Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Seize heures quarante minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude des crédits budgétaires de 1985-1986, au programme 1, à l'intervention des députés.

M. le député de Maskinongé.

Adoption du programme 1

M. Picotte: M. le Président, nous en étions au programme 1. Je serais prêt à adopter le programme 1 et ses différents éléments.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 1 et les éléments 1, 2, 3 et 4 sont adoptés?

M. Picotte: Adapté.

Le Président (M. Vallières): Adapté. Nous passons maintenant au programme 2 concernant le financement agricole.

Financement agricole

M. Picotte: Merci, M. le Président. Il y a une augmentation de 27, 8 % du budget de gestion interne et du soutien au programme 2. On a adopté le programme 1.

M. Garon: Le financement agricole.

Gestion interne et soutien

M. Picotte: Oui, le financement agricole. À l'intérieur du financement agricole, il y a l'engagement de 60 occasionnels, à un moment donné. Vous voyez ce à quoi je fais référence?

Engagement de 60 occasionnels

Est-ce que cela va, M. le Président? Je peux poser une première question? Au programme 2, élément 1, gestion interne et soutien, on remarque une augmentation de 27, 79 % du budget et cela fait sans doute référence à l'engagement de 60 occasionnels à cet article bien précis. J'aimerais que le ministre nous dise, d'abord, où seront assignés ces occasionnels, quand ils vont être engagés, quel sera leur rôle, leur formation, leur expérience, de quelle façon on va procéder. J'aimerais avoir certains détails à cet effet. Après que le ministre m'aura brossé un tableau, il y aura sans doute d'autres questions qui me viendront à l'esprit.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: Disons que les 12 postes qui apparaissent au budget 1984-1985 par rapport aux 72 en 1986, on l'explique comme ceci: il y avait l'an dernier 20 personnes qui étaient autorisées depuis 1977 et qui ne sont pas apparues dans les postes occasionnels parce qu'il y a eu une demande dans l'intervalle pour les convertir en permanents. On a dit: Ce sont des occasionnels depuis 1977, on a besoin de ce personnel, on devrait le convertir en personnel permanent. Comme la demande était dans l'air, comme me le dit M. Moreau, et que la décision n'était pas prise à ce moment-là, mais qu'elle était dans le circuit, cela n'a été mis ni à une place ni à l'autre. Ces 20 personnes-années devaient apparaître dans le budget de 1983-1984, j'imagine. On aurait dû lire 32 au lieu de 12 en 1984-1985 puisqu'il s'agissait de postes qui étaient là en suspens, à savoir s'ils resteraient occasionnels ou s'ils deviendraient permanents.

Deuxièmement, il y a deux personnes-années, depuis le mois d'octobre 1984 pour le projet spécifique de remboursement des prêts de la Société du crédit agricole Canada, la Société du crédit agricole fédérale pour ceux qui ont un écart de 5 % par rapport aux taux fédéraux. Il y a deux personnes-années affectées à cela.

Il y a aussi une banque d'occasionnels de dix personnes. Elles ne sont pas nécessairement affectées; c'est une banque dans laquelle le crédit agricole peut faire des demandes sur besoin quand il y a des surcroîts temporaires de travail, du remplacement d'employés en congé de maternité, en congé sans traitement, en congé de maladie, etc. Ces dix personnes-années peuvent être utilisées ou non utilisées selon les besoins, mais il y a une demande d'autorisation par les crédits.

Ensuite, il y a 38 personnes-années qui sont des effectifs qui ont été inclus dans l'enveloppe des occasionnels par le Conseil du trésor en attendant que ce dernier statue

sur les demandes d'effectifs réguliers en cours. Pourquoi? Entre autres, je vous disais qu'il y avait un projet spécifique avec le Conseil du trésor et l'Office du crédit agricole pour organiser un programme de productivité pour raccourcir radicalement les délais dans l'étude des prêts. Cela va dans le système de réorganisation administrative avec un dossier unique. En même temps, on prépare la refonte de la loi pour arriver à une seule Loi sur le crédit agricole, à un seul dossier par cultivateur afin de raccourcir les délais complètement. Là-dessus, il y a 18 postes de prévus.

Il y a également des postes prévus pour les services de la gestion des systèmes et pour la vérification interne. De plus en plus, quand les boîtes sont assez grosses, il y a un service de vérification interne pour pouvoir contrôler que tout se fait correctement. Il y a 11 postes qui devraient être retournés sur les 38. Ils restent dans la banque et ils ne sont pas affectés. C'est en cas de besoin, s'il y a un surcroît, parce que, dans le crédit agricole, il y a des hauts et des bas; il y a des périodes où les demandes sont plus fortes et d'autres où les demandes sont moins fortes. Ils sont indiqués dans la banque, mais ce ne sont pas des postes qui sont là pour rester. Us sont là en cas de besoin.

M. Picotte: En principe, comme il y a des gens qui ne sont pas utilisés, j'imagine que cela veut dire que, forcément, il y aura des crédits périmés à ce poste. Vous dites que 11 postes vont être retournés. Par contre, il y a des postes de vérification. Il y en a deux au cas où il arriverait du remplacement de personnel. Est-ce que cela veut dire que, des 11 000 000 $ aux 14 000 000 $ dont il est fait mention, c'est-à-dire à peu près 3 255 000 $, il y aura sûrement des crédits qui ne seront pas utilisés?

M. Garon: C'est-à-dire que, quand vous faites votre budget, vous faites un budget pour l'année. Après cela, il faut justifier différentes choses auprès du Conseil du trésor. Quand on adopte un budget, il est autorisé, mais cela ne veut pas dire qu'on l'a de façon automatique ensuite. Il faut aller justifier les différentes demandes qui sont en dehors du fonctionnement régulier. Même dans le fonctionnement régulier, il faut faire approuver les programmes chaque année. Il faut faire approuver l'ensemble de la programmation article par article par le Conseil du trésor. Quand le budget est adopté ici, ce n'est pas automatique, on n'a pas ce budget. Il faut retourner ensuite faire approuver les différentes demandes individuelles.

M. Picotte: Ce que je veux dire, c'est que vous savez déjà qu'il y a 11 postes qui ne seront pas utilisés.

M. Garon: Non, on ne le sait pas. On dit qu'ils sont dans une banque. Ce sont des postes en banque. S'ils sont nécessaires, ils seront utilisés. S'ils ne sont pas nécessaires, ils ne seront pas utilisés.

M. Picotte: Qu'est-ce qui ferait que ces 11 postes, entre autres... Je suis heureux que vous ayez décortiqué cela un peu, parce qu'on avait tous l'impression, avec ce qui était écrit, qu'il y avait 60 occasionnels additionnels engagés, ce qui n'est pas le cas, évidemment.

M. Garon: Ce qu'on essaie de faire, au fond, avec le Conseil du trésor et l'Office du crédit agricole... Je suis heureux que le Conseil du trésor ait sélectionné dans les différents organismes gouvernementaux l'Office du crédit agricole parce que, si le Conseil du trésor se rend compte que le système nouveau qui sera mis en place à l'Office du crédit agricole fonctionne bien, il y a de grosses chances que cela soit généralisé dans d'autres services gouvernementaux. Ce qu'il met en place, c'est une possibilité d'avoir accès à des ressources temporaires lorsqu'elles sont nécessaires plus facilement qu'habituellement. Pourquoi? Parce que souvent des gens se plaignent qu'il y a des retards dans l'administration gouvernementale. Pourquoi? Parce que dans les différents programmes qu'on administre il y a des hauts et des bas. Votre personnel ne peut pas être prévu toujours quand vous êtes en haut; s'il est prévu uniquement quand vous êtes en bas, vous manquez de monde. Et si vous en demandez, on sait ce que cela prend au gouvernement quand vous demandez quelque chose: il faut faire le tour, cela implique certains délais. En juillet, il y a beaucoup de fonctionnaires en vacances dans différents organismes et nous sommes dans une période très intense d'action; si on n'a pas suffisamment de postes, on a des problèmes.

