Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ce matin l'étude des crédits budgétaires 1985-1986. Les membres de la commission pour cette séance sont les suivants: MM. Baril (Arthabaska), Beaumier (Nicolet), Beauséjour (Iberville), Dubois (Huntingdon), Dupré (Saint-Hyacinthe), Houde (Berthier): Mme Juneau (Johnson): MM. Laplante (Bourassa), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Maltais (Saguenay), Mathieu (Beauce-Sud), Picotte (Maskinongé) et Vallières (Richmond).

Nous passons immédiatement à la déclaration d'ouverture de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: L'étude des crédits est l'occasion par excellence, à chaque année, pour examiner le travail accompli par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au cours de l'année écoulée et de discuter publiquement de ses projets pour l'année qui commence.

Cet exercice me paraît plus important que jamais, cette année, puisque nous approchons de l'heure des bilans et des comparaisons. Le gouvernement du Parti québécois vient en effet d'entreprendre la dernière année de son deuxième mandat et je n'aurai pas d'autres occasions de défendre les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avant les prochaines élections.

Avec votre permission, j'aborderai l'étude des crédits de cette année par un survol plus général et sur une période de temps plus longue des activités du ministère. Pourquoi? Tout simplement parce que les Québécois auront, au cours de la prochaine année, à choisir entre deux gouvernements: celui de M. Bourassa, qui a été au pouvoir de 1970 à 1976, et celui du Parti québécois, avec M. Lévesque è sa tête, depuis 1976. Ce n'est pas souvent, dans l'histoire d'un peuple, qu'on a des conditions aussi propices pour faire un choix éclairé. C'est un peu comme si quelqu'un, à la veille d'un troisième mariage, avait le choix entre les deux conjoints avec lesquels il a déjà vécu.

Dans le domaine de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le choix ne serait pas difficile. Un journaliste a déjà écrit que j'avais réussi à faire des changements importants au cours de mon stage au ministère, en parlant du ministère et des organismes qui relèvent de mon autorité. Je considère que c'est encore plus vrai en 1985 qu'au moment où cela a été écrit. J'aurai l'occasion d'en parler plus tard et de le démontrer.

Mais, d'abord, un petit regard sur le passé. En 1970, Robert Bourassa prend le pouvoir alors que les agriculteurs et les pêcheurs québécois réussissent à produire environ 60 % des aliments que nous consommons au Québec.

En 1976, il est mis à la porte par les Québécois, après nous avoir engagés sur la pente extrêmement dangereuse de la dépendance alimentaire. Le Québec ne réussit plus, en effet, à se nourrir par lui-même que dans une proportion de 47, 4 %; même pas 50 % d'autosuffisance alimentaire.

En 1985, c'est le même Robert Bourassa qui nous a fait reculer de dix ans, qui veut nous donner des leçons. Pourtant, le gouvernement du Parti québécois a réussi un exploit qui a peu d'équivalent ailleurs dans le monde, celui d'avoir accru notre taux d'autosuffisance alimentaire d'environ 50 % en moins de dix ans. Selon les plus récentes estimations, le Québec réussit maintenant à se nourrir par lui-même dans une proportion de plus de 73 %, en 1984.

Ces trois chiffres - 60 % en 1970, 47, 4 % en 1976, 73 % en 1985 - constituent à la fois le réquisitoire le plus accablant contre la performance agro-alimentaire de Robert Bourassa et la preuve la plus éclatante du bien-fondé de nos politiques dans ce domaine. On a de la difficulté à réaliser ce que signifie une augmentation de 50 % de notre taux d'autosuffisance alimentaire en termes d'investissements, d'emplois créés, d'utilisation du territoire et d'augmentation des exportations.

A-t-on idée de quelle sorte de désert aurait l'air le Québec rural si on avait laissé Robert Bourassa continuer son oeuvre de destruction? Pensons seulement à la protection du territoire agricole. Ce n'est pas faute d'en avoir parlé que les libéraux du temps n'ont rien fait au niveau de la

protection du territoire agricole. Dès 1970, Robert Bourassa en avait fait un engagement majeur en agriculture. Pourtant, jamais les meilleures terres arables du Québec, celles de Laval, de Mirabel, de Saint-Hyacinthe, etc., n'auront été aussi massacrées que sous son règne.

Les terres arables du Québec disparaissaient au profit de l'urbanisation sauvage et de la spéculation eu rythme d'environ 180 000 acres par année, entre 1970 et 1976, au profit de la spéculation foncière et de l'urbanisation sauvage. En 1975, dans la seule plaine du Saint-Laurent, on évaluait à 840 000 acres les superficies sous spéculation. Une part importante de la richesse collective du Québec était sacrifiée aux intérêts des développeurs, amis du régime et souscripteurs à la caisse électorale. Bourassa aurait-il voulu protéger le territoire agricole qu'il ne l'aurait pas pu. Il lui aurait fallu bousculer des intérêts trop puissants, les mêmes qui alimentaient la caisse électorale. M. Lévesque a bien raison de dire qu'un des pires dangers qui guettent le Québec, si jamais Bourassa revient au pouvoir, c'est le retour des caisses électorales secrètes.

La protection du territoire agricole demeure le fleuron de notre politique agricole. Elle a marqué un tournant psychologique tant auprès des agriculteurs qui se sont sentis sécurisés face à l'avenir qu'à celui des urbains qui ont reconnu à travers cette loi l'importance de l'agriculture dans notre société et le droit pour elle de passer avant et non après les autres modes d'utilisation du territoire rural.

Aujourd'hui, Bourassa propose de maintenir le principe de la protection du territoire agricole tout en s'assurant que les modalités d'application soient révisées en tenant compte des réalités du monde agricole. Le signal d'alarme doit s'allumer dans l'esprit de tous ceux qui croient en la nécessité de protéger le territoire agricole de façon efficace. Il s'agit d'une mesure fragile parce que contraignante et, comme l'a démontré l'exemple de la Colombie britannique, il est possible de maintenir une apparence de protection du territoire agricole tout en faisant de tels trous dans la loi qu'on revient à la situation anarchique d'auparavant. Tout l'élan du Québec vers son autosuffisance alimentaire et la pleine utilisation de ses ressources agricoles s'en trouverait brisé.

Le développement des productions et des marchés. En 1970, Robert Bourassa promettait la prospérité aux agriculteurs par une gestion éclairée, très économiste du développement des productions en fonction des marchés. La réalité, sous son règne, fut tout autre.

Sous Robert Bourassa, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation était essentiellement axé sur la production sans réelle perspective de mise en marché. Les exemples ne manquent pas de goulots d'étranglement, non pas faute de marchés, mais seulement parce que nos agriculteurs et nos industriels de la transformation n'étaient pas équipés en fonction de ces marchés. Un des plus grands rôles que jouaient certains fonctionnaires, c'était de se chicaner entre bleus et rouges. D'ailleurs, certains de vos conseillers sont là pour en témoigner.

En voici quelques-uns: 1° Le marasme dans l'industrie laitière, avec une surcapacité de production au niveau du beurre et de la poudre, alors que nous étions presque complètement absents des marchés en expansion du yogourt, des fromages fins et des produits de spécialité, etc. En même temps, nous étions au plus fort de la guerre des deux laits qui empêchaient une utilisation rationnelle de notre plus importante production agricole. 2° L'incapacité de notre réseau d'abattoirs d'assurer une pénétration de nos viandes sur les marchés exigeant de la qualité en raison de leur vétusté et de l'insuffisance des systèmes d'inspection. Il faut se rappeler le scandale de la viande avariée, alors que les Québécois ont appris avec stupeur, lors d'une commission d'enquête sur le crime organisé, qu'on leur faisait manger de la charogne approuvée. 3° L'impossibilité pour nos maraîchers d'écouler leur production au-delà de la période des récoltes faute de capacité d'entreposage adéquate ou d'équipement permettant d'améliorer la présentation des fruits et des légumes. 4° Les veaux naissants et les vaches de réforme étaient les deux seules sources de viande bovine alors qu'en Ontario, dans des conditions s'apparentant aux nôtres, on avait développé une industrie prospère de finition de bovin de boucherie en parc d'engraissement. 5° L'insuffisance de capacité d'entreposage de céréales faisait que toute incitation à produire était un piège pour les agriculteurs confrontés avec la nécessité d'écouler leur production à rabais, à l'automne, faute d'espace pour les entreposer.

Aujourd'hui, Robert Bourassa revient avec la même rengaine de recherche de nouveaux marchés, mais encore faut-il avoir la production - il a ramené notre autosuffisance alimentaire de 60% à 47, 4% pendant qu'il était là - et les instruments pour atteindre ces marchés. Voyons donc ce que le gouvernement du Parti québécois a mis en place dans cette perspective.

Les réalisations du Parti québécois. Le seul changement de nom du ministère de l'Agriculture en celui de ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation résume toute l'évolution survenue dans l'orientation de notre principal outil de développement agro-alimentaire. Le ministère embrasse maintenant tous les niveaux de la chaîne agro-alimentaire et peut ainsi agir de façon plus cohérente.

Il en résulte des plans intégrés de développement où nous agissons à la fois sur les capacités de production et de transformation et les marchés. En voici quelques exemples. Premièrement, les céréales: 1 Intensification des mesures de mise en valeur du sol. On a posé au Québec, depuis 1976, 213 000 kilomètres de drain agricole souterrain, soit plus que pendant toute l'histoire antérieure du drainage souterrain au Québec. Le favoritisme ayant été éliminé de l'octroi des contrats, on a réussi avec moins d'argent à améliorer plus de cours d'eau utiles è l'agriculture. Cette accélération des travaux a permis de rendre propices à la culture céréalière des centaines de milliers d'acres jusque là sous-utilisés faute d'un drainage adéquat. 2° Création de la Régie des grains du Québec qui permet, aujourd'hui, de vérifier et de reconnaître au niveau du prix la qualité des grains produits au Québec. 3° Réalisation du plan quinquennal 1977-1982 et du plan triennal 1983-1986 concernant le développement de la production céréalière. Ces plans ont permis la mise en place de 12 000 silos à grains, de 8400 séchoirs à foin et de 3000 silos à fourrages sur les fermes du Québec, ce qui représente des investissements, si on inclut les moissonneuses-batteuses et les moulanges, de presque 121 000 000 $ et des prévisions, pour 1985-1986, de presque 21 000 000 $ seulement pour l'année 1985-1986, avec des silos à grains et des moulanges. 4 Construction par des entreprises privées ou des coopératives de 20 centres régionaux de traitement et d'entreposage des céréales - pardon! 25, avec les centres d'entreposage des semences - au coût de plus de 20 000 000 $. 5 Aide à l'achat de moissonneuses-batteuses qui a permis des investissements de 4 000 000 $ entre 1978 et 1982. 6 Alors que les libéraux avaient renoncé à développer la culture céréalière au Québec au profit des producteurs de l'Ouest, le gouvernement du Parti québécois, par une action concertée et intense, a permis à notre production de passer de 830 000 tonnes en 1977 à 2 400 000 tonnes en 1984. Cette augmentation de 300 % en 7 ans n'a d'équivalent nulle part ailleurs dans le monde. En termes d'autosuffisance, nous sommes passés d'un inquiétant 34 % en 1976 à près de 72 % en 1984, alors que nos besoins ont considérablement augmenté au cours de la même période à cause de nos élevages d'animaux qui ont augmenté considérablement.

Deuxièmement, la viande bovine: 1 Mise en place de programmes d'aide à la construction d'ateliers vaches-veaux pour la production de veaux de qualité destinés à être engraissés et de parquets d'engraissement où cette étape de la production est réalisée. Depuis 1977, l'un et l'autre de ces programmes complémentaires ont aidé plus de 2000 producteurs agricoles à réaliser des investissements de l'ordre de 28 300 000 $. L'Ontario, qui avait l'exclusivité de cette production de viande de très haute qualité, doit maintenant compter avec le Québec. 2° Rationalisation du secteur de la transformation des viandes, une vaste opération qui, entre 1977 et 1982, a permis l'émergence au Québec d'un réseau d'établissements de premier ordre grâce à des investissements de 75 500 000 $, auxquels l'État du Québec a contribué dans une proportion de 35 %. 3 Afin d'améliorer la qualité de notre cheptel, nous avons lancé en 1983 un double programme d'aide à l'achat de femelles reproductrices de qualité et à l'amélioration génétique des troupeaux reproducteurs. Ces mesures se font déjà sentir au niveau du poids moyen des bêtes mises en marché. 4° Alors que les 390 000 veaux laitiers disponibles chaque année pour la production de veaux d'abattage étaient abattus à quelques jours ou vendus à l'extérieur du Québec, les mesures incitatrices pour l'élevage de veaux lourds que nous avons mises en place ont permis, l'an dernier, la production de près de 60 000 veaux représentant une valeur économique d'environ 22 000 000 $. On prévoit atteindre 100 000 veaux lourds en 1985. 5° Mise en place récente d'un programme de médecine vétérinaire préventive qui, avec le volet curatif déjà en place, constitue le système le plus complet en Amérique du Nord pour l'amélioration de la santé des animaux. 6° Contrôle systématique des résidus médicamenteux dans les viandes avec des mesures qui ont été adoptées sous ce gouvernement, concernant les antibiotiques, en 1977, dans le lait, en 1982, et contrôle des sulfas dans les viandes de porc Actuellement, avec les programmes que nous mettons en place, il y a un contrôle complet pour avoir les viandes les plus saines qu'on puisse produire sur le marché. Ces efforts ont permis d'augmenter considérablement la qualité et la quantité de la viande bovine produite au Québec, un des secteurs où nous avons le plus d'espace pour nous développer.

Troisièmement, l'horticulture: 1° Mise en place de près de 400 entrepôts à fruits et légumes réfrigérés ou à atmosphère contrôlée. Cela faisait des années, au Québec, qu'on parlait d'avoir en place des entrepôts régionaux. Cela a fait l'objet de

promesses électorales, autant des bleus que des rouges, pendant des années. Cela s'est réalisé sous le gouvernement actuel, cette mise en place de près de 400 entrepôts à fruits et légumes réfrigérés ou à atmosphère contrôlée, de même que la réalisation de 185 projets visant à améliorer la présentation des fruits et légumes par le prérefroidissement, les chaînes de conditionnement, etc. Cela a changé du tout au tout le visage de ce secteur. Les horticulteurs québécois exportent maintenant leurs produits sur les marchés du nord-est des États-Unis, de l'Ontario et même jusqu'en Floride. 2 L'avenir de l'horticulture québécoise passe par le développement des serres. Des progrès importants ont déjà été réalisés grâce à deux programmes d'aide visant l'utilisation d'énergies non conventionnelles et l'isolation des serres. Par ailleurs, un vaste programme triennal faisant largement appel à nos ressources hydroélectriques est présentement en voie de parachèvement et est susceptible de faire du Québec la Hollande de l'Amérique du Nord d'ici à l'an 2000. (10 h 30)

Quatrièmement, la production et la transformation laitière: 1° Avec l'aide financière du gouvernement du Québec, plusieurs entreprises laitières ont réorienté leur production de beurre et de poudre vers de nouveaux produits dont la demande est en hausse, qu'il s'agisse des fromages fins, des yogourts ou des jus à base de lait. Les investissements ainsi réalisés s'élèvent à 145 800 000 $, grâce à des subventions de 25 000 000 $ du gouvernement du Québec. 2 Alors que les producteurs laitiers étaient continuellement en guerre les uns avec les autres, il y a maintenant une fédération unique qui est à même de mieux gérer l'approvisionnement des usines de transformation en matières premières. 3 Le programme de lait-école, avec un budget de 14 000 000 $ en 1985-1986, constitue une autre implication concrète du gouvernement du Québec dans le développement du marché des produits laitiers et de saines habitudes alimentaires chez nos jeunes. Actuellement, nous sommes en préparation d'une vaste campagne de sensibilisation de la population aux vertus du lait, à partir de la mère de famille qui est enceinte et qui a besoin de boire du lait pour que l'enfant ne prenne pas une alimentation déficiente pour ses os, l'enfant naissant, l'enfant en bas âge, l'adolescent, les gens quand ils arrivent à l'âge d'une quarantaine d'années où les problèmes de l'ostéoporose font que leurs os deviennent fragiles, jusqu'aux personnes âgées. Ce programme est en préparation actuellement pour montrer à quel point l'utilisation, la consommation du lait peut être bonne pour la santé de la naissance même jusqu'à la mort.

