Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Dufour): À l'ordre, s'il vous plaît!

Tout le monde est prêt à commencer. Je déclare, donc, la séance ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de vérifier les engagements financiers du ministre délégué aux Pêcheries pour les mois de juillet à décembre 1987.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. On m'a annoncé que M. Tremblay (Rimouski) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Réponses déposées

Le Président (M. Dufour): Cela va. Donc, au début de cette séance, j'ai aussi à déposer la liste des réponses obtenues à des questions demeurées en suspens à la dernière séance de vérification des engagements financiers. Ces réponses ont déjà été distribuées aux membres de la commission. Cela va?

Est-ce que vous avez des déclarations de principe?

Remarques préliminaires

M. Picotte: M. le Président, la seule déclaration que je veux faire, c'est pour m'excuser des dix minutes de retard. Ce n'est pas dans mes habitudes, mais j'étais pris à une autre réunion. J'ai essayé de me libérer le plus rapidement possible pour tâcher de venir répondre aux questions des membres de cette commission. Alors, considérez-vous tous comme salués et excusez mon retard.

Le Président (M. Dufour): On n'a pas tout le temps cette précaution au début des séances. Selon l'expérience que je vis depuis un bon bout de temps, je n'ai pas encore vu de commission commencer à l'heure exacte. Donc, on peut dire que vous êtes arrivé à la bonne heure.

M. Picotte: On doit vous dire, M. le Président, qu'en ce qui concerne nos collègues, autant de l'Opposition que du pouvoir, on est souventefois à l'heure ici, à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, du côté des pêches.

Le Président (M. Dufour): J'en prends bonne note et je cède la parole au député de Duples-sis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. D'abord, je pense qu'il faut souhaiter la bienvenue au ministre pour l'étude des engagements financiers des Pêcheries. Je voudrais, ensuite, le remercier pour les réponses qui ont été données à la suite de la dernière commission parlementaire qui a été tenue en octobre; certaines questions nécessitaient des réponses écrites qui devaient venir. Dans l'ensemble, sur les six points que j'avais soulevés, il y a cinq réponses dont je suis satisfait. Il y en a une, par contre, que je voudrais soulever auprès du ministre délégué aux Pêcheries. Cela se rapporte à la question des 20 % versus les 10 % en provenance du gouvernement fédéral concernant le crédit d'impôt. Lors de la commission parlementaire, après qu'il eut soulevé cette question des 10 % ou 20 %, j'avais demandé au ministre s'il était possible pour lui de me faire parvenir des informations récentes sur cette discussion avec le gouvernement fédéral, afin que je puisse intervenir d'une façon correcte sur cette question précise et même intervenir face au bureau de M. Mulroney. À ce moment-là, j'avais soulevé le fait qu'on aurait pu s'entendre sur un texte commun, signé de part et d'autre, pour intervenir auprès du premier ministre du Canada et du ministre des Pêches et des Océans Canada. Là-dessus, je n'ai rien vu malgré que le ministre m'avait répondu à ce moment-là: J'ai chargé la semaine dernière, mon attaché politique, M. Lacoursière, qui est ici, à mes côtés, de préparer ce qu'il faut pour faire cette demande. Donc, la lettre devrait être portée sur mon bureau d'ici à une semaine. Maintenant, je vais demander à M. Lacoursière, de même qu'à un fonctionnaire de mon ministère, d'entrer en communication avec votre bureau et je pense que l'intervention pourrait être commune. C'est le ministre délégué aux Pêcheries qui parlait à ce moment-là.

M. le ministre, est-ce qu'il serait possible d'avoir une réponse sur la question des 10 % versus les 20 %? À titre d'explication, c'est qu'il y a 20 % de crédit d'impôt qui étaient accordés, par exemple, dans certains domaines, pour la côte sud et les Îles-de-la-Madeleine pendant que, pour la Côte-Nord, c'étaient 10 %. Le ministre était d'accord avec moi, à ce moment, qu'il y avait effectivement un genre de discrimination qui existait entre les deux régions. Ce n'est pas une discrimination qui vient du gouvernement du Québec; c'est une discrimination qui vient à la suite de décisions du gouvernement fédéral. Cela se rapporte, je crois, au temps où M. De Bané - je ne veux pas faire un plat au sujet de M. De Bané - avait pris une certaine décision en 1983-1984.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, je pense que le député a tout à fait raison dans ce qu'il relate. Effectivement, j'avais dit que je n'avais pas d'objection, comme je n'en ai toujours pas, à lui acheminer les renseignements nécessaires. Le problème qu'on me rapporte est le suivant: il faut que ces points nous parviennent du ministère des Finances, parce que c'est un point de discussion entre le ministère des Finances et le gouvernement fédéral. Or, le ministère des Finances serait disposé, à ce qu'on me dit, à fournir des renseignements techniques. Moi, j'avais fait valoir le point qu'il fallait nous donner plus que des renseignements techniques; quant à fournir des renseignements, aussi bien fournir les renseignements les plus généraux possible pour être capable de bien informer les gens. On me dit au ministère des Finances qu'il y a un contentieux face à ces points à cause de la réforme fiscale, parce qu'il y a des choses qu'ils doivent garder internes.

Ce que je vais faire, M. le député de Duplessis, puisqu'on m'informe de ce dilemme, je vais parler le plus rapidement possible, au début de la semaine prochaine, à mon collègue des Finances pour voir quels renseignements on pourrait communiquer facilement. Je vais demander que le ministère des Finances nous fournisse les renseignements voulus et je vous les acheminerai. Mais on me dit qu'avant il faudrait régler un certain contentieux entre mon collègue des Finances et moi-même face à ces renseignements-là, compte tenu de l'ampleur de la question. Ce que je ne savais pas, d'ailleurs, au début, quand on s'est parlé, parce que je croyais que les choses pouvaient provenir uniquement de chez nous, mais il y a plus que cela à cause du problème que je vous ai souligné.

En ce qui concerne les renseignements qu'on possède chez nous, on pourrait vous les acheminer, mais je pense que cela n'ajouterait pas nécessairement beaucoup de choses à ce qu'on connaît déjà. Je vais leur demander d'acheminer les renseignements qu'on peut acheminer pour l'instant. S'il y en avait plus à acheminer compte tenu du ministère des Finances, il me fera plaisir de les acheminer à nos collègues.

M. Perron: Je remercie le ministre de revenir sur cette question. Maintenant, quant aux documents que vous avez au ministère des Pêcheries, est-ce qu'il serait possible - d'ailleurs, vous l'avez soulevé, vous êtes prêt à faire un certain bout de chemin quant à la fourniture de certains documents que vous auriez à l'intérieur de votre ministère - d'obtenir le document fédéral sur cette question? La seule chose que j'ai au moment où l'on se parle, ce sont des bribes d'information dans différents écrits, mais je n'ai pas le programme complet se rapportant au crédit d'impôt fédéral.

M. Picotte: On me dit qu'on a des documents du fédéral concernant les programmes etc. Cela ne fait pas de problème, on va vous les acheminer, mais, en ce qui concerne des études possibles que le fédéral aurait faites, nous n'en avons pas et, à ce moment-là, on ne peut pas les donner, s'il y a des études, et je dis bien s'il y en a parce que je ne sais pas s'il y en a a l'autre bout. Mais, en ce qui concerne les documents au sujet des programmes et tout cela, je pense que là-dessus il n'y a pas de problème pour qu'on puisse les acheminer aux membres de la commission sans réticence.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je suis prêt à procéder à l'étude des engagements financiers.

Engagements financiers

Le Président (M. Dufour): Donc, nous sommes prêts à procéder à l'étude des engagements financiers. On va procéder probablement en les appelant numéro par numéro. Donc, les engagements du mois de juillet 1987, l'engagement 15? Avez-vous des questions, M. le député de Duplessis?

M. Perron: M. le Président, normalement, il est d'usage que, peut-être pour éliminer certaines questions que je pourrais poser, le ministre donne des informations générales sur chacun des engagements. S'il n'y en a pas, je procéderai directement aux questions.

M. Picotte: II n'y a pas de problème, M. le Président. On peut procéder comme à l'accoutumée, c'est-à-dire les prendre un par un.

Juillet

Le Président (M. Dufour): L'engagement 15, subvention à les Crustacés vivants madelinois inc.

M. Picotte: D'accord. L'engagement 15, cela va. L'objet de l'engagement est une subvention de 80 000 $ à la compagnie les Crustacés vivants madelinois inc, dont les administrateurs sont MM. Paul Hubert, Elphège Arseneau et Donald Poirier, de Cap-aux-Meules.

Afin d'appuyer la réalisation de projets de recherche visant à tester, à l'échelle précommerciale, un vivier à eau de mer réfrigérée pour la conservation du homard à l'état vivant. Le rapport final de l'étude a été remis aux autorités pour acceptation. Le montant payé à ce jour est de 70 000 $. Le prochain paiement est prévu d'ici la fin de mars. Il y a eu, évidemment, un protocole d'entente et un projet d'analyse au niveau du mémoire.

Ce sont les renseignements que j'ai ici, à moins qu'il n'y ait des questions additionnelles auxquelles on pourrait répondre. Ce sont des renseignements généraux.

M. Perron: M. le Président, j'aurais besoin de quelques renseignements additionnels. On remarque, à la deuxième ligne de l'engagement 15, qu'on parle de "la réalisation de projets", au pluriel. Quels sont les types de projets qui font partie de cette aide financière? Parce qu'il semble qu'il y aurait plusieurs projets à l'intérieur de cet engagement financier.

M. Picotte: Je vais vous en lire une partie. Afin de mettre au point une telle technologie au Québec, deux avenues semblent s'offrir. La première avenue, celle faisant l'objet de cette demande, consiste à développer un vivier dans un système d'eau de mer réfrigérée à une température suffisamment basse pour empêcher le homard de perdre sa carapace et pour inhiber ses besoins alimentaires. Cette solution est générale et adaptable à toutes les régions de pêche du Québec.

Alors, le projet est comme cela, mais on me dit que le mot "projets" est au pluriel. Est-ce qu'il y a d'autres projets ou si c'est une erreur?

M. Diamant (Claude): Non. Ce qui arrive, c'est que ce projet...

Le Président (M. Dufour): Est-ce que vous pourriez vous identifier, pour les fins du Journal des débats?

M. Diamant: ...intègre, si vous voulez, deux autres projets qui avaient été préparés par des entreprises différentes. Nous avons donc regroupé trois projets, soit celui de les Crustacés vivants madelinois, celui de Mariculture Percé et celui de l'INRS. C'est en quelque sorte l'intégration de deux autres projets.

Le Président (M. Dufour): Pourrais-je demander, pour les fins de la transcription du Journal des débats, que les personnes qui interviennent s'identifient avant de faire leur intervention?

M. Picotte: Vous avez compris, M. le Président, qu'il s'agissait du sous-ministre adjoint aux Pêcheries, M. Claude Diamant.

Le Président (M. Dufour): Parfait.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon la compagnie les

Crustacés vivants madelinois inc. investit dans les projets dont on vient de parler?

M. Picotte: Oui, je pourrais regarder les détails. À première vue, on me dit qu'il s'agit d'un montant de 60 000 $.

M. Perron: Sur un projet global de 140 000 $?

M. Picotte: Sur un projet global de 140 000 $. Je vais vous lire les détails. Le ministère fédéral des Pêches et Océans est prêt à subventionner le projet pour un montant de 25 000 $, alors que la mise de fonds directe et indirecte de la compagnie devrait être de 60 000 $. Donc, il y a 25 000 $ de Pêches et Océans Canada et 60 000 $ de la compagnie, ce qui représente 45 % du coût global d'un projet qui est estimé à 177 500 $.

M. Perron: Dans le même ordre d'idées7"\ mais cela touche un autre secteur d'activité que \ le homard, le gouvernement du Québec s'est joint à une initiative du Conseil consultatif canadien des produits de la mer afin de dissiper la confusion engendrée par les alertes sanitaires et, en même temps, pour aider à restaurer la confiance du consommateur dans la qualité et l'intégrité des poissons et des fruits de mer qui sont actuellement sur le marché. On a remarqué, tout dernièrement, que plusieurs propriétaires d'usines de transformation, qui ont des inventaires assez élevés, se trouvent à vendre ces inventaires avec beaucoup de perte. Le gouvernement s'est engagé à donner une contribution financière de 6300 $, face aux initiatives de l'organisme privé que je viens de mentionner. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le coût global d'investissement ou d'engagement, de la part du groupe en question, par rapport à la subvention de 6300 $ qui est donnée par le ministre?

M. Picotte: D'abord, il faut distinguer deux choses. On avait donné les 6300 $, au point de départ, pour faire des études pour savoir comment on pourrait procéder pour restaurer ou établir les lettres de noblesse des poissons, surtout des catégories où on avait eu les difficultés que tout le monde connaît et qu'on aime mieux, de part et d'autre, ne pas évoquer trop longtemps, en espérant que cela ne revienne pas. Cela, c'était pour les 6300 $.

Mais, ce dont il est fait mention et ce dont me parie le député de Duplessis, c'est d'une vaste campagne de publicité pour les crustacés et pour l'ensemble des poissons au Québec, dans le but de faire en sorte que les consommateurs reprennent confiance en la dégustation du poisson. À ce moment-là, c'est réparti comme suit. Le gouvernement fédéral a décidé d'accorder 1 100 000 $ au Conseil canadien des pêches dans le but de faire cette campagne. Pour éviter que chacun des gouvernements concernés ne fasse sa petite campagne à lui, on a dit: Confions au Conseil canadien des pêches la possibilité de faire une vaste campagne d'information et de promotion. (10 h 30)

Maintenant, on se dit: Comment partagerait-on cela à l'intérieur pour faire en sorte que chacun paie sa quote-part et qu'on ait une campagne mieux orchestrée? Le gouvernement

fédéral s'est engagé à donner 1 100 000 $. Les provinces ont décidé d'y ajouter 500 000 $ et l'industrie, comme telle, y participe pour 500 000 $. En gros, cela donne un budget d'environ 2 100 000 $. La participation du Québec, au prorata, compte tenu des autres provinces comme Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Ecosse, était de 40 000 $. Nous avons accepté de verser une somme de 40 000 $ au conseil canadien pour apporter notre quote-part à cette campagne de promotion des produits marins.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quelle place on peut retrouver cela? Est-ce que cet engagement-là a été pris après les fêtes ou avant les fêtes?

