Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je déclare donc la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle à nouveau le mandat de notre commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Garon (Lévis) est remplacé par M. Claveau (Ungava) et M. Perron (Duplessis) par M. Blais (Terrebonne).

Le Président (M. Richard): Grand merci. Je vous rappelle aussi que nous étions à l'article 2. M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 2, j'avais indiqué hier les motifs à l'appui de la proposition formulée par le gouvernement, à savoir de réduire le nombre, compte tenu qu'à l'avenir, un seul commissaire pourra rendre une décision et compte tenu que la décision d'un commissaire, si elle est questionnaire au sens d'une partie, pourra être acheminée au tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Il est apparu tout à fait opportun, dans les circonstances, de réduire à la fois le nombre de commissaires et le nombre de vice-présidents, c'est-à-dire passer de 16 à 10 et de 5 à 2. Je suis disposé à procéder à l'adoption de cet article.

Cependant, je voudrais saluer la présence en commission parlementaire, ce matin, de M. Roger Nicolet, le président de l'Union des municipalités régionales de comté et de son équipe.

Le Président (M. Richard): Cela nous fait plaisir, au nom de la commission, M. le ministre, de saluer M. Roger Nicolet, président de l'UMRCQ. Bienvenue à cette commission parlementaire, M. Nicolet.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aussi, pour ma part, saluer M. Nicolet et son équipe, leur souhaiter la bienvenue aux travaux de notre commission. Je sais qu'ils sont intéressés par le projet de loi qui est à l'étude présentement et préoccupés aussi par divers aspects de ce projet de loi. On l'a déjà mentionné à plusieurs reprises à l'occasion de débats, en particulier sur les motions préliminaires et les audiences particulières. Je ne sais pas si le ministre - puisque M. Nicolet est ici présent - on pourrait peut-être prendre quelque temps de la commission et l'inviter à venir se faire entendre, sans qu'il soit nécessaire de faire une motion. Cela pourrait nous permettre d'avoir le point de vue de l'UMRCQ.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous savez que la période des motions est terminée. Donc, il ne peut pas être question de motion à cette étape de nos travaux.

M. Brassard: Non. Je n'en faisais pas une motion, M. le Président. Je recherchais une sorte de consentement ou de consensus. Puisqu'il est présent dans la salle, ma foi, il n'aurait que deux pas à faire. Il pourrait s'asseoir à la table des témoins et on pourrait dialoguer pendant quelques minutes avec lui sur le projet de loi. Ce n'est pas une motion que je fais, c'est un souhait, un voeu. À l'époque des fêtes, c'est l'époque des voeux, vous le savez.

Une voix: M. le Président...

M. Brassard: Je vois que le ministre, par son silence, refuse.

M. Pagé: M. le Président, non pas que je veuille être antipathique ou être interprété comme voulant brimer le droit d'expression de M. le président de l'UMRCQ. Cependant, je me limiterais à vous dire que, premièrement, j'ai rencontré l'organisme. J'ai été convié à une démarche à la table Québec-municipalités. J'y suis allé de bonne foi. On m'a formulé des recommandations. J'ai déféré le tout à un comité technique. Ce comité technique a siégé. Mon ministère y a participé pleinement et entièrement. Le député de Lac-Saint-Jean référait, hier, au fait qu'on n'avait pas siégé la semaine dernière. Si on n'a pas siégé, c'est qu'on a été en communication constante, à mon ministère, avec l'Union des municipalités régionales de comté, avec l'Union des municipalités du Québec, avec la ville de Montréal, qui a beaucoup d'intérêt à l'égard du projet de loi et qui veut le voir adopter, et aussi avec l'Union des producteurs agricoles, pour en venir à accepter sept sur dix ou huit sur onze demandes formulées par le monde municipal, qu'on a acceptées de bonne foi et qui, à ma grande surprise, ont été rejetées du revers de la main. J'irais même jusqu'à dire que je sentais une perception de dédain dans la lettre qui nous a été adressée hier. On parlait au début de dérisoire et, à la fin, d'illusoire. Alors, je ne vois pas en quoi on pourrait ajouter à ce débat. Il faut convenir aussi qu'il n'est pas dans les coutumes de notre système parlementaire d'inviter à intervenir chacune des personnes qui, parce qu'elles y sont

