Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour faire l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi...

Une voix:...

La Présidente (Mme Juneau): Pardon?

M. Picotte: Est-ce que ces micros fonctionnent?

Une voix: Cela fonctionne.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. Je vais reprendre au cas où.

Nous sommes réunis pour faire l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Picotte: Question de règlement, avant de commencer. Est-ce que je pourrais demander à l'honorable ministre de déposer ses amendements à la commission pour que tout le monde autour de la table puisse en avoir. Ce sera plus facile s'ils sont déposés à la commission.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Garon: Vous en avez eu un certain nombre ce matin que je vous ai donnés. Les autres sont en train de se faire...

M. Picotte: Mais ceux qui sont déjà déposés, est-ce qu'on pourrait les déposer officiellement pour que tout le monde autour de la table en ait une copie? J'ai ma copie, mais cela...

M. Garon: Ce n'est pas déposé officiellement. C'est pour vous renseigner. On va les donner un par un après, parce que les gens travaillent là-dessus.

M. Picotte: Distribuez-les, dans ce cas, si vous préférez, pour que mes collègues en aient et qu'on ne soit pas cinq personnes sur une seule copie.

M. Garon: Je vous les ai donnés ce matin. Je pensais que vous aviez fait des copies pour vos collègues.

M. Picotte: M. le ministre, vous me les avez donnés à 10 h 40, le temps d'en prendre connaissance...

M. Garon: Non, à 10 heures.

M. Picotte:... je n'ai pas eu le temps de procéder à la photocopie. Écoutez! Il n'était pas 10 heures. Vous n'étiez pas en Chambre à 10 heures.

M. Garon: À 10 h 10.

M. Picotte: Votre projet de loi a été déposé à 10 h 20 et vous n'étiez pas là.

C'est le ministre de la Justice qui a été obligé de le déposer.

Une voix: Je ne sais pas s'il y en a assez pour tout le monde. J'en ai d'autres de l'autre côté.

Une voix: La commission en a.

La Présidente (Mme Juneau): Demandez-le au messager.

M. Picotte: Oui, il faut que la commission en ait des copies.

La Présidente (Mme Juneau): Il va aller vous en faire des copies.

M. Picotte: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Picotte: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Garon: Cela ne fait rien. Je vais les déposer au fur et à mesure. Il y en a d'autres, puis...

Une voix: C'est simplement pour qu'ils puissent suivre.

M. Garon: Je le sais. Ce n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que vous avez une déclaration préliminaire, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: Une déclaration préliminaire, c'est-à-dire qu'à la suite du dépôt du projet de loi le 15 mai dernier, nous avons eu l'occasion de rencontrer différents organismes pour entendre leurs commentaires et discuter avec eux, notamment le Barreau du Québec à deux reprises, la Chambre des notaires à deux reprises, l'Union des producteurs agricoles, les représentants de l'Union des municipalités du Québec, les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, également. Je leur ai consacré de longues heures pour connaître les avis, les opinions de chacun sur le projet de loi et leur façon de voir les choses, les amendements qu'ils pourraient souhaiter ou encore discuter des différents mécanismes appropriés qui pourraient être modifiés ou encore leur façon de voir les choses concernant la Loi sur la protection du territoire agricole. Nous avons vécu, au cours des dernières semaines, depuis le 15 mai, un grand nombre d'heures de discussion avec les organismes. Les amendements qui vont être présentés en gros... II est évident que, si on regarde les différentes demandes, les discussions qui ont eu lieu, parfois, il y a des demandes qui sont contradictoires d'un organisme à l'autre parce qu'ils ne partagent pas les mêmes objectifs, ne visent pas les mêmes objectifs.

Les amendements qui sont apportés, qui vont être présentés au cours de l'étude article par article reflètent, d'une façon générale, les représentations qui nous ont été faites par les différents organismes. Je pense que ces amendements tiennent compte de l'ensemble des représentations qui ont été faites par les différents organismes ou encore de l'esprit des représentations qui ont été faites parce que, parfois, pour des raisons de mécanique juridique ou encore de procédure administrative ou encore d'efficacité administrative, on a tenu compte des représentations qui ont été faites, mais en établissant certaines modalités d'application qui permettraient de respecter ces objectifs administratifs nécessaires. On sait bien que, parfois, un organisme peut nous demander une façon de faire très généreuse, mais qui pourrait occasionner des délais considérables et, à la fin, susciter plus de mécontentement que de satisfaction de la part des administrés. C'est pourquoi, dans toutes ces discussions, nous avons toujours eu pour objectif de faire en sorte que les administrés et les titulaires de droits ou de privilèges puissent, sur le plan administratif, être le plus satisfait possible du fonctionnement de la loi.

Les amendements que nous allons présenter aujourd'hui auront pour but de réaliser ces objectifs et de faire en sorte que la loi soit encore davantage assise sur un solage de roc. Il va résister au temps, aux intempéries spéculatives et aux caisses électorales occultes qui peuvent poursuivre des fins inavouables. C'est pourquoi, dans le projet de loi que nous avons préparé, les amendements que nous allons présenter, les objectifs de protection du territoire agricole vont être maintenus, mais leur application pourra contenir certaines modifications qui faciliteront l'administration de la loi. Mais elle vise surtout à garder, à protéger les droits des justiciables de même que les apparences de droits. C'est pourquoi, M. le Président... Mme la Présidente, vous ne présidez pas assez souvent. On n'a pas le temps d'avoir des traditions, des coutumes. C'est une bonne chose de vous voir présider. J'en profite, Mme la Présidente, pour vous dire que cette année, nouvelle tradition, il y a quelque chose de nouveau - vous savez que cela n'a pas encore été annoncé - c'est que, pour la première fois il y avait une femme au sein du jury sur le mérite agricole. C'est la première fois après 96 ans d'application du mérite agricole, sous une administration progressive et dynamique...

La Présidente (Mme Juneau): Cela va s'améliorer.

M. Garon:... nous allons avoir une femme qui va contribuer à évaluer le concours. Même si certaines personnes n'évaluent pas à son juste mérite le concours du mérite agricole, ceux qui sont familiers avec les us et coutumes du monde agricole seront très heureux de voir que ce concours connaîtra encore plus d'ampleur et rendra davantage justice aux femmes, que nous avons commencé à décorer il y a quelques années sous l'aile du gouvernement.

Aujourd'hui, les femmes et les hommes reçoivent le mérite agricole. C'est pourquoi je suis content de voir que, pour la première fois sans doute dans l'histoire du Québec, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est présidée par une femme. C'est une journée historique que ce 18 juin 1985. Il a fallu attendre depuis 1867, la Confédération, il y a encore cela à mettre dans l'Acte d'union et dans l'État du Bas-Canada et du Haut-Canada. Je suis persuadé que c'est la première fois dans toute l'histoire du Québec que la commission parlementaire de l'agriculture est présidée

par une femme.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Et vous, comme députée de Johnson, autrefois connu sous le nom de comté de Bagot, et qui est devenu le comté de Johnson, aujourd'hui, vous êtes la présidente de nos délibérations. Je suis persuadé que vos talents et votre volonté que les choses tournent rondement vont faire en sorte que même la présence du député de Berthier ne vous dérangera pas.

M. Houde: Quand je regarde le député de Saint-Hyacinthe, qui téléphone pendant que vous parlez, il faut croire que vous n'avez pas grand-chose à dire, de la façon dont il se comporte, c'est un de vos députés. C'est le vôtre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, je vous en prie.

M. Picotte: On pourrait revenir au projet de loi, Mme la Présidente, cela éviterait bien des digressions.

La Présidente (Mme Juneau): Monsieur...

M. Garon: Parce que le député de Berthier est bien surpris de voir des gens qui sont capables de mâcher de la gomme et de marcher en même temps.

Une voix: Non!

M. Garon: Ce n'est pas tout le monde qui peut faire deux choses en même temps et je vois, comme un jeune homme, qui se rend compte qu'un député peut faire plusieurs choses en même temps et de là sa surprise. Mais, à notre contact, au cours des années, je suis persuadé qu'il a appris...

M. Houde: Je ne permets pas le tutoiement.

M. Garon: Je ne tutoie jamais.

M. Houde: Jamais?

M. Garon: Jamais je n'ai tutoyé.

M. Houde: C'est complètement faux.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, je vous en prie, la parole est au ministre.

M. Garon: Je ne tutoie jamais les gens qui...

M. Houde: II est menteur par-dessus cela?

M. Garon: Je suis familier avec très peu de personnes et je considère que les gens distingués ne doivent pas être familiers. C'est pourquoi je ne souhaite pas faire ces gestes de familiarité...

M. Houde: Plus fort, s'il vous plaît, on voudrait comprendre, parce qu'on ne comprend rien.

M. Garon:... qui pourraient révéler une amitié qui n'existe pas. C'est pourquoi je garde toujours vis-à-vis de tous les gens le vouvoiement qui, à mon avis, dans le parlementarisme, est une obligation pour maintenir le décorum nécessaire à nos débats.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Mme la Présidente, je vois que notre conseiller juridique s'affaire à l'autre bout de la table. Il est en train...

M. Picotte: Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député.

M. Picotte: Je réalise que le ministre a fait de si grandes digressions que vous auriez dû le rappeler è l'ordre, au moins jusqu'à présent, à une couple de reprises. Mais je vous le passe parce que je sais que c'est une des premières occasions que vous avez de présider. M. le ministre semble prendre un peu de temps dans le but de permettre au conseiller, à l'autre bout de la table, de rédiger des articles ou des amendements. Alors, il y aurait peut-être lieu qu'on ajourne tout simplement pour qu'on puisse commencer à discuter du projet de loi et non pas parler de toutes sortes de choses qui nous intéressent plus ou moins, même mises hors de votre compétence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): On pourrait peut-être suspendre quelques minutes. Cela va?

M. Garon: Oui, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que vous avez terminé...

M. Garon: Il ne faut pas que le député...

La Présidente (Mme Juneau):... M. le ministre, vos remarques?

M. Garon: Non, non. Je suis en train d'expliquer, parce que je sais que si je donne

ces explications, l'Opposition sera plus à même de comprendre les mécanismes que nous avons voulu privilégier lors de cette revue de notre projet de loi, à la lumière des discussions que nous avons eues avec les représentants des organismes rencontrés. Alors, je vais m'arrêter là et je vais vous présenter ensuite la série d'amendements.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. Est-ce que le député de Maskinongé aurait quelque chose?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie et je voulais me joindre au ministre de l'Agriculture pour, évidemment, faire votre éloge comme présidente. Nous aurions préféré que le premier ministre vous nomme à un autre poste, hier, pour tâcher de faire votre éloge de façon différente, mais, en tout cas, on vous aime bien comme vous êtes.

Mme la Présidente, je suis particulièrement heureux que nous soyons appelés à étudier le projet de loi 44 dans le but de l'améliorer, car, depuis nombre d'années, il fait l'objet - quand je dis nombre d'années, c'est depuis au moins quatre ans - de demandes de plusieurs groupes de l'Opposition pour qu'il y ait des amendements et des correctifs apportés à cette loi.

Je crois comprendre que l'accouchement a été quand même passablement difficile, Mme la Présidente, puisque cela a pris beaucoup de temps à faire et à fabriquer des amendements, à les remettre nombre de fois sur le tapis. Je pense que c'est Boileau qui disait cela: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dice viennent aisément. J'ai l'impression que cela ne se concevait pas tellement bien, vu le nombre d'amendements et de fois qu'on s'est remis à ce travail.

Ce qui importe, c'est que nous puissions bonifier le projet de loi sur la protection du territoire agricole. C'est demandé depuis fort longtemps et j'anticipe avec beaucoup de plaisir l'occasion de pouvoir en discuter article par article. Je remercie le ministre, qui m'avait promis de me donner les amendements hier et qui me les a remis ce matin vers 10 h 30. Nous avons pu en prendre connaissance quelque peu. Nous allons, au fur et à mesure, les scruter, même si cela va demander peut-être un peu plus de temps. Cela va être plus long comme étude, mais, de toute façon, je pense que c'est notre job de les regarder attentivement. Pour ce faire, Mme la Présidente, j'aimerais que vous appeliez le premier article afin que nous puissions commencer immédiatement.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Juneau): S'il n'y a pas d'autres intervenants, j'appelle effectivement l'article 1 du projet de loi 44. M. le ministre, est-ce qu'il y a un amendement à l'article 1?

M. Garon: Je vais te lire et je vais le faire photocopier parce que...

La Présidente (Mme Juneau): C'est après l'article 1 que vous avez un amendement. C'est à l'article 1. 1.

M. Garon: On va commencer par l'article 1.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 1, M. le ministre.

M. Garon: Je vais lire cela et je vais faire faire une photocopie.

M. Picotte: Est-ce que c'est l'amendement à l'article 1 comme tel?

M. Garon: Si je ne l'ai pas présenté ce matin, c'est parce qu'on devait l'organiser. À ce moment, le ministère des Affaires municipales, ce matin, avait demandé d'ajouter un cas qui n'arrive à peu près jamais, mais qu'est-ce que vous voulez?

L'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 1 de la Loi sur la protection du territoire agricole (L. R. Q., chapitre P-41. 1) est modifié, 1- par l'insertion, à la fin du paragraphe 6° des mots "sauf une municipalité régionale de comté" lorsqu'elle n'assume pas les fonctions d'une corporation municipale dans un territoire non organisé; 2- par le remplacement du paragraphe 10 par le suivant: 10 "en lotissement: le parcellement d'un lot au moyen d'un plan et livre de renvois résultant notamment de l'article 2174. b ou 2175 du Code civil ou au moyen de l'enregistrement d'un acte d'aliénation d'une partie de ce lot".

M. Picotte: M. le Président, on va attendre d'en avoir une copie, parce qu'il y a sept ou huit lignes là-dessus.

Le Président (M. Dupré): Cela peut prendre quelques instants. Il faut qu'il soit récrit au propre.

M. Garon: On va pouvoir le récrire au propre après.

Le Président (M. Dupré): On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

M. Garon:... Vous avez remarqué, dans le projet-Une voix: Ce serait peut-être bon que le président en ait une copie.

M. Garon: Je ne voulais pas trop vous déranger. Dans le paragraphe 6°, lorsque la loi a été adoptée, vous remarquerez qu'on parlait de corporation municipale, comme de "tout organisme chargé de l'organisation d'un territoire pour les fins municipales. " Dans ce temps-là, il n'y avait pas de municipalités régionales de comté. Pour préciser, on dit, quand on parle de corporation municipale -car maintenant on va ajouter la notion de municipalité régionale de comté - dans le projet de loi ou dans la loi, il va être important de bien préciser ce qu'on entend par corporation municipale, à ce moment-ci, quand on parle de corporation municipale, on veut exclure les corporations municipales de comté, mais pas lorsqu'elles assument tes fonctions d'une corporation municipale dans un territoire non organisé.

Dans les territoires non organisés, il y a des municipalités régionales de comté qui jouent le rôle de corporations municipales. À ce moment-là, on les compte comme corporations municipales lorsqu'elles assument ces fonctions dans un territoire non organisé, dans les TNO comme on les appelle. Dans les autres cas, les mots "corporation municipale" ne comprennent pas les municipalités régionales de comté. Cela se réfère un peu à l'article 1. 1 de la Loi sur l'aménagement, qui se réfère à ces rôles joués par la municipalité régionale de comté.

Le deuxième alinéa reprend la définition du mot "lotissement" en ajoutant une référence à l'article 2174b du Code civil, dont l'application peut avoir l'effet d'un morcellement. Comme vous le remarquez, par ailleurs, on retranche, en reprenant cette définition d'un lotissement, l'aliénation d'une servitude réelle de la définition de "lotissement" puisque, dans le temps, en 1982, cette notion avait été ajoutée pour permettre à la commission de voir ce qui pourrait se cacher sous cette servitude réelle.

L'expérience a démontré qu'il n'est pas vraiment nécessaire de comprendre la servitude réelle dans la définition de "lotissement". Comme cela oblige peut-être à 200 ou 300 demandes d'autorisation par année, par exemple, pour du drainage ou pour certaines servitudes agricoles, la disposition a pour effet de nécessiter des procédures devant la commission pour des personnes qui n'en auront pas véritablement besoin. On a eu l'occasion, au cours des trois dernières années, depuis les amendements de 1982, de voir les implications du mot "servitude". Comme on pense que ce n'est pas vraiment nécessaire et que cela va faire en sorte que 200 ou 300 demandes devant la commission ne seront pas nécessaires, on a enlevé ce membre de phrase de la définition de "lotissement",

M. Picotte: Est-ce que c'est volontaire, le fait que le mot "dépôt" ait été omis? Dans l'ancienne loi, on disait: "au moyen du dépôt d'un plan et livre", tandis que là, vous dites: "Le lotissement est le morcellement d'un lot au moyen d'un plan... "

M. Garon: Non, un plan...

M. Picotte:... et non au moyen du dépôt. Dans l'ancienne loi, on parlait du dépôt d'un plan. Là, le dépôt n'apparaît pas. Est-ce que c'est parce que c'était superflu?

Une voix: II a dû être oublié. Cela ne change rien.

M. Garon: On va le mettre, s'il y était.

M. Picotte: "... le morcellement d'un lot au moyen du dépôt d'un plan", on ajoute cela, M. le Président?

M. Garon: Oui, "au moyen du dépôt d'un plan".

M. Picotte: Pouvez-vous me donner une explication de l'article 2174b qui est sûrement valable, mais que je n'ai pas pu vérifier pour cause de force majeure. On ajoute l'article 2174b et/ou l'article 2175, alors qu'avant on parlait uniquement de l'article 2175 du Code civil. Pourquoi la nécessité d'ajouter cela?

M. Garon: II avait été indiqué déjà, dans certaines définitions, en 1982, notamment à la définition du mot "lot", au paragraphe 8. Il avait été omis dans certaines autres définitions où il aurait dû être inclus par concordance. Certains arpenteurs-géomètres ont étudié cet article pour faire du morcellement.

M. Picotte: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Picotte: On est prêt à adopter cela, M. le Président. On ajoute évidemment "du dépôt", tel que convenu. Adapté.

Le Président (M. Dupré): L'article 1 est adopté avec amendement?

M. Picottes C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 2. Oui,

l'article 1. 1, c'est un amendement au projet de loi.

M. Garon: On va ajouter "du dépôt"? "au moyen du dépôt d'un plan"? C'était...

Le Président (M. Dupré): Oui.

M. Garon: Maintenant, l'article 1. 1. À l'article 1. 1, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 1, des suivants: "1. 1 L'article 4 de cette loi est modifié, "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "douze" par le mot "seize"; "2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "trois" par le mot "cinq". "1. 2. L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "En cas d'incapacité d'agir ou d'absence du président, il est remplacé par un vice-président désigné à cette fin par le gouvernement. "

M. Picotte: M. le Président?

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le député de Maskinongé?

M. Picotte: Je crois comprendre que l'article 1. 2 est de concordance évidemment.

Le Président (M. Dupré): Purement et simplement.

M. Picotte: Quels sont les motifs qui justifient de nommer seize membres au lieu de douze et cinq vice-présidents au lieu de trois? Quelles sont les raisons?

M. Garon: C'est très simple. Comme on va mettre en place un système de révision avec un droit de révision de piano ou de plein droit, c'est-à-dire sans cause, il va sans doute y avoir plus de demandes en révision, puisqu'il ne sera pas nécessaire d'invoquer des raisons pour aller en révision. Comme les commissaires qui siégeront en révision ne siégeront jamais, ne pourront pas siéger en première instance, on peut imaginer que deux bancs seront nécessaires pour la révision. Comme on va vous le dire un peu plus loin, ce sera le président ou le vice-président ou deux vice-présidents, normalement trois personnes, mais avec au moins un président et un vice-président ou deux vice-présidents qui vont siéger en révision. À ce moment-là, cela va prendre certaines personnes additionnelles pour pouvoir remplir ces fonctions, puisque cela fera plus de demandes en révision qu'actuellement.

M. Picotte: Combien de demandes de révision sont faites annuellement présentement?

M. Garon: Environ 1000, je pense bien. Une voix: Des demandes de quoi?

M. Garon: Des demandes de révision. De mémoire... tantôt, c'est à peu près 1000 par année. Avez-vous un rapport?

M. Picotte: II y a à peu près 1000 demandes de révision par année sur combien de demandes environ par année?

M. Garon: Sur...

M. Picotte: Ou combien de décisions?

M. Garon: Sur 7000.

M. Picotte: Sur 7000, il y a 1000 demandes. Un septième. Environ 15 %. Il y a 15 % des gens qui demandent une révision.

M. Garon: J'ai des chiffres.

M. Picotte: Cela représente quel pourcentage?

M. Garon: Comme on généralise le droit d'être entendu ainsi à tout le monde, tout le monde qui voudra être entendu va l'être. Il faut dire que la commission, depuis un certain temps, le faisait d'une façon à peu près générale.

M. Picotte: Cela représente quel pourcentage de ceux qui sont refusés? Sur 7000 demandes, ceux qui vont en appel représentent quel pourcentage de celles qui sont refusées dans les dossiers? Sur 7000 demandes, j'imagine qu'il peut y en avoir 3000 ou 4000 qui sont agréées?

M. Garon: Je n'ai pas de chiffres là-dessus.

M. Picotte: Vous n'avez pas de chiffres là-dessus. Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il y aura plus d'affluence? Parce que les gens pourront y aller sans considération?

M. Garon: Parce que cela va leur donner plein droit pour y aller. Avant, on pouvait aller en révision pour cause. S'il n'y avait pas de cause... Maintenant cela va être de plein droit. Vous avez seulement le fait de pouvoir demander d'aller en révision, ce sera automatique, vous allez avoir le droit d'y aller. Jusqu'à maintenant, il fallait que vous invoquiez des raisons, des faits nouveaux ou une preuve nouvelle pour aller en révision tandis que, maintenant, cela va être automatique. Si vous demandez d'aller en révision, vous allez pouvoir y aller. En

plus, il va y avoir une possibilité d'audience publique dans tous les cas. C'est évident que cela va... Comme les gens ont demandé cela, après cela, si les délais sont un peu plus longs, on ne peut pas...

M. Picotte: C'est dans le but de réduire les délais...

M. Garon: Alors, c'est pour cela qu'il ne faut pas que les délais s'accumulent. En souhaitant que les délais ne soient pas plus longs, il faut augmenter un peu le nombre de commissaires. C'est le but de l'opération.

Une voix: D'accord, M. le... M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier.

M. Houde: Sur 1000 personnes qui vont en révision, combien ont gain de cause?

M. Garon: Je viens de répondre à cette question.

M. Picotte: Vous n'avez pas de chiffres du tout?

M. Garon: Je vous ai dit là-dessus que je n'en avais pas. J'en ai sur d'autres sujets. J'en ai sur des sujets comme lorsque les gens vont en première instance, combien sont acceptés ou refusés, on me dit que c'est à peu près 50-50. Sur les révisions, je ne me rappelle pas avoir vu de statistiques.

M. Houde: Selon ce que j'entends de part et d'autre, c'est qu'il n'y en a quasiment jamais qui ont gain de cause. C'est pour cela que je vous le demande. Vous ne le savez pas, mais c'est ce que nous entendons dire dans le champ, que neuf sur dix...

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas exact. M. Houde:... n'ont jamais raison.

M. Garon: On n'est pas dans un club de memères.

M. Houde: Non, non, pas de memères. On est dans le champ avec les cultivateurs...

M. Garon: Mais là, à ce moment-là, le placotage... Habituellement, les gens ne peuvent pas le savoir...

M. Houde: M. le Président...

M. Garon:... parce que, lorsqu'il y a des milliers...

M. Houde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier, question de règlement.

M. Houde: C'est parce qu'on se tient avec les cultivateurs dans le champ et c'est ce qu'on nous rapporte, ce sont les commentaires. Il ne le sait pas et je lui dis ce que j'entends toujours.

M. Garon: M. le Président, je fais 110 000 milles par année. Il n'y en a probablement pas un qui voyage autant dans le Québec que moi.

M. Houde: J'en fais pas mal, moi aussi.

M. Garon: Je dois vous dire que ce que vous dites là... Je ne regarde pas votre compteur automobile, mais je suis certain que je fais à peu près dix fois le mtllage que vous faites. Mais je vais vous le dire, je ne vois pas cela comme vous le dites. Il y a 50 % de demandes...

M. Houde: Je parle des 1000 cas révisés, je ne parle pas des 7000 demandes. Comprenons-nous comme il faut.

Il n'en fait pas du tout de millage, il se fait mener. Moi, je me mène moi-même. C'est beaucoup plus méritoire comme cela.

M. Garon: Voyez-vous, au 31 mai, il y avait eu en première instance 42 423 demandes et 5703 demandes de révision.

M. Picotte: Répétez-moi donc cela, M. le ministre.

M. Garon: Première instance: 42 423 demandes, ce qui veut dire au 31 mai, dans six ans et demi, à peu près 7000 par année, ce que je vous ai dit plus tôt, et, en révision: 7703 demandes. Si on regarde, il n'y a pas eu de demandes de révision tout de suite, cela fait à peu près 1000 par année.

M. Picotte: 15 % à peu près.

M. Garon: Comme je vous disais tantôt, 7703. Comme les premières décisions qui ont pu donner lieu à des révisions n'ont pas commencé au début de l'année 1979, c'est allé au cours de l'année 1979, cela veut dire à peu près 1000 par année.

M. Houde: D'accord, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 1. 1 est adopté. Adopté. Article 2? II n'y a pas de...

M. Picotte: Adopté. Article 1. 2. C'est

de concordance, uniquement comme on l'a dit tantôt.

Le Président (M. Dupré): Non, mais il y a un article 2 aussi.

M. Picotte: Oui, mais il y a les articles 1. 1 et 1. 2.

Le Président (M. Dupré): Oui, mais cela fait partie de l'article 1. 1 et de l'amendement total. Article 2? Il y a un amendement. Vous avez l'amendement de l'article 2?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dupré): On procède.

M. Garon: Ah! Vous êtes rendu à l'article 2?

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le ministre.

M. Garon: L'article 2. Alors, l'article 7 remplacé par l'article 2 du projet est modifié 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "commissaires" par le mot "membres"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots "une division formée de" par les mots "au moins"; 3° par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit: "Pour cette audition, un membre de la division n'ayant pas fait l'unanimité peut siéger à nouveau.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé. (12 h 15)

M. Picotte: M. le ministre, une explication. Vous dites à 3 "Pour cette audition, un membre de la division n'ayant pas fait l'unanimité peut siéger à nouveau. Étant donné qu'on nomme plus de membres, pourquoi ne pas maintenir le fait que ceux qui ont participé à la première décision ne fassent pas partie automatiquement d'une autre décision?

M. Garon: Ce n'est pas de la révision. C'est un cas où il y a deux commissaires qui ne s'entendent pas. Ce n'est pas de la révision, c'est une cause où, comme il y a deux commissaires, c'est-à-dire qu'on pourrait parler de trois commissaires partout ou d'un grand nombre de commissaires, sauf que cela va coûter plus cher et ce ne sera pas plus vite. Alors, on dit: deux commissaires. Pourquoi mettre deux commissaires? En général, c'est pour avoir quelqu'un qui a une formation juridique, quelqu'un qui a une meilleure connaissance du monde agricole, du monde rural, les bancs de deux. Il peut arriver que les deux ne s'entendent pas. S'ils ne s'entendent pas, il ne peut pas y avoir de décision. Si on dit qu'il y en a un qui a priorité sur l'autre, c'est aussi bien de n'en avoir rien qu'un. Alors, il y en a deux, mais s'ils ne s'entendent pas, à ce moment, on dit que, pour cette audition, ils recommencent. Il y a un nouveau rôle. On recommence l'affaire avec une troisième personne qui s'ajoute aux deux autres ou bien il y en a un des deux qui est remplacé. Il y a trois nouveaux ou bien deux nouveaux. Quand ils refont les rôles, on va retomber devant un autre rôle parce que ce sont les rôles dans telle ou telle région.

