Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux. Nous devons, ce matin, procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois d'avril, mai et juin 1985.

Les membres de la commission, pour cette séance, sont les suivants: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Houde (Berthier), Mme Juneau (Johnson), M. Laplante (Bourassa), M. Le Blanc (Montma-gny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Maltais (Saguenay), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé) et M. Vallières (Richmond).

Là-dessus, à moins qu'il n'y ait des questions sur les engagements financiers déjà vérifiés, on pourrait passer aux engagements financiers du mois d'avril 1985.

M. Picotte: M. le Président, je suis prêt.

Avril

Le Président (M. Vallières): Questions sur les engagements financiers d'avril 1985.

M. Picotte: À l'article 2, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre si, effectivement, dans le contrat de services pour effectuer la conception du projet d'aménagement de la rivière Armagh et la réalisation de l'étude d'impact dudit projet, il y a eu d'autres fournisseurs d'invités aux soumissions ou s'il y a eu seulement une soumission.

M. Garon: Sur la rivière Armagh?

M. Picotte: Oui. Y a-t-il eu seulement une... ?

M. Garon: Le fichier central a sorti cinq noms. Parmi ces firmes-là, deux ont présenté des offres.

M. Picotte: II y avait CEGIR inc. et qui est l'autre?

M. Garon: Je ne l'ai pas ici. L'autre, c'est Gestion Soroma. Il y a eu CEGIR inc. et Gestion Soroma qui ont présenté une soumission; Coplaman Limitée, Currie, Coopers and Lybrand Ltée, J. L. d'Amore et associés Ltée. Il y a seulement CEGIR et Gestion Soroma qui ont présenté des offres. Celle qui a obtenu la plus haute cote lors de la sélection a été CEGIRinc.

M. Picotte: CEGIR avait 24 000 $ et l'autre, la deuxième, avait combien?

M. Garon: Je n'ai pas le montant ici avec moi, mais on peut l'avoir d'ici la fin de l'avant-midi. Aussitôt qu'on va l'avoir, on va le demander.

Le Président (M. Vallières): II y un autre engagement, M. le député de Maskinongé?

M. Picotte: Oui, M. le Président, l'engagement... Une minute, là! C'est à la page suivante, l'engagement A. Il s'agit d'une subvention à M. Claude Lapalme à titre d'aide financière pour lui permettre de réorganiser son troupeau de truies victime, entre 1982 et 1984, d'une condition pathologique entraînant la stérilité chez presque tous les sujets. C'est un montant de 105 000 $. Est-ce que cette subvention était à l'intérieur du cadre d'un programme déjà établi par le MAPAQ ou si c'est une subvention qui est dehors d'un programme?

M. Garon: C'est en dehors d'un programme, cela a été approuvé, mais l'offre a été refusée par M. Lapalme. Il trouvait que la subvention n'était pas assez forte. Elle n'a pas été acceptée par M. Lapalme.

M. Picotte: Quels sont les critères qui font que le ministère accepte habituellement des cas comme cela qui ne sont pas prévus à l'intérieur d'un programme et qui peuvent obtenir un montant d'argent semblable?

M. Garon: Dans ce cas-là, c'est exceptionnel, disons. Le troupeau de truies de M. Lapalme a été victime d'une condition pathologique qui a entraîné la stérilité chez presque tous les sujets et malgré tous les efforts déployés par les médecins vétérinaires, tant praticiens que fonctionnaires - l'École de médecine vétérinaire a également été impliquée dans ce dossier - la cause du problème n'a pu

être identifiée précisément et aucun traitement valable n'a pu être institué. Il y a eu des conséquences désastreuses pour l'entreprise de M. Lapalme qui a été vidée de ses unités de production, et sa situation financière n'a pas été améliorée par cette condition de maladie dans son troupeau. On a voulu lui donner un coup de main.

M. Picotte: Cela représentait quoi, 105 000 $, par rapport à la perte? La moitié ou le quart?

M. Garon: Bof! Ce n'était pas comme cela, c'était rééquilibré selon la situation financière; il pouvait réorganiser financièrement son entreprise pour qu'elle puisse être rentable en payant des arrérages d'intérêt, des intérêts sur des emprunts pour lui permettre de refaire son troupeau. Mais il n'a pas dû juger la subvention satisfaisante, il aurait voulu une plus grosse subvention.

M. Picotte: M. le ministre me permettra sans doute, puisqu'on est rendu à cet article, de discuter d'un sujet qui est probablement sur la table de travail d'un sous-ministre, au moins, peut-être du sous-ministre en titre, et qui a dû être porté à la connaissance du ministre lui-même. Il s'agit, selon moi, d'un cas quasi semblable, celui de M. Bernard Champagne, de Sainte-Monique dans le comté de Nicolet. J'ai été mis au courant de ce dossier, de même que mon collègue le député de Nicolet. Il a dit à quelqu'un de mon entourage avoir fait des démarches et a reçu, d'ailleurs, une lettre de la part du sous-ministre associé, M. Bernard, je pense. Des membres de mon personnel ont d'ailleurs discuté avec M. Bernard qui semblait dire - j'espère que je n'interpréterai pas mal les paroles qui m'ont été rapportées - que le ministère était réticent à accepter des cas semblables afin de ne pas faire de cas spéciaux, de cas d'espèce.

C'est la raison pour laquelle je profite de l'occasion, parce que nous sommes devant un cas, le cas de M. Lapalme que nous venons de regarder ensemble, qui est complètement en dehors des normes et qui a été accepté par le ministère. En tout cas, une offre a été faite par le ministère, même si l'offre a été refusée. J'aimerais savoir si le cas de M. Champagne ne pourrait pas être traité de façon semblable, puisque tout le monde semble avoir demandé au ministère d'intervenir. Un rapport a été préparé par des spécialistes, signé par trois médecins vétérinaires: le Dr Savaria, le Dr Dufresne, de la Clinique vétérinaire de Nicolet, et le Dr Benoît, des Services vétérinaires de Nicolet qui ont fait certaines recommandations disant qu'il fallait que te troupeau soit complètement éliminé et qu'on désinfecte l'endroit durant une période de six mois au moins afin de permettre à M. Champagne de repartir.

En tout cas, selon la lettre qu'aurait reçue mon collègue, le député de Nicolet, il semblerait que le ministère n'a pas l'intention d'intervenir dans ce dossier. Est-ce que le ministère a changé d'idée? Quelles sont les raisons qui font que cela tarde à proposer quelque chose à M. Champagne pour lui venir en aide? Ce n'est pas un cas identique, parce qu'il ne s'agit pas du même genre de troupeau et peut-être des mêmes maladies, mais il ressemble étrangement à celui de M. Lapalme qu'on vient d'étudier.

