Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous le permettez, je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de juillet à décembre 1987. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Non, c'est bien. J'appelle donc les engagements financiers du ministère selon l'ordre qui est établi.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: ...si vous le permettez, avant, je voudrais vous indiquer qu'on a fait parvenir des réponses à de nombreuses questions qui étaient demeurées en suspens. Si je me le rappelle bien, on a répondu à l'ensemble des questions qui étaient demeurées en suspens par une lettre envoyée au secrétaire de la commission, M. Christian Comeau, qu'on salue, d'ailleurs, avec beaucoup d'appréciation. Je pense que cela a été déposé ici.

Le Président (M. Richard): II y a eu dépôt, d'ailleurs, M. le ministre, à ia dernière séance.

M. Pagé: Je veux donner l'assurance à mes collègues que le ministère veut se faire performant, se faire transparent. On veut vraiment suivre les règles du jeu telles qu'elles doivent l'être pour un processus enrichi de notre démocratie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Oui, monsieur.

M. Jolivet: Vous avez dit: Cela a été déposé à la dernière séance. Cela n'a pas été déposé à la dernière séance, cela a été envoyé à chacun.

Le Président (M. Richard): Cela a été déposé à la dernière, apparemment, à la séance des Pêcheries.

M. Jolivet: Ah!

M. Pagé: II y a eu une séance jeudi dernier où mon honorable collègue, le député de Maskinongé...

M. Jolivet: Je faisais abstraction de cela. Comme je ne suis pas responsable des Pêcheries, je ne suis pas venu. J'avais d'autres activités, c'est pour cela que je ne le savais pas. Je m'excuse.

Le Président (M. Richard): C'est sûrement dans ce sens-là, d'ailleurs, que M. le ministre l'a respécifié aujourd'hui, sachant que vous n'étiez pas le porte-parole de l'Opposition à ce moment-là. Merci de ce commentaire et de ce dépôt qui a déjà été fait.

Juillet

Nous procéderons maintenant aux engagements financiers de juillet 1987. Cela convient? Est-ce qu'on y va immédiatement pour les engagements financiers de juillet 1987? D'ailleurs, dans des engagements financiers de juillet 1987, vous allez constater que les engagements 15 à 18 inclusivement touchent le domaine des pêcheries.

M. Jolivet: On n'y touchera pas.

Le Président (M. Richard): C'est exactement le sens de mon intervention, monsieur.

M. Jolivet: Alors, vous allez commencer par le premier? M. le ministre a peut-être des choses sur le premier. Non?

On dit que c'est un "contrat pour l'exécution d'un sondage sur la perception et les attentes des agriculteurs en regard des interventions gouvernementales". J'aimerais savoir, de la part du ministre, quand le sondage a été réalisé.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question du député de Laviolette, je dois indiquer que le ministère de l'Agriculture a une responsabilité qu'on se permet de qualifier d'importante pour des milliers de personnes au Québec. Je fais référence, notamment, aux 45 000 productrices et producteurs agricoles qui sont susceptibles d'être en contact avec le ministère, et plus d'une fois dans leur vie. Ces clients, ces productrices et ces producteurs sont susceptibles de participer à nos programmes agricoles annuellement ou selon les besoins de leur développement. Ils sont susceptibles d'avoir, au moins à un moment donné dans leur vie, un contact avec l'Office du crédit agricole. Ils sont susceptibles d'avoir des contacts avec les différents organismes qui relèvent de mon ministère, que ce soit la régie d'assurance-stabilisation, la régie de l'assurance-récolte. Mon ministère, à l'égard de plusieurs de ces organismes - qu'on prenne l'exemple de l'assurance-récolte - applique des normes qui sont susceptibles de varier d'une région à l'autre, qu'on pense au rendement ou au

terme de référence pour assurer. Mon ministère déborde, en termes de juridiction, le cadre strict de la production. On touche aussi les consommateurs, on touche tout le volet de la restauration, tout le volet de la transformation de nos produits, de la mise en marché, etc.

Compte tenu de cela, dans un premier temps, étant donné, de plus, qu'entre 1985 et 1987 nous avons, comme gouvernement et comme équipe au ministère, amorcé plusieurs mesures, que ce soit la réforme des programmes qu'on a annoncée au début de 1987, tout le volet du financement agricole qui a été présenté à l'automne 1987, toute la révision de nos modes d'intervention dans les régions, toute la révision de nos programmes de développement industriel, de développement commercial, la priorité à certaines productions, etc., la volonté de renflouer nos déficits des régimes d'assurance-stabilisation et de revoir nos modèles d'intervention à ce niveau, tout cela nous justifiait, selon les recommandations que j'ai eues de mon équipe, et que j'ai acceptées, d'ailleurs, d'effectuer, une étude ou une analyse des attentes, des perceptions, des réactions, de la position, des voeux, des souhaits des producteurs et des productrices agricoles en regard de nos interventions. Est-ce qu'elles sont pertinentes? Est-ce qu'elles sont bien calibrées? Est-ce qu'elles sont bien mesurées? Est-ce qu'on ne devrait pas moduler nos interventions autrement? Si ma mémoire est fidèle, cela a été fait à la fin 1987, à la fin de septembre, au début d'octobre 1987, et on a eu des résultats préliminaires à la fin novembre et, à la fin de décembre, on a eu les résultats finals.

M. Jolivet: Quelles sont les principales conclusions du sondage?

M. Pagé: M. le Président, je pourrais demander à M. Lavoie ou à M. Leblond de répondre à la questione, je dois dire que je n'ai pas pris personnellement connaissance de ces documents. En fait, ce n'est pas exclu que je puisse en prendre connaissance éventuellement, s'il est opportun que je le fasse, s'il est nécessaire que je le fasse. Ces documents sont davantage pour consommation interne et je vais demander à M. Lavoie d'ajouter...

M. Lavoie (Jean-Yves): Les questionnaires étaient divisés. Je dis "les questionnaires", parce qu'il y avait trois questionnaires qui avaient toujours le même schème. Une première partie portait sur la notoriété des programmes administrés par le ministère de l'Agriculture, alors que la deuxième voulait mesurer les perceptions, les attentes des agriculteurs sur différents changements éventuels ou sur différentes modalités d'administration des programmes.

Très rapidement, les grandes conclusions. Si je prends le premier volet: Comment les programmes du ministère sont-ils connus, appréciés des agriculteurs? Je pense que la réponse est... Dans les trois volets, le degré de satisfaction envers le contenu et l'administration des programmes est assez élevé. En ce qui concerne les perceptions des agriculteurs des différentes modifications ou modalités des programmes, une conclusion importante, je pense, concerne l'Office du crédit agricole. Les agriculteurs sont très chatouilleux, si je peux utiliser le terme, sur les maximums de prêts, sur les taux d'intérêts exigés et sur l'administration, ou, si je peux utiliser le terme, sur l'individualisation des services à l'Office du crédit agricole. À la Commission de protection du territoire agricole, encore là, le degré de satisfaction est assez élevé sauf que, dans ce cas-ci, on se plaint davantage des délais et on voudrait, je résume, davantage de régionalisation ou, encore là, de personnalisation dans l'administration des services de la Commission de protection du territoire agricole.

Enfin, quant aux programmes de la Régie des assurances agricoles, ce dernier questionnaire était séparé en deux volets: I assurance-récolte et l'assurance-stabilisation. Encore là, le degré de satisfaction est assez élevé. Un volet du questionnaire sur l'assurance-stabilisation portait sur les interventions fédérales dans ce domaine. Les agriculteurs voient d'un bon oeil une participation du Québec aux programmes de stabilisation tripartites, pour les nommer, et les agriculteurs sont très prudents ou chatouilleux, encore, en ce qui concerne les taux de prime exigés par la régie des assurances et les niveaux des indemnités ou les modes de calcul des indemnités versées dans le cadre de ces programmes.

M. Jolivet: Est-ce qu'on a des questions et des réponses concernant toute la question de la réforme des programmes et leur demande qui était de régionaliser l'ensemble de ces programmes? Est-ce qu'il y a des questions qui traitent de cela?

M. Lavoie: Dans les trois volets, il y a des questions sur les types de changement. On demande: Quelle serait votre réaction si on apportait tel type de changement. Il y a toute une série de propositions, une douzaine, dans chacun des volets du sondage. En ce qui concerne la régionalisation, la question précise a été posée seulement dans le cas de la protection du territoire agricole.

M. Jolivet: Est-ce que c'est ce sondage-là qui indique que le ministre est moins populaire que son parti, que le ministre est moins estimé que l'ancien ministre, que le PQ est plus intéressant pour les agriculteurs que le Parti libéral? Est-ce que c'est dans ce sondage-là? Non?

M. Lavoie: Non, il n'y avait pas de question de... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ah! que c'est dommage!

M. Pagé: Vous savez, ce à quoi fait référence le député de Laviolette me surprend. Je n'ai jamais pris connaissance d'un tel sondage, premièrement.

M. Jolivet: Vous devriez.

M. Pagé: Deuxièmement, la perception que j'ai sur le terrain, notamment en Mauricie, notamment au centre du Québec, dans votre région, d'ailleurs, me démontre un degré de satisfaction très élevé à l'égard du ministre de l'Agriculture actuel.

M. Jolivet: On est toujours mauvais juge de soi-même, M. le ministre, il faut faire attention à cela.

M. Pagé: Non, je dois dire que j'ai appris, moi.

M. Jolivet: Ah, bon!

M. Pagé: J'ai appris dans ma vie à me juger avec humilité et réserve.

M. Jolivet: Dans ce cas, vous n'avez donc aucune objection à nous donner à la fois le... Ha, ha, ha!

M. Pagé: Non, je vais continuer, M. le Président, pour répondre à votre question.

M. Jolivet: Non, mais vous...

M. Pagé: Vous faites référence probablement au pseudo sondage ou au sondage commenté, référé, qui n'a pas été rendu public, qui aurait été fait par l'Union des producteurs agricoles, de façon tout à fait légitime, à la mi-octobre, c'est-à-dire avant les gains importants pour les agriculteurs en regard du libre-échange qui ont été amenés sur la table grâce à l'acharnement du ministre de l'Agriculture, avant la Loi sur le financement agricole.

M. Jolivet: Et dont le premier ministre, la semaine passée, pariait en disant l'article 15 du GATT alors que c'était bien l'article 11.

M. Pagé: Non. Avec nous, c'est normal, l'article 11 a fait des petits.

M. Jolivet: Ah, bon!

M. Pagé: Voyons donc! Il faut vous dire que c'était avant l'échange qualitatif combien important que j'ai eu avec les producteurs, au moment du congrès, qui a un peu choqué le Parti québécois...

M. Jolivet: Non, du tout.

M. Pagé: ...forts conscients qu'ils sont que de telles performances sont impossibles pour eux.

M. Jolivet: Donc, dans ce contexte-là, vous n'avez aucune objection à nous déposer...

M. Pagé: Question additionnelle.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Qu'est-ce que c'est?

M. Jolivet: Vous n'avez aucune objection à nous déposer à la fois les questions et les résultats du sondage?

M. Pagé: D'accord, je peux vous dire ceci, M. le Président. Sans préjuger de ce qui se fait dans d'autres commissions, je crois que la réputation de notre équipe, ici, de l'ensemble de la commission en termes d'échanges, entre autres, je dois en convenir, depuis que le député de Laviolette est arrivé, offre une image de collaboration franche, ouverte et loyale, ce que je peux vous dire, en fait, c'est ceci: Nous sommes à traiter les conclusions, les données. Je peux vous donner l'assurance que, d'ici quelques semaines, je pourrai l'acheminer à la commission et je pourrai en acheminer une copie au député de Laviolette, personnellement, sous ma signature, livrée, non pas par lévrier, mais par la poste.

M. Jolivet: Donc ce sera pour l'étude des crédits, autrement dit, ce qui me permettrait...

M. Pagé: Oui, ce serait intéressant. Vous avez un bon recherchiste, il va aller loin, ce petit gars-là.

M. Jolivet: II est très bon. M. Pagé: Avant les crédits.

M. Jolivet: Deuxième engagement. Vous avez un "contrat pour la réalisation d'une campagne de relations publiques pour quatre concours du ministère". Je voudrais savoir pourquoi vous avez été obligé d'aller à l'extérieur de vos services et de prendre le secteur privé pour faire ces travaux.

M. Pagé: Avant de demander à madame ou monsieur le sous-ministre de répondre à certains éléments précis, je peux vous indiquer ceci. Le ministère, chez nous, administre plusieurs concours, concours qui sont importants non seulement en regard des clientèles qu'on reconnaît dans de tels concours, mais aussi et surtout en regard de l'image qu'on a ou qu'on peut donner, par exemple, aux produits québécois, si je prends le Lys d'Or, et de la pénétration qu'on peut faire de notre marché au Québec. Se référant à

certains objectifs, on m'a fait part qu'il devenait nécessaire de réfléchir, d'analyser et d'étudier la façon de faire dans son ensemble.

Je peux vous dire - exemple concret - que nos concours cheminent bien. Nos concours sont toujours susceptibles de bonification et, à la lumière, de la campagne de relations publiques qu'on a menée - exemple concret: Villes, villages et campagnes fleuries, cela a été encore un résultat très impressionnant en 1987 - on a eu davantage de visibilité en ce qu'on a eu beaucoup plus de reportages à la télévision. On a introduit des notions de commandite dans certains de nos concours pour se donner encore davantage de moyens pour atteindre l'excellence.

Pour répondre à votre question, je peux, d'abord, vous assurer que nos concours sont là pour demeurer, que ce soit le Mérite agricole qui va célébrer son 100e anniversaire cette année - j'espère que vous serez avec moi pour fraterniser à ce moment-là - le Mérite de la restauration...

M. Jolivet: Cela dépend de l'endroit où ce sera cette année.

Une voix: C'est toujours à Québec. M. Jolivet: Je sais, mais quelle région?

M. Pagé: C'est la région nord-est du Québec, c'est-à-dire de Saint-Jérôme au Saguenay.

M. Jolivet: Cela aurait été intéressant si cela avait été notre région, M. le ministre.

M. Pagé: C'est la nôtre, de Saint-Jérôme jusqu'au Saguenay, en passant par Laviolette...

M. Jolivet: Ah! Parfait.

M. Pagé: ...en passant par Portneuf.

M. Jolivet: On va inciter notre monde.

M. Pagé: Vous vous rappelez qu'au dernier concours dans cette région, c'était la triple couronne dans Portneuf. Ils ont tracé le sillon à la venue d'un ministre de l'Agriculture.

M. Jolivet: Ha. ha!

M. Pagé: Quelle était votre question? Pourquoi?

M. Jolivet: Pourquoi êtes-vous allé vers le secteur privé?

M. Pagé: Mme la sous-ministre.

Mme Jarnuszkiewicz (Agnès): Est-ce que cela fonctionne?

M. Jolivet: Oui.

Mme Jarnuszkiewicz: Comme vous le savez, on procède au lancement de ces concours au tout début de l'année civile et les couronnements se font à l'automne. Vu l'urgence de se donner une campagne de relations publiques et de visibilité dans le cadre des concours, et le court laps de temps dont nous disposions à ce moment-là, nous avons jugé bon d'aller vers l'entreprise privée en demandant une soumission qui pouvait aller jusqu'à un maximum de 40 000 $, effectivement, pour la campagne de visibilité.

Cependant, je dois vous informer qu'un tout petit montant de ces 40 000 $ a été utilisé et que c'est, en fait, 6000 $ ou 7000 $ que nous avons utilisés sur les 40 000 $ possibles. Donc, nous avons demandé un plan de communication à cette entreprise qui nous a été déposé, mais la plupart des réalisations, plutôt que de les faire faire par l'entreprise privée, ont été faites par la Direction des communications chez nous. Alors, c'est tout simplement une stratégie qu'on nous a donnée pour une somme d'à peine plus de 5000 $. Je pourrais vous donner le chiffre exact, mais, de mémoire, c'est 6000 $ ou 7000 $.

M. Pagé: On a dépensé 5391,28 $ sur... Mme Jarnuszkiewicz: Exactement. M. Pagé: ...les 46 000 $ autorisés.

Mme Jarnuszkiewicz: Tout le reste a été fait à l'intérieur de nos services.

M. Jolivet: Ce que vous avez commencé à dire, c'est que vous l'avez fait non pas pour une meilleure efficacité, si j'ai bien compris, mais pour une meilleure vitesse.

Mme Jarnuszkiewicz: Visibilité. C'est que, voyez-vous, les participants dans chacun de nos concours, qu'il s'agisse des agriculteurs, des restaurateurs, des entreprises dans le cas du Lys d'Or, des municipalités, lors des événements finals, amènent beaucoup d'intérêts vers eux. D'ailleurs, c'est aussi une excellente façon de faire la promotion de nos produits; qu'on pense seulement au Lys d'Or et à toute la promotion que nos entreprises peuvent en tirer. C'est justement dans un tel but qu'on a cru bon de se doter d'une campagne de visibilité. Compte tenu du fait que le concours en soi présente des coûts, on se disait: De quelle façon pouvons-nous amener plus de visibilité, pas tant aux concours et au ministère, mais bien à nos participants qui se donnent la peine de s'inscrire et qui, par la suite, commercialisent leurs produits?

M. Jolivet: Vous dites: On avait un engagement de 46 000 $, on a dépensé environ 6000 $ et le reste a été fait par l'équipe du ministère. Pourquoi ne pas l'avoir complètement fait faire

par le ministère? Vous n'auriez pas eu l'obligation d'aller dans le secteur privé. Vous avez dit que c'est parce que vous vouliez aller plus rapidement, compte tenu du temps.

Mme Jarnuszkiewicz: À ce moment-là, je pense qu'il y avait pas mal de travail au sein même de l'équipe du ministère, à la Direction des communications. De plus, il s'agissait de concevoir une stratégie pour la campagne de visibilité. Éventuellement, on aurait pu - cela faisait aussi l'objet, à la limite, du contrat - demander à l'entreprise de réaliser un certain nombre d'outils de promotion. Essentiellement, ce qu'on voulait de l'entreprise, c'était une stratégie de communication, de positionnement de nos concours. Comme il nous paraissait, à ce moment-là, urgent de le faire, on a demandé au secteur privé de le faire, mais, par la suite, cela nous a paru quand même plus économique de le réaliser à l'intérieur de la Direction des communications.

M. Jolivet: Dans les engagements suivants, on a des cours d'eau. Est-ce qu'on peut savoir si l'ensemble, en les prenant l'un après l'autre, a été fait? Oui?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, seulement pour des raisons techniques...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): ...il serait peut-être préférable qu'on y aille engagement par engagement. Donc, l'engagement 1 a été accepté et vérifié tout à l'heure.

M. Jolivet: En fait, on ne parle pas d'accepté.

Le Président (M. Richard): Vérifié.

M. Jolivet: Oui. L'engagement 2 est vérifié. En fait, quand je passe à l'autre, c'est parce que, dans mon esprit, c'est fait automatiquement.

Le Président (M. Richard): C'est réglé, c'est vérifié. C'est seulement une question de cuisine.

M. Jolivet: Vous avez raison.

Le Président (M. Richard): Nous sommes à l'engagement 3.

M. Jolivet: En fait, les suivants, ce sont des cours d'eau. Je veux simplement savoir, pour chacun des cours d'eau, s'ils ont été faits, s'ils ont été réalisés.

M. Pagé: L'engagement 3 a été réalisé à 83 %. Jusqu'à présent, on a payé 37 000 $.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'il n'y aura pas plus d'engagements que cela, cela veut dire que ce sera moins...

M. Pagé: Le prochain paiement va être en juin 1988.

M. Jolivet: D'accord, d'ici à la fin de juin 1988.

M. Pagé: Cela va être payé, terminé.

M. Jolivet: L'engagement 4?

Le Président (M. Richard): L'engagement 4?

M. Pagé: L'engagement 4, c'est un montant de 56 000 $ qui a été payé jusqu'à présent. Le prochain paiement est prévu en juin 1988. Le niveau de réalisation est de 76 %.

M. Jolivet: L'engagement 5?

M. Pagé: L'engagement 5, c'est un contrat de 29 000 $. On a payé, à ce jour, 12 500 $. Le prochain paiement est prévu en juin 1988. On a 43 % de réalisation d'effectués.

M. Jolivet: C'est-à-dire qu'il ne sera pas dans la même année financière, à ce moment; il est séparé entre les deux années financières.