M. Picotte: Cela redevient une nouvelle demande, c'est-à-dire...

M. Garon: Non. Une nouvelle audition.

Une voix: La même demande, mais une nouvelle audition.

M. Picotte: Une nouvelle audition. À ce moment, on peut permettre à un des deux qui n'était pas d'accord avec la décision de resiéger.

M. Garon: Les deux n'étaient pas d'accord par définition.

M. Picotte: Là, il y en avait trois.

M. Garon: Oui, mais au minimum trois. Il peut y en avoir cinq ou six.

M. Picotte: Au minimum trois.

M. Garon: Non, non, deux. Non, après, au moins trois.

M. Picotte: Après, au moins trois. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): L'article 2 est adopté.

M. Picotte: L'article aussi est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est adopté. L'article 2 est adopté tel qu'amendé.

Article 3?

M. Garon: C'est parce qu'ils ne se sont pas entendus.

Le Président (M. Dupré): On est rendu à 3.

M. Garon: C'est parce que ce critère qu'on avait mis à l'article 3 va être placé dans l'article 12. Pardon, on va mettre dans

l'article 62 de la loi plutôt que dans l'article 12 le critère qu'on avait mentionné à l'article 3. C'est tout simplement pour le replacer.

M. Picotte: M. le Président, avant d'accepter que cet article soit supprimé...

M. Garon: II n'est pas supprimé.

M. Picotte: L'article 3 du projet de loi est supprimé, c'est ce qu'on me dit. Mais, avant de procéder à tout cela, j'aimerais, vu que c'est indiqué dans les commentaires, voir l'amendement prévu à l'article 15 du projet? Est-ce que je pourrais connaître l'amendement à l'article 15?

M. Garon: C'est qu'on va replacer cet article à l'article 15, mais en le resserrant un peu, parce qu'il y avait eu des suggestions quand on a rencontré...

M. Picotte: Est-ce que vous l'avez, afin qu'on puisse lé regarder?

M. Garon: Oui, ils sont en train de faire...

M. Picotte: Est-ce que les autres amendements s'en viennent?

M. Garon: Attendez, je vais vous passez le paquet!

Le Président (M. Dupré): On peut suspendre l'article 3.

M. Garon: Non, non, cela ne donne rien. On va le retrouver à l'article 62.

Une voix: II va être adopté automatiquement si on accepte l'article 15.

M. Picotte: Vous dites qu'il n'est pas le même.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas... C'est qu'on le resserre un peu, mais ce n'est pas un truc. À l'article 12, ce sont des principes généraux qui prévalent normalement lorsqu'on forme les zones agricoles et tout cela. Dans ce cas-ci, il s'agit beaucoup plus d'un article qui s'applique lorsqu'il y a des demandes d'autorisation. On veut le replacer dans l'article 62 qui est plutôt l'article complémentaire à l'article 12 lorsqu'il s'agit de demandes d'autorisation. Or, dans la logique, il est plus cohérent de le mettre à l'article 62 que de le mettre à l'article 12. Maintenant, en même temps, on va le resserrer un peu, sans en changer l'intention, mais pour qu'il s'applique vraiment dans le sens où on a voulu l'introduire.

M. Picotte: D'accord. M. le Président, on va accepter la suppression pour tout de suite. On verra à l'article 15.

Le Président (M. Dupré): L'article 3 est adopté. L'amendement à l'article 3 est aussi adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dupré): J'appelle l'article 4.

M. Garon: L'article 3 du projet de loi est supprimé.

M. Picotte: II est supprimé. M. Garon: L'article 4.

M. Picotte: II va y avoir une rénumérotation.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: II va y avoir une rénumérotation.

Le Président (M. Dupré): Forcément.

M. Garon: L'article 4. 1. Un instant! Je suis bien mieux quand je suis dans mes lois agricoles, je suis tout seul. Là, quand tu es obligé de tenir compte d'à peu près 50 considérations à un moment donné là!

Une voix: L'article 4.

M. Garon: Vous le voyez, l'article 4, là. Essentiellement, cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 14, de l'article suivant: "Sauf dans le cas d'un acte en contravention de l'article 27 et de l'article 70, la commission ne peut prendre une ordonnance sans avoir donné l'occasion aux personnes intéressées de lui soumettre des représentations écrites. "Sur demande d'une personne intéressée elle doit tenir une audition publique. "

Essentiellement, on veut donner l'occasion aux gens qui ont eu une ordonnance de pouvoir être entendus, et sauf dans deux cas où il peut y avoir des urgences. Le cas de l'article 27, c'est l'érablière, et le cas de l'article 70, c'est la couche arable. Là, il peut y avoir des urgences parce que, si vous commencez à faire des grands "sparages", vous avez le temps de boucher l'érablière et, avec un bon bulldozer, de passer la terre au ras et faire disparaître la terre. Quand vous allez arriver à ce moment pour l'audition, il n'y aura plus de terre. C'est pour cela que, sauf dans ces cas où Il peut y avoir une urgence, la commission ne peut rendre une ordonnance sans avoir donné l'occasion aux personnes

intéressées de lui soumettre des représentations écrites et de se faire entendre en audition publique.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. L'article 4. 1.

M. Picotte: L'article 4. 1 maintenant.

M. Garon: L'article 4. 1.

Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 4, de l'article suivant: "4. 1 L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "Sauf sur une question de compétence, aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 du Code de procédure civile (chapitre C-25) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la commission ou ses membres agissant en leur qualité officielle.

Sauf sur une question de compétence, l'article 33 de ce code ne s'applique pas à la commission ou à ses membres agissant en leur qualité officielle".

L'amendement proposé vise à reprendre la même formulation que celle introduite dans le Code des professions et le Code du travail à la suite de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Crevier.

M. Picotte: On retrouve cela, M. le Président, dans à peu près toutes les lois constituant les commissions.

Le Président (M. Dupré): À la Cour supérieure du Canada?

Une voix: À la Cour suprême.

Une voix: À la Cour suprême, c'est une erreur du commentaire.

M. Garon: À la Cour suprême.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 4. 1 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Bon, l'article 5. C'est ça, j'appelle l'article 5.

M. Garon: Vous vous démêlerez dans tout cela à la fin?

Le Président (M. Dupré): Apparemment que oui. L'avenir nous le dira, M. le ministre. L'histoire nous donnera raison.

Demande de révision

M. Garon: Article 5. "L'article 18 édicté par l'article 5 du projet est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots: "sauf dans la mesure prévue par la section II. I. "

C'est en chiffres romains.

M. Picotte: Oui, cela fait référence.

M. Garon: Alors, l'amendement, comme vous le voyez, est de concordance avec l'amendement proposant d'instituer un appel devant trois juges de la Cour provinciale, à l'article 6. 1, ou, parce que, dans l'alinéa, on dit que la décision de la commission sur une demande de révision est finale et sans appel, sauf dans la mesure prévue par la section II. I qui, elle, permet un appel sur permission. Cela devient de la concordance.

Une voix: Sur des questions de droit. M. Garon: Et de compétence.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 5 est adapté tel qu'amendé.

M. Garon: Seulement le paragraphe 18. M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Garon: II ne faut pas se tromper, il va y avoir 18. 1 maintenant, non, 18. 2 et 18. 3. Vous avez plusieurs 18. À l'article 5, c'est seulement le paragraphe qui touche l'article 18.

M. Picotte: Le paragraphe 18 adopté.

M. Garon: Oui, c'est ça. Le paragraphe 18 dans l'article 5.

Le Président (M. Dupré): Le paragraphe 18. 1 de l'article 5 est appelé.

M. Garon: C'est ça. L'article 18. 1.

M. Picotte: II y a une erreur dans votre amendement. C'est l'article 18. 1.

M. Garon: C'est l'article 18. 1. "L'article 18. 1 édicté par l'article 5 du projet est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "deux vice-présidents ou trois" par les mots "un vice-président ou deux".

L'amendement vise è permettre è des membres autres que le président ou les vice-présidents, de siéger le cas échéant en révision. Autrement, on aurait créé au fond deux niveaux chez les membres de la commission, des gens qui agissent uniquement en première instance et des gens qui agissent

uniquement en deuxième instance,

II peut s'avérer nécessaire pour différents types de causes ou encore différentes questions de dire dans certains cas: Vous nommez deux membres, dont un va agir comme président...

M. Picotte: C'est de la mécanique.

M. Garon:... ou encore dans la division, ou encore...

M. Picotte: M. le Président, c'est de la mécanique, on est prêt à adopter cela.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Dupré): À la place de la deuxième ligne, on doit lire: troisième ligne. Si on le relit, c'est l'article 18. 1.

M. Garon: Dans la troisième ligne?

Le Président (M. Dupré): L'article 18. 1 édicté par l'article 5 du projet est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "deux vice-présidents ou trois", par les mots "un vice-président ou deux".

M. Picotte: Dans la troisième ligne, c'est ça.

Le Président (M. Dupré): Cela veut dire que, dans l'ancien article, le président et le vice-président devaient faire part du banc et dans celui-ci ils sont...

Une voix: II peut y avoir deux vice-présidents ou...

M. Garon: Cela peut être le président avec un vice-président et un membre, cela peut être deux vice-présidents avec un membre, cela pourrait être aussi le président avec deux vice-présidents, cela pourrait être trois vice-présidents.

M. Picotte: Adopté, M. le Président, en corrigeant par "troisième ligne" au lieu de "deuxième ligne".

M. Garon: Vous voyez la souplesse de cet article.

M. Picotte: On vous l'a dit, M. le ministre, toutes les fois que vous serez souple, cela va bien aller.

M. Garon: C'est plus dur pour vous et moi d'être souples.

M. Picotte: Souples et rapides.

M. Garon: II faudrait que le député de Berthier soit plus souple. Il est plutôt soupe au lait.

(12 h 30)

M. Houde: Quand on voit dans les journaux des inaugurations d'entreprises et que, en arrière, en avant et chaque côté, ce sont des balles de foin...

Le Président (M. Dupré): Vous parlez sur quoi? L'article a été adopté et l'autre n'a pas été appelé.

M. Houde: II parle de souplesse, je veux répondre au ministre. Il est souple parfois, mais pas souple tout le temps, c'est-à-dire son ministère, bien entendu, parce que ce n'est peut-être pas lui. De chaque côté, en arrière et en avant...

Le Président (M. Dupré): C'est une question d'interprétation, M. le député de Berthier.

M. Garon: Je ne sais pas de quoi il parle.

M. Houde: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

Une voix: C'est à quel paragraphe cela?

Le Président (M. Dupré): Vous violez le règlement.

M. Houde: Cela a paru dans les journaux, l'inauguration d'une industrie. C'est cultivable tout le tour sauf où est l'industrie. Là, ce n'était pas cultivable. Ils ont eu un permis de construire. C'est pour cela que je vous dis cela. Il était souple cette fois. La protection du territoire agricole a été très souple cette fois, moins souple d'autres fois.

Le Président (M. Dupré): J'appelle l'article 18. 2.

M. Houde: En passant, il y a deux ans, je l'avais dit et il a fallu que j'arrête de parler et là je reviens parce que cela a paru dans les journaux.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier!

M. Garon: Le député de Berthier me rappelle un vers de Victor Hugo: "Quand le poète regardait l'oeil d'une vache il disait: Ce regard qui poursuit le rêve intérieur qu'il n'achève jamais".

Le Président (M. Dupré): Un peu de sérieux. L'article 18. 2.

M. Garon: L'article 18. 2, il n'y a pas d'amendement. "La demande en révision doit être déposée au greffe de la commission dans les soixante jours de la date de la décision ou de l'ordonnance qui en est

l'objet. " "La commission peut, pour cause, prolonger ce délai pourvu qu'il ne se soit pas écoulé plus de six mots depuis la date de la décision ou de l'ordonnance. "

On a longtemps hésité pour voir si on donnerait 30 ou 60 jours pour faire la demande en révision. Finalement, on a conclu è 60 jours, étant conscient que cela pouvait causer un délai additionnel.

Le Président (M. Dupré): L'article 18. 2 est-il adopté? Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président, cela me semble logique.

Le Président (M. Dupré): J'appelle l'article 18. 3.

M. Garon: On a mis cela à 60 jours parce qu'on sait que la poste n'est plus ce qu'elle était autrefois alors qu'avant d'avoir la décision et d'avoir répandu, cela peut prendre presque un mois. Parfois cela prend dix ou quinze jours pour recevoir une lettre. On a prolongé le délai de la demande en révision à 60 jours, parce que la poste royale ne fait pas diligence depuis qu'elle a abandonné ses chevaux.

M. Picotte: M. le ministre, l'article 18. 2 est adopté. Passons à l'article 18. 3.

Le Président (M. Dupré): L'article 18. 2 est adopté. J'appelle l'article 18. 3.

M. Garon: L'article 18. 3 comporte un petit amendement.

L'article édicté par l'article 5 du projet est modifié par l'addition à la fin de ce qui suit: "Et dans le cas où la commission permet l'exécution immédiate. "

Cet amendement vise à permettre à la commission de rendre une décision exécutoire malgré une demande de révision. Cela marche?

M. Picotte: Non, pas tout de suite. M. le Président, j'aimerais que le ministre me donne un peu plus d'explication là-dessus dans le sens suivant: quand il y a un mécanisme de révision, cela suspend automatiquement l'exécution de la décision, sauf dans le cas d'une érablière, comme on en a parlé tantôt, à 26 ou à 70, dans le cas du sol arable, pour ne pas permettre que tout soit fait au moment où on arrive. Quand vous ajoutez cela: Dans le cas où la commission permet l'exécution immédiate, à ce moment, je ne saisis pas tellement la relation. Cela va venir ajouter quoi?

M. Garon: Je vais vous donner un exemple typique de quelqu'un qui a demandé l'autorisation de se construire une maison dans un développement domiciliaire où il reste un trou et la commission permet qu'il construise. Il a besoin d'un permis de la municipalité, parce qu'il veut commencer son développement immédiatement et les chances de demande de révision sont à peu près nulles. À ce moment, c'est pour lui permettre de pouvoir exercer son droit immédiatement, mais il sait, par exemple, que s'il y a une demande de révision, il y a toujours cela, mais c'est théorique, dans certains cas, c'est très théorique. Il ne peut pas y avoir de demande de révision vraiment.

M. Picotte: Si, en fait, il ne peut pas y avoir de demande de révision, cela ne donne rien de le mettre. Pourquoi l'indiquer?

Le Président (M. Dupré): Là, vous parlez de quelqu'un qui aurait le droit de bâtir une maison, mais quelqu'un qui n'aurait pas le droit de bâtir et qui aurait commencé, on l'arrête immédiatement.

M. Picotte: On n'a pas besoin d'amendement, c'est déjà prévu à l'article...

Le Président (M. Dupré): Quand il y a une ordonnance...

M. Picotte: S'il arrive une demande de révision le 59e jour, il y a déjà pas mal de choses d'avancées et pourtant il est dans les délais.

Une voix: Oui, oui, il a le droit. Il y a toujours un droit de révision.

M. Garon: Le droit de révision est là.

M. Picotte: On se trouve devant un fait accompli à ce moment, au 59e jour. Je me demande, étant donné que c'est déjà compris dans l'article 18. 3, pourquoi ajouter cela.

M. Garon: La loi dit, au fond, que la demande de révision suspend l'exécution de la décision. En disant cela, la commission peut lui permettre l'exécution immédiate, mais sans préjuger des droits de la révision. Mais il y a des cas qui sont un peu théoriques, il n'y aura pas de révision. Si quelqu'un veut s'en servir, bien, il s'en sert, mais s'il y a une révision, bien, il y a une révision.

M. Picotte: Justement, cela nous semble un peu obscur comme tel dans le sens que le gars va en révision, mais, au bout de la 59e journée, le gars se construit. Alors, il se passe quoi? II y a quoi? Qu'est-ce qu'il va gagner en révision? On est devant un fait accompli.

M. Garon: Pas lui. Lui, il a demandé

l'autorisation de construire, selon l'article 62. Il obtient l'autorisation de construire. Théoriquement, un voisin pourrait demander une révision parce que cela lui nuit ou quelque chose comme cela, mais il doit construire, normalement, dans un endroit où les règles municipales le lui permettent. Alors, c'est un peu théorique qu'il va y avoir une révision. Normalement, ce n'est pas lui qui va la demander. Il faudrait que ce soit quelqu'un d'autre qui n'était pas partie à l'instance. Qu'est-ce qui arrive quand on fait une demande en première instance, une demande d'autorisation en vertu de l'article 62, par exemple? C'est une demande qui est adressée à la commission par un individu. Il n'y a pas d'autre partie, il est tout seul avec la commission. Il dit: Je veux être autorisé à faire telle chose. S'il est autorisé, il y a toujours un droit de révision qui existe pour quelqu'un qui peut l'utiliser, mais c'est très théorique.

M. Picotte: En supposant qu'il est à l'encontre d'un règlement municipal, à ce moment...

M. Garon: Cela, c'est une autre affaire.

M. Picotte:... la commission n'a rien à voir là-dedans. Par contre, même s'il y a une demande de révision, on va se retrouver devant un fait accompli de toute façon. J'aimerais que le ministre, entre autres, sur ce qu'on est en train de discuter, puisse me donner quelques cas précis qui pourraient se produire et ce que cela donnerait, concrètement, d'avoir cet article. J'aimerais que le ministre me donne une couple de cas précis qui pourraient se produire.

M. Garon: Je vous en ai donné un. Je ne peux pas donner mieux que cela.

M. Picotte: Mais je vous dis qu'on arrive devant un fait accompli.

M. Garon: C'est-à-dire que, quand la loi permet la révision, c'est un droit général accordé d'aller en révision. Normalement, celui qui va aller en révision, c'est celui dont la demande a été refusée. Ce n'est pas celui dont la demande a été acceptée. Théoriquement, il pourrait toujours y avoir un tiers qui irait en révision, qui n'était pas partie à la première instance. Ce n'est pas un... C'est un peu théorique. Ce n'est pas quelque chose qui peut arriver très souvent. C'est même exceptionnel. Ce qui arrive, à ce moment, beaucoup de gens ont des projets et ont obtenu leur demande devant la commission, ont obtenu gain de cause. Ce n'est pas celui qui a été refusé, celui qui a été refusé ne peut rien faire. La commission ne lui permettra pas l'exécution immédiate de son projet, s'il a été refusé. C'est celui qui a eu un accord. La commission l'a autorisé à faire quelque chose.

M. Picotte: Prenons un cas précis, M. le ministre. La personne obtient l'accord et elle a obtenu l'autorisation de la commission. Là, elle commence à bâtir. Supposons que c'est une construction de maison. Elle commence à bâtir et, le 59e jour, arrive une demande de révision du voisin. Là on est devant un fait accompli.

M. Garon: Vous pouvez imaginer le cas d'un voisin qui vous en veut!

M. Picotte: II y a toujours le danger de mettre cela. Ce serait préférable de ne pas le mettre et de dire tout simplement qu'après le délai, la personne aura l'autorisation d'y aller. C'est le danger de mettre cela et de créer des embêtements aux citoyens.

M. Garon: On ne peut pas faire beaucoup plus que cela. Moi, je vais vous dire bien franchement, c'est pour rendre service que cette disposition est là. Ce n'est pas pour...

M. Picotte: M. le Président, comme on n'est pas sûr que cela vient améliorer la situation ou que cela ne peut pas causer de préjudice, que ce ne serait pas néfaste, je prétends que cela peut causer des préjudices, on est donc prêt à adopter cet article sur division. (12 h 45)

M. Garon: Si on met cela à 30 jours, cela me fait rien.

M. Picotte: C'est parce qu'au moins à 30 jours, si la personne se retrouve devant une situation un peu curieuse, elle n'est pas tellement avancée.

Une voix: 30 jours, c'est un délai trop court.

M. Picotte: Mais 30 jours, c'est un délai court, M. le Président.

M. Garon: C'est pour cela, c'est toujours la même affaire. Au fond, l'appel étant prolongé à 30 jours, on trouve que le délai est plus long pour aider les gens à obtenir une révision, et à ne pas faire de procédure inutile pour obtenir la permission d'aller en révision. Par ailleurs, celui qui veut exécuter, il n'a pas besoin de révision et je ne pense pas qu'il aille en révision dans le cas où il n'y aura pas de demande en révision. Alors, 60 jours d'attente, c'est long. C'est comme d'habitude, on fait une autoroute et un chemin de desserte.

Le Président (M. Dupré): Est-ce qu'il y

aurait moyen...

M. Garon: À la québécoise.

Le Président (M. Dupré):... d'apporter un sous-amendement et de dire: Mais dans le cas où la commission permet l'exécution immédiate, le délai d'appel n'est que de 30 jours.

M. Garon: Non. On ne peut pas faire cela. On va mêler le monde plus qu'autre chose. Mais la commission ne permettra pas cela normalement, s'il y a une possibilité de révision. On me dit que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de cas où des gens sont venus pour de tels cas. Quand quelqu'un a une demande, que son voisin soit venu, théoriquement c'est possible, mais, apparemment, cela n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Dupré): L'amendement à 18. 3...

M. Picotte: Adopté sur division.

Le Président (M. Dupré):... est adopté sur division.

M. Garon: Voici un argument que Me Brière vient de me donner. Avant, l'appel était pour cause, la révision était pour cause. Il fallait être autorisé à aller en révision. Si vous n'aviez pas de bonnes raisons, c'était refusé immédiatement. Comme ce sera de plein droit, même si vous avez une mauvaise raison, vous allez pouvoir aller en révision. Les gens voulaient avoir le droit d'aller en révision pour être entendus par d'autres personnes. On a dit: D'accord, si vous voulez tous avoir cela. En même temps, ce qui arrive, c'est que les gens qui vont aller en révision peuvent y aller, au fond, simplement pour faire une demande en révision et pour empêcher quelqu'un de faire quelque chose.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 18. 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté sur division.

M. Garon: L'article 6.

Le Président (M. Dupré): L'article 18. 4?

M. Garon: L'article 18. 4, oui. Il n'y a pas d'amendement.

M. Picotte: L'article 18. 4 est adopté sans amendement, M. le Président, et l'article 18. 5 est également adopté sans amendement.

M. Garon: L'article 6.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. L'article 6?

M. Garon: À l'article 6, cette loi... Est-ce qu'il y a un vote ce matin?

Le Président (M. Dupré): Oui, dans quelques instants.

M. Picotte: Cela va sonner tantôt.

M. Garon: Pardon? Cette loi est modifiée...

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce que je pourrais vous rappeler qu'il est 12 h 50? Il serait peut-être préférable de suspendre avant de commencer l'étude de cet article qui semble...

Le Président (M. Dupré): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

M. Picotte: S'il y avait possibilité de commencer à 15 heures, il y aurait peut-être possibilité de terminer plus tôt.

M. Garon: Je voulais justement vous le demander. Je dois aller rencontrer un groupe à Lévis ce midi et il ne faudrait pas faire attendre la commission. Il faut faire une petite rencontre en plus à l'heure du dîner pour terminer quelques amendements. Pour être prêts, est-ce qu'il y aurait possibilité de reprendre à 15 h 30?

M. Picotte: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Dupré): La commission suspend ses travaux...

M. Garon: Ou à 16 heures.

Le Président (M. Dupré):... jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Dupré): La commission reprend ses travaux.

Un amendement, M. le ministre, à l'article 6.

M. Garon: À l'article 6, il y a un amendement et vous l'avez.

Le Président (M. Dupré): Oui. Adoption de règles

M. Garon: L'article 19. 1 édicté par l'article 6 du projet est modifié par le remplacement du deuxième alinéa - le deuxième alinéa, d'accord - par les articles suivants: "19. 1 Un règlement de la commission est transmis au ministre qui le fait publier à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant qu'il sera soumis à l'approbation du gouvernement à l'expiration d'un délai de 60 jours à compter de cette publication. Le gouvernement peut modifier le règlement qui lui est soumis pour approbation. " "19. 2 Un règlement de la commission entre en vigueur après avoir été approuvé avec ou sans modification du gouvernement le trentième jour après sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure fixée dans l'avis ou dans le texte définitif. "

M. Picotte: M. le Président, cela nous semble conforme et on est prêt à adopter cela sans autre explication.

M. Houde: Adopté. Une voix: Parfait.

Le Président (M. Dupré): Adopté. L'article 6 est adopté tel qu'amendé.

M. Garon: II y a un article 6. 1. M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): II y en a un autre, l'article 6. 1.

M. Picotte: L'article 6. 1.

Le Président (M. Dupré): C'est un ajout au nouvel article.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, l'article 6. 1, il y a un ajout. C'est un nouvel article.

M. Garon: Le nouvel article 6. 1 et il en manque encore un bout dedans. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Picotte: Oui. Dans quel bout est-ce qu'il manque un bout, M. le ministre?

M. Garon: J'essaie de vous le trouver.

M. Houde: Prenez votre temps; on n'est pas pressés.

M. Garon: Je pense que ce serait plus simple de le changer sur la feuille.

Le Président (M. Dupré): Pourquoi y a-t-il un changement, M. le ministre?

M. Garon: Pour le mettre correctement sur la feuille. Entre l'article 21. 6 et l'article 21. 7, il y a un alinéa qui manque. Il est très court. Il se lit ainsi: "La commission est partie à l'appel. "

À l'article 21. 7, on ditî Si elle accueille l'appel, la Cour provinciale (au lieu de "peut" on marque "ordonne"), ordonne le cas échéant, à la commission de statuer.

Appel

Alors, on dit: Ce projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 6 du suivant: "6. 1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du titre et des articles suivants: SECTION II. I.

APPEL "21. 1. Une personne intéressée peut interjeter appel d'une décision finale de la commission devant trois juges de la Cour provinciale sur toute question de droit ou de compétence. "L'appel ne peut être interjeté qu'avec la permission d'un juge de la Cour provinciale. Le juge accorde la permission s'il est d'avis qu'il s'agit d'une question qui devrait être examinée en appel. "21. 2. La compétence que confère la présente section à un ou plusieurs juges de la Cour provinciale est exercée par les seuls juges de cette cour que désignent le juge en chef et le juge en chef associé, chacun dans les limites de sa compétence territoriale. "21. 3. La requête pour permission d'appeler doit être déposée au greffe de la Cour provinciale du district judiciaire de Montréal ou de Québec, dans les trente jours de ta décision, après avis aux parties et à la commission. "Les frais de cette demande sont à la discrétion du juge. "21. 4. L'appel est formé par le dépôt auprès de la commission d'un avis à cet effet signifié aux parties, dans les dix jours qui suivent la date de la décision qui l'autorise. "Le dépôt de cet avis tient lieu de signification à la commission. "21. 5. La commission transmet immédiatement l'avis d'appel au greffe de la Cour provinciale à Montréal ou à Québec, selon le choix de l'appelant. "Il transmet au greffe en quatre exemplaires, pour tenir lieu de dossier conjoint, la décision attaquée ainsi que toute

autre pièce pertinente. "21. 6. L'appel est régi par les articles 491 à 524 du Code de procédure civile, compte tenu des adaptations nécessaires. Toutefois, les parties ne sont tenues de déposer que quatre exemplaires du mémoire de leurs prétentions. "La commission est partie à l'appel. "21. 7. Si elle accueille l'appel, la Cour provinciale ordonne, le cas échéant, à la commission de statuer sur le mérite de l'affaire dont elle est saisie. "21. 8. La Cour provinciale peut, en la manière prévue par l'article 47 du Code de procédure civile, adopter les règles de pratique jugées nécessaires è l'application de la présente section. "21. 9. La décision des trois juges de la Cour provinciale est sans appel. "

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le ministre, est-ce que vous pourriez répéter è l'article 21. 7 ce qui a été ajouté? Tantôt je ne l'ai pas noté.

