Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Cette commission a pour mandat d'entendre un avis d'interpellation du député de Saguenay au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le sujet suivant: La situation de l'industrie de la pêche commerciale.

M. le secrétaire, y a-t-il remplacement des membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Charlesbourg) remplace M. Mathieu (Beauce-Sud).

Le Président (M. Dauphin): Je rappelle donc les principales règles de la séance d'interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation, en l'occurrence le député de Saguenay, intervient le premier durant dix minutes. Ensuite, le ministre interpellé, le ministre de l'Agriculture, intervient durant dix minutes également. Il y a ensuite alternance entre les députés de l'Opposition, le ministre et les députés ministériels. Les interventions à la suite de celles du député interpellant et du ministre sont de cinq minutes. Suivant l'entente entre les deux principaux leaders des formations politiques, à la fin de la séance, vingt minutes sont prévues pour que le président accorde un droit de parole de dix minutes au ministre de l'Agriculture et la séance se termine par un droit de réplique de dix minutes au député de Saguenay.

Le Secrétaire: M. le Président, il y a un autre remplacement: M. Blais (Terrebonne) remplacera M. Beaumier (Nicolet).

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci, M. le secrétaire. On commence avec l'intervention de dix minutes du député de Saguenay.

Exposé du sujet M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Si nous convoquons aujourd'hui le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est pour tenter d'obtenir des réponses aux nombreux témoignages d'inquiétude qui nous sont parvenus du milieu des pêches. Encore une fois, à quelques jours de l'ouverture de la saison de la pêche, les intervenants du milieu, pêcheurs, travailleurs d'usine et producteurs, ne savent pas à quoi s'en tenir. Malgré la déclaration ministérielle faite hier, les pêcheurs et les producteurs ont encore des points d'interrogation. Les uns se demandent s'ils devront obtenir un double permis, s'ils devront décharger leur poisson ailleurs qu'au Québec, comme le feront sans doute les pêcheurs de Newport. Les autres se demandent s'ils seront réintégrés dans leur usine, s'ils travailleront suffisamment longtemps pour être admissibles à l'assurance-chômage. Les derniers se demandent s'ils auront leur permis d'exploitation à temps. D'autres se demandent s'ils l'auront encore l'an prochain.

Cette situation pour le moins intolérable se répète année après année depuis que l'actuel ministre du Parti québécois a hérité de la responsabilité du dossier. Au point où on peut se demander s'il ne prend pas plaisir à faire planer sur les hommes et les femmes qui vivent de l'industrie de la mer un climat de crainte et d'incertitude. À plusieurs reprises déjà, nous avons pressé le ministre de tenir une commission parlementaire pour faire le point sur la situation des pêches au Québec et pour permettre aux véritables intervenants du milieu de s'exprimer. Ces derniers cherchent à comprendre ce qui se passe dans une industrie où les gouvernements ont complètement faussé les règles du jeu.

Ainsi, l'industrie des pêches au Québec ressemble à un immense champ de bataille où l'on peut faire le décompte des victimes après le combat de titans que se sont livré les deux gouvernements sur le dos des pêcheurs. La même incertitude règne dans les usines contrôlées par Québec et Ottawa. Du côté de Pêcheries Cartier, pêcheurs et travailleurs sont tenus à l'écart d'un débat qui se fait au-dessus de leur tête concernant la privatisation des usines et à propos desquelles on ne se demande même pas si elles ouvriront à temps, mais plutôt si elles ouvriront tout court.

Les pêcheurs et les travailleurs qui ont cru à cette formule se sentent abandonnés de tout le monde, y compris de leur ministre québécois qui doit se frotter les mains d'aise. "L'opération Garon force la société fédérale à la retraite" titrait le Soleil pour

exprimer ce sentiment d'abandon.

Du côté des usines contrôlées par le MAPAQ et des sociétés d'État, les travailleurs et les travailleuses des îles-de-la-Madeleine se demandent encore et se demandaient encore récemment si l'acquisition de National Sea Products n'allait pas les priver d'emploi. À Newport, deux usines qui totalisent ensemble plus de 20 000 000 $, deux usines côte à côte, 20 000 000 $ de fonds publics, seront encore fermées à l'ouverture de la pêche en 1985. À Matane, les deux crevettiers-usines de Québec sont immobilisés au quai depuis un an. 3 février 1985. "Développement de l'industrie des pêches au Québec. " "L'opération Garon force la société fédérale à la retraite". C'est ce que les journaux titraient, "Mauvaise surprise pour les travailleurs de Madelipêche à Havre-Aubert"; le journal Le Radar, le 19 février 1985. Journal de Québec du 12 février 1985: "Entente Québec-Canada. Garon a refusé d'y associer son ministère. " Le Soleil, 19 janvier 1985: "Les pêches québécoises à la merci de Québec et d'Ottawa, " "Favoritisme dans l'octroi des contrats. " "La crainte plane sur l'Association des constructeurs et des réparateurs de bateaux"; la Voix gaspésienne du 30 janvier 1985. "Réorganisation des pêches aux îles. Les travailleurs ont des craintes"; le 5oleil du 2 février 1985. "Société des pêches de Newport. Cinq pêcheurs quittent le conseil d'administration"; le Soleil du 14 mars 1985. "Le contrôle de la pêche à Newport et en Gaspésie. Une querelle Ottawa-Québec engendre le gaspillage de 15 000 000 $ de fonds publics"; le journal Les Affaires du 16 mars 1985.

Les intervenants du milieu sont inquiets devant l'implication financière croissante de l'État dans certaines entreprises de pêche, Nous avons nous-mêmes mis en garde le ministre contre une nationalisation aveugle et débridée de l'industrie québécoise de la pêche. Nous l'avons sommé de respecter sa parole et de redonner véritablement cette industrie à ses principaux artisans. Aujourd'hui, tous les Québécois et les Québécoises sont à même de constater que le ministre a englouti des millions dans ces usines sans souci de rationalité économique, seulement pour satisfaire ses rêves de grandeur, et personne n'est capable d'en voir la fin.

En 1983, le ministre adoptait, à toute vapeur, le projet de loi pour permettre la reprise des activités de Madelipêche, jugées alors rentables par le ministre, et pour rembourser sa dette de 3 000 000 $ avec promesse de remettre l'usine aux gens du milieu. Résultat en 1985: les engagements du MAPAQ dans Madelipêche approchent les 20 000 000 $ et le ministre annonce qu'il injectera une autre tranche de 13 000 000 $ dans Madelipêche. Que vient faire un déficit d'opération de 3 000 000 $? Le ministre ne parle plus de remettre Madelipêche au milieu; au contraire, il veut acheter National Sea Products. Pourtant, est-ce qu'un producteur privé peut se comparer à un gouvernement?

En 1983, le gouvernement du Québec injectait un peu plus de 1 000 000 $ dans une usine à Rivière-au-Tonnerre pour permettre aux pêcheurs coopérateurs de faire l'acquisition de cette usine qui avait près de 500 000 $ de profit. Résultat en 1984: les pêcheurs coopérateurs étaient obligés de faire effectuer leur mise en marché par Madelipêche et leur usine faisait un déficit de 300 000 $.

Le ministre est intervenu dans le dossier de Madelipêche d'une façon déraisonnable. En 1983, il annonçait sa participation dans un projet d'usine coopérative à Newport évalué à 13 000 000 $. Cette usine était censée symboliser la prise en main des usines par le milieu. Résultat en 1985: l'usine coopérative est évaluée à près de 20 000 000 $. Les pêcheurs, membres du conseil d'administration, accusant le ministre actuel de les avoir utilisés. On se demande encore qui épongera le déficit d'opération.

En 1983, le MAPAQ a acheté à grands frais deux crevettiers-usines, le Krîstina Logos et le Lumaaq, pour permettre au Québec d'accroître, de façon significative, sa présence dans les eaux territoriales de pêche à plus de 200 milles sur le plateau continental. Résultat: le Québec est très présent 200 milles à l'intérieur des terres, et les deux bateaux moisissent depuis un an au quai de Matane. Voilà un investissement rentable pour le Québec.

Ces exemples illustrent l'incompétence du ministre actuel. Le ministre confond le mot "gérer" avec le mot "magasiner". Le ministre ne gère pas les pêches, il achète. Il achète les usines, les bateaux, les installations, les producteurs, à coups de subventions. Il achète les pêcheurs et le silence du milieu. Quand on n'achète pas, il les force à dépenser.

La rationalisation progressive de l'industrie de la pêche par le ministre actuel constitue un gaspillage sans précédent de fonds publics et une source d'injustice pour les pêcheurs et les producteurs indépendants face à l'État. Non content de concurrencer les intervenants de la pêche avec les gros moyens de l'État, le ministre les écrase sous le poids des lois et des règlements.

Nous avons dénoncé à plusieurs reprises le climat d'improvisation qui a présidé à l'adoption de la loi sur la normalisation des usines. La preuve, le ministre a été obligé de faire une excuse publique hier, à l'Assemblée nationale. Pas plus tard qu'hier, le ministre nous a donné raison sur ce dont

nous l'avertissons depuis un an. Nous avons dénoncé, à plusieurs reprises, les pouvoirs discrétionnaires et exorbitants que confère au ministre la loi 49 sur la qualité du poisson et qui n'ont d'équivalent nulle part ailleurs au Canada.

Nous avons dénoncé, à plusieurs reprises, le projet de loi 48 dont le ministre n'a pas eu le courage d'effectuer la réglementation, le double permis qu'il imposera aux pêcheurs, sans parler des risques de réprésailles des autres gouvernements maritimes. Nous avons dénoncé, à plusieurs reprises, le caractère obligatoire de la loi 82 qui peut forcer les producteurs à entrer dans un consortium d'exploitation malgré leur volonté et qui, lui aussi, confère des pouvoirs discriminatoires au ministre.

À l'évidence, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a oublié que les pêches commerciales sont d'abord et avant tout une industrie. Pour s'épanouir, elle doit s'établir sur des bases de saine gestion. Notre industrie de la pêche doit affronter chaque jour une concurrence de plus en plus féroce et acharnée autant sur notre propre marché que sur les marchés extérieurs. C'est pourquoi nos pêcheurs et nos producteurs d'usines sont condamnés à l'excellence à tous les niveaux, c'est-à-dire à la qualité, à l'efficacité et à la "concurrentialité" du produit qu'ils ont à offrir. Pour permettre è l'industrie de la pêche d'atteindre cette excellence, l'État a le devoir d'aider les hommes et les femmes qui bâtissent eux-mêmes et de leur permettre d'accéder à de meilleures conditions de vie; il doit les aider à faire de leur industrie une industrie viable qui leur assure des revenus décents; il doit les aider à acquérir une plus grande stabilité dans leurs emplois et surtout il doit mettre un terme au climat d'insécurité et de chantage dans lequel l'actuel ministre a depuis déjà trop longtemps tenu l'industrie québécoise de la pêche.

Nous espérons que le débat qui s'amorce ce matin permettra la renaissance d'une certaine démocratie au sein d'une industrie qui a suffisamment souffert de l'arbitraire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

Maintenant, la parole est au ministre pour un temps de parole de dix minutes. M. le ministre.

Réponse du ministre M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je ne suis pas étonné d'entendre les paroles du député de Saguenay quand il parle de témoignages d'inquiétude. C'est évident que, lorsqu'on fait des changements dans une industrie qui était à l'abandon et dans le marasme dans le temps du gouvernement libéral et qui aujourd'hui montre des signes de reprise de croissance vigoureuse, ces changements peuvent susciter une certaine inquiétude. Les gens sont toujours un peu inquiets des changements qui se passent. Par ailleurs, il faut aller sur le territoire pour voir à quel point les gens sont heureux des changements et des nouvelles responsabilités qui leur incombent. Les résultats sont là pour le démontrer.

Le député de Saguenay pourra dire qu'à Newport on a dépensé 20 000 000 $, ce n'est pas vrai. Les investissements ont été d'un peu plus de 1 000 000 $ pour une usine à glace qui n'existait pas à Newport, sauf une vieille usine du temps de l'Union Nationale, bâtie dans le temps de Maurice Duplessis, avant la guerre, où on faisait d'immenses blocs de glace qu'après cela on concassait. C'était une usine qui avait une cinquantaine d'années, qui était complètement désuète, malgré de nombreuses années sous une administration libérale ou de l'Union Nationale. Ce que nous avons fait, c'est une usine moderne qui va appartenir aux gens de la région, qui va être administrée par eux et qui va être en opération dès l'ouverture de la pêche cette année.

Aussi une usine d'environ 13 500 000 $ à Newport. Ceux qui ont péroré jusqu'à maintenant pour dire que c'était un gaspillage de fonds publics constateront, lors de l'inauguration de l'usine... Des centaines sinon des milliers de personnes viendront voir l'usine de Newport qui est aujourd'hui un symbole, non seulement au Québec, mais dans tout l'Est du Canada. Récemment, des gens qui avaient été dans le territoire maritime de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse nous disaient que les gens souhaitaient venir visiter cette usine.

D'ores et déjà, les gens savent que l'usine de Newport sera l'usine la plus moderne au monde dans sa catégorie. Si remplacer une usine désuète, qui avait été bâtie il y a une quarantaine d'années, par une usine ultramoderne, avec des équipements ultramodernes, c'est faire du gaspillage de fonds publics, je vais vous dire que nous avons l'intention de continuer à investir dans le territoire maritime, ce que les autres gouvernements n'ont jamais fait antérieurement. Autrefois, le Parti libéral n'investissait pas dans le territoire maritime, les députés allaient faire un tour dans le temps de la saison de la pêche pour manger du homard. J'ai eu l'habitude d'aller surtout dans le territoire maritime l'hiver pour préparer la saison qui s'en venait.

Je vous dis que l'inauguration de l'usine de Newport montrera l'évidence à tout le

monde. D'ailleurs, j'ai l'intention d'amener là tous les acheteurs principaux du Québec pour venir constater sur place ce qu'est une usine du Québec moderne. J'en garderai aussi une vieille que je montrerai pour voir ce qu'était une usine dans le temps des libéraux. J'irai en faire montrer une autre - j'en ai gardé une qui ne sera pas démolie - pour justement montrer ce qu'était la pêche dans le temps des libéraux. Je peux vous dire qu'il est aussi question que le ministère du Tourisme la garde, pour montrer ce qu'était la pêche autrefois, dans le temps du misérabilisme libéral. Et les gens pourront voir à côté l'usine de Newport, qui sera l'usine la plus moderne au monde dans cette catégorie.

Aux Îles-de-la-Madeleine, les gens savent que National Sea est en train de quitter les Îles-de-la-Madeleine. Elle a fait une année financière désastreuse. Les chiffres de son bilan paraîtront avant longtemps. Évidemment, on ne les verra pas tellement dans les journaux du Québec, parce qu'il n'y a pas véritablement de chroniqueurs économiques au Québec. Il faut lire les journaux comme le Globe and Mail pour voir des nouvelles économiques.

On véhicule souvent dans nos journaux des rumeurs, des cancans, mais pas beaucoup d'analyses économiques de la situation. Je peux vous dire qu'aux Îles-de-la-Madeleine, la National Sea s'en allait. Une grande partie du poisson qu'elle traitait aux Îles-de-la-Madeleine, qu'elle recevait aux Îles-de-la-Madeleine était expédiée vers d'autres usines de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick pour être traitée ailleurs.