M. Picotte: Non, cela vient d'être pris, il n'y a pas tellement longtemps, après les fêtes. Alors, on va retrouver cela dans les prochains engagements financiers, qu'on étudiera ici, pour les mois suivants. Le premier engagement de 6300 $ était d'abord pour vérifier par des études ce qu'on pouvait faire comme promotion. Le montant de 40 000 $ dont je vous parle est notre part. Autrement dit, je devance d'autres questions qui pourraient venir lors d'une prochaine étude de crédits, mais je pense que c'est important que nos collègues et ceux qui participent à cette commission sachent qu'à l'intérieur d'une campagne de promotion de 2 100 000 $ le Québec, avec sa quote-part, les autres provinces, l'industrie et le gouvernement fédéral ont décidé d'agir ainsi pour faire la promotion des produits marins. On va effectivement retrouver cela dans une prochaine étude des engagements financiers.

M. Perron: Donc, si je comprends bien la réponse du ministre, les 6300 $ que j'ai mentionnés au début de ma question sont une chose et les 40 000 $ dont il parle sont une autre chose.

M. Picotte: C'est autre chose.

M. Perron: Les 6300 $ serviraient directement à la préparation du projet, en vue de faire les discussions avec le gouvernement fédéral et les autres provinces pour préparer un dossier technique.

M. Picotte: Sur les 6300 $, on me dit qu'il y en avait une partie, dans le temps, pour faire un peu d'annonce dans les quotidiens pour réparer le tort causé durant la période où on a eu des difficultés. Une partie des 6300 $ a été consacrée à cela et l'autre partie a été consacrée à un sondage pour connaître un peu les habitudes et savoir comment... Parce qu'on ne voulait pas, en s'associant au Conseil canadien des pêches, entre autres, qu'il y ait une campagne de promotion qui se fasse sans, pour autant, couvrir nos spécificités ou notre genre de clientèle et sans savoir de quelle façon il faut l'aborder. On peut avoir - excusez le terme - un "pattern" au niveau du Canada entier, mais ce n'est pas nécessairement sûr, culturellement et tout cela, que cela pourrait être compris comme on voudrait que cela le soit chez nous. Alors, on voulait faire un sondage pour savoir comment on pourrait s'orienter, si bien qu'il y a des messages différents. Le conseil canadien a accepté qu'il y ait au Québec un message différent de celui des autres provinces. Je pense que c'est cela qu'on voulait être en mesure de prouver au conseil canadien avant de dire: Oui, on participe à une campagne de promotion.

Maintenant, les 40 000 $ - au cas où l'idée vous viendrait de me demander pourquoi 40 000 $ et non pas 50 000 $, 30 000 $, 25 000 $ ou 75 000 $ - équivalent à notre part de débarquement. On s'est basé sur les débarquements. Vu que nos débarquements sont de l'ordre de 8 % au niveau de toutes les provinces, on a dit: On est prêt à collaborer à 8 % de 500 000 $, ce qui fait 40 000 $. Cela répond à l'autre question que vous vouliez me poser.

M. Perron: Une dernière question concernant des montants consentis au même organisme. Je comprendrais que le ministre ne puisse peut-être pas répondre, mais, comme c'est dans le domaine des pêcheries et que, par contre, les 5000 $ proviennent du ministère de l'Agriculture pour aider les producteurs de moules des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que c'est dans le même contexte? Pour rectifier, les 5000 $ s'adressaient directement aux producteurs de moules des Îles-de-la-Madeleine et ne passaient pas par le conseil consultatif.

M. Picotte: Je n'ai pas beaucoup de détails, mais je vais vous donner tous ceux que je connaissais au moment où cela a été fait. À l'intérieur du budget discrétionnaire que possède un ministre, vu qu'on était dans le plus fort de la crise, que les gens étaient un peu désemparés et ne savaient pas trop comment fonctionner, et qu'il y avait des frais à absorber dans le but de faire certaines démarches, etc., le ministre de l'Agriculture d'alors - celui d'aujourd'hui aussi, M. Pagé - avait accepté, dans le temps - pour bien préciser l'emploi du mot "temps" - de verser un montant de 5000 $, comme il a cette possibilité à l'intérieur de son budget discrétionnaire, afin de soutenir les producteurs, pour ne pas les laisser à eux-mêmes au plus fort de la crise. Je ne peux pas vous donner plus de détails que cela parce que, comme vous le savez pour ce budget qui est confié à un ministre, lorsque c'est au-delà de 5000 $, on doit passez par le Conseil du trésor avec des raisons bien précises et, quand c'est 5000 $ et moins, c'est dans le but de soutenir des organismes comme on le fait si bien à peu près partout. Il faut se souvenir qu'on était en pleine crise et on ne voulait pas les laisser à eux-mêmes. Si je me souviens bien, dans le temps, vous aviez insisté, pas néces-

sairement pour leur donner de l'argent, mais pour qu'on se rapproche assez d'eux et qu'on ne les laisse pas en pâture face au mauvais traitement que faisait la publicité des moules de l'extérieur. Les nôtres étaient bonnes, mais les gens ne savaient pas nécessairement comment faire la différence. C'est dans cette conjoncture que cela a été fait. Maintenant, pour en savoir plus, il faudrait peut-être questionner mon collègue, le ministre de l'Agriculture.

M. Perron: D'accord. Maintenant, on comprend que cela concerne un peu les pêcheries aussi. Des moules, cela ne pousse pas sur la terre ferme, mais dans le mer et le ministre des Pêcheries a une responsabilité là-dedans. Donc, il doit être au courant. C'est pourquoi j'ai posé cette question, je présumais que le ministre était informé sur ce montant de 5000 $ et savait à qui il s'adressait. Une dernière petite question.

M. Picotte: Oui, je vous ai donné cela globalement. J'ai demandé à mon collègue de l'Agriculture et j'ai insisté, à ce moment-là: Est-ce que vous pourriez dégager certaines sommes pour tâcher de leur venir en aide au plus fort de la crise? C'est à la suite de cela qu'on avait décidé d'intervenir. C'est à ma demande que cela a été fait, évidemment. Mais c'est dans le budget discrétionnaire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Perron: Une courte question, M. le Président. Toujours dans le cadre des 5000 $ - je comprendrais que le ministre ne puisse pas me répondre, mais le député de Gaspé pourrait peut-être le faire, à ce moment-là - lorsqu'on parle des producteurs de moules des Îles-de-la-Madeleine, quels sont les producteurs qui ont été touchés par cette aide?

M. Picotte: On a donné cela à l'association. Je vous donne un exemple pratique: on a dit que les moules des Îles-de-la-Madeleine n'étaient pas attaquées par la toxine. On parlait des moules d'un autre endroit du Canada. Alors, comme l'association voulait, entre autres, aller défendre certains de ses intérêts auprès des ministres à Ottawa pour leur préciser des choses, on aurait eu le choix de lui dire: Allez-y, puis payez vos affaires. C'était une façon de soutenir l'association. Maintenant, on me dit qu'on ne nous a pas encore présenté, du moins jusqu'à maintenant, de facture pour profiter de la subvention de 5000 $. Est-ce qu'on le fera d'ici le 31 mars? Je le souhaite parce qu'après le 31 mars cela peut être drôlement moins intéressant, mais on nous a dit qu'on ne nous avait pas produit les factures pour qu'on puisse leur verser une subvention. Je pense que personne ne nous reprochera de ne pas les avoir aidés dans cette période de difficultés.

M. Perron: Si je comprends bien cela peut être périmé. Le nouveau ministre de l'Agriculture peut se ramasser avec des problèmes.

M. Picotte: J'ai l'impression que ces gens-là vont nous fournir cela à temps. Vous dites quoi?

M. Perron: Si je comprends bien, vous dites que le prochain ministre de l'Agriculture sera pris avec un crédit périmé, surtout à l'intérieur de son budget discrétionnaire.

M. Picotte: Je ne le sais pas. On fait ça souvent dans les ministères. Quand on verse des sommes et que les gens ne se sont pas inquiétés de venir les chercher, on les appelle pour leur dire: Ça ne vous intéresse pas? Généralement, au deuxième appel, ça fonctionne très bien.

M. Perron: Alors, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Je considère que l'engagement 15 a été vérifié. H n'y a pas actuellement de questions en suspens. Vous avez eu des réponses satisfaisantes. M. le ministre.

M. Perron: C'est cela.

M. Picotte: M. le Président, les questions en suspens, ce sont celles du début où j'ai demandé à mes fonctionnaires d'agir avec rapidité comme dans tous les autres cas.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 16.

M. Picotte: M. le Président, il s'agit d'une subvention de 150 000 $ au Consortium 156796 Canada inc. "pour la réalisation d'une étude de praticabilité et d'une analyse financière relativement à la création d'une entreprise de pêche dans la zone économique de 200 milles." C'est l'argent versé à Nova Nord.

Il y a un protocole d'entente qui a été signé. Nous avons eu l'autorisation de l'engagement. Le montant payé jusqu'à aujourd'hui est de 70 000 $ et cela a trait, comme je vous l'ai dit tantôt, à l'étude très importante que nous devons avoir pour la praticabilité et à la réalisation d'une analyse financière relativement à la création d'une entreprise de pêche dans la zone économique des 200 milles.

Le Président (M. Dufour): M. le député.

M. Perron: Oui. De ce côté-là, comme le ministre vient de mentionner qu'il y a déjà un montant de 70 000 $ versé sur les 150 000 $ de subvention à Nova Nord, sur un projet global de 300 000 $, est-ce que le ministre s'attend à des crédits périmés dans ce domaine-là?

M. le Président, je m'excuse auprès du ministre. Vu que, lors des engagements financiers il est de coutume, pour accélérer les choses, de

permettre à son sous-ministre adjoint de répondre à sa place, moi, je n'ai aucune objection si le ministre le juge à propos.

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas d'objection. Si on parlait de la zone 200 milles, je vous répondrais, mais dans les détails à savoir si des montants ont été épuisés ou pas, ce que je peux vous répondre avant que vous posiez d'autres questions auxquelles le sous-ministre adjoint pourrait répondre si tel est le besoin, c'est que, comme Nova Nord n'a pas eu à utiliser la subvention au total, nous avons dit: Nous allons payer la quote-part pour laquelle on s'était entendu. Donc, l'étude en question n'a pas coûté la totalité du montant prévu. Notre collaboration, à ce moment, se limite à 70 000 $. Maintenant, Nova Nord nous a mentionné, pour mettre un poids additionnel à sa demande qu'elle devra, au début de l'année financière qui commence au mois d'avril, poursuivre et faire d'autres études. Elle nous a demandé si nous étions prêts à collaborer. Tout ce que nous avons répondu, à ce moment-là, c'est que j'ai fait une demande au Conseil du trésor et que, pour autant qu'on ne dépasse pas le montant total de ce qui avait été entendu au point de départ, c'est-à-dire 150 000 $, donc, il resterait 80 000 $, nous serions prêts à aller jusqu'à concurrence des 80 000 $ et ce, avec l'acceptation du Conseil du trésor. On me dit que, si ce n'est pas fait, c'est sur le point d'être accepté, dans l'année qui vient, de mettre 40 000 $ ou 80 000 $, selon le besoin, à la disposition de Nova Nord pour polir et ajouter des choses dans son étude pour nous aider à convaincre le fédéral. Cela ne dépassera pas 150 000 $ en tout. C'est parce qu'elle n'avait pas utilisé l'ensemble des montants que nous n'avons pas versé plus de 70 000 $. (10 h 45)

M. Perron: Merci, M. le Président. Cela va pour l'engagement 16.

Le Président (M. Dufour): Donc, l'engagement 16 est vérifié. J'appelle l'engagement 17. Je veux vous rappeler qu'il sera question seulement de la première partie.

M. Picotte: Oui. C'est une subvention de 340 000 $ "à l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon inc. pour Popérationalisation" d'un programme de création d'emplois visant à améliorer la ressource-saumon dans les secteurs touchés par l'interdiction de la pêche commer-ciale."

Cela a fonctionné aussi par protocole d'entente. On me dit qu'il y a un montant payé à ce jour de 40 000 $. Merci, M. le Président. C'est une entente qui concerne le MLCP, l'OPDQ, l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation.

En ce qui a trait à certains détails, peut-être que M. Diamant pourrait vous les fournir ou encore répondre à certaines de vos questions si nécessaire.

M. Perron: Oui. Le montant global pour ropérationalisation" du programme de création d'emplois est de combien?

Une voix: C'est dur à dire.

M. Perron: Oui, c'est dur à dire, c'est long. L'"opérationalisation" du programme de création d'emplois est de combien, pour le projet global?

M. Picotte: 340 000 $.

M. Perron: C'est-à-dire que l'association est entièrement subventionnée.

M. Picotte: C'est cela, l'association est entièrement subventionnée par les trois niveaux que je vous mentionnais tantôt: l'OPDQ, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. 340 000 $ est le montant total et il est défrayé entièrement aussi.

M. Perron: Lorsqu'on parle de l'OPDQ, ce serait dans PECEC ou quoi?

M. Picotte: C'est dans le fonds de développement régional.

M. Perron: Bon, une dernière question, celle-là est technique. Lorsqu'on mentionne 40 000 $ pour l'agriculture dans l'engagement 17, est-ce que ce sont des crédits qui viennent du ministère de l'Agriculture ou s'ils viennent de la partie des pêcheries de votre budget, M. le ministre?

