Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Dupré): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation commence ses travaux. Nous allons procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1985-1986. Avant de procéder à l'étude du programme 10, si je ne m'abuse, je crois que le ministre avait un complément de réponse ou une rectification à donner au député de Richmond. Est-ce que cela tient toujours? Sinon, on va procéder à l'étude du programme 10.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Dupré): Oui? Vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, lors de l'étude des crédits pour l'année 1985-1986 effectuée le 9 mai dernier en commission parlementaire, les membres de l'Opposition et moi avons discuté du sujet concernant le paiement de subventions au montant de 4 000 000 $ accordées à même les crédits budgétaires 1984-1985, pour le programme précité. Le programme qui a été transmis par le ministère le 28 mars 1985 aux membres de la commission parlementaire concernant la justification des crédits périmés indiquait que les crédits non utilisés de 4 000 000 $ provenant du programme d'aide aux structures d'entreposage des fumiers devaient assurer le financement du programme d'indemnité pour les pertes de fourrage de 1983.

L'indication que j'ai donnée n'était pas exacte et c'est pour cela que je crois important de préciser qu'ultérieurement à la préparation du document mentionné précédemment le ministère... On aurait souhaité prendre cela de cette façon mais il en a été décidé autrement et nous avons donné suite à la recommandation du contrôleur des finances émise le 10 avril 1985, d'imputer les subventions à verser pour les pertes de fourrage à même les crédits du programme 4, Assurances agricoles, plutôt qu'au programme 3, Aide è la production agricole, où l'utilisation des crédits périmés était possible.

Cette recommandation obligeait donc la Régie des assurances agricoles à obtenir des fonds additionnels provenant du fonds de suppléance du ministère des Finances. Vu que les documents financiers pertinents n'ont pu être transmis avant le 31 mars 1985, le Conseil du trésor a autorisé, le 16 avril 1985, l'octroi de fonds de suppléance demandés sur l'exercice budgétaire de 1985- 1986. Ainsi, les subventions versées par la Régie des assurances agricoles ont été comptabilisées en 1985-1986.

Toutefois, les dépenses administratives de ce programme, au montant de 1 000 000 $, ont été imputées tel que mentionné à la séance du 9 mai, soit 450 000 $ en 1984-1985 et 550 000 $ en 1985-1986.

Je voulais faire cette mise au point parce qu'une partie des explications que j'avais données à ce moment-là, lors de la séance, n'était pas exacte. J'avais dit au président, en terminant la séance, 'que je voulais le faire parce que, immédiatement après la séance, je me suis rendu compte, en parlant avec les fonctionnaires, que j'avais dit une chose qui était inexacte. Comme je ne veux pas laisser des choses inexactes dans les documents, immédiatement, je l'ai avisé que je ferais cette déclaration au début de la prochaine séance de la commission parlementaire qui étudierait les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Développement des pêches maritimes

Le Président (M. Dupré): Merci, M. le ministre. Programme 10, Développement des pêches maritimes. M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de faire une intervention d'ouverture?

M. Garon: Cela ne sera pas long. Le Président (M. Dupré): Merci. Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: J'essaie de me retrouver dans les nombreux papiers qui m'entourent.

M. le Président, c'est un grand plaisir pour moi de vous parler du programme 10 sur le développement des pêches maritimes. Vous savez que l'année 1984 a représenté une année record dans toute l'histoire des

pêches du Québec en termes de développement à tous les niveaux. Parmi les lois que nous avions adoptées dans les années antérieures, en 1981, la Loi sur les produits agricoles et les aliments est devenue la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Avec la réglementation qui a suivi, les programmes de modernisation des usines qui avaient été adoptés durant la même période ont permis des investissements considérables au cours de l'année 1984-1985 qui vont se poursuivre également en 1985-1986.

Le programme 10, Développement des pêches maritimes, vise à stimuler et à promouvoir le développement des pêches commerciales. Il fournit aux pêcheurs, aux entreprises de transformation des produits marins et aux travailleurs de ces entreprises des aides financières, des services et des équipements d'appui aptes à améliorer les performances économiques de ce secteur d'activité essentiel pour toute la partie maritime du Québec.

Si on fait un sommaire des réalisations de 1984-1985, on constate que l'enveloppe budgétaire pour ce programme était de 41 700 000 $ en 1984-1985. Plus de 16 500 000 $ étaient prévus pour le programme d'aide financière à la rationalisation des usines de transformation des produits marins. Il s'agit là d'une des actions d'aide au développement de ce secteur les plus importantes jamais entreprises au Québec. Elle vient compléter l'action que nous avions entreprise depuis plusieurs années pour améliorer la qualité des produits alimentaires d'origine marine, pêchés et transformés au Québec.

C'est grâce à ce programme que nous avons pu aider les entreprises à se moderniser et à se normaliser par rapport à la réglementation qui avait été adoptée. C'est grâce à ce programme que nous avons pu aider les pêcheurs de Newport avec un montant de plus de 7 000 000 $ à construire une usine qui sera parmi les plus modernes au monde en ce domaine. Évidemment, les articles qui ont été écrits dans les journaux n'ont jamais rendu tout l'hommage qu'il faudrait faire à cette entreprise. Mais, lorsque l'inauguration se fera et que les gens de la Gaspésie auront l'occasion de visiter cette entreprise, ils se rendront compte à quel point cette dernière est moderne, la plus moderne au monde dans sa catégorie. La société Madelipêche, qui est une des principales sources d'emploi aux îles-de-la-Madeleine, a pu moderniser et rationaliser ses installations de Cap-aux-Meules, grâce à une aide de plusieurs millions de dollars qui lui a été consentie, plus précisément 2 500 000 $, ainsi que d'autres engagements pour l'avenir concernant d'autres travaux qui vont être faits.

Nous sommes aussi intervenus dans ce secteur qui subit une période difficile à cause des prix de la morue sur le marché international et de la faiblesse des monnaies européennes par rapport à la nôtre par des garanties de prêt totalisant 13 000 000 $ à diverses entreprises de transformation et de commercialisation du poisson dans la région maritime du Québec.

Il y a, tout autour de la péninsule de la Gaspésie et aux îles-de-la-Madeleine, de nombreuses entreprises qui se sont modernisées, de même que sur la Côte-Nord. Nous aurons l'occasion, bientôt, de faire un bilan de cette modernisation. Parallèlement à cet effort important mis dans l'amélioration et la modernisation dans le domaine de la transformation des produits de la pêche, nous avons maintenu nos actions, en 1984-1985, pour ce qui est du renouvellement de la flotte de pêche. En plus, sept programmes d'aide financière s'adressaient directement aux 1481 pêcheurs professionnels et couvraient la construction de bateaux de pêche, l'acquisition de moteurs marins et de barques de manutention des produits de la mer et l'assurance des bateaux de pêche. Seize pêcheurs ont bénéficié d'aide pour la construction de bateaux de plus de 35 pieds en 1984-1985, de subventions totalisant 2 358 000 $ et 72 pêcheurs ont bénéficié d'aide totalisant 233 000 $ pour la construction de bateaux de moins de 35 pieds. Les cinq autres programmes représentent une aide totale de 985 780 $, dont 564 814 $ pour l'assurance maritime. (15 h 30)

Parallèlement à ces aides financières, nous avons consenti des prêts, à très bas taux d'intérêt, pour la construction de bateaux, la réparation, l'achat de bateaux usagés, la consolidation de dettes, pour un montant total de 7 807 033 $.

Cependant, notre action dans le domaine des pêches maritimes ne se traduit pas uniquement sous la forme d'aide financière. En 1984-1985, comme par le passé, nous avons continué à fournir une aide technique importante aux pêcheurs, tant en ce qui concerne la préparation et la révision des plans qu'en ce qui touche l'homologation de chantiers maritimes navals et en refaisant toute la procédure dans le secteur des pêches, à partir de la demande d'un pêcheur jusqu'à la livraison du bateau. Nous avons mis en opération des centres de services pour les bateaux de pêche: un à Newport qui a été inauguré l'automne dernier; un à Blanc-Sablon que nous devons inaugurer bientôt, de même qu'un à Cap-aux-Meules qui sera inauguré bientôt aussi, en plus de ceux qui existaient déjà.

