Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Dupré): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est ouverte. La commission avait été suspendue le 20 décembre 1984. On va poursuivre aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires.

Est-ce qu'il y a des déclarations? Avant de passer aux déclarations, si jamais il y en avait, je vais nommer les membres de cette commission: M. Baril (Arthabaska): M. Beaumier (Nicolet): M. Beauséjour (Iber-ville): M. Dubois (Huntingdon): M. Dupré (Saint-Hyacinthe): M. Houde (Berthier): Mme Juneau (Johnson): M. Laplante (Bourassa): Mme Lachapelle (Dorîon) va remplacer M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet) et M. Gauthier (Roberval) va remplacer M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. Maltais (Saguenay): M. Assad (Papineau) va remplacer M. Mathieu (Beauce-5ud): M. Picotte (Maskinongé): M. Vallières (Richmond).

S'il y a des déclarations, je suis prêt à les entendre. M. le ministre.

M. Garon: Je suis prêt à procéder à l'étude article par article, M. le Président.

Institution et organisation (suite)

Le Président (M. Dupré): Nous étions rendus à l'article 6.

M. Laplante: Cela va aller plus vite qu'on ne pense.

Le Président (M. Dupré): M. Lincoln propose ce qui suit...

M. Garon: II n'est pas là.

Motion proposant que le vice-président soit élu

Le Président (M. Dupré): II était ici tantôt. L'amendement est de remplacer les deux premières lignes de l'article 6 par les mots suivants: "Le vice-président est élu par les membres du conseil d'administration. " Un débat s'engage sur l'amendement. M. Richard (Montmorency).

M. Garon: Le débat avait été fait.

Le Président (M. Dupré): On était là. Le débat avait été suspendu. Il était commencé, mais il avait été suspendu. D'ailleurs, j'étais ici, présent, dans cette salle. Je me le rappelle très bien.

M. Picotte: On était rendu au vote, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): On va voter sur cet amendement.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Dupré): Ceux qui sont pour, levez la main droite et, par la même occasion, ceux qui sont contre, levez la main gauche. Accepté. Adopté.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: On est contre l'amendement. On est prêt à voter sur l'amendement, mais on est contre l'amendement.

Le Président (M. Dupré): Ceux qui sont contre?

Une voix: Ceux qui sont pour, M. le ministre.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que vous voulez refaire le débat, M. le député d'iberville?

M. Beauséjour: Non, je veux savoir où vous en êtes, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Pardon? On est prêt à voter sur l'amendement. Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? Battu.

M. Picotte: Adopté sur division.

Le Président (M. Dupré): Adopté sur division.

M. Picotte: Ajoutez: L'article est adopté sur division.

Le Président (M. Dupré): Ce n'est pas l'article, c'est l'amendement.

M. Garon: On votera sur l'article après.

M. Picotte: M. le Président, c'est l'amendement qui est rejeté, c'est l'article...

Le Président (M. Dupré): "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation désigne le vice-président parmi les membres du conseil d'administration. En cas d'empêchement du président, le vice-président en exerce les fonctions. " Quels sont ceux qui sont pour?

M. Beauséjour: C'était sur l'amendement tantôt. L'amendement...

M. Laplante: II est rejeté. On vote sur l'article.

Le Président (M. Dupré): Cela va?

M. Beauséjour: Mais un vote a été demandé?

Le Président (M. Dupré): Bien oui.

M. Picotte: Adopté sur division, ce n'est pas compliqué; l'article 6 est adopté sur division.

M. Garon: Adopté sur division.

Le Président (M. Dupré): Adopté sur division. Article 7: "Le président est nommé pour au plus cinq ans et les autres membres pour au plus trois ans. "

M. Picotte: M. le Président, là-dessus, j'aimerais demander au ministre si, depuis qu'on a commencé à étudier le projet de loi, il y a des noms d'arrêtés déjà ou si c'est fait en collaboration avec la ville de Montréal. Quels sont les organismes qui seront consultés pour la nomination et du président et des autres membres?

M. Garon: Un des organismes qui sera obligatoirement consulté, c'est la ville de Montréal, parce qu'elle est un partenaire du gouvernement du Québec, par son ministère de l'Agriculture. La ville nous proposera deux personnes, après discussion, je pense bien. Normalement, comme dans toute chose, il y aura des discussions sur les nominations. Parmi les cinq personnes que le gouvernement du Québec doit nommer, il y aura aussi des consultations. À ce moment-là, il s'agira de choisir des gens déjà dans le secteur agro-alimentaire. La ville de Montréal, c'est automatique, sera consultée parce qu'elle est un partenaire du gouvernement. Maintenant, tous les autres intervenants du monde agro-alimentaire sont susceptibles d'être consultés.

M. Picotte: Est-ce que ce sera obligatoirement dans le secteur agro-alimentaire ou si...

M. Garon: Agro-alimentaire et récréatif, parce que l'île va devenir un parc d'exposition agro-alimentaire avec une foule d'activités récréatives à Montréal, soit des activités récréatives d'hiver ou d'été, dans les locaux ou sur le terrain de l'île Notre-Dame.

M. Picotte: Est-ce que ça supppose, à ce moment-là, que l'organisme qui s'appelle l'AMARC, qui est déjà existant, sera consulté aussi?

M. Garon: Non, la ville consultera qui elle voudra, mais, pour nous, l'AMARC n'est pas un intervenant. L'AMARC est l'organisme choisi par la ville de Montréal pour administrer La Ronde, mais elle ne sera pas nécessairement l'intervenant au niveau du ministère. Nous, on va discuter directement avec la ville. Il est possible que la ville consulte l'AMARC. De plus, dans certains gestes qu'il y aura à poser en commun, comme il y aura trois îles, l'île Notre-Dame, le Parc des expositions agro-alimentaires, l'île Sainte-Hélène et l'île La Ronde, il est possible qu'il y ait des billets ou des passeports pour les trois îles, qu'il y ait des activités conjointes et des frais communs pour la publicité. Alors, si l'intervenant de La Ronde est l'AMARC, il est possible que la Société du Parc des expositions agro-alimentaires qui administrera l'île Notre-Dame ait à consulter les dirigeants de l'île La Ronde. Mais, normalement, il va y avoir trois conseils d'administration: l'île Notre-Dame, l'île Sainte-Hélène et l'île La Ronde. Ensuite, pour les activités conjointes ou ce qui sera commun aux trois, il y aura une coordination entre les trois organismes avec la ville de Montréal.

M. Picotte: Avec la ville de Montréal. "Le mandat du président et des autres membres ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois. " Je comprends par là qu'après un premier mandat ils auront droit à un renouvellement et qu'après ce sera le maximum, c'est-à-dire un autre mandat.

M. Garon: Voyez-vous, on a mis cela dans la loi, mais on verra dans le temps. Si on a du bon monde et si on veut renouveler une autre fois, il faudra amender la loi.

M. Picotte: Mais il n'y a possibilité de renouvellement qu'une seule fois?

M. Garon: Une seule fois. Dans l'article, tel que...

M. Picotte: Une seule fois, oui. Cela ne veut pas dire que c'est obligatoire; cela ne veut pas dire que les gens seront renouvelés...

M. Garon: Non.

M. Picotte:... mais ils pourront être renouvelés une seule fois seulement.

M. Garon: Tel que la loi l'est maintenant.

M. Picotte: Oui, mais c'est celle-là qu'on adopte, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Dupré): Cela peut être aboli dans dix ans.

M. Picotte: C'est celle-là qu'on adopte, c'est pour cela que je pose des questions sur celle-là.

M. Garon: Vous savez, c'est parce que des fois des organismes ont droit seulement à un mandat ou à deux mandats de suite, le président des États-Unis, entre autres. Il y en a qui trouvent cela bon. Je suis persuadé que les cultivateurs américains ne trouvent pas cela si bon parce que, si le président actuel des États-Unis avait à se faire réélire, peut-être qu'il y aurait des politiques qui tiendraient compte davantage des besoins des agriculteurs américains. Mais comme il n'a plus besoin de se faire élire, il peut faire n'importe quoi.

M. Picotte: Ce que je veux savoir tout simplement, c'est s'il ne pourrait pas y avoir trois mandats pour une seule personne. Le maximum, c'est deux mandats.

M. Garon: Dans le cadre actuel de la loi proposée, non.

M. Picotte: D'accord. Adopté. M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Article 8: "8. Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 5. "Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par le règlement de régie interne de la société, dans les cas et circonstances qu'il indique. "

M. Garon: C'est un article qui parle par lui-même.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que le ministre a songé à un moment donné à laisser au soin du conseil d'administration, s'il y avait une vacance, de trouver un successeur? Vous n'avez pas pensé à cette possibilité?

M. Garon: Mais pourquoi? C'est le gouvernement qui est responsable. Alors, c'est le gouvernement qui nomme les membres. Pourquoi laisserait-on des personnes nommer des gens sans aucune responsabilité par rapport à celui qui va payer?

Si ce sont de bonnes personnes, ils les recommanderont au ministre. Normalement, on n'a pas des surplus de personnes à nommer. Les bonnes personnes pour administrer, habituellement, on en manque.

Vous remarquerez le deuxième paragraphe. En fait, c'est pour empêcher les gens qui, une fois nommés, ne vont pas aux réunions. S'ils manquent tant de réunions, le règlement de régie interne prévoira qu'ils seront automatiquement exclus et le poste deviendra vacant.

M. Picotte: Évidemment, selon l'article 5, cela présuppose que, s'il s'agit de la personne nommée par la ville de Montréal, elle sera remplacée par la ville de Montréal.

M. Garon: Ce serait cela.

M. Picotte: C'est cela. C'est bien ce que j'ai compris. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): L'article 8 est adopté. L'article 9: "Le président préside les séances du conseil d'administration, voit à son fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par le règlement de la société. "

M. Garon: Je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Dupré): Adopté? M. Garon: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Article 10. "Le gouvernement fixe, suivant le cas, le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du président et vice-président du conseil et des autres membres du conseil d'administration. "

M. Picotte: Est-ce que, déjà, vous avez envisagé un mode de paiement quelconque? Est-ce que c'est avec des jetons de présence dans le cas d'une réunion du conseil d'administration? Quelle est la formule que le ministère a envisagée?

M. Garon: Dans toutes les nominations que j'ai faites jusqu'à maintenant, la formule que je trouve la meilleure, c'est un montant de base plus les jetons. Un montant de base, parce qu'il faut être au courant et suivre les dossiers, et ensuite un jeton de présence

parce que ceux qui n'y vont pas n'ont pas à être payés. Cela a changé. Dans le temps de Robert Bourassa, il y avait un montant global annuel assez élevé et les gars n'allaient pas aux réunions et nous étions pris dans cette situation en tant que nouveau gouvernement. C'est pour cela qu'aujourd'hui on a changé cela. On fixe un montant de base parce que, quand on est nommé quelque part, il faut étudier la loi, les règlements, il faut prendre un certain nombre de renseignements. Ensuite, on reçoit aussi des appels téléphoniques; les gens nous appellent parce qu'on est au conseil d'administration, ils demandent des renseignements additionnels. Il y a une certaine quantité de travail à faire quand vous êtes à un conseil d'administration. Il y a une autre partie du travail qui est faite si vous allez aux réunions. Si vous n'allez pas aux réunions, vous n'avez pas d'affaire à être payé.

Quand je suis arrivé, en 1976, j'ai remarqué que, parmi les organismes qu'il y avait au ministère, il y a des gens qui étaient au conseil d'administration et qui n'y allaient pas souvent; ils avaient un montant global pour l'année; qu'ils y aillent ou qu'ils n'y aillent pas, ils étaient payés le même prix. Je crois que c'était une mauvaise idée. J'aime autant un montant de base plus un per diem.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce un président à temps plein, M. le ministre?

M. Garon: Le président, normalement, devrait être à temps plein.

M. Laplante: Et le vice-président? M. Garon: Cela dépend.

M. Laplante: D'après vous... On ne dit pas si c'est un président à temps plein. Je trouve que c'est une grosse entreprise.

M. Garon: Cela dépend si c'est un président-directeur général ou non. On a préféré laisser un peu de latitude. Quand on sera à l'article 14, on verra que le président peut cumuler la fonction de directeur général. Si c'est un président-directeur général, il sera à temps plein. Si ce n'est pas un président-directeur général, il y a la possibilité d'avoir un président qui n'est pas à temps plein, mais le directeur général sera à temps plein. On veut se laisser assez de latitude pour voir, selon les types de personnes qui pourraient être intéressées.