M. Picotte: Du budget de la partie des pêcheries.

M. Perron: Des pêcheries? M. Picotte: Oui.

M. Perron: D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Donc, l'engagement 17 est vérifié. J'appelle...

M. Perron: Non, non, un instant! Le Président (M. Dufour): Oui

M. Perron: Un instant! Si je comprends bien, il est question du saumon. M. le Président, le comité sénatorial des pêches a siégé à Sept-îles en février dernier. Une intervention a été faite par l'Association de la protection de la rivière Moisie. L'une des interventions qui a été la plus remarquée à ce moment-là au cours des audiences tenues par le comité sénatorial permanent des pêches a été celle de Mme Pauline

Poirier, la présidente de l'association, ainsi que celle de M. Charles Langlois, l'ancien président de la Chambre de commerce du Québec. Il y a eu un débat assez houleux à ce moment-là entre les représentants de l'association et les représentants fédéraux, c'est-à-dire certains sénateurs, parce que les propos de Mme Poirier ont fait bondir les sénateurs terre-neuviens en particulier, pour qui la pêche commerciale du saumon au large de leurs côtes constitue un important levier économique. Plus tard, le sénateur Norbert Thériault du Nouveau-Brunswick a remis en cause les chiffres avancés sur les revenus générés par chacun des deux types de pêche, c'est-à-dire la pêche sportive et la pêche commerciale au saumon. La recherche du comité porte sur plusieurs aspects de la commercialisation du poisson. Bien sûr, ce comité s'intéresse à la quantité et à la qualité de production, au système de distribution sur le marché canadien, à la publicité générique incitant à la consommation, à la garantie d'accès des marchés actuels et aux nouveaux débouchés, aux techniques de récolte et conditionnement, à l'aquiculture comprenant la salmoniculture et enfin à tous les moyens pour maximiser l'utilisation de la ressource.

Pour expliquer plus à fond la question soulevée par Mme Poirirer, la présidente de l'Association de la protection de la rivière Moisie, c'est qu'en parlant au nom de l'association Mme Poirier a d'abord fait l'historique du mouvement et indiquait de qui il était constitué aujourd'hui, dans un premier temps. Elle a ensuite procédé à une analyse des facteurs qui ont amené la menace de disparition du saumon de l'Atlantique et a proposé divers remèdes - j'en viens là-dessus - pour renverser cette situation.

C'est à la pêche commerciale surtout qu'elle attribue la raréfaction de l'espèce et la menace qui pèse sur sa survie. Elle a démontré que les revenus générés par la pêche sportive dépassent largement ceux de la pêche commerciale à l'égard de l'économie régionale. À ce moment-là, elle parlait d'un montant de 3 000 000 $ de retombées^ économiques strictement dans le secteur Sept-îles-Moisie dans le cadre de la pêche sportive au saumon et disait qu'il y avait 160 emplois directs et indirects qui étaient touchés.

Ma question est la suivante: Étant donné qu'il y a actuellement litige entre les associations de pêche sportive, les associations de pêcheurs commerciaux et même entre certains pêcheurs commerciaux et certains pêcheurs sportifs dans le domaine du saumon, qui se chicanent entre eux, à savoir qui va faire les prises, si ce sont les pêcheurs commerciaux ou les pêcheurs sportifs, quelle est la position du ministre face à cette question précise?

J'espère qu'à ce moment-là il a pu discuter avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour que ce dernier fasse une intervention ponctuelle pour essayer de régler ce problème.

M. Picotte: Toutes choses relatives étant égales et comparables, je dois vous dire qu'il y a eu un éternel - il y aura, à mon avis - contentieux entre la pêche sportive et la pêche commerciale, surtout que, si on parle du poisson - dans d'autres domaines, c'est peut-être un un peu plus facile à régler - dans ce domaine-là, ce sera toujours un peu plus difficile à régler pour la raison suivante: Quand on regarde l'ensemble du Canada, étant donné qu'un saumon... Tout le monde comprend très bien que le saumon, dans son périple, se promène. On l'ensemence dans une rivière, tacon ou autre. On l'ensemence dans une rivière et il fait un périple. Il passe parfois par le Groenland, parfois par Terre-Neuve et il revient généralement mourir, s'il n'a pas été capturé, dans sa rivière d'origine.

Compte tenu de cela, quand le gouvernement du Québec fait de l'ensemencement, procède à de l'ensemencement - on en met pour 1 000 000 $ par année environ - il doit savoir et il sait, au point de départ, qu'il va se faire attraper, au cours du périple des saumons, pour environ 500 000 $ à 600 000 $ de saumons en supposant qu'on quantifie cela en chiffres.

Alors, c'est bien sûr qu'il y a de l'interception. En ce qui concerne le Québec, il est vrai de mentionner que la pêche sportive a des retombées économiques importantes et plus importantes que la pêche commerciale, parce qu'au Québec on a 1 000 000 ou 1 500 000 chasseurs et pêcheurs. Quand on regarde ce qu'ils dépensent pour la pêche et pour s'équiper, etc., et quand ils vont a la rivière Moisie ou ailleurs, l'hébergement et tout ce que vous voulez que cela comporte, c'est évident que, comme il y a beaucoup plus de pêcheurs sportifs que de pêcheurs commerciaux, il y a là un point de comparaison différent et très fort en faveur des pêcheurs sportifs au détriment des pêcheurs commerciaux, parce que les pêcheurs commerciaux sont limités.

Quand on va à Terre-Neuve, entre autres - c'est peut-être pour cela que le comité sénatorial n'était pas tout à fait d'accord et je ne le blâme pas là-dessus - quand on regarde les chiffres, il faut savoir qu'il n'y a pas de pêcheurs sportifs ou pratiquement pas. Mais il y a des pêcheurs commerciaux, il n'y a que cela.

Alors, c'est bien sûr que, si on prend les chiffres de Terre-Neuve, il y a beaucoup plus de retombées économiques quant aux pêcheurs commerciaux qu'aux pêcheurs sportifs. Mais le fait est que le gouvernement du Québec qui ne peut pas empêcher la montaison du saumon et qui sait qu'en cours de route il va s'en faire attraper, essaie plutôt de se débattre du côté d'une guerre de chiffres dans le sens des retombées économiques, parce que aurait-on la prétention d'aller changer l'économie de Terre-Neuve et de dire: Vous ne devriez plus être des pêcheurs commerciaux, vous devriez être des pêcheurs sportifs, parce que nous, nous sommes des pêcheurs sportifs?

Ce qu'il faut faire à ce moment-là, c'est de

trouver une solution avec le gouvernement fédéral, pour faire en sorte que les montants d'argent qu'on consacre à l'ensemencement viennent, à cause de cette situation précise, de Terre-Neuve qui ne vit économiquement que d'après les pêcheurs commerciaux. Sans vouloir enlever cette économie à Terre-Neuve, que le gouvernement fédéral compense en donnant de l'argent au Québec pour qu'on puisse en ensemencer plus et que quelqu'un paie pour cela. Si le gouvernement fédéral nous versait un montant de 1 000 000 $, au moins le montant que l'on mettrait là-dedans, toutes proportions gardées, reviendrait dans les rivières du Québec. Ce serait conservé en proportion de l'argent que le Québec y met.

Nous discutons là-dessus et nous essayons d'avoir une réponse du fédéral. On me dit - je n'ai pas le moyen de le vérifier - que M. Siddon pourrait normalement faire des annonces au mois d'avril qui pourraient tenir compte de cette démarche ou de nos revendications. Je le souhaite. Tout en sachant que M. Siddon est généralement le ministre qui examine bien ses dossiers, qui prend beaucoup de temps pour les analyser, je souhaite qu'il ait pris suffisamment de temps et se sort suffisamment penché sur ce dossier pour nous donner une réponse favorable.

M. Perron: Je comprends très bien la réponse que vient de nous donner le ministre. Elle est à caractère international parce que, si on inclut le Groenland et l'ensemble du réseau concernant le saumon, à ce moment, on doit y inclure également l'Islande, le Groenland, Terre-Neuve et même certaines provinces de l'Atlantique.

La question précise que je voudrais poser au ministre est à savoir la position qu'il a actuellement...

M. Picotte: ...je dois dire...

M. Perron: Non, un instant! Je vais parler uniquement du Québec. Je ne parlerai pas de Terre-Neuve, ni du Groenland, ni de l'Islande, je vais parler du Québec. Au Québec, on a des pêcheurs commerciaux. Il y a quelques années, on avait entrepris de racheter les permis qui existaient et qui appartenaient aux pêcheurs commerciaux pour enlever la pression de pêche des pêcheurs commerciaux sur le saumon. On sait que les pêcheurs sportifs, actuellement, veulent avoir cette possibilité, non pas de faire de la pêche commerciale, mais de faire de la pêche sportive et qu'on enlève carrément les pêcheurs commerciaux dans le golfe et dans le fleuve. Quelle est la position du gouvernement sur cette question précise?

M. Picotte: La position du gouvernement est simple et précise. Elle n'est pas compliquée. Il y a une politique de rachat des permis. On a même continué l'an dernier à en racheter un ou deux.

Je ne veux pas trop "couler dans le ciment" les chiffres, mais on pourrait vous les fournir. Il y a eu aussi le rachat de certains permis, mais ce que nous voulons faire, étant donné qu'on n'en émet pas d'autres et qu'il en reste très peu, c'est qu'au fil des ans, forcément en n'ayant pas de nouveaux permis d'émis, ceux qui veulent qu'on les rachète, on leur donne la possibilité de rachat. On prétend qu'à un certain moment, effectivement, les pêcheurs sportifs seront peut-être les seuls puisqu'il y aura moins ou il n'y aura plus de pêcheurs commerciaux. C'est la politique établie présentement pour une raison bien simple. J'ai des demandes à mon ministère toute la journée, je vous parle à titre de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pèche et de ministre délégué aux Pêcheries également, où les gens nous disent: On devrait être seuls dans le portrait, il est légitime que les gens nous demandent d'être seuls dans le portrait. Il est légitime que les autochtones viennent me voir et disent: On devrait être seuls dans les réserves au Québec. C'est légitime sauf que je suis plutôt un partisan de démontrer aux gens qu'il peut y avoir des choses pour tout le monde chez nous et qu'on fasse en sorte que chacun ait sa place.

Compte tenu de cette situation où le gouvernement a déjà dit qu'il n'avait pas l'intention d'émettre d'autres permis de pêche commerciale dans le domaine du saumon ou d'en ajouter et qu'il était même prêt à acheter ceux qui veulent bien les vendre, au lieu de procéder de façon obligatoire et draconienne, on laisse la possibilité aux gens d'utiliser ce service. Évidemment, au fur et à mesure qu'il y a un pêcheur commercial de moins, il y a plus de place pour les pêcheurs sportifs. On arrivera à cet équilibre un jour mais mon but n'est pas d'obliger qui que ce soit. Mon but est plutôt de développer davantage et d'aider les gens à se satisfaire un peu de ce qu'ils ont en espérant qu'ils en auront plus.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans le cas du rachat des permis de pêche commerciale au saumon, s'il y a actuellement une politique de rachat écrite qui s'adresse à l'ensemble des propriétaires de permis? (11 heures)

M. Picotte: Au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, celui que je représente aujourd'hui, il n'y a pas de politique d'établie. On est en discussion avec l'Association des pêcheurs commerciaux de la Gaspésie pour voir s'il ne serait pas possible d'avoir un programme facilitant ou apportant certaines avenues sur ce dont on a discuté. C'est pour ce ministère. En ce qui concerne le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a des possibilités de rachat de permis et on a procédé à des rachats de permis jusqu'à maintenant, du côté de ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On n'oblige personne à revendre les permis, mais on favorise les discussions pour le

rachat des permis. Il n'est pas impensable, quand nous aurons terminé les discussions avec l'Association des pêcheurs commerciaux de la Gaspésie, que nous en arrivions à une politique bien établie, pour permettre de racheter certains permis. On n'en a pas au moment où on se parle. On est en discussion là-dessus.

M. Perron: D'accord. Je remercie le ministre de sa réponse. Je pense que le ministre ainsi que les députés ministériels comprennent très bien que, sur cette question du rachat des permis de pêche au saumon, n'ayant pas de critères établis pour le rachat des permis en question, cela cause des problèmes énormes. Un pêcheur commercial dit: On m'offre tant pour mon permis, j'ai tant d'équipement, j'ai telle sorte de bateau, j'ai telle sorte de moteur. Comme c'est du cas par cas, parce qu'il n'y a pas de programme régulier sur le rachat des permis, personne n'est satisfait lorsqu'il y a rachat.

Le Président (M. Dufour): M. le ministre.

M. Picotte: Une précision, avant de répondre directement à ce que vous venez de me souligner. Quand on regarde la ressource, cela nous permet de continuer d'avoir la possibilité de permis de pêcheurs commerciaux, sans problème de ressources sur la Côte-Nord au moment où on se parle. L'autre point de vue est le suivant. C'est justement parce qu'il y a des difficultés d'adaptation. Combien vaut un permis de pêche commerciale? On va être franc, on va se le dire entre nous. On est obligé de les évaluer à la pièce quand on discute avec les gens. La raison pour laquelle les discussions n'ont pas encore abouti, c'est que, dans nos discussions, on essaie de s'entendre avec l'association des pêcheurs commerciaux et on demande: Combien valent vos équipements? C'est drôle, quand on demande aux gens combien cela vaut, combien font-ils avec ceia, ils font beaucoup. Quand on peut aller vérifier - je ne sais pas si on peut le faire - quand on leur demande de fournir leurs rapports d'impôt - parce qu'il faut se baser sur quelque chose - ils n'ont pas déclaré que c'était tant que cela. La plupart ont fait des pertes. À partir de ce moment-là, on se base sur quoi? Si on se base sur les rapports d'impôt, cela serait nettement discriminatoire. Dans certains cas, ils peuvent faire des pertes ou faire tellement peu de profit que le permis ne vaut finalement pas grand-chose. Quand on se base sur ce qu'ils nous disent, le permis vaut cinq, six ou dix fois plus. Il faut trouver un point qui va nous permettre d'évaluer le plus équitablement ces permis pour dire: Voici, le programme, c'est cela. Ce sont ces discussions qui semblent difficiles et laborieuses.