Nos outils de développement. Ces programmes ont été rendus possibles parce que nous avons mis en place des outils de développement qui n'existaient pas sous Robert Bourassa ou qui, s'ils existaient dans le cas de quelques-uns, étaient totalement sous-utilisés. La Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires était inopérante alors que, depuis 1976, elle s'est impliquée avec du capital de risque dans 34 projets qui n'auraient sans doute pas vu le jour sans elle.

La Raffinerie de sucre du Québec, è Saint-Hilaire, était menacée de fermeture sans qu'on ait vraiment tenté de la viabiliser. Malgré les difficultés que connaît l'industrie du sucre partout au Canada, en raison de l'absence d'une véritable politique sucrière, la raffinerie de Saint-Hilaire demeure un précieux outil de développement économique face à l'avenir. Selon les annonces qui viennent d'être faites, comme dans le journal de ce matin, par le gouvernement fédéral, si cela se réalise d'ici à un an, cette politique sucrière canadienne, je pourrai dire que j'ai été pendant des années l'unique défenseur d'une politique sucrière canadienne qui, actuellement, semble être la voie que suit l'ensemble des gens, parce qu'on pourrait créer des milliers d'emplois au Canada. C'est un autre projet auquel M. Robert Bourassa s'est opposé. Il avait promis de fermer la raffinerie ou encore de ne jamais la développer. Encore un projet qui n'aurait pas vu le jour sous lui! II n'y aurait pas eu de politique canadienne sucrière si la raffinerie n'avait été un cheval de Troie important dans toute l'industrie canadienne, qui vivait surtout du dumping du sucre étranger. C'est beau publier des livres à l'étranger, mais il faudrait peut-être avoir des politiques pour les gens d'ici.

L'assurance-stabilisation des revenus agricoles ne couvrait, en 1976, qu'une production et ce, avec un régime tellement mal conçu qu'il incitait les éleveurs de bovins de boucherie à faire abattre leurs animaux à l'extérieur du Québec. Pourquoi fallait-il changer certains fonctionnaires aussi au gouvernement? Pour avoir des politiques axées sur le bon sens plutôt que sur le passé. Depuis, la sécurité financière face aux chutes de prix agricoles qui permet la stabilisation des revenus a été étendue à une vingtaine de productions, grâce à douze régimes, et rejoint maintenant 13 530 producteurs.

Le nombre d'utilisateurs de l'assurance-récolte était de 11 890 en 1970, à l'arrivée de M. Bourassa, et à la fin de son régime le nombre des assurés avait baissé à 6850. Grâce à l'introduction de l'assurance collective à adhésion libre, ce nombre atteint maintenant 14 000 agriculteurs.

Alors que seulement 19 productions étaient assurées, l'assurance-récolte en couvre maintenant 61. Cela a éliminé les

pèlerinages annuels des producteurs agricoles à Québec, alors qu'il leur fallait quémander des indemnisations pour les dommages non assurables, une autre belle occasion pour les libéraux d'exercer leur talent de patroneux.

Le ministère de l'Agriculture avait dépensé, en 1976, 211 000 000 $, dont seulement 47 % étaient distribués aux agriculteurs et aux entreprises de transformation sous forme de transfert. Ce budget était dépensé par deux ministres de l'Agriculture puisqu'il y avait, en plus du ministre en titre, un ministre d'État chargé exclusivement du programme 5ol-Plus travaux mécanisés, drainage souterrain, creusage de cours d'eau. C'est le programme où il y a le plus de contrats à distribuer et le ministre d'État avait, en fait, la tâche de gérer le patronage libéral.

Il a été aussi admis en commission parlementaire que les entrepreneurs de travaux mécanisés devaient verser un dollar à la caisse électorale libérale pour chaque heure de contrat octroyée. De plus, en ce qui concerne le drainage souterrain et le creusage des cours d'eau, les libéraux avaient spécialisé quelques bureaux d'ingénieurs, c'est-à-dire environ six bureaux. En 1976, ces bureaux se sont partagé des contrats totalisant 6 500 000 $, la grosse part du gâteau allant à deux d'entre eux qui, par hasard, avaient été fondés par des députés libéraux.

En 1985-1986, le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'élève à 524 000 000 $. Sous le gouvernement du Parti québécois, la part du budget retournée aux agriculteurs, aux pêcheurs ou aux entreprises n'a cessé de croître, atteignant, en 1984-1985, 68, 3 % comparativement à 47 % dans le temps de Robert Bourassa. C'est la différence entre l'inefficacité et l'efficacité. Ce qui veut dire qu'en 1976-1977, sur 1 $ de transfert aux agriculteurs, il fallait 1, 13 $ de fonctionnement et de dépenses en capital pour l'administrer. En 1985-1986, sur 1 $ pour les transferts, il en coûte 0, 47 $ en fonctionnement et en dépenses de capital.

L'élimination du patronage explique, à elle seule, une bonne part de cette performance.

L'Office du crédit agricole était limité dans son action par l'obligation qui lui était faite de recourir au pouvoir d'emprunt du gouvernement afin de répondre aux demandes de fonds des agriculteurs.

Cette situation a été radicalement changée en 1978 par la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées et coopératives. Le réservoir d'épargnes des Québécois est devenu accessible aux entrepreneurs agricoles.

La qualité des produits alimentaires. 5ous le régime libéral de 1970, il n'est presque pas question de la qualité des produits alimentaires. Le ministère de l'Agriculture était, à cette époque et jusqu'en 1976, orienté presque exclusivement vers la production sans véritable préoccupation pour les marchés. Cette attitude a eu des conséquences graves, la plus connue étant le scandale de la viande avariée, alors que la Commission d'enquête sur le crime organisé a révélé aux Québécois qu'ils mangeaient de la charogne. Une proportion importante des échantillons de lait et de viande examinés contenaient des résidus médicamenteux. Si les gens sont intéressés, je pourrai dire - je le dirai éventuellement - quel était le pourcentage de lait qui contenait des antibiotiques dans le temps de Robert Bourassa. Ils sauront à quel point ils étaient protégés. Le développement de notre industrie agro-alimentaire était de plus entravé par l'existence au Québec de plusieurs systèmes d'inspection des aliments fonctionnant en parallèle.

Le document "Maîtriser l'avenir" ne parle tout simplement pas de la qualité des produits alimentaires québécois. Ce n'est pas une préoccupation de Robert Bourassa. Pourtant, la qualité est, avec l'autosuffisance et le développement des marchés, un des grands thèmes autour desquels ' s'articule notre stratégie agro-alimentaire. Le gouvernement du Parti québécois mène une politique énergique et cohérente afin de faire du Québec le Danemark de l'Amérique du Nord en ce qui a trait à la qualité supérieure de ses produits alimentaires.

Voici quelques-uns des gestes posés: rationalisation des secteurs des viandes qui a permis l'émergence d'un réseau d'abattoirs très modernes sous inspection permanente; établissement d'un système de contrôle systématique de la qualité du lait, des produits laitiers et des viandes; le taux d'échantillonnage de lait contenant des résidus de médicaments est passé de 3 % en 1975 - pas 0, 3 %, mais 3 % - à moins de 0, 027 % actuellement pour un nombre d'échantillons d'à peu près quinze fois plus grand ou plus élevé, ce qui veut dire que le taux d'antibiotiques dans le lait a baissé de 100 fois moins, il est 100 fois moins élevé sous le gouvernement actuel qui exige les contrôles de qualité, 100 fois moins d'antibiotiques dans le lait que dans le temps de Robert Bourassa. Au point de vue...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, il faudrait conclure.

M. Garon: J'achève, je termine. Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Garon: Au point de vue des résidus de sulfas dans la viande de porc, le Québec qui avait le plus haut taux au Canada a

actuellement le plus bas; la nomination aussi d'un sous-ministre adjoint à l'inspection et à la qualité des aliments; le Québec est devenu la seule province canadienne où l'uniformisation des aliments est chose faite; le Québec est la seule province où le triage des produits marins en fonction de leur qualité est obligatoire avant leur entrée dans les usines de transformation; le Québec est la seule province où il existe une politique de médecine vétérinaire comprenant des programmes d'aide aux éleveurs, tant pour le curatif que pour le préventif, l'adoption de lois et de règlements beaucoup plus à point au point de vue de la qualité des produits marins, le renouvellement de la flotte, la modernisation des usines, l'organisation d'une mise en marché plus efficace, tout cela est en train de révolutionner le secteur des pêches au Québec.

L'établissement d'un niveau de qualité supérieure pour les produits alimentaires du Québec constitue un des plus beaux défis que nous puissions relever, un des plus créateurs d'emplois durables et de prospérité. Il s'agit d'une question de niveau et de qualité de vie.

Comme le temps n'est pas plus long, M. le Président, et que j'ai dû lire mon texte le plus rapidement possible pour entrer au maximum dans le cadre des 20 minutes qui m'étaient allouées, j'aurai l'occasion de revenir sur différents points au cours de la période de discussion qui nous est dévolue.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. La bouche parlant d'abondance du coeur, ce n'est pas surprenant que le ministre ait parlé de charogne à quelques reprises et à quelques paragraphes aussi dans son intervention. De toute façon, je n'ai pas l'intention d'entrer dans ce genre de considération. Cela me fait plaisir aussi de constater que, finalement, le nom de Robert Bourassa revient aussi souvent ici qu'à l'Assemblée nationale dans la bouche du ministre et qu'il revient dans la population en général. C'est fort encourageant. Continuez d'en parler, M. le ministre. Cela nous intéresse.

M. le Président, notre commission se réunit aujourd'hui pour faire l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et pour questionner à cet effet le ministre responsable de l'action gouvernementale dans cet important secteur de l'activité économique et sociale du Québec.

Nous aurons l'occasion de questionner le ministre sur ses réalisations passées et sur l'utilisation qu'il entend faire des 524 600 000 $ qui lui seront dévolus par le trésor public en 1985-1986.

Avant d'aborder l'étude des crédits 1985-1986 comme tels, j'aimerais aborder brièvement un sujet d'actualité que le ministre affectionne plus particulièrement, c'est-à-dire celui de ses réalisations depuis qu'il a la maîtrise du secteur agroalimentaire au Québec.

Comme nous avons tous pu nous en rendre compte au cours des dernières semaines, M. le ministre n'a pas manqué une seule occasion, une seule tribune pour nous faire état, avec moult statistiques à l'appui, de l'interprétation qu'il faisait de ses réalisations en termes d'autosuffisance agroalimentaire au Québec.

Pour ma part, je vous dirai, M. le Président, qu'il n'y a qu'un seul tableau de statistiques qui retient mon attention; c'est celui des revenus nets des agriculteurs et agricultrices du Québec. Ce tableau-là, le ministre a bien pris garde de ne pas le montrer et prend bien garde à chacune de ces occasions de nous en révéler la teneur, les chiffres exacts et précis.

Pour votre information, M. le Président, et pour fins de comparaison, en 1982, le revenu net des agriculteurs était de 591 500 000 $; en 1983, de 549 800 000 $; soit une baisse de 1982 à 1983. Si on poursuivait dans cette veine, on aurait d'autres chiffres révélateurs. Si on exprime ces revenus nets en termes de dollars constants de 1981, parce que c'est la réalité d'examiner les dollars courants qui existaient et de parler aussi des dollars constants parce qu'il est bien important de faire la comparaison, tous ceux qui sont un peu forts en chiffres et tous ceux qui veulent faire des points de comparaison font toujours la comparaison entre dollars courants et dollars constants... Je vous dis que, si on exprime ces revenus nets en termes de dollars constants de 1981, on s'aperçoit qu'en 1972 par exemple, pour revenir à des comparaisons qu'affectionne plus précisément le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et à l'époque d'un autre gouvernement, le revenu net des agriculteurs était à 542 100 000 $; en. 1973, à 740 300 000 $. C'était à l'époque des libéraux, ça. Évidemment, le ministre n'en a pas parlé.

En 1976, le revenu baisse à 657 800 000 $; en 1977, il baisse à 537 000 000 $; en 1978, à 672 000 000 $. Je vous ai parlé tantôt d'une comparaison entre 1972, 1975 et 1976 en dollars constants. Plus récemment, en 1982, on est à 533 900 000 $ et en 1983 - des chiffres tout récents avec un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui se vante, qui dit avoir tout fait, avoir tout créé, avoir tout bâti,

avoir tout développé; je répète que c'était sous l'administration du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - le revenu net des agriculteurs était de 469 100 000 $ alors que je vous ai mentionné qu'en 1972, à l'époque de Robert Bourassa justement, il était déjà à 542 100 000 $.

Donc, à toutes fins utiles, le revenu net des agriculteurs était de 70 000 000 $ supérieur en 1972 à ce qu'il était en 1983. Bonne progression! Bon ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation! Oui. On constate une perte nette de 70 000 000 $ dans le revenu des agriculteurs de 1972 à 1983. Si c'est cela qu'on veut faire comme comparaison et si c'est ce qu'on veut faire accepter aux agriculteurs, je dis au ministre de ne pas être inquiet; il y aura l'autre côté de la cassette qui sera très bien expliqué. Il y aura aussi des chiffres qui seront donnés. Il peut continuer sur le plancher sur lequel il a bien voulu lui-même embarquer, mais je dois vous dire que, finalement, quand on fait toutes les comparaisons possibles, on pourra parler du temps de la charogne régulièrement et dans d'autres occasions. (10 h 45)

Ces statistiques parlent d'elles-mêmes. Toujours selon la valeur du dollar constant de 1981, d'un revenu net de 786 500 000 $ en 1975 - que je sache, en 1975, le ministre de l'Agriculture actuel ne connaissait même pas l'agriculture - le revenu net des agriculteurs est passé à 469 100 000 $ en 1983. Cela, c'est environ 300 000 000 $ de moins sous le gouvernement du Parti québécois. C'est la réalité, c'est le point de comparaison du dollar courant et du dollar constant, ce que tout économiste fait quand il brosse un tableau et qu'il veut avoir la réalité des chiffres. Non pas quand il veut maquiller les chiffres ou quand il veut des chiffres faits par lui, non pas quand il veut se vanter à même ses chiffres; quand il veut avoir la réalité des chiffres, c'est ce qu'il fait. Maintenant, libre au ministre de se vanter, libre au ministre de faire les chiffres qu'il voudra, de se conter les peurs qu'il voudra et d'essayer de conter les peurs qu'il voudra aussi, la réalité est là et ce sont des chiffres exacts.

