Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vallières): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux portant sur l'adoption des crédits budgétaires 1985-1986 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Nous en étions à l'étude du programme 2. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Valiières): Juste avant que vous interveniez, j'aimerais demander aux membres de la commission de faire des efforts particuliers pour être présents à l'heure d'ouverture de nos travaux, afin qu'on évite de perdre continuellement quinze minutes, parfois même une demi-heure avant le début de nos travaux. Je ferais appel à votre diligence pour qu'on essaie d'être le plus ponctuel possible à l'ouverture de nos travaux.

M. Garon: M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est la première fois qu'on est en retard depuis le début de nos travaux, cette année. Alors, pourquoi dire des choses qui ne sont pas exactes? Un n'a pas été une demi-heure en retard. C'est le premier matin où il y a un retard depuis qu'on siège pour l'étude des crédits cette année.

Le Président (M. Vallières): Je voulais, tout simplement, indiquer aux membres de la commission, M. le ministre, qu'on peut commencer à l'heure, donc, faire en sorte qu'on accélère le rythme de nos travaux. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, sur la question de règlement - et je pense que cela va clore la discussion - le secrétaire m'informe que nous avons commencé quinze minutes en retard le premier matin et que nous commençons encore quinze minutes en retard. Ce n'est pas grave, mais sauf que, moi, je vous remercie d'avoir cet appel et qui s'adresse aux membres de la commission, évidemment. Alors, je pense bien que le ministre n'a pas à se sentir visé si, de toute façon, le chapeau ne lui va pas. C'est tout simplement pour qu'on commence nos travaux à temps, pour ne pas être obligés de demander au leader du gouvernement de nous rajouter des heures. On sait que c'est toujours pénible, rendu à la fin, de demander de rajouter des heures. Merci, M. le Président, de nous l'avoir rappelé.

Financement agricole (suite)

J'aimerais porter ceci à l'attention du ministre. Hier, quand je parlais du revenu net des agriculteurs qui avait diminué, je lui mentionnais que ce n'était pas nécessairement l'opinion du député de Maskinongé, mais que c'était l'opinion reflétée lors de nos discussions et de nos ententes.

Revenu net des agriculteurs québécois

M. le Président, j'ai un mémoire de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles du Québec, sur le financement agricole. Je me permettrai d'en relire quelques lignes: "Les revenus nets agricoles avaient connu au Québec, comme au Canada, une augmentation importante dans les années 1973, 1974 et 1975. " Et je dis bien 1973, 1974 et 1975. "Au cours des années suivantes jusqu'à aujourd'hui, ils sont demeurés supérieurs au niveau des années soixante. " Il faut reculer à I960 pour trouver un niveau aussi bas que celui qu'on connaît. "Mais ils ont fluctué à la baisse en termes réels par rapport au niveau des années 1973 à 1975, de sorte que, aujourd'hui, les revenus nets réels sont actuellement, au Québec, inférieurs de 25 % à ce qu'ils étaient en 1973, 1974, 1975. "

Je voulais tout simplement rétablir les faits en disant que, évidemment, quand on rapporte des choses comme celles-là, on se fie à des mémoires écrits par des organismes responsables. Si ces organismes ne disent pas la vérité dans leur mémoire ou si ce n'est pas exact... Je prends acte que le ministre nous dit que ce n'est pas exact, mais je ne voudrais pas que le ministre prétende que quand on fait des affirmations... Ce sont des affirmations qui ont été publiées à l'intérieur d'un mémoire de l'Union des producteurs agricoles, l'organisme représentant les agriculteurs au niveau provincial.

J'aimerais poser une dernière question au ministre au sujet de ce programme. On a parlé souventefois de la refonte des lois sur le crédit agricole. Le ministre a aussi parlé

d'un sommet concernant surtout le financement. J'aimerais demander au ministre s'il a des nouvelles à nous annoncer au sujet des différentes lois inhérentes au crédit agricole. Quand aura lieu la refonte des lois sur le crédit agricole? Quelles sont ses prévisions dans ce domaine? Y a-t-il eu des contacts qui ont été faits jusqu'à maintenant? Est-ce qu'il y a un ou des projets de loi qui doivent être déposés dans un avenir rapproché pour faire en sorte que cette refonte des lois sur le crédit agricole soit amorcée dans les meilleurs délais?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais d'abord répondre à la première intervention du député de Maskinongé pour montrer quel était le revenu net du Québec par rapport au revenu net canadien. Le revenu net total des agriculteurs du Québec par rapport au revenu net total des agriculteurs canadiens, était de 14, 3 % en 1971; de 17 % en 1972; de 11 % en 1973; de 11, 4 % en 1974; de 11, 3 % en 1975; de 12, 8 % en 1976. Cela veut dire que, du temps du gouvernement libéral de M. Bourassa, le revenu net des producteurs agricoles québécois par rapport aux producteurs canadiens variait habituellement autour de 11 % ou 12 %.