intéressées, viennent assister à nos travaux. Écoutez, j'ai demandé, et ce serait tout à fait, comment dirais-je, injuste et inéquitable pour l'Union des municipalités du Québec et pour la ville de Montréal, qui tient à ce que ce projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais selon les informations que je possède, ce serait inéquitabie et injuste pour eux qui, parce qu'ils ne sont pas présents, ne seraient pas entendus. De plus, comme je peux présumer, parce que l'Opposition a décidé de s'y opposer systématiquement, j'ai demandé à mon leader, M. Gratton, et à son personnel de pouvoir siéger ce soir jusqu'à minuit, demain soir jusqu'à minuit, vendredi soir, je l'espère, jusqu'à minuit et revenir sort le 26 ou le 27 décembre ou encore le 3 janvier, mais dans les meilleurs délais. Comme je suis avisé qu'il y a plusieurs dizaines sinon quelques centaines...

M. Brassard: Ce serait mieux entre Noël et le Jour de l'an, parce que ce serait plus frais à notre mémoire.

M. Pagé: ...de producteurs qui ont manifesté le désir de venir, je ne vois pas comment on pourrait se convier, alors que la commission aura rejeté majoritairement l'idée, et pour cause d'ailleurs, de procéder à des auditions. Je ne vois pas comment on pourrait se convier à de telles auditions systématiques. Alors, je suis disposé, M. le Président, et j'en appelle au respect du règlement pour qu'on puisse passer à l'adoption de l'article 2.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, vous avez un commentaire?

M. Blais: Oui. Je voudrais moi aussi, comme il est de mise Ici, saluer la présence de M. Nicolet et lui souhaiter la bienvenue parmi nous et me permettre de regretter que la semaine passée les discussions aient été à huis clos avec l'UMRCQ et l'UPA, comme dit le ministre, ils ont pris une semaine pour faire cela. C'est pour cela qu'on n'a pas siégé en commission parlementaire. On aurait demandé que cette semaine-là se passe à les recevoir, on n'aurait même pas eu besoin de la semaine pour ce faire, on aurait ainsi gagné du temps et on aurait fart la conciliation entre les différents intervenants dans ce projet de loi. C'est pour cela qu'on a mis beaucoup d'insistance pour recevoir les gens selon leurs voeux et que cela a été refusé, le ministre préférant faire des discussions à huis clos, des discussions privées. Alors, je regrette qu'il en ait été ainsi, mais on vous offrait ce matin au moins de recevoir une personne qui est disponible, qui est avec nous pour qu'au moins certaines réticences à ce projet de loi venant de sa part sort éclairées et peut-être même aplanies. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M le député de Terrebonne Je rappelle maintenant que nous sommes à l'article 2. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, c'est pour faire une suggestion au ministre et indiquer notre préférence. Évidemment, ce n'est pas à nous de convoquer, c'est au leader de donner des ordres, mais on préférerait quand même entre Noël et le Jour de l'an parce que, après le Jour de l'an, il y a une semaine de délai et là on pourrait oublier des choses et le dossier pourrait disparaître de notre esprit, alors on préférerait entre Noëi et le Jour de l'an.

Le Président (M. Richard): Vous vouiez que cela demeure frais à l'esprit.

M. Brassard: Oui, c'est une préférence Évidemment, c'est un choix que le leader fera, mais je vous indique notre préférence

M. Pagé: M. le Président, j'apprécie la disponibilité manifestée par le leader.

M. Brassard: Aucun problème.

M. Pagé: D'autant plus que, comme le leader le sait très probablement, j'ai reçu une demande de l'Union des producteurs agricoles, comme vous le savez, qui vise à ce que le moratoire sur l'adoption des décrets par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'applique jusqu'à ce que l'adoption sort en vigueur. J'ai adressé certaines hypothèses de séance à mon leader. J'ai évoqué, comme je l'ai dit tout à l'heure, soit à compter du 26 au matin, je serais disponible à 10 heures - de toute façon, je ne suis pas loin de Québec - ou encore le 3 ou sinon, compte tenu d'engagements qui sont pris, qui sont fermes tant en janvier qu'en février, cela devrait aller plus tard et auquel cas, la loi ne pourrait pas, vraisemblablement, je pense, s'appliquer avant le 19 ou le 20 juin, ce qui veut dire sanction et mise en oeuvre seulement avant l'automne 1989, ce qui retarde et de beaucoup, cela va de soi, la mise en oeuvre de négocations, d'ententes qui sont intervenues dans certains cas entre nos MRC et la Commission de protection du territoire agricole.