M. Garon: Disons qu'on est en train d'étudier le cas de M. Champagne. Il n'y a rien de définitif dans ce cas. Il a été réévalué entre le ministère et l'Office du crédit agricole. J'ai manifesté au député de Nicolet, qui m'en a parlé encore la semaine dernière, que je lui écrirais un mot à ce sujet-là et que le cas de M. Champagne serait évalué sur le plan administratif. Ces questions-là sont toujours délicates parce qu'on ne peut pas avoir un programme général d'intervention dans ce domaine, car cela coûterait une fortune. Pourquoi? Quand ce sont uniquement des causes de maladie -je ne veux pas qu'on parle de M. Lapalme et de M. Champagne; j'exclus ces cas-là - il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent faire qu'un troupeau peut être perdu. Cela peut être de la maladie et bien d'autres facteurs également. Si le gouvernement acceptait toutes les responsabilités d'une entreprise, la facture pourrait être assez élevée.

Il faut donc évaluer chaque cas. On évalue la situation, et, si c'est vraiment uniquement une cause de maladie, pour l'intérêt public il est bon de faire le vide sanitaire, c'est-à-dire d'éliminer tous les animaux pour faire la stérilisation des lieux où il y a eu ce type de maladie. Plutôt que d'avoir des animaux malades sur le marché, on peut intervenir. S'il y a d'autres raisons que des raisons incontrôlables et plusieurs autres types de causes pour l'état pathologique qu'on trouve dans le troupeau, c'est évident que les fonds publics n'ont pas à assumer toutes les conséquences de la responsabilité des gestionnaires des troupeaux. C'est cela qu'il faut évaluer, qu'il faut considérer et c'est ce qu'on fait habituellement quand on est devant des dossiers comme ceux-là. Il faut être prudent également parce que si chaque fois qu'il y a des maladies... Il n'y a pas un régime d'assurance-maladie des troupeaux, parce que cela pourrait coûter une jolie fortune... On va cas par cas et quand on voit que c'est possible de le faire et que c'est justifiable sur le plan des fonds publics, on intervient, mais avant, il faut regarder comme il faut ce qui s'est passé.

M. Picotte: Évidemment, dans le cas de

M. Champagne, puisque je reviens à ce cas plus précisément, d'après les rapports que j'ai lus, il y avait toujours eu de la prévention de faite par M. Champagne avant que la maladie attaque le troupeau. Je pense que ce sujet est assez bien vérifiable d'après les spécialistes, d'après les médecins traitants, d'après les vétérinaires qui sont au dossier. Est-ce que le ministre pourrait me dire, puisqu'on me dit que le sous-ministre, M. Bernard, aurait envoyé une lettre à mon collègue indiquant, je pense, selon toute vraisemblance - je ne veux pas fonctionner par ouï-dire - que...

M. Garon: Je ne peux pas parler d'une lettre que je n'ai pas vue.

M. Picotte: Est-il exact que votre ministère - votre sous-ministre est peut-être au courant - aurait refusé jusqu'à présent d'octroyer une subvention sous prétexte qu'on ne veut pas faire de cas type ou de cas spécial qui pourrait, à l'avenir, amener le ministère à agir de la même façon dans d'autres cas semblables?

M. Garon: Disons d'abord une chose: quand on est avec des grands garçons, les cultivateurs doivent faire eux-mêmes leur représentation. Ce n'est pas aux députés à faire des représentations pour les cultivateurs. C'est aux cultivateurs à les faire. On est dans un monde d'adultes. Je comprends qu'un député peut appuyer une demande, mais la demande ne peut pas venir uniquement du député. Quand un député veut appuyer une demande, il écrit au ministre et il appuie la demande du cultivateur. Deuxièmement, sur le plan administratif, habituellement les fonctionnaires traitent les dossiers et des représentations peuvent être faites au ministre qui peut faire réviser, regarder les dossiers et intervenir s'il est bon d'intervenir. On n'a pas pris l'habitude au ministère - je pense qu'on a bien fait -de fonctionner sur des représentations uniquement de députés parce que après le cultivateur pourrait dire: Je n'ai jamais demandé cela; c'est le député qui a dit cela ou c'est le député qui a dit telle chose et moi... On a toujours fonctionné avec des demandes des clients du ministère eux-mêmes et non pas avec des demandes de députés.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais rappeler ceci au ministre.

M. Garon: Maintenant, j'aimerais vous donner une information. Je viens d'avoir l'information pour Gestion Soroma. Alors, CEGIR, c'était 34 000 $ et Gestion Soroma, 62 831 $. C'est CEGIR qui avait obtenu la plus haute note lors de la sélection; c'était presque deux fois meilleur marché.

M. Picotte: D'accord.

J'aimerais rappeler ceci au ministre, selon ce qu'il vient de me dire au sujet du cas de M. Champagne. Si j'interviens, d'abord, c'est è la demande de M. Champagne. La deuxième chose, c'est que ce n'est pas une demande que je lui fais; c'est une demande que M. Champagne lui-même a faite au ministre.

En date du 23 juillet 1985, il a écrit une lettre à M. Jean Garon, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est signée par M. Bernard Champagne et qui dit ceci: "M. le ministre, depuis le début de l'année 1985 plusieurs rapports concernant les problèmes majeurs de mérite et d'avortement dans mon troupeau laitier furent envoyés à votre ministère afin que vous puissiez sauver ma ferme d'une faillite causée par des troubles de reproduction. "Actuellement, j'ai reçu de l'aide professionnelle vétérinaire...

M. Garon:, M. le Président, s'il vous plaît!

M. Picotte: Écoutez, M. le Président, j'ai la parole, non?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: Si la commission parlementaire devient une occasion pour les députés de faire des représentations sur des cas particuliers, j'ai l'impression qu'on utilise les crédits adoptés des mois d'avril, mai et juin... Si c'est là une question pour faire de la politique, pour faire des représentations sur des cas particuliers, j'ai répondu au cas. Je ne veux pas commencer un débat sur des représentations. Je pense que ce n'est pas le but de la commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Garon:... j'ai répondu en plus. C'est un dossier ouvert au ministère. Ce n'est pas un dossier qui est fermé. Je ne voudrais pas commencer à discuter chacun des dossiers qui sont en cours de discussion au ministère.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Sur la question de règlement, je pense que le ministre m'a dit tout simplement qu'un député ne devait pas s'informer sur un cas. Il fallait qu'il y ait une demande officielle. Or, je soumets bien humblement au ministre que la demande a

été faite...

M. Garon: J'ai répondu à cela. (10 h 30)

M. Picotte: Non. La demande a été faite par M. Champagne. De là, je vous dis que je pense que cela m'autorise à pouvoir avoir un éclaircissement ou un éclairage sur ce cas puisqu'il y a là un cas semblable à l'étude des crédits, un cas qui n'est pas identique à cause de la maladie, parce qu'il y a différentes maladies, mais un cas identique. Je voudrais en savoir davantage.

Maintenant, si le ministre veut me dire - je ne nierai pas cela - que, le cas de M. Champagne, il ne veut pas en parler, il n'a qu'à me dire qu'il ne veut pas en parler. Cela vient de s'éteindre.