M. Picotte: Quels sont les montants de base qui existent dans d'autres conseils d'administration semblables à celui-là?

M. Garon: De 2000 $ à 3000 $. M. Picotte: De montant de base? M. Garon: Oui.

M. Picotte: Et ensuite une allocation de présence.

M. Garon: Oui, entre 100 $ et 200 $.

M. Picotte: Entre 100 $ et 200 $ par séance.

M. Garon: Oui, habituellement.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Article 10, adopté. Article 11: "Le président ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la société. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit pas succession ou par donation, à condition qu'il y renonce ou en dispose avec diligence. "Tout autre membre du conseil d'administration ayant un intérêt dans une telle entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer è toute délibération et à toute décision concernant cette entreprise. "

M. Picotte: Est-ce que vous allez exiger, lorsque les nominations seront faites, que les personnes concernées vous donnent, par exemple, leur bilan ou la liste des actions qu'elles peuvent posséder dans telle ou telle entreprise? Est-ce que cela va être une obligation, afin de bien vérifier que ces gens n'ont pas de conflit d'intérêts ou si, tout simplement, on les avisera qu'ils ne devront pas avoir de conflit d'intérêts?

M. Garon: La loi les met en garde ipso facto. Quelqu'un qui est nommé doit prendre connaissance de la loi. La loi exige qu'il ne soit pas en conflit d'intérêts. Il est en demeure statutairement.

M. Picotte: Et s'il y a succession ou donation, il doit en aviser le conseil d'administration, évidemment.

M. Garon: C'est cela. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 11 est adopté.

M. Garon: C'est évident, quand vous nommez quelqu'un, vous lui demandez s'il est

susceptible d'être en conflit d'intérêts et, normalement, vous vous enquérez de ces questions.

Le Président (M. Dupré): L'article 12: "Le quorum aux séances du conseil d'administration est de quatre membres, dont le président ou le vice-président. "S'il y a partage, le président ou, en cas d'empêchement de ce dernier, le vice-président a voix prépondérante. "

M. Picotte: Il doit obligatoirement y avoir à une réunion le président ou le vice-président. Les deux ne peuvent être absents.

M. Garon: C'est cela. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 12 est adopté. L'article 13: "Une décision du conseil d'administration signée par tous les membres a la même valeur que si elle avait été prise en séance ordinaire. "

M. Laplante: Est-ce considéré, par exemple, M. le Président...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce considéré comme s'il y avait eu réunion, à ce moment-là, avec jetons? Oui?

M. Garon: Non. J'imagine que non. Ce n'est pas une séance.

M. Laplante: Cela prend la place d'une séance.

M. Garon: Non. En tout cas, je vais vous dire une chose. Si cela arrivait, je ferais mettre une note pour dire que cela n'a pas d'affaire là. Si vous recevez un coup de téléphone et que vous prenez une décision au téléphone, normalement, c'est exceptionnel. Ce n'est pas un coup de téléphone qui va vous dire que vous avez droit à un jeton d'une journée. Cela entre dans le paiement de base.

M. Laplante: Elle est signée, M. le ministre.

M. Garon: Cela entre dans le paiement de base. Si vous avez droit à 3000 $ par année de paiement de base plus tel montant par séance du conseil, un coup de téléphone, ce n'est pas une séance.

M. Picotte: Est-ce que cette pratique, cet article est coutumier? Est-ce qu'on retrouve cela dans d'autres lois qui sont semblables à celle-ci?

M. Garon: On retrouve cela dans toutes les compagnies privées. C'est régulier dans les compagnies, pour des décisions qui ne demandent pas une réunion, une séance, plutôt que de faire dépenser des fonds pour réunir tout le monde, de déplacer tout le monde pour faire une réunion, qu'on ait une consultation au téléphone. Après cela, normalement, c'est ratifié lors de la séance subséquente, une séance formelle du conseil d'administration; c'est ratifié.

M. Laplante: Je ne veux pas être méchant. C'est la même chose quand on fait une séance et qu'on fait un autre travail que la séance, qu'on lit, disons, l'Argus. Est-ce qu'on peut avoir le même salaire, à ce moment-là? Est-ce qu'il est considéré comme en pleine séance?

M. Houde:...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier, s'il vous plaît!

M. Houde:... ce que j'ai dit. Est-ce que je peux lire cela, M. le Président?

Le Président (M. Dupré): Non. M. le député de Bourassa. M. le ministre.

M. Garon: C'est comme ce qu'on disait à l'école quand on répondait: Présent physiquement et présent de corps et d'esprit, ou de corps seulement, ou d'esprit seulement. Alors, ce que le député de Bourassa veut faire dire, c'est que le député de Berthier est présent physiquement, mais n'est pas présent d'esprit.

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé, est-ce que cela est accepté?

M. Houde: Cela va être accepté après m'avoir donné la parole, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): On n'engagera pas de débat là-dessus. M. le député de Maskinongé.

M. Houde: Non. Ce n'est pas le temps. On n'a pas le droit de...

Une voix: L'article 13.

Le Président (M. Dupré): L'article 13? On entend tenir une séance très sérieuse. Avis aux intéressés.

M. Garon: Ce qui m'étonne, M. le Président...

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, M. le député de Nelligan va

remplacer M. Vallières de Richmond. M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre,

M. Garon: Ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on parle tellement de protection de l'environnement, mais qu'il y ait autant de députés qui fument le cigare, la cigarette à cette commission. J'ai l'impression qu'un jambon dans un fumoir se sent moins étouffé qu'ici, à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, s'il n'y en avait pas qui fumaient le cigare, les gens de Joliette seraient bien à plaindre.

M. Houde: Vous avez parfaitement raison, M. le Président. Continuez, vous avez le pôle.

Le Président (M. Dupré): L'article 13, adopté?

M. Picotte: Je me sens visé, M. le Président, par un cigare, j'espère qu'il n'y a pas de jambons qui ont peur d'être boucanés.

Le Président (M. Dupré): Je ne me sens pas visé. Adopté.

M. Houde: M. le Président, il regarde le ministre quand il parle de cette façon.

M. Garon: Le député de Maskinongé se boucane lui-même. (20 h 45)

Le Président (M. Dupré): Article 14. "Le gouvernement nomme un. directeur général et fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail. "Le président peut cumuler la fonction de directeur général. "

On en vient à votre article, M. le ministre.

M. Garon: C'est cela.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais demander au ministre la raison pour laquelle ce ne serait pas le conseil d'administration, qui a été nommé et par le gouvernement et par consultation avec la ville de Montréal, qui ferait une proposition au gouvernement pour la nomination du directeur général?

M. Garon: Il y a beaucoup de chances que tout cela se fasse conjointement. On recherche un directeur général, qui n'est pas envisagé actuellement, et on en arrive ensemble à trouver un directeur général. Sauf que le gouvernement se garde la latitude de refuser ou d'accepter, quand on regarde l'article 14. C'est pour cela qu'on dit: "Le gouvernement nomme un directeur général. " Habituellement, quand on cherche un directeur général, souvent on n'a pas l'embarras du choix; au contraire, on cherche pour en avoir un bon. Il arrive souvent qu'on en prend un bon parce qu'on n'en a pas un excellent. Souvent, on court après les gens pour avoir les meilleures personnes possible. Alors, le gouvernement nomme. Le directeur général, il faut bien que quelqu'un le nomme, mais c'est toujours mieux quand c'est le gouvernement qui nomme pour qu'il n'y ait pas de solutions de facilité.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je trouve extraordinaires les commentaires du ministre. Je ne sais pas dans quelle société il a siégé déjà, mais je n'ai jamais vu une société qui... On fait une société. Le gouvernement fait une société. L'idée de faire une société, autant que le gouvernement ne fasse pas de société... Si le gouvernement nomme le directeur général et si celui-ci, selon l'article 14, peut être en même temps le secrétaire de la compagnie, autant qu'on ne fasse pas de société. Qu'on dise que le gouvernement va tout nommer, va tout faire lui-même.

L'idée de faire une société, c'est de donner une certaine autonomie corporative à un organisme quelconque. Si vous allez vous ingérer pour nommer le président, le directeur général, le secrétaire de la compagnie parce que les trois peuvent être la même personne, è ce moment, quel genre d'autonomie, quel genre d'indépendance du gouvernement cette société va-t-elle avoir? Autant que vous la fassiez de votre bureau è Québec. Autant que vous soyez, vous, le grand patron, la société, le président, le directeur général. En fait, c'est cela que vous voulez faire.

Je crois que ce devrait être le conseil d'administration qui nomme le directeur général, comme cela se fait dans toutes les entreprises. J'aurais voulu suggérer un amendement qui dit: "Le conseil d'administration nomme un directeur général. " Je pense que cela donnerait une certaine autonomie à la société. Si, par exemple, on dit que la ville de Montréal va participer à la société, elle aussi a voix au chapitre.

Le Président (M. Dupré): D'accord, continuez.

M. Lincoln: Je voudrais suggérer une amendement demandant qu'on change...

Le Président (M. Dupré): Est-ce que je

pourrais l'avoir par écrit, s'il vous plaît? M. Lincoln: Oui, je vais l'écrire.

Le Président (M. Dupré): Ensuite, on va discuter sur l'amendement.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais savoir ceci. Si le député de Nelligan était actionnaire à 100% d'une compagnie, est-ce qu'il ferait nommer le directeur général par d'autres? S'il faisait cela, je n'investirais pas dans sa compagnie.

M. Lincoln: Est-ce que le gouvernement est actionnaire à 100% dans cette compagnie?

M. Garon: À toutes fins utiles, on est actionnaire au moins à 75%.

M. Lincoln: Ah bon! Vous avez dit à 100%; maintenant, c'est rendu à 75%. Est-ce que c'est vrai ou faux que la ville de Montréal...

Le Président (M. Dupré): Est-ce que je pourrais avoir l'amendement par écrit, s'il vous plaît?

M. Garon: On a investi 87, 5% et la ville de Montréal, 12, 5%.

M. Lincoln: Ce qui est malheureux, c'est que les agriculteurs eux-mêmes n'ont aucune voix au chapitre dans vos fameuses sociétés. Vous faites des sociétés pour le milieu de l'agriculture et ces gens n'ont aucune voix au chapitre. C'est votre société, c'est comme si c'était un petit jouet du gouvernement. C'est cela le problème.

M. Garon: Quand il y aura une autre Opposition que le Parti libéral, on changera peut-être, mais je vais vous dire une chose. Quand Sodispro a fermé, vous n'avez pas dit que c'était la banque, que c'était la compagnie; je ne nommais rien là-dedans, tout le monde était nommé par les autres. C'est moi qui me faisais questionner en Chambre par vous et par les autres membres de votre équipe. Pourtant, ce n'était pas moi, je n'avais rien à faire, c'était l'administration des autres. J'ai pris la leçon. Aujourd'hui, tant qu'à être blâmé, j'aime autant diriger.

M. Lincoln: C'est très démocratique. Je suis sûr que c'est la grande démocratie. On pourra vous donner une grande médaille, commandeur de l'ordre de la pisciculture, des expositions; on pourra faire d'autres décorations pour vous, vous pourrez contrôler tout.

Le Président (M. Dupré): Attendez un peu, à l'ordre! M. le ministre.

M. Garon: Les gens ne demandent pas que le directeur général soit nommé par n'importe qui, ils veulent que cela marche.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Lincoln:...

M. Garon: Ils marchent tous.

M. Picotte: C'est un peu trop.

Motion proposant que le conseil

d'administration nomme le

directeur général

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît! Remplacer les mots "le gouvernement" par les mots "le conseil d'administration", au début de l'article 14. La discussion est ouverte. Ordinairement, c'est celui qui a proposé le...

M. Lincoln: Écoutez, il n'y a pas beaucoup à dire là-dedans. C'est très simple, si le gouvernement contrôle tout, si le gouvernement nomme cinq membres du conseil d'administration sur sept, si le gouvernement... Je pense que c'est certain, j'oublie les chiffres, il y a longtemps. En tout cas, c'est au moins les trois quarts.

M. Houde: Peu importe le nombre, 100%.

M. Lincoln: C'est sept membres. S'il nomme cinq membres sur sept, s'il nomme le président, si le président peut être en même temps le directeur général, si le président-directeur général peut être en même temps le secrétaire de la compagnie, à quoi cela sert-il de faire ces sociétés? Que le ministre nous le dise bien franchement: Écoutez, tout cela, c'est une mise en scène, c'est une affaire pour faire croire au public qu'on a une petite société qui est indépendante du gouvernement et qui va avoir une certaine autonomie; en réalité, le ministre nomme cinq membres sur sept du conseil d'administration. Il ne donne pas voix au chapitre à la ville de Montréal, qui a deux membres sur sept. Le gouvernement nomme le président, le président peut être à la fois le directeur général et le directeur général peut être à la fois le secrétaire. Je n'ai jamais vu une corporation dans l'entreprise privée où il y a un président - il y a des présidents qui sont directeurs généraux, cela est sûr - je n'ai pas vu un président-directeur général qui soit également secrétaire d'une compagnie, en même temps nommé par le même grand patron qui veut tout contrôler. Il veut contrôler la société;

comme il dit: Cela marche mieux si je contrôle. Mais il y a certaines gens qui pensent que cela ne marche pas aussi bien quand il contrôle. Nous pensons que, s'il veut faire une société qui a une quelconque autonomie ou indépendance, si c'est vraiment une société et si la ville de Montréal - après tout, c'est son territoire, elle a voix au chapitre - doit avoir voix au chapitre, certainement qu'on devrait consulter la ville de Montréal. La seule façon pour la ville de Montréal d'avoir un droit de regard sur cela, c'est par le conseil d'administration.