Une voix: II y a déjà des ententes de négociées et la loi n'est pas encore adoptée...

M. Brassard: M. le Président, l'adoption ou la non-adoption du projet de loi 100 n'a rien à voir avec l'adoption de décrets à ta suite de négociations concernant la révision dans les MRC des territoires agricoles. Cela peut se poursurvre en vertu de la loi actuelle telle qu'elle existe. Là négociation avec les MRC peut se poursuivre.

Elle se poursuit d'ailleurs déjà puisque lorsque vous avez déposé la loi, vous avez levé le moratoire. Donc, cette révision se poursuit. Donc, éventuellement, des projets de décrets vont parvenir au Conseil des ministres de la pa^rt de la commission pour adoption. Alors, n'essayez pas de nous faire croire qu'il y a un lien direct entre le projet de loi 100 et le processus de révision du territoire agricole dans les MRC, ce n'est pas vrai. Ce processus peut se poursuivre. Cela peut aboutir à des décrets et des décrets qui seraient moins controversés parce que vous avez désormais indiqué que l'UPA soit partie prenante à toutes les étapes de la négocation. Par conséquent, ne faites pas de chantage. N'essayez pas de nous faire croire...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. Question de règlement.

M. Brassard: ...que le projet de loi 100 risque d'entraver ou de stopper le processus de révision du territoire agricole au sein des MRC, ce n'est pas vrai.

M. Pagé: M. le Président, je veux être très clair. Le député ne m'a certainement pas écouté. J'ai indiqué que j'ai levé le moratoire au moment du dépôt de la loi. L'Union des producteurs agricoles était pleinement d'accord puisqu'il y avait une intention manifeste du gouvernement et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'adopter cette loi avant les fêtes. Les communications préliminaires que j'avais avec mes amis d'en face à ce moment-là m'indiquaient que nous l'aurions pour Noël. Cependant, je ne convie pas à du chantage. Tout ce que je dis et ce que j'ai dit, je vous le répète, je vais être très clair, c'est que compte tenu d'une appréhension quasi très probable que la loi ne serait pas adoptée avant les fêtes, l'Union des producteurs agricoles m'a déjà sensibilité au fait qu'elle suit la situation, mais qu'elle va s'inscrire en demande pour établir, pas pour la négociation, les gens continueront à négocier, mais pour établir de la part du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation l'engagement comme quoi aucun de ces décrets ne serait acheminé au Conseil des ministres. Alors, je vais recevoir cette demande. D'abord, je souhaite que la loi soit adoptée avant les fêtes, premièrement. Deuxièmement, si la loi n'est pas adoptée avant les fêtes, je vais accueillir cette demande, je vais la traiter avec mes collègues du Conseil des ministres quelque temps en janvier et on avisera en conséquence.

M. Brassard: M. le Président, si le ministre...

M. Pagé: Que le député de Lac-Saint-Jean ne me prête pas d'intention. Je n'ai pas l'intention...

M. Brassard: Non?

M. Pagé: ...de faire de chantage à l'égard de qui que ce soit.

M. Brassard: Très bien.

M. Pagé: Je souhaite cette loi. Si c'est impossible de l'avoir, écoutez donc...

M. Brassard: Je sais que vous souhaitez cette loi, mais vous vous y êtes mal pris pour l'avoir.

M. Pagé: ...comme je souhaitais des amendements. (11 h 45)

M. Brassard: Oui.

M. Pagé: Mais on a rejeté du revers de la main ces amendements. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Brassard: Vous souhaitez cette loi, mais vous vous êtes mal pris pour l'avoir. Vous vous êtes entêté. Ce n'est pas une loi banale qui corrige deux ou trois petits fions dans une loi, deux ou trois mots qu'il faut changer, c'est une loi majeure qui introduit du droit nouveau, et vous vous êtes mal pris pour l'avoir. Vous auriez dû accepter dès le départ des audiences particulières, tel que le demandaient de nombreux intervenants. Ils le demandaient sérieusement, ce n'était pas farfelu ni frivole. Si vous l'aviez fait la semaine dernière, si on avait siégé la semaine dernière, probablement que vous auriez pu l'avoir. Vous vous êtes entêté à utiliser une façon absolument inqualifiable de légiférer et, dans ces conditions, vous êtes le seul responsable si vous ne l'avez pas avant l'ajournement des fêtes.