Voici la situation avec l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. Ce sont des chiffres globaux concernant tous les cultivateurs du Québec par rapport à tous les cultivateurs canadiens. On ne peut pas trouver de meilleure formule. On n'ira pas faire des "sparages" sur de petites études locales ou des chiffres produits pour les besoins de la cause. Je parle des chiffres globaux au Canada. Le revenu net des cultivateurs québécois par rapport au revenu net total des producteurs canadiens était de 12, 8 % en 1976, de 11 % à 12 % du temps de Robert Bourassa; en 1977, de 13, 8 %; en 1978, de 15, 1 %; en 1979, de 17, 2 %; en 1980, de 18, 7 %; en 1981, de 14, 2 %; en 1982, de 16 %; en 1983, de 20, 6 %; en 1984, de 24, 3 %. Le revenu net des agriculteurs québécois par rapport aux agriculteurs canadiens, si on compare de 1976 à 1984, a doublé sous le gouvernement actuel par rapport à ce qu'il était sous Robert Bourassa.

On viendra faire les "sparages" qu'on voudra à partir d'études locales ou d'études partielles ou des gens qui n'ont pas de statistiques et qui font des études pour les besoins de la cause. Moi, je vous donne les statistiques canadiennes, globalement, pour tous les cultivateurs du Canada et pour tous les cultivateurs du Québec. Vous voyez que, sous le gouvernement actuel, le revenu net des agriculteurs du Québec par rapport au revenu net des agriculteurs canadiens a tout simplement doublé.

Qu'on prenne les chiffres du côté qu'on voudra en agriculture, seuls les aveugles ne voient pas ou les partisans fanatiques ne voient pas. L'agriculture québécoise, tous les gens qui regardent au Canada ce qui se passe ici considèrent que c'est un miracle économique en termes de développement accéléré, en termes d'organisation. Les chiffres que je vous ai donnés hier sur les 21 000 dossiers du crédit agricole où on parle d'un avoir net qui atteint 63, 8 %, c'est un peu exceptionnel.

Évidemment, vous aurez toujours des gens qui peuvent vous dire qu'ils ont étudié quelques cas de la Société du crédit agricole fédérale qui a fait 75 prêts en onze mois, mais ce n'est pas révélateur de la situation. Quand on regarde l'ensemble des dossiers du crédit agricole pour l'ensemble du Québec, vous remarquez que, pour l'ensemble des emprunteurs, l'avoir net du temps des libéraux était de 49, 6 % et, du temps du gouvernement actuel, il est rendu à 63, 9 %. Avec un avoir net qui s'est accru considérablement sous le gouvernement actuel et un actif qui s'est accru considérablement - en plus, le pourcentage de l'avoir net est très élevé; presque les deux tiers des actifs des agriculteurs sont sous forme d'avoir net - trouvez-moi, dans le secteur économique au Québec, n'importe quel type d'entreprise qui peut en dire autant? Vous ne trouverez, selon n'importe quel analyste, aucun secteur au Québec où vous pourrez parler d'un avoir net de 63, 9 %. Je peux vous dire que seulement chez les producteurs laitiers, c'est passé de 53, 5 % à 67, 9 % en termes d'avoir net.

Même dans les autres productions qu'on s'est fait accuser, notamment par le député de Berthier qui n'est pas ici aujourd'hui, par le député de Maskinongé, par le député de Brome-Missisquoi et par le député de Huntingdon, d'avoir développées de façon exagérée, je vous dirai que leur avoir net, qui était de 42, 3 % avec 139 000 $ d'actif total, est passé, sous le gouvernement actuel, à 236 862 $ et à 54 %. Cela, c'est dans les autres productions que les productions laitières. Sous le gouvernement actuel, on parle d'une augmentation de l'avoir net de 1 % è 1, 2 % par année. Si c'est cela, l'endettement, je pense que c'est un endettement heureux parce que nos agriculteurs n'auront jamais été autant propriétaires de leur ferme qu'ils le sont actuellement.

