Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Vallières): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de novembre, décembre 1984, de même que les mois de janvier, février et mars 1985.

Les membres de la commission pour cette séance sont les suivants: M. Baril (Arthabaska): M. Beaumier (Nicolet): M. Beauséjour (Iberville): M. Dubois (Huntingdon): M. Dupré (Saint-Hyacinthe): M. Houde (Berthier): M. Perron (Duplessis) qui remplace Mme Juneau (Johnson): M. Laplante (Bourassa): M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. Maltais (Saguenay): M. Mathieu (Beauce-Sud): M. Picotte (Maskinongé) et M. Vallières (Richmond).

Alors, nous pourrions immédiatement débuter avec les engagements financiers du mois de novembre. Nous les avions déjà amorcés lors de notre dernière séance. Alors, nous pourrions continuer là-dessus.

Novembre

M. Picotte: M. le Président, on avait discuté de l'engagement 1. On va passer à l'engagement 2 immédiatement. Dans l'engagement 2, il est question de soumissions sur invitation concernant des travaux de remplacement d'une chaudière au mazout par une chaudière électrique à l'Institut de technologie agricole et alimentaire de Saint-Hyacinthe. Je constate que le plus bas soumissionnaire est Construction Yves Goulet et qu'il a présenté une soumission de 83 700 $. Il semble y avoir un ajout de 8300 $ pour des imprévus et des variations, 92 000 $, alors que le deuxième soumissionnaire, parmi les autres soumissionnaires, Guilemaine et Frères Inc., avait soumissionné 85 000 $. Il ne semble pas y avoir d'ajout à cela. Est-ce que l'ajout a été fait par la suite ou si c'était dans la soumission première? Si c'était dans la soumission première, pourquoi ne pas avoir choisi le plus bas soumissionnaire?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: On me dit que dans tous les contrats, c'est le plus bas soumissionnaire. Quel que soit le contrat, il y a une possibilité de 10 % sur des imprévus. Or, celui de 83 000 $ était le plus bas soumissionnaire, donc il y avait une possibilité de 10 % d'imprévus. Si l'autre avait eu le contrat à 85 000 $, cela aurait été le même 10 % pour lui aussi. Ce n'est pas automatique. Cela veut dire qu'il y a une soumission et c'est le plus bas soumissionnaire, mais qu'en cours de contrat il peut y avoir des imprévus. Or, à ce moment-là, il faut que les imprévus soient justifiés. Quel que soit le contrat...

M. Picotte: De toute façon, le contrat initial était de 83 700 $...

M. Garon: 83 700 $, oui.

M. Picotte:... et les imprévus sont rajoutés parce que, évidemment, il y a des travaux de commencés et vous pouvez réaliser qu'il y a eu...

M. Garon: C'est possible qu'il y ait des imprévus jusqu'à 10 % du prix du contrat, mais il faut justifier tous les imprévus en fonction des règles du Conseil du trésor. Cela peut être une demande qu'on fait nous-mêmes parce qu'on s'aperçoit, en faisant le travail, qu'il faut, par exemple, rajouter quelque chose qu'on n'avait pas prévu au moment... En faisant le travail, les gens se rendent compte qu'il faudrait peut-être faire quelque chose de plus, qui n'avait pas été prévu au point de départ. C'est un peu comme quand vous faites venir le plombier chez vous et qu'en commençant les opérations, il se rend compte qu'il y a une autre affaire qui pourrait être faite.

M. Picotte: Je croyais, de la façon que c'était indiqué, que l'entrepreneur avait soumissionné dans le même sens que c'est inscrit là: 83 000 $ plus les imprévus. Alors cela devenait un contrat de 92 000 $. Comme je pouvais constater que l'autre était de 85 000 $... d'accord.

M. Garon: Lui n'a pas de marge de manoeuvre. Il a les spécifications, le contrat, le devis de 83 700 $. En cours de route, il arrive des imprévus dans le devis qui ne sont pas spécifiés. Alors, il y a une réserve jusqu'à 10 % pour des imprévus en cours de travaux, des choses qui ne sont pas prévues

lorsque les plans sont faits. Il peut arriver des choses que les gens n'avaient pas prévues au moment où ils ont fait les plans. Autrement, si on ne pouvait jamais en cours d'exécution des travaux... on ne finirait jamais: on retournerait toujours en appels d'offres. Alors, il y a une marge de manoeuvre de 10 % d'imprévus dans le cours des contrats.

M. Picotte: Cela se vérifie souvent dans les cours d'eau, parce que souvent on frappe du roc alors qu'on n'en avait pas prévu à certains endroits. C'est ce qui crée des surplus. J'imagine que dans ce domaine-là... Mais comme c'est prévu dans les soumissions, 10 % de surplus justifié, cela répond à ma question.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres questions sur le même engagement?

M. Picotte: Non, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Vallières): Engagement 3.

M. Picotte: On serait possiblement prêts à aller à l'engagement 6, je pense, avec mon collègue, le député de Saguenay.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur les engagements 3, 4 et 5, il n'y a pas de questions à ma droite non plus. Engagement 6, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, c'est l'engagement 9, je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): Alors, pas de questions sur les engagements 6, 7 et 8?

M. Maltais: Non.

Le Président (M. Vallières): Engagement 9, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je voudrais savoir de la part du ministre si ce montant de 67 000 $ a été versé.

M. Garon: On va vérifier et on va vous...

Le Président (M. Vallières): Avez-vous d'autres questions à poser sur le même engagement?

M. Maltais: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais d'autres questions concernant cet engagement. Quel est le type d'entente qui a été signée entre le MAPAQ et ce monsieur? (10 h 30)

M. Garon: II y a eu un protocole expérimental, parce que c'est le premier bateau de 65 pieds où il y a de la congélation rapide à bord. La mise au point technique de cette congélation a présenté plusieurs problèmes, parce que la compagnie qui faisait la mise au point a eu des difficultés. Deuxièmement, il y a eu un long protocole de signé sur ce projet de recherche pour... La compagnie qui possède ce bateau de pêche a installé simultanément une ligne de congélation et une cuisson de la crevette non décortiquée en plus de la congélation, à bord, de la morue. Il s'agit du premier chalutier transformateur prototype au Québec de 65 pieds. Mis en opération en 1984, ils ont rencontré de nombreux problèmes qui découlent des installations de pêche, des procédures de travail, mais surtout des installations de transformation, tri et cuisson de la crevette et de la congélation rapide. Ainsi, durant sa première année d'exploitation, les problèmes rencontrés ont diminué le niveau des captures, affecté la qualité des produits débarqués; en conséquence, cela a rendu l'exploitation du bateau déficitaire.

Il y a eu, constamment, des gens qui venaient à bord pour essayer de mettre au point cette congélation. Les concepteurs et les constructeurs ont prolongé leur garantie sur le bateau, afin de pouvoir mettre au point le système qu'ils avaient installé.

Le but du projet, cela a été de mettre au point des normes de construction pour ce type de navire transporteur: S'il doit être utilisé, s'il doit y avoir d'autres modèles. C'est de mettre au point les normes de construction, afin qu'on n'ait pas constamment des problèmes sur chaque bateau. Comme c'était le premier bateau de ce type, le but a été d'essayer de mettre au point ce type d'équipement à bord d'un chalutier de 65 pieds.

M. Maltais: Est-ce que, présentement, cet équipement est installé? Quel résultat est-ce que cela a donné?

M. Garon: Ah, c'était installé. Au moment de la construction du bateau, en 1984, c'était dessus. Sauf que, lorsque vous faites un bateau sur un chantier: maritime, l'entreprise de congélation qui a installé cet équipement-là... Il y avait des problèmes d'ajustement sur le bateau.

M. Maltais: Vous avez versé une subvention de 67 000 $ pour rajuster...

M. Garon: On me dit qu'il y a 62 000 $ qui sont versés, il reste encore 5000 $ et il y a encore des expériences à faire. D'ici à un mois, ces expériences devraient être terminées et ces 5000 $ devraient être versés.

M. Maltais: Les expériences sont concluantes, cela a bien fait, cela pêche bien...

M. Garon: Les spécialistes, un architecte et un ingénieur, ont participé à cela. Il y a un technicien, aussi, qui suivait les activités à bord du bateau, ainsi que des gens du ministère. Ils vont faire des corrections au système qui avait été mis en place. On dit que les problèmes qu'il y avait à bord du bateau seraient réglés par la suite.

M. Maltais: Alors, cette année, cela congèle bien, cela va bien, il n'y a pas de problème. Vous pouvez me garantir que cela va très bien.

M. Garon: Je ne peux pas garantir plus que les ingénieurs et les architectes garantissent. Mais, ils disent qu'en fonction de la recherche qui a été faite, ainsi que de la mise au point technique, les problèmes devraient être réglés.

M. Ouellet (Ferdinand): Vous permettez que j'ajoute juste un petit mot?

M. Garon: Oui.

M. Ouellet (Ferdinand): II faut dire que, cette année, on a expérimenté, c'est de l'expérimentation. Cette année, ce bateau va faire de la pêche normalement et on va voir les résultats. Entre-temps - excusez, c'est important ce que je vais ajouter, un petit mot - je ne pense pas que le ministère recommande de financer, pour le moment, des bateaux du même type. Mais, si l'expérience de cette année en pêche commerciale, régulière, normale, si les résultats sont positifs, là, le ministère pourra voir s'il recommande, dans l'avenir, des chalutiers de ce type, qui font de la cuisson et de la congélation à bord. Parce que, à venir jusqu'à maintenant, seulement les grands bateaux, qui pêchaient en haute mer... Parce qu'il y a un avantage à ce type de bateau, c'est qu'il peut aller pêcher sur des bancs de crevettes beaucoup plus loin, parce que la conservation est assurée. Si vous cuisez et congelez à bord, vous pouvez pêcher plus loin parce qu'il n'y a pas de problème de rapporter la crevette fraîche. Le but premier, c'était d'étendre un peu plus, disons, la zone de pêche par ce genre de bateau.

Si l'expérience est concluante cette année, l'an prochain on verra si c'est opportun d'élargir le programme et d'autoriser d'autres bateaux du même genre.

M. Garon: À cette période de l'année, on prend beaucoup de crevettes et on peut les apporter immédiatement. II n'y a pas beaucoup de séjours en mer. Mais il s'agissait surtout de la pêche dans le banc d'Esquiman. Le banc d'Esquiman est beaucoup plus éloigné des usines de transformation et c'est un banc qui est moins connu que le banc de Sept-Îles, par exemple. Le banc de Sept-îles est bien connu. Les biologistes disent que dans le banc d'Esquiman il y a tel potentiel ou que dans le banc d'Anticosti il y tel potentiel, mais les pêcheurs ne sont pas entièrement d'accord avec les biologistes parce qu'ils disent que la crevette est plus difficile à prendre que ne le disent les biologistes, en termes de volume.

Alors, le pêcheur qui est propriétaire de ce bateau avait l'habitude de pêcher plus tôt au printemps et plus tard... Il avait voulu avoir ce type d'équipement pour pouvoir pêcher dans le bout de Terre-Neuve, dans le bout du banc d'Esquiman.