M. Garon: Ce que j'ai dit, c'est qu'il est en traitement. C'est traité administrativement actuellement. J'ai répondu à toutes vos questions. On peut en parler pendant trois heures, n'est-ce pas? J'ai dit que c'était un cas qui était traité administrativement, premièrement.

M. Picotte: Pourquoi a-t-on avisé...

M. Garon: Un instant! J'ai dit, après cela, que c'était un cas qui était traité par le ministère et l'Office du crédit agricole. Deuxièmement, c'est une ferme qui est en opération. Dans le cas de M. Lapalme, c'est une ferme qui est fermée parce que les cochons étaient malades. On n'est pas du tout dans la même situation. Ce ne sont pas deux cas semblables du tout. Actuellement, le cas de M. Champagne est traité administrativement au niveau des fonctionnaires. J'ai dit tout simplement que le cas était traité au niveau des fonctionnaires, avec M. Champagne, et si le cas n'est pas traité correctement... M. Beaumier m'en a parlé, je suis au courant du dossier et je surveille le dossier, mais je ne ferai pas d'intervention politique dans un dossier qui, actuellement, est traité administrativement et qui n'est pas fermé. J'ai répondu à toutes vos questions. Je ne veux pas commencer à débattre la nature du cas alors qu'il est traité administrativement.

M. Picotte: Justement, c'est dans le but d'éviter ce dont le ministre vient de me parler. On parle de M. Lapalme, en disant: C'est un dossier qui est fermé, il n'y a plus d'animaux là-dedans.

M. Garon:... c'est la ferme.

M. Picotte: Justement, avant que la même chose arrive chez M. Champagne, on essaie de vous demander ce que vous allez faire. Maintenant, si vous ne voulez pas nous répondre, ce n'est pas grave. On sera habitué à cela. Il n'y a rien là. Il n'y a pas de scandale.

Le Président (M. Valiières): M. le député d'Arthabaska, sur une question de règlement.

M. Baril (Arthabaska): Question de règlement. Je me souviens que lors d'une étude des engagements financiers antérieurs, j'avais voulu justement moi-même parler d'un cas particulier qui n'était aucunement rattaché aux engagements financiers. J'avais profité d'un engagement semblable pour avoir des éclaircissements sur un cas précis. Le président m'en avait empêché parce qu'on me disait que l'étude des engagements financiers devait se dérouler sur les points inscrits pour tel mois et on ne devait pas parler d'autres engagements financiers. On m'avait rappelé à l'ordre.

Le Président (M. Valiières): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je peux quand même vous indiquer que généralement lors des engagements financiers, il y a beaucoup de latitude qui est laissée tant pour poser des questions que pour y répondre. Par ailleurs, concernant l'engagement 4 sur lequel portent les questions du député de Maskinongé, le ministre a l'entière liberté de donner la réponse qu'il désire. Je pense que jusqu'à maintenant, il a eu toute la liberté de donner les réponses qu'il voulait bien donner.

M. Picotte: Si le ministre n'a pas autre chose à dire là-dessus, cela ne me dérange pas d'aucune façon. C'est sa décision...

Le Président (M. Vallières): Sur un autre engagement.

M. Picotte:... de dire qu'il n'a pas autre chose à dire. Mais c'est mon privilège de l'interroger comme c'est son privilège de répondre comme il voudra. Merci, M. le ministre.

M. Garon: J'ai répondu. J'ai dit que le dossier de M. Champagne était traité administrativement et que les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Office du crédit agricole travaillaient ensemble sur le dossier actuellement.

M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Valiières): Alors, on passera à l'engagement 5. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Engagement no 5. On parle d'une subvention pour la réalisation d'un projet de recherche sur la conception et le développement de silos à grain en amiante-ciment et sur la fabrication

et la mise en essai d'un prototype. Est-ce que c'est en voie de réalisation? Si c'est réalisé, avez-vous des résultats actuellement? Est-ce qu'ils sont connus et est-ce qu'on peut savoir également où se réalise cette expérience, à quel endroit?

M. Garon: C'est commencé depuis... Est-ce que l'étude est terminée?

Une voix: Non.

M. Garon: L'étude est encore en cours. Elle n'est pas terminée. Il y a différentes étapes là-dedans: premièrement, l'étude comparative, l'établissement des coûts, la conception des solutions, le choix des systèmes, le rapport préliminaire; deuxièmement, la fabrication des composantes, le montage du prototype, la mise à l'essai du prototype, le rapport et la documentation. Apparemment, l'étude est encore en cours, les résultats ne sont pas... Actuellement, ils sont rendus à l'étape du montage du prototype.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre, vous me permettriez une question sur ce sujet bien particulier. Le fait que Atlas Turner, Atlas Limitée ait décidé de se lancer dans une pareille expérience, est-ce que cela signifie que Atlas verrait des avantages particuliers à un mélange d'amiante-ciment dans la question des silos? Qu'est-ce qui justifie la proposition d'Atlas?

M. Garon: Atlas Turner a proposé de développer un système de silos à grain en amiante-ciment, produit entièrement au Québec, capable de remplir à coup moindre les mêmes fonctions que les silos en acier habituels, dont la distribution des parties composantes se fera à travers le réseau actuel.

Sur le plan technique, je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Vézina, de dire un mot concernant les avantages qu'il y aurait è avoir des silos en amiante-ciment plutôt qu'en d'autres composantes.

M. Vézina (André): L'avantage de l'amiante-ciment, c'est que c'est d'une durabilité beaucoup plus grande que les silos de métal. Il n'y a pas de possibilité de briser et de bosser. D'autre part, c'est très résistant à la moisissure, au pourrissement, facile à nettoyer et c'est facilement montable et démontable, beaucoup plus facilement que le reste. On songe même maintenant à faire des bâtiments de ferme, autre chose que des silos, en amiante-ciment. Il y a des expériences là-dessus actuellement. C'est un matériau typiquement québécois alors que, dans les silos habituels pour le grain, on est obligé d'acheter le matériau de base à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Vallières): Est-ce bien

Atlas Turner dont on parle ici, qui est déjà propriété de la Société nationale de l'amiante?

Une voix: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le même engagement. L'engagement 6.

M. Picotte: II n'y a pas d'autres engagements en ce qui nous concerne...

Le Président (M. Vallières): L'engagement 6, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais savoir quel est le résultat de cette expérience? Est-ce que cela a donné des résultats concluants et est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Vallières): C'est sur la fabrication de flocons de glace.

M. Garon: L'étude du CRIQ est terminée. Il reste è faire des expérimentations en termes de fonctionnement sur une année normale d'utilisation, mais, en ce qui concerne la mise au point technique, le montage du système a été fait, le rapport a été produit. Il reste tout simplement à l'expérimenter dans une année de pêche normale. Apparemment, les résultats sont concluants, c'est bon.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 6? Y a-t-il d'autres questions sur les engagements du mois d'avril 1985?

M. Picotte: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Les engagements financiers du mois d'avril 1985 sont vérifiés. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de mai 1985. M. le député de Saguenay.