Alors, nous nous sommes rendu compte - après avoir acquis National Sea parce que, autrement, les usines n'auraient pas opéré cette annéee - que les investissements nécessaires étaient plus considérables, parce qu'il y avait une grande partie des poissons qui n'étaient pas traités sur place, mais étaient expédiés ailleurs. L'acquisition de National Sea va permettre deux modernisations d'usines, l'une à l'île de la Grande Entrée qui est en train de se faire actuellement et l'autre à Havre-Aubert dont les plans sont en train de se faire.

Tout ça, sans arrêter les opérations dans cette entreprise qui aurait vu la perte possible de 600 emplois, alors qu'il y a plus de 450 pêcheurs qui livrent leur poisson à ces usines.

M. le Président, c'est évident que l'Opposition n'est pas là pour faire des compliments. L'Opposition est là pour se contenter d'essayer de susciter le malheur et, si les gens sont heureux, pour essayer de les rendre malheureux le plus possible. Les bateaux Kristina Logos et Lumaaq, tout le monde sait que, s'ils ne pêchaient pas, c'est parce que le gouvernement fédéral, le gouvernement libéral ne voulait pas renouveler leur permis. C'était la principale raison pour laquelle les bateaux n'ont pas pu pêcher. Les permis ont été renouvelés, finalement, par le gouvernement conservateur, seulement à la fin de l'automne.

J'ai entendu, avec un certain sourire et une certaine tristesse, le député de Saguenay qui a dit: Les gens du territoire maritime sont condamnés à l'excellence. Vous savez, être condamné à l'excellence dans le domaine alimentaire, c'est plutôt la norme, parce que les gens n'ont pas l'intention de manger, comme par le passé, des produits qui ne sont pas à la hauteur de la consommation humaine.

Vous savez, je peux vous montrer des enquêtes qui ont été faites dans le secteur des pêches, avec le régime libéral, alors qu'il y avait plus de poisson qui était impropre à la consommation humaine que propre à la consommation humaine. C'est le même gouvernement qui a connu le scandale de la viande avariée. Il n'y a pas eu de scandale dans le poisson, parce qu'il n'y a pas eu d'enquête; c'était trop loin, les journalistes ne font pas d'enquête si loin que ça.

Mais, je peux vous dire que la situation n'était pas plus rose dans le poisson dans le temps du Parti libéral qu'elle ne l'était dans le domaine de la viande avariée, alors que les consommateurs québécois ont dû manger de la charogne, parce que le gouvernement libéral ne s'occupait pas de l'inspection des poissons. Il est exact que, dans le secteur des pêches, il est dans mon intention de viser l'excellence; ce n'est pas une intention, nous visons l'excellence et un produit de qualité supérieure. Je vais vous dire les résultats que cela donne, par exemple.

Dans le temps du misérabilisme libéral, dans le temps des libéraux, le degré d'autosuffisance au Québec... On n'a pas les chiffres pour 1971-1972. On a les chiffres pour 1973, c'était 62, 4% sous Robert Bourassa en 1973, avec 102 députés. En 1974, c'est baissé à 45, 8% d'autosuffisance dans le domaine des produits marins; en 1975, à 44, 5%; en 1976, cela a baissé à 26, 6%. Si le gouvernement libéral avait été élu, avec Robert Bourassa, sans doute que nous serions disparus du secteur des pêches.

On voyait la différence avec la rentrée au gouvernement du Parti québécois. Dès 1977, on augmente à 39% parce qu'il y a une volonté de faire quelque chose dans le secteur des pêches; en 1978, 47, 7% d'autosuffisance dans les produits marins; en 1979, 52, 8%; en 1980, 59, 6%; en 1981, 71, 1%; en 1982, 71, 6%. L'augmentation continue à se faire. Je n'ai pas encore les chiffres d'autosuffisance, ils sont plus longs à calculer, mais ils sont calculés en fonction des statistiques qu'on peut obtenir et qui sont complètes. Vous pourrez voir tantôt, avec d'autres chiffres, que la progression continue en 1983 et en 1984.

Le résultat net d'avoir eu un gouvernement du Parti québécois de 1976 jusqu'à aujourd'hui, c'est d'être passé d'un taux d'autosuffisance de 26, 6% où, dans un territoire maritime comme le nôtre, on importait au Québec 75% des produits qu'on consomme dans le secteur des pêches... Aujourd'hui, la situation est complètement renversée. Près de 75% des produits marins que l'on consomme sont produits au Québec; 71, 6% en 1982. Maintenant on produit beaucoup plus parce qu'on a développé le secteur des pêches.

Il est évident que cela fait des changements et sème de l'inquiétude, mais je peux vous montrer ce que cela donne, par exemple, en termes de confiance. Je n'aurai peut-être pas le temps, je ne sais pas combien j'ai de minutes d'utilisées, mais je peux vous dire une chose: en termes d'investissements, il ne s'en faisait pas au Québec dans le temps des libéraux. Je vais parler un peu plus tard de la construction de bateaux de pêche: il ne se construisait pas de bâteaux de pêche dans le temps des libéraux. Les chiffres sont simples: c'était à 0 en 1976, dans le temps des libéraux, pour la construction de bâteaux. Il y avait eu la réparation de trois bateaux dans l'année, imaginez-vous! (10 h 30)

Les investissements depuis qu'on a mis en place notre programme de modernisation du secteur des pêches. En 1981, l'année où on annonce notre programme; évidemment, cela n'a pas commencé très rapidement en 1981, parce que la loi a été adoptée et le règlement a été ensuite adopté au printemps 1981. Je peux vous dire qu'on a procédé assez rapidement. Vous verrez qu'en 1981-1982 c'était 1 943 240 $ d'investissements. En 1982, cela a augmenté à 2 548 000 $; en 1983, 6 913 000 $ et, en 1984, pour une année dans le marasme, comme le dit le député de Saguenay, c'est l'année record de tous les temps de l'histoire du Québec, sans doute plus que toutes les années du Parti libéral réunies depuis la Confédération: 32 232 000 $ d'investissements dans le secteur des pêches dans le territoire maritime du Québec, en 1984-1985. C'est un record de tous les temps. Je peux vous dire que je suis persuadé que, si l'on additionne tout le temps de Taschereau et depuis la Confédération - je ferai faire les chiffres -il n'y a sans doute jamais eu autant d'investissements dans toute l'histoire du Parti libéral au pouvoir qu'il y en a eu dans la seule année 1984 du gouvernement actuel, avec 32 000 000 $ d'investissements. Ceci fait que, depuis que la loi a été adoptée, on peut dire les règlements et tout cela, cela a engendré dans le territoire 43 638 000 $ d'investissements avec des offres de subventions de 17 065 000 $ dont déjà 10 000 000 $ ont été déboursés et, d'ici l'année financière, une autre partie va être déboursée avec la fin des travaux.

Argumentation

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, les dix minutes sont maintenant écoulées. Je passe la parole au député de Saguenay et, comme je le mentionnais au début, les interventions à partir de maintenant sont de cinq minutes. Si un député n'utilise pas ses cinq minutes, évidemment, le temps qui reste est non réutilisable et perdu.

M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais faire remarquer au ministre à ce stade-ci de l'interpellation qu'il y a beaucoup plus de fonctionnaires autour de lui aujourd'hui qu'il n'y en a dans le milieu des pêches et qu'il n'en délègue aussi lors des colloques des pêcheurs et des industriels de la pêche. Le ministre est très fort à l'Assemblée nationale dans ses déclarations et dans ses chiffres; il a suivi un cours du député de Matane, le coin comme on l'appelle dans le comté de Matane, et c'est le poing que les gens veulent lui mettre à la bonne place.

Le ministre a beau dire que, dans le temps des libéraux, c'était cela, on ne vit pas dans le passé, on vit dans le présent. Le ministre est un éternel viveur dans le passé et ce que les gens regardent, ce n'est pas le poisson qui est pourri, c'est la situation; c'est le ministère qui est pourri. C'est ce que les gens nous disent dans le milieu. Si vous y alliez dans le milieu; nous y allons. Vous n'avez pas le courage d'aller dans le milieu. Vous envoyez des fonctionnaires de deuxième ordre. C'est cela qu'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation: c'est un peureux. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est son honorable député de Duplessis qui le dît dans un article du 18 octobre paru dans le Soleil. C'est cela qu'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il est fort ici: ses petits chiffres, ses millions à gauche, ses millions à droite, mais, dans le milieu des pêcheurs et des industriels de la pêche... Il est venu au congrès des industriels de la pêche et il rampait. C'est un à-plat-ventriste; c'est un lombric. Je n'ai jamais vu un ministre ne pas être capable de se tenir debout comme cela. Jamais cela ne s'est vu au Québec. C'est un ministre du Parti québécois. C'est le ministre des Pêcheries.

En fait, il y a deux jours, il y avait un colloque à Sept-Îles. M. le ministre n'a délégué personne, il n'y a pas un député du Parti québécois qui y était. Il avait peur de rencontrer les industriels et les pêcheurs.

Pourquoi? Parce que hier en Chambre, il disait: Le député de Saguenay ne sait pas ce qu'il dit. Je vais dans le milieu, M. le ministre. Je n'ai pas peur. Mon parti n'est pas à la maîtrise d'un petit vote en Chambre. On est encore capables de rencontrer la population. On ne se tient pas cachés en arrière des portes comme vous le faites présentement. Il n'y a plus de gouvernement; c'est un gouvernement défait et en sursis. C'est ce que les pêcheurs vous reprochent dans le milieu.

Non seulement vous tentez de les écraser, mais vous les écrasez de par vos lois dans la tour d'ivoire de votre ministère. Vous avez une peur bleue d'aller dans le milieu. C'est cela que les pêcheurs vous reprochent. Vous n'aviez qu'à venir. Vous en avez, un fonctionnaire, en arrière de vous. Son nom est M. Vagneux. Demandez-lui ce que les gens lui ont dit. Ils lui ont posé quinze questions et il n'a pas été capable de répondre à une. Pourquoi? Parce que vous avez émis des directives à toute la "gang" de gars qui sont en arrière de vous. Ils n'ont pas le droit de parler au nom du ministère. Vous les avez émises l'an dernier. Ce sont tous des gens qui ont le couteau sur la gorge. Je les plains, pauvres diables, de travailler pour un empereur des mers comme vous, hein? Ce n'est pas un cadeau! Mais la population dans le milieu a son voyage. Elle a son voyage. C'est ce qu'ils ont dit, les gens de Sept-îles, de Natashquan, des Escournains, de Blanc-Sablon, de La Tabatière. C'est ce qu'ils ont dit, les gens. C'est cela. Il nous écrase. Je vais vous donner un exemple. Vous avez écrasé l'usine de La Tabatière avec votre normalisation, 400 emplois de perdus. C'est quoi, ce que vous faites pour ces gens-là? Vous n'avez rien. C'est quoi, ce que les gens ont demandé à votre fonctionnaire? On ne le sait pas. Lorsque vous parlez des permis de normalisation et que vous faites les affirmations que vous avez faites à l'Assemblée nationale hier après-midi, vous ne savez pas de quoi vous parlez, M. le ministre. C'est votre problème. C'est là que cela se passe. C'est là.

La réalité est tout autre dans un champ où les pêcheurs ont des choses importantes à dire. C'est pour cela qu'on réclame une commission parlementaire et, si vous n'avez pas peur, du tout des pêcheurs, des propriétaires d'usine, pourquoi ne pas les convoquer en commission parlementaire? Ils vont nous le dire. Vous avez trop peur, parce qu'à chaque fois qu'il y a une commission parlementaire convoquée ici vous savez le savon que le gouvernement actuel se fait passer. Bon! Vos députés sont obligés de présenter des pétitions tous les jours pour être contre les projets de loi déposés par les ministres du gouvernement actuel. C'est ce que les pêcheurs aimeraient venir vous dire et vous ne leur donnez pas la chance, ni l'occasion, jamais, de venir se faire entendre sur une place publique. On a un autre son de cloche comparé à ce qu'on reçoit ici, à l'Assemblée nationale. On investit des millions, mais ce sont des millions des Québécois. Vous ne prenez pas cela dans votre coffre-fort à vous. Vous ne parlez jamais de vos déficits. On va vous en parler tantôt, de vos déficits, de votre administration. Vous camouflez les chiffres. On va vous en donner des tableaux tantôt. Vous allez trouver cela moins drôle et je pense que la population qui est en arrière de la caméra va trouver cela moins drôle aussi quand elle va savoir ce que l'opulent ministre des Pêcheries fait avec les fonds québécois.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le député de Saguenay a l'habitude de remplacer la compétence par l'insulte, de faire des affirmations grossières au lieu d'étudier ses dossiers. Les gens des îles-de-la-Madeleine qui me connaissent - puisque je vais plus souvent aux Îles-de-la-Madeleine que n'importe quel ministre y allait normalement dans le secteur des pêches - je les ai rencontrés à la suite d'une invitation publique. Ils étaient plus de 600 dans la salle pour discuter de l'organisation des usines qui sont en voie de modernisation cette année. Il y a plus d'investissements aux îles qu'il n'y en a jamais eu dans toute l'histoire des îles. J'ai aussi invité les journalistes à venir voir les cabanes qu'il y avait pour traiter le poisson auparavant et, quand le député de Saguenay... Je peux vous dire que je peux me promener n'importe où dans le territoire maritime. Je vais vous dire que les gens vont me reconnaître et qu'ils ne reconnaîtront pas beaucoup le député de Saguenay. Ils ne l'ont pas vu souvent. Ils savent à peine qu'il existe. Je peux vous dire que, lorsqu'il a fait une tournée avec le député de Nelligan dans certaines places autour de la Gaspésie, les pêcheurs m'ont dit: Ils étaient mieux de sortir, parce que cinq minutes de plus et on les sortaient sur la tête. Alors, je peux vous dire que, dans le territoire maritime, je me sens assez bien à l'aise, M. le Président, puisque j'y vais régulièrement et j'ai beaucoup plus le sentiment d'avoir la confiance des gens que n'importe quoi d'autre.

Je peux vous dire que le député de Saguenay connaît peu le milieu des pêches. Aux Îles-de-la-Madeleine, les gens sont très heureux de ce qu'on fait. Les négociations qui ont été faites avec le gouvernement fédéral cette année vont faire en sorte que

les quotas de pêche seront plus importants que jamais aux Îles-de-la-Madeleine, de sorte qu'il y aura sans doute plus de travail que jamais aux Îles-de-la-Madeleine, tant dans les usines qu'au niveau de la pêche. C'est quand même le résultat du travail de quelqu'un et ce n'est pas le résultat du travail du député de Saguenay. Autour de la Gaspésie, actuellement, il y a des investissements qui se font partout. Les gens sont très fiers de ce qui se réalise actuellement, qu'il s'agisse des usines de Sainte-Thérèse avec Lelièvre et LeMoignan qui sont en modernisation, de celle des frères Gagnon où il y a eu des investissements pour la modernisation, qu'il s'agisse des ports de pêche de Gascon où il y a des investissements importants qui se font actuellement, qu'il s'agisse du port de Newport, qu'il s'agisse de la vente, actuellement, de Pêcheries Cartier à Cloridorme à des intérêts du milieu, comme les gens le souhaitent. Il y a des gens qui ont fait leur preuve dans le secteur des pêches jusqu'à maintenant. Je pense que les gens sont heureux dans le milieu et ils savent qu'il y a des gens qui investissent de l'argent maintenant dans le milieu.

