mais je suis persuadé que le monde agricole de la région dira: Enfin, c'est le gouvernement actuel qui est le premier gouvernement à décider de faire des travaux dans ce secteur-là. C'est lui qui s'est embarqué dans tous ces travaux et qui veut faire ces travaux. Les gens vont se dire qu'il est mieux de confier les contrats et l'administration des travaux à ceux qui ont conçu les plans au cas où le gouvernement changerait et voudrait recommencer les travaux, parce qu'ils veulent donner des contrats à leurs "chums" et retarder les travaux encore pour un autre mandat. Ils se diront peut-être qu'ils sont mieux de demander le même groupe pour avoir l'assurance que les travaux vont être faits parce que les plans sont faits et que tout est prêt.

Je peux vous dire que, si les plans peuvent être complétés à temps, on a l'intention de procéder le plus rapidement possible dans ce dossier.

M. Picotte: Si le gouvernement change, on confiera cela à Mme Jocelyne Ouellette, à M. Yves Michaud et à quelques autres et on est sûr que cela va bien fonctionner.

M. Dubois: Je peux assurer le ministre que personne dans la région du sud de Montréal n'a de fleurs à envoyer au ministre, parce que cela fait huit ans qu'on attend la réalisation des plans. Ils étaient promis depuis 1977 et on ne les a pas encore. On nous dit au mois de juin. On nous disait, il y a deux ans, que ce serait en 1983 ou l'an passé. On nous l'a dit en 1978, en 1979 et en 1980. Enfin, cela fait huit ans qu'on attend ces plans-là. Alors, le ministre n'a pas de fleurs à se lancer personnellement. Quand même! C'est pour cela que je vous dis, au point où on est rendu, qu'il est certain que ce sera un nouveau ministre de l'Agriculture qui va procéder à la réalisation des travaux. J'en suis sûr. En tout cas...

M. Garon: Vous savez que le Norton Creek n'a pas commencé à inonder en 1977.

M. Dubois: Mais vous aviez fait des promesses à ce moment-là, par exemple.

M. Garon: Nous autres, avant 1977, nous n'avons pas été plusieurs années au pouvoir tandis que les libéraux ont été au pouvoir pendant des générations alors que le Norton Creek a connu ses beaux jours d'inondation régulière annuelle. Tandis que, sous le gouvernement actuel, on a fait un certain nombre d'efforts et on s'est rendu compte, heureusement, que, si on avait suivi la méthodologie du temps, on était en train de dilapider les terres. Si on regarde le rapport du Sénat du Canada, on dit qu'il y a eu érosion des sols dans ces régions-là. Or, avant 1977, le gouvernement actuel n'a jamais été au pouvoir. Alors, si les terres, la couche...

M. Houde: Vous n'étiez pas au monde à ce moment-là; alors, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Si la couche a baissé, si on a fait du mauvais drainage dans cette région-là, c'est grâce surtout au Parti libéral ou à d'autres gouvernements, mais pas au gouvernement actuel. Ce que nous avons fait, nous, c'est de faire faire des travaux d'ensemble dans tout ce coin-là pour avoir le meilleur système hydraulique qu'on puisse imaginer. On a utilisé les meilleurs cerveaux qu'on a pu trouver pour faire ces plans, pour faire les conceptions nécessaires pour faire les travaux.

Comme le premier ministre vous a dit qu'il n'y aurait pas d'élection avant l'automne, je peux vous dire...

M. Houde: II dit bien des affaires, lui. Beaucoup.

M. Garon: Comme il ne doit pas y avoir d'élection avant l'automne, je peux vous dire qu'il y a de bonnes chances que les contrats soient signés avant qu'on déclenche les élections.

M. Dubois: Alors, vous aurez attendu à votre deuxième et même à votre troisième élection pour procéder à quelque chose. Huit ans.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'il a fallu faire les travaux de conception...

M. Dubois: Vous avez voulu organiser votre "timing" du creusage du Norton Creek avec une troisième élection. Ce sont les gadgets politiques que vous avez dans votre manche.

M. Garon: Mais vous autres, vous l'avez promis à chaque année sans jamais rien faire.

M. Dubois: Ne revenez pas sur le passé. Cela fait neuf ans que vous êtes là et vous n'avez rien fait.

M. Garon: Vous avez même été dans les deux partis qui ont été su pouvoir dans les gouvernements précédents. Vous auriez pu faire quelque chose, vous.

M. Dubois: Je n'étais pas là avant 1976. Je n'étais même pas en politique.

M. Garon: Vous avez été avec les bleus et avec les rouges...

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre! M. le ministre, M. le député de Huntingdon, vous vous adresserez directement au président à partir de maintenant.

M. Dubois: Oui, M. le Président. C'est fait. J'ai fini. On a assez parlé. Passez à un autre engagement.

M. Garon: Les partis du député de Huntindgon ont été au pouvoir de 1900 à 1976 et ils n'ont rien fait.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre, à l'ordre! M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Quant à moi, l'engagement

2 est terminé.

Le Président (M. Beauséjour): C'est complété.

M. Baril (Arthabaska): Il a essayé deux partis, deux gouvernements et cela n'a pas été mieux.

M. Houde: M. le député d'Arthabaska, à l'ordre!

M. Picotte: M. le Président, je serais disposé à passer à l'engagement 9, s'il n'y a pas de questions d'autres collègues.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que d'autres membres ont des questions...

M. Baril (Arthabaska): L'engagement 4.

M. Picotte: Si vous voulez intervenir sur l'engagement 4, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Arthabaska, sur l'engagement 4.

M. Baril (Arthabaska): L'engagement 4 est le "Renouvellement du contrat de services pour le maintien du Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, pour l'année financière 1984-1985, 2 400 000 $. " On sait que, depuis un certain temps, je pense, il y avait eu une sorte de moratoire sur l'analyse des troupeaux des nouveaux producteurs; il y avait eu un ralentissement, je crois, il y a deux ou trois ans. Pour les producteurs qui voudraient actuellement bénéficier de ce service, est-ce qu'il est disponible? (11 h 30)

M. Garon: On a augmenté le budget de 400 000 $. De 2 000 000 $, il est passé à 2 400 000 $ en grande partie pour prévoir un plus grand nombre d'adhérents au programme. Le programme est actuellement en demande. L'augmentation du budget de 2 000 000 $ à 2 400 000 $ devrait nous permettre de répondre à la demande.

M. Baril (Arthabaska): Pouvez-vous me dire à combien par tête revient le coût de la participation au programme?

M. Garon: Oui. C'est 0, 43 $ par vache par mois pour les coûts de la mécanographie, du transport et des analyses d'échantillons et 44 $ par mois pour chaque troupeau inscrit à la section dite PATLQ officielle.

M. Baril (Arthabaska): Peu importe le nombre de bêtes qui font partie du programme, c'est 44 $ par troupeau par mois.

M. Garon: Il y a un montant de base, plus un montant par vache par mois.

M. Baril (Arthabaska): Ah, c'est cela!

M. Garon: II y a un montant de base pour inscrire le troupeau et après cela, une fois que vous avez fait l'inscription de base de votre troupeau à 44 $ par mois, c'est la part versée...

Une voix: Il n'y a pas de coût pour cela.

M. Garon:... au gouvernement, plus la part de l'agriculteur. On verse ce montant pour participer au programme. Il faut établir le troupeau; il y a un montant de base, plus un montant variable selon le nombre de bêtes du troupeau inscrit au PATLQ.

M. Baril (Arthabaska): Vous n'avez pas le montant versé par l'agriculteur?

M. Garon: En gros, si on regarde l'ensemble, on peut dire qu'on verse 35% et l'agriculteur 65%.

M. Baril (Arthabaska): Bon.

Une voix: On pourrait vous le donner en détail.

Le Président (M. Beauséjour): L'engagement 4 est vérifié.

Engagement 9? M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: C'est un "contrat pour travaux de réfection de trois bâtiments égout sanitaire et traitement à la station de recherche de Les Buissons". Cela fait justement suite à une loi que nous avons adoptée concernant l'inspection de la pomme de terre. Nous avions demandé à ce moment-là au ministre si des discussions s'étaient engagées entre le ministère et la station de La Pocatière, entre autres, pour bien s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement de services, c'est-à-dire que la station de Les Buissons ne fait pas ce que celle de La Pocatière fait, et de voir à ce que les services qui se donnent aux deux endroits puissent se compléter au lieu de venir en contradiction les uns avec les autres.

J'aimerais savoir du ministre, au sujet des aménagements et des dépenses du côté de la station de recherche de Les Buissons, si des discussions sont en cours avec la station de La Pocatière. Est-ce que vous allez donner là les mêmes services qui sont offerts à La Pocatière ou si ce sont deux choses complètement différentes, si effectivement il n'y a pas d'entente de services?

Le Président (M. Beauséjour): M. le

ministre.

M. Garon: Les Buissons, c'est une station de recherche, ce n'est pas la ferme. Dans la région de Baie-Comeau-Hauterive, il n'y a pas seulement une station de recherche; il y a la station de recherche de Les Buissons et la ferme Manicouagan. Il s'agit de deux entités différentes. Au point de vue de la recherche, il y a une collaboration avec le gouvernement fédéral; au point de vue de la production de nos plants souches, nous avons l'intention de créer un système complètement autonome. On n'a pas le choix parce que... Certaines gens pensent que ce que j'ai dit n'était pas sérieux parce qu'ils veulent faire de la politique mais ce que j'ai dit est totalement sérieux. Le Canada est sorti du marché de la pomme de terre de semence de l'Europe à toutes fins utiles parce qu'il n'est pas capable d'offrir des normes de qualité assurée pour ses pommes de terre, parce que son système d'inspection n'est pas bon. Je répète ce que j'ai toujours dit.

Ceux qui m'en ont avisé le plus, ce sont les fonctionnaires fédéraux eux-mêmes. J'ai un grand nombre de notes internes du ministère de l'Agriculture du Canada où le système d'inspection fédérale est condamné par ses propres fonctionnaires.

Si on veut véritablement développer la production de pommes de terre de semence au Québec, je pense qu'on a un potentiel, et les gens qui sont chez nous, les experts, pensent la même chose. Pourquoi? À cause de notre climat. Il est rare qu'on ait avantage à produire dans un climat froid mais, dans le cas de la pomme de terre de semence, c'est plus avantageux de produire dans un climat froid. Pour ça, si on veut se faire vraiment une réputation, la station Les Buissons et la ferme de Manicouagan ont déjà une réputation internationale à cause du nombre de personnes qui sont allées voir ce qui se passe là.

Les gens me disent qu'on est plusieurs années en avance sur tout ce qui se fait n'importe où ailleurs, à cet endroit, et que, si on veut profiter, en termes de production, de la mise au point technique et des découvertes qui ont été faites là, il faut y aller au plus "sacrant" pour mettre au point les installations.

Est-ce qu'on sera capable d'offrir une garantie de qualité lorsque la production des méristèmes se fait à La Pocatière qui est en même temps le centre de recherche sur les maladies? On met des maladies aux alentours pour essayer de trouver des solutions aux maladies. On aurait peut-être été mieux de mettre le centre sur les maladies ailleurs, mais on a décidé de le mettre au Québec. On a habituellement ça, nous autres, parce qu'on a les déchets toxiques. On considère souvent au Canada que le dépotoir c'est le

Québec.

Quand on regarde la production des méristèmes à l'Île-du-Prince-Édouard, la production se fait près des champs de production. Il faut véritablement faire une unité étanche, complètement autonome et indépendante pour pouvoir assurer cette garantie de qualité. C'est ça qu'on veut bâtir et à Les Buissons à Manicouagan.

Au point de vue de la recherche, il n'y a pas de dédoublement. Il y a des ententes avec le gouvernement fédéral. Il y a surtout des choses où on est plus en avance et je voudrais qu'on profite le plus possible de notre "know-how". Pourquoi est-ce qu'on le répandrait à tout le monde en disant: Voici! nous avons fait des recherches et depuis les années quarante que les chercheurs du gouvernement du Québec sont dans le bout de Baie-Comeau. Ils sont très avancés. Maintenant on dirait: le résultat de notre recherche, on vous le donne comme ça. Je dis: non. Profitons-en au maximum pour établir le Québec dans la production de pommes de terre de semence.