La tentative qui est faite par le Conseil du trésor avec l'Office du crédit agricole, c'est d'autoriser en principe une banque en début d'année, banque dans laquelle le crédit agricole pourra piger sur demande pour accélérer des dossiers au moment où il y a un achalandage plus grand. En même temps, c'est une façon aussi de tester la gestion dans les organismes gouvernementaux qui ont une administration comme entité, pour voir si, avec cette façon de fonctionner qui serait plus souple, ce serait possible d'avoir une administration plus efficace, c'est-à-dire d'avoir des dossiers qui, au lieu de prendre trois mois, prennent quinze jours ou trois semaines. C'est cela qui va être testé avec l'Office du crédit agricole

cette année. C'est une méthode administrative différente pour raccourcir les délais d'approbation au sein du gouvernement.

M. Picotte: Mais quelle est la formation de ces gens, leur expérience et tout cela, s'ils font partie d'une banque? Quelles sont les exigences?

M. Garon: Ils ne sont pas dans la banque. Ce sont les postes qui sont dans la banque.

M. Picotte: Oui, oui, les postes. Est-ce qu'on a des descriptions de tâches? Evidemment, on en a. Mais est-ce qu'on a des ressources assez rapidement et facilement du côté de la formation et de l'expérience pour répondre aux besoins?

M. Garon: II ne s'agit pas d'occasionnels pour six mois. Il s'agit d'occasionnels sur projets spécifiques. Habituellement, les gens qui sont choisis sont des agronomes diplômés en zootechnie ou en agro-économie, qui ont un cours intensif de formation en arrivant à l'Office du crédit agricole et ensuite une période d'entraînement. On dit que cela peut prendre entre trois mois et un an pour que l'entraînement complet soit fait.

M. Picotte: En général, quand vous engagez des occasionnels, on les fait travailler combien de temps en moyenne? Je sais que, si vous remplacez, à un moment donné, quelqu'un qui est en congé de maternité, cela peut durer X semaines. Il y a des gens en vacances; vous. dites qu'on remplace des gens en vacances au mois de juillet et tout cela. En moyenne, pour combien de temps vous les engagez quand vous les engagez? Et quelle sorte de formation leur donnez-vous? Quand on dit qu'on leur donne une formation, il s'agit de prêts?

Une voix: Remplacer des gens en vacances, par des occasionnels, ce n'est pas admis. Deuxièmement...

M. Picotte: Le ministre m'a dit tantôt, au sujet de ces banques, qu'il y avait des gens qui étaient en vacances et qu'on avait de l'ouvrage à faire faire.

M. Garon: II y a deux types d'occasionnels. Il y a des occasionnels occasionnels, des occasionnels six mois et il y a des occasionnels sur projets spécifiques. Maintenant, il faut dire une chose, c'est un problème que vous ne connaissiez pas beaucoup de votre temps parce qu'il n'y avait pas de femmes qui travaillaient à l'Office du crédit agricole ou à la Régie des assurances-agricoles. Par exemple, à la Régie des assurances-agricoles, il y avait zéro femme sur 50 professionnels ou techniciens dans le temps de Robert Bourassa. Actuellement, sur 160 employés, il y a 50 femmes è la Régie des assurances-agricoles.

Chez les professionnels et les techniciens, à l'office, le pourcentage, qui était à 0 % dans le temps de Robert Bourassa également est aujourd'hui de 17 %. Il y a beaucoup de femmes maintenant qui travaillent dans nos régies et on espère arriver è un ratio de 50-50.

Évidemment, il y a plus de congés de maternité. Autrefois, il n'y avait pas de congé de maternité; dans le temps de Robert Bourassa, il n'y avait pas de femmes qui étaient là. Et il n'y avait pas de congé de paternité, non plus. Comme on a des congés de maternité aujourd'hui et qu'on a plusieurs femmes, lorsque c'est sur projet spécifique, on demande une personne pour remplacer une femme pendant son congé de maternité. Normalement, cela peut être un an ou plus parfois.

M. Picotte: Quand le ministre m'a parlé de vacances, à un moment donné, c'était autre chose. Il faisait référence à autre chose.

M. Garon: Des postes vacants; je ne voulais pas dire des gens en vacances.

M. Picotte: On parlait de ces occasionnels qui sont utilisés. Ne mêlez-moi pas deux choses. On parlait des occasionnels qui sont utilisés. Vous me dites: On en remplace en vacances et on en remplace dans des congés de maternité.

En passant, je pourrais vous dire qu'en 1969, par exemple, je connais une femme qui a fait un cours d'agronomie: c'était la cinquième femme au Québec à avoir suivi un cours d'agronomie. Il n'en mouillait pas et il n'y en avait pas beaucoup. On ne pouvait pas en engager à pochetée. Il n'y a pas de vantardise à faire de ce côté. Vous pouvez bien vous vanter de cela si vous voulez, pas de problème là-dessus. Vous ne nous ferez pas gober n'importe quoi de toute façon, si vous essayez d'en faire gober à d'autres. Cela est un aparté dans lequel je ne veux pas embarquer comme tel, sauf pour vous rafraîchir la mémoire si jamais elle existe.

Ce que je veux vous dire, c'est que vous m'avez dit vous-même tantôt, quand je vous ai demandé... Vous m'aviez décortiqué les postes qui passaient de 12 à 72 et dit: II y en a tant là, il y en a tant là. Vous m'avez dit finalement: Qu'est-ce que font ces gens? C'est vous-même qui avez dit: Its remplacent dans des vacances. Ils font ci, ils font ça. Bon.

Si ce n'est pas la même chose, retirez ce que vous m'avez dit. Parlons d'abord d'une seule et même chose. C'est aux

occasionnels que je fais référence. S'il n'est pas question qu'ils remplacent durant des vacances, d'accord. Je vous posais une question sur ce que vous m'aviez mentionné tantôt. Ou bien on peut demander à M. Moreau de répondre à votre place. Cela sera inscrit è votre nom, mais au moins on va savoir ce dont on parle. Vous ne nous mêlerez pas d'une façon quelconque. Commencez par vous démêler et après on se démêlera tous ensemble. (17 heures)

Ce que je veux savoir, c'est - vous me dites qu'il y a des occasionnels - quelle sorte de formation ont ces gens-là, quelle sorte d'expérience ils ont, dans quels projets spécifiques ils travaillent et pour combien de temps ils travaillent à l'office. C'est ce que je veux savoir. Si les occasionnels ne sont pas là-dedans, ne m'en parlez pas; je ne vous en parle pas et je ne veux pas savoir cela, non plus, Quand je voudrai savoir cela, je vous questionnerai là-dessus. Répondez-moi sur ce sur quoi je vous ai questionné depuis le début, sur les postes inhérents à ce qui est inscrit dans le budget.

M. Garon: Je vous l'ai dit. J'ai dit les 72, par groupes: 20, 2, 10 et 38.

M. Picotte: Quelle sorte de formation ont-ils? Pendant combien de temps travaillent-ils?

M. Garon: Cela dépend.

M. Picotte: Oui, mais ce que vous avez vécu jusqu'à maintenant comme expérience. Je ne vous demande pas ce que vous allez faire cette année, mais ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant. Il y en a déjà eu d'engagés.