À ce sujet, le récent sondage de la Société du crédit agricole est assez explicite. C'est au Québec que l'on retrouve le taux d'endettement le plus élevé de toutes les provinces du Canada. Et que dire des faillites? C'est un record de tous les temps! En 1979, le Québec enregistrait 14 faillites agricoles; en 1980, 44; en 1981, 54; en 1982, 143; en 1983, 125 et en 1984, 162. Je sais que le ministre de l'Agriculture affectionne les chiffres, il aime toujours que les chiffres soient gros, il aime toujours que les chiffres soient volumineux. Effectivement, dans son temps, les chiffres sont plus volumineux. Depuis 1979, depuis qu'il est là, on est passé de 14 faillites agricoles au Québec à 162 en 1984. C'est vrai qu'on grossit avec le ministre de l'Agriculture dans tous les domaines, même dans les faillites.

C'est exact, M. le ministre. C'est un volet dont vous ne nous avez pas parlé et on sait pourquoi. On sait que, quand vous allez nous en parler, vous allez fabriquer des chiffres en parlant de vos chiffres à vous. Mais cela n'a pas d'importance, les faillites sont là, les gens qui ont failli sont là aussi, ceux qui ont eu des difficultés sont là. C'est la réalité du milieu que l'on rencontre dans nos rangs du milieu rural, c'est la réalité que l'on rencontre chez nos agriculteurs, dans nos municipalités. N'importe quand, on pourra amener le ministre dans certains rangs, dans certaines municipalités pour comparer le nombre d'agriculteurs en 1975-1976 et le nombre actuel d'agriculteurs. Les portes fermées, on ira les voir. Aucun problème là-dessus, on est prêt à prendre une telle gageure. Cela, c'est la prospérité du ministre de l'Agriculture.

Avec de telles statistiques, on peut dire que oui, le ministre a fait du développement de la production agricole. C'est vrai, c'est exact, le ministre a fait du développement, il a augmenté le taux d'autosuffisance et d'auto-approvisionnement du Québec. Cela aussi, c'est exact. Ce développement, le ministre ne pouvait toutefois pas le réaliser sans la collaboration des agriculteurs et sans la collaboration des producteurs et des productrices agricoles. C'est aujourd'hui seulement que nos agriculteurs et nos agricultrices se rendent compte de l'ampleur du désastre d'un développement agricole axé sur une course effreinée à l'indépendance alimentaire du Québec. C'est vrai que cela a existé et c'est vrai qu'il a tenté l'autosuffisance et l'auto-approvisionnement, c'est vrai, mais à quel prix et avec combien d'énergie dépensée ou gaspillée. Combien d'individus, combien de professions brisés? Combien de ménages brisés aussi à cause de cette situation due à un ministre non clairvoyant et sans prévoyance.

Le ministre Garon est peut-être un bon professeur de droit, assurément un excellent pédagogue à sa façon, évidemment; on connaît sa grande passion pour la souveraineté du Québec et l'effort qu'il a manifesté pour nous en faire la démonstration sur le seul secteur dont il avait pleine maîtrise, soit l'agriculture. Je ne sais pas si les Québécois et les Québécoises pourront réaliser un jour le prix qu'ont effectivement payé nos agriculteurs, nos agricultrices et leurs familles de même que tous les contribuables avec leurs impôts pour ce genre de politique établie par le ministre de l'Agriculture.

Voyons maintenant ce que le ministre

de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose en termes d'orientation et de budget pour le secteur agro-alimentaire en 1985-1986. Après avoir lu et relu ses prévisions, je ne puis qu'en conclure que le budget que nous présente aujourd'hui le ministre sonne le glas au développement du secteur agro-alimentaire au Québec.

Coupure de 55, 6 % du budget des dépenses de transfert de l'aide à la transformation des produits laitiers; coupure de 40 % de l'aide au secteur de la transformation des viandes; coupure de 11. 6 % à la production bovine; coupure de 13. 7 % à la production, l'entreposage et la mise en marché des fruits et légumes; coupure de 15 % au développement de la pomiculture; coupure de 20 % aux améliorations foncières; coupure de 46, 8 % à la mise en valeur des exploitations agricoles; coupure de 50, 8 % dans les dépenses de transfert à la promotion des produits agro-alimentaires.

C'est dans son budget que l'on reconnaît les vraies intentions du gouvernement.

Quels sont les objectifs du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

Premièrement, développement du secteur laitier par l'analyse des troupeaux, l'insémination artificielle et les services vétérinaires. C'est l'orientation que prend le gouvernement en matière agricole.

Deuxièmement, augmentation du budget des assurances-stabilisation.

Troisièmement, engagement de 60 employés occasionnels au service du crédit agricole. Tout un suivi à donner aux agriculteurs. On veut offrir aux agriculteurs un suivi dans leur gestion, mais on engage des occasionnels pour cela. À l'occasion, ils pourront suivre les agriculteurs en difficulté.

 peu près tous les autres services accusent une baisse plus ou moins importante de leurs crédits. Je vous fais grâce de la liste parce qu'on pourra la scruter, l'analyser et regarder la ventilation des différents crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

L'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation les agriculteurs et les fonctionnaires qu'il dirige d'une main de fer à la limite de son rêve souverainiste... Je pense que c'est un peu ce que nous donne le portrait. Très peu de choses encourageantes avec le budget qu'on nous présente.

Aujourd'hui, il revient sur ses positions. Il doit reconnaître les problèmes d'endettement des agriculteurs et des agricultrices, les difficultés d'établissement de la relève; en un mot, que le développement accéléré de la production agricole n'allait pas nécessairement de pair avec l'augmentation des revenus.

Le ministre avait oublié une notion importante dans son rêve souverainiste, celle de la rentabilité. Tous se sont chargés de le ramener sur terre. Son premier ministre le premier.

M. le Président, pour le Parti libéral du Québec, le secteur agro-alimentaire est un secteur de première importance pour le développement socio-économique du Québec.

Sans dévoiler tous les éléments de la stratégie d'intervention que nous avons l'intention de mettre de l'avant, disons que nous privilégions une approche du marketing au développement agricole. En d'autres mots, notre vision du développement diffère fondamentalement de l'approche péquiste en ce qu'elle se base sur les besoins et les réalités du marché plutôt que d'essayer de produire de tout à n'importe quel prix, comme ce fut le cas.

Pour le Parti libéral du Québec, le développement du secteur agro-alimentaire dans son ensemble, qu'il s'agisse de la production primaire, de la transformation, de la distribution, de la restauration, du marché institutionnel ou à l'exportation, tout développement doit se faire sous le signe de la rentabilité et de l'harmonisation des forces du marché.

Pour l'Opposition, le budget qui nous est présenté est pour le moins aberrant en ce qu'il ferme la porte sur la recherche de nouveaux marchés pour nos produits en coupant dans ses crédits pour l'aide au secteur de la transformation et à ta promotion. Avec toutes les difficultés que le secteur rencontre sur le marché à l'exportation ces derniers temps, la situation n'est guère reluisante de ce côté-là non plus.

Où sont nos espoirs de rentabilité si l'État catalyseur des forces du secteur porte si peu d'attention au développement des marchés?

Quand l'État va-t-il cesser d'assurer le revenu minimum décent des producteurs et des productrices à même l'augmentation du régime de stabilisation?

Pour le Parti libéral, cela veut dire: recherche des marchés, diminution des coûts de production, information marketing, vulgarisation, innovation.

Je peux vous prédire ceci, M. le Président, lorsqu'on regardera la performance de nos producteurs et productrices agricoles, de notre industrie dans quatre ou cinq ans. On pourra voir que, sous un gouvernement libéral, les revenus auront enfin recommencé à monter, tels qu'ils étaient avant l'avènement du Parti québécois et avant ce ministre-là.

En terminant, je voudrais bien prendre toutes les paroles que le ministre nous donne, prendre évidemment aussi toutes ses vantardises et essayer de le féliciter comme il se félicite lui-même.

Vous me permettrez, M. le Président, de faire allusion à certaines expériences que nous avons vécues. Vous étiez là, des membres du Parti québécois y étaient, des parlementaires y étaient. Heureusement, avec la réforme concernant les commissions parlementaires, nous avons eu l'occasion de circuler un peu en province pour demander aux gens de nous entretenir et de nous parier des conditions agricoles et de constater les problèmes que vit la classe agricole au Québec. Je prends à témoin tous ceux qui sont ici et qui étaient présents à cette commission. Ce ne sont pas des félicitations qu'on a reçues en province sur les politiques du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les gens ne sont pas venus nous dire: Continuez comme vous êtes partis. Cela va très bien dans le secteur agro-alimentaire. Cela va dans le meilleur des mondes.

Moi, j'aurais espéré, j'aurais compris et j'aurais même été prêt à donner au ministre toute la possibilité de continuer si, partout en province, quand on a fait nos tournées, les gens nous avaient dit: Ne dérangez pas le ministre, il est bien parti, ça va bien, on n'est pas endettés, il n'y a pas de problèmes, pas de faillites agricoles, il n'y a pas de troubles; s'il y avait eu des gens parmi le lot de personnes qui sont venues nous rencontrer qui nous avaient demandé de le laisser aller. Au contraire, vous avez pu le constater comme moi, les gens nous ont dit: Cela n'a plus de bon sens en agriculture. Il ne faut pas que cela continue. On est déjà trop endettés. Les gens nous parlaient de la faillite quasi totale des politiques du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et cela, c'est tout le monde. Et, je vous prie de croire que ce ne sont pas des libéraux qui sont venus nous parler, au contraire. Je vous prie de croire que des organismes aussi responsables que l'Union des producteurs agricoles et différentes fédérations sont venues nous dire la même chose. N'en déplaise au ministre, ces gens ne sont pas des "charrieux". Ce sont des gens qui veulent l'avancement de la classe agricole. En ce qui me concerne, je préfère croire ceux qui sont dans le champ, je préfère croire ceux qui travaillent dans le domaine de l'agriculture plutôt que de me laisser emplir et de me laisser dire par un ministre que tout va bien, que tout est bon, que tout va comme dans le meilleur des mondes. De toute façon, on aura l'occasion de vérifier cela dans un avenir qui n'est pas tellement éloigné. On aura l'occasion de vérifier ce genre de politique et je pense qu'on aura les réponses à ce moment-là.

Ce qui nous intéresse surtout, après avoir dit ce que nous avions à dire, c'est de commencer, comme, sans doute, nous allons le faire dans quelques instants, l'étude des différents programmes, programmes 1 et suivants, au sujet desquels nous aurons plusieurs questions à poser à l'honorable ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Maskinongé. Nous pourrions maintenant procéder à la période d'échanges concernant les différents programmes en les prenant dans l'ordre. M. le ministre.

M. Garon: À la suite de l'argumentation du député de l'Opposition, j'aurais le droit à une réponse, parce qu'il a posé un certain nombre de questions. J'aimerais répliquer à ses affirmations.

Le Président (M. Vallières): Oisons que le règlement à; cet effet ne prévoit pas de réplique comme telle aux discours d'ouverture. Je pense que, par ailleurs...

M. Garon: Je ne pense pas que le règlement prévoie non plus des discours d'ouverture...

Le Président (M. Vallières): M. le député d'îberville.

M. Beauséjour: M. le Président, on n'entend pas bien.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, on a de la difficulté à vous entendre. Le microphone est peut-être un peu loin. M. le ministre.

M. Garon: Je pense que le règlement ne prévoit pas non plus de discours d'ouverture, sauf qu'à la discussion des crédits, habituellement, chacun prend la parole à tour de rôle et, selon le thème sur lequel on discute... Actuellement, nous sommes dans le cadre général. Le député de Maskinongé a fait plusieurs affirmations qui ne me paraissent pas exactes et, normalement, à l'étude des crédits, il y a alternance dans les propos qui sont tenus. C'est pourquoi je demande de parler à mon tour, parce qu'il n'y a pas de procédures particulières prévues è l'étude des crédits, sauf qu'en pratique cela a toujours été l'alternance qui a prévalu.

M. Picotte: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je pense que le ministre a fait sa déclaration d'ouverture. Je suis libre de faire la mienne. Je l'ai faite, effectivement, dans les règles prescrites et le

ministre également. S'il y a d'autres députés qui veulent faire des déclarations d'ouverture, ils sont les bienvenus. Mais il n'y a pas de réplique à cela. Au fur et à mesure de l'étude des crédits, tous les messages que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation voudra passer, toutes les petites commandites qu'il voudra faire, tout le charriage qu'il voudra ajouter, il sera libre de le faire. Il a 20 minutes toutes les fois qu'on lui pose une question. Alors, on va enclencher l'étude des crédits et je vous demande d'appliquer le règlement, M. le Président. Il n'y a pas de réplique à ces discours d'ouverture. C'est aussi simple que cela. On est ici pour étudier les crédits programme par programme dans leur ventilation. C'est tout simplement cela. (11 heures)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Cela fait plusieurs commissions que je fais depuis l'étude des crédits. Le ministre a toujours eu un droit de réplique. Ce serait la première fois seulement que le ministre n'aurait pas de droit de réplique à l'ouverture des crédits. Je me demande, M. le Président, si c'est vous qui présidez ou le député de Maskinongé. Je regarde gesticuler le député de Maskinongé à votre égard, il veut vous dire à qui donner la parole, quoi faire avec cela. Je crois que vous êtes adulte, M. le Président, vous avez été élu par les membres de cette commission, vous êtes capable de prendre des décisions sans vous laisser influencer par le député de Maskinongé.

Dans les règlements, cela le dit bien aussi: Après chaque intervention, le ministre a droit à cinq minutes, si on applique le règlement de l'Assemblée nationale. Le député de Maskinongé a posé de nombreuses questions. S'il les a posées, c'est parce qu'il voulait avoir des réponses. Le règlement ne défend pas au ministre de répondre aux questions du député de Maskinongé. J'aimerais que ce soit vous qui preniez une décision, et non pas le député de Maskinongé, parce qu'il est là comme un membre, comme nous aussi, même s'il est le porte-parole officiel de l'agriculture pour l'Opposition.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Bourassa. Une dernière intervention sur la question de règlement. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Sur la même question de règlement, je dois dire au député et je dois vous faire part, M. le Président, tel que vous l'avez entendu dans mon discours d'ouverture, que je n'ai posé aucune question au ministre. Je n'ai fait que des constatations. Je n'ai posé aucune question au ministre. Je vous ai bien dit en terminant que je vais m'enclencher, je vais m'organiser pour commencer l'étude des crédits, programme par programme, pour poser des questions au ministre. Il aura tout le loisir de répondre à mes questions. Pour l'instant, je n'ai fait que des constatations comme lui en a fait. Cela entre dans les règles du jeu.

J'aimerais, M. le Président, qu'on m'indique quel est l'article du règlement qui permet d'avoir une réplique dans ces discours d'ouverture. Si, effectivement, il y a un article du règlement qui dicte qu'il doit y avoir un droit de réplique, qu'on me le lise. À ce moment, j'accepterai la décision. S'il n'y a pas d'article de règlement, qu'on commence immédiatement l'étude des crédits pour ne pas se retrouver dans la même situation que celle qu'on a eue dans le passé où on avait eu le temps d'étudier trois ou quatre programmes au maximum. On n'avait pas fait la moitié de l'ouvrage. Je pense, M. le Président, qu'il faudrait suivre les règlements pour qu'on puisse aller plus en profondeur. J'aurai des questions et il aura tout le loisir de me répondre. Je n'empêcherai en aucune façon le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de me répondre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Garon: Je veux dire que cela fait quand même depuis 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, 1985 - c'est la neuvième année - que je participe à l'étude des crédits. Je peux vous dire que cela a toujours été la règle de l'alternance. Les libéraux disaient leurs affaires; ensuite, nous disions nos choses. Cela a toujours été la règle de l'alternance. Ce n'est pas une question de réplique. Cela a été tout simplement la règle de l'alternance. Habituellement, j'ai eu mes 20 premières minutes et le député de Maskinongé a eu ses 20 minutes. Cela a toujours été ainsi, c'est ce que j'ai vu dans le passé. Je dois même dire que, habituellement, dans les années antérieures -cela ne me fait rien de changer de système - les questions préliminaires à l'étude des crédits programme par programme duraient habituellement trois à quatre heures. Il y avait des discussions d'ensemble sur le budget. Ensuite, on étudiait les programmes un par un. Ce que je fais valoir ici, c'est que le député de Maskinongé a pu répondre à ce que j'ai dit et ensuite il a répliqué. Il a dit ce qu'il a dit et il a pu répliquer à ce que j'ai dit, et je n'ai pas pu répliquer è ce qu'il a dit.