On pourra faire des études partielles par des gens qui n'ont pas accès aux données, mais quand vous avez 21 000 dossiers, que vous êtes le principal prêteur dans l'ensemble du Québec par l'Office du crédit agricole et que vous avez des résultats comme ceux-là, je trouve cela déplorable, au fond, que cette commission

parlementaire ait passé autant de temps, d'une façon irresponsable, à mon avis, à essayer de discréditer l'une des plus grandes institutions québécoises. Je trouve cela malheureux et épouvantablement mesquin d'avoir essayé de détruire pour détruire. Parce que les résultats sont fantastiques à l'Office du crédit agricole et cet office peut se comparer à n'importe quelle institution de crédit agricole dans le monde entier.

Quand on veut, pour des fins partisanes, essayer de détruire nos plus belles institutions, la population jugera éventuellement de cegenre de capharnaum qu'essaie de créer le Parti libéral. Les résultats sont là, les agriculteurs le savent. Dans le temps de Robert Bourassa, il pouvait bien y avoir un impôt sur les successions; il n'y avait pas de successions. Mais, aujourd'hui, avec des actifs moyens de 400 000 $, le gouvernement actuel vient d'abolir l'impôt sur les dons, l'impôt sur les successions, il vient d'enlever la taxe sur le capital pour les premiers 300 000 $. J'en ai, justement, parlé hier lors d'une rencontre avec des agriculteurs ici, à Québec. Nous aurons l'occasion d'ici le printemps prochain de faire valoir tous ces points pour que les gens sachent bien ce qui s'est fait sous le gouvernement actuel.

De plus, concernant la conférence socio-économique sur le crédit agricole, je vous ai répondu à plusieurs reprises. Vous m'avez posé la question en Chambre, je vous ai déjà répondu et, si vous le voulez, je vous reporte à la réponse que je vous ai faite en Chambre il y a quelques jours, c'est la même.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Le ministre aura beau dire tout ce qu'il voudra, je n'ai aucune objection à ce qu'il traite les gens de l'UPA et les organismes responsables qui sont venus nous voir de gars qui font des "sparages", qui truquent les chiffres et qui disent n'importe quoi. Je suis même bien heureux que le ministre ait dit tout cela ce matin, parce que, en fait - il n'a pas l'air de se rendre compte de cela - il répond justement, aux affirmations que l'UPA, comme organisme, a faites directement. Je dirai au ministre bien amicalement ceci: Vous savez, chiffres pour chiffres, M. le Président, je préfère de beaucoup les chiffres de ceux qui travaillent dans le domaine de l'agriculture aux chiffres du ministre et même aux chiffres de l'office, dans certaines occasions. Avec les expériences qu'on a eues, de toute façon, dans le passé, on s'est fait conter certaines mentenes à certaines occasions; alors, menteur pour menteur, je fais encore pas mal confiance aux organismes responsables.

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Question de règlement, M. le député de Maskmongé.

Retrait de propos antiparlementaires

M. Garon: Je pense qu'on est dans une commission parlementaire et, à mon avis, les gens qui témoignent devant la commission n'ont pas à se faire traiter de menteurs et particulièrement le président de l'office. Je demande au député de Maskinongé de retirer ses paroles. On est dans une commission civilisée. Quand j'ai dit quelque chose au sujet de la façon dont vous avez présidé, j'ai retiré mes paroles parce que le président voulait qu'on protège le décorum de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires. Je vous demanderais de faire retirer ses paroles au député de Maskinongé qui n'a pas à traiter le président de l'office de menteur.

M. Laplante: Sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je sais que le député de Maskinongé s'apprête actuellement à dire au ministre qu'il est là seulement comme témoin et qu'il ne peut réclamer une telle chose, mais cela me surprend, M. le Président, de votre part, vous qui avez l'oreille très attentive, que vous laissiez, à titre de président, passer de telles accusations. Je pense qu'il est de votre devoir, au moment où cela se produit, de rappeler à l'ordre tout de suite le député qui commet une telle infraction, parce que c'est assez grave, ce qui vient de se passer là, M. le Président, et on ne peut pas laisser passer cela. Je vous demande pour le bon ordre de cette commission de faire retirer ses paroles au député de Maskmongé.

M. Picotte: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je vous soulignerai ceci et je vous réfère aux galées. Vous pouvez aller vérifier n'importe quand; on peut même suspendre, M. le Président. Je vous ai dit qu'on s'est fait conter déjà trop de mentenes à l'intérieur de ces commissions parlementaires. Moi, je n'ai nommé personne. S'il y a des gens qui se sentent visés, alors, ce n'est pas mon problème. Je vous dis désormais que, chiffres pour chiffres, j'ai autant d'occasions de croire à des chiffres

d'un côté comme de l'autre. Pour l'instant, je m'en tiens - et c'est mon choix de m'en tenir à cela - aux chiffres de l'organisme responsable qui s'appelle l'Union des producteurs agricoles, et vous ne pouvez m'enlever mon choix, M. le Président.