M. Garon: Oui, mais il y a toutes sortes de personnes dans ces 72 postes. Il y a des conseillers en financement. Je vous ai dit la formation qu'avaient ces gens-là.

M. Picotte: Bon! Pour les conseillers en financement, dites-moi quelle expérience, quelle formation vous leur demandez et pour combien de temps ils travaillent sur certains projets. C'est ce que je veux savoir. Vous en avez déjà engagé, j'imagine.

M. Garon: Je vous l'ai dit; c'est ce que j'ai dit tantôt.

M. Picotte: Quelle formation ont-ils?

M. Garon: Je l'ai dit: agronomes, zootechniciens. Quelques technologistes.

M. Pieotte: Quelle expérience ont-ils? Pour combien de temps travaillent-ils?

M. Garon: Quelques technologistes.

M. Picotte: Pour combien de temps travaillent-ils? J'imagine que ces gens-là travaillent sur des prêts.

M. Garon: Cela dépend des projets.

M. Picotte: Oui, mais c'est important de le savoir. Si vous engagez quelqu'un qui travaille quatre semaines pour les prêts, je ne suis pas certain que le temps... C'est cela que je veux savoir. Je veux savoir pour combien de temps vous les engagez normalement. 12, 15 ou 20 semaines?

M. Garon: Je disais tantôt que, sur les 20 postes, certains étaient là depuis 1977. Quand on les a engagés, on ne pensait pas en avoir besoin aussi longtemps. Mais on a vu que cela prenait du temps et c'est pour cela qu'on a fait une demande pour transformer ces postes-là en postes permanents. Il y a des remplacements qui sont pour de plus courtes périodes. Parfois, aussi c'est pour des besoins et on ne peut pas dire d'avance quels vont être les besoins.

M. Picotte: Comment sont répartis ces gens-là?

M. Garon: Quand on dit qu'ils sont dans une banque, c'est parce qu'ils ne sont pas affectés encore. Cela sera selon les besoins.

M. Pieotte: L'an dernier, vous avez engagé de ces gens-là. Vous me parlez de 1977. L'an dernier, où étaient-ils affectés généralement en pourcentage? Travaillaient-ils tous à l'office ici à Québec ou s'ils étaient en région? C'est ce que je veux savoir.

M. Garon: II y en a à Québec et en région.

M. Pieotte: Dans quel pourcentage environ, l'an dernier?

M. Garon: L'an dernier, il y en avait 20 sur le projet spécifique de suivi des prêts, parce qu'on est dans une période où il faut faire suivre davantage les prêts, et 10 qui étaient dans une banque: occasionnels pour les besoins de l'organisme, surcroît temporaire de travail; remplacement d'employés en congé de maternité, en congé sans traitement ou en congé de maladie, etc. J'ai dit tout cela tantôt.

M. Pieotte: Oui, mais quelle est la proportion de ceux qui étaient en région et de ceux qui étaient à l'office ici à Québec l'an dernier?

M. Garon: Quatre conseillers en

financement pour des congés de maternité: deux à Trois-Rivières, une à Sherbrooke et une à Saint-Hyacinthe. Pour les autres, c'était à l'intérieur, c'est-à-dire des secrétaires ou différents postes de soutien.

M. Picotte: Depuis quelques années en tout cas que cela se pratique, cela se fait comme cela.

M. Garon: Quand je dis quatre pour des congés de maternité, ce sont quatre femmes agronomes.

M. Picotte: Est-ce qu'on remarque que, d'une année à l'autre, cela exige à peu près le même nombre de personnes?

M. Garon: La banque, ce sont des ratios gouvernementaux qu'elle applique dans tous les ministères, dans tous les organismes et, quand il s'agit de projets spécifiques, c'est sur démonstration du ministère ou de l'organisme public, comme l'Office du crédit agricole, qui doit le démontrer chaque année.

M. Picotte: II y a eu combien de projets spécifiques l'an dernier, par exemple, et pour l'exercice financier qui s'amène?

M. Garon: Un. Il y a un projet spécifique de suivi des prêts, qui est prolongé cette année. Il y a des postes qui sont rajoutés dans la banque pour répondre à la demande d'effectifs.

M. Picotte: Une vingtaine de personnes pour ce projet spécifique?

M. Garon: Oui. Il y en avait 20 qui existaient, qui avaient été omis parce qu'ils étaient en suspens en 1984. Sur projet spécifique, ces postes sont prolongés. Un des projets, par exemple, c'est l'implantation du système informatique à l'Office du crédit agricole, qui va nécessiter neuf postes sur projet spécifique. Il y a l'implantation du système d'ordinateurs, du système informatique. Il y a des postes là-dedans sur projet spécifique.

Crédit agricole

M. Picotte: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais connaître, puisqu'on doit le savoir au moment où on se parle, quelle est, au fonds d'assurance-prêts en mars 1985 la prévision pour pertes cette année comparativement à l'année dernière. Est-ce qu'on pourrait me dire depuis les trois dernières années les montants qui ont été affectés aux prévisions pour pertes et qui reflètent la réalité?

M. Garon: Ils sont en train de l'évaluer actuellement. Il n'y a pas de chiffres définitifs.

M. Picotte: Vous allez, quand même, pouvoir me donner un aperçu puisqu'on a été capable de nous donner un aperçu des autres années. Vous allez être capable de me donner un aperçu, j'imagine, puisque, les autres années, on nous donnait un aperçu des prévisions pour pertes. Est-ce qu'il y aurait possibilité, tout en regardant cela...

M. Garon: Vous avez demandé les documents officiels, et on vous les a fournis. Vous avez cela dans vos documents.

M. Picotte: Cela ne fait rien. Je veux avoir une comparaison, pour entretenir une conversation. Les documents, là...

M. Garon: Oui, mais vous nous demandez, l'Opposition, de fournir des documents. Vous avez le fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers. On vous a produit le rapport annuel 1983-1984. Tout cela est indiqué là-dedans.

M. Picotte: Mais je veux savoir quand même les prévisions.

M. Garon: Je vous réfère aux documents.

M. Picotte: Les prévisions qui sont faites pour cette année, c'est quoi?

M. Garon: Vous les avez. L'analyse n'est pas terminée pour 1984-1985.

M. Picotte: Un aperçu?

M. Garon: Je ne veux pas faire d'aperçu. Je ne suis pas là pour répondre à des questions hypothétiques. Actuellement, le chiffre n'est pas déterminé.

M. Picotte: Est-ce que c'est autant que l'an dernier? Y a-t-il une diminution? Est-ce que vous prévoyez une diminution ou une augmentation?

M. Garon: Quand il y a des prévisions comme celles-là qui sont inscrites au fonds d'assurance, ce sont des prévisions pour plusieurs années à venir. Il y a plusieurs dossiers qui sont en liquidation et cela peut prendre plusieurs années avant que les montants soient établis de façon précise. Ainsi, les prévisions ne sont pas pour une année, mais ce sont des prévisions pour plusieurs années à venir. Les chiffres apparaissent chaque année dans le rapport annuel.