Mai

M. Maltais: M. le Président, le mois de mai, engagement 2.

Le Président (M. Vallières): Engagement 2. Quelle est la question, M. le député de Saguenay?

M. Maltais: Oui, je vais attendre quelques minutes. J'aimerais savoir si c'est le ministère qui a loué ce bateau pour faire la pêche au flétan, à l'engagement 2?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: À l'engagement 2 du mois

d'avril, la location d'un bateau... Une voix: Mai,

M. Maltais: De mai, excusez-moi. La question est celle-ci: Est-ce le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a loué ce bateau?

M. Garon: C'est le Service général des achats qui l'a loué pour le ministère.

M. Maltais: D'accord. Qu'est-ce que le ministère fait d'un bateau pour pêcher le flétan? Depuis quand pêche-t-il le flétan? Est-ce à titre expérimental, pour dépanner quelqu'un ou pour approvisionner une usine? Pourquoi?

M. Garon: Je vais vous dire cela. C'était pour effectuer une pêche exploratoire du flétan de l'Atlantique à l'île d'Antiscosti, dans la région de l'est de l'île, entre le cap des Caps et la pointe Observation et éventuellement sur la Côte-Nord, région de Natashquan.

M. Maltais: Cela a donné quoi comme résultat?

M. Garon: C'était pour expérimenter de nouveaux hameçons circulaires de type norvégien et apparemment cela a permis de tripler les prises de poisson. J'espère que cela est à cause des hameçons, pas parce qu'il y avait plus de poissonl

M. Maltais: Cela a coûté 60 000 $ pour essayer des hameçons?

M. Garon: Attendez un peu. Les rendements ce n'est pas la même affaire.

Une voix: Ce n'est pas un pêcheur assis au bout du quai!

M. Garon: Ce n'est pas un gars qui dort à l'éperlan sur le bout du quai en prenant une caisse de 24, comprenez-vous, ce n'est pas cela. C'est selon les types d'équipements; il y a des équipements avec lesquels on en prend et il y a des équipements avec lesquels on n'en prend pas.

M. Maltais: Non, on ne pèche pas l'éperlan que je sache, on pêche le flétan.

M. Garon: C'est cela que je veux dire. Là, c'est...

M. Maltais: Le flétan ne se pêche pas sur un quai.

M. Garon: Les gens qui y vont ce n'est pas sur la "luck", c'est de la pêche où on expérimente constamment. On a un centre de recherche pour cela à Grande-Rivière sur la technologie de la capture. Alors, constamment, on essaie des nouveaux types d'engins de pêche afin d'avoir les engins les plus efficaces possible. Alors, on expérimentait... (10 h 45)

M. Maltais: Des hameçons.

M. Garon:... des hameçons. On voulait également déterminer des lieux de pêche au flétan pour les réserver aux pêcheurs du Québec. Dans cela il y a toujours de la concurrence entre les pêcheurs de différentes provinces. On voulait déterminer les meilleurs endroits de pêche au flétan et en même temps indiquer ces endroits à nos pêcheurs traditionnels au Québec dans ce secteur vu qu'il y avait une menace que les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse viennent pêcher le flétan au Québec dans le golfe, dans les territoires de pêche naturels du Québec.

M. Maltais: En même temps vous avez fait une carte marine des endroits de pêche qui va être disponible pour les pêcheurs de flétan.

M. Garon: Les meilleurs "spots".

M. Maltais: Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Garon: Il n'y en a pas beaucoup. En plus des lieux de pêche reconnus traditionnellement on n'en a pas découvert beaucoup d'autres.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'engagement no...

M. Garon: II faut dire que dans le golfe les lieux de pêche sont bien moins connus que les gens le pensent. Par exemple, on sait que les crevettes, cela a commencé a se pêcher au Québec à la fin des années soixante et que le crabe de la Côte-Nord a été découvert il y a quelques années seulement et qu'il est pêché à peu près depuis trois ans. Cela démontre a quel point, les recherches sont nécessaires pour connaître les ressources du golfe. Les mouvements des crevettes du banc d'Anticosti et du banc de Sept-îles sont encore très mal connus puisqu'il y a beaucoup de discussions entre les biologistes et les pêcheurs. Il semble que le banc de Sept-îles, plus on le pêche, plus il produit. Il y a encore le de grands débats entre les quantités qui devraient être permises ou non. Sur les volumes possibles à Esquimalt et Anticosti, il y a de grands débats entre les pêcheurs et les biologistes. Encore cette année, sur le sébaste, les

débats qu'il y a quand on discute des quotas entre les pêcheurs, les biologistes du Québec et les biologistes du fédéral, je vais vous dire une chose, ce n'est pas l'harmonie complète dans les potentiels de pêche. Au contraire, les gens ont des théories complètement opposées.

C'est en fonction de la gestion des ressources de pêche. Il faut d'abord connaître les stocks. Et sur les stocks, moi, autant que je puisse dire - cela fait quelques années que je suis ministre - j'observe beaucoup plus les gens qui ont des théories différentes que les gens qui pensent la même chose, entre nos biologistes, ceux du fédéral et les pêcheurs. Est-ce que ce sont toujours pour des questions de connaissance de la ressource ou des questions de discussion politique sur des quotas?

Ce qui m'a frappé le plus depuis que je suis au ministère des Pêcheries, c'est à quel point la ressource du golfe est mal connue. Il y a beaucoup de théories, je veux dire, d'évaluations qui sont divergentes. La recherche pour connaître les ressources est très importante. Regardez le développement qui est possible depuis quelques années dans le crabe et la crevette au Québec, c'est parce qu'on connaît mieux la ressource. Cela ça été développé par le Québec, pas par les gens d'ailleurs. Ce sont des chercheurs du Québec qui ont découvert ces ressources. Constamment on fait des recherches pour mieux circonscrire les capacités de pêche dans notre territoire naturel de pêche qui est le fleuve Saint-Laurent et le golfe Saint-Laurent.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Garon: Surtout, c'est que si on n'est pas actif et que d'autres sont actifs à notre place, alors ils viendront pêcher notre ressource à notre place.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 2 est vérifié. M. le député d'Arthabaska, sur les engagements 5 et autres concernant le drainage agricole.

M. Maltais: Allez-y, on reviendra à 4.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 4.

M. Baril (Arthabaska): Concernant les engagements de 5 à 38...

M. Garon: Pardon?

M. Baril (Arthabaska): Les engagements 5 à 38, ce sont les travaux de drainage dans les cours d'eau. J'aimerais savoir quel était le budget prévu cette année pour ce genre de travaux? Je ne sais pas si vous l'avez sur place.

M. Garon: C'est 8 878 000 $.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que le budget va être dépensé au total, selon les demandes reçues?

M. Garon: Cela va être juste.

M. Baril (Arthabaska): Donc, les budgets vont être sensiblement tous dépensés; il n'en manquera pas.

M. Garon: On va le voir plus... C'est parce que cela dépend de l'évolution et du rythme des contrats.

M. Baril (Arthabaska): Les demandes, comparativement aux années antérieures, sont-elles portées à diminuer ou si elles se maintiennent chaque année?