M. Maltais: Cela fait deux mois que la pêche est commencée. Est-ce que vous avez eu des résultats concrets?

M. Garon: C'est plutôt à partir du mois de juin que les bateaux ont besoin de congeler à bord parce que la pêche est plus difficile, les coups de chalut sont plus longs et ils doivent faire plus de pêche pour prendre les mêmes volumes qu'au printemps. C'est plutôt à partir du mois de juin qu'ils utilisent la congélation.

M. Maltais: Ils pêchent présentement et cela va bien.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Ils pêchent présentement avec ce système et cela va bien.

M. Garon: Actuellement, ils n'utilisent pas ce système parce que la demande est pour la crevette fraîche, mais quand va arriver le mois de juin, on me dit qu'ils vont utiliser davantage le système de congélation.

M. Maltais: Est-ce que ce bateau a été construit dans le cadre du renouvellement de la flotte? Est-ce qu'il avait déjà profité d'une subvention pour la construction de ce bateau?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Aussitôt qu'on fait de la transformation dessus, cela ne prend-il pas un permis du gouvernement fédéral pour un bateau-usine?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Est-ce qu'il l'a présentement?

M. Garon: Disons-nous une chose, c'est

le premier type de bateau de cette catégorie qui a ce type d'équipement à bord. Il n'y a jamais eu de bateau de 65 pieds qui a eu ce type d'équipement à bord avant. La réfrigération, la congélation... De mémoire, je me rappelle, cela fait un bout de temps... Il y a deux types de choses: les activités de chalutage et les activités de transformation. Pour le chalutage, il n'y a pas de problème; pour la transformation, les fonctionnaires vont vérifier s'il y a eu des problèmes avec le fédéral ou non.

M. Maltais: Le fédéral n'émet plus présentement de permis de fonctionnement de bateau-usine, comme on pourrait les appeler spécifiquement. II n'en émet plus. Or, c'est un nouveau prototype, que vous me dites, un premier essai, j'en conviens avec vous.

M. Garon: Oui. Il n'y a pas de précédent, c'est le premier bateau de 65 pieds.

M. Maltais: J'en conviens avec vous, un bateau de 65 pieds, on ne peut pas appeler cela un bateau-usine mais, dans la loi fédérale, il n'y a pas de différence. La longueur des bateaux n'est pas marquée. Je voudrais savoir s'il y a eu des démarches avec le fédéral. Vous m'avez dit que le bateau va très bien, tant mieux. Maintenant, si la saison de pêche est concluante cette année, si les résultats sont concluants, j'imagine que plusieurs pêcheurs vont aller vers ce prototype.

M. Garon: On veut en faire l'évaluation. Quand un pêcheur veut faire quelque chose, ce n'est pas nous qui décidons à 100 % ce qu'il y a à bord des bateaux. On peut refuser de les aider financièrement mais, dans ce cas, c'est le pêcheur qui voulait avoir ce type d'équipement à bord. C'est la première fois que cela se passait. Il faut dire que le type d'équipement qu'il y a à bord de ces bateaux en acier, de cette catégorie, est nouveau. Au cours des trois ou quatre dernières années, il y a eu des changements considérables au point de vue de l'entreposage à bord des bateaux et du type d'équipement à bord des bateaux pour obtenir un travail de bonne qualité.

Par exemple, il y a des bateaux qui ont maintenant des fileteuses automatiques à bord. Il y a des bacs à lavage du poisson à bord du bateau avec de l'équipement pour laver le poisson quand il arrive à bord du bateau. Récemment, sur le dernier bateau qu'on a lancé ici, au chantier maritime de Tilly, le poisson n'est plus au soleil quand il arrive sur le pont, il entre immédiatement dans une boîte afin que le soleil ne le frappe pas pendant que les pêcheurs l'éviscèrent. Ce sont des équipements nouveaux, il n'y a jamais eu cela au Québec auparavant.

En termes d'amélioration de la qualité, les gens savent, on le sait, que l'un des problèmes est que quand le poisson est rond, à bord du bateau, il perd de la qualité. Alors, tous les poissons au Québec sont éviscérés à bord du bateau. Quand vous faites un coup de chalut, si le chalut est plein et que vous envoyez votre poisson sur le pont, si le poisson attend une heure, deux ou trois heures au soleil avant d'être éviscéré, il attrape un coup de soleil, il perd de la qualité. Beaucoup de choses ont été faites pour améliorer les équipements à bord des bateaux. Il y en a qui ont maintenant des éviscéreuses automatiques ou des étêteuses pour effectuer le travail à bord du bateau immédiatement afin que rapidement le poisson s'en aille dans la cale du bateau. II y en a qui ont maintenant, comme je vous le disais, des conteneurs. On élève le chalut et le poisson est déposé immédiatement dans un conteneur qui est à l'abri du soleil. Les pêcheurs prennent au fur et è mesure leur poisson dans ce conteneur pour l'éviscérer en vue de l'envoyer immédiatement après dans la chambre de refroidissement, ce qui donne un produit d'excellente qualité. Ce sont tous des équipements nouveaux, cela a commencé cette année, l'utilisation de ces équipements.

Au point de vue technologique, on a permis beaucoup de choses dans le secteur des pêches, dont l'amélioration des équipements à bord, afin de produire un poisson de première qualité. On a permis beaucoup de choses dans le secteur des pêches parce que, si on veut innover, il faut faire des expériences. Quand les gens veulent de nouveaux types d'équipements et nous demandent de travailler avec eux pour la mise au point technique, on le fait régulièrement. C'est un peu cela notre façon de travailler.

Quant aux équipements qui ont été installés sur les bateaux au cours des dernières années, je peux vous dire qu'on est en train de bâtir actuellement au Québec la flotte la plus efficace de l'Est du Canada. Avec les bateaux, il y a eu des conceptions nouvelles. (10 h 45)

Un chantier maritime a plus particulièrement travaillé - il y en a peut-être deux ou trois - avec les pêcheurs pour établir des modèles de bateaux concernant l'équipement et l'entreposage du poisson qui, au plan technique, sont è l'avant-garde. Auparavant, au Québec, qu'est-ce que vous voulez, c'était toujours les mêmes vieux plans et les mêmes vieux modèles. Depuis quelques années, il faut dire qu'il y a des changements importants qui se font dans la conception des bateaux. Jusqu'à 1980-1981, il n'y avait pas de conception de bateaux. C'était les mêmes vieux plans qui avaient

été achetés par le ministère et qui étaient ajustés en fonction des demandes des pêcheurs. Au plan technologique, au cours des quatre ou cinq dernières années, ce qui a été mis en place, ce sont des changements qui, à toutes fins utiles, sont révolutionnaires. Si on mettait ensemble les bateaux qu'il y avait auparavant, il y a quelques années, et les bateaux qui sont construits aujourd'hui, c'est le jour et la nuit. Il y a autant de différence entre ces bateaux qu'entre le jour et la nuit.

M. Maltais:... permis du fédéral. M. Garon: C'est cela qu'on vérifie.

M. Maltais: Vous me direz en même temps si l'argent a été versé. D'accord.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On étudierait l'engagement 13, la subvention à la Fédération des producteurs...

M. Garon: II faut dire aussi une chose. Antérieurement, le fédéral s'occupait beaucoup plus d'approuver les bateaux au point de vue de leur stabilité. Je vous dis qu'au point de vue de (a qualité à bord des bateaux, le fédéral, c'était le dernier de ses soucis. Ne nous racontons pas d'histoire. Il ne faisait pas d'inspection à ce point de vue. J'en ai vu assez de toutes les couleurs et je peux vous dire que le système d'inspection fédéral du poisson, entre cela et pas de système, il n'y a pas de différence. M. De Bané m'en avait dit un mot simplement: Garon, on ne te laissera pas avoir tout le crédit de la réforme des pêches au Canada. C'était aussi clair que cela. Il a dit: Là-dedans, on va essayer de se positionner plus par rapport à ce que tu fais pour aller siphonner le maximum de crédits pour le fédéral. C'était clair. Son langage était aussi clair que cela. Le travail de conception qui se fait au Québec actuellement, tout le monde l'admet. Je peux vous dire que le ministre qui l'a remplacé, M. Breau, m'a dit, quand il est venu me rencontrer durant la campagne électorale au mois d'août 1984, que, dans son esprit...

M. Maltais: Vous n'étiez pas dans le Parti nationaliste, à ce moment-là?

M. Garon: Cela ne fait rien. Je continue à faire mon travail au ministère.

M. Maltais: Je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. Breau m'a dit qu'il regardait tous les changements qui avaient été faits dans le secteur des pêches au Québec au cours des dernières années et il estimait que le Québec était en mesure de tracer la voie de la modernisation des pêches au Canada. Pourquoi? Parce qu'en termes de changements qu'il y a eus au plan technologique, tant à bord des bateaux que dans les usines, les changements ont été considérables. Ces permis à bord des bateaux, pour le gouvernement fédéral, c'était une façon de montrer qu'il existait, d'essayer de dire non sur des projets. Il pouvait dire oui ou dire non pour montrer qu'il existait à bord des bateaux. C'est pour cela que je veux faire vérifier, parce que, de mémoire, je me rappelle que sur la ligne de transformation de la morue à bord du bateau, il me semble qu'il y avait eu des problèmes avec le fédéral parce qu'il était devant quelque chose de nouveau et il ne réagissait pas, me semble-t-il, très positivement à ce nouveau genre d'équipements.

M. Maltais: Après que M. Breau eut dit cela, il a été battu dans son comté.

Le Président (M. Vallières): II n'y a plus de questions aux engagements 10, 11 et 12. Nous passons à l'engagement 13.

M. Garon: Je vais avoir l'information. Je vous la donnerai tout à l'heure.

Le Président (M. Vallières): D'accord, M. le ministre.

M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, la subvention à la Fédération des producteurs de lait du Québec, 40 000 $, représentant la contribution du gouvernement à une campagne de promotion, est-ce que cette subvention' est de l'ordre de 50 %^? Habituellement, on nous indique le montant de l'engagement total et il n'est pas indiqué. À ce moment-là, est-ce que c'est 50 %, c'est-à-dire 40 000 $ du gouvernement du Québec et...

M. Garon: Le coût total était de 144 000 $ et la somme payée par le ministère était de 40 000 $.

M. Picotte: D'accord. L'engagement 14: Subvention à M. Jean-Marc Blanchette, Saint-Étienne-des-Grès, à titre d'aide financière dans le cadre du programme agricole "Développement des cultures abritées". C'était un investissement de combien? Le ministère a concouru pour 42 850 $, mais le

total de l'investissement de M. Blanchette était de combien?

M. Garon: Il y avait des investissements totaux de 94 785 $, mais un montant admissible aux subventions de 85 700 $. C'est la raison pour laquelle il a eu une subvention de 42 850 $, c'est-à-dire 50 % des investissements admissibles, qui étaient moins élevés que les investissements totaux.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur l'engagement 14?