Il y a des gens, à cause de bien des circonstances, pour qui la réalisation peut être plus longue: par exemple, quand la commission parlementaire intervient ou des

choses semblables. Cela fait en sorte que les gens apparaissent dans les chiffres pendant plusieurs années de suite, mais ces chiffres ne s'additionnent pas d'une année à l'autre. Les mêmes chiffres que vous trouvez en 1983, 1984, 1985 ou 1986 peuvent apparaître dans le total pour une même personne, une même entreprise, chaque année, pendant plusieurs années, parce qu'on anticipe qu'il va y avoir une liquidation, une perte qui devra être assurée par l'assurance-prêts, mais sans savoir quand cela va se produire. Ces montants ne représentent pas des additions d'une année è l'autre, mais souvent les prévisions sont révisées d'une année à l'autre sur plusieurs années. On prévoit qu'il peut y avoir des pertes de tant de millions de dollars au cours des cinq, six ou sept prochaines années, selon les personnes, les cas, avant que la liquidation soit faite.

Par ailleurs, il peut survenir bien des événements. Par exemple, il est évident qu'au sujet des grévistes de la faim il y avait des entreprises là-dedans qui auraient été liquidées. Comme il y a eu toutes sortes d'interventions, cela a fait en sorte que ces dossiers ont pris plus de temps qu'ils n'en auraient pris autrement. La liquidation des dossiers prend plus de temps à ce point de vue.

Actuellement, le montant est déterminé pour 1983-1984 dans le rapport annuel. Quand on déposera le rapport annuel 1984-1985... Je ne voudrais pas donner lieu à des rumeurs en lançant des chiffres; je ne veux pas répondre à des questions hypothétiques.

M. Picotte: Vous dites dans votre rapport annuel 1983-1984: "Au cours de l'exercice, le fonds a déboursé près de 5 000 000 $ des quelque 29 000 000 $ qu'il estimait devoir rembourser aux prêteurs, au 31 mars 1983. Selon une analyse des prêts assurés au 31 mars 1984, le montant estimé des pertes que le fonds sera appelé à rembourser aux prêteurs a été majoré pour le porter à 53 000 000 $. Le déboursement s'étalera sur les prochains exercices. " Le montant des 53 000 000 $ est une prévision qui est étalée sur combien de temps?

M. Garon: Sur les 53 000 000 $ dont vous parlez présentement, il y a 9 000 000 $ en tout qui sont payés. Cela vous donne une idée que cela représente plusieurs années. Cela existe depuis 1978. Les premières pertes étaient en 1979-1980. Vous voyez qu'en 1983-1984 on avait payé seulement 9 300 000 $. Cela veut dire que, sur une période de cinq ans, cela fait moins de 2 000 000 $ par année, sur un encours de 1 600 000 000 $. Les 9 300 000 $ étaient pour l'année qui vient de se terminer. Pardon. J'ai fait une erreur. Ce n'était pas sur cinq ans, c'était sur l'année qui se termine le 31 mars 1985.

M. Picotte; Alors, c'est 9 300 000 $ pour cette année...

M. Garon: Oui, en déboursés.

M. Picotte:... qui ont été déboursés, oui. D'accord. On a fait allusion tantôt à la commission parlementaire où on a pu questionner l'office à certains égards. Il y a eu, je pense, des recommandations de la part de la commission parlementaire concernant une commission d'appel et un comité à être formés pour venir en aide à ceux qui sont en difficultés financières. (17 h 15)

Est-ce que le ministre - je suis certain qu'il a pris bonne note des recommandations - a déjà pris des décisions dans ce sens ou si on est en train d'étudier ces possibilités de commission d'appel? Je sais que le président de l'office nous a dit à ce moment qu'il n'était pas nécessairement défavorable, qu'il n'avait pas nécessairement d'objection à une commission d'appel, loin de là. Sur le comité - évidemment, je ne m'avancerai pas parce que je ne m'en souviens plus de mémoire -pour venir en aide à ceux qui étaient en difficultés financières, je pense que ta réponse était mitigée. Est-ce que le ministre, de ce côté, a déjà des décisions de prises ou s'il prévoit en prendre bientôt?

M. Garon: J'ai acheminé un document pour proposer qu'il y ait un comité d'appel tant pour ceux qui sont refusés à l'Office du crédit agricole que pour ceux qui sont près de la liquidation. Je peux vous dire que les premiers commentaires n'ont pas été très favorables au sein du gouvernement, au sein de l'administration, auprès de ceux qui étudient ou analysent les dossiers. Quand on fait la comparaison avec la Société du crédit agricole fédérale, c'est facile de faire un comité d'appel quand vous ne prêtez pas. N'importe qui peut faire un comité d'appel. Si je ne prête pas, je peux faire un comité d'appel n'importe quand. Les gens peuvent être autorisés par le comité d'appel, mais s'il n'y a pas d'argent à prêter, de toute façon l'engagement n'est pas fort.

Quand vous avez 22 000 dossiers à l'Office du crédit agricole du Québec et que la principale institution prêteuse est l'Office du crédit agricole du Québec, former un comité d'appel pour se faire dire: Vous devriez lui prêter même si l'office refuse son dossier, les conséquences sont un peu plus grandes. Je dois vous dire qu'actuellement des gens à qui j'ai parlé du projet que j'ai acheminé se posent beaucoup de questions parce qu'ils se disent que, pour la société fédérale, c'est facile, elle ne prête pas. Elle ne fait que très peu de prêts au Québec. L'an dernier, elle a consenti combien de prêts? Dans les onze premiers mois, la Société du crédit agricole fédérale a

consenti 75 prêts, soit 4, 6 % des prêts du Québec. Quand vous faites 85 prêts sur une période d'un an, vous pouvez avoir un comité d'appel, vous pouvez vous permettre cela parce que, de toute façon, vous ne prêterez pas, comité d'appel ou pas.

Il n'y a pas de comité pour les gens en difficultés, à ta société fédérale; il y a un comité d'appel pour ceux qui sont refusés. Mais cela ne veut rien dire car il n'a pas de budget. Au gouvernement du Québec, on a un budget qui est assez considérable. Parmi tous ceux qui ont des fermes rentables, jusqu'à présent, je pense que personne n'a été refusé. On n'a pas eu de limitation au point de vue des fermes rentables. Quand le projet est rentable, on ne refuse pas. Quand cela dépasse la ferme familiale, on n'embarque pas, mais, à part cela, tous ceux qui ont un projet rentable sont acceptés.

Dans ces cas, j'ai voulu, justement, que le débat se fasse sur un comité d'appel. J'ai acheminé un document pour proposer la formation d'un comité d'appel dans les deux cas. Mais je remarque actuellement que les gens considèrent qu'il y a des conséquences importantes à cela parce qu'il y a la responsabilité financière des organismes, surtout quand vous prêtez. Maintenant, si on avait le niveau des prêts de la société fédérale, ce serait facile à accepter; cela voudrait dire qu'à toutes fins utiles cela n'aurait aucune conséquence.

M. Picotte: On a dit tantôt que, quand cela dépasse la ferme familiale, on ne prête pas. Quels critères de base sont établis à l'office pour décider qu'il s'agit d'une ferme familiale? Cela ne doit pas dépasser quoi? Quels sont les critères sur lesquels l'office s'appuie pour dire que c'est une ferme qui n'est pas considérée comme familiale?

M. Garon: C'est un équilibre entre l'utilisation des ressources familiales et l'utilisation de la main-d'oeuvre employée. Si, par rapport à la famille qui travaille sur la ferme, il y a un très grand nombre d'employés, si le nombre d'employés est trop grand par rapport à un père de famille qui travaille, on dit que ce n'est plus une ferme familiale; c'est une ferme qui a un caractère plus industriel puisque la prépondérance des employés est beaucoup plus forte que la famille.