Les plans qu'on a cette année sont très ambitieux. On va développer la production de pommes de terre de semence non seulement dans le Bas-Saint-Laurent mais aussi dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et même dans l'Outaouais. Pourquoi? Parce" qu'on a des avantages. Pourquoi n'en profiterions-nous pas?

Le Québec deviendra éventuellement un centre. La loi est adoptée, les règlements sont en train d'être finalisés, les installations sont en train de se bâtir pour arriver à faire en sorte que nous devenions un producteur important de pommes de terre de semence sur le plan local mais aussi sur le plan international.

On me dit qu'on commencera l'exportation l'an prochain parce que ça y va. Là, c'est encore un domaine dans lequel le Parti libéral ne m'a pas suivi. Il a préféré m'attaquer mais je peux vous dire que les producteurs de pommes de terre de semence savent qu'on s'en va dans cette direction-là et qu'on basera notre production sur une qualité supérieure avec des normes et des contrôles supérieurs et plus sévères pour établir notre réputation.

On va vendre nos patates en vendant notre système d'inspection. On va dire: notre système d'inspection au Québec, c'est ça. Si vous voulez savoir ce que ça va donner les patates du Québec, vous viendrez voir en Floride où on les produit d'avance. Vous allez savoir ce qu'elles vont donner, si vous les semez.

Que voulez-vous? Si le fédéral veut continuer l'inspection au "latex"... en peinturant les patates... Il y a un système qui n'est pas sécuritaire et pas aussi bon que le nôtre. Si on veut vendre véritablement nos pommes de terre de semence, il faudra

expliquer la sécurité de nos pommes de terre et garantir leur qualité.

M. Picotte: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre soit dans les patates plus longtemps mais s'il relit les discours qui ont été faits en deuxième lecture et en troisième lecture, lors de l'étude de ce projet de loi, il va s'apercevoir que le Parti libéral était sur la même longueur d'onde que lui, sauf que cela ne nous empêche pas de poser certaines questions pour voir s'il n'y a pas de dédoublement, si on ne fait pas les mêmes choses qui se font à quelques kilomètres plus loin et s'il y a une possibilité d'économie d'argent. En ce qui concerne tout cela, je pense que le ministre a simplement à se donner la peine de lire et il va se rendre compte que, finalement, notre position était exactement comme la sienne et même, dans certains cas, est peut-être allée un peu plus loin que la sienne.

En ce qui me concerne, M. le Président, je pourrais... Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui ont d'autres questions, mais je sais que mon collègue de Huntingdon a un point additionnel à soulever en ce qui concerne l'étude de l'engagement 11.

Le Président (M. Beauséjour): L'engagement 11. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Oui, M. le Président. À l'engagement 11, subvention à la Raffinerie de sucre du Québec, organisme qualifié de canard boiteux par M. Parizeau, je veux demander au ministre...

Une voix:...

M. Dubois:... d'expliquer un peu la raison de la subvention. On indique ici la "fabrication de sucre granulé à partir du sirop d'érable et de betterave sucrière. " Dans la betterave sucrière, la technologie, je pense qu'elle est connue.

Une voix:...

Une voix: Ne parle pas pour rien. M. Dubois: Toujours la même chose.

Une voix: Vous devriez savoir que...

M. Garon:... une lettre d'offres à la raffinerie qui nous avait demandé un projet. Il faut dire qu'à ce moment-là, lorsque tout s'est élaboré, il y avait des surplus importants de sirop d'érable. Ils ont moins de surplus importants. Maintenant, la raffinerie ne considère plus ce projet comme prioritaire. La lettre d'offres a été écrite à la raffinerie qui ne s'en est pas prévalue parce que actuellement les approvisionnements en sirop d'érable ne permettraient pas l'utilisation optimale de la ressource, parce qu'il n'y a pas assez de sirop.

M. Dubois: Est-ce qu'il était question de procéder à la fabrication de sucre blanc granulé avec du sirop d'érable?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Ce qui veut dire qu'on aurait pris un sirop qui vaut 2 $ la livre, ou à peu près, et on aurait fait du sucre blanc avec quand on peut acheter...

M. Garon: Non, non, non, pas du sucre blanc.

M. Dubois:... du brut à 0, 06 $ ou 0, 07 $. C'est cela que vous venez de dire.

M. Ouellet (Ferdinand): C'est un procédé de conservation du sirop.

M. Garon: Non, non, non.

M. Ouellet (Ferdinand): C'est un procédé pour conserver plus longtemps le sirop d'érable. On ne peut pas avoir autre chose que cela là-dedans.

M. Dubois: La "fabrication de sucre granulé à partir du sirop d'érable". II me semble...

M. Garon: II y a toutes sortes de choses dans le projet.

M. Ouellet (Ferdinand): Du sucre d'érable granulé, quand vous prenez un pain de sucre, vous le hachez...

Le Président (M. Beauséjour): Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Dubois: C'est la question que je posais. On indique "sucre granulé".

M. Garon: Non. C'est qu'il y a plusieurs choses dans ce projet. À ce moment-là, il était question, par exemple, d'entreposage de grandes quantités de sirop d'érable et, ensuite, faire du sucre de spécialité.

M. Dubois: Le projet est abandonné? M. Garon: Le projet est abandonné... M. Dubois: Cela veut dire que...

M. Garon:... mais ce n'était pas de faire du sucre granulé blanc pour mettre dans le café. C'était pour faire du...

Une voix: Non, c'est du granulé pour...

M. Dubois: Les 95 000 $ qui auraient été appliqués ne le sont plus. Est-ce que c'est un crédit qui persiste ou s'il est périmé?

M. Garon: II ne sera pas dépensé. Il n'y avait pas de prévisions budgétaires là-dedans. Je ne le pense pas en tout cas. C'est à même les crédits généraux du ministère qu'on prenait cela en faisant des affectations. C'est dans la section du développement de nouvelles technologies, sauf que la raffinerie ne s'en est pas prévalue.

M. Dubois: Les 95 000 $ n'ont pas été versés à la raffinerie.

M. Garon: Non.

M. Dubois: C'est cela. Pourquoi est-ce que c'est là pour étude?

M. Garon: Pardon?

M. Ouellet (Ferdinand): Parce qu'il est approuvé.

M. Garon: Il a été approuvé.

M. Ouellet (Ferdinand): On vous soumet des choses qui sont approuvées. Cela a été soumis à la commission ici.

M. Dubois: D'accord, mais il n'a plus lieu d'être là aujourd'hui.

M. Garon: Regardez ce qui est marqué en haut du CT. C'est marqué: "Autoriser le ministère de l'Agriculture à verser une subvention maximale de 95 000 $. " Cela a été autorisé. J'ai écrit une offre à la raffinerie qui nous a dit qu'elle ne s'en prévaudrait pas parce que les conditions avaient changé et que pour elle ce projet n'était plus prioritaire. (11 h 45)

M. Houde: Depuis quand il n'est plus prioritaire pour la raffinerie de sucre?

M. Garon: Elle nous a répondu cela à la suite de notre lettre d'offre.

M. Houde: C'est quand? Ce sont les dates que je veux avoir, le mois, si vous voulez.

M. Garon: Le projet a été autorisé au mois de septembre 1984. La lettre a dû suivre par la suite. Il y a eu une réponse, je n'ai pas copie de la lettre ici qu'on a envoyée, mais c'est entre le 31 juillet et aujourd'hui.

M. Bourbeau: C'est un engagement qui tombe caduc.

M. Houde: D'accord, merci.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce qu'il y a d'autres engagements?

M. Picotte: M. le Président, l'engagement 16.

Le Président (M. Beauséjour): Un instant!

M. Picotte: Il y en a d'autres avant, je n'ai pas d'objection, je suis prêt...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Rapidement, les engagements 12, 13 et 14 parce que cela semble être la même chose, le même programme. Est-ce que ces usines de transformation vont être en exploitation pour la prochaine saison de pêche?

M. Garon: À quel endroit?

M. Baril (Arthabaska): Les engagements 12, 13 et 14.

M. Garon: D'accord.

M. Baril (Arthabaska): La subvention à Pêcherie Malbaie inc, celle à Poisonnerie de Cloridorme Inc et celle à Lelièvre, Lelièvre et Lemoignan Ltée.

M. Garon: Pêcherie Malbaie Inc, quand je suis passé au cours de l'été, les travaux étaient commencés. À Saint-Georges de Malbaie, on me dit que les travaux sont très avancés. Poissonnerie Cloridorme Inc, quand je suis allé annoncer la subvention, è ce moment les travaux devaient commencer incessamment. Il y a quelques semaines, j'ai rencontré M. Denis qui me disait qu'il prévoyait être prêt pour l'ouverture de la saison de pêche au printemps, dans quelques semaines. Quant à Lelièvre, Lelièvre et Lemoignan Ltée, il n'aura pas beaucoup le choix d'être prêt puisqu'il a démoli ses anciennes bâtisses. Sur huit bâtisses qu'il avait sur son site, cinq ont été démolies déjà. Il garde une bâtisse pour ses bureaux, une autre pour entreproser ses boîtes de carton, son papier, etc et une autre pour certaines petites opérations. Si sa bâtisse n'est pas prête, il ne pourra pas exploiter parce qu'il a démoli les anciennes bâtisses, mais tout cela est en construction et cela devrait être prêt pour le printemps.

Cela va être un feu roulant d'inaugurations dans le territoire maritime au printemps, au cours de l'année 1965, parce que cela a été un chantier à la grandeur du

territoire au cours de l'hiver. Je peux vous dire que les coins qui n'ont pas encore été faits, comme la Côte-Nord, ou des coins qui sont restés non faits parce que c'est plus difficile, actuellement nous travaillons très fort là-dessus et nous entendons aussi faire en sorte que les travaux soient réalisés. Je peux vous dire que je m'attends que tous ces travaux soient prêts pour le printemps, à l'ouverture de la pêche, les trois projets, 12, 13 et 14.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que la flotte de pêche, les bateaux de pêche sont prêts, sont suffisants, sont en bonne condition pour répondre à la demande de ces usines de transformation?

M. Garon: Le sous-ministre de l'inspection des aliments, M. Bernard, vient de me dire que dans le cas des trois entreprises qu'on vient de mentionner dans ces projets, il y a des engagements écrits des présidents de ces sociétés pour indiquer qu'ils seront prêts pour l'ouverture de la pêche au 1er avril.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que la flotte de pêche, les bateaux de pêche sont suffisants pour répondre à la demande de ces usines de transformation?

M. Garon: Chaque usine au permis a un quota. Les usines qui ont des quotas de transformation maximums pour respecter les normes de qualité... On peut peut-être parler sur le quota, mais quand le permis est émis à chaque année, il y a un quota de prévu et normalement c'est en fonction de l'approvisionnement dans la région. De sorte que si l'usine peut prendre l'approvisionnement, on ne bâtit pas et on ne subventionne pas d'autres usines à côté pour faire en sorte que les usines exploitent à 40% de la capacité. Comme on est dans un territoire où les usines exploitent environ sept ou huit mois par année, ce serait mauvais qu'en plus elles fonctionnent à 40% ou 50% de leur capacité. Idéalement, comme elles fonctionnent sept ou huit mois par année, elles devraient produire le plus de mois par année avec un plus fort pourcentage de fonctionnement. Si elles pouvaient fonctionner à 70%, 80% et 90% pendant le temps où elles fonctionnent, cela aiderait la rentabilisation du secteur des pêches.

M. Baril (Arthabaska): C'est bien pour l'engagement 14. Je ne sais pas si je peux passer à l'engagement 15.

M. Picotte: Oui, j'ai aussi une question à poser concernant l'engagement 15.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je remarque qu'à l'engagement 15 c'est un montant de 40 000 $ qui est injecté par le ministère pour des activités promotionnelles visant à écouler la production de 1984. Le mercredi 13 février, j'ai lu un reportage de M. Michel Girard de la Presse qui disait: La pomiculture québécoise est en crise. II disait que la pomme Mclntosh du Québec reculait devant la Granny Smith importée qui occupe déjà 18% du marché.

Une voix: Oui.