Ce que le député de Saguenay a dit principalement jusqu'à maintenant, c'est qu'il est furieux parce qu'on dépense de l'argent, parce qu'on investit de l'argent dans le secteur maritime. Il s'est soulevé à l'emporte-pièce. L'argent va où? Les gens des Îles-de-la-Madeleine qui ne sont pas bêtes voient les fonds qui ont été dépensés, qui ont été investis dans Madelipêche pour en faire une usine moderne au lieu d'une usine qui commençait à être dépassée. Les gens voient aussi ce qu'il y avait comme usine à Grande-Entrée et à Havre-Aubert et ils voient ce qui est en train d'être mis en place.

D'une façon générale, je peux vous dire que les gens sont très heureux de ce qui se passe aux Îles-de-la-Madeleine. Sur le territoire gaspésien, je peux vous dire la même chose, les gens sont très heureux de ce qui se passe. Pour les malheureux, sur la Côte-Nord, les changements seront un peu plus lents, surtout sur la Basse et la Moyenne-Côte-Nord, alors que, sur la Haute-Côte-Nord, des changements se font actuellement. La pêcherie Soucy a été modernisée, la pêcherie Tremblay à Sheldrake a été modernisée, les pêcheries Fortier sont en train de faire un grand projet de modernisation qui sera, pour l'avenir de la Côte-Nord, un projet exceptionnel en termes de diversité de la production qui va se faire dans cette usine où il y aura autant des plats transformés que des plats cuisinés et, éventuellement, des produits fumés, différents types de produits qui verront le jour grâce à la modernisation.

J'incite le député de Saguenay, si on a encore l'enregistrement des témoignages des gens du milieu lorsque j'ai été annoncé ces projets, à les écouter nous dire à quel point ils sont heureux de la modernisation du secteur des pêches qui se fait actuellement. Sauf qu'on est parti de rien. Avec l'héritage libéral, on est parti de rien. Il n'y avait rien dans le secteur des pêches, rien que des cabanes, des bâtisses délabrées.

Quand on a défait l'usine de Newport, les rats couraient partout dans le village. Quand on a défait les vieilles usines à Grande-Rivière, il y a eu quasiment une épidémie de coquerelles. C'était cela, les pêches, dans le temps du régime Bourassa. C'était la vermine qui courait parce qu'on ne modernisait rien. Aujourd'hui, on a dans le secteur des pêches des usines modernes, qui ont été faites d'une façon moderne, qui répondent aux plus hauts standards. C'est cela, le changement qui se fait.

Le député de Saguenay, avec son parti, au lieu de collaborer, est l'un des principaux adversaires de cette modernisation. Comme des vautours qui se promènent sur un territoire pour ramasser les charognes, le Parti libéral ne veut collaborer d'aucune façon à la modernisation qui se fait dans le secteur des pêches alors qu'il est le principal responsable du marasme survenu parce qu'il a laissé un territoire à l'abandon, des pêches à l'abandon, des quais à l'abandon, un secteur totalement à l'abandon.

Le Président (M. Dauphin): Selon l'entente et selon le règlement, la parole est maintenant à un député ministériel. Le député de Terrebonne a demandé la parole.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je suis bien d'accord avec vous pour dire que l'Opposition, actuellement, saute sur vous comme de vrais oiseaux de proie. Je comprends bien la comparaison des vautours. Ils essaient de vous accrocher avec leurs griffes comme des faucons d'argent, mais ils sautent sur vous, peut-être, comme des vrais condors. Mais cela me surprend parce que, normalement, lors d'une interpellation, on est censé faire valoir de façon très calme, d'un côté ou de l'autre, chacun nos points. On dirait que c'est plus "poing" actuellement que "point".

Je comprends indirectement que l'on soit obligé de tomber dans l'irascibilité plutôt que dans l'argumentation à cause du bilan très positif que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a à vous offrir. Vous savez, dans le domaine de l'agriculture, jamais, depuis la Confédération, on n'a eu un ministre aussi près des agriculteurs et qui a fait autant pour l'agriculture. C'est reconnu

partout.

Soit dit en passant, parce que le ministre lui-même ne peut pas le dire - mais un député ministériel peut le dire avec joie -c'est la plus grosse vedette - dans tous les sens, allez-vous me dire de l'autre côté -c'est la plus grande vedette du parti. Pourquoi? Parce qu'il est présent sept jours par semaine, 16 et 18 heures par jour, il connaît ses dossiers et il défend ceux qu'on lui demande de défendre; il les défend avec compétence, il les défend aussi avec goût, c'est sûr.

Arrive ceci, maintenant. L'Opposition s'apercevant que, dans le domaine de l'agriculture, le ministre actuel, qui est là depuis 1976, a fait un travail remarquable et surtout remarqué non seulement sur le territoire québécois, mais dans l'ensemble canadien, parce que, quand il a pris l'agriculture... Sous Bourassa, on s'est tellement peu occupé d'agriculture, de 1970 à 1976, que je ne parle pas d'agriculture sous Bourassa. L'agriculture était sous la norme à laquelle les agriculteurs devaient s'attendre durant cette période-là. L'agriculture a monté en flèche. C'est ce qui fait la grande popularité du Parti québécois en territoire hors des grandes villes pour l'agriculture. (10 h 45)

Le même ministre s'occupe maintenant des pêcheries. Là, pour que la réussite ne soit pas aussi forte, dans le domaine des pêches, dans l'ennoblissement du métier de pêcheur qui a été entrepris par notre gouvernement, que celle qu'on a donnée au noble métier d'agriculteur, c'est là que vous regimbez, que vous vous dressez, non pas comme des redresseurs de budget, mais presque comme des éleveurs de mulets. C'est là que vous regimbez. Vous avez peur de la réussite; alors, vous avez demandé, peut-être par député provincial de Matane défait interposé, de connivence avec le député fédéral de Matane de l'époque qui était très bien placé dans le domaine des poissons, d'essayer d'arrêter cet ennoblissement que le ministre de l'Agriculture voulait faire du métier de pêcheur. Eh bien! là, on a essayé de barrer le Québec partout.

Je considère l'Opposition comme des adversaires politiques et non pas comme des ennemis. Mais ciel! qu'il y a des propos qu'on entend et qui se tiennent qui pourraient nous faire dire que non seulement les libéraux actuellement, dans le domaine des pêches, sont des ennemis du parti au pouvoir, mais ils sont des ennemis de l'ensemble des pêcheurs parce qu'il y a une limite à essayer, dans le temps, par maison mère interposée, de s'organiser pour que les bateaux restent sur les grèves plutôt que d'aller en mer, de s'organiser pour que des usines ne se développent pas et ne se modernisent pas. Il vient un temps que cela crève les yeux.

Je ne voudrais pas que les gens disent - on va en venir à aller en élection - que, d'un côté comme de l'autre, s'il n'y avait pas coopération pour ennoblir leur métier, ce que les pêcheurs doivent s'attendre des élus du peuple... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Je cède la parole maintenant au député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, je suis extrêmement heureux ce matin de pouvoir participer à cette interpellation, étant moi aussi d'origine gaspésienne, ayant vécu dans ces milieux pendant 27 ans, ayant aussi travaillé au niveau de la pêche sous les régimes dénoncés par le député de Lévis et ministre responsable du dossier des pêches. Il y a quand même eu certaines réussites et ce qui me désole un petit peu ce matin, c'est lorsque le ministre parle des établissements de pêche qu'il y avait en Gaspésie à l'époque et qu'on parle des rats. Vous vous trompez, les Gaspésiens ne sont pas des cochons. En passant, il y a des gens un peu plus respectueux que ça au niveau de la Gaspésie. Il y a des gens qui ont quand même travaillé aussi à redresser la pêche avec les moyens qu'ils avaient à l'époque. Il y a des vérités qu'il faut dire. On y reviendra ultérieurement. Je ne pouvais pas laisser passer cette occasion. Il y a d'autres questions qui vont venir.

Je voudrais d'abord m'attarder au menu législatif du ministre. Depuis que vous êtes responsable des pêcheries, vous avez beaucoup légiféré, réglementé, régi et surtout contrôlé. Pour réussir à exercer votre contrôle, vous avez franchi tous les obstacles à un point tel qu'on ne parle pas aujourd'hui des lois du ministère des Pêcheries et de l'Alimentation, mais des lois Garon dont la marque de commerce est le nombre incroyable de pouvoirs discrétionnaires pour mieux être capable de contrôler et d'étouffer tous ceux qui travaillent dans ces domaines. D'ailleurs, c'est un secret de Polichinelle que ce que vous appliquez au niveau, des pêches, vous l'appliquez au niveau du ministère aussi.

Mon collègue de Saguenay l'a précisé précédemment. Vous êtes intervenu à toutes les étapes: contrôle du territoire; contrôle de la transformation; contrôle de la mise en marché. Il serait trop long de faire la rétrospective de toute la législation adoptée, mais j'aimerais attirer votre attention, bien sûr, sur la pièce maîtresse du ministre, la trilogie: les projets de loi 48, 49 et 82. Avec ces lois par lesquelles vous avez fini de couvrir le moindre aspect de l'industrie, vous avez semblé comblé, satisfait, pleinement réjoui, jouissant. Vous avez qualifié le projet

de loi 82 sur la commercialisation de couronnement. On couronne le roi Garon de l'important menu législatif de son gouvernement!

Tous se souviennent sans doute du climat d'affrontement et de confrontation qui a entouré l'adoption de ces lois. Le ministre peut faire des gorges chaudes et parler de l'ancien gouvernement fédéral et de l'ancien gouvernement libéral, comme il sait si bien le faire depuis le début. Mais vous refusez, M. le ministre, d'avouer que, dans les faits, c'est avec les intéressés qu'il y avait les plus gros points de désaccord.

Mais la véritable couronne est certainement la nouvelle loi sur le mérite du pêcheur. Chapeaul Elle va sûrement contribuer très largement à redresser l'industrie et à offrir des revenus décents aux pêcheurs. Bravol Une autre belle couronne. La principale caractéristique de votre loi, c'en est une de volonté d'isolement de l'industrie québécoise des pêches, de repliement sur nous-mêmes, d'absence d'harmonisation avec ce qui se fait au niveau fédéral et dans les autres provinces.

Dédoublement, d'abord. Ce dédoublement est particulièrement présent dans l'inspection. Vous qui, comme l'ensemble de vos collègues non orthodoxes, avez fait le virage le 4 septembre dernier, il serait peut-être temps d'harmoniser les politiques d'inspection. Vous êtes capables de vous parler, même si, dans votre cas, au moment où François Gendron, ministre du Développement régional, vous a demandé de déposer au ministère des projets d'entente avec le gouvernement fédéral, au printemps dernier, vous ne l'avez pas fait, parce que les libéraux fédéraux étaient là. Vous ne l'avez pas fait. Ce serait peut-être intéressant, aujourd'hui, que vous profitiez de la situation pour déposer vos demandes vis-à-vis du gouvernement fédéral.

Mais le plus grave problème de tout cela, ce sont les pouvoirs exorbitants que vous avez entre les mains. Dans les lois elles-mêmes, on retrouve des pouvoirs de saisie, de perquisition, différents de ce qu'on retrouve ailleurs, donnant ouverture à la discrétion frôlant l'arbitraire. Un cas: Paradis, de Rivière-au-Renard, avec le bateau; deux ans après, vous venez de régler le dossier. Et que dire de votre réglementation tant promise mats non adoptée, ou de l'époque de la mise en application des lois? La loi 48 sur les permis et les droits de pêche. Où en est-on rendu exactement? Les pêcheurs sont inquiets et ce sont des gens du milieu. La loi 82, la normalisation...

Finalement, M. le ministre, en terminant - et on aura l'occasion de se reparler - j'aimerais qu'on aborde dans votre réplique votre important menu législatif et ses objectifs, qui ont fait de vous le roi du domaine de la pêche, avec tous les pouvoirs discrétionnaires et arbitraires, pour être capable de faire dans le milieu des pêches, comme vous le faites au ministère: présider et trôner, mais par la terreur.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. La parole est maintenant au ministre pour cinq minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté les durs propos du député de Charlesbourg. Évidemment, comme il est plutôt un député d'asphalte, il n'est plus au courant du secteur et je répondrai très facilement à ses propos.

Quand il dit que le ministre est isolé, je vous ferai savoir - parce que cela n'est pas encore connu - que la première conférence fédérale-provinciale des pêches qui aura lieu en dehors d'Ottawa aura heu au Québec, au mois de mai prochain, et qu'elle durera au moins deux jours. Je vous ferai remarquer aussi, comparativement à ce qui se passait auparavant où les conférences fédérales-provinciales étaient escamotées dans des réunions qui commençaient à 10 heures, avec un lunch à 12 heures et où à 14 h 30, la réunion était finie parce qu'on n'avait rien à dire - c'était le fédéral qui menait avec De Bané, LeBlanc et consorts - qu'il y a eu une conférence fédérale-provinciale en décembre qui a duré deux jours. Sur ma proposition, il y a eu une conférence fédérale qui a été ajournée pour être poursuivie en février et encore parce que j'en ai parlé avec mes collègues des autres provinces où je pense être un ministre des Pêches respecté. Ils m'ont proposé eux-mêmes, parce qu'ils savaient que j'avais abordé le sujet dans des discussions, que la réunion ait lieu au Québec au mois de mai. J'ai proposé aussi, comme dans le domaine agricole, que les conférences sur les pêches, au lieu d'avoir lieu seulement à Ottawa, au mois de décembre, une demi-journée par année, qu'à l'avenir, on fasse le nombre de conférences nécessaires. Je peux vous dire que, lors de ma dernière rencontre avec M. Fraser, dont je vais vous parler tout à l'heure, M. Fraser qui était à Québec récemment, dans une rencontre qui a duré deux jours complets entre lut et moi, je peux vous dire qu'il convenait que la réunion de mai devrait être ajournée au mois de septembre pour, après cela, revenir au mois de décembre, de sorte que les conférences fédérales-provinciales sur les pêches maintenant vont avoir lieu à peu près quatre fois par année, d'après ce qui est en train de s'établir dans les nouvelles traditions. Pourquoi? Parce qu'on a réussi à se débarrasser des libéraux qui étaient un parti autocratique, qui dirigeait avec des mangeurs de hot dogs, mais personne n'avait rien à dire. Aujourd'hui, je peux vous dire que, dans

le secteur des pêches, il y a beaucoup plus de discussions qu'auparavant.

Deuxièmement, quand vous parlez des ententes avec le fédéral, je suis heureux de vous dire que cela n'a pas été rendu public parce qu'il n'est pas nécessaire de faire toujours des fla-flas pour les journaux. Je peux vous dire que le ministre fédéral des Pêches est venu ici, il a été présent deux jours. Nous avons discuté un vendredi et un samedi, deux jours de temps, sur le développement des pêches et l'harmonisation de nos politiques pour ne pas se marcher sur les pieds les uns et les autres. Contrairement à ce que vous pensez, la rencontre a été très fructueuse. Je peux vous dire qu'au cours des prochaines semaines certains résultats de cette réunion vont être annoncés. Vous êtes malheureux parce qu'il n'y a pas de chicane avec le fédéral actuellement et qu'il y a un dialogue. Est-ce que cela va donner tous les résultats souhaités? Je ne le sais pas, mais je peux vous dire qu'actuellement au moins on discute avec des gens qui sont intéressés à entendre ce qu'on a à dire, alors qu'auparavant il n'y avait même pas de discussions et même pas de rencontres parce que le fédéral ne le voulait pas.