Il faut dire que c'est très extensif parce que cela n'a pas la même signification, par exemple, dans le lait, dans le porc que dans les légumes. Quelqu'un qui a besoin de beaucoup d'employés à l'automne pour faire ramasser les pommes qui doivent être ramassées dans une période limitée, c'est évident qu'il engage beaucoup de monde. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas une ferme familiale. C'est pour cela que cela varie d'une ferme à l'autre.

Il y a un document - vous auriez dû le lire - le mémoire de l'Office du crédit agricole qui avait été présenté à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. On a l'impression que des fois les gens ne lisent pas les mémoires qui sont présentés là. Ils disent qu'ils s'intéressent à l'agriculture, mais pas autant qu'ils le disent.

M. Picotte: Les mémoires ne sont pas toujours très précis. Ils laissent beaucoup de place à l'évaluation personnelle.

M. Garon: C'est très précis ici, à la page 8, du mémoire qui a été présenté par l'office le 26 mars 1985. Je ne dis pas, si cela avait été un vieux mémoire...

M. Picotte: Donnez-nous les détails précis.

M. Garon:... le député aurait pu avoir une mémoire chancelante. Mais le mémoire a été présenté très récemment à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, le 26 mars 1985, à Québec. On dit: "II suffit de se référer à la définition de la ferme rentable, sous-jacente à l'application de tous les programmes de financement agricole, pour s'en convaincre. Il s'agit d'une ferme susceptible de produire, compte tenu de l'ensemble de ses ressources, un revenu permettant à celui qui l'exploite d'en acquitter les frais d'exploitation, y compris l'entretien et la dépréciation, de remplir ses obligations et de faire vivre sa famille convenablement. On a vite remarqué une nette référence à la famille et un concept de rentabilité qui confine à celui de viabilité. En pratique, le critère de la capacité de remboursement s'avère le seuil minimal que doit franchir le requérant ou la requérante pour l'accès au programme de financement agricole. " On dit: " Aussi, l'office s'assure-t-il pour l'autorisation des prêts que subsiste un équilibre entre les ressources de l'exploitation et la mobilisation des ressources de la famille. De même que certaines demandes de prêt se voient refusées, lorsque la capacité de paiement n'est pas démontrée, de la même façon d'autres demandes seront refusées parce que l'implication des membres de la famille s'avère une incidence dans l'ensemble des activités de l'exploitation et ce, nonobstant le fait que la rentabilité soit acquise. "

M. Picotte: Pour vous, c'est une question de rentabilité surtout, qui fait qu'on évalue...

M. Garon: Non, non, l'implication des ressources de la famille par rapport à l'ensemble des ressources et en tenant compte du caractère de la production.

Comme je vous le disais tantôt, vous pouvez être dans te lait, dans l'élevage des animaux ou dans l'horticulture où il y a des périodes de cueillette importantes. Dans les fraises, si vous ramassez les fraises vous pouvez les cueillir vous-mêmes. Vous n'avez que quelques jours pour les ramasser. Cela vous prend plusieurs cueilleurs. Vous pouvez avoir une ferme familiale tout en engageant plusieurs dizaines de cueilleurs; la même chose dans les pommes; la même chose dans la salade; dans les tomates, la même chose. Selon les types de produits, une ferme familiale peut avoir plus ou moins d'employés par rapport à la famille au niveau de la gestion, au niveau de l'administration de l'ensemble de la ferme.

M. Picotte: En parlant de commission d'appel tantôt, vous avez mentionné avoir acheminé un rapport...

M. Garon: Pas un rapport, un mémoire.

M. Picotte: Un mémoire à l'administration.

M. Garon: Pas à l'administration, au gouvernement.

M. Picotte: Un mémoire au gouvernement. Au Conseil des ministres? Finalement, cela n'a pas été retenu par le Conseil des ministres comme tel. C'est un point d'interrogation.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas dit ça. Ce n'est pas terminé; actuellement, c'est étudié à différents niveaux pour des avis. Habituellement, il y a des avis là-dessus. Mais quand vous avez un encours de 1 600 000 000 $, que vous avez près de 21 000 dossiers, un comité d'appel a plus de conséquences qu'à la société fédérale. On donne souvent comme modèle la société fédérale, sauf qu'elle ne prête pas: 75 prêts en onze mois.

M. Picotte: Étant donné que c'est en période de réflexion, vous prévoyez être définitif à ce sujet dans combien de temps? Vous n'avez pas d'idée non plus?

M. Garon: Dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous indiquer sur le même sujet - parce que c'est la première fois qu'une commission fait des recommandations aussi précises - le mécanisme qui va entourer la décision, qu'elle soit positive ou négative? Est-ce que c'est par l'entremise d'un communiqué ou à l'Assemblée nationale? Quel est le mécanisme prévu pour l'annonce de la décision qui sera prise?

M. Garon: Je n'ai pas envoyé le rapport à la suite du rapport de la commission parlementaire de l'agriculture. Avant même que la commission parlementaire de l'agriculture discute de ces questions, j'avais dit que nous pensions parler du comité d'appel lors de la conférence socio-économique sur le crédit agricole. Donc, c'était dans l'air même avant la tenue d'une commission de l'agriculture sur le crédit agricole. J'avais aussi en main des documents avant que ces études soient faites, sur le crédit agricole. Finalement, j'ai pensé - à la suite de certains documents qui ont circulé à propos du crédit agricole, les gens pensaient qu'il n'y avait pas de limite au crédit agricole -comme il y aurait peut-être une certaine période additionnelle nécessaire, plus longue que prévue au point de départ, pour bien sensibiliser les gens à ce qu'est le crédit agricole et pour qu'on ait un document qui examine toutes les facettes, qu'il serait peut-être bon de saisir immédiatement le gouvernement d'une question qui était dans l'air depuis longtemps. C'est pourquoi j'ai jugé bon de préparer un document immédiatement et de le faire parvenir au Conseil des ministres pour qu'il puisse donner son opinion sur cette question. Si l'opinion est favorable, il y aura une annonce. 5i elle est défavorable, il n'y aura pas d'annonce.

Le Président (M. Vallières): Je veux bien comprendre le sens de votre réponse, parce que c'est nouveau. L'objet de ma question était de savoir s'il y a un mécanisme qui est établi. Dans ses recommandations, la commission s'adresse à des ministres et je voulais savoir si on va être innovateur dans ce domaine. Je pense que c'est la première fois qu'un ministre ou des ministres auront à indiquer à une commission... Je ne sais pas si on n'aurait pas à...

M. Garon: Non, non. On ne répond pas à la commission. Je regrette. Le mémoire que j'ai présenté, c'est pour proposer un projet au Conseil des ministres, mais pas pour répondre à la commission. La commission a fait un document, son document est public mais...

Le Président (M. Vallières): D'accord. Je vous remercie de la précision. C'est parce que c'est nouveau et je voulais vérifier le mécanisme qui serait utilisé.

M. Garon: Non, non. C'est un document public comme tous les organismes qui font des documents publics. C'est un document qui est public, qui est là. Mais le mémoire que j'ai présenté au gouvernement n'est pas une réponse à la commission. On disait que

c'étaient des documents déjà en préparation, et comme beaucoup de gens avaient parlé de ces questions à l'occasion de l'affaire de la grève de la faim - des gens dé la région de Drummondville - je me suis dit qu'il serait mieux d'éclairer la question tout de suite. J'ai alors acheminé un document au Conseil des ministres en disant: Voici ce que pourrait avoir l'air un comité d'appel et quelles pourraient être ses responsabilités. À la suite de cela, normalement, le Conseil du trésor va se prononcer, ainsi que les comités ministériels de développement économique et le Conseil des ministres. Si le projet est accepté, il sera annoncé. S'il ne l'est pas, il ne sera pas annoncé.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, j'imagine que ce doit être è cet article; si ce n'est pas cela, on me corrigera et je le reporterai à un autre article. En ce qui a trait à la relève agricole, concernant le choix des 8000 $ à l'établissement et les 50 000 $ sans intérêt...