Je pense qu'en vertu de la règle de l'alternance j'aurais le droit, normalement, à mon tour, sans qu'il détermine sur quel sujet je parle, de parler sur les remarques géné-

rales avant d'étudier les crédits programme par programme.

Le Président (M. Vallières): Peut-être pour éclaircir la situation, je vais indiquer qu'à l'article 287 il nous est dit que d'abord le ministre qui répond de ses crédits en commission peut, premièrement intervenir aussi souvent qu'il le désire. Deuxièmement, il y a un autre article du règlement, l'article 217, qui dit qu'en commission il n'y a aucun droit de réplique.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Vallières): Donc, je pense que le règlement est clair là-dessus. Tous les intervenants pourraient donc se servir d'une période de 20 minutes présentement, sauf qu'il n'y a pas de droit de réplique comme tel à être exercé. Ma décision là-dessus est rendue, sauf que le ministre, dès qu'il aura la parole, aura le loisir de s'exprimer librement sur les sujets qu'il voudra bien aborder. On passera immédiatement à l'étude de l'élément 1, au programme 1.

M. Garon: J'aimerais pouvoir m'exprimer avant de passer à l'élément 1.

Le Président (M. Vallières): Si les membres de la commission sont unanimement d'accord pour qu'on procède de cette façon, à ce moment, on déroge au règlement qui dit qu'il n'y a aucun droit de réplique en commission.

M. Garon: II n'y a pas de réplique. C'est l'alternance. Je ne demande pas de réplique.

M. Beauséjour: Question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Question de règlement, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Selon ce que vous avez indiqué, le ministre a toujours le droit de prendre la parole après une intervention. Ne l'appelez pas réplique, on n'est pas obligé de juger si c'est une réplique ou non, mais c'est son droit de parole qui doit être préservé. Puisque le ministre veut prendre la parole, si je me souviens, c'est quelque chose comme une période de cinq minutes après chaque intervention à laquelle il a droit.

Le Président (M. Vallières): II y a une disposition du règlement qui indique que le temps de parole est de 20 minutes pour chacun des individus qui a à s'exprimer.

M. Beauséjour: Je pense qu'il y a déjà des précédents concernant les cinq minutes; on pourrait suspendre les travaux pendant deux ou trois minutes afin de prendre une décision qui soit des plus éclairées.

M. Picotte: Sur la question de règlement. Il aurait été possible au ministre de l'Agriculture de prendre cinq minutes, s'il avait pris quinze minutes au début et qu'il lui restait cinq minutes sur son intervention préliminaire. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je vous dis que je ne donne pas mon consentement. Je suis prêt à étudier le programme 1, élément par élément, et j'aurai une question. Si vous me donnez la parole, j'ai déjà des questions à poser à l'honorable ministre. S'il veut donner la réponse, il répondra. Il prendra ses cinq minutes à chacune des questions que j'aurai à lui poser.

M. Laplante: Sur la même question...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je pense que le règlement est drôlement difficile à appliquer pour vous à ce moment-ci. Le ministre a le droit à n'importe quel moment de faire une intervention, c'est exactement ce qui se fait depuis le début des travaux dans les autres commissions. Je pense que, si vous rendiez une décision contraire actuellement, vous irez à rencontre du règlement qui dit que le ministre peut prendre la parole à n'importe quel moment. Je suis d'accord aussi avec vous pour dire qu'il n'a pas droit à une réplique. Ce n'est pas une réplique qu'il veut faire actuellement. C'est une intervention à la suite d'une autre intervention. Cela se fait partout dans toutes les autres commissions. Pourquoi cela serait-il différent ici? Ce n'est pas votre faute si le règlement est ambigu. Appliquez ce qui se fait ailleurs.

M. Dupré: Le règlement n'est pas ambigu, le ministre a le droit de prendre la parole n'importe quand. Je pense que les précédents vont de soi. Cela a toujours été l'alternance. Je ne vois pas pourquoi ce matin, une fois que le député de Maskinongé a fini son intervention le ministre n'aurait pas le droit lui aussi... Il n'est pas question d'appeler cela un droit de réplique. Le ministre a le droit de prendre la parole n'importe quand.

Le Président (M. Vallières): J'ai été suffisamment éclairé sur la question. Je vous ai fait part tantôt de mes observations. À mon avis, l'article 287 porte effectivement à interprétation, dans le sens qu'il dit que, lors de l'étude de ses crédits en commission, le ministre peut intervenir aussi souvent qu'il le désire. Par conséquent, sans considérer qu'il s'agit d'une réplique au député de Maskinongé, je cède la parole au ministre de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: Merci. Le député de Maskinongé, dans son allocution, a fait plusieurs affirmations. Il a travaillé avec les statistiques, mais en prenant les années de base, évidemment, qui pouvaient tronquer les chiffres. C'est évident que, si vous prenez dans les statistiques une année de base, soit l'année 1978, 1979, 1980 ou 1981, vous pouvez faire dire ce que vous voulez aux chiffres. Mon professeur de statistiques à l'Université Laval disait: Figures can't lie but liers can figure. Ce qui veut dire que les chiffres ne mentent pas, mais les menteurs peuvent faire des chiffres. C'est ce qui s'est produit dans l'allocution du député; en utilisant des années de base différentes, on peut faire dire des choses.

Je vais être beaucoup plus simple dans mes remarques. Je dirai simplement, M. le Président, qu'entre 1970 et 1976 ce fut une curieuse de période où, selon le député de Maskinongé, les cultivateurs faisaient plus d'argent que jamais, mais abandonnaient plus que jamais; ils quittaient l'agriculture, abandonnaient leurs animaux, faisaient des démonstrations où ils abattaient leurs animaux en public. Il aurait fallu croire à ce moment-là que les agriculteurs étaient vraiment des gens masochistes qui disaient: Quand cela va bien, il faut quitter; quand cela va mal, il faut augmenter. Dans le temps de Robert Bourassa, tout s'en allait, tout diminuait et, dans le temps du gouvernement actuel, entre 1976 et 1984, tout augmente. Le député de Maskinongé nous a démontré que, dans le temps de Robert Bourassa, cela allait très bien; ils faisaient de l'argent plus que jamais, mais ils se disaient, que parce qu'ils faisaient de l'argent - il faut dire que les agriculteurs n'ont peut-être pas l'esprit capitaliste - ils devaient quitter. Sous le gouvernement actuel, ils ne quittent pas; au contraire, leur production augmente dans tous les domaines.

Je vais vous donner seulement un chiffre très général, M. le Président. Le recensement du Canada en 1971 indique qu'il y avait 61 257 agriculteurs un an après que Robert Bourassa a pris le pouvoir. En 1976, il y en avait 10 000 de moins. C'était descendu 51 787. Il y avait 10 000 agriculteurs de moins; à toutes fins utiles, 16 % de moins, non pas 14, 15 ou 17 faillites; on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. 10 000 agriculteurs ont disparu sur une période de cinq ans; ils ont abandonné, ils sont partis; ils n'ont même pas pris le temps de faire faillite. Ils ont dit: Nous autres, on s'en va, et ils sont partis. C'est passé de 61 000 à 51 000; 10 000 agriculteurs de moins sous le gouvernement de Robert

Bourassa.

En 1981, il y avait 48 144 agriculteurs. Pourquoi? Le temps d'appliquer nos politiques, vers 1978, le nombre des agriculteurs sous le gouvernement actuel, à toutes fins utiles, est resté stable. Pourquoi? Si on regarde aussi les chiffres de 1984, ceux qu'on a en termes d'enregistrement, on peut dire que le nombre des agriculteurs est presque stable également. Si le nombre des agriculteurs est presque stable sous le gouvernement actuel, c'est parce que les choses vont beaucoup mieux, alors que, dans le temps de Robert Bourassa, ies agriculteurs s'en allaient, abandonnaient. Les agriculteurs ne s'assuraient plus - je l'ai indiqué tout à l'heure - ils quittaient l'assurance, alors que le nombre d'assurés en assurance-récolte, en assurance-stabilisation, a presque quadruplé sous le gouvernement actuel, passant d'environ 7000 à 27 000 agriculteurs assurés. Dans le temps de Robert Bourassa, ils abandonnaient même l'assurance tellement ils étaient découragés.

On essaie de me dire qu'ils faisaient de l'argent. La spéculation sur les terres, c'étaient des centaines et des centaines de milliers d'acres qui disparaissaient de l'agriculture sous le gouvernement de Robert Bourassa. Vous allez me dire que c'est cela la prospérité quand les terres s'en vont en friche. Sous le gouvernement actuel, on parle d'une remise en valeur des terres d'une façon constante, les chiffres sont en progression partout, sous le gouvernement actuel. Les veaux de grain, il n'y en avait pas sous le gouvernement de Robert Bourassa. On s'en va vers 100 000 en 1985. Cela n'existait pas. Les veaux disparaissaient; ils s'en allaient en Ontario et aux États-Unis, ils les trouvaient bons, mais, sous le gouvernement de Robert Bourassa, on disait que nos veaux n'étaient pas bons. Les Américains et les Ontariens venaient les chercher. Ils n'étaient pas bons pour nous autres. Le gouvernement actuel trouve qu'ils sont bons et on s'en va vers 100 000 veaux lourds, c'est-à-dire qu'au lieu d'être vendus à 125 livres ils vont être vendus à 450 ou 500 livres au Québec, abattus au Québec, avec des effets d'entraînement au point de vue des emplois.

Si on regarde le boeuf, sous le gouvernement de Robert Bourassa, il ne s'en faisait pratiquement pas parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce du temps et son chef, Robert Bourassa, et M. Saint-Pierre, disaient que le boeuf et les grains, c'était pour l'Ouest. Aujourd'hui, on est rendu à près de 80 000 têtes dans l'élevage du boeuf. Je peux vous dire que, lorsque je vais dans les encans - le député de Maskinongé et moi ne voyons sûrement pas les mêmes gens - quand je vois les éleveurs de boeuf, même libéraux, ils me disent: On est assez découragés â la pensée

que vous pourriez perdre les élections. Je leur dis: Aidez-nous! Ils disent: On sait à quel point Robert Bourassa et les libéraux ne croient pas à cela; il y a même des libéraux qui me disent cela. Il y a même des gens qui sont venus m'arrêter, alors que j'étais en vacances en Gaspésie cet été, pour me dire: M. Garon, s'il fallait que les libéraux prennent le pouvoir, la production du boeuf au Québec, c'est terminé; ils ne croient pas à cela. J'ai été à l'encan de Saint-Romuald -cela a été le sujet de conversation - avec l'un de mes amis qui se promenait librement, il n'était pas avec moi, mais avec d'autres. Je lui ai demandé: De quoi ont parlé les gens quand je n'étais pas là? Il a dit: Ils ont assez peur que le Parti québécois perdent les élections parce que Robert Bourassa ne croit pas à cela, au boeuf. Voyez-vous, ces gens ne croient pas à cela.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Garon: Je parle de choses...

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon:... je parle de choses réelles que je retrouve... (11 h 15)

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais seulement vous indiquer que je vous ai donné tantôt la permission d'intervenir et que, par ailleurs, l'esprit du règlement - on est ici aujourd'hui pour étudier les crédits - ne prévoit justement pas de réplique. C'est pour éviter que peut-être on ne prenne une heure ou une heure et demie à débattre de questions générales sans qu'on pénètre à l'intérieur des crédits. Je vous demanderais de conclure et de nous permettre d'aborder immédiatement le programme 1, élément 1.

M. Garon: Oui, mais je suis à l'intérieur des crédits. Je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Vallières): Vous n'êtes pas à l'intérieur des programmes comme tels.

M. Garon: Mais oui! Parce que, justement, le député de Maskinongé a dit tantôt que plusieurs...

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): C'est parce que... Je voudrais indiquer au ministre...

M. Garon:... budgets ont diminué.

Le Président (M. Vallières):... que je n'ai pas appelé les programmes. Il faudrait appeler d'abord les programmes et on commencera.

M. Picotte: M. le Président, question de règlement.

M. Garon: Non, non, mais le député de Maskinongé a fait...

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Garon: M. le Président, j'étais justement en train de parler d'une question de règlement avec vous. Vous êtes intervenu là-dessus.

M. Picotte: Question de règlement.

M. Garon: Je pourrais peut-être bien finir mon intervention. Il me semble qu'on devrait avoir un minimum d'éducation dans cette Assemiblée et parler chacun à notre tour.

M. Picotte: Question de règlement.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Garon: Ce que je disais simplement, c'est que le député de Maskinongé a affirmé qu'un certain nombre de programmes ont diminué. J'étais en train de faire la démonstration du contraire, à savoir que des programmes ont augmenté, mais il faut que je finisse mon argumentation.

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Tel que vous l'avez mentionné tantôt, vous n'avez pas appelé les programmes. Je vous demande d'appliquer le règlement et d'appeler le programme 1. Nous aurons amplement l'occasion d'avoir des réponses du ministre et de poser des questions au ministre tel que le prévoit le règlement.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, je vous demanderais de conclure sur ce que vous venez de dire.

M. Garon: Non. M. le Président, j'aimerais établir une chose une fois pour toutes; autrement, je vais demander d'en

appeler de votre décision, parce que je veux clarifier un point. Je n'ai pas l'intention de me faire interrompre à toute minute. Je pense que chaque intervention a le droit de durer 20 minutes. Elle ne dure pas nécessairement 20 minutes chaque fois, mais j'ai le droit d'intervenir aussi souvent que je le veux. C'est le règlement qui le dit. Et 20 minutes chaque fois, M. le Président, c'est le règlement qui le dit aussi. J'aimerais tout simplement qu'on applique le règlement et, si vous ne voulez pas l'appliquer, je devrai en appeler de votre décision.

M. Picotte: M. le Président, sur la question de règlement, je vous demande d'appliquer le règlement et d'appeler le programme 1, tel que convenu par les us et coutumes, les traditions et le règlement de notre Assemblée. Je vous demande de le faire immédiatement, si c'est possible.

Le Président (M. Vallières): Je suis suffisamment...

M. Laplante: Question de règlement.

Le Président (M. Vallières):... éclairé sur la question de règlement, M. le député de Bourassa. Je vais rendre immédiatement ma décision. J'ai indiqué tantôt au ministre que je lui donnais la parole. Le règlement prévoit qu'effectivement, chaque fois qu'il veut s'exprimer, on lui donne la parole. Il a droit à 20 minutes qu'il peut épuiser ou ne pas épuiser, sauf que je faisais appel à sa collaboration afin qu'on respecte l'esprit du règlement, afin d'éviter qu'on ne s'engage dans des discussions peut-être pendant deux heures et demie ce matin et qu'on n'ait pas abordé l'étude des programmes et les différents éléments qu'on y retrouve. Là-dessus, je cède à nouveau la parole au ministre en lui demandant d'accélérer, si possible, ses remarques préliminaires.