M. Beauséjour: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Je m'excuse, mais je pense être en mesure de prendre une décision, à moins que ce ne soit très rapide sur la question de règlement.

M. Beauséjour: C'est très rapide. C'est que le député de Maskinongé vient de dire qu'il n'a pas précisé à qui il imputait le fait d'avoir menti ou quelque chose comme cela. Je voudrais qu'il précise s'il voulait parler de lui-même ou d'un autre à ce moment-là. C'était de qui? S'il ne nomme personne, faisait-il allusion à ses propres propos, quoi?

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député d'Iberville. Je vais immédiatement vous indiquer pourquoi je ne suis pas intervenu. Je vous remercie, néanmoins, des précisions que vous apportez pour amener les gens à faire attention aux propos qu'ils utilisent ici. À moins que vous n'exigiez qu'on retourne aux galées afin de vérifier ce qu'a effectivement prononcé le député de Maskinongé, je ne l'ai pas entendu s'attaquer soit à M. le ministre ou au président de l'office directement. Il a employé des mots de façon plutôt générale. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas invité sur-le-champ - s'il vous plaît, j'ai la parole - à retirer ses paroles. Par ailleurs, si la commission l'exige, nous pouvons suspendre nos travaux, vérifier les galées, les analyser et si, effectivement, le député de Maskinongé a prêté au ministre ou au président de l'office des intentions comme celle d'être des menteurs, nous lui demanderons de retirer ses propos.

M. Picotte: Allons vérifier, M. le Président.

M. Laplante: J'exige, M. le Président, de suspendre les travaux et de référer aux galées.

Le Président (M. Vallières): Je pense comme vous que...

M. Laplante: Si réellement les allégations du député de Maskinongé sont qu'indirectement il traitait de menteuse la personne qui est là comme témoin, on ne peut pas accepter cela. Je voudrais que les galées soient relues et analysées.

M. Picotte: Je suis entièrement d'accord, M. le Président. Qu'on suspende!

Le Président (M. Vallîères): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Vallières): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Je veux immédiatement m'excuser tant auprès des fonctionnaires que des parlementaires du temps que cela a pris avant qu'on puisse recevoir les galées. Je veux également vous informer que je prends une décision qui n'amènera de commentaire de la part de personne. Une fois qu'elle sera prise, on continuera l'étude de nos crédits.

Nous avons, avec les conseillers en droit parlementaire, relu les galées. L'interprétation que le président de cette commission fait des propos qui ont été tenus par le député de Maskinongé où, hors de tout doute, le mot "menteur" a été utilisé, c'est que ces propos m'ont semblé manquer beaucoup de nuance et s'adressaient nécessairement à quelqu'un sans qu'on ait pu nécessairement identifier la ou les personnes. Notre règlement à cet effet me paraît très clair è l'article 35. 7°: "Le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. " Donc, de qui que ce soit.

Je considère, en tant que président, que ces propos prononcés par le député de Maskinongé sont antiparlementaires et, par voie de conséquence, je demande au député de Maskinongé, pour le bon fonctionnement de nos travaux et aussi pour l'avenir de nos commissions, de retirer les paroles qu'il a prononcées tout à l'heure, plus particulièrement celles-ci: "Menteur pour menteur, je fais encore pas mal confiance aux organismes responsables. " Je veux indiquer au député de Maskinongé que je ne l'entendrai pas sur une question de règlement. Je lui demande, pour la première fois, de retirer les propos qu'il a tenus.

M. Je député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je ne sais pas à quel sujet ou à propos de qui je devrai retirer ces paroles, mais je dois vous dire, tout simplement, que j'accepte de retirer le mot "menteur" pour dire que je ne me suis pas fait dire la vérité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je veux bien accepter les excuses du député de Maskinongé, mais

encore là elles sont empreintes d'une arrière-pensée. "Ne pas dire la vérité", c'est une connotation du mot "menteur". J'aimerais, pour clore tout débat ici, que le mot "menteur" soit retiré. Cela a dépassé sa pensée, point. Cela reste ses affaires à lui, qui lui sont personnelles. J'aimerais, sans commentaire, que ce soit fait, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Là-dessus, je pense qu'il est d'usage - les gens autour de la table le savent - que, quand les députés ont à retirer des paroles et que la présidence le leur demande, ce doit être fait sans commentaire. Je demande tout simplement au député de Maskinongé de retirer les propos qu'il a tenus sans commentaire.