M. Garon: C'est fait. (17 h 30)

M. Picotte: Oui, je sais que cela marche, mais les gens avaient le choix et ont eu le choix encore cette année. Les gens de la relève nous ont demandé la possibilité d'interroger le ministre pour savoir s'il prévoit leur offrir de garder ce choix pour eux entre les 8000 $ ou les 50 000 $. Est-ce qu'on va leur donner encore le choix ou si le montant de 8000 $ va disparaître de façon définitive et c'est le montant de 50 000 $ qui va devenir uniquement le point qu'ils pourront se procurer lorsqu'ils décideront d'entrer en agriculture?

M. Garon: M. le Président, je suis content en même temps d'avoir les chiffres. Vous savez qu'en 1984-1985, malgré ce que disait le député de Maskinongé hier, c'est une année où il y a eu plus d'établissements que n'importe quelle année du régime Bourassa et ce, dans une période qu'on dit difficile, où on dit qu'il y a beaucoup de faillites, disait le député de Maskinongé. Pourtant il y a plus d'établissements, le nombre des établissements augmente de nouveau. Alors qu'on a connu le plus bas niveau, 1167, en 1983-1984 parce que les taux d'intérêt étaient élevés, en 1984-1985 on est remonté à 1277 établissements, alors que notre record était en 1981-1982 de 1598. Pour ceux qui disent qu'il y a peu d'établissements, dans le temps de Robert Bourassa c'était plutôt autour de 1000, 1050. On a habituellement, bon an, mal an, entre 200 et 500 établissements de plus par année sous le gouvernement actuel.

La Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, les subventions en vertu de cette loi, le montant a été de 5 000 000 $ en 1984-1985 - ce sont des données provisoires - et le nombre d'exploitations, 569 pour 699 personnes; tandis que, en vertu de la Loi favorisant l'établissement de jeune agriculteur, nombre d'exploitations, 525, nombre de personnes, 578 et montant des prêts sans intérêt pendant cinq ans, 24 700 000 $, ce qui veut dire qu'on a un total d'établissements de 1277.

On va regarder le comportement au cours de l'année 1985, dans les mois qui viennent puisque actuellement le nombre de personnes qui utilisent cette formule des subventions d'établissements a baissé de façon dracronienne, alors qu'il a augmenté très rapidement pour ceux qui préfèrent la formule des prêts sans intérêt.

Je pense bien qu'au cours des prochains mois on sera mieux à même de voir comment les gens utilisent une formule ou l'autre ou s'il ne s'agit pas uniquement d'une période transitoire dans laquelle ceux qui avaient intérêt à choisir la formule de mise en valeur des exploitations agricoles se dépêchent de se prévaloir de cette option en anticipant qu'elle en soit à ses • derniers moments.

II est fort possible que ce soit ça qui fait qu'il y en a encore un certain nombre qui utilisent encore cette formule. Cela a baissé considérablement si on pense qu'en 1981-1982 il y avait près de 12 000 000 $ de subventions d'établissement alors que c'est baissé à 5 000 000 $, 4 200 000 $, 5 000 000 $ en 1983-1984, 1984-1985, ce qui veut dire que le montant a baissé considérablement, alors que les montants prévus par la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs ont augmenté très rapidement.

M. Picotte: C'est à la lumière de l'utilisation que vous allez songer à reconduire ou encore à donner le choix au jeune qui veut s'établir ou le lui enlever finalement. Quand vous me dites: II y a 12 000 000 $ qui ont été utilisés dans le passé comparativement à 5 000 000 $ cette année ou l'année qui vient de s'écouler, cela veut dire que dans vos prévisions de moins en moins de jeunes utilisent le prêt à l'amélioration des fermes de 8000 $.

M. Garon: Je parle d'une période transitoire. Dans une famille où deux ou trois sont établis en agriculture, il y en a déjà un qui a eu le montant et les multiples sont plus faciles dans les 8000 $; dans les 50 000 $ sans intérêt, on parle d'entreprise, et les multiples ne fonctionnent pas de la même façon. C'est évident que dans une période transitoire, au moment où les

50 000 $ n'étaient pas possibles, plusieurs personnes ont pris d'autres formules et sont en société ou en compagnie ensemble. Là, l'administration de la nouvelle formule est plus difficile.

Sans révéler de noms, beaucoup de gens qui ont parlé pour le maintien des 8000 $; quand ils arrivent à faire des calculs, ils utilisent les 50 000 $. Les 50 000 $ sans intérêt permettent au jeune un certain établissement parce qu'avec 50 000 $, à un taux d'intérêt subventionné de façon régulière, cela lui fait un prêt qui a une valeur moyenne qui est très faible. C'est à peu près autour de 4 %. À ce moment, il dispose d'un certain montant pour s'organiser. Les 8000 $ permettent certains travaux, mais ce n'est pas un montant très considérable. Par ailleurs, pour celui qui le paie, cela fait des bons montants, 8000 $. Pour celui qui les reçoit, il ne fait pas beaucoup de travaux avec cela aujourd'hui.

M. Picotte: Vous prétendez que les 50 000 $ sont plus avantageux face aux 8000 $? Dans quelle proportion? Est-ce qu'il y a déjà des chiffres là-dessus à l'office?

M. Garon: Quand on regarde en termes d'établissement des jeunes, le montant qu'ils empruntent, pour celui qui s'établit seul, son prêt moyen est de 108 041 $. La partie subventionnée en moyenne, c'est 49 826 $, presque 50 000 $, ce qui fait un prêt moyen à un taux de 4, 24 %. C'est au 1er avril 1985. Quand il s'agit d'une ferme de groupe, le montant total prêté est de 156 723 $ et le taux d'intérêt moyen est de 5, 95 %. Si on fait une combinaison en additionnant tout cela ensemble, quelle est la moyenne? Le total, c'est 118 793 $ de prêt moyen aux jeunes qui s'établissent; la partie subventionnée moyenne: 47 015 $, un taux moyen de 4, 76 %.

M. Picotte: Comparativement à ce qu'est le marché et pour une période de cinq ans, cela veut dire...

M. Garon: Cela est pendant cinq ans.

M. Picotte:... une économie, pour une ferme moyenne, de 118 000 $, le dernier chiffre que vous m'avez donné, avec les quelque 47 000 $...

M. Garon: C'est-à-dire que, s'il y a 8000 $ d'intérêt, c'est 8000 $ d'intérêt. Mettons un taux d'intérêt de 10, 75 %, comme c'était hier, mettons 11 % pour faire un chiffre rond, pour un capital de 50 000 $, cela veut dire 5500 $ d'intérêt, plus 0, 5 %, c'est-à-dire un peu plus de 11 %; 5500 $ pendant cinq ans, cela équivaut à une subvention de 27 500 $. Vous avez fait rouler 50 000 $. À part cela - ce qui est très important - avec vos 50 000 $, vous allez pouvoir fonctionner à 50 000 $ tout de suite. Autrement, si vous prenez 8000 $, ce que vous allez acquérir après cela sera au taux inflationnaire. Tandis que vos 50 000 $, vous les avez au point de départ alors qu'au cours des années qui s'en viennent il va y avoir de l'inflation dans vos travaux ou dans vos achats. La formule des 50 000 $ sans intérêt est, à moins que vous ne soyez dans des circonstances bien particulières, beaucoup plus avantageuse. Là, les taux ne sont pas très élevés, c'est encore très payant, mais imaginez-vous si les taux augmentaient le moindrement demain matin. Actuellement, on vit dans une période de bas taux d'intérêt et il n'y a pas beaucoup de gens qui pensent qu'on va revenir aux taux de 4 %, 5 % et 6 % qui étaient les taux dans les années quarante ou cinquante ou même au début des années soixante. Quand on parle des taux à 10, 75 % actuellement, on ne parle pas de taux qui sont très hauts...