M. Garon: M. le Président, j'en étais à dire que la Société fédérale du crédit agricole a fait une enquête, mais elle a fait une enquête dans ses dossiers à elle. La Société fédérale du crédit agricole, à toutes fins utiles, ne prête pas au Québec. J'entends les libéraux citer l'enquête de la Société fédérale du crédit agricole, une société fédérale qui ne prête à peu près pas au Québec, c'est-à-dire qu'elle prête aux agriculteurs qui sont refusés par l'Office du crédit agricole ou qui n'ont pu emprunter par leurs propres moyens. Ils empruntent à des taux exorbitants à la Société fédérale du crédit agricole et ensuite on se base sur une telle étude dans ces dossiers pour dire que la situation financière des agriculteurs n'est pas bonne au Québec. M. le Président, il y a des limites. Les meilleurs emprunteurs ne sont pas à la Société fédérale du crédit agricole.

Ils sont à l'Office du crédit agricole parce que, normalement, quelqu'un qui va à la Société fédérale du crédit agricole, c'est parce qu'il a été refusé à l'Office du crédit agricole. Il n'y a pas un emprunteur qui va être intéressé à emprunter à 13 %, 14 %, 15 % ou 16 % quand il peut avoir un crédit à 8 % à l'office. C'est seulement quand il n'a pas eu son prêt de 8 % à l'office, parce qu'il a été refusé pour différentes raisons, qu'il va à la société fédérale. Or, sur les enquêtes de la société fédérale, je vous dis une chose: cela ne vaut rien pour établir la situation du crédit des agriculteurs au Québec. C'est l'analyse de la situation des emprunteurs dans les pires difficultés, c'est-à-dire des emprunteurs qui sont à la société fédérale, ceux qui, à toutes fins utiles, ont été refusés partout ailleurs. C'est un peu la compagnie de finance. Vous vous rappelez autrefois quand Réal Caouette parlait des compagnies de finance qui pouvaient faire 2 % par mois parce que les gens dont le crédit n'était pas assez bon ne pouvaient pas emprunter aux banques. Les gens allaient à la compagnie de finance. Ils empruntaient des banques à 6 % et après ils prêtaient à 2 % par mois.

La Société fédérale du crédit agricole, à toutes fins utiles, c'est une société de dernier ressort pour les gens désespérés dont le crédit a été refusé ailleurs. Ne nous racontons pas d'histoires. C'est ça, la réalité. À toutes fins utiles, à ce moment-là, quand on voit une analyse de ceux qui ont emprunté à la société fédérale, on ne peut pas dire que c'est une analyse du crédit des agriculteurs québécois. J'aimerais que les gens fassent les distinctions.

Le député a parlé de certains programmes dont les postes budgétaires ont diminué. Certainement. On ne rebâtit pas les abattoirs au Québec. Ils sont bâtis. On ne rebâtira pas les usines laitières. La modernisation a été faite au prix d'investissements considérables au cours des dernières années dans les usines de transformation laitière où ils peuvent faire à peu près tous les produits actuellement. Il y a seulement des projets additionnels qui s'ajoutent aux investissements antérieurs très considérables qui ont été faits. La modernisation, la haute technologie a été installée dans les industries laitières au cours des dernières années, sous le gouvernement actuel, à partir de 1979.

Concernant les entrepôts à légumes et à pommes de terre, on en a bâti 400. Maintenant, on accepte des projets communautaires qui représentent des groupes parce qu'à toutes fins utiles le réseau d'entreposage des pommes de terre et des fruits et légumes est implanté. On ne va pas mettre des entrepôts qui vont entreposer à 10 %, 25 % ou 30 % de leur capacité. Il y a plus de 400 entrepôts qui ont été bâtis.

Quand le député de Maskinongé essaie

de nous dire qu'il y a différents montants qui diminuent dans le budget, cela doit augmenter quelque part puisque le budget augmente de 16 000 000 $, presque 16 225 000 $, à 525 000 000 $. Il a mentionné des chiffres qui ont diminué. Oui, mais pourquoi? Parce que ces investissements ont été réalisés au cours des dernières années. Ils n'ont plus besoin d'augmenter parce que les investissements ont été réalisés dans certains secteurs.

Enfin, il a mentionné que le nombre de faillites... Vous savez que, plutôt que de prendre la parole du député de Maskinongé, je prendrai la parole d'un banquier qui est un important prêteur dans le secteur des prêts agricoles. C'est M. Cyrille Parent, de la Banque Nationale; il est considéré parmi ceux qui contribuent à analyser le plus de prêts agricoles. Il disait: Le secteur agricole au Québec, au cours de la crise qu'on vient de traverser, a été le secteur le plus stable, le secteur où il y a eu le moins de faillites, le secteur où il y a eu le plus de succès. Les gens ont traversé une crise économique, dans le secteur agricole, où il n'y a à peu près pas eu de faillites. C'est un banquier, M. Cyrille Parent, de la Banque Nationale du Canada, qui le disait. Je préfère voir une banque qui n'a pas intérêt à dire qu'il n'y a pas de faillite quand il y en a, qui n'a pas intérêt à dire que c'est stable quand ce n'est pas stable; s'il y a quelque chose qui est prudent au point de vue de la stabilité, habituellement, ce sont les banques. Or, si les banquiers disent que le secteur agricole est stable, sécuritaire, et qu'il y a de l'avenir dans le secteur agricole, j'ai l'impression que les banquiers ne sont pas intéressés à placer leur argent dans des domaines qui ne sont pas stables.

Enfin, et je terminerai là-dessus, M. le Président, le député de Maskinongé a dit que le Parti libéral du Québec aurait une approche de marketing. Cela ne m'étonne pas. Le Parti libéral, sous son chef Robert Bourassa, et Robert Bourassa lui-même sont essentiellement une approche de marketing. Un livre qui est en train d'être critiqué partout et qui laisse entendre qu'il va fournir de l'électricité à l'Amérique du Nord alors que tous ceux qui sont des acheteurs d'électricité disent que ce projet est farfelu, alors que les lobbyists dans le domaine de la vente de l'électricité aux États-Unis disent que c'est un livre qui n'est pas sérieux, mais il a une approche de marketing. C'est un livre publié en anglais aux États-Unis pour impressionner, un peu comme les publicitaires qui annoncent des produits au Québec avec des annonceurs qui cassent leur français. On se dit: Le Québécois est un petit peu colonisé. Il n'est pas sûr de lui. On va faire faire l'annonce par un autre, par quelqu'un qui a un accent, pour qu'il pense que, lorsque quelque chose est annoncé par quelqu'un d'ailleurs, c'est meilleur.

Robert Bourassa a utilisé le même principe. Il a dit: Le Québécois va être impressionné, si je fais une conférence de presse à New York. J'en ai déjà fait des conférences de presse à New York et à Boston; ce n'est pas plus impressionnant qu'à Québec. Au contraire. La presse est beaucoup plus tranquille à New York, parce qu'elle en a déjà vu d'autres. La presse n'est pas trop énervée à New York, vous savez. Tout ce qui peut s'imaginer dans le monde est passé par New York. Quand ils voient arriver un chef d'Opposition provincial, qui vient leur dire: Je suis prêt à vous donner mon électricité, je suis prêt à vous donner mon eau alors qu'en même temps, à pleines pages dans les journaux, on dit qu'il y a des pluies acides partout, les gens qui écoutent cela ne sont pas tellement impressionnés.

Sauf qu'on se dit que le pauvre diable qui ne connaît pas trop New York et qui a seulement vu la photo de l'Empire State Building pourrait être impressionné par le fait qu'un chef de parti fasse une conférence de presse à New York. Je peux vous dire, M. le Président, que vous avez remarqué que, depuis le gouvernement actuel, les gouverneurs des États américains sont souvent en visite au Québec, régulièrement. Encore dernièrement, sur les pluies acides, vous avez vu les gouverneurs des différents États américains qui sont venus au Québec, parce qu'il y a des ententes entre les États de l'Est des États-Unis, de la Nouvelle-Angleterre, et les États de l'Est du Canada, qui se rencontrent de façon régulière ou en alternance, sur des sujets qui sont conjoints. L'électricité a déjà été, avec le premier ministre du Québec, M. Lévesque, un sujet de discussion entre Ies différents États; le plus gros vendeur d'électricité est le gouvernement actuel. Il y a eu de ces rencontres régulières, mais, surtout, les Américains viennent chez nous de plus en plus parce qu'ils se sentent davantage en sécurité devant un gouvernement qui s'affirme que devant un gouvernement qui a un peu une attitude de mendicité.

Les Américains, qui sont habitués à faire affaires avec le gouvernement actuel, qui exigent des conditions plutôt qu'une attitude de quémandeur, savent que l'approche de marketing est une approche qui peut être très superficielle et avoir pour effet de cacher la vérité des choses. Quant à nous, au lieu d'avoir une approche de marketing, nous avons une approche fondamentale, qui va au fond des choses, qui touche les gens, afin d'essayer de bâtir ensemble l'agriculture, le secteur agroalimentaire qui va nourrir le peuple québécois.

Enseignement agricole

Le Président (M. Vallières): Nous allons procéder à l'étude du programme 1 et de ses différents éléments: planification, recherche et enseignement. On passe aux questions des députés à l'endroit du ministre.

M. Garon: Un point, M. le Président, J'ai dit que M. Bourassa avait fait une conférence à New York et on me dit que c'est à Washington,

Le Président (M. Vallières): Très bien, merci de la précision. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: De toute façon, ce n'est pas grave. Le ministre est tellement mêlé qu'il se trompe de ville. Cela me surprend même qu'il sache qu'il est à Québec présentement. Je lui dirai simplement, avant de lui poser une première question, que des agriculteurs ont quitté l'agriculture entre 1970 et 1976 comme il y en a qui quittent l'agriculture maintenant, sauf que, dans le temps, on quittait l'agriculture honorablement et on n'avait pas besoin d'être ministre pour être honorable dans ce temps-là, tout simplement. On quittait l'agriculture de façon honorable tandis qu'aujourd'hui on la quitte à la suite de faillite ou d'un abandon obligatoire; on met des gens dans la rue, comme cela s'est passé dans des cas qu'on ne rappellera pas, qu'on ne nommera pas.

Programme 1, élément 3: Enseignement agricole. Il y avait, en 1984-1985, 13 049 000 $ alors que, cette année, on parle de 12 769 000 $. Vous vous rappellerez sans doute, M. le Président, que dans toutes les discussions que nous avons eues concernant la relève agricole, on nous avait dit que le problème numéro un de la relève agricole était probablement aussi un problème d'enseignement, de formation. Tout le monde était unanime à dire qu'il faudrait injecter beaucoup plus d'argent dans l'enseignement et la formation agricole afin que nos jeunes qui prennent la relève en agriculture, qui ont à administrer de petites et moyennes entreprises, soient bien formés de ce côté. Là, je remarque une baisse ou une diminution du côté de l'enseignement agricole; c'est quoi, la diminution, et n'y a-t-il pas eu une réorientation? Le ministère pense-t-il à réorienter ses programmes dans le domaine de l'enseignement agricole?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Garon: Pourriez-vous demander au député de Maskinongé de reformuler sa question? Je ne sais pas si c'est pareil pour tous les coins de la table, mais ici, il y a des grands bouts qu'on n'entend pas. Je pense que le système de micros n'a pas été fait pour les gens qui sont au milieu de la table parce que, habituellement, il n'y a personne ici. J'aimerais lui demander de répéter ce qu'il a dit. À plusieurs reprises, quand il parle... Je lui demanderais peut-être... Je ne dirai rien, je lui demande seulement de répéter.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé, voulez-vous répéter votre question? (11 h 30)

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je disais qu'à chacune des interventions que nous avons faites tout le monde s'entendait pour parier de la relève agricole. On disait que le problème numéro un de la relève agricole était sa formation, souventefois, et aussi un problème du côté de l'enseignement agricole. On nous a même dit: C'est tellement mal adapté et pas adapté, cet enseignement, dans certains coins. Pour nous faire une image, des gens nous disaient: Cela fait X années qu'on travaille sur une ferme, qu'on aide nos parents. On veut aller chercher de la formation, on arrive dans certaines écoles, dans certains endroits pour aller chercher cette formation et, la première chose qu'on sait, c'est qu'on nous présente une vache en plastique pour nous expliquer ce qu'est une vache alors qu'on connaît ça depuis déjà fort longtemps. Donc, enseignement orienté de façon inadéquate.

On nous a demandé partout de mettre l'emphase là-dessus, de rajouter beaucoup d'argent et de changer un peu les orientations et là, je constate qu'il y a une diminution de budget. D'abord, pourquoi une diminution de budget? Est-ce que le ministre a envisagé de modifier justement l'orientation de l'enseignement agricole au Québec?

M. Garon: Essentiellement, il y a eu des dépenses de capital faites en 1984-1985 qui ne sont pas récurrentes. Je donne un exemple: le système de chauffage de l'ITA à Saint-Hyacinthe a nécessité, l'an dernier, des investissements importants de près de 400 000 $ qui ne sont pas répétitifs, ce qui explique une diminution au niveau de ce budget, puisque des dépenses de capital ont été effectuées en 1984-1985.

En 1985, on doit offrir deux nouveaux programmes qui sont en préparation pour la relève. On doit offrir aussi des cours par correspondance à l'ITA de La Pocatière, qui sont en préparation également. II y a des milliers de personnes qui s'inscrivent à ces cours. En termes de développement des cours...

De plus en plus aussi une coordination est faite et va s'accentuer au cours des années. Cela a été une des raisons de la nomination d'un sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement, pour qu'on fasse une coordination au point de vue des

contenus dans les polyvalentes et dans les cégeps parce que de plus en plus de cours, de programmes ont été mis au point dans les cégeps et dans les polyvalentes. On commence actuellement à travailler davantage avec le ministère de l'Éducation et aussi avec des écoles pour une plus grande collaboration, une meilleure coordination, une meilleure préparation.

Il faut dire qu'aujourd'hui l'enseignement agroalimentaire se fait dans plusieurs secteurs: à la base, dans les polyvalentes, où de plus en plus de cours agricoles sont donnés; dans les cégeps du réseau public également; à nos deux ITA, où il y a environ 160 finissants par année, cela veut dire 320 finissants dans nos deux ITA. Il y a également l'Université Laval, le Collège Macdonald, certaines facultés de médecine vétérinaire et d'autres facultés qui donnent un certain nombre de cours dans des matières qui touchent le domaine agroalimentaire.

Je vais donner un exemple des cours par correspondance. En 1984-1985, il y a eu 2147 inscriptions, alors que cela n'existait pas il y a quelques années. Cela a été mis en place il y a quelques années. En termes d'enseignement, il y a de plus en plus de gens qui sont touchés par les cours donnés dans le secteur agro-alimentaire.

Le laboratoire pilote de transformation des aliments de l'ITAA de Saint-Hyacinthe

M. Picotte: M. le Président, puisque le ministre y a fait allusion tantôt, je voudrais revenir sur une question précise. Lorsque la commission a visité l'ITAA à Saint-Hyacinthe, en mars 1985, les dirigeants nous ont fait état de la désuétude de leur laboratoire pilote en transformation des aliments et aussi de l'absence d'une ferme expérimentale pour leurs étudiants. On nous a fait part à ce moment-là que c'étaient des dossiers importants à réaliser et même des dossiers qui tardaient, selon les dirigeants, qui nous ont si bien reçus d'ailleurs, en passant. On nous a dit qu'on espérait que des sommes seraient investies rapidement et prochainement, peut-être au cours de l'année qui vient. Compte tenu de l'aspect budgétaire, j'aimerais savoir, d'abord, quelles sont les intentions du ministre concernant les doléances de l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe, c'est-à-dire en ce qui concerne la désuétude de son laboratoire pilote en transformation des aliments et l'absence d'une ferme expérimentale.