C'est pourquoi je suggère que ce soit le conseil d'administration qui nomme le directeur général et le ministre dit: Un directeur général, c'est difficile à trouver. Mais peut-être qu'il n'utilise pas la bonne façon. Je vois toutes sortes de corporations dans le paysage. On forme plus de gens dans l'administration au Québec que dans toutes les provinces, en proportion, 34%. Je suis sûr qu'il y a toutes sortes de personnes qui voudraient être impliquées dans quelque chose comme cela, mais elles ne voudraient pas être choisies purement par le fiat et l'opinion d'une seule personne brillante ou omnipotente, le ministre. Je crois que ce devrait être le conseil d'administration, et je suggère qu'on le fasse ainsi.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Garon: J'aurais aimé que le Parti libéral, s'il applique les principes que vient de déterminer le député de Nelligan, le fasse paraître dans ses interventions. Je suppose que le député de Nelligan ne réflète pas son parti lui non plus, pas plus que le député de Brome-Missisquoi ou d'autres. Je vous dirai simplement ceci. Lorsque le ministre des Affaires culturelles du Québec a nommé un conseil d'administration, quand un directeur général a été nommé au Grand Théâtre de Québec et quand il y a eu des problèmes, pourquoi avez-nous nommé le ministre des Affaires culturelles alors que cela n'avait aucunement affaire avec la gestion du ministre, lorsque vous n'étiez pas d'accord avec des gestes posés par le directeur général? Vous parlez toujours des deux côtés de la bouche en même temps. Vous défendez l'autonomie et, en même temps, quand des gestes d'autonomie sont posés vous blâmez le ministre.

On ne peut pas travailler sur les deux tableaux en même temps. Je ne cours pas de risque, je connais l'Opposition. Je suis d'accord pour être blâmé, mais, en même temps, je veux avoir un mot à dire plus grand parce que c'est de même que les gens fonctionnent. J'admets que les gens fonctionnent comme cela. On peut fonctionner de différentes façons, sauf que, si l'on veut parler d'autonomie, lorsqu'il y aura des erreurs, on ne blâmera pas le gouvernement. À chaque fois qu'il y a une erreur dans une société, on blâme le gouvernement. Il faut se brancher. Le député de Nelligan n'est pas branché, à moins qu'il ne parle pas au nom de son parti, ce qui est possible, parce que souvent son chef blâme les gens qui parlent parce que son programme n'est pas précis. J'ai lu dans le Devoir que c'était un parti sans culture, parce qu'il n'a pas de politique culturelle. C'est aussi un parti sans agriculture parce qu'il n'a pas de politique agricole. Là-dedans j'imagine aussi qu'il n'y avait pas de politique, parce que le député de Brome-Missisquoi a dit qu'il voulait remplacer dans les hôpitaux les organismes qui faisaient à manger, qui faisaient le lavage, etc. On cherche à blâmer. Aujourd'hui, est-ce que le député de Nelligan parle au nom de son parti ou non? C'est très important, c'est une question fondamentale.

M. Houde: On va parier des caribous maintenant, quant à faire le tour.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier, on a écouté religieusement le député de Nelligan.

M. Garon: Barrons les "portes, on va l'attraper vivant, M. le Président.

M. Houde: Fermez les portes parce qu'il va sortir et ce ne sera pas long, lui aussi.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est une question fondamentale. Le Parti libéral, qu'il se branche. Ils disent qu'une société d'État doit être autonome, que les directeurs généraux vont être nommés par n'importe qui, qu'ils ne nommeront pas les membres du conseil d'administration, puis en même temps on va parler d'un gouvernement responsable, actionnaire à 100%, à 87% ou à 90% de l'entreprise, je pense que ce n'est pas sérieux. On n'est pas dans un jardin d'enfants. Je vais laisser le député faire ses représentations, mais je pense que ce n'est pas sérieux quand on parle d'un gouvernement responsable.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Le ministre a fait état du dossier Sodispro et il a dit qu'il n'avait pas le plein contrôle; pourtant, il l'avait. SOQUIA administrait, le ministre le sait très bien et ne veut pas l'avouer, Sodispro. Sodispro a engagé la firme Mercure et Béliveau, la firme Ger-Inter pour administrer

et liquider en même temps. Ils ont engagé un administrateur et un liquidateur qui étaient de la même compagnie. Je ne sais pas pourquoi le ministre soulève ce cas-là; pourtant, c'est un cas qui a été discuté ici en commission parlementaire, où le ministre a perdu la face dans le dossier, et il soulève particulièrement ce cas. Le dossier Sodispro était entre les mains de SOQUIA et le ministre le sait très bien. Il avait au-delà de 50% des actions. Ils ont engagé eux-mêmes un administrateur et un liquidateur...

M. Garon: C'est faux! M. le Président, question de privilège.

M. Dubois:... La firme Mercure et Béliveau, Ger-Inter.

Le Président (M. Dupré): Non, non, question de règlement.

M. Garon: Question de règlement.

M. Dubois: Ils ont engagé trois compagnies...

Le Président (M. Dupré): Question de règlement. M. le député, il y a une question de règlement de la part du ministre.

M. Garon: Je demande au député de Huntingdon de retirer ses paroles parce qu'il vient de mentir. SOQUIA n'a jamais été majoritaire à Sodispro. Ce qu'il vient de dire est complètement faux, M. le Président. Je viens de l'affirmer et j'affirme de mon siège que SQQUIA n'a jamais été majoritaire à Sodispro.

M. Dubois: Vous aviez le contrôle.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Huntingdon, 50% ce n'est pas majoritaire.

M. Dubois: Vous aviez le contrôle parce que c'est SOQUIA qui a employé Ger-Inter.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Huntingdon, 50%...

M. Dubois: D'accord...

Le Président (M. Dupré): Non, mais tout de même, ce n'est pas ce point-là qui est discuté. M. le député de Huntingdon, 50% ce n'est pas majoritaire dans une compagnie; à ce que je sache c'est 50% plus...

M. Dubois: Avec le ministre, cela faisait 51%.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Huntingdon, si vous voulez continuer.

M. Dubois: Non, c'est correct, j'ai fait le point.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan.

M. Garon: Je voudrais, M. le Président, poser une question.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, avant.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Plus on écoute le ministre, plus je comprends que son affaire ne marche pas, sa raffinerie de sucre et ses bebelles. Lorsqu'on écoute le ministre, on se demande si on est dans un royaume tout à fait étrange. Il parle, il confond tout à fait les arguments. La responsabilité ministérielle est obligée de s'appliquer. Un député ou un autre, que cela soit celui de Brome-Missisquoi ou un autre, est obligé de poser ses questions au ministre; autrement, à qui va-t-il les poser? Est-ce qu'il va faire venir le président de la compagnie pour poser des questions à l'Assemblée nationale? Le ministre est sûrement responsable pour tout ce qu'il y a au sein de son ministère, toutes les compagnies de la couronne qui dépendent de son ministère. C'est évident. Que ce soit le Parti libéral, le Parti québécois, le Parti néo-démocrate, ce sera toujours la même chose.

Cela ne veut pas dire qu'au sein de ce ministère les sociétés qui sont contrôlées par l'État, directement ou indirectement, majoritairement ou pas, ne devraient pas avoir une autonomie plus ou moins grande. Si, demain matin, quelque chose arrive à Canadair, on serait obligé de le demander au ministre fédéral qui est responsable de Canadair. À qui on va le demander, si ce n'est pas à lui?. C'est naturel qu'on le lui demande, mais cela n'a rien à faire avec la nomination du président et du directeur général. Ce que nous disons, c'est que la nomination du président et du directeur général devrait se faire avec une certaine autonomie au sein de la compagnie; autrement, on n'a pas à créer une société séparée. Pourquoi le ministre ne ferait-il pas un service de cette fameuse exposition à l'île Sainte-Hélène? Pourquoi passer par tous ces rouages? Pourquoi ne dit-il pas: C'est mon ministère, je sais tout, je sais où trouver les présidents, je sais où trouver les directeurs généraux, je le sais mieux que les autres; au conseil d'administration, ce seront mes gars? Je vais tous les nommer par mon ministère. Alors, je serai responsable en Chambre pour les questions et les réponses. (21 heures)

Pourquoi, à ce moment-là, faire une

société? Si on fait une société, si on tient tant à faire une société, qu'on suive la gestion normale des sociétés. Qu'on laisse le conseil d'administration, qui représente en même temps la ville de Montréal et qui a voix au chapitre, essayer de choisir le président, le directeur général. C'est ce qu'on dit, nous; cela ne va pas plus loin que ça. Mais, s'il y a des questions à poser sur la société, c'est sûr qu'on va les poser au ministre. A qui on va les poser, si on ne les pose pas au ministre? Au maire Drapeau? Il n'est pas ici.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, suivi du député d'Arthabaska.

M. Garon: M. le Président, quand le gouvernement forme une société, c'est une société qui a un caractère particulier. Ce n'est pas une société... Même si, théoriquement, on pourra dire que la responsabilité de la société est limitée, dans les faits, les gens s'attendent à une responsabilité plus grande que dans une société privée.

Dans le projet de loi actuel, nous prévoyons que même les déficits annuels, s'il y en a - on espère qu'il n'y en aura pas -seront assumés à 75% par le gouvernement du Québec et à 25% par la ville de Montréal.

Quand il s'agit d'investissement, on parle d'un investissement de 87, 5% du gouvernement du Québec et de 12, 5% de la ville de Montréal. C'est évident qu'on doit assumer une plus grande responsabilité financière au moment des immobilisations et au moment du fonctionnement. Il n'est pas anormal qu'on assume aussi une plus grande responsabilité au niveau des nominations.

Le Parti libéral, à J'approche d'une élection... Si le Parti libéral pense autrement, il pourra dire que lui, s'il était élu, il laisserait nommer les gens par d'autres; que lui, s'il était élu, les directeurs généraux pourraient être nommés par d'autres; lui, il ne s'en occuperait pas. Il pourrait y avoir un déficit quand même, mais il ne s'occuperait pas des nominations. Il pourrait dire que les sociétés d'État doivent être complètement autonomes qu'elles n'auraient de comptes à rendre à personne et, après ça, le programme paierait le déficit au bout de l'année.

C'est cela la politique du Parti libéral? Il le dira aux prochaines élections et les gens jugeront. Moi, je dis que, comme le gouvernement est responsable et que nous vivons dans un régime - le Parti québécois -de gouvernement responsable, nous assumons les responsabilités de même que les obligations.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, tout à l'heure, le député de Huntingdon a affirmé que SOQUIA détenait des parts majoritaires dans Sodispro. Le ministre est intervenu et a affirmé que non, SOQUIA n'était pas majoritaire dans Sodispro. Il a demandé au député de Huntingdon de retirer ses paroles. Il n'y a rien de fait. J'aimerais que le règlement soit appliqué. Est-ce que le député de Huntingdon doit retirer ses paroles ou corriger ses paroles?

Le Président (M. Dupré): Non, je pense que, d'après le signe de tête qu'il a fait, il a compris, lorsque je lui ai expliqué que 50% des parts dans une compagnie ne constituaient pas la majorité. N'est-ce pas, M. le député de Huntingdon?

M. Baril (Arthabaska): Non, parce qu'il a dit qu'il ne retirait pas ses paroles.

M. Dubois: Pardon?

Le Président (M. Dupré): II faudrait écouter lorsque le président parle, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: 50% des actions, plus le pouvoir arbitraire du ministre, ça fait plus que 50%.

Le Président (M. Dupré): Je regrette, mais, dans une compagnie, 50% des parts, ce n'est pas majoritaire.

M. Dubois: M. le Président, on sait très bien qui administrait Sodispro.

Le Président (M. Dupré): Ce n'est pas à vous, la parole, M. le député.

M. Dubois: Bien, vous posez des questions. Vous m'avez posé la question; vrai ou faux? Alors, vrai ou faux, je vous réponds.