M. Garon: Alors, au lieu du mot "peut", on écrit "ordonne". Au lieu de: "peut, le cas échéant, ordonner" c'est "la Cour provinciale ordonne, le cas échéant, à la commission... "

M. Houde: Merci.

M. Garon: M. le Président, il y a autre chose dont je viens de me rendre compte, c'est qu'à l'article 21. 5, deuxième alinéa, ce n'est pas "II transmet", c'est "Elle transmet".

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: J'ai examiné avec beaucoup d'attention ce mécanisme d'appel que nous propose le ministre et je voudrais en savoir plus: À l'article 21. 7, je comprends mal ce qui est amené, là où on dit: Si elle accueille l'appel, la Cour provinciale ordonne, le cas échéant, à la commission de statuer... " Les gens qui font appel à la Cour d'appel et qui vont à la Cour provinciale pour un appel demandent à la Cour d'appel de statuer sur leur cas. Là, on permet à la Cour d'appel de se retourner de bord et de dire justement à la commission de statuer. Il me semble qu'il y a là quelque chose qui fonctionne mal.

M. Brière (Jules): Le but de cet amendement, c'est d'autoriser la cour à renvoyer à la commission les cas où il s'agît d'une question de mérite, vraiment.

L'objectif d'un appel comme celui-là, c'est de le limiter aux questions de droit et de compétence. Je comprends que la définition de ce qui est une question de droit par rapport à une question de fait est parfois difficile à faire, en tout cas, mais l'autonomie de l'organisme administratif ou quasi judiciaire, dis-je, doit être préservée. Il n'appartiendrait pas à la Cour provinciale de se substituer è la commission pour déterminer, par exemple, si le sol est un bon sol agricole. Il va lui appartenir de décider si le critère prévu par la loi a été pris en compte dans sa décision. S'il ne l'a pas été, elle pourra casser la décision ou décider autrement.

Mais, dans certains cas, elle pourra conclure que ce n'est qu'une question d'appréciation des faits et que c'est du ressort de la commission de le faire et retourner le dossier devant la commission. C'est cela le but de notre disposition ici.

On avait mis "peut" en un premier temps, et on l'a finalement changé par l'indicatif pour indiquer que s'il se présente qu'il s'agit d'une question de mérite et non pas une question de droit et de compétence, elle doit retourner cela devant la commission, un peu comme la Cour supérieure fait sur un bref d'évocation. Elle ne se substitue à l'organisme d'où l'affaire est évoquée, mais la Cour supérieure peut annuler la décision ou retourner les parties devant l'organisme quasi judiciaire.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: En fait, je pense que c'est un peu l'explication qu'on me donne et avec laquelle aussi j'aimerais trouver une certaine logique de ce côté. On s'adresse...

M. Garon: C'est parce qu'il y a eu des problèmes. Parfois des tribunaux rendent une décision en droit et ils continuent et se prononcent sur le mérite, alors qu'ils ne doivent pas se prononcer sur le mérite, ils doivent se prononcer sur le droit et non pas sur les faits, les faits demeurant dans la juridiction du tribunal administratif.

M. Picotte: Ce ne sera pas fait dès le début, M. le ministre? Quand, au début, on dit que quelqu'un doit...

M. Garon: Si quelqu'un plaide en droit que la commission a erré en droit ou en compétence, c'est mis ici, elle accueille l'appel en droit ou sur sa compétence. Elle ne se prononce pas sur le mérite. Il faut le mettre d'une façon très précise, parce qu'il est arrivé des cas où le tribunal a continué et il a dit: On va rendre la décision. La compétence du tribunal est sur le droit et la compétence, mais pas sur les faits de l'affaire ou sur le mérite de l'affaire.

Alors, pour ne pas prendre de chance, on dit: Si elle accueille l'appel, elle peut se prononcer sur le droit ou la compétence, mais elle ordonne, le cas échéant, en tenant compte de sa décision, sur le droit ou la compétence, de statuer sur le mérite de l'affaire dont elle est saisie, c'est-à-dire de ne pas prendre la décision à la place de la commission sur le mérite de l'affaire, mais uniquement de prendre la décision sur le droit ou la compétence.

M. Picotte: Dès le début, on dit: "Le juge accorde la permission, s'il est d'avis qu'il s'agit d'une question qui devrait être examinée en appel". On donne la permission d'en appeler, d'abord, au point de départ, et le juge décide si, effectivement, la personne peut en appeler.

M. Garon: Oui, mais dans les causes en appel comme cela, il y a souvent des questions de droit et de fait. La compétence de la Cour provinciale en cette matière sera cette compétence sur le droit ou la compétence de la commission, mais pas sur les faits du litige, sur le mérite du litige, parce qu'il demeure de la compétence de la commission.

L'appel qui est accordé ici, c'est un appel sur le droit et la compétence, mais pas sur les faits de l'affaire. (16 h 30)

Le Président (M. Dupré): Supposons qu'on a plaidé un excès de juridiction, le juge, à ce moment-là, peut dire: Non, vous n'avez pas excédé votre juridiction, retournez le dossier et rendez la sentence.

M. Garon: Un avocat?

M. Picotte: Pour un excès de juridiction, on me dit qu'on peut aller à la Cour supérieure directement, si l'on veut. On n'a pas besoin d'aller à la Cour provinciale.

M. Brière: On n'enlève pas le recours à la Cour supérieure, mais on risque de se faire dire qu'il y a un autre recours.

M. Picotte: Là, c'est la Cour d'appel, mais si la Cour provinciale décidait, que pourrait-elle ordonner à la commission, finalement?

M. Brière: D'entendre la cause et de rendre sa décision.

M. Garon: Elle pourrait dire: Je décide quelque chose sur le droit, mais, pour le mérite de l'affaire, retournez à la commission.

M. Picotte: À ce moment-là, cela ne devient plus un droit d'appel.

M. Brière: II y a des cas où cela dispose du litige, par exemple la question de savoir s'il y a un droit acquis ou non. C'est clair que si la Cour provinciale en vient à la conclusion que M. X avait un droit acquis, cela dispose du litige. Il n'a pas à demander l'autorisation à la commission, donc, ipso facto, cela dispose du litige. Il y a d'autres cas où les questions sont davantage des questions mixtes de droit ou de fait. L'intention de la disposition qu'il est proposé d'ajouter ici, c'est de ne pas donner la tentation aux tribunaux de se substituer à ta commission sur l'appréciation des faits. C'est cela. Le texte, tel qu'il est présenté, cette interdiction est implicite dans la procédure qui est là. Ce n'est qu'une explicitation additionnelle pour donner une assurance d'autonomie complémentaire, si vous voulez, à la commission.

M. Garon: Théoriquement ou concrètement...

M. Picotte: Mais, pratiquement...

M. Garon:... ce n'est pas tellement nécessaire de mettre cette phrase parce que, quand vous donnez une juridiction sur le droit et la compétence, comme vient de dire Me Brière, sur toute question de droit ou de compétence, cela n'inclut pas les faits. Les juges se trompent eux aussi. C'est pour donner plus d'assurance aux juges. Ce n'est que sur le droit et la compétence et non sur le mérite de l'affaire que c'est spécifié dans l'article 21. 7.

M. Picotte: Prenons un cas pratique. Je suis allé devant la commission, j'ai décidé de me prévaloir de mon droit de révision et, après avoir fait tout ce cheminement, je décide d'aller en appel. Je fais une demande et le juge m'accorde la permission d'en appeler. La Cour provinciale pourrait, effectivement, redemander à la commission de me dire: On a accepté votre appel, sauf que l'on demande que votre cause soit retournée devant la commission pour statuer. Alors, je me retrouve où? Qu'est-ce que je fais? Je me fais charrier à gauche et à droite pour revenir exactement au point de départ où j'étais quand j'ai demandé d'aller en révision et en appel. Cela n'a aucune espèce de bon sens. Je me retrouve exactement au même cheminement que j'ai fait et je recommence.

M. Garon: Bien non!

M. Picotte: Bien oui! Je viens de donner un exemple pratique. Je vais à la commission et je ne suis pas d'accord avec la décision. Je demande une révision de l'appel. En révision de l'appel, je ne suis pas encore d'accord. Je me retourne de bord et

je vais voir un juge de la Cour provinciale et je demande la permission d'en appeler. On m'accorde la permission d'en appeler et, finalement, on me dit au bout du compte: On retourne cela à la commission pour être statué. Donc, je reviens au point de départ. Qu'est-ce que cela m'a donné de faire tout ce cheminement pour me faire dire de retourner à la commission de protection?

Le Président (M. Dupré): Je pense que le meilleur exemple, c'est sur l'excès de juridiction ou quand la juridiction est contestée. À ce moment-là, quand la juridiction est contestée, une fois que la Cour d'appel a statué que la commission avait juridiction pour l'entendre, elle retourne le dossier à la commission pour qu'elle juge ou, en tout cas, qu'elle se prononce sur les faits. C'est cela qui...

M. Picotte: Sur les faits, au point de départ?

Le Président (M. Dupré): Oui, mais c'est cela, l'appel.

M. Picotte: Cela a été fait au point de départ. Je suis allé justement en appel et en révision à cause de cela. En tout cas, il me semble qu'il y a quelque chose qui accroche ou...

M. Garon: Â l'article 21. 6, c'est écrit: "L'appel est régi par les articles 491 à 524 du Code de procédure civile, compte tenu des adaptations nécessaires. " Ces articles, c'est le titre deuxième dans les moyens de se pourvoir contre les jugements, c'est "De l'appel". Le titre de ce chapitre, dans le Code de procédure civile, c'est "De l'appel". Comment se passe un appel devant la Cour provinciale? C'est indiqué ici, dans ces articles, comment cela va se passer, la procédure à suivre, tout cela.

Maintenant, il y a un article additionnel, l'article 21. 7, pour spécifier une fois de plus ce qui est déjà dit à l'article 21. 1, qu'une personne intéressée peut interjeter appel d'une décision finale de la commission devant trois juges de la Cour provinciale sur toute question de droit ou de compétence. Alors, c'est sur ces questions. Il arrive des fois que les tribunaux, il est arrivé des fois que des juges sont ailés plus loin et ont statué sur les faits aussi. Alors, on veut bien préciser, en fait ajouter, si vous voulez, une ceinture et des bretelles, pour dire au tribunal: Votre compétence est en droit et en compétence, mais pas sur les faits, qui demeurent entièrement de la juridiction de la commission.

M. Picotte: II faut que le citoyen, qui arrive à cet aboutissement...

M. Garon: Il faut avoir des problèmes en droit.

M. Picotte: Quand on retourne le citoyen, à ce moment-là, on lui a fait dépenser...

M. Garon: Non, bien lui... Bien, il va plaider en droit et sur la compétence.

M. Picotte: Je ne suis pas convaincu que cela est limpide.

Le Président (M. Dupré): C'est clair, clair.

M. Garon: Regardez, je vais vous faire une proposition. On va suspendre l'article 21. 7, on va revenir après le souper sur celui-là.

M. Picotte: Oui, parce que...

M. Garon: On peut vous donner d'autres arguments, pour voir si on peut rendre cela plus clair.

M. Picotte: En plus, en le suspendant, est-ce que vous n'avez pas pensé à ta confection d'un rôle, à demander un rôle particulier pour ces cas-là, pour que cela ne soit pas perdu dans tout ce qu'on appelle le rôle des appels qui vont à la Cour provinciale, alors que cela risque parfois de prendre deux ans, deux ans et demi? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'au moins des causes qui se réfèrent à la Commission de protection du territoire agricole figurent sur un rôle particulier? Par le fait même, cela accélérerait la procédure.

M. Garon: Cela est un peu plus compliqué parce qu'on a assez résisté jusqu'à maintenant à multiplier les tribunaux spécialisés. C'est un des inconvénients. Les gens parlent d'avoir un appel. C'est exactement ce que vous venez de donner... Vous me faites penser quand on veut avoir une autoroute et des chemins de desserte. J'avais dit cela avant. Quand les gens veulent avoir un appel, par ailleurs, ils tombent sur un tribunal qui n'est pas spécialisé. Quand ils sont en révision, ils tombent sur un tribunal qui est plus compétent dans les matières qu'on va retrouver là. C'est un peu dans ce sens-là, pour faire un jugement de Salomon, au fond, qu'il nous a été suggéré de faire un appel en droit et compétence. Sur ce plan, normalement, les juges de la Cour provinciale... C'est du droit, il ne s'agit pas essentiellement de savoir à quelle heure on va traire les vaches et comment se comporter sur la ferme. Un juge de la Cour provinciale en droit ou en compétence a juridiction, il est capable de statuer, mais il peut être moins à l'aise s'il arrive sur des

questions comme sur la façon dont cela se passe dans le champ, comment cela se passe dans des questions de zonage agricole, au point de vue de ta vie rurale. C'est pour cela qu'au fond on a essayé de séparer la poire en deux, c'est cela qu'on a essayé de faire, de dire: Donnons un plein appel en droit et compétence devant la Cour provinciale, sachant qu'en plus les gens, de par l'article 33 du Code de procédure civile, ont le droit d'aller devant la Cour supérieure et, en plus, mettons sur les faits un pouvoir de révision devant un autre banc sans avoir de cause. Là, les gens ne pourront pas dire qu'ils n'ont pas assez d'appels, ils ont trois possibilités différentes d'appel.

Je vous disais que le ministre était d'une souplesse incroyable de ce temps-ci, prenez cela pendant que cela passe.

M. Picotte: Parce qu'on n'aura pas des élections tous les quatre ans, quatre ans et demi.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Dupré): Oui, c'est à peu près cela qu'on fait, quatre ans et demi, cinq ans.

M. Garon: On veut sauver les fonds publics; tous les trois ans, cela coûte cher. Cela veut dire que, dans dix ans, on fait trois élections.

Le Président (M. Dupré): On en a sauvé une.

M. Garon: Tandis que si les partielles coûtent 10 000 000 $, comme le dit votre chef, imaginez-vous faire trois générales dans dix ans, on est bien mieux d'en faire deux, la constitution dit qu'on est élu pour cinq ans.

M. Picotte: Cela coûte bien plus que cela, je pense que c'est 70 000 000 $ d'engagements...

Le Président (M. Dupré): Bon, on est en dehors du sujet quelque peu, tantôt justement on parlait de pertinence...

M. Picotte: C'est pour cela qu'on était mieux quand c'était une femme qui présidait; M. le ministre, on en a parlé ce matin. C'était plus souple, mais elle vous a permis beaucoup de choses.

Le Président (M. Dupré): II y a certains travaux à faire. Je pense qu'on doit revenir à nos oignons. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais demander au ministre s'il y a d'autres lois régissant des commissions, des offices ou des régies qui spécifient d'une façon aussi claire les droits et pouvoirs d'une cour d'appel et qui deviennent aussi limitatifs quand même? C'est spécifié dans une loi. Est-ce qu'il y a de la jurisprudence là-dedans? Est-ce qu'on peut nous dire que d'autres commissions auraient indiqué dans leur texte de loi la limitation qu'on inscrit présentement?

M. Garon: On me dit la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, j'irais peut-être un petit peu plus loin. Je pense que cet article, le droit et les articles de la loi s'interprétant les uns par rapport aux autres, m'apparaît superflu. En somme...

Une voix:...

Le Président (M. Dupré):... J'ai la parole. En somme, le Code de procédure civile est clair là-dessus. Je pense qu'en ajoutant à cela, vous n'ajoutez rien. Cela le dit par lui-même. Les tribunaux supérieurs ne sont pas là pour se substituer aux décisions des tribunaux inférieurs.

M. Picotte: Mais, je pense qu'on a convenu tantôt de suspendre cet article. On pourra reprendre...

Le Président (M. Dupré): On va suspendre l'article au complet.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Dupré): Pour ne pas faire d'amendement.

M. Picotte: En fait, c'est uniquement là-dessus qu'on a certaines réticences. On aura des éclaircissements et on reviendra après le lunch pour l'adopter.

Le Président (M. Dupré): Suspendu. M. Garon: 21. 7 dans 6. 1.

Le Président (M. Dupré): Non, on va suspendre au complet pour ne pas faire d'amendement et pour revenir...

M. Picotte: On le suspend au complet et on l'adoptera au complet. C'est la seule question qu'on se pose sur l'ensemble.

Le Président (M. Dupré): D'accord. M. Garon: D'accord.

M. Picotte: Bon, voilà! 6. 2, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le

ministre, 6. 2.

M. Picotte: Ne commencez pas à déchirer l'amendement.

M. Garon: Je regarde vraiment vers le passé, c'est pour cela que je les déchire à mesure. On était rendu... Il y a de la fumée, c'est terrible.

Le Président (M. Dupré): 6. 2. Hé! Hé! Hé! Take your hands off there! Les taxes, cela se paie.

M. Picotte: Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Garon: L'article 6. 2 dit ceci: Le projet est modifié par l'insertion de l'article suivant: "6. 2. L'article 28 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: Toutefois une personne peut, sans l'autorisation de la commission, identifier comme lot distinct par le dépôt d'un plan et livre de renvoi ou aliéner une partie résiduelle d'un lot si elle ne se conserve pas un droit d'aliénation sur une autre partie résiduelle du même lot qui est contiguë ou qui serait par ailleurs contiguë si elle n'était séparée de la première partie résiduelle par un chemin public, un chemin de fer, une emprise d'utilité publique et la superficie d'un lot sur laquelle porte un droit reconnu en vertu de la section IX. "

Alors, voici de quoi il s'agit. C'est d'une simplicité enfantine si on vous fait un petit dessin. Admettons que cette feuille de papier est un lot de cent acres, un lot originaire, un lot résiduel et que, au cours des années, admettons qu'il y ait eu des subdivisions là-dedans... Hein, manque-t-il un lot? Supposons ici, sur la feuille, c'est un lot originaire, on peut mettre un chemin public, si on veut, là-dedans. Cela ne dérange rien, il y a un chemin qui passe au travers, un petit chemin là. (16 h 45)

Dans le lot de cent acres, il y a la partie qui appartient à D au nord, une partie à C assez au milieu, et la partie au sud est divisée entre A et B. Alors, B qui est propriétaire de ces deux parties, dans l'état actuel de la loi, ne pourra vendre puisque, comme ce sont deux parties qui sont sur un lot originaire, elles sont considérées contiguës et formant un seul lot. Quand on a fait la loi au point de départ, on a pensé que cela serait mieux de faire cela de cette façon. On se rend compte aujourd'hui, au fond, que cette partie est divisée, il y a quelqu'un au milieu et celle-là est divisée. Les vendre ensemble ou les vendre séparées, cela ne rempirera pas quoi que ce soit. Normalement même, on va vendre au propriétaire contigu ou à l'autre propriétaire contigu, quelque chose comme cela. Le but de cet article, c'est de faire en sorte que même si le lot original a été divisé, que deux parties qui ne sont pas contiguës peuvent être vendues, à la condition de ne pas conserver un droit sur une autre partie résiduelle du même lot qui est contiguë, parce que cela équivaudrait à faire du morcellement, è ce moment-là, ou qui serait par ailleurs contiguë si elle était séparée de la première partie résiduelle par un chemin public. Il y aurait une partie qui serait contiguë si la seule séparation n'était pas un chemin public. Un chemin public n'est pas considéré comme séparant un lot. Un chemin de fer qui passe sur une terre, une emprise d'utilité publique ou la superficie d'une lot sur lequel porte un droit reconnu en vertu de la section IX, c'est-à-dire un droit acquis. S'il y avait un droit acquis, à ce moment-là, si par exemple, D avait un droit acquis dans C ici, il ne pourrait pas vendre, à ce moment-là, parce que son droit acquis fait que ses lots seraient réputés contigus.

M. Picotte: Adopté. Il y en a un autre.

Le Président (M. Dupré): II y a un sous-amendement à l'article 6. 2.

M. Picotte: II y a des débats.

M. Garon: Alors, c'est à la troisième ligne, après "d'un plan et livre de renvoi ou on biffe "aliéner une" pour indiquer "enregistrer l'aliénation d'une".

M. Picotte: Cela vient donner une sûreté additionnelle, quoi?

M. Garon: C'est-à-dire que la théorie qu'il y a entre les juristes là-dessus, ceux qui ont travaillé sur le dossier est: Est-ce qu'on doit contrôler l'alinéation ou l'enregistrement de l'aliénation?

M. Picotte: C'est de concordance avec l'article qui suit.

M. Garon: L'article 29. Comme la commission peut faire marcher par l'enregistrement de l'aliénation plutôt que par l'aliénation en se disant: S'ils ne font qu'aliéner et qu'ils n'enregistrent pas, cela reste entre eux et cela ne veut rien dire concrètement puisque cela sera opposable au tiers quand ce sera enregistré. Ils préfèrent contrôler seulement les enregistrements; ils considèrent que, dans le fond, c'est...

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Le sous-amendement est adopté. L'amendement est adopté, tel que sous-amendé.

M. Picotte: Sous-amendé.

Le Président (M. Dupré): II n'y a pas d'autre chose. On arrive à l'article 7.

M. Picotte: L'article 7.

Le Président (M. Dupré): L'article 7?

M. Garon: II n'y a rien. L'article 7 reste tel quel.

M. Picotte: M. le Président, j'espère que je ne me trompe pas, mais, dans le mémoire que vous a présenté la Chambre des notaires, il me semble qu'on nous demandait ou qu'on vous demandait, à ce moment, de supprimer l'article 7, page 13. On dit: "L'article 7 du projet de loi vise à modifier l'article 29 de la loi par l'insertion des mots "ou à l'enregistrement"... ". De l'avis de la Chambre des notaires, une telle modification n'est pas souhaitable. Est-ce que vous avez eu des discussions avec la Chambre des notaires et pourquoi prétend-elle que ce n'est pas souhaitable?

M. Garon: Je ne m'en rappelle pas... Il y en a qui pensent que cela devrait être l'alinénation, d'autres, l'enregistrement. À un moment donné, une porte doit être ouverte ou fermée. Tu prends l'un ou l'autre. Je vais vous dire bien franchement ce que c'est. Cela peut être l'un ou l'autre. La commission qui va l'administrer préfère l'enregistrement parce qu'elle croit avoir plus de sécurité au point de vue du travail qu'elle fait. Pour être bien franc avec vous, selon les représentations que j'ai entendues, cela peut être l'un ou l'autre. Aussi, il faut dire que les notaires m'ont toujours dit, quand ils m'ont parlé, qu'il fallait avoir le maximum de sécurité pour les titres. Ils souhaitaient aussi que vis-à-vis de chaque titre enregistré dans l'index aux immeubles, soit inscrit ZA, zone agricole.

Est-ce qu'on doit... c'est une question administrative è laquelle les bureaux d'enregistrement au ministère de la Justice travailleront, pour plus de sécurité. Dans le fond, le principal principe des notaires est qu'il y ait le maximum de sécurité dans les titres. La commission dit, à l'article 29 et à l'article 28: Je préfère travailler avec l'enregistrement de l'aliénation plutôt qu'avec l'aliénation, parce que, dit-elle, le droit enregistré, c'est le droit opposé à vos tiers, c'est le droit avec lequel vont vivre les gens dans notre société. On préfère travailler avec l'enregistrement.

D'autres disent: C'est mieux de ne pas attendre qu'il y ait enregistrement et aller à l'aliénation. Un chien qui décide de courir après sa queue peut courir longtemps. On trouve quoi comme solution? Au fond, je pense bien qu'il y a des avantages et des inconvénients dans l'un et dans l'autre.

Dans la définition de lotissement qu'on a vue au début, à l'article 82, on avait changé pour travailler avec l'enregistrement et on disait, vous vous rappelez, au paragraphe 10, lotissement: au moyen de l'enregistrement de l'acte d'aliénation d'une partie de ce lot. Mais on n'avait pas fait les concordances avec les autres articles, et la commission souhaitait travailler avec les enregistrements.

C'est un peu pourquoi, au Québec, on est en train de montrer aux gens du Maroc comment faire leur cadastre. Nous autres mêmes, on continue de marcher avec nos tenants et nos aboutissants. On montre aux gens comment aller en avion et on continue parfois d'aller à cheval. C'est un peu l'affaire. Qu'est-ce qu'on fait là-dedans? Ce que la commission souhaite, au fond, c'est que les titres soient... elle souhaiterait qu'il y ait des enregistrements tout le temps, qu'il y ait plus de sécurité dans les titres. C'est un peu dans ce sens. Maintenant, je me dis: Ce sont eux qui vont vivre avec cela. Ils sont organisés pour travailler avec l'enregistrement. Habituellement, même les notaires - je comprends que c'est plus "tannant" - préfèrent les enregistrements pour plus de sécurité.

M. Picotte: D'accord, M. le Président, adopté.

M. Garon: Mais il n'y a pas...

Le Président (M. Dupré): Juste pour un renseignement. Si c'est juste aliéné, comment cela peut-il être opposable aux tiers si cela n'est pas enregistré?

M. Brière: Mais là, ce n'est pas opposable en tout cas.

Le Président (M. Dupré): C'est bon entre les parties, point. Je comprends mal que cela n'ait pas été fait plus tôt, parce que, tout de même, on parle de terrains, de cadastre. Je ne comprends pas que... J'ai toujours su, en droit, que pour être opposable aux tiers, il fallait obligatoirement que ce soit enregistré. L'article 8?

Une voix: L'article 8.

Le Président (M. Dupré): II y a un amendement.

M. Garon: L'article 8. L'article 8 du projet qui modifie l'article 30, la loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "à moins que ce lotissement ou cette aliénation n'ait été subséquemment autorisé par la commission. "

M. Picotte: > Cela avait été demandé par

la Chambre des notaires, je pense.

M. Brière: Oui, c'est pour la sécurité des titres.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est adopté. L'article 8 est adopté, tel qu'amendé.

M. Brière: L'article 8. 1. M. Picotte: C'est-à-dire 8. 1.

Le Président (M. Dupré): L'article 8 est adopté tel qu'amendé. L'article 8. 1?

M. Garon: L'article 8. 1. Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 8, du suivant: "8. 1 L'article 33 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "article" des mots "2174b ou".

M. Picotte: Adopté, M. le Président, c'est de la concordance.

Le Président (M. Dupré): L'article 8. 1, adapté.

Une voix: Je viens de le trouver après qu'il a été adopté.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Dupré): L'article 9?

M. Garon: Attendez un peu. L'article 8. 1. Je voudrais revenir sur l'article 8.

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le ministre.

M. Garon: On avait indiqué "à moins que ce lotissement ou cette aliénation n'ait été subséquemment autorisé par la commission", mais on pourrait dire: "à moins que ce lotissement ou l'enregistrement de cette aliénation. "

M. Picotte: Oui, parce qu'on a modifié plus avant. Ah oui, adopté, on est obligé de le faire suivre partout, si nécessaire.

M. Garon: Si nécessaire, oui.

Le Président (M. Dupré): Voulez-vous me répéter à quelle place? "à moins que...

M. Garon: "à moins que ce lotissement ou l'enregistrement de cette aliénation. "

Le Président (M. Dupré): Le lotissement, c'est déjà enregistré quelque part... qui est enregistré, c'est pour cela que vous le mettez juste à la fin.

M. Garon: "à moins que ce lotissement ou l'enregistrement de cette aliénation n'ait - avec un "t" - été subséquemment autorisé". Vous voyez, il s'attendait - "autorisé" - de recevoir cet amendement parce qu'il est déjà au masculin.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est adopté. L'article 8 est adopté, tel qu'amendé.

M. Picotte: Oui. Alors, on était rendu à l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Oui. L'article 8. 1, c'est fait. Nous sommes rendus à l'article 9.