M. Garon: La banque a diminué considérablement: la banque de projets, la banque de demandes aussi. Aujourd'hui, il y a une banque globale de tout ce qui est demandé et on réalise maintenant des projets qui nous ont été demandés très récemment. On ne peut pas dire qu'on a des retards là-dedans. Au contraire, il n'y pas de projets qui sont... Cela avance rondement là-dedans.

M. Baril (Arthabaska): C'est à cela que je veux en venir, parce que, au préalable, dans les années antérieures, les municipalités attendaient cinq, six, sept, huit, des fois jusqu'à dix ans. Actuellement, quelle est la moyenne de temps entre la demande et la réalisation des travaux?

M. Garon: Des fois, on en fait dans la même année. Vous les demandez en 1985 et on les fait en 1985. Cela dépend de la difficulté des projets. Il y en a qui demandent de longues études, parce qu'ils sont complexes. Il y en a d'autres qui ne demandent pas d'études, parce qu'ils ne sont pas complexes.

Il y a les questions d'environnement, les questions de la faune et aussi quand il s'agit des dossiers, par exemple... La principale question, c'est cela. C'est la longueur des projets, les difficultés des projets, les études qu'on demande. Prenons la Northern Creek. Il a fallu étudier beaucoup, parce que ce qui s'était fait antérieurement était apparemment le contraire de ce qui devait être fait.

Ce n'est pas bien drôle. On a fait faire des études. La façon dont on procédait traditionnellement depuis des années était, apparemment, exactement le contraire de ce qu'il fallait faire. Plus on creusait, plus on baissait la nappe phréatique, plus l'érosion éolienne agissait sur les terres noires. Alors, il a fallu faire des études assez complexes où les gens sont arrivés au résultat que la

nappe phréatique ne devait pas être baissée trop fortement, parce que c'est elle qui maintient le sol en place.

J'espère que la théorie est bonne cette fois-ci. Les ingénieurs ne nous garantissent pas les résultats. Ils font des études, il nous recommandent des choses et, après cela, si ça ne marche pas... C'est l'état actuel des connaissances. On a fait faire des travaux considérables sur certains types de cours d'eau, comme à Northern Creek. Ce sont des travaux qui ont été très importants et cela a pris plusieurs années parce que c'était complexe. Par ailleurs, quand les travaux sont simples, c'est très rapide; c'est souvent une question de mois.

M. Baril (Arthabaska): D'accord, c'est bien.

M. Garon: On ne peut pas dire qu'on a pris du retard.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre voudrait compléter sa réponse ou... ?

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Vallières): On pourrait peut-être...

M. Garon: On a commencé un projet complexe. Est-ce qu'il était au point? C'était un gros projet et les gens voulaient faire une présentation du projet dans son ensemble, ce qui représente des sommes considérables.

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, M. le ministre, pourriez-vous nous indiquer les relations entre le ministère de l'Environnement et votre ministère quand il y a présentation d'un projet comme cela? Est-ce que cela se fait rapidement? Y a-t-il une autorisation à demander au ministère de l'Environnement?

M. Garon: Ce n'est pas principalement au ministère de l'Environnement. D'abord, tous nos projets sont présentés au MLCP sur des devis techniques pour savoir s'il a des objections sur la manière qu'on utilise pour faire les projets, s'il a des mesures de mitigation à présenter ou des suggestions à faire. Des gens travaillent ensemble chez nous et il y a une équipe spécialisée pour cela. Cela se fait depuis quelques années, depuis qu'on s'est aperçu que les travaux ne tenaient pas assez compte - il y a plusieurs années de cela, en 1978, 1979 ou 1980 je pense - des questions de la faune. On a fait corriger cela. La façon de le corriger, c'est que tous nos projets sont présentés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les fins de l'environnement faunique.

Quand il s'agit de projets qui sont assujettis aux études d'impact, on va discuter avec les gens du ministère de l'Environnement ou encore, lorsqu'il s'agit de cas spéciaux où il y a des questions d'environnement, les gens du ministère de l'Environnement sont consultés. Mais pour l'ensemble des projets, quand il n'y a rien par rapport à l'environnement, qu'il s'agit principalement d'un environnement faunique, cela va à l'environnement faunique, cela ne va pas au ministère de l'Environnement.

Mais cela varie selon la nature du projet lui-même. On me dit que c'est évident s'il y a une question d'environnement ou non.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Garon: Au fond, on essaie de traiter administrativement ces questions-là. C'est pour cela, lorsqu'il arrive des dossiers où les gens voudraient faire des batailles de chapelle, où le projet va venir en discussion et où tout le monde va vouloir en discuter, souvent sans même l'avoir étudié et, quelquefois, sans même savoir où la rivière est située exactement... On ne souhaite pas cela tellement, mais, admînistrativement, les consultations sont faites avec les différents ministères impliqués pour qu'ils puissent apporter leurs suggestions, leurs commentaires sur les projets en cause. Au ministère, on a un service qui est détaché du service de l'hydraulique pour qu'il ne soit pas juge et partie. C'est un service spécialisé dans les questions environnementales} les questions fauniques, c'est son travail. Il travaille régulièrement avec ces ministères pour qu'on ne dise pas: Celui qui fait les travaux est juge et partie dans le dossier. C'est un service à part au ministère pour évaluer ces questions-là. Cela a été mis en place il y a quelques années pour éviter des problèmes.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Engagement 4, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir...

M. Garon: Quel engagement? M. Maltais: 4.

M. Garon: 4.

(11 heures)

M. Maltais: II s'agit d'acheter de petits pneumatiques de sauvetage. Est-ce que c'était pour mettre sur les bateaux qui appartiennent au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Garon: Quelle est votre question?

M. Maltais: Est-ce que c'était pour installer sur des bateaux qui appartiennent au

ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Garon: C'est une réquisition du Service général des achats.

M. Maltais: C'est cela. C'est marqué. Ce que je veux savoir: vous avez fait quoi avec ces pneumatiques-Ià? Vous avez mis cela où? C'est cela, la question,

M. Garon: Oui. Sur des bateaux patrouilleurs du ministère.

M. Maltais: Qui appartiennent au ministère?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Quelle genre de patrouille effectuent ces bateaux présentement? À quoi servent-ils?

M. Garon: Ils font la protection du saumon sur la Côte-Nord et la Gaspésie, selon un plan conjoint de protection avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a une entente entre les deux ministères. Nous, on fait la patrouille en mer et eux, ils font la patrouille des rivières avec les bateaux et les hélicoptères. Les bateaux font cette protection actuellement.

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres questions sur les engagements?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on en est rendu, si d'autres collègues n'ont pas d'autre chose, à l'engagement 43...

Le Président (M. Vallières}: Oui.