Une voix:... exagérés...

M. Garon:... dans le cadre des années qu'on vient de vivre. Quel sera l'avenir dans les taux d'intérêt? Beaucoup plus de gens pensent que les taux vont se maintenir au niveau actuel ou seront plus hauts qu'il n'y en a qui pensent qu'ils seront beaucoup plus bas. Plus les taux sont bas - c'est évident -moins les 50 000 $ sont avantageux, mais, plus les taux sont hauts, plus les 50 000 $ sont avantageux. De quoi a surtout besoin un jeune qui s'établit? Il a surtout besoin de sécurité financière. 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans...

M. Picotte: Quelles sont les raisons qu'on invoque quand les gens exigent qu'on leur laisse le choix pour les 8000 $?

M. Garon: C'est parce qu'ils ne le savent pas. À ce moment-là, ils n'ont pas leur dossier, souvent ils n'ont pas fait leur calcul. Certains ont un montant qu'ils veulent investir immédiatement, faire quelque chose immédiatement et avoir les 8000 $ en entier tout de suite. Cela peut être aussi un jeune qui s'établit avec son père sur une ferme ou son père lui transfère la ferme... Il y a le jeu des multiples aussi qu'on n'a pas dans la loi parce que, s'il avait fallu faire des multiples de prêts sans intérêt, là on serait revenu à des affaires qui n'auraient pas eu de bon sens. On aurait pu se mettre cinq ensemble pour 250 000 $ sans intérêt. Dans des régions un peu plus périphériques, on achetait quasiment le rang au complet. Là, on dit: Soyons prudents! C'est pour cela.

Il y a aussi une autre affaire très importante, c'est qu'au ministère on fonctionne de plus en plus avec la notion d'entreprise plutôt qu'avec la notion de

producteur agricole. De plus en plus, un plus grand nombre de producteurs opèrent en société ou en compagnie. C'est pour cela, par exemple, que la mesure qui est dans le discours sur le budget d'enlever la taxe sur le capital jusqu'à un niveau de 300 000 $, c'était justement pour exempter de la taxe la ferme familiale. Pourquoi on a dit 300 000 $? Pour qu'il n'y ait pas de montant à payer sur la taxe sur le capital au niveau d'une ferme familiale. On n'a pas voulu le mettre trop gros non plus. On a dit 300 000 $. Les agriculteurs qui fonctionneront dans le cadre prévu par la loi au niveau corporatif n'auront pas de taxes à payer. Là encore, c'était une mesure pour tenir compte de cela. (17 h 45)

M. Picotte: La moyenne, puisqu'on en parle, de la valeur des fermes, de ceux qui sont organisés en compagnie, c'est quoi? Est-ce 500 000 $, la moyenne, 600 000 $, 300 000 $?

M. Garon: L'actif moyen de l'emprunteur au crédit agricole est de 366 000 $ en 1984-1985.

M. Picotte: De ceux qui sont organisés en compagnie ou dans l'ensemble?

M. Garon: C'est très intéressant de mentionner - je comprends que vous n'avez pas les données, et dans l'Opposition on affirme plus un peu n'importe quoi - que l'emprunteur moyen au crédit agricole, en 1976, avait un avoir net qui équivalait à 40, 77 % - 40, 8 %, si vous voulez - du total de ses actifs. Cela veut dire qu'il devait 60 % de ses actifs et le total de ses actifs, en 1976, n'était que de 128 085 $. En 1984-1985, l'actif moyen est de 366 063 $.

M. Picotte: Dans l'ensemble de...

M. Garon: Attendez un peu! Et l'avoir net est de 198 078 $, soit 54, 1%. Quand on essaie de dire que le cultivateur est plus endetté au Québec qu'avant, le gars qui dit ça, ou bien il est incompétent ou bien il n'a pas de dossiers ou bien il prend des bases comme la société fédérale. Nous, au crédit agricole - c'est quand même une marque que l'ensemble des prêts ont été bien faits -l'avoir net, en 1984-1985, sur 366 063 $ d'actifs est de 198 078 $, soit 54, 1 %. D'avoir passé d'un avoir net, en 1976, de 40, 7 % à 54, 1 %, c'est une augmentation de l'avoir net de 35 %. Ce n'est pas rien comme réalisation. Vous disiez hier - on essayait de le faire croire - que l'agriculteur, à l'époque de Robert Bourassa, était heureux et faisait de l'argent; je ne sais pas où il mettait son argent mais il ne le mettait pas sur ses prêts, certain, parce qu'il devait 60 % de sa ferme alors qu'aujourd'hui il doit seulement 45 % de sa ferme et que son actif est passé de 128 000 $, en 1976, à 366 000 $, en 1984. Ce n'est pas rien.

C'est pour cela que demain ou n'importe quand je serais prêt à faire un débat avec Robert Bourassa sur la situation financière des agriculteurs du Québec, à partir des 21 000 dossiers de l'Office du crédit agricole du Québec. Mais si le fédéral a prêté à des taux d'intérêt trop élevés à des agriculteurs qui sont allés là comme on allait autrefois chez Household Finance ou chez Niagara Finance ou chez d'autres compagnies de finance où on empruntait à des taux d'intérêt exorbitants de 14 %, 15 %, 16 % ou 17 %, comme a prêté la Société du crédit agricole du Canada, qu'est-ce que vous voulez? Vous ne pouvez pas demander au gouvernement du Québec d'assumer toutes les turpitudes du crédit fédéral.

M. Picotte: Mais il faudrait peut-être commencer par faire le débat avec tous ceux qui sont venus nous voir en commission parlementaire. L'UPA et les fédérations nous ont donné des chiffres pareils. Peut-être qu'en commençant par faire ce débat avec eux vous les convaincriez finalement qu'ils sont venus charrier, élégamment ou non, en commission parlementaire. Probablement que ce sont des gens qui ne connaissent pas grand-chose. Je tiens cela pour acquis, compte tenu de vos réponses, puisque ces gens sont venus nous le dire en majorité d'un peu partout. Je m'engage à leur faire parvenir les galées pour leur démontrer jusqu'à quel point ils ne sont pas sérieux ni comme organismes, ni comme fédérations et ni comme agriculteurs individuels. En fait, ce sont des choses qu'on a entendu dire et disons que ces gens sont venus charrier en commission. Je vous remercie de nous l'avoir dit. Je vais sûrement leur faire parvenir ce qu'il faut pour leur démontrer qu'une commission parlementaire, finalement, c'est plus sérieux que cela. Ils ne devraient pas venir nous dire n'importe quoi.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question en ce qui concerne les compagnies. Quelle est la moyenne d'avoirs ou d'investissements de ceux qui se forment en compagnie et qui empruntent à l'Office du crédit agricole? Est-ce 250 000 $? 300 000 $? 400 000 $? 500 000? La moyenne, quelle est-elle? C'était l'essentiel de ma question. Mais je suis quand même très heureux que vous m'ayez donné la réponse que vous m'avez donnée tantôt. Cela me satisfait au plus haut point.