En ce qui concerne la recherche et le développement, les efforts portaient, en 1984-1985, aussi bien sur les engins de pêche, la transformation des produits marins que l'aquaculture et le développement de

nouvelles exploitations. En particulier, des travaux ont été effectués pour fournir aux pêcheurs de crevettes un chalut semi-pélagique plus performant. Des essais d'élevage de saumon en Gaspésie et de pétoncles sur la Basse-Côte-Nord ont été réalisés. Nous avons aidé l'établissement de mytîliculteurs aux îles-de-la-Madeleine. Pour ce qui est des produits marins à bord des bateaux, une vaste étude a été entreprise afin d'aider les pêcheurs à rationaliser leurs opérations à bord et à améliorer la qualité. En dernier lieu, nous avons engagé des fonds de 520 000 $ et fourni une aide technique importante pour réaliser un projet de développement de la pêche commerciale par des Inuit dans la baie d'Ungava.

En 1985-1986, nous continuerons notre action en ce qui a trait à la rationalisation et la modernisation des usines. Un budget de transfert de près de 19 000 000 $ pour cet exercice financier a été prévu, ce qui représente une augmentation de 3 000 000 $ • par rapport à 1984-1985. Déjà, plus de 3 000 000 $ ont été engagés pour aider les entreprises de transformation des produits de la pêche. En 1985-1986, nous compléterons les actions entreprises aux Îles-de-Ia-Madeleine et en Gaspésie et nous accélérerons le développement des usines polyvalentes sur la Côte-Nord. Le développement et l'amélioration des structures de transformation des produits marins accapareront la majeure partie de notre attention, surtout si le milieu collabore autant dans l'avenir qu'il l'a fait dans le passé. Nous avons l'intention également d'aider à mettre en place les infrastructures nécessaires en entrepôt pour la bouette ou en usine à glace, là où c'est nécessaire.

Nous continuerons à favoriser le renouvellement et la modernisation de la flotte de pêche avec un budget d'aide financière totalisant près de 3 900 000 $. De cette somme, 2 600 000 $ seront consacrés à l'aide et à la construction d'au moins 20 bateaux de plus de 10, 6 mètres représentant des investissements totaux de l'ordre de 11 000 000 $. Le volume des prêts pour la préparation, la réparation et l'achat de bateaux usagés, pour l'acquisition d'équipements, la consolidation de dettes d'entreprises de pêche et le refinancement devrait augmenter d'environ 35 % par rapport à 1984-1985. Un nouveau programme d'aide financière à l'acquisition d'équipements de pêche pour les bateaux de moins de 10, 6 mètres est prévu avec un budget de 175 000 $.

L'année 1985-1986 verra la mise en place d'une nouvelle procédure d'homologation des chantiers de construction navale par le ministère, ce dont je vous parlais tout à l'heure, et pour laquelle nous avons consacré beaucoup de temps en 1984-1985. Nous continuerons notre politique de vente des entrepôts et des installations frigorifiques que possède encore le ministère à des intérêts privés du milieu des pêches et nous viendrons en aide, si cela est justifié, aux associations de pêcheurs ou regroupements du milieu des pêches désirant établir et gérer des entrepôts frigorifiques pour la bouette et des unités de production de glace. En ce qui concerne le domaine de la recherche et du développement, nous continuerons à accentuer nos actions sur les engins de pêche et la manipulation du poisson à bord des bateaux.

Ces travaux se réaliseront de plus en plus en collaboration étroite avec les associations de pêcheurs comme dans le cas des essais d'un chalut à crevettes semi-pélagique ou d'une bouette synthétique. En ce qui concerne l'étude des ressources marines disponibles et le développement de nouvelles exploitations, l'accent sera mis en 1985-1986, comme en 1984-1985, sur la Côte-Nord de façon à fournir des solutions à la diversification des activités de pêche dans cette région.

M. le Président, les années 1984 et 1985 constitueront les deux plus importantes années en termes de tournant dans le secteur des pêches au Québec puisque le renouvellement de la flotte de pêche s'accélérera, la modernisation des usines se complétera dans le territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et, avec le projet de loi que nous avons déposé à l'Assemblée nationale récemment sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, son adoption permettra l'émission de permis temporaires au cours des deux prochaines années sur la Basse-Côte-Nord en attendant que les emplacements permanents, les entreprises, les usines permanentes et polyvalentes soient mis en fonction. Tout cela a demandé des efforts considérables au cours de dernières années pour voter les lois nécessaires, voter les règlements nécessaires mettant au point les programmes nécessaires. Mais, actuellement, nous en sommes à la phase d'opérationalisation, nous en sommes à la phase de concrétisation, de mise en valeur des lois et des règlements qui ont été adoptés antérieurement et qui étaient nécessaires pour permettre cette modernisation et cette normalisation.

Par ailleurs, nous devons accentuer le travail sur le développement de la commercialisation des produits marins au Québec, puisque les consommateurs québécois paient un bon prix; je dirais que, la plupart du temps, c'est un prix de beaucoup supérieur à ce qu'on peut obtenir sur les marchés d'exportation. Mais comme souvent l'exportation a présenté une solution de facilité vers des marchés qui ne sont pas nécessairement toujours aussi exigeants que le marché québécois, il y a eu des pertes de revenus pour ceux qui ont préféré exporter

plutôt que prendre d'assaut le marché québécois. Actuellement, et dans les semaines et les mois qui viennent, nous allons mettre en place des instruments pour développer la commercialisation des produits marins québécois vers les marchés québécois. Il fallait en même temps se donner des instruments avec le ministère des Transports et la société Quebecair, qui veulent davantage transporter de produits pour approvisionner les marchés. Vous remarquerez, M. le Président, qu'aujourd'hui, dans le secteur des pêches, ceux qui font les meilleures années sont ceux qui vendent le plus sur le marché québécois, parce que c'est un marché qui est prêt à payer le prix pour un poisson qui est d'excellente qualité. Il est évident que, si vous voulez obtenir un meilleur prix pour votre poisson de bonne qualité, il faut aller vers les marchés qui y sont prêts, qui exigent, qui requièrent un poisson de grande qualité pour pouvoir les approvisionner. Les marchés qui sont moins exigeants sont prêts à payer un prix, mais un prix moins élevé pour le poisson, de sorte que la recherche de marchés qui demandent un poisson de bonne qualité est importante. Or, il se trouve que ces marchés sont à nos portes, que ces marchés se trouvent en grande partie chez nous également. Pourquoi ne commencerions-nous pas à tenter de vendre chez nous des produits de chez nous? Je vais vous donner un exemple. La semaine dernière, l'exécutif du Parti québécois du comté de Lévis a décidé d'organiser une fête et a trouvé que la meilleure façon d'organiser cette fête et de me faire plaisir était d'organiser une dégustation de produits de la pêche du Québec. Ils ont acheté des produits de pêche de bonne qualité qu'on trouve chez nous. Je peux vous dire que tous les gens ont trouvé que la veillée, avait été un régal, parce que les produits avaient été expédiés du territoire maritime le matin pour être consommés le soir même, de sorte que les pYoduits étaient d'une fraîcheur exceptionnelle. Tous les gens présents ont souligné à quel point ils avaient apprécié les produits qui avaient été dégustés.

Le Président (M. Dupré): A quelle date avait lieu la réception?

M. Garon: Je ne voudrais pas être plus long, M. le Président, je veux terminer sur une bonne note; pour montrer ma docilité, je vais arrêter immédiatement pour donner la chance à quelqu'un d'autre de prendre la parole.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais M. Maltais: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre faire la panoplie de ses réalisations dans le domaine des pêches. II a dit des choses intéressantes, il a dit des vérités également, en disant que 1984 avait été une année record. Le seul record qu'il a oublié d'ajouter à ses trophées est le record de l'endettement des pêcheurs et des industriels. Il va de soi qu'une bonne partie de la normalisation des usines et du renouvellement de la flotte a créé cet endettement, mais encore faut-il se rappeler que le monde de la pêche n'est pas sécure. Lorsqu'on prend des décisions d'endettement à long terme, on endette les générations futures.

M. le Président, j'aurais aimé voir dans les crédits, dans l'énoncé du ministre, tel qu'il l'annonce si bien à l'extérieur de l'Assemblée nationale, sa politique vers la deuxième et la troisième transformation. Il e3t resté col sur le sujet, alors qu'on sait très bien qu'au Québec les générateurs d'emplois sont les usines de la deuxième et de la troisième transformation. On en a eu un exemple flagrant à Newport; il y avait là une chance inouïe de faire une usine de deuxième et de troisième transformation, mais, à cause des chicanes fédérales-provinciales, à cause de l'entêtement du ministre, on se retrouve avec deux usines, une fermée et l'autre qui est en train d'ouvrir. Ces deux usines auraient pu avoir deux vocations différentes, ces deux usines auraient pu se compléter, auraient pu démontrer aux Québécois toute l'importance du monde de la pêche, sa véritable importance et comment cela pourrait créer de nouveaux emplois dans la deuxième et la troisième transformation.