M. Picotte: Non, M. le Président. L'engagement 18...

Le Président (M. Vallières): Je n'ai pas de questions sur les engagements 15, 16 et 17. L'engagement 18, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Subvention à Les produits quatre étoiles Inc. à titre d'aide financière pour fins d'acquisition d'une bâtisse et d'équipements permettant de favoriser le dévelopement de l'industrie de la fabrication de mets cuisinés et surgelés à base de viande de volaille dans la région de Québec. Habituellement dans des engagements comme cela, dans des subventions semblables à cela à être accordées, souventefois SOQUIA participe aux investissements. SOQUIA n'a pas participé à ce moment...

M. Garon: Quand c'est nécessaire. Habituellement, quand on tient compte des subventions fédérales, les subventions du gouvernement du Québec, dans les usines, n'ont pas l'habitude de dépasser 35 % à moins que ce soit vraiment nécessaire et que le projet soit considéré important. La part du Québec à ce moment, c'est souvent 15 % ou 20 % selon l'apport du fédéral. Dans ce cas, la subvention a été 20 % des investissements admissibles pour permettre de développer l'industrie de la fabrication de mets cuisinés et surgelés à base de viande de volaille, dans la région de Québec, ce qui permettait de donner une valeur ajoutée importante à des produits de volaille. Pour le développement du secteur agro-alimentaire, cela nous apparaissait un bon projet qui ajoutait de la valeur au produit primaire. C'est pour cela qu'on l'a supporté pour le rendre possible.

M. Picotte: À votre connaissance, est-ce que le gouvernement fédéral a également participé aux investissements par des subventions ou par d'autres moyens?

M. Garon: Je vous donne cela de mémoire, c'est bien cela. Il a reçu 15 % du ministère de l'Expansion économique régionale dans le cadre du programme PEDIR et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec il a eu 20 %. Il arrive parfois que c'est l'inverse. Il y a des fois où le gouvernement fédéral, dans un tel type de programmes, donnait 15 %. On fonctionne habituellement sur une base de 35 % qu'on a établie au moment de la modernisation des abattoirs et on a eu beaucoup de relations avec le gouvernement fédéral à ce moment. Quand il arrive un projet comme cela et qu'on sait qu'il y a une base de subvention nécessaire pour que le projet fonctionne, il y a une communication entre les deux et on se demande qui va là-dedans et qui n'y va pas. Parfois, le fédéral n'y va pas pour d'autres raisons, mais habituellement il y a une consultation là-dessus. Dans ce cas, c'est cela qu'il y a eu, 35 %: 20 % du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et 15 % du gouvernement fédéral.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 18 est vérifié.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): J'appelle l'engagement 19.

M. Picotte: Je n'ai plus de questions jusqu'à la fin des engagements de ce mois.

M. Fortier: Moi non plus.

Le Président (M. Vallières): Les engagements 20, 21 et 22. Ce qui signifie que les engagements financiers du mois de novembre 1984 seraient vérifiés. Il nous resterait une question à l'engagement 9.

M. Garon: Une possibilité de discuter du permis avec le gouvernement fédéral. On va vous...

Le Président (M. Vallières): C'est cela. La réponse pourrait être donnée ultérieurement. Cela va. Donc, les engagements financiers du mois de novembre 1984 sont considérés comme étant vérifiés. Nous passons maintenant à la liste des engagements financiers du mois de décembre 1984. Engagement 1.

M. Garon: M. le Président, je crois que j'ai la réponse.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le ministre.

M. Garon: De mémoire, je me rappelais qu'il y avait quelque chose, mais je ne me souvenais pas que c'était pour ces raisons.

On me dit que la loi fédérale permet d'accorder des permis de pêche et de vérifier la salubrité à bord des bateaux mais qu'elle ne prévoit pas de permis pour de l'usinage à bord. Actuellement, au fédéral, on rédige un projet de loi pour pouvoir émettre ce type de permis. Je savais qu'il y avait une question de permis, mais à ce qu'on me dit, le gouvernement fédéral n'a pas actuellement les instruments légaux pour donner des permis d'usine sur ces bateaux.

Le Président (M. Vallières): Tous les engagements...

M. Garon: On me dit qu'ils pourraient le demander à l'enregistrement mais qu'ils ne le font pas... Toute cette question est à fouiller beaucoup plus. Il faut dire que dans le passé il n'y avait pas grand-chose dans le règlement fédéral à ce sujet. Beaucoup de juristes disent que lorsqu'un bateau arrive au quai, il est considéré un peu comme le prolongement du quai et il devient de juridiction provinciale en grande partie aussi. Toutes ces questions sont actuellement fouillées sur le plan juridique. Quand on parlait des lois 48 et 49, des lois sur l'inspection des poissons, sur les aliments et les produits marins, il a fallu fouiller sur le plan juridique. Beaucoup de choses n'existaient pas. Il n'y avait pas de préoccupation de cet ordre auparavant. C'est pourquoi le gouvernement fédéral n'était pas équipé sur le plan juridique, apparemment, pour ce type de problème. Sa préoccupation ce n'était pas ce qui se faisait à bord du bateau, c'était le permis de pêche. Les gens sur un bateau pouvaient pêcher et, après cela, ce qui était surveillé théoriquement c'était la salubrité à bord du bateau, sans déterminer véritablement les opérations qui étaient faites à bord. À tel point que, par exemple, dans la plupart des provinces au Canada l'éviscération à bord d'un bateau n'est pas obligatoire. Le seul endroit où l'éviscération se fait d'une façon totale à bord d'un bateau c'est au Québec parce que le gouvernement l'exige. Le gouvernement fédéral veut en arriver à cela mais ce n'est pas encore le cas dans les provinces maritimes. C'est beaucoup moins contrôlé qu'on pense. D'ailleurs, à mon avis, c'est une des raisons pour lesquelles le secteur des pêches au Canada a eu beaucoup de problèmes. Il y a eu beaucoup de laxisme dans l'administration des pêches sur le plan de la qualité des produits dans l'Est du Canada.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 9 étant maintenant vérifié, tous les engagements du mois de novembre sont considérés comme étant vérifiés. On passe maintenant aux engagements du mois de décembre 1984.

M. le député de Maskinongé. Décembre

M. Picotte: J'aimerais poser des questions au ministre s'il le permet. C'est peut-être un peu plus d'ordre général et cela concerne les cours d'eau. Je comprends qu'il n'y a pas d'engagement direct face aux cours d'eau sur lesquels je voudrais demander certaines précisions. Si le ministre veut se prêter de bonne grâce à me donner des réponses, cela peut être un cas qu'il connaît. De toute façon, s'il ne le connaît pas il doit y avoir une politique générale et le ministre pourrait peut-être me dire de quelle façon cela fonctionne. Peut-être le ministre se souviendra-t-il du cas, entre autres, d'un cours d'eau soulevé par un dénommé Robert Roberge, de Saint-Hubert. Selon les informations que j'ai eues M. le ministre serait allé visiter cela avec l'ancien maire de Saint-Hubert, M. Racicot. Pour faire une histoire courte, d'après les informations que j'ai eues, je sais qu'une fois vous seriez allé voir cela. (11 heures)

D'après mes informations, en tout cas, il semblerait qu'à la suite d'une demande de certains citoyens, le ministère de l'Agriculture ait fait creuser le cours d'eau d'une façon tellement large et profonde comparativement à ce qui existait auparavant que finalement cet agriculteur ne peut plus aller de l'autre côté, là où il aurait une ou des érablières. Cela lui aurait causé préjudice, du fait que ce cours d'eau soit creusé, on m'a parlé de 45 pieds de largeur et 15 pieds de profondeur, ce qui veut dire que c'est un cours d'eau qui a pris pas mal d'ampleur à la suite du creusage, si on parle de 45 pieds de largeur, selon ce qu'on m'a dit, et de 15 pieds de profondeur. C'est beaucoup plus que ce qui était prévu, apparemment. M. Roberge, entre autres, devrait dépenser plusieurs milliers de dollars pour être capable d'aller exploiter son ou ses érablières de l'autre côté de la rive.

Quand un agriculteur est lésé par une situation semblable est-ce qu'il y a une politique au ministère? Il ne doit pas y avoir de nombreux cas, j'imagine? Je sais que, normalement, l'agriculteur doit être capable de faire lui-même ses ponts pour aller sur son terrain, mais quand il s'agit d'un cours d'eau aussi large que 45 pieds, je pense qu'à ce moment cela devient prohibitif, si mes informations sont exactes. J'aimerais que le ministre me parle un peu de ce cas-là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: Disons qu'en général on ne fait pas de ponceaux, ce sont les villes et

les municipalités qui les font.

Habituellement, quand on va là pour faire des cours d'eau, la réglementation est faite par la ville et on dit qu'on va faire des travaux, mais à l'exception des ponceaux. Habituellement, dans la lettre que j'envoie, c'est toujours mentionné. Habituellement, ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui font leurs ponceaux ou les villes, selon les cas. Dans le cas en question, on me dit qu'on a creusé plus profond pour accommoder la ville, parce qu'il y avait un surplus d'eau à cause de l'égout pluvial et que, normalement, la ville règle ses problèmes.

On me dit que, quand les devis sont faits avec le ministère en consultation avec les gens localement ou les municipalités, habituellement le monde s'entend. Or, les relations entre M. Roberge et la ville ne sont apparemment pas très bonnes, ils se sentent difficilement. Le cours d'eau a été creusé plus creux mais on me dit que les dimensions que le député de Maskinongé donne sont un peu fortes. On dit que le cours d'eau a été mis à dix pieds de creux pour écouler les eaux pluviales, permettre de faire sortir l'eau de l'égout pluvial, parce qu'il y avait une accumulation très forte d'eau à cet endroit. Dans un cas comme celui-là, la ville devrait normalement, parce que cela règle un de ses problèmes, contribuer au ponceau du cultivateur, mais parce que les relations sont mauvaises entre le citoyen et la ville, il n'arrive pas ce qui devrait arriver normalement.

Ce n'est pas le ministère qui, normalement, fait les ponceaux, ce sont les cultivateurs eux-mêmes ou la municipalité.

M. Picotte: Est-ce que la ville en a payé une partie, en tout cas, a remboursé une partie au ministère de l'Agriculture? Étant donné que le ministère de l'Agriculture a pris de l'argent dévolu à l'agriculture et a contribué... Je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait une entente, mais est-ce la ville qui a contribué ou si c'est le ministère qui a pris l'argent dévolu à l'agriculture, généralement, et qui règle le cas de la ville en même temps?

M. Garon: Cela va régler le problème du cultivateur.

M. Picotte: Dans le cas présent, et c'est là que je veux en venir...

M. Garon: Non, c'est-à-dire qu'en réglant le problème de la ville et du cultivateur, c'était un problème un peu conjoint. Mais ce qui devrait se faire, c'est que la ville, maintenant, fasse sa part au point de vue du ponceau.

M. Picotte: Mais, dans le cas présent, quand il arrive des situations semblables, parce que, là, pour régler en partie des problèmes...