M. Pagé: C'est bien cela. M. Jolivet: L'engagement 6?

M. Pagé: C'est un contrat de 40 000 $ dont 34 000 $ ont été payés. Ce contrat est réalisé à 84 %. Le reste va être payé à la terminaison des travaux. On prévoit que cela va être fait en mai ou en juin prochain.

M. Jolivet: L'engagement 7, ce sont des travaux de drainage dans le cours d'eau...

M. Pagé: 67 000 $ pour le contrat, dans le comté de Shefford. Il y a 46 000 $ de payés à ce jour, pour 69 % de réalisation. C'est la même chose, on prévoit terminer en juin.

M. Jolivet: C'est la même chose pour l'engagement 8.

M. Pagé: Dans l'engagement 8, il y a un ajout de contrat de 7246 $ pour le cours d'eau...

M. Jolivet: Cela a coûté plus cher que prévu compte tenu des difficultés rencontrées?

M. Pagé: Cordeau Dufresne, dans l'embranchement Laplante-Brouillette, avec les sous-embranchements Favreau et Mongeau, et l'embranchement Beauregard-Cordeau; dans le comté de Johnson, de notre amie, Mme Juneau. Il est réalisé à 100 %. On a payé 44 118 $ et depuis le

début des travaux. Cela s'est fait en 1987.

M. Jolivet: L'embranchement Cordeau ne va pas jusque dans le comté de Saint-Hyacinthe?

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: De l'ancien député Cordeau. M. Pagé: Non, il ne rejoint pas Fabien. M. Jolivet: Ha, ha, ha! L'engagement 9?

M. Pagé: Alors, dans le comté de notre bon ami, M. Camden, dans Lotbinière, on a nettoyé les branches 56, 60 à 69 et 71 du cours d'eau Sarasteau. On a payé 62 000 $ pour 58 % à 60 % des travaux exécutés, sur une dépense prévue de 108 000 $.

M. Jolivet: L'engagement 10?

M. Pagé: L'engagement 10, dans le comté de Saint-Jean.

M. Jolivet: De Brome.

M. Pagé: Non, dans le comté de Brome-Missisquoi.

M. Jolivet: Et d'Iberville.

M. Pagé: Dans la circonscription d'Iberville, pour les branches 40, 40-A, 40-C, 43, 46 et 51-A du ruisseau aux Morpions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: On a dépensé 22 000 $.

M. Jolivet: 50 %.

M. Pagé: 50 % là aussi. Il ne faudrait pas croire ou tenter de laisser croire que les travaux sont retardés pour des fins budgétaires. Ce sont des crédits votés. Ce sont des travaux qui s'amorcent. Ce sont des travaux qui se déroulent à un rythme donné qui peut être variable d'un cours d'eau à l'autre pour plusieurs motifs et plusieurs circonstances. Dans le contrat no 11, c'est réalisé complètement.

M. Jolivet: L'engagement 11, c'est une subvention. C'est l'aide à la commercialisation. Donc, dans les autres, c'est...

M. Pagé: C'est payé à 100 %.

M. Jolivet: C'est cela. Je ne vous poserai pas ces questions parce que cela fait partie des programmes réguliers. Donc, le mois de juillet serait vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié.

M. Jolivet: II y a seulement une question que j'ai oubliée tout à l'heure. Je voudrais vous la poser. Je m'excuse de revenir, M. le Président, si le ministre veut bien me l'accorder.

Le Président (M. Richard): Je vous permets d'y revenir.

M. Jolivet: C'est à l'engagement 2. Est-ce que cela se faisait de la même façon - c'est la question que je voulais poser, je l'avais oubliée - dans les années précédentes ou est-ce seulement pour cette année?

Mme Jarnuszkiewicz: C'était dans un effort tout simplement de relancer et de donner plus de visibilité aux gagnants de nos concours et d'améliorer nos concours.

M. Jolivet: Donc, ce ne serait pas l'année qui vient à partir de ce que vous avez comme...

Mme Jarnuszkiewicz: Non, absolument pas. D'ailleurs, on a un plan pour deux ou trois ans.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Richard): On appelle donc les engagements financiers du mois d'août 1987.

Août 1987

M. Pagé: Le premier engagement, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, pour accélérer un peu le processus comme on n'a pas de questions à poser sur les contrats d'achat, on passerait à l'engagement 8, si vous le permettiez.

Le Président (M. Richard): Je le permets avec plaisir. L'engagement 8, pour le mois d'août 1987? (15 h 45)

M. Jolivet: Donc, c'est un "contrat pour travaux de drainage dans le ruisseau à Martin, comtés d'Arthabaska et Richmond". On parle d'un engagement de 31 695 $. On s'aperçoit que le plus bas soumissionnaire normalement qui aurait dû être retenu, c'est Excavation A. Lachapelle. J'aimerais savoir, de la part du ministre, pourquoi celui-ci n'a pas été retenu et que c'est le deuxième qui a été retenu.

M. Pagé: Je me rappelle très bien avoir signé ce document, c'était le 23 juillet. On m'avait indiqué, à ce moment-là, que la plus basse soumission conforme avait été présentée par La sablière de Warwick. L'autorisation de signature n'était pas constatée par une résolution existant lors du dépôt de la soumission. Et je m'explique. Excavation A. Lachapelle inc. est une corporation et lorsque la soumission publique a

été déposée, selon les renseignements que je possède - et mon sous-ministre pourra ajouter - la personne qui a signé la soumission n'était pas mandatée par résolution pour le faire. On a voulu éviter les conflits par la suite. Je comprends que c'est bien triste et bien pénible, cela peut être un simple oubli. Cependant, lorsqu'une corporation n'est pas mandatée par résolution, si la corporation est recherchée en justice, peu importe pour quel motif: des travaux non complétés, un désistement, par exemple, des travaux mal faits, on ne peut rechercher la compagnie, et là, on peut être obligé de courir après la personne qui a signé purement et simplement. On ne joue pas avec cela. C'est comme cela partout. J'ai déjà été dans d'autres secteurs. Par exemple, dans le transport scolaire, lorsqu'une corporation déposait une soumission, si la résolution de la compagnie n'était pas dûment votée, c'était regrettable, la soumission était non conforme et refusée automatiquement. Alors, le 23 juillet, j'ai effectivement signé ce CT. Je me rappelle avoir adressé un mémo à l'administration pour voir comment expliquer le rejet, premièrement; deuxièmement, j'avais posé des questions additionnelles sur l'écart du prix parce que cela me surprend tout le temps de voir des soumissions à quelque 30 000 $ et qu'une autre arrive à 17 000 $. D'où l'importance d'avoir l'autorisation.

M. Jolivet: Justement, c'est qu'ordinairement, quand il y en a un qui n'est pas retenu, vous mettez une petite note avec les raisons. C'est pour cela qu'on vous posait la question.

M. Pagé: Ah, ce n'était pas dans vos affaires?

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: D'accord. On vous l'a dit.

M. Jolivet: À l'engagement 9, je vais vous poser la même question: Pourquoi celui qui a été retenu avait soumissionné pour 29 900 $ alors que l'autre, Drainage Richelieu inc, était à 24 480 $?

Une voix: C'est-à-dire 28 980 $. M. Jolivet: Est-ce que j'ai dit 29 000? Une voix: 24 000 $.

M. Jolivet: Ah! 24 000 $, oui, excusez-moi. C'est 28 480 $.

M. Pagé: La garantie était insuffisante. On doit toujours déposer un bon de garantie au moment d'une soumission publique et la garantie de soumission prévoyait un montant insuffisant, donc non conforme.

M. Jolivet: La garantie, c'était un pour- centage des travaux à exécuter? M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: D'après ce que vous aviez fait comme évaluation...

M. Pagé: Soit par chèque certifié ou autre, oui.

M. Jolivet: Là, je ne vous demanderai pas pour tous les autres ce que je demandais tout à l'heure, je vais seulement vérifier. Je passerais, vu que ce sont des travaux de drainage, à l'engagement 33. Donc, à l'engagement 33, ce sont des "subventions additionnelles à titre d'aide financière pour la réalisation de divers travaux d'immobilisations sur les sites d'expositions agricoles aux sociétés d'agriculture suivantes." J'aimerais connaître votre budget pour 1987; vous devez pouvoir nous le donner et nous le détailler, pour l'ensemble de ces tenues d'expositions agricoles.

M. Pagé: D'accord. Je peux vous indiquer ceci, sommairement, au début. Comme ministre de l'Agriculture, il est très clair dans mon esprit qu'une exposition agricole, qu'elle soit à l'échelle locale, de comté, qu'elle soit à l'échelle du district ou de la région, qu'elle soit à l'échelle provinciale, c'est un événement qui est très important. C'est un événement qui rassemble des agriculteurs, des agricultrices, qui rassemble aussi tout le secteur des services en agriculture, souventefois, le secteur de l'agro-alimentaire y est impliqué. Et, pour un comté ou pour une région, cela constitue la meilleure des vitrines pour démontrer et faire valoir au public en général le niveau de performance qu'on y atteint.

Je dois dire que, depuis 1986, j'ai eu l'occasion de visiter la presque-totalité, sauf quelques-unes, des expositions. Je serai à Chi-coutimi le 8 juin prochain, je pense. Presque toutes les expositions ont été visitées. J'ai été à même de constater, premièrement, comment ces gens étaient motivés, intéressés. Ces gens travaillent bénévolement dans leurs sociétés d'agriculture.

J'ai été à même de constater, de plus, que plusieurs des équipements dans nos expositions laissaient grandement à désirer. Je ne veux pas blâmer ou critiquer quiconque, mais cela faisait longtemps que ces équipements ou que ces infrastructures n'avaient pas été aidées par le gouvernement. C'est ce pourquoi, dès 1987, on est intervenu avec un programme d'aide et on a effectivement dépensé, si ma mémoire est fidèle, 675 000 $ pour les expositions agricoles en 1987, en plus, évidemment, des prix qui sont donnés, etc.

M. Jolivet: II y avait une demande qu'on vous avait faite. Là, je ne me souviens pas si c'était concernant Bellechasse. Tout à l'heure, on

en a parlé. Il y avait une demande d'être reconnu comme exposition.

M. Pagé: Je peux vous dire qu'en plus d'amorcer un programme de subventions et de dépenses en immobilisations, c'est définitif que le programme qu'on a annoncé se réfère à l'utilisation discrétionnaire du ministre. Cependant, on a voulu se tracer des termes de référence, sans que cela devienne des critères rigides, parce qu'on sait que les situations peuvent varier d'une région à l'autre, à partir des productions, du nombre de producteurs, de la grandeur du district, de la région ou du comté, etc.

Dans un premier temps, on a mis un programme sur pied pour aider aux infrastructures et, dans un second temps, j'ai mis une équipe sur pied avec, comme objectif, de revoir la classification des expositions, d'examiner la possibilité, par exemple, d'introduire des expositions spécialisées - on sait qu'on n'en a pas, c'est très limité - de revoir le cadre budgétaire en ce qui concerne l'aide gouvernementale au fonctionnement, c'est-à-dire les subventions qu'on donne annuellement, selon le nombre de têtes exposées, etc.

Ce comité de travail a fait du bon boulot, du très bon boulot. Il m'a formulé des recommandations auxquelles j'aurai très certainement l'occasion de me référer au moment de l'étude des crédits. J'entends donner suite aux recommandations qui m'ont été faites et je peux d'ores et déjà vous assurer, M. le député, que ces recommandations prévoient la reconnaissance formelle et officielle de certaines expositions qui n'étaient pas reconnues jusqu'à maintenant.

Les conclusions de ce comité traitent de l'établissement de normes générales pour le financement de nos expositions et ce programme se référera aussi au maintien de cette volonté qui nous anime de compléter, si je peux utiliser le terme, la modernisation des infrastructures, parce que, cela va de soi on a eu plus de demandes qu'on n'avait de budget, et c'est normal qu'H en soit ainsi. Cela témoigne, en fait, du haut degré de satisfaction vis-à-vis de nos programmes. On entend maintenir une intervention en ce qui concerne l'aide financière.

M. Jolivet: J'aurai donc l'occasion, lors des crédits, de vous questionner davantage. Je ne m'attendais pas à poser cette question. Je ne l'avais pas prévue dans mon schème de pensée pour le moment, mais je reviendrai là-dessus.

Entre-temps, puis-je vous demander d'examiner cette question et peut-être de me répondre à ce moment-ià, sinon, maintenant? Vous avez parlé d'expositions spécialisées. Hier matin, je recevais à mon bureau de comté un groupe. Vous le connaissez, peut-être pour y être allé, ce n'est pas tellement loin de chez vous, cela s'appelle le Festival western de Saint-Tite. Ils ont une proposition qui viendrait.

M. Pagé: C'est du bon monde, ça.

M. Jolivet: C'est du très bon monde.

D'ailleurs, je les ai fortement invités à vous inviter, si je peux employer le terme, lors de la prochaine manifestation au mois de septembre prochain.

M. Pagé: C'est au début.

M. Jolivet: C'est toujours le vendredi après la fête du Travail. C'est automatique.

M. Pagé: Ils passent par Portneuf?

M. Jolivet: Oui, ils passent par Portneuf. Ils veulent faire une sorte d'exposition...

M. Pagé: Plusieurs passent par Portneuf. Ils prennent le rang Sainte-Anne et ils entrent dans le rang Saint-Joseph.

M. Jolivet: ...spécialisée, dans ce cas, pour des chevaux.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Pas des chevaux simplement pour le rodéo, mais des chevaux de "tire", avec tout ce qui...

M. Pagé: II y a plusieurs races chevalines? M. Jolivet: Oui, et je leur ai dit de faire...

M. Pagé: Lesquelles? Ils ne vous en ont pas parlé.

M. Jolivet: Bien, je ne vous poserai pas ces questions, parce qu'on va demander au "quarter horse" de vous les nommer un après l'autre. Si vous les connaissez, tant mieux. Je leur ai dit de vous faire une demande et que j'appuyerais la demande auprès de vous pour examiner la possibilité à titre expérimental pour la première année et voir, ensuite, si ça peut s'étendre aux années à venir comme une des manifestations à l'intérieur de ces activités.

M. Pagé: Je dois dire, M. le député, que j'ai annoncé, le 8 septembre 1987, à Montréal, le profil général de nos interventions eu égard aux chevaux du Québec, autant les chevaux de course que les chevaux d'équitation, de saut et de reproduction. J'ai indiqué les nouveaux mandats qui allaient être confiés au ministère dans le cadre de la création de la commission, avec un nouveau partage des responsabilités, des budgets pour la promotion de la race chevaline au Québec, évidemment.

Je vous réponds tout de suite que j'accueille cette proposition avec beaucoup d'intérêt. Je vous invite, premièrement, à me faire parvenir vos documents.

M. Jolivet: Je leur ai dit de vous les envoyer aussitôt qu'ils seront...

M. Pagé: Si besoin est qu'ils me rencontrent, il me fera plaisir de le faire.

M. Jolivet: D'ailleurs, je leur ai donné toutes vos coordonnées pour qu'ils puissent même vous appeler.

M. Pagé: S'ils veulent faire cette expérience en septembre 1988, il serait peut-être opportun de me la soumettre dans les meilleurs délais pour qu'on ne manque pas de temps. Cela me fera plaisir.

M. Jolivet: Ce sera fait.

M. Pagé: Si vous m'invitez, M. le député, je m'y rendrai au galop.

M. Jolivet: Je suis certain qu'ils vous inviteront, eux.

M. Pagé: Vous serez là?

M. Jolivet: Je suis toujours là d'année en année, de toute façon.

M. Pagé: On va faire de l'équitation ensemble alors?

M. Jolivet: Peut-être pas. M. Pagé: Ah bien, là!

M. Jolivet: Là, je ne prendrais pas cet engagement. Du moins, j'attends toujours la réponse qui viendra des Nordiques, bientôt.

M. Pagé: Aie! Ne crachez pas en l'air, vous autres!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Engagement 35?

M. Pagé: Si on se classe quatrième, la coutume... Pour le bénéfice de ceux qui vont lire le Journal des débats, sachant que des milliers de personnes au Québec lisent cela, le député de Laviolette est un vrai partisan du Canadien de Montréal.

M. Jolivet: Je suis un vrai partisan du Canadien, oui.

M. Pagé: Je tiens à lui rappeler que la coutume veut, dans la division Adams, que l'équipe qui se classe en tête se fasse généralement éliminer par l'équipe qui se classe quatrième. Alors, ne gagez pas trop encore cette année.

M. Jolivet: Mais ce sera peut-être différent cette année.

M. Pagé: On verra cela.

M. Jolivet: Donc, les engagements 34 et 35 sont à peu près du même genre. Vous avez la "subvention à la Meunerie de Cacouna inc, à titre d'aide financière pour la réalisation des travaux de modernisation de son centre de grains."

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Vous avez ensuite une subvention aux Entreprises Jean-Paul Robert inc., de Saint-Hermas, comté d'Argenteuil, pour la construction d'un centre de conditionnement des grains.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Là on commence à en avoir davantage. J'aimerais savoir s'il n'y a plus de programmes, à ma connaissance. C'est donc à votre volonté.

M. Pagé: Si je me le rappelle bien, vous m'avez déjà interrogé sur ce projet.

M. Jolivet: J'y reviens parce que je veux savoir si, depuis ce temps, vous n'avez pas changé d'idée ou si vous n'avez pas instauré un nouveau programme.

M. Pagé: Non, non. Un instant. C'est toujours cela. C'est bien clair. Je vous l'avais dit. D'ailleurs, cela me surprend que vous n'ayez pas plus de mémoire que cela, M. le député.

Je vous ai dit ceci: Quand je suis arrivé à la tête du ministère, on m'a dit: M. le ministre, on a un programme d'aide à l'entreposage et au conditionnement des grains au traitement des grains, etc., qui prévoit un niveau de subvention-nement de 70 %. Notre recommandation est la suivante, M. le ministre. Nous croyons que notre objectif a été atteint en ce que le Québec est globalement et généralement bien doté des infrastructures nécessaires à de tels conditionnements, à de tels séchages, etc. D'après notre analyse, par contre, il resterait trois centres ou trois régions où on est susceptible d'intervenir éventuellement. On m'a alors parlé du comté de Rivière-du-Loup, à Cacouna, de la région d'Argenteuil et de votre propre région, M. le député, soit à Saint-Marc-des-Carrières ou dans le secteur de Saint-Casimir, ou autres.

M. Jolivet: Ce n'est pas mon comté. Ah! C'est dans votre comté.

M. Pagé: Oui, dans mon comté. Je vous le dis tout de suite: Ce n'est pas parce que je suis ministre de l'Agriculture que la population de Portneuf va être brimée.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je voulais dire. C'est parce que je pensais que vous parliez de mon comté.

M. Pagé: Non. C'est de mon comté. M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Je pense qu'ils sont bien fiers d'être dans mon comté.

M. Jolivet: Je n'oserais pas parler de certaines activités en 1981. En tout cas.

M. Pagé: Là, j'ai dit: Oui, d'accord, mais vous me dites qu'on est globalement assez bien équipés. Le programme n'est peut-être plus pertinent pour l'ensemble du Québec, mais si on n'a plus de programmes demain matin, qu'ar-rrvera-t-il de ces groupes?

M. Jolivet: Je me souviens de tout ce que vous m'avez dit. Je ne veux pas que vous me répétiez tout cela. On va perdre du temps. Ce n'est pas ce que je veux savoir.

M. Pagé: Bon.

M. Jolivet: C'est que vous en avez d'autres et je voudrais, d'abord, vous demander si vous pouvez me donner la liste de tous ceux à qui vous en avez donné cette année. Sans que j'aie besoin de chercher, vous avez certainement cela rapidement.

M. Pagé: C'est un niveau de subventions...

M. Jolivet: Avez-vous l'intention d'en donner d'autres? Avez-vous l'intention d'instaurer un nouveau programme ou si vous avez l'intention de continuer comme c'est là?

M. Pagé: C'est un niveau de subvention de 35 % plutôt que de 70 %. Je veux que cela soit très clair. À ma connaissance, ce sont les trois derniers, comme je l'avais indiqué à l'étude des crédits précédente.

M. Jolivet: II n'y en a pas d'autres?

M. Pagé: Non. Et on n'en a pas d'autres dans la machine. (16 heures)

M. Jolivet: D'accord. Je vais passer à l'engagement 36. Vous avez: Subvention à Les serres Sagami (1987) inc. Cela a fait l'objet de certaines subventions en 1987; on voit l'imputation 1987-1988 et celle des années subséquentes. Quels sont les projets qui ont fait l'objet de l'aide qui est apportée, les projets de serricul-ture que vous avez présentés ici?