Le ministre a pour leitmotiv que les Québécois devraient tous manger du poisson. On n'a qu'à regarder les chiffres de l'exportation. On sait que le Québec exporte 80 % de ses produits marins. Le ministre voudrait nous en faire manger 80 % et en exporter 20 %. Il est utopique de penser que les Québécois consommeront à l'avenir plus de poisson qu'ils veulent bien en manger. C'est sûr et certain qu'on trouvera de plus en plus d'adeptes, mais de là à dire qu'on vendra la totalité de nos prises au Québec, c'est utopique. On a qu'à penser à Gaspé Cured. Je ne vois pas un gros marché dans le poisson salé et séché au Québec. La majorité du crabe qui est pris au Québec s'en va vers l'exportation. Il ne faudrait pas se chanter de chansons entre nous, ici. Il faudrait savoir de quoi on parle exactement et vers quoi on se dirige dans l'avenir quant à la transformation. Cependant, le ministre a parlé avec beaucoup d'aisance des lois qui ont été votées en 1984. II y a malheureusement des lois qui sont restées en blanc, c'est-à-dire que la réglementation n'est pas encore arrivée sur la table. Quand la réglementation de la loi 48 va-t-elle

sortir? Quand la réglementation de la loi sur les produits aquacoles va-t-elle sortir? On sait qu'il y a présentement beaucoup d'industriels québécois qui voudraient se lancer dans ce marché. Malheureusement, à cause de l'inconnu sur la loi des crédits aquacoles et de la réglementation, ces projets sont tous sur la table. Les officiers de son ministère le savent très bien. Les industriels pressent de plus en plus le gouvernement actuel de demander au ministre de sortir sa réglementation; cela urge. Il est beaucoup plus important, par exemple, de parler de réglementation que de votre dernier "party". Cela intéresse bien des gens de chez vous, mais, dans l'ensemble du Québec, la réglementation aurait eu plus de saveur pour les producteurs de produits marins et aurait créé beaucoup plus d'emplois que votre "party". (15 h 45)

Également, il y a des choses très importantes, il y a des points d'interrogation dans vos chiffres que vous nous avez donnés au début concernant le renouvellement de la flotte. Je vous demanderais de bien vérifier, parce que vous nous avez affirmé que vous avez accordé 233 000 $ pour l'aide à la construction de 72 bateaux de pêcheurs. Il y a certainement eu une erreur qui s'est glissée quelque part dans vos papiers et je suis sûr que c'est involontaire. J'aimerais avoir le chiffre exact. Un montant de 233 000 $, cela me paraît nettement insuffisant. C'est pour cela que je vous demanderais de revérifier, cela a dû se glisser par erreur.

Vous nous avez parlé d'une augmentation de 3 000 000 $ concernant les transferts qui vont être investis. Lorsqu'on regarde votre budget, les crédits, on ne voit pas ces 3 000 000 $ additionnels, puisque, en réalité, entre 1984-1985 et 1985-1986, il y a une diminution de l'ordre de 100 000 $. Alors, à moins que je fasse erreur et que je n'aie pas tous les chiffres, je voudrais bien savoir d'où viennent ces 3 000 000 $ et à quel endroit ils s'appliquent exactement, puisque, dans l'ensemble du budget, des crédits que vous présentez, il y a une nette diminution de 6, 1 % à comparer avec 1984, à moins que vous ayez eu des addenda ou d'autres chiffres que vous pourrez nous fournir. Si on fait la comparaison entre les chiffres de 1984-1985 et ceux de 1985-1986, il y a une diminution de 100 000 $ ou à peu près. Or, il est important que ces correctifs soient apportés.

M. le Président, je ne prendrai pas de temps indûment pour faire le tour de la situation des pêches, on aura l'occasion de le faire en un autre lieu qui s'appelle l'Assemblée nationale. Cependant, j'ai énormément de questions è poser au ministre. Alors, quand vous serez prêt, M. le Président, on sera prêt à passer aux questions. Merci.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, je suis content de voir que j'ai convaincu le député de Saguenay puisqu'il indique que des réglementations seraient très utiles sur des projets de loi qu'il a combattus. Je suis content de voir qu'il dit que, lorsque nos réglementations seront adoptées, cela va permettre de faire un certain développement. La loi 48 est une des lois que le Parti libéral a combattues. Aujourd'hui, il souhaite la réglementation sur l'aquaculture, qui fait partie de cette loi, parce qu'il dit qu'elle va être créatrice d'emplois, ce que nous avons toujours affirmé lorsque nous avons présenté le projet de loi 48. Il est adopté maintenant. Il y a des réglementations qui vont être adoptées avant longtemps, et elles sont complexes. Je pourrai vous dire que, justement, le Parti libéral m'accusait de vouloir adopter des réglementations à toute vapeur que les gens ne connaîtraient pas.

Alors, il peut constater, fidèles à ce que nous avons dit lors de l'adoption de ces projets de loi, que nous n'avons pas procédé à toute vapeur, justement pour mettre en place des règlements qui auront été bien pensés, bien conçus parce qu'ils tiendront compte de la réalité. Vous remarquerez, si vous avez lu le rapport du Conseil économique du Canada, qu'il indiquait qu'à différents endroits au Canada il pourrait y avoir un grand nombre d'emplois de créés si des lois et des réglementations sur l'aquaculture étaient mises au point, que le fait qu'il y ait une absence de lois et de réglementations en aquaculture empêchait le développement de ce secteur pour lequel il y avait un avenir extraordinaire au Canada. Je vous dirai que le Québec, là-dedans, a fait figure de pionnier. Le Conseil économique du Canada disait en même temps que, à son avis, cela prendrait au moins une dizaine d'années avant de clarifier ces questions. Je ferai remarquer au député de 5aguenay que le gouvernement actuel a adopté la loi 48 justement pour clarifier ces questions sur le plan législatif. Maintenant, nous sommes à compléter - il y a la loi 49, aussi, qui touche certains aspects - les réglementations concernant tant la loi 48 que la loi 49 en matière de pisciculture ou d'aquaculture sont en cheminement et je souhaite les voir adoptées avant la fin de la présente session.

M. le Président, le député s'interrogeait sur des subventions de 233 000 $ aux bateaux. Il s'agît de subventions à des bateaux de moins de 35 pieds, ce qui représente des montants beaucoup moins considérables: dans certains cas de 2000 $, de 3000 $, de 4000 $ ou de 5000 $; parfois aussi de 1000 $ pour de petits bateaux de pêcheurs côtiers. Il n'y a pas d'erreur, c'est

vraiment le chiffre qui a été mentionné.

Concernant la modernisation des pêches, l'année que l'on vient de traverser est une année extraordinaire en termes d'investissements. Un grand nombre d'entreprises ont investi des sommes d'argent considérables pour se moderniser. Seulement en termes d'investissements qui étaient prévus et dont la compilation devrait, être faite prochainement, ce sont des sommes entre 30 000 000 $ et 40 000 000 $ d'investissements qui ont été réalisés, en 1984-1985, dans le territoire des pêches maritimes, avec des subventions de plus de 13 000 000 $ de la part du gouvernement du Québec. C'est évident que ces montants représentent une révolution dans le secteur des pêches, mais vous remarquerez - je connais plusieurs entreprises - que les entreprises qui font le plus d'argent, qui ont les meilleurs revenus dans le territoire maritime, ce sont les entreprises qui se sont modernisées.

Quand le député libéral de Saguenay mentionne que les entreprises se sont trop endettées, il indique qu'il est contre le développement du secteur des pêches. Si vous développez une usine, si vous achetez de l'équipement, si vous modernisez l'usine, si vous faites des investissements, c'est évident qu'il y a une aide des gouvernements sous forme de subventions, mais il y a une partie qui est de l'emprunt ou du capital-actions qui est généré par l'entreprise elle-même. Il n'y aura pas de développement sans investissement. À moins d'avoir l'argent comptant, les investissements vont susciter des emprunts. Si on dit: Parce que les gens ont emprunté, ils se sont endettés et c'est mauvais, il n'y aura jamais de développement. C'est sans doute pourquoi les gens disent, dans le territoire rural, que le Parti libéral est contre les investissements, autant dans le secteur agricole que dans le secteur des pêches, parce qu'il trouve que les gens s'endettent. Habituellement, les gens les plus riches, ce sont également les gens qui ont beaucoup de dettes. Si j'ai un immeuble à revenus de 50 000 $ et que je dois 40 000 $ sur l'immeuble, j'ai mis 10 000 $ qui m'appartiennent et j'ai un immeuble de 50 000 $. Si je vais acheter un immeuble de 100 000 $ ou de 200 000 $, j'aurai sans doute plus de dettes mais plus d'actifs aussi qui vont générer des revenus.