M. Garon: On ne peut pas empêcher les gens de se chicaner.

M. Picotte: Non, mais pour régler...

M. Garon: Nous, on est là, habituellement, pour les aider, mais, des fois, il y a des gens qui ne le savent pas.

M. Picotte: La situation que je voudrais porter à votre attention est la suivante. Je comprends qu'il ne doit pas en avoir beaucoup, mais quand bien même il pourrait y en avoir encore quelques-uns, ce serait déjà trop, dans ce cas et dans des cas semblables, où la ville de Saint-Hubert, par exemple, fait du problème de l'agriculture le dernier de ses soucis, parce qu'elle a bien d'autres choses à traiter et cela ne semble pas la préoccuper tellement, et il ne semble pas que Saint-Hubert s'intéresse comme ville à régler le problème de M. Roberge.

Il reste que, pour régler le problème, chose avec laquelle on peut être d'accord; et pour régler le problème de tous les agriculteurs qui peuvent être dans le territoire, d'accord, on a mis des budgets là-dessus et c'est le rôle du ministère de l'Agriculture. Un agriculteur est ici lésé. Ne serait-il pas plus prudent ou n'aurait-il pas pu être plus prudent de la part du ministère d'exiger, au moins là ou dans des cas qui pourront survenir dans le futur, quand on voudra régler des problèmes comme cela, s'il y a des agriculteurs lésés le long du parcours, qu'il ne soient pas laissés à eux-mêmes?

Le problème de M. Roberge, apparemment, serait assez lourd. Il n'exploite plus son érablière, il n'est pas capable d'y aller. De toute façon, il reste qu'une partie de son exploitation va devenir complètement désuète. Saint-Hubert n'a pas l'intention de régler son problème, le ministère de l'Agriculture dit: Nous, on n'a pas ce problème à régler; ce n'est pas dans nos habitudes. Finalement, cet agriculteur n'est pas capable de dépenser le montant qu'il lui faut pour continuer son exploitation. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu de prévoir une entente ou que le ministère, dans des situations semblables au moins, oblige les municipalités à agir, d'autant plus, qu'elles n'ont pas concouru financièrement, à dédommager M. Roberge, si vraiment il y a des dommages.

M. Garon: On dit que, dans le passé, l'agriculteur n'utilisait pas de machinerie pour aller à l'érablière. Il avait un petit pont et passait à pied sur des poutres qui étaient installées pour traverser. Dans ce cas, que voulez-vous faire? Cela arrive

occasionnellement; il y a des chicanes entre les gens. On n'est pas maître de cela.

M. Picotte: Mais, à plus forte raison, le cours d'eau ne devait pas être bien large, si cela lui permettait de passer à pied et d'aller vaquer à ses occupations de l'autre côté. Il n'est plus capable de passer à pied, justement. Pour ce faire, il est obligé de dépenser pas mal trop cher, selon ses dires, pour aller de l'autre côté, qui lui appartient comme lien.

M. Maltais: II pourrait se servir des bateaux patrouilleurs qui ne servent plus et s'en faire un traversier.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: Quand il y a des mésententes entre des gens et leur municipalité, on ne peut pas dire: On prend la place de la municipalité. La municipalité a son rôle à jouer. Il y a eu une réglementation municipale concernant ce cours d'eau. Il y a toujours une réglementation municipale à la base, pour un cours d'eau. M. Roberge a déjà poursuivi la ville et il a eu gain de cause.

M. Maltais:... au Heu de lui prêter un bateau patrouilleur qui ne sert pas pour traverser son érablière.

M. Garon: II y a une mauvaise entente. Que voulez-vous? C'est emmerdant pour M. Roberge. Il a été obligé de poursuivre la ville; il a gagné, me dit-on, pour des raisons de mauvaises herbes, et la ville ne veut pas exécuter le jugement. Ce sont des chicanes de paroisse. On ne peut pas assumer toutes les responsabilités des gens parce qu'ils se chicanent.

M. Picotte: Mais, en date du 7 janvier 1985, il avait été demandé au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans une lettre qui vous avait été adressée par le service du greffe de la municipalité de Saint-Hubert, j'ai la résolution, de faire la mise en place d'études agronomiques et, sans engagement financier de la part de la ville de fournir et d'installer à M. Robert Roberge un ponceau lui permettant d'exploiter toutes les parties de sa ferme. Y a-t-il eu des suites à cela ou... ?

M. Garon: C'est à la ville de faire ses ponceaux, ce n'est pas à nous. On ne fait pas de ponceaux. Nos travaux sont à l'exclusion des ponceaux.

M. Picotte: Le ministre est-il intervenu auprès de la ville au moins, à la suite de cette résolution, pour aviser la municipalité que c'est à elle à faire le ponceau et de dédommager M. Roberge, ou si cela a été sans réponse?

M. Garon: II faudrait que je vérifie. Vous comprenez qu'il entre à peu près 100 lettres par jour au ministère. Je ne sais pas par rapport à cette lettre ce qui a été fait.

M. Picotte: Je suis d'accord que cela demande peut-être des vérifications. Je ne veux pas avoir une réponse immédiate non plus, mais j'imagine que le ministère devrait informer au moins la municipalité que cela lui revient et que c'est à elle de traiter avec M. Roberge. J'ai l'impression que M. Roberge est dans une situation un peu spéciale. Quand il va à la ville, on lui dît que c'est le ministère qui doit régler le problème, puis, quand il va au ministère, on lui dit que c'est la ville. Finalement, il fait la balle de ping-pong entre la ville et le ministère. Durant tout ce temps-là, il n'est pas capable de traverser, à moins qu'on ramène son cours d'eau à l'état où il pourrait continuer de traverser à pied.

Le Président (M. Vallières): Cette partie de la discussion ne faisant pas partie des engagements, M. le ministre, vous pourrez quand même répondre ultérieurement.

M. Picotte: Si, à un moment donné... En tout cas, j'apprécierais que le ministère, pas nécessairement le ministre, mais les fonctionnaires du ministère puissent au moins mentionner que ce n'est pas du ressort du gouvernement du Québec mais du ressort de la municipalité. À ce moment-là, peut-être que les gens arrêteront de se demander s'ils doivent se présenter à telle place ou à telle autre.

M. Garon: C'est connu dans les municipalités, dans tous les appels d'offres, c'est toujours écrit "à l'exclusion"... Est-ce qu'on a un modèle de lettre? On n'a pas un modèle de lettre ici, mais on dit toujours: "À l'exclusion des ponceaux et des ponts. " On veut agir sur les cours d'eau, mais toujours à la suite d'une réglementation municipale. Les gens font la demande à la municipalité, la municipalité adopte une résolution pour nous demander d'intervenir et, après cela, on prépare des plans en consultation avec la municipalité ou les gens du coin; ensuite, il y a une réglementation municipale qui est adoptée et c'est en fonction de cette réglementation municipale que les travaux sont effectués. Or, les villes savent cela. C'est clair, parce que c'est indiqué dès ce moment-là qu'on ne fait pas de pont et qu'on ne fait pas de ponceau non plus. C'est très bien connu.

Le Président (M. Vallières): Très bien. On pourrait passer à l'engagement 1.

M. Picotte: Ce ne sera pas long, M. le Président, j'ai quelque chose à vérifier.

M. le Président, je pense que... (11 h 15)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte:... en ce qui concerne les engagements du mois de décembre et en ce qui nous concerne, on pourrait constater cela comme...

Le Président (M. Vallières): Ah! Les engagements du mois de décembre sont vérifiés?

M. Picotte: Vérifiés, M. le Président. Janvier

Le Président (M. Vallières): Vérifiés. Nous passons maintenant aux engagements du mois de janvier 1985. Engagement no 1.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on pourrait passer immédiatement à l'engagement no 3.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés. L'engagement no 3, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est un coût d'investissement de 113 000 $ ou 114 000 $. Il y a eu 28 000 $. C'était pourquoi au juste? Rationaliser la transformation, est-ce que c'est dans le cadre de la modernisation de l'usine de poisson salé et séché? L'engagement no 3, janvier 1985..

Le Président (M. Vallières): Attendez un peu.

M. Garon: C'est en vertu du programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits de la pêche. Cela a exigé des investissements de 113 997 $ pour compléter le projet de relocalisation en lui permettant l'acquisition d'équipements modernes de tranchage, d'étêtage et d'aiguisage.

M. Maltais: C'est drôle, dans le mois de novembre, vous lui aviez. déjà donné 48 000 $ pour se moderniser et se réparer, se relocaliser. Vous allez lui en donner combien pour que cela fonctionne comme il faut, cette affaire-là? Du poisson salé, séché, ce n'est pas diable.

M. Garon: Pardon? Il y a deux affaires là. Il y a trois choses là-dedans. Poisson salé gaspésien a eu son projet, le projet fait il y a deux ou trois ans, pour la modernisation de son entreprise, c'est-à-dire pour réparer ou bâtir en neuf. Il y avait une vieille bâtisse, tombée en désuétude, qu'on utilisait. On lui a donné un montant. Le montant d'environ 40 000 $ dont vous parlez était pour démolir les vieilles bâtisses qui étaient désuètes. Alors, en vertu du programme de désuétude, il y a eu un montant accordé pour cela. Le montant de 28 000 $ dont il est question, c'est un ajout à son plan de modernisation de l'équipement ou pour acquérir de l'équipement additionnel parce que les affaires de l'entreprise allaient très bien. M. Nicolas voulait développer davantage son entreprise.

M. Maltais: C'est bien. C'était seulement pour vérifier.

M. Garon: C'est pour cela qu'il y a eu trois subventions dans le cas de cette entreprise.

M. Maltais: No 4.

Le Président (M. Vallières): Alors, engagement no 3, vérifié. Engagement no 4. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est un bon engagement cela, Madelipêche.

M. Garon: C'est plus complexe.

M. Maltais: À titre d'aide financière pour couvrir les pertes d'exploitation subies par la compagnie en 1983 et 1984, 3 000 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Maltais: C'est rentable cela, Madelipêche.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. Si vous comparez cela aux Pêcheries Cartier, dont on dit qu'elles ont perdu 16 000 000 $ cette année...

M. Maltais: C'est pour une usine aussi.

M. Garon:... pour traiter, en termes de poisson, pas mal plus, alors que M. De Bané n'a pas émis les permis pendant des mois.

M. Maltais: Laissez faire le fédéral, on parle de Madelipêche.

M. Garon: Non, non, non. Oui, mais on a perdu de l'argent.

M. Maltais: Mais je veux savoir pourquoi vous avez perdu de l'argent.

M. Garon: C'est sur deux ans.

M. Maltais: Pour le fédéral, on changera de salle tantôt et on ira à Ottawa. On se sera refroidi.

M. Garon: En 1983-1984, améliorer son fonds de roulement, si ma mémoire est bonne. Elle est bonne. C'est cela. Alors, 1 300 000 $ pour 1983 et 1 400 000 $ pour 1984, puis 300 000 $ pour améliorer son fonds de roulement. Maintenant, que voulez-vous, du temps de M. De Bané, la pêche commençait trois mois en retard parce qu'il n'émettait pas les permis. C'est évident que cela créait des problèmes à Madelipêche. À ce moment...

M. Maltais: Est-ce que la pêche a commencé en temps cette année pour Madelipêche, oui?

M. Garon: Jusqu'à maintenant, les activités sont commencées. En plus, l'usine de Cap-aux-Meules est à peu près terminée. Elle va être terminée trop tard pour être en opération, mais elle est à peu près terminée aussi.