M. Garon: Attendez un peu, là. Je vais essayer de me retrouver. Il devrait y en avoir d'autres, où sont-ils?

M. Picotte: On en a quelques-uns encore, on peut passer. Si on peut nous apporter les autres....

Le Président (M. Dupré): L'article 9?

M. Garon: On va attendre un petit peu, Me Brière...

M. Picotte: Alors, suspendons.

M. Garon: Suspendons pour deux minutes.

Le Président (M. Dupré): Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 5)

Construction de résidence

Le Président (M. Dupré): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 9.

M. Garon: Il y a un amendement. L'article 9 du projet qui modifie l'article 40 de la loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1 et dans la troisième ligne du paragraphe 2, après le mot "lot", des mots "dont elle est propriétaire et".

Mme Juneau: "... et où...

Une voix: "... et où elle exerce sa principale occupation".

M. Garon: Après le mot "lot", cela veut

dire un lot dont elle est propriétaire et où elle exerce sa principale occupation.

Mme Juneau: D'accord.

M. Garon: Théoriquement, on peut imaginer des cultivateurs spéculateurs qui posséderaient plusieurs lots dans le même village et pourraient bâtir une maison dans un endroit où ils ne cultivent pas vraiment.

M. Picotte: M. le ministre, avec cet article, l'agriculteur est obligé d'utiliser son sol arable qu'il cultive pour faire un lotissement. Supposons que, sur une terre, le cheptel agricole de l'agriculteur, il a une terre à bois un peu plus loin qui lui appartient, à ce moment, comme il ne vit pas avec sa terre à bois, mais avec son sol arable, il ne pourrait pas dire: Je décide de construire la maison sur le lot où il y a une terre à bois avec un article semblable à cela. Il vient gruger dans son sol arable qu'il cultive, alors qu'il pourrait, possiblement, tout en étant le propriétaire, se lotir sur la terre à bois qui n'est pas son...

M. Garon: Habituellement, si vous parlez d'un cultivateur normal, la terre à bois est sur le même lot que la terre. Il n'y a pas vraiment de problème. S'il y a des lots séparés...

Une voix:... des lots contigus.

M. Garon: II n'y a pas de problème non plus. Cela inclus les lots contigus ici, n'est-ce pas?

M. Picotte: Est-ce que cela inclus les lots contigus?

M. Garon: J'avais posé la question et on m'a répondu oui.

M. Picotte: Cela inclus les lots contigus. Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est adopté. L'article 9, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Picotte: M. le Président, on n'a pas eu d'amendement là-dessus, sauf que j'aimerais demander au ministre qui s'était engagé...

M. Garon: Vous ne l'avez pas eu?

M. Picotte: Non et le ministre s'était engagé à... Commençons par les copies que nous avons.

M. Garon: L'article 10 du projet est remplacé par le suivant: "10. L'article 41 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "communauté", du mot "un ministère"...

M. Picotte: D'accord, on continue. Je suppose qu'on fait la lecture des autres.

M. Garon: 2°...

M. Houde: Des copies, s'il vous plaît, donnez-nous-en!

Le Président (M. Dupré): Elles s'en viennent, M. le député de Berthier.

M. Houde: Maudit. C'est effrayant!

Une voix: Allez vous plaindre au président...

M. Houde: Pardon?

Une voix:... de l'Assemblée nationale.

M. Houde: Non, non, je ne parle pas contre vous, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Pas de mots antiparlementaires, s'il vous plaît, M. le député de Berthier.

M. Houde: Mais il est loin d'y avoir de suite dans ce qu'on discute cet après-midi. Ce matin, on est allé en chercher et après-midi il en manque encore.

M. Picotte: D'accord, on va poursuivre.

M. Houde: Allez-y, on regardera cela après, la semaine prochaine! Allez-y.

M. Garon: Cela marche, là? L'article 10 du projet de loi est remplacé par le suivant: "10. L'article 41 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "communauté", du mot "un ministère"; 2° par l'addition de l'alinéa suivant: Un tel lot peut également aux conditions déterminées par règlement, être loti ou aliéné sans l'autorisation de la commission à des fins de travaux de réfection ou d'élargissement de chemins publics, d'amélioration ou d'implantation d'un système d'égout et d'aqueduc ou de fourniture de services d'utilité publique, dans les cas suivants: 1° lorsque les travaux ont pour effet de porter l'emprise existante d'un chemin public à une largeur maximale de 20 mètres, incluant l'emprise actuelle, et lorsque la superficie additionnelle requise aux fins des travaux est contiguë à l'emprise actuelle; 2° lorsque la réfection ou l'installation des services publics ou d'utilité publique est faite dans une emprise de chemin public d'une largeur maximale de 20 mètres, telle que décrite au paragraphe 1°. "

Voici pourquoi nous apportons cet

amendement. Vous avez vu qu'avant, il y avait un amendement, qui amendait d'une façon générale l'article 41 existant et que l'Union des producteurs agricoles était inquiète, puisqu'elle pensait que, à ce moment-là, en accordant ce pouvoir dans l'article, en ajoutant les mots "être loti et aliéné", on pouvait par règlement permettre toutes sortes d'utilisations à des fins municipales ou d'utilité publique.

Comme ce n'était pas de notre intention et que nous étions d'accord avec eux pour restreindre cette possibilité uniquement aux chemins publics, pour qu'il soit possible de faire un chemin d'une emprise de 20 mètres sans autorisation de la commission à partir d'une emprise existante, ou encore de placer des services d'aqueduc ou d'égout à l'intérieur de cette emprise sans demander l'autorisation de la commission, mais sans élargir davantage l'article 41, nous proposons cette formulation qui est le texte, à toutes fins utiles, du règlement.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte:... est-ce que le ministre a l'intention... Parce que je lis, à 2°: "par l'addition de l'aliéna suivant: Un tel lot peut également aux conditions déterminées par règlement... ", est-ce que vous avez l'intention de déterminer d'autres conditions par règlement? Ou si...

M. Garon: II y en a déjà d'autres dans le règlement.

M. Picotte: Qui sont?

M. Garon: Vous savez, dans ia partie du règlement qu'on a ajoutée et qu'on a mise ici, il reste une partie, on n'a pas tout le règlement. Il y avait d'autres modalités. On a laissé les autres modalités dans le règlement. Il va s'agir d'adopter, en vertu de ce nouvel article, un règlement qui va fixer les conditions pour faire appliquer cet article. (17 h 15)

M. Picotte: On a déjà les conditions à 1° et à 2°.

M. Garon: II y en a d'autres.

M. Picotte: Quelles sont les autres? Je parle de 2° pour les routes.

M. Garon: Ce peut être des formulaires, aviser la commission. On peut leur permettre de le faire sans autorisation, mais en avisant la commission, en déposant tel formulaire, en remplissant tel formulaire, des conditions comme celles-là qui sont plutôt des conditions d'information.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté.

M. Picotte: L'article 11. Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 11?

M. Garon: Je ne le sais pas. Attendez un peu!

M. Picotte: On n'en a pas. Nous autres, on saute à l'article 14, M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peu!

M. Baril (Arthabaska): Ils vont être tout chauds.

M. Garon: Pardon?

M. Baril (Arthabaska): Ils vont être tout chauds. Ils s'en viennent.

M. Picotte: Effectivement, ils vont être chauds, les amendements. Suspendons, M. le Président! Nos lumières sont allumées.

Le Président (M. Dupré): Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Dupré): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux.

Mme Juneau:... M. le Président.

M. Picotte: Vous autres, il y a un caucus ce soir pour cela.

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: L'amendement.

Le Secrétaire: Est-ce que vous avez des copies pour...

Le Président (M. Dupré): Nous avons de nos collègues qui attendent impatiemment.

M. Garon: Je pensais qu'ils en avaient eu.

Le Président (M. Dupré): L'article 11, M. le ministre.

M. Garon: On enlève l'article 11.

M. Picotte: M. le Président, pourquoi enlève-t-on l'article 11? D'abord, étant donné

que les commissaires n'ont pas pas le droit de siéger en révision des décisions qu'ils ont rendues, il ne serait pas plus important qu'on ait la signature. Je me demande ce que cela enlève.

M. Garon: Les commissaires qui ont siégé vont être indiqués. Le nom des commissaires qui ont siégé va apparaître sur la décision.

M. Picotte: Pourquoi supprime-t-on cela? Quelle différence cela fait-il que les commissaires signent ou ne signent pas?

M. Garon: C'est parce que les gens fonctionnent sur différents bancs. Avant qu'on les retrouve pour les signatures et parfois cela peut causer des délais. Si le président du banc a signé et si c'est conforme à la décision qu'ils ont prise, c'est plus rapide. Au point de vue technique, cela peut aller plus rapidement s'ils ne signent pas formellement tous les deux. On dit aussi que, dans les décisions des tribunaux de droit commun, quand il y a plus d'un juge, ils ne signent pas nécessairement. Il y en a un qui signe au nom des autres. Mais il est indiqué qu'ils ont siégé pour rendre cette décision.

M. Picotte: Dans les autres commissions, comme la Commission d'accès à l'information, les décisions sont signées.

Une voix: II y a un commissaire qui rend la décision dans ce cas-là, alors il signe.

M. Garon: II est tout seul.

M. Picotte: Alors, cela veut dire qu'elle serait signée par un, dans ce cas-là, mais que... Le fait de biffer l'article va faire en sorte qu'il va y en avoir un qui va signer automatiquement.

Une voix: C'est la pratique actuelle.

M. Garon: Cela va faire partie des règles de pratique dont on a parlé plus tôt ce matin qui vont être élaborées et qui pourront indiquer ce qui se passe au point de vue des signatures, etc.

M. Picotte: Alors, il sera fait mention de ceux qui ont siégé sur la décision et il y en aura un de la "gang" qui va signer, j'imagine, le plus gros.

M. Garon: À moins que quelqu'un veuille faire des notes particulières. Quelqu'un qui veut faire des notes particulières, par exemple, il peut. Cela ne veut pas dire que le fait de signer... Si un commissaire veut produire des notes particulières, il peut les produire dans la décision. S'il veut inscrire, dans une décision à trois, qu'il est dissident et qu'il veut faire connaître ses motifs, il le peut. Comprenez-vous l'idée?

M. Picotte: Si le ministre donne la garantie que les noms de ceux qui siègent, qui ont participé à la décision sont indiqués quelque part, pas de problème, on va adopter l'article. Voilà. L'article 12.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est adopté. L'article 11 est supprimé.

M. Garon: L'article 11. 1.

M. Picotte: L'article 11. 1.

Le Président (M. Dupré): L'article 11. 1?

M. Picotte: On n'a pas cela, nous autres. Non, on ne l'a pas. On arrive à l'article 12, je pense.

M. Garon: On en avait un ce matin. Non 58, on ne touche pas à cela.

Le Président (M. Dupré): Article 12?

M. Picotte: Article 12. Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 12, M. le ministre?

M. Garon: Oui, il y en a un. Bon!

Le Président (M. Dupré): Nous allons, pour le moment, suspendre l'article 12.

M. Picotte: L'article 12 est suspendu. L'article...

Représentations écrites et analyse du dossier

Le Président (M. Dupré): Article 13?

M. Picotte:... 13, est-ce qu'il y a un amendement?

M. Garon: II n'y a pas d'amendement à l'article 13.

M. Picotte: On peut le regarder maintenant.

M. Garon: L'article 60 de cette loi est remplacé par le suivant: "60. La commission doit donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de lui soumettre des représentations écrites; elle doit tenir une audition publique si une partie lui en fait la demande; elle peut tenir une audition publique si elle l'estime indiqué. "Elle peut également requérir du demandeur ou de toute personne les

renseignements et les documents qu'elle juge pertinents. "

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 13 est adopté. Article 14. Il y a des modifications.

M. Picotte: On l'a, celui-là.

Le Président (M. Dupré): Nous les avons.

M. Garon: Article 14. L'article 14 du projet est modifié, premièrement par le remplacement de l'article 60. 1 par le suivant: "60. 1. La commission doit, au moins trente jours avant l'expiration de la date fixée pour l'audition, communiquer au demandeur ainsi qu'à toute personne intéressée intervenue dans une affaire dont elle est saisie, copie de l'analyse du dossier faite pour le compte de la commission. "Elle doit également lui communiquer en même temps la liste des autres documents faisant partie du dossier ainsi qu'un avis énonçant les termes du troisième alinéa de l'article 15 et ceux de l'article 60. 2" 2° par l'addition de l'article suivant: "60. 2. Le demandeur, ou toute personne intervenue dans une affaire dont la commission est saisie, peut obtenir que la commission lui transmette par la poste, avant la date fixée pour l'audition, une photocopie de tout document qu'elle indique parmi ceux faisant partie du dossier, sur paiement des frais déterminés par règlement, pourvu qu'elle en fasse la demande au moins dix jours avant la date fixée pour l'audition. "

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: À l'article 60. 1...

M. Garon: À la deuxième ligne, c'est "avant la date" au lieu de "avant l'expiration de la date"; "avant la date", "La commission doit, au moins 30 jours avant la date... "

M. Picotte: C'est un sous-amendement, cela?

Le Président (M. Dupré): C'est une correction.

M. Garon: C'est une correction.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 60. 1, à la dernière ligne du premier paragraphe, quand on dit: "copie de l'analyse du dossier faite pour le compte de la commission", je ne sais pas si on veut dire exactement ce que j'entends par là. Est-ce que cela peut vouloir dire, par exemple, que la commission fait faire un travail - je ne sais pas - à l'extérieur, ce qui est possible? À ce moment-là, le français n'aurait-il pas lieu d'être corrigé davantage?

M. Garon: Ce n'est pas la commission qui le fait vraiment, "la commission" s'entendant dans le sens de gens qui siègent; ce sont des analystes de la commission.

M. Picotte: Quand on dit "faite pour le compte", dans mon esprit, cela peut vouloir dire que ce sont des travaux qui ont été faits à l'extérieur et, à ce moment-là, cela pourrait porter à interprétation ou à quiproquo. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de corriger ce français? Cela peut couvrir même un avis juridique qui peut avoir été demandé à l'extérieur.

M. Garon: II s'agit d'un avis technique du dossier. Elle-même fait ses propres analyses. Elle peut demander au ministère de faire faire une analyse par la Direction de la protection du territoire agricole. Il s'agit d'analyses techniques...

M. Picotte: Vous semblez nous dire qu'il manque un point entre la loi sur l'accès à l'information et cela... Je ne sais pas si vous voyez cela de cette façon ou si...

M. Garon: Ce que j'ai compris quand on a fait cela, c'est que l'analyse de la commission, c'est une analyse technique. Quand la commission reçoit une demande, elle fait faire une analyse technique par un de ses fonctionnaires.

Il faut regarder le deuxième alinéa, qui est pour l'analyse. Dans le premier alinéa, on parle de l'analyse du dossier. Point. On dit: "Elle doit également lui communiquer en même temps la liste des autres documents faisant partie du dossier ainsi qu'un avis énonçant les termes du troisième alinéa de l'article 15 et ceux de l'article 60. 2. "Le demandeur, ou toute personne intervenue dans une affaire dont la commission est saisie peut obtenir que la commission lui transmette par la poste, avant la date fixée pour l'audition, photocopie de tout document qu'il indique parmi ceux faisant partie du dossier, sur paiement des frais déterminés par le règlement, pourvu qu'il en fasse la demande au moins dix jours avant la date fixée pour l'audition".

S'il y a des documents qui sont confidentiels et qu'on ne peut pas y avoir accès, c'est à ce moment qu'on peut... Normalement les documents qu'on retrouve dans le dossier, ce sont des cartes. Je ne vois pas pourquoi on inscrit qu'on va mettre

un tarif parce qu'il s'agit des cartes pédologiques. Il s'agit des cartes d'inventaire des terres du Canada.

Une voix: Si on ne met pas l'analyse technique, cela exclurait...

M. Picotte: Est-ce que le ministre pourrait me répondre à cette question? Est-ce que, dans l'analyse technique, il peut y avoir des renseignements nominatifs? Cela veut dire qu'à ce moment, s'il y avait dans le dossier technique des renseignements nominatifs, on pourrait se retrancher derrière la Commission d'accès à l'information et dire: On ne le fournit pas parce qu'il y a des renseignements nominatifs. À ce moment, forcément, on ne fournirait pas le dossier technique.

M. Garon: Devant la commission, la plupart du temps, ce sont des gens qui demandent - ils sont seuls avec la commission - quelque chose à la commission. Après, s'ils veulent voir quelque chose dans leur dossier, à moins que la loi sur l'accès à l'information veuille les protéger contre eux-mêmes, habituellement, un des objets de la loi sur l'accès, c'est d'avoir accès à son dossier, de pouvoir voir son dossier.

Le dossier qui est devant la commission, c'est un dossier qui est...

M. Picotte: Sauf que, avec ce que vous me dites et ce qui est écrit, on dit: communiquer au demandeur ainsi qu'à toute personne intéressée. À ce moment, il arrive des tiers.

Mme Juneau: Toute personne intervenue.

M. Picotte: II y a des tiers là-dedans.

M. Garon: À la condition qu'un tiers soit intéressé.

M. Picotte: Forcément, il peut y en avoir.

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je voudrais poser une question au ministre. Étant donné qu'on a des auditions en région...

M. Garon: Pardon!

Mme Juneau: Excusez-moi. Étant donné qu'on a des auditions en région, M. le ministre, est-ce que la personne intéressée peut obtenir la documentation dont on parle dans cet article, régionalement parlant, ou si on doit la faire venir directement de la commission, ici, à Québec?

M. Garon: Une personne intéressée, ce n'est pas n'importe qui, c'est une personne qui a affaire au litige, personnellement.

Mme Juneau: Si une personne fait une demande, passe en audition en région, je vais vous donner l'exemple de la région de l'Estrie, puisque je viens de l'Estrie, elle passe en audition en Estrie. Est-ce que les documents dont elle aura besoin vont parvenir de la région de l'Estrie ou si elle doit faire la demande à la commission, à Québec ou à Montréal, ou bien si notre fonctionnaire régional peut, à ce moment-là, fournir la documentation? M. le ministre, je ne veux pas vous endormir, mais...

M. Garon: Non, je pense à cela. Les dossiers sont à Montréal et à Québec.

Mme Juneau: Qu'est-ce que c'est?

M. Garon: Les dossiers sont à Québec et à Montréal.

Mme Juneau: Vous ne pensez pas, quand vous me dites dix jours avant la tenue de...

M. Garon: C'est parce qu'on parle de les envoyer par la poste. Cela n'exclut pas la personne qui se présente pour avoir les documents. Si on veut les envoyer par la poste et si elle veut les avoir en temps utile, on dit...

Mme Juneau: Oui, mais, elle se présente... Justement, se présente-t-elle en région ou bien à Québec ou à Montréal, quand elle a passé...

M. Garon: II n'y a pas de dossier en région.

Mme Juneau:... une audience en région?

M. Garon: Les dossiers sont apportés pour l'audition, mais la personne devra les demander à la commission, à Montréal ou à Québec.

Mme Juneau: C'est-à-dire qu'il faut qu'elle se rende sur place ou les demander par écrit.

M. Garon: Elle peut les demander par écrit. Regardez bien ce qui va arriver concrètement. La personne va recevoir une analyse de son dossier. Comme on en discutait en rédigeant la loi, on pense que c'est une liste des documents qui sont dans son dossier qu'elle peut se procurer moyennant un certain prix. Elle peut avoir des photocopies, des photos, il peut y avoir des cartes d'inventaire des sols, différents documents comme ceux-là. Il va lui être indiqué qu'elle peut obtenir tel document à

tel prix.

Mme Juneau: C'est quand elle va passer en audition.

M. Garon: Non, quand elle va recevoir son analyse. Elle va la recevoir 30 jours avant l'audition.

Mme Juneau: D'accord.

M. Garon: On va lui dire: Vous avez 20 jours, au fond, un peu moins de 20 jours, 15 jours pour faire une demande à la commission de vous envoyer des documents additionnels, moyennant un montant d'argent.

Mme Juneau: Mais on ne pourrait pas...

M. Garon: Les règles de la pratique, on va les indiquer: le coût, etc.

Mme Juneau:... à ce moment-là, étant donné que la personne a passé en audition dans une région...

M. Garon: Elle n'a pas passé. C'est en vue de préparer son audition. C'est l'analyse que la commission a faite de sa demande...

Mme Juneau: Avant qu'elle passe...

M. Garon: Avant qu'elle passe. C'est pour mieux préparer son affaire.

M. Picotte: M. le ministre...

Le Président (M. Dupré): La commission suspend ses travaux.

M. Picotte: Trente secondes, juste pour faire une demande, ce qui est bien important avant d'adopter cet article, j'aimerais qu'on puisse vérifier pendant l'heure du lunch s'il n'y a pas d'incompatibilité avec la Loi sur l'accès à l'information et qu'on me donne une garantie quand on reviendra. Ce sera par mesure de sûreté.

Le Président (M. Dupré): La commission suspend ses travaux. On reprend à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 20 h 22)

La Présidente (Mme Juneau): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude article par article de la loi 44, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Nous étions rendus à l'article 14.

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Picotte: On avait mis de côté l'article 12. On pourrait peut-être le voir vu qu'on a l'amendement. Cela pourrait-il être fait?

La Présidente (Mme Juneau): Cela va, M. le ministre?

M. Garon: Cela ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Juneau): Article 12. Nous revenons à l'article 12.

M. Garon: Pour l'article 12, vous avez eu des documents. En avez-vous?

M. Picotte: Oui, on a cela.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Garon: Je vais le lire pour être bien sûr qu'on a les bons documents.

L'article 12 du projet est remplacé par le suivant:

La Présidente (Mme Juneau): Bon, d'accord.

M. Garon: "12. L'article 59 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants: "Lorsque la demande porte sur l'inclusion ou l'exclusion d'un lot, la commission doit requérir l'avis de la municipalité régionale de comté ou de la communauté. Celle-ci doit transmettre son avis à la commission dans les soixante jours de la demande. À défaut, le demandeur peut adresser sa demande à la commission, "La recommandation prévue au deuxième alinéa ou l'avis prévu au troisième alinéa doit être motivé en tenant compte des critères visés aux articles 12 et 62, "

La Présidente (Mme Juneau): Avez-vous des commentaires là-dessus, M. le ministre?

M. Garon: Non, je n'ai pas de commentaires parce que...

La Présidente (Mme Juneau): L'article est clair,

M. Garon:... c'est tellement clair, comprenez-vous, que-La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'amendement à l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'étais à l'article 14 tantôt, et j'avais demandé à M. le ministre, en passant par M. Brière, qui est la personne-ressource, de vérifier avec la Commission de l'accès è l'information...

Une voix:... plein de ressources.

M. Picotte: Un homme plein de ressources. Il est en train de ressourcer un autre...

M. Garon: Un autre avocat.

M. Picotte: Un autre avocat? Il est en train de ressourcer un autre avocat.

M. Garon: Sa batterie baisse, parce qu'il s'en va à Ottawa.

M. Picotte: J'avais demandé, avant l'ajournement, de vérifier la possibilité -surtout quand on parlait de transmettre les documents - de voir avec la Commission d'accès à l'information s'il ne pourrait pas se faire une jonction. Après vérification - on a fait certaines vérifications pendant l'heure du lunch - je vous donne un exemple qui pourrait se produire. Supposons que, dans l'analyse d'un dossier, il y aurait un avis ou une plainte à l'intérieur disant qu'il peut y avoir eu fraude sur des titres ou aliénation. À ce moment-là, je pense que l'article 32 de la loi d'accès à l'information dit: Un organisme public peut refuser de communiquer une analyse lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire. À partir de ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas danger de laisser, justement, tel qu'on l'a spécifié à un moment donné, le libellé dont on a fait mention à l'heure du lunch? Est-ce que vous avez pu vérifier cela de toute façon ou si... C'est un article, entre autres, qui pourrait s'appliquer à l'encontre de l'article 39 de la loi d'accès aux documents et à l'information qui dit: Un organisme public peut refuser de communiquer une analyse produite à l'occasion d'une recommandation faite dans le cadre d'un processus décisionnel en cours jusqu'à ce que la recommandation ait fait l'objet d'une décision ou, en l'absence de décision, qu'une période de cinq ans se soit écoulée depuis la date ou l'analyse a été faite. Je pense que, dans la loi en tout cas, cela peut être un sérieux problème.

M. Garon: Pouvez-vous nous passer le texte de la loi.

M. Brière: Je pense qu'il y a deux choses là-dedans, d'abord le fait que la commission est une cour d'archives et que ses documents, en vertu de sa loi constitutive, sont accessibles au public. C'est - je ne me souviens pas quel article de la Loi sur la protection du territoire agricole, au début, dit: Les dossiers de la commission qui sont constitués au greffe de la commission sont des documents publics. Or, dans la loi d'accès à l'information on dit que cette loi-là ne doit jamais être interprétée pour restreindre l'accès à un document qui était déjà public, soit en vertu d'une pratique, soit en vertu d'une loi de sorte que, à mon avis, quand il s'agit d'une analyse, même si en fait la décision de la commission n'est pas rendue, comme elle faisait déjà partie du dossier de la commission et que ce dossier était public en vertu de la loi, avant l'entrée en vigueur de la loi d'accès à l'information, je ne crois pas que cela pose de problème ou que la commission pourrait invoquer cette disposition de la loi d'accès à l'information pour restreindre l'accès à une analyse.

Le problème des renseignements nominatifs est différent, par ailleurs. Je pense que, là, la commission pourrait invoquer l'existence de renseignements nominatifs ou d'éléments d'information susceptibles de révéler des choses pour s'abstenir de donner communication d'un document ou, en tout cas, elle devrait peut-être, s'il s'agit d'une analyse, la rendre anonyme ou la rendre non nominative ou rendre les renseignements non nominatifs avant de les rendre publics ou donner accès à celui qui a fait la demande.

Je dois dire, par ailleurs, qu'il y a une modification à la loi sur l'accès qui est à l'étude présentement et qui concerne les organismes quasi judiciaires. Je pense que cela vise à faire en sorte que l'organisme quasi judiciaire puisse, dorénavant, donner suite à une demande du genre de celle que nous prévoyons ici. Je n'ai pas l'amendement devant moi, malheureusement je regrette, mais si vous voulez avoir le renseignement encore plus précis, je peux aller le chercher, mais c'est dans la loi omnibus comme on l'appelle. Ce problème-là s'est posé aussi à l'égard d'autres organismes quasi judiciaires. Il y a un projet d'amendement qui règle, en tout cas, en partie le problème.

Vous avez raison de souligner que la question se pose à l'égard des...

M. Garon: Renseignements nominatifs, oui.

M. Brière:... renseignements nominatifs et cela se pose à l'égard de tout organisme

public. Je pense qu'il sera du devoir...

M. Garon: À ce moment-là est-ce que cela a... Est-ce qu'on ne peut pas faire quelque chose pour...

M. Brière: Dans cette loi-ci, je ne pense pas qu'on puisse faire quelque chose, en tout cas. Il serait possible juridiquement de déroger à la loi sur l'accès, donc de réduire la protection des renseignements personnels en faisant un accroc exprès dans cette loi-ci. Mais je ne pense pas que ce soit l'esprit de ce projet de dire que c'est, malgré la loi sur l'accès, qu'une personne pourra avoir la communication de renseignements nominatifs, parce que la loi sur l'accès comporte une disposition analogue à celle de la Charte des droits et des libertés de la personne qui dit qu'on peut y déroger, mais en le faisant expressément. (20 h 30)

Mais, je ne pense pas que cela puisse être un prétexte pour la commission de ne pas expédier à celui qui en fait la demande, une analyse. Cela peut être une raison valable de refuser d'expédier des éléments d'un dossier qui sont de caractère nominatif.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On sait qu'un document qui est déposé en cour, par exemple, est d'ordre public?