M. Maltais: M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Non! J'ai dit que je n'accepterais pas de question de règlement. Ma décision est très claire. Dans mon esprit, c'est très clair, le député de Maskinongé doit tout simplement retirer les propos qu'il a tenus, sans commentaire.

M. Picotte: M. le Président, je n'ai nommé personne, mais je retire ces paroles-là, "menteur pour menteur". Mais je ne me suis pas fait dire la vérité. Voila!

Le Président (M. Vallières): Merci. Très bien! Là-dessus, nous continuons l'exercice que nous avions entrepris. Encore une fois, je m'excuse énormément des délais qui sont inhérents à une pareille demande de galées. J'espère qu'un jour on pourra corriger cela. Je remercie le député de Maskinongé et ceux qui ont soulevé la question de règlement afin que les travaux de cette commission soient le plus possible empreints de sérénité et de sages discussions.

Nous revenons au programme 2. Demandes d'intervention des députés. Est-ce que le programme 2 est adopté? Le programme 2 porte sur le financement agricole. Nous y retrouvons huit éléments, dont le crédit agricole. M. le député d'Arthabaska.

Refinancement des prêts de la Société du crédit agricole

M. Baril (Arthabaska): J'aimerais savoir, M. le Président, si le ministre peut nous dire où en est rendu le dossier - je vais appeler cela de même - du rachat des prêts fédéraux à la société. Aux environs des fêtes, je sais qu'il y avait eu une politique disant que le gouvernement autorisait l'office - je ne sais pas si c'est le bon terme - à racheter les prêts supérieurs à 5 %, je pense, de mémoire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, nous avons annoncé cette mesure au mois de novembre à la suite d'une décision du Conseil du trésor du 7 novembre 1984. Par la suite, le 15 janvier 1985, le ministre de l'Agriculture du Canada a annoncé qu'il réduisait les taux d'intérêt excédant 14 % à 12, 75 %. Il nous avait fait part qu'il regardait dans cette direction au cours d'une conférence fédérale-provinciale qui avait lieu au mois de décembre. J'ai le sentiment très net que la décision du gouvernement du Québec que nous avions annoncée au mois de novembre de refinancer à l'Office du crédit agricole les emprunteurs de la 5ociété de crédit agricole fédérale quand l'écart des prêts moyens était de plus de 5% - ceci veut dire qu'à ce moment-là, si on prêtait à peu près à 7, 75 %, 8, 75 %, l'écart de 5% arrivait à peu près à 12, 75 % - a incité le gouvernement fédéral à baisser son taux à 12 3/4 %. À la suite de cette annonce du gouvernement fédéral, la 5ociété de crédit agricole fédérale a attendu les demandes des emprunteurs pour réétudier les différentes demandes qui seraient présentées.

Maintenant, un grand nombre des gens qui étaient à la Société du crédit agricole fédérale lui ont demandé d'étudier leur prêt pour pouvoir bénéficier du prêt à 12, 75 %. Actuellement, nous avons eu à l'Office du crédit agricole 23 demandes; dix prêts ont été acceptés; trois ont été refusés et les autres sont en cours. De plus, on s'attend que, dès que la société fédérale aura rendu ses décisions concernant ces emprunteurs qui ont fait des demandes auprès d'elle... Il y avait 1000 personnes qui avaient des prêts dans ces catégories très élevées et il resterait environ 150 cas à traiter actuellement auprès de la société fédérale. Alors, on s'attend, lorsque la société fédérale aura terminé de traiter ces cas, de voir arriver un certain nombre de demandes auprès de l'Office du crédit agricole du Québec.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres demandes d'intervention? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, en ce qui concerne les banques de terre, quels montants ont été investis au cours de l'année, dans quel domaine, dans quelle région surtout et quelle sorte de lopin? J'aimerais avoir des explications là-dessus, s'il vous plaît. Ce serait intéressant de savoir quelles sont les superficies qui ont été acquises, si ce sont seulement des lopins ou si ce sont de

grandes étendues de terre.