M. Maltais: D'accord. On regardera cela dans les états financiers. Maintenant, l'année prochaine, on n'en a plus de De Bané. Vous allez faire de l'argent. Il n'y en a plus de De Bané. II n'est plus là, De Bané. L'année prochaine, vous n'arriverez pas avec un déficit de 3 000 000 $?

M. Garon: Non, il n'y a pas eu de déficit durant un an. Un instantl

M. Maltais: C'est marqué: À titre d'aide pour couvrir les pertes d'opérations.

M. Garon: En 1983 et 1984. Je vous dirai que si vous regardez l'ensemble des pêches du Québec, comparativement à Fisher Products, où le gouvernement fédéral a mis quasiment 100 000 000 $ parce qu'elle était en déficit, il a perdu la tête, et Pêcheries Cartier, qui était en déficit par-dessus la tête, cette entreprise qui est Madelipêche, à laquelle on a essayé de faire le plus de difficulté possible au point de vue de l'émission des permis et tout cela, malgré tout cela, c'est celle qui a le meilleur bilan pour ces années 1983 et 1984.

M. Maltais: Savez-vous que, quand vous allez à la confesse, ce doit être la faute du curé si vous avez commis un péché. L'usine de Havre-Aubert, 500 000 $ est-ce que c'est terminé?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: L'usine de Havre-Aubert, où il y a 1 500 000 $, est-ce que c'est terminé?

M. Garon: Non. À Havre-Aubert, les plans sont en train de se faire. On me dit que les plans vont être terminés pour la fin de juin. J'ai rencontré M. Pépin justement il y a quelques jours, il dit qu'il pense que les plans seront terminés pour la fin de juin. Après cela, la construction va commencer et ce sera prêt pour l'année 1986.

M. Maltais: Dans National Sea, avez-vous acheté?

M. Garon: C'est ça. Attendez un peu. Vous parlez de Havre-Aubert... Attendez un peu. Un instant, n'allons pas trop vite. Il y avait deux usines. Il y avait l'usine de Madelipêche et l'usine de National Sea. Cette année, Madelipêche ne fonctionne pas à Grande-Entrée en ce moment. Comme la compagnie Crustacés des îles a été formée, avec les actifs qui ont été acquis de National Sea, les activités de Havre-Aubert sont fusionnées et, actuellement, Madelipêche ne fonctionne pas à Havre-Aubert, c'est Crustacés des îles qui a pris la succession à Havre-Aubert, de Madelipêche et de National Sea. Actuellement, l'opération se fait dans la vieille usine de National Sea à Havre-Aubert. Les plans sont en train d'être complétés. La nouvelle usine va être contiguë à l'entrepôt -c'est cela qui est envisagé - qui avait été modernisé par National Sea et qu'on avait vendu à National Sea un an ou deux auparavant.

Ce qui fait que, quand tout cela va être en marche, il va y avoir une usine et un entrepôt, tout va être ensemble à Havre-Aubert et il n'y aura plus deux usines.

M. Maltais: Cela va appartenir à Crustacés des îles.

M. Garon: Cela va appartenir à Crustacés des îles.

M. Maltais: Vous donnez 1 500 000 $ pour cela.

M. Garon: C'est-à-dire que c'est un projet de 3 000 000 $. Ce sont encore des estimations actuellement. Il va y avoir des appels d'offres.

M. Maltais: Comme le fédéral.

M. Garon: Non, ce n'est pas comme le fédéral. Les affaires sont pas mal plus serrées que les affaires du fédéral dans les pêches. Je peux vous dire une chose, c'est que, dans le domaine des pêches, ce qu'on est en train de faire est pas mal extraordinaire, si on compare cela avec ce qu'il y avait avant.

M. Maltais: Attendez que les autres vous... Continuez.

M. Garon: Un député de votre parti me disait justement qu'il était allé à Montréal à une réception et qu'il avait rencontré des gens qui avaient fait des compliments pour le travail que je faisais dans les pêches. Je ne donnerai pas le nom parce que le député de votre parti...

M. Maltais: J'en ai rencontré un des vôtres qui n'était pas de bonne humeur. En tout cas, continuons là-dessus.

M. Garon: Le travail qu'on fait dans le domaine des pêches, c'est un travail extraordinaire.

M. Maltais: L'usine de National Sea à Grande-Entrée, l'avez-vous acquise?

M. Garon: Oui. Cela faisait partie des actifs de National Sea. On a acquis tous les actifs de National Sea. À Grande-Entrée, les plans sont faits, les travaux se font actuellement, se terminent et, en même temps, on fonctionne.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 4 est vérifié. Donc, tous les engagements du mois de janvier 1985 sont considérés comme vérifiés. Nous passons maintenant aux engagements financiers...

M. Garon: Je pourrais vous signaler, M. le Président, cela fera peut-être plaisir au député, cela ne lui fera peut-être pas plaisir, mais je voudrais dire qu'il y a eu un numéro spécial du journal Le Radar, des îles-de-la-Madeleine, où à peu près tous les commerçants, les industriels, les gens ont payé des annonces pour souhaiter bonne chance à Madelipêche, tellement le projet supporte...

M. Maltais: J'en aurai payé une aussi, au prix que cela coûte à l'ensemble des Québécois. On a tous payé une partie de l'annonce.

M. Garon: Ce qui est bon, c'est que pour le Québec, les îles-de-la-Madeleine sont en plein territoire du golfe, positionnées fortement au point de vue de la pêche et cela fait aussi l'affaire de tous les Québécois. Cela veut dire que le Québec assume ses droits historiques passés, présents et à venir.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 1 du mois de février 1985. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Février M. Dupré: Un commentaire: Je trouve que le comté de Huntingdon en reçoit, de l'argentl

M. Maltais: II a un bon député.

M. Garon: Ah! Je vous dis que le député n'a rien à faire là-dedans.

M. Dupré: Cela démontre qu'il y a de la justice, n'est-ce pas?

M. Garon: C'est pour cela qu'on ne gagne pas nos élections partielles.

M. Dupré: C'est eux qui ont reçu 5 000 000 $?

M. Picotte: Êtes-vous certain de... ? M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Êtes-vous certain de les perdre pour dire que vous ne gagnez pas vos élections?

M. Garon: Les partis traditionnels faisaient habituellement jeûner les comtés qui ne votaient pas du bon bord; alors, ils gagnaient leurs élections partielles, Nous autres, comme on traite tout le monde sur le même pied, les gens disent: ' Même si on vote contre le gouvernement, il va nous traiter équitabiement pareil; alors, ils se sentent assez libres.

M. Dupré: 5 200 000 $...

M. Maltais: Faites donc des générales, cela va régler le problème.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous avez des questions sur des engagements précis qu'on retrouve au mois de février 1985...

M. Garon: Les gens du Parti libéral demandaient cela aussi en 1980, des élections générales, ils en ont eu en 1981 et...

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Questions sur les engagements?

M. Dupré: Cela coûte trop cher, des élections générales.

M. Picotte: On s'est soumis.

M. Garon: Nous, on fait l'économie des fonds publics. Vous savez que faire des élections è tous les trois ans, comme le Parti libéral a fait en 1970 et en 1976, cela coûte cher. La constitution dit qu'on est élu pour cinq ans.

M. Maltais: Vous allez en faire...

M. Garon: Alors, la meilleure façon d'économiser les fonds publies, c'est de faire des élections à tous les cinq ans. À ce moment-là..

M. Maltais: Vous allez en faire à tous les 20 ans...

M. Garon: La meilleure façon d'économiser les fonds publics, c'est de faire des élections à tous les cinq ans.

M. Picotte: Mais au nombre de partielles que vous avez faites durant votre terme, cela a coûté aussi cher qu'une élection générale.

Le Président (M. Vallières): Je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît! J'accepterai les questions portant sur les engagements financiers du mois de février 1985. Questions sur les engagements.

M. Maltais: Aquaspace.

Le Président (M. Vallières): À l'engagement 7, M. le député de Saguenay. Juste auparavant, j'aimerais vérifier s'il y a des questions sur les engagements 1, 2, 3, 4, 5 et 6.

M. Maltais: Non.

M. Picotte: II ne semble pas.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, ces engagements sont vérifiés?

M. Maltais: D'où vient cette, compagnie, au no 7?

M. Garon: C'était un projet expérimental d'un appareil à succion pour cueillir les oursins dans l'eau. Alors, c'est une nouvelle méthode qui est expérimentée. Il y a eu la signature d'un protocole d'entente au mois de mars; 15 000 $ ont été versés au moment de la signature du protocole d'entente pour qu'ils puissent acheter les équipements nécessaires pour faire l'expérimentation. On espère que cela va bien marcher parce que, si cela marchait bien, cet appareil a succion pour cueillir les oursins - il y a beaucoup d'oursins dans le fleuve, dans le golfe Saint-Laurent et dans la baie des Chaleurs - cela nous permettrait de mettre au point une technique pour cueillir les oursins.

M. Maltais: Est-ce une compagnie québécoise?

M. Garon: C'est la compagnie Aquaspace Inc.

M. Maltais: II aurait dû l'envoyer à

Rome.

Une voix: C'est un nouveau pays.

M. Garon: C'est une compagnie québécoise.

M. Maltais: D'où vient cette compagnie exactement?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais D'où vient cette compagnie?

M. Garon: Elle vient de Cap-d'Espoir en Gaspésie. C'est la technique pour ramasser les oursins, c'est cela qu'est le problème. Vous savez qu'un oursin au fond de la mer ne mord pas; alors, on ne peut pas le pêcher avec des hameçons.

M. Maltais: Cela va de soi, cela pique.

M. Garon: On ne peut pas ramasser cela de la même façon qu'une anguille, qu'une morue ou qu'un homard. La compagnie Aquaspace Inc. est une compagnie localisée à Cap-d'Espoir, son président est M. John Pino.

M. Maltais: Son affaire a-t-elle marché? (11 h 30)

M. Garon: On vient de signer au mois de mars. Il est en train, il va commencer à faire cela cette année. C'est le problème. C'est le coût pour cueillir les oursins, parce que les oursins, il y a un marché pour cela. Les gonades d'oursin sont considérées comme un produit de grand luxe qui offre de grandes possibilités de commercialisation au Japon. Les Japonais paient... Le prix de l'oursin transformé peut varier entre 10 $ et 60 $ le kilo.

M. Maltais: Je veux savoir si cela marche, son affaire.

M. Garon: Là, on vient de signer le protocole.

M. Maltais: Et l'instrumentation de cela?

M. Garon: La firme Aquaspace est une firme de plongée.

M. Maltais: Bien sûr. C'est au fond de la mer.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: C'est au fond de la mer. C'est sûr que cela prend un plongeur.

M. Garon: Pas nécessairement.

Une voix: Les oursins ne sont pas capturés comme cela, quand même!