Le Président (M. Dupré): La parole est au député de Maskinongé.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, il retire ses paroles non? Ce n'est pas obligatoire?

M. Dubois: Je ne retire pas mes paroles.

Le Président (M. Dupré): Le président a présumé que le député de Huntingdon avait compris sa description.

M. Baril (Arthabaska): Je pense que vous vous trompez, M. le Président, parce qu'il n'a pas l'air à avoir compris, comme d'habitude.

Le Président (M. Dupré): C'est parce que ce serait peut-être trop long.

M. Dubois: Cela paraît que la civilisation recule dans certains comtés...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Dubois:... particulièrement celui du député d'Arthabaska.

Le Président (M. Dupré): Il y a d'autres députés qui ont demandé la parole. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'on pourrait se permettre de revenir à l'étude du projet de loi article par article et je voudrais relever quelques points. Je pense que le ministre de l'Agriculture a une courte expérience du Parlement. S'il se donnait la peine d'aller vérifier, de relire et de regarder les comportements de toutes les Oppositions depuis fort longtemps, y compris celle de 1973 à 1976 qui fut, à mon avis, l'Opposition qui a eu le moins de scrupules dans tous les domaines, il aurait pu constater - c'est ça qu'il ne comprend pas et qu'il devrait comprendre - que, dès qu'il y a une injection de un dollar des deniers publics des citoyens, dans n'importe quelle société et dans n'importe quel organisme, que voulez-vous, le ministre responsable doit répondre à des questions en Chambre. Que cela fasse son affaire, que cela lui plaise ou que cela ne lui plaise pas, c'est cela. C'est comme cela que ça se passe, c'est comme ça en démocratie, on est libre d'aimer ou de ne pas aimer la démocratie, mais c'est comme cela que ça se passe. Cela n'a pas été nouveau avec l'Opposition officielle depuis 1976, comme cela ne l'était pas entre 1973 et 1976. S'il se donne la peine de relire, il aura honte à certaines occasions; probablement qu'on se fera dire la même chose plus tard, mais ça n'a pas d'importance. L'important, c'est que, dès qu'il y a une injection de deniers publics à l'intérieur d'une société ou à l'intérieur d'un organisme quelconque, tout simplement, c'est le devoir du ministre de répondre en Chambre pour les sommes qui ont été injectées.

À partir de ce moment-là, je me dis: Étant donné que le ministre nomme déjà cinq des sept personnes à l'intérieur, il pourrait laisser, et je pense que l'amendement de mon collègue est légitime, à ces cinq membres plus les deux autres de la ville de Montréal, ce qui fait sept personnes, le soin de nommer le directeur général. Finalement, on ne doute pas que les gens qui seront nommés... On connaît le ministre, on connaît sa façon de procéder, on sait de quelle façon il dirige son ministère, ses fonctionnaires et ses sociétés d'État. On sait très bien que, parmi les cinq nominations -ne soyons pas inquiets, personne à cette table, et ne soyons pas naïfs - ce sont des gens qu'il va contrôler à 100%. À partir de ce moment-là...

Une voix:...

M. Picotte: C'est exactement ça, on n'a pas besoin de se faire de dessin, on aura beau le nier. C'est sûr que, pour les besoins de la cause et de la démocratie, on va nier ça à tour de bras, mais il ne faut pas avoir une longue expérience parlementaire et pour s'apercevoir que c'est la réalité, connaissant le ministre de l'Agriculture.

À partir de ce moment-là, c'est encore lui qui, de fait, va nommer le conseil d'administration, d'une certaine façon, mais il nous semble que ce serait plus normal... C'est dans ce sens que le député de Nelligan a proposé un amendement.

Une voix: Parfait!

Le Président (M. Dupré): C'est vous qui avez demandé le vote tantôt, vous ne pouvez pas reprendre la parole.

M. Laplante: C'est justement ce que je veux vous demander, parce que M. le député de Maskinongé était favorable au vote tout à l'heure.

Le Président (M. Dupré): On va voter sur l'amendement: remplacer le mot "gouvernement" par les mots "le conseil d'administration", au début de l'article 14. Quels sont ceux qui sont pour?

Vous êtes contre, M. le député de Huntingdon?

M. Picotte: On vote sur l'amendement. M. Dubois: Je n'ai pas vérifié...

Le Président (M. Dupré): Il faudrait écouter quand le président parle.

M. Dubois: Je n'étais pas ici quand vous avez ouvert l'assemblée.

Le Président (M. Dupré): Remplacer le mot "le gouvernement" par les mots "le conseil d'administration", au début de l'article 14. Quels sont ceux qui sont pour?

M. Beauséjour: Est-ce que le député de Huntingdon...

M. Dubois: Je voudrais savoir si j'ai le droit de vote.

Le Président (M. Dupré): Ceux qui sont contre? Rejeté. L'article 14 tel que proposé:

"Le gouvernement nomme un directeur général et fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail. "Le président peut cumuler la fonction de directeur général. "

Quels sont ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?

M. Picotte: Adopté sur division, M. le Président. L'article 14 est adopté sur division.

Le Président (M. Dupré): Adopté sur division. Article 15? C'est tout à fait dans le même ordre d'idées.

M. Lincoln: M. le Président, sur l'article 15.

Le Président (M. Dupré): "Le directeur général est responsable de la gestion de la société; il exerce ses fonctions à plein temps et peut cumuler la fonction de secrétaire. "

Motion proposant que le directeur général

ne puisse cumuler la fonction de secrétaire

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu, par un amendement, qu'on biffe les mots "et peut cumuler la fonction de secrétaire", pour que l'article 15 se lise: Le directeur général est responsable de la gestion de la société; il exerce ses fonctions à plein temps. La raison de l'amendement, c'est que... Je voudrais savoir si l'amendement est recevable.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, votre amendement est recevable.

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu suggérer...

Le Président (M. Dupré): Vous me le ferez parvenir, il y a juste le point...

M. Lincoln: Le point, oui. Qu'on biffe ces mots parce qu'il arrive, dans cette société, que le président peut être à la fois président, directeur général et secrétaire de la compagnie. J'aurais voulu que le ministre me donne quelques exemples de sociétés dont le président est en même temps directeur général et secrétaire de la compagnie. Le secrétaire, c'est celui qui fait les procès verbaux d'une compagnie. Le secrétaire doit être autonome. Le secrétaire doit être indépendant, Le secrétaire doit être indépendant du président et du directeur général. Il n'y a pas de société où le président est directeur général et secrétaire d'une compagnie à la fois, qui tient les registres, le registre des actions, les procès-verbaux et qui est responsable des procès-verbaux. C'est l'idée même d'avoir un secrétaire indépendant.

Je trouve qu'avoir un président qui est à la fois président, directeur général et secrétaire, cela n'a aucun sens. J'espère que, pour une fois, le ministre va voir la raison, va accepter l'amendement et laissera, selon l'article 16, le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont nommés et rémunérés selon les normes, par règlement... On peut sûrement trouver un secrétaire d'une compagnie qui ne soit pas en même temps président et directeur général. Cela n'a aucun sens.

Le Président (M. Dupré): Dans votre amendement, vous ne mentionnez pas par qui il devrait être...

M. Lincoln: On dit ensuite, si vous regardez l'article 16: le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par le règlement de la société, ce qui remplacerait la chose.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, le député de Nelligan ne lit pas l'article tel qu'il est mentionné. Il n'est pas question que le président soit directeur général et secrétaire. C'est d'ailleurs pour cela que l'on dit que le directeur général peut cumuler la fonction de secrétaire. C'est évident que, si l'on interprète les articles 14 et 15, si le président et le directeur général ne sont pas secrétaires et si le président n'est pas directeur général, le directeur général pourrait être directeur général et secrétaire. Alors, il faut lire les articles en les interprétant dans le bon sens. Il ne faut pas lire les articles en leur donnant un sens ridicule. Alors, ce que vient de dire le député de Nelligan, c'est évident que cela ne veut pas dire cela, mais il veut faire dire aux articles des choses qu'ils ne disent pas. Je ne peux pas l'empêcher de raisonner à faux. Vous souvenez-vous quand on a adopté la loi 116, le député de Brome-Missisquoi...

M. Lincoln: Vous l'aimez bien, lui. Est-ce qu'il vous obsède?

M. Garon: Non. À ce moment-là, il était conseiller de l'Union Nationale et avocat - et il l'est sans doute demeuré - des intégrateurs. Il a essayé de dire que la loi 116 voulait dire dans un article à quelle heure les cultivateurs doivent semer, à quelle heure ils doivent récolter et à quelle heure ils doivent entreposer, en lisant les articles littéralement. Aujourd'hui, la loi 116 a été votée, mais il n'est jamais arrivé rien de cela. Pourquoi? Parce qu'il lisait les articles

dans un sens absurde.

Alors, M. le député de Nelligan veut faire dire des choses aux articles qu'ils ne disent pas. Je ne peux pas l'en empêcher. On dit que l'imagination est la folle du logis. Comme je ne suis pas locataire ni propriétaire du logis du député de Nelligan, je ne peux pas l'empêcher de loger qui il veut dans son logis et de dire n'importe quoi.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Houde: II dort debout. Il parle des autres qui lisent les journaux.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier, avez-vous demandé la parole?

M. Houde: Je parle au président.

Le Président (M. Dupré): La parole est au député de Maskinongé.

M. Garon: M. le Président, on vient de vous insulter, on dit que vous dormez debout. Le député de Berthier vient de dire que vous dormez debout. Je trouve qu'on n'a pas...

M. Houde: On voit que le ministre dort debout. C'est vrai, regardez-le faire encore.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier.

M. Houde: C'est pour l'amour. Une voix: Pour l'amour? M. Houde: Oui, la paix.

M. Garon: II est dangereux, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Non, mais il y a peut-être moyen de parler à votre collègue, M. le député de Maskinongé.

M. Garon: Le député de Berthier est dangereux, M. le Président.

Le Président (M. Dupré):... qu'il vous laisse la parole.

M. Picotte: Vous devez bien savoir que chez nous, ni le chef ni d'autres ne donnent des ordres; chacun est libre de se comporter comme bon lui semble. On ne fait pas partie du Parti québécois.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que j'ai le droit de rire comme président?

M. Picotte: M. le Président, j'ai la parole, j'imagine. Oui?

Le Président (M. Dupré): Entièrement.

M. Picotte: J'aimerais poser une question au ministre: Selon la loi que nous étudions depuis le début et jusqu'à ce qu'on ait adopté les articles, pourrait-il être possible, selon la loi, telle qu'elle est, que le président soit à la fois directeur général et secrétaire? Pourrait-il être possible dans la loi que l'on étudie présentement, selon le libellé des articles, qu'un président soit à la fois directeur général et secrétaire?

M. Garon: Que le président soit?

M. Picotte: À la fois directeur général et secrétaire. Est-ce possible dans cette loi?

M. Garon: Théoriquement, ce serait possible. (21 h 15)

M. Picotte: M. le ministre, vous venez de répondre à notre question. Je m'excuse.

M. Garon: Cela ne serait pas le bon sens.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je pense que le ministre vient de faire une grave erreur en disant à mon collègue de Nelligan qu'il ne savait pas lire. Je regrette, mais, à la question que je lui ai posée immédiatement après, le ministre de l'Agriculture...

M. Garon: Oui, mais je peux vous dire une chose... M. le Président!

M. Picotte: Est-ce que je peux terminer mon intervention, M. le Président? À la question que je pose au ministre: Est-ce que c'est possible que, dans cette loi, avec les articles tels que libellés, le président soit à la fois directeur général et secrétaire? le ministre me répond: Oui, cela serait possible, cela n'a pas de bon sens, mais ce serait possible. À ce moment-là, mon collègue de Nelligan lit comme il le faut les articles puisque, si c'est possible, il n'y a rien qui empêche, à un moment donné, une telle nomination. Je comprends qu'il y a des questions de gros bon sens et autres, mais, vous savez, le gros bon sens, c'est discutable.

Le Président (M. Dupré): Le ministre a déjà répondu oui à une demande d'explication supplémentaire.