M. Garon: J'aimerais terminer, pendant que les fonctionnaires regardent l'état de la situation dans les banques de terre, et répondre au député d'Arthabaska, adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, que vous savez qu'au fond la société fédérale par sa décision a eu pour effet de rendre inadmissibles plusieurs personnes qui auraient été admissibles au crédit agricole du Québec, parce qu'en baissant les taux de ceux qui étaient au-dessus de 14 % à 12, 75 % et vu que le taux d'intérêt de l'office était à environ 8 %, à ce moment-là, cela ramenait en bas de 5 % un grand nombre de personnes qui, normalement, auraient eu accès à la mesure du crédit agricole du Québec. Par l'adoption de la mesure par le gouvernement fédéral, leur prêt se trouve à être ramené en bas de 5 % et ils ne peuvent plus faire leur demande à l'Office du crédit agricole du Québec. C'est simplement quand on aura traité tous ces prêts que ceux qui n'auront pas été dans le cadre de la mesure du gouvernement fédéral pourront faire appel au crédit agricole du Québec. Alors, pour être bien clair, c'est cela, la situation.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que cela veut dire que ceux qui auront bénéficié de la nouvelle mesure fédérale, si toutefois le gouvernement du Québec décide de modifier son pourcentage ou d'amender sa dernière décision, n'auront pas le droit de revenir ou de profiter de la mesure de l'office davantage?

M. Garon: À ce moment-là, ils sont à moins de 5 %, à moins que le taux d'intérêt ne baisse. Alors, ils pourraient tomber à plus de 5 % encore. Maintenant, ce qui arrive aussi, c'est que le nombre de personnes qui ont été, par le fait de la décision du gouvernement fédéral que nous pensons être une conséquence de la décision du gouvernement du Québec... Ceux qui sont peut-être entre 3 % et 4 % d'écart sont maintenant très nombreux, parce que tous les emprunteurs qui étaient au-dessus de 14 % -je parle à peu près de 1000 emprunteurs à la société fédérale qui étaient au-dessus de 14 % - vont être ramenés à 12, 75 %, sans compter tous ceux qui étaient dans un écart qui était entre 4 % et 5 %. Ceci veut dire pour le gouvernement du Québec qui a maintenant l'écart... Le but du Conseil du trésor, quand il a demandé de limiter cette mesure à ceux qui avaient un écart de plus de 5 %, était de couvrir ceux qui étaient le plus en situation difficile. Mais là, si on regarde ceux qui sont entre 4 % et 5 %, on ne parle plus d'un petit nombre, on parle d'un très grand nombre d'agriculteurs, parce que, par le fait de cette mesure, ils ont été ramenés à un taux beaucoup plus bas. Là, il s'agirait d'un grand nombre d'agriculteurs, ce qui voudrait dire, à ce moment, qu'il faudrait mettre un grand nombre des ressources de l'office sur des dossiers comme ceux-là au détriment d'autres emprunteurs de l'Office du crédit agricole. (11 h 45)

M. Baril (Arthabaska): Vous êtes pratiquement en train de faire la démonstration que la société ou le gouvernement fédéral est en train de vouloir refiler la plupart de ses cas à l'office.

M. Garon: Non. C'est qu'elle a des cas antérieurs, mais elle ne prête plus beaucoup actuellement. Elle a très peu d'argent pour prêter et il y avait des cas antérieurs de clients de la société fédérale.

M. Baril (Arthabaska): Si ce que vous venez de dire s'applique, les emprunteurs actuels de la société, c'est ceux-là que l'office... Admettons que Je Conseil du trésor dise que ce seraient ceux qui ont 4, 5 % ou 5 % de différence dont on décide de réétudier le cas, cela voudrait dire que la société pourrait encore diminuer de 0, 5 % et à la longue elle refilerait tous ses emprunteurs actuels à l'office.

M. Garon: Oui, mais je ne pense pas qu'elle fasse cela parce qu'elle vient d'annoncer des augmentations de taux. Elle ne peut pas prendre une mesure uniquement pour le Québec. Elle doit le faire pour l'ensemble du Canada. Je ne pense pas qu'elle fasse cela dans une perspective de refiler ses cas à l'office parce qu'à ce moment il y aurait des effets dans les autres provinces du Canada où il n'y a pas d'Office du crédit agricole.

Le Président (M. Vallières): Si c'est terminé, on pourrait peut-être revenir à la question du député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: Oui.

La banque de terres

M. Garon: Actuellement, il y a un certain nombre de dossiers à l'étude. Il y a trois dossiers dans lesquels il y a une décision qui va être prise incessamment et deux autres dossiers dont les prix sont en négociation, ce qui veut dire au total cinq dossiers majeurs...

Une voix: Dans le cas de Saint-Hubert.

M. Garon: C'est parce qu'il s'agit de grands ensembles d'acrage sur spéculation. Cela fait à peu près 1700 hectares, ce qui veut dire autour de 3000 acres dont le cas est en voie de règlement actuellement, mais

il y a une question de prix à déterminer. Alors, l'office, actuellement, en travaillant avec la banque de terres arables, travaille surtout sur des grands ensembles à remettre en exploitation agricole.