M. Pagé: Sagami, c'est au Lac-Saint-Jean, c'est à Chicoutimi. J'y suis allé moi-même, avec

Mme la députée de Chicoutimi, au mois de septembre ou octobre dernier, si ma mémoire est fidèle, confirmer l'aide financière à cette entreprise qui produit des tomates en serre. Elle avait déjà des investissements; elle a agrandi, elle s'est modernisée et elle a modifié ses techniques. Elle s'est associée avec une entreprise de la région, en ce qu'on récupère une partie importante de l'énergie qui, autrement, ne serait pas utilisée par l'entreprise pour alimenter, en eau chaude, Les serres Sagami. On y a confirmé une subvention de 150 000 $. Je peux vous indiquer que nous prévoyons verser un montant, d'ici à la fin de l'exercice financier, tel que c'était prévu, tout comme nous prévoyons verser le solde sur les trois prochaines années.

M. Jolivet: D'accord.

Une voix: Une subvention à l'intérêt.

M. Pagé: C'est cela. On garantit une partie de l'emprunt et on donne un congé d'une partie des intérêts.

M. Jolivet: Les nouvelles technologies employées...

M. Pagé: Jusqu'à maintenant, on a cinq projets, en 1987-1988. On en a trois à l'étude, actuellement, c'est-à-dire quatre.

M. Jolivet: Vous avez celui-ci, Les serres Sagami; vous avez l'autre, l'engagement 38, qui est Hydro-Serre à Mirabel...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...celui dont on en entendu parié.

M. Pagé: C'est cela. À l'engagement 38? M. Jolivet: L'engagement 38. M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Dans les demandes que vous avez, est-ce que vous en avez une qui serait celle de Hérouxville dans mon comté?

M. Pagé: On a eu l'occasion d'étudier ou d'analyser ce projet, qui est un projet de culture...

M. Jolivet: De 3 000 000 $. M. Pagé: ...en serre de verre.

Mme Jarnuszkiewicz: C'est un des projets que nous avons à l'étude. En ce moment, nous avons deux, trois ou quatre projets à l'étude.

M. Pagé: À différents niveaux.

Mme Jarnuszkiewicz: ...à différentes étapes.

M. Jolivet: C'est parce que, lorsque je regarde cela, on parle de tomates, je me souviens des années soixante-dix où on avait essayé de mettre en place des cultures en serre comme celle-là, à Manseau en particulier, de façon coopérative, on s'en souviendra. Cela avait fait l'objet de beaucoup de difficultés de départ, mais ce qu'on peut leur dire aujourd'hui, si eux autres ont peut-être eu des difficultés et que, finalement, ils n'ont pas continué dans le même style, d'autres, maintenant...

M. Pagé: Réussissent.

M. Jolivet: ...récoltent les semences qu'ils ont faites.

M. Pagé: Oui, sauf qu'il faut convenir que les techniques sont tout à fait différentes. Il faut avoir à l'esprit que, depuis 17 ans, la technologie a avancé et de beaucoup.

M. Jolivet: Assez.

M. Pagé: D'une part, on a su adapter à nos climats, à notre période d'ensoleillement, à notre façon aussi, les techniques, c'est-à-dire de quelle façon construire nos serres...

M. Jolivet: Même les nouvelles hydroponi-ques sont différentes.

M. Pagé: C'est un type de culture qui est tout à fait différent. Cela va bien. Cette année, la contribution du gouvernement représente environ... Les engagements gouvernementaux sont d'environ 2 000 000 $, c'est près de 10 000 000 $ de projets qui ont été annoncés; c'est quatre projets, plus spécifiquement, qui ont été annoncés. Je prévois, comme je l'indiquais... Nous avons quatre projets qui sont étudiés à différents niveaux dans la machine, actuellement. C'est sûr qu'il y aura d'autres projets qui seront susceptibles de venir s'ajouter en cours d'exercice financier 1988 qui commencera le 1er avril. C'est une priorité de notre gouvernement de privilégier cette culture, ce développement de culture, qui réfère à des projets d'investissements très importants; on parie de quelques millions de dollars d'investissements pour un ou deux hectares, mais qui n'excluent pas le maintien et, encore une fois, le renforcement et le développement de nos programmes en ce qui concerne la production en serre individuelle. Nous pensons comme gouvernement et je pense, comme ministre, que le développement - référons à un projet de grande échelle, de plusieurs hectares - et le maintien du développement de la production en serre individuelle s'inscrivent, en toute complémentarité, pour un degré d'autosuffisance amélioré à l'égard de ces produits au Québec.

M. Jolivet: Vous dites que la technique a beaucoup évolué...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: J'en conviens parce que, d'une façon ou d'une autre...

M. Pagé: Ce qui est surtout intéressant, c'est au niveau énergétique. Le chauffage avec hydroélectricité et le gaz naturel, tout le système de biénergie qui est largement développé et qui est très intéressant, ce qui nous permet de concurrencer avec des pays comme la Hollande et les autres pays.

M. Jolivet: Ce que j'essayais de dire, c'est qu'à l'époque, d'abord, il y avait des réticences de plusieurs personnes. On disait qu'on faisait disparaître les champs de culture qu'on avait pour entrer cela dans des serres à des prix différents avec les difficultés que cela comportait. Je dis simplement aujourd'hui qu'il faudrait peut-être rendre hommage à ceux de Manseau qui, à l'époque, y ont cru et cela permet aujourd'hui qu'on soit plus avancés. C'est à peu près la même chose que le jour où on a inventé l'électricité et le téléphone. C'est évident que la technique de départ n'était pas la même que celle d'aujourd'hui mais, s'il n'y avait pas eu quelqu'un au départ, on n'aurait peut-être pas ce qu'on a aujourd'hui.

M. Pagé: II faut dire que j'ai beaucoup de respect pour tous ces femmes et ces hommes qui y ont travaillé...

M. Jolivet:..qui y ont mis de l'argent.

M. Pagé:...qui y ont mis des sous et pour ceux qui en ont perdu. Ce n'était pas les premières fois qu'on produisait en serre au Québec.

M. Jolivet: Non, mais on connaît les difficultés qu'ils ont éprouvées, compte tenu des circonstances. D'accord. Il y a beaucoup de discussions sur ce complexe à l'engagement 38. Pour vous, les problèmes de départ qui avaient été cités dans les journaux vous ont-ils affectés dans votre décision?

M. Pagé: Nous ont quoi? M. Jolivet: Affectés.

M. Pagé: Non, en fait pour nous, j'avais eu l'occasion de le dire ou de le faire dire aux gens de Radio-Canada qui avait fait des reportages, ce dossier correspondait exactement aux critères sur lesquels on s'appuyait pour intervenir. Nous sommes intervenus purement et simplement. Nous sommes intervenus de façon non exceptionnelle en regard des autres. Nous sommes intervenus de la même façon que les autres en

offrant le même niveau de participation. Ultime-ment, nous, ce qui nous intéresse dans ces dossiers, c'est tout d'abord un investissement important qui se fait dans une région. Deuxièmement, c'est une production améliorée dans un degré où on n'est pas suffisants. Cela procure de l'emploi dans les régions. Que la personne soit Pierre X, Jos Bleau, Jean-Pierre Jolivet ou Michel Pagé, pour autant qu'elle réponde aux critères, aux normes et aux paramètres de rentabilité et de capacité d'autogénérer des fonds suffisants pour investir leur part, qu'ils ont les garanties bancaires, qu'ils ont le financement approprié, on dit, oui, purement et simplement. D'ailleurs, on n'a pas été critiqués du tout, je pense.

M. Jolivet: Dans les trois autres demandes qui sont en place, vous me dites qu'il y a celle de Hérouxville. Quelles sont les deux autres en termes d'études actuelles?

M. Pagé: Ce ne serait pas opportun de m'y référer à ce moment. Vous me demandez un cas spécifique. Le projet de Hérouxville est à l'étude.

M. Jolivet: Avec des réponses qui pourraient venir bientôt.

M. Pagé:... autour de mai ou juin.

M. Jolivet: À l'engagement 39, on dit "Subvention à la Fédération des producteurs de volailles du Québec à titre d'aide financière pour la réalisation des travaux de recherche destinés à identifier la ou les causes d'une contamination affectant certains poulets produits et transformés au Québec." Est-ce qu'on pourrait connaître la nature et l'impact de la contamination qui a affecté ces poulets?

M. Pagé: D'accord. Comme vous le savez, nous avons au Québec des normes de contrôle de qualité et des normes d'inspection des produits qui sont des plus sévères, sinon les plus sévères en Amérique du Nord. Je crois que tous nos contacts avec des gens de l'industrie d'autres provinces même des États-Unis notamment nous permettent de le constater assez rapidement. Nous avons été sensibilisés par la Fédération des producteurs de volailles du Québec à leur inquiétude, non pas qu'il y avait des produits contaminés ou qu'il y avait des problèmes de qualité des produits, mais à leur inquiétude de voir la possibilité d'une certaine récurrence de problèmes vécus II y a quelques années, etc. Afin d'éviter tout écueil - pour nous la qualité des produits passe avant tout, je veux être très clair sur cela - cela a été sans aucune hésitation que j'ai recommandé au Conseil du trésor de voter ou d'autoriser un montant de 50 000 $ pour faire des analyses qui nous permettraient d'encore mieux nous pourvoir et mieux garantir le con- sommateur et la consommatrice et, par conséquent, évidemment cette production qui est très importante au Québec comme vous le savez. On en produit 345 000 000 ou 350 000 000 de livres par année. Finalement, cela nous a coûté seulement 31 721 $ et non pas 50 000 $.

M. Jolivet: Elle est terminée? M. Pagé: Oui, elle est terminée.

M. Jolivet: De quel ordre sont les conclusions actuellement?

M. Pagé: Les conclusions nous permettent, tracent ou définissent des niveaux d'interventions susceptibles d'être utilisés ou auxquels on sera susceptibles de faire référence si jamais certains problèmes se posaient au plan de la qualité.

M. Jolivet: Quelle crainte y avait-il? Quelle maladie ou contamination avait-il? C'était quoi?

M. Pagé: Ah! On ne faisait pas référence à des maladies spécifiques, on faisait référence à des problèmes possibles, et non pas à des problèmes qu'ils ont connus, quant à l'odeur pouvant se dégager après un certain type de conditionnement. Et là, il y avait une foule d'hypothèses, évidemment.

M. Jolivet: Donc, à partir de cela, ce n'était pas une question de dire: On a découvert quelque chose et il faut absolument le savoir au plus vite...

M. Pagé: Non, non.

M. Jolivet: ...pour voir l'impact que cela a sur la consommation.

M. Pagé: Non, non, parce que vous savez que, dès le moment où quoi que ce soit peut se découvrir, l'intervention est immédiate...

M. Jolivet: Ah! D'accord.

M. Pagé: ...on a des budgets. C'était strictement dans une mesure... Encore une fois, c'était une mesure...

M. Jolivet: ...préventive.

M. Pagé: ...préventive, ce n'était pas une mesure curative.

M. Jolivet: J'irais à l'engagement 42. M. Pagé: L'engagement 42.

M. Jolivet: "Subvention à la Société des chefs cuisiniers et pâtissiers de la province de Québec à titre d'aide financière pour poursuivre

la promotion des produits alimentaires québécois, dans le cadre du programme de développement de la commercialisation des produits agricoles et alimentaires québécois."

M. Pagé: Où est-ce? M. Brocoli, cela? Une voix: Non, ce sont les chefs cuisiniers. M. Pagé: Ah! Les chefs cusiniers.

M. Jolivet: Les chefs cuisiniers. C'est peut-être Boyardil Pourrait-on savoir, à la suite de cette aide donnée pour une campagne de promotion, d'une certaine façon, pour permettre la commercialisation des produits agricoles et alimentaires, l'impact de ces campagnes? Vous l'avez évalué?

M. Pagé: Oui, c'est positif.

M. Jolivet: Les campagnes de promotion?

M. Pagé: C'est positif.

M. Jolivet: Oui, je le sais mais...

M. Pagé: La Société des chefs cuisiniers et pâtissiers du Québec est un organisme... D'abord, je dois dire, dès le départ, qu'il a toute la confiance du gouvernement comme interlocuteur. C'est un organisme associé, évidemment, à l'alimentation. On a l'organisation du super Salon de l'alimentation qui se tient et, à l'intérieur de ce Salon de l'alimentation, on a tout un volet... D'ailleurs, je présume que vous vous êtes rendu, comme des milliers de Québécois, au dernier Salon de l'alimentation.

M. Jolivet: Je n'y suis pas allé.

M. Pagé: Ah! D'accord, je ne vous en tiens pas grief.

M. Jolivet: Non, j'avais d'autres occupations.

M. Pagé: D'accord. À l'intérieur de ce salon, nous tenons un concours qui est le grand Salon d'art culinaire qui, lui, fait référence à tout le volet de la pâtisserie, des cuisines nouvelles et tout le volet des nouvelles façons de faire, de présenter des mets, etc. Jusqu'en 1987, la subvention qui leur était donnée était ad hoc. Chaque année, on devait réévaluer la possibilité, etc. Et, dans le cadre de nos programmes Innovactions, j'ai annoncé d'abord, évidemment, du développement industriel, des programmes d'aide pour le développement commercial, des volets pour l'assistance financière et technique, pour la gestion, etc. On a aussi bien introduit, bien mesuré nos interventions pour la promotion. Par exemple, tout le Salon de l'agriculture comme tel et le Salon d'art culinaire se sont vu octroyer clairement et formellement des montants annuellement sans qu'ils aient à revenir, etc.

Pourquoi ce groupe-là? Parce que c'est le groupe représentatif du milieu. Il représente les chefs de cuisine, l'ensemble de ces grands chefs qu'on reconnaît au Mérite de la restauration. C'est le groupe qui représente le Québec, qui s'assure de la représentation du Québec en Europe, dans les grands concours d'art culinaire. C'est ce groupe qui a su donner une place de premier niveau à la province de Québec en termes de performance pour l'ensemble canadien. Vous savez, à Vancouver, on a raflé tous les prix; c'est la même chose en Europe, on a continuellement des chefs de cuisine qui nous représentent un peu partout dans le monde. Qu'est-ce que cela veut dire comme résultat? Cela veut dire que des gens qui vivent à l'extérieur et qui viennent ici en touristes savent ou sont informés du haut niveau de performance et d'excellence de la table et de la restauration québécoises.

M. Jolivet: Vous nous parlez de celui-là, mais il y a d'autres... Ce n'est pas seulement une campagne qui a été faite, d'autres campagnes ont été faites sur d'autres promotions. Pouvez-vous me donner une évaluation globale de l'ensemble de vos campagnes de promotion? Avez-vous évalué l'impact de la campagne sur le porc, en particulier... (16 h 15)

M. Pagé: Le porc?

M. Jolivet: ...ou autre chose, n'importe quoi, d'autres campagnes que vous faites.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Pas juste sur celle-là, en particulier. Sur l'ensemble des campagnes de promotion de vos produits. Quels sont vos résultats de tout ça?

M. Pagé: Nos conclusions? Ces programmes d'aide doivent être maintenus, parce qu'ils contribuent à sensibiliser, si vous vous référez au porc. Nos campagnes de promotion, on s'y est associés pleinement. L'année dernière, la pelure de banane, nous y étions. Cela a eu quoi comme résultat? Cela a eu commme résultat qu'il y a de plus en plus de gens, au Québec, conscients de la réalité des choses à l'égard de cette viande...

M. Jolivet: Les fromages. Il y en a d'autres, les fromages.

M. Pagé: ...à savoir que cette viande est plus maigre. La vieille notion que le porc est gras est fausse. De combien a-t-on réduit la teneur en gras? De 35% en quelques années.

M. Jolivet: Oui, il y a vos campagnes comme celles-là qui peuvent être un exemple,

mais il y a d'autres campagnes. Il y a aussi que les gens ne veulent pas engraisser...

M. Pagé: Mais cela, il faut le dire.

M. Jolivet: ...ils se font dire: Pas de cholestérol, ou des choses semblables. Les gens ont les moyens de dégraisser maintenant. Ils font ce qu'on ne faisait pas avant. Avant, on mangeait de la viande et...

M. Pagé: Oui, mais le fait qu'on a un porc plus maigre se réfère à son alimentation. Vous savez, on n'en est plus à l'époque - je le dis bien entre guillemets - où on nourrissait les "cochons". On nourrit maintenant les porcs à partir de valeurs nutritives bien calibrées et bien mesurées. On a atteint un niveau de performance, là aussi, très intéressant. Nos résultats nous permettent de justifier la sensibilisation qu'on veut faire à la population.

M. Jolivet: À toutes ces organisations, à tous ces organismes qui font actuellement la promotion pour et en votre nom, d'une certaine façon...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...puisqu'ils sont subventionnés pour le faire.

M. Pagé: C'est-à-dire que ce n'est pas... Nous nous associons à ces gens pour la promotion des produits. Ce qu'on a modifié par Innovactions, c'est qu'on ne réfère plus maintenant qu'aux produits génériques. On peut même s'associer à des démarches spécifiques concernant certains produits.

M. Jolivet: Cela a-t-il un impact sur vos exportations?

M. Pagé: Bien oui. On exporte l'analyse. Les résultats que j'ai donnés pour l'année 1987 et les perspectives économiques de 1988, pour la première année, par exemple, en 1986, on a traversé le cap du milliard de dollars de revenus nets. En 1987, on était à 1 113 000 000 $. En 1987...

M. Jolivet: Oui, mais comment se fait-il qu'on parle d'une diminution de 4 %...?

M. Pagé: Quand?

M. Jolivet: En 1987 par rapport à 1986.

M. Pagé: Sur?

M. Jolivet: Sur les exportations. C'est prévisible, plus de 1 250 000 000 $.

M. Pagé: Ce n'est pas compliqué, cela, M. le député. Si on n'avait pas le Journal des débats, je dirais: Jean-Pierre, voyons donc, c'est facile à comprendre. Avec la baisse du prix du porc, globalement, on arrive plus bas. Comme on le sait, le porc se transigeait, en décembre 1986 et janvier 1987, à 0.91 $, 0,92 $, 0,94 $. La semaine dernière, il était à 0,71 $. La semaine d'avant, il était à 0,68 $.

Cela fait beaucoup moins de revenus, étant donné que le principal marché d'exportation du porc est les États-Unis.

M. Jolivet: Donc, on aurait intérêt à avoir la valeur du dollar inférieure à 0,80 $.

M. Pagé: C'est-à-dire que je ne crois qu'on ait intérêt... Je ne parle pas au nom du gouvernement.

M. Jolivet: Ah bon, d'accord.

M. Pagé: Je ne crois pas qu'on ait intérêt à avoir la valeur du dollar de beaucoup supérieure à 0,80 $, tout comme je ne crois pas qu'on ait intérêt à l'avoir de beaucoup inférieure à 0,80 $.

M. Jolivet: D'accord. Je passerais au mois de septembre.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements financiers d'août sont vérifiés.

J'appelle les engagements financiers de septembre 1987.

Septembre

M. Jolivet: Le quatrième. Le Président (M. Richard): Le quatrième.

M. Jolivet: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur le contrat qui a été donné à l'Institut Armand-Frappier pour la fourniture de services de diagnostic des maladies virales et mycoplasmiques.

M. Pagé: Plus de détails en termes de contenu.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. C'était quoi, le but de...

M. Pagé: En fait, on se réfère à... Pour nous, je dois dire que l'Institut Armand Frappier est un partenaire important dans le contrôle des maladies et de la transmission de ces maladies. Ce contrat a été autorisé en septembre 1987. Il ne se réfère pas à autre chose qu'aux contrôles, aux études de laboratoire, aux analyses de laboratoire et aux conclusions qu'Hs ont acheminées.

Je vais demander à mon sous-ministre d'ajouter quelques mots. Il va d'ailleurs s'en faire un plaisir, connaissant bien à fond les

termes techniques quand on fait référence à la sérologie, à la virologie ou à l'aspect mycoplas-mique de la démarche.

M. Jolivet: Avant qu'il n'intervienne, est-ce qu'il y est mention des animaux au Québec dont ils se servent - je cherche le mot exact - non pas comme échantillons, mais plus que cela... Dans chacun des milieux, on va aller chercher dans leur corps les moyens nécessaires pour faire l'étude. Je parle de normes étalon. Non pas des cobayes, mais de normes étalon... Ce que je veux dire, quand vous parlez de services de diagnostic...