M. Picotte: Compte tenu de cette situation et des engagements pris jusqu'à maintenant par le ministère, celui-ci va-t-il s'engager davantage et mettre un peu plus d'argent du côté de la promotion et du côté d'une aide quelconque, afin que la pomiculture ne se dégrade pas davantage dans les mois à venir ou si ce sera le seul montant qui sera accordé? Le ministère considère-t-il que l'Injection de 40 000 $ qu'il a faite est suffisante?

M. Garon: Le problème n'est pas là. Le principal problème dans le domaine de la pomme, c'est que les producteurs ne s'entendent pas entre eux. On m'a même dit à une assemblée générale des producteurs, il y a quelques mois, qu'il a fallu s'assurer d'un certain gardiennage afin qu'il n'y ait pas trop d'agitation à l'assemblée. C'est pour vous dire à quel point les producteurs ne s'entendent pas entre eux au point de vue de leur mise en marché. Il y a des producteurs emballeurs, des emballeurs, la façon de vendre, tout cela. Ils veulent que j'adopte des règlements afin de ne pas empêcher la vente de telle ou telle pomme entre telle ou telle date. On n'est pas dans un pensionnat de la pomme. Que voulez-vous, on ne peut pas faire fonctionner un plan d'organisation de la mise en marché sans que les gens qui produisent les pommes soient d'accord. Actuellement, les producteurs de pommes ne s'entendent pas entre eux sur la façon de faire la mise en marché.

Une voix: Les trois acheteurs s'entendent.

M. Garon: Le problème, c'est que les acheteurs s'entendent trop.

Une voix: Ils sont trois et ils s'entendent entre eux.

M. Garon: Non, les acheteurs s'entendent trop par rapport aux vendeurs. S'il y avait autant d'ententes entre les vendeurs de pommes qui sont les producteurs et les acheteurs, on serait au paradis terrestre. Que voulez-vous?

M. Picotte: Oui, mais la pomme était dangereuse au paradis terrestre, M. le ministre.

M. Garon: C'est la pomme entre les mains de la femme qui est dangereuse au paradis terrestre.

M. Picotte: Oui, effectivement. Compte tenu de cette situation, qu'est-ce que le ministère entend faire si, effectivement, il y a dégradation? Je ne sais pas s'il y a dégradation à ce point, parce que c'est un article de journal qui rapporte, qui révèle ou qui peut justement révéler l'impression de certains producteurs, d'autant plus que le ministre me dit que, du côté des producteurs, il n'y a pas nécessairement une bonne entente, qu'il y a des conflits quelconques. Cela peut refléter uniquement une partie de la vérité. Je ne sais pas si le ministère s'est penché sur le fait de savoir si, effectivement, il y a une dégradation aussi forte qu'on semble le dire, qu'elle se poursuit et quels sont ou quels pourraient être les correctifs qu'on pourrait apporter à cette situation ou si on va laisser aller comme cela et dire: Que les producteurs de pommes s'entendent et, quand ils se seront entendus, tant mieux et si, finalement, il ne reste plus de pomme ou il ne reste plus de producteur de pommes, tant pis pour eux.

M. Garon: Voyez-vous, quand un groupe négocie des prix entre les producteurs de pommes, les transformateurs et les acheteurs, les grossistes, pour fins de vente aux consommateurs et que le comité de concertation n'a pas encore fixé le prix et que les coupures commencent à se faire, s'il n'y a pas un minimum de solidarité au niveau des producteurs il n'y a pas de système qui puisse fonctionner. Les producteurs qui ne veulent pas, on ne peut pas... Si la majorité le veut, il est possible de contraindre les récalcitrants, mais, si l'ensemble des producteurs, le nombre est trop grand de ceux qui ne veulent pas... Un système de mise en marché par plan conjoint peut fonctionner à la condition qu'il y ait un appui très fort des producteurs. S'il n'y a pas un appui très fort des producteurs, cela est impossible. On n'est pas capable de mettre une discipline dans une mise en marché ordonnée sans que les producteurs le souhaitent et le veuillent véritablement. Je comprends que, dans certaines productions, cela a été difficile et même, pour certaines productions, on a voté à 90%, des fois. Cela a été difficile parce que ceux qui ne veulent pas, habituellement, ce sont ceux qui sont les mieux organisés eux-mêmes. Dans le secteur de la pomme, on est loin de la solidarité minimale nécessaire pour faire une mise en marché ordonnée par plan conjoint. Cela ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas continuer à essayer, mais cela ne marche pas.

M. Picotte: Vous êtes en train de me dire qu'il n'y aura pas d'intervention du ministère, c'est-à-dire qu'on dit: Bon, entendez-vous et tant pis si vous ne vous entendez pas; quand cela se sera dégradé à un point tel, on verra ce qu'il y a à faire. S'il reste des meubles à sauver, on les sauvera si, effectivement, l'article...

M. Garon: On continue à les aider, voyez-vous; on est d'accord sur un plan de promotion de la pomme avec la Fédération des producteurs de pommes. L'on paie jusqu'à 50% de la promotion; cela doit coûter 80 000 $ et on va payer 40 000 $, au maximum 50%. On pourrait aller jusqu'à 100 000 $ dans un programme de subvention. Le problème n'est pas là. On aide et on est prêt à travailler à sa promotion, mais le problème n'est pas dans la promotion. Le problème est dans la concertation des producteurs, des transformateurs, des détaillants et le respect des engagements.

M. Picotte: Est-ce que la fédération des producteurs vous a demandé d'intervenir d'autres façons que celle de faire de la promotion? Par exemple, est-ce qu'on a fait des revendications auprès du ministère pour dire: II faudrait que le ministère prenne telle orientation ou essaie de faire un rassemblement de ces producteurs pour tâcher de corriger certaines situations ou si, en fait, les demandes de la fédération sont uniquement dans le sens de dire: Faisons de la promotion et, en faisant de la promotion, peut-être que notre pomme va se vendre mieux?

M. Garon: Je pense bien que la fédération souhaiterait être capable d'organiser son plan conjoint, sauf que vous avez les producteurs maraîchers, tant les producteurs de légumes que les producteurs de pommes et de fruits. Ce sont des gens très individualistes. Ils sont plus individualistes que dans d'autres productions parce que ce sont les contrats avec la nature qui les ont peut-être... Si vous allez dans cette production, vous avez un tempéramment qui est différent de celui d'un autre. Si vous êtes un producteur de fraises, je vais vous dire une chose. Prenons les fraises, par exemple, les risques sont considérables. S'il pleut trop, les fraises ne se conservent pas longtemps, il faut que vous les vendiez vite, il faut quasiment les manger vite. Autrement, elles sont moins belles. Il y a des conditions difficiles dans ce domaine. Vous vendez des produits qui se conservent moins longtemps.

Quant à la pomme, les gens ont pu s'organiser au point de vue de l'entreposage,

de la conservation, sauf que la mentalité du producteur maraîcher est demeurée. C'est une mentalité plus individualiste et qui a plus de difficulé à concevoir ou organiser la mise en marché pour coordonner les produits; c'est là qu'est le problème. Ce n'est pas le problème de ce qu'on voudrait faire ou ne pas faire. Nous, on est prêt à collaborer au maximum, sauf que, si vous avez cinq personnes qui ont cinq opinions différentes, moi, je veux bien collaborer, mais je vais dire: Qu'est-ce que vous voulez au juste? D'abord, il faut me dire ce que vous voulez.

Le problème, actuellement, c'est beaucoup plus ce que la fédération veut pour l'ensemble de ces producteurs qui est en cause. Ce n'est pas ce qu'on voudrait. Nous, on est prêt à collaborer, mais, d'abord, il faut savoir ce que les gens veulent. Alors, il y a beaucoup de divisions dans le monde des pomiculteurs. Il y a peut-être bien des causes à cela. Vous savez, c'est un peu comme vouloir garder un couple ensemble qui veut se séparer. À moins de mettre la police à la porte, durant toute la journée, s'ils ne veulent plus rester ensemble, c'est fini. Je ne peux pas mettre la police à la porte de la maison et dire: Vous allez rester de force. Dans le plan conjoint de la pomme, si les gens ne sont pas capables de s'entendre entre eux et d'en arriver à un modus vivendi opérationnel pour tout le monde, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On ne peut pas mettre la police après les producteurs. On leur dit: On va attendre que vous ayez des solutions, que vous soyez capables d'effectuer une mise en marché mieux ordonnée.

Il y a aussi une période difficile qui est due au changement des goûts des consommateurs. Qu'est-ce que vous voulez? Les gens mangent plus de pommes vertes qu'avant. Avant, on ne mangeait pas cela des pommes vertes. On disait que ce n'étaient pas des pommes mûres. Aujourd'hui, on mange plus de pommes vertes qu'avant. Même, il y a un bout de temps, il a fallu avertir nos nutritionnistes d'arrêter de mettre une pomme verte sur les posters, pour montrer que les pommes étaient bonnes pour la santé. Les enfants voulaient des pommes vertes parce qu'ils voyaient la pomme sur le poster et on ne produit pas de pommes vertes au Québec. Ce n'était pas bien extraordinaire.

Ce qui arrive, c'est que, si vous regardez les étalages dans les épiceries, vous avez beaucoup de pommes qui viennent de l'extérieur. Quand est arrivé le gel des pommiers pendant l'hiver de 1981, l'année suivante, il y a eu beaucoup moins de production de pommes. La demande des consommateurs était encore là; qu'est-ce que les détaillants ont fait? Ils ont fait venir des pommes de l'extérieur. Elles ne venaient pas auparavant parce que les pommes du Québec occupaient beaucoup plus de place. À cause d'une pénurie de pommes due au gel pendant l'hiver, on a comblé la demande des consommateurs par des pommes d'ailleurs et les consommateurs ont pris goût à ces pommes. Maintenant, il y a une demande pour des types de pommes qu'il n'y avait pas auparavant et qui sont des pommes qu'on ne produit pas. On va devoir faire un effort plus grand de mise en marché, mais aussi produire de nouvelles variétés. C'est ce qui est en train de se faire. C'est un très grand virage qui se fait actuellement; on va vers des pommiers nains, des pommiers semi-nains, vers de nouvelles variétés de pommes qui correspondent davantage au goût des consommateurs.

Autrefois, les gens demandaient des pommes moins dures parce qu'ils disaient que c'était dur pour les gencives. Aujourd'hui, ils disent qu'ils veulent manger des pommes plus dures pour endurcir leurs gencives. Concernant la formation des gens de la nutrition, c'est un changement assez fort de mentalité. Les gens ont mangé plus de Mclntosh parce que c'est une pomme plus tendre, qui est moins dure. Aujourd'hui, les nutritionnistes recommandent des pommes plus dures, alors, il faut faire des pommes plus dures, nous autres aussi. Cela suppose aussi un changement dans notre production pour s'adapter au goût des consommateurs. Mais je dirais que le point important là-dedans au point de vue des habitudes de consommation a été une conséquence du gel des pommiers de l'hiver 1981. (12 heures)

À titre d'exemple, en 1980, la production au Québec a été de 6 200 000 boisseaux. Il faut dire que 1980 a été une grosse année de production. Le climat avait été bon et cela a été une année record. En 1981, la production a été de 2 400 000 boisseaux. Vous voyez tout de suite là que les 6 200 000 boisseaux en 1980 ont été vendus. Il y a eu un peu plus à la transformation, mais on a les a vendus. En 1981, on a eu 2 400 000 boisseaux. Il est évident que la différence est venue d'ailleurs pour les marchés, mais les consommateurs se sont habitués.

Moi, je fais l'épicerie tous les samedis. J'ai pris l'habitude de faire l'épicerie tous les samedis. Je fais au moins quatre magasins par samedi. Habituellement, c'est un Métro, un Provigo. Avant, il y avait un Dallaire, mais il n'y en a plus. Il a fusionné avec Métro. Il y a un Steinberg et un IGA Boniprix. Pas à chaque samedi chez IGA Boniprix, parce que c'est plus loin de chez nous. Pourquoi est-ce que je fais le tour? C'est pour voir comment évoluent les différences de prix et, en même temps, saluer mes électeurs. Je remarque une chose...

M. Picotte: Vous chantez la pomme à

vos électeurs.