Dans une entreprise, dans le secteur des pêches, l'endettement ou les emprunts nécessaires pour faire des investissements ne sont pas des aspects négatifs du développement économique. Ils représentent des investissements dans l'entreprise sous forme de bâtisses, d'équipements et de machinerie qui permettent d'aller chercher une valeur ajoutée plus grande au poisson. C'est ce que j'ai indiqué au député. Vous remarquerez, par exemple, Lelièvre, Lelièvre et Le Moignan, à Sainte-Thérèse, un projet qui est en voie d'être complété de 1 152 771 $, avec une subvention du gouvernement du Québec de 230 554 $. Pêcheries Malbaie, à Saint-Georges-de-Malbaie, a un projet de 212 620 $, avec une subvention de 42 524 $. La Société des pêches de Newport avait un investissement prévu de 13 825 000 $ pour l'usine et la machine à glace, avec une subvention prévue de 6 912 500 $. La machine à glace est à part; 900 000 $ pour la machine à glace, avec une subvention de 675 000 $. Pêcheries Fortier & Frères, Sept-Îles, 1 338 974 $, avec une subvention du gouvernement du Québec de 234 000 $. Pêcheries Sheehan, Cap-d'Espoir, dans la comté de Gaspé, 203 827 $ avec une subvention de 40 765 $. Madelipêche, avec des investissements prévus de 7 600 000 $ et une subvention du gouvernement du Québec de 3 800 000 $, mais qui fera travailler près de 600 personnes. La conserverie Rivière-Portneuf, à Rivière-Portneuf, comté de Saguenay, 127 743 $; offre de subvention de 25 548 $.

Une voix:...

M. Garon: Pardon? La poissonnerie Jean-Guy Laprise Inc. à Chute-aux-Outardes, comté de Saguenay, 120 468 $, avec une subvention de 20 294 $. Je pourrais continuer comme cela, M. le Président, presque indéfiniment. J'ai des pages " et des pages de projets qui sont en voie de réalisation, des projets importants. Je pense à un beau projet, par exemple, la Coopérative du Gros-Cap à Gros-Cap, Îles-de-la-Madeleîne. J'ai eu l'occasion de voir cet hiver l'usine en construction: 584 200 $, et une subvention de 116 840 $. Les pêcheurs étaient fiers parce qu'en plus ils vont vendre une partie de leur poisson directement au consommateur, dans un petit restaurant au deuxième étage, pour que les gens puissent s'acheter un homard et le manger en même temps qu'ils vont regarder ce qui se passe dans l'usine, ou y aller en soirée une fois que les travaux sont terminés, M. le Président, je ne lirai pas toute la liste, parce que j'y passerais l'après-midi, mais je peux vous dire qu'il y a une transformation radicale qui est en train de se faire dans le secteur des pêches au Québec pour le plus grand bonheur des gens du territoire.

Maintenant, avant de parler de la deuxième et de la troisième transformation, il faut d'abord compléter la première comme il faut. Par exemple, il faut d'abord que l'usine de Newport commence à fonctionner avant de faire la deuxième transformation. Lancer une usine de 14 000 000 $, avec une machine à glace de 1 000 000 $ pour un total d'à peu près 15 000 000 $ à Newport, cela prend quand même quelques semaines de

rodage pour mettre cela au point, Mais le projet d'une deuxième transformation est toujours là. Vous remarquerez qu'à Newport les gens ont été engagés. Il y avait certaines craintes. La modernisation amène toujours certaines craintes. Mieux que cela, aux îles-de-la-Madeleine, il y a un journal local qui a publié un numéro spécial où quasiment tous les commerces des Îles-de-la-Madeleine ont payé des annonces pour souhaiter bonne chance à Madelipêche pour la saison qui s'en venait. C'est une belle usine dont les gens du territoire maritime sont fiers. Aujourd'hui, on peut estimer qu'on a ce qu'il y a de mieux comme usine parce qu'on a la technologie la plus au point, la plus moderne. Je peux vous dire qu'on travaille actuellement à un projet de deuxième transformation à Newport, aux Îles-de-la-Madeleine. Je vous dirai que Pêcheries Fortier, à Sept-Iles, par exemple, avec tous les différents produits qui doivent y être offerts, ce sera une entreprise de première, de deuxième et de troisième transformation dans la même usine. Tout cela est en marche, M. le Président, et on remarquera qu'au cours des cinq dernières années, depuis 1980 et 1981, au Québec, les pas qui ont été faits représentent des pas qui, normalement, auraient pu prendre 25 ou 30 ans, mais qui ont été réalisés dans une période de temps très accélérée pour s'en venir vers la meilleure position, être les premiers dans le monde au point de vue de la qualité de nos produits. (16 heures)

Le Président (M. Dupré): M. le député de Saguenay.

Période de questions

M. Maltais: M. le Président, je vais tenter d'être beaucoup plus bref que le ministre si on veut toucher à quelques secteurs, vu le peu de temps qu'on a. J'imagine qu'il me parlait d'un journal des Îles-de-la-Madeleine. Cela ne doit pas être le même que celui que je vois ce matin dans lequel on dit: "Les règlements nouveaux, souvent jugés mal adaptés sont mal accueillis. Ils considèrent le ministre responsable, Jean Garon, trop discrétionnaire, politique avant tout, cachotier. " Cela ne doit pas être pour cela que les gens ont payé une annonce.

M. Garon: Quel journal citez-vous là?

M. Maltais: C'est dans le 5oleil du... Je ne sais pas trop de quelle date.

M. Garon: C'est un journal qui est loin du territoire. Je vous parlais du journal Le Radar aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Maltais: Le journaliste est cantonné à Gaspé; j'imagine qu'il est sur le bord de la mer. Il dit plus loin que "dans le milieu des pêches, c'est le ministre Garon qui mène tout, laissant entendre que la "game" est encore tout aussi politique qu'elle l'était. " On parlait naturellement des chicanes provinciales-fédérales.

M. Garon: II n'y a pas de chicanes fédérales-provinciales dans les pêches.

M. Maltais: Tout à l'heure, le ministre vantait la loi 48. Faut-il lui rappeler que, lorsqu'il a amené la loi 48 à l'Assemblée nationale, ce n'était pas avec le même esprit qu'il lui donne présentement puisque c'était une loi, avant tout, qui se voulait vraiment dans un Québec complètement séparé? Faut-il le lui rappeler? Lorsqu'on lui avait dit que cela prenait une loi-cadre au Québec, le Parti libéral était entièrement d'accord avec cela. Il voyait l'urgence de cette loi et, un an après, la réglementation n'est pas encore sortie. Particulièrement la loi 48, aujourd'hui, devient presque inopérante à cause du tournant fédéraliste de ce gouvernement qui avait prêché pendant dix ans la séparation du Québec. Alors, qu'on ne vienne pas nous faire accroire que c'était pour sauver le peuple! C'étaient, tout simplement, des visées étatiques et séparatistes qui ont été contrées par un premier ministre qui a changé l'article 1 de son programme. C'était cela, l'esprit de votre loi et, présentement, les pêcheurs du Québec doivent vivre avec. Alors, qu'on ne vienne pas lui attribuer d'autres relations.

Diminution des transferts

Particulièrement, j'ai parlé d'une diminution de 100 000 $ et j'aimerais bien savoir pourquoi il y a diminution de 100 000 $ dans le volet 10. Dans l'ensemble des deux volets, on aura une diminution de 6, 1 % et je n'ai pas eu de réponse là-dessus encore. Le ministre parlait tantôt de 3 500 000 $ de transferts. Ils n'apparaissent pas dans ses crédits; alors, je ne sais pas où il les a pris parce que moi, en 1984-1985, dans les transferts, à l'élément 10, j'avais 23 789 000 $. En 1985-1986, j'ai 23 683 400 $, ce qui est une diminution grosso modo de 100 000 $. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on augmente les budgets, on les diminue.