M. Perron: Le ministre admettra avec moi que la personne qui fait son rapport d'impôt, qui rapporte exactement les revenus de ses prises de saumon, qui détient une pêche commerciale, on devrait la considérer beaucoup plus que la personne qui fait un rapport d'impôt qui est faussé. Vous êtes en train de me dire que vous voulez arriver à un juste milieu entre une personne qui fait un faux rapport d'impôt et l'autre qui fait un rapport correct.

M. Picotte: Ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Je suis en train de vous dire qu'il y a tellement de considérations... Je vais vous donner un exemple. La personne nous dit: Nous avons cela de père en fils chez nous, on a fait de la protection, on a fait cela. Il y a un paquet de considérations. Il faut évaluer toutes les considérations en disant: Oui, peut-être que, à cause de telle situation... Il y a des gens qui nous parlent. Quand ils nous parlent, ils nous parlent d'un droit acquis. Parlez aux pêcheurs commerciaux et vous allez voir... J'en ai quelques-uns en eau douce chez nous qui me disent: C'est un droit acquis que j'ai. Vous ne pouvez m'acheter mon droit acquis, vous m'enlevez mon gagne-pain.

M. Perron: De père en fils.

M. Picotte: Oui. Ils ont un droit acquis de père en fils. Ils disent: Vous ne pouvez pas m'enlever mon gagne-pain, cela vaut quelque chose. Cela va peut-être prendre cinq ans avant que je sois capable de faire autre chose. Il y en a qui nous demandent: Vous pouvez peut-être me recycler? Même s'ils n'ont pas fait d'argent, ils disent: On ne fait pas assez d'argent pour payer de l'impôt, mais on fait assez d'argent pour manger trois fois par jour. Je prends leur parole, mais ils disent: A partir du moment où vous m'enlevez mon droit acquis et que vous ne me recyclez pas, entre autres, je suis un gars qui s'en va vers le BS et cela va vous coûter bien plus cher que de me laisser pêcher quelques poissons. Ce sont des considérations dont il faut tenir compte dans nos discussions, humainement parlant, et il faut baliser le mieux possible pour être, à toutes fins utiles, le plus équitable possible non pas en fonction des gens qui pourraient - et je dis bien "qui pourraient" parce que je n'en ai pas la certitude - avoir fait de l'évasion fiscale dans certains cas, mais en fonction de certains critères tels que les droits acquis de père en fils, la scolarité, la personne qui, croyant avoir son permis pour le reste de ses jours, parce que cela a toujours été fait comme cela, et ayant peut-être peu d'études secondaires, ne sachant pas où aller... Prenons la pauvre personne qui a cinquante et quelques années à qui on dit: Demain matin, tu ne peux plus pêcher commercialement, tu ne peux plus manger trois fois par jour même si c'est juste cela que te rapporte ton permis de pêche commerciale, en lui donnant le bénéfice du doute. Elle dit: Oui, mais à 53 ans, M. le ministre, où est-ce que je vais me retrouver? Êtes-vous prêt

à m'engager comme agent de conservation? Je suis obligé de lui dire: Peut-être que, pour être agent de conservation, il faudrait que vous alliez prendre un cours quelque part et avoir de la scolarité. Ce sont toutes ces considérations. Il faut tenir compte de cela pour être vraiment... Les associations en discussion avec nous trouvent généralement des moyens de bien faire accepter cela par leurs membres, mais c'est un peu plus laborieux comme discussion. Il faut le faire.

M. Perron: Dans un autre ordre d'idées, dans le cas des transferts de permis, est-ce qu'il y a actuellement des transferts de permis qui sont faits d'une personne à une autre personne? Exemple: un détenteur de permis qui travaillerait pour la compagnie minière Québec-Cartier à Port-Cartier détient un droit acquis, comme vient de le mentionner M. le ministre. Il gagne 35 000 $ à 40 000 $ par année, mais il a une pêche à saumon. Est-ce qu'il y a des transferts de permis qui se font à partir de ce type de personne en direction d'une autre personne comme, par exemple, un pêcheur professionnel qui, lui, a un bateau de 40 ou 50 pieds?

M. Picotte: II y a une difficulté additionnelle. Quand on nous parle de droit acquis, encore faudrait-il déterminer si, effectivement, il y a un droit acquis, vu que c'est une ressource renouvelable, mais c'est une autre grosse discussion de fond. Quand il dit avoir un droit acquis, qu'il veut garder son permis, il nous fait la démonstration suivant: Regardez, M. le ministre, ce n'est tellement pas payant que je suis obligé d'avoir une deuxième "job". C'est comme cela qu'on me le dit. C'est encore une autre considération dont on doit tenir compte. C'est pour cela que la discussion n'est pas facile. À mon avis - je ne pourrais pas vous les donner, mais peut-être qu'on pourrait vous fournir les chiffres là-dessus - il n'y a pas de transferts de permis qui s'effectuent chez nous à part de la façon habituelle de le faire.

M. Perron: Quelle est la façon habituelle de le faire?

M. Picotte: On parlait généralement de père en fils. On me dit que c'est plus ou moins admissible, mais c'est un des critères. Il y a apparemment un comité de sélection qui juge cela. L'autre critère essentiel, c'est que cela devient l'occupation principale du permis transféré: la pêche. Quand on dit "principale", j'imagine que quand on regarde ses revenus la personne qui retire de la pêche 50 000 $ - pour prendre des chiffres plus facilement compréhensibles - et qui va gagner 35 000 $ à Noranda Mines, on peut considérer que son revenu principal, son occupation principale, c'est la pêche. Ce sont des critères flous, il faut se le dire. Il faut modifier et corriger.

M. Perron: M. le Président, pour revenir à l'engagement 17, puisqu'on parle d'emplois et de création d'emplois, est-ce qu'on pourrait nous dire combien d'emplois ont été créés dans ce domaine?

M. Picotte: Auparavant, j'aimerais vous dire que, pour l'émission des permis, il y a une politique bien établie. On pourrait l'acheminer pour que les gens puissent savoir. Vous la connaissez sans doute autant que nous.

M. Perron: L'émission des permis de pêche au saumon?

M. Picotte: Oui. La pêche commerciale en général.

M. Perron: D'accord. Sur les juridictions que vous avez en regard de ce qui est arrivé le 11 juillet 1983, lorsque M. De Bané a fait sauter l'entente de 1922?

M. Picotte: Oui, c'est en plein cela. C'est ce qu'on me dit.

M. Perron: I! ne vous en reste plus beaucoup.

M. Picotte: En tout cas...

M. Perron: De juridictions, je parle.

M. Picotte: Ce qui reste, on l'administre. M. Diamant, dites donc les espèces qui restent.

M. Diamant: Ce sont les espèces catadro-mes, anadromes et les poissons d'eau douce; ce sont les juridictions qui nous restent. Il y a une politique d'émission des permis. C'est une politique ministérielle qui définit les critères d'émission des permis, de transfert de permis, etc., en ce qui concerne ces espèces.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Une dernière question sur l'engagement 17. Lorsqu'on parle de l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon inc. et de la création d'emplois face à un budget global, à des crédits, à un engagement global de 340 000 $, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'emplois ont été créés dans ce domaine?

M. Picotte: L'association s'engage à embaucher jusqu'à 45 pêcheurs, dont 35 en Gaspésie et 10 au Saguenay et sur la Haute-Côte-Nord pour travailler à la cueillette de géniteurs de saumon, à la stabulation de ceux-ci, à l'amélioration et à la mise en production de ruisseaux pépinières pour le saumon, conformément au protocole d'entente intervenu. Ce sont

les détails au sujet de la création d'emplois.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le ministre, je viens d'entendre dire qu'il y a de la création d'emplois en Gaspésie. Je vous ferai remarquer que le Bas-Saint-Laurent est le long du fleuve aussi. Il serait peut-être intéressant d'avoir de la création d'emplois dans la région du Bas-du-Fleuve aussi.

M. Picotte: Oui, j'apprécierais, mon cher collègue, que vous puissiez aussi communiquer cette information si pertinente et importante à l'association; sans doute en tiendra-t-elle compte dans une prochaine demande ou dans une discussion qu'elle aura avec nous.

Une voix:...

Le Président (M. Dufour): On pourrait peut-être demander la parole, je peux vous l'accorder, mais...

M. Messier: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que c'est pour les fins de la discussion?

M. Messier: J'ai pensé à voix haute.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que vous avez demandé la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: Non, non. J'ai pensé à voix haute, avec le député de Rimouski...

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lévis.

M. Garon: À l'engagement 17, le montant de 340 000 $, c'est dans le cadre d'un programme de création d'emplois. Combien y a-t-il eu d'emplois créés avec ce programme?

M. Picotte: 45 en Gaspésie et... M. Garon: À quel endroit?

M. Picotte: 35 en Gaspésie, 10 au Saguenay et sur la Haute-Côte-Nord, c'est ce que s'était engagée à faire l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon inc.

M. Garon: Les 35 en Gaspésie seraient où?

M. Picotte: On pourrait vous fournir les détails. On demandera à l'association leur adresse et leur code postal, et on pourra vous acheminer cela.

M. Garon: De quoi s'agit-il? Il s'agit d'une pisciculture ou...

M. Picotte: Non. Je vais répéter ce que je viens de lire, il y a 30 secondes, M. le député. Ce ne sera pas long, on va ressortir cela. J'ai lu exactement ce que c'était.

L'association s'engage à embaucher jusqu'à 45 pêcheurs, dont 35 en Gaspésie et 10 au Saguenay et sur la Haute-Côte-Nord, pour travailler à la cueillette de géniteurs de saumon - c'est la "job" qu'ils vont faire - à la stabulation de ceux-ci, à l'amélioration et à la mise en production de ruisseaux pépinières pour le saumon, conformément au protocole d'entente qui est intervenu entre l'association et les ministères concernés.

M. Garon: Sur le montant de 340 000 $... M. Picotte: C'est 100 %.

M. Garon: ...combien ira à la création d'emplois?

M. Picotte: On pourra demander ces détails et vous les fournir. Pour les 45 emplois, on pourra demander des détails à l'association.

Nous avons ici la ventilation. Je vais vous donner tous les détails: Étude de la migration côtière de saumons; le budget alloué, 180 000 $; le nombre de pêcheurs embauchés, 17; il y a cinq sites en Gaspésie et un site sur la Côte-Nord. L'opération de la pisciculture de Baie-Trinité: il y a 25 000 $ d'alloués sur les 340 000 $; il y a quatre pêcheurs d'embauchés; finalisation des expériences commencées en 1984. La stabulation du saumon adulte à Maria: il y a 35 000 $ de consacrés; il y a trois pêcheurs d'embauchés; il y a l'approvisionnement de 50 géniteurs pour les ruisseaux pépinières. Le suivi des ruisseaux pépinières de Baie-des-Chaleurs: 20 000 $ au point de vue budgétaire, deux pêcheurs d'embauchés. Construction d'un étang de relâche de saumoneaux à Cap-Chat: 30 000 $ d'alloués, deux pêcheurs d'embauchés. Étude de sites d'engraissement marin pour l'élevage en cages et dimen-sionnement des installations: 20 000 $ et on me souligne que ces 20 000 $ n'ont pas nécessité d'embauché de pêcheurs et enfin, en ce qui concerne la gérance, elle va chercher un montant de 30 000 $ sur les 340 000 $ et on embauche deux pêcheurs. Ce qui fait un total de 340 000 $ que nous avons mentionné et ce sont les détails que nous avons. (11 h 15)

M. Garon: C'est un programme qui était commencé il y a quelques années au MLCP.

M. Picotte: C'est un programme qui existait et on me dit, dans certains cas, comme je l'ai souligné...

M. Garon: C'était auparavant avec les

CAP A-12 associations de pêcheurs de saumon - ce n'étaient pas nécessairement les pêcheurs commerciaux - et avec les associations sportives dans le domaine du saumon pour faire des pépinières dans les différentes rivières possibles du Québec.

M. Picotte: L'entente que nous avons eue maintenant, c'est avec l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon inc. et c'est avec la collaboration...

M. Garon: Dont le siège social est à Carieton.

M. Picotte: Oui. C'est M. Raymond Bujold qu'on me dit. Alors, je ne le connais pas.

M. Garon: Est-ce qu'il est parent avec Rémy Bujold?

M. Picotte: Je ne le connais pas. Je n'ai aucune idée. J'ai rencontré un M. Garon dernièrement et je lui ai demandé s'il était parent avec vous et il m'a dit non. J'ai pris sa parole.

M. Garon: Lequel?

M. Picotte: Je ne m'en souviens plus.

M. Garon: Vous auriez dû me le demander, je vous l'aurais dit.

Le Président (M. Dufour): Cela va.

M. Picotte: Oui, mais vous n'étiez pas là et c'est lui que je rencontrais. Pour éviter de vous téléphoner et de vous déranger dans votre précieux temps, je le lui ai demandé.

Le Président (M. Dufour): On va revenir aux engagements financiers.

M. Garon: Pourquoi y a-t-il 300 000 $ du MLCP et 40 000 $ de l'Agriculture, plutôt que cela provienne du même endroit?

M. Picotte: C'est parce qu'on touchait à des pêcheurs commerciaux de saumon et on croyait que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de qui relèvent les pêcheurs commerciaux, pouvait avoir une quote-part avec les autres ministères, parce que, quand on parle de 300 000 $ au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je ne peux pas, au moment où on se parle, faire de la ventilation, pas de mémoire, mais il y a une certaine partie des sommes d'argent qui vient du Fonds de développement régional, de l'OPDQ.