Je peux vous dire qu'actuellement, comme ministre, j'ai réglé le problème de l'assurance-récolte pour laquelle le fédéral ne payait pas depuis 1980; entre 1980 et 1984, 27 000 000 $. Je peux vous dire que le fait d'avoir eu le chèque dans mes poches a hâté le règlement des 16 000 000 $ qui restaient parce que j'ai réussi la négociation; à ma façon, mais elle a donné des résultats. Du temps des autres, elle ne donnait pas de résultats.

Je peux vous dire qu'on vient de signer l'entente sur les dommages de 1983, une entente de 31 000 000 $, avec le gouvernement fédéral, entente qui n'était pas possible auparavant parce que les libéraux avaient dit non. Je peux vous dire qu'actuellement Mirabel est en train de se régler. Je négocie depuis 1977 pour Mirabel. Cela veut dire que j'ai négocié pendant sept ans avec les libéraux pour n'avoir aucun résultat. J'ai fait les mêmes propositions au gouvernement conservateur et, en moins de cinq mois, cinq mois et demi, le dossier va être réglé. C'est drôlement différent.

Ceux qui pensent que le ministre est isolé, les libéraux se trompent. C'est le Canada qui était isolé, c'était le Québec qui était isolé, c'était tout le monde qui était isolé sous le gouvernement Trudeau. C'étaient même les Américains qui se sentaient isolés avec le gouvernement Trudeau. Pourquoi? Parce que c'était cela. Vous aviez, en face du gouvernement Trudeau, un premier ministre au Québec qui se sentait méprisé, qui se faisait traiter de mangeur de hot dogs, qui faisait rire de lui par le premier ministre du Canada. C'était cela la situation.

Actuellement, c'est très différent. Maintenant, quand le député de Charlesbourg qui, encore là, est peu connaissant... Vous savez, le mérite du pêcheur prend modèle sur le mérite agricole. C'est sans doute le seul mérite qui dure depuis cent ans. On fêtera le centième anniversaire du mérite agricole dans quatre ans, M. le Président. J'ai pensé que les pêcheurs avaient droit à un mérite professionnel semblable ou analogue à celui qu'ont les agriculteurs. Les agriculteurs ont trouvé une façon de reconnaître l'excellence professionnelle à travers toutes sortes de concours qui se cristallisent dans le concours du mérite agricole.

Nous allons - et je termine là-dessus -établir un mérite du pêcheur, un mérite professionnel qui va permettre de reconnaître l'excellence des pêcheurs du Québec, de sorte que ceux qui voudront apprendre de ceux qui sont les meilleurs sauront par ce concours qui sont les meilleurs et qui ils doivent suivre comme modèles.

Le Président (M. Dauphin): Bon, la parole est maintenant au député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Cela fait déjà trois ou quatre interventions que le Parti libéral fait en face de nous et, que ces gens chaque fois font une intervention, ils haussent le ton plus ou moins selon la force de leurs cordes vocales. Chaque fois qu'ils haussent le ton, c'est pour se moquer des pêcheurs, c'est pour mépriser les pêcheurs. On les traite de pas bons parce qu'on n'a pas confiance en ce qu'ils peuvent faire, à la capacité de travailler des pêcheurs, à leur capacité d'être capables de vivre décemment comme les autres. On a fait pareil avec les agriculteurs. On continue à faire pareil avec les agriculteurs parce que le Parti libéral n'a jamais cru à une agriculture prospère. Il n'a jamais cru que nous, en tant que Québécois, nous étions capables de nous nourrir décemment comme n'importe quel pays. (11 heures)

Jamais le Parti libéral n'a fait pour l'agriculture ce que nous avons fait et jamais il ne fera pour les pêcheurs ce que nous avons fait. Ce qui est assez surprenant: pendant qu'en face on nous dit que le gouvernement du Québec gaspille l'argent, qu'il investit mal, etc., on regarde les statistiques, que ce soit au niveau de l'évolution de la pêche au crabe, de la pêche à la crevette, que ce soit le degré d'autosuffisance, comme le ministre l'a montré tout à l'heure, il y a une remontée fulgurante dans chacun de ces domaines. La création d'emplois, sous le régime du Parti

québécois par rapport au régime Bourassa, est encore marquée.

Je me souviens, l'an passé, que l'Association des pêcheurs acadiens est venue au Québec rencontrer le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre des Affaires canadiennes parce qu'avec ce que nous faisions au niveau des pêches ces pêcheurs voyaient la montée fulgurante des pêches et ils étaient inquiets. Ce ne sont pas les pêcheurs québécois qui sont inquiets, comme le député de Saguenay aime tant le dire, ce sont nos voisins. Ils s'aperçoivent qu'on est en train de s'approprier de ce qui nous revient, ce qu'on a laissé aux autres, ce dont on n'a pas voulu s'occuper, ce qui est chez nous. Ils s'aperçoivent que tout à l'heure, lorsque notre flotte de pêche sera équipée décemment comme elle doit l'être, pour donner les outils aux pêcheurs comme ils doivent les avoir, il sera possible que les autres pêcheurs voient leur place diminuer.

Je vais juste citer ici une entrevue exclusive donnée au journal Le Canada français par M. Robert Bourassa: "II ne voit pas l'autosuffisance comme une priorité absolue. L'autosuffisance ne doit pas empêcher d'être compétitif. D'ailleurs, il ne faut pas oublier que l'autosuffisance est reliée à l'idéologie politique du Parti québécois. " Imaginez-vous, c'est le chef du Parti libéral qui dit cela lors d'une entrevue exclusive donnée au journal Le Canada français. Ce n'est pas surprenant de l'entendre le dire parce que, quand on voit le programme du Parti libéral en agriculture, qui a seulement une page et demie avec aucun chiffre, avec aucun projet, avec aucune chose affirmative qu'il s'engage à réaliser, cela va être la continuité de ce qu'on a vu de 1970 jusqu'en 1976.

Quand le député de Saguenay dit que les pêcheurs sont inquiets, ils ne sont pas inquiets du gouvernement actuel, ils ne sont pas inquiets du ministre actuel de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; leur plus grande inquiétude c'est de voir revenir Robert Bourassa à la tête du gouvernement du Québec pour les ramener dans le marasme des pêches dans lequel ils étaient de 1970 à 1976.

On parlait du mérite du pêcheur; on n'a pas l'air à y croire. Pourtant, le mérite agricole c'est une chose, comme le ministre l'a dit, qui existe depuis longtemps. Dimanche dernier, je rencontrais des agriculteurs chez nous. Cela fait déjà un an et demi qu'ils se préparent à participer l'an prochain - ce sera notre région qui sera couverte - au mérite agricole qui aura lieu chez nous. Cela donne une fierté aux agriculteurs. Quelqu'un qui se prépare un an et demi, deux ans d'avance pour être capable de participer à un concours, il me semble qu'il y a quelque chose là qu'il vaut la peine de souligner et c'est cela qu'on veut faire pour les pêcheurs. L'important, c'est de donner de la fierté à ces gens. Ils ont la capacité de travailler, ils ont la volonté de le faire, ils ont la volonté de faire vivre leur famille en travaillant et non en se laissant vivre par les autres. C'est ce que le ministre actuel des Pêcheries est capable de donner à ces gens.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Je comprends la crainte du ministre, n'ayant pu se trouver de députés de son parti qui représentent les régions maritimes. Je comprends que c'est triste pour lui. Au moins, avec la batterie de fonctionnaires que vous avez, vous auriez pu leur donner des documents pour qu'ils se renseignent un peu. Je pense que c'est manquer de respect envers les pêcheurs du Québec, la façon dont vous agissez. On n'est pas ici pour parler d'agriculture. Dans un autre temps, on parlera d'agriculture. Il y aura d'autres interpellations et on parlera des vrais problèmes. Présentement, on est ici pour parler des pêcheurs, de la législation avec laquelle les pêcheurs doivent vivre... M. le Président, le député d'Arthabaska a eu son temps, on l'a écouté, s'il vous plaît! On est ici pour parler des législations dont les pêcheurs sont drôlement inquiets et en particulier de la loi 82 qui a créé les offices de commercialisation. Les producteurs craignent, avec raison, que la loi sur les offices de commercialisation des pêches soit un moyen utilisé par l'État pour contrôler leurs activités. Lorsqu'on contrôle l'activité d'une entreprise, lorsqu'on veut contrôler l'activité d'une entreprise, on lui dit comment elle doit fonctionner et la loi 49 leur indique comment ils vont fonctionner, la loi 82 va leur dire à qui ils vont vendre les poissons, à qui ils vont vendre leur production. Elle va contrôler leurs états financiers; donc, c'est un contrôle total et parfait. C'est de cela que les industriels de la pêche ont peur. Les industries d'État, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et pour lesquelles vous avez dilapidé des millions des fonds publics, vous pouvez en faire ce que vous voulez, mais quand cela appartient à l'entreprise privée, elle a le respect d'elle-même, elle a le respect de ses travailleurs et vous n'avez pas le droit de l'obliger à s'associer, vous n'avez pas le droit d'aller jouer dans sa comptabilité afin de savoir quels sont les revenus que cette industrie va faire. C'est de cela que l'industrie s'inquiète: l'ingérence totale du gouvernement dans la vie privée des gens. Vous le savez très bien, M. le ministre, et d'ailleurs vous l'avez dit au congrès des

industriels de la pêche: L'État ne veut pas aller fouiller dans vos poches, il ne veut pas aller fouiller dans vos livres. Mais, tout de suite après, vous changez d'attitude. Les gens ne comprennent plus votre attitude. Vous leur prêchez une journée que la loi va être appliquée de telle façon et, le lendemain, vous vous retournez de bord et vous leur prêchez une autre façon. Pourquoi? Parce que vous contrôlez d'une façon royale. C'est vous qui décidez tout au ministère. Les fonctionnaires qui vous entourent, lorsqu'ils vont rencontrer des industriels ou des pêcheurs, ne peuvent faire autrement que de dire: Cela dépend du ministre, cela dépend de l'humeur du ministre. Mais là les gens, les pêcheurs et les industriels de la pêche ont d'autre chose à faire que de savoir de quelle humeur vous allez vous lever le matin parce qu'ils ont des responsabilités à prendre vis-à-vis de leurs employés, vis-à-vis de leurs familles et cela les inquiète drôlement.

Prenez le fait que vous ayez retardé à hier votre annonce ministérielle pour la prolongation des permis de normalisation. Ne pensez pas que, dans le milieu des pêches, cela a été un cadeau. Depuis les fêtes, depuis le mois de janvier, ces gens ne savent pas comment ils vont fonctionner. À la dernière minute, pour mieux les contrôler et pour mieux les laisser un peu dans le doute, vous avez attendu à la dernière minute pour l'annoncer et encore faut-il qu'ils se conforment à vos exigences. Il faut que je vous donne la permission à la condition que. C'est cela le gouvernement du Parti québécois. Les libertés, vous les rayez, vous les cataloguez dans les lois et vous vous en servez comme vous voulez. C'est cela que les gens vous reprochent dans le milieu, l'insécurité dans laquelle ces gens doivent vivre. L'office de commercialisation s'inquiète drôlement des industriels. Pourquoi? Parce que, de force ou d'amitié, ils seront obligés de s'associer et ils ne le veulent pas. Quand vous dites: Cela en prend quatre sur sept, les trois autres, s'ils ne sont pas de bonne humeur, ils vont avoir à payer la facture et c'est bien dommage, mais ces gens ne le veulent pas.

Tout à l'heure, vous parliez d'une loi qui a fait un débat immense à l'Assemblée nationale. Depuis que vous êtes devenu fédéraliste, que vous avez laissé vos idées de côté et que vous avez caché votre véritable visage, la loi 48, est-ce qu'elle a encore des effets présentement? Est-ce que vous n'allez pas tout simplement l'enlever après avoir bataillé pendant trois ans?

Le Président (M. Dauphin): La parole est maintenant au ministre.

M. Jean Garon M. Garon: M. le Président, je vais expliquer pourquoi certains dossiers doivent venir sur mon bureau. Cela intéressera les gens sans doute de savoir que la première fois qu'une toilette a été acceptée à bord d'un bateau de pêche, qui était financée par le gouvernement, il a fallu que cela vienne sur mon bureau parce que, dans le temps des libéraux, c'était interdit. On disait: Un bateau de pêche, ce n'est pas un bateau de plaisance et on ne pouvait pas avoir de toilettes à bord des bateaux. Aussi vrai que vous êtes là, c'est venu sur mon bureau et j'ai dit: Oui, on permet dans la construction des bateaux des toilettes à bord parce que les pêcheurs sont trois ou quatre jours en mer.

Un autre dossier qui est venu sur mon bureau, ce sont les douches à bord des bateaux. Il n'y avait pas de douches à bord des bateaux. Le gouvernement disait, dans le temps des libéraux: On ne peut pas avoir de douches à bord des bateaux parce que le bateau de pêche n'est pas un bateau de plaisance. J'ai dit, quand c'est venu sur mon bureau, parce que c'est venu sur mon bureau... C'est vrai parce que les fonctionnaires à Gaspé pensaient que cela continuait comme dans le temps des libéraux: un bateau de pêche, ce n'est pas un bateau de plaisance. C'est venu sur mon bureau et j'ai dit: Oui, il y aura des douches à bord des bateaux et le gouvernement, dans le coût de construction, dans les subventions, subventionnera également les douches. Pourquoi? Parce qu'on s'est dit: Si le poisson doit être de bonne qualité, si la cale doit être réfrigérée, s'il doit y avoir des bons produits dans le bateau, on ne peut pas demander aux pêcheurs de rester trois, quatre, cinq jours à bord du bateau, de travailler quinze, vingt heures par jour dans l'eau salée, au soleil et dans la sueur, de coucher sur des grabats, ne pas se laver, pas de toilette, pas de douche. C'était cela les bateaux dans le temps des libéraux. Pourquoi est-ce venu sur mon bureau? Parce que tes fonctionnaires, ne connaissant pas les nouvelles directives, ne savaient pas jusqu'à quel point la politique pouvait être changée.

Dans chacun de ces cas, pour de nouvelles orientations, pour qu'on permette la construction de bateaux avec des toilettes, la construction de bateaux de pêche avec des douches, la construction même pour une chaise de capitaine, c'est venu sur mon bureau. Vous le demanderez aujourd'hui au pêcheur Armand Sinotte, à M. Lorenzo Albert, à M. Cotton, de Rivière-au-Renard, et même au frère de M. Paradis, justement, qui est venu dans mon bureau lui aussi. Ces gens étaient favorables... J'en oublie un cinquième, M. Dupuis. Ils sont venus dans mon bureau, pourquoi? Parce qu'ils voulaient avoir une chaise de capitaine. Ils ont dit: M. Garon, on passe des heures en mer, parfois, quinze, vingt, trente heures en mer et on a

le droit d'avoir une chaise qui a un certain confort. Moi, je pensais que c'était un fauteuil. J'ai même été voir le bateau à deux heures du matin pour me rendre compte sur place du débat qu'il y avait entre les fonctionnaires et les pêcheurs. Dans le temps des libéraux, ce n'était pas permis ces chaises-là. Les gens disaient: Après cela, on est malade, on a des tours de rein, on a des maux dans la colonne vertébrale parce qu'on n'a pas le droit d'avoir des chaises normales dans un bateau. Alors, je suis allé voir. Ce n'était pas un fauteuil qui était refusé, c'était une chaise à peine plus confortable qu'une chaise ordinaire. C'était refusé parce que, dans le temps des libéraux, cela avait été refusé.