M. Garon: Oui. Nous autres, on est à peu près le seul couple au Québec où la femme et le mari veulent faire l'épicerie. Ma femme voudrait bien y aller seule, mais je dis non. Comme ministre de l'Agriculture, il faut que je fasse le marché. Si tu veux, tu viens avec moi. Il faut y aller ensemble parce que je veux savoir ce qui se passe sur le marché. La meilleure façon, c'est de visiter régulièrement les marchés.

Une chose qui m'a frappé, c'est le changement dans l'étalage des épiceries au point de vue de la présentation des pommes. Depuis les quatre dernières années, c'est un changement radical. Si vous avez une photographie de ce qu'était un étalage de pommes en 1980 et une photographie d'un étalage de pommes en 1984 ou en 1985, vous verrez que ce n'est pas pareil. Le point tournant s'est fait en 1980 et en 1981. La rareté des pommes en 1981 a amené un tas de pommes nouvelles et il y a eu une concurrence chez les exportateurs pour vendre des pommes. Les épiciers ont dû trouver intéressant de présenter différentes variétés, mais, maintenant, la demande est là. Il faut donc réorienter la production en fonction des goûts des consommateurs et sans doute qu'il y aura une consommation de pommes plus forte. Cette année, en 1984, on est remonté à 4 500 000 boisseaux. En 1982, c'était remonté à 4 200 000; en 1983, 3 400 000 et, cette année, à 4 500 000 boisseaux. Là, il arrive un petit engorgement. Pourquoi? Parce que la pomme importée qui est entrée sur le marché et à laquelle les consommateurs se sont habitués est encore là. Il faut présenter de plus en plus des nouvelles variétés.

Au point de vue de la consommation du jus de pomme, c'est aussi Je jour et la nuit par rapport à ce qu'il y avait au Québec auparavant. On en boit du jus de pomme. À part cela, il va falloir faire une promotion. On hésite à faire une promotion trop forte, parce qu'on n'en produit pas assez. Je vais vous dire qu'aujourd'hui on ne peut pas se gêner de faire la promotion du jus de pomme, car les recherches récentes démontrent que le jus de pomme est supérieur au jus d'orange. Avant, on n'avait pas ces recherches scientifiques, mais, maintenant, il y a des vitamines qui correspondent aux besoins des personnes en fonction de notre climat. Ces vitamines sont supérieures dans le jus de pomme par rapport au jus d'orange. Il va falloir renseigner le consommateur là-dessus. Il va falloir en même temps demander à l'industrie du jus de pomme de produire et on en fera la promotion ensemble. C'est un jus qui est supérieur pour la santé. C'est celui qu'on peut produire le mieux, chez nous.

Apparemment, d'après les recherches scientifiques, il y a des genres de vitamines qui correspondent aux besoins alimentaires qui existent dans un climat comme le nôtre, au cours des saisons.

M. Picotte: M. le ministre, vous devriez, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, faire votre marché une fois par semaine en changeant de comté rural et faire le tour du Québec.

M. Garon: Non, je ne pourrais pas comparer. Cela ne serait pas bon car je ne pourrais pas comparer.

M. Picotte: Bien oui.

M. Garon: C'est parce qu'il faut comparer pour voir ce qui se passe. Par exemple, je vois qu'on vend bien plus de "peanuts" qu'avant dans les épiceries. Avant, il y avait une sorte de "peanuts": les Planters. Aujourd'hui, il y a toutes sortes d'arachides. Vous pouvez même faire faire votre beurre d'arachides sur place. Ce sont toutes sortes de choses différentes d'auparavant. Pourquoi? Parce que cela correspond à un changement dans les goûts des consommateurs. Les consommateurs recherchent un produit plus naturel. Ils se méfient plus qu'avant.

Vous voyez les producteurs de beurre qui font à mon avis, une belle publicité, où ils marquent, d'un côté, tout ce qu'il y a dans le beurre et de l'autre côté, tout ce qu'il y a dans la margarine. Il faut quasiment faire un cours de chimie pour savoir ce qu'il y a dans la margarine et comprendre ce qu'il y a là-dedans. II y a un tas de produits qui sont compliqués là-dedans, tandis que, dans le beurre, vous voyez que ce sont seulement quelques lignes. Essentiellement, c'est du lait brassé.

M. Baril (Arthabaska): J'avais une question à poser, mais vous y avez répondu dans tous vos exposés.

J'aimerais passer un commentaire pour féliciter votre femme pour la patience qu'elle a d'aller avec vous faire votre épicerie parce que, quand je vais faire la mienne avec ma femme, elle déteste ça parce qu'elle dit: Cela prend cinq fois plus de temps quand tu es avec moi pour faire l'épicerie. On n'en finit plus, tu parles à tout le monde. Je félicite votre femme. En plus, surtout, faire quatre épiceries, il faut le faire, c'est quelque chose.

M. Picotte: Plus on le connaît, plus sa femme doit être félicitée quotidiennement dans tous les domaines.

M. Baril (Arthabaska): Je ne veux pas aller trop loin. Mes félicitations arrêtent là.

M. Garon: Elle trouve que ça me prend trop de temps. Mes enfants venaient au début; ils viennent moins parce qu'ils disent que je parle à tout le monde. Ils trouvent que ça prend trop de temps.

Le Président (M. Beauséjour): J'aurais une question à poser là-dessus. Dans le Richelieu agricole de cette semaine, vous pourrez probablement prendre connaissance de la rencontre des producteurs de pommes qu'il y a eu - si je me souviens bien, c'est jeudi dernier - à Mont-Saint-Grégoire, organisée par vos fonctionnaires, entre autres sur la commercialisation. Vous pourrez en prendre connaissance.

M. Garon: On travaille avec les producteurs.

Le Président (M. Beauséjour): Une question me revient souvent au niveau des producteurs de pommes qui indiquent que le programme de replantation de pommiers que vous avez mis en place, c'était très bon. Par contre, ils ont une inquiétude. N'importe quelle personne peut avoir droit à ce programme-là, pas juste ceux qui ont eu des pertes de pommiers. L'inquiétude qu'on me manifeste souvent est celle-ci. On me dit: Dans deux ou trois ans, il risque d'y avoir tellement de pommes produites qu'il peut y avoir un engorgement de pommes sur le marché et le problème va venir. C'est sûr que cela a un rapport avec la promotion aussi et, je dirais, trouver des moyens d'être capables d'écouler ces produits-là. Au niveau du programme, en rapport avec le marché de la pomme et la promotion, est-ce que vous avez cette crainte-là? Avez-vous fait cette évaluation-là au ministère?

M. Garon: À toutes fins utiles, il n'y en a presque pas de nouveaux. Les gens se content des histoires. Ils disent: On surveille ça de près. C'est évident qu'on n'est pas intéressé à créer du trouble avec notre programme. Je peux vous dire que c'est négligeable les gens qui ne sont pas des producteurs de pommes qui s'inscrivent au programme. J'ai vérifié une année, je pense que c'était 12 sur près de 400. C'étaient des acrages infimes. Ce n'est pas exact ça.

Il arrive souvent que, lorsqu'un producteur a bénéficié du programme, il a eu son montant maximum, il aimerait bien mieux qu'on l'arrête tout de suite, qu'il n'y ait pas trop de compétition. Sauf que le programme, c'est pour l'ensemble des producteurs. Je peux vous dire qu'en termes de nouveaux producteurs qui s'implantent ce n'est pas exact.

Actuellement, il y a des producteurs qui profitent du programme pour améliorer leur verger, peut-être l'agrandir un peu et s'organiser. Il y a beaucoup de plantations, maintenant, de pommiers nains et semi-nains et très peu de pommiers standards. La rentabilité d'un hectare ou d'une acre de pommiers nains ou semi-nains par rapport à des pommiers standards, ce n'est pas la même affaire. En termes de coût de la cueillette, en termes de rendement, ce n'est pas la même affaire.

C'est évident qu'actuellement ce qu'on est en train de faire au Québec, c'est un changement complet dans l'industrie de la pomme qui s'opère sur une courte période de temps à cause du gel de 1981. Normalement, le changement qui va se faire dans quelques années seulement au Québec aurait dû prendre une génération. Comme il est arrivé un gel considérable des pommiers qui a eu des effets par les années qui ont suivi pour d'autres arbres qui sont morts l'année suivante et l'année d'après, il y a un remplacement très rapide des pommiers actuellement.

Je dis que, dans 20 ans, quand on analysera l'industrie de la pomme, on dira: Dans le fond, ce gel-là a eu un effet très important au Québec. On va peut-être dire aussi que cela a été un point tournant.

C'est évident que, pour ceux qui le subissent pendant la période où ils le subissent, c'est très difficile à subir. En termes historiques, cette phase-là oblige l'industrie de la pomme à faire un tournant rapide dans une brève période de temps. C'est évident qu'à ce moment-là il y a plus d'inquiétudes. Les gens sont plus inquiets. Je peux vous dire que je reçois aussi des lettres de producteurs qui ont bénéficié du programme et qui m'invitent à visiter leurs vergers. Ils sont heureux comme des pinsons. Pourquoi? C'est quelque chose. C'est un programme qui aide vraiment à réorganiser les vergers.

Il faudrait peut-être faire le point, M. le Président, dans votre comté. Je viens précisément de demander à mon attaché de presse si on ne pouvait pas aller faire une petite tournée dans votre comté prochainement pour faire le bilan, rencontrer un certain nombre de producteurs, jaser avec eux, et tout cela. L'industrie de la pomme, actuellement, est en réorganisation. La mise en marché: au lieu d'avoir une nouvelle régie agricole, nos fonctionnaires travaillent avec les producteurs et on souhaite qu'il y ait plus de cohésion chez les producteurs.

Vous savez, il y a aussi eu une période pour les producteurs de lait, où cela brassait pas mal: il y avait du "tiraillage" entre les producteurs de lait industriel, les producteurs de lait nature, ceux qui vendent aux compagnies privées et ceux qui vendent au secteur coopératif. Je n'ai pas essayé de mettre de l'huile sur le feu. Vous ne m'avez pas entendu parler dans ce temps-là et dire: C'est ceci et c'est cela, et essayer de diviser. Au contraire, on a essayé d'unifier.

On a toujours essayé qu'il y ait le plus de cohésion possible chez les agriculteurs. Jamais on n'a essayé de diviser. Aujourd'hui, vous n'entendez pas beaucoup parler du secteur laitier. Pourquoi? Parce qu'il y a une foule de problèmes qui ont été réglés, le lait industriel, le lait nature. Les compagnies privées et le secteur coopératif, ce n'est pas encore réglé, mais il y a eu du cheminement de fait.

Dans le secteur des pommes, ils vivent actuellement cette période. Est-ce qu'ils vont réussir à passer à travers et à faire une meilleure organisation? L'avenir nous le dira. Notre rôle en période intérimaire, c'est de ne pas mettre de l'huile sur le feu. Je comprends qu'ils ont essayé de faire de la politique dans le secteur de la pomme avec M. Whelan, mais il y a moins de politique dans l'agriculture au niveau fédéral, et j'en suis très heureux. Cela contribue à faire en sorte, actuellement... Il y a eu un peu de politique en 1983, en 1984. Maintenant, la parole est aux producteurs et nos fonctionnaires travaillent avec eux et essaient de trouver des solutions avec eux au point de vue de la mise en marché.

Le Président (M. Beauséjour): Je vous remercie. Votre invitation, bien sûr, j'en profiterai éventuellement pour que vous puissiez venir faire le point directement avec les producteurs, dans le milieu. Cela pourra peut-être éclairer de part et d'autre.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon:... de le faire chaque année au cours du mandat, d'attendre la fin du mandat pour faire un genre de bilan de l'oeuvre réalisée au cours des années qui ont précédé, pour permettre à un électeur mieux éclairé des réalisations gouvernementales de mieux faire son choix lorsque le moment viendra.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Engagement 16, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Engagement 16.