M. Perron: De quelle région? Le Fonds national du FDR?

M. Picotte: Le FDR qu'on connaît présente- ment avec le ministre responsable de l'OPDQ.

M. Perron: II y a des montants affectés au Fonds de développement régional à différentes régions du Québec.

M. Picotte: J'imagine que ça dort être en Gaspésie, le Fonds de développement de la Gaspésie.

M. Garon: Après que Topérationalisation" du programme sera terminée et que l'argent sera dépensé, y aura-t-il un rapport de fait pour indiquer les succès de l'opération?

M. Picotte: Dans le protocole d'entente qui a été signé, si ma mémoire est fidèle, et je vais trouver la clause, avec mon ministère - il y a une dizaine de pages, à part les annexes - il est dit ceci: Produire, entre autres, dans un des éléments, deux rapports d'opération, dont un à la fin des activités estivales, c'est-à-dire le 15 septembre - donc, rapport qui aurait dû normalement être produit - et un autre à la fin du présent contrat selon le modèle proposé par le ministre.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie du rapport qui a été produit l'automne passé? Il ne doit pas y avoir grand-chose de confidentiel là-dedans.

M. Picotte: Je vais vérifier, M. le député, si jamais c'est possible de le faire, parce que je n'ai pas lu tout le protocole d'entente. J'en signe toute la journée des protocoles d'entente. Celui-là, je ne le sais pas par coeur. Si jamais c'est possible, on va vous l'acheminer.

M. Garon: Vous les signez vous-même? M. Picotte: Oui, c'est moi qui l'ai signé.

M. Perron: Comme ministre des Pêcheries ou comme ministre...

M. Garon: J'avais la réputation d'être centralisateur. Je ne signais pas de protocole d'entente, je laissais cela au sous-ministre.

M. Picotte: C'est possible que vous en ayez décidé autrement, tant mieux! Vous savez, entre la réputation et l'être, il y a toujours deux choses différentes. Alors, je vous laisse vos réputations. Moi, j'espère que les gens vont me regarder comme je suis.

M. Perron: Est-ce que vous avez signé le protocole d'entente comme ministre délégué aux Pêcheries ou comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Picotte: Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a signé sur la première

ligne et, dans un autre temps, le ministre délégué aux Pêcheries a signé vers la fin. Alors, j'ai signé à deux places.

M. Garon: Vous êtes quasiment rendu comme la sainte Trinité.

M. Picotte: Peut-être au mois de juin, je ne sais pas, je n'en ai aucune idée.

M. Garon: Là, pour moi, vous n'êtes pas encore le Saint-Esprit.

M. Picotte: Cela va dépendre de Dieu le Père.

M. Garon: Raymond Bujold est de quel endroit?

M. Picotte: Bujold? M. Garon: Oui.

M. Picotte: C'est Louis-Raymond Bujold, de Carieton.

M. Garon: Carieton.

M. Picotte: Je n'ai évidemment pas son CV avec moi.

M. Garon: Est-ce qu'il y a possibilité de l'avoir, son CV?

M. Picotte: Je dois vous dire que celui qui est le moins bien placé pour vous en parler, c'est moi, puisque je ne le connais pas. Je ne l'ai jamais rencontré.

M. Garon: Moi, non plus. Est-ce qu'on pourrait avoir son CV pour le connaître davantage?

M. Picotte: Vous qui aviez la réputation de connaître à peu près tous les producteurs agricoles au Québec, on me dit que c'est un producteur agricole. Peut-être pourriez-vous me donner les renseignements à ce sujet; moi, je ne le connais pas. Ah! cela va faire plaisir à M. le député de Duplessis, l'adresse est: Louis-Raymond Bujold, 830 boul. Perron, CP 204, Carieton, comté de Bonaventure. GOC-IJO.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de son curriculum?

M. Picotte: J'imagine. Je ne sais pas si on a cela, je ne sais pas si on a exigé cela, mais on va s'adresser à l'association pour savoir si elle veut nous donner le curriculum.

M. Garon: C'est parce que c'est intéressant, ce secteur. Cela va prendre plusieurs années pour pouvoir mieux connaître les personnes qui oeuvrent dans le développement du saumon au Québec.

M. Picotte: En tout cas, si on peut l'avoir on vous le fera parvenir. S'il y a des détails qui vous paraissent manquants à son CV, vous pourriez communiquer avec lui.

M. Garon: Auparavant, il y avait M. Gagné, qui était âgé, mais qui croyait beaucoup à cela. Il était de Carieton et il a dirigé l'Association des pêcheurs commerciaux du saumon pendant des années. Il était un fanatique du saumon et il souhaitait que les pêcheurs commerciaux soient associés, justement.

M. Picotte: On me dit, M. le Président que c'est la même association. Je dis cela sous toutes réserves. Donc, ce sont des gens qui, normalement, se plaisent, j'imagine. Effectivement, comme le dit si bien le député de Lévis, vous savez, tous les saumoniers au Québec, il faut les connaître, ils sont tous des ardents défenseurs de tout ce qui s'appelle saumon. Ils sont tous très intéressés au développement du saumon. Alors, nous faisons affaire avec des associations. Une année, c'est M. Bujold. Peut-être qu'une autre année ce sera M. Gagné qui sera président ou je ne sais.

M. Garon: Quand vous formez quelqu'un...

M. Picotte: Alors, une chose est certaine, c'est que je trouve toujours cela très agréable de travailler avec des associations.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que vous avez complété l'engagement 17? Je voudrais rappeler à cette commission qu'il nous reste environ moins de trois quarts d'heure pour l'étude de juillet à décembre 1987, et qu'on n'a pas terminé le mois de juillet.

M. Perron: Adopté, pour l'engagement 17, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Adopté. J'appelle l'engagement 18.

M. Perron: Juste une question sur l'engagement 18. Est-ce que le ministre pourrait nous dire le coût global du projet, c'est-à-dire du bateau concernant cette subvention à Pêcheries C.C. inc, et Claude Couillard? Et à quel endroit le bateau a-t-été construit?

M. Picotte: Commençons par l'endroit de construction. C'est Les Industries AC Davie inc, de Lévis, dans le comté de M. le député de Lévis. On n'a pas demandé de CV, non plus, M. le député de Lévis.

M. Perron: Moi, je n'en ai pas besoin, M. le Président.

Le Président (M. Dufour):...

M. Picotte: Le montant total de la construction du bateau est de 968 710 $.

M. Garon: 18 mètres, c'est 60 pieds, n'est-ce pas?

M. Picotte: C'est un bateau de 18,26 mètres en acier dont...

M. Garon: En pieds, cela fait quoi? M. Picotte: 60 pieds.

M. Garon: 60 pieds. Oui, c'est dans les prix, cela.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Duplessis, est-ce que vous avez une autre question?

M. Perron: Oui, une dernière question. Quelle est l'adresse de Pêcheries C.C. inc?

M. Picotte: À ce qu'on me dit, Rivière-au-Renard; j'essaie de trouver l'adresse complète. Oui, Pêcheries C.C. inc, au nom de M. Claude-Henri Couillard, CP. 306, Rivière-au-Renard, Québec.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Dufour): II n'y a pas d'autres questions?

M. Perron: Cela va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Donc, les engagements financiers...

M. Perron: 18, adopté.

Le Président (M. Dufour): ...du mois de juillet sont adoptés sous réserve de l'obtention de la réponses aux questions qui sont prises en note. On devra déposer des documents dans l'avenir.

Août

J'appelle maintenant les engagements financiers du mois d'août. Ce sont les engagements 4 et 5 et 48 à 51 aussi. J'appelle l'engagement 4.

M. Perron: Oui, à l'engagement 4, le ministre pourrait-il nous dire...

M. Picotte: À l'engagement 4, M. le Président, c'est un contrat de 60 000 $ à la firme Jean-Marie Marquis et Associés pour solutionner le problème d'approvisionnement en eau salée à l'usine Crustacés des îles, à Havre-Aubert. À cause d'un problème d'eau douce avec les îles, il faut trouver une source d'eau salée de qualité acceptable pour remplacer l'eau douce par l'eau salée pour certaines opérations de l'usine. C'est un problème que connaissait bien et que connaît encore très bien notre collègue de Lévis. C'est vraiment un problème...

Une voix: Local.

M. Picotte: ...oui, et pour lequel il faut trouver une solution. C'est la raison pour laquelle on retrouve à cet engagement un contrat de 60 000 $.

M. Perron: M. le Président, si vous me permettez, comme j'ai une question qui a rapport aux engagements 4 et 5 du mois d'août 1987, on pourrait discuter des deux engagements. Ma question sur l'engagement 4 porte aussi sur 5.

M. Picotte: Aucun problème.

M. Perron: On remarque que, à l'engagement 4, on a procédé d'une façon pour donner un contrat de services et à l'engagement 5, on a procédé d'une autre façon. Pourrais-je savoir pourquoi à l'engagement 4 on procède...

M. Garon: L'engagement 5 porte sur l'agrandissement du parc. À l'engagement 5, ce qu'on a agrandi...

Le Président (M. Dufour): On a appelé le numéro 4. Il faudrait peut-être attendre...

M. Picotte: On a dit qu'on ferait les deux en même temps...

Le Président (M. Dufour): Bien non, on n'a rien dit. Je pense qu'il y a un imbroglio. M. le député de Duplessis est...

M. Garon: Ce sera bref. C'est pour savoir ce qu'on a agrandi. Est-ce pour acheter du terrain ou pour niveler du terrain déjà acquis?

M. Picotte: Je vais vous dire cela dans la minute. L'engagement, M. le Président, de 30 000 $ est pour effectuer la préparation des plans et devis en ce qui concerne possiblement l'agrandissement du centre de service pour bateaux de Cap-aux-Meules. On veut agrandir le centre de service comme tel.

M. Garon: II ne fournit pas?

M. Picotte: II ne fournit pas. On mettrait douze bateaux de plus. Il y aurait nécessité et besoin. Cela nous permettrait de mettre douze bateaux de plus. Donc, il faut procéder à l'agrandissement. Les 30 000 $ de l'engagement

sont pour les contrats de services pour effectuer la préparation des plans et devis.

M. Garon: Les prix pour hiverner un bateau ont-ils changé depuis 1985?

M. Picotte: M. Diamant va répondre à cette question.

M. Diamant: La réponse est oui. M. Garon: De combien à combien?

M. Diamant: L'année dernière, il y a eu une augmentation de la tarification de l'ordre de 60 %. De façon générale et moyenne, à la grandeur, si vous voulez...

M. Garon: Non. Je voudrais savoir pour un bateau, par exemple, de 65 pieds.

M. Diamant: Étant donné la complexité de la tarification...

M. Garon: Ce n'est pas si complexe que cela. Un bateau de 65 pieds, c'était tel prix en 1985, tel prix en 1986, en 1987 et en 1988.

M. Diamant: Si le député se souvient, il y a des prix pour monter le bateau...

M. Garon: Non, pour l'hivernement.

M. Diamant: ...pour stationner le bateau, sur la base d'un nombre de jours. Il y a également des prix pour descendre le bateau à la mer.

M. Garon: Oui, mais ils restent environ tous le même nombre de jours.

M. Picotte: M. le Président, je pense que cela faciliterait nos travaux de demander au secrétaire du ministère d'acheminer aux membres de la commission la tarification qu'il y a eu depuis trois ans avec l'augmentation... (11 h 30)

M. Garon: C'est cela, 1985,1986 et 1987...

M. Picotte: ...chacun des endroits... M. Garon: ...et celle de 1988.

M. Picotte: Je pense que c'est public et on peut fournir cela sans aucun problème. Alors, on acheminera cela à la commission pour points de comparaison entre 1984,1985, 1986 et 1987...

M. Garon: Et 1988.

M. Picotte: ...avec les différentes tarifications selon qu'il y a montée de bateau, descente ou si c'est pour le faire hiverner.

M. Perron: M. le Président, dans le cas des engagements...

M. Picotte: Avec les longueurs, cela va de soi, parce qu'il y différentes longueurs aussi. On vous fournira tout cela.

M. Perron: Juste une courte question dans le cas des engagements 4 et 5 pour les contrats de services. Est-ce que ce sont les mêmes procédures qui ont été suivies dans un cas comme dans l'autre?

M. Picotte: On me dit que oui.

M. Perron: Deuxième question. À la suite de la privatisation de Crustacés des îles, quelles sont les garanties que le gouvernement a obtenues de l'acheteur Delaney au sujet du maintien de l'exploitation de l'usine elle-même, au cours des prochaines années, et quelles sont les garanties qui ont été données au gouvernement par rapport aux emplois maintenus?

M. Picotte: M. le Président, je pense que je n'ai pas le nombre d'employés en tête qui vont retrouver ou gui vont garder un travail à Crustacés des îles. Je devrais dire à M. le député, que, si jamais on a le nombre d'employés, à un moment donné, on pourra communiquer le nombre en question. Je dois dire que les ententes que nous avons eues - en tout cas, deux ententes principales - avec le groupe Delaney sont les suivantes: Le groupe s'est engagé à investir 1 200 000 $ dans l'usine sans subvention du gouvernement. Cela nous donnait une drôle de bonne garantie que l'usine allait fonctionner, car quelqu'un n'achète pas une usine sans obtenir de subvention du gouvernement et en investissant 1 200 000 $ pour décider que l'usine ne peut pas fonctionner.

Premièrement, if y avait cette garantie. Deuxièmement, les gens de Crustacés des îles ont une entente avec le syndicat en ce qui concerne les employés, de même que sur le nombre d'employés qui devaient avoir préséance, autrement dit, sur la sélection des employés. Ils se sont assis avec le syndicat. Ils ont eu une entente pour faire en sorte que tout cela se fasse dans le respect mutuel de chacun des groupes, autant dans les objectifs de la compagnie que dans les objectifs que le syndicat défend pour protéger les emplois.