Vous vous demandez pourquoi un certain nombre de dossiers sont venus sur mon bureau? Parce qu'il n'y avait rien de possible dans le domaine des pêches dans le temps des libéraux, il n'y avait rien de permis. Aujourd'hui, les gens viennent. Pourquoi? Parce que les fonctionnaires, je ne les blâme pas, ils ne le savaient pas. Je vous dirai que, lorsque je suis passé à Matane, après avoir eu la responsabilité des pêches, j'ai vu la lettre qu'un fonctionnaire avait envoyée à un pêcheur qui avait demandé d'obtenir une cale réfrigérée. Le fonctionnaire lui avait répondu qu'il poursuivait sa réflexion là-dessus. Alors que je recommandais qu'on fasse des améliorations dans le secteur des pêches, un pêcheur voulait avoir une cale réfrigérée. Le gouvernement du Québec n'avait jamais prêté, il n'avait jamais subventionné pour une cale réfrigérée, M. le Président. Aujourd'hui, on se demande comment cela se fait. Oui, j'ai pris la lettre et c'est venu sur mon bureau. J'ai dit oui à des cales réfrigérées.

On parlait d'acier inoxydable ou d'aluminium. C'est venu aussi sur mon bureau parce qu'il y avait un débat là-dessus. Les gens se demandaient de quelle façon cela devait être fait pour que, cinq ans après, on ne se retrouve pas avec une cale rouillée parce qu'on aurait permis des matériaux dont on n'avait pas la garantie de durabilité.

Plusieurs dossiers sont venus sur mon bureau, M. le Président, parce que, dans le secteur des pêches, il y a eu des changements et les fonctionnaires, qui connaissaient les politiques dans le temps des libéraux, appliquaient les politiques du temps des libéraux. Beaucoup de dossiers sont venus sur mon bureau justement parce qu'on modernisait les pêches et il fallait dire non aux politiques libérales et oui à de nouvelles politiques de modernisation.

Quant au député de Saguenay, il faudrait qu'il apprenne à lire les lois. La loi 82 ne crée pas d'offices de commercialisation, elle les permet. Avec l'adoption de la loi 82, aucun office de commercialisation n'est créé. La loi 82 permet seulement à des gens de se regrouper dans des offices de commercialisation et de demander au gouvernement d'établir des offices de commercialisation à condition qu'ils soient un certain nombre à le demander. Le gouvernement peut recommander leur groupe, l'étendre suivant différentes possibilités. Tout cela est permis par la loi, mais la loi ne crée rien d'autorité. Le député de Saguenay devrait apprendre à lire les lois.

Moi, j'ai une chose à dire: si les libéraux n'aiment pas la loi 48, la loi 49 et la loi 82, s'ils n'aiment pas les nouveaux bateaux qu'on construit et qui sont des bateaux confortables pour les pêcheurs, avec des chambres, des lits confortables, des cuisines confortables, des douches confortables... J'ai même permis deux douches à bord d'un bateau, voyez-vous. Pourquoi? Parce que je pense que les pêcheurs doivent pêcher dans des conditions confortables en 1984 au lieu de pêcher comme si on était encore au temps de Jacques Cartier. Les bateaux dans le temps des libéraux se comparaient à peu près aux bateaux de Jacques Cartier, des bateaux en bois avec aucun confort pour les pêcheurs qui vivaient dans la misère, dans l'humidité et qui se retrouvaient bourrés de rhumatisme dès l'âge d'une quarantaine d'années. (11 h 15)

Le Président (M. Dauphin): La parole est maintenant du député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: Je vois, M. le Président, que le débat commence à s'animer, que le ministre commence à devenir même un peu rouge. Peut-être, tantôt, qu'il nous parlera des poissons rouges! Toujours est-il qu'il y a quand même certaines affirmations qu'il faut relever. C'est bien beau de toujours dire: C'est la faute du fédéral, c'est la faute des libéraux. Cela fait quand même quelques années que vous êtes là. Cela achève, heureusement, mais ça fait quelques années que vous êtes là. Il faudrait préciser qu'en termes de prises, M. le ministre - je pense que vous avez au moins l'honnêteté politique de l'admettre - entre 1970 et 1976, effectivement, les captures, au niveau du Québec, ont baissé et le député de Matane -celui qu'on appellera bientôt l'ex-député de Matane - avait de beaux petits tableaux rouges...

M. Garon:... vous-même.

M. Côté: Voulez-vous me laisser finir? Je ne vous ai pas interrompu quand vous avez parlé. D'accord? De toute façon, selon les sondages des journaux, vous allez le devenir, vous aussi, ex-député de Lévis; cela ne sera pas très long. De toute façon, ce n'est pas pour ça qu'on est là. Aurez-vous

l'honnêteté d'admettre qu'entre 1970 et 1976, si les prises ont diminué au Québec, elles ont aussi diminué dans l'ensemble de l'Est du Canada? Aurez-vous aussi l'honnêteté d'admettre - je ne suis pas là pour défendre le fédéral; je pense qu'il est arrivé au gouvernement fédéral ce qu'il méritait et c'est exactement ce qui va se produire dans votre cas aussi - que le gouvernement fédéral a aussi imposé des quotas et qu'il y a eu l'extension de la zone à 200 milles qui vous a quand même aidés?

Ceci dit, pour rétablir certains faits, M. le ministre, vous êtes toujours à dire: Du temps des libéraux, il ne s'est rien fait, absolument rien fait. Mais votre prédécesseur à la direction et à la responsabilité des pêches, M. Rodrigue Tremblay, qui vous a quittés depuis, a produit un petit document en mai 1979, qui était le plan quinquennal des pêches. On retrouve, à la page 24, on parle de production au niveau de trois périodes précises: Une analyse de "profitabilité" des chalutiers moyens pratiquant la pêche au poisson de fond sur dix ans nous révèle trois périodes: 1966-1968 où le rapport profits-vente est élevé pour toutes les catégories de bateaux; 1969-1971 où les profits sont minces ou même négatifs; 1972-1975 - c'étaient les libéraux, ça; - ce n'était pas si pire que vous le disiez - où les profits ont été généralement bons pour toutes les catégories. C'est vous autres. Ce ne sont pas les libéraux qui ont fait ce document-là, c'est vous autres, c'est votre gang è vous autres... Un instant! Vous répondrez, vous allez avoir le temps, vous aurez cinq minutes.

Mais, dans ce beau document, il y avait aussi des intentions très clairement exprimées qu'on retrouve à la fin où on disait: Rénovation de la flotte... Je prends la précaution de me dire... M. le ministre, ne sortez pas vos tableaux de pêche, je vous pose des questions sur la flotte. Si vous avez des tableaux, vous les sortirez, on va voir ça.

M. Garon:...

M. Côté: Je ne vous ai pas interrompu quand vous avez parlé? Laissez-moi finir mon affaire.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, à l'ordre!

M. Côté: Un document très volumineux, un état et un constat de la situation des pêches a été déposé à l'époque par votre prédécesseur qui parlait d'investissements dans le domaine de la rénovation de la flotte qui totalisaient 210 000 000 $ sur cinq ans.

Je prends connaissance du journal La Presse du 15 mai 1984: "Flotte de pêche, le renouvellement prend du retard, admet Jean

Garon. " Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est encore vous, c'est ça. Vous n'avez pas dit ça? Ah non, c'est encore un journaliste qui a menti, qui a mal interprété vos paroles. C'est ce que M. Garon disait. Cela me paraît quand même assez clair. Là, je l'ai sous les yeux et pas seulement un exemplaire, dans les autres journaux aussi. Donc, tous les journaux ont menti en même temps.

On parle de rénovation de la flotte et vous vantez vos mérites. Je pense que, sur le plan politique, sur le plan de l'administration gouvernementale, vous avez les moyens de le faire et c'est votre privilège et votre droit, à vous, de le faire, sauf que, dans un cas bien particulier... Là, ne venez pas me répondre que du temps des libéraux il ne s'est rien fait; ça fait neuf ans que vous êtes là. Vous commencez à ressembler à un dirigeant d'entreprise qui, avant de partir, a préparé trois lettres pour son successeur. Il dit: Quand ça ira mal, tu ouvriras la première lettre. À l'intérieur de la première lettre, c'était indiqué: Si tu as des problèmes, dans la première crise, dis que c'est la faute du prédécesseur. Là, il y a eu une autre crise. Il a ouvert la deuxième lettre. Dans la deuxième lettre, c'était marqué: C'est la faute de la conjoncture. Là est arrivée une troisième crise. Il a ouvert la troisième lettre et, dans la troisième lettre, c'était écrit: Écris donc trois lettres comme celles que tu as eues et remets ta démission.

Sur la flotte de pêche, donnez des statistiques sur ce que vous avez fait, compte tenu,.. Parce que vous êtes bons dans les papiers, dans les beaux plans quinquennaux: C'était vous autres, ce ne sont pas les libéraux qui l'on inventé celui-là. Quel est le résultat de l'investissement au niveau de la flotte? Je voyais le ministre, député du comté de Matane, nous parler hier de statistiques qui manquaient dans les années 1972-1973 quant à la pêche. Je regarde votre production qui est là: en 1982, il n'y a pas de chiffres. Ils sont disparus, c'était la crise ou le lendemain des élections. Qu'est-ce que vous avez fait concrètement dans le domaine de la pêche? Dites-nous tout! Si vous ne le dites pas ici, ça va sortir ailleurs. Qu'avons-vous fait en fonction de cela? C'était votre politique à vous, celle de votre prédécesseur et c'est cela que vous aviez comme livre de chevet au moment où vous êtes arrivé au ministère.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. La parole est maintenant au ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je trouve cela très intéressant d'entendre parler l'ex-député de Matane devenu député de

Charlesbourg parce que les gens de Matane ont connu le député de Charlesbourg et ils s'en sont débarrassés. Je comprends un peu pourquoi quand il me dit qu'en 1976 ce qui nous a aidés, c'est la zone de 200 milles...

M. Côté:... en 1976...

M. Garon: Le député, après...

M. Côté:... en 1976, d'accord?

M. Garon:... après 1976...

M. Côté: Ne commencez pas à jouer à cela, vous allez avoir du trouble ce matin. D'accord? J'ai été assez poli dans mes répliques, ne commencez pas cela parce que vous allez vous faire organiser.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, messieurs! Allons, allons!

M. Garon: M. le Président, je pense que vous êtes capable de faire tenir tranquille le député de Charlesbourg. Il ne connaît pas le secteur, il dit des affaires et, après cela, il est malheureux. Il a dit que la zone de 200 milles nous avait aidés. La zone de 200 milles, au cas où il ne le sait pas, a été créée en 1976. Il ne le sait peut-être pas. Il se choque parce que je dis que la zone de 200 milles est là depuis 1976. La zone de 200 milles a été créée en 1976. Je lui apprends peut-être cela.

Deuxièmement, elle ne nous a pas aidés parce qu'on ne pêche pas véritablement dans les 200 milles au Québec; on pêche, quant à nous, dans le golfe, on pêche dans le même territoire où on pêchait avant. Il y a seulement deux bateaux qui pêchent dans les 200 milles, ce sont le Kristina Logos et le Lumaaq. Les autres bateaux pêchent à l'intérieur du golfe. Alors, nos bateaux ne vont pas plus dans les 200 milles aujourd'hui qu'ils n'y allaient hier parce que les 200 milles sont situés très loin des côtes du Québec, à moins qu'on n'ait des permis additionnels pour pêcher dans les 200 milles. Comme on a de la misère à avoir nos permis pour les Kristina Logos et le Lumaaq, qui sont deux bateaux qui vont dans la zone de 200 milles, le député de Charlesbourg erre.

Tantôt, j'ai parle des investissements dans les usines et je vais revenir à mon propos. J'ai souligné les investissements dans les usines pour montrer à quel point il y avait accélération de ces investissements sous le gouvernement actuel. Je vais lui montrer en même temps les débarquements. Je termine pour montrer, en fait, que c'est un investissement considérable dans le territoire maritime qui est un véritable chantier de construction et qui va l'être encore en 1985: 43 000 000 $ d'investis, à cause de la loi actuelle, qui favorise la modernisation, mais avec une aide gouvernementale importante aussi de 17 000 000 $.

Je prends un autre tableau pour vous montrer les débarquements de pêche. Sous les libéraux, cela stagnait: en 1971, au total 10 000 000 $ pour le débarquement; en 1972, 10 000 000 $; en 1973, 12 000 000 $; en 1974, 18 000 000 $; en 1975, 14 000 000 $; en 1976, 14 000 000 $.

Arrive le changement de gouvernement. En 1977, 20 000 000 $; en 1978, 28 000 000 $; en 1979, 39 000 000 $; en 1980, 41 000 000 $; en 1981, 46 000 000 $; en 1982, 49 000 000 $; en 1983, 55 000 000 $; et, en 1984, ce sont des chiffres préliminaires qui ne sont pas complets parce que l'année vient de se terminer, 54 000 000 $.

Voyez toute la progression qu'il y a eu dans le temps du gouvernement du parti actuel alors que c'était la stagnation dans le temps des libéraux. Il ne faut pas une 500 watts pour comprendre cela, M. le Président. Les chiffres sont là. On va dire que les gens sont plus malheureux quand ils vendent du poisson pour 55 000 000 $ que lorsqu'ils en vendent pour 14 000 000 $. Voyons donc! L'ex-député de Matane, le député de Charlesbourg, est peut-être le seul à penser cela. Mais les gens des territoires maritimes s'en sont débarrassés.

Si on regarde maintenant la valeur des expéditions des produits transformés, M. le Président, qu'est-ce qui arrive? Dans le temps des libéraux, qu'est-ce qu'on vendait? Cela stagnait. En 1971, 22 000 000; en 1972, 22 000 000 $; en 1973, 31 000 000 $. En 1974, c'est l'année des élections; en 1974, 28 000 000 $; en 1975, 29 000 000 $; en 1976, 28 000 000 $. Comment se fait-il que, lorsque le gouvernement actuel arrive au pouvoir, les chiffres changent radicalement? En 1977, 42 000 000 $. Voyez-vous, dans le temps de le dire! Pourquoi? À cause de notre volonté politique de faire un changement. 42 000 000 $i En 1978, 51 000 000 $; en 1979, 71 000 000 $; en 1980, 78 000 000 $; en 1981, 83 000 000 $; en 1982, 102 000 000 $; en 1983, 118 000 000 $; en 1984, 115 000 000 $. Ce sont des chiffres préliminaires, on n'a sans doute pas encore tous les chiffres, cela va augmenter encore un peu là aussi. Dans le temps des libéraux, c'était 28 000 000 $ en 1976 et cela n'a pas augmenté seulement un peu, mais presque quatre fois plus dans le temps du gouvernement actuel. Dans l'espace de quelques années, quatre fois plus de valeur des expéditions de produits marins. Pourquoi? Parce qu'il s'est construit des bateaux.

La construction de la flotte de pêche, je vais vous l'indiquer. Je pense bien qu'on n'a pas le temps, mais tout de suite après, dans les prochaines cinq minutes, j'aurai

l'occasion de montrer ces chiffres-là pour que les gens voient à quel point, dans le temps des libéraux... Je vais vous donner un chiffre pour vous amuser en attendant que mon tour revienne. En 1976, construction de la flotte: 28 000 $ dans le temps des libéraux. C'était la réparation des trois bateaux, des trois grosses chaloupes dont je vous parlais tantôt.