M. Garon: M. le Président, il y a un article du code des transports qui dit que, sur les autoroutes, vous n'avez pas le droit de dépasser, disons, 60 milles à l'heure. Je

vais vous demander: Est-ce qu'il est possible que tous les automobilistes aillent à cinq milles à l'heure sur l'autoroute? C'est possible, mais c'est fort peu probable, c'est même improbable. Mais c'est possible et on ne pourra pas les arrêter parce qu'on leur interdit d'aller à plus de 60 milles à l'heure. Je pourrais dire: Cela n'a pas de bon sens, vous devriez leur dire à quelle vitesse au minimum ils doivent aller parce qu'ils peuvent aller à cinq milles è l'heure sur l'autoroute. Voyez-vous cela, sur l'autoroute 20, tout le monde roulant à cinq milles à l'heure? Cela n'est pas interdit. Voyons! Il ne faut pas interpréter les articles des lois dans un sens absurde. Quand vous interprétez la loi, les choses absurdes sont possibles; la loi ne peut pas interdire toutes les absurdités possibles. Il n'y a pas une loi qui peut interdire toutes les absurdités possibles. C'est pour cela qu'il ne faut pas lire les lois dans un sens qui n'a pas de sens.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Peut-être que cela pourrait corriger les soupçons. Parfois, trop en mettre, ce n'est pas bon, mais, dans ce cas-ci, je pense que cela pourrait éclairer. Si on ajoutait "s'il n'est pas président" après le mot "secrétaire".

Le Président (M. Dupré): M. le député de Bourassa, ce que vous apportez là, c'est un nouvel amendement.

M. Laplante: Non, c'est une suggestion que je fais au ministre.

Le Président (M. Dupré): Ce n'est pas cela, nous discutons présentement sur un amendement qui propose de biffer les mots "et peut cumuler la fonction de secrétaire", à l'article 15. Ce que vous apportez là, c'est un nouvel amendement. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Alors, je reviens, monsieur...

M. Garon: J'aurais peut-être besoin de donner une explication additionnelle.

M. Picotte: Une clarification.

M. Garon: Lisez l'article 16. "Le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par le règlement de la société. " Si le président est prêt, pour le salaire du secrétaire, à faire la "job" de président-directeur général, les trois pourraient être nommés.

M. Picotte: M. le Président, cela ne nous satisfait pas, le fait d'aller à l'autre article. Pourquoi, à ce moment-là, si le ministre veut nous donner une certaine garantie, s'il est sérieux dans ce qu'il nous dit, ne pas ajouter... Je n'en fais pas un amendement immédiatement, je veux en faire une discussion, tout simplement, entre le ministre et la commission. Il serait peut-être opportun, à cet article, s'il n'est pas dans l'intention du ministre que le même individu cumule trois fonctions... Si on disait: Le directeur général est responsable de la gestion de la société; il exerce ses fonctions à temps plein et peut cumuler la fonction de secrétaire, mais ne peut cumuler les trois fonctions en même temps. À ce moment là, si on dit que c'est le bon sens, mettons-le dans la loi et ce sera officiel. Cela ne complique d'aucune façon la loi et cela vient la clarifier, pour être bien sûr qu'il n'y a aucun problème. Vous admettrez avec moi que, s'il arrivait une situation où, par exemple, le président devenait directeur général et secrétaire à la fois, il pourrait y avoir de curieux abus de pouvoir; c'est facile, quand le gars est président, qu'il est directeur général et que, en même temps, c'est lui qui touche aux livres, vous savez; cela devient nettement compliqué. On dit: Si c'est le bon sens qui ne veut pas qu'on fasse cela, inscrivons-le dans la loi, tout simplement. Ce n'est pas compliqué, il s'agit d'ajouter trois ou quatre phrases à la guise du ministre, je n'en fais même pas un amendement. Je dis au ministre: Organisez-vous pour le clarifier, mettez les mots que vous voudrez, que ce soient deux ou trois mots additionnels, mais donnez-nous la garantie qu'il ne pourra pas cumuler les trois fonctions puisque vous ne semblez pas le vouloir. Ne laissez aucune chance ni aucune façon, dans la loi, qui permette qu'il cumule les trois fonctions, le cas échéant, si cela pouvait arriver, si vous dites que cela n'aurait pas de bon sens. Indiquons-le dans la loi sans faire de problème et sans que cela change, d'aucune façon, la loi comme telle. Cela vient tout simplement préciser. Cela va être adopté dans l'espace de trente secondes, M. le Président, et le bon sens sera écrit, tout simplement.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Picotte: II me semble que c'est clair et on ne veut pas faire de polémique là-dessus. Ce n'est pas une question de polémique. Vous me dites vous-même que le gros bon sens ne devrait pas permettre qu'il cumule les trois fonctions. Mais, par contre, vous me dites: II y a possibilité qu'il cumule les trois fonctions, selon la façon dont la loi est écrite. Donc, enlevons l'ambiguïté ensemble.

M. Garon: II n'y en a pas.

M. Picotte: Il y en a. Vous me dites que c'est possible qu'il soit nommé...

M. Garon: Bien oui, mais...

M. Picotte:... qu'il cumule les trois fonctions. Il peut ou il ne peut pas. Si vous me dites: Il ne peut pas, il n'y a pas de problème. Mais, dites-moi qu'il ne peut pas, selon la loi, remplir cela et on va vous adopter l'article immédiatement, parce que cela n'a pas de bon sens qu'il cumule les trois. Mais, dites-moi: Il ne pourra pas, selon l'article et le libellé de la loi. S'il peut, comme il y a là un danger possible, rajoutons tout simplement qu'il ne peut pas cumuler les trois fonctions, point final à la ligne. Et là, le bon sens sera écrit dans la loi même. Je pense qu'il y a plusieurs personnes autour de la table qui comprennent cela de même. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Dupré): Nous sommes toujours sur l'amendement, M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, il y a un vieux principe en droit qui dit... Le député de Maskinongé n'a pas de formation juridique. C'est un homme d'école.

Une voix: Non, c'est un habitant.

Le Président (M. Dupré): Ce n'est pas cela qu'il a dit, il n'a pas dit cela.

M. Garon: C'est une homme d'école, ce n'est pas dans son domaine. Il y a un principe de droit qui dit que, quand on interprète la loi, on doit interpréter la loi en vue d'y donner un sens. On ne dit pas qu'un article n'a pas de sens, mais on doit lui donner un sens. Deuxièmement, quand on interprète la loi, on n'essaye pas de lui donner un sens absurde. Alors, c'est dans les règles de base de l'interprétation. Or, je comprends que l'Opposition peut dire n'importe quoi, sauf que la règle de droit, telle qu'elle est mentionnée dans ces articles, doit s'interpréter dans le sens du bons sens normal de l'administration des entreprises. À moins d'avoir une raison bien particulière de faire ce que les députés de l'Opposition viennent de mentionner, normalement, ce n'est pas cela qui va se produire. Cela ne donne rien d'essayer de mettre des articles qui ne serviront à rien.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Dupré): II n'a pas fini.

M. Picotte: Oui, il a terminé.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: En tout cas, il me semblait avoir terminé. M. le Président, je dois vous dire, personnellement, que ne pas avoir de formation juridique, cela ne m'embête pas du tout. Au contraire, dans bien des cas, cela me clarifie bien des choses.

Une voix: Attention.

M. Picotte: Quand vous nous dites, justement, qu'il faut laisser de l'interprétation à la loi, je peux vous dire que même plusieurs de nos collègues autour de la table et de vos propres collègues dans la même formation politique, lors de nos rencontres en commission parlementaire avec des groupes concernant la relève agricole, la fiscalité, l'endettement et tout cela, ont, tous et chacun, dans la majorité des cas, déploré à certaines occasions que le législateur, n'étant pas assez précis dans certaines des lois, laissait le champ libre à l'interprétation. On se disait tout le monde, même en faisant du bureau de comté: Ce n'est pas cela qu'on a voulu dire, ce n'est pas cela qu'on a voulu faire. Mais, avec l'interprétation qu'en font les juristes, comme c'est permis, ils se le permettent parce que c'est permis. C'est cela qu'on veut, le moins d'interprétation possible, le plus de clarification possible. C'est seulement cela, le but. Ce n'est pas autre chose que cela. Ce ne sont pas des chinoiseries, ce n'est pas une question d'alourdir la loi. Parce qu'en précisant dans la loi qu'il ne pourra cumuler les trois fonctions, je pense que cette phrase ne peut d'aucune façon alourdir la loi; elle va la clarifier drôlement, par exemple. L'interprétation que vous voulez faire, il n'y en aura plus. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il y ait des interprétations. C'est le but de l'amendement du député de Nelligan. Si vous ne l'aimez pas comme cela, on va le retirer, cet amendement, mais proposez-nous-en un qui a du bon sens, tout simplement.

Le Président (M. Dupré): Avant que vous répondiez, M. le ministre, je vais donner la parole au député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que le ministre nous a donné la réponse lui-même. Il a admis que le fait que le président puisse occuper trois fonctions est une absurdité. Il a admis lui-même que c'est aller contre le bon sens que le président puisse cumuler trois fonctions. Il nous a donné cet avis lui-même. Mais, pourtant, dans sa loi, il dit, c'est bien clair, que le président peut être directeur général et que le directeur général peut être secrétaire. Il ne faut pas être grand juriste ou professeur d'université, il ne faut pas être grand légiste

pour s'apercevoir que cela veut dire que le président peut être, à la fois...

Il y a aussi un principe de loi qui dit: Un législateur doit légiférer avec prudence. Dans la loi, vous donnez des pouvoirs. Si vous donnez des pouvoirs à quelqu'un, vous risquez que cela puisse arriver même si c'est exceptionnel. Vous-même, vous admettez que, si c'est exceptionnel, ce serait absurde si cela arrivait. Pourtant, selon la loi, il n'y a rien qui empêche que cela puisse arriver. Si cela arrivait demain matin que le conseil d'administration ou vous, dans votre science infuse habituelle, décidiez que le président ou le directeur général serait secrétaire, qu'est-ce qui peut empêcher cela dans la loi? Rien du tout.

Pour vous dire quel non-sens c'est, l'article 16 est en contradiction avec l'article 15. Selon l'article 16, est-ce que le président-directeur général, s'il devenait secrétaire en même temps, pourrait demander des frais de secrétaire? L'article 16 dit: "Le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont nommés et rémunérés selon les normes", etc. Est-ce que le président-directeur général pourrait se retourner et dire: Selon l'article 16, j'ai envie d'un salaire additionnel pour être secrétaire?

Vous dites que c'est absurde que cela arrive. Si c'est absurde que cela arrive, pourquoi vous permettez que ce soit possible par la loi? Même si c'est exceptionnellement possible, pourquoi? Quelle est votre réponse? Cela ne fait aucun sens. Vous avez été professeur de droit constitutionnel ou corporatif à l'Université Laval. Nommez-moi les compagnies que vous connaissez où le président est directeur général et secrétaire? À quel endroit cela arrive?

M. Garon: Ce n'est interdit nulle part. M. Lincoln: Pardon!

M. Garon: Non, ce n'est interdit nulle part. Dans la Loi sur les compagnies, ce n'est pas interdit.

M. Lincoln: Je n'ai jamais dit que c'était interdit.

M. Garon: Alors...

M. Lincoln: Est-ce que tout ce qui n'est pas interdit dans la vie, vous le faites? Ce n'est pas interdit aussi...

M. Garon: C'est ce que je vous dit depuis le début.

M. Lincoln: C'est ridicule.

M. Garon: Cela n'a pas besoin d'être interdit pour que les gens ne le fassent pas.

C'est cela que je vous dis depuis le début.

M. Lincoln: Sûrement vous, comme ministre, et nous, comme législateurs, on n'est pas ici pour ne mettre dans les lois que ce qui n'est pas interdit. On est ici pour mettre dans les lois des choses intelligentes, des choses logiques, des choses qui ont du bon sens, pas des absurdités comme vous en dites vous-même. Cela n'a aucun sens. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. S'il y a une chance sur 1000 que ce type cumule trois fonctions, vous admettez vous-même que c'est absurde. Pourquoi le mettez-vous dans la loi?

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Lincoln: Vous n'avez pas dit cela!

M. Garon: Non, je n'ai jamais dit cela.

M. Lincoln: À ce moment, quel langage parlez-vous?

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, on va permettre au ministre de répondre.

M. Garon: Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'il ne fallait pas prévoir dans la loi toutes les choses que les gens ne peuvent pas faire. Je ne dis pas que, parce qu'on n'a pas dit qu'une chose ne peut pas être faite, les gens vont le faire. On vit dans un monde où les gens pensent de moins réglementer, d'écrire moins d'articles qui ne veulent rien dire. II y a un paquet d'articles dans les règlements qui ne veulent rien dire.

M. Lincoln: Comme ceci.

M. Garon: Non, au contraire. Mettre un article comme celui-là, cela voudrait dire mettre un article insignifiant qui ne veut rien dire, parce que les gens ne font jamais cela. Je ne suis pas obligé de dire que le président va marcher en mettant un pied devant l'autre pour qu'il le fasse. Pourquoi mettre dans les lois d'aujourd'hui les techniques législatives? C'est de ne pas mettre des affaires mutiles. Je ne comprends pas le député de Nelligan, c'est le spécialiste des articles inutiles. Il nous propose toujours des affaires qui n'ont pas de bons sens, que le monde ne fait pas, pour interdire des choses. Je ne suis pas obligé de dire au président qu'il va manger trois fois par jour. Il mangera comme il voudra, deux ou trois fois par jour. Je n'ai pas besoin de prévoir ces choses.