Une voix: Oui. Ils font vraiment...

M. Jolivet: ...on va prélever chez des animaux, dans tout le Québec, ce qu'il faut pour faire l'étude, mais est-ce qu'ils servent d'étalons pour l'ensemble?

M. Vézina (André): Non, non. Ce qu'ils font à l'Institut Armand-Frappier - et cela fait plusieurs années qu'ils font cela pour nous - ce sont essentiellement trois choses. Premièrement, ils font vraiment du diagnostic très spécialisé aux plans sérologique, virologique et mycoplasmi-que, parce que c'est la seule institution du Québec capable de le faire.

Deuxièmement, ils font du transfert technologique vers nos laboratoires. Ils développent de nouvelles méthodes de diagnostic particulièrement au niveau sérologique et ils apprennent à nos pathologistes dans nos laboratoires à utiliser ces méthodes de diagnostic. C'est l'autre partie du contrat, soit le transfert des technologies vers nos laboratoires à nous.

Dans la troisième partie du contrat, ils nous fournissent des réactifs. L'Institut Armand-Frappier est un producteur de réactifs qui sont diffusés dans nos laboratoires, lis nous fournissent des réactifs. Ils font le contrôle de qualité sur nos activités de diagnostic qui sont faites dans nos laboratoires. On a des professionnels du ministère sur place à l'institut qui travaillent avec les gens de l'institut à transférer cela chez nous.

Finalement, ce sont eux qui développent toutes les techniques de pointe dans le domaine sérologique. C'est la grande institution au Québec. Ils font du diagnostic. Ils font du transfert de techniques de diagnostic vers nos laboratoires. En plus, ils nous fournissent des réactifs pour faire des analyses chez nous. C'est tarifé sur la base du type d'analyse à tant l'analyse, etc.

M. Jolivet: Selon les habituelles...

M. Vézina: Cela fait plusieurs années qu'on fait cela avec l'Institut Armand-Frappier.

M. Jolivet: Mais ce que j'essaie de vérifier, quand ils font cela, c'est s'ils le font à partir d'échantillonnage...

M. Vézina: D'échantillons qui leur sont fournis par les médecins vétérinaires du Québec, les praticiens.

M. Jolivet: Ah! Par les médecins.

M. Vézina: Ah oui! Comme dans nos laboratoires. Sauf que ce type d'analyse est fait à l'Institut Armand-Frappier.

M. Bernard (Louis): Les diagnostics qu'ils sont appelés à faire, c'est leur super spécialisation.

Une voix: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. Parce que vous pouvez le faire dans vos laboratoires, mais vous faites les vérifications qui s'imposent avec eux.

M. Vézina: C'est-à-dire que ce genre d'analyses qu'ils font ne sont pas faites dans nos laboratoires.

M. Jolivet: Ah bon! D'accord.

M. Vézina: Les médecins vétérinaires praticiens envoient cela directement à Armand-Frappier et ils en font l'analyse.

M. Jolivet: Est-ce que le vétérinaire le fait à toutes les fois qu'il va sur le territoire ou selon des normes précises de recherche?

M. Vézina: II le fait à la demande des producteurs agricoles, quand il y a des maladies.

M. Jolivet: D'accord.

M. Vézina: Mais pour ne pas induire en erreur M. le député, la plupart, enfin 95 % des analyses certainement, sont faites dans nos laboratoires, chez nous. Ce sont certains types d'analyses très poussées et dans des cas très particuliers.

M. Jolivet: Oui, c'est ce que j'ai compris. C'est quand c'est surspécialisé...

M. Vézina: Ce sont seulement les virus et les mycoplasmes qui sont faits à Armand-Frappier. Tout le reste des maladies causées par des bactéries ou des champignons, etc., c'est fait dans nos laboratoires. C'est pour les virus et les mycoplasmes.

M. Jolivet: D'accord.

M. Vézina: C'est une partie seulement de la virologie, à part cela.

M. Jolivet: Je passerais à l'engagement 13 mais, juste avant, peut-être pourrions-nous parler un peu de l'engagement 12. Vous dites: Subvention à la Société des éleveurs de bovins canadiens pour lui permettre de promouvoir l'amélioration génétique de la race bovine par la réalisation de diverses activités. Quelles ont été les activités programmées pour cette aide?

M. Pagé: Vous connaissez la race bovine canadienne, une vache qui a plusieurs particularités. Elle a un caractère de rusticité qui est bien important. Elle est très intéressante, si on la compare à d'autres races. Elle a aussi des facilités de vêlage qui sont remarquables comparativement à d'autres races également. C'est une race qui est menacée. Il faut appeler les choses par leur nom. C'est une race qui est menacée à long terme. J'ai rencontré les propriétaires et les représentants de cette association. Je leur ai indiqué ma volonté de faire tout ce qui serait humainement et politiquement - si je peux utiliser le terme - possible pour maintenir et garantir la survie de cette race qui a rendu de grands services au Québec. C'est ce pourquoi on a établi ensemble un plan d'intervention. Par exemple, le maintien du secrétariat de la société. On aide, évidemment, sur réception des factures. On a des critères au sujet de la qualification des personnels, etc. On leur donne 28 000 $. Production de la récolte, congélation et implantation d'embryons issus de vaches tarées à haut potentiel génétique pour être capable... La réduction du cheptel risque d'amener un véritable problème de génétique à l'intérieur de la race. C'est ce pourquoi nos orientations vont vers le transfert d'embryons référant aux sujets qui ont le plus haut potentiel génétique. La production, la récolte et l'implantation d'embryons chez les éleveurs, c'est 5000 $ et, dans l'autre cas, c'était 7500 $.

On prévoit de p/us des travaux d'identification chez les éleveurs, d'inventaire de cheptels, de rédaction de documents, de support aux éleveurs lors d'événements pour 7500 $. Promotion et stimulation de l'intérêt envers la race de bovins canadiens par la production de documents publicitaires, pour 7500 $ aussi.

M. Jolivet: Est-ce que ça touche la section Québec?

M. Pagé: L'ensemble du Québec.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez des contacts, parce que vous parlez de cette diminution du cheptel, avec les autres groupes à l'extérieur du Québec?

M. Vézina: Dans cette race-là?

M. Pagé: Sa concentration est principalement au Québec?

M. Vézina: C'est une race québécoise.

Pratiquement pas, deux ou trois troupeaux à l'extérieur du Québec, si je me souviens bien, en Ontario...

M. Jolivet: Ça n'aura pas d'impact?

M. Vézina: Le secrétariat canadien est au Québec.

M. Pagé: Les 55 000 $ sont sur trois ans, ce/a va de soi.

M. Jolivet: Engagement 13. Quel était le but de l'étude par la MRC de D'Autray?

M. Pagé: De la tourbière?

M. Vézina: C'était une étude sur les affectations du territoire de la tourbière, c'est-à-dire ce qu'on affecte à des fins de réserves fauniques, l'utilisation touristique ou agricole. C'est une étude subventionnée par plusieurs ministères.

M. Jolivet: Là, vous avez la tourbière

Lanoraie. Est-ce que vous avez d'autres demandes qui ont été faites par d'autres MRC dans ce sens-là, ou si c'est parce qu'elle l'a fait et...

M. Pagé: Non, c'est que cette tourbière avait un intérêt particulier. À ma connaissance, on n'en a pas.

M. Jolivet: Dans le comté de Saint-Maurice ou Champlain, je pense que la tourbière de Saint-Narcisse, ce qu'on appelle le pied de Saint-Narcisse, touche aux deux. C'est pour ça que je posais la question.

M. Pagé: Je ne connais pas.

M. Jolivet: Quel était l'intérêt particulier de cette tourbière-là?

M. Pagé: Son affectation. M. Jolivet: Oui, je sais, mais...

M. Vézina: C'est parce qu'on voulait exploiter une partie de la tourbière à des fins de productions horticoles et il fallait mesurer l'impact sur la réserve d'eau, d'irrigation des cultures horticoles dans cette tourbière-là.

M. Garon: Une tourbière qui était à point? La mousse de sphaigne était assez...

M. Vézina: Oui, oui, elle pouvait être utilisée à des fins horticoles mais le problème fondamental qu'on avait dans cette tourbière-là était un problème d'eau.

M. Jolivet: C'est souvent l'inverse.

M. Vézina: On voulait savoir, si on irrigue les cultures horticoles, si on ne baisse pas trop, finalement, la réserve d'eau de la tourbière et qu'on ne cause pas, en conséquence, un assèchement et de la partie agricole et de l'autre partie qui est utilisée à d'autres fins.

M. Jolivet: Mais ordinairement une tourbière est entourée de certains lacs ou rivières qui lui permettent d'avoir un jeu au niveau de l'eau. Pas nécessairement?

M. Vézina: Elle n'est pas entourée de lacs et de rivières. Elle est un bas-fond en soi.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais je pense à celle du lac à la Tortue. Le plus drôle de tout est qu'il y a des lacs artificiels autour qui se sont faits simplement par le transfert de l'eau du lac à la Tortue vers le secteur là-bas.

M. Garon: Au lac à la Tortue, la tourbe n'est pas épaisse.

M. Jolivet: Oui, elle est épaisse. Ce n'est pas dans le lac.

M. Garon: Non, ce n'est pas dans le lac. M. Jolivet: C'est autour du lac.

M. Garon: La tourbière est plus haute, mais quand la tourbière est dans une cuvette, c'est là...

M. Vézina: La plupart du temps, les tourbières sont dans des cuvettes et, là, c'est une étude d'affectation, si on utilise telle superficie à des fins horticoles. Quel impact cela a-t-il sur la réserve d'eau de la tourbière.

M. Garon: Dans ce cas-là il y avait combien de creu de tourbe?

M. Vézina: Je ne peux pas vous dire ça.

M. Garon: Hein? Vous avez fait une étude là-dessus? La première chose que vous avez dû regarder, c'est la profondeur de la tourbe.

M. Vézina: Ce n'est pas nous qui avons fait l'étude, c'est une étude qui est confiée à contrat.

M. Jolivet: C'est la MRC qui en a fait faire l'étude? (16 h 30)

M. Leblond (Ghislain): D'accord. C'est une tourbière sur sable, il y a six mètres d'épaisseur sous la tourbière. Maintenant, je n'ai pas l'épaisseur de la tourbe comme telle.

M. Garon: Six mètres de sable?

M. Leblond: Oui, sous la tourbe. M. Pagé: Le fond de la cuvette. M. Garon: Oui. Est-ce qu'on a...

M. Pagé: Comme on a le fond de la cuvette...

M. Garon: Ils étudient le sable ou la tourbe? Ils ont l'air plus renseignés sur le sable que sur la tourbe.

M. Leblond: Non, non, de la tourbière, mais la réserve d'eau est dans le sable...

M. Jolivet: Est-ce que l'engagement a été tout utilisé?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Quels sont les résultats de l'étude? Vous dites que vous avez l'étude des grandes affectations.

M. Pagé: C'est réparti sur deux ans. Elle n'est pas terminée. l'OPDQ y a contribué, mon ministère y a contribué. On va vous donner cela en détail. C'est 62 500 $: 20 050 $ pour le MAPAQ, 42 500 $ pour l'OPDQ à la MRC D'Au-tray. Financement et confection d'une étude de grandes affectations à donner au territoire de la tourbière Lanoraie. Autoriser à cette fin l'OPDQ à effectuer un virement de 42 500 $. Le MLCP va fournir 4950 $ directement à la MRC et le MENVIQ va fournir les données de terrain essentielles à la rédaction de l'étude pour le consultant. Cela a été amorcé. Il n'y a pas eu de paiement jusqu'à maintenant et les conclusions de l'étude ne sont pas connues, cela va de soi.

M. Jolivet: Comme cela touche toute la question des affectations qu'est le schéma d'aménagement de la MRC, le ministère des Affaires municipales...

M. Pagé: Le ministère des Affaires municipales participe déjà financièrement de façon très importante, si on se réfère aux sommes qui viennent du ministère des Affaires municipales pour la confection des schémas d'aménagement.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais c'est spécial, c'est plus que... Là, vous avez un...

M. Pagé: À ma connaissance, la MRC n'a pas formulé de demande d'aide financière spécifique au ministère des Affaires municipales pour ce projet.

M. Jolivet: Le numéro 14, à moins que...

M. Garon: Le contrat total était de com-

bien?

M. Pagé: 62 550 $.

M. Vézina: 62 550 $, dont 37 000 $ cette année et 53 000 $ l'an prochain.

M. Garon: Mais vous dites que cela fait partie d'un contrat d'ensemble. C'est une subvention pour faire 62 550 $. D'autres ministères ont aussi donné de l'argent. Mais le contrat total donné par la MRC D'Autray s'élevait à combien et à qui a-t-il été donné?

M. Vézina: Attendez que je vous le dise. C'est 90 000 $.

M. Pagé: 90 000 $.

M. Vézina: 90 000 $, c'est cela. Le total de l'étude est de 90 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'elle a été donnée sur appel d'offres?

M. Vézina: Oui.

M. Jolivet: Les MRC n'ont pas le choix.

M. Vézina: C'est donné par les MRC, pas par nous. C'est une subvention à la MRC qui a donné un contrat de 90 000 $.

M. Garon: Selon les mêmes règles que le gouvernement?

M. Pagé: Soumission publique...

M. Garon: Pardon?

M. Jolivet: C'est cela. Par les municipalités.

M. Pagé: Les mêmes règles qui sont régies par la Commission municipale.

Une voix: Oui, pour les Affaires municipales.

M. Garon: À qui ont-ils donné le contrat?

M. Pagé: Les appels d'offres ont été lancés au mois de mars dernier. On parle toujours de 1987 et c'est la firme Amenatech qui a été retenue pour réaliser l'étude.

M. Jolivet: Amenatech. M. Pagé: Amenatech.

M. Jolivet: C'est le plus bas soumissionnaire...

M. Garon: De quel endroit?

M. Pagé: Je ne le sais pas. C'est une soumission qui a été demandée par la MRC à partir des critères de la Commission municipale. On peut vérifier et vous donner l'information.

M. Garon: Cela ne semble pas être un projet que le ministère suivait beaucoup.

M. Pagé: On en a plusieurs, M. le député.

M. Garon: Je comprends.

M. Vézina: On pourra vous donner l'adresse.

Une voix: Amenatech.

M. Jolivet: Amenatech.

Une voix: A-m-e-n-a-t-e-c-h.

M. Jolivet: On aura les documents nécessaires de la part du ministre. L'engagement 14.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce qu'on pourrait m'indiquer à quel endroit les travaux concernant la subvention qui a été accordée à la Société québécoise d'assainissement des eaux se feront concernant ce projet de recherche?

M. Jolivet: Un instant! Je vais commencer pas poser mes questions. Vous poserez vos questions après.

M. Camden: Oh, excusez! Je ne pensais pas brimer mon collègue.

M. Garon: On était à l'engagement 13.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, je pensais que vous étiez au même engagement.

M. Jolivet: Oui, on pensait que vous étiez à l'engagement 13.

M. Camden: Moi, je pensais qu'on était passé à l'engagement 14, mon cher.

M. Jolivet: Donc, le 14...

M. Camden: Excusez, si on va trop vite pour vous.

M. Jolivet: Non, non...

M. Garon: Trop vite pour le président. Le président est encore à l'engagement 13.

M. Jolivet: Donc, subvention à la Société québécoise d'assainissement des eaux qui représente sa quote-part au financement d'un con-

sortium créé pour la réalisation d'un projet de recherche et la démonstration technique de la valorisation agricole des boues de stations d'épuration. C'est le ministère...

M. Pagé: Subvention globale de 220 200 $... M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: ...à l'intérieur de laquelle le ministère de l'Agriculture fournit une somme de 75 000 $; 25 000 $ devront être versés sur trois ans pour en arriver à tirer des conclusions sur la gestion des boues et sur les sous-produits issus des stations d'épuration des eaux usées urbaines et la destination finale de ces volumes-là.

M. Jolivet: Le consortium est composé de qui?

M. Pagé: C'est le Centre québécois de valorisation de la biomasse, la Communauté régionale de l'Outaouais, la Société québécoise d'assainissement des eaux...

M. Jolivet: Vous avez votre réponse: Outaouais.

M. Pagé: ...le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, Sanexen international inc, et le ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: Le consortium est basé sur des gens qui ont l'expertise et vous avez donné des contrats à des organismes privés.

M. Pagé: C'est un consortium... Je me réfère au fait que c'est un consortium financier qui regroupe différents organismes avec un montant global souscrit de 435 000 $ pour trois ans et un projet de recherche de démonstration technique.

M. Jolivet: 435 000 $.

M. Pagé: Globalement.

M. Jolivet: Vous avez 220 200 $ qui était la participation de l'Environnement et de l'Agriculture.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Le reste est fourni par qui et de quelle façon?

M. Pagé: Le Centre québécois de valorisation de la biomasse, c'est 60 000 $ sur trois ans. Le CRO, 75 000 $ sur trois ans. La Société québécoise d'assainissement des eaux, 75 000 $ sur deux ans. Le MAPAQ, 75 000 $ sur trois ans. Sanexen fournit le matériel au coût.

M. Jolivet: Qui est Sanexen?

M. Pagé: Le MENVIQ, 150 000 $ sur trois ans. La participation totale des organismes est donc de 435 000 $.

Qui est Sanexen? C'est une entreprise incorporée. Je me réfère ici au signataire de Sanexen international inc, Mme Diana Mourato.

M. Jolivet: De...

M. Pagé: De Sanexen.

M. Jolivet: Mais de quel endroit? Montréal?

M. Pagé: Le devis...

M. Garon: Une compagnie d'où?

Une voix: Elle fournit le matériel au coût. J'imagine que c'est la compagnie qui ramasse les ordures.

Une voix: C'est une compagnie qui fait du recyclage de déchets chimiques.

M. Garon: Elle fournit les boues au coût?

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Les camions.

M. Pagé: L'équipement technique.

M. Vézina: Elle fournit les boues. C'est la compagnie qui recycle les déchets.

M. Jolivet: Qui ramasse.

M. Vézina: C'est la compagnie qui recycle les déchets. C'est une compagnie de Montréal, si ma mémoire est fidèle, et qui recycle les déchets. C'est elle qui recueille les boues des égouts.

M. Garon: Elle les ramasse où?

M. Jolivet: C'est comme Sanivan, chez nous, qui ramasse les boues dans les...

M. Pagé: Les fosses septiques.

M. Jolivet: ...les fosses septiques ou des choses semblables. Cela veut dire que c'est dans...

M. Vézina: C'est la compagnie qui ramasse les boues des usines d'épuration.

M. Pagé: Des stations d'épuration en activité.

M. Vézina: Elle fournit le matériel, elle fournit les boues au coût. Elle les transporte.

M. Jolivet: Qui a déterminé que cela serait Sanexen? C'est dans le consortium? Y-a-t-il eu des demandes d'appels d'offres? Qui était le maître d'oeuvre de tout cela?

M. Leblond: C'est la CRO qui est le maître d'oeuvre.

M. Vézina: La maîtresse d'oeuvre.

M. Pagé: La Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Leblond: Ils se sont entendus avec la compagnie qui les sert à ce moment-là, j'imagine.

M. Jolivet: Sanexen serait celle qui servirait la CRO. Y a-t-il moyen de savoir cela plus à fond?

M. Leblond: On peut aller vérifier cette hypothèse.

M. Vézina: Sanexen, l'adresse est Louis-

Hippolyte-Lafontaine, à Anjou, Québec. C'est cela, Anjou. On peut vous dire ce qu'elle fait de façon précise dans le projet.

M. Garon: C'est le siège social?

M. Vézina: Oui. Sanexen fournit dans le projet du personnel, des unités mobiles à des coûts inférieurs.

M. Pagé: Effectuer des études de coût sur les techniques actuelles de traitement des boues. Voulez-vous qu'on se réfère au devis descriptif? Le devis vise à établir le coût du traitement des boues, de leur mode de transport, de leur mode d'entreposage et de leur mode d'élimination pour des stations d'épuration en activité au Québec. Comparer les coûts selon les techniques de destination finale employées, soit: a) l'enfouissement sous forme déshydratée ou encore sous forme de cendres comme suite à l'incinération; b) la valorisation agricole sous forme liquide, sous forme solide et, sous forme solide, soit déshydratée, compostée, séchée ou granulée, et établir la qualité des boues utilisées aux différentes fins, aux différents endroits étudiés. Dans le dossier complet de ce volet, une partie de l'étude prévue en janvier dernier sera disponible par le truchement du dossier de la communauté.