M. Garon: Ce que je vous donnais comme chiffres tout à l'heure concernait les emprunteurs de cette année, en 1984-1985. Tantôt, je pourrai vous donner tous les emprunteurs de l'Office du crédit agricole.

C'est aussi bon. Mais, si vous voulez vous référer comme il faut aux paroles que j'ai prononcées, j'ai dit: Ceux qui ont fait des études sur le crédit agricole ont dit que le cultivateur du Québec était très endetté. Je ne sais pas où ils ont pris leurs données car ce n'est pas la situation. Il est évident que, si on prend comme source la Société du crédit agricole du Canada, cela ne vaut rien.

M. Picotte: Je prends votre parole, M. le ministre. On laissera juger cela par les gens à qui...

M. Garon: Ah! Vous pouvez dire ce que vous voudrez. Vous êtes...

M. Picotte: C'est ça. Non, je prends votre parole. Je ne dis pas ce que je veux. Je vous dis que je prends votre parole. Quoi? Cela ne vous satisfait pas. Je prends votre parole.

M. Garon: Non. Vous essayez de dire que j'ai dit que l'UPA avait dit de telles choses. Je n'ai pas parlé de I'UPA, j'ai parlé de ceux qui ont fait des études. Je n'ai pas dit I'UPA pour que vous puissiez dire que j'ai parlé de I'UPA, j'ai dit ceux qui ont fait des études sur le crédit agricole...

M. Picotte: Ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que lorsque vous me mettez des paroles dans la bouche comme celles qui ont été dites hier... Je vous dis qu'en commission parlementaire, quand on a circulé, on a entendu des gens nous dire cela. Vous nous dites que ce n'est pas exact. Les gens qui nous ont dit cela sont des agriculteurs des fédérations et I'UPA.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Vous dites que ce n'est pas exact.

M. Garon: Non, mais...

M. Picotte: Parfait, je suis bien heureux de leur dire que ce n'est pas exact, ce qu'ils sont venus nous dire. Ils sont venus nous dire des choses qui n'étaient pas exactes. Laissons-les juger de cela. Je prends votre parole comme si c'était une parole d'évangile. Je vous connais, d'abord, et je sais que c'est rare que vous amplifiez les choses, c'est rare que vous faites de l'enflure verbale et autres choses. Je prends votre parole et je suis bien satisfait de cela. Je vous connais bien, on est deux bons "chum", d'ailleurs. Je prends votre parole comme une parole d'évangile et j'en suis fort heureux. Vous devriez être content que je prenne votre parole de cette façon. Je dis: Laissons juger les gens. C'est écrit et on leur enverra cela.

Ce que je veux savoir, c'est au point de vue des compagnies, des gens qui empruntent chez vous et qui ont formé une compagnie. Quel est leur actif, en moyenne? Quel est le montant?

M. Garon: Le député de Maskinongé a dit qu'on était de bons "chum". Moi, je suis très sélectif pour mes amis. Je dois dire...

M. Picotte: C'est libre à vous, vous en avez le droit.

M. Garon: On est députés en même temps...

M. Picotte: Comme élu du peuple, je vous considère très bien, je vous considère comme un ami face à moi.

M. Garon:... mais je ne veux pas que les gens pensent qu'on est de grands amis qui font...

M. Picotte: Je ne veux pas vous obliger à dire ce que vous pensez de moi; cela, c'est votre problème.

M. Garon: M. le Président, est-ce que j'ai la parole ou si je ne l'ai pas?

M. Picotte: Cela, c'est votre problème, pensez ce que vous voulez. Moi, je vous considère comme l'honorable ministre.

M. Garon: M. le Président, présidez-vous toujours?

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, vous avez la parole.

M. Garon: Je pense que j'avais la parole. Je comprends que je ne suis pas libéral mais j'aimerais quand même, quand j'ai la parole... J'attends mon tour quand le député parle.

M. Picotte: Répondez à ma question, cela sera déjà pas mal.

Le Président (M. Vallières): Jusqu'à présent, M. le ministre, vous n'avez pas hésité à prendre la parole quand elle vous revenait. Si vous préférez que je vous donne la parole chaque fois, de même qu'au député de Maskinongé, je peux le faire.

M. Garon: Non, mais, quand je l'ai, votre devoir comme président est de préserver mon droit de parole.

M. Picotte: Pauvre petit! Pauvre petit martyr!

Le Président (M. Vallières): Allez-y, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Picotte: Allez-y, pauvre martyr! Les deux poignets, cela aurait l'air encore plus martyrl

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est parce que le président s'est déjà plaint en Chambre que je l'attaquais. Je ne veux pas l'attaquer, c'est pour cela que je voudrais qu'il fasse son travail correctement et qu'il préserve mon droit de parole.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous avez la parole, procédez, s'il vous plaît!

M. Picotte: Allez, démontrez que c'est bien sur le poignet que vous êtes tombé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé, s'il vous plaît!

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Garon: Je disais au député de Maskinongé que je suis très sélectif pour mes amis et je ne veux pas être accusé par qui que ce soit d'être un ami. Les gens pourraient penser, après... Les gens qui disent "mes amis d'en face"... Vous remarquerez que je n'ai jamais utilisé cette expression parce qu'il y a trop de personnes qui pensent qu'en politique les gens font des affirmations mais qu'en arrière des rideaux ils sont comme des acteurs, de bons larrons en foire. Ce n'est pas mon cas. Je veux simplement dire que je ne partage pas les opinions du député de Maskinongé dans le domaine agricole. Je ne voudrais pas qu'on laisse entendre que je les partage de quelque façon que ce soit.

Pour la question qu'il a posée...

Une voix:...

M. Garon: Je vous remercie. Voyez comme je suis discipliné.

Le Président (M. Vallières):...

M. Garon: Quand le député pose des questions de statistiques, il faut regarder les tableaux statistiques. J'ai ici des centaines de pages de tableaux statistiques. Le député doit quand même être estomaqué qu'on réponde à chacune de ses questions parce que nous n'avons pas honte de notre bilan dans le domaine.

Selon un sondage, l'actif moyen de tous les emprunteurs il y a douze ans, lors du premier prêt, était de 101 687 $. Actuellement, c'est 257 076 $. Pour les groupes, il y a douze ans, c'était 397 731 $ et, actuellement, c'est 577 016 $. Si vous remarquez le niveau d'inflation qu'il y a eu au cours des dernières années, cela veut dire que les fermes de groupe sont beaucoup plus familiales aujourd'hui qu'autrefois. Si vous actualisez le montant de 397 731 $ il y a douze ans sur les fermes de groupe -aujourd'hui elles sont de 577 016 $, - je suis convaincu qu'actuellement les fermes de groupe sont beaucoup plus de la catégorie familiale qu'il y a douze ans.

Le pourcentage d'endettement, d'avoir net, qui était chez les individus de 50, 8 % pour l'ensemble, lors du premier prêt il y a douze ans, est aujourd'hui de 68, 1 %, ce qui veut dire que l'agriculteur est moins endetté que jamais.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Là-dessus, nous terminons la période de temps qui était dévolue, aujourd'hui, à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous avons convenu de part et d'autre que demain nous pourrions siéger de 10 heures à 12 heures et non pas de 10 heures à 12 h 30. Alors, je demanderais aux membres de la commission d'être présents et d'être à l'heure. C'est en cette salle. Non'? On m'indique que c'est dans une autre salle, à la salle du Conseil législatif, demain, à 10 heures, et nous terminerons à 12 heures. La commission ajourne donc ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)