M. Garon: Selon les probabilités, cet appareil pourrait accroître le potentiel de récolte de l'espèce de quelque 500 kilos par jour, réalisée en plongée avec quatre plongeurs - 5000 kilos par jour. Au lieu de ramasser 500 kilos par jour, on pourrait ramasser jusqu'à 5000 kilos par jour avec quatre plongeurs, ce qui permettrait vraisemblablement d'éliminer les contraintes d'exploitation reliées à la mise en valeur de cette ressource. De plus, les scientifiques du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à la suite de la présentation de ce projet et d'une évaluation des connaissances acquises sur l'oursin ont émis l'hypothèse qu'une exploitation intensive de cette espèce aurait des impacts favorables sur le milieu et sur le maintien du potentiel d'exploitation de l'espèce. Il existe en effet un iien de prédation par broutage entre les oursins et les grands végétaux aquatiques du groupe des laminaires. La déplétion des stocks de laminaires par les oursins entraîne le développement de communautés d'oursins de taille non commerciale à cause de la rareté de la nourriture. Par contre, l'exploitation intensive des oursins, en réduisant l'effort de broutage, pourrait - cela va empêcher le monde de m'écouter - entraîner le maintien des stocks de laminaires et des stocks d'oursins de taille commerciale.

M. Picotte: Cela va sûrement déboucher sur un projet de loi.

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: Ou d'empêcher les oursins de...

M. Garon: Alors, je voulais vous dire... Vous savez que le fait de pêcher ou de ne pas pêcher une espèce a des conséquences. Dans la région de la Côte-Nord, par exemple, les premiers crabes qu'on a pêchés étaient bruns. Ils étaient vieux. C'étaient de vieux crabes. Ils étaient bruns, alors qu'un jeune crabe est plus rouge...

M. Maltais: C'est comme le gouvernement,

M. Garon:... plus rosé. Actuellement, dans la région de Rivière-au-Tonnerre, on me disait cette année... Évidemment, quand on vend le crabe congelé, la chair est sortie et l'apparence de la carcasse a plus ou moins d'importance, mais quand le crabe est vendu en sections, les gens voient arriver dans leur assiette un crabe brun et ils font un saut. C'est comme s'ils voyaient arriver un homard brun dans leur assiette. Ils se disent qu'il y a quelque chose qui ne va pas. C'est tout simplement parce que les stocks ne sont pas assez pêchés, mais avec la pêche qui s'est faite dans la région de Rivière-au-Tonnerre depuis quelques années, on me dit que cette année on constate un changement de couleur chez les crabes parce que le cheptel, si on veut, ou le stock des crabes dans le golfe, è cette hauteur du golfe, est plus jeune alors qu'actuellement la pêche au crabe commence dans la région de Blanc-Sablon, Vieux-Fort, Middle-Bay, à la baie du Milieu, dans ces régions-là, le crabe est brun. Le fait de pêcher change la nature de l'espèce. De la même façon, par exemple, les pétoncles dans des territoires qui sont actuellement sous recherche par le ministère... Vous savez qu'il y a 35 % du golfe Saint-Laurent où on ne pêche pas parce que les fonds sont trop accidentés. Il y a des fonds où on pêche parce que le fond est très beau, mais dans des fonds très accidentés où on ne pêche pas on trouve des pétoncles qui sont très vieux, de très gros pétoncles qui peuvent avoir jusqu'à 25 ans.

M. Maltais: Où trouvez-vous cet équipement?

M. Garon: On me dit que 25 ans, c'est peut-être plus rare. Cela peut aller jusqu'à 15 ans. Quelques-uns vivent plus vieux. Cela fait des pétoncles âgés alors que, si on réussit à pêcher le pétoncle, ce qui va arriver, c'est que l'ensemble du stock va être plus jeune. C'est un peu la même chose que pour le troupeau de caribous. Je pense qu'il faut, par exemple, prélever des caribous sur le troupeau. Autrement, le troupeau de caribous va devenir vieux.

Le Président (M. Vallières): Question du député de Saguenay.

M. Maltais: Question de poisson...

M. Garon: Pour les oursins, si ce projet fonctionne bien avec la compagnie qui développe l'appareil à succion, on va pouvoir pêcher les oursins et l'appareil va les siphonner.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Garon: Â ce moment-là, on renouvellera le stock et ce sera bon. On espère que le projet va fonctionner. Le protocole est signé et le montant de base pour acheter les équipements a été versé.

M. Maltais: Où achetez-vous cet équipement? Est-ce que c'est fait ailleurs?

M. Garon: L'équipement, voulez-vous que je vous l'indique?

M. Maltais: Non, non, non. C'est une balayeuse. Je ne veux rien savoir de cela. C'est un compresseur avec un tuyau, ce n'est pas compliqué.

M. Garon: Cela ne vous intéresse pas?

M. Maltais: Non, non, on sait comment cela fonctionne.

M. Garon: C'est quoi?

M. Maltais: C'est un compresseur avec un tuyau - ce n'est pas compliqué - avec une balayeuse dans le fond.

M. Garon: Non, non.

M. Maltais: Les plongeurs passent cela au-dessus du banc.

M. Garon: Non, non, non. M. Maltais: Oui, oui, oui.

M. Garon: II y a toutes sortes d'affaires.

Une voix: J'aimerais cela, savoir comment cela fonctionne.

Une voix: Avec un radar.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: II y a toutes sortes de choses dans l'équipement. D'abord, il y a une péniche de débarquement. Il y a un moteur Dorman, quatre cylindres, modèle 4DA. C'est un moteur de remplacement Diesel refroidi à l'air, un système hydraulique avec des pompes, des moteurs, des contrôles, des boyaux, etc. Ensuite, il faut transformer la péniche pour la pêche. Pose, réparation du moteur, de la cabine, modifications, soudures, peinture, etc., pour adapter l'appareil. Ensuite, il faut transporter la péniche, une fois qu'elle sera équipée, vers l'anse à Beaufils et cela prend des grues pour faire le chargement, le déchargement. Cela prend des ancres spéciales pour pouvoir maintenir la péniche en place, des cordages particuliers et des habits isolants pour les travailleurs sur le pont, parce que les gens vont trouver cela froid dans l'eau, pour ne pas qu'ils attrapent le rhume. Cette pêche se fait surtout en hiver.

M. Maltais: Pourquoi en hiver?

M. Garon: Parce que les gonades des oursins viennent à maturité. Les gonades, vous savez ce que c'est?

M. Maltais: Les gonades des oursins?

M. Garon: Des gonades.

M. Maltais: Ils viennent qu'ils ont le frisson. Ils sont plus faciles à capter.

M. Garon: Non, les gonades, ce sont les parties sexuelles de l'oursin qui viennent à maturité à l'hiver. Autrement, l'été, les gonades sont trop petites. Alors, il faut attendre que les gonades soient développées au maximum. La période où les gonades sont le plus développées, c'est l'hiver. C'est pour cela que la pêche se fait plutôt l'hiver.

M. Picotte: M. le Président, on pourrait passer à autre chose pour terminer les engagements.

Le Président (M. Vallières): Engagement no 8.

M. Picotte: Merci pour le cours sur les oursins, M. le professeur.

Le Président (M. Vallières): Vérifié. L'engagement no 9 est vérifié.

M. Picotte: Oui. M. le Président, moi, je serais prêt à passer à l'engagement no 18.

Le Président (M. Vallières): Alors, les engagements 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 et 17 sont considérés comme vérifiés. L'engagement no 18, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Subvention à Aliments Terra représentant le remboursement d'une partie des taxes municipales. Est-ce que cette exploitation fonctionne toujours?

M. Garon: Que je sache, oui. C'est une entreprise qui exerce ses activités à Carignan, dans le comté de Chambly, et qui fait du champignon, surtout commercialisé, frais. En vertu de la loi, on doit lui rembourser les taxes municipales et scolaires. Comme c'est plus de 25 000 $, il doit y avoir un CT.

Le Président (M. Dupré): Engagement 19, d'accord. Engagement 20, adopté. Engagement 21.

M. Garon: Oui, engagement 21.

M. Maltais: Avez-vous versé le montant?

M. Garon: Ce n'est pas versé encore. M. Maltais: Votre inspecteur...

M. Garon: Savez-vous pourquoi? C'est un CT du mois de février 1985. On dit: "Le premier versement pourra atteindre 80 % de

la subvention et sera payé après la mise en opération commerciale de l'établissement. " Ce sera quand l'entreprise aura terminé ses investissements et sera en fonction, quand les projets auront été approuvés, ceci prouvant qu'ils sont conformes aux plans qui ont été présentés et acceptés au service d'inspection. À ce moment-là, la subvention sera versée.

M. Maltais: À la Conserverie polyvalente rivière Portneuf, on a un problème particulier avec vos inspecteurs.

M. Garon: Comment cela?

M. Maltais: C'est du clam, c'est de la "mite", comme on l'appelle en bon québécois.

M. Garon: Des myes.

M. Maltais: On appelle cela de la "mite", c'est miteux.

M. Garon: Pardon? Ce n'est pas de la "mite"!

M. Maltais: Non, non, de la mye. M. Garon: De la mye.

M. Maltais: Mye. Vous savez qu'il y a des périodes où elles sont toxiques et les analyses prennent un temps épouvantable; cela prend dix ou douze jours avant d'avoir les résultats, les stocks sont "foul ball". Bien oui, cela prend de dix à douze jours, il n'y a pas de laboratoire. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un petit laboratoire sur place ou un système qui fasse qu'en 24 heures on puisse dire si c'est bon ou pas? Si on entrepose 10 000 livres de clams, par exemple, et que cela prend dix jours avant d'avoir les résultats, quand ils arrivent et qu'ils ne sont pas bons, la conserverie les a gardés pour rien, les a payés pour rien et les a mis en conserve pour rien, elle est obligée de les jeter. Elle ne peut fonctionner. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir un inspecteur?

M. Garon: C'est fédéral?

M. Maltais: Oui, c'est le fédéral qui fait cela. On est censé en avoir un inspecteur aussi, au débarquement. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de lui acheter une petite patente pour qu'il puisse donner le résultat tout de suite? Cela ne prendrait pas quinze jours, avec un petit laboratoire portatif.

M. Ouellet (Ferdinand): Est-ce qu'il faut une culture?

M. Maltais: Non, du fleuve, sur les bancs de Portneuf.

M. Ouellet (Ferdinand): Est-ce qu'il faut faire des cultures pour voir s'ils sont bons ou pas? C'est cela qu'on se demande.

M. Maltais: Non, ce n'est qu'un petit procédé. J'ai regardé faire cela è la pisciculture à Tadoussac, l'autre fois. Il y a un catalyseur; deux ou trois petites "shots" et ils peuvent dire si c'est toxique ou non. Actuellement, le fédéral part avec cela, s'en va à Sept-Îles, cela change de biologiste, il doit envoyer cela à Halifax et quand les résultats arrivent, les clams sont "foul ball". Ils ont un problème, ils ont perdu 25 000 $ ou 30 000 $ la semaine dernière, dans le meilleur temps. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir un inspecteur là? Nous en avons, en vertu de 49, à la porte. Est-ce qu'on ne pourrait pas lui fournir un catalyseur pour qu'il puisse dire si c'est bon ou pas? Ou, alors, qu'on ferme l'usine! Si on continue l'inspection de cette façon, on n'a qu'à la fermer et à dire qu'elle n'est pas rentable. Quand le résultat arrive, c'est bien dommage, mais les clams sont déjà mis en boîte, ils sont stockés. L'inspecteur arrive et dit: De telle date à telle date, ce n'est pas bon.