M. Picotte:... qui concerne les subventions à diverses universités du Québec, et je vais me permettre d'aller un peu plus loin, dans l'annexe 3, au sujet de certains projets.

À la page 43. 9, il s'agit de l'Université Laval, d'un projet de recherche sur la préfermentation du lait dans un bioréacteur à cellules immobilisées pour la fabrication en continu de breuvages et de yogourt. J'aimerais savoir s'il y a effectivement, en plus du ministère qui participe à cette recherche, des compagnies privées qui collaborent à ce genre de recherche ou à ce genre de projet qu'on a avec les universités.

M. Garon: Comment vous l'appelez là? Parce qu'il y a plusieurs projets là-dedans.

M. Picotte: 43. 9.

M. Garon: C'est parce que je n'ai pas la même numérotation que vous, là.

M. Picotte: Ah bon! À l'annexe 3, programme 4.

M. Garon: Programme 4? D'accord.

M. Picotte: Science et technologie. Cela va?

M. Garon: Cela marche.

Une voix: Oui, c'est cela. D'accord. Premier article.

M. Picotte: D'accord. L'article no 1. C'est pour la fabrication continue de breuvages et de yogourt. L'État collabore à 25 000 $ pour ce genre de recherche. J'aimerais savoir s'il y a des entreprises privées qui collaborent à ce projet avec les universités ou si c'est uniquement un projet du gouvernement,

M. Garon: C'est un projet plus englobant que le montant de 25 000 $ qui est ici. Nous payons, comme ministère, cette partie de 25 000 $, mais l'entreprise paie d'autres parties.

M. Picotte: L'entreprise privée collabore, évidemment, et ajoute une mise de fonds aux projets de recherche avec les universités.

M. Garon: Nous faisons la recherche fondamentale et eux font la recherche appliquée. C'est souvent comme cela, d'ailleurs, dans les projets en collaboration avec les entreprises et les universités.

M. Picotte: Est-ce une condition essentielle? Par exemple, est-ce que le ministère aurait pu faire une recherche sans tenir compte des compagnies? Je pense que le ministère y va toujours avec... surtout pour ce genre de projets.

M. Garon: Nous sommes les seuls, au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral, à subventionner la recherche pure, la recherche fondamentale. Il arrive qu'il y ait uniquement de la recherche fondamentale, qu'il n'y ait pas de recherche appliquée parce que, souvent, on n'est pas rendu à ce stade de la recherche. Mais habituellement, quand il s'agit de recherche pure ou de recherche fondamentale, qu'on n'est pas encore au stade d'application, c'est souvent le gouvernement qui paie pour faire cette recherche. Quand arrive le stade de la recherche appliquée, il est très rare que ce soit le gouvernement seul, c'est même exceptionnel que ce soit le gouvernement seul qui finance la recherche appliquée.

M. Picotte: Cette recherche est-elle avancée présentement? Vous ne le savez pas?

M. Ouellet (Ferdinand): C'est un projet... il me semble qu'il reste encore une année dessus. C'est un projet de trois ans et il en est à sa deuxième année.

M. Picotte: Sur une possibilité de trois ans?

M. Garon: C'est un projet de trois ans. M. Picotte: II resterait un an.

M. Garon: II reste un an.

M. Picotte: D'accord. Au programme 4, à la page suivante, l'Institut Armand-Frappier et l'irradiation de produits alimentaires II. Où en est rendue la recherche et son application présentement? De quel genre de projet s'agit-il? Est-ce aussi un projet à long terme?

M. Garon: Ce sont de nouvelles demandes. Vous êtes dans la section des nouvelles demandes. Ce ne sont pas de vieilles demandes, il ne s'agit pas de renouvellements. Tantôt, vous étiez dans la section des renouvellements; vous êtes maintenant dans la section des nouvelles demandes. C'est un projet qui commence.

M. Picotte: C'est un projet qui commence. Ce qui m'a trompé, c'est que vous parlez ici de "produits alimentaires II".

M. Garon: Disons que dans l'irradiation des produits alimentaires, il y en a qui voudraient y aller rapidement; mais beaucoup de consommateurs nous disent craindre les produits irradiés. Économiquement et politiquement - je ne parle pas de politique dans le vrai sens de la politique, mais de politique économique - je pense qu'il faut être prudent et avancer au même rythme que le consommateur. Évidemment, ceux qui veulent installer ces équipements aimeraient procéder rapidement, mais il y en a qui ont peur de l'irradiation des aliments. Quand on est en politique, il faut tenir compte des différentes facettes du problème.

M. Picotte: Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

M. Garon: C'est très économique, l'irradiation. Il faut se poser un certain nombre de questions par rapport è ses formules, comme le degré d'acceptation de cette façon de faire chez nous et ailleurs. il y a beaucoup d'aspects à envisager avant de s'embarquer à fond de train dans cette nouvelle technologie.

M. Picotte: Je reviens à ma question du début. Pourquoi est-ce indiqué "irradiation de produits alimentaires II"? Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu une première...

M. Garon: Une première demande? Il y a eu un premier projet qui portait sur des produits différents parce que, apparemment, les normes sont différentes selon les types de produits. Par exemple, si vous faites des projets pour contrôler la salmonelle dans le poulet ou la trichine dans le porc, ce sont des projets complètement différents. Ce ne sont pas les mêmes méthodes... C'est mieux que d'irradier le consommateur.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Juste une seconde!

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Vallières): 5ur le même engagement, est-ce que M. le ministre pourrait nous indiquer... Après "Alimentaires II" c'est indiqué "gadus morhua". À quoi est-ce relié? Est-ce du latin? Peut-on me dire ce que cela signifie?

M. Garon: Gadus morhua? C'est le nom scientifique de la morue.

Le Président (M. Vallières): Ah bon!

M. Picotte: Programme 5, M. le Président, à la page suivante. Cela concerne un renouvellement. Vous parlez de "l'industrialisation du complexe agro-alimentaire et des stratégies des firmes au Québec. " Qu'est-ce que vous entendez par industrialisation?

M. Garon: II s'agit du développement de l'industrie de la transformation secondaire, des stratégies de développement des entreprises dans le domaine de la transformation secondaire. Ce n'est pas l'industrialisation des fermes. Au niveau secondaire, c'est la transformation des produits et les orientations des firmes de différente nature dans le secteur de la transformation des produits. C'est important parce que vous comprenez que si les actions du gouvernement étaient orientées dans des directions différentes de celles des entreprises qui oeuvrent dans le secteur de la transformation, il y a quelque chose qui ne marcherait pas. Il faut être bien connecté et ces études sont nécessaires pour...

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres questions concernant les engagements du mois de mai?

M. Picotte: L'autre article, c'est une nouvelle demande. "L'analyse comparative des processus de décision qui conduisent soit à la poursuite des études en formation professionnelle agricole de niveau postsecondaire, soit à l'accès au marché de l'emploi chez la relève agricole du Québec. " C'est une nouvelle demande. Est-ce déjà en marche? Quand prévoyez-vous les résultats de cette étude?