M. Pagé: C'est définitif que les propos du député de Lac-Saint-Jean sont ceux de député d'Opposition. L'Opposition, c'est normal, ça fait partie des règles du jeu de notre fonctionnement, est là pour blâmer le gouvernement, c'est toujours la faute du gouvernement. Et s'il y a une chose intéressante dans un projet de loi, à laquelle elle ne peut pas s'opposer, c'est parce que l'Opposition elle-même l'a demandée. Vous savez, ce matin, ce commentaire n'est pas susceptible de m'ébranler, soyez-en certain. De plus, j'ai personnellement cru que le mécanisme de discussion avec la table Québec-municipalités serait positif et ferait oeuvre utile. Je pense personnellement que cela a fait oeuvre utile en ce que la majorité des propositions a été acceptée comme pouvant être des amendements, et les représentants des municipalités ont rejeté ça, hier, du revers de la main, avec une perception de dédain. Je ne veux pas abuser des termes, mais c'est la perception que j'ai eue par le libellé de la lettre.

Ce n'est pas mon genre de me référer à des conversations privées, mais je dois vous dire qu'à certains moments dans nos discussions, je pense entre autres à une réunion que J'ai eue le 15 novembre dernier, il apparaissait a chacun que c'était faire oeuvre plus utile d'aller à la table Québec-municipalités que d'aller en commission parlementaire. Je ne parle pas de l'Opposition, je parle des gens directement concernés.

M. Brassard: C'est là votre opinion. Ce n'est pas ce qu'ils ont dit officiellement, parce que dans leurs lettres et dans leurs avis officiels...

M. Pagé: C'est ça le problème, M. le député.

M. Brassard: Encore la lettre datée d'hier, signée par M. Rouillard et par M. Nicolet est très claire, ils Insistent encore une fois pour que les parties puissent être entendues en commission parlementaire avant l'étude détaillée. C'est une demande parfaitement légitime. C'est une demande constante depuis que le projet de loi a été déposé de la part de ces intervenants. Vous en avez fait fi, c'est votre affaire, vous avez préféré une autre voie pour procéder à des consultations, vous faites fi des coutumes parlementaires, c'est votre affaire, c'est votre choix. Notre choix, c'est de dire qu'on n'est pas satisfait du processus et de la façon de légiférer de votre part sur un projet de loi de cette envergure. C'est pour cette raison qu'on va prendre tout le temps qu'il faut pour l'étudier.

M. Pagé: Alors continuons à l'étudier sereinement, calmement.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava, vous avez un commentaire, je vous mentionne que nous sommes à l'étape des échanges amicaux.

M. Claveau: M. le Président, j'écoute ça depuis tout à l'heure et je pense que les choses sont mal parties. L'attitude du ministre est une attitude de désinvolture face à l'Opposition, une attitude de mépris des droits du Parlement, des droits de l'Opposition à s'interroger sur un projet de loi.

M. Pagé: D'où il sort, lui, ce matin! Qu'est-ce qu'il dit là, lui? Qui êtes-vous? Vous êtes le député de?

M. Claveau: Voilà justement une attitude écœurante envers les parlementaires.

M. Pagé: Non, il n'a jamais été présent ici, il arrive, il sort de la boîte de Cracker Jack du PQ et il dit: Bla-bla-bla. Voyons donc! Commencez donc par lire le projet de loi...

M. Claveau: Vous autres, les traîtres, fermez-vous! On n'a pas parlé aux traîtres de la nation, ce matin. C'est au ministre que je parle.

Le Président (M. Richard): Messieurs, un instant, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, vous voyez...

M. Claveau: Est-ce que traître est antiparlementaire? M. le Président, vous voyez ce qui se passe, j'ai commencé à parler bien normalement, le ministre a tout de suite ridiculisé mon poste, il a tout de suite...

M. Pagé: Non, j'ai demandé d'où est-ce que vous êtes? D'où est-ce que vous arrivez? Vous ne vous êtes jamais intéressé aux questions agricoles, bienvenue chez nous, ça me fait plaisir, je vous incite à vous y intéresser d'avantage, mais de façon utile.