M. Picotte: M. le Président, engagement 16: "Subventions à titre d'aide financière dans le cadre du programme agricole Aide spéciale aux producteurs de visons. " Je ne vous cacherai pas que, depuis que nous avons commencé à regarder les engagements financiers, on se rend compte, en tout cas depuis mars 1984, au moment où on a commencé à examiner les engagements financiers - je ne sais pas si c'était comme cela antérieurement, parce que c'était étudié par d'autres formes de commissions parlementaires que celles qui existent présentement - que les producteurs de visons ont reçu, si je ne m'abuse, tout près de 1 000 000 $ jusqu'à présent en guise de compensation. Il y aurait eu un bon moyen pour le ministre de l'Agriculture d'augmenter sa popularité. Il aurait très bien pu offrir à chaque femme au Québec un manteau de vision à ce prix-là et, possiblement, il aurait pas mal augmenté sa popularité. En tout cas, au moins, il aurait eu un souvenir d'un ancien gouvernement. Cela aurait pu aussi remonter la cote de popularité. Je ne vous cacherai pas que je m'inquiète un peu de cette situation.

Uniquement pour l'élevage du vison, le programme d'aide spéciale aux producteurs de visons, on parle de 1 000 000 $, tout près de 1 000 000 $, et ce sont les engagements que nous pouvons relever à partir de mars 1984. On est en février 1985 et on étudie présentement octobre 1984. Alors, de mars 1984 à octobre 1984, ce qui fait pas beaucoup de mois, six mois au maximum, huit mois, on est forcé de se rendre compte que c'est à coups de centaines de milliers de dollars qu'on intervient dans ce domaine. J'aimerais que le ministre vide cette question et me fasse le portrait, à savoir si cela va continuer longtemps, à quoi cela a trait. Ce programme, j'imagine, n'existe plus ou on ne veut plus qu'il existe. Qu'est-ce que cela représente en dollars pour les années à venir, dans le domaine du vison? (12 h 15)

M. Garon: Ce qu'on a fait, c'est essayer de sauver ceux qui étaient sauvables dans le secteur du vison. L'engagement 16 vise à faire passer l'aide de 1 300 000 $ à 1 371 855 $ pour deux producteurs. Leurs analyses n'avaient pas été faites, ils avaient été simplement omis dans l'analyse des différents cas alors qu'ils devaient être aidés au même titre que les autres. C'est pour cela qu'il y a un engagement pour deux producteurs: un dans le comté de Charlevoix et un à Saint-Paul-d'Abbotsford, dans le comté d'Iberville.

Si on n'avait pas offert cette aide gouvernementale pour aider les producteurs à passer au travers, l'industrie du vison aurait pu presque disparaître, peut-être disparaître. Les années passées ont été très dures. Que voulez-vous? Il y a une crise économique. En 1981, les taux d'intérêt sont montés quasiment à 25%; en 1982 et 1983, les taux d'intérêt étaient autour de 20%. La demande pour le vison a baissé un peu. Quand on se retrouve avec des taux d'intérêt semblables, il y a beaucoup de gens qui sont serrés financièrement et leur première préoccupation n'est pas d'acheter un manteau de vison. Le vison a baissé de prix considérablement et, en plus, nos producteurs

produisaient beaucoup plus de couleurs pastel que de vison noir ou "semi-buff", les couleurs foncées, alors que la demande de ces années-là était plus pour les couleurs foncées que pour les couleurs pâles. Il y a eu une évolution dans les couleurs et nos gens étaient plus dans les couleurs pâles et les couleurs pastel, à une époque où la demande a diminué dans son ensemble.

Évidemment, c'était un dur coup, mais ce n'était pas anormal. La demande pour les produits plus chers a baissé au cours des années 1981, 1982, 1983. Ce n'est pas anormal, c'est complètement normal, parce que plus de gens ont des difficultés financières à cause des taux d'intérêt et ils consacrent plus d'argent aux taux d'intérêt qu'à l'achat d'un manteau de vison.

Là-dedans aussi, la production du vison a démarré dans différentes régions et a contribué à faire travailler des gens dont un grand nombre antérieurement, peu d'années auparavant, étaient des assistés sociaux qui devenaient de petits entrepreneurs, des producteurs de visons. Je pense à Charlevoix, Bonaventure et aussi Port-Cartier où, quand les mines ont fermé, un certain nombre de personnes se sont recyclées dans le vison. C'est un excellent climat pour ça, surtout, à part ça, que les visons mangent habituellement des déchets de poisson et des déchets de poulet. Donc, une entrée aux fruits de mer et ensuite un plat principal à la viande.

M. Picotte: Une coquille Saint-Jacques.

M. Garon: C'est en même temps une façon de donner une valeur ajoutée à nos déchets de poisson et de volaille. Comme c'est une industrie qui est bien adaptée au Québec, qui se fait dans des régions principalement périphériques où les possibilités de gagner de l'argent ne sont pas considérables - dans Charlevoix, il n'y a pas 50 domaines où tu peux gagner ta vie -c'était donc une façon de bâtir une industrie. Je pense que c'est une industrie qui était bien adaptée au Québec, à son climat et ces déchets d'industrie sont assez importants au Québec sans qu'on fasse un effort spécial.

On s'est dit qu'il est important de maintenir les gens dans le secteur du vison, de les aider, de leur donner un coup de main, parce qu'ils n'ont pas une grosse équité; ce ne sont pas des millionnaires qui sont dans le secteur du vison. Cependant, ils travaillent, gagnent leur vie et il y a des effets d'entraînement, des effets secondaires. Ça fait travailler d'autres personnes et c'est une industrie en voie d'établissement. On a donc pensé que c'était le rôle du gouvernement de leur donner un coup de main et on l'a fait. Je peux dire que, actuellement, avec la reprise économique, la demande pour le vison augmente. Les prix ont été meilleurs cette année, de sorte que les prix vont permettre de faire face aux coûts de production. On a les derniers prix ici pour le vison. Cette année, par rapport à l'an dernier, pour le pastel, en février 1984, c'était 25, 73 $ par peau alors que, cette année, le prix moyen était de 33, 41 $; donc une augmentation de 30%.

Je me rappelle quand on disait: II faut recycler l'industrie pour le noir. Moi, je disais: Oh! N'allons pas trop vite, parce que dans ces affaires-là les goûts des femmes sont tellements changeants. On dit: Pour le vison, c'était le pastel dans les années cinquante, c'est le noir dans les années soixante-dix, quatre-vingt et cela peut revenir au pastel. Vous voyez?

En février 1984, le noir était à 42, 65 $. Il a augmenté à 48, 15 $, une augmentation de 13%. Le "demi-buff" de 32 $, en février 1984, a augmenté à 36, 83 $ la peau en 1985; donc, 15% d'augmentation. On voit que c'est le pastel qui a augmenté ie plus, production dans laquelle étaient nos producteurs. On a dit: II faudrait en recycler un certain nombre dans le noir - parce que le noir est encore plus cher - mais avec une certaine prudence, ne pas essayer de virer l'industrie entièrement vers le noir, faire une diversification pour qu'un producteur ait les deux. On dit au producteur: Idéalement, tu devrais produire les deux de sorte que, si le noir monte, tu as du noir et, si c'est le pastel qui monte, tu as du pastel. Tu vas faire une moyenne qui a du bon sens. Si tous nos producteurs étaient à moitié dans le noir, à moitié dans le pastel, que le prix de l'un ou l'autre augmente, ils seraient indifférents à cela parce qu'il s'établirait une moyenne du prix qui serait une combinaison des deux prix. C'est ce qu'on a souhaité faire et on a un programme pour cela, qu'on a établi en même temps que l'aide financière aux producteurs de visons en difficulté.

M. Picotte: Dans ce genre de production, M. le Président, j'aimerais que le ministre me dise... Cela nous amène où, cela donne combien d'emplois à peu près au Québec? D'abord, il y a combien de producteurs de visons? Cela crée combien d'emplois? Au point de vue économique, quel est le montant d'argent que cette production rapporte et est-ce que le ministère continue encore de promouvoir ce genre de production?

M. Garon: Il y a 162 producteurs de visons au Québec, mais le nombre d'emplois... Il faudrait faire une compilation. On ne tient pas compte du nombre d'emplois par production de façon permanente.

M. Picotte: En termes de dollars, en volume de dollars, cela représente quoi?

M. Garon: Ah! Quelques millions de dollars. Vous comprenez qu'avec des changements dans les prix cela change d'une année à l'autre, selon la valeur des productions.

M. Picotte; Y a-t-il encore des demandes dans ce domaine-là, des demandes d'aide?

M. Garon: Ce qu'il faut actuellement, c'est améliorer... Il n'y a plus de demandes pour ce programme-là. Cela a été un coup, une aide financière pour 1982 et 1983 sous forme de subventions ou de prêts, selon le programme, pour les aider à passer à travers. Maintenant, le programme, c'est pour améliorer leur production et on veut consolider avec ces gens-là. On n'essaie pas d'ajouter de nouvelles personnes dans le secteur du vison, mais on essaie de consolider avec l'industrie existante pour rendre plus efficace cette industrie. On dit: Rendons notre industrie plus efficace parce que, en fonction de notre climat, on n'est pas de gros producteurs de fourrure. Si on compare, par exemple, avec d'autres pays qui ont un climat comme le nôtre, qui sont des producteurs de fourrure, des pays qui sont moins avantagés quant au climat, on n'est pas un très gros producteur de fourrure au Québec quant aux produits d'élevage. Pour cela, il faut... Travaillons avec les gens qu'il y a là pour avoir l'alimentation animale, toutes les conditions idéales pour faire une production plus efficace qu'ailleurs. On a des conditions de base pour cela. Il y a tout un ensemble de données à mettre en application pour rendre l'industrie plus efficace. C'est ce qu'on veut faire avec l'industrie existante avant de mettre une grande phase de développement.

M. Picotte: Vous parlez de 162 producteurs de visons. Cela veut dire que le ministère, pour l'instant, a l'intention de limiter cela à 162, vu que...

M. Garon: Oh non! Non, on n'empêche personne d'aller dans le vison. On n'incite pas à avoir de nouveaux producteurs. Si quelqu'un veut aller dans le vison et qu'il a un projet pour aller chercher du crédit agricole, s'il est rentable, il doit marcher.

M. Picotte: Il y a eu combien de faillites dans ce domaine depuis deux ou trois ans? Est-ce qu'il y avait beaucoup plus de producteurs que cela il y a deux ou trois ans, quatre ans?

M. Garon: Moins de dix, pas plus de dix.

M. Picotte: Une dizaine de faillites?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Cela veut dire qu'il y avait environ 175 producteurs au début de la crise, faillites, abandons ou...

M. Garon: On me dit qu'il n'y en avait pas plus que cela, pas plus qu'une dizaine. On a essayé de sauver tous ceux qu'on pouvait sauver, mais quand on n'a pas... Qu'est-ce que vous voulez? Quand quelqu'un... Ce n'est pas "sauvable".

M. Picotte: Mais, dans les prévisions du ministère, il semblerait que ce soit fini maintenant, l'injection d'argent dans ce programme, parce que le pire de la crise est passé...

M. Garon: Le programme qui fonctionne toujours, c'est celui de l'amélioration de la qualité des peaux.

M. Ouellet (Ferdinand): Pour le croisement des visons et les couleurs, ça marche.

Le Président (M. Beauséjour): M.

Ouellet, si vous voulez que ce soit inscrit au Journal des débats, il faut parler plus fort.

M. Garon: Si on veut améliorer la qualité des peaux avec de meilleurs croisements, de l'amélioration génétique pour faire en sorte qu'il y ait une meilleure qualité des peaux.

M. Picotte: Ce n'est pas le même type d'intervention que celui qu'on connaît à l'étude des crédits.

M. Garon: Sauf que, concernant le vison, ce que le ministère fait quand il conseille quelqu'un, c'est qu'il ne l'oblige pas à entrer de force et à faire ce qu'il veut; d'ailleurs, ce n'est jamais comme cela. On dit: On pense que ce serait mieux que quelqu'un diversifie plus sa production en ayant plus d'équilibre entre les pastels et le noir. Si le producteur est spécialisé dans tel domaine et s'il ne veut pas, on ne l'oblige pas. C'est l'entreprise privée. D'autant plus que cela peut se passer différemment de ce qu'on a prévu. Celui qui est capable de prévoir les prix des produits dans un an, deux ans et trois ans d'une façon sûre, dites-moi son nom et on va l'engager tout de suite, et il n'y aura pas de limite pour son salaire.