Vous voulez mettre des articles de loi inutiles. Je présume à l'avance que les gens qui vont travailler vont faire des choses intelligentes, normales, pas des affaires mirobolantes, mais ils vont avoir des

comportements normaux. Je n'ai pas besoin de prévoir toutes les activités normales que les gens devront faire et interdire tout ce qui est anormal.

M. Lincoln: Selon vous, qu'est-ce qui est normal et anormal?

Le Président (M. Dupré): À l'ordre!

M. Garon: Vous savez une chose, je vous dirai, M. le Président, que mon professeur de droit, que vous avez bien connu, qui était Jean-Charles Bonenfant, disait: Un Parlement peut faire tout, même changer un homme en femme. Le Parlement pourrait même voter une loi pour dire que le député de Nelligan, à partir de demain matin, c'est une femme. On aurait le pouvoir de faire cela.

M. Lincoln: Je crois que ce serait plus difficile pour vous.

M. Garon: Avez-vous vu un Parlement qui l'a fait?

M. Lincoln: Dans votre cas, ce serait plus difficile.

M. Garon: Un Parlement peut voter n'importe quoi, mais est-ce qu'on est obligé de voter des choses qui n'ont pas de bon sens? Est-ce qu'on pense que les gens vont faire des choses qui n'ont pas de bon sens?II n'est pas nécessaire de prévoir, dans des lois, toutes les interdictions qu'on pourrait imaginer parce que les gens vont dire: II pourrait faire telle folie.

M. Lincoln: Pourquoi est-ce que le ministre...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan...

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi je ne veux pas. Parce que mon nom est inscrit sur cette loi et je ne veux pas que les gens disent: Garon a fait des articles mutiles, des articles qui n'ont pas de bon sens.

M. Lincoln: Mais il a fait des articles stupides.

M. Garon: Vous me proposez un article stupide et, quand les gens vont lire l'article, ils vont dire: Comment se fait-il qu'ils ont mis un article qui n'a pas de bon sens comme cela?

M. Lincoln: Parce qu'il est comme lui.

M. Garon: C'est cela que vous me proposez.

M. Lincoln: Il a fait des articles stuptdes.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, la parole est au député de Berthier. (21 h 30)

M. Houde: M. le Président, cela fait trois fois que le député de Nelligan pose la question au ministre: Nommez-moi une compagnie où une personne cumule trois postes? II n'est pas capable d'en nommer. Arrêtons de discuter, d'abord, changeons d'article...

M. Garon: Ah oui, et ce n'est pas interdit.

M. Houde: Ce n'est pas cela qu'on vous demande, voyons-donc.

Le Président (M. Dupré): M. le député, vous avez posé une question.

M. Houde: II me semble qu'il doit comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Vous avez posé une question, vous répétez la question du député de Nelligan et c'est au ministre de répondre, pas nécessairement répondre ce que vous voudriez qu'il vous réponde. Il répond.

M. Houde: Je ne veux pas qu'il réponde ce que... Le député de Nelligan a posé la question à trois reprises: Nommez-mot un président de compagnie qui cumule trois fonctions? C'est la question qu'il a posée, et il n'a jamais répondu.

M. Garon: Ah ouil

M. Houde: Répondez et nommez-en.

M. Garon: Je comprends que j'ai hésité longtemps dans le cours d'eau Tran- chemontagne, vous auriez pu vous noyer dedans.

M. Houde: Ne m'en parlez pas de celui-là, il n'y a rien là.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, la loi n'interdit pas cela dans les compagnies. Vous dites qu'il n'y a pas de compagnies qui ont fait cela. Alors, la loi n'interdit pas cela. Vous voyez que ce que je vous dis est vrai.

M. Houde: Vous ne comprenez pas, M. le ministre.

M. Garon: La Loi sur les compagnies n'interdit pas de nommer un président-directeur général et secrétaire.

M. Houde: Est-ce que cela se peut?

M. Garon: Vous dites: Nommez-m'en, il n'y en a pas. Je vous dis la même chose, il n'y en a pas.

Le Président (M. Dupré): M. le député...

M. Garon: Pourquoi supposerait-on que dans les compagnies publiques les gens vont agir de façon moins intelligente que dans les compagnies privées?

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Garon: Votre question vient de prouver ce que j'ai dit.

Le Président (M. Dupré): En terminant, M. le député de Maskinongé, on va voter sur cela dans quelques secondes.

M. Houde: Du monde intelligent, en faire une farce de même...

M. Picotte: M. le Président, je pense que le ministre s'enfarge dans les fleurs du tapis et il s'exalte pour rien. Tout ce qu'on lui a demandé et qui semblait...

M. Garon: Dans la Loi sur les compagnies, ce n'est pas marqué. Théoriquement c'est possible dans la Loi sur les compagnies, mais personne ne fait cela.

M. Picotte: Ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne comprend pas, c'est qu'on ne lui demande pas d'ajouter un article ou de rajouter quoi que ce soit, c'est de spécifier qu'il ne peut cumuler les trois fonctions à la fois. Je pense bien qu'on ne fera pas changer d'idée au ministre, sauf qu'il m'a admis tantôt, par ma question, que ce sont des choses qui pouvaient être possibles; il m'a admis aussi que, si cela arrivait, ce serait absurde. Si, comme législateur, on veut adopter des choses qui peuvent être absurdes, moi, je vous dirai immédiatement, au nom de notre formation politique, qu'on va tout simplement voter contre et on va adopter l'article sur division parce qu'on ne veut pas participer à adopter des articles qui seraient absurdes.

Le Président (M. Dupré): L'article 15 est adopté sur division.

M. Laplante: Nous sommes à l'amendement de M. le député de Nelligan.

Le Président (M. Dupré): Premièrement, on va voter sur l'amendement du député de Nelligan.

M. Beauséjour: Rejeté.

Le Président (M. Dupré): Je vais le relire. Vous nous demandez toujours, M. le député d'Iberville, de relire les amendements. Le, je m'apprête è le relire, et vous ne voulez pas que je le relise. Le député de Nelligan a apporté l'amendement suivant; Biffer les mots "et peut cumuler la fonction de secrétaire", è l'article 15. Ceux qui sont pour?

M. Beauséjour: Rejeté.

Le Président (M. Dupré): Ceux qui sont contre? Rejeté. Article 15?

M. Beauséjour: M. le Président, j'ai un amendement et je suis sûr qu'il va faire consensus à l'article 15. Dans la deuxième ligne de l'article 15, enlever le mot "plein" et ajouter, après le mot "temps", le mot"complet".

Le Président (M. Dupré): Pourquoi?

M. Beauséjour: C'est tout simplement pour que cela soit du meilleur français. En français c'est "temps complet".

Une voix: C'est un sentiment qui vous honore, M. le député d'Iberville.

M. Houde: On va voter.

Le Président (M. Dupré): On va voter. Il n'y a pas de discussion sur cela. Le député d'Iberville veut changer les mots "è plein temps" par "à temps complet" et ensuite "et peut cumuler la fonction de secrétaire". Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? Rejeté. Article 15. "Le directeur général est responsable de la gestion de la société; il exerce ses fonctions... "

M. Beauséjour: M. le Président, j'aimerais bien avoir le décompte du vote.

Le Président (M. Dupré): Vous avez voté pour et les autres ont voté contre.

M. Beauséjour: C'est passé, c'est majoritaire.

Le Président (M. Dupré): II y en a qui ont voté contre. On va recommencer. Ceux qui sont pour. Ceux qui sont contre. Rejeté. Cinq sont contre.

M. Beauséjour: À ce moment, je demanderais qu'on fasse vérifier les lois par l'Office de la langue française au sujet des expressions.

M. Picotte: Absurdité pour absurdité,

même s'il y a une faute de français ou un terme incomplet, absurdité pour absurdité...

Le Président (M. Dupré): La mission sera faite, M. le député d'Iberville. Je reprends l'article 15. "Le directeur général est responsable de la gestion de la société; il exerce ses fonctions à plein temps et peut cumuler la fonction de secrétaire. " Ceux qui sont pour?

M. Picotte: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Sur division. Article 16?

M. Picotte: Vous lisez cela, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît, le président va lire l'article 16. "16. Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement de la société. "Ce règlement peut en outre déterminer leurs avantages sociaux et autres conditions de travail, et les assujettir au deuxième alinéa de l'article 11. "Le règlement est soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique. "

M. Picotte: Adopté.

M. Beauséjour: M. le Président, est-ce nécessaire de les lire au complet?

M. Picotte: C'est préférable.

Le Président (M. Dupré): Quand cela m'est demandé, je les lis. On va les lire. Je l'ai toujours dit: Souple et docile.

Une voix: L'horloge a une heure de retard.

M. Garon: On est correct, il est 20 h 35!

Objet, fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Dupré): Section II -Objet, fonctions et pouvoirs. Article 17.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais vous dire qu'on marche suivant l'horloge qui est ici.

M. Houde: C'est ça, il va se mêler de cela.

M. Garon: C'est normal. M. le député de Nelligan...

M. Picotte: Question de règlement.

M. Garon: Ce n'est pas marqué dans le règlement qu'on marche selon les autres horloges. Il y a une horloge qui est ici.

M. Picotte: Une question de règlement, M. le Président. Je pense que cela n'aurait pas de bon sens, le ministre ne serait pas encore arrivé si on marchait à cette heure-là. Le ministre est toujours trois quarts d'heure en retard. Alors, il ne serait pas arrivé.

M. Garon: Bien moi, si je marchais sur cette horloge-là, je ne serais pas souvent en retard.

Le Président (M. Dupré): À l'ordre! Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a quelque chose à dire sur l'article 17? Je n'ai pas l'intention de le lire.

M. Picotte: M. le Président, quel est le montant de l'investissement en tout et partout, pour nous rafraîchir la mémoire?

M. Garon: Article 17?

M. Picotte: Oui, je parle de l'investissement...

M. Garon: Prévu? M. Picotte: Oui.

M. Garon: 40 000 000 $. Je vous ferais remarquer que le député de Saint-Jacques, dans le comté duquel les 40 000 000 $ seront investis, a voté contre. Le député s'appelle M. Viau et il a voté contre, dans son comté.

Une voix: Cela ne se peut pas.

M. Picotte: Quel sera le budget de fonctionnement prévu? C'est 40 000 000 $, mais le budget de fonctionnement?

M. Garon: L'investissement.

M. Picotte: Le budget de fonctionnement prévu?

M. Garon: On attend le conseil d'administration, je ne décide pas à la place du conseil d'administration. La loi prévoit, dans les articles subséquents, que c'est lui qui doit présenter un budget sur lequel on devra se prononcer avant qu'il soit officiel. Comme nous sommes démocrates, nous voulons que le conseil d'administration joue son rôle, qu'il ait une certaine autonomie au

point de vue de ses prévisions. Alors, je ne veux pas m'avancer immédiatement.

M. Picotte: Est-ce qu'une partie du budget de fonctionnement va être assumée par la ville de Montréal?

M. Garon: Les budgets de fonctionnement ne sont assumés ni par la ville de Montréal, ni par le gouvernement du Québec. Il y aura des revenus normaux d'exploitation, c'est-à-dire des billets d'entrée, des concessions, sans doute des frais pour le stationnement, toutes sortes de revenus qui seront accessibles à la société. Cela sera du côté de ses revenus, il y aura aussi ses dépenses. Le budget pourra être accepté par le gouvernement.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Ma question au ministre est celle-ci. Puisqu'il y aura 87, 5% de fonds publics provenant du ministère de l'Agriculture d'investis dans ce projet, est-ce que le ministre peut nous faire part du plan d'investissement? Si vous investissez 35 000 000 $ comme le projet de loi le prévoit, vous devez savoir où cela se situe, ce qui va se faire, quel genre d'investissements il y aura, quel genre de commerces y seront installés? Vous avez parlé de marché public, possiblement, un bon soir, il y a quelques mois. Le ministre peut-il nous faire part du genre d'investissements qu'il va y avoir là, le genre de commerces qu'il va y avoir? Quel genre de compétition peut-il y avoir aussi entre ceux qui seront établis sur ce site et ceux qui existent actuellement à Montréal? Par exemple, les marchés publics, les chaînes de magasins d'alimentation, les indépendants, étant donné qu'il y a actuellement prolifération de points de vente à Montréal. On connaît la situation financière de beaucoup de ces commerçants, leur pourcentage de profits descend graduellement à toutes les années parce qu'il y a trop de points de vente et que la population n'augmente pas. S'il y a encore de nouveaux points de vente, j'aimerais que le ministre nous indique comment tout ça va se situer. Comment va-t-on faire pour faire vivre tout ce monde-là, si on a encore de nouveaux points de vente?