Il y a aussi des questions d'actualité qui sont restées dans les airs, dont le ministre a bien pris garde de parler. Quel est le coût de l'inspection qui sera attribuée aux pêcheurs et aux propriétaires d'usine cette année? Qu'est-ce que cela représente? Qu'est-ce que cela représentait en 1984? Il est évident que les pêcheurs et les propriétaires d'usine ne peuvent pas compétitionner avec les usines qui

appartiennent, soit à SOQUIA ou à Madelipêche, qui sont des propriétés du gouvernement. Ils ne sont pas soumis à la même compétition.

On parlait d'investissements tout à l'heure. J'aimerais rappeler au ministre que, dans les usines dont il est propriétaire par ses différentes sociétés d'État, il est facile d'investir. Il est facile de faire une réglementation quand on puise les fonds à même le Trésor public pour se moderniser Mais, c'est plus difficile quand on les puise dans sa poche. Faut-il savoir compter, faut-il savoir se moderniser à un rythme qui nous permette de faire face aux paiements! Vous ne me ferez pas avaler cela. On a beau ne pas être professeur de droit, on sait compter, quand même! II y a des propriétaires d'usine qui ont un rythme de capacité de payer. C'est à ce rythme que le ministre aurait dû aller et non pas à son rythme, lui qui puise impunément dans les poches de l'État pour faire fonctionner ses usines modèles. C'est cela, la différence entre l'entreprise privée et l'entreprise d'État.

Alors, j'attends les réponses à mes questions sur le chiffre de 3 000 000 $, à savoir où il l'a pris et où il va exactement.

M. Garon: Les 3 000 000 $ dont j'ai parlé...

M. Maltais: Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez 3 500 000 $ de transferts additionnels. Où vont-ils là-dedans?

M. Garon: Mais oui.

M. Maltais: Mais où sont-ils?

M. Garon: J'ai dit: Plus de 3 000 000 $ ont déjà été engagés pour aider les entreprises de transformation de la pêche pour l'année 1985-1986.

M. Maltais: Ah bon! Vous aviez dépassé votre budget en 1984-1985 et vous avez anticipé sur le budget de 1985-1986.

M. Garon: Le programme était encore en vigueur.

M. Maltais: D'accord. Mais ce n'est pas de l'argent neuf.

M. Garon: C'est le nouveau budget...

M. Maltais: Ce n'est pas de l'argent neuf. Cela ne donne pas une augmentation du budget.

M. Garon: C'est dans le budget.

M. Maltais: C'étaient des crédits engagés en 1984 sur l'année 1985.

M. Garon: Dans le budget 1984-1985, pour la rationalisation du secteur de la transformation des produits marins, c'était 16 400 000 $. En 1985-1986, cela va être 18 735 000 $.

M. Maltais: Est-ce qu'il y en a d'engagés sur 1986-1987 là-dedans? Sur ces 18 000 000 $, est-ce qu'il y en a d'engagés sur 1986-1987?

M. Garon: Non, non, c'est le budget de 1985-1986.

M. Maltais: Écoutez, vous venez de nous dire - je pense que votre sous-ministre nous fait signe que c'est cela - qu'en 1984 vous aviez engagé des crédits de 3 500 000 $ sur l'année 1985. Je voudrais savoir...

M. Garon: Depuis le début de l'année, on envoie des lettres d'engagement...

M. Maltais: Bien oui.

M. Garon:... à des gens. Bien oui, mais, lorsque j'envoie une lettre au mois d'avril, c'est évident que je sais que c'est pour des réalisations qui, dans le cadre du programme, vont se faire au cours de l'année 1985-1986. C'est évident:

M. Maltais: Je comprends très bien cela, M. le ministre.

M. Garon: Alors, qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

M. Maltais: Je veux dire que les 3 500 000 $ ne sont pas additionnels.

M. Garon: Bien oui, mais ils sont dans le budget de 1985-1986.

M: Maltais: Comparez le budget 1984-1985 à celui de 1985-1986...

M. Garon: Oui.

M. Maltais:... il n'y a pas 3 500 000 $ de plus.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Maltais: Bien non, mais c'est cela que je vous dis. Je vous demande si c'est 3 500 000 $ de plus, vous me dites oui. C'est non, ce sont des engagements pris en 1984, payés en 1985. Est-ce cela?

M. Garon: Eh ouU Je ne comprends pas votre affaire.

M. Maltais: On ne se comprendra jamais. C'est clair comme bonjour qu'en 1984 vous avez engagé des crédits de 3 500 000 $...

M. Garon: Oui. Mais...

M. Maltais:... pour l'année 1985.

M. Garon:... j'ai fait la même chose en 1983-1984 par rapport à 1984-1985.,.

M. Maltais: Ce n'est pas 3 500 000 $ de plus.

M. Garon:... et en 1984-1985 par rapport à 1985-1986. Cela va sans doute être un montant qui va être beaucoup plus faible pour 1985-1986 et 1986-1987.

M. Maltais: Prenez votre budget total; il est de 39 150 400 $ en 1985-1986 et il était de 41 688 600 $ en 1984-1985.

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Cela ne fait pas une augmentation de 3 500 000 $, cela fait une diminution.

M. Garon: Bon! Commençons au commencement! Le budget total comprend plusieurs programmes différents. Le budget des usines augmente là-dedans, il passe de 16 400 000 $ en 1984-1985 à 18 735 000 $ en 1985-1986; pour l'aide à la construction des bateaux de pêche, il y a 3 000 000 $ en 1984-1985, cela monte à 3 050 000 $ en 1985-1986. C'est une augmentation là aussi. Mais, c'est évident que la désuétude des usines, cela va coûter moins cher, parce qu'on a de vieilles usines qui ont été démolies; il y a eu des compensations de payées en 1984-1985. Une grande partie de la modernisation de ces usines s'est faite en 1984-1985; de vieilles entreprises ont été démolies au cours de l'hiver dernier et il y a eu des compensations. Donc, il en reste moins, de sorte qu'il y a une baisse de budget, sur les désuétudes.

Également, l'an dernier, on a payé 3 142 000 $, non récurrents, pour les parcs industriels à Cap-aux-Meules, à Newport, à Rivière-au-Tonnerre, à Blanc-Sablon, de sorte que c'est fait. Alors, il n'y a pas de montant additionnel pour les parcs industriels, actuellement. Si on s'entend avec le gouvernement fédéral sur un parc industriel à Sept-Îles, là, on pourrait peut-être faire des virements de crédits pour le centre de services à Sept-îles, parce qu'on est favorable à l'implantation d'un tel centre. Alors, ce qui arrive, c'est qu'il y a des dépenses, dans un budget, qui sont non récurrentes. Vous devez vous référer surtout aux sommes d'argent pour les centres de services bâtis au cours de l'année 1984-1985. Si vous additionnez ce montant, plus le montant des désuétudes, en termes de baisse de budget pour ces deux postes, parce que les choses sont réalisées, cela monte à peu près à 4 000 000 $.

M. Maltais: En 1984, vous aviez une entente auxiliaire d'environ 3 000 000 $. Elle n'apparaît pas aux crédits 1985-1986. Est-ce qu'elle est terminée et non renouvelable?

M. Garon: Elle est terminée et l'argent a été utilisé à 100 %, ce qui ne s'était jamais réalisé dans le secteur des pêches antérieurement, sous tous les gouvernements libéraux qui m'ont précédé.

M. Maltais: Pouvez-vous m'expliquer quelle était cette entente?

M. Garon: Pardon'

M. Maltais: Pouvez-vous m'expliquer quelle était cette entente?

M. Garon: C'était une entente qui portait sur différents types de sujets.

M. Maltais: Quels types?

M. Garon: II y avait toutes sortes de choses là-dedans.

M. Maltais: Quoi, par exemple?

M. Garon: II y avait toutes sortes de choses là-dedans.

M. Maltais: La protection?

M. Garon: Pardon!

M. Maltais: La protection?

M. Garon: Pas la protection.

Une voix: Des aménagements physiques,

M. Garon: Des aménagements physiques, pas des fonctionnaires.

M. Maltais: Bien. Je vous pose la question.

M. Garon: Ce qui est arrivé, dans le cours de l'entente, comme j'ai vu que l'argent qui avait été prévu pour l'entente auxiliaire ne serait pas utilisé, j'ai demandé qu'on place dans l'entente des parcs de pêche des centres de services qui pourraient, eux, être construits immédiatement afin de permettre l'utilisation des sommes qui étaient dans l'entente. On a travaillé très rapidement, mais on a réussi, en même

temps, à utiliser les fonds qui étaient prévus par l'entente,

M. Maltais: Est-ce que ces ententes vont être renouvelées? Est-ce qu'elles vont être renégociées au cours de l'année 1985-1986?