Ce n'est pas cela la réalité. C'est pour cela que M. Parizeau disait que les prix du sucre en 1984 ne sont pas les mêmes que ceux qu'on avait prévus en 1978. On dit: Si quelqu'un est capable de prévoir ces prix, on l'engage tout de suite, vendu. Si on avait un gars comme cela au ministère, ce serait

fantastique. Ce gars serait également millionnaire. Il ne serait sans doute pas chez nous.

Ce n'est pas possible de prévoir la conjoncture économique de façon parfaite. Il n'y a plus personne qui essaie de prévoir sur 30 ans, 50 ans, comme avant. Au Moyen Âge, on pouvait voir sur un siècle, les choses ne changeaient pas. Dans les années où on vit actuellement, où il y a plus de chercheurs en vie que tout ce qu'il y a eu depuis le début de l'humanité, où les conceptions des choses sont moins traditionnelles, où les gens sont moins conservateurs de mentalité, sont plus prêts à changer, vous n'êtes plus capable de prévoir des choses des années à l'avance. La conjoncture est difficile à prévoir.

M. Picotte: M. le Président, d'accord, je suis prêt à passer à l'engagement 17 parce que j'aurais une question sur cet engagement.

Le Président (M. Beauséjour): L'engagement 17.

M. Picotte: "Supplément pour porter 1 019 006, 65 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau rivière du Sud, partie inférieure, dans le comté d'Iberville". C'est dans votre comté, M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour}: Oui.

M. Picotte: On parle d'un montant additionnel...

Le Président (M. Beauséjour): J'avais des questions, mais je vais vous laisser poser les vôtres.

M. Picotte:... de 228 995 $. Est-ce que le ministre est capable de m'indiquer la raison pour laquelle il y a une différence aussi marquée? Quand on parle de 228 000 $ sur 1 000 000 $, c'est le cinquième de ce qui avait été prévu. Je trouve que c'est beaucoup.

M. Garon: On est dans la rivière du Sud où c'est difficile, c'étaient des gros travaux. C'est un peu comme quand on a parlé du Norton-Creek, il s'agit de travaux considérables. Dans la rivière du Sud, j'étais content, je n'ai pas été trop badré par toutes sortes d'intervenants. Je peux vous dire que, pour les aboiteaux de Kamouraska, aujourd'hui, c'est le même genre de travaux, ce sont des travaux d'aménagement des eaux. Les gens des ministères fédéraux m'avaient combattu à mort dans les travaux de Kamouraska. Aujourd'hui, ils ont subventionné une petite bâtisse pour presque faire croire que c'est eux qui ont fait faire les travaux des aboiteaux de Kamouraska, tellement c'est bon et tout le monde est content.

Dans les travaux de la rivière du Sud, on a réussi à s'entendre avec tout le monde, avec les gens de Canards Illimités, les loisirs, les écologistes. Il y en a quelques-uns qui voudraient que ce soit comme dans le temps de Jacques Cartier, mais, qu'est-ce que vous voulez, on n'empêchera jamais cela.

Là, ce sont des travaux considérables. Vous savez, il y a le lac Champlain, le fleuve, la rivière Richelieu, le niveau de l'eau; c'est une rivière qui ne coule pas vite, elle bouge à peine. Cela demande des travaux spéciaux. Ce qui est arrivé là-dedans, par rapport à l'augmentation des coûts que cette société demande, c'est-à-dire un montant de 228 995 $ sur des travaux de 1 019 000 $, c'est que cette majoration du coût des travaux est principalement due à une augmentation appréciable des quantités de matériel qu'il a fallu manipuler pour aménager les cours d'eau et surtout pour ériger la digue projetée. La digue, c'est le travail que demandaient les gens pour mieux protéger l'écologie.

En effet, les variations importantes dans la qualité des matériaux disponibles pour la construction de la digue, et cela même si des sondages à tous les 150 mètres avaient été pratiqués préalablement environ aux 500 pieds - nous ont obligés à nous ajuster le plus efficacement possible au cours du déroulement des travaux. Ainsi, il nous a fallu recourir à des bancs d'emprunt plus éloignés de la digue, ce qui a eu pour effet de faire augmenter les quantités pour les opérations de double manipulation et de transport de matériaux pour les apporter sur le site de la digue. (12 h 30)

Aussi la profondeur très variable et, en plusieurs endroits, plus profonde que prévu de la couche de terre organique a exigé l'extraction de ce matériel impropre, soit du site de la digue, soit du site du banc d'emprunt et les quantités d'extraction de matériel de classe B, de mise en place et de régalage des déblais ont été considérablement accrues.

On dit en même temps que le ministère pourra bénéficier de prix unitaires relativement bas pour faire exécuter ces travaux, car l'entrepreneur complétera son mandat aux taux soumis. Même si les taux avaient été établis antérieurement pour la continuation des travaux, il va respecter les mêmes. Il s'agit de travaux complexes.

Le Président (M. Beauséjour): Les travaux, je crois, sont complétés. Il y avait justement des problèmes de rétention de l'eau. C'est pour cela qu'il a été obligé d'aller chercher des produits.

M. Garon: II reste de petits ajustements. La mise au point de la station

de pompage devrait être terminée au printemps. Je peux vous dire que j'ai l'intention de faire une inauguration en grande pompe. Je me suis assez fait charrier dans ce genre de travaux, dans les aboiteaux, partout, que les écologistes seront invités, ainsi que tout le monde qui veut voir ce qu'on fait et surtout, j'espère, les gens qui ne sortent jamais de leur bureau comme le journaliste Francoeur, du Devoir. J'espère qu'une journée ils vont prendre leur bicyclette écologique et venir voir le site afin de ne rien polluer dans la nature.

Ces travaux qu'on fait, au contraire, sont bénéfiques. Personne n'écrit aujourd'hui dans les journaux que, dans les aboiteaux de Kamouraska, il y a plus de canards que jamais. C'est ce qu'on avait dit, d'ailleurs. Il n'y a pas un de ces pseudo-experts aujourd'hui qui écrit, parce que, la plupart du temps, ils n'étaient jamais allés là avant et ils n'y vont pas plus aujourd'hui et n'iront pas plus demain. Aujourd'hui, aux aboiteaux, tout le monde est heureux; les canards sont heureux, les cultivateurs sont heureux, les touristes sont heureux, les chasseurs sont heureux, ce qui n'est pas peu dire; on a fait la coalition de tout ce monde.

Pour les travaux d'aménagement de la rivière du Sud, c'est la même chose. Des gens, à un moment donné, voulaient se greffer à notre projet. Vous étiez là, M. le député. Lorsqu'on a rencontré tous les maires de la MRC, j'ai demandé, avant d'annoncer le projet officiellement: Est-ce que tout le monde est d'accord? J'ai dit: Autrement, si les gens ne sont pas d'accord, on n'annoncera pas le projet. Tout le monde était d'accord. Il y avait un maire, le maire de Sainte-Brigide, vous vous le rappelez, qui a dit: La seule chose que je vous reproche, M. Garon, c'est de ne pas aller plus loin dans les travaux, de ne pas prendre une plus grande partie du territoire pour les fins de l'agriculture par rapport à la faune. J'ai dit: Non, il faut maintenir un équilibre. On a fait un aménagement qui satisfait à peu près tout le monde, pas parfaitement, mais dans une affaire où on essaie d'arranger quelque chose et de faire un compromis, je pense que presque tout Je monde est heureux. J'étais très content qu'on le fasse.

C'est la même chose dans la baie Lavallière. Ils ne vous le diront pas les gens. Les gens de Canards illimités ont fait leurs propres travaux et ils sont en train de se rendre compte que nos travaux sont plus productifs pour les canards que les leurs. Mais qui va dire cela publiquement? S'ils le disent publiquement, pensez-vous que Francoeur, du Devoir, va le dire? Pensez-vous que Gagné du Soleil va le dire? Ils ne le disent jamais, sauf qu'ils se rendent compte habituellement, après coup, dans tous les cas, que les travaux de l'agriculture sont bénéfiques pour la faune et plus que ce qu'on avait dit les trois quarts du temps. Pourquoi? Parce que rien ne vit mieux ensemble que la faune et l'agriculture. Aux États-Unis, ils ont réalisé cela. Nous autres, nous ne l'avons pas encore réalisé. Aux États-Unis, ils l'ont réalisé lorsqu'ils ont creusé des étangs sur les fermes pour faire rentrer les oiseaux sur les fermes. Tu as le droit de les tirer lorsqu'ils sortent des étangs, tu n'as pas le droit de les tirer lorsqu'ils rentrent, afin qu'ils s'habituent à rentrer. Les Américains ont compris cela. Chez nous, nous n'avons pas encore compris cela et on les tire tout le temps. L'oiseau est malheureux de se faire tirer ainsi. Aux États-Unis, aujourd'hui, sur les fermes agricoles, il y a des étangs. C'est vrai, j'ai de la documentation là-dessus. On a rendu l'agriculture encore plus productive.

Pensez-y une seconde. Le plus beau mariage que les Américains ont réalisé, c'est celui de la faune et de l'agriculture. J'essaie cela depuis le début et j'ai de la difficulté.

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont fait des étangs pour les oiseaux migrateurs. Les oiseaux migrateurs vont sur ces étangs et, quand ils arrivent, ils rentrent dans l'étang. C'est interdit de chasser. L'oiseau n'est pas craintif quand il arrive dans l'étang; il s'en va dans l'étang et il n'y a jamais un coup de fusil. Quand il sort de l'étang, là les chasseurs ont le droit de le tirer. L'oiseau a tendance à rester dans l'étang - le père, la mère et les enfants ensemble - et à essayer de manger un peu dans le champ du cultivateur. Mais, comme le cultivateur, c'est lui qui a l'étang de ferme, c'est lui qui encaisse pour faire tirer les oiseaux, il est intéressé à ce qu'il y ait des oiseaux et qu'ils se multiplient. Alors, ils ont réussi le tour fantastique, comprenez-vous, de rendre l'agriculture plus rentable avec la faune en en faisant profiter les agriculteurs et en faisant de ceux-ci des gens qui sont intéressés au développement de la faune. Aujourd'hui les gens essaient ici de faire de la provocation. Nous, ce n'est pas cela qu'on voudrait. Nous pensons que le modèle américain d'aménagement est meilleur que le modèle de conservation. La conservation, cela veut dire penser et espérer revenir comme dans le temps de Champlain ou de Jacques Cartier avant qu'il y ait des Blancs. Si on écoutait ces gens, on rebâtirait les bateaux et on renverrait le monde en Europe, et cela serait comme autrefois. J'aime autant penser à l'aménagement. L'aménagement, cela veut dire qu'il y a de la faune, la faune évolue comme nous. On ne peut pas dire que les gens vont être en 1985 et que la faune va rester en 1534. Cela ne marche pas; on vit ensemble. Il faut faire avancer les choses.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Qu'est-ce qui arrive quand il y en a qui rentrent et qui sortent en même temps?

M. Garon: Il arrive comme pour les choucas, ils vont se faire tuer par les gens de la faune.

Le Président (M. Beauséjour): C'est complet pour l'engagement 17.

M. Picotte: Est-ce que vous avez donné ce cours à vos collègues, le ministre des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche et le ministre de l'Environnement?