Le Président (M. Dauphin): Maintenant, la parole est à un député ministériel. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Même si, tout à l'heure, j'ai fait un rapprochement entre l'agriculture et les pêches, je crois que j'ai parlé plus de pêche que d'agriculture. On m'a encore une fois reproché de parler d'agriculture; cela ne fait rien. Cette fois-ci, je vais m'en tenir uniquement aux pêches. Je ne ferai aucunement allusion à d'autres secteurs de l'économie.

Et je voudrais démontrer que les investissements que nous avons faits dans le domaine des pêches sont des investissements planifiés, pour que cela rapporte aux pêcheurs et à l'économie québécoise. Ce ne sont pas des investissements à peu près, comme on est porté à le faire à côté. On a mis les choses en place, tout en investissant dans les bateaux de pêche et dans les usines de transformation; et on a également investi dans l'inspection du poisson. Il faut se souvenir qu'il n'y a pas très longtemps les bateaux de pêche arrivaient au quai et des poissons pêchés de trois jours, cinq jours ou plus s'en allaient tous à la même place sans aucun triage, rien. Ce poisson-là était vendu comme cela. À plusieurs reprises, quand notre poisson arrivait sur le marché américain, même s'il était estampillé "inspection fédérale", les Américains réinspectaient notre poisson parce qu'ils ne se fiaient pas à l'inspection fédérale, parce qu'ils savaient comment cela fonctionnait.

C'est pour cela que nous avons établi une politique qui est unique dans tout l'Est du Canada. Maintenant on trie le poisson à son arrivée. Le poisson qui est de telle grandeur, de telle qualité et qui a été pêché depuis tant de jours, est déposé différemment et il est inspecté. Et c'est comme cela qu'il s'en va sur le marché américain ou sur le marché canadien. On est en train de refaire notre nom internationalement quant au produit de la pêche, notre produit marin. C'est pour cela que je vous dis que, si on veut investir dans la pêche, dans notre flotte de pêche et dans l'usine de transformation, il faut s'assurer d'être capable de le vendre et de faire une bonne mise en marché. Et avec l'inspection que nous faisons actuellement, cela ne prendra pas bien des années avant que les autres pays, les acheteurs, sachent quelle est la qualité de notre poisson. Et ce sera beaucoup plus facile pour les pêcheurs d'épuiser le stock de leurs prises.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. La parole est maintenant à un député de l'Opposition. M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, j'ai entendu le ministre et j'espère qu'il m'entend de façon que l'on puisse, au moins dans un cas, avoir une réponse sur une question qu'on lui pose. Je veux bien que le ministre fasse sa petite parade habituelle. Probablement que les sondages lui indiquent qu'il faut faire telle chose ou dire telle chose, mais, autant que possible, il ne faut pas le faire sur le dos des pêcheurs. Il est quand même très surprenant que le ministre soit pleinement satisfait de son oeuvre et qu'avec ses statistiques il constate que tout va bien. Cela va bien dans le domaine des usines, dans le domaine des pêcheurs, à tel point qu'il faut maintenant passer au couronnement du tout avec l'Ordre du mérite du pêcheur. D'ailleurs, ce n'est pas d'aujourd'hui que ce ministre pile dans les plates-bandes de tout le monde. L'Ordre du mérite de la restauration, c'est aussi lui qui l'amène. Il a pilé partout dans les plates-bandes d'à peu près tout le monde depuis qu'il est au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Il va nous donner tantôt des statistiques sur le renouvellement de la flotte: en 1976, 28 000 $ d'investissements dans la flotte. En tout cas, je lui demanderais de vérifier auprès de ses fonctionnaires pour qu'il puisse avoir la réponse. Personnellement, comme député de Matane avec un dénommé Gilles Barras qui était aux pêches à l'époque, on est allé chercher quatre bateaux pour des pêcheurs de Saint-Joachim-de-Tourelle qui, à l'époque... Au moment où je suis arrivé, en 1973, dans le comté de Matane, il y avait un pêcheur professionnel à Saint-Joachim-de-Tourelle. On a monté jusqu'à 60 pêcheurs, et ces gens-là se sont sortis du trou par la pêche, parce qu'au départ il y a eu une volonté du gouvernement de l'époque, du gouvernement libéral. La communauté de Saint-Joachim-de-Tourelle, aujourd'hui, produit annuellement de 4 000 000 à 6 000 000 de livres de poisson. Il y a quand même eu des choses de faites dans ce sens. (11 h 30)

Je préférerais que le ministre, au lieu de nous parler de la période avant 1976, nous parle de la nouvelle ère des relations cordiales et fraternelles avec son homologue

du gouvernement fédéral, parce que c'est de tout cela qu'il nous a parlé, de ce qui va venir, des perspectives des belles conférences. Il ne nous a pas dit ce qu'il allait déposer sur la table, ce qu'il allait demander. Il ne nous a pas dit quelle réponse il avait donnée à l'invitation que François Gendron lui faisait le printemps dernier, quant à la soumission au fédéral... Non, non! C'est le temps de profiter de cela aujourd'hui. Mettez vos projets sur la table. Avez-vous peur d'en déposer de façon qu'il y en ait de refusé et que vous ayez l'air fou? Ce n'est pas cela du tout. Mettez sur la table vos projets d'avenir. Mettez-les sur la table.

Quand on a dit tantôt: Le ministre est isolé, le ministre n'a pas compris. On n'a pas dit que le ministre s'était isolé du gouvernement fédéral. On a dit que le ministre rapatriait tout sous son couvercle et avait l'autosuffisance comme leitmotiv. Quand le ministre nous passe ses statistiques sur l'investissement comme tout à l'heure, c'est intéressant, très intéressant. Dites-nous dans les prochaines interventions, M. le ministre, quelle est la part du gouvernement en termes d'investissements par rapport au secteur privé. Dites-nous donc, M. le ministre, si le domaine des pêches est suffisamment important pour être une industrie au lieu d'un service. Dites-nous donc cela, M. le ministre, et de quelle manière vous allez y parvenir.

Quant è la flotte, vous nous répondrez tantôt. Vous nous arrivez avec toutes sortes de statistiques, pensant éberluer la foule qui, finalement, va être très impressionnée par toutes vos statistiques. Vous nous dites qu'il y a eu tant de prises de poisson en 1976, tant en 1970, tant en 1973, tant en 1984. C'est extraordinaire, la croissance phénoménale. Le budget de votre gouvernement est aussi passé de 12 000 000 000 $ en 1976 à 25 000 000 000 $ aujourd'hui. C'est une croissance phénoménale aussi. Il faut en tenir compte. Et quand vous nous parlez des pêcheurs, ceux que vous voulez défendre, ceux que vous voulez couronner avec une belle médaille, ce ne sont pas les libéraux qui ont déclaré cela. Si cela va si bien que cela, pourquoi en arrive-t-on avec un titre comme celui-là: "Les pêcheurs québécois ont perdu 1 000 000 $?" Le Soleil, le vendredi 25 janvier 1985. Ce n'est pas le 25 janvier 1975. Ce n'est pas dix ans en arrière. Comment pouvez-vous expliquer qu'aujourd'hui des articles comme cela circulent alors que vous venez trôner en nous disant: C'est extraordinaire, la croissance et le volume des prises au Québec. Vous venez nous dire cela. La triste réalité, M. le ministre, c'est celle-là. Comment faites-vous pour répondre à cela, 1 000 000 $? Ah! ce doit être la faute du journaliste qui a mal interprété. Les mauvaises statistiques... M. Garon: Ils l'ont perdu comment?

M. Côté: Un instant! Les mauvaises statistiques...

M. Garon: Ils l'ont perdu parce qu'ils n'ont pas été payés.

M. Côté: Oui? Encore une fois... Bien sûr, quand cela vous est défavorable, c'est la faute de la presse. C'est la faute des statistiques qui sont mauvaises. C'est la faute du gouvernement fédéral. C'est la faute des libéraux de 1976. Mais dites-nous donc, M. le ministre, ce qui fait qu'il y a cela comme article de journal. C'est important. Répondez-nous. Répondez aux questions précises. Si la pêche au Québec doit être une industrie ou un service, dites-nous quel est l'apport de l'investissement du gouvernement dans les pêches par rapport au secteur privé? Ce sont des questions précises et vous aurez l'occasion de passer votre petit tableau, votre commercial au sujet de votre flotte. Allez-y, M. le ministre, on vous écoute avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, les gens sont à même de constater à quel point l'ex-député de Matane, le député de Charlesbourg, dit n'importe quoi. On a l'impression que le journal Le Soleil et son bureau de recherche... Comme il ne se donne pas la peine de travailler les dossiers, il cite des articles de journaux qui, le plus souvent, ne procèdent pas d'une très grande recherche. Il vient de lire un titre de journal. Or, tout le monde sait que celui qui écrit le titre ne fait pas l'article. Il dit: Les pêcheurs ont perdu 1 000 000 $. Il n'a pas dit comment ils ont perdu 1 000 000 $, de quelle façon, de quoi il s'agit dans l'article. Il n'a peut-être même pas lu l'article, le député de Charlesbourg. Je vous dirai que ce n'est pas fort, comme argument. Il s'agit essentiellement de gens qui ont vendu leur poisson à des acheteurs qui ne les ont pas payés. Ce qu'il n'a pas dit, le député de Charlesbourg. Il aurait dû dire cela. Mais ce que je dirai à ce moment-ci, pour répondre à une de ses questions, c'est qu'il est évident que, dans le temps de M. De Bané, à la suite de ses gestes, il n'y avait pas lieu de discuter véritablement d'une proposition d'entente fédérale-provinciale dans le cadre d'une entente auxiliaire parce qu'il n'y avait pas d'entente-cadre. Ce que j'ai dit dans le domaine des pêches, je l'ai dit aussi dans le domaine agricole: Tant qu'il n'y aura pas une

entente-cadre négociée, cela ne donne rien de faire des ententes et de discuter sur des projets sectoriels.

C'est pourquoi, aussitôt que l'entente-cadre a été signée entre le gouvernement du Québec et le nouveau gouvernement fédéral au début de l'année 1985, immédiatement j'ai parlé au ministre responsable des relations intergouvemementales canadiennes pour lui dire que j'étais prêt à entamer des négociations avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'une entente auxiliaire sectorielle, tant dans le secteur de l'agriculture que dans le secteur des pêches. Je peux vous dire que j'ai rencontré à ce sujet le ministre de l'Agriculture, M. Wise, pour le saisir de cette ouverture de négociation, de même que le ministre des Pêches, M. Fraser. Je lui ai écrit également pour lui dire que nous sommes prêts à négocier une entente auxiliaire dans le secteur des pêches dans le cadre de l'entente générale.

Pourquoi? Parce que les conditions de base sont maintenant posées et qu'il y a une entente générale. Autrement, il aurait été inutile de faire des spéculations, sans qu'il y ait de montants d'argent déterminés et de cadre général. C'est pourquoi on voit depuis quelques mois des ententes nouvelles qui sont signées dans le cadre de l'entente générale de 1 600 000 000 $ conclue entre le gouvernement du Québec et le nouveau gouvernement conservateur à Ottawa.

Maintenant, le député de Saguenay dit que je ne rencontre pas les gens et que je suis allé rencontrer les industriels de la pêche; c'est vrai. J'ai rencontré les industriels de la pêche et j'ai longuement parlé ce soir-là, justement pour faire connaître nos politiques, l'ensemble de nos politiques. Il était présent, il y a assisté parce que, dans l'équipe, il y a évidemment quelques organisateurs libéraux qui ont invité le député de Saguenay. Il était présent et il a pu entendre l'allocution que j'ai faite. J'ai fait le tour de nos politiques en les expliquant bien comme il faut. Je suis content de constater que les industriels les ont mieux comprises que le député de Saguenay.

Moi, je peux vous dire, M. le Président, que j'aime mieux les faits que les élucubrations. Un des faits touche la construction des bateaux de pêche. Je veux revenir sur ce sujet dont on a discuté tout à l'heure. Dans le temps des libéraux, les subventions à la construction des bateaux de pêche, en 1976-1977, étaient de 28 000 $, qui ont servi à la réparation de trois grosses chaloupes. Le gouvernement change en 1977 et le montant passe à 852 000 $; en 1978, 614 000 $; en 1979, 475 000 $. Je vous ferai remarquer qu'en 1980 le secteur des pêches est joint au ministère de l'Agriculture et les subventions augmentent à 1 863 000 $. En 1981, 1 802 000 $; en 1982, 1 346 000 $; en 1983-1984, 2 379 000 $ et, en 1984-1985, 2 756 000 $ pour le renouvellement de la flotte de pêche. Actuellement, pour les bateaux de plus 45 pieds au Québec, plus de la moitié de la flotte a été renouvelée. On dit même que la flotte serait renouvelée autour de 60 % actuellement pour les bateaux de plus de 45 pieds.

Dans la construction des petits bateaux, il y a également de grandes sommes d'argent qui sont attribuées. J'ai un autre propos sur les petits bateaux. Si on regarde les petits bateaux, ce sont des bateaux de moins de 35 pieds. Dans le temps des libéraux, il s'en faisait un peu. On maintenait la petite pêche, 25. Pour les autres bateaux? 0. Dans le temps des libéraux, il n'y avait rien. En 1976, seulement 25 grosses chaloupes. En 1977, il y a eu 36 petits bateaux, parce, même si on a travaillé sur les gros bateaux, on n'a pas négligé les petits bateaux pour autant. En 1978, 58; en 1979, 85; en 1980, 106; en 1981, 79; en 1982, 102; en 1983, 111; en 1984, 81.

Si vous regardez les bateaux de moins de 35 pieds, encore là l'action du gouvernement actuel est de trois ou quatre fois plus que ce qui se faisait par année dans le temps des libéraux. C'est cela, la différence, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, vous aurez droit à dix minutes tantôt.

M. Garon: Je continuerai tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Le député de Terrebonne m'a demandé la parole.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. On vous reproche de ne pas aller très profondément dans le domaine des pêches. Je crois que le ministre s'en tient au domaine des pêches de façon totale et absolue. Bien sûr, à cause des ouvertures qu'on nous donne de l'autre côté, on parle un peu d'autres choses que les pêches, mais toujours de choses qui sont connexes aux pêches. Personnellement, je voudrais dire au député de Saguenay et au député de Charlesbourg que le côté de l'ennoblissement de la tâche du pêcheur qui a été entreprise par notre gouvernement, j'y tiens. Les réalisations qu'on voit par des tableaux très simples mais complets démontrent que le respect du pêcheur, c'est d'abord la priorité du ministre.

II parlait, dans ses tableaux, des investissements, des permissions dans des bateaux. Il faut donner des bateaux convenables a des gens, si on veut qu'ils

soient respectés. Il faut qu'on fasse des investissements marqués pour montrer que l'on respecte ces gens, pour toujours donner un chiffre d'affaires et faire produire, contribuer au progrès au Québec. Les pêcheurs sont des Québécois, et eux aussi ont droit au progrès et à l'aide des gouvernements, autant du côté des investissements dans les bateaux que du côté des subventions lorsqu'ils ont des problèmes.