M. Garon: Il y a des discussions, actuellement, avec le gouvernement fédéral sur la possibilité d'une nouvelle entente, sauf que le gouvernement n'a pas beaucoup d'argent de ce temps-là.

Effet du transfert de la protection au fédéral

M. Maltais: Les gouvernements, règle générale, on peut dire qu'ils sont pauvres. Avec la loi 48, vous avez eu le transfert de la protection, qui est passée au gouvernement fédéral. Que sont devenus vos 62 agents dans la région du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie qui étaient affectés à la protection?

M. Garon: Depuis l'avènement de la loi 48, nous travaillons à la mise au point de règlements, notamment, par exemple, des règlements sur la pêche au crabe puisque les pêcheurs nous ont demandé de réglementer cette pêche en vertu de la loi 48, J'ai avisé le ministre fédéral des Pêches, lors d'une rencontre que nous avons eue à mon bureau, que c'était mon intention de réglementer la pêche au crabe à partir de notre loi 48. Je vous ferai remarquer que la loi a été adoptée bien après le référendum. Ce n'était pas une loi qui avait été faite pour le plaisir de la chose, mais pour que le Québec occupe le maximum de ses juridictions. J'ai indiqué au ministre fédéral des Pêches que nous avions l'intention de préparer une réglementation, que cette dernière commencerait par le crabe et que, au fur et à mesure que les pêcheurs souhaiteraient avoir une réglementation en vertu de la loi 48, cette réglementation serait adoptée. Le première demande nous est déjà parvenue; les pêcheurs hauturiers m'ont fait savoir qu'ils souhaiteraient une réglementation sur la pêche au crabe et, actuellement, nous travaillons pour réglementer la pêche au crabe en vertu de la loi 48.

M. Maltais: Sur la réglementation, cela va, mais est-ce que vous êtes en train de me dire que les 62 agents que vous avez dans ce secteur travaillent sur la réglementation de la loi 48?

M. Garon: Non, ils travaillent sur différentes choses. Ils travaillent...

M. Maltais: Comme quoi?

M. Garon:... d'abord sur la surveillance de la pêche au saumon puisque...

M. Maltais: Cela ne relève pas du MLCP?

M. Garon: Ah! Il y a des annonces qui n'ont pas été faites encore et qui vont être faites dans les prochains jours sur la pêche commerciale au saumon. Il y a eu un ensemble de mesures qui ont été adoptées. La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune a été adoptée récemment et la loi 48 en même temps, sur l'aquaculture et la pêche commerciale. Nous avions indiqué, à ce moment-là, que le gouvernement avait décidé de concentrer toute l'administration de la pêche commerciale au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et que la pêche sportive serait confiée au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans le cadre d'un plan de pêche qui serait élaboré en consultation entre ces deux ministères, mais sous la juridiction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est reponsable de la conservation de la faune. (16 h 15)

Nous aurons l'occasion d'annoncer bientôt que, justement, ce premier plan de pêche e été réalisé. Il y aura le transfert de la juridiction de la pêche commerciale au saumon au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de même que la pêche commerciale dans les eaux sans marée du Québec sera sous l'administration du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Si on tient compte également du fait que certaines pêches sont à surveiller dans le territoire à ce point de vue là, nous avons nos effectifs, mais en nombre moins grand qu'ils ne l'étaient, qui travaillent actuellement pour s'occuper de ces ressources. Au fur et à mesure que la réglementation sur la loi 48 aura été adoptée, ils vont être affectés aussi à la protection de ces ressources. Ils offrent actuellement un plus grand service au point de vue de la protection du saumon et de la pêche commerciale et vont commencer à y travailler dans les eaux sans marée.

Est-ce qu'il y aura une nouvelle entente avec le gouvernement fédéral? J'ai eu de longues discussions avec le ministre fédéral des Pêches. Je lui ai indiqué comment les choses étaient envisagées par le gouvernement du Québec et je lui ai dît que j'aimerais savoir si le gouvernement fédéral était intéressé à signer une nouvelle entente ou si nous occuperions chacun le maximum de nos champs de juridiction. J'ai bien expliqué au ministre des Pêches lors de cette rencontre ce que nous avions l'intention de faire. Je ne lui ai pas demandé une réponse immédiate parce que c'étaient des sujets nouveaux pour lui, mais, actuellement, il y a

des discussions au sujet d'une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral dans le secteur des pêches. Il serait trop tôt à ce moment-ci pour indiquer les conclusions de ces discussions.

M. Maltais: M. le ministre, vous allez convenir avec moi que vous avez pour 2 000 000 $ de crédits concernant la protection. J'aimerais bien que le ministre dépose la feuille de route de ces gens depuis le mois de juin 1984. Qu'est-ce qu'ils ont fait exactement, puisque la protection ne relève plus du gouvernement provincial, mais du gouvernement fédéral? Qu'est-ce que ces agents-là, les travailleurs occasionnels, le personnel de soutien, ont fait, combien ont-ils coûté et quels services ont-ils rendus à la province?

M. Garon: C'est évident qu'on n'engage pas le même nombre de personnes qu'on engageait antérieurement dans ces services!

M. Maltais: Vous les avez encore. Ce sont des fonctionnaires qui ont leur permanence. Qu'est-ce que vous avez fait avec les bateaux patrouilleurs? Vous me dites que vous allez transférer les agents à la conservation de la faune et à la pêche au saumon en eaux sans marée. Vous conviendrez avec moi que vos bateaux patrouilleurs ne sont pas des bateaux qui vont aller dans les rivières. Il faut bien s'entendre là-dessus. Qu'est-ce que ces trois bateaux vont faire? Combien vous coûtent-ils cette année? Vont-ils continuer à servir d'hôtels aux agents des pêcheries qui attendent toujours une affectation quelque part? Je n'ai rien contre le fait que vous les envoyiez au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je suis entièrement d'accord avec cela. Le MLCP a tellement coupé ses crédits qu'on manque d'agents de conservation sur le territoire. Il est évident que, si vous y envoyez ces 62 agents, cela va boucher quelques trous et que cela va rendre d'utiles services à la population. Il est aussi évident que vous n'enverrez pas vos bateaux patrouilleurs dans les rivières à saumon. La pêche au saumon va commencer le 1er juin, à partir de la Basse-Côte-Nord, mais on sait très bien que la pêche au saumon est limitée à une très petite quantité. Vous n'aurez pas besoin de tout ce monde-là pour surveiller la pêche commerciale au saumon. Qu'est-ce que vous allez en faire? Combien vont-ils coûter? Pourriez-vous vous engager à déposer ici ou à l'Assemblée nationale la fiche de travail de tous ces employés, à partir du directeur de la protection en baissant, des employés permanents et occasionnels? Qu'ont-ils fait en 1984, qu'est-ce qu'ils vont faire en 1985? Combien ont-ils coûté?

M. Garon: Pour la saison de pêche 1984, la direction a délivré 1765 permis de pêche commerciale, 930 permis d'aide-pêcheur et 2317 immatriculations de bateaux de pêche commerciale et sportive en eaux à marée. La direction a utilisé quatre navires de patrouille de 50 à 100 pieds pour effectuer la surveillance des pêches côtières dans les eaux à marée du Québec. La direction a procédé, en 1984, à la mise sur pied d'un système de gestion informatisé pour l'émission des permis de pêche, l'immatriculation et l'enregistrement des pêcheurs commerciaux du Québec.

Vous comprenez que l'activité de protection ne consiste pas seulement à se promener en bateau pour faire de la surveillance. L'émission des permis et des enregistrements en fait partie également.

Maintenant, on surveille également d'autres types de pêche. J'ai mentionné le saumon, parce qu'on fournit une aide qui devrait être donnée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; ce dernier ne fournissait pas cette aide pour la protection du saumon; elle est davantage fournie par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Maintenant, j'aurais pu mentionner la pêche à l'anguille, qui est une activité qui relève du ministère. Il y a aussi l'application de la nouvelle loi 48 qui peut constituer un besoin additionnel de ressources également. On n'a pas engagé le même nombre de personnes en ce qui concerne les occasionnels; le nombre de ces derniers a été diminué, car il est évident qu'on n'en a pas besoin de beaucoup, parce qu'il y a une partie des activités qui sont faites par le gouvernement fédéral plutôt que par notre service.