M. Garon: Si je comprends bien, vous voudriez qu'on remplace le fédéral là-dedans aussi.

M. Maltais: Je ne veux pas que vous remplaciez personne, faites faire son job comme il le faut à votre inspecteur à l'entrée de l'usine.

M. Garon: C'est le fédéral qui, traditionnellement, fait l'inspection et vous n'êtes pas satisfait de l'inspection fédérale. C'est ce que je comprends.

M. Maltais: Non, ce n'est pas seulement le fédéral, c'est vous autres aussi. Vos agents de conservation qui sont là-dedans...

M. Garon: Avant, pour inspecter les myes...

M. Maltais: Que ce soit le fédéral ou le provincial ou les États-Unis, qu'est ce que cela peut bien me foutre?

M. Garon:... il faut avoir une animalerie avec des rats.

M. Maltais: Vous êtes mieux d'arrêter de parler du fédéral parce que je vais le dire au premier ministre quand il va revenir.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Vous êtes mieux d'arrêter

de parler contre le fédéral, je vais le dire au premier ministre quand il va arriver.

M. Garon: Quel premier ministre?

M. Maltais: Ha! Ha! Ha! Le premier ministre du Québec.

M. Garon: Ha! Ha! Ha!

M. Maltais: II va vous disputer aussi et il va vous laisser ici.

Une voix: Vous n'en avez déjà plus?

M. Garon: Auparavant, le fédéral envoyait des échantillons à Ottawa et on me dit que depuis un certain temps on les envoie à Halifax, ce qui occasionne des délais plus longs. Je comprends votre suggestion, vous voudriez qu'on remplace le gouvernement fédéral pour faire le test des myes et savoir si elles sont bonnes. Je n'ai pas d'objection, en principe. (11 h 45)

M. Maltais: II n'y a pas 92 usines de clams. Il n'y en a pas beaucoup. On a déjà une double inspection. Il y en a un qui pourrait essayer de faire le job mieux que l'autre.

M. Garon: L'inspection qui est faite par le fédéral, vous la trouvez trop longue.

M. Maltais: Oui. Nous autres, on en a des inspecteurs aussi sur place. Le MAPAQ en a.

M. Garon: Sauf que le test sur les myes, c'est un test qui est complexe, parce qu'il faut que des échantillons soient pris. Ils font manger cela par des rats, c'est-à-dire non pas manger, mais ils sont injectés pour voir ce qui va arriver.

M. Maltais: On fournira les rats.

M. Garon: C'est une analyse qui est complexe, qui demande d'avoir un certain nombre d'animaux pour leur injecter, pour voir s'ils vont...

M. Maltais: Si on n'est pas capable -que ce soit du fédéral ou du provincial, cela ne me dérange pas - d'assurer un service d'inspection rapide, qu'on arrête de subventionner cette usine. On la subventionne et on lui fait perdre de l'argent. J'ai eu un télégramme hier, elle a perdu de 35 000 $ à 40 000 $ dans le mois de mai, au début de mai, et elle va faillir encore. Cela fait à peu près dix fois que cette usine faillit et vous la subventionnez encore. Elle va encore faillir. Elle ne pourra pas fonctionner. Si on n'est pas capable de s'assurer que l'inspection est faite journellement et dans des délais raisonnables, qu'on ferme l'usine et qu'on arrête de la subventionner.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Garon: Quand M. De Bané a rapatrié l'entente de 1922, il a rapatrié également l'inspection des myes, mais il a oublié de mettre en place un système opérationnel. Auparavant, nos fonctionnaires jouaient un plus grand rôle. Il a voulu récupérer le système, mais il a oublié de le faire fonctionner. Qu'est-ce que vous voulez? C'est une autre conséquence des gestes de M. De Bané.

M. Maltais: On a changé la loi de 1922 par la loi 48 et cela ne fonctionne pas quand même.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. La loi 48 ne touche pas à cela.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'engagement 21?

M. Maltais: Je voudrais savoir si on va...

M. Garon: Vous savez, dans l'Est du Canada, corriger des erreurs qu'a faites M. De Bané, il y en a pour 25 ans. II n'a même pas été là deux ans. Les erreurs de M. De Bané dans l'Est du Canada, je vous le dis, c'est 25 ans de travail que cela va prendre.

M. Maltais: Cela va bien être 50 pour les vôtres.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Cela en prendra bien 50 pour les vôtres.

M. Garon: On vous dira cela aux élections...

Le Président (M. Vallières): D'autres questions?

M. Maltais: Oui, on le dit.

M. Garon: II a fait des erreurs. Vous, vous ne feriez pas la même chose que moi dans le secteur des pêches. Vous allez voir combien je vais avoir de votes pour cela.

M. Maltais: On ne naît jamais avant sa mère. C'est sa mère qui naît avant soi. Soyons calmes là-dessus.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions à l'engagement 21? L'engagement 21 est considéré comme vérifié. L'engagement 22? Vérifié également. Donc,

les engagements financiers du mois de février 1985 sont considérés comme vérifiés. Nous passons maintenant au mois de mars 1985. M. le député de Maskinongé.

Mars

M. Picotte: L'engagement 3, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Si je comprends bien, on n'a pas de questions aux engagements 1 et 2 qui sont considérés comme vérifiés. Engagement 3, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Vous avez très bien compris, M. le Président. L'engagement 3: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur les dommages causés à l'agriculture par l'oie blanche. " Quel département de l'Université Laval va faire l'étude? Quel est l'échéancier de cette étude? Quand doit-elle se terminer? Quel est le nom du chercheur, si vous l'avez?

M. Garon: Ce ne sera pas un département comme tel. Ce sont les chercheurs qui vont faire l'étude. C'est l'Université Laval. L'étude va porter sur l'estuaire supérieur du fleuve Saint-Laurent, Montmagny—Saint-Jean-Port-Joli, et comportera deux volets. Le premier consistera à chiffrer les pertes de rendement de fourrage subies par les producteurs et le second consistera à mettre au point une méthodologie simple d'évaluation des réductions de rendement, s'il y en a. La compétence de M. Bédard est reconnue internationalement et, depuis 1980, il a réalisé nombre d'études connexes sur le sujet en cause. L'Université Laval est sans doute la seule à disposer des ressources pour mettre en marche une telle étude dans de courts délais. Le consultant est M. Jean Bédard, de l'Université Laval. On voudrait avoir les résultats pour la migration du printemps 1985. On devrait avoir un rapport au cours de l'été.

J'étais, la semaine dernière, dans le Bas-Saint-Laurent pour parler avec des gens de la région de Kamouraska et j'ai eu l'occasion de voir, j'ai même pris des photos - j'ai arrêté sur le bord de la route pour prendre des photos - et les oies étaient dans les champs des cultivateurs. Quand on a dit: Les oies étaient sur le bord de l'eau... Il y avait de grands bancs d'oies dans les champs des cultivateurs et une grande partie d'entre elles avaient la tête dans la terre et mangeaient dans les champs des cultivateurs.

M. Ouellet (Ferdinand): J'en ai vu 25 000 autour de chez nous.

M. Garon: M. Ouellet, qui est sous- ministre, reste à Saint-Roch-des-Aulnaies et il dit qu'il a vu un troupeau d'environ 25 000 oies dans son champ il y a quelques jours. Autrefois, il n'y avait pas beaucoup d'oies. Aujourd'hui, le troupeau est considérable.

M. Picotte: II est à des places où il n'aurait pas dû aller.

M. Garon: Le troupeau a éclaté. Le troupeau n'est pas concentré comme avant. Son aire d'occupation est considérable maintenant et ses habitudes alimentaires changent également. Les habitudes ne sont plus comme dans le temps de Jacques Cartier. Quand Jacques Cartier est arrivé ici, les oies étaient plutôt dans le fleuve. Aujourd'hui, avec l'éclatement du troupeau, les oies se retrouvent en grande partie sur les terres des cultivateurs.

Il faut voir ce que cela donne comme dommages aux cultivateurs d'avoir des troupeaux de milliers d'oies qui arrivent dans leurs champs et qui mangent. L'oie, semble-t-il, mange les racines des céréales. Quand vous étendez de l'avoine, par exemple, si vous avez un champ d'avoine, quand l'oie passe au printemps, au mois de mai, ce que j'ai constaté de visu, ce sont les oies qui mangeaient les racines qui sont là au printemps dans les champs des cultivateurs. Maintenant, qu'est-ce que cela fait au point de vue des dommages? C'est cela qui va être évalué.

M. Picotte: Est-ce que l'assurance-récolte intervient dans ces cas ou est déjà intervenue? Est-ce que c'est assurable?

M. Garon: Non, pas actuellement.

M. Picotte: Pas actuellement. Pourquoi avoir fait l'étude dans ce coin? Parce que c'est là qu'il y a une plus grande concentration?

M. Ouellet (Ferdinand): C'est cela.

M. Picotte: On en voit aussi dans notre région. Je sais que dans la Mauricie on a connu ce phénomène et on le connaît encore.

M. Garon: Éventuellement, il va falloir penser que les oies sont rendues partout. Quand on parle de migration des oiseaux, je pense que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne peut pas exproprier les terres pour dire: Les oies, vous allez manger là. Le contrôle serait un peu difficile. Actuellement, comme il y a la protection du troupeau d'oies et qu'il y a de l'agriculture, les oies sont plus nombreuses et il y a plus de choses à manger. Dans le temps de Jacques Cartier, le troupeau n'était

pas gros parce qu'en grande partie il n'y avait pas grand chose à manger sur le bord du fleuve, Aujourd'hui, elles doivent trouver de la nourriture ailleurs et elles ne vont plus sur le bord du fleuve parce qu'il n'y a pas assez de nourriture pour un troupeau de cette envergure. Pour un stock d'oies aussi considérable...

M. Picotte: M'avez-vous parlé d'échéancier tantôt? M'avez-vous dit vers quelle date cela devrait...

M. Garon: À l'été.

M. Picotte: À l'été, d'accord. L'étude, c'est uniquement pour évaluer le genre de dommages que cela peut faire ou si c'est pour apporter des solutions pratiques?

M. Garon: Là, on va voir. L'étude a pour but de voir ce que cela donne et ce qui se passe. Les fonctionnaires ont commencé à faire des observations, mais, pour avoir vraiment une étude conclusive, il faut avoir quand même une analyse systématique et c'est cela que nous allons essayer de faire. Le mandat de M. Bédard est d'essayer de voir quels sont les dommages réels.

M. Picotte: D'accord, M. le Président. L'engagement 4.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4.

M. Picotte: À l'engagement 4, c'est une subvention à l'Association des producteurs de plants de pommes de terre de l'Est du Québec. J'imagine que cela fait référence à la loi que nous avons adoptée quand on a créé les zones protégées. On parle de 30 nouveaux producteurs, on parle d'un montant de 25 000 $. Personnellement, je trouve que pour 30 nouveaux producteurs 25 000 $, c'est dispendieux pour faire du recrutement. Est-ce que le ministre pourrait expliquer davantage ou s'il y a plus que cela?