M. Jolivet: C'est la Communauté régionale de l'Outaouais qui est responsable et qui a demandé de l'aide à la Société québécoise de valorisation de la biomasse...

M. Pagé: C'est-à-dire que je pourrais me référer à l'historique du projet. C'est sûr que le Conseil de valorisation des biomasses a été contactée. La Société québécoise d'assainissement des eaux, dont c'est la première fonction, évidemment, l'environnement et compte tenu de l'Impact... Comme on le sait, techniquement, les études se font de plus en plus poussées pour voir l'opportunité, l'intérêt et la rentabilité d'utiliser ces boues à des fins d'engrais agricole et d'enrichissement du sol agricole, d'où notre intérêt au ministère d'y participer.

M. Garon: Ce sont des boues industrielles ou municipales?

M. Vézina: Municipales.

M. Pagé: Municipales.

M. Vézina: Des usines d'épuration des eaux.

M. Pagé: Des usines d'épuration.

M. Garon: Mais est-ce que, dans ces boues, il peut y avoir des boues industrielles?

M. Pagé: Pas à ma connaissance.

M. Garon: Souvent, les usines utilisent les réseaux d'égout municipaux. Je viens certainement d'en apprendre des vertes et des pas mûres à ce sujet. C'est pour cela que je me demandais de quelles boues il s'agit. S'agit-il de boues fortement contaminées ou de boues de matière organique seulement?

M. Vézina: Ce sont les boues des usines d'épuration.

M. Jolivet: Mon collègue a raison. Je prends l'exemple de l'usine d'épuration de Grand-Mère qui ramasse les résidus des eaux usées de Satexil, division Texgran. C'est du textile, donc, de la teinture. Si c'est de la teinture, ce sont des acides. Cela s'en va dans le système d'épuration de la ville de Grand-Mère actuellement.

M. Vézina: C'est un des objets de l'étude: voir la composition des boues et les dangers que cela pose si on les applique sur les sols agricoles. Un des objets de l'étude est de mesurer finalement...

M. Jolivet: Donc, le mandat, c'est de voir comment on pourrait utiliser des stations d'épuration en vertu de la biomasse dont vous avez fait mention tout à l'heure à des fins agricoles.

M. Vézina: C'est un des volets. M. Pagé: Un des volets.

M. Vézina: II n'y a pas que cela, mais c'est un des volets. C'est pour cela qu'on y participe.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du devis technique qui a servi de mandat

au consortium pour faire ces études?

M. Pagé: Sans hésitation. On va le faire parvenir au secrétariat des commissions.

M. Jolivet: D'accord. Alors, à moins que mon collègue n'ait d'autres questions, je passerais à l'engagement 22.

M. Pagé: À 22? M. Jolivet: Oui.

M. Camden: M. le Président, avant de passer à l'engagement 22, il y a le numéro 15 où j'aimerais avoir les commentaires du ministre quant à la subvention à la Bleuetière coop Ticouape, à Saint-Méthode, dans le comté de Roberval.

M. Pagé: Oui.

M. Camden: Quelles sont les exigences minimales afin de bénéficier du...

M. Pagé: C'est un programme norme. C'est à quel numéro? 14?

Une voix: Au numéro 15.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le député. J'étais déjà à 22.

Alors, les subventions qu'on verse: 30 $ l'hectare pour le brûlage, 25 $ l'hectare pour la taille des plants. On verse 80 $ l'hectare pour le désherbage hexazinone, 30 $ la ruche pour la pollinisation. Dans le cas qui nous occupe, la Bleuetière coop Ticouape a réalisé des travaux au coût de 65 000 $, lesquels lui donnaient évidemment droit à une subvention de 25 000 $ répartie de la façon suivante: 5910 $ pour le brûlage, 15 760 $ pour le désherbage et 3930 $ pour la pollinisation.

M. Garon: Ils brûlent toujours à l'huile? M. Pagé: Ils brûlent de façon efficace.

M. Garon: J'aurais pensé qu'avec le nouveau premier ministre, ils pouvaient brûler à l'électricité.

M. Jolivet: À l'arc électrique.

M. Pagé: M. le député de Lévis, un peu de sérieux, s'il vous plaît! Davantage de respect pour l'honorable premier ministre.

M. Jolivet: Si le député a d'autres questions, on va attendre.

M. Camden: Est-ce qu'il y a des grandeurs minimales prévues à l'intérieur du programme?

M. Garon: Faut croire que le député n'a pas vu les programmes. Vous avez dû sans doute les lui faire parvenir?

M. Pagé: Oui.

M. Camden: M. le Président, vous indiquerez au député de Lévis que, s'il lisait davantage de documentation, cela lui permettrait quelques-fois d'être plus bref dans ses questions. Sa remarque était plus ou moins pertinente.

M. Garon: Mais cela est un programme régulier du ministère. C'est tout écrit dans le programme.

M. Camden: Très bien. Compte tenu que le député de Lévis sait où s'informer maintenant, il va dorénavant se limiter dans ses questions, devant la commission et devant la Chambre.

M. Pagé: La question n'était pas...

M. Camden: Ce que je voulais qu'on m'indique, c'est s'il y avait un nombre minimum et quel était le nombre minimum d'acres ou d'hectares.

M. Pagé: On y va par un maximum de pourcentage d'aide à l'égard de la superficie. On aide jusqu'à concurrence de 30 % de la superficie totale.

M. Camden: D'accord.

M. Jolivet: Engagement 22, subvention additionnelle. Engagement 18?

M. Garon: Est-ce que c'est un entrepôt uniquement pour M. Desjardins ou pour d'autres producteurs locaux de pommes de terre de semence?

M. Vézina: C'est seulement pour son exploitation.

M. Garon: Pardon? M. Vézina: Pour son exploitation à lui. M. Garon: Pour lui seulement? M. Vézina: Oui.

M. Pagé: 700 tonnes métriques de pommes de terre.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Richard): Engagement 22, sauf que là, 22, on...

M. Garon: Engagement 19...

Le Président (M. Richard): Alors, il y a suspension pour quelques minutes.

M. Garon: On va continuer. Non, non, on va continuer.

Le Président (M. Richard): Vous continuez?

M. Garon: On est rendus à l'engagement 19. Au fond, c'est parce qu'il disait qu'il avait une question à l'engagement 22.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, nous suspendons les travaux quelques minutes parce que quelques joueurs essentiels sont absents pour des raisons techniques. Alors, il y a suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Richard): Nous reprenons les travaux de la commission. Nous en étions à l'étude des engagements de septembre. Nous étions à l'engagement 21.

M. Garon: J'aurais une question à l'engagement 20.

Le Président (M. Richard): À l'engagement 20?

M. Garon: La Fédération des producteurs de porcs, c'est le seul montant qu'ils ont eu dans le cadre de ce programme pour l'année? À l'engagement 20, 75 000 $.

M. Jolivet: C'est la même question que je posais tout à l'heure.

M. Garon: Ils font moins de promotion maintenant qu'avant? Habituellement, ils avaient 100 000 $.

Mme Jarnuszkiewicz: Cette année, le programme... Je m'excuse.

Le Président (M. Richard): Allez-y, madame.

Mme Jarnuszkiewicz: On a un appui financier du tiers du montant investi. C'est-à-dire que le montant investi par la Fédération des producteurs de porcs est de l'ordre de 225 000 $ au minimum dans ce cas-là. Il était de 350 $ cette année, si ma mémoire est fidèle.

M. Garon: 350 $.

Mme Jarnuszkiewicz: 350 000 $, pardon.

M. Garon: Engagement 21.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Lévis..

M. Garon: Pour l'Abattoir du Témis, le montant de l'engagement, ce sont des investissements de combien et à quelles fins?

M. Pagé: C'est un investissement de 2 000 000 $. Comme on le sait, l'Abattoir du Témis.

M. Garon: 2 000 000 $.

M. Vézina: 2 300 000 $.

M. Pagé: C'est cela. J'ai rencontré les dirigeants, on nous a soumis...

M. Garon: Qui sont les dirigeants maintenant?

M. Pagé: ...un projet de restructuration.

M. Garon: Qui sont les dirigeants maintenant?

M. Pagé: La direction a changé.

M. Garon: Je sais que cela a été vendu à M. Breton, un Intégrateur.

Une voix: C'est le groupe Breton.

M. Pagé: Le groupe Breton, c'est Gaston

April, de Notre-Dame-du-Lac. Bertrand Landry,

Denis Masse. Au moment où le projet a été présenté, c'était cela.

M. Garon: Ils ont augmenté la capacité d'abattage de combien à combien? Pour quelles espèces?

M. Pagé: Le projet vise à augmenter la capacité d'abattage des porcs. De combien d'espèces à combien d'espèces, on va voir cela.

M. Garon: Non, de porcs, de boeufs. Ils faisaient l'abattage de boeufs avant.

M. Pagé: Oui, ils le font encore.

M. Garon: L'abattage de boeufs a passé de combien à combien? Et l'abattage de porcs de combien à combien par semaine, disons?

Mme Jarnuszkiewicz: La capacité d'abattage des porcs a augmenté en effet, mais très peu. Je pourrai vous donner les chiffres tout à l'heure. Ce sont principalement des aménagements à la salle de coupe et pour la production de porc saumuré, de la découpe de porc de ce type de produit. L'entreprise vise à approvisionner, d'une part, le marché du porc saumuré du Nouveau-Brunswick et, d'autre part...

M. Garon: Sau... quoi?

Mme Jarnuszkiewicz: Saumuré.

M. Garon: Saumuré.

Mme Jarnuszkiewicz: D'autre part, le marché japonais pour du porc élevé sans produits chimiques, avec des moulées, exempt de tout résidu de produit chimique. Essentiellement, la capacité d'abattage totale de l'abattoir n'a pas augmenté. Il y aurait plutôt eu conversion de la capacité d'abattage de boeufs à de la capacité d'abattage de porcs.

M. Garon: Mais II n'y a quasiment pas...

M. Pagé: Ici, on fait référence à 575 porcs 100 boeufs et 35 veaux qui s'abattaient en moyenne sur une base hebdomadaire.

M. Garon: Combien avez-vous dit? M. Pagé: 35 veaux. M. Garon: Avant.

M. Pagé: 35 veaux, 100 boeufs, 575 porcs. À cause de l'infrastructure inadéquate, il n'était pas possible d'accroître l'abattage, à cause de la pleine capacité de la salle de coupe. On fait référence ici à une note disant qu'il était régulier de constater que près du tiers des carcasses abattues devaient être acheminées et vendues à Montréal pour être découpées à perte, évidemment, parce que la valeur ajoutée n'y était pas.

M. Garon: Là, actuellement...

M. Pagé: Ce qu'on prévoit dans l'abattage de porcs, l'impact sur l'approvisionnement... Comme on peut le constater, l'abattage de porcs est susceptible de connaître une hausse sensible, comme je vous le disais tout à l'heure, lorsque le programme de modernisation aura été complété. À partir de 575 porcs au moment de la présentation du projet, on prévoyait être en mesure de monter à un abattage de 1500 porcs la première année...

M. Garon: Par semaine? M. Jolivet: Par année.

M. Garon: Non, cela n'a pas de bon sens par année.

M. Pagé: Non, par semaine. Dans l'abattage de porcs, on montait de 575 à 1500 par semaine. Dans l'abattage de boeufs, de 100 à 125. Dans l'abattage de veaux, on demeurait stable à 35.

M. Garon: Le boeuf augmente.

M. Pagé: De 100 à 125. Pour le porc...

M. Garon: II était déjà de plus» de 100. Il s'est déjà abattu là... La capacité était, en 1982-1983, de 150 boeufs par semaine.

M. Leblond: On ne parle pas de la capacité, on parle du volume abattu.

M. Pagé: Du volume abattu.

M. Garon: Le volume... Habituellement, avec une capacité de 150, on en abat jusqu'à 300, 400. Il avait déjà une capacité plus forte que cela, il y a une dizaine d'années, au moment de sa modernisation par M. Lavoie.

M. Leblond: Vous savez que tous les abattoirs de boeuf fonctionnent à peu près à 50 % de leur capacité.

M. Garon: Oui, mais, à ce moment, pourquoi a-t-il besoin d'agrandir? Il abattait déjà plus que cela dans le boeuf. Il ne doit pas avoir la capacité de passer de 100 à 125. Je sais que les gens ont souvent joué sur les capacités.

M. Leblond: De 100 à 125 dans le boeuf...

M. Garon: Ils abattaient plus que cela il y a quelques années. SOQUIA était là-dedans. Vous devez avoir les chiffres. Ils abattaient plus que cela.

M. Pagé: On pourra fournir les chiffres.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: On pourra fournir les chiffres.

M. Garon: Parce que, là, il n'y a pas du tout d'augmentation de capacité dans le boeuf. Il y a même une diminution. En réalité...

M. Pagé: Non, il n'y a pas de diminution. On part de 100 à 125, 135 la deuxième année.

M. Garon: Oui, mais vérifiez cela. Vous allez voir que l'entreprise abattait plus que cela. Deuxièmement, le porc va venir d'où?

M. Pagé: Le porc? M. Garon: Oui.

M. Pagé: Selon nos indications, des entreprises du groupe Breton.

M. Garon: Le porc des entreprises du groupe Breton de quel endroit?

M. Pagé: Un peu partout.

M. Garon: Parce que l'élevage du porc dans le Bas-Saint-Laurent... Avez-vous les chiffres de l'élevage du porc dans le Bas-Saint-Laurent?

M. Pagé: On pourra vous les fournir, M. le député.

M. Vézina: II y a 300 porcs qui vont venir de la production locale par semaine.

M. Garon: Le reste?

M. Vézina: II y en a une partie qui vient du Nouveau-Brunswick et le reste, du groupe Breton.

M. Garon: Au Nouveau-Brunswick, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Ils ne produisent pas beaucoup de porcs.

M. Pagé: C'est en diminution, d'ailleurs.

M. Vézina: 275 par semaine du Nouveau-Brunswick.

M. Garon: Cela veut donc dire qu'à peu près 1000 vont venir du groupe Breton, dans la région de Québec, mais où les faisaient-ils abattre avant? On n'a pas un déficit de capacité d'abattage. Cela veut dire, au fond, qu'on donne des subventions pour créer des surcapacités d'abattage. Ils étaient abattus quelque part ces porcs avant.

Mme Jarnuszkiewicz: Ces porcs étaient abattus fort probablement dans la région de la Beauce, à l'abattoir de la Coopérative fédérée. Mais, là encore, il n'y a pas surcapacité d'abattage au Québec dans le porc.

M. Garon: La production a-t-elle augmenté... La production annuelle est de combien?

Mme Jarnuszkiewicz: La production est relativement stable.

M. Garon: De 4 700 000. Alors, cela fait plusieurs années qu'on est à cela.

M. Leblond: Depuis 1981, on est stables. M. Garon: Cela veut dire que... Pardon? M. Leblond: Depuis 1981, on est stables.

M. Garon: Depuis 1981, on les abat. Donc, il n'y a pas de déficit de capacité d'abattage.

Mme Jarnuszkiewicz: Comme on parle d'un petit volume et d'un marché spécifique au point de vue de l'approvisionnement des abattoirs, on ne prévoit aucune répercussion. Il s'agit d'un marché spécifique. Les entreprises...

M. Pagé: C'est un marché régional et, pour nous, c'était une façon adéquate et intéressante de garantir le développement de cet abattoir, sa restructuration financière et son maintien dans le milieu. C'est bien important, entre autres, pour les producteurs de bovins.

M. Garon: Oui, mais il était déjà dans le bovin depuis plusieurs années.

M. Pagé: Non seulement on maintient notre activité, mais on la développe, et on y ajoute un volet complémentaire, qui est l'abattage du porc. (17 heures)

M. Garon: Dans le boeuf, si vous regardez les chiffres, vous vous rendez compte qu'il s'agit d'une diminution. Si vous avez des chiffres, vous allez voir qu'il s'en abattait bien plus que cela.

M. Pagé: J'ai dit tantôt qu'on fournirait les chiffres.

M. Garon: Conversion de l'abattage de boeufs vers l'abattage de porcs...

M. Pagé: Non. La capacité était plus grande, sauf que l'ajout du porc là-bas fait l'affaire de l'entreprise, fait l'affaire de la région et fait l'affaire des producteurs, avec un impact qui a été calculé, qui a été calibré et qui nous apparaît comme étant minime pour les entreprises d'abattage dans d'autres régions.

M. Garon: L'abattoir qui avait fait faillite à un moment donné, c'était un petit abattoir qui était capable de s'occuper du volume de la région dans le coin de Kamouraska-Sainte-Hélène, je pense, je ne suis pas sûr, il est resté inutilisé?

M. Pagé: Lequel?

M. Garon: Là, on va transporter les porcs, 1000 porcs environ par semaine. Ils vont partir de la région de Québec et ils vont descendre dans le Témis.

M. Pagé: La région de Québec, Dorchester, ce coin-là.

M. Garon: C'est cela. Ils vont s'en aller dans le Témis.

M. Pagé: Et ils vont être consommés là-bas.

M. Garon: Et le gouvernement subventionne pour créer une capacité d'abattage...

M. Pagé: Ils vont être consommés dans l'Est du Québec.

M. Garon: Oui, mais c'est rare. Je ne vois pas le "rationnel".

M. Pagé: Préférez-vous qu'on fasse venir du porc du Nouveau-Brunswick?

M. Garon: Non, je ne vois pas le "rationnel" de transporter des porcs vivants qui vont aller se faire abattre 150 milles plus loin, parce qu'il s'agit de cela, environ 150 milles.

M. Pagé: Oui, mais cela optimalise l'efficacité de cet immeuble dont le groupe Breton est propriétaire.

M. Garon: Non, H était dans le boeuf. M. Pagé: Oui, mais...

M. Garon: Vous baissez la capacité d'abattage de boeufs et vous le faites dans l'abattage de porcs. Vous transportez des porcs de...

M. Pagé: Non, excusez-moi. On ne baisse pas la capacité d'abattage de boeufs, M. le député. On pourrait y revenir.

M. Garon: Je ne vois pas le "rationnel" là-dedans.

M. Pagé: C'étaient 100 boeufs l'année de référence.

M. Garon: Vous pouvez vérifier. Vérifiez. M. Pagé: On vous le dira.

M. Garon: Dans tout l'historique de l'entreprise, vérifiez combien elle abattait de boeufs par semaine.

M. Pagé: D'accord. On va vérifier tout cela et on va vous envoyer cela avec plaisir.

M. Garon: C'est un drôle d'investissement quand même.

Le Président (M. Richard): Engagement 22?

M. Jolivet: À l'engagement 22, sur la SODIC, j'aimerais savoir quand la nouvelle commission qui a été formée va prendre... Est-ce qu'elle a pris effectivement la relève de la SODIC?

M. Pagé: Non, incessamment.

M. Jolivet: Incessamment. Un mois, deux mois?

M. Pagé: On prévoit cela pour le 1er avril, fin mars début avril.

M. Jolivet: L'implication de la SODIC actuellement dans le fameux dossier de Blue Bonnets, de quel ordre est-elle?

M. Pagé: L'implication de Blue Bonnets...

M. Jolivet: De la SODIC dans le dossier de Blue Bonnets.

M. Pagé: C'est-à-dire que la Société de développement de l'industrie des courses de chevaux est intervenue pour rallier sous un même chapiteau juridique les représentants ou les personnes trouvées par les trois associations qui, le 15 janvier, ont signé un protocole d'entente avec Campeau Corporation. Je dis bien un protocole: réunir sous un même chapiteau, former la compagnie, former le jockey...

M. Jolivet: Oui, parce que les fameux protocoles, on les connaît. Si jamais cela ne réussit pas, ce sera comme l'autre.

M. Pagé: Quel protocole?

M. Jolivet: Vous aviez un protocole de signé pour arriver à un contrat et le contrat n'a jamais été signé, il a fallu revenir à neuf.

M. Pagé: C'est un protocole qui a été signé par les trois associations, c'est-à-dire le Conseil hippique de l'industrie des courses du Québec, l'Association du trot et amble du Québec, l'Association des éleveurs de chevaux Standarbred du Québec et le Club Standarbred. Je peux vous indiquer que le Club Standarbred est maintenant formé juridiquement et que les sommes appropriées ont été dûment versées par les 22 partenaires dans le cadre d'une structure d'organisme sans but lucratif.