M. Garon: L'université elle-même a refusé l'offre qu'on lui a faite.

M. Picotte: Ah bon! D'accord. Pourquoi l'université a-t-elle refusé? Parce que c'était trop complexe? Parce que le montant n'était pas suffisant?

M. Garon: Non, c'est parce qu'elle ne voulait pas mettre plus d'argent là-dessus. Il y a aussi les questions de ressources. C'est plutôt une étude de type sociologique. (11 h 15)

M. Picotte: Est-ce que vous avez l'intention de revenir à la charge ou d'accorder des montants additionnels, parce que vous avez l'intention...

M. Garon: Ce qui arrive, c'est que l'étude est reformulée d'une autre façon. Ils demandaient un certain montant d'argent et on leur a offert tel montant d'argent. Ils ont dit: À ces conditions-là, on ne veut pas la faire.

À remarquer que ce ne sont pas des études, ce ne sont pas les demandes qui viennent de nous autres. Ce sont les propositions qui viennent des universités. On dit: Pour tel fait, tel montant serait correct. Ce qui arrive souvent, c'est que l'université reformule le projet d'une autre façon et, à ce moment-là, elle met l'accent sur ta partie la plus essentielle. Ces études sont proposées par les chercheurs. Il y a des parties de ces études qui, parfois, ne sont pas nécessaires. On dit: Nous autres, on ne veut pas financer telles parties de l'étude, parfois parce qu'elles sont déjà faites. On considère que les parties de l'étude qu'il n'est pas nécessaire de refaire, il faut les tenir pour acquises parce qu'elles sont déjà faites. Parfois, les chercheurs veulent recommencer certains types d'études - cela arrive souvent - qui sont faites dans une autre institution. Pour différentes raisons, parfais le montant qui est demandé n'est pas le montant qui est accordé parce qu'on dit que telle ou telle partie de l'étude...

Dans ce cas-ci, on aurait voulu... Ils devaient engager des étudiants gradués et il n'y a pas eu d'étudiants gradués qui voulaient faire cette étude-là; ils auraient dû engager des professionnels pour faire les parties de l'étude qui normalement auraient dû être faites par des étudiants gradués.

Cela ne coûte pas la même chose à ce moment-là.

M. Picotte: D'accord.

M. Garon: D'ailleurs, c'est un des problèmes dans le secteur. Actuellement, il n'y a pas assez d'étudiants qui font des études "graduées" ou "postgraduées".

M. Picotte: M. le Président, je pense que mon collègue de Berthier a une question au programme 7, à la page 13.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. M. le ministre, en ce qui concerne les nouvelles demandes, l'Institut Armand-Frappier...

Une voix:...

M. Houde: Au bas de la page.

M. Garon: Oui.

M. Houde: "Recherche et développement d'un procédé microbiologique de désodorisa-tion du lisier de porc en aérobiose et en anaérobiose". Est-ce qu'on pourrait avoir des détails là-dessus?

M. Garon: Vous dites le deuxième?

M. Houde: Vous l'avez comme moi devant vous. Vous le lisez comme moi.

M. Garon: Je le cherche. M. Houde: Vous le cherchez.

Le Président (M. Vallières): Anaérobiose.

M. Houde: Je peux vous l'épeler, si vous voulez; cela peut vous aider. Je peux vous l'épeler s'il ne manque que cela, pour pouvoir avoir une réponse.

M. Garon: Je ne voudrais pas vous faire faire un projet de recherche sur l'épellation du mot,

M. Houde: Pardon? Je n'ai pas compris. Plus fort, s'il vous plaît!

M. Garon: Je ne voudrais pas vous faire faire un projet de recherche sur l'épellation du mot.

M. Houde: Ce n'est pas sur l'épellation du mot que je vous ai posé la question.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Houde: Je veux savoir, en ce qui concerne la recherche, où en est le développement là-dessus. Quel développement y a-t-il là-dessus jusqu'à présent?

M. Garon: Ce sont des nouvelles demandes. Je vous l'ai dit tantôt, quand il s'agit de nouvelles demandes, il s'agit d'un nouveau projet. C'est un projet qui commence. Ce sont des demandes du mois de mai.

M. Houde: Depuis quand est-ce commencé?

M. Garon: Peut-être un mois ou deux, au cours de l'été. Ce sont des demandes du mois de... C'est un projet de trois ans qui commence cette année.

M. Houde: Qui commence cette année. Selon vous, quand va-t-il se terminer?

M. Garon: Dans trois ans. M. Houde: Dans trois ans. M. Garon: C'est un projet de trois ans.

M. Houde: Cela veut dire que cela peut prendre passablement de temps. Ce n'est pas trop rapide. Cela peut prendre trois ans pour avoir des détails là-dessus. C'est long. M. le Président, si c'est pour prendre trois ans, on aura la réponse d'un autre ministre. Je vous remercie beaucoup. J'ai terminé.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur les mêmes engagements?

M. Garon: C'est une réponse insignifiante que vous faites là. C'est un projet de trois ans. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est un projet qui est présenté par l'université, qui veut le faire sur trois ans. Souvent, il y a des contraintes. Quand les projets sont établis pour trois ans, c'est parce qu'il y a des contraintes. Cela prend trois ans pour les faire.

M. Houde:... un autre sujet, j'en suis sûr.

M. Picotte: Les engagements financiers du mois de mai, M. le Président, sont adoptés.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Garon: Souvent, la cause, c'est qu'on a des saisons au Québec et on ne peut pas faire certains types de projets, par exemple, expérimenter des données. On a un été qui dure tant de mois, un printemps qui dure tant de mois, un automne qui dure tant de mois.

M. Houde: C'est douze mois dans l'année.

M. Garon: Comme le député de Berthier n'est pas trop au courant de ces questions...

M. Houde:... vous non plus.

M. Garon:... je lui dirai que, dans le cas des recherches, parfois ce sont des contraintes saisonnières qui font qu'il faut étaler sur un certain nombre d'années des projets parce qu'on ne peut pas faire plus de tant d'expériences par année. Par exemple, on a déjà bâti des serres à Saint-Hyacinthe pour doubler ou tripler le rythme de nos recherches pour pouvoir faire trois productions de céréales dans l'année. On a fait des serres pour pouvoir accélérer le rythme. Dans certains cas, on ne peut pas accélérer le rythme. À ce moment-là, cela prend un certain nombre d'années.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Donc, les engagements financiers du mois de mai sont vérifiés?

M. Picotte: Adopté. Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Vérifié. Nous passons aux engagements financiers du mois de juin.

Juin

M. Picotte: Le mois de juin, M. le Président. L'engagement financier no 2, Des contrats négociés encore par l'Université McGill, l'Université Laval, le Jardin botannique. J'aimerais qu'on aille...

M. Garon: Quel numéro?

M. Picotte: L'engagement 2. J'aimerais qu'on aille une, deux, trois, quatre pages plus loin, c'est-à-dire des projets... La page 7. Cela va? On se comprend. C'est en ce qui concerne des essais de répression chimique des mauvaises herbes infestant les principales cultures de la région de Québec par M. Gilles Leroux. Est-ce qu'on a évalué d'autres façons...