Si on attire une grosse population sur cette île, il va se faire des ventes. D'ailleurs, le but, c'est ça. Parce que, si vous louez des espaces, j'imagine que les gens vont vouloir faire des ventes au détriment de quelqu'un d'autre.

M. Garon:... promouvoir.

M. Dubois: Promouvoir, ça ne fait pas des ventes. Il faut vendre pour ça. Le ministre peut-il me donner une réponse quelconque à cette question?

M. Garon: Je constate, M. le Président, qu'on ne peut rien cacher au député de Huntingdon. Les gens qui vont prendre des concessions vont vouloir faire des ventes, c'est exact.

M. Dubois: Au détriment de qui?

M. Garon: Au détriment de personne, M. le Président.

M. Dubois: C'est ça; le gâteau grossit.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense qu'avant la fin de la session en décembre, quand on a discuté du projet de loi 1, on vous avait fait remarquer que c'était un peu étrange que le gouvernement du Québec ait dépensé 40 000 000 $ et on n'a aucun détail des dépenses qui vont être encourues. Nous n'avons aucune prévision budgétaire, aucune prévision. Vous nous demandez d'approuver un projet de loi qui va entraîner 40 000 000 $. Je comprends que ce n'est pas votre argent. Vous n'avez pas l'air de vous y intéresser. Vous lisez une lettre de quelqu'un ou quoi? Oui, je suis sûr.

Les 40 000 000 $, si ça sortait de votre poche, vous auriez été sûr de demander des détails sur vos dépenses. Mais, là, 40 000 000 $, de l'argent des gens qui paient des taxes au Québec, ça ne vous intéresse pas trop; il n'y a pas de prévisions budgétaires. Vous n'avez déposé aucun chiffre.

Alors, tout ce que vous nous avez dit, en décembre, c'est: Allez consulter le rapport des Floralies; cela va être exactement la même chose. Moi, j'ai fait une petite enquête sur les Floralies. Quel était le chiffre prévu de visiteurs aux Floralies? Parce que je suis sûr que, dans votre science infuse, vous devez...

M. Garon: 2 000 000.

M. Lincoln: C'était 4 000 000, excusez.

M. Garon: Non, 2 000 000.

M. Lincoln: D'accord, 2 000 000. Combien de personnes ont été aux Floralies?

M. Garon: Presque 2 000 000.

M. Lincoln: 1 700 000. L'objectif, c'était 4 000 000. Enfin, moi, j'aurais voulu que vous me disiez que c'était 4 000 000.

M. Garon: C'était 2 000 000.

M. Lincoln: D'accord, on va voir, on va vérifier.

M. Garon: On n'a pas besoin de vérifier, je me rappelle.

M. Lincoln: Est-ce que c'est vrai que les Floralies ont laissé un déficit?

M. Garon: Les Floralies, qui ont eu un budget de 12 000 000 $, au total, sont presque entièrement payées: fonctionnement et investissements dans la même année, moins 2 000 000 $.

M. Lincoln: Moins 2 000 000 $, est-ce que ça veut dire qu'il y a un déficit de 2 000 000 $?

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Ah bon! Moins 2 000 000 $, ce n'est pas un déficit de 2 000 000 $?

M. Garon: Un instant! Écoutez!

M. Lincoln: Écoutezl Oui, écoutez! Moi, je vous demande: Est-ce qu'il y a eu un déficit?

M. Garon: Un instant! Écoutez...

Le Président (M. Dupré): Un instant, parce que le président ne comprend pas.

M. Lincoln: Moi, j'ai envie de savoir s'il y a des revenus et des dépenses.

M. Garon: Dans le budget total des Floralies, il y avait tous les investissements et le fonctionnement. C'est évident que personne ne pouvait penser qu'on paierait dans la même année tous les investissements et tout le fonctionnement. On a réussi à payer tout le budget, investissements et fonctionnement, moins quelque 2 000 000 $. C'est un coup de force extraordinaire pour une entreprise d'avoir payé quasiment dans un an.

M. Lincoln: II y a combien d'argent du fédéral qui a été dans les Floralies?

M. Garon: Zéro. M. Lincoln: Zéro?

M. Garon: Sauf l'emplacement qu'ils ont loué.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a? Il y a quelque chose qui ne va pas, là, M. le Président?

M. Lincoln: Non.

M. Garon: Le fédéral avait un emplacement qui s'appelait le Pavillon du Canada. Un emplacement, l'Ontario en avait un, l'Alberta en avait un, le Québec en avait un. Le fédéral a voulu avoir un emplacement pour avoir son exposition de fleurs canadiennes. Alors, il avait ça comme les dizaines d'autres exposants.

Mais, au point de vue du budget, le gouvernement fédéral n'était pas impliqué.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez confirmer à 100% que le gouvernement fédéral n'était pas impliqué dans les Floralies? Est-ce que vous garantissez qu'il n'était pas impliqué?

M. Garon: Moi, je peux vous dire, de mémoire...

M. Lincoln: Ah bon, de mémoire! Alors, vous n'êtes pas trop sûr?

M. Garon: Non, quand je vous dis de mémoire, habituellement, je ne me trompe pas souvent. Ma mémoire est pas mal.

M. Lincoln: D'accord, on va vérifier.

M. Garon: De mémoire, je peux vous dire que je ne pense pas qu'il y ait aucun poste qui a été payé par le gouvernement fédéral, sauf qu'à l'occasion on a utilisé les ambassades du Canada à l'étranger. Je peux vous dire que, dans certains cas, ça nous a aidé et, dans d'autres, ça nous a nui. On a voulu faire passer certaines lettres par certaines ambassades. Ils les ont gardées sur leur bureau et elles n'ont jamais passé à personne. Mais je peux vous dire que, d'une façon générale, le gouvernement fédéral n'était pas impliqué dans le dossier. (21 h 45)

M. Lincoln: N'est-il pas vrai que le rapport officiel des Affaires étrangères canadiennes sur les Floralies, un rapport officiel...

Le Président (M. Dupré): M. le député, je pense que vous vous éloignez un peu du sujet.

M. Lincoln: Non, non! Je ne m'éloigne pas du tout parce que le ministre a dit qu'on devrait accepter les investissements de 40 000 000 $ du gouvernement du Québec sans aucun chiffre à l'appui, sans aucun chiffre donné à la commission. Où sont les chiffres? Donnez-nous les prévisions budgétaires. Il fallait se baser sur les Floralies, sur le succès des Floralies, et le rapport officiel qui a été fait sur les Floralies montre que ç'aété un désastre de première envergure.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Dupré): Je pense que vous pouvez donner des exemples au passage, mais là...

M. Lincoln: Je vais donner des exemples au passage, je vais donner beaucoup d'exemples au passage.

M. Garon: Je suis bien content que, pour la postérité, ce soit vraiment enregistré, parce que je n'ai pas ce sentiment. Je suis content de voir que le député de Nelligan a prononcé ces paroles, qu'elles sont enregistrées maintenant. J'aurai l'occasion de dire, dans les mois qui viennent, aussi souvent que ça me plaira, que le député de Nelligan a considéré que les Floralies ont été un désastre.

M. Lincoln: Ce n'est pas moi seul qui ai décidé que les Floralies avaient été un désastre. Il y a un rapport officiel du gouvernement fédéral, du ministre des Affaires étrangères, qui a fait une enquête sur les Floralies et qui dit que, sur la question de publicité, par exemple, le Québec a été désastreux. On n'a même pas fait de publicité dans le nord-est des États-Unis. Tout ce qu'on a eu comme gens qui ont été aux Floralies, ç'a été...

M. Garon: Vous nous reprochez toujours d'en faire trop! Vous reprochez toujours à tout le monde d'en faire trop et, là, vous nous reprochez de ne pas faire assez de publicité. Il faudrait que vous ajustiez vos accordéons.

M. Lincoln: On vous dit de faire de la publicité quand il le faut, M. le ministre. Le fait est que les Floralies... On va voir, d'abord...

Le Président (M. Dupré): Je pense que vous vous éloignez un peu du sujet...

M. Lincoln: Non, non, on ne s'éloigne pas du tout du sujet. Le ministre a dit, M. le Président, que toute la question de cette exposition, de cette loi, on devrait baser ça sur le succès des Floralies. Il a pu nous dire: Les Floralies ont été tenues il y a deux ou trois ans, on est supposé accepter une dépense du gouvernement du Québec - c'est comme s'il disait que c'était l'argent du ministre; c'est l'argent des contribuables - de 40 000 000 $, sans aucun chiffre è l'appui. Qu'est-ce que vous nous avez donné pour justifier 40 000 000 $ d'investissements du Québec, sauf de nous dire: Ce sera aussi bon que les Floralies? J'ai lu un rapport qui disait que les Floralies, ç'a été bien mauvais.

M. Garon: J'aimerais avoir ce rapport,

M. le Président...

M. Lincoln: Je vais vous envoyer le rapport, je vais vous donner le rapport.

M. Garon: J'aimerais que...

Le Président (M. Dupré): II va vous envoyer le rapport. En attendant, vous avez la parole...

M. Garon: Non, il n'y a pas de dépôt de document. J'aimerais avoir une copie du rapport dont parle le député de Nelligan...

M. Lincoln: Je vais vous envoyer le rapport.

M. Garon:... parce que je n'ai pas vu ce rapport.

M. Lincoln: Cela ne m'étonne pas, vous voyez bien peu de choses.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, s'il vous plaît!

M. Garon: Je peux vous dire que le gouvernement fédéral de l'époque pétait de jalousie, voyez-vous, parce qu'aujourd'hui... Il y a encore eu des retombées des Floralies récemment. Avec les Floralies, la ville de Montréal a pu bâtir la plus grande collection de petits arbres, de bonsaïs. Une des retombées - une, pas la seule, mais une -des Floralies: aujourd'hui, un riche personnage de Hong Kong a donné une collection privée. On était même en concurrence avec des villes américaines, toutes sortes de pressions ont été faites par les gens des États-Unis, et une des retombées a été de donner à la ville de Montréal, à cause de la collection qu'on a déjà, grâce aux Floralies... Actuellement, la plus grande collection de bonsaïs à l'extérieur de la Chine se trouve à Montréal. Cela deviendra un des plus grands objets de fierté de la ville de Montréal d'avoir la plus grande collection.

Je vais vous dire plus que ça sur les retombées des Floralies. Les Américains ont voulu emprunter notre collection et la ville de Montréal n'a pas l'intention de prêter la collection parce que ce sera un des plus grands attraits touristiques de Montréal. Vous allez pouvoir venir du nord-est des États-Unis jusqu'à Montréal, 9ans avoir besoin d'aller en Chine, pour voir la plus grande collection de bonsaïs à l'extérieur de la Chine.

Encore récemment: "Le président et les membres du comité exécutif de la ville de Montréal vous prient d'assister à une triple exposition qui aura lieu le mercredi 27 mars à 20 heures dans la grande serre d'exposition du jardin botanique" et il y aura 30 bonsaïs,

arbres nains, offerts à la ville par M. Yee-Sun Wu, parce que c'est la collection de Hong Kong. Cela, c'est une des retombées.

En termes d'argent mis par le gouvernement, avec un budget de 12 000 000 $ et un peu plus, cela a été payé entièrement dans la même année, sauf un peu plus de 2 000 000 $, tout cela payé dans la même année avec une exposition qui a attiré près de 2 000 000 de visiteurs. On considère qu'il y a eu, sur le plan touristique, des retombées d'autour de 100 000 000 $ pour un investissement qui n'a pas été payé dans la même année, 3ans compter les taxes... Il n'y a pas un événement qui a été un tel succès dans toute l'histoire du Québec, sans doute.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Lincoln: Toute l'histoire du Québec...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Laplante: II y a eu deux semaines de mauvais temps en plus.

M. Garon: Il y a eu 21 jours de pluie au mois de juillet. S'il n'y avait pas eu 21 jours de pluie au mois de juillet 1980, on aurait payé les Floralies, les investissements et le fonctionnement au complet dans la même année. Trouvez-moi un commerce qui fait mieux que cela, même dans l'entreprise privée!

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Lincoln: 2 000 000 $ de déficit sur 12 000 000 $, il n'y a pas un commerce qui fait mieux que cela! 12 000 000 $...

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Un commerce ne paie pas ses investissements dans un an.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, la parole est au député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais redemander au ministre: II n'a pas d'idée du tout sur le budget de fonctionnement prévu pour la première année?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Qu'est-ce que c'est? C'est cela que je vous ai demandé. Vous m'avez dit: II n'y a pas de budget de prévu.