M. Jolivet: La SODIC, dans cela, jusqu'à quel point est-elle impliquée actuellement?

M. Pagé: Son implication a été de fournir les informations à ces gens-là, de les assister dans la formation de la structure juridique, parce qu'il faut bien avoir à l'esprit que c'est un organisme sans but lucratif. Cela a été purement et simplement technique jusqu'à maintenant.

M. Jolivet: Le jour où elle va transférer son implication, ce sera la commission des courses qui va l'avoir, si elle a l'implication monétaire.

M. Pagé: II n'y en a pas.

M. Jolivet: II n'y en a pas. Est-ce que vous pouvez ventiler l'utilisation de ces 7 000 000 $ en direct si c'est cette année ou l'année prochaine? Est-ce que cet engagement, c'est sur une seule année?

M. Pagé: Cela a été versé en totalité. Cela fait référence à l'aide à l'industrie des courses pour le soutien aux hippodromes, les bourses,

les programmes spéciaux, les "stakes", les primes à l'élevage, etc. Cela a été payé en totalité.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes capable de me donner la ventilation des 7 000 000 $?

M. Pagé: La ventilation des 7 000 000 $. On a 1 059 000 $... C'est pour l'aide aux infrastructures des pistes de courses.

M. Jolivet: Donc, les quatre pistes de courses, Connaught Park...

M. Pagé: Cinq.

M. Jolivet: Cinq, oui. Connaught Park. Alors, vous êtes capable de me les détailler.

M. Pagé: Jonquière, Pré-vert.

M. Jolivet: Oui. Je ne veux pas avoir les noms, je les connais. Je veux les montants. Vous me dites que c'est 7 000 000 $...

M. Pagé: Je ne les ai pas ici. Je m'excuse, M. le député. J'étais convaincu que je les avais.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Je ne les ai pas ici. Je m'engage à vous les transmettre dans les meilleurs délais.

M. Jolivet: D'accord, pour chacune des cinq pistes de courses.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Parce que c'est une subvention additionnelle. Le montant total est de combien?

M. Pagé: Versé cette année? 13 000 000 $.

M. Jolivet: 13 000 000 $.

M. Pagé: 13 000 000 $: 6 000 000 $ qui vont à l'élevage et 7 000 000 $ dans le cadre du programme annoncé par le ministre des Finances dans le dernier budget.

M. Jolivet: Donc, les 7 000 000 $...

M. Pagé: 7 059 000 $.

M. Jolivet: ...font partie des 13 000 000 $... M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: J'aimerais avoir la ventilation pour les deux utilisations.

M. Pagé: D'accord. On va vous envoyer tout cela.

M. Garon: Vous aviez annoncé 25 000 000 $.

M. Pagé: Sur cinq ans. M. Garon: Oui.

M. Pagé: 5 000 000 $ pour les immobilisations cette année, 1 059 000 $, si ma mémoire est fidèle, pour les bourses "overnight" et le solde était pour l'aide aux associations. Oui.

M. Jolivet: Est-ce que l'aide à l'association...

M. Pagé: Je vais vous donner toute la ventilation.

M. Jolivet: Est-ce que l'aide aux... M. Pagé: Aux associations.

M. Jolivet: ...associations, l'argent qui va être versé pour l'achat de...

M. Pagé: Non, du tout. C'est complètement séparé. C'est pour l'organisation. C'est pour la promotion, la promotion de la race. Cela ne se limite pas aux chevaux de courses, soit dit en passant, ce qui se fait au ministère, c'est à l'ensemble auquel on se référait tantôt.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Cela se réfère à cela aussi. On va donner la ventilation totale de cet élément-là du programme.

M. Jolivet: Je n'irai pas plus loin dans les questions. J'aurai {'occasion d'y revenir lorsqu'on aura...

M. Pagé: Les crédits.

M. Jolivet: ...les crédits devant nous.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Je ne sais pas si mon collègue a d'autres questions.

M. Garon: Non, cela va. M. Jolivet: Pas de question.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements financiers de septembre so^nt vérifiés?

M. Jolivet: Ils seraient vérifiés. Octobre

Le Président (M. Richard): J'appelle donc les engagements financiers d'octobre 1987.

M. Jolivet: J'irais tout de suite à l'engagement 3, s'il n'y en a pas d'autres qui ont des questions sur les précédents.

Le Président (M. Richard): Allons-y pour l'engagement 3.

M. Jolivet: Contrat de services pour la réalisation de divers projets de recherche en agro-alimentaire pour une période de trois ans à l'Université Laval. Donc, c'est un contrat qui a été négocié avec l'Université Laval?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: II n'y a pas eu d'appel d'offres ni rien? Quelle est la nature des projets pour ce montant de 1 200 000 $?

Une voix: On va vous donner la liste.

M. Garon: II s'agit de groupes de recherche...

M. Pagé: C'est cela. Une voix: Oui.

M. Garon: Quels groupes de recherche? Pour quels montants?

M. Pagé: Alors, on prévoit 200 000 $ en 1987-1988. Mise au point de sondes moléculaires pour la détection et identification de pathogènes de la pomme de terre: 27 000 $ pour cette année, 53 000 $ pour 1988-1989, etc, pour un montant global de...

M. Garon: C'est un contrat de recherche. Ce ne sont pas des groupes.

M. Pagé: C'est cela. Une voix: C'est un contrat. M. Pagé: Des contrats.

M. Garon: Non, C'est parce qu'il y a deux choses. Il y a...

M. Pagé: Ce n'est pas l'autre... Une voix: II y a des subventions.

M. Garon: ...des contrats de recherche et il y a des groupes qui sont maintenus pendant un certain nombre d'années.

M. Pagé: Ce n'est pas cela. Ce sont des contrats spécifiques.

M. Jolivet: À négocier.

M. Pagé: Le deuxième, c'est l'hydrolysat de protéine laitière comme ingrédient alimentaire et cosmétique. Le troisième, le...

M. Garon: Cosmétiques? M. Jolivet: Cosmétiques? M. Pagé: L'hydrolysat.

M. Vézina: L'hydrolysat, c'est ce qui reste du lait après l'hydrolyse du lait.

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Garon: Pour faire des cosmétiques?

M. Vézina: Des cosmétiques et à des fins alimentaires.

M. Pagé: Comme ingrédient alimentaire ou/et comme cosmétique.

M. Jolivet: Les laits faciaux.

M. Vézina: Voilà.

M. Pagé: C'est cela. Tout simplement.

M. Garon: Les quoi?

M. Jolivet: Les laits faciaux.

M. Pagé: Les crèmes à base de lait, M. le député.

M. Leblond: Sans facétie. M. Jolivet: Pardon?

M. Leblond: J'ai dit: Sans facétie, ce sont des laits faciaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: En utilisez-vous?

M. Leblond: Je n'en ai pas besoin.

M. Jolivet: C'est pour enlever les rides.

M. Garon: Parce que j'étais pour dire: Si vous en utilisez, je n'en utiliserai pas.

M. Leblond: J'avais prévu votre question. C'est pour cela que je vous disais que je n'en ai pas besoin.

M. Pagé: Est-ce que vous en utilisez, M. le député?

M. Garon: Je connais des députés autour de cette table qui en auraient besoin.

M. Pagé: On voit que le député de Lévis

regarde le député de Lavioiette. M. Garon: Non.

M. Pagé: Ce n'est pas correct, entre collègues.

Le troisième projet, c'est la conservation des produits horticoles; le quatrième projet, c'est la phytoprotection dans le cas de la culture en serre; le cinquième projet, c'est la mise au point des méthodes de diagnostic précoce du dépérissement des érables à sucre; le sixième projet, c'est l'efficacité dans l'utilisation des ressources herbagères et céréalières en production animale.

M. Jolivet: Pour les érablières, le contrat n'est pas seulement avec vous, il doit être avec le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts.

M. Pagé: C'est un contrat qui vient de nous, en plus, évidemment, des autres actions, c'est-à-dire les centres de dépistage, le centre de recherche qui est à Tingwick, dans le comté municipal d'Arthabaska et dans le comté provincial de Richmond, et cela fait référence aux autres interventions. C'est un projet de recherche précis commandé par le ministère.

M. Jolivet: C'est ainsi que vous avez convaincu vos deux collègues d'arrêter de se chamailler sur la place publique, en donnant la délimitation que vous donnez...

M. Pagé: Je ne vois pas de collègues qui se chicanent sur la place publique.

M. Jolivet: Ah non? Ah bon! C'est parce que je lis les journaux dans mon coin.

M. Pagé: J'ai vu bien des collègues de l'autre côté, j'ai vu les déclarations du député de Lévis à l'égard de celui qui deviendra son chef la semaine prochaine.

M. Garon: Je n'ai rien dit. Vous avez vu cela où?

M. Pagé: Vous n'avez rien dit. Le député de Lévis ne dit rien à la venue de Jacques Parizeau.

M. Garon: Vous n'avez pas vu mes déclarations.

M. Pagé: J'ai vu les chicanes chez le Canadien de Montréal, entre M. Perron et M. Lemieux.

M. Garon: II n'est jamais trop tard pour bien faire.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais la question que je veux vous poser concernant l'érable à sucre: Est-ce qu'on a vérifié si le fait que les pluies acides soient si importantes dans les érablières faisait mourir les érables, que cela changeait la teneur de l'eau d'érable?

M. Pagé: Le pourcentage?

M. Garon: Oui. Est-ce qu'on retrouve...

M. Pagé: Ce sont des éléments comme ceux-là auxquels...

M. Garon: Est-ce que l'eau d'érable est plus acide ou n'est pas plus acide?

M. Pagé: Ce sont des éléments comme ceux-là qui sont étudiés par le centre de recherche que notre gouvernement a mis sur pied.

Une voix: Dont ce projet.

M. Pagé: Entre autres, celui-là.

M. Garon: Voulez-vous me dire que ce n'est pas encore étudié?

M. Pagé: C'est en cours.

M. Vézina: Pour le pourcentage de sucre, oui...

M. Garon: Non, les acides. Comme les pluies acides tombent dans l'eau, pénètrent dans le sol, elles affectent les érables; j'imagine qu'il doit en pénétrer dans les érables. Tantôt, on parlait du porc, on disait qu'il n'y avait pas de contenu médicamenteux, de contenu chimique dans la viande. Est-ce qu'on a vérifié s'il y a un contenu chimique dans l'eau d'érable, étant donné qu'on dit qu'il y a assez de pluies acides qui tombemt dans les érablières pour faire mourir les érables, selon plusieurs observations qui ont été faites récemment? Est-ce qu'on a vérifié si cela changeait le contenu de l'eau d'érable et si l'eau d'érable a un contenu chimique différent en raison des pluies acides?

M. Vézina: II y a deux projets en cours actuellement, à ma connaissance, sur le sujet, sur la composition de l'eau par rapport au degré de dépérissement de l'érable et sur l'acidité du sol, en conséquence. Ce n'est pas une affaire d'acide dans l'eau d'érable.

M. Garon: Est-ce que cela a été vérifié?

M. Vézina: Actuellement, II y a deux projets en cours là-dessus.

M. Garon: Cela n'a pas été vérifié jusqu'à maintenant?

M. Vézina: Cela a été vérifié pour ce qui est du pourcentage de sucre, mais pas des macromolécules. Le projet sur les macromolécules, donc les autres composantes de l'eau... Dans l'eau, il y a du sucre, il y a l'eau et le reste, des molécules de toutes sortes de types. C'est ce que le projet vise à vérifier, le projet qu'on a donné à l'Université Laval. C'est la composition de l'eau.

M. Garon: Quand on parle des pluies acides, on parle de contenu d'acide sulfurique, etc. Est-ce que ces produits acides qui sont contenus dans les pluies acides - les pluies sont acides parce qu'il y a des produits chimiques qui tombent dans les érablières et cela fait mourir les érables - ont été vérifiés pour la santé du consommateur, à savoir si le contenu acide des pluies acides affecte le produit de l'érable, ou si on ne l'a pas vérifié?

M. Jolivet:...

M. Pagé: Vous faites référence à quoi? Vous faites référence à un indice d'acidité qui pourrait être comparable à d'autres produits, aux pommes ou à autre chose?

M. Garon: Non, l'acidité, cela ne veut rien dire. L'acidité, au fond, c'est un contenu en produits chimiques. Si je bois de l'eau, par exemple, je dois savoir que, dans l'eau, il y a du potassium, toutes sortes de choses en des quantités plus ou moins grandes. Si vous buvez une eau minérale, la quantité est plus ou moins grande. Là, on dit: Les pluies acides font mourir les érables. Il y a des acides, et un acide important, c'est l'acide sulfurique. Est-ce que cela a un effet sur le contenu de l'eau d'érable? Est-ce que cela à été étudié jusqu'à maintenant ou si les études sont en cours et qu'il n'y en a pas eu? (17 h 15)

M. Pagé: Elles sont en cours, cela a été étudié, c'est en cours. Je suis un peu surpris de voir la préoccupation qui me semble assez récente du député de Lévis à l'égard du taux d'acidité dans les aliments consommés par nos concitoyennes et concitoyens. Vous savez, les pluies acides, je comprends que c'est un problème qui a perduré, qui traîne depuis quelques années, mais il n'y a pas seulement cela, M. le député de Lévis. Il y a d'autres produits qui contiennent, dans leurs molécules, dans leurs particules ou peu importe, un taux ou un niveau important d'acidité.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: On étudie cela, on continue. Le centre de recherche qu'on a mis sur pied et les contrats comme ceux-là très spécifiques qui commandent des interventions, des analyses qui en viendront à des conclusions témoignent de notre volonté de bien protéger le consommateur, témoignent aussi de notre volonté de mettre au point des techniques, des méthodes non seulement pour diagnostiquer, mais aussi pour soigner et pour corriger si possible.

M. Jolivet: II y a la partie qui concerne... M. Vézina: Non, mais je veux expliquer...

M. Jolivet: ...l'eau qu'on peut consommer directement de l'arbre. Je donne un exemple. Les jeunes arrivent et ils prennent le bocal, ils boivent un peu d'eau d'érable. C'est plus dangereux, d'une certaine façon, que l'eau qui est bouillie après.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est?

M. Garon: Pour faire un gallon de sirop d'érable, cela prend quarante gallons d'eau. Si l'eau d'érable est affectée, parce qu'elle contient davantage de produits chimiques à cause des pluies acides, une fois évaporée le H2O, est-ce qu'il reste une concentration de produits chimiques due aux pluies acides?

M. Vézina: Non.

M. Garon: À ce moment-là, cela veut dire que c'est quarante fois, quarante gallons pour faire un gallon de sirop d'érable. Je demande s'il y a eu des études pour démontrer ou pour vérifier s'il y avait des produits chimiques dans l'eau d'érable et si, une fois l'évaporation faite, il y avait une concentration. Oui ou non?

M. Vézina: Pour répondre à votre question... M. Garon: C'est tout ce que je demande.

M. Vézina: ...je dirai que cela a été vérifié, sauf pour ce qu'on appelle les macromolécules; c'est pour cela qu'il y a un projet à Laval parce que c'est une technique très particulière et nouvelle. Pour ce qui est des acides dans l'eau, c'est très facile à vérifier. Cela a été vérifié et c'est vérifié continuellement, de toute façon, depuis des années, par nos laboratoires sur la qualité des aliments.

Il faut voir, d'autre part, que ce que les gens consomment, ce n'est pas l'eau; surtout, il faut voir que l'effet des pluies acides sur la plante et sur le dépérissement de l'érable, ce n'est pas tellement dans l'eau d'érable qu'on le retrouve. La pluie acide, qu'elle vienne du soufre ou de quelque autre source que ce soit, l'impact que cela a, c'est que cela accroît l'acidité du sol, le pH du sol et que cela modifie l'absorption des aliments nutritifs, phosphore, potassium, etc., par la plante. En soi, cela ne peut donc pas

modifier le contenu de l'eau d'érable; cela modifie l'absorption des aliments nutritifs du sol par la plante, d'autant plus que... Alors, je ne sais pas si vous comprenez. Autrement dit, la modification de l'acidité de l'eau dans le sol ne change pas, en soi, la composition de l'eau dans la plante, absolument pas.

M. Pagé: Et vous dites...

M. Vézina: Elle change le mode d'absorption des aliments nutritifs par la plante parce que le pH du sol, le degré d'acidité du sol est plus bas; cela modifie l'absorption des aliments nutritifs par la plante.

M. Garon: Est-ce que...

M. Vézina: C'est dans cela que cela cause du dépérissement...

M. Pagé: Cela fait combien de temps que c'est vérifié?

M. Vézina: ...mais cela ne modifie pas en soi... On n'a môme pas à le vérifier, c'est une question de principe de physiologie végétale. On sait que cela ne peut pas modifier la composition de l'eau en soi, mais peut-être que l'érable dépérit.

M. Pagé: Vous disiez que ces vérifications... M. Vézina: Cela peut modifier...

M. Pagé: ...sur la teneur acide, cela faisait longtemps que c'était fait?

M. Vézina: Ah oui!

M. Pagé: Combien de temps?

M. Vézina: C'est toujours vérifié dans nos laboratoires...

M. Pagé: Bon!

M. Vézina: ...sur ta qualité de...

M. Pagé: Cela fait plus que deux ans?

M. Vézina: ...l'eau d'érable, sur la qualité des produits de l'érable, surtout le sirop et le sucre d'érable.

M. Jolivet: Ce qu'on...

M. Vézina: II faut bien voir que, règle générale...

M. Garon: Non, mais vous parlez du...

M. Vézina: ...les consommateurs ne consomment pas l'eau.

M. Garon: ...contenu en sucre. M. Vézina: Oui, cela a été vérifié.

M. Garon: Je comprends cela. Le contenu en sucre, c'est vérifié parce que...

M. Vézina: Non, mais le contenu d'eau, le contenu, la qualité du sirop quant à son pH, son contenu en alcalinité, en acide, c'est aussi vérifié par ailleurs dans nos laboratoires sur la qualité des aliments, au Laboratoire d'analyses et d'expertises alimentaires.

M. Garon: À quel intervalle?

M. Vézina: Je ne peux pas vous dire, je n'ai pas... Cela a toujours été vérifié, finalement. Ce sont des échantillons qu'on prend du sirop, des sucres pour vérification. Alors, la composition a toujours été vérifiée.

M. Jolivet: Est-ce que, dans ce contrat qui est donné à l'Université Laval, on vérifie l'hypothèse qui avait été avancée l'an passé d'utiliser le système Sysvac pour refouler dans les veines de l'arbre les ingrédients nécessaires pour empêcher le dépérissement?

M. Pagé: Pas dans celui-là.

M. Jolivet: Pas dans celui-là. Est-ce qu'on peut avoir des détails de ce qui est arrivé avec cette expérlence-là?

M. Pagé: On va pouvoir vous en donner lors de l'étude des crédits, je m'y engage.

M. Leblond: Si je me souviens bien, c'était sur deux ans. Alors, avant d'avoir le résultat...

M. Pagé: On pourra voir...

M. Jolivet: Mais il va y avoir du préliminaire...

M. Pagé: ...et indiquer où c'en est rendu. D'accord. Le suivant, M. le député.

M. Jolivet: Je passerais à l'engagement 5: Contrat pour travaux de pavage et d'installation d'une clôture à l'entrepôt principal du Centre de pomme de terre de semence. Vous avez une soumission de 28 000 $. Elle était de 26 235 $, donc elle était normalement plus base, mais il y a eu des imprévus et des variations pour 1765 $. J'aimerais savoir pourquoi ce n'est pas Ferrate qui l'a eu.

M. Pagé: Qui?

M. Jolivet: Ferrate (1979) inc.

M. Pagé: Oui, en-bas.

M. Jolivet: À 26 740 $. Pourquoi avez-vous été obligé de monter à 28 000 $ avec les imprévus?

M. Pagé: Ce n'est pas compliqué. C'est qu'il y avait une erreur d'évaluation de la part du demandeur sur la superficie demandée, ce qui n'avait pas été prévu lors de l'appel d'offres. On a été obligé d'ajouter une superficie additionnelle de 45 mètres carrés, ce qui a demandé du pavage additionnel, donc, des coûts additionnels pour 153 mètres carrés. Le devis général se référant à l'appel d'offres, selon ce qu'on m'indique ici, appelait pour le pavage d'une superficie donnée.