M. Brassard: Vous devriez être satisfait, M. le ministre, vous devriez être satisfait.

M. Claveau: Vous devriez être content de voir qu'il y a tellement de gens qui s'intéressent...

M. Pagé: Bien oui, je dis: Bienvenue chez nous.

M. Claveau: Non, non, il m'a demandé de quelle boîte de Cracker Jack j'étais sorti, c'est ça qu'il a dit.

M. Pagé: Je remarque que vous n'avez pas répondu.

M. Claveau: C'est ça qu'il a dit. Si le ministre prend ça comme ça, il n'est pas prêt de sortir d'ici, je peux vous le promettre moi aussi, M. le Président. On est capable de s'en occuper.

M. Pagé: Ah bien, Seigneur! Des menaces très claires. Je demande au député de retirer ses paroles.

M. Claveau: II y a une chose que je dis.

M. Pagé: II n'est pas prêt de sortir d'ici... On va sortir vendredi à minuit.

M. Claveau: J'arrive ici en tant que parlementaire, c'est tout à fait dans mon droit de venir m'asseoir à cette table et de parler, de discuter d'un projet de loi qui touche l'ensemble du Québec, c'est mon droit le plus fondamental de parlementaire. Je n'accepterai pas qu'on le ridiculise, je n'accepterai pas qu'on ne le prenne pas au sérieux surtout de la part d'un ministre quand on sait comment il a agi dans l'Opposition. C'est facile à vérifier ce qu'il disait dans l'Opposition.

Le Préskient (M. Richard): Si vous me le permettez, M. le député...

M. Claveau: Non, M. le Président. Je tiens à terminer... Le projet de loi a été amené...

M. Farrah: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député.

M. Pagé: Son temps est-il puisé sur son intervention à l'article 2?

M. Farrah: Est-ce que le terme "écœurant" est un terme antiparlementaire ou parlementaire?

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Farrah: Est-ce que le terme "écœurant" est un terme antiparlementaire? Dans le cas où il le serait, j'inviterais le député à retirer ses propos.

M. Pagé: M. le Président, si vous voulez, on va revenir à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Richard): Si vous me permettez...

M. Pagé: Le député d'Ungava a le droit de parler pendant un certain nombre de minutes sur l'article 2, je retiens et je comprends qu'il est en train d'épuiser son temps même s'il ne s'est jamais épuisé pour les questions agricoles du Québec.

Le Président (M; Richard): Alors, mesdames et messieurs,.stvous permettez...

M. Claveau: Je suis venu au monde sur une terre et je sais comment cela marche.

M. Pagé: C'est bien.

M. Brassard: Je dirais même, pour compléter son information, que le député d'Ungava est venu au monde dans une paroisse du Lac-Saint-Jean, dans mon comté, Saint-Henri-de-Taillon; un très beau petit village...

Une voix: Albert, qu'est-ce que tu fais ici?

M. Claveau: Je peux vous dire, pour avoir étudié au Centre international des hautes-études agronomiques méditerranéennes de Montpellier, en France, que je suis en mesure de parler d'agriculture probablement mieux que le ministre lui-même.

M. Brassard: Voilà!

M. Pagé: Pour revenir à ce que disait le député de Lac-Saint-Jean, dans quel village?

M. Brassard: Saint-Henri-de-Taillon. M. Pagé: Étiez-vous loin de l'église? M. Claveau: Dans un rang.

M. Brassard: Dans un rang. C'est le cinq ou le quatre?

M. Claveau: Le un. M. Brassard: Le un.

M. Pagé: Est-il à l'ouest ou au nord du village?

M. Claveau: Pas très loin, d'ailleurs la terre finit tout à fait sur le lac. Vous pouvez voir la plage Belley sur les limites de la terre familiale.

M. Pagé: Des terrains qui appartenaient à vos parents. Ah c'est bien!

M. Claveau: Alors, la terre finissait sur le lac, j'ai vu le lac Saint-Jean depuis mon enfance et j'en suis fier.

M. Pagé: Vous avez tous les motifs d'en être fier. Je connais ce secteur-là du beau comté de Lac-Saint-Jean. Vous avez tous les motifs d'en être fier.

be Président (M. Richard): Si vous le permettez, avant de vous trouver de la parenté, on pourrait peut-être revenir, s'il vous plaît, à l'article 2. Je pense que j'ai été généreux en cette période des fêtes. Alors, nous revenons à l'article 2, s'il vous plaît, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'aurais un certain nombre de questions à poser avant de traiter de l'article. Je voudrais une information de votre part sur le temps. Celui que j'utilise pour poser des questions est-il également compté dans le temps qui me sera alloué pour faire une intervention ordinaire ou normale?