M. Garon: Écoutez, il ne faut pas mélanger des pommes avec des oranges. Là, on adopte un projet de loi. Quand on parlera du budget du ministère, on parlera du budget du ministère. Vous êtes en train d'essayer de nous parler l'Opposition, des engagements financiers du gouvernement. Il y a une place pour cela, les engagements financiers du gouvernement.

M. Picotte: M. le Président, avant de voter un projet de loi - je pense que le ministre le sait très bien, cela se fait couramment - on veut avoir le maximum d'information sur chacun des points. C'est quelque chose qui va se passer à la suite de l'adoption de la loi. On veut savoir si le ministre connaît déjà des prévisions de budget pour la première année. Y en a-t-il? A-t-il une idée? Il n'y en a pas. Il ne le sait pas? Quoi?

M. Garon: Cela va dépendre du rythme des investissements. On pensait faire des investissements à partir de cet hiver, mais l'Opposition a bloqué le projet de loi à Noël. Aujourd'hui, s'il n'y a pas les dizaines de millions d'investissement qui auraient dû commencer cet hiver parce que l'Opposition n'a pas voulu voter le projet de loi au mois de décembre, c'est une affaire. Vous parlez de prévisions. Habituellement, je n'essaie pas de jouer au prophète; je prends les choses au fur et à mesure. Quand le projet de loi sera approuvé, on verra quels investissements se feront dans les mois qui viennent, selon la saison où le projet de loi va être adopté.

M. Picotte: Vous n'avez aucune idée de ce que cela coûtera la première année de fonctionnement?

M. Garon: Non. Le budget n'est pas présenté actuellement par le conseil d'administration.

M. Picotte: Vous ne le savez pas?

M. Garon: Je ne veux pas présumer des investissements qui vont être faits dans la première et dans la deuxième année. On veut faire tous les investissements, de 40 000 000 $, sur deux ans et, ensuite, je ne peux pas présumer à quel moment la société va entrer en fonction. Actuellement, parce que vous avez retardé le projet de loi, la société n'entrera sans doute pas en fonction avant janvier 1986.

M. Lincoln: Deux années.

M. Garon: Cela veut dire que, au point de vue des investissements, il faudra fonctionner par entente avec la ville de Montréal, sans tenir compte de l'adoption du projet de loi.

M. Picotte: Est-ce que, si l'Opposition avait adopté ce projet de loi au mois de décembre, vous auriez eu, à ce moment-là, une idée des prévisions? Est-ce que vous saviez, à ce moment, quels allaient être les prévisions budgétaires ou les budgets de fonctionnement pour l'année qui venait?

M. Garon: Ce n'est pas comme cela que le projet fonctionne.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais demander au ministre pourquoi, si ce soir il n'est pas capable de nous donner une idée des prévisions du budget de fonctionnement pour l'année, au mois de décembre, il nous parlait de 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ de budget de fonctionnement. Quand disiez-vous la vérité? Est-ce que c'est au mois de décembre ou présentement? Vous ne le savez pas présentement et vous le saviez au mois de décembre ou, au mois de décembre, vous avez lancé un chiffre en l'air?

M. Garon: J'ai dit que, parce que le projet de loi n'a pas été adopté au mois de décembre, toute la première année d'opération est bousillée par la faute de l'Opposition. Que voulez-vous?

M. Picotte: Est-ce que c'est exact que cela aurait coûté 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ de budget d'opération?

M. Garon: II faut attendre pour savoir quand le projet de loi va être adopté parce que sans doute que la société, la première année de fonctionnement, va s'occuper uniquement des investissements, sans s'occuper de l'île Notre-Dame.

M. Picotte: Vous le saviez, au mois de décembre, que cela allait coûter 8 000 000 $ ou 9 000 000 $.

M. Garon: II est trop tard maintenant. Cela n'existe plus maintenant comme projet.

M. Picotte: Si vous aviez des prévisions pour cette année-là.

M. Garon: Cela a été bloqué la première année. Comprenez-vous cela? C'est clair comme de l'eau de source. Vous n'avez pas adopté le projet de loi en temps et lieu. Il est trop tard pour que la société s'occupe de l'île Notre-Dame pour l'année 1985.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre. Question de règlement, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, si le ministre, au mois de décembre, avait eu la décence...

Le Président (M. Dupré): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubois: Oui, monsieur.

Le Président (M. Dupré): Non, monsieur.

M. Dubois: C'est une question de règlement, M. le Président. Le ministre...

Le Président (M. Dupré): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubois:... nous accuse d'être responsables du retard et j'en fais une question de règlement...

Le Président (M. Dupré): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubois:... puisque le ministre n'a pas eu la décence au moins de nous aviser du plan de développement au mois de décembre. Il n'a pas eu la décence de le faire.

Le Président (M. Dupré): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubois: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Dupré): La parole est au député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, non, non; j'avais demandé la parole.

M. Garon: M. le Président, il a quand même eu le temps d'affirmer quelque chose que je veux corriger immédiatement. Je ne veux pas donner de chance au député de Huntingdon de véhiculer toutes sortes de fausses choses. Je veux immédiatement répliquer à ce qu'il vient de dire.

M. le député de Huntingdon vient de faire croire que c'est parce qu'il était question de budget. C'est faux. Le Parti libéral a voté contre le projet en deuxième lecture où on vote seulement, à ce moment-là, sur le principe de la chose. Le Parti libéral a voté contre unanimement. J'étais tellement estomaqué que je me suis tourné vers le député de Rousseau, qui agissait à ce moment-là comme leader en Chambre, pour demander un vote enregistré pour le lendemain, vote qu'il a demandé. Le Parti libéral a voté unanimement - les noms sont enregistrés - contre le projet de 40 000 000 $ à l'île Notre-Dame avec le Parc des expositions agro-alimentaires. À ce moment-là, on faisait de la petite politique, il n'était même pas question de budget, on votait sur le principe de la chose et 40 députés du Parti libéral ont voté contre...

M. Dubois: Une autre question de

règlement, M. le Président.

M. Garon:... pour leur plus grande honte qu'ils porteront comme une marque indélébile sur leur front jusqu'à la fin de leur mandat.

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubois: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Les gens de l'Est de Montréal sauront apprécier aux prochaines élections.

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dubois: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Vous aurez votre droit de parole après le député de Nelligan.

M. Dubois: C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): D'accord.

M. Dubois: Le ministre vient de m'imputer le fait... Je n'ai pas parlé de plan budgétaire...

Le Président (M. Dupré): Vous posez votre question de règlement et je ne l'accepte pas plus.

M. Dubois: J'ai parlé de plan de développement et je n'ai pas parlé de budget.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, s'il vous platti

M. Lincoln: M. le Président, je suis un contribuable de Montréal. C'est plus que ce que le ministre peut dire. Je paie des taxes à la Communauté urbaine de Montréal. Oui, c'est cela, je le sais. Plusieurs d'entre nous payent des taxes.

M. Garon: On paie tous des taxes au Québec.

M. Lincoln: J'ai le droit de parole. Quand on vote contre le principe d'un projet de loi qui est tellement mal foutu, quand on vote contre le principe d'un projet de loi qui est fait de façon qu'un président cumule les fonctions de secrétaire général et de directeur général et qu'on demande - je n'aurais pas peur de dire cela au maire de Montréal ou à n'importe quel conseiller de la ville de Montréal - de dépenser l'argent des contribuables, 40 000 000 $, sans qu'on ait un seul chiffre du ministre, sans qu'on ait une seule prévision budgétaire et sans qu'on ait le moindre indice de la façon dont cette société va fonctionner, va avoir des revenus et quelles vont être ses dépenses et qu'à ce moment-là le ministre nous dit que c'est une honte de voter contre le projet de loi, je suis très fier d'avoir voté contre ce projet de loi.

J'espère qu'on pourra avoir un débat sur ce projet de loi. Je me demande combien de Québécois qui sont en chômage aujourd'hui accepteront les explications du ministre. Aujourd'hui, il a le culot de nous présenter un projet de loi où il va dépenser 40 000 000 $ comme s'ils sortaient de sa poche quand cela sort de la poche de vous, de moi et de toutes sortes de gens qui paient des taxes au Québec, sans avoir la décence de venir nous dire ici quelles sont les prévisions budgétaires. Je le demande au ministre qui, soi-disant, a fait du droit corporatif. Je ne sais pas dans quelle société il a été impliqué ou qu'il a connue de sa vie. Je trouve cela extraordinaire qu'un ministre puisse venir nous dire qu'il y a une seule société normale et raisonnable, avec un peu de gestion intelligente, qui dépense 40 000 000 $ sans avoir une prévision budgétaire au moins sur cinq ans, un plan de développement qui puisse nous dire, à nous les contribuables, ce que vont être les revenus progressifs pendant cinq ans, ce que vont être les dépenses d'exploitation, ce que vont être les pertes ou les profits et à quel point on va retrouver notre argent. Là, il nous dit: Allez voir les Floralies, cherchez dans le décor vous-mêmes et, à ce moment-là, ce sera bon ou mauvais, mais les Floralies ont bien marché, cela a été un succès formidable et cela aussi, ce sera un succès formidable.

Si c'est comme cela que vous voulez que l'on vote une loi que vous avez déposée deux jours avant que vous nous demandiez de voter, sans aucun détail, je crois que c'est un scandale, cette loi 1. Je suis bien fier d'avoir voté contre cela. Aujourd'hui, je suis encore plus convaincu que jamais, parce qu'on vient vous demander aujourd'hui de nous déposer quelques chiffres, même normaux, pour un an et vous ne pouvez même pas nous dire si le budget va être de 8 000 000 $ ou 9 000 000 $. Vous nous dites que cela dépend des investissements. Les investissements de qui?

Comment est-ce que le budget de fonctionnement d'une société que vous formez va dépendre des investissements? Les investissements de qui? Quel sera le fonds de roulement de la société? De combien sera le capital?

Le Président (M. Dupré): En terminant, M. le député, parce qu'il reste à peine 30 secondes.

M. Lincoln: Oui. Quels seront les revenus pendant la première année, la deuxième année, la troisième année et la quatrième année quand vous serez en dehors du pouvoir - espérons-le grandement bientôt - et qui subira les déficits de cette affaire-là? Vous ne savez même pas s'il va y avoir des déficits ou des profits et vous voulez que l'on vote pour cette loi. Je trouve cette loi un réel scandale, M. le ministre. Vous devriez avoir honte de présenter une loi sans aucun chiffre à l'appui et de nous dire: 40 000 000 $, parce que je connais tout, je vais bien faire. J'ai bien fait les Floralies, alors, acceptez la loi. Je trouve cela terrible de penser que vous puissiez...

Le Président (M. Dupré): Si M. le ministre veut commencer à répondre, il nous reste une minute.

M. Garon: II nous reste trois ou quatre minutes, M. le Président, si vous regardez un peu.

Le Président (M. Dupré): Non, non, une minute. Vous continuerez à...

M. Garon: Je dirais au député de Nelligan que, de la même façon qu'en 1980 le Parti libéral avait pris le pouvoir avant le temps, alors, je lui concède qu'actuellement, dans son imagination, il l'est au pouvoir, mais qu'il se méfie de l'électorat qui commence à réaliser à quel point ce serait un désastre de mettre le Parti libéral au pouvoir et qu'il se rappelle très bien les Jeux olympiques où le succès administratif du Parti libéral a été tellement mirobolant que les gens ont su à quelle enseigne se logeait le Parti libéral. Le maire Drapeau a su aussi, au conseil de ville de Montréal, à quel point il pouvait se fier sur le gouvernement du Québec dirigé par M. Robert Bourassa, alors qu'on avait les Jeux olympiques au Québec. Il a su dans quel scandale l'administration publique a été traînée lors des Jeux olympiques.

Je peux vous dire, M. le Président, qu'il a été beaucoup plus fier de deux événements qui se sont passés à la ville de Montréal alors que le Parti libéral n'était pas au pouvoir: l'Exposition universelle de 1967 qui a été un succès mirobolant grâce, sans doute, au fait que le Parti libéral n'ait pas été au pouvoir à ce moment-là et les Floralies de 1980, un autre grand succès international de Montréal parce que le Parti libéral n'était pas au pouvoir. Or, ceux qui veulent reconnaître des Jeux olympiques avec le Parti libéral, ils ont le choix de voter pour Robert Bourassa et ils verront à ce moment-là...

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, à ce stade-ci, je vous arrête.

M. Picotte: Parlez de vos 25 000 000 000 $ de déficit! Ce serait intéressant de le savoir.

Le Président (M. Dupré): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)