Le Président (M. Vallïères): M. le ministre.

M. Garon: II y a plusieurs années, le ministère de l'Agriculture, qui avait une ferme annexée à l'Institut de technologie agricole et alimentaire de Saint-Hyacinthe avait prêté à la faculté de médecine vétérinaire qui n'en avait pas une partie de sa ferme. Comme l'étude des médecins vétérinaires est spécialisée en grande partie dans l'étude des animaux, il avait été jugé par le ministère, à l'époque... Cette année, le ministère de l'Éducation doit aider la faculté de médecine vétérinaire à établir sa propre ferme. À ce moment-là, le ministère va récupérer sa ferme à Saint-Hyacinthe qui va être affectée à l'Institut de technologie agricole et alimentaire de Saint-Hyacinthe. Ceci veut dire qu'à cause des investissements importants qui ont été faits par le gouvernement actuel à la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe qui n'avait pas bénéficié d'investissements majeurs depuis sa fondation, il y aura une ferme et l'Institut de technologie agricole en aura une également.

M. Picotte: Êtes-vous en train de me dire que ces deux projets vont se concrétiser au cours de l'année?

M. Garon: Le moratoire n'est pas... Vous parlez de la ferme?

M. Picotte: Oui, je vous ai parlé à la fois de la désuétude du laboratoire pilote en transformation des aliments...

M. Garon: Bah! vous savez, la désuétude du laboratoire pilote, il faut... L'usine pilote de Saint-Hyacinthe n'est pas une usine désuète. Simplement, elle souhaiterait avoir des équipements additionnels, nouveaux. Elle en a fait part au ministère. Mais ce n'est pas une usine pilote en désuétude. C'est une très bonne usine pilote sauf que, comme dans toute usine, les gens souhaiteraient avoir de nouveaux équipements. Ce n'est pas prévu dans les budgets cette année, mais, en cours d'année, il n'est pas impossible qu'il y ait des changements d'orientation à ce point de vue. On me dit que les fonctionnaires qui ont analysé le dossier au ministère n'ont pas retenu d'investissements dans l'usine pilote pour cette année.

M. Picotte: II n'y a rien de prévu dans votre budget, au niveau des investissements, au niveau de la masse budgétaire, pour la désuétude. Moi, je dis bien désuétude, parce qu'on est allé sur place, on l'a constatée. Les fonctionnaires auxquels vous faites allusion précisément calculent que c'est très désuet. Cela a quinze ans de retard sur bien d'autres choses et ils trouvent que c'est loin d'être suffisant. Au contraire, cette usine est même en retard par rapport à des usines privées alors que l'ITAA de Saint-Hyacinthe est là pour dispenser ce qu'il y a de mieux, ce qu'il y a de plus adéquat. On dit:

Malheureusement, on fait des demandes depuis des années et non seulement on n'a jamais de réponses qui nous permettraient d'améliorer la situation, mais notre usine est de plus en plus désuète. Souventefois, on relie le manque d'intérêt des gens à aller à Saint-Hyacinthe à ces points, Cela a déjà été un dossier prioritaire. D'ailleurs, si je ne m'abuse, le député de Saint-Hyacinthe avait corroboré cela lors de notre rencontre avec les dirigeants de l'ITAA en disants Effectivement, c'est un dossier qui est prioritaire. De toute façon, vous dites qu'il n'y a rien de prévu chez vous pour l'amélioration de cette situation?

M. Garon: C'est-à-dire que vous ne pouvez pas dans une usine, institution d'enseignement... C'est évident que les fonctionnaires souhaiteraient cela, les plus belles fermes pilotes, etc., sauf que l'orientation de plus en plus grande qui est prise, c'est d'aller dans les entreprises existantes. Prenez seulement Sodispro à Saint-Hyacinthe. Les libéraux en ont beaucoup parlé quand elle était en difficulté, mais ils n'en ont plus reparlé lorsqu'elle a été remise en marche et qu'il pouvait même y avoir des agrandissements. Il y a la plus haute technologie qu'on puisse imaginer dans le domaine de l'ultrafiltration. On n'installera pas d'équipements additionnels à Saint-Hyacinthe dans une école d'ultrafiltration alors que l'usine à côté les a déjà.

Il y a actuellement à Granby une des usines les plus modernes de produits laitiers. Une usine d'école ne peut pas amalgamer toutes les nouvelles technologies dans le domaine laitier parce que c'est une usine pilote. C'est de connaître le principe des choses, connaître le fonctionnement des choses. Cela ne veut pas dire de retrouver dans l'usine tous les équipements de tout le secteur du lait dans la même usine. Cela n'aurait ni queue ni tête.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles une conférence socio-économique sur la recherche pourrait faire le point sur ces questions, quoi qu'en dise Jean Marchand, parce qu'il n'a pas trouvé la formule lui-même. Je dirai que dans le domaine de la recherche, notre orientation est beaucoup plus de faire travailler les gens sur des fermes des agriculteurs, de faire travailler les gens avec des usines existantes dans des projets collés avec l'entreprise que de bâtir des fiefs de fonctionnaires où les gens vont prendre la pause-café et vont tout simplement... On pourrait toujours avoir des équipements plus modernes mais qui seraient utilisés seulement quelques mois par année, quelques fois par année. Nous préférons beaucoup plus que nos gens sortent des institutions pour aller voir ce qui se passe dans les véritables usines qui font des produits, qu'ils voient la technologie moderne, parfois des équipements moins modernes, le développement, mais qu'ils sortent des écoles pour aller voir ce qui se passe dans différents types d'entreprises.

Les nouveaux stages aussi, la nouvelle formation qu'on donne aux gens, prévoient beaucoup plus de formation à l'usine. C'est une orientation du gouvernement actuel alors qu'autrefois, on élevait tes étudiants en serre chaude. Cela faisait des gens qui avaient moins de pratique, qui étaient moins collés sur l'entreprise, qui connaissaient moins les besoins de l'entreprise. Aujourd'hui, il y a plus de stages pratiques dans l'entreprise. Il doit y avoir - c'est ce qu'on souhaite - plus de visites aux entreprises.

À ce moment, dans l'école c'est plutôt une formation qu'on donne sur les mécanismes de fonctionnement sans qu'on trouve nécessairement dans l'école tous les équipements modernes qu'on trouve dans les usines, ce qui ne veut pas dire non plus qu'il n'y a pas des équipements qui ne seront pas changés au cours de cette année. L'an passé, la bouilloire à Saint-Hyacinthe n'était pas prévue dans le budget, sauf qu'il y a eu un besoin et on l'a pris à même les budgets qu'on avait. Dans les équipements qu'il y a à l'institut de Saint-Hyacinthe, il y a une analyse qui est faite au ministère, mais dans la perspective que je vous mentionne. Selon l'analyse qui sera faite, il y aura achat ou non d'équipements cette année.

M. Picotte: Vous nous mentionniez qu'il y a une orientation de stages en usine ou en entreprise qui est faite ou qui doit être faite. Est-ce qu'il y a déjà eu des expériences dans ce sens? Est-ce que vous avez déjà indiqué à l'ITA, par exemple, que vous préconisez ce genre? Quand cela doit-il entrer en opération si ce n'est pas commencé ou, si c'est déjà fait, quel est le genre de fonctionnement? Est-ce salutaire? Est-ce que les gens aiment cela, est-ce qu'ils préfèrent cela?

M. Garon: C'est dans les programmes de formation des étudiants depuis septembre 1984. Ils savent qu'ils vont faire des stages,

M. Picotte: Oui. Et cela se. fait où et comment? Décrivez-nous donc une expérience entre autres. Les gens, quand on est allé visiter cela, ne trouvaient pas cela tellement concluant comme tel.

M. Garon: II y a des ententes avec les usines de transformation.

M. Picotte: L'ITA a quelle entente, avec qui et quoi et dans quel domaine? C'est ce que je veux savoir.

M. Garon: C'est un programme de trois ans. Les étudiants qui sont entrés en

septembre 1984 sont entrés dans un curriculum où il y a des stages. Il n'y a pas de stage la première année, mais les ententes sont en train de se discuter avec les entreprises pour des stages. Il y aura des stages dans les entreprises et c'est prévu dans le curriculum. (11 h 45)

M. Picotte: II n'y a pas d'entente de conclue au moment où on se parle?

M. Garon: Elles sont en discussion avec les entreprises.

M. Picotte: Quand prévoyez-vous que ces ententes seront faites? Sans connaître les ententes exactes qui sont faites, ce n'est pas cela que je veux savoir, mais donnez-moi un exemple d'une entente qui est en train de se bâtir.

M. Garon: Les ententes devraient fonctionner en 1986. Il y a deux programmes. Il y avait un programme antérieurement et il y a un nouveau programme. Le programme en vigueur depuis septembre 1984 prévoit un cours de trois ans. Le programme a commencé il y a trois ans, en septembre 1984. C'est à partir de la deuxième année que des stages en entreprise ont lieu, c'est-à-dire que les stages vont commencer l'automne ou l'hiver prochain.

M. Picotte: Ce que je veux que vous me disiez, c'est quel genre d'ententes et de stages vont avoir lieu?

M. Garon: Ce sont des ententes qui sont faites avec des entreprises, comme les cégeps en font avec ies entreprises pour que des étudiants soient intégrés à la main-d'oeuvre d'une entreprise pendant tant de temps. Il y a des ententes avec des entreprises et l'institution pour que l'étudiant travaille dans l'entreprise pendant une période de temps.

M. Picotte: Ce sont des stages de combien de temps?

M. Garon: Cela dépend des programmes.

M. Picotte: J'imagine que l'étudiant, dans son plan de cours, quand il arrive là, doit savoir, évidemment...

M. Garon: Oui, il sait...

M. Picotte: Moi, je veux que vous me brossiez une image, un tableau de ce qu'un étudiant...

M. Garon: II y a plusieurs cours, alors, il peut y avoir plusieurs...

M. Picotte: Prenez-m'en un au hasard pour m'indiquer... Peu importe, n'importe lequel. Indiquez-moi de quelle façon cela se fait, quel genre de formation va être donnée?

M. Garon: M. Vézina, le sous-ministre adjoint à l'enseignement va vous en dire un mot.

M. Vézina (André): On va en prendre un dans l'industrie alimentaire. En général, ce sont des stages... Je n'ai pas le curriculum détaillé des programmes quand l'étudiant s'inscrit, c'est prévu dans l'annuaire qu'on lui donne, dans le prospectus, le programme est détaillé par crédits. Suivant les programmes, le nombre de crédits accordé aux stages varie. Tous les programmes de l'ITAA et des deux institutions ont été révisés, mais ceux particulièrement du domaine de la transformation de l'aliment, c'est-à-dire les programmes de production laitière, de transformation laitière, de génie industriel et de transformation alimentaire en général. Dans ces programmes, on a intégré des stages qui durent maintenant en moyenne de trois à six semaines. Cela varie d'un programme à l'autre. On peut vous envoyer tous les curriculum, si vous voulez, de chaque programme. Ce sont des stages qui durent de trois à six semaines. Chaque stage est variable. Ces stages ont lieu dans les entreprises, comme cela a déjà eu lieu dans certains de nos programmes et cela fonctionne selon des ententes fort simples.

L'industriel, dans le cas des programmes alimentaires, s'engage à encadrer l'étudiant dans le milieu de travail pour une durée définie suivant un programme de travail prédéfini, mais qui est le programme de travail de l'usine. Cet étudiant est visité par un professeur de l'institut une fois pour un stage de trois semaines, à deux reprises pour un stage de plus longue durée. Le seul engagement que prend l'employeur est de le faire travailler selon les normes et les exigences régulières de l'usine, de lui donner, par ailleurs, un encadrement particulier et de faire une évaluation de la performance de l'étudiant pour l'institut, donc pour le ministère. C'est la même formule d'entente qui existe dans un tas de programmes d'enseignement dans tout le Québec, une entente qui est fort simple finalement où l'employeur s'engage simplement à recevoir l'étudiant et à lui faire réaliser, avec un encadrement minimal, les travaux normaux de l'industrie en question.

M. Picotte: Comme il s'agit d'une orientation prise par le ministère dans ce sens-là, cela veut dire, à toutes fins utiles, que dans les années futures...

M. Garon: Voulez-vous parler dans le micro? On ne comprend pas.

M. Picotte: Je parle dans le micro, M. le ministre, écoutez je ne suis tout de même pas pour aller m'asseoir sur la tablette ici pour parler dans le micro,

M. Garon: Non, mais comme vous êtes tourné de côté, on ne comprend pas.

M. Picotte: Nous, ici, on comprend très bien.

M. Garon: C'est parce qu'on parle dans le micro ici.

M. Picotte: Je n'aurais pas d'objection si vous voulez faire asseoir le ministre dans une banquette. Je pense qu'on se comprend bien. Cela a été fait pour cela d'ailleurs. Il est vrai que ce n'est pas fait pour avoir des gens dans le * milieu. Si le ministre veut s'asseoir dans une banquette, cela va éviter de faire répéter continuellement et cela va probablement lui permettre de mieux comprendre les interventions.

J'aimerais...

Le Président (M. Vallières): Un point là-dessus. On va régler cela immédiatement. Si le ministre était d'accord, on lui ferait occuper une banquette, ce qui fait que le son serait assurément meilleur pour vous et pour les autres.

M. Garon: C'est parce que nous avons le micro juste devant la face, on parle dedans. Mais le député, quand il regarde ici, il regarde de côté et il ne parle pas dans son micro.

Le Président (M. Vallières): Si vous n'avez pas le microphone devant vous, alors...

M. Picotte: Si vous venez vous asseoir en face de moi, M. le ministre, on va vous regarder.

M. Garon: Après-midi, là il reste 40 minutes.

M. Picotte: Bon.

Le Président (M. Vallières): Non, alors on recommencera nos travaux de cette façon-là.

M. Picotte: Alors, faites un effort de compréhension.

M. le Président, cela veut dire qu'à toutes fins utiles - le député de Saint-Hyacinthe qui était ici tantôt aurait pu m'aider à débattre de cette question-là - on tend de plus en plus à laisser toutes les demandes d'innovation ou de modernisation au ministère parce qu'on fait des ententes de stage. C'est une orientation que je ne veux pas discuter. Cela veut dire qu'à toutes fins utiles, ce sont surtout des matières scolaires qui vont se donner dans nos instituts et la pratique va se faire en usine.

M. Garon: II y a aussi un autre facteur dont il faut tenir compte. Voyez la différence quand je parle dans le micro!

M. Picotte: C'est parce que vous pouvez le promener, moi, je ne peux pas.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: C'est un autre avantage que vous avez et que je n'ai pas. Vous, c'est du côté de la compréhension, moi c'est pour me promener.

M. Garon: C'est pour cela que vous voulez me l'enlever, en me faisant changer de place.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: Je veux vous dire qu'il y a cela d'abord, l'entreprise. Il y a autre chose aussi dont il faudra tenir compte. Je ne veux pas préjuger de ce qui va se faire cette année. Mais il y a quand même une bâtisse, un centre de recherche fédéral qui est en train de se bâtir d'environ 30 000 000 $. L'un des aspects importants qui sera collé sur les instituts de technologie agricole et alimentaire: il va y avoir là-dedans des laboratoires qui pourront être utilisés par l'entreprise. Il n'est pas impossible qu'à ce moment-là, comme ce sera dans l'entreprise pour ses projets de recherche, que ce type d'équipement qui, sans savoir d'avance ce qu'il va y avoir là-dedans entièrement, puisse permettre de faire l'objet d'un protocole d'entente entre le ministère de l'Agriculture et le centre de recherche fédéral s'il y a de l'équipement très sophistiqué, qui vaut beaucoup d'argent, pour essayer de doubler, à quelques centaines de pieds l'un de l'autre, le même équipement. C'est pour cela que je vous disais tantôt qu'il n'y a pas de réponse à donner encore parce qu'on veut analyser tout cela dans un cadre d'ensemble au point de vue de l'équipement.