M. Brière: Comme ceux de la commission. Il est public.

M. Picotte: Est-ce que le dossier de la commission qui est fourni est assimilé au même...

M. Brière: Oui, il y a même une disposition précise dans la loi. C'est l'article 15 de la loi actuelle qui dit: "Toute personne a accès au greffe de la commission pour y consulter les documents déposés et en obtenir copie sur paiement des frais déterminés par règlement. "

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Picotte: C'est à l'article 15 que nous...

M. Brière: Et qui est antérieur à la loi sur l'accès à l'information.

M. Picotte: Oui.

M. Brière: Les documents, dès qu'ils font partie du greffe de la commission, sont publics, à moins qu'ils soient nominatifs. C'est pour cela que je vous disais que le problème se pose à l'égard des renseignements nominatifs, évidemment.

M. Picotte: Le problème, c'est que dans le cas d'un dossier comme cela, il y a beaucoup de documents qui sont nominatifs, évidemment.

M. Brière: S'il s'agit d'une enquête faite par des enquêteurs, par exemple, sur des hypothèses de contravention à la loi, c'est possible que ces choses doivent demeurer confidentielles dans l'intérêt même et dans l'esprit de la loi sur l'accès à l'information qui a deux objets: donner accès aux documents qui ne sont pas de caractère nominatif et protéger les documents de caractère nominatif.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Rivière-du-Loup. Je dois vous faire part, M. le député...

M. Boucher: Est-ce que le député de Maskinongé a terminé son intervention?

M. Picotte: Pour l'instant, oui, si vous avez d'autres interventions sur le même article.

M. Boucher: Merci.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant, s'il vous plaîtî M. le député de Rivière-du-Loup, je dois vous faire part que, selon l'article 133 de notre règlement...

M. Boucher: Pas plus que vingt minutes.

La Présidente (Mme Juneau): Non, vous avez droit de parole et non pas de vote.

M. Boucher: C'est exactement cela que je veux. Je voudrais soumettre, Mme la Présidente, tout simplement, que l'amendement qui est proposé à l'article 12...

La Présidente (Mme Juneau): L'article 14.

M. Boucher:... 14, c'est-à-dire... Une voix: L'article 12 est passé.

M. Bouchen... il reste que, si on regarde dans l'application de la loi, je voudrais dire que je n'ai pas pu participer, cet après-midi, aux travaux de la commission, sauf que je voudrais dire ceci. Si on regarde dans l'application de la loi, la Loi sur le zonage agricole, pour moi, c'est la meilleure loi que le Parti québécois ait passé au Québec, la meilleure, sauf que, dans l'application, je vais dire comme on dit, comme on a dit d'ailleurs, il y a des irritants.

M. Garon: On veut les corriger.

M. Boucher: Ces irritants sont dus à certaines applications de certains articles de la loi qui font que, à un moment donné, on se retrouve devant des culs-de-sac. Quant à l'amendement proposé actuellement à l'article 14 par le remplacement de l'article 61 par le suivant: "La commission doit, au moins 30 jours avant l'expiration de la date fixée pour l'audition, communiquer au demandeur ainsi qu'à toute autre personne intéressée et intervenue dans une affaire dont elle est saisie, copie de l'analyse du dossier faite pour le compte de la commission. Elle doit également lui communiquer, en même temps la liste des autres documents faisant partie du dossier ainsi qu'un avis énonçant les termes du troisième alinéa de l'article 15 et ceux de l'article 62", vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour le simple mortel et je dirais même les municipalités qui sont plantées avec des amendements comme ceux-là, cela devient un problème. Je ne citerai tout simplement qu'un cas. M. Bourassa a déjà dit "Citez-moi un cas". Je vais vous en citer un où il y a des municipalités qui sont complètement déboussolées devant les articles semblables ou des amendements semblables. Par exemple, une municipalité, et je fais référence à l'article 41 - on n'est pas rendu là - qui dit que, lorsqu'il est question de service d'utilité publique, on n'aura pas besoin d'autorisation de la Commission de la protection du territoire agricole. Or, on n'a pas réglementé pour dire ce qu'étaient les utilités publiques. Quand on se retrouve avec un problème comme une municipalité qui veut dézoner un territoire agricole pour l'implantation d'un service d'aqueduc et d'égout, pour l'implantation d'un puits tout simplement, que le ministère des Affaires municipales fait des recherches, paie à même les deniers publics pour faire des recherches en eau pour une municipalité et qu'on demande de dézoner un terrain de 300 sur 300 pour une municipalité alors qu'Hydro-Québec a fait des recherches pour déterminer qu'un puits devait être à tel endroit dans une municipalité et qu'à ce moment-là on demande un dézonage d'un terrain de 300 sur 300 et que la commission du zonage agricole lui refuse le dézonage parce que cela aurait un impact majeur sur l'agriculture d'une paroisse, je me demande, Mme la Présidente, ce que l'on fait avec la loi sur le zonage agricole actuellement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, je voudrais juste attirer votre attention que, tel que vous l'avez dit tout à l'heure, vous avez manqué les heures qu'on a passées cet après-midi et, à l'article 10 que nous avons adopté, je pense que cela inclut le problème que vous soulevez parce que dans l'article 10 c'est écrit "... à l'amélioration et à l'implantation d'un système d'égout et d'aqueduc". ' Cela a été adopté comme amendement.

M. Boucher: Je voudrais dire qu'actuellement, suivant la loi existante, et non pas suivant les amendements....

La Présidente (Mme Juneau): Cela a été amendé à l'article 10.

M. Garon: On vient de l'amender.

M. Boucher: II y a des municipalités qui sont en attente de cette loi.

M. Garon: Si vous parlez trop longtemps, on va attendre encore bien plus.

M. Boucher: Par le fait que, justement, elles ont demandé des dézonages qu'elles n'ont pas obtenus, par le fait que la commission du zonage agricole leur a refusé parce que cela créerait, suivant les paroles du président de la commission - c'est signé Pierre-Luc Blais - un impact important majeur sur l'agriculture de ce milieu, un terrain de 300 sur 300. Alors, cela commence à être grave. Je me dis que la loi sur le zonage agricole a été une loi importante, la meilleure loi au Québec, la meilleure loi adoptée par un gouvernement... Les libéraux n'ont pas été capables de l'adopter. On l'a adoptée du temps que j'étais au parti ministériel-La Présidente (Mme Juneau): M. le député.

M. Boucher: Sauf qu'à un moment donné, dans l'application, il va falloir qu'il y ait des gens qui comprennent des choses comme elles doivent être comprises, c'est-à-dire qu'ils se servent de leur tête et qu'ils arrêtent de faire des jugements comme ceux-là et d'écoeurer le monde. Ils les ont écoeurés, à un moment donné, personnellement, les cultivateurs, mais là ils sont rendus qu'ils les écoeurent collectivement avec cette loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, étant donné qu'on a réglé la situation que vous nous décrivez dans l'article 10, j'ai appelé l'amendement de l'article 14, si vous voulez intervenir sur l'amendement de l'article 14...

M. Boucher: Comme je vous ai dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau):... il nous fera plaisir de vous écouter et de vous entendre.

M. Boucher: Je regrette de ne pas avoir pu être en commission cet après-midi, mais je vous dis ce que je pense.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. Je vous remercie.

M. Boucher: À partir de ce moment, prenez ce que je pense.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on peut continuer? Cela va. Merci.

M. Boucher: C'est une excellente loi et si vous avez adopté...

La Présidente (Mme Juneau): L'article 10.

M. Boucher:... l'article 10 en disant que les services doublaient, deviendraient...

La Présidente (Mme Juneau): C'est exact.

M. Boucher:... sans autorisation de la commission, cela veut dire que la municipalité de Saint-Arsène, demain matin, peut faire son puits lorsqu'elle sera votée en Chambre? Je pose la question.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On serait prêt à adopter l'article 14 sur division. On a un doute raisonnable.

M. Garon: Adopter l'amendement peut-être - comme on est toujours en train de bonifier les textes de loi pour que le français soit le meilleur possible, à 60. 2, on dît: "Le demandeur, ou toute personne intervenue", on pourrait dire "ou tout intervenant", cela fait deux masculins, et, après la quatrième ligne, il faut dire: "ou audition, photocopie de tout document qu'il indique", au lieu de "qu'elle Indique". À la sixième ligne, au bout de la ligne, c'est marqué: "pourvu qu'elle", on devrait lire "pourvu qu'il en fasse la demande".

M. Picotte: D'accord. Adopté sur division.

M. Garon: Mettre deux "qu'il" pour intervenant.

M. Picotte: Ce sont des corrections, ce ne sont pas des amendements.

M. Garon: Non. D'accord.

M. Picotte: Adopté, sur division.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

Adopté sur...

M. Garon: On a eu le temps de le considérer pendant que le député de Rivière-du-Loup parlait.

La Présidente (Mme Juneau): Excusez, aux fins de la commission, l'amendement de l'article 14 est adopté. L'article 14, tel qu'amendé, est adopté.

M. Picotte: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Sur division.

M. Garon: Vous ne le trouvez pas beau.

M. Picotte: On a un doute raisonnable sur la relation entre la loi de la commission d'accès à l'information et cet article. D'ailleurs...

M. Garon: La correction qui était faite sur 15. Avez-vous l'article 15?

M. Picotte: On est rendu à 15?

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 15, il y a un amendement.

M. Garon: L'article 15, l'avez-vous? La Présidente (Mme Juneau): On l'a. M. Garon: L'avez-vous?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Garon: Est-ce que vous avez vu les petites corrections qu'il y avait dessus?

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Je vais lire tranquillement.

L'article 15 du projet de loi est modifié, par l'insertion, après le troisième alinéa de l'article 62 édicté par cet article, des alinéas suivants. On est aussi bien de les passer au fur et à mesure. Cela fait un paquet de feuilles qui circulent.

M. Picotte: On les a tous, cela semble correct.

M. Garon: "Elle peut prendre en considération les conditions socio-économiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité rurale lorsque la faible densité d'occupation du territoire et l'éloignement... " Avez-vous ça, "et"...

M. Picotte: "... la faible densité du territoire et l'éloignement... "

La Présidente (Mme Juneau): "et"...

M. Garon: C'est pour cela que j'ai demandé si la correction était faite, "... et l'éloignement... "

M. Picotte: "... et l'éloignement... "

M. Garon: II faut attendre. Cela ne leur donnera rien de les avoir tous ensemble parce qu'on les étudie un par un là. C'est pour ça. Il y a des corrections qui ne sont pas faites, "... et l'éloignement dans une région le justifient", e-n-t, au pluriel.

M. Picotte: D'accord.

M. Garon: "Elle prend également en considération les conséquences d'une autorisation sur les possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants... ", là on enlève le "et", "... elle tient compte des contraintes et des effets résultant de l'application des lois et des règlements, notamment en matière d'environnement. " Voyez-vous, cela répond pas mal aux représentations qui nous ont été faites parce qu'il y avait des discussions pour savoir si on devait employer "peut" ou "doit". On a employé la forme indicative. Deuxièmement, on a voulu aussi ajouter des critères au point de vue des questions d'environnement, parce que, souvent, la commission ne pouvait pas vraiment commenter et on retrouvait dans la décision des références à l'homogénéité du territoire alors que, derrière cette notion, se cachaient souvent des questions d'environnement auxquelles la commission ne pouvait pas facilement donner ouverture de façon explicite parce que le critère ne se trouvait pas comme tel dans la loi. Alors, en mettant ce critère, cela va permettre à la commission de référer et d'indiquer dans certains cas que si une demande est refusée, c'est à cause des notions de distance par rapport aux points d'eau, des distances pour les odeurs et les bruits. Des autorisations en territoire agricole peuvent causer des problèmes aux agriculteurs en matière d'environnement. (20 h 45)

La Présidente (Mme Juneau): Cela s'ajoute...

M. Picotte: À l'article qui est déjà en place dans la loi?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que c'est cela, M. le ministre?

M. Garon: L'article tel que modifié. La Présidente (Mme Juneau): D'accord. M. Garon: Oui. Modifié.

M. Picotte: On conserve les deux paragraphes de l'article.

La Présidente (Mme Juneau): On conserve les deux premiers paragraphes.

M. Garon: Oui. On dit: L'article 15 du projet de loi est modifié, par l'insertion, après le troisième alinéa de l'article 62, édicté par cet article, des alinéas suivants:

La Présidente (Mme Juneau): Oui. Par l'insertion après le deuxième... Ou à la fin, à la suite...

M. Brière: C'est le troisième alinéa de l'article tel que modifié, mais c'est le deuxième alinéa de l'article modifiant ces articles-là. Cela vient ici.

M. Garon: C'est cela. C'est comme pour...

M. Brière: À la fin.

La Présidente (Mme Juneau): À la fin? Mais il faudrait corriger...

M. Picotte: Sauf qu'il ne faut pas dire après le troisième, il faut dire après le deuxième alinéa.

M. Garon: Après le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Juneau): Le deuxième...

M. Picotte: Oui, et dans la...

Une voix: Est-ce que c'est le troisième alinée?

M. Picotte: Dans l'amendement, c'est marqué troisième.

M. Brière: C'est le troisième alinéa de l'article tel que modifié par l'article 15.

M. Picotte: D'accord.

M. Brière: Mais on se comprend bien, c'est après le deuxième alinéa...

M. Picotte: Le deuxième alinéa.

M. Brière:... qui est énoncé ou édicté par l'article 15. On édicté deux alinéas additionnels.

M. Picotte: D'accord. M. Brière: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Pour bien se comprendre, M. Brière, c'est à l'article 15...

M. Brière: Oui.

La Présidente (Mme Juneau):... c'est tout au bas de la page, à la fin, qu'on ajoute cela?

M. Brière: Exactement. On ajoute deux alinéas aux deux qui sont là.

M. Picotte: Alors, c'est une correction tout simplement. Ce n'est pas un sous-amendement.

M. Garon: Non. L'article 15 du projet de loi est modifié en ajoutant...

M. Brière: En tout cas, je pense que Mme la Présidente va le mettre à la bonne place.

La Présidente (Mme Juneau): En ajoutant à la fin.

M. Garon: À la fin.

M. Picotte: D'accord, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

M. Boucher: Mme la Présidente, question d'information.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Vous m'excuserez quand même. J'ai pris connaissance...

La Présidente (Mme Juneau): À la fin de l'article 15.

M. Boucher: Vous m'excuserez de revenir un peu en arrière, Mme la Présidente. J'ai pris connaissance des amendements de l'article 10» qui me satisfont énormément.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Rivière-du-Loup, cela prend le consentement pour revenir en arrière sur les articles déjà adoptés.

M. Boucher: Est-ce que j'ai le consentement?

La Présidente (Mme Juneau): Non, il n'y a pas de consentement, M. le député.

M. Boucher: Simplement une question d'information sur l'amendement à l'article 10. Pardon? Deux minutes.

Est-ce que ce qui est mentionné à l'article 10 va devenir effectif à partir de l'adoption de la loi, c'est-à-dire que les demandes en instance de révision actuelle- ment ne devront pas revenir en révision quand même? Est-ce que les demandes actuelles qui sont refusées à cause de l'article 10 pourront être adoptées sans qu'il y ait de révision?

La Présidente (Mme Juneau): Si je comprends bien, M. le député de Rivière-du-Loup, vous voulez dire que les dossiers qui sont déjà en attente...

M. Boucher: Oui.

La Présidente (Mme Juneau):... si l'article de la loi, l'article 10, qui vient d'être adopté...

M. Boucher: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau):... si cela va inclure ces dossiers qui sont déjà là en attente.

M. Boucher: Une demande qui a été refusée en vertu de l'article 41 actuel, qui est amendé par l'article 10, doit revenir en révision à partir de l'adoption de la loi?

La Présidente (Mme Juneau): Vous nous permettrez, M. le député de Rivière-du-Loup, de prendre cela en délibéré et on donnera la réponse à votre question d'ici la fin de l'étude de la commission.

M. Boucher: D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord? Merci, M. le député.

M. Boucher: Je vous avais dit que cela ne prendrait pas plus de deux minutes.

La Présidente (Mme Juneau): Merci. M. Garon: Vous êtes bien aimable.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 15 venait d'être adopté. Est-ce que l'article...

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, je vous en prie.

M. Garon: Cela se dirait ainsi: L'article 15 du projet de loi est modifié en ajoutant, à la fin...

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Garon:... les alinéas suivants. Ce sont les petites corrections qu'on aurait à apporter. Je pense bien que l'article 15 parle

par lui-même maintenant.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Maskinongé a demandé à parler sur l'amendement de l'article, je pense. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente, nous sommes en consultation. D'après l'article 15, est-ce que, d'office, la commission peut proposer des sites alternatifs ou si, effectivement...

M. Garon: Elle peut considérer cela.

M. Picotte: Mais, d'office, elle ne peut pas proposer des sites alternatifs.

M. Garon: Non. Pour ceux qui veulent voir des sites alternatifs, il y a une direction de la protection du territoire agricole, au ministère, qui propose des sites alternatifs. Quand les gens veulent avoir des conseils ou discuter avant d'aller à la commission, ils sont mieux d'aller à la direction de la protection du territoire agricole, qui va étudier avec eux les possibilités de sites en fonction des demandes qu'elle a. Elle va regarder avec eux les possibilités des sites. D'ailleurs, ce serait une bonne chose de le faire parce que, éventuellement, elle peut produire son rapport et dire: J'ai étudié les sites alternatifs et voici ceux qui se trouvent dans la région.

M. Picotte: Supposons qu'une municipalité, par exemple, dans un cas pratique, aurait un terrain qui lui appartiendrait et qu'elle voudrait y faire un terrain de jeux, lorsqu'elle le demande à la commission, est-ce que celle-ci accepte automatiquement ou si elle va lui suggérer des sites alternatifs?

M. Garon: La commission ne suggère pas de sites alternatifs, mais, si elle veut savoir s'il y a des sites alternatifs, elle demande des avis à savoir s'il y en a ou non. Elle ne le demande pas aux gens. Elle étudie la demande des gens comme elle lui est présentée. Elle va constater si les gens ont vraiment étudié les différentes possibilités de sites. Parfois, il arrive que des demandes devant la commission présentent des sites alternatifs qui sont des sites bidons. Au fond, les gens vont présenter un site où ils veulent aller - c'est arrivé déjà - quatre, cinq sites qu'ils prétendent avoir étudiés, mais qui sont des sites vraiment mauvais, pour valoriser celui qu'ils ont vraiment choisi. Il faut regarder de véritables sites alternatifs, de véritables sites possibles. Ce sont les gens mêmes qui le font, mais s'ils ont besoin de conseils techniques...

M. Picotte: La commission, dans sa décision, tient compte des sites alternatifs, alors qu'elle ne devrait pas normalement en tenir compte. Elle n'a qu'à rendre sa décision sur le site proposé. À notre avis, elle devrait rendre sa décision sur le site proposé et non pas tenir compte de sites alternatifs. C'est ce qu'on veut souligner.

M. Garon: On ne peut pas ne pas tenir compte des sites possibles. On ne peut faire cela. Il est arrivé des demandes, par exemple, de gens qui n'ont même pas regardé un site dans le parc industriel. On n'a même pas indiqué les sites du parc industriel et on a dit: II y a des sites un peu partout dans les rangs. C'est évident, à ce moment, que la commission ne peut faire abstraction du fait qu'il y avait des sites possibles dans le parc industriel et que l'entreprise qui fait la demande ne les a même pas considérés.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est adopté. L'article 15 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Garon: Le projet est modifié par la suppression de l'article 16. C'était de concordance. On l'avait déjà à l'article 11. Supprimer cette disposition et supprimer le deuxième paragraphe qui vise à ne pas empêcher une nouvelle demande sur les mêmes faits lorsqu'une nouvelle preuve a été découverte, par exemple. La décision est finale. On le trouve dans d'autres dispositions de la loi et, s'il y avait une nouvelle preuve, on ne veut pas complètement fermer la porte.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

Recueil des décisions de la commission

M. Picotte: Je regarde le communiqué de presse émis le mercredi 15 mai 1985, où le ministre disait entre autres: "La commission devrait publier périodiquement un recueil de ses décisions. Selon M. Garon, ces différentes modifications répondent aux souhaits de citoyens qui ont à s'adresser à la commission et qui auront, grâce à l'adoption de ce projet de loi, encore plus de facilité pour faire valoir leur point de vue et être mieux informés sur les motifs de décisions qui les concernent. "

À notre avis, si le ministre veut tenir compte de ce qu'il a dit, c'est-à-dire que la commission devrait publier périodiquement le recueil de ses décisions, il faut l'inclure à cet article. C'est là qu'on doit le retrouver.

Si on ne le retrouve par là, on ne le retrouvera nulle part.

M. Garon: II n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi. Ce que j'avais l'intention de faire, c'est de demander au président de la commission de préparer un mémoire pour qu'on autorise, sur le plan budgétaire, les fonds nécessaires pour qu'il y ait publication d'un recueil des décisions de la commission. Mais je n'ai pas d'objection, non plus...

M. Picotte: Compte tenu, M. le Président, que nous préférerions avoir une garantie légale, j'aimerais vous proposer l'amendement suivant.

Le Président (M. Dupré): Allez, proposez, M. le député de Maskinongé.

M. Garon: Vous ne pouvez pas, vous n'avez pas le droit, c'est une dépense d'argent.

M. Picotte: En tout cas, je vous le propose, M. le Président. La majorité le battra, si... J'aimerais vous proposer ceci:

Que l'article 16 soit remplacé par le suivant: "16. L'article 64 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "La commission doit publier périodiquement ses décisions. Elle doit le faire au moins une fois par année. " (21 heures)

M. Garon: Ce n'est pas assez.

M. Picotte: Pour ajouter, j'aimerais dire au ministre qu'il ne s'agit pas là d'engagement de fonds publics. Tout simplement, cela entre à l'intérieur de la gestion de la Commission de la protection du territoire agricole de publier...

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Dupré): Pour que ce soit recevable, il faut que cela se prête à l'article 64.

M. Picotte: C'est la même chose dans la loi quand on dit tout simplement qu'un organisme doit publier son rapport annuel. Cela engage des fonds forcément.

M. Garon: C'est cela, c'est évident. À ce moment, c'est pour cela que je ne l'ai pas mis dans la loi parce que je n'ai pas eu le temps d'aller chercher l'autorisation financière à ce sujet. C'est pour cela que je ne l'ai pas mis dans la loi.

M. Picotte: C'est une sage décision que vous avez prise, quand vous avez annoncé, dans votre communiqué du 15 mai, vouloir publier périodiquement un recueil des décisions. Je ne vois pas pourquoi on...

M. Garon: Je suis d'accord avec cela.

M. Picotte: À ce moment, mettons-le dans la loi. Si vous êtes d'accord avec cela, mettons-le dans la loi. Il y aura là une obligation, une fois par année, comme un rapport annuel...

M. Garon: On ne peut pas mettre des clauses, dans la loi, pour lesquelles je n'ai pas été autorisé financièrement.

Le Président (M. Dupré): D'accord, je l'accepte. C'est recevable...

M. Picotte: M. le Président, je ne ferai pas d'autre débat...

Le Président (M. Dupré):... parce que l'article 64 dit que toute décision de la commission doit être motivée. Si on ajoute "la commission doit publier périodiquement", ce sont les décisions motivées qui devraient être publiées selon votre demande. Qu'on ajoute un commissaire ou des choses semblables, c'est toujours une question d'argent à la fin.

M. Houde: Vous avez raison, M. le Président.

M. Garon: Si on publie un recueil, il va falloir dépenser de l'argent pour le publier.

Le Président (M. Dupré): Je comprends, M. le ministre, mais si on ajoute un administrateur de plus ou de moins, un commissaire de plus ou de moins, c'est toujours... Est-ce que j'ai toujours la parole? Oui. C'est recevable. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je ne veux pas faire d'autre débat là-dessus. Je souligne cela au ministre et je lui dis tout simplement que, quand on ajoute du personnel, à un moment donné, pour passer de douze à seize commissaires et tout cela, ce sont des dépenses. Je pense qu'au sens strict de la loi, ce n'est pas une dépense comme telle, c'est de la gestion interne, la gestion de la commission. Je la propose et c'est de l'accès à l'information aussi, forcément, parce qu'on parle beaucoup de l'accès à l'information. À ce moment, je ne veux pas plaider davantage là-dessus. On n'aura qu'à mettre la motion aux voix.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Arthabaska, à moins que le ministre...

M. Baril (Arthabaska): Je voudrais savoir du ministre quelles sont ses objections, s'il en a?

M. Garon: J'ai pensé le mettre dans Je projet de loi, sauf que, normalement, il faut être autorisé par le Conseil du trésor ou par le gouvernement avant de mettre dans la loi des dispositions qui impliquent des dépenses d'argent. Pourquoi? C'est parce que je n'ai pas eu le temps d'obtenir cette autorisation que je ne l'ai pas mis dans le projet de loi. Nous avions discuté différentes formules avant le 15 mai et nous n'étions pas arrivés à une conclusion formelle là-dessus. C'est pourquoi nous n'avons pas pris une telle disposition, mais j'avais l'intention de demander au président de la commission de préparer un projet de publication pour un recueil de causes de jurisprudence de la commission pour que les fonds nécessaires soient autorisés par le Conseil du trésor dans un tel projet. Je ne pourrais pas voter pour un projet comme cela parce que, normalement, un ministre ne peut pas indiquer des dépenses d'argent dans un projet de loi sans se référer à ses collègues qui sont responsables de cela ou sans y avoir été autorisé. Maintenant, on peut trouver une formule de compromis. S'il est possible, avant la troisième lecture, d'avoir une autorisation du Conseil du trésor à ce sujet, on pourrait apporter un amendement en troisième lecture. Mais il faudrait d'abord que j'obtienne une autorisation du président du Conseil du trésor, parce qu'il s'agit d'une dépense de fonds. Et un recueil de jurisprudence, cela ne coûte pas rien de le faire. Il faut affecter du monde à ce travail si on veut le faire de façon sérieuse. Cela implique des gens qui s'en occupent et qui font l'ouvrage. Pour que cela vaille la peine, il faut que ce recueil soit bien fait et bien présenté.

M. Picotte: Je ne doute pas, M. le Président, que le ministre a l'intention de demander au président de publier une espèce de recueil ou quoi que ce soit, mais nous n'avons pas la garantie, puisque ce ne sera pas inclus à l'intérieur du projet de loi, que les intentions du ministre vont se concrétiser, d'une part, et, d'autre part, nous n'avons pas de garantie à savoir s'il y aura ou s'il n'y aura pas une sélection des décisions qui ont été rendues. Et quelles garanties aura-t-on que toutes les décisions seront publiées et que ce ne seront pas uniquement quelques décisions. Alors, il n'y aucune garantie là-dessus, d'aucune façon.

Je veux bien prendre les intentions du ministre, sauf que, pour moi, ce n'est pas assez fort. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé cet amendement.

M. Garon: Vous ne voudriez pas qu'il y ait une sélection dans la jurisprudence mais que toutes les décisions soient publiées?

M. Picotte: Bien, si...

M. Garon: Cela ne ferait que 40 000 décisions depuis six ans. Si vous pensez que ce n'est pas une dépense, c'est une jolie dépense.

M. Picotte: Mais cela fait suite...

M. Garon: Quand on parle d'un recueil de jurisprudence, il s'agit, par définition, d'une sélection de la jurisprudence, pour résumer, inscrire dans un recueil les causes qui font époque ou qui font jurisprudence. La jurisprudence, par définition, suppose un choix de décisions. Pour faire un choix parmi 40 000 décisions, cela prend quelqu'un qui y passe au moins quelques heures.

M. Picotte: J'imagine, M. le Président, que cette demande n'est pas si exorbitante que cela et qu'elle ne doit pas être dépourvue...