On n'a pas encore parlé du respect des quotas et du territoire québécois. Il y a tout de même une guerre qui s'est faite avec le fédéral là-dessus. J'espère que, dans les nouvelles ententes que le ministre est en train de discuter, cela se réglera très bien parce qu'il y a eu de gros problèmes là-dessus. Sans suivre les dossiers, je ne veux pas me faire qualifier de quelqu'un - comme je dirais de certaines personnes de l'autre côté - qui semble vouloir connaître le dossier, mais celui qu'il connaît le mieux, c'est souvent le dossier de sa chaise. Je ne voudrais pas qu'on me dise ça, mais il demeure quand même que c'est d'abord le respect des investissements, les analyses et les contacts avec les pêcheurs qui font que les plans de développement, de ce côté-ci de la Chambre, par le ministre des Pêcheries, et les investissements sont plus nombreux.

La modernisation des usines, malgré les réticences des libéraux, autant de la maison mère du temps que de ceux de l'autre côté, le marketing et la publicité pour les produits de nos pêcheurs sont d'une extrême importance. L'ouverture de tous les marchés. Il n'y a pas que les États-Unis. C'est sûr que les États-Unis achètent beaucoup de notre poisson, mais il y a des ouvertures. Le Japon est un grand consommateur de poisson. Il y a beaucoup de pêcheurs là-bas, mais il y a des ouvertures partout dans le monde.

Tout ça pour ennoblir toujours la tâche du pêcheur et son métier afin que lui aussi soit fier et ne vive pas dans des milieux misérables, dans des bateaux misérables comme dans l'ancien temps, mais dans des endroits qui lui permettent d'accomplir son travail de façon noble et de façon digne.

C'est pourquoi, la semaine prochaine, le ministre déposera aussi, pour encourager et pour respecter les agriculteurs et pour valoriser ce métier... Il le fera adopter; il est déposé, je le sais. C'est une façon de m'exprimer. C'est le mérite du pêcheur: c'est sûr que cela va donner le goût à ces gens-là d'être encore meilleurs qu'ils n'étaient et qu'ils ne sont aujourd'hui. Ce mérite-là se compare beaucoup au mérite agricole que les cultivateurs regardent dans les salons de ceux qui ont reçu cette espèce de certificat - appelez-le comme vous voulez - comme un honneur pour un village, quand c'est dans un village, où quelqu'un est honoré. Il y a beaucoup de villages de pêcheurs tout le long de la côte au Québec, sur la Côte-Nord, autour de la Gaspésie ou aux Îles-de-la-Madeleine, et je suis persuadé que, si jamais, dans un petit village du Saguenay, un des pêcheurs de mon ami le député de Saguenay de l'autre côté recevait le premier le mérite des pêcheurs, il serait le premier à se rendre chez ce pêcheur pour l'en féliciter. Eh bien! c'est l'ennoblissement du métier, le respect que l'on doit à ces gens-là. C'est pour cela que, de notre côté, on fait tout en notre pouvoir pour leur donner la chance de se développer dans la noblesse et le respect de l'ensemble de la population et surtout de cette Assemblée nationale. C'est ce que je vous demande pour les pêcheurs. Merci beaucoup, M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: C'est très beau. M. le Président, j'ai hâte au moment où le député de Terrebonne et moi-même irons voguer sur la mer, revoir ces splendeurs.

Je veux quand même revenir aux propos du député d'Arthabaska qui parlait tout à l'heure du programme du Parti libéral. Je le trouve un peu culotté de venir parler du programme du Parti libéral, lui qui a vécu des moments très pénibles sur le plan interne quant à l'article un du programme de son parti. Je le trouve passablement culotté de faire des leçons au Parti libéral au sujet de son programme. C'était juste en passant.

Quant au ministre qui parlait du service de recherche du Parti libéral, M. le ministre, je peux vous dire que nous sommes très fiers du travail que font les deux ou trois personnes qui sont à notre service, comparativement à la centaine de fonctionnaires que vous avez pour vous défendre et c'est...

M. Blais: Arrêtez donc de descendre les fonctionnaires.

M. Côté: Un instant! Je ne descends pas du tout...

M. Blais: Ces gens-là font leur métier avec noblesse aussi. Il y a une limite à rire des gens.

M. Côté: Un instant!

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, à l'ordre!

M. Côté: II ne faut pas s'énerver, je n'ai jamais descendu les fonctionnaires. J'ai dit qu'ils font du travail...

M. Blais: C'est ce que vous faites

depuis le début.

M. Côté: Un instant! M. le Président, je n'irai pas sur le fleuve avec le député de Terrebonne.

Le Président (M. Dauphin): La parole est au député de Charlesbourg.

M. Côté: On a entendu le ministre, à plusieurs occasions, nous vanter ses mérites; c'est de l'habile politique et je suis prêt à jouer le jeu. Je lui ai parlé d'un déficit de 1 000 000 $. Le ministre a dit: Le député n'a pas lu complètement tout cela. On a parlé d'investissements par rapport au domaine des pêches. Dans Madelipêche, M. le ministre, vous avez investi 20 000 000 $ et vous vous apprêtez à investir 13 000 000 $, avec un objectif de rentabilité. Peut-être que vous pourriez nous dire que vous avez perdu 3 000 000 $ en 1984. Est-ce que c'est cela, un bon placement? Je comprends maintenant davantage M. Parizeau qui vous identifiait comme l'un de ceux qui mettaient au monde certains canards boiteux.

Concernant Newport, les faits sont... Très rapidement, pour situer les gens qui peuvent nous écouter et pour qu'ils soient capables de comprendre le problème qui a été largement diffusé. Il y avait une usine là-bas et est survenue une belle bataille entre deux coqs - j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici - deux rois, chacun dans son domaine: l'ex-député de Matane au fédéral et le député de Lévis au provincial. Deux coqs qui se lançaient des messages par le biais du Téléjournal de Radio-Canada, les yeux larmoyants, en demandant: Est-ce qu'on peut se rencontrer au moins pour s'entendre, pour ne pas que les pêcheurs et les gens du milieu ne fassent pas les frais de toute cette aventure? De sorte que le ministre a décidé, à un certain moment, qu'il y allait: fédérai, pas fédéral, usine à côté ou pas usine, on y va. Vous avez annoncé à ce moment une usine de 13 000 000 $ ayant une capacité de 20 000 tonnes. Vous avez fait miroiter aux gens du milieu que ce serait leur usine, comme vous seul êtes capable de le faire: "On s'est donné des forces". Cela allait selon vos sondages.

Mais le résultat est là. Vous avez maintenant englouti 20 000 000 $ dans la seule usine de Newport. Vous le direz tantôt si ce n'est pas 20 000 000 $, mais il y a des investissements dont on parle et cela finira par 20 000 000 $ ou on s'en reparlera, éventuellement; 13 000 000 $, 14 000 000 $, 15 000 000 $, on verra. Tous les intervenants du milieu et principalement les gens de la Côte-Nord se sentent frustrés par l'importance que vous avez accordée au projet de là-bas. La population et les pêcheurs de Newport ont, aujourd'hui, au bout de leur quai, deux usines qui totalisent 25 000 000 $, à même les fonds publics dans les deux cas. L'usine de Newport, votre usine de Newport ne sera vraisemblablement pas prête avant juillet, alors qu'il y aura des mois de pêche d'écoulés.

Pour répondre à cela, pendant ce temps, où nos pêcheurs vont-ils aller faire les débarquements? Au Nouveau-Brunswick? Ailleurs? On verra. Vous pourrez nous dire le contraire. On vérifiera en cours de route et, à ce moment, vous aurez le temps de faire le tour de la Gaspésie.

Quant à l'usine du milieu que vous aviez promise, les pêcheurs ont quitté le conseil d'administration en claquant la porte et en accusant le ministre de les avoir utilisés pour sa bataille politique. Ils disent que l'usine de Newport est contrôlée par les fonctionnaires du Québec. Bien sûr, il y a une trêve maintenant... Est-ce qu'on dérange votre adjoint? Or il y a une trêve maintenant. On verra. Mais il y a des questions précises qui se posent dans le cas de l'usine de Newport.

Maintenant que vous venez d'annoncer que vous achetez l'usine de Pêcheries Cartier è Newport, comment est-ce que cela va se faire? Est-ce que ce seront des usines complémentaires ou une seule usine? Quel est le nombre d'emplois qui seront épargnés? Quelles espèces de poisson à l'une ou à l'autre des usines? Comment allez-vous faire tout le lien entre les deux usines? Pourquoi, M. le ministre, ne pas avoir laissé Purdel acheter l'usine? Vous allez me répondre: Pas assez cher. On ne donnait pas assez. M. le ministre, comment expliquer les accusations de chantage dans ce dossier lancées par vos amis les capitaines de Newport?

Conclusions

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Maintenant, nous sommes rendus au stade du dernier temps de parole. M. le ministre, vous avez droit à dix minutes. Ensuite, le député de Saguenay aura droit à la réplique de dix minutes. M. le ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le député de Charlesbourg est peu au courant du dossier de Newport. Le dossier de Newport, essentiellement, est un dossier où il y a trois groupes d'actionnaires: les pêcheurs pour un tiers, les investisseurs locaux, qui sont des industriels de la pêche pour une bonne partie, pour un autre tiers, et la Société québécoise des pêches pour un tiers. Donc, l'usine de Newport est contrôlée essentiellement par les gens de la région puisqu'ils ont les deux tiers des actions.

Deuxièmement, la réunion du conseil d'administration vient d'avoir lieu. Il y a trois pêcheurs qui ont été élus, trois

industriels du secteur du milieu de la pêche qui ont été élus et également trois représentants de la Société québécoise des pêches. Donc, au conseil d'administration, là encore, le gouvernement du Québec est minoritaire.

Nous avons voulu le faire parce que les pêcheurs se sont engagés à verser 53 000 $ par année pendant cinq ans. Pour maintenir la participation au tiers des pêcheurs, j'ai fait en sorte qu'un montant de 1 500 000 $ soit avancé sous forme de parts privilégiées par la Société québécoise des pêches. Vous savez, si on avait voulu prendre le contrôle, cela aurait été très facile. Comme le gouvernement du Québec mettait plus d'argent que n'importe quel autre, il aurait été très facile pour lui d'avoir le contrôle. Malgré cela, le contrôle est resté dans le territoire. Tous ceux qui font du placotage et du verbiage nient la réalité. Alors, le conseil d'administration, c'est public maintenant. La liste est fournie. La réunion a eu lieu le 26 mars et c'est terminé.

Aux Îles-de-la-Madeleine, Les Crustacés des îles est une compagnie indépendante de Madelipêche. La compagnie Les Crustacés des îles est formée de façon indépendante parce que, précisément, on veut faire un autre modèle comme Newport où il y aura -on va l'offrir - à la restructuration de l'entreprise, un tiers des parts à l'ancienne compagnie qui était National Sea Products aux pêcheurs, un tiers aux investisseurs des Îles-de-la-Madeleine et un autre tiers à la Société québécoise des pêches, essentiellement, ou à Madelipêche, l'une ou l'autre, pour que, là encore, Les Crustacés des îles redevienne une entreprise sous contrôle des gens du territoire maritime.

Évidemment, tout cela ne se fait pas facilement. Quand on dit que Madelipêche a perdu 3 000 000 $ en 1984, je dis à l'ex-député de Matane, député de Charlesbourg: C'est faux. Il y a eu une perte de 1 500 000 $ quand on sait tous les problèmes qu'on a eus au point de vue des permis, on les a reçus trois mois en retard par rapport à la saison normale; Madelipêche a dû demander ses permis de pêche à chaque voyage plutôt que de les avoir pour la saison comme toute autre entreprise dans tout le Canada, parce que M. De Bané était malade de contrôler et d'écraser le Québec. C'était l'ancien collaborateur du député de Matane au provincial, le député de Charlesbourg aujourd'hui, deux amis qui ont contribué à nuire au secteur gaspésien, mais ils se sont fait sortir tous les deux.

M. le Président, je dirai que Madelipêche va s'en tirer, avec cette saison, sans perdre plus d'argent, alors que, si on regarde dans Terre-Neuve, Fisher Products va perdre environ 100 000 000 $, des entreprises des Maritimes perdent de l'argent par dizaines et dizaines de millions. On peut dire que le secteur des pêches du Québec est terriblement sain.

Ce que nous avons fait au Québec, M. le Président, au cours des dernières années, c'est de moderniser les bateaux de pêche du Québec, les petits comme les gros, pour avoir une flotte moderne avec des cales réfrigérées, avec des cales faites avec des matériaux qui ne favorisent par la multiplication des bactéries ou de la contamination. Il faut avoir des matériaux modernes, des usines modernes également et ceux qui assisteront à l'inauguration de ces usines dans le territoire maritime, dont la construction est commencée, le verront. Ceux qui veulent retourner à la misère, qui -veulent voter libéral, auront le choix aux prochaines élections. Je peux vous dire que je vais parcourir le territoire maritime d'un bout à l'autre en disant: Si vous voulez retourner à la misère d'antan, votez libéral. Si vous voulez continuer dans la modernisation de vos bateaux, dans la modernisation de vos usines, vous savez pour qui voter parce que c'est nous qui l'avons faite, essentiellement. Je n'ai pas honte du tout de mon bilan, du bilan de l'administration que j'ai dirigée pendant ces années.

Au point de vue du triage du poisson, aujourd'hui, c'est un système qui est institutionnalisé: 5 usines en 1982, 22 usines en 1983 et toutes les usines en 1984. Aujourd'hui, tout le poisson qui entre dans les usines subit une première inspection et celui qui n'est pas propre à la consommation humaine n'entre pas dans l'usine, il est rejeté; alors qu'auparavant tout entrait dans l'usine dans le temps des libéraux.

Aujourd'hui, un système d'inspection? Oui. Des jugements de la Cour suprême du Canada, en 1979, le jugement Labatt, et l'arrêt Dominion en Ontario en 1980, ont indiqué que le contrôle de la production était une juridiction du Québec et que le commerce local était une juridiction québécoise également. Nous n'avons fait qu'assumer nos responsabilités en termes d'inspection du poisson parce que, si l'on voulait établir un système d'excellence de la qualité des produits au Québec, il fallait établir notre propre système d'inspection. Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. C'est cela que nous voulons changer, le poisson du Québec devait passer par Boston pour être racheté au Québec. Les acheteurs québécois de poisson achetaient le poisson à Boston parce qu'il n'y avait pas de système d'inspection au Québec. Aujourd'hui, vous remarquerez que les entreprises les plus prospères sont celles qui vendent la majeure partie de leurs prises dans le territoire québécois. Je vous dirai que les entreprises les plus prospères vendent 100% de leurs prises dans le territoire québécois. Pourquoi? Parce que le prix payé par les Québécois pour consommer du bon poisson est plus

élevé que dans n'importe quel autre pays avec des coûts de transport moins élevés, alors que, jusqu'à maintenant, essentiellement, tout notre poisson était exporté. Nous sommes en train de changer.