Pour les stages en entreprise, c'est une orientation qui a été prise sous le gouvernement actuel de faire véritablement une orientation vers les centres - on a commencé pour l'agriculture. De plus en plus, les recherches sont faites en dehors des fermes du gouvernement. Je peux vous dire, quant à moi, qu'on pourrait augmenter encore beaucoup plus la recherche qui est faite sur des fermes réelles des agriculteurs plutôt que des fermes du gouvernement. De la même façon, dans le secteur secondaire, la même orientation est en train de se prendre pour

faire des travaux avec l'entreprise et la formation des étudiants en entreprise. C'est une orientation globale autant pour la recherche que l'enseignement.

M. Picotte: Pendant que le sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement est là, les doléances dont on nous a fait part lors de nos discussions étaient dues au fait... On nous disait que, finalement, pour l'option agricole dans certaines de nos écoles ou encore l'ITAA, et tout cela, le gros problème de la relève agricole qui veut aller chercher de la formation, c'est qu'on dit: Les programmes ne sont pas adaptés à nos besoins. Certains disaient, par exemple, que des cours de septembre à juin, pour eux, ce n'étaient pas des cours adaptés à leurs besoins. D'abord, au point de vue du temps, en partant, ils disaient: On préférerait avoir une formation de novembre à avril parce que, là, nos parents ont moins besoin de nous sur la ferme. On est moins utile, en tout cas, à nos parents. Par contre, on dit: Comme ce n'est pas ou c'est mal adapté, selon ce que les gens du milieu nous disaient, s'il y avait une autre façon, une autre orientation, cela faciliterait davantage cette formation qui est fort importante et qui est de toute nécessité selon tous les intervenants. Est-ce que vous avez déjà pensé, au moment où on se parle, à modifier les programmes, pas nécessairement les programmes pour les modifier, mais modifier le temps, entre autres, et modifier le genre de scolarité qu'on donne dans ces institutions ou dans les options agricoles, peu importe où en province?

M. Garon: Oui. Dans les cours de formation, les deux ITAA sont très bien cotés dans l'industrie. Je suis allé moi-même cette année remettre les diplômes aux deux instituts. J'ai demandé à chaque étudiant s'il était placé de façon permanente ou s'il était placé dans le milieu où il préférait travailler. Je peux vous dire que les réponses ont été positives. Sur 320 que j'ai rencontrés, un par un, la réponse était positive dans 310 cas, je pense, sur 320 ou 305 cas, presque totalement. Â plus de 95 %, les étudiants sont placés et dans le domaine de leur choix. Au point de vue de la formation, il y a des changements qui sont apportés de façon continue dans les programmes pour qu'ils soient le mieux adaptés possible à un enseignement qui est en évolution. Tout le monde sait aujourd'hui que... Dans l'enseignement, autrefois, quand quelqu'un allait à un cours, il était formé pour toute sa vie quasiment parce que les changements étaient très lents. Aujourd'hui, tous les gens savent que, quand ils font leur cours, même dans les années qui suivent la fin de leur cours, il y a des choses qui peuvent être désuètes parce qu'il y a plus de chercheurs qui vivent actuellement dans l'humanité qu'il y en a eu dans toute l'histoire de l'humanité jusqu'à aujourd'hui. C'est évident que les changements vont être très rapides. Dans cette perspective, il y a deux nouveaux programmes en préparation actuellement. Il y a des demandes qui ont été faites pour approbation au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, des programmes très souples avec la reconnaissance des acquis d'expérience, des acquis scolaires. Ces programmes seront un mélange d'enseignement ou de stages pratiques qui pourraient se dérouler dans le cours de l'année quasiment sur mesure. C'est en train de s'élaborer, deux nouveaux programmes en préparation à ce sujet, parce qu'on pense qu'à l'avenir, de plus en plus, l'enseignement va être mi-théorique, mi-pratique, et la partie pratique, on souhaite qu'elle soit faite dans le milieu réel dans lequel travaillera éventuellement l'étudiant quand il aura fini ses études.

M. Picotte: Avec de nouveaux programmes, c'est évident que cela peut aider, mais la réalité, c'est qu'il y a quoi? II y a à peu près 1200 personnes qui prennent la relève en agriculture chaque année, aux environs de 1200. On parle de formation pour à peu près le tiers selon ce que nous a dit. Il y en a le tiers qui va se chercher une formation. Plusieurs intervenants nous ont dit - les banquiers nous l'ont dit - tous les intervenants, les professeurs qui sont venus nous rencontrer à la commission pour discuter nous ont dit cela. On a dit: L'idéal, il faudrait que chacun des individus puisse bénéficier d'une bonne formation. Les points qu'on rencontre qui accrochent à cette formation, c'est le fait, par exemple, entre autres, qu'il y ait un mauvais horaire de cours pour les jeunes de l'agriculture. On dit: De septembre à la fin d'octobre, on sait très bien que le gars, qui est avec son père, qui va prendre la relève bien souvent, doit rester sur la ferme. C'est là que le père a le plus besoin de lui, de septembre à octobre. Finalement, aux mois de mai et juin, il a encore besoin de lui. Or, comme nos cours se prolongent de septembre à la fin de juin ou vers la fête de la Saint-Jean-Baptiste, on dit que c'est déjà un empêchement ou un obstacle à ce que des jeunes aillent se chercher une formation parce que nos horaires ne sont pas organisés comme ils devraient l'être. Notre façon de travailler est complètement différente de ce que peuvent donner toutes sortes de cours de formation alentour. (12 heures)

Là-dessus, est-ce qu'il y a eu des démarches de faites pour arriver avec des changements majeurs? Si oui, de quels changements majeurs parle-t-on pour attirer

le plus possible de jeunes à cette formation agricole qui est essentielle?

M. Garon: Disons d'abord qu'il fallait commencer par faire un cheminement là-dedans. Il fallait d'abord s'organiser pour qu'il y ait une formation agricole. Quand on est arrivé au gouvernement en 1976, )e dois vous dire que j'ai rencontré plusieurs personnes pour leur demander leur opinion là-dessus. On m'a dit que dans nos écoles secondaires, dans nos cégeps, l'enseignement agricole est considéré comme quelque chose de folklorique. On a beaucoup plus de spécialistes des plantes exotiques que de l'agriculture du Québec. Si on veut parler des plantes africaines ou des plantes haïtiennes, il y a des gens qui connaissent cela tandis que l'agriculture du Québec, il n'y en avait pas beaucoup dans nos écoles à ce moment-là.

II fallait d'abord commencer par parler de curriculum, d'établissement des cours dans nos différentes écoles. Aujourd'hui, il y a un réseau de polyvalentes qui donnent des cours dans la gestion agricole ou dans le domaine agricole. Dans nos cégeps, aujourd'hui, on peut dire qu'il y a un certain nombre de cégeps, un réseau de cégeps - par exemple, je pense aux cégeps de Saint-Jean, de Juliette, de Lévis-Lauzon à partir de l'an dernier - qui ont un enseignement dans le secteur agricole ou agro-alimentaire. Il y a également nos deux ITAA. À la suite de cela, il arrive qu'il est maintenant passible de mettre en place des programmes qui tiennent compte d'un ensemble de contraintes. En plus de cela, depuis 1981, on a commencé des cours par correspondance avec le ministère de l'Éducation à partir de l'ITAA de La Pocatière. Ces cours ont connu des milliers d'inscriptions. On a commencé par des cours sur la gestion agricole, sur des questions d'administration agricole précisément qui étaient le plus grand besoin.

J'ai dit à plusieurs reprises qu'on a commencé à exiger aussi dans le crédit agricole une formation ou une expérience ou une combinaison de formation scolaire et d'expérience, ce qui n'était pas le cas auparavant. Mais on ne pouvait pas procéder d'un coup sec là-dedans parce qu'il n'y avait pas d'instruments en place. Il fallait d'abord mettre les instruments en place. Aujourd'hui, on peut dire que les instruments sont en place, à différents niveaux. C'est pour cela que, récemment, j'ai demandé la nomination au premier ministre d'un sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement, pour assurer cette coordination. Que cela ne soit pas seulement un directeur de service mais quelqu'un à un niveau plus élevé sur le plan administratif, soit un sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement, pour qu'il y ait une meilleure organisation de l'enseignement et de la recherche au Québec. Entre autres, par exemple, les services techniques, qui étaient sous la juridiction du sous-ministre adjoint à la production, sont maintenant sous la juridiction du sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement. Pourquoi? Afin qu'au niveau de l'enseignement, l'on considère qu'il faut mettre ensemble la formation scolaire, la formation pratique de même que la connexion entre la recherche théorique et la recherche appliquée avec l'enseignement et la vulgarisation des connaissances.

Cela a été la raison de la nomination de M. André Vézina. J'ai choisi M. André Vézina, parce qu'il avait montré de l'initiative à l'ITA de La Pocatière, en organisant les cours par correspondance qui avaient été un succès sur le plan de l'enseignement. M. Vézina est présentement avec moi et je vais le laisser dire un mot sur l'organisation actuelle de nos programmes sur mesure. Nous sommes maintenant de plus en plus en état d'habiller sur mesure mais pour cela il fallait s'organiser. Par exemple, on a négocié - ce n'est pas encore annoncé publiquement et il faudra peut-être faire une signature publique pour que les gens le sachent davantage - le rôle de chacun au Jardin botanique, à l'ITA de La Pocatière, à l'ITA de Saint-Hyacinthe, au collège Macdonald, à l'Université Laval, au point de vue du développement de l'horticulture pour faire en sorte qu'on sache, qui fait quoi. M. Vézina a aussi comme mandat - je le lui ai dit quand il a été nommé; il ne pouvait pas tout faire en même temps, c'est évident -de travailler à la coordination des contenus de l'enseignement, de la cohérence de l'enseignement dans les polyvalentes et les cégeps afin qu'il y ait, même si c'est la responsabilité du ministère de l'Éducation, une connexion avec le ministère de l'Agriculture.

Actuellement, nous sommes à mettre au point des programmes qui vont pouvoir habiller sur mesure des étudiants qui ont des contraintes souvent parce qu'ils sont des fils ou filles d'agriculteurs et qu'ils doivent travailler sur la ferme. Je vais laisser M. Vézina vous en dire un mot. Mais il fallait d'abord mettre en place une foule de choses qui n'existaient pas, d'instruments qui n'existaient pas. Vous n'êtes pas sans savoir que lorsque le gouvernement a décidé d'abolir les écoles d'agriculture. Sous le Parti libéral, les écoles d'agriculture qui dépendaient du ministère de l'Agriculture ont été abolies, il y a un certain nombre d'années par le ministère de l'Éducation. Votre conseiller, qui est un fonctionnaire à la retraite, pourrait vous le dire, il était sûrement là dans ce temps-là. Quand je suis arrivé au ministère en 1976, cette décision des libéraux n'était pas encore acceptée. Beaucoup de monde était sur les freins parce

qu'ils n'avaient pas accepté cette décision qui datait quand même d'un certain nombre d'années d'abolir les écoles d'agriculture au Québec.

À ce moment-là, au lieu de m'arcbouter pour essayer de refaire le passé, j'ai travaillé avec différentes personnes, avec les institutions en place afin de bâtir des programmes qui correspondent aux besoins des gens d'aujourd'hui. Les producteurs agricoles ayant accepté de travailler dans les écoles publiques, je me suis dit: Ne boudons pas le système, essayons, au contraire, de travailler avec le système afin que les meilleurs services d'éducation soient offerts aux agriculteurs, aux jeunes qui veulent devenir agriculteurs, aux fils d'agriculteurs qui auront la meilleure formation théorique et pratique.

Je laisse M. Vézina, le nouveau sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement, vous dire un mot sur les deux nouveaux programmes qui vont habiller sur mesure les étudiants en agriculture, soient qu'ils veuillent s'établir en agriculture ou parce qu'ils sont le fils ou la fille d'agriculteur qui souhaitent continuer en constituant la relève de leurs parents.

M. Vézina: Ces deux nouveaux programmes viennent compléter, en fait, comme vient de le souligner le ministre, la gamme complète qui est offerte aux producteurs agricoles, c'est-à-dire les programmes réguliers de niveau secondaire et collégial. On avait un programme de cours par correspondance auquel tout agriculteur ou candidat à la relève agricole peut s'inscrire et des cours aux adultes qui sont offerts partout dans la province via une collaboration entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Agriculture.

Le problème qui restait à régler, c'est ce qu'on appelle des programmes sur mesure pour ceux qui ne peuvent pas suivre les programmes réguliers et qui veulent quand même obtenir un diplôme, une certification d'étude en agriculture. Les programmes qu'on est à préparer sont de deux ordres et ils sont déposés au ministère de l'Enseignement supérieur pour approbation. C'est ce qu'on appelle un programme d'attestation d'études collégiales en exploitation agricole. Il y a un programme de certificat d'études collégiales en exploitation agricole.

Ce sont des programmes qui ont ceci de particulier: L'étudiant vient nous rencontrer et on reconnaît tous ses acquis académiques; c'est-à-dire que s'il a suivi des cours aux adultes, s'il a suivi des cours par correspondance, s'il a suivi quelque part des bribes de programmes réguliers, son programme est bâti en fonction de cela.

M. Garon: Pas des bribes.

M. Vézina: S'il a suivi des cours dans un programme régulier, une partie d'un programme régulier...

M. Garon: Ce n'est pas beaucoup, des bribes.

M. Vézina: En tout cas, des parties de programme régulier. On bâtit son programme en tenant compte de cela et en tenant compte aussi de ce qu'on appelle tes acquis d'expérience, c'est-à-dire de son expérience pratique. Si c'est un bonhomme qui travaille déjà depuis trois ans en production fourragère, on va lui bâtir un programme adapté à cela et adapté à ce qu'il veut faire par la suite. Si c'est un bonhomme ou une bonne femme qui veut s'orienter du côté d'une production animale quelconque, on va lui bâtir un programme sur mesure, tenant compte de ce qu'il a fait antérieurement comme études à tous les niveaux et de ce qu'il compte faire à l'avenir comme producteur ou productrice agricole. C'est ce qu'on appelle un programme sur mesure. C'est assez complexe parce que c'est très différent de tout ce qu'on faisait en éducation jusqu'à maintenant, mais c'est déjà prêt et déposé pour approbation.

M. Garon: Cela va permettre 'd'établir un curriculum. Vous pourriez demander à M. Jourdain, fonctionnaire à la retraite de la Beauce et conseiller agricole de vous dire comment cela était dans le passé. Au point de vue des méthodes actuelles d'enseignement c'est révolutionnaire d'avoir maintenant un système qui va permettre de bâtir un curriculum avec l'étudiant en fonction de ce qu'il souhaite faire.

M. Picotte: M. Jourdain m'informe assez bien sur ce qui s'est fait dans le passé. Il disait que des cours par correspondance, cela a déjà existé.

M. Garon: Cela ne marchait pas, cela a été aboli.

M. Picotte: Cela ne marchait pas parce que, évidemment, il faut que la clientèle le veuille. Il y a des choses qui existent et qui ne fonctionnent pas parce que la clientèle ne veut pas s'en prévaloir.