M. Garon: Non, non.

M. Picotte:... complètement de bon sens, puisque le ministre a cru bon, te 15 mai, d'indiquer que la commission devrait publier périodiquement un recueil de ses décisions. J'imagine que cela ne doit pas être dépourvu de bon sens ou le ministre n'a pas eu de bon sens, à ce moment-là, quand il a écrit cela.

M. Garon: C'est parce que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans le loi, mais c'est possible de le faire...

M. Picotte: C'est-à-dire quelle garantie...

M. Garon:... sans que ce soit dans la loi.

M. Picotte:... à ce moment-là aura-t-on que ce sera fait? L'intention du ministre et la volonté, il n'y a pas là de garantie.

M. Garon: C'est marqué là.

M. Picotte: Bien non, c'est un communiqué de presse, M. le ministre.

M. Garon: Un communiqué de presse d'un bon ministre, c'est aussi bon qu'un règlement.

M. Picotte: À ce moment-là, au lieu d'étudier la loi comme telle, pourquoi n'auriez-vous pas fait un communiqué de presse avec tous vos amendements? On aurait pu y aller comme cela, cela aurait été bien moins compliqué, vous auriez eu tout le temps voulu de le publier. Il n'y avait rien là de... C'est parce que, si on inscrit cela dans la loi, c'est que...

M. Garon: II n'y a pas de tradition.

M. Picotte:... l'on trouve que c'est important. En tout cas, si je vous dis cela, c'est pour cela...

M. Garon: Non, une déclaration d'intention dans un communiqué, cela veut quand même dire quelque chose, cela ne veut pas ne rien dire.

M. Picotte: Dans le cas présent, cela ne veut rien dire, parce qu'on ne l'inclut pas.

M. Houde: Cela ne veut pas ne rien dire, c'est ce qu'il a dit. C'est lui qui le dit, à part cela. Cela ne veut pas ne rien dire, c'est ce qu'il a dit. M. le Président, on ne demande pas cela pour les quatre dernières annnées, on le demande à partir de maintenant, si je comprends bien M. le député de Maskinongé.

M. Garon: C'est une grosse dépense... M. Picotte: Oui, oui, c'est à partir... M. Houde: De maintenant.

M. Picotte:... du moment de l'adoption de la loi.

M. Garon:... 40 000 décisions. M. Picotte: C'est pour l'avenir. M. Houde: Bon!

M. Garon: Ce n'est pas une petite dépense.

M. Houde: Ce n'est pas rétroactif, c'est à partir de maintenant qu'on demande cela. Il me semble que c'est assez clair. C'est en plus de l'avoir promis.

M. Picotte: M. le Président, l'amendement est là.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Je suis quand même ennuyé un peu parce que, lors de mon discours en deuxième lecture, j'ai justement fait référence à cette publication d'un recueil de décisions, je ne sais pas comment on appelle cela. Je comprends que je peux me fier au ministre, c'est évident; mais voter contre l'amendement proposé par le député de Maskinongé, c'est contredire ce que j'ai dit en deuxième lecture.

Des voix: Oui!

M. Baril (Arthabaska): Vous comprendrez...

M. Garon: Je ne suis pas prêt à mettre cela dans la loi.

M. Houde: Tu t'abstiendras.

M. Baril (Arthabaska): Comme j'ai dit en deuxième lecture, c'est évident que ce n'est pas l'ensemble de la population qui va le lire, ce ne sera pas une lecture de chevet. Mais les avocats et les notaires, ils se reconnaissent et se retrouvent là-dedans.

M. Picotte: On me dit que vous êtes demandé au téléphone!

M. Baril (Arthabaska): C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre a dit qu'il avait peut-être - je ne sais pas comment il a dit cela » une proposition à faire, pour voir si, d'ici à la troisième lecture, il avait l'autorisation du Conseil des ministres.

M. Garon: C'est cela.

M. Picotte: Alors, vote enregistré, M. le Président.

Une voix: On pourrait faire cela bénévolement!

Le Président (M. Dupré): Je pense qu'il faudrait peut-être se limiter avant. Un périodique de jurisprudence ne couvre jamais toutes les causes qui ont été entendues. Voyons! Cela ne se fait d'ailleurs dans aucune cour. Dans les livres de jurisprudence et dans les condensés, ce sont toujours des causes triées sur le volet, des causes qui font jurisprudence ou qui apportent une attention spéciale sur certains points. Je ne pense pas que cela soit l'intention - cela ne se fera jamais de toute manière - de publier toutes les causes. Un recueil de jurisprudence, cela le dit, c'est pour faire de la jurisprudence ou pour rétablir certains faits ou donner un éclairage supplémentaire.

M. Picotte: Même à l'intérieur de cela,

M. le Président, il peut y avoir une sélection. C'est cela qu'on veut éviter. Tout simplement.

Le Président (M. Dupré): Le vote?

M. Baril (Arthabaska): Voulez-vous relire la motion du député de Maskinongé? Est-ce un recueil? Est-ce que ce sont toutes les... ?

Le Président (M. Dupré): "La commission doit publier périodiquement ses décisions. Elle doit le faire au moins une

fois par année. "

M. Baril (Arthabaska): C'est pour toutes les décisions, si j'interprète bien vos paroles.

Le Président (M. Dupré): D'après le libellé de l'amendement que j'ai ici, ce serait "ses décisions" et cela veut dire toutes les décisions. Si elle était rédigée autrement, cela changerait tout.

M. Boucher: On peut reprendre la formulation du communiqué de pressel

Le Président (M. Dupré): Je la relis et on passe au vote. "La commission doit publier périodiquement ses décisions. Elle doit le faire au moins une fois par année. " Ceux qui sont pour?

M. Garon:... vont voter contre. M. Picotte: Vote nominal.

Le Président (M. Dupré): M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet).

M. Le Blanc: Contre.

Le Président (M. Dupré): Mme Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Je vais m'abstenir parce que j'ai été demandée au téléphone; je n'ai pas compris l'argumentation et je ne voterai pas sans savoir ce que je fais.

Une voix: Abstention.

Le Président (M. Dupré): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Contre.

Le Président (M. Dupré): M. Baril (Arthabaska).

M. Baril (Arthabaska): Contre, à cause de la formulation.

Le Président (M. Dupré): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Dupré): M. Houde (Berthier).

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Dupré): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Dupré): M. Picotte (Maskinongé).

M. Picotte: Pour.

Le Président (M. Dupré): Rejeté, à quatre voix contre trois, et il y a eu une abstention.

M. Garon: M. le Président, je voudrais vous dire que j'ai l'intention d'en dire un mot au Conseil des ministres demain. Je voudrais revenir sur la formulation avec notre conseiller juridique et les gens de la commission pour possiblement, si je suis autorisé à le faire, présenter un amendement à la prise en considération du rapport ou à la troisième lecture.

M. Picotte: C'est bien, M. le Président, c'est fait. Le vote est pris.

Le Président (M. Dupré): On en revient à l'article 16. Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 16.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président. M. Picotte: Adopté sur division.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: M. le Président, dans l'amendement qui est fait à l'article 64, par l'article 16, 2e paragraphe, on dit: "par l'addition de l'alinéa suivant: Une décision finale de la commission rend irrecevable toute autre demande fondée sur les mêmes faits".

Le Président (M. Dupré): On n'est pas là-dessus, M. le député de Rivière-du-Loup. On est sur l'amendement de l'article 16. Le projet est modifié par la suppression de l'article 16.

M. Garon: On enlève l'article 16.

M. Boucher: Ce n'est pas le texte que j'ai, M. le Président.

M. Picotte: Adopté sur division.

Le Président (M. Dupré): L'article 16 est adopté sur division.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est-il adopté sur division aussi?

M. Boucher: Le texte de la loi 44 que j'ai eu dit à l'article 16: "L'article 64 de cette loi est... "

M. Picotte: II y a l'article 16. 1.

M. Boucher: Ah bon! C'est complètement enlevé, M. le Président. Excusez-moi.

M. Garon: L'article 16. 1. Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 16, de l'article suivant: "16. 1 L'article 65 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après les mots "à la demande d'une", des mots "municipalité régionale de comté"; 2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "La commission doit requérir l'avis de la municipalité régionale de comté ou de la communauté lorsque la demande n'est pas faite par celle-ci et cette dernière doit transmettre son avis è la commission dans les soixante jours"; 3° par... (21 h 15)

Le Président (M. Dupré): Est-ce que vous en avez une? Continuez donc, parce qu'il nous en manque une couple, moi, je n'en ai pas. Ici, madame. M. le ministre.

M. Garon:... 3° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, après le mot "que", des mots "le schéma d'aménagement et"; 4° par le remplacement, dans ta troisième ligne du troisième alinéa, des mots "soit adopté et en vigueur dans les six mois" par les mots "soient adoptés et en vigueur dans les dix-huit mois".

Ce ne sont pas des dunes des îles, cela.

M. Picotte: II manquerait une virgule, apparemment.

M. Garon: Où cela?

Le Président (M. Dupré): À la deuxième ligne?

M. Brière: Un moment.

M. Garon: La municipalité régionale de comté...

M. Brière: Virgule.

M. Garon: Alors, à la troisième ligne, en haut, ce serait "municipalité régionale de comté, d'une".

M. Picotte: C'est tout l'article cela. Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Le nouvel article 16. 1 est adopté. Article 17?

Révision de la zone agricole

M. Garon: L'article 17 touche l'article 69. 1. L'article 69. 1, c'est l'article 17. "L'article 69. 1 édicté par l'article 17 du projet est modifié: "1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "ou à la révision"; "2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "La commission peut, si elle y est autorisée par le gouvernement, transmettre à une municipalité régionale de comté ou à une communauté l'avis prévu au deuxième alinéa si celle-ci n'a pas adressé à la commission une demande de révision de la zone agricole à l'expiration d'un délai de six mois à compter de la date d'adoption du schéma ou de la date d'expiration du délai prévu par la loi pour l'adoption du schéma s'il n'a pas alors été adopté. "

M. Boucher: C'est très clair.

M. Garon: C'est d'une clarté époustouflante!

M. Houde: 100 %.

M. Picotte: Un moment!

M. Houde: Adopté.

M. Picotte: M. le Président, vous avez eu aussi une demande de l'Union des producteurs agricoles qui mentionnait le désir d'être informée...

M. Garon: C'est dans la loi.

M. Picotte: À quel endroit cela se trouve-t-il au juste?

M. Garon: À l'article 69. On n'a pas tout amendé à cet article.

Une voix: Quatrième paragraphe.

M. Garon: Le dernier paragraphe, au dernier alinéa dit: "La commission adresse copie de cet avis aux corporations municipales faisant partie de la municipalité régionale de comté ou de la communauté et à la Confédération de l'Union des producteurs agricoles. "

M. Picotte: Ma suggestion est è savoir si on ne pourrait pas aviser à la fois la confédération et les fédérations quand il s'agit d'une région.

M. Garon: On préfère que ce soit la confédération pour qu'il y ait quelqu'un qui fasse la coordination. Si on commence à se tirer de tous bords et de tous côtés, là, on risque qu'il y ait un manque de coordination dans tout cela. Alors, on a préféré le dire à

la Confédération des producteurs agricoles, qui s'occupera de déterminer comment le débat se fera chez ses gens.

M. Picotte: Alors, c'est parce que...

M. Garon: C'est parce que, dans certains cas, les MRC regroupent plusieurs fédérations. Vous savez qu'il y a 17 fédérations de l'UPA alors qu'il y a 96 MRC. Si, par exemple, l'UPA disait: On devrait avoir telle fédération avec tel leadership qui couvre 90% du territoire ou s'il y a différentes fédérations qui couvrent cette MRC, il y aurait danger après cela qu'on nous accuse de quelque chose; on a préféré donner un avis à la Confédération de l'UPA qui, elle, pourra, à l'intérieur de son cadre et de ses rangs, déterminer, avec ses fédérations régionales affiliées, ses fédérations spécialisées affiliées comment se fera la représentation par rapport aux centrales et aux fédérations régionales.

M. Picotte: Mais l'avis, M. le Président, c'est uniquement une lettre ou une information qu'on donne à ce moment-là. Si je me souviens bien, les discussions que j'avais eues avec des gens de l'UPA à ce moment-là étaient dans le sens qu'évidemment, en gardant la confédération et en ajoutant la fédération concernée ou celle de la région comme telle, pour tous ces groupes, cela allait être une économie de temps dans le sens que, les fédérations connaissant un peu plus leur territoire, il y aurait probablement une amélioration dans les discussions qui pourraient se faire, que cela se rendrait plus facilement à la confédération comme telle et que cela pourrait améliorer de beaucoup leur situation. Cela veut dire que cela fait un avis de plus à envoyer pour la commission pour tout simplement informer. Cela peut être une lettre, une photocopie de la lettre qui est adressée à la confédération et qui peut être envoyée aussi à la fédération.

En tout cas, je vous soumets respectueusement qu'on a insisté de ce côté-là pour qu'on puisse voir à l'inclure dans la loi, compte tenu qu'il ne s'agit pas là d'un problème et d'une dépense de temps pour la commission d'en informer à la fois la fédération concernée et la confédération. C'est comme si, à un moment donné, vous prenez une décision et que vous envoyez à votre député une photocopie de la décision que vous avez prise dans un comté...

M. Garon: On n'a pas besoin de mettre ça dans les lois, que l'UPA est informée.

M. Picotte: C'est à titre d'information.

M. Garon: Maintenant, la confédération va avoir un organisme spécialisé pour ces questions-là et je suis persuadé que, d'une façon automatique, elle va aviser ses gens. Cela va se faire aussi par la commission qui va le leur lire. Formellement, l'avis, on veut le faire avec la confédération de l'UPA, mais, après cela, les fédérations s'organiseront entre elles pour déterminer comment se fera le débat.

M. Picotte: Est-ce que cet avis-là va être envoyé dès le début?

M. Garon: En même temps qu'aux autres. Ces avis-là partent tous même temps.

M. Picotte: Dès qu'il y aura une demande de la part d'une municipalité, automatiquement on va en informer l'UPA et forcément vous ne voulez pas qu'on y inclue la possibilité d'informer les fédérations, c'est-à-dire que, si ce n'est pas indiqué, il n'y a rien qui va obliger la commission à le faire.

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est parce qu'on fait...

M. Picotte: La commission va dire: Nous autres, on a rempli l'obligation qu'on a d'informer tel ou tel organisme. On les a informés; par la suite cela donnera ce que ça pourra, c'est-à-dire que, si ces gens-là ne se parlent pas entre eux, tant pis.

M. Garon: Non, mais c'est justement parce qu'on a travaillé souvent avec eux sur des questions comme celles-là, des lignes d'Hydro, différentes choses comme celles-là. Habituellement, on entre en contact avec les gens de l'UPA qui, eux, choisissent tel interlocuteur.

M. Picotte: Là, c'est juste une question d'information.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas de problème. Cela se fait très bien.

M. Picotte: Vous n'avez pas eu de représentations à cet effet de la part des gens de l'UPA?

M. Garon: Non, l'UPA voudrait bien qu'on envoie des avis un peu partout, mais, à un moment donné, il faut se dire à qui on envoie l'avis.

M. Picotte: Est-ce vraiment si compliqué que cela d'envoyer une copie à une fédération? Par exemple, supposons que la MRC de Francheville, dans la région de la Mauricie, décide à un moment donné...

M. Garon: Cela va être plus facile d'envoyer des avis à un corps organisé.

M. Picotte:... d'envoyer une copie à la

Fédération de l'UPA de Trois-Rivières, de la Mauricie. Il me semble que ce n'est pas si onéreux et si compliqué que cela. Trop fort casse pas.

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est que le cadre va être organisé. L'UPA va être obligée de s'organiser un peu pour travailler dans le cadre des schémas d'aménagement. Nous avons même l'intention de lui donner un coup de main financièrement. Je l'ai dit aussi dans le communiqué, sans doute. Je lut en ai dit un mot, nous allons lui donner un coup de main pour qu'elle puisse jouer son rôle correctement.

M. Picotte: Si vous l'aidez financièrement, c'est une dépense d'argent.

M. Garon: Vous n'avez pas besoin de le mettre dans la loi. Pour qu'elle puisse jouer son rôle, à ce moment, je pense que l'UPA va devoir s'organiser un genre de groupe de travail, une expertise qu'elle va pouvoir offrir aux autres. Je pense que cela va être beaucoup plus efficace si on envoie l'avis aux centrales où le groupe de travail va immédiatement entrer en contact avec les gens du milieu qui sont touchés par le schéma d'aménagement et tout va entrer en fonction. L'affaire, aussi, c'est qu'il ne faut pas multiplier inutilement les clauses. Je pense que cela couvre l'objectif.

M. Picotte: En somme, vous trouvez que c'est trop lourd de rajouter cela.

M. Garon: Je trouve que ce n'est pas mal comme cela.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 69. 1?

M. Picotte: Adopté sur division.

M. Garon: À l'article 69. 2, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Dupré): Article 69. 2?

M. Garon: C'est le cas où il y a entente entre la municipalité régionale de comté et la commission.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 69. 2, adopté. Article 69. 3?

M. Picotte: II y a un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Garon: Article 69. 2.

Le Président (M. Dupré): L'article 69. 2 a été adopté. Est-ce que vous avez un amendement?

M. Garon: Non, à l'article 69. 3.

Le Président (M. Dupré): À l'article 69. 3.

M. Picotte: Article 69. 3, cela nous semble d'accord, M. le Président. Adopté.

M. Garon: L'article 69. 3 aussi?

M. Picotte: Oui, avec l'amendement.

M. Garon: L'amendement. "L'article 69. 3 édicté par l'article 17 du projet...

Le Président (M. Dupré): L'amendement est-il adapté?

M. Garon:... est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le plan révisé transmis par la commission au gouvernement pour approbation doit, dans tous les cas, être accompagné d'un exposé des représentations faites par les intervenants. "

M. Picotte: Adopté. Adopté.

M. Garon: C'est pour répondre un peu au voeu des municipalités régionales de comté qui voulaient que ce qu'elles avaient fait valoir devant la commission soit connu du Conseil des ministres.

M. Picotte: On est d'accord, M. le Président. C'est adopté, à part cela.

M. Garon: Vous devez trouver que le ministre est terriblement souple.

M. Picotte: Ah oui! il devrait y avoir des élections tous les ans!

Le Président (M. Dupré): Article 69. 4?

M. Garon: Quand on révise, nous, on révise.

Le Président (M. Dupré): Article 69. 4? M. Picotte: L'article 69. 4... M. Garon: II n'y a rien là.

Mme Juneau: II n'y a pas d'amendement, M. le Président?

M. Garon: II n'y a pas d'amendement. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 17 est-il adopté? Adopté tel qu'amendé.

M. Picotte: À l'article 18, il n'y a pas d'amendement?

M. Garon: À l'article 18, oui, il y en a un.

M. Picotte: II n'y en a pas? M. Garon: Vous n'en avez pas? M. Picotte: Non, on n'en a pas.

Le Président (M. Dupré): Oui, j'en ai un.

M. Picotte: Non, on n'en a pas.

Le Président (M. Dupré): Nous en sommes à l'article 18.

La protection du sol arable

M. Garon: L'article 18 du projet est remplacé par le suivant. "18. L'article 70 de cette loi est modifié: "1 par la suppression, dans la quatrième ligne, des mots "pour fins de vente"; "2° par l'addition, à la fin, des mots "et dans le cas de l'exercice d'un droit conféré par l'article 31 ou 40 ou reconnu par la section IX de la présente loi. " (21 h 30)

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le député.

M. Picotte:... je me pose des questions pour ce qui est de la suppression des mots "pour fins de vente". Cela veut dire que, finalement, un agriculteur qui voudrait travailler sa terre, qui voudrait apporter des modifications sur sa terre, à ce moment-là, devra toujours avoir l'autorisation de la commission. Exemple, un agriculteur décide d'enlever un arbre qui peut lui nuire et, à ce moment-là, il fait le réaménagement de sa terre; automatiquement, s'il n'a pas la bénédiction de la commission, il pourra être "pénalisable" et on pourra lui tenir rigueur de cela. Je pense que cela va loin, à ce moment-là. Qu'on garde les mots "pour fins de vente", cela suppose que quelqu'un ne peut pas travailler sa terre dans le but d'en vendre; en enlevant les mots "pour fins de vente", cela suppose que n'importe quel agriculteur qui va faire du réaménagement sur son terrain, pourra - je ne dis pas "devra"... Il passera un "clic-clic" en avion ou en hélicoptère, on verra qu'il se fait un peu de travaux là-dessus pour des fins personnelles, pour améliorer sa terre, et il pourra avoir des embêtements de la part de la commission.

M. Garon: II faut que vous lisiez l'article comme il faut.

M. Picotte: Bien, expliquez-le-moi.

M. Garon: Écoutez comment l'article 70 va se lire: "À compter de l'entrée en vigueur d'un décret de région agricole désignée, une personne ne peut, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole, procéder à l'enlèvement du sol arable ni y étendre en superficie une telle exploitation déjà commencée, à moins de détenir un permis d'exploitation délivré par la commission, sauf dans les cas déterminés par règlement. "

Alors, s'il fait l'exploitation de l'enlèvement de la couche arable, cela va lui prendre un permis. Il va y avoir des exceptions dans les cas déterminés par règlement. On ajoute aussi, à la fin: "Et dans le cas d'un exercice d'un droit conféré par les articles 31 ou 40 ou reconnu par la section IX de la présente loi". À celui qui va creuser, aux articles 31 et 40 il y a des droits acquis...

M. Houde: S'il creuse un solage et fait des aménagements...

M. Picotte: Qu'est-ce que vous voulez éviter par cela?

M. Garon: C'est parce que le gars qui veut enlever de la terre, pour des fins de vente ou pas pour des fins de vente, ce n'est pas écrit dans ses yeux. Comme il fallait prouver que c'était pour des fins de vente quelqu'un pouvait donner toutes sortes d'explications, cela compliquait l'affaire, tandis que là, que ce soit pour des fins de vente ou non, si c'est une exploitation d'une couche arable, cela va être plus facile pour la commission de le surveiller.

M. Picotte: Cela lui prendrait un permis s'il veut, par exemple...

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Supposons qu'un agriculteur décide de prendre la terre...

M. Garon: Faire un tas.

M. Picotte:... riche dans un coin et de venir...

M. Garon: Défaire le tas dans la journée.

M. Picotte: Non, mais de l'amener dans

un autre coin où la terre est plus pauvre, d'enrichir ce coin-là, qui est strictement de la terre, à ce moment-là, est-ce que cela lui prendrait un permis?

M. Garon: Non.

M. Picotte: De quelle façon il devra...

M. Garon: II fait des travaux agricoles, il ne fait pas de l'enlèvement de sol arable.

Une voix: Si c'est pour des usages agricoles, il n'y a pas de problème.

M. Boucher: M. le ministre, est-ce que les tourbières sont incluses là-dedans?

M. Garon: Les tourbières, cela dépend des tourbières. Des tourbières comme celle de Rivière-du-Loup...

M. Houde: Demandez la parole...

M. Garon:... il s'agit plutôt d'une exploitation de type minier. Il s'agit aussi de la tourbe minérale plutôt que de la tourbe...

M. Boucher: Un cultivateur qui a une tourbière sur sa terre...

M. Garon: Cela dépend du type de tourbière.

M. Boucher: II ne peut pas l'exploiter?

M. Garon: Vous ne pouvez pas exploiter une tourbière qui est sous forme de terre agricole...

M. Boucher: S'il décide d'exploiter sa tourbière?

M. Garon:... pour enlever la couche arable... Des tourbières, vous savez, il y en a de toutes sortes. Il y a des tourbières qui sont décomposées et il y en a qui ne le sont pas. Il y en a qui sont plus proches du minerai et d'autres plus proches de la tourbe..,

M. Boucher: De la tourbe horticole, pas de la tourbe décomposée, la première couche, c'est la "staingne" qu'ils appellent cela.

M. Garon: La quoi?

M. Boucher: La "staingne".

Une voix: De la sphaigne.

M. Garon: C'est la première fois que je vois ce mot, comment écrivez-vous cela?

M. Boucher: S-T-A-I-N-G-N-E, la "staingne".

M. Picotte: II me semble, M. le Président, qu'il y a peut-être un problème.

M. Boucher: Ce n'est pas ma faute si je connais la tourbe!

M. Garon: On pourrait changer le texte pour l'élargir un peu. On dirait: "par l'addition, à la fin, des mots "et dans le cas de l'exercice d'un droit...

M. Picotte: Êtes-vous au deuxième paragraphe?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: D'accord, par l'addition, à la fin...

M. Garon:... conféré - on devrait enlever "par l'article 31 ou 40" - ou reconnu par la présente loi. " Alors, le paragraphe 2° se lirait: "par l'addition, à la fin, des mots "et dans le cas de l'exercice d'un droit conféré ou reconnu par la présente loi". Le loi prévoit, dans le cas de 31 et de 40, les droits acquis et le... Trouvez-vous cela bon?

Une voix: Oui, c'est un bon "deal".

M. Picotte: Trouvez-vous cela bon? Vous n'aviez pas l'air de trouver cela trop bon le premier coup, mais, après avoir regardé vos trois ou quatre spécialistes, c'est meilleur, je pense.

M. Garon: C'est parce qu'ils travaillent... Les gens de la commission, je leur demande leur opinion sur des questions comme celles-là, parce qu'ils travaillent -l'idée vient de Me Brîère - régulièrement sur ces cas et...

M. Picotte: M. le ministre, c'est tellement bon qu'an va vous adopter cela avec le sous-amendement que vous venez de faire.

M. Garon: Bon!

Le Président (M. Dupré): Mais vous l'avez privé de féliciter ses fonctionnaires.

M. Picotte: On va le faire à la fin de la commission de toute façon. On n'a pas toujours l'occasion de les féliciter chaque fois qu'on prend la parole, on pourra le faire alors.

Le Président (M. Dupré): Adopté tel qu'amendé.

Une voix: II ne sait pas ce que cela veut dire.

M. Garon: Tantôt, on passera la parole

au député de Rivière-du-Loup pour féliciter. M. Picotte: À la fin.

Une voix: N'allez pas trop vite, il ne sait pas trop ce que cela veut dire.

M. Picotte: 18, adopté. Bon! Article 19?

Le Président (M. Dupré): Article 19?

Mme Juneau: II n'y a pas d'amendement?

M. Picotte: Il n'y a pas d'amendement, M. le ministre?

Le Président (M. Dupré): Un instant, un instant! Ne nous affolons point.

M. Garon: Vous pouvez le mettre comme sous-amendement, si vous le voulez, cela ne me fait rien.

M. Picotte: Oui, sous-amendement adopté, amendement adopté, article adopté; article sous-amendé et amendé, adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 19? M. Picotte: 19. Est-ce qu'il y a... M. Garon: II n'y a pas d'amendement. Une voix: Adopté. M. Picotte: Wo!

Le Président (M. Dupré): Cela paraît qu'on est en agriculture.

M. Picotte: C'est de la concordance, M. le Président, et la concordance, on est obligé d'adopter cela. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): J'appelle l'article 20.

M. Garon: Article 20. Y a-t-il un amendement? Je ne jette jamais mes affaires avant.

Une voix: La table tue plus de monde que la guerre.

M. Garon: Attendez un peu, là.

Le Président (M. Dupré): Un peu de tenuel Je l'ai. L'avez-vous?

M. Picotte: J'ai cela, ici, je ne sais pas si c'est la bonne. À moins qu'il y ait une version modifiée.

M. Garon: Alors, je vous lis cela pour être bien sûr que vous avez tous compris. L'article 20 du projet est remplacé par le suivant: "L'article 85 de cette loi est modifié: "1° par l'addition à la troisième ligne, après le mot "peut", des mots "pourvu qu'il ne se soit pas écoulé plus de deux ans depuis la signification de l'ordonnance. "2° par l'addition de l'alinéa suivant: "la commission peut également, par requête, obtenir d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance enjoignant une personne de cesser une contravention à la présente loi même si une ordonnance n'a pas été émise en vertu de l'article 14. "

M. Picotte: M. le Président, nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article. La seule chose est que, peut-être, à 2°, l'alinéa doit commencer par une lettre majuscule, alors c'est La commission, avec un "L" majuscule. C'est aussi bien de le corriger tout de suite.