Le Président (M. Vallières): Peut-être, M. le ministre, une question de précision là-dessus. La superficie totale qui a été récupérée par le ministère au moment où on se parle serait de quel ordre?

M. Garon: La banque avait été annoncée au début de l'automne. Il y a des transactions qui sont en cours et qui ne sont pas terminées, où il y a des propositions. Il y a des gens qui sont venus voir. Ils ont présenté des terrains qu'ils sont prêts à vendre à la banque de terres, surtout des grands ensembles de terres qui avaient fait l'objet de spéculations. C'est une question d'offres et de contre-offres pour fixer le prix. S'il y a entente au sujet du prix, il y aura plusieurs dossiers qui vont être réglés au cours des prochaines semaines.

Une voix: Vous semblez...

M. Garon: Et quand on recommence à zéro, il faut accumuler les dossiers. L'office a commencé à l'automne. En établissant la banque de terres, il faut commencer à monter des dossiers. C'est comme n'importe quoi, une fois que ce sera commencé, il va y en avoir régulièrement. Actuellement, je vous mentionnais les plus gros dossiers, cinq gros dossiers qui représentent près de 3000 acres.

M. Dupré: Est-ce que vous avez l'intention de favoriser ces grands ensembles ou s'il y aura aussi - je pense que c'est très important - des lopins de terre à gauche et à droite qui pourraient être remis en état de culture? Je comprends que c'est...

M. Garon: On a identifié un ensemble de grands espaces en friche ou sous spéculation ou qui ne font pas de production agricole. On calcule que cela va être plus facile de faire une transaction, par exemple, avec des gens qui ont des ensembles considérables, pour remettre en vente ces terres.

M. Dupré: Mais, je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen...

M. Garon: Si on s'embarque dans un paquet de petites transactions...

M. Dupré: Oui.

M. Garon:... c'est-à-dire qu'on va... Comme la banque de terres est faite dans le cadre du développement de la production céréalière, on ne peut pas acheter de petits lopins. Il faut d'abord travailler avec de plus grands ensembles pour les mettre en valeur. Cela ne veut pas dire, par exemple, que, quand l'office va acheter un grand ensemble, qu'il va le maintenir comme grand ensemble. Il pourra le vendre pour consolidation des agriculteurs, des céréaliculteurs actuels, ou encore diviser cela en un certain nombre de fermes rentables. Mais, actuellement, l'office travaille essentiellement sur des ensembles d'acrage qui sont assez importants.

M. Dupré: Mais, est-ce qu'il y aurait lieu, même si c'est peut-être un peu plus de travail... Il y en a plusieurs, surtout parmi la relève agricole, qui aimeraient avoir la possibilité de louer une terre ou deux. Je comprends que ce sont de plus petites quantités, que c'est un peu plus de travail. Mais n'y aurait-il pas moyen de faire un peu plus de... Même si elle a été annoncée à l'automne, c'est déjà en marche - j'en suis ravi parce que c'était dans les projets lorsque je suis arrivé ici. Mais je pense qu'on rendrait un grand service à la relève agricole en travaillant sur des terrains présentant un peu moins de superficie mais qui pourraient permettre à certains producteurs de rentabiliser leur exploitation avec certaines marchineries, en ayant une terre ou deux. Il y a une partie du travail qui est tout de même importante. On vient de finir un travail sur la relève agricole. Souvent, l'office dit que ce serait rentable si... Vu que les gens ne peuvent pas acquérir de terrains à cause du prix, si au moins on pouvait leur en louer une certaine partie, je pense qu'on rendrait un service important à la relève agricole. Je comprends que cela fait partie du projet, mais j'aimerais qu'on mette un peu plus l'accent là-dessus. Une fois que le programme est lancé, cela fait un petit boom. Vous avez l'air de travailler pour la grande culture. Je suis entièrement d'accord sur le fait que cela prend des terrains considérables. En tout cas, je tiendrais à ce que... Je vous demande si c'est possible de faire un genre de publicité ou...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: On n'a aucune objection sauf que les offres pour l'acquisition de terrains par la banque de terres viennent principalement de gens qui ont détenu des terres sous spéculation durant des années, qui se rendent compte que la protection des terres fonctionne depuis 1978, que c'est une mesure qui a des chances de demeurer et qui sont intéressés à se départir de terres qu'ils ont acquises ou qu'ils ont consolidées ou qu'ils ont regroupées pour des fins spéculatives au cours des années antérieures à 1978. Par ailleurs, ce que vous proposez

n'est pas exclu. II faut avoir des propositions. C'est dans ce cadre que la loi travaille.