M. Garon: Le ministère, dans le fond.,.

M. Picotte: Il a peur des coups de fusil.

M. Garon: Non. Je vais vous donner un exemple encore meilleur. Il n'y avait pas de débat politique sur la rive nord de la Mauricie; dans tout cela, les intervenants ne disaient pas un mot. Tous les travaux ont été faits l'an passé, plusieurs travaux ont été faits, et pas un son. On a fait des travaux du même genre sur la rive sud. Là, tous les travaux sont effectués et tout marche. Du côté sud, il y a eu des débats. À la baie Lavallière, qu'est-ce que vous voulez faire? Vous faites une digue qui monte le niveau de l'eau de trois pieds et vous voudriez que les gens inondés ne disent pas un mot. C'est cela le débat. Ceux qui pensent en ces termes sont malades. On ne peut pas inonder, même sur le plan juridique, augmenter le niveau de trois pieds et dire: Les gens ne pourront pas organiser l'écoulement de leurs eaux. Tout ce que l'on demande dans la baie Lavallière, c'est de faire les travaux qui étaient convenus dès le départ pour que l'écoulement des eaux soit plus rapide, si le niveau de l'eau est écoulé, pour que le niveau de l'eau ne soit pas plus élevé et fasse des inondations sur des terres et empêche le drainage des terres. C'est très simple aujourd'hui. Les gens se sont embarqués dans des affaires et il y a toujours des batailles idéologiques. Moi, je n'ai jamais pu faire de batailles idéologiques, mais des batailles de bon sens en disant: Il faut que les cultivateurs, les chasseurs, tout ce monde-là, les oiseaux soient le plus heureux possible. Il faut que les travaux fonctionnent; et, si les oiseaux aiment mieux avoir des petits buttons, faisons des petits buttons. Avec nos travaux de régalage, les gens pensent que nos petits buttons ne devraient même pas être régalés pour que les oiseaux puissent jouer dans cela. Il faut jouer dans les petits carrés de sable. Les gens évoluent en se rendant compte de ces choses.

J'ai d'autres demandes et, si je vous énumérais les demandes que j'ai des gens du milieu actuellement pour des travaux... J'aime autant ne pas le dire pour ne pas ameuter la population, mais j'ai encore d'autres demandes. Ces travaux sont tellement bénéfiques. Mais parce qu'il y a une presse spécialisée dans la protection de l'environnement qui n'écoute que les milieux de pression, il y a ce débat. C'est un débat qui n'a ni queue ni tête. Aujourd'hui, par exemple, on ne vous dit pas en écologie qu'aller visiter les baleines et passer trois pieds à côté de leur tête avec des moteurs qui circulent, que des gars qui se promènent parmi les baleines, les baleines n'aiment pas trop cela; elles trouvent cela étourdissant. Elles aussi ont droit à la protection de leur environnement contre le bruit. Les baleines, pourquoi les achale-t-on ces maudites baleines? Qu'on les laisse tranquilles! Là, ce sont des gens de l'écologie qui disent: Il faut aller voir les baleines. Qu'y a-t-il de mieux qu'une baleine heureuse, une baleine toute seule avec ses enfants, le père et la mère? Pourquoi va-t-on leur mettre des moteurs tout autour pour les promener et les étourdir? Au nom de l'écologie? Je ne crois pas à cela. Soyons logiques jusqu'au bout. Je crois à l'écologie, mais je ne crois pas au fait qu'on agit d'une façon irrationnelle. La faune et l'agriculture, il n'y a pas de meilleur mariage. On ne me fera pas croire que, sur le bord du fleuve, pour la faune, ce qu'il y a de mieux, ce sont des chalets. C'est bien mieux de l'agriculture 'jusqu'au fleuve et, après cela, les milieux humides. Quand le canard aime mieux être dans le milieu humide, il va dans le milieu humide. Quand il aime mieux aller faire un tour dans le champ du cultivateur, il va y faire un tour. Quand il y a des chalets autour, qui sont les défenseurs des chalets? Ce n'est pas nous, au contraire, la Protection du territoire agricole. J'aime autant que les canards soient tranquilles sur le bord de l'eau.

M. Picotte: M. le Président. Pour poursuivre un peu plus loin, puisqu'on est arrivé...

Le Président (M. Beauséjour): Des baleines, il n'y en a pas beaucoup dans la rivière du Sud. Il faudrait revenir à la rivière du Sud.

M. Garon: Les anguilles?

M. Picotte: Oui, je comprends, mais on y a mêlé la baie Lavallière. D'ailleurs, notre premier engagement dans le mois qui suit concerne le lac Saint-Pierre et les terres alluviales du lac Saint-Pierre, Mais, de toute façon...

Le Président (M. Beauséjour): Alors, est-ce que vous êtes d'accord qu'on reprenne là?

M. Picotte: Moi, je suis bien prêt à adopter, par exemple...

Le Président (M. Beauséjour): Alors, les engagements financiers du mois d'octobre sont considérés comme vérifiés.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Nous passons maintenant au mois de novembre.

M. Picotte: Merci. Dans le même ordre d'idées, M. le Président, puisque cela va continuer, on parle du lac Saint-Pierre.

Le Président (M. Beauséjour): À l'engagement 1.

M. Picotte: C'est ça. Est-ce que le ministre pourrait me dire - parce qu'on a entendu souvent, en tout cas, des versions fort différentes de la part de gens ou de ministères différents. Le ministère du Loisir a une position là-dessus, le ministère de l'Agriculture a la sienne et elle est connue, le ministère de l'Environnement surveille adéquatement, justement, ces travaux-là. Est-ce qu'avant de procéder à certains travaux le ministre a toujours en sa possession des études d'impact effectuées non seulement à son ministère, mais aux différents ministères concernés? J'imagine qu'il y a au moins trois ministères concernés là-dedans: Environnement, Loisir, Chasse et Pêche et Agriculture. Ce sont trois types de ministère qui sont concernés par les améliorations que fait le ministre.

À partir de ce moment-là, est-ce que le ministre procède uniquement quand il est en possession d'un dossier de son ministère où il trouve que c'est valable? Je ne nie pas cela parce qu'on n'a peut-être pas assez vérifié les détails techniques de ces discussions et de ces études. Comme il s'agit là d'un dossier où il doit y avoir trois écoles de pensée pratiquement, où en tout cas il y a trois intérêts différents du côté de trois ministères différents, est-ce que le ministre, quand il procède à des travaux, que ce soit au lac Saint-Pierre, à la baie Lavallière ou ailleurs, a en sa possession des études d'impact et des discussions qui ont été effectuées aux trois paliers des ministères différents pour faire un certain consensus avant de procéder à des travaux?

M. Garon: Prenons le cas de la baie Lavallière. Tout le monde est rendu d'accord sur nos travaux actuellement, ce n'est rien qu'au point de vue juridique qu'il y a un imbroglio. Ils sont tous d'accord sur nos travaux maintenant, tant les gens de la faune, les gens de Canards Illimités, les gens de l'Environnement, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ils ont un imbroglio juridique parce qu'ils prétendent que nos travaux sont de nouveaux travaux par rapport à la continuation de travaux. Alors, il y a un problème juridique, mais les travaux sont bons. Il y a des gens à travers cela qui comptent des histoires au monde et ce ne sont pas les ministres. Les ministres, au fond, ils sont "poignés" souvent avec des avis contradictoires, ou des affaires de même nature.

Il faut dire que, dans le passé, au sujet des cours d'eau, il y a eu des critiques qui ont été faites au ministère de l'Agriculture et qui étaient fondées. Je peux vous dire, moi, que les premières critiques qu'il y a eu... Quand une critique paraît dans un journal, moi je peux vous dire que je la vérifie. Je me dis: Est-ce vrai ou pas? Quand j'entends parler de certains travaux qui avaient été faits ou qui avaient pour but de canaliser les rivières, je fais vérifier cela par les gens de mon cabinet. M. Ouellet, lui-même, est allé visiter le Bras Saint-Nicolas à Montmagny avec Jean-Pierre Gagnon, de mon cabinet. J'avais demandé à Jean-Pierre d'y aller et, après cela, il m'a dit: M. Garon, ce qu'on dit est fondé. Cela a été mal fait. Bon, alors, allez-y donc avec M. Ouellet. Ils sont allés marcher le cours d'eau. À la suite de cela, qu'est-ce que j'ai fait? Cela se passe au début de mon mandat, il y a plusieurs années. J'ai dit: À l'avenir, il n'y a pas un cours d'eau qu'on va faire sans présenter nos projets au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour qu'il dise s'il y a des problèmes au point de vue de la faune ailée ou marine pour proposer des devis techniques différemment ou faire des suggestions. Nous autres, on n'a pas d'objection. Par exemple, autrefois, les gens du ministère, dans les travaux, pouvaient creuser un rapide en creusant le cours d'eau. S'il y a un rapide, c'est parce que l'eau passe plus vite. Cela ne donne rien de creuser le rapide; l'eau passe vite. C'est un rapide parce que l'eau passe vite. (12 h 45)

Il y a plusieurs années, il y a plus de cinq ou six ans, certain, avant que les critiques fortes se fassent, j'étais sensible à ça dès le départ. On a dit: D'accord, on va faire contrôler nos devis. Aujourd'hui, on a toujours un avis technique du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour chacun des travaux.

Quand on a fait une entente avec le ministre de l'Environnement au point de vue des impacts, on a dit: Il y a des types de cours d'eau où il devrait y avoir des études d'impact, d'autres non. On a dit: Nous autres, on pense que ça devrait être une étude administrative. On fait des centaines de cours d'eau par année. S'il faut faire une étude d'impact pour chacun, c'est fini. Le ministère va avoir plus de monde pour les études d'impact que dans le ministère. Cela n'a pas de bon sens, il y en aurait des centaines.

Par ailleurs, on dit: On va vous

montrer nos projets et si vous trouvez que nos projets ont quelque chose qui devrait être modifié - vous autres, vous connaissez ça, ce sont des choses que vous surveillez, la protection de l'environnement ou de la faune - vous nous ferez vos recommandations. On va marcher avec ça. On va travailler avec vous autres, là-dessus. C'est comme ça qu'on a fonctionné, sauf qu'il y a des gens qui pensent qu'on devrait faire des études d'impact. Ce n'est pas possible de faire des études d'impact sur tous les travaux. Actuellement, quand le gouvernement les fait, il les fait pour améliorer les choses. Nous autres, on les fait pour les fins de l'agriculture, mais en respectant la faune et en respectant l'environnement. C'est pour ça qu'il s'agit, sur le plan administratif, d'analyser nos travaux pour dire ce qui doit être fait pour tenir compte de ce qu'ils ont la responsabilité de protéger.

M. Picotte: En ce qui concerne le creusage des cours d'eau et tout ça, je comprends qu'il y a des minimums qui sont respectés avec l'environnement. Mais quand il s'agit de travaux considérés comme plus importants qui causent un impact et où les gens se questionnent davantage...

M. Garon: Comme quoi?

M. Picotte: La baie Lavallière, par exemple. Moi, personnellement, je n'ai pas eu le temps de regarder cela parce que j'ai reçu, il y a quelques jours seulement, un rapport de la Fédération québécoise de la faune, qui me semble bien étoffé, mais que je n'ai pas lu, je vous le dis déjà. Il a l'air d'avoir 75 ou 100 pages. Eux, ils semblent dire, de prime abord, selon une conversation téléphonique que j'ai eue avec quelqu'un, que certains de ces travaux seraient préjudiciables à la faune. À partir de ce moment, il y a déjà une opinion. La Fédération québécoise de la faune a quand même une certaine crédibilité. Il y a des gens qui s'y connaissent un peu là-dedans.

M. Garon: Oui, du genre je chiale, donc j'existe.

M. Picotte: Oui, mais quand même, peu importe...

M. Garon: Je vais vous dire l'histoire de la baie Lavallière.

M. Picotte: Il y a eu...

M. Garon: Je vais vous la conter, l'histoire. Au milieu des années soixante-dix, les gens de la faune ont le projet de la commune de Yamaska et de la baie Lavallière, avec des digues et tout ça et, en même temps, de rendre ça un territoire public et d'acheter les terres des cultivateurs.

Le ministère de l'Agriculture dit: Pas d'objection à une condition, c'est que ça ne nuise pas au drainage des terres des agriculteurs pour que le drainage des terres se fasse et aussi que la situation ne soit pas empirée par ces travaux au point de vue des cultivateurs. Tout le monde dit: D'accord, dans ce cadre. La commune, les terres sont achetées et, là, les cultivateurs enlèvent les vaches de la commune.

Je vais vous dire ce qui s'est passé après. Premièrement, les gens de la faune -ce n'est écrit dans aucun journal, mais parlez avec eux - les gens responsables des oiseaux vous disent aujourd'hui: C'était plus productif, ce territoire, quand il y avait des vaches sur le territoire. Pour une raison ou pour une autre, les vaches qui "pilotent", cela a des effets au point de vue des herbes qui poussent et tout ça. Cela veut dire qu'un territoire qui n'a plus de vaches...