M. Garon: Université Laval.

M. Picotte: Oui? Vous l'avez. D'accord? Université Laval, deuxième projet du haut. Est-ce qu'on a évalué d'autres façons plus biologiques de faire de la répression justement des mauvaises herbes dans le respect de l'écologie, parce que souventefois on se fait dire que les produits chimiques avec

l'écologie cela fait un mélange qui n'est pas souhaitable. À partir de ce moment, est-ce qu'il y a eu d'autres façons d'évaluer cela?

M. Garon: Ici, il s'agit de l'essai des nouveaux herbicides qui arrivent sur le marché. On a des projets sur le contrôle biologique des mauvaises herbes qui sont en cours. Vous savez, dans le monde, si ces techniques existaient, elles seraient utilisées partout. Elles n'existent pas. Elles sont en recherche partout. On voudrait davantage avoir des procédés biologiques sauf qu'en attendant, dans les secteurs où on n'a pas trouvé des procédés biologiques - on a des recherches en cours là-dessus avec le Collège MacDonald, avec le Dr Watson entre autres, excepté que les résultats... Remarquez qu'on engage des chercheurs, pas des trouveurs. Ils cherchent et s'ils trouvent, ils nous disent ce qu'ils ont trouvé.

Sauf que dans le secteur de la recherche biologique, dans tous les pays au monde, les gens souhaiteraient avoir des techniques biologiques. Mais, en attendant, on fait des tests... Dans ce cas-ci, il s'agit de tests sur des herbicides qui sont nouveaux pour évaluer ces herbicides. Est-ce que cela répond à votre question?

Le Président (M. Vallières): Autre question, M. le député de Maskinongé?

M. Picotte: Je vais laisser mon collègue. Je pense qu'il a d'autres choses...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: À l'article 17, toujours en juin. Pardon?

M. Picotte: Engagement 17.

Le Président (M. Vallières): Engagement 17.

M. Maltais: Engagement 17. Est-ce que vous avez fait des recherches uniquement dans la baie des Chaleurs?

M. Garon: Ce projet de recherches était pour la baie des Chaleurs. On ne veut pas développer des engins de capture pour ensuite utiliser ces engins de capture pour pêcher des petits crabes, des engins sélectifs pour pouvoir évaluer l'âge de la population, les potentiels de capture dans les années à venir. Ces engins qui vont être sélectifs vont nous permettre de pêcher uniquement des petits crabes et, après cela, d'évaluer ces petits crabes, d'évaluer les potentiels dans les années qui viennent.

M. Maltais: Maintenant...

M. Garon: Il existe des inquiétudes sur les quantités qu'il va y avoir au cours des prochaines années. Il y a beaucoup de gens qui se demandent: Est-ce qu'on pêche trop le crabe? Est-ce qu'on ne le pêche pas assez? Il y a des gens qui disent: On le pêche trop. Il faut évaluer les potentiels pour les années à venir avec des engins qui sont plus sélectifs.

M. Maltais: Ce que j'aimerais savoir, c'est si cela s'est limité à l'âge et à la quantité ou si cela a été jusqu'à avoir le déplacement, parce qu'on sait que les bancs de crabe se déplacent assez rapidement maintenant. En tout cas, d'après les pêcheurs, cela varie de zones d'année en année. Je donne un exemple: la Côte-Nord où les...

M. Garon: II y a bien des théories là-dessus.

M. Maltais: Pardon?

M. Garon: II y a des gens qui disent que les crabes ne se déplacent pas et d'autres qui disent qu'ils se déplacent. Je vais vous dire mon sentiment là-dessus. C'est que la recherche n'a pas donné des résultats définitifs. II y en a qui pensent que les bancs de crabes sont stables. Il y en a d'autres qui disent que les crabes forment comme une soucoupe, en se mettant les pattes en-dessous du corps, et s'embarquent dans les courants marins et voyagent rapidement. Maintenant, moi, j'ai entendu les deux théories, et je regarde les biologistes. Je peux vous dire que, dans ce secteur, j'ai entendu toutes les versions.

M. Maltais: Le contrat dans la baie des Chaleurs a été concluant?

M. Garon: II s'agit uniquement de la mise au point d'un appareil qui est à mi-chemin entre un chalut et une barque à pétoncles. Apparemment, il est très "performant". J'imagine qu'il doit gratter le fond. Ils ont dit qu'il est très "performant" à l'heure actuelle.

M. Maltais: Ce n'est pas la cage classique.

M. Garon: Non, non, non. C'est pour ramasser les petits crabes en certaines quantités pour pouvoir évaluer les quantités qu'il y a.

M. Maltais: D'accord.

M. Garon: Ils prévoient quand on va pouvoir les pêcher, quelles vont être les quantités des années à venir. Il y a beaucoup d'interrogations et beaucoup d'inquiétudes à

ce point de vue, parce que les volumes de pêches ont augmenté considérablement au cours des dernières années dans le domaine du crabe des neiges. Il y a eu des périodes de crabe blanc. Je peux vous dire que le crabe est une ressource qui est encore beaucoup moins connue qu'on le pense, parce qu'il y a des périodes de crabe blanc. Sur la Côte-Nord, le crabe est vieux, c'est un crabe brun et on dit: Quand il a été suffisamment pêché dans la région de Rivière-au-tonnerre, il a pris la même couleur que dans d'autres régions où il est plus pêché. Sauf que, quand vous arrivez pour le mettre en marché, le crabe brun, on serait porté à faire un saut. On n'est pas habitué à cela.

Actuellement, on essaie de connaître davantage la ressource pour mieux connaître le potentiel de pêche. Cela prend des engins pour le faire, et cela est une recherche sur un engin sélectif de pêche.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Y a-t-il des questions sur d'autres engagements financiers?

M. Picotte: Tous les engagements financiers du mois de juin sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Les engagements du mois de juin sont vérifiés. Très bien.

M. Picotte: On ajourne.

Le Président (M. Vallières): La commission a complété son mandat. Là-dessus... Oui, M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais remercier les membres de la commission parce que, normalement, j'aurais dû passer un peu plus tôt et qu'à cause de la campagne à la présidence du Parti québécois, on m'a dit que les gens de la commission n'avaient pas insisté pour faire une revue des engagements plus tôt, sachant que j'avais beaucoup de chats à fouetter.

Une voix: Trop...

M. Garon: Je voudrais vous remercier de votre collaboration dans cette affaire. On m'a dit que la commission avait dit: Le ministre de l'Agriculture est passablement occupé ces temps-ci, on va retarder et on va attendre après la campagne à la présidence. Je voudrais remercier les membres de la commission d'avoir eu cette générosité.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je voudrais également souligner qu'on est une des commissions où les engagements financiers sont le plus à jour. Je pense que cela mérite d'être souligné. Merci à tous. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 31)