Concernant la relève, il faut faire attention. Beaucoup de gens laissent entendre qu'il y a un manque de relève; il n'y a pas de manque de relève au Québec, actuellement. Au contraire, le nombre des agriculteurs ne diminue plus au Québec. S'il a quelque chose, il est en très grand rajeunissement. On n'est pas, actuellement, â une époque de vieillissement de la population agricole, mais à une période de rajeunissement, très rapide, très accélérée de la population agricole. Le niveau de la relève, quand on parle de l'administration du gouvernement Bourassa et l'administration des dernières années, le nombre d'établissements par année s'est accru d'environ 25 % à 30 % par année. Actuellement, quand on parle de vie de l'agriculteur qui peut être de 30 ou 35 ans, sur le plan de la relève actuelle, qui se situe autour de 1300 établissements par année, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas la relève... Il y a une relève suffisante pour maintenir l'agriculture au Québec.

Maintenant, si on parle de développement de nouvelles productions, il y a beaucoup de jeunes qui s'établissent dans des nouvelles productions, également, et qui permettent de faire la diversification de l'agriculture. Mais c'est évident que les gens sont toujours intéressés à espérer de nouvelles mesures plus alléchantes et meilleures pour les agriculteurs.

Au sujet de la relève, elle se fait très bien, actuellement, au Québec. La classe agricole connaît un rajeunissement d'année en année.

M. Dupré: La loi ne nous permet pas d'exproprier. Je sais qu'elle ne nous permet pas d'exproprier et je trouve cela un peu malheureux. Dans ma région, il y a certaines petites terres qui sont très intéressantes mais, parce que cela avait été acheté pour de la spéculation, ta friche est en train de prendre là-dessus. Je pense qu'il y a une bonne partie de sol qui est encore, j'appelle cela gaspillée, en tout cas, qui pourrait servir pour des années.

M. Garon: II faut être prudent là-dedans, parce que si on agit trop rapidement... Si vous avez vu un article qu'il y avait hier dans la Presse et qui se référait à une étude de l'INRS, cinq ans après la Loi sur la protection du territoire agricole, on parlait des bienfaits de la Loi sur la protection du territoire agricole et des milliers d'acres qui ont été mis en culture. Il ne faut pas que ce processus de remise en culture de l'acrage qui était sous spéculation se fasse d'un coup sec, parce qu'il pourrait y avoir une déstabilisation du marché des terres agricoles au Québec. S'il y avait une déstabilisation du marché, quand on pense à la valeur des terres qui doit avoir une certaine stabilité au point vue des garanties qu'elles offrent lorsque les cultivateurs empruntent, il pourrait y avoir des problèmes.

Actuellement, au Canada, je dirais que le marché des terres le moins fluctuant, c'est au Québec. Le marché des terres, actuellement, au Québec, est un marché... Je comprends que les gens, parfois, pour des fins d'exposés, laissent entendre que la valeur des terres a baissé radicalement; ils prennent des chiffres pour le Canada. Pour le Québec, ce n'est pas la même situation. Le marché des terres n'a, à toutes fins utiles, pas bougé. Le marché des terres est très stable et, s'il fallait, par les opérations de la banque de terres, procéder trop rapidement pour acquérir des terres et les remettre en vente, s'il y avait une offre trop soudaine de terres, cela pourrait avoir pour effet de faire modifier le marché des terres. Cela pourrait être malsain.

C'est pourquoi, quand vous regardez l'étude qui a été faite sur la protection des terres agricoles, vous voyez qu'il y a une mise en valeur rapide des terres agricoles au Québec, mais il faut être prudent dans le rythme auquel on le fait.

Le Président (M. Vallières): Nous sommes à midi. Nous avions convenu de terminer nos travaux à midi. Est-ce que les membres de la commission désirent que nous continuions sur le programme 2 quand on reprendra nos travaux ou est-ce que nous procédons à l'adoption immédiate des divers éléments du programme 2?

M. Baril (Arthabaska): Quant à moi, M. le Président, nous avons entendu l'office pendant toute une journée sur, peut-être, quinze jours et je crois qu'on a pu discuter en profondeur de tous les programmes administrés par l'office. Je pense que, de ce côté-ci de la table, on serait d'accord à ce qu'on passe au programme 4, je pense?

Le Président (M. Valhères):... à ma gauche. Le programme 2 et ses divers éléments sont donc adoptés? Adopté.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)