M. Jolivet: Je comprends cela. Mais pourquoi à ce moment-là ne pas être retourné en soumission, puisque ce sont des soumissions?

M. Vézina: La soumission se fait par unité de surface. Il s'agit de multiplier. Le plus bas soumissionnaire soumissionne pour telle superficie, à tant le mètre carré. Alors, on soumissionne au mètre carré. Alors, si vous accroissez la superficie, vous accroissez le montant. On a gardé le plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: D'accord. L'engagement 6: Contrat de services pour la réalisation d'un programme de relations publiques touchant le contrôle de la qualité des produits agro-alimentaires. J'aimerais savoir qui sont les membres du comité de sélection et le montant des autres soumissions.

M. Pagé: Les membres du comité de sélection étaient: M. Louis Bernard, sous-ministre adjoint à la santé animale; M. Jacques Saint-Hilaire, à la direction des communications; M. Richard Desmeules, agent d'information à la direction des communications.

M. Jolivet: Et les montants?

M. Pagé: Jacques Saint-Hilaire.

M. Garon: Ce M. Saint-Hilaire, est-ce l'ancien coordonnateur dans la région de Québec?

M. Pagé: Non, non.

M. Leblond: Non, c'est un autre Jacques Saint-Hilaire qui est à la direction des communications.

M. Jolivet: Les autres propositions.

M. Pagé: Les autres propositions...

M. Pagé: ...il y avait la firme Coefficience inc. Est-ce qu'on donne les notes? Oui. 52.

M. Jolivet: Et Intercommunica?

M. Pagé: Intercommunica, 24.

M. Jolivet: 24.

Une voix: Et Bazin?

M. Pagé: Bazin, 85. M. Jolivet: 85?

M. Pagé: Bazin, Dumas, Dupré, Sormany de Montréal.

M. Jolivet: Vous donnez les pourcentages. Je voulais juste savoir les montants des soumissions. Ah, c'est un engagement, d'accord. C'est un engagement qui était prévu à 49 700 $ et, selon les points obtenus, c'est le plus haut qui l'a obtenu.

M. Pagé: C'est cela. C'est la procédure habituelle.

M. Garon: Les autres avaient soumissionné à quel prix?

M. Jolivet: Je comprends qu'ils n'ont pas soumissionné à ce prix. Il y avait un contrat de 49 700 $.

M. Pagé: Pour qu'on comprenne bien, pourriez-vous expliquer cela à M. le député? M. le sous-ministre...

M. Vézina: Ce sont des soumissions par jury. Alors...

M. Jolivet: En fait, l'engagement était de 49 700 $...

M. Vézina: C'est cela.

M. Jolivet: ...et vous aviez trois soumissionnaires intéressés.

M. Vézina: Trois soumissionnaires qui passent par deux étapes.

M. Jolivet: Selon le nombre de points obtenus, le plus haut a eu le montant de 49 700 $.

M. Vézina: C'est cela. Il y a une seule firme, finalement, qui a été...

M. Jolivet: Donc, il n'y a pas trois montants.

M. Vézina: Non, non. Il y a une seule firme qui a été jugée acceptable. C'est la firme Bazin, Dumas, Dupré, Sormany.

M. Jolivet: Bazin, Dumas, Dupré, Sormany.

M. Vézina: C'est la seule qui a passé. Le seuil de passage est de 60 %. C'est la seule firme qui a présenté un projet acceptable.

M. Jolivet: Quand on parle d'un programme de relations publiques, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait par les gens du ministère? Pourquoi avez-vous été obligé d'aller vers une firme de l'extérieure?

M. Pagé: Cela a été fait avec la direction des communications.

M. Garon: Pour faire quoi?

M. Pagé: Pour mieux Informer le public sur les activités de contrôle de la qualité des produits agro-alimentaires en fonction des retombées globales dans le cadre de la mission du ministère.

M. Jolivet: Est-ce qu'elle a eu lieu...

M. Pagé: Cela a été signé en octobre 1987.

M. Vézina: II y a eu 20 % de réalisé.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils ont fait pour 20 %? On ne l'a pas vu.

M. Vézina: Ce qui a été réalisé à ce jour, c'est l'identification des groupes cibles, ce qu'on appelle les...

M. Jolivet: Donc, on n'a pas vu de résultats publics encore. Actuellement, c'est...

M. Vézina: C'est à la première étape. Il y a plusieurs étapes.

M. Jolivet: Cela va durer pendant combien de temps? Six mois, un an, trois ans?

M. Vézina: C'est prévu pour une année.

M. Jolivet: À la fin de l'année, ils vont vous donner un plan d'attaque. Là, vous leur avez donné un contrat pour leur permettre de vous donner les moyens nécessaires de faire vos relations publiques ensuite.

M. Vézina: C'est cela!

M. Garon: Pour faire quoi? Pour expliquer aux gens que le ministère fait "une bonne job"? Pourquoi? Quel est le but du contrat?

M. Pagé: Maximiser l'impact positif des actions de contrôle de la qualité sur l'excellence des produits du Québec; augmenter la notoriété et la visibilité du ministère dans le cadre de la réalisation de ce mandat; favoriser le développement des moyens inhérents et des méthodes pour l'accomplissement du mandat; augmenter la motivation du personnel impliqué et revaloriser le rôle des divers intervenants qui sont concernés par le contrôle de la qualité des produits. On prévoit...

M. Garon: Concrètement, c'est pour faire quoi?

M. Pagé: Oui. Cela irait jusqu'au mois d'avril 1988.

M. Garon: Mais ils vont faire quoi?

M. Jolivet: Ils nous préparent un programme. Ils vont dire au ministère comment faire ses relations publiques.

M. Garon: II y a beaucoup de beaux voeux, mais que vont-ils faire concrètement?

M. Pagé: Fournir de meilleures garanties aux consommateurs via des campagnes de promotion, via des publicités sur le haut degré de fiabilité de la qualité de nos produits.

M. Garon: Comment vont-ils faire cela?

M. Pagé: Ce sera dans les propositions qui vont nous être soumises. Le mandat de la firme, c'est de définir le concept global pour rejoindre l'ensemble des clientèles cibles et du public visés par l'action du sous-ministre à la qualité des aliments; de proposer une stratégie globale d'intervention en fonction du concept retenu; de définir et de proposer des moyens spécifiques - c'est cela qu'on va avoir dans le rapport au début d'avril - concernant la presse écrite, les médias électroniques aux plans provincial et régional; définir et de proposer des moyens spécifiques concernant les clientèles cibles et le public en général; de définir et de proposer des moyens s'adressant au personnel implique dispersé partout au Québec. Cela veut dire: promotion, publicité, plan de communications. Évidemment, la direction des communications du ministère est directement associée, soit par les médias écrits ou électroniques, pour garantir aux consommateurs que nos produits sont de haute qualité, sont fiables, sécuritaires et que tous les tests répondent aux normes de validation.

M. Jolivet: S'il n'y a pas d'autres questions, je passerais par-dessus l'engagement 8, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je suis très heureux. À quel numéro passez-vous?

M. Jolivet: Non. L'engagement 8 concernant votre comté, mais c'est un drainage de cours d'eau, Trefflé Blais et branche no 1".

Le Président (M. Richard): Belle initiative de votre part. Vous allez à quel numéro, M. le député?

M. Jolivet: J'irai à l'engagement 13.

M. Pagé: Connaissez-vous M. Trefflé Blais? Non?

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Pagé: Connaissez-vous M. Trefflé Blais? Non? Engagement 13.

M. Jolivet: À moins que ce ne soit la rivière Noire du comté de Portneuf.

M. Pagé: Ah! Il y a bien des rivières. Moi, j'ai connu beaucoup de rivières noires et beaucoup de rivières blanches.

M. Joiivet: À Grand-Mère aussi.

M. Pagé: Rivière noire, rivière blanche...

M. Jolivet: J'arrive à l'engagement 13 qui est: Subvention au Service de l'éducation des adultes de la Commission scolaire Lac Témiscamingue à titre d'aide financière pour la réalisation du projet d'animation des groupes de relève agricole de cette région. J'aimerais savoir si c'est le seul endroit place au Québec où cela se fait. Est-ce que c'est expérimental? Quel est ce projet?

M. Pagé: C'est une demande qui nous a été soumise lors du sommet socio-économique de l'Abitibi.

M. Jolivet: Est-ce vous qui avez pris la décision ou si c'est le ministre de l'OPDQ qui l'a prise en votre nom cette fois-là?

M. Pagé: Pardon? Non, c'est moi qui étais là.

M. Jolivet: Vous étiez là. Vous avez accepté. Cela veut dire que, si jamais au prochain sommet économique de la région de la Mauricie, il y avait une demande semblable, vous diriez oui. Cela touche votre région.

M. Pagé: Cela dépend évidemment de l'impact et de la nécessité. Vous savez qu'on est très rigoureux.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: On veille sur cet argent-là avec beaucoup d'attention, beaucoup d'intérêt.

M. Jolivet: Ah bon! M. Pagé: Et...

M. Jolivet: Pouvez-vous me dire à quoi...

M. Pagé: Mais s'il y a un projet chez vous, cela va me faire plaisir de le regarder avec attention.

M. Jolivet: Le projet, la réalisation du projet, qu'est-ce que c'était? C'est de l'animation.

M. Pagé: L'animation des groupes de la relève agricole. En fait, on a confié à la commission scolaire du Lac Témiscamingue la responsabilité, l'expérimentation d'un projet d'opéra-tionnalisation de la formation de la relève agricole, d'assistance des familles soucieuses d'être aidées dans la préparation de leur fils ou de leur fille pour assumer la responsabilité d'être des agriculteurs et de prendre la relève. En fait, la commission a agi en quelque sorte comme agent catalyseur des intérêts du ministère, des intentions et des attentes aussi des producteurs.

M. Jolivet: Y a-t-il d'autres ministères qui se sont impliqués?

M. Pagé: C'est un projet qui a été suivi.

M. Jolivet: Là, on voit que le coût du projet est de 106 700 $, c'est-à-dire que la commission scolaire, dans ses propres avoirs, va en payer une partie.

M. Pagé: 46 000 $.

M. Jolivet: Oui, mais est-ce que le ministère de l'Éducation a participé aussi ou s'il n'y a que vous?

M. Pagé: Non, il y a seulement nous autres. M. Jolivet: Pourquoi le ministère...

M. Vézina: La commission scolaire contribue pour 46 000 $.

M. Pagé: Le ministère de l'Éducation y va via la commission scolaire.

M. Jolivet: Pas nécessairement. L'éducation des adultes peut s'autofinancer, vous savez.

M. Pagé: Le protocole d'entente prévoit que...

M. Jolivet: Ordinairement, il y a de l'autofinancement à l'éducation des adultes.

M. Vézina: Pas dans ce cas-là.

M. Jolivet: Mais là, les 46 000 $ ne viennent pas simplement du ministère de l'Éducation, une partie vient de la commission scolaire.

(17 h 30)

M. Pagé: Oui. Pour nous, c'est 60 OCX) $: 20 000 $ par année pendant trois ans. On a versé 10 000 $ jusqu'à maintenant, les autres viendront au cours de ce mois-ci.

M. Jolivet: À l'éducation des adultes, en bas de quinze personnes, on ne part jamais de groupe. J'ai trop été habitué à m'organiser. En bas de quinze élèves, on n'ouvre jamais de groupe. Donc, c'est un minimum de quinze.

M. Pagé: C'est cela.

M. Vézina: II n'y a pas d'autofinancement prévu dans le projet, par les clientèles.

M. Jolivet: Ah, c'est pour ça qu'il y a de l'aide.

M. Vézina: La contribution de la commission scolaire, c'est le personnel qu'elle fournit pour le projet et les frais de fonctionnement en regard du travail de ce personnel.

M. Jolivet: Donc, les 60 000 $, c'est pour éviter que les gens aient un... Autrement dit, vous payez la part de l'élève, en gros.

M. Vézina: L'élève ne paie jamais, même aux adultes, 100 %. Il ne paie qu'un pourcentage.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Jolivet: Attendez un minute. À l'éducation des adultes, j'ai assez organisé de cours avec l'Université du Québec, avec les commissions scolaires, avec les cégeps chez moi pour vous dire que c'était toujours de l'auto-financement; quand c'était pour certaines sortes de cours. Je ne parle pas...

M. Vézina: La formation professionnelle, c'est subventionné.

M. Jolivet: Oui.

M. Garon: Simplement, un aparté pendant que j'y pense, M. le Président. C'est parce qu'il y aura un caucus ici entre 18 heures et 20 heures. Cela va fumer et les gens vont sans doute souper ici. Je me demande si on ne devrait pas prévoir une autre salle à 20 heures. Je vous dis cela tout simplement, les gens vont souper ici et ils vont...

M. Jolivet: II est possible qu'on ait fini avant 20 heures.

M. Pagé: Oui, avant 18 heures.

M.Garon: 18 heures.

M. Jolivet: Avant, je veux dire...

M. Garon: On peut aller jusqu'à minuit, puisqu'on va jusqu'à décembre.

M. Jolivet: Oui, mais il n'y a pas grand-chose.

M. Pagé: II n'y a pas grand-chose. On avait prévu de finir à 18 heures, M. le député.

M. Garon: Ah bon, d'accord.

M. Jolivet: Moi, je n'ai pas d'autres questions. Mais la seule chose que je vous posais comme question, c'était l'autofinancement. Donc, vous me dites qu'il n'y a pas d'autofinancement. La commission scolaire paie 46 000 $.

M. Pagé: Ce sont 46 000 $ qui sont fournis par la commission scolaire.

M. Jolivet: Étant donné qu'ils ne doivent pas faire de déficit par rapport au ministère de l'Éducation, ces gens vous demandent la différence qui manquerait.

M. Pagé: C'est cela, 60 000 $. Cela a été accepté sur-le-champ, sur le parquet.

M. Jolivet: Moi, j'irais...

M. Garon: Pour Nutrinor, ce sont des investissements de combien?

M. Pagé: De quoi? C'est quoi ça? M. Jolivet: Nutrinor, à l'engagement 14. M. Pagé: L'engagement 14. On était à quoi? M. Jolivet: On était à l'engagement 13.

M. Pagé: Dans Nutrinor, on a mis 400 000 $. C'est 1 200 000 $.

Une voix: 1 220 000 $.

M. Pagé: C'est ça, 1 220 000 $. Cela va à quoi, M. le député?

M. Garon: Cela fait un pourcentage de combien?

M. Pagé: Cela fait un pourcentage de 30 %.

M. Garon: Un peu plus. Non, un peu moins. C'est correct.

M. Pagé: C'était quoi, le suivant, M. le député?

M. Jolivet: L'engagement 15: Subvention à la Société d'exploitation des ressources de la vallée inc, les Fermes Boval inc. Deux parcs d'engraissement de bovins de boucherie et de veaux d'embouche.

M. Garon: C'est dans la Matapédia.

M. Jolivet: J'aimerais, étant donné que j'avais eu des discussions avec le ministre sur des choses, qu'il me donne plus de détails sur les difficultés de l'entreprise. Pourquoi êtes-vous obligé de lui venir en aide?

M. Pagé: Ah, vous savez, on a... Mme la sous-ministre pourra compléter. On est à même de constater plusieurs choses. D'abord, l'importance de Boval pour les producteurs de bovins de la région. Je m'explique. Les Fermes Boval constituent un débouché très intéressant. Elles maintiennent de l'emploi également dans la région.

Cependant, on a été à même de constater qu'après un certain nombre d'années l'entreprise avait des difficultés à plusieurs niveaux: gestion, qualité du produit, main-d'oeuvre qui semblait être en constante mutation, tant et si bien que les actifs de Boval étaient non seulement en position précaire, mais la société d'aménagement, la SERV, risquait elle-même...

Si Boval faisait faillite ou cessait ses activités, la SERV risquait d'y passer elle aussi. On a travaillé de façon très poussée ce dossier. On en est venu à un plan de redressement, de restructuration, de redéfinition des objectifs, de redéfinition des façons de faire et nous sommes intervenus avec une contribution de 200 000 $.

M. Jolivet: Eux, dans la restructuration, ils investissaient combien?

M. Pagé: Je l'ai ici; 200 000 $.

M. Jolivet: Donc, la même chose, 50-50.

M. Garon: Est-ce que ce sont des investissements sous forme de travaux ou s'agit-il simplement d'investissements dans le fonds de roulement ou quelque chose comme cela?

M. Pagé: C'est une subvention de 200 000 $ à la SERV, soit la Société d'exploitation des ressources de la vallée inc. Cela nous permet d'accroître sa participation financière dans Les Fermes Boval inc. Par cette autorisation, Les Fermes Boval remboursent le prêt hypothécaire que leur a consenti le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation le 22 novembre 1982, au montant originaire de 175 000 $ avec, en plus, les intérêts accrus par l'émission à SOQUIA d'actions ordinaires et privilégiées entièrement libérées de son capital-actions.

Pour avoir droit a l'assistance financière prévue, l'Agence de développement économique régional doit avoir accepté de consentir une aide financière de 25 000 $ à Boval, par l'achat d'actions de la compagnie. La Fédération des caisses populaires du Bas-Saint-Laurent doit accepter de consentir à Fermes Boval un prêt à terme de 35 000 $ sans intérêt d'une durée minimale de cinq ans. La Société d'exploitation des ressources de la vallée accepte de convertir en actions ordinaires de Fermes Boval, jusqu'à concurrence de 85 000 $, une partie de sa créance qu'elle avait contre cette compagnie. La Société d'exploitation des ressources doit convertir en un prêt à terme et sans intérêt, d'une durée minimale de cinq ans, une partie de sa créance contre Les fermes Boval, pour un montant de 149 600 $. Elle doit consentir à Fermes Boval un prêt de 141 000 $ sans intérêt et d'une durée minimale de cinq ans.

En fait, la restructuration financière va passer...

M. Jolivet: C'est une restructuration complète.

M. Pagé: ...par une révision de la participation de la SERV dans Boval. Ce qui était des prêts est devenu, dans certains cas, du capital-actions, de la conversion d'actions ordinaires ou d'actions privilégiées, des prêts sans intérêt non remboursables pour une durée minimale de cinq ans. Le tout est conditionnel, évidemment, à l'injection par le gouvernement d'une somme de 200 000 $. Cela a été un peu long, j'en conviens. Cela s'est réglé. L'entreprise est maintenue. J'ai tous les motifs de croire que le plan de redressement, qui a été établi, va être positif, je l'espère bien.

M. Jolivet: S'il n'y a pas d'autres questions, je passerais aux engagements du mois de novembre.

Le Président (M. Richard): Les engagements d'octobre 1987 sont donc vérifiés.

Novembre

J'appelle les engagements de novembre 1987.

M. Jolivet: S'il n'y a pas d'autres questions sur les autres, je passerais à l'engagement 11. Auparavant, voyons un peu l'engagement 10. Je veux simplement poser une question au ministre. À l'engagement 10, on dit: Subventions à diverses associations d'éleveurs québécois de race pure pour fins de mise sur pied d'expositions dites spécialisées. C'est ce dont on parlait tout à l'heure, quand je donnais l'exemple de Saint-Tite. Est-ce bien dans ce sens?

M. Pagé: Oui. Par exemple, dans les chevaux, on a la Société des éleveurs de chevaux canadiens et l'Association des éleveurs de chevaux Standardbred du Québec. On pourrait

très probablement en ajouter d'autres, si besoin est.

M. Jolivet: Ce sont ceux qu'on a dans... D'accord. Engagement 11?

M. Pagé: C'est la contribution au Comité provincial provisoire des femmes en agriculture qui est devenu ou est sur le point de devenir la Fédération des agricultrices du Québec.

M. Jolivet: Est-ce qu'une subvention lui a été versée l'an passé?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Du même ordre?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Combien?

M. Pagé: Même chose.

M. Garon: L'année précédente?

M. Pagé: C'est un peu moins. L'année d'avant, c'est-à-dire?

M. Jolivet: En 1985-1986. Donc, en 1987- 1988, c'est un montant de 125 000 $; en 1986- 1987, 125 000 $; en 1985-1986, l'avez-vous? C'est pour vérifier la mémoire de mon collègue.