En ce qui concerne la sélection et le nombre d'employés, il y a eu une entente entre le groupe et le syndicat. Alors, cela veut dire que les gages de succès sont du bon côté. On le souhaite et, dès qu'on saura le nombre d'emplois, on essaiera de vous le commmuniquer, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Sur cette question d'emplois, je voudrais obtenir des informations pour savoir combien il y avait d'emplois avant la transaction et combien il y en a maintenant, à la suite de la

transaction. La deuxième question. Le ministre a mentionné des investissements d'un montant de 1 200 000 $ qu'il y avait en garantie de la part des acheteurs. Est-ce que le ministre peut nous dire si cette garantie est une garantie ferme par contrat ou si c'est une garantie verbale?

M. Picotte: II y a entente signée entre les parties, M. le Président. Donc, c'est un contrat.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, c'est que l'acheteur est dans l'obligation d'investir 1 200 000 $ à partir du moment de l'achat et sur une couverture de 36 mois.

M. Picotte: Exactement. Cela fait partie des conditions écrites.

Le Président (M. Dufour): Cela va?

M. Perron: Cela va pour moi, M. le Président.

M. Picotte: En ce qui concerne votre question, M. le député de Duplessis, je vais demander aux gens de vous acheminer la première partie sur les emplois qui existaient et je vais leur demander aussi de les communiquer à l'ensemble des membres de cette commission.

Le Président (M. Dufour): Cela va.

M. Perron: Les engagements 4 et 5, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Donc, les engagements 4 et 5 sont...

M. Perron: Un instant! À l'engagement 5, j'ai une autre question. L'an dernier, le gouvernement a lancé des appels d'offres pour la privatisation de trois parcs d'hivernage pour les bateaux: à Cap-aux-Meules, à Blanc-Sablon et à Rivière-au-Tonnerre. Le ministre peut-il nous dire quelle est la situation actuelle dans chacun de ces dossiers?

M. Picotte: M. Diamant va vous dresser le tableau général de ces trois dossiers.

M. Diamant: II y a eu le lancement des appels d'offres. Il y a eu le dépôt des offres. Dans le cas de Rivière-au-Tonnerre, il y a eu le dépôt d'une offre. Dans le cas de Cap-aux-Meules, il y a eu le dépôt de deux offres. Dans le cas de Blanc-Sablon, il n'y a eu aucun dépôt d'offre ou aucune réponse aux appels d'offres lancés.

Par ailleurs, il faut mentionner que, dans le cas de Blanc-Sablon, des discussions sont en cours entre le ministère et les associations de pêcheurs regroupant les communautés entre Vieux-Fort et Lourdes-de-Blanc-Sablon. Les discussions vont bon train. On a l'espoir que le regroupement de ces localités permettra aux associations de pêcheurs de se regrouper et de faire des propositions au cours des prochains mois.

M. Perron: Dans le même secteur, c'est-à-dire celui de Vieux-Fort et Blanc-Sablon, une demande a été faite, ces dernières années, et est toujours maintenue, de la part de l'Association des pêcheurs de baie du Milieu, communément appelée Middle Bay. Cette demande a été faite pour un parc d'hivernement. Est-ce que le ministre a l'intention d'en tenir compte dans sa programmation pour !a présente année?

M. Picotte: On me dit qu'on n'a jamais reçu de demande au ministère pour la baie du Milieu et que le parc de Blanc-Sablon est suffisant pour répondre à la demande. D'une part, donc, on n'a pas eu de demande et on prétend au ministère que le parc actuel est suffisant pour répondre à la demande. C'est la raison pour laquelle nous parlons de celui de Blanc-Sablon.

M. Perron: Dans le cas du parc d'hivernement de la ville de Sept-îles, le gouvernement fédéral a décidé - cela doit commencer d'ailleurs dès le mois d'avril - de construire un parc de pêche à Sept-îles, à côté de l'actuelle marina, c'est-à-dire sur le terrain communément appelé Bunge. Le ministre aurait reçu une demande ferme de la part de la municipalité de Sept-îles, à la demande de l'association des pêcheurs et de l'Alliance des pêcheurs du Québec, pour que l'on puisse procéder à la confection des plans et devis parce que le ministre délégué aux Pêcheries attendait justement que la question sur le parc fédéral de pêche soit réglée avant d'intervenir dans ce dossier. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur cette demande provenant de la ville de Sept-îles?

M. Picotte: On a exigé des gens du milieu qu'ils se consultent, qu'ils se parlent et qu'ils nous soumettent un rapport afin que quelqu'un puisse gérer ce parc. Nous sommes prêts à investir, mais nous avons d'ores et déjà dit aux gens que ce n'est pas nous qui allons l'exploiter. A partir de là, on dit aux gens du milieu: Entendez-vous et faites-nous une proposition pour exploiter le parc. Par la suite, on pourra faire les démarches rapides et nécessaires pour réaliser ce que nous demandent les gens. Mais d'aller à la construction dudit parc, on veut savoir au préalable qui du milieu voudra bien s'en occuper. On attend ce rapport qui devrait nous être soumis. On me dit que, d'ici soixante jours au maximum - ou prévoit plus trente jours que soixante jours - les gens nous proposeraient un rapport à cet effet. Nous attendons ledit rapport. Nous serons prêts par la suite.

M. Perron: Dernière question sur Sept-îles. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce

dossier fait partie de l'entente auxiliaire avec le gouvernement fédéral?

M. Picotte: On me dit que cela ne fait pas partie de l'entente auxiliaire présentement, sauf que, quand on sera prêt, au Québec, nous voulons soumettre à l'entente la possibilité de participation. On verra ce que cela donnera. Au moment où on se parle, cela ne fait pas partie de l'entente auxiliaire.

Le Président (M. Dufour): Les engagements 4 et 5 sont vérifiés.

J'appelle l'engagement 48.

M. Perron: Deux courtes questions se rapportant à Mariculture de Percé inc. Quels sont les propriétaires de Mariculture de Percé? Quels sont les endroits où les recherches vont s'effectuer?

M. Picotte: On me dit que le président - c'est tout ce que je sais en détail, pour l'instant - de Mariculture de Percé inc. est M. Georges Mamelonet. De la façon que je le prononce, vous comprenez déjà que je ne le connais pas. J'espère que c'est le bon nom. C'est M. Georges Mamelonet qui est le président.

M. Garon: Mamelonet...

M. Picotte: Ce n'est pas la Journée de la femme; alors, il n'y a pas de problème. La remarque du député de Lévis ne fait pas de problème, on n'est pas le 8 mars.

M. Garon: Moi, non plus. Est-ce que c'est quelqu'un qui est à Percé depuis longtemps? Est-ce qu'il était déjà dans le domaine de la pêche?

M. Picotte: C'est un immigrant qui est là depuis sept ou huit ans et qui connaît le domaine de la pêche.

M. Garon: Je demande cela tout simplement.

M. Picotte: C'est tout ce que je sais. Vous nous avez posé quoi comme deuxième question, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Quel est l'endroit où les recherches vont s'effectuer?

M. Picotte: On me dit que ce sera près de Percé.

M. Perron: Près de Percé? M. Picotte: Oui.

M. Perron: Concernant la réalisation des travaux de recherche, est-ce que Mariculture...

M. Picotte: Me permettez-vous de dire qu'il est associé dans son projet avec l'Institut national de la recherche scientifique?

M. Garon: De Rimouski? M. Picotte: Oui.

M. Garon: C'est l'Université du Québec à Rimouski avec M. Mamelonet.

M. Picotte: Voilà. Celui-là, vous le connaissez.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un dédoublement avec les travaux que vous faites avec les Îles-de-la-Madeleine?

Une voix: Non.

M. Garon: Oui, c'est la même chose.

M. Picotte: C'est en complémentarité avec les travaux des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, M. le député de Duplessis, quelle était votre question puisque je vous ai coupé?

M. Perron: Non, cela va maintenant. M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer si ce projet de réalisation de travaux de recherche vise à rejoindre un peu les objectifs qu'une entreprise dans les Maritimes a atteints ou est en voie d'atteindre, c'est-à-dire de conserver des homards dans de l'eau qui se maintient à 1° Celsius, juste au-delà du point où elle prend en glace, pour permettre une période de conservation beaucoup plus longue?

M. Picotte: Oui. Ce qu'il faut dire, c'est que ce sont sensiblement les mêmes objectifs, avec la différence que ce projet-là se fait en milieu naturel chez nous et que l'autre se fait avec des viviers, donc dans un contexte différent. Chez nous, on veut se rapprocher des objectifs auxquels vous faites allusion, mais en milieu naturel.

M. Camden: En milieu naturel. Parce qu'eux, c'est à l'intérieur d'un entrepôt réfrigéré, dans des cages de plastique, je crois, individuelles.

M. Picotte: Exactement.

Le Président (M. Dufour): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Perron: Cela va pour l'engagement 48, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 48 est vérifié. J'appelle l'engagement 49. (11 h 45)

M. Perron: Le coût global et le constructeur?

M. Picotte: Le coût global est de 975 320 $. Le constructeur est AMT Marine inc., de Saint-Antoine-de-Tilly.

M. Perron: Quel est l'endroit de résidence des Pêcheries Claude Landry inc.

M. Picotte: Comme vous le voyez, on partage bien cela. On en met dans un comté, dans un autre, etc. Mais ce n'est pas nous qui choisissons cela, c'est le propriétaire.

M. Perron: D'accord. M. Landry est d'où?

M. Picotte: De Newport.

M. Perron: M. Landry est de Newport?

M. Picotte: Oui.

M. Perron: II pêche quoi avec ce bateau-là?

M. Picotte: Qu'est-ce qu'il pêche?

M. Perron: Oui.

M. Picotte: C'est un chalutier pour les poissons de fond, la morue.

M. Perron: D'accord. Cela va pour l'engagement 49, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Cela va. On a répondu.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 49 est vérifié. J'appelle l'engagement 50.

M. Perron: Même question pour l'engagement 50.

M. Picotte: Oui.

M. Perron: Le coût global, les constructeurs et l'endroit de résidence de M. Harold Cotton?

M. Picotte: Le montant total de la construction est 1 217 600 $. Le chantier est A.C. Davie inc, de Lévis. Le type de bateau est un crevettier. Le propriétaire est de Rivière-au-Renard, M. Cotton. Il n'a rien à voir avec le président des ambulanciers. Bien, j'imagine.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 50 est vérifié. J'appelle l'engagement 51.

M. Perron: Aucune question, quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Donc, les engagements financiers pour le mois d'août 1987 sont adoptés sous réserve de certains documents à déposer ultérieurement.

M. Perron: D'accord, M. le Président. Septembre

Le Président (M. Dufour): J'appelle les engagements financiers du mois de septembre 1987. L'engagement 24?

M. Perron: Concernant les achats d'actions de la société Newport, est-ce que le ministre pourrait nous donner l'état actuel du dossier?

M. Picotte: M. le Président, je dois dire que la transaction est maintenant complétée. Le paiement des actions par les pêcheurs a été effectué au mois de février 1988. On me dit qu'au moment où on se parle les pêcheurs ont le contrôle de l'usine en question.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la proportion des travaux que représente cette contribution prévue à l'engagement 24?

M. Picotte: Pour la proportion, on va la calculer. L'ensemble des travaux s'élève à 6 094 680 $ et la proportion est de 150 000 $ sur 6 094 680 $, on peut dire 6 100 000 $, soit 2 %.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit uniquement d'eaux usées industrielles? On parle "d'aide financière pour fins de mise en place d'équipements municipaux d'approvisionnement en eau et d'évacuation d'eaux usées industrielles". Est-ce qu'il s'agit uniquement d'eaux usées industrielles ou si cela peut servir aussi pour des fins domiciliaires?

M. Picotte: En ce qui nous concerne, le montant de 150 000 $, c'est uniquement pour l'approvisionnement en eau potable.

M. Perron: Mais sur le projet global de 6 094 000 $...

M. Picotte: Et l'évacuation.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Je vais vous le dire cela simplement. Il y a un parc d'hivernement, là. Il y a un centre de services, un parc d'hivernement. Il y a l'usine de Newport et il y a l'autre usine fédérale qui ne fonctionne pas actuellement.

M. Picotte: Un parc industriel, vous voulez dire, pas d'hivernement.

M. Garon: Oui. Est-ce que, dans le service dont on parle ici en disant: "pour fins de mise en place d'équipements municipaux d'approvisionnement en eau et d'évacuation d'eaux usées industrielles", il s'agit uniquement d'eaux industrielles ou s'il peut aussi s'agir d'eaux qui seront utilisées pour des développements domiciliaires?

M. Picotte: C'est uniquement pour les eaux usées industrielles.

M. Garon: Mais comment se fait-il qu'il y ait seulement 450 000 $ de subvention alors qu'il y a une entente fédérale-provinciale où les subventions peuvent aller jusqu'à 90 % quand il s'agit uniquement de fins industrielles?

M. Picotte: Cette subvention représente à peu près 150 000 $ sur l'ensemble des travaux de 6 100 000 $. Par contre, il y a une aide financière gouvernementale totale de 4 634 000 $.

M. Perron: Qui provient d'où?

M. Picotte: On va vous donner ça. MIC, aide financière versée dans le cadre d'une entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel - ce à quoi vous faisiez allusion - pour une somme de 2 090 786 $. Cela, c'est la part du Québec. La part du Canada, c'est la même chose: 2 090 786 $. Donc, environ 4 200 000 $. Le ministère des Affaires municipales, aide financière dans le cadre du fonds de développement régional, via l'OPDQ, 302 917 $ et, enfin, le MAPAQ, pour 150 000 $. Cela fait un grand total pour le gouvernement du Québec, en termes de subvention si j'ajoute le MAPAQ, le MIC et l'OPDQ, de 2 543 703 $, et le gouvernement fédéral, via l'entente auxiliaire Canada-Québec, verse 2 090 786 $, pour un grand total de 4 634 489 $.