M. Garon: Non, c'est pour la mise en marché, ce n'est pas pour recruter des gens. Au contraire. La fonction du propagandiste, c'est de faire connaître le produit et c'est la mise en marché. Au fond, c'est une aide à la mise en marché des pommes de terre de semence du Québec. Je peux vous dire une chose...

M. Picotte: C'est indiqué: "pour lui permettre de rencontrer son objectif de recrutement de 30 nouveaux producteurs et ainsi augmenter le degré d'autosuffisance dans ce domaine. " Dans le libellé de l'engagement, on dit bien: "à titre d'aide financière pour lui permettre de rencontrer son objectif de recrutement de 30 nouveaux producteurs. " C'est ce qu'on mentionne.

M. Garon: C'est le Trésor qui fait cela.

M. Picotte: Comme je ne suis pas dans le "Trésor", je vous pose des questions relatives à ce qui est écrit.

M. Garon: Je comprends. Ce n'est pas cela que j'ai écrit dans mon papier. Le Trésor a écrit cela sur le libellé de la liste qu'il fait avec un résumé. Ce n'est pas ce que mon papier dit, le papier que j'ai envoyé.

M. Picotte: Dites-moi donc ce que c'est exactement.

M. Garon: Bon! II y a plusieurs choses dans cela. Un des aspects, c'est l'augmentation du nombre de producteurs: recruter 30 nouveaux producteurs. Le propagandiste était là dans les années antérieures et, essentiellement, c'est pour faire la commercialisation. Actuellement, on pense qu'il y a un marché plus grand pour la pomme de terre de semence et qu'on peut se fournir à 100 % avec des pommes de terre de semence de meilleure qualité qu'ailleurs, surtout avec les problèmes qu'on a aus avec les pommes de terre de semence qui venaient du Nouveau-Brunswick, il y a quelques années. On a adopté une loi, il y a des équipements qui sont en train d'être mis en place pour produire des pommes de terre de semence de première qualité. Maintenant, la multiplication devait être faite par des producteurs et le propagandiste qui était là pour faire connaître la pomme de terre de semence, et les producteurs de pommes de terre de semence du Québec en même temps, va s'occuper de faire du recrutement. C'est un volet additionnel à ses fonctions.

Si on regarde le rôle de l'association -c'est mentionné au mémoire - elle voit à la promotion des variétés adaptées à la production québécoise en collaboration avec les principaux intervenants; elle recrute de nouveaux producteurs de pommes de terre de semence; elle travaille à la rentabilité de cette production; elle fait la promotion des ventes de pommes de terre de semence; elle collabore à la vulgarisation des techniques de conservation de la pomme de terre de semence en appuyant sur les méthodes de récolte, d'entreposage et de livraison; elle travaille au développement de la production de pommes de terre de semence au Québec par des actions auprès des producteurs des différentes régions de la province. (12 heures)

Vous voyez que c'est un travail qui a plusieurs volets. Le montant qui est versé cette année... Un montant a été versé aussi depuis un certain nombres d'années pour faire connaître ce produit-là. Sur les trente

producteurs, il y en a qui doivent venir du Lac-Saint-Jean. L'association verse aussi des montants d'argent pour cela.

M. Picotte: D'accord. L'engagement 5.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5.

M. Garon: Ils se cotisent à raison de 0, 07 $ la poche de 75 livres. Si on pense à 250 000 sacs, ils auront ramassé 17 500 $ de cette façon-là. Il y a une cotisation aussi qui est demandée à chacun pour être membre de l'association; ils sont seulement 40. Jusqu'à maintenant, cela représente 25 $ chacun, soit 1000 $, plus tant du sac. Ils font un effort de leur côté. Comme c'est un secteur en développement où il y a un potentiel considérable... Moi, j'ai appuyé beaucoup les producteurs de semence parce que je pense qu'il y a un potentiel non seulement au Québec, mais à l'exportation. On peut faire une pomme de terre de semence au Québec de meilleure qualité, avec les contrôles qu'on va mettre en place, et garantir la qualité de nos pommes de terre de semence.

Le Président (M. Vallières): Engagement 5.

M. Picotte: Oui. "Subvention à la Coopérative agricole d'Amos représentant une contribution du ministère au renflouement du fonds de roulement de cette entreprise dont la survie est importante pour le développement de l'agriculture dans cette région. " Qu'est-ce qui ne va pas dans cette coopérative?

M. Garon: Cela prendrait un livre pour tout expliquer cela. Il y a un ensemble de choses, c'est-à-dire que la coopérative est là pour fournir un ensemble de services à ses membres. Dans le temps, le sous-ministre, M. Ouellet, avait fait une étude. Il avait recommandé un seul abattoir pour toute la région, pour commencer. Les gens auraient aimé qu'il fasse un mémoire dans un sens différent, dans le temps. Ils n'ont pas suivi ses recommandations et, par différents programmes de main-d'oeuvre, ils ont parti trois abattoirs dans la région. C'est avant nous autres, c'était plutôt dans le temps, en 1974, 1975, ces années-là. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu trois abattoirs qui sont partis et il n'y avait pas le volume pour trois abattoirs. S'il y en avait eu seulement un, il y aurait eu le volume pour un et, après cela, lorsqu'il y aurait eu plus de volume, il aurait pu y en avoir un deuxième. Cela a commencé par des abattoirs faits avec des programmes de main-d'oeuvre. Il y en avait un, entre autres, pas celui d'Amos, mais un autre à Lorrainville où il fallait que le boeuf descende un escalier de onze marches pour aller se faire abattre. C'était quelque chose. Je n'ai jamais vu cela, c'était quelque chose. C'était le genre d'abattoir qui se faisait dans le temps de Robert Bourassa. Alors, qu'est-ce que vous voulez! Parfois, les gens demandent pourquoi on demande des plans, on demande des affaires... C'est beau faire un abattoir, mais ce n'est pas tout le monde qui peut le faire, il faut que les gens connaissent cela un peu. Je ne parle pas de celui d'Amos... S'il y avait un troisième film "Mundo Cane", on devrait aller montrer cet abattoir-là avec le boeuf qui descend l'escalier tranquillement. L'escalier a quand même neuf marches.

Une voix: Sauf que le boeuf n'a pas le temps de compter les marches...

M. Garon: II y a eu trois abattoirs en Abitibi et il n'y avait pas le volume de sorte qu'on a fait tout ce qu'on a pu pour essayer de faire marcher ces abattoirs. Qu'est-ce que vous voulez! II n'y a pas le volume pour trois. Les gens ont investi beaucoup d'argent dans leur abattoir et cela a grevé leurs ressources financières. Il y a quand même des services que rend cette coopérative, qui sont excellents, qui sont nécessaires. Si la coopérative n'était pas là, les services ne seraient pas donnés aux cultivateurs. Comme on a voulu leur apporter une aide financière pour maintenir les opérations de services de la coopérative, on a mis des conditions, par ailleurs, dans la lettre que j'ai signée il y a quelques jours. On a travaillé beaucoup sur le type de lettre qu'on envoyait pour mettre des conditions et faire en sorte que l'argent n'aille pas dans n'importe quelle direction.

M. Picotte: C'est quoi, les conditions?

M. Garon: Entre autres, ne pas opérer l'abattoir. Si on verse un montant d'argent et qu'on prend l'argent pour ouvrir l'abattoir, dans six mois, on va être encore dans le trou. Ils pourraient utiliser les services de l'abattoir de La Sarre. La Sarre pourra fonctionner avec son abattoir au lieu de... Éventuellement, quand il y a aura le volume - parce que la production du boeuf augmente en Abitibi - il sera toujours temps d'en ouvrir un autre. Si on essaie de faire vivre trop d'abattoirs sans volume, cela ne marchera pas.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a un centre de grains dans cette région?

M. Garon: Un centre régional de grains comme on en a bâti ailleurs?

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Non. Il y a un projet de

centre de grains dans le Témiscamingue avec le groupe Cultigrain, mais c'est pour les céréales de semence. Il faut dire que la production du grain, dans le Témiscamingue, vient de commencer. Il y a cinq ans, il ne s'en faisait pas. Aujourd'hui, il doit y avoir une quinzaine de milliers d'acres. Il y avait cela, il y a un an ou deux, une quinzaine de milliers d'acres ensemencées en céréales et cela allait bien.

Maintenant, il faut dire une chose: Quand on a commencé à dire qu'il va y avoir du drainage souterrain, qu'on va faire des travaux mécanisés pour les champs de telle ou telle façon, au début, même nos fonctionnaires n'étaient pas sûrs. Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui conteste la nouvelle méthode qu'on a mise en place en Abitibi, parce que cela a donné des résultats extraordinaires. Aujourd'hui, l'Abitibi est en train de révéler - l'Abitibi-Témiscamingue -qu'il y a un grand potentiel agricole dans ce territoire, mais à condition de tenir compte du potentiel biophysique de la région et d'adapter des méthodes qui collent à la réalité climatique de la région.

Le Président (M. Vallières): Autres questions sur l'engagement 5?

M. Picotte: M. le Président, une dernière question concernant le mois de mars; c'est à l'engagement 11. C'est uniquement une question de renseignement. On parle à l'engagement 11 d'une subvention de tout près de 43 000 $ à Reboisement Mauricie Inc., à Saint-Étienne-des-Grès. C'est quoi, cette compagnie? Pourquoi cet engagement et connaissez-vous les noms de ceux qui forment la compagnie?

M. Garon: C'est pour le développement des cultures abritées. C'est dans le cadre du programme de développement des cultures abritées. C'est pour l'achat et l'installation d'un système de chauffage au bois, pour une superficie de 717 mètres carrés. Les investissements totaux se chiffrent à 156 616 $ dont un montant de 85 993 $ est admissible selon le plan de développement et l'engagement budgétaire. C'est pour cela qu'il y a 50 % des investissements admissibles qui sont subventionnables. C'est pourquoi il y a une subvention de 42 996 $. Alors, c'est essentiellement pour l'installation d'un système de chauffage au bois.

M. Picotte: Qui est responsable de cette compagnie?

M. Garon: Je n'ai pas le nom ici. C'est Reboisement Mauricie Inc. Avez-vous le nom de la personne? On ne l'a pas dans nos notes ici. On n'a pas le nom actuellement, mais on peut le fournir. Le nom des actionnaires, c'est le Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie et il y a trois groupements forestiers: le groupement forestier de Champlain, le groupement forestier de Maskinongé et le groupement forestier de La Tuque. Le président du groupement de La Tuque, c'est M. Léonard Saint-Yves. Ce qu'ils veulent faire, ce sont des plants d'arbres en récipients. Il s'agit de production en serre et d'un système de chauffage au bois avec distribution de la chaleur à l'eau chaude.

M. Picotte: D'accord. C'est le projet dont il avait déjà été fait mention.

Une voix: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Les engagements financiers du mois de mars 1985 sont donc vérifiés?

M. Picotte: Vérifiés.

Le Président (M. Vallières): Vérifiés. La commission, ayant complété ses travaux, ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)