Une voix: Cela nettoie à part de ça.

M. Garon:... le territoire devient un peu en friche. La friche, ce n'est pas bon pour la faune. La faune est aussi intelligente que l'animal d'élevage. Elle n'est pas heureuse dans la friche. Alors, les vaches étant parties, le territoire change. Le territoire, au lieu de devenir plus productif, devient moins productif. Allez-vous voir un gars de la faune écrire ça dans le journal et, même s'il le dit, les correspondants réguliers de l'environnement dans les journaux l'écrire? Jamais! Parce que ça vient contredire tout ce qu'ils ont dit dans le passé. Voyez-vous, ils n'ont pas de connaissances si poussées que ça et ils se rendent compte, avec l'expérience, que les choses se passent différemment, sauf que ça prend une certaine dose d'humilité dans la vie pour dire: Bien là, j'ai pensé telle chose, mais je me suis trompé. Aujourd'hui, ils aimeraient bien que les vaches reviennent dans le territoire, pour "piloter" aussi encore.

Deuxièmement, à la baie Lavallière, pour les cultivateurs, nous faisons tout simplement ce qui avait été convenu au point de départ, des travaux pour les agriculteurs. Je le dirai aux gens de la faune: Pourquoi mettre un barrage et l'augmenter de trois pieds? Ce n'est pas naturel. Si on pense tant que cela à la nature, pourquoi faire des barrages pour provoquer des inondations? Ce n'est pas la nature, cela! Ce sont des travaux humains, contre nature. Pour faire fonctionner la nature différemment, on met un barrage. On fait un barrage de trois pieds et les gens de la faune vont dire: Maintenant, le cultivateur est inondé, qu'il reste inondé, il n'y a rien à faire contre cela. Je regrette! On fait des travaux pour changer la nature et, après

cela, on dit au cultivateur de ne plus bouger, comme si la nature l'avait voulu comme cela. Voyez-vous dans une seule société civilisée au monde, vous allez faire un barrage de trois pieds et ceux qui seront inondés n'auront pas un mot à dire. Ils devront se faire inonder, être heureux et considérer que c'est un bienfait! Je ne pense pas comme cela et, si la Fédération québécoise de la faune pense comme cela, elle est dans les patates.

M. Picotte: M. le Président, ce que je veux demander au ministre, c'est qu'il y a possiblement des choses avec lesquelles il n'est pas d'accord dans le rapport de la Fédération québécoise de la faune, c'est sûr. Peut-être que des choses sont exagérées, je ne le sais pas. Il y a peut-être là-dedans certaines personnes qui pensent de façon différente et qui n'ont pas raison de penser de cette façon-là, d'après ce que j'entends du ministre. Mais j'imagine que, dans un rapport aussi important et aussi volumineux, il doit y avoir des inquiétudes que la Fédération québécoise de la faune a et qui sont susceptibles d'être véridiques. Elle ne doit pas avoir tort sur toute la ligne. Ces gens-là ne doivent pas écrire pour le plaisir de dire: on envoie du papier et on prétend que notre position est complète et tout cela. Il doit y avoir des inquiétudes là-dedans qui sont fondées, peu importe ce que le ministre en pense.

M. Garon: Bien oui, c'est évident.

M. Picotte: À partir de là, qu'est-ce que le ministre a fait en collaboration avec ses autres collègues pour tâcher d'amoindrir ou d'éviter que ces inquiétudes se produisent?

M. Garon: Non, non. Je vais vous dire une chose: Si les cultivateurs n'avaient pas voulu que les travaux se fassent dans la baie Lavallière, ils ne se seraient sans doute jamais faits. Quand, au point de départ, on a dit: D'accord, on va permettre les travaux d'inondation à la baie Lavallière, en contrepartie, il devait y avoir des travaux de drainage, des travaux pour l'écoulement des eaux de sorte qu'on ne nuirait pas aux terres agricoles qui sont en amont du barrage. C'est cela qui a été dit. Une fois que le barrage est fait, on vient se soulever pour dire: Pas de travaux pour les agriculteurs, qu'ils restent comme cela. On aimerait mieux des inondations. Cela ne marche pas, on vit dans une société civilisée; on n'est pas dans le Far West. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à ce que je sache, est d'accord avec ces travaux-là.

M. Picotte: Le ministère de l'Environnement aussi?

M. Garon: Le ministère de l'Environnemment ne me paraît pas contre actuellement. Canards Illimités me dit même plus - on ne me l'a pas dit personnellement, je le dis sous réserve - Si on laisse les résidus plutôt que de faire le régalage, ce serait plus productif encore pour la faune ailée que les travaux qu'ils voulaient faire, eux, et qui auraient coûté beaucoup plus cher. Cela devient une forme d'aménagement qui sera bénéfique pour la faune. Sauf que tout ce monde de grands seigneurs, comprenez-vous, ne veut plus dire la réalité parce que cela va contre ce qu'ils ont dit dans le passé, contre leurs prises de position passées. La réalité, c'est celai Nos travaux, apparemment seraient bénéfiques pour la faune. C'est ce que les fonctionnaires me disent, à moins qu'ils ne m'induisent en erreur, mais c'est cela qu'ils me disent.

M. Picotte: Cela veut dire que, malgré les rapports qui sont présentés, quand le ministère a l'intention de procéder, il procède, peu imparte s'il y a des torts qui sont causés par la suite. On dit: On y verra en temps et lieu. Tant pis s'il y a des torts! Il ne semble pas y avoir une certaine coordination entre ce que pense un ministère en fonction de tel autre.

M. Garon: La Fédération québécoise de la faune n'était sans doute pas au dossier au point de départ lorsque les gens ont donné leur accord au niveau agricole dans une lettre au sous-ministre, M. Gaétan Lussier, à condition que les travaux d'écoulement des eaux et de drainage des cultivateurs puissent être réalisés et qu'on ne dise pas après: On ne peut pas les faire. Cela était au point de départ. À ce moment-là, vous comprenez qu'à la commune de Yamaska, si les gens avaient dit: Ce qu'on veut faire, c'est vous inonder, ils auraient dit: Un instant! On ne vend pas nos terres. Avant de faire. des expropriations obligatoires, forcées et tout cela avec tout le monde, il a fallu un certain consensus local pour réaliser cela... Là, on se revire de bord et on dit: Vous n'avez plus le droit de faire vos travaux pour l'écoulement des eaux.

Vous savez que des travaux d'écoulement des eaux, cela a l'air drôle. J'ai regardé le projet au début. Je trouvais cela drôle. Ils creusent le fond du lit. Autrement, il va pousser des algues dans le fond du lit et les algues du fond du lit réduisent la vitesse d'écoulement des eaux, de sorte que le barrage qui a trois pieds a un effet plus fort qu'un barrage de trois pieds, parce que le barrage bloquant les eaux, faisant un genre de système d'inondation, crée une végétation nouvelle dans le fond des cours d'eau qui a pour effet de ralentir l'écoulement des eaux. Ce qu'il faut faire, c'est creuser de nouveau le fond

des cours d'eau pour permettre à ce niveau-là l'écoulement plus rapide des eaux parce que, dans un cours d'eau, ce n'est pas nécessairement un seul cours d'eau qui coule. Il peut y avoir différents niveaux d'eau qui coulent à différentes vitesses.

J'avais déjà lu cela et je trouvais cela bien drôle, mais je vais souvent en hélicoptère au-dessus du fleuve Saint-Laurent, Quand vous voyez la rivière Yamaska et les différentes rivières qui entrent dans le fleuve Saint-Laurent et que vous regardez cela en hélicoptère, vous voyez que ces rivières coulent sur des milles et des milles dans le fleuve Saint-Laurent. C'est comme si vous aviez dans le fleuve Saint-Laurent trois ou quatre rivières qui coulaient côte à côte sans se mélanger sur des milles et des milles de long, Cela veut dire, au fond, qu'il y a une position différente qui se fait au niveau des eaux. Dans les rivières, les gens disaient aussi qu'il y a différents niveaux de vitesse et tout cela. Cela a pour but de corriger l'effet de la digue de le faire de cette façon-là.

Nous autres, ce qu'on voudrait, au lieu de faire des batailles de clocher, des batailles de chapelle... À part cela, ce sont des domaines où il y a beaucoup moins d'experts qu'on ne le pense. Quand je suis allé aux aboiteaux de Kamouraska, l'expert qui était là, comprenez-vous... Je vais vous en conter une bonne. Vous pourriez le demander à Yves Duhaime pour vérifier cela. C'est quelque chose! J'étais aux aboiteaux de Kamouraska - et le député de Kamouraska, qui le sait, rit avant de l'entendre - avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du temps. L'expert qui était là nous est présenté et il nous explique les affaires, à quel point ces travaux pourraient Être dommageables pour la faune. À un moment donné, il y a des oiseaux qui apparaissent dans le firmament. Il les regarde et il me dit: Vous savez, M. Garon, si on n'était pas ici... Parce que je remarquais que dans les aboiteaux il n'y avait pas d'oiseaux, nulle part. Il n'y avait pas foule. Pourtant, c'était un temps maussade et les oiseaux ne voyagent pas beaucoup. Ils sont localisés, mais je n'en vois nulle part. Quand il en passe, il dit: Vous savez, ceux-là qui passent, les canards qui passent se seraient arrêtés ici si nous n'avions pas été ici. J'ai dit à l'expert: Quels canards? II a dit: Les canards dans le ciel. J'ai dit: Non, ce ne sont pas des canards; quels canards? Il a dit: Voyons donc, M. Garon, ce sont des canards! J'ai dit: Non, monsieur, ce sont des outardes, pas des canards.

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: Il a voulu s'obstiner un peu. Le ministre Duhaime qui connaissait les outardes et les canards et qui les différenciait a dit: Ne t'obstine pas là-dessus, ce sont vraiment des outardes. Je vais vous dire ce qu'elles font, les outardes. Il était cinq heures le soir. Vous qui avez resté sur le bord du fleuve, M. le député de Maskinongé, vous devez savoir cela, vous aussi. Les outardes qui vivent dans le fleuve le jour, à la brunante ou à la fin de la journée, montent dans les terres des cultivateurs pour manger pendant la nuit. D'ailleurs, les chasseurs d'outardes ne chassent pas les outardes à midi. Habituellement, c'est en fin d'après-midi et le matin.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministrel

M. Garon: Je vais terminer, M. le Président. Ce qui est arrivé, j'ai dit: Les outardes sont en train de monter dans les champs des cultivateurs. Elles vont y passer la nuit et elles vont redescendre au matin pour aller passer la journée dans le fleuve. C'était l'expert! Je lui ai demandé aussi: Avez-vous fait un cours de biologie, vous? Il a dit oui. Dans votre cours, vous avez étudié combien d'heures la faune ailée? Il n'a jamais voulu me le dire.

Vous savez, dans ce domaine-là, on n'a pas des experts à la pelle et il faut commencer un peu à travailler ensemble sur ces choses-là au lieu de faire des batailles de chapelle, doctrinaires pour dire qu'on sait tout. Ce n'est pas vrai. Il faut travailler ensemble pour trouver de meilleurs aménagements qui respectent la faune et l'agriculture. C'est dans cette façon de penser qu'on voudrait, nous, que les gens s'assoient à la table. Remarquez bien qu'il y a beaucoup moins de débats qu'il n'y en avait il y a quelques années. Maintenant, il y a une bon-collaboration entre Canards Illimités et le ministère de l'Agriculture. Nous souhaiterions que la Fédération québécoise de la faune s'assoie avec nous et on va travailler ensemble. On ne veut pas d'affrontement là-dedans. On voudrait travailler ensemble pour trouver les meilleurs aménagements qui feront l'affaire de tout le monde.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Nous devons terminer nos travaux. Comme de raison, les engagements de novembre ne sont pas vérifiés puisqu'il y a d'autres questions.

M. Picotte: Ni novembre, ni décembre. Cela veut dire qu'on va reporter les engagements de novembre et de décembre à la prochaine séance des engagements financiers.

Le Président (M. Beauséjour): Il y aura alors cinq mois de vérification avec les mois qui suivent. Étant donné que te temps qui était à notre disposition est terminé, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)