Le Président (M. Richard): Au fait, en pratique, selon l'article 245 de notre règlement, chaque intervenant a vingt minutes sur chacun des articles.

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Richard): Mais tout cela part du moment où vous commencez incluant le questionnement.

M. Brassard: Et incluant les réponses?

Le Président (M. Richard): Oui, incluant les réponses.

M. Brassard: Incluant les réponses.

Le Président (M. Richard): Dès l'instant où vous posez une question - et, vous savez, c'est le jeu de l'Opposition lorsque les gens sont dans l'Opposition, comme l'inverse aussi - l'utilisation du temps est globale. Dès l'instant où vous êtes sur le questionnement, où vous posez des questions au ministre, cela fait partie du temps.

M. Brassard: Avant de poser des questions, je vais quand même faire une intervention et exprimer une opinion sur cet article 2 qui. comme on le sait...

M. Pagé: Je vais devoir quitter à midi trente, parce qu'il y a un mémoire au Conseil des ministres lequel se réunit à compter de midi.

M. Brassard: II n'y a aucun problème, je pense qu'il faut avoir un esprit de coopération. Je connais les fonctions ministérielles et quand...

M. Houde:

M. Brassard: Ce n'est pas un décret concernant... M. le Président, le député de Berthier pertube le climat serein de cette commission.

M. Houde: M. le Président, c'est le député d'Ungava qui m'attaque. Ce n'est pas le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, un contre un, on arrête ça là, s'il vous plaît, messieurs!

M. Pagé: M. le Président, est - ce qu'on pourrait faire motion pour trouver un salon peut-être ici, à l'arrière du salon rouge, pour enfermer le député d'Ungava et le député de

Berthier ensemble et on ira voir ce qui en sortira.

Le Président (M. Richard): II ne faudra pas se retrouver, M. le ministre, avec deux élections partielles. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Pagé: Autrement dit, arrêtez de vous chicaner.

M. Brassard: M. le Président, j'ai la parole et j'en arrive à l'article 2 de ce projet de loi. Je pense que la suggestion du ministre est tout de même intéressante, on pourrait ouvrir le salon - je crois que c'est 108 ou 123-123 et demander aux députés de Berthier et d'Ungava d'aller y dialoguer.

M. Blais: Les sons qui sortent de votre orifice, vous n'appelez pas cela parler.

M. Houde: C'est parce qu'on l'écoutait parler. Il ne disait rien, mais on l'écoutait quand même, le député de Lac Saint Jean.

M. Blais: Mais vous écoutez verbalement. C'est très difficile d'écouter verbalement, M. le député de Berthier.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. oh. là, là! vous n'êtes pas reposants ce matin. M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît. vous avez la parole.

Commission de protection du territoire agricole

Composition

M. Brassard: Très sereinement, M. le Président, j'aborde l'article 2. L'article 2 introduit des modifications majeures, importantes à l'article 4 de la loi actuelle. On sait que l'article 4 de la loi actuelle prévoit qu'il y aura 16 commissaires et parmi ces 16 commissaires, il y a un président mais, là, il nous fart l'honneur d'être avec nous depuis le début des travaux de cette commission, M. Blain, et cinq vice-présidents qui sont nommés par le gouvernement pour des mandats de cinq ans.

La proposition du ministre à l'article 2 du projet de loi 100, c'est de réduire à dix le nombre des commissaire et de réduire à deux le nombre des vice-présidents. Je vous dirai d'emblée que nous sommes opposés, quant à nous, à cette modification. Pourquoi? Parce que le ministre l'a admis de façon très claire. Je pense que ce n'était pas ambigu, ce n'était pas équivoque de sa part. On peut se réjouir de la clarté de son opinion ou de son point de vue. Il a dit On réduit le nombre des commissaires à dix et le nombre des vice-présidents à cinq pour deux raisons. Premièrement, parce que. désormais, dans un...