M. Garon: Ma mémoire est bonne, c'est un montant de 135 000 $.

M. Jolivet: Si vous ne l'avez pas, on pourrait peut-être le recevoir par courrier.

M. Garon: Oui, mais on ne pourra pas répliquer.

M. Jolivet: On y reviendra à la prochaine.

M. Pagé: Oui, vous pourrez y revenir. Je ne m'en souviens pas. Mais c'est un montant de 185 000 $ cette année.

M. Jolivet: Comment ça, 185 000 $?

M. Pagé: 125 000 $ à l'association et un montant de 5000 $ a été versé à chacune des régions pour leur organisation régionale.

M. Jolivet: C'était pareil l'année précédente?

M. Pagé: Non, ça progresse.

M. Jolivet: C'est un cas spécial cette année, c'était pour leur permettre de se transformer.

M. Pagé: Non, ça progresse aussi. Évidem- ment, elles sont rendues beaucoup plus loin dans leur mise en place de structures représentatives.

M. Jolivet: il y a donc 5000 $ par région. M. Pagé: Chacune des régions. M. Garon: Dans les 125 000 $? M. Jolivet: Non, en plus. M. Pagé: Non, en plus.

M. Garon: Sur quelle autorisation budgétaire?

M. Jolivet: Sur le budget du ministre.

M. Pagé: Sur le budget du ministre pour chacune des régions.

M. Garon: ...le budget du ministre. M. Jolivet: Normalement, oui.

M. Pagé: Pardon? Subvention discrétionnaire inférieure à 5000 $.

M. Garon: 4900 $.

M. Pagé: 5000 $ et moins. Il faut dire qu'au début la structure était provinciale. Elle s'est développée dans les régions et, à ce moment-ci de leur vie, il y avait une nécessité d'intervenir au niveau des régions, beaucoup plus de travail à faire au niveau des régions. Je leur ai indiqué ma disponibilité de les aider, pour chacune des régions, si elles en sentaient le besoin et, jusqu'à maintenant, on a très bien répondu.

M. Garon: C'est versé à un organisme régional ou...

M. Pagé: À la Fédération régionale des femmes en agriculture.

M. Jolivet: J'irais au mois de décembre si vous n'avez pas...

Le Président (M. Richard): Les engagements sont vérifiés pour novembre.

Décembre

J'appelle donc les engagements de décembre 1987.

M. Jolivet: Pour décembre je commencerais par le no 3. Vous avez au fichier des fournisseurs un contrat de services pour effectuer la modification du sous-système. "Lieux de consommation", dans le cadre du système généralisé d'inspection des aliments de la consommation.

M. Pagé: L'inspection.

M. Jolivet: Seul soumissionnaire... Il y a eu cinq soumissions demandées. Êtes-vous à même de me dire pourquoi un seul a soumissionné? Est-ce que les quatre autres...

M. Pagé: II y a cinq entreprises qui ont demandé...

M. Jolivet: Qui ont été demandées par le fichier.

M. Pagé: Oui. Gérard Chagnon enr., il n'y a eu aucune réponse à l'appel d'offres. Drouin,

Paquin et Associés Itée se seraient désistés. Informatique Planète inc...

M. Jolivet: Vous ne savez pas pourquoi?

M. Pagé: ...qui avait soumissionné à 33 768 $. La Gestion Proben Itée, aucune réponse à l'appel d'offres et Calculus compagnie d'informatique Itée, désistement.

M. Jolivet: Êtes-vous à même de me dire de quel ordre était votre demande?

M. Pagé: De quoi?

M. Jolivet: L'engagement que vous aviez l'intention de faire pour ce contrat de services.

M. Garon: Votre estimation.

M. Pagé: 45 000 $.

M. Jolivet: Est-ce qu'il est terminé?

M. Pagé: Le contrat a été donné à 33 000 $.

M. Jolivet: Jusqu'à combien de mois étaient prévus?

M. Pagé: Cela a été signé le 13 janvier 1988. Cela a été donné en décembre et signé en janvier. C'est prévu se terminer quand? À la fin de février. On doit avoir eu le rapport de Informatique Planète inc.

M. Jolivet: Excusez-moi, je n'ai pas compris le dernier bout.

M. Pagé: Le rapport devait être produit à la fin de février.

M. Jolivet: D'accord. Cela veut dire que ce serait sur le point.

M. Pagé: Oui. C'est entré, c'est en train d'être traité dans le cosmos.

M. Garon: Béton Laurier existe depuis quand?

M. Pagé: On ne le connaît pas. Laurier Station...

M. Garon: Non, je sais que c'est à Laurier Station, c'est écrit. Ça existe depuis quand?

M. Pagé: On va vérifier.

M. Garon: Qui sont les actionnaires?

M. Pagé: M. Fernand Côté, président, 123 Jean XXIII, Laurier Station, Mme Aurore B. Côté, vice-présidente, même adresse, M. Jean Sain-tonge, secrétaire, Saint-Antoine. Ils ont été les plus bas soumissionnaires. Breault Excavation inc. avait 147 000 $, Alide Bergeron et Fils Itée, de Maskinongé, 147 800 $, les Excavations Ber-Jo Boissonneault inc, 152 000 $, Drainage Napier-ville inc, 153 000 $, les Excavations Ste-Croix inc, 153 000 $, Transport André Leroux, 206 000 $ et Béton Laurier, 132 000 $, le plus bas soumissionnaire. Le contrat lui a été octroyé et a été signé le 7 décembre.

M. Jolivet: Pour un autre contrat au no 20. (17 h 45)

M. Pagé: Vous voulez qu'on aille à 20?

M. Jolivet: Non, non, c'est parce que, quand je fais...

M. Garon: À 6, le cours d'eau "de la Pointe" dessert combien d'agriculteurs?

M. Pagé: Très bonne question. C'est dans le comté de Manicouagan, dans la circonscription électorale de Saguenay. C'est un contrat de 58 900 $ qui a été donné à l'entreprise Excavation Mclntyre inc de Pointe-Lebel dans le comté de Saguenay, dont le président est M. Marcel Mclntyre du 96, Murray, à Pointe-Lebel.

Il y a eu deux soumissionnaires: 58 900 $, et Les Entreprises RG St-Laurent inc, Baie-Comeau, 71 300 $. Le contrat a donc été adjugé au plus bas soumissionnaire. Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir, M. le secrétaire, le nombre de producteurs qui sont directement concernés.

M. Garon: Vous ne faites pas le devis sur chaque cours d'eau, comment les cultivateurs sont...

M. Pagé: On a cela, mais je ne l'ai pas ici. Le devis est un document quand même assez exhaustif.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Je ne l'ai pas ici, mais je pourrai vous l'acheminer.

M. Jolivet: II n'y a pas d'autres questions. Je passerais à l'engagement 26. On va attendre.

M. Pagé: 26, oui. Culinar, 400 000 $. M. Jolivet: Attendez une minute. M. Pagé: Corneville, Saint-Hyacinthe.

M. Jolivet: Les autres, ce sont des cours d'eau, alors...

M. Pagé: Là, le paiement est...

M. Garon: À 15, la rivière du Moulin et branche no 3, c'est dans quelle municipalité?

M. Pagé: 15? Rivière du Moulin et branche no 3 de la municipalité régionale du comté de

Bellechasse, circonscription électorale de Bel- lechasse, municipalité de... C'était chaud là. 162 200 $, le deuxième 163 250 $.

M. Garon: Oui, mais dans quelle municipalité est la rivière du Moulin et branche no 3?

M. Pagé: Oui, je pense qu'elle traverse plusieurs municipalités, M. le député. Il y a trois branches...

M. Garon: Je m'en doute...

M. Pagé: ...les projets portent sur la branche no 3.

M. Garon: Oui, c'est cela. Dans la rivière principale et dans la branche 3.

M. Pagé: C'est cela. C'est probablement près de la branche 3. On va répondre par la suite. On va vous indiquer le nombre exact de municipalités qu'elle traverse.

M. Jolivet: Le député de Lotbinière pourrait nous le dire.

M. Pagé: Ce n'est pas dans son comté. Une voix: Ce n'est pas dans son comté.

M. Pagé: Je vais demander à Mme la vice-présidente de l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: Ah! C'est dans Bellechasse! M. Pagé: Alors, 26?

M. Jolivet: Moi, j'irais à 26. Subvention à Culinar inc. à titre d'aide financière pour fins d'expansion de son usine "Fromagerie de Corneville", de Saint-Hyacinthe, en vue de fabriquer de nouveaux fromages.

Je voudrais savoir si le montant de 400 000 $ a été versé ou s'il sera versé.

M. Pagé: Non. Il sera versé en 1988-1989. Les travaux vont s'amorcer bientôt.

M. Jolivet: Même si l'engagement est en 1987...

M. Pagé: C'est un investissement de 1 495 000 $.

M. Jolivet: Oui. Mais je voudrais savoir si c'est à l'intérieur d'un programme normé ou si c'est simplement...

M. Pagé: Programme normé. M. Jolivet: Programme normé? M. Pagé: Oui.

Mme Jarnuszkiewicz: Le volet 2 du nouveau programme d'aide aux entreprises bio-alimentaires.

M. Jolivet: Est-ce que d'autres entreprises en ont bénéficié ou est-ce la seule en 1987? Est-ce que d'autres demandes ont été faites?

Mme Jarnuszkiewicz: Les engagements de Abattoirs Témis, de Nutrinor étalent en vertu du volet 2 du programme d'aide aux entreprises bioalimentaires. Il y aura...

M. Jolivet: D'accord. Disons que ce n'est pas dans ce sens-là que je posais ma question. C'est au chapitre des fromages.

Mme Jarnuszkiewicz: Non, c'est-à-dire oui à l'entreprise Nutrinor pour la fabrication des...

M. Jolivet: Nutrinor qu'on a vu tout à l'heure...

Mme Jarnuszkiewicz: ...mozzarella. Exactement.

M. Jolivet: D'accord.

Mme Jarnuszkiewicz: Donc, c'est normé. L'aide maximum est de 400 000 $ pour les entreprises non situées en zone périphérique, c'est-à-dire régions de Québec et de Montréal. Notre investissement ne peut représenter plus de la moitié de l'investissement en capital de l'entreprise.

M. Jolivet: D'accord. Donc, ici, c'est 400 000 $ sur 1 400 000 $.

Mme Jarnuszkiewicz: C'est-à-dire que l'investissement de l'entreprise doit être au minimum et, dans ce cas-là, il était de 833 000 $.

Une voix: On met jusqu'à concurrence de 50 % de la mise...

M. Jolivet: Maximum 400 000 $. C'est cela.

M. Pagé: Et cela contribue à réduire notre production de poudre de lait écrémé de 140 tonnes.

M. Jolivet: Justement, quel est l'effet du transfert du lait vers le fromage? Des coopératives et d'autres groupes qui amènent le lait se sont plaints, dans certains secteurs du Québec, d'un transfert du lait vers le fromage.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'on ne se plaignait pas d'un transfert du lait au fromage. On réfère au volet 2, c'est-à-dire que le lait de transformation, le niveau de dualité, d'inquiétude ou de plainte venait surtout des approvisionnements dirigés vers l'entreprise privée au détriment des entreprises coopératives. Cette question est fort délicate.

M. Jolivet: Lors de la discussion que j'avais eue avec eux, que ce soit Agropur ou autres, ils nous ont dit que le problème qu'ils avaient c'est que leur lait de transformation pour du fromage leur nuisait, en fin de compte.

M. Pagé: Leur nuisait par quoi?

M. Jolivet: II leur nuisait quant à leur approvisionnement à l'usine.

M. Pagé: Bien, c'est définitif, sauf que de deux choses l'une: Si ce lait leur était demeuré, il y a des entreprises non coopératives qui auraient perdu des approvisionnements, qui auraient perdu la possibilité de faire des marchés...

Le problème de fond, parce que le député de Lévis le connaît assez bien, est le suivant: Les coopératives ont les approvisionnements, via un règlement, via leurs membres, etc. Les coopératives, pour certaines, produisent le lait de consommation, font de la transformation et, pendant un bon moment, les coopératives se sont limitées en ce qui a trait au fromage à du cheddar, à du beurre, de la poudre de lait et n'ont pas mis l'accent, si je peux utiliser le terme, sur le développement de fromages de spécialité, que ce soit du brie, des fromages fins, du mozzarella, par exemple.

Les entreprises privées du Québec se sont accaparé une bonne partie du marché canadien de fromage dit fromage fin et, entre autres, pour le mozzarella, par exemple, le fêta. On produit au Québec 70 % du fromage fêta consommé au Canada. Le fromage mozzarella du Québec s'en va en Ontario, en Colombie britannique, un peu partout au Canada. Les entreprises coopératives n'ayant pas développé ces lignes de produits, c'est certain qu'il y a du lait qui a été drainé vers les industries privées, les industries non coopératives. Cela réfère à toute la dualité comme suite de l'entente bipartite entre le Conseil de l'industrie laitière et la Fédération des producteurs de lait signée en 1985 sans ratification par la coopération laitière. Cela réfère à une situation exactement inverse à la fin de 1986 où l'entente avec la Fédération des producteurs de lait a été signée avec la coopération et sans la signature du Conseil de l'industrie laitière. Cela réfère à une nouvelle entente signée en novembre en l'absence du Conseil de l'industrie laitière.

Les objectifs que nous devons rechercher sont de s'assurer que la gestion du lait au Québec en arrive à garantir, en quelque sorte, l'approvisionnement aux différentes usines selon leur marché, leurs lignes de produits et aussi, évidemment, tout en maintenant la concurrence, la capacité de concurrencer les autres provinces. Par exemple, lorsqu'on va livrer du cheddar ou du mozzarella ou peu importe quoi en Ontario ou en Colombie britannique, il faut assumer les coûts de transport. Donc, nos entreprises doivent être concurrentielles. Cela a donc un impact sur les prix.

M. Jolivet: ...désengagement de certaines provinces aussi qui entrait en ligne de compte.

M. Pagé: Les engagements de?

M. Jolivet: Pas des engagements, le désengagement.

M. Pagé: De?

M. Jolivet: De certaines provinces.

M. Pagé: La Colombie britannique?

M. Jolivet: II y avait la Colombie britannique qui parlait de...

M. Pagé: Oui. C'est-à-dire que la Colombie britannique a invoqué la possibilité de sortir du plan national du lait. Cela n'a pas été fait. Cela ne s'appliquera pas pour l'année 1988. Je crois comprendre des échanges que j'ai, autant avec la Fédération des producteurs de lait qu'avec mon homologue de la Colombie britannique, qu'ils vont y penser deux, trois, quatre et probablement cinq fois avant de sortir du plan parce qu'une fois sortis ils pourraient travailler, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Donc, l'impact de l'aide qui est apportée dans ce volet pour les fromages ne sera pas négligeable quant à ce transfert du lait transformé en poudre ou en lait de consommation.

M. Pagé: Oui. C'est positif. Vous savez qu'on a manqué de poudre de lait au Canada à la fin de 1987. Pourquoi? Évidemment, le transfert de la production de la poudre de lait vers d'autres produits à valeur ajoutée est beaucoup plus intéressant que de la poudre de lait. Cela va de soi. Je dois dire que je suis bien confiant de voir la vitalité, le développement, le maintien et le renforcement de l'industrie laitière au Québec. On vient d'être augmentés de combien? De 1,5 % de nos quotas. Si on fait référence aux quotas d'exportation, 3 % additionnels, donc, on a 4,5 % globalement pour les entreprises de quotas. Par contre, tout le monde se l'arrache. C'est normal. Vérifié, M. le Président.

M. Jolivet: D'accord. A moins qu'il n'y ait d'autres questions de la part de mon collègue.

M. Garon: J'en aurais une couple. À 27...

M. Camden: M. le Président, j'aurais une question compte tenu de la règle de l'alternance.

Le Président (M. Richard): Pas de problème.

M. Camden: Quels sont les nouveaux fromages en question qui seront mis de l'avant?

M. Pagé: Chez Culinar, chez Corneville, je vais vous dire cela: Le neufchatel, le gournay sous la marque Rondelé, le fromage danois à la crème. Alors, le neufchatel, je vous invite à le consommer, c'est un bon produit de chez nous. Le gournay sous la marque Rondelé, le fromage danois à la crème. Ce sont des fromages qui sont actuellement importés. Cela ajoute un impact économique additionnel à savoir que notre marché du Québec est susceptible d'être alimenté par des fromages faits chez nous et moins de poudre de lait, donc, valeur ajoutée pour l'entreprise, sécurisation des emplois, etc.

M. Camden: Est-ce que ce sont les trois seuls fromages qui seront fabriqués à la fromagerie Corneville?

M. Pagé: Oui.

M. Camden: Y en a-t-il d'autres à part ceux-là?

M. Pagé: Qu'eux mettent?

M. Camden: Oui. À la fromagerie même, ce sont les trois seuls.

M. Pagé: Oui. Je ne pourrais pas vous donner toute la gamme Ici. Ils font du... Je vais vous dire tout cela. Ils font du Anfrom, du Saint-Paulin que le ministre aime beaucoup, soit dit en passant, du coulommiers, du havarti, du Saint-Éloi et du Anfleur.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Cela va. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, vous avez une question?

M. Garon: À 27, où sera située la bâtisse?

M. Pagé: Attendez un peu, je vais vous dire cela. Sacré-Coeur.

M. Jolivet: À côté de l'usine de sciage.

M. Garon: Dans le comté de la maison du député de Matane.

M. Pagé: Pas dans Matane. C'est dans Saguenay.

M. Garon: Oui. Le député de Matane vient de Sacré-Coeur.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que le député de Matane vient de Sacré-Coeur. Le député de Sacré-Coeur n'est plus à Sacré-Coeur.

M. Pagé: Le député de Lévis vient de Bellechasse. Seriez-vous à côté du cours d'eau branche 3?

M. Jolivet: Cela doit être cela. Une autre question?

M. Garon: Oui. À 22, j'aimerais savoir si la soumission au public pour l'achat ou la location et l'entretien d'un ordinateur IBM 38 a été commandée comme IBM 38, ce qui fait une soumission un peu déterminée à l'avance, ou bien si cela a été demandé autrement. Deuxièmement, c'est pour quelles fins? Quelles sont les fins pour lesquelles cet ordinateur sera utilisé?

M. Pagé: Des fins utiles.

M. Garon: On ne sait pas cela. On verra.

M. Pagé: La régie désire se doter, la Régie des assurances-agricoles, évidemment, d'un équipement qui donne accès en direct à une base de données essentielles pour le traitement de contrats d'assurances, des expertises, des paiements, de la normalisation et pour constituer l'archivage nécessaire dans la détermination des rendements offerts, des coûts d'assurances et pour le support des analyses actuarielles. Elle désire réduire au minimum le temps requis pour le développement technique, l'exploitation et que le support et l'entretien technique n'exigent pas de personnel spécialisé. Elle désire que le système soit compatible avec les équipements du

parc d'ordinateurs du gouvernement du Québec, comptabilité, échange de fichier, émulation, etc., et compatible avec la banque des codes permanents du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Compatible avec celui du ministère de l'Éducation, qui n'a jamais servi.

M. Pagé: Ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Non, mais le parc. Compatible avec le parc. Est-ce que la soumission s'est faite sous la forme d'un ordinateur IBM 38 parce qu'un IBM 38, c'est fait par IBM. Cela présume un peu de celui qui va avoir le contrat. Ou cela a-t-il été fait autrement?

M. Vézina: C'est un mini-ordinateur avec des spécifications, mais ce n'était pas un IBM 38. C'est un mini-ordinateur, quatre méga-octets, des mémoires vives, 1,7 giga-octet, mémoires auxiliaires sur disque, un dérouleur de bandes, etc. 22 firmes ont demandé les documents de soumission.

M. Pagé: Dont IBM.

M. Vézina: Quatre ont soumissionné, dont IBM.

M. Pagé: Qui nous a proposé le IBM 38 pour répondre au nombre de tant...

M. Garon: Industrielle Services Techniques a proposé quoi, elle?

M. Vézina: Industrielle Services Techniques, 587 000 $...

M. Garon: Quel appareil a-t-elle proposé?

M. Pagé: Un NCR 32 800.

M. Garon: Et Irisco du Québec inc?

M. Pagé: Un Sperry 700030.

M. Garon: Et Infocentre Ltée?

M. Pagé: Un HP-3000.

M. Garon: Alors, on a pris le plus bas, on a pris le IBM 38.

M. Jolivet: Alors, tout serait vérifié.

Le Président (M. Richard): Les engagements sont vérifiés pour décembre 1987. Sur ce, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)