M. Perron: Est-ce que, dans ce dossier, il y a eu des expropriations ou des achats de terrains qui ont été effectués aux alentours de l'usine en question?

M. Picotte: Si je fouille dans ma mémoire, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'achat de terrains, mais je dois, cependant, vous dire que c'est la municipalité qui est le maître-d'oeuvre. Alors, peut-être qu'il faudrait vérifier cet aspect, mais, de mémoire, il n'y a pas eu d'achat de terrains.

M. Garon: De quelle façon vous êtes-vous assuré que, pour l'approvisionnement en eau, de même que pour les eaux d'évacuation, les équipements sont utilisés uniquement pour les fins industrielles et non pour des fins de développe- ment domiciliaire?

M. Picotte: M. le Président, je dois dire au député de Lévis que nous avons l'assurance que le ministère des Affaires municipales et celui de l'Environnement ont travaillé à ce dossier pour le proposer. C'est dans le cadre des programmes qui existent et des expertises que ces deux ministères ont. Donc, nous avons toute raison de croire qu'ils tiennent compte de ça et cela ne relève pas du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: II y a plusieurs types de subventions qui viennent de quatre organismes différents. Vous avez mentionné le MIC, l'OPDQ, les Affaires municipales, l'Agriculture, pour le gouvernement du Québec. Pour le MIC, c'est sans doute dans le cadre du programme d'aide aux infrastructures pour des fins industrielles. Pour vous, le ministère de l'Agriculture, c'est 150 000 $; et dans le fond, ce sont les Pêcheries. Les Affaires municipales ont ajouté un montant, mais lui, c'est pour quelles fins, c'est dans quel cadre?

M. Picotte: La municipalité demandait à la Société des pêches de Newport de contribuer ou de l'aider, d'avoir une participation à l'intérieur de tout cela. Donc, le gouvernement du Québec a décidé de procéder à une aide dans ce sens-là. C'est la raison pour laquelle vous retrouvez le montant de 150 000 $ comme gage de participation, tel que la municipalité le demandait.

En ce qui concerne l'autre volet, évidemment, vous l'avez très bien compris puisque je l'ai détaillé tantôt, c'est l'entente auxiliaire Canada-Québec.

M. Garon: C'est administré par le gouvernement du Québec?

M. Picotte: Oui, mais on l'a utilisé parce qu'elle est là.

M. Garon: Oui, d'accord. Maintenant, est-ce qu'il y a eu un seul protocole d'entente avec la municipalité pour les fins de toutes les subventions des différents ministères ou s'il y a eu autant de protocoles d'entente qu'il y a eu d'intervenants?

M. Picotte: II y a deux protocoles d'entente, M. le Président. Il y en a un qui reste à terminer, c'est-à-dire le nôtre, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a eu un autre protocole d'entente pour le ministère des Affaires municipales, l'Office de planification et de développement du Québec et la corporation municipale de Newport. Vu que le ministère des Affaires municipales y participe et aussi avec le fonds de développement régional, il y a eu ce premier protocole d'entente. Il reste à finaliser le deuxième protocole d'entente, et il le

sera bientôt, avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les 150 000 $.

M. Garon: Mais pour le MIC, est-ce qu'il y a eu un protocole à part? Donc, il y en aurait eu trois.

M. Picotte: Bien, j'imagine que...

M. Garon: Les Affaires municipales et l'OPDQ, le MIC.

M. Picotte: Oui, c'est exactement ce que j'allais dire. Il y a des discussions présentement pour que ce soit le ministère des Affaires municipales qui soit le maître d'oeuvre au nom du MIC.

M. Garon: Le ministère des Affaires municipales au nom du MIC.

M. Picotte: On me dit qu'il y a des discussions présentement à cet effet-là.

M. Garon: Les protocoles sont-ils signés? Des voix: Non.

M. Picotte: II n'y a pas de protocole de signé.

M. Garon: Parce que cela, c'est une autorisation, en septembre 1987. Les protocoles sont-ils signés?

M. Picotte: Chez nous, en tout cas, il n'est pas signé, en ce qui nous concerne. Il n'y en a qu'un seul de signé qui parle des Affaires municipales, de l'OPDQ et aussi de la corporation municipale de Newport, c'est cela. Alors, ce sont les trois intervenants et il y en a seulement un de signé au moment où on se parle.

M. Garon: Par qui?

M. Picotte: Je viens de vous les nommer: les Affaires municipales, l'OPDQ et la ville de Newport.

M. Perron: Cela est pour les 302 917 $?

M. Picotte: Oui.

M. Perron: C'est pour les 302 917 $?

M. Picotte: Bien, je n'ai pas vu le protocole d'entente qui est intervenu entre eux.

M. Garon: Votre ministère a-t-il été mêlé à cela?

M. Picotte: Le protocole d'entente auquel je faisais allusion, c'est pour la somme de 302 917 $.

M. Garon: Est-ce que cela a été fait ensemble avec le ministère ou chacun de son bord?

M. Picotte: II y a eu des discussions conjointes entre les ministères.

M. Garon: Est-ce que l'eau qui sera acheminée vers cet endroit pourra être utilisée éventuellement pour un développement entre la route et le parc industriel et le centre de services? (12 heures)

M. Picotte: On me dit qu'avec cela on augmente la capacité du réseau. Cela peut éventuellement fournir une autre usine qui pourrait s'implanter ou quelqu'un qui arrive sur...

M. Garon: Non, j'ai parlé d'un développement domiciliaire dans les terrains situés entre la route et le parc.

M. Picotte: On me dit que oui, la résidence et le parc. Vous pourriez poser des questions à mon collègue des Affaires municipales sur ce sujet.

M. Perron: On ne peut pas lui poser des questions, M. le Président; il ne répond jamais aux questions qu'on lui pose. Il est comme votre premier ministre.

M. Garon: Non, non mais...

Le Président (M. Dufour): Avant de continuer, je voudrais vous rappeler que nous avions un ordre de 10 heures à midi. Vu que nous avons commencé treize minutes en retard, est-ce que vous êtes d'accord pour que l'on dépasse?

M. Perron: Oui, oui.

M. Picotte: On va poursuivre pendant quinze minutes.

Le Président (M. Dufour): Pour les treize minutes.

M. Picotte: On adoptera tout cela après. Vous savez comment je suis souple.

M. Garon: Est-ce que vous avez vérifié pour voir si le secrétaire-trésorier de la municipalité est encore propriétaire de ces terrains qui seraient viabilisés par ces travaux avec des subventions dans le cadre d'une entente pour des fins industrielles?

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas à vérifier ces choses. Nous voulions régler le problème de l'eau potable. Mais si quelqu'un peut possiblement être en conflit d'intérêts, je pense

que tout citoyen a le devoir de le dénoncer. En citoyen responsable, puisque le député de Lévis s'interroge sur cela, il pourrait très bien essayer de faire poser les questions d'usage pour être bien sûr qu'il n'y a rien qui accroche. Vous comprendrez qu'au ministère des Pêcheries on n'a pas vérifié à qui appartenaient les terrains, s'ils ont été cadastrés et par qui ils ont été cadastrés et si ce sont des firmes qui sont responsables.

M. Garon: M. le Président, j'ai posé une question très simple au début: Est-ce que c'était dans le cadre de l'approvisionnement pour des fins industrielles? C'est cela que j'ai demandé. On m'a dit que, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, c'était pour des fins industrielles exclusivement. C'est cela qu'on a dit au début. Je demande...

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on va clarifier cela. En ce qui concerne notre ministère, c'est pour des fins industrielles. Maintenant, si le ministère des Affaires municipales, l'OPDQ a prévu autre chose dans son protocole d'entente, cela ne relève pas de ma compétence. Que le député s'adresse à qui que ce soit; chez nous, c'est pour des fins industrielles. C'est comme cela qu'on l'a vu et c'est comme cela qu'on le fait.

M. Garon: C'est, justement, là. Il est de notoriété publique que les terrains adjacents étaient, jusqu'en 1985, la propriété du secrétaire-trésorier de la municipalité. C'est de notoriété publique. C'était un grand débat dans le temps et je me demande comment il a été réglé. Est-ce que cela a été des discussions chacun de son côté ou tous ensemble? Est-ce que les montants qu'on a pris pour des fins de développement industriel vont être utilisés uniquement pour des fins de développement industriel ou si cela va être utilisé pour des fins de développement domiciliaire? Vous comprendrez que ce n'est pas incohérent parce qu'à ce moment on utiliserait de l'argent pour des fins industrielles pour des fins domiciliaires, alors que les autres municipalités aux alentours n'auraient pas ces avantages?

M. Picotte: M. le Président, il faut bien cerner les deux points. En ce qui concerne les eaux usées industrielles, nous disons que l'entente intervenue était à ces fins. En ce qui concerne l'eau potable, ce qui n'est pas inhérent à cela, il se peut qu'en cours de route il y ait des gens qui puissent en bénéficier. Chez nous, ce à quoi nous travaillons, c'est que, moi, j'essaie de faire en sorte que les industries en profitent. Si le ministère des Affaires municipales fait en sorte que le développement domiciliaire puisse aussi bénéficier de cela, tant mieux. Moi, ce que je veux, c'est faire en sorte que les industriels, dans le domaine des pêches, ne soient pas paralysés par une décision sous prétexte que M. Untel ou Mme Tartempion pourrait posséder un terrain. En ce qui me concerne, c'est un autre débat. Si, effectivement, dans la municipalité, qui est le maître d'oeuvre, les gens n'ont pas pris ce qu'il fallait comme précaution vis-à-vis de quoi que ce soit, à partir de ce moment, il n'y a rien qui empêche quoi que ce soit non plus, mais ma responsabilité est de cet ordre. J'utilise ma responsabilité telle qu'elle doit être utilisée.

M. Garon: Vous administrez un programme qui est dans le cadre de subventions pour des fins d'approvisionnement en eau et d'évacuation des eaux industrielles. Vous le dites vous-même ici, c'est écrit: "mise en place d'équipements municipaux d'approvisionnement en eau et d'évacuation d'eaux usées industrielles." Donc, c'est pour des fins industrielles. C'est pour cela que je dis: Vous êtes-vous assuré que l'eau qui va être acheminée vers le parc industriel et le centre de services va être utilisée exclusivement pour des fins industrielles? C'est parce qu'il était même question, dans le temps, de faire un réseau uniquement pour le parc, pour les services et que l'eau ne serve pas pour autre chose. C'est pour cela que je demande: Est-ce que vous vous en êtes occupé? Vous administrez un programme de subventions très élevées dans une entente fédérale-provinciale pour des fins industrielles. Vous ne pouvez pas dire: Moi, je m'en fous, la municipalité fera ce qu'elle voudra. C'est vous qui administrez le programme d'approvisionnement en eau pour des fins industrielles.

Je demande: Est-ce que vous vous êtes assuré, dans le cadre du protocole d'entente dont je vais vous demander une copie, que les investissements qui sont faits serviront uniquement à des fins industrielles ou si cela va servir à des fins domiciliaires? En même temps, je vous demande quel est le nom du secrétaire-trésorier de la municipalité de Newport actuellement.

M. Picotte: Je l'ai vu tantôt dans une signature. Je ne suis pas certain. J'ai vu Smith ou quelque chose comme ça dans les signatures. George Walter Smith, secrétaire-trésorier de la municipalité de Newport. Mais, de toute façon, ce qu'il faut se dire, c'est ceci, et je pense que c'est bien important: En ce qui concerne l'admissibilité au programme chez nous pour l'évacuation des eaux industrielles, c'est clair, net et précis que c'est fait dans le but d'évacuer, à cause de l'industrie qui est là. Je pense qu'il n'y a pas de questionnement à faire de côté-là.

Quant à l'autre partie, à ce que je sache et de la façon dont je vois que cela se déroute chez nous, quand la municipalité chez nous grossit un réseau d'aqueduc pour donner de l'eau potable à une industrie, c'est bien sûr que cela peut profiter, le long du terrain, à d'autres personnes, parce que, à ce que je sache, on ne met pas une usine de filtration ou quelque chose de semblable à cela en dessous d'une usine rien que pour l'alimenter.

Alors, que cela puisse bénéficier à d'autres personnes, je trouve ça tout à fait normal, à moins de ne pas savoir comment cela se développe, un réseau d'aqueduc dans nos municipalités rurales. Qu'est-ce que voulez que je vous dise? C'est comme ça. Il n'y a pas d'autre façon de voir ça et de procéder à autre chose que ça.

M. Garon: Est-ce qu'on va pouvoir avoir une copie du protocole d'entente?

M. Picotte: Je vais vérifier, M. le Président. Je sais qu'il y en a qui ne sont pas signés. S'il y a lieu d'en émettre une copie, on vous l'acheminera. Alors, je vais le demander à mes services et, étant donné qu'il y a d'autres ministères concernés, je vais sûrement en parler à d'autres ministères, parce que je ne verrais pas pourquoi, moi, comme ministre, je prendrais la décision de vous donner un document du ministère des Affaires municipales.

M. Garon: Non, le vôtre.

M. Picotte: Chez nous, il n'est pas encore signé. Quand il sera signé, on vous dira ça.

Le Président (M. Dufour): C'est plus dur d'avoir des réponses de l'aménagement et de l'équipement concernant ce sujet. On a fait le débat, il n'y a pas tellement longtemps, de l'étude des crédits financiers, et on n'a pas eu beaucoup de réponses du titulaire du ministère des Affaires municipales. C'est un peu difficile. Donc, il y a une demande de dépôt de protocole d'entente. M. le ministre, vous vous engagez à le déposer?