M. Garon: Adopté. Il y aura des corrections à l'article 21 aussi.

Le Président (M. Dupré): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peu. Je vais aller bien tranquillement. Je vais le regarder pour voir s'il n'y aurait pas eu d'erreurs à la transcription.

Le Président (M. Dupré): Nous avons la vie devant nous!

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Dupré): Ou ce qu'il en reste!

M. Garon: Après le mot "lotissement"... J'aurais aimé voir le chef du Parti libéral venir faire un tour à notre commission ce soir.

Le Président (M. Dupré): L'agriculture?

M. Garon: Je reprends à la première ligne du deuxième alinéa. Attendez un peu.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, désirez-vous qu'on suspende pendant quelques instants?

M. Garon: Non. Ce n'est pas nécessaire. On va regarder tranquillement.

M. Picotte: On pourrait suspendre.

M. Garon:... oui, je pense que ce serait mieux de suspendre pendant quelques minutes.

Mme Juneau: Est-ce que je pourrais avoir une explication avant la suspension, s'il vous plaît, juste sur...

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Johnson, à vous la parole.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. Étant donné que je n'ai pas les connaissances qu'un avocat peut avoir, je voudrais bien qu'on m'explique ce que cela veut dire "au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi". Qu'est-ce que cela veut dire au juste, dans nos mots?

Une voix: Ce sont des renvois d'eau!

M. Garon: Me Brière...

Une voix: De la concordance.

Une voix: Cela fait trois fois...

M. Picotte: On a adopté des articles préalablement et c'est de la concordance qui arrive. C'est pour avoir une formulation uniforme avec ce qu'on a adopté.

Mme Juneau: Cette phrase, c'est cela qu'elle veut dire?

M. Picotte: C'est pour avoir une formulation uniforme avec ce qu'on a adopté antérieurement.

Le Président (M. Dupré): Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 49)

(Reprise à 21 h 53)

Dispositions générales

Le Président (M. Dupré): Suspendons-nous l'article 21?

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Dupré): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau:... est-ce que nous suspendons l'article 21 parce qu'on veut le réécrire...

Le Président (M. Dupré): C'est cela.

Mme Juneau:... pour essayer de nous démêler?

Le Président (M. Dupré): Oui, madame. Une voix: C'est une bonne "joke".

Le Président (M. Dupré): On ne peut rien vous cacher.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

M. Picotte: L'article 21. 1 aussi?

Une voix: Non.

M. Picotte: L'aticle 22, non.

Le Président (M. Dupré): Article 21. 1?

M. Garon: L'article 21. 1. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 21, des articles suivants: 21. 1 L'article 101 de la loi est modifié, par l'addition, après le mot "aliéner" à la deuxième ligne, des mots "ou enregistrer une aliénation". C'est de la concordance. 21. 2 L'article 102 de la loi est remplacé par le suivant: "102. Le droit reconnu par l'article 101 subsiste malgré l'interruption ou l'abandon d'une utilisation autre que l'agriculture. Il est toutefois éteint par le fait de laisser sous couverture végétale la superficie sur laquelle il porte, pendant plus d'un an à compter du moment où les dispositions de la présente loi visant è exiger l'autorisation de la commission ont été rendues applicables sur cette superficie. Il est également éteint aux mêmes conditions sur la partie de cette superficie qui a fait l'objet d'un acte d'aliénation; il en est de même quant è la superficie qui a été réservée par le vendeur è l'occasion d'un lotissement ou d'une aliénation, intervenue après le (insérer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi). "

M. Boucher: Je demande la suspension, M. le Président.

M. Garon: La suspension du député!

M. Boucher: La suspension pour lire cela comme il faut.

M. Picotte: M. le Président, on me dit qu'ici, pour la formulation, il faudrait, après "L'article 102 de la loi est remplacé par Je suivant", inscrire "102. Le droit reconnu par l'article 101... "

M. Garon: Oui, c'est d'accord.

Le Président (M. Dupré): L'article 102, biffer...

M. Brière: Vous ajoutez 102 au début de la phrase. Au début de l'article, c'est cela.

M. Garon: Cela marche?

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je ne sais pas si je suis au bon moment pour vous faire part de ce que je vais vous dire à l'instant qui suit. Je ne sais pas si je dois attendre à l'article 21. 3, mais j'ai un cas qui est un cas de comté, vous allez dire, mais cela représente ou cela reflète plusieurs cas, et j'aimerais prendre le temps de la commission - étant donné que je suis membre, j'ai le droit d'utiliser ce temps - pour vous faire part du cas présent. Si l'article 21. 2 ou 21. 3 vient à bout d'aider ces gens, je vais être d'accord avec cela.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Garon: Ce serait mieux d'attendre l'article 21 qu'on est allé faire rédiger à nouveau. Cela tomberait sous cet article.

Mme Juneau: Mais savez-vous de quel cas je veux vous parler?

M. Garon: Est-ce que c'est le même dont vous m'avez parlé l'autre fois?

Mme Juneau: Oui. M. Garon: C'est cela.

Une voix: II est suspendu et quand il va revenir...

M. Garon: Ils sont allés rédiger l'article et ils vont revenir.

Mme Juneau: Je veux quand même attirer l'attention sur le fait que, si cela ne reflète pas ce que je veux exprimer dans le moment, je veux avoir la possibilité de revenir sur l'article 21. 2 ou 21. 3 qui sera adopté pour être capable de présenter et défendre tous les cas qui sont ceux de mes commettants.

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Johnson, je vais vous donner quelques moments afin qu'il n'y ait pas d'équivoque, afin que ce soit certain, pour ne pas manquer votre coup.

Mme Juneau: C'est bien d'accord.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je remarque que dans la loi qu'on a présentement, à l'article 102, on dit, par exemple: "ont été rendues applicables sur un lot". On parle de lot. Par contre, quand on arrive...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé, on va laisser finir Mme la députée de Johnson.

M. Picotte: On a convenu qu'on reviendrait à l'article 21.

Le Président (M. Dupré): Non, non, c'est cela.

M. Garon: On va revenir à l'article 21.

M. Picotte: C'est ce qu'on a tous compris.

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Johnson, est-ce que vous avez terminé?

Mme Juneau: Oui, étant donné que je vais revenir à l'article 21, cela va. Je vous remercie.

M. Picotte: C'est cela. On parle de lot, dans la loi, et, dans l'amendement, on parle de superficie. C'est quoi la distinction? Pourquoi ne parle-t-on pas de lot encore? Pourquoi est-ce qu'on change le mot "lot" pour "superficie"?

M. Brière: L'amendement qu'on fait à l'article 21. 3 permet d'étendre cela à plusieurs lots pour régler un problème de sorte qu'on ne peut parler que de la superficie maintenant. Ce n'est pas le même lot nécessairement.

M. Garon: Un demi-hectare, c'est une superficie qui peut être étendue sur plusieurs lots. En vertu de l'amendement, vous avez, par exemple, quatre lots...

M. Picotte: En vertu de l'amendement qu'on va présenter tantôt.

M. Garon: Oui.

M. Picatte: D'accord.

M. Garon: À ce moment, votre superficie, le demi-hectare pourra toucher...

M. Picotte: D'accord. C'est parce que cela fait référence à l'amendement qui va suivre. D'accord.

Une voix: Cela vient après.

Mme Juneau: Être au centre des quatre lots, cela veut dire cela?

M. Garon: Sur n'importe quel lot. Mme Juneau: D'accord.

M. Garon: Cela n'a pas d'importance, à ce moment, s'il y a des dessins dans les livres des notaires ou des arpenteurs-géomètres. Sur le terrain, les gens pourront prendre leur demi-hectare...

Mme Juneau: Où ils le veulent. M. Garon:... même si cela touche... Mme Juneau: Parfait, d'accord.

Le Président (M. Dupré): Sur plus d'un lot.

M. Garon: Sur plus d'un lot. Mme Juneau: D'accord.

Le Président (M. Dupré): En peu de mots...

M. Garon: Peut-être pas où ils le veulent, mais sur plusieurs lots.

M. Picotte: Adopté, M. le Président. L'article 21. 1 est adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 21. 1...

M. Picotte: L'article 21. 2 aussi. Ce n'est pas l'article 21. 2...

M. Garon: Oui, les articles 21. 1 et 21. 2; cela se trouve à être à l'article 21. 1.

M. Picotte: D'accord, adopté.

M. Garon: Oui, c'est cela, les articles 21. 1 et 21. 2; c'est parce qu'on les a mis sur la même page.

M. Picotte: Maintenant, on s'en va à l'article 21. 3?

M. Garon: C'est cela. On a ajouté, après l'article 21, les articles suivants: 21. 1 et 21. 2. Je me doutais que cela vous mêlerait un peu quand j'ai vu cela arriver rédigé sur la même page. Il y a deux articles sur la même page.

M. Picotte: D'accord, article 21. 3, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): D'accord, 21. 3, exactement.

M. Garon: Article 21. 3. "L'article 103 de la loi est modifié: "1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Une personne peut, sans l'autorisation de la commission, étendre la superficie sur laquelle porte un droit reconnu par l'article 101. "2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "L'extension prévue au paragraphe précédent peut être faite sur plus d'un lot lorsqu'une personne était propriétaire de plusieurs lots contigus à la date où les dispositions de la présente loi visant à exiger l'autorisation de la commission ont été rendues applicables à ces lots. "

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Une amélioration?

M. Garon: Article 22, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Dupré): J'appelle l'article 22.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 22, c'est le temps de questionner le ministre?

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: À l'article 22, il me semble que la Chambre des notaires demandait l'obligation d'enregistrement de la part de la commission et je vois que le ministre ne l'a pas retenue, parce qu'il n'y a pas d'amendement. C'est quoi, la raison?

M. Garon: Alors, on va faire un amendement à l'article 22. L'article 22 est supprimé.

Une voix: Au complet.

M. Brière: C'est ce que la Chambre des notaires veut.

M. Picotte: La Chambre des notaires dit, dans une recommandation, M. le Président, que je me permets de vous lire: Pour ces motifs, la Chambre des notaires recommande d'examiner la possibilité de modifier l'article 105. 1 qui fait référence à l'article 22 de la loi pour imposer à la commission l'obligation d'enregistrer à l'index des immeubles toute ordonnance susceptible d'affecter la sécurité des titres.

Il y a un amendement de fait, je ne sais pas si je pourrais vous le lire, au moins ie lire sans le proposer comme tel, juste pour peut-être... Que le premier alinéa du paragraphe 105. 1 de l'article 22 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "toute personne peut" par le mot "doit" et en remplaçant dans la deuxième ligne les mots "une décision de la commission et la" par les mots "toutes ces décisions et les". En tout cas, je peux vous le passer, si jamais vous voulez le regarder.

M. Garon:... doit faire enregistrer.

M. Brière: Toute personne peut...

M. Garon: C'est cela, oui, il le mêle

avec "toute personne peut".

Une voix: Alors donc "la commission doit faire enregistrer une décision de ta commission et la faire porter à l'index des immeubles".

Le Président (M. Dupré): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 10)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre!

La commission reprend ses travaux.

M. Garon: À l'article 22, nous proposons de retirer l'article 22.

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé est...

M. Picotte: II est supprimé.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 22 est supprimé.

M. Picotte: Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 23.

M. Garon: Pas d'amendement. C'est une mesure de concordance.

M. Picotte: C'est un article de concordance. Adopté, M. le Président.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 23 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 24.

M. Picotte: Encore une fois, c'est un article de concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Picotte: On va vous garder, cela va plus vite qu'avec l'autre présidentl

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Picotte: Mme la Présidente, nous votons contre cet article.

Une voix: L'article 25 est parfait. C'est adopté.

M. Picotte: Contre l'article.

Une voix: L'Opposition va dire: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 25 est-il adopté sur division?

M. Picotte: C'est cela.

Une voix: Les indépendants votent pour.

M. Garon: On va attendre un peu. Article 26?

M. Picotte: II y a l'article 26, Mme la Présidente.

Une voix: II n'y a pas d'amendement à l'article 26.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 26... ?

M. Picotte: "La présente loi entre en vigueur le... ".

M. Garon: On va attendre pour...

M. Brière:... l'article 21. 1 qui est en suspens pour que vous puissiez...

La Présidente (Mme Juneau): II y a l'article 21.

M. Garon: On reviendra à l'article 26 à la fin. L'article 21.

Une voix: II faut faire une motion pour renuméroter aussi.

M. Garon: N'y en avait-il pas un autre? Il y a l'article 6. 1 aussi.

Une voix: II y en avait un qui était suspendu.

M. Picotte: L'article 6. 1.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 6. 1.

M. Picotte: Notre problème était l'article 21. 7. Mme la Présidente, vous vous souviendrez sans doute qu'à l'article 6. 1 nous avions exprimé des réserves concernant l'article 21. 7, qui dit: "Si elle accueille l'appel, la Cour provinciale ordonne, le cas échéant, à la commission de statuer sur le mérite de l'affaire dont elle est saisie. " Je vous avais fait part, à ce moment-là, que quelqu'un pouvait se présenter à la commission, après cela utiliser la révision,

par la suite demander la permission à un juge d'aller en appel, et on lui accordait la permission d'aller en appel et, finalement, il pouvait se retrouver dans la situation où la Cour provinciale lui dit tout simplement: "Retournez devant la commission", ou ordonner à la commission de statuer. C'est-à-dire qu'il revient au point de départ, alors qu'il a fait tout un cheminement, qu'il a dépensé une certaine somme d'argent, j'imagine, parce que cela doit coûter quelque chose. Tout cela pour se faire dire de revenir au point de départ. C'est un peu jouer avec le citoyen. Nous trouvions que cela n'avait pas sa raison d'être. On a discuté là-dessus. Compte tenu qu'on l'avait mis de côté pour permettre aux juristes et aux personnes-ressources de pouvoir aller vérifier plus profondément les implications de cet article. Je ne sais pas s'il y a eu des changements d'idées là-dessus.

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait cela. Si on suit votre raisonnement, vous êtes en train de faire la démonstration que l'article 21. 7 est nécessaire!

M. Picotte: Je vous dirai que monsieur votre spécialiste nous a dit, tantôt, que c'était calqué ou copié sur la loi sur l'accès à l'information, c'est-à-dire les articles 147 à 154. Or, c'est vrai que c'est emprunté à la commission d'accès à l'information, sauf l'article 21. 7, alors qu'à la Commisison d'accès à l'information il n'y a pas l'article 21. 7. Il n'y a pas cette phraséologie. Là, on l'a. De toute façon, je voulais souligner cela. Nous sommes prêts à vous dire qu'en ce qui concerne l'article 21. 7 nous adopterions l'article 21. 7 sur division et nous sommes prêts à adopter l'article 6. 1 au complet. Mais, avec la mention "sur division" pour l'article 21. 7. Et, maintenant, on attend l'article 21. Nous en sommes rendus là. Si le ministre n'est pas assez au fait de ce que Mme la députée de Johnson veut lui souligner, on pourrait lui permettre...

Le Président (M. Dupré): Attendez un peu. L'article 21. 7 est adopté sur division.

M. Picotte: Sur division. Et l'article 6. 1 est adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté.

M. Picotte: On pourrait peut-être demander à Mme la députée de Johnson, quant à attendre l'article 21, qu'elle se permette d'élaborer sur les cas qu'elle voulait porter à l'attention du ministre et de la commission. Ce qui ferait autant de temps de gagné lorsque arrivera l'article 21.

M. le Président, je vous demande humblement de céder la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Ai-je le droit de parole, M. le Président?

M. Picotte: Oui, oui.

Le Président (M. Dupré): J'appelle l'article 21.

M. Picotte: Sans l'avoir, on va écouter. On vous écoute religieusement.

Mme Juneau: J'attends que M. le président m'ait donné l'autorisation.

Le Président (M. Dupré): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je souhaiterais, s'il y a possibilité, que, dans le troisième alinéa de l'article 21, après le mot "loi", au lieu de dire "avant l'expiration du délai requis pour qu'il soit réputé conforme à celle-ci", on dise plutôt, après le mot "loi" toujours, "dans les trois mois suivant la déclaration mentionnée à l'alinéa 1 du présent article".

Le Président (M. Dupré): Est-ce une argumentation?

Mme Juneau: C'est un amendement à l'article 21.

M. Picotte: II arrive l'article 21, je pense.

M. Garon: II est seulement à la fin. Je suis d'accord. Si cela ne vous fait rien, j'aimerais... Continuons avec l'article 21 et je vous demanderais tantôt de revenir sur l'article 6.

Le Président (M. Dupré): L'article 6. 1?

M. Garon: Non, l'article 6, parce qu'on pense peut-être bien qu'il y a des délais qui sont un peu longs. Je vous en reparlerai.

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Si je continue avec l'argumentation... La raison pour laquelle que je vous demande cela, c'est qu'étant donné que...

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Johnson, avant d'argumenter sur votre amendement, avez-vous votre amendement?

Mme Juneau: Oui, je l'ai, mais je n'ai pas...

M. Picotte: M. le Président, maintenant qu'on a l'article 21 est-ce que le ministre

pourrait lire l'article 21 pour les besoins de la commission? S'il y a des amendements à apporter, je pense qu'on va voir plus clair.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: M. le ministre, lisez-nous donc l'article 21.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre, lisez donc l'article 21.

M. Garon: Si vous voulez, je vais regarder mes deux textes tranquillement pour voir si l'article est correct avant de vous le lire. Dans ces articles, il y a toutes sortes de dates...

Le diable à quatre...

M. Picotte: Oui, c'est cela. Avec des juristes comme cela, il faut tout surveiller.

M. Garon: C'est pour cela que vous avez choisi un chef qui est avocat.

M. Picotte: Ah oui.

M. Garon: Celui qui est assis à côté de lui est avocat aussi, Gérard D.

Le Président (M. Dupré): C'est à l'article 21?

M. Garon: C'est un amendement.

Le Président (M. Dupré): Ce ne sont pas les bonnes lunettes.

M. Garon: "... une construction à l'égard duquel... ". Il s'accorde avec "lotissement" ou "construction"?

Une voix: Je pense qu'il s'accorde avec le dernier mot.

Le Président (M. Dupré): La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 20)

(Reprise à 22 h Al)

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Garon: L'article 21 a pour objet, comme vous l'avez vu, d'essayer de faire une revue complète par rapport aux déclarations qui ont été faites en vertu de la loi, soit des déclarations par des avis écrits ou encore, même en l'absence de déclarations, si des gestes ont été posés ou s'il n'y a pas eu de réaction de la commission dans certains délais; dans le cas où il n'y pas eu d'écrit, le délai est plus long. Alors, ce qu'on fait, au fond, dans ce projet, on dit: Avant le 1er janvier 1983, le lotissement au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi ou la construction est réputé avoir été fait en conformité avec la loi - le lotissement au moyen..., il manque quelque chose là. Dans le cas d'une déclaration reçue avant le 1er janvier 1983, le lotissement au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi ou une construction...

M. Brière: Ou la construction, ce sont deux termes, deux cas.

M. Garon: C'est l'accent grave, il faut enlever l'accent grave; s'il n'y en a pas, cela change toute la phrase. Le lotissement au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi ou la construction est réputé avoir été fait en conformité avec la présente loi, à compter de la date d'entrée en vigueur du présent article. Cela veut dire, au fond, que pour tous les cas avant le 1er janvier 1983 on considère que, si la commission n'est pas intervenue, n'a pas envoyé d'avis ou n'a pas émis d'ordonnance, ou n'a pas contesté d'une façon ou d'une autre la déclaration, il y a non seulement présomption mais c'est réputé valide. Maintenant, cela ne peut plus être remis en cause, les titres sont clairs et il ne restera pas d'insécurité juridique pour des gens, en disant: La sécurité juridique va demeurer en permanence. Cela règle le cas jusqu'à janvier 1983.

Entre le 1er janvier 1983 et la date d'entrée en vigueur du présent article, le lotissement ou la construction est réputé avoir été fait en conformité avec la présente loi lorsqu'il s'est écoulé plus d'un an depuis l'entrée en vigueur de la loi. Au fond, pour vérifier, 1983, 1984, 1985, on se donne un an à partir de l'entrée en vigueur de la loi. Ce qui veut dire... "Dans le cas d'une aliénation, d'un lotissement ou d'une construction ou d'une utilisation à une fin autre que l'agriculture à l'égard de laquelle la présente loi ne prescrit pas l'obligation de produire une telle déclaration, la présomption prévue par le présent alinéa existe lorsqu'il s'est écoulé plus de cinq ans à compter de la date de l'enregistrement de l'acte d'aliénation, d'un lotissement ou, dans le cas d'une construction, à compter de la date du premier compte de taxe municipale expédié à l'égard de cette construction. " On dit, à ce moment-là, qu'il n'y a pas eu de déclaration. On laisse écouler cinq ans. Si personne ne s'en est aperçu, si personne ne s'est plaint, s'il n'y a pas eu d'avis à la commission, cela n'a pas dû déranger tellement, puisque personne n'a contesté cette affaire. Alors...

Le Président (M. Dupré): J'ai besoin d'un renseignement, M. le ministre. Vous

avez dit "par le présent alinéa" alors que c'est le "premier".

M. Garon: Peut-être, d'accord. Maintenant, à l'avenir - c'est une amélioration considérable de la loi que cet article -la commission, qui a reçu une déclaration qui est prévue par l'article 32 et par l'article 33, aura trois mois pour réagir. S'il s'écoule plus de trois mois depuis la date de réception de la déclaration de la commission et que la commission n'ait pas réagi d'une façon ou de l'autre pour dire que l'acte n'est pas conforme, qu'il ne correspond pas à ce qui est permis par la loi, et qu'elle ne pose pas de geste par rapport à cet acte, à ce moment, après l'écoulement de trois mois, la personne pourra considérer que son titre est présumé valide et conforme à la présente loi.

Évidemment, tout ça doit être fait au plein jour. Il ne s'agit pas de régulariser des cas de fraude. C'est pourquoi il y a une dernière disposition du présent article. Il ne s'applique pas en cas de fraude. Il ne s'applique pas non plus à un lotissement, une construction, une aliénation lorsque la commission a avisé la personne qui l'a effectué de sa non conformité avec la présente loi avant l'expiration du délai requis pour qu'il soit réputé conforme à celle-ci.

La commission devra réagir dans une période de temps, et nous avons voulu présenter cet amendement pour une plus grande sécurité des titres. Après avoir discuté longuement avec les gens du Barreau et ta Chambre des notaires, on a pensé que ces dispositions donneraient une plus grande sécurité.

Évidemment, il faut penser aussi qu'il s'agit de milliers de demandes par année, de milliers de déclarations par année.. Il fallait que tranquillement le mécanisme se mette en place. Maintenant, c'est pour cela qu'on pense que, dans l'espace d'un an, à partir de l'adoption de cette loi, tous les cas seront régularisés. Ce qui veut dire qu'après cela on fonctionnera normalement et, en même temps, dans un délai de trois mois, à partir aussi des nouvelles demandes qui vont venir après l'adoption de la loi.

Pour la sécurité des titres, c'est une amélioration considérable. Cela va aussi demander un effort important de la commission pour immédiatement... Il faut dire qu'avec le temps il y a des instruments qui sont donnés. Maintenant, on parle de photos aériennes à tous les cinq ans par la commission avec d'autres ministères. Les moyens de contrôle sont plus sophistiqués, et il est possible d'améliorer la loi dans ce sens avec ces dispositions. Maintenant, il est évident que, dans les cas de gens qui ont contrevenu è la loi, dans les cas ou la commission est intervenue, où ils sont allés devant les tribunaux, où les tribunaux ont pris des décisions, la loi n'a pas pour but d'intervenir. Simplement, on ne veut pas arriver, à un moment donné, avec un genre de loi des trois chaînes où, après des dizaines et des dizaines d'années, personne n'a réagi, et ta loi s'est appliquée au cours de ces années même si personne ne s'en est préoccupé.

De cette façon, il ne restera pas dans le décor de cas qui auront été pendant plusieurs années non traités, pour après cela subir une action, à un moment donné, alors que des personnes auraient pu croire qu'elles agissaient conformément è la loi.

Le Président (M. Dupré): Avant de vous donner la parole, M. te député de Huntingdon, j'ai reçu un sous-amendement de Mme la députée de Johnson, qui se lit comme suit: Au troisième alinéa, à l'avant-dernière ligne, après le mot "loi" biffer "avant l'expiration du délai requis pour qu'il soit réputé conforme à celle-ci" et remplacer par les mots "dans les trois mois suivant la déclaration mentionnée à l'alinéa 1 du présent article".

Mme Juneau: Si vous me permettez...

Le Président (M. Dupré): C'est un sous-amendement.

Mme Juneau:... c'est que cet amendement allait avec l'article, tel que rédigé dans le projet de loi. On n'avait pas eu, quand j'ai fait mon amendement, l'amendement que le ministre vient de nous présenter. C'est le même sous-amendement qui s'appliquerait au troisième paragraphe; après le mot "loi", biffer "à compter du (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article). " Ce à quoi je veux en venir, c'est que tous les cas qui sont restés en suspens depuis la mise en vigueur de la loi dans notre coin, en Estrie - c'était au mois de juin 1980 - et tous les cas qui sont restés en suspens et pour lesquels il y a eu un avis de démolition un an après avoir été construits, c'est à ceux-là que je pense. Le ministre vient de dire que les personnes qui n'ont pas eu de réponse après trois mois peuvent juger que leur titre est présumé valide. Pourquoi ceux qui vont être soumis à ta loi 44, après trois mois, vont-ils avoir une sécurité de construire tandis que ceux qui sont avant l'adoption de la loi 44, ceux qui ont eu un avis de démolition, vont être obligés de démolir? Un an, treize mois ou quinze mois après avoir été construits, ils n'avaient pas eu un mot. Ils avaient fait une déclaration de droit à la commission, ils avaient reçu un accusé de réception, mais ils n'avaient pas eu l'autorisation ou le refus de la commission. Je pense à tous ces cas qui sont en suspens. Je souhaiterais, si mon amendement n'est pas conforme, qu'on me

propose autre chose, mais je voudrais que dans l'amendement à l'article 21 on puisse inclure tous les cas qui sont en suspens et qui ont devant eux un avis de démolition, qu'ils aient reçu cela un an, quinze mois ou n'importe quand après avoir été construits. C'est tout ce que je veux.

Le Président (M. Dupré): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 54)

(Reprise à 23 heures)

Le Président (M. Dupré): À l'ordre! Après le mot "loi" biffer "à compter du (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article)" et remplacer par "les trois mois suivant la déclaration mentionnée à l'alinéa 1 du présent article".

J'aimerais entendre les membres de la commission avant de me prononcer là-dessus.

Mme Juneau: Est-ce que mon amendement est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Dupré): Je vais attendre...

Une voix: II veut se faire éclairer.

Le Président (M. Dupré): Avant, je veux me faire éclairer par les gens de la commission.

M. Picotte: On va regarder cela.

Mme Juneau: En attendant qu'ils vous éclairent, M. le Président, est-ce que je pourrais dire au ministre pour qu'il puisse savoir... Parce qu'il me semble que j'ai entendu dire, tout à l'heure, qu'il y avait eu un jugement et que celui-ci avait été rendu contre la personne dont je parle. Je dois vous dire que le jugement a été rendu le 25 octobre 1983 et que le juge avait recommandé à la commission d'accorder l'autorisation, dans le cas dont je parle. Le ministre était resté sous l'impression que le juge lui avait dit qu'il n'était pas conforme, et ce n'est pas exact. Je ne voudrais pas que vous soyez induit en erreur, M. le ministre.