Il ne faut pas penser qu'il n'y a pas de délivrance de permis; au contraire, il y a de la délivrance de permis, il y a de la surveillance. Que vous surveilliez un grand nombre ou un petit nombre d'espèces, c'est souvent la même surveillance. Si la pêche au saumon n'est pas surveillée par le gouvernement du Québec, après cela, on se plaindra que les activités de surveillance ne sont pas réalisées. Nous fournissons là des ressources en plus grand nombre, parce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans une entente qu'il y a entre les deux, souhaite que nous le fassions. Si nous ne le faisions pas, il devrait le faire lui-même. Cette surveillance demande beaucoup de...

M. Maltais: M. le Président...

M. Garon:... personnes, parce que le territoire est vaste, le nombre de rivières est important. Si vous surveillez en même temps d'autres espèces... Vous savez, l'administration, il faut se mettre une chose dans l'idée...

M. Maltais: Ne charriez pas, M. le ministre. Répondez-moi donc! Combien avez-vous de permis de pêche commerciale au saumon au Québec?

M. Garon: Les gens ne surveillent pas les permis de pêche commerciale au saumon.

M. Maltais: Combien avez-vous de permis de pêche commerciale au saumon au Québec?

M. Garon: Les gens surveillent la ressource sur tout le territoire.

M. Maltais: Vous en avez combien?

M. Garon: Ils ne surveillent pas seulement les permis de pêche commerciale au saumon.

M. Maltais: Attendez, attendez, on reviendra aux autres poissons tantôt.

M. Garon: Là, si le député ne comprend pas comment cela se passe...

M. Maltais: Je comprends très bien comment cela se passe.

M. Garon: Les gens ne surveillent pas...

M. Maltais: Ce n'est pas en racontant des balivernes, M. le ministre, je vous demande ce que ces gens font. Il reste à peu près combien de pêcheurs au saumon au Québec pour la pêche commerciale? Je ne parle pas de la pêche sportive, cela ne vous regarde pas encore. Pour la pêche commerciale, combien vous en reste-t-iP Tous ces agents sont affectés à la pêche commerciale au saumon. Il reste l'éperlan et l'anguille...

M. Garon: Bien non, bien non! Ce n'est pas comme cela que cela se passe.

M. Maltais: Vous vous occupez de cela.

M. Garon: La plus grande surveillance se fait sur les prises accidentelles, pas par rapport aux pêcheurs commerciaux. La surveillance de la pêche au saumon, ce n'est pas ce que vous indiquez. Ce n'est pas la surveillance des gens qui font la pêche commerciale au saumon qui demande le maximum d'efforts, c'est plutôt la pêche...

M. Maltais: II n'y en a plus de pêche accidentelle au saumon, M. le ministre. Vous avez reculé toutes les dates pour les pêches à fascines, il ne reste plus de pêche commerciale qui peut être accidentelle.

M. Garon: Les pêches accidentelles ne sont pas des pêches à fascines non plus.

M. Maltais: Vous avez reculé toutes les dates.

M. Garon: Là, si vous voulez...

M. Maltais: Vous pêchez l'éperlan du 15 août au 15 septembre.

M. Garon: Non, non. Ce qui est surveillé du point de vue de la pêche au saumon...

M. Maltais: Alors, pour...

M. Garon:... ce n'est pas la pêche par des engins fixes, c'est la pêche par des engins mobiles, la pêche aux filets maillants, quand les filets sont mis à certaines hauteurs où ils vont prendre du saumon alors qu'on veut faire croire qu'on prend d'autres espèces. Si vous pêchez, par exemple, de la morue, normalement, vos filets ne seront pas à la surface de l'eau.

M. Maltais: Cela ne se pêche pas beaucoup au filet, non plus, la morue.

M. Garon: Pardon? Si vous ne comprenez pas cela, qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas vous faire un cours pour vous dire...

M. Maltais: Non, non. Vous n'avez pas besoin de m'en faire un.

M. Garon:... comment se fait la surveillance. Quand les gens pêchent le saumon de façon illégale, qu'est-ce qu'ils font? Ils mettent des filets dans la mer à une certaine hauteur. Le saumon ne se promène pas dans le fond de l'eau. Il se promène beaucoup plus en surface. Alors, si les gens ont des appareils, des engins de pêche, des filets et qu'ils les mettent en surface et disent qu'ils pèchent la morue, les filets ne sont pas à la bonne place. Il y a différents types de pêche. La grande partie de la surveillance que nous faisons est celle que nous faisons en mer pour surveiller l'ensemble des engins de pêche qui pêchent ou qui pourraient pêcher en mer le saumon qui y circule.

M. Maltais: II faut être logique. La surveillance relève du gouvernement fédéral. Vous êtes en train de nous dire que, malgré que la surveillance ne relève plus de vous, de votre ministère, vous gardez le même personnel...

M. Garon: J'ai dit non.

M. Maltais:... et que vous l'affectez en entier au saumon. Cela veut dire que vous ne faisiez pas votre job avant, que ce n'était pas contrôlé, pas inspecté, que c'était mal

surveillé, mal fait. Écoutez...

M. Garon: Je n'ai jamais dit cela.

M. Maltais:... en perdant le contrôle de la surveillance de la pêche commerciale, il vous reste la pêche au saumon. Je vous ai demandé combien il restait de permis de pêche au saumon au Québec. Vous ne voulez pas me répondre, parce que vous n'êtes pas capable de justifier le nombre d'agents pour ces pêcheurs. C'est cela, quelque 2 000 000 $.

M. Garon: Non, non. Sur la Basse-Côte-Nord...

M. Maltais: Et l'opération des permis, ne me chantez pas de chansons, c'est de l'ouvrage pour trois mois, soit les mois de janvier, février et mars. Ne me chantez pas de chansons avec cela. On sait comment cela fonctionne, nous aussi. Alors, vous ne me ferez pas croire que tout le service de la protection travaille douze mois par année pour émettre des permis aux aides-pêcheurs et des plaques d'immatriculation. C'est l'ouvrage de trois mois. Il ne faut pas charrier avec cela.

Ce que j'aimerais que vous me déposiez à l'Assemblée nationale, c'est le programme de travail depuis le mois de juin 1984 de tous ces employés du service de la protection. N'en oubliez pas, je les connais tous. C'est bien important de savoir ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont coûté. Vous ne me ferez pas croire que tout ce monde travaille à la protection de la pêche au saumon, qui dure du 1er juin au 15 juillet.

M. Garon: Alors, il y a 250 permis de pêche au saumon sur la Basse-Côte-Nord. Vous vouliez savoir le nombre? C'est 250.

M. Maltais: Oui.

M. Garon: C'est 250 permis sur la Basse-Côte-Nord.

M. Maltais: Combien avez-vous d'agents de protection?

M. Garon: Mais ils ne surveillent pas les permis de pêche commerciale au saumon. C'est ce que je viens de vous expliquer. Ce n'est pas comme cela que se fait le braconnage...

M. Maltais: Ils surveillent...

M. Garon:... ou la prise illégale de saumon.

M. Maltais: Ils ne surveillent pas le saumon chez les pêcheurs commerciaux, d'accord. Je suis d'accord avec vous. Qu'est- ce qu'ils font? Du braconnage?

M. Garon: Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. Il faudrait que vous compreniez...

M. Maltais: Ah! C'est comme cela que ça fonctionne. Écoutez...

M. Garon:... comment cela fonctionne.

M. Maltais:... je ne suis pas venu au monde à Lévis, je suis venu au monde sur la Côte-Nord. Vous ne m'en montrerez pas là-dedans. Faîtes attention...

M. Garon: Mais cela ne paraît pas.

M. Maltais:... nous aussi, on connaît cela. Cela ne paraît pas, mais on peut vous en montrer. Vous êtes en train de nous chanter des chansons.

M. Garon: Mais le...

M. Maltais: Vous êtes en train de nous dire que vous n'avez plus de protection à assumer, mais que vous employez le même nombre de personnes et le même budget,

M. Garon: Je vous l'ai dit depuis tantôt qu'on n'employait pas le même nombre de personnes.

M. Maltais: Vous êtes en train de nous faire croire que vos patrouilleurs vont se promener dans les rivières.

Le Président (M. Dupré): S'il vous plaît, veuillez laisser répondre le ministre et, après, vous pourrez intervenir.