M. Picotte: Je vérifierai chez nous quand on aura signé notre protocole d'entente à nous, chez nous, si c'est possible de le déposer. Moi, je suis toujours très ouvert à donner ces documents. En ce qui concerne les autres documents des Affaires municipales, l'OPDQ et le MIC, adressez-vous aux ministres concernés. Je pense que j'ai déjà assez de faire ma "job", je n'irai pas faire autre chose ailleurs. Mes deux ministères sont suffisants pour l'instant.

M. Garon: Mais vous mettez de l'argent, vous. Pourquoi en mettez-vous?

M. Picotte: Je vous l'ai dit tantôt... M. Garon: Alors, pour l'usine...

M. Picotte: C'est parce que la municipalité avait demandé que la Société des pêches de Newport puisse avoir une collaboration à l'intérieur du document. Alors...

M. Garon: C'était pour l'usine, au fond.

M. Picotte: ...cela a été une participation de même nature.

M. Garon: ...et le centre de services. Vous autres, votre collaboration, c'est évident qu'elle ne peut pas être pour autre chose que pour l'usine et un centre de services, mais pas pour un développement domiciliaire.

M. Picotte: Voilà. Cela va permettre à l'usine d'avoir son permis, entre autres. Au lieu de fonctionner sans permis, on va lui donner son permis. Vous savez très bien que c'est important, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela ne peut être que pour des fins industrielles.

M. Picotte: Voilà. Le genre de protocole d'entente que j'aurai, j'imagine que c'est pour des fins industrielles. Si c'est pour autre chose, cela ne passera pas. Je ne le penserais pas.

M. Garon: Mais je vous aide en vous disant ça!

M. Picotte: Oui? Ah, bien!

M. Garon: Parce qu'il n'est pas signé, votre protocole.

M. Picotte: Non, mais si vous saviez comme je suis toujours extrêment prudent dans tout ce que je signe. Vous le demanderez à votre collègue de Joliette. Les gens ne savent pas qu'entre autres au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a beaucoup de choses à signer. Mais même s'il y a beaucoup de choses à signer régulièrement, j'essaie d'être toujours extrêmement prudent sur ce que je signe ou que je demande à mes fonctionnaires de signer.

Sans doute que nous, au ministère, le protocole d'entente va faire en sorte de travailler dans le domaine de l'industrie puisque c'est notre rôle de le faire et de travailler ainsi.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 24 est considéré comme vérifié et les engagements pour le mois de septembre 1987 sont vérifiés sous réserve des dépôts de documents ou des réponses demandés durant leur étude.

Octobre

Donc, les engagements du mois d'octobre. Je vous rappelle qu'il reste trois minutes. Engagement 17?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Dufour): Engagement 18?

M. Perron: De quelle rampe de halage s'agit-il à l'engagement 18?

M. Picotte: De celle de RMère-au-Tonnerre.

M. Garon: Vous avez encore des problèmes? Est-ce que ce sont encore la rivière et les glaces qui brassent dans le rang?

M. Picotte: Non.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 19?

M. Garon: Qu'est-ce que c'est? Elle était faite.

M. Picotte: II manquait cinq bers pour faire le halage, dont quatre d'une capacité de 40 tonnes et un d'une capacité de 70 tonnes. C'est ce qui manquait.

Le Président (M. Dufour): Cela va? M. Garon: Ah! Ce sont les bers.

M. Perron: Au sujet de la rampe de halage de Rivière-au-Tonnerre, est-ce qu'il y a encore des problèmes à la fin de la petite voie ferrée qui s'en va dans le havre?

M. Picotte: M. Diamant va vous donner les réponses à ces questions.

M. Perron: D'accord.

M. Diamant: Non. Les problèmes ont été corrigés par le ministère des Pêches et Océans, à l'occasion de la construction ou du réaménagement du quai.

M. Perron: D'accord, cela va pour l'engagement 18, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Cela va. Engagement 19?

M. Perron: À l'engagement 19, c'est toujours la même question: les coûts...

Le Président (M. Dufour): Le nom de la place.

M. Perron: ...le nom et l'endroit. On peut peut-être s'entendre avec le ministre afin qu'il nous fasse parvenir, concernant les constructions de bateau que nous avons dans les engagements financiers, des réponses écrites. On pourrait ainsi passer outre quand on arrivera à ces engagements.

M. Picotte: En fait, vous voulez le coût du bateau, la longueur...

M. Perron: Le coût, l'endroit de la construction...

M. Picotte: L'endroit de la construction, la longueur...

M. Perron: Non, on l'a déjà.

Le Président (M. Dufour): L'endroit où il est construit...

M. Picotte: De quelle sorte de chalutier il s'agit, si c'est pour les poissons de fond, les crevettes ou...

M. Perron: L'endroit de la résidence du propriétaire.

M. Picotte: Parfait. Cela étant noté, nos services essaieront de vous acheminer ces renseignements.

M. Perron: Ce serait pour les constructions de bateaux des mois d'octobre, novembre et décembre. Cela irait, M. le Président?

M. Picotte: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Donc, les engagements financiers 17, 18 et 19 sont vérifiés. Le mois complet est également considéré comme vérifié...

M. Perron: Réponses à venir, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): ...sous réserve de réponses à venir.

M. Picotte: Vos volontés sont les miennes en ce qui concerne ce genre de questions, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Je voudrais vous rappeler...

Une voix: Un instant.

M. Perron: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Dufour): Oui.

M. Perron: II ne me reste qu'une question.

Le Président (M. Dufour): Oui. D'accord, M. le député.

Novembre

Nous passons aux engagements financiers du mois de novembre.

M. Perron: II m'en reste deux.

M. Picotte: Je suis disponible si tous les membres de la commission le sont.

Le Président (M. Dufour): Engagement 14?

M. Perron: Quel est le type de ce projet avec la Société MakK/ik?

M. Picotte: On me dit qu'il s'agit de la pêche exploratoire. Pour l'année 1987-1988, un premier projet a été accepté, celui du groupe Annanack & Son et 17 plans d'eau douce feront l'objet d'une pêche commerciale expérimentale par ce groupe pour des contingents de captures de 6200 kilogrammes d'ombles chevaliers et 775 kilogrammes de touladis.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 14 est vérifié. Les engagements du mois de novembre sont vérifiés.

M. Perron: Vérifié.

Décembre

Le Président (M. Dufour): Cela va. J'appelle l'engagement 28 du mois de décembre.

M. Perron: Au sujet de l'engagement 28, je pense que j'avais demandé au ministre qu'il nous fournisse des réponses aux trois ou quatre questions que je posais.

M. Picotte: Je pense qu'il s'agit de toutes les constructions de bateaux. Il y en a, quoi, une vingtaine...

M. Perron: Oui.

M. Picotte: ...ou à peu près. On fournira les détails, tel que stipulé tantôt.

M. Perron: Est-ce à la suite de l'adoption de la loi 99?

M. Picotte: Exactement. M. Perron: D'accord.

M. Picotte: C'est à la suite de la collaboration qu'on vous avait demandée et que nous avons si bien eue.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 28 est vérifié?

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Engagement 29?

M. Perron: À l'engagement 29, la répartition des coûts globaux par article, est-ce possible de l'obtenir aujourd'hui ou dans une réponse ultérieure?

M. Picotte: On vérifie et, si on a cela, on va vous le dire immédiatement, sinon... On pourra les acheminer. Le secrétaire prend bonne note de vous acheminer cela dans les jours qui viennent.

Donnez donc quelques détails, précisez donc. (12 h 15)

M. Perron: C'est surtout lorsqu'on dit: "pour fins de refinancement de son prêt et de réparations à effectuer sur son bateau de pêche." Je voudrais avoir le coût global et la ventilation des coûts par rapport à M. Thériault lui-même et à la division des pêcheries du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: On essaiera de vous fournir cela, M. le Président. Si jamais il y a des détails qui ne peuvent pas être fournis parce qu'ils nous échappent, on le soulignera dans la réponse qu'on donnera.

M. Perron: En fait, c'est: combien pour le refinancement et pour la réparation et le coût de tout cela?

M. Picotte: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Donc, l'engagement 29 est vérifié sous réserve de... L'engagement 30?

M. Picotte: C'est la même chose, M. le Président, je pense qu'on fournira les détails; c'est encore de la construction de bateaux.

M. Perron: D'accord, même réponse?

M. Picotte: Oui.

M. Perron: Par écrit?

M. Picotte: Oui, comme pour toutes les constructions qu'on a pour les mois que vous nous avez soulignés.

Le Président (M. Dufour): Alors, l'engagement 30 est vérifié. L'engagement 31?

M. Perron: Même demande: la ventilation.

M. Picotte: Parce que c'est de la réparation, oui.

M. Perron: Non, non.

M. Picotte: Attendez une minute.

M. Perron: C'est pour la construction...

M. Picotte: Ah, non! C'est une construction, d'accord!

M. Perron: ...d'un bateau côtier polyvalent. M. Picotte: Parfait. Oui, la même chose.

M. Perron: Puisque cela concerne un bateau, c'est la même demande que celle que j'ai faite

antérieurement...

M. Picotte: La même chose va s'appliquer, oui.

M. Perron: ...pour les bateaux construits en octobre.

M. Picotte: Effectivement.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 31 est vérifié. Donc, l'ensemble des engagements financiers du mois de décembre est considéré comme vérifié, sous réserve du dépôt de certaines informations ultérieurement.

M. Perron: M. le Président, seulement sur l'engagement 32...

M. Picotte: Oui, il en reste un, M. le Président, je pense.

M. Perron: L'engagement 32.

M. Picotte: L'engagement 32. C'est cela que j'allais vous dire. Tant qu'à avoir dépassé de quinze minutes, aussi bien prendre une minute de plus.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me donner des informations générales concernant les Moules bleues Clarke inc?

M. Picotte: Je vais vous lire cela: Autoriser ie ministère à déroger aux normes du programme d'aide financière au développement de la production aquicole destinée à la consommation afin de porter la subvention des Moules bleues Clarke inc. de 15 000 $ à 25 000 $. J'oublie les cents. Un nouveau programme d'aide financière au développement de la production aquicole destinée à la consommation est entré en vigueur le 1er -vril 1987. Le programme permet de verser une subvention maximale de 50 000 $ aux éleveurs de mouies pour les unités de production démarrées en 1986 et en 1987, tout en tenant compte de la subvention reçue en 1986 dans le cadre du précédent programme.

Dans les cas d'expansion, le niveau maximal de production est de 50 tonnes. En prenant en considération les aides reçues depuis 1985, il s'avère que, contrairement aux autres éleveurs qui avaient démarré leurs entreprises en 1985, les Mouies bleues Clarke inc. ne pourra bénéficier d'une aide totale de 50 000 $ pour le démarrage de son entreprise. Cette situation s'explique par le démarrage rapide de cette entreprise en 1985, c'est-à-dire 27 tonnes et demie! Afin que cet éleveur puisse bénéficier d'une aide de 50 000 $ comme tous les autres éleveurs, le ministère recommande qu'en dérogation aux normes prévues la subvention versée aux Moules bleues Clarke inc. soit portée de 15 893,30 $ à 25 909 $. Le financement de la présente demande sera assuré à même les crédits du ministère.

Oui, on me dit que c'est à cause d'une grande efficacité que ce groupe était pénalisé par le programme. Alors, puisque j'ai toujours comme principe de ne pas pénaliser ceux qui sont efficaces et de ne pas aider uniquement ceux qui ne font pas d'efforts, c'est la raison pour laquelle on a accepté cette demande.

M. Perron: L'investissement global dans le projet?

M. Picotte: L'investissement global dans le projet... Je n'ai pas cela comme détail, pour l'instant.

M. Perron: Réponse à venir. Une dernière question...

Le Président (M. Dufour): Maintenant, est-ce que vous acceptez que la réponse soit à venir?

M. Perron: Oui.

M. Picotte: Oui. L'investissement total, on a sûrement cela quelque part et on pourra le fournir.

M. Perron: Où est située - dernière question - l'usine des Moules bleues Clarke inc. dans le cadre de la production aquicole?

M. Picotte: À Grande-Entrée.

M. Perron: Grande-Entrée, aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Picotte: Aux Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 31 est...

M. Perron: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Dufour): ...vérifié. M. Perron: L'engagement 32, plutôt.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 32, oui, mais il n'était pas annoté là-dessus. Donc, les engagements financiers, selon le mandat qui nous avait été confié, de juillet à décembre 1987 sont vérifiés sous réserve du dépôt des documents et des réponses aux questions qui ont été posées, documents à venir.

Avant d'ajourner nos travaux, je voudrais rappeler aux membres de la commission que, le 15 mars, après les affaires courantes, il y aura étude des crédits du ministère de l'Agriculture, à la salle 101 -B. Donc, j'ajourne la séance...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Dufour): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: ...vous me permettrez, avant de terminer, de remercier les membres de cette commission pour leur collaboration, en espérant que les réponses données ont su satisfaire la majorité des membres de la commission. Je veux vous dire également que notre secrétaire acheminera rapidement les détails des réponses demandées à tous les membres de la commission. S'il y a quelque chose, n'hésitez pas à communiquer avec nous. On pourra repréciser des points, si jamais cela ne vous paraissait pas tout à fait clair. Merci, M. le Président, d'avoir été si brillant dans la façon de diriger notre assemblée.

Le Président (M. Dufour): Je vous remercie.

M. Perron: J'ajouterais un commentaire, M. le Président. Je voudrais remercier le ministre de sa collaboration. J'aimerais qu'à l'avenir le ministre des Affaires municipales offre cette même collaboration face à certains dossiers pour l'ensemble du Québec et en particulier face à celui de Schefferville. Mais on ne l'a pas de ce côté-là. C'est pourquoi j'aimerais qu'il soit ministre, à un moment donné, des Affaires municipales; cela irait peut-être pas mal mieux au Québec.

Le Président (M. Dufour): Les travaux étant maintenant terminés, je vous remercie. La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 h 22)