M. Garon: Actuellement, il y a une décision des tribunaux. Apparemment, il y a une demande pendante devant la commission pour ce cas. Je ne peux pas régler des affaires comme cela en commission parlementaire.

Mme Juneau: Si mon gars a été devant le juge, cela ne veut pas nécessairement dire que tous ceux qui ont subi la même chose que lui ont été devant le juge. Je ne défends pas seulement mon commettant, je défends toutes les personnes au Québec qui, après un an, quatroze ou quinze mois, ont reçu de la commission un avis de démolition quand ils s'étaient construit après trois ou quatre mois d'avis è la commission, en déclarant leurs droits acquis. Ils avaient eu un accusé de réception et pas autre chose. Quatorze, quinze ou seize mois après, ils ont reçu un avis de démolition. Je trouve inacceptable qu'on fasse des choses comme cela. Je voudrais profiter de la chance que j'ai maintenant, essayer d'entrer tous ces cas, qui ont vécu une situation difficile et qui la vivent encore. Si, d'après la loi 44, on aide les personnes en disant qu'au bout de trois mois, comme vous l'avez dit tout à l'heure, votre titre est présumé valide...

M. Garon: Non, non.

Mme Juneau:... è ce moment-là, que ceux qui ont construit avant aient la même chance qu'eux.

M. Garon: Cela n'entre pas...

Le Président (M. Dupré): Sur la recevabilité, s'il vous plaît.

M. Garon:... dans ce cas-là. Ici, on est dans le cas des délais. Tandis que, dans le cas des ordonnances, on en a traité à l'article 20. Il y a un délai de deux ans: "Pourvu qu'il ne se soit pas écoulé plus de deux ans depuis la signification de l'ordonnance. " Même quand vous dites douze ou treize mois, la loi va le permettre encore à la commission en dedans de deux ans. Parce que, dans le cas des ordonnances, les délais nécessaires sont plus longs. Il y a eu plusieurs représentations. Mais là, il s'agit des cas de droits acquis, c'est une autre affaire. L'écoulement du temps va permettre, s'il n'y a pas eu de réaction de la part de la commission... Mais, quand la commission a réagi, s'il y a une décision des tribunaux, on ne peut pas intervenir là-dedans.

Mme Juneau: Ne perdez pas de vue que la décision des tribunaux était dans le sens que la commission autorise.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Sur la recevabilité, à mon humble avis, si je regarde l'article 197 de notre règlement qui dit ceci: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion, ne peuvent aller à l'encontre de son principe, ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. " Si je regarde l'amendement de Mme la députée de Johnson, je

pense que c'est exactement ce qu'elle fait, c'est-à-dire qu'elle retranche, ou ajoute ou remplace des mots; à ce moment-là, il me semble que c'est recevable, l'amendement tel que présenté, compte tenu de l'article 197. Dans sa forme, à mon avis, ce serait recevable. Sauf que pour régler le litige de madame, j'imagine qu'il faudrait qu'on demande au ministre si, dans les cas particuliers dont madame fait mention, puisqu'on en parle dans la loi, il pourrait, à la place, nous donner une garantie selon laquelle, dans la loi que nous allons adopter, ces cas sont inclus et, s'ils ne sont pas compris, qu'on ajoute peut-être un article pour faire en sorte qu'ils le soient... Mais, à ce moment, on ne pourrait pas présenter indéfiniment des articles, si le ministre n'a pas la volonté de régler ces cas plus particulièrement en y apportant un amendement ou, s'il n'a pas besoin d'amendement, si quelqu'un nous dit à quel endroit ou de quelle façon cela peut se régler, mais pour avoir une certitude. C'est dans ce sens que je l'interprète. Mais, l'amendement me semble recevable à cause de l'article 197.

M. Garon: C'est-à-dire que non. Un amendement ne peut pas venir briser toute l'économie d'un article. Vous avez un article qui dit comment cela va se passer entre le début de la loi et le 1er janvier 1983, entre le 1er janvier 1983 et la date de l'adoption de la loi. Les délais prévus dans cet article seront complètement incohérents par rapport à ce qui est prévu dans l'article. On ne peut pas faire cela dans un article de loi. À ce moment, déménageons à Haïti. Disons que les lois sont faites n'importe comment. Il y a tout un cadre dans cette loi. Avant 1983, on dit: Parfait, on oublie et, maintenant, c'est réputé conforme. Mais, entre 1983 et aujourd'hui, on donne un an à la commission pour finir de voir les cas de 1983, 1984 et 1985. En même temps, pour les nouveaux cas, on dit: Maintenant, faites-le dans le délai de trois mois.

Le cas en instance, dont parle la députée de Johnson, est un cas où quelqu'un a eu une ordonnance, serait apparemment allé devant le tribunal et le tribunal lui aurait dit qu'il n'avait pas de droit acquis, qu'il a déclaré un droit acquis qu'il n'en avait pas. Il lui aurait apparemment dit: J'aime bien votre cas, votre cas est bien sympathique, mais allez donc devant la commission lui demander qu'elle vous autorise, en espérant qu'elle va vous autoriser.

Je ne peux pas, en administrant une loi comme ministre, commencer à dire: Vos cas sont sympathiques et, quand c'est sympathique, m'impliquer là-dedans. Normalement, une loi est faite; la loi est ou n'est pas là. Si on ne veut pas de loi, on ne fait pas de loi. S'il y a une loi, tout le monde est égal devant la loi. Maintenant, on essaie d'améliorer la loi en faisant en sorte qu'après des périodes d'écoulement de temps, la commission doive réagir et donner une opinion là-dessus.

Je vous ferai remarquer une chose. Dans les droits acquis, ce sera à peu près le seul organisme qui fera cela. Il y a des cas de droits acquis, dans le droit municipal, partout. Personne ne vous dit si vos droits acquis sont conformes ou non. Vous les exercez et, si vous n'avez pas de droits et que vous les exercez, vous payez pour. C'est comme cela dans tout le droit. On aura cela pour la première fois dans un organisme, on reconnaîtra, après l'écoulement du temps, que les titres sont conformes, même s'ils ne le sont pas ou si on n'a pas agi dans une période de temps. Mais, dans le reste du droit, je ne cannais pas d'exemple. En connaissez-vous? Je n'en connais pas. La loi sera la loi la plus souple qui existe.

M. Picotte: Oui, mais...

M. Garon: Oui, mais à ce point de vue.

M. Picotte: M. le Président, c'est pour cela que je voulais souligner. Je ne voulais pas aller sur le fond. Le ministre nous parle sur le fond. Je ne veux pas aller sur le fond. Je vous parle uniquement de la recevabilité. Probablement que sur le fond, je serais d'accord avec le ministre, je ne le sais pas, mais sur le plan de la recevabilité proprement dite, à mon avis, c'est recevable. Maintenant, disposons de l'amendement si, effectivement... Mais, sur le fond, c'est une autre paire de manches. On peut engager une discussion là-dessus, on peut apporter les arguments que le ministre donne, et cela peut être valable d'une certaine façon. Mais, sur le plan de la forme et de l'amendement, à mon avis, cela ne change rien, sauf que cela vient modifier des dates, et le règlement nous permet cela. Â ce moment, si on n'est pas d'accord avec la modification des dates et le changement des mots, on prend un vote autour de la table et on bat cet amendement.

M. Garon: Et après, on vote.

M. Picotte: C'est à cela qu'on est confronté, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Avant d'appeler le vote, j'aimerais savoir de Me Brière s'il y a des prescriptions d'ordonnance?

M. Brière: C'est l'article 20 qui pourvoit à cela. C'est deux ans, tel qu'amendé évidemment. II y a un amendement qui portait là-dessus exactement...

M. Garon: II n'y avait pas de délai avant. On ramène cela à deux ans.

M. Brière: Une ordonnance pour laquelle on ne s'est pas adressé à la Cour supérieure...

Le Président (M. Dupré): Anciennement, il n'y en avait pas.

M. Brière: Non, on l'introduit justement pour éviter ce type de problème.

M. Garon: Et même là, on dit que le délai est de deux ans. Ce n'est pas onze mois, douze mois, treize mois, deux ans.

M. Picotte: Sur le fond, probablement que j'en viendrais à l'argument du ministre, mais je dis que, sur la forme, par exemple...

Le Président (M. Dupré): J'accepte. Je reçois l'amendement de Mme Juneau.

M. Picotte: Effectivement et, débattons-en.

Le Président (M. Dupré): Maintenant, discussion sur le sous-amendement. Mme Juneau.

Mme Juneau: Je suis en train de réviser mon dossier pour regarder la décision du juge. Je l'ai mais je n'ai pas encore trouvé l'endroit pour montrer au ministre ce qui en était du jugement du juge Péloquin sur la cause. Mais ce n'est pas là-dessus que je voulais intervenir, ce n'est pas sur le jugement d'un juge ou quoi que ce soit d'autre. C'était simplement dans le cas de toutes les personnes qui étaient prises avec cette ordonnance et c'est pour mon cas personnel. C'est pour cela que je veux le faire valoir. Je ne veux pas me battre avec le ministre sur une question de jugement de cour pour une personne. C'est de faire dévier la situation que je suis en train d'expliquer. Ce que je veux faire, je l'ai dit clairement tout à l'heure, c'est d'aider tous ceux qui sont pris avec le problème de démolition, un an ou plus après la construction, sans qu'il y ait eu d'avis de ne pas construire. C'est justement cela. Ce n'est pas de l'avis de la cour que je veux débattre, sacrifice!

M. Picotte: Autrement dit, M. le Président, je pense que Mme la députée de Johnson voudrait légaliser...

Une voix: C'est enregistré... c'est parlementaire...

M. Picotte:... tous ceux... Par un amendement, elle voudrait légaliser tous ceux qui, effectivement, antérieurement à ce dont on parle comme délai, sont aux prises avec des problèmes et qui vont être en suspens, j'imagine. La loi que nous sommes en train d'adopter ne viendra pas corriger tous les problèmes qui sont en suspens. Il vont continuer de rester en suspens pour combien de temps? Je ne sais pas.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, je ne sais pas si M. le ministre pourrait ajouter un article. Je ne sais pas comment il pourrait faire cela. Mais, quel est le cas en haut de deux ans qui pourrait faire l'objet...

Le Président (M. Dupré): M. le député, on parle du sous-amendement.

M. Laplante: Oui, oui, là-dessus. Écoutez, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis. C'est pour essayer d'en arriver à une entente. Mais les cas qui excèdent deux ans pourraient faire l'objet d'une nouvelle révision à la commission. Est-ce que cela pourrait se faire?

M. Garon: Ce n'est pas cela le problème.

M. Laplante: Cela aiderait peut-être à résoudre le problème. Les cas qui sont devant les tribunaux, on ne peut pas y toucher, on n'y touche pas, mais ceux qui ne sont pas allés devant le tribunal, actuellement, pourraient faire l'objet d'une nouvelle révision à la commission.

M. Garon: On fait même mieux que cela. On dit: Si cela n'a pas eu lieu dans un tel délai, c'est prescrit, on n'a plus de recours contre eux.

M. Laplante: Ah! II n'y en a plus. M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Si vous dites que vous faites mieux que cela, est-ce que cela veut dire que le cas que madame apporte et d'autres cas, mais celui-là en particulier, se trouve réglé?

M. Garon: Le cas de madame est allé devant les tribunaux. Le jugement a été rendu. Le juge lui-même ne pouvait pas l'accepter, c'est contre la loi. II n'y a pas de droit acquis. La personne a construit apparemment sans droit acquis. Alors, à moins qu'on dise: Que tu aies des droits acquis ou que tu n'en aies pas, ce n'est pas pareil, c'est pareil. Tu construis ou tu ne construis pas. Cela n'a pas d'importance. Mais là, qu'est-ce que vous voulez? La personne a construit alors qu'elle n'avait pas de droit acquis. Le juge l'a dit. Mais, il a

dit, c'est sympathique votre affaire. Allez donc devant la commission et j'espère que vous allez gagner et qu'ils vont vous autoriser. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

Une voix: Arthabaska.

Une voix: M. le Président...

M. Garon: II y a une demande pendante devant la commission. Je ne peux pas commencer à dire: La commission devrait faire ceci, devrait faire cela.

Mme Juneau: La demande de révision est datée du 24 avril 1984. Cela fait quinze mois et nous n'avons pas eu de réponse encore.

Le Président (M. Dupré): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Brière: L'ordonnance de démolition est prescrite parce qu'elle date de 1982.

M. Garon: Ah ça, je le savais pas. Bien là, l'ordonnance...

Le Président (M. Dupré): S'il n'y a pas d'autres intervenants, on va passer au vote.

Une voix: Allons-y pour en finir.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Arthabaska.

M. Garon: L'ordonnance de démolition a plus de deux ans, apparemment. Quand notre loi va être adoptée, les ordonnances qui auront plus de deux ans.... On dit: Pourvu qu'il ne se soit pas écoulé plus de deux ans depuis la signification de l'ordonnance. Si la signification de l'ordonnance a plus de deux ans... C'est cela qui est dit dans ce qu'on vient d'adopter à l'article 20. (23 h 15)

M. Picotte: Cela va régler le cas.

M. Garon: Bien non!

M. Brière: C'est parce qu'il y a une nouvelle demande qui est pendante devant la commission. Cela ne règle pas le cas.

M. Baril (Arthabaska): Il y a un jugement de la Cour supérieure qui dit que l'on n'a pas le droit...

Le Président (M. Dupré): II va être trop tard. Elle est trop loin. Elle n'entre pas dans les deux ans.

M. Picotte: On peut essayer cela comme ça.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: (Arthabaska): Juste une question d'information. Les conséquences d'un amendement semblable, si déjà des citoyens ou des citoyennes se sont conformés à une ordonnance de la commission dans le passé, admettons qu'on légaliserait cela, qu'est-ce qui arriverait des gens qui ne se sont pas conformés à une ordonnance de la commission? Est-ce qu'ils auraient des recours contre la commission? Je ne sais pas. C'est quoi?

Mme Juneau: Est-ce qu'il y en a des cas?

M. Baril: Ce serait quoi, les conséquences? Il doit y en avoir des conséquences.

M. Houde: Est-ce qu'on peut savoir combien de maisons ont été défaites par application de la loi? Est-ce qu'il y en a qui ont été défaites dans le Québec?

Mme Juneau: Est-ce qu'il y en a qui ont été démolies?

M. Houde: Oui.

M. Garon: II y a déjà eu une aréna qui était à moitié construite.

M. Houde: Et des maisons des résidences privées?

M. Garon: On n'a pas fait le décompte.

M. Houde: Vous pourriez nous le dire peut-être, si vous voulez le demander?

M. Picotte: II y en a eu dans la Beauce.

M. Garon: II y en a quelques-unes. Vous savez, que l'action de démolition dans le zonage, c'est une vraie loi municipale. Cela arrive dans une municipalité chaque fois que quelqu'un fait une construction...

M. Houde: Une municipalité, c'est correct.

M. Garon: Dans une municipalité, c'est correct.

M. Houde: Non, ce n'est pas ça. Excusez-moi, M. le Président...

M. Garon: C'est justement, quand c'est la protection du territoire agricole, cela ne fait rien.

M. Houde: Ce que je veux dire, c'est

que ce n'est pas la municipalité qui est ici ce soir. C'est la protection du territoire agricole.

M. Garon: Oui, mais l'action démolition, ce n'est pas une invention qu'on a faite. Dans toute action qui va contre le zonage, la mesure, c'est l'action démolition. Dans tout le zonage industriel, commercial ou résidentiel, quand des gens contreviennent au zonage, l'action régulière qui est inscrite au Code municipal ou dans la Loi sur les cités et villes, c'est l'action démolition. Cela se fait régulièrement dans les municipalités, quand quelqu'un contrevient au zonage.

M. Houde: Je ne veux pas parler de la commission, mou Je veux savoir combien de maisons ont été défaites. Je ne parle pas des affaires municipales. Je parle de la protection du territoire agricole, combien en a-t-on fait défaire? Je ne veux pas blâmer, je veux savoir.

Le Président (M. Dupré): Combien la commission a-t-elle pris d'actions en démolition?

M. Houde: Oui.

Mme Juneau: Combien y en a-t-il qui ont été démolies? II y en a un deux ou trois?

Le Président (M. Dupré): Le vote est demandé. Un instant! M. le ministre a quelque chose à ajouter.

M. Garon: II y a une aréna dont je parlais. Ce qui est arrivé, c'est que la structure a été enlevée et les gens ont utilisé la "footing" pour faire une grange. Il y a une maison en construction qui a été défaite et qui a été utilisée pour transporter ces choses ailleurs. Il est arrivé dans d'autres cas que les gens ont déplacé leur maison parce qu'ils étaient dans un endroit où ils n'avaient pas le droit de se trouver. Récemment, il y a eu deux jugements de la cour pour ordonner de démolir des maisons. Il y a entre cinq ou dix causes pendantes devant les tribunaux actuellement.

M. Houde: À ce moment, il n'y a pratiquement rien eu de démoli? II y a deux trois cas où on a défait, démoli des maisons jusqu'à maintenant?

M. Dubois: M. le Président...

M. Houde: Ce n'est rien, en fin de compte.

M. Dubois: Je voudrais savoir dans combien de cas il y a eu des avis de démolition au Québec? Depuis l'entrée en vigueur de la loi, il y a combien de cas où des avis de démolition ont été prononcés?

Le Président (M. Dupré): Est-ce que vous avez besoin de votre réponse pour voter?

M. Dubois: Si on a la réponse, j'aimerais cela l'avoir, oui. C'est parce que c'est une information que j'aimerais avoir.

Une voix: Ne commencez pas à piaffer d'impatience.

M. Picotte: De toute façon, cela ne réglera pas les choses.

M. Dubois: Non, mais c'est une information que j'aimerais avoir.

M. Garon: Des ordonnances pour utilisation non agricole, ce qui ne veut pas nécessairement dire des maisons, cela peut être toutes sortes de choses, c'est au nombre de 274.

Mme Juneau: Est-ce qu'ils ont démoli... M. Dubois: Non, des ordonnances. Mme Juneau: Des ordonnances.

M. Garon: Des ordonnances pour utilisation non agricole.

M. Dubois: Des ordonnances de démolition.

M. Garon: Non. Est-ce que je parle français? Vous avez juste écouté ce que je dis...

M. Dubois: J'ai demandé le nombre des ordonnances de démolition.

M. Garon: Des ordonnances pour utilisation à des fins non agricole, ce n'est pas nécessairement des maisons, cela peut être toutes sortes de choses. Cela peut être quelqu'un qui ouvre une cour de rebuts sur une terre, c'est une utilisation non agricole, parce que les automobiles ne poussent pas dans le champ. Cela peut être un cas.

M. Dubois: J'ai parlé d'ordonnances de démolition.

M. Garon: Quelle que soit l'utilisation non agricole, c'est 274. Des coupes d'érablières, 13; lotissement ou morcellement, 174. Enlèvement de couches arables, 83. Vous voyez que, là-dessus, c'est cela.

M. Picotte: Vous avez parlé de 174, pour lotissement. Avez-vous, au lotissement, 174 ordonnances?

M. Garon: C'est 174, pour lotissement ou morcellement.

M. Dubois: Et avis de démolition de construction.

Une voix: Pour morcellement, cela veut dire que...

M. Garon: Je vous l'ai dit tantôt. J'ai répondu à cela tantôt.

M. Dubois: Non, pour les avis de démolition. Je n'ai pas dit...

M. Garon: J'ai dit que, pour cela, il y a une ordonnance, elle s'en va devant le tribunal et, par la suite, il va y avoir un ordre du tribunal. J'ai dit tantôt qu'il y avait eu deux ordres du tribunal récemment. Il y en a qui se sont conformés â l'ordonnance, pour ne pas aller devant le tribunal et ils se sont rendu compte qu'ils étaient dans l'illégalité, ils ont agi, ils ont transporté leur maison ailleurs. Ou Il y en a qui ont transformé et utilisé - ils n'ont pas nécessairement eu cela une fois que la maison était construite - la "footing" pour faire autre chose, pour faire une grange ou faire un établissement agricole.

Le Président (M. Dupré): Je procède au vote. Est-ce qu'il est nécessaire que je lise le sous-amendement?

M. Garon: Plus que ta moitié se sont volontairement conformés à l'ordonnance après avoir reçu leur ordonnance. Ils n'ont pas plaidé, ils se sont conformés à l'ordonnance. Il ne s'agit pas toujours d'une maison, ce sont toutes sortes d'utilisations non agricoles.

M. Picotte: Rejeté sur division.

Le Président (M. Dupré): Vote. Quels sont ceux qui sont pour...

Une voix: L'amendement?

Le Président (M. Dupré): le sous-amendement? Quels sont ceux qui sont contre?

Quels sont ceux qui s'abstiennent?

Rejeté sur division. J'appelle l'article 21. Il y a une couple de corrections à l'amendement.

M. Garon: "À l'égard desquelles"...

Le Président (M. Dupré): "À l'égard desquelles" dans la deuxième...

M. Garon: Ligne.

Le Président (M. Dupré):... ligne du premier paragraphe. L'accent grave sur le "où" du troisième paragraphe est enlevé.

M. Garon: À la deuxième ligne, l'avant-dernier mot.

Le Président (M. Dupré): À la deuxième ligne.

M. Picotte: L'avant-dernier paragraphe, fermer...

Le Président (M. Dupré): "À l'égard desquelles" à la fin de la deuxième ligne.

M. Picotte: Non, l'avant-dernier paragraphe, il y a des fermetures de guillemets dont on n'a pas besoin, je pense.

Une voix: À la fin du troisième alinéa.

M. Picotte: À la fin du troisième alinéa.

M. Garon: Vous avez raison.

M. Picotte: II n'y a pas de guillemets.

Le Président (M. Dupré): II n'y en pas au début et il n'y en a pas là.

Une voix: Également à la fin du quatrième.

M. Picotte: À la fin du quatrième aussi, il n'y a pas de guillemets.

M. Garon: Oui, cela s'est ouvert avec des guillemets.

Le Président (M. Dupré): II n'y en a pas d'autres.

Une voix: "desquelles".

Le Président (M. Dupré): "desquelles", deuxième ligne, au féminin pluriel.

M. Picotte: Pourquoi n'enlèverions-nous pas les guillemets à la fin du quatrième? Il n'y a d'ouverture de guillemets nulle part.

Une voix: II y en a au début...

Une voix: C'est à la fin du cinquième.

M. Picotte: C'est à la fin du cinquième qu'on ferme les guillemets.

M. Garon: C'est correct, on va les enlever à la fin du quatrième.

Le Président (M. Dupré): D'accord, on les enlève.

M. Picotte: Parfait. Adopté, M. le

Président, tel que corrigé.

Le Président (M. Dupré): L'article 21 est adopté.

M. Picotte: Vous voulez revenir à l'article 6, M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais revenir à l'article 6 parce qu'on parlait tantôt avec Me Brière du fait que les gens ont mis des délais à l'article 6 et je pense qu'ils sont un peu trop longs. Cela a été fait sur le plan technique. Je pense qu'à l'article 6, on dit: À l'expiration d'un délai de soixante jours à la Gazette officielle", je pense que ce serait mieux d'écrire trente et après cela, que le règlement dans l'article 19. 2...

Le règlement de la commission dans l'article 19. 2 entre en vigueur après avoir été approuvé avec ou sans modification du gouvernement le "quinzième" jour plutôt que le "trentième" jour.

M. Picotte: On coupe de moitié aux deux endroits?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Dupré): On va le récupérer. Un instant! Il faut absolument que je l'aie en ma possession.

M. Picotte: Au deuxième paragraphe, quatrième ligne.

Le Président (M. Dupré): La troisième ligne.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Dupré): Le quinzième.

M. Garon: Le quinzième jour après sa publication dans la Gazette officielle. On peut mettre le délai de trente jours en lettres et le chiffre (30) entre parenthèses.

M. Picotte: Adopté, M. le Président. Je pense qu'il nous reste le dernier article, 26.

M. Garon: Oui. S'il faut renuméroter cela, ce ne sera pas drôle.

Le Président (M. Dupré): L'article 26, pour les besoins de la cause: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Picotte: Est-ce cela, M. le ministre? La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction?

M. Garon: C'est ce qu'on a convenu, qu'elle entrait en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Dupré): Adopté? M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Cela me prendrait une motion de renumérotation.

M. Garon: On fait la motion de renuméroter.

Le Président (M. Dupré): La motion est adoptée de renuméroter?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Dupré): Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Le projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté.

M. Picotte: Tel que modifié.

Le Président (M. Dupré): Tel qu'amendé.

M. Picotte: J'imagine que le secrétaire va renuméroter lui-même et qu'il va nous présenter cela demain.

Une voix: Non, ce sont les registres.

M. Picotte: Cela veut dire qu'il faut que ce soit prêt demain matin pour subir les délais d'attente.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Berthier.

M. Houde: Je veux demander une information au ministre à l'article 10, parce que le député l'autre jour a posé la question, mais il n'a pas eu de réponse. Peut-être que le ministre le sait. En ce qui concerne les travaux d'aqueduc et d'égout dans un chemin, une municipalité qui a un terrain, pas dans le chemin, mais à côté du chemin pour une usine d'épuration ou un aqueduc, est-ce qu'elle peut avoir le droit sans demander l'autorisation à la protection? Non? Il faut qu'elle demande l'accord, n'est-ce pas?

M. Garon: Si c'est dans la zone blanche, oui; si c'est dans la zone agricole» non.

M. Houde: Oui, mais dans la zone agricole, il faut qu'elle le demande encore?

M. Garon: Oui.

M. Houde: C'est cela, tout à l'heure, la réponse, on ne l'avait pas eue. Je la repose.

M. Garon: C'est 20 mètres.

M. Houde: Non, dans le chemin, ce n'est pas pareil, l'aqueduc s'en va dans le chemin.

M. Garon: Une usine d'épuration dans les 20 mètres dans le chemin, ce ne serait pas le diable.

M. Houde: C'est cela.

M. Garon: On a adopté les 20 mètres, alors, on n'a pas adopté autre chose.

M. Houde: Ce n'est pas pareil.

M. Boucher: M. le ministre, vous souvenez-vous en 1978 quand on a adopté l'article 41, vous avez dit à un moment donné à une question de M. Giasson, dans le temps, il avait dit: "Un instant, M. le ministre, si l'amendement que vous venez de lire a été adopté, je pense qu'il ne serait pas mauvais de définir le service d'utilité publique. " Alors, vous avez dit: "Ce n'est pas nécessaire. "

M. Garon: En effet.

M. Boucher: Alors, M. Giasson a dit: Ce n'est pas nécessaire, on définit d'autres termes utilisés dans la toi. M. Garon: disons qu'on a parlé aux experts en législation. On a dit: Un service d'utilité publique, c'est tellement évident que ce n'est pas nécessaire de le définir. Eh bien, si un service d'aqueduc et d'égout, ce n'est pas évident que c'est un service d'utilité publique, j'y perds mon latin.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Quand on dit dans l'article 41 qu'une corporation municipale, une corporation de comté...

M. Garon: C'est correct, cela.

M. Boucher:... un organisme ou autre... peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser un lot situé dans l'aire retenue pour fins de contrôle, à des fins municipales ou d'utilité publique...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Rivière-du-Loup, en attendant, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation...

M. Garon: Identifiées par règlement, c'est là qu'est l'affaire. D'ailleurs, plusieurs services d'utilité publique sont identifiés par règlement.

Le Président (M. Dupré): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, ayant rempli...

M. Garon: Vous le mettez dans la loi. M. Houde: C'est important que...

Le Président (M. Dupré):... son mandat, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 23 h 31)