M. Pagé: ...à deux.

M. Brassard: De cinq à deux.

M. Pagé: Je m'excuse, on a le sens de l'exactitude.

M. Brassard: Et ce, pour deux raisons La première raison, nous dit-il, c'est parce que - on le verra plus loin - désormais, si le projet de loi 100 est adopté, les plaintes et les questions qui seront traitées par la Commission de protection du territoire agricole ne seront plus traitées et examinées et les décisions ne se prendront plus par ce qu'on appelle une division, la commission constituée en vertu de la loi actuelle par deux commissaires et peut-être trois dans des dossiers importants...

Donc, puisque désormais, si la loi 100 est adoptée, les cas, les dossiers, les plaintes ne seront traités que par un seul commissaire et non plus par deux, ni par trois, par un seul, par conséquent, la conclusion du ministre, en toute logique, revient à dire: On aura besoin de moins de commissaires.

Deuxième raison avancée par le ministre: On va créer un tribunal d'appel et on va nommer des membres au tribunal d'appel. Cela signifie, par conséquent, que toute la question des appels pour réviser des décisions de la commission ne se feront plus par la commission, parce que la commission, selon la loi actuelle, il y a un mécanisme de révision à l'intérieur même de la commission, ce sont des commissaires qui examinent les demandes de révision. Donc, une partie du travail qu'ils font présentement ne sera plus leur lot et ça va être le lot ou la fonction du tribunal d'appel. Donc, deuxième raison pour réduire le nombre.

Cependant, M. le Président, nous admettons la logique du ministre et de ses amendements, mais on est contre cet amendement de porter de seize à dix le nombre des commissaires et de cinq à deux le nombre des vice-présidents, parce que - on le dira au moment où ça viendra - on est contre le fait que ce ne soit désormais qu'un seul commissaire qui décide des plaintes, qui prenne des décisions plutôt que deux et même trois. On expliquera pourquoi tantôt.

Étant contre l'amendement qui va venir et qui fait que ce ne sera plus désormais qu'un seul commissaire qui va décider d'un dossier, c'est évident qu'on est aussi contre, par le fait même. On cherche, nous aussi, à être logiques. (12 heures)

Est-ce que le député de Saint-Hyacinthe est aussi allé voir "La lectrice" avec Miou-Miou? Oui? J'aimerais qu'on puisse en parler après. D'accord. Je n'ai pas eu l'occasion de le voir, mais il est de mon intention...

M. Pagé: M. le Président, j'ajoute à mon rnmrnentaire de tout à l'heure...

M. Brassard: ...pendant les vacances, d'aller voir "La lectrice".

M. Pagé: ...pour le bénéfice du Journal des débats...

M. Brassard: J'aime beaucoup Miou-Miou, c'est,une excellente actrice.

M. Pagé: ...que le député de Lac-Saint-Jean est en train de s'entretenir avec le député de Saint-Hyacinthe, au milieu de son discours, au sujet d'un livre que le député de Saint-Hyacinthe a près de lui.

Je formule le même voeu. Serait-il possible que les députés de Lac-Saint-Jean et de Saint-Hyacinthe se convient tous les deux à la salle 108 pour aller échanger des propos sur le livre "La lectrice"...

M. Brassard: On peut suspendre, M. le Président.

M. Pagé: ...relativement à l'actrice Miou-Miou?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Parce que, moi, je veux ma loi. Je veux que les députés, payés par les taxes et les impôts des citoyens, fassent oeuvre utile et cessent de perdre leur temps, M. le Président.

M. Brassard: Non, mais...

Le Président (M. Richard): Écoutez, je dois vous dire, M. le ministre...

M. Claveau: Oh! il est bien placé pour parler, lui.

Le Président (M. Richard): ...que, pour ma part, j'ai vu le film. Ce ne serait pas vilain qu'il aille en discuter, honnêtement, parce que c'est un très bon film.

M. Brassard: Oui, c'est un très bon film.

Le Président (M. Richard): Je vais profiter de l'occasion pour donner une précision. Je vous ai induit en erreur tout à l'heure, M. le député de Lac-Saint-Jean. Lorsque vous avez 20 minutes d'intervention sur chacun des articles ou chacun des amendements, vous avez 20 minutes entièrement à vous.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): La période de réponse, si vous avez posé des questions au ministre...

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Richard): ...ne vous est pas attribuée à vous.