M. Garon: Dans ce temps-là, ils parlaient beaucoup plus de la beauté de la nature que des techniques agricoles.

M. Picotte: C'est déjà pas mal que la beauté de la nature existait dans ce temps-là. J'avais l'impression que la beauté de la nature avait commencé avec vous quand vous êtes arrivé en 1976 au ministère de l'Agriculture. Vous auriez peut-être eu la tentation de nous le dire.

Pour les options agricoles dans les polyvalentes, qui a le contrôle des professeurs d'abord qui y enseignent, puis des programmes, qui supervise tout cela? Est-ce que le ministère de l'Agriculture fait une entente avec le ministère de l'Éducation et qu'ensuite cela fonctionne au niveau d'une polyvalente, ou si le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a quand même un contrôle assez rigide de ces situations pour ce qui est des options?

M. Garon: Non. Le contrôle relève du ministère de l'Éducation. Il faut dire que dans une polyvalente il y a des cours agricoles. L'étudiant dans une polyvalente ne fait pas un cours d'agriculteur. Il apprend les mathématiques, il apprend le français et différentes matières, mais il peut suivre certains cours, une concentration de cours dans le domaine agricole. Actuellement tout cela est sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, mais lors de mes visites dans différentes écoles, les gens m'ont dit qu'ils souhaitaient un rapprochement avec le ministère de l'Agriculture. C'est pour cela qu'en nommant le sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement je lui ai demandé d'établir une façon de travailler avec les polyvalentes et le ministère de l'Éducation pour la coordination des contenus des curriculum, et aussi avec les cégeps où il y a des cours spécialisés dans le domaine agricole - il y en a maintenant un certain nombre au Québec - même au niveau de certains travaux parce que certains cégeps auront des équipements, comme des jardins, au point de vue de l'enseignement ou de la pratique, sans négliger la formation dans le champ parce qu'on leur a dit qu'on favorisait la formation dans le champ également.

M. Vézina doit établir et c'est une de ses tâches... Il y a certains aspects qui sont terminés, d'autres sont en voie d'élaboration, mais on souhaite ultimement, dans un avenir le plus rapproché possible, établir un protocole d'entente entre les maisons d'enseignement, les polyvalentes, les cégeps, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Agriculture au point de vue de l'enseignement agricole.

Je peux vous dire aussi qu'une collaboration existe déjà. Par exemple, hier, je suis allé remettre au cégep Lévis-Lauzon un logiciel sur la coupe des viandes. C'est ce qu'il y a de plus moderne comme équipement. Il y a aussi des institutions d'enseignement de la Beauce qui étaient présentes, notamment l'école polyvalente de Saint-Anselme et Sainte-Marie. C'est ce qu'il y a de plus moderne au point de vue de l'établissement des prix et des coupes de viande dans le boeuf, le veau, le porc, etc. C'est tout nouveau. Ce sont des équipements qu'on va offrir également à l'entreprise privée aussi bien qu'à des maisons d'enseignement pour qu'elles puissent, dans la formation qu'elles dispensent, disposer des meilleurs équipements, beaucoup plus sophistiqués que dans le passé. Vous savez que c'est un problème, l'établissement des prix, des coupes. (12 h 15)

Quand vous achetez une carcasse ou une demi-carcasse d'un animal de tant de livres, les poids varient. Quelles sont les proportions que vous allez retrouver là-dedans? À quel prix devriez-vous vendre vos viandes en fonction du prix que vous avez payé si vous ne voulez pas faire de pertes, en fonction du taux de bénéfice que vous voulez faire? Nous avons établi un modèle au ministère qui va être utilisé par des maisons d'enseignement et également par les entreprises. C'est là une forme de collaboration. Cela est en train d'être complété. Ce n'est pas terminé. Il fallait un réseau et il commence à y avoir un réseau assez intéressant. Éventuellement, je l'ai mentionné à l'Office du crédit agricole - je ne sais dans combien d'années - il faudra penser à agir un peu comme au Danemark, mais pas trop vite. Au Danemark, avant d'avoir accès au crédit agricole, vous devez avoir un cours de trois ans et cinq ans de pratique. Si on appliquait cela d'un seul coup au Québec, évidemment, ce serait peut-être un peu vite. Mais il va falloir aller beaucoup plus rapidement vers l'exigence de formation académique et pratique avant de pouvoir disposer de moyens tels que le crédit agricole. Aujourd'hui, quand on parle d'une ferme, on parle de plus en plus d'un investissement de 500 000 $. On ne parle plus des fermes d'autrefois dont pourrait parler en connaissance de cause votre conseiller agricole, M. Jourdain.

M. Picotte: Est-ce que, du côté des polyvalentes, entre autres, puisqu'on en était à ce niveau, il y a quelqu'un qui contrôle, dans l'option agricole... Je comprends que les étudiants suivent des cours de mathématiques et toutes sortes d'autres cours, mais dans l'option agricole comme telle, quand on leur dispense une formation qui touche l'agriculture, de quelle façon le ministère s'assure-t-il que les professeurs. qui sont là sont des gens spécialisés en agriculture et qu'ils ont la compétence en agriculture? Est-ce que le ministère s'assure de cette exigence au niveau de la formation dispensée par les enseignants ou si c'est la commission scolaire qui décide et si cela fonctionne comme dans les réseaux de l'éducation, depuis déjà un certain temps, par "bumping"? Vous savez ce que c'est du "bumping" dans le réseau de l'éducation? Un professeur qui a de l'ancienneté et qui veut s'assurer une place peut aller "bumper" un autre professeur qui en a moins que lui. Est-ce qu'au moins, quand il s'agit d'agriculture, on s'assure

qu'un professeur d'arts plastiques, de musique, de mathématiques, ne vienne pas dispenser des cours en agriculture? À mon avis, si c'était comme cela, cela pourrait être regrettable, dans le sens qu'on pourrait comprendre par la suite que l'étudiant qui fait une espèce d'expérimentation au niveau de la polyvalente ne soit pas attiré à aller plus loin parce qu'il trouve que sa formation est peut-être moins adéquate. Je ne suis pas certain que cela se passe comme cela. Je me demande s'il y a un contrôle, si on exerce un contrôle ou si on ne le sait pas.

M. Garon: Disons que c'est le ministère de l'Éducation qui exerce ce contrôle. Vous ne pouvez pas enseigner n'importe quoi. Vous savez que dans le domaine professionnel il y a quand même des contraintes auxquelles tout le monde est assujetti. Le contrôle se fait par le ministère de l'Éducation à l'heure actuelle. Je peux vous dire, par exemple, que lorsque je parlais avec les gens hier - je ne nommerai pas la place - mais dans une des écoles qui étaient représentées par les gens que j'ai rencontrés, on me disait: Untel travaille chez nous, il enseigne les coupes de boucherie, mais en même temps c'est le dirigeant d'une boucherie importante.

J'ai le sentiment aussi que, pour des enseignements plus spécialisés dans le domaine agricole ou alimentaire, les polyvalentes engagent occasionnellement des gens à temps partiel qui viennent de l'industrie, qui viennent donner quelques cours. Le contrôle lui-même sur l'engagement est fait par les écoles et par le ministère de l'Éducation; il n'est pas fait par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce qu'il serait bon ou non qu'il... Il serait sans doute bon qu'on ait un mot à dire là-dessus un peu, mais disons que, dans ce qu'on veut élaborer comme protocole entre ces différentes institutions et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, cela pourrait être un sujet de discussion.

M. Picotte: Dans un autre ordre d'idées...

M. Garon: Mais il y a déjà eu des discussions à ce sujet entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à la fin des années soixante-dix, en 1977, 1978, 1979. À ce moment, j'ai eu l'occasion de parler avec les gens de la sélection du personnel et des gens qui connaissent le secteur agro-alimentaire québécois.

Crédits consacrés à la recherche agricole

M. Picotte: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je remarque - je vais peut-être revenir un peu en arrière - dans la ventilation des crédits qui nous avaient été présentés l'année dernière qu'en 1984-1985, au niveau de la recherche agricole, on parlait d'un montant de 11 073 900 $. C'est là la ventilation de l'année dernière. Cette année, quand on nous représente la ventilation, on nous donne toujours deux années de comparaison, deux points de comparaison, c'est-à-dire 1985-1986 et 1984-1985. Le montant de 11 000 000 $ qui était prévu en 1984-1985, dans l'étude des crédits de l'an passé, à l'élément 2, programme 1, lorsqu'on le reporte pour fins de comparaison à l'élément 2, programme 1 cette année, on parle de 19 946 000 $. Où est la différence? Qu'est-ce que cela veut dire qu'il y ait une différence de 8 000 000 $, presque 9 000 000 $, dans le report des chiffres qui ont été faits il y a deux ans et qui ont été faits l'année passée, pour la même année?

M. Garon: Les services techniques se retrouvaient à la production agricole, au programme 3, Aide à la production agricole. Ils vont maintenant relever du sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement. C'est ce que je vous disais tout à l'heure, que dans les nouvelles orientations du ministère on veut que les services techniques soient le pont entre la recherche et la vulgarisation pour qu'ils soient toujours connectés sur ce qu'il y a de plus moderne, sur les recherches les plus récentes et qu'ils aient comme tâche de les transmettre dans le milieu, soit à nos agents de vulgarisation, soit aux agriculteurs eux-mêmes, soit aux maisons d'enseignement. Tout le secteur des services techniques en production végétale et en production animale a été transféré au sous-ministre à la recherche et à l'enseignement. C'est pourquoi le chiffre qui apparaît ici reflète l'addition de ces services techniques à ce sous-ministre.

M. Picotte: J'ai déjà eu une lettre ou une communication écrite de l'association des propriétaires ou des producteurs de balles rondes au Québec qui expérimentent ou qui veulent expérimenter et qui veulent voir certaines recherches effectuées au niveau de certaines fermes. Justement, sur ce nouveau procédé de balles rondes, ils disaient dans leur documentation que cela allait être une économie assez forte du côté des agriculteurs en procédant ainsi. Est-ce que l'étude est avancée? Est-ce qu'il y a eu des recherches de faites dans ce sens? S'il y a des projets, est-ce qu'il y a des montants de dévolus? Où se fait la recherche?

M. Garon: Quel est l'initiateur du projet dont vous parlez?

M. Picotte: Je ne peux pas vous dire qui est l'initiateur parce que c'est de la

documentation que j'ai reçue. J'ai même rencontré, à un moment donné, certaines de ces personnes dans une expérience qu'elles faisaient. J'étais allé voir cela par curiosité. Par la suite, on m'avait informé par document qu'on avait demandé au ministère un projet de recherche. Je n'ai pas plus de détails que cela. Je me demande si le ministère considère cela comme quelque chose d'intéressant et s'il y a eu des démarches de faites dans ce sens.

M. Garon: Si vous avez rencontré ces gens, vous devez connaître leurs noms.

M. Picotte: II me semble que c'est un nommé Girard, mais je n'ai pas plus de détails que cela.

M. Garon: De quel endroit?

M. Picotte: De la Beauce. On me dit que c'est Saints-Anges, dans la Beauce.

M. Garon: II doit savoir le nom. Je pense bien que, si vous le lui demandez, il devrait le savoir de façon plus précise.

M. Picotte: Je n'ai pas plus de détails que cela.

M. Garon: Je le vois qu'il fait signe qu'il le sait, en arrière.

M. Picotte: On me dit qu'on sait que c'est à Saints-Anges. De toute façon, je pense que ce n'est pas cela qui est important. C'est comme le ministre quand il rencontre différentes gens au niveau de l'agriculture et qu'on lui parle de certains projets ou quoi que ce soit. Moi, je m'informe pour savoir s'il y. a eu des développements dans ce projet. C'est ce que je veux savoir, si le ministère croit cela suffisamment intéressant pour activer un projet de recherche dans ce sens ou si c'est un projet qui n'a pas encore attiré l'attention du ministère dans le sens qu'on le trouve quantité négligeable pour l'instant. C'est tout ce que je veux savoir.

M. Garon: Je veux savoir de quoi vous parlez parce que, de fait, des travaux se font actuellement. Je voudrais savoir si vous faites référence aux mêmes cas.

M. Picotte: Je...

M. Garon: Des travaux se font actuellement avec les producteurs agricoles sur la conservation des balles rondes, mais on me dit que ce n'est pas avec le producteur que vous mentionnez.

M. Picotte: Peu importe. L'important...

M. Garon: Ce serait plutôt dans la région de Nicolet où ces projets se feraient actuellement avec les producteurs à la ferme sur la question de la conservation des balles rondes.

M. Picotte: Je ne sais pas si c'est assez avancé. Je suis bien plus heureux de voir que cela se fait dans ma région, à Nicolet, plutôt qu'ailleurs. Est-il exact qu'il s'agit là d'un projet quand même assez valable, qui pourrait faire économiser de l'argent aux producteurs, ceux qui voudraient, évidemment, prendre cette orientation? Est-ce concluant jusqu'à maintenant? Êtes-vous assez avancés pour cela? Sinon, qu'est-ce que le ministère s'est fixé comme but, à la fin de cette recherche?

M. Garon: On dit que c'était une piste intéressante, que l'ensilage d'une balle ronde se fait aussi en Abitibi, que cela se fait en Europe. Mais, actuellement, ce qu'il faut regarder, ce sont les conditions dans lesquelles cela se fait. Est-ce vraiment très économique ou un peu économique? On sait que, sur le plan technique, cela est possible, mais c'est de voir dans quelles conditions idéales on peut le faire et la rentabilité d'exploitation. C'est là-dessus que se font les recherches à la ferme avec des agriculteurs.

M. Picotte: Quelle est la part et l'implication budgétaire du gouvernement sur ce qui se fait comme recherche à Nicolet, entre autres? J'imagine que c'est un projet spécifique ou est-ce que ce sont des fonctionnaires qui vont travailler là? Y a-t-il eu un projet ou une entente de signée ou si on fait cela tout simplement en amateur un peu pour commencer?

M. Garon: C'est dans le cadre du programme de l'introduction de techniques nouvelles. On a un programme qui permet de donner des subventions à des agriculteurs. On a un programme général sur l'introduction de techniques nouvelles sur lesquelles il y a plusieurs projets dans chacune des années. C'est dans le cadre de ce programme-là qu'il y a eu une acceptation. Le budget de ce programme est de 300 000 $ dans son ensemble, ce qui nous permet d'accepter plusieurs projets, qui ne sont pas nécessairement des projets considérables, mais qui sont bons. Dans le cadre de ce programme, il y a un projet de recherche et, habituellement, il y a un suivi qui est fait par des fonctionnaires du programme pour voir les résultats de l'introduction de ces nouvelles techniques, quels sont les résultats ou, parfois, étudier certains aspects dans le cadre de l'introduction de cette nouvelle technique.

M. Picotte: Est-ce que cela se fait

chez un agriculteur, entre autres, et chez qui? Quel est le nom de celui qui a obtenu, je ne sais pas si c'est un budget ou...

M. Garon: Je n'ai pas le nom des bénéficiaires ici, du ou des bénéficiaires. Je sais simplement que c'est fait à Nicolet et qu'il y a eu un montant de 4900 $ pour cela.

M. Picotte: Est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, dans les jours qui viennent, de nous faire parvenir le nom du ou des bénéficiaires de cette subvention?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Je m'excuse de vous interrompre.

M. Picotte: Et en terminant... Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Picotte:... juste une petite seconde, le temps que doit durer ce genre d'expérience aussi, si c'est possible d'avoir des détails là-dessus.

M. Garon: Cela marche. M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Vallières): La commission a maintenant épuisé la période qu'elle s'était donnée ce matin. Par conséquent, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)