Je regarde le député de Saguenay qui est là et qui pourrait demander, par exemple, à des industriels de son coin, à qui il n'a peut-être jamais parlé, ceux des Pêcheries Soucy, des Pêcheries Fortier: Où vendent-ils leur poisson? Vous verrez en même temps le dynamisme de ces entreprises qui se font une chaude concurrence, mais en même temps qui sont les principaux artisans du modernisme des pêches au Québec, parce que ces gens sont les premiers à s'être débarrassés de l'esprit de colonialisme qui est de se sentir obligés de vendre à l'étranger pour vendre son poisson. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils font? Ils ont d'abord fait un produit d'excellente qualité qui satisfait aux normes des acheteurs et des consommateurs du Québec. Ceux qui ont préféré continuer à vendre à des acheteurs qui sont moins exigeants au point de vue de la qualité ont eu des prix moins élevés également pour leur poisson. Si vous allez sur le marché de Boston, vous vous rendrez compte que les producteurs ou les vendeurs islandais, danois ou norvégiens obtiennent des bien meilleurs prix que les Canadiens sur le marché des États-Unis. Pourquoi? Parce qu'on n'a jamais été capable de correspondre aux standards de qualité exigés par les Américains. Notre poisson a toujours été classé comme un produit de deuxième et de troisième classes. Ce que nous sommes en train de faire dans les usines et dans les bateaux de pêche au Québec, c'est de faire avec les produits marins du Québec un produit de qualité supérieure, un produit qui sera comparable au produit des Islandais et des Danois qui, eux, vendent un produit de première qualité et obtiennent des prix supérieurs. C'est ce que nous sommes en train de faire. Madelipêche, dans son histoire, jusqu'à maintenant, a vendu l'an dernier 75 000 à 80 000 livres de poisson -du sébaste frais - par semaine, en filet, alors que, dans le temps du régime Bourassa, tout cela était vendu en bloc congelé. Il n'y avait pas de filet frais.

On est en train aussi de moderniser la façon d'apprêter le poisson. Au lieu de vendre du sébaste avec la peau, et il a mauvais goût lorsqu'il est cuit avec la peau, on l'enlève pour présenter un produit de première qualité. C'est ça qu'on est en train de faire dans le secteur des pêches. Ce n'est pas facile de changer les habitudes des gens, de passer du poisson salé, comme dans le temps de Jacques Cartier, au poisson congelé, au poisson en filet, aux plats cuisinés, à la transformation la plus avancée qu'on puisse trouver sur les marchés internationaux. Ce n'est pas facile à réaliser.

C'est ça que nous sommes en train de faire.

Que le député de Saguenay se fasse le complice des esprits les plus retardataires dans le secteur des pêches, qu'il se fasse le défenseur de ceux qui ne veulent pas bouger, c'est son droit. Si le Parti libéral veut dire que, s'il prenait le pouvoir, il ne continuera pas la normalisation, il le dira. Je vais vous dire une chose, moi, je vais lui faire dire si, d'ici aux prochaines élections, il va continuer la modernisation que nous avons engagée, la normalisation que nous avons engagée depuis 1981, où s'il va y mettre fin. Le Parti libéral devra dire aux gens qu'il va continuer avec des usines vieilles comme autrefois, que les dernières qui ne sont pas encore modernisées, il va permettre que ça continue, que ça prolifère, ou il va continuer à faire appliquer la loi que nous avons votée pour faire en sorte qu'on ait des produits de première qualité, des produits excellents. Oui, nous visons l'excellence. Il va nous dire aussi s'il va arrêter le triage, il va nous dire s'il va continuer à faire l'inspection des produits marins, il va nous dire s'il va continuer la modernisation des bateaux de pêche ou bien s'il va arrêter tout cela parce que lut, il n'y croit pas. (12 heures)

Nous, nous avons cru au territoire maritime. C'est pourquoi nous avons dépensé des millions en argent, nous avons investi des millions de dollars dans le territoire maritime. Le député de Saguenay, depuis tantôt, nous dit qu'on dépense trop d'argent dans le territoire maritime, grâce à un premier ministre qui est Gaspésien. Le premier ministre du Québec, M. Lévesque, est un Gaspésien, qui m'a donné toute la marge de manoeuvre pour faire les transformations, les investissements pour qu'on fasse enfin que les produits qui sortent du territoire maritime québécois soient dans les plus hauts standards de qualité au monde. On va arrêter de considérer le Québec, la Gaspésie, les îles-de-la-Madeleine et la Côte-Nord comme un territoire de troisième ordre.

Maintenant, que cela ait été un peu plus long sur la Basse et la Moyenne-Côte-Nord, j'en conviens, parce que c'était plus difficile. On part d'une époque où on fait le poisson comme on le faisait dans le temps de Jacques Cartier, on le sale comme autrefois. Aujourd'hui, il y a de nouvelles espèces de crabe et de crevette. Il faut savoir exactement le nombre de permis -c'est ce que j'ai dit au ministre fédéral -dont on peut disposer pour voir quels types d'usines polyvalentes seront construites. Dans le territoire de la Haute-Côte-Nord, la modernisation va se faire en même temps qu'en Gaspésie ou aux îles-de-la-Madeleine; mais, pour la Moyenne et la Basse Côte-Nord, étant donné qu'on part de beaucoup plus loin, en termes de produit, de

modernisation, il va falloir donner un délai additionnel, ce que j'ai annoncé hier.

Je vous remercie, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le ministre, mais...

M. Garon:... et je vais vous dire que nous continuerons, comme gouvernement, notre politique vers l'excellence du territoire maritime, l'excellence des produits marins. Nous demandons aux consommateurs d'être plus attentifs pour les acheter, parce qu'ils sont bons maintenant.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, c'est terminé. Maintenant, le droit de réplique du député de Saguenay, l'interpellant.

M. Côté: On a mangé du poisson frais, auparavant, avant que vous arriviez...

M Ghislain Maltais

M. Maltais: M. le Président, nous avons eu droit à un dernier discours électoral du présent ministre des Pêcheries, sauf qu'il n'a pas répondu à toutes les questions qu'on a posées ici. Il change ses statistiques. Il avait préparé des tableaux, parce qu'il pensait qu'on en poserait là-dessus, mais ce ne sont pas ces questions-là qui intéressent les pêcheurs du milieu, qui intéressent les industriels.

Le Parti libéral ne reproche pas au gouvernement de ne pas investir ou de trop peu investir dans le milieu des pêches, comme le ministre le prétend. Le Parti libéral reproche au ministre de mal dépenser, de gaspiller de l'argent dans les pêches, comme il le fait actuellement. C'est ça, la différence. Pas besoin d'être un professeur de droit pour comprendre ça. Il faut juste des gens logiques. Malheureusement, le ministre actuel ne l'est pas.

Cependant, les pêcheurs ont posé des questions à vos fonctionnaires, votre batterie de fonctionnaires que vous aviez délégués à Sept-îles. Il y en a une qui est très importante pour les pêcheurs québécois. Qu'est-ce que le ministre des Pêcheries va faire? Est-ce qu'il va faire des représentations auprès du ministre du Travail pour que le taux de cotisation à la CSST baisse un petit peu? II est à 9, 78 $ les 100 $. Est-ce que le ministre va s'y engager? Je demande que le ministre y réponde à un moment donné, quelque part dans les journaux ou à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce qu'il va rencontrer son homologue du Travail et en discuter?

C'est une inquiétude des pêcheurs, non pas de savoir combien il y a de statistiques et combien il s'est prêté ou investi d'argent depuis 1976. À vous entendre parler, vous avez inventé la roue. Je pense que les gens de votre comté, dans Lévis, sont en tram de vous dire qu'ils vont casser les barreaux à la prochaine élection. Vous n'avez qu'à lire le journal, ce matin: Les libéraux en avance dans Lévis. C'est ça...

M. Garon: Oui, 85 personnes sondées.

M. Maltais: Je ne vous ai pas interrompu, ne m'interrompez pas! Le ministre nous a fait une panoplie de réalisations. La seule chose qu'il a oubliée, c'est de savoir si les gens sont satisfaits. Quel est le revenu des pêcheurs? De quelle façon les pêcheurs vont-ils vivre? Juste le statut du pêcheur, par exemple, sur la Basse-Côte-Nord, alors qu'on sait que la pêche dure, en moyenne, de six à sept semaines. Les travailleurs de la mer ne peuvent pas accumuler des timbres d'assurance-chômage. Dès qu'ils vont travailler ailleurs pour compléter leurs dix semaines, ils perdent leur statut de pêcheurs professionnels et ces gens-là ne peuvent plus retourner à la pêche l'année suivante, alors qu'on sait que c'est la principale industrie. J'espère que vos fonctionnaires vous ont transmis ces revendications. Vous me répondrez une autre fois.

M. Garon: Question de privilège.

M. Maltais: Non, non, il n'y a pas de privilège ici.

M. Garon: Le député ne peut pas m'accuser de choses qui dépendent du gouvernement fédéral et qui ne dépendent pas du gouvernement du Québec.

M. Maltais: M. le Président, personne ne l'a pas interrompu, personne. Un instant!

M. Garon: II n'a pas posé de questions quand c'était le temps...

M. Maltais: M. le Président, je regrette infiniment, mais, si le ministre n'est pas capable d'écouter, il n'a qu'à prendre la porte et à s'en aller.

M. Garon: Ce sont des questions qui dépendent du gouvernement fédéral. L'assurance-chômage ne dépend pas de nous autres.

M. Maltais: S'il ne veut pas entendre les revendications des pêcheurs.., Chaque fois qu'on lui parle des besoins des pêcheurs, c'est cela qu'il fait. Il n'est pas capable de connaître le milieu.

M. Garon: Bien oui, mais cela dépend du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs! Messieurs! À l'ordre! À l'ordre! Messieurs!

M. Garon: Êtes-vous tombé sur la tête? Vous posez des questions qui ne dépendent pas du gouvernement du Québec.

M. Maltais: M. le Président, je n'ai pas interrompu le ministre, alors qu'il ne m'interrompe pas.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, si vous me....

M. Maltais: S'il n'est pas capable d'entendre les revendications des pêcheurs, il n'a qu'à prendre la porte et s'en aller.

M. Garon: Quand c'était le temps des questions, vous n'avez même pas posé la question.

M. Maltais: Ce n'est pas de vos affaires!

Le Président (M. Dauphin): Si vous me laissez un instant... Le droit de parole est au député de Saguenay, il utilise son droit de réplique. Maintenant, il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Evidemment, M. le ministre, vous avez utilisé votre droit de parole de dix minutes. Il y a des questions de règlement qui sont possibles, mais il n'y a pas de questions de privilège. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, quand on parle du statut du pêcheur, le ministre est au courant de cela, ses fonctionnaires lui ont demandé et il n'a pas donné de réponse comme il n'en donne pas ailleurs.

D'ailleurs, les propos qu'il a tenus ce matin ne sont pas de nature à réjouir qui que ce soit dans le domaine des pêches. De la façon dont le ministre se conduit lorsqu'il parle de ses réalisations, il oublie toujours une chose, la personne humaine: que fait-elle là-dedans? II se décharge toujours de ses responsabilités, c'est toujours la faute du gouvernement fédéral, des libéraux, des autres. Ce n'est jamais sa faute quand cela va mal. Mais les pêcheurs ont seulement un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au Québec et ils ont hâte de le changer. Le ministre a plutôt choisi de nous répéter encore une fois le même discours: la cassette. Cela fait deux ans qu'on l'entend à l'Assemblée nationale. Il nous a démontré que l'industrie de la pêche est menée, est gérée de ses impulsions. D'ailleurs, on n'a qu'à aller dans la région pour savoir comment cela se passe.

Depuis qu'il est responsable des pêcheries commerciales, l'actuel ministre a prôné un mode de fonctionnement dans l'industrie des pêches et il s'est servi plus d'une fois, continuellement, de son autorité pour l'imposer au milieu. Pas de consultation! Imposition! La vérité vient de moi. Point. Pour arriver à ses fins, il a augmenté les contraintes administratives dans lesquelles plus personne ne se retrouve dans le milieu des pêches. Il a centralisé les pouvoirs en s'assurant d'un contrôle étouffant. C'est cela que les pêcheurs et les industriels vous reprochent.

Au nom du principe de la qualité, il a passé à côté des vrais problèmes. Il a écarté les autres objectifs. Le défi que le MAPAQ aurait aidé à relever est celui de devenir concurrentiel, de trouver de nouveaux marchés. Cela n'a pas été fait. Le ministre avait pour mission de rendre l'industrie concurrentielle et d'ouvrir des nouveaux marchés. Il a plutôt choisi de se mêler de la production et il s'est substitué aux producteurs. Les résultats, on les connaît!

En plus d'imposer des contraintes énormes qui ont eu pour effet d'étouffer le milieu, il a livré une concurrence déloyale aux pêcheurs et aux industriels. C'est cela que le Parti québécois a fait en région. Que peuvent faire les petits industriels et les petits pêcheurs propriétaires de leur bateau face à Madelipêche, face à Newport, face à une flotte de pêche de plus de 200 pieds? Qu'est-ce que la compétition devient là-dedans? Des mesures coûteuses qu'on a imposées aux producteurs s'appliquent aussi, il va de soi, aux usines possédées par l'État, mais l'État puise ses fonds dans le trésor public alors que le petit entrepreneur est obligé de puiser dans ses poches. Cela devient déloyal et c'est de cette façon que le gouvernement du Parti québécois, et particulièrement son ministre, a agi. C'est un gouvernement d'irresponsables.

Je pense que, depuis 1981 que le ministre a le dossier des pêcheries commerciales, il a investi de l'argent, mais il l'a investi d'une façon démesurée sans savoir les résultats. S'en aller dans des aventures comme Madelipêche! Pourquoi ne dépose-t-il pas à un moment donné le bilan de Madelipêche à l'Assemblée nationale? Pourquoi? Parce que les fonds publics ont été mis là-dedans. Il a créé une commission d'enquête sur Madelipêche et Pêcheurs unis. Le ministre s'est tu là-dessus parce qu'il avait encadré certaines normes. Jamais on n'a entendu un commentaire, parce que les conclusions n'étaient pas belles à voir. Le ministre a vu gros; il a imposé ses règles sans tenir compte de la situation et des besoins de l'industrie québécoise. Il a voulu lui imposer des modèles qu'il a trouvés ailleurs, sans les adapter. Il a fait tout cela sans tenir compte de nos voisins qui partagent les mêmes ressources. La preuve est que la loi 48, sa réglementation n'est pas sortie. Il a toujours refusé d'écouter les premiers intéressés que sont les pêcheurs et

les industriels québécois. Il a refusé de tenir une commission parlementaire que nous avons réclamée à plusieurs reprises et que l'on continue de réclamer pour que les véritables intervenants du milieu de la pêche puissent se faire entendre devant une commission de l'Assemblée nationale. Il a préféré essayer d'identifier des coupables en donnant une commission d'enquête dont le mandat était restreint. Mais il sait fort bien que, dans ce milieu comme dans d'autres, il est le seul coupable.

Il est urgent que des mesures immédiates soient prises pour assurer la viabilité de l'industrie québécoise de la pêche et sa rentabilité. C'est bien beau d'investir des millions, mais c'est de savoir où va la rentabilité. En 1985, il faut parler de rentabilité des pêcheurs et des industriels.

M. le Président, en terminant, je pense que je ferai comme bien des collègues ont fait ici à l'Assemblée nationale... Devant l'échec total du ministre des Pêcheries, je pense que le premier ministre n'aura pas d'autre choix que de lui retirer ce dossier, comme il a fait au ministre de la Justice pour le dossier de la Sûreté du Québec, comme il a fait à Michel Clair pour le dossier de la jeunesse, comme à Clément Richard dans les dossiers des affaires culturelles. Si le premier ministre veut respecter, lui qui est d'origine gaspésienne, je suis convaincu qu'il va respecter les gens de la mer en retirant immédiatement à celui qu'on a qualifié d'empereur des mers, le dossier des pêches. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ayant accompli son mandat, je mets donc fin aux travaux de ladite commission.

(Fin de la séance à 12 h 10)