M. Maltais: II peut répondre, mais qu'il nous donne des réponses justes.

M. Garon: Je vous ai dit depuis tantôt qu'on n'a pas le même nombre de personnes; deuxièmement, que nous avons la juridiction que nous prenons sur toutes les pêches commerciales au Québec; troisièmement, qu'il y a également l'enregistrement des pêcheurs, la professionnalisation des pêcheurs pour tout le financement des bateaux, qui est fait par les gens de la protection. Il y a la cueillette des données dans la pêche, les statistiques. Il y a également la loi 48 qui aura éventuellement sa réglementation et qui devra avoir sa surveillance. (16 h 30)

Actuellement, les gens qui sont permanents - qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? - au service des pêches sont affectés, en tant d'employés du ministère que nous avons de toute façon, pour faire la protection de la ressource du saumon en mer, pour effectuer les concessions, car, il

va y avoir de nombreuses concessions en vertu de la loi 48. Les gens qui font ce travail, c'est évident qu'ils font moins de surveillance en mer, mais ce n'était pas la seule opération qu'ils faisaient. Avec la loi 48 qui a été adoptée, avec les affectations qui leur ont été données concernant la protection, ils font ce travail. On engage moins de personnes qu'auparavant, car ce sont ces gens qui font ce travail.

Ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral a pris la juridiction des pêches qu'on est disparu du secteur des pêches. Toutes les espèces - anadrome et catadrome - sont toujours de la juridiction du gouvernement du Québec. Les piscicultures sont toujours de la juridiction du gouvernement du Québec. La pêche au saumon est toujours la responsabilité du gouvernement du Québec. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation font des ententes pour utiliser davantage ce service plutôt que des services du MLCP, parce que nous avons du personnel disponible. Au fur et à mesure que la réglementation sera adoptée, sous la loi 48, ils feront d'autres opérations. Ces gens sont permanents, de toute façon. Ils font ce travail-là actuellement, mais ils font d'autres opérations parce qu'ils ont moins d'activités de protection qu'auparavant. Ils ont d'autres activités, mais ils ne sont pas à rien faire.

M. Maltais: En tout cas, on n'en sait pas plus qu'on n'en savait. Cela tourne autour du pot et cela ne veut rien dire.

M. Garon: Je vous donne la réalité telle qu'elle est.

M. Maltais: Justement, telle qu'elle est. Vous avez du monde et vous ne savez pas quoi en faire. Vous auriez dû prévoir cela dans votre loi 48. Vous nous dites: On les a affectés à d'autres affectations. Cela fait bien, mais cela veut dire quoi? C'est quoi, l'affection précise qu'ils ont? Combien avez-vous présentement d'agents de pêcheries? Vous avez diminué de combien comparativement à l'an passé?

M. Garon: II y avait environ 75 personnes dans ce service; aujourd'hui, il y a une soixantaine de personnes. Les emplois occasionnels sont moins nombreux parce qu'il y a une partie du personnel permanent qui fait le travail qui était fait auparavant par des occasionnels. Ensuite, ils font des cueillettes de statistiques qu'ils ne faisaient pas auparavant. Il y a des données de pêche qui ne se faisaient pas auparavant et pour lesquelles il aurait fallu affecter des gens et pour lesquelles ils n'ont pas été affectés. On la fait faire par le service de la protection, cette cueillette de statistiques. Il y a des opérations qu'ils font pour le MLCP aussi -comme je vous l'indiquais tantôt - qui n'étaient pas faites auparavant, dans la même proportion. Comme ce personnel est disponible, il fait ces opérations de surveillance pour lesquelles il faudrait engager des gens au MLCP. Ces gens travaillent, mais ils font un travail différent. Au fur et à mesure que les juridictions et le secteur des pêches commerciales et de l'aquaculture vont se développer, ils vont être affectés au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ils vont assumer ces responsabilités. On ne pourrait pas les mettre dehors de toute façon, puisqu'ils ont leur permanence au gouvernement.

M. Maltais; M. le Président, comment voulez-vous qu'on se retrouve dans ces chiffres? Le ministre vient de me dire qu'il en reste une soixantaine. En 1984, il y en avait 34. Donc, il vient de dire qu'il a diminué: 60 moins 54, cela fait une augmentation de 6. Il n'y a plus rien à comprendre là-dedans. Je ne comprends pas du tout cela.

M. Garon: Que dites-vous?

M. Maltais: Prenez votre rapport annuel de 1983-1984, vous en aviez 54 et vous venez de me dire qu'il en reste 60 et que vous avez diminué leur nombre. Je ne comprends pas votre histoire du tout. 60 moins 54, cela fait une différence de 6, mais en plus. Cela s'apprend. Comment veux-tu essayer de jouer avec cela? Il raconte seulement ce qu'il veut.

M. Garon: Ne nous affolons pas.

M. Maltais: Ne nous affolons pas! Nous ne sommes pas affolés du tout, mais il n'y a quand même rien à y comprendre.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas seulement des agents de la paix. Il y a d'autres personnes que des agents de la paix à la protection. Il y a des agents de bureau, il y a des secrétaires.

M. Maltais: Ils sont tous différenciés, ils sont tous spécifiés. Vous en aviez 263 en 1984...

M. Garon: Mais ceux que vous avez là ne sont pas tous affectés.

M. Maltais:... à la protection.

M. Garon: Je ne comprends pas votre affaire, là.

M. Maltais: Moi, non plus. On ne se comprendra jamais, non plus. Il n'y en a pas

un qui a les mêmes chiffres. Pourtant, j'ai les chiffres du minîstèrel En tout cas! Il me reste seulement une question à poser, on aura la réponse aux calendes grecques. Dans le programme 10, catégorie 4: services, vous avez une augmentation de 130 000 $. Quels sont les services qui ont augmenté?

Il n'y a rien à savoir ici! On ira voir le Vérificateur générai. On va le savoir!

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Maltais: Dans le programme 10, catégorie 4, services, il y a un accroissement de 130 000 $ si l'on compare avec l'année dernière. Je voudrais savoir quels services exactement justifient cela.

M. Garon: Dans quel document êtes-vous?

M. Maltais: Programme 10: Développement des pêches maritimes, élément 1, gestion des ressources, exercice 1985-1986. Fonctionnement du personnel, à la catégorie 4. C'est écrit services. Cela vous donne 250 500 $. Cela fait une augmentation de 130 000 $ si on compare cela avec 1984-1985. Je voudrais savoir à quoi s'appliquent ces 130 000 $. De quelles affaires s'agit-il là?

M. Garon: Êtes-vous dans le livre bleu des crédits?

M. Maltais: Oui.

M. Garon: Cela ne correspond pas aux chiffres que vous me donnez.

M. Maltais: C'est vous qui me les avez donnés.

M. Garon: Redonnez donc vos chiffres. Cela ne marche pas. Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Maltais: Programme 10, dans le livre bleu. Élément 1. Vous avez les catégories: traitements, autres rémunérations, cela va, Fonctionnement de personnel. Vous avez 3, 4. Â 4, comparativement à 1984-1985, vous avez une augmentation de 130 000 $. Qu'est-ce que c'est, ce personnel? Qu'est-ce qui justifie cela?

M. Garon: C'est quoi, votre chiffre, là? M. Maltais: 250 500 $.

M. Garon: Comment se fait-il que je n'aie pas ces chiffres-là?

M. Maltais: C'est vous qui me les avez donnés. Ce n'est pas moi qui les ai faits.

M. Garon: Il faudrait s'entendre. On parle du livre bleu et moi, j'ai le livre...

M. Maltais: C'est ce que je vous ai dit, le cahier bleu des crédits. Nous les mettons dans le cahier bleu.

M. Garon: Ah! Celui-là! Nous ne sommes pas dans le même document!

M. Maltais: On le met dans le cahier bleu. Vous devez avoir cela quelque part.

M. Garon: C'est pour la prise d'eau de mer à Cap-aux-Meules.

M. Maltais: La quoi?

M. Garon: Une étude de faisabilité sur la prise d'eau de mer à Cap-aux-Meules, parce qu'il y a là des problèmes d'eau.

M. Maltais: Merci.

M. Garon: Vous me parlez du livre bleu des crédits. Je parle du livre bleu des crédits que le gouvernement a déposé et vous avez un petit document interne, qu'est-ce que vous voulez? Il faudrait que vous le disiez!

M. Maltais: Cela vient du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Je comprends. Ce sont des feuilles détachées et vous ne me dites même pas de quoi il s'agit!

M. Maltais: Pas besoin d'être...

M. Garon: Je parle du budget. Le livre bleu, pour moi, c'est le budget.

M. Maltais: Je n'ai pas besoin d'un catalogue d'Eaton pour me comprendre!

M. Garon: Je le sais.

Le Président (M. Dupré): Le programme 10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dupré): La commision a rempli son mandat et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 40)