M. Brassard: Ah! bon, très bien.

M. Claveau: Cela ne veut pas dire que...

M. Brassard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je tenais à le clarifier, parce que tout à l'heure j'ai laissé sous-entendre que votre enveloppe...

M. Brassard: Je le savais.

Le Président (M. Richard): ...incluait aussi

la réponse ministérielle, mais ce n'est pas le cas.

M. Biais: Question d'éclaicissement sur ce règlement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aimerais avoir un éclaircissement sur ce règlement: lorsqu'une question est posée, ça compte sur nos 20 minutes, et le temps de réponse du ministre ne compte pas.

Le Président (M. Richard): Cela ne compte pas sur vos 20 minutes.

M. Biais: Bon! Est-ce que les interventions amicales entre le député de Lac-Saint-Jean et celui de Saint-Hyacinthe...

M. Brassard: C'est un bon film.

M. Blais: ...concernant Miou-Miou, par exemple...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Blais: ...sont comptées dans le temps de parole des 20 minutes du ministre ou de celles du député de Lac-Saint-Jean, parce que le provocateur de cet aparté a été le député de Saint-Hyacinthe qui est du côté ministériel?

Le Président (M. Richard): Cela compte dans le temps du député de Lac-Saint-Jean dans ce cas-ci, effectivement, parce qu'il a instigué le député de Saint-Hyacinthe et ce dernier n'a pas apporté de réponse. À ce moment-là, il n'y a pas d'épuisement de temps.

M. Brassard: Cela ne me dérange pas, ce n'est pas grave.

M. Blais: Le temps de sa réponse devrait compter dans la partie du ministre.

M. Brassard: Oui, mais j'aime beaucoup le cinéma et j'apprécie beaucoup les grandes qualités d'actrice de Miou-Miou. Par conséquent, ça ne me dérange pas que le temps de réponse du député de Saint-Hyacinthe compte dans mon temps.

M. Houde: Pardon?

Une voix:...

M. Brassard: Oui, surtout dans les...

M. Blais: Quel est le lien avec l'agriculture, est-ce la beauté des sillons?

M. Brassard: Alors, M. le Président...

M. Blais: M. Houde! M. Houde, je vous en supplie, ne montez pas sur vos grands chevaux!

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez...

M. Brassard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): ...un peu de sérieux, messieurs. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez toujours la parole...

M. Brassard: Oui, tout en gardant...

Le Président (M. Richard): sur l'article 2.

M. Brassard: ...notre sérieux, nous pouvons quand même souhaiter pouvoir travailler dans un climat de détente. Nous ne sommes pas obligés d'être crispés, même si on prend le temps qu'il faut.

Pour en terminer avec le cinéma, je recommande quand même au ministre d'aller voir, pendant ses vacances, le film "La lectrice". Moi, j'irai de mon côté et quand on reprendra la commission en 1989, on pourra peut-être s en parler.

Une voix: Qui est le réalisateur? M. Brassard: Je l'ignore.

M. Pagé: Avez-vous l'habitude d'aller au cinéma le 25 en après-midi, si nous revenons le 26, comme vous l'avez souhaité tout à l'heure?

M. Biais: Nous irons ensemble le 26 au soir, M. le ministre.

M. Pagé: Non, Dieu m'en garde! J'aurai probablement encore du courrier à signer à mon bureau.

M. Blais: Ah! beaucoup de courrier, de Mitsou?

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! À l'ordre!

M. Pagé: Non, non. Écoutez, là. M. le Président, je vous promets que je n'interromprai plus le député de Lac-Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez me dire de quoi vous parlez?

Une voix: De l'article 2.

M. Pagé: Miou-Miou, est-ce la jeune dame du Québec qui a fait une déclaration à un moment donné...

M. Brassard: Non, non.

M. Pagé: ...et qui chante "Mon cowboy"... puis je ne sais trop?

M. Brassard: Non, c'est Mitsou, ça.

Le Président (M. Richard): Non, M. le ministre. On voit bien que vous êtes marié. Ha, ha, ha!

M. Pagé: Alors, je vais continuer de m'occuper de mon agriculture.

M. Brassard: C'est à son sujet...

M. Pagé: Continuez à vous occuper des Miou-Miou et des Mitsou et allez-y.

M. Brassard: ...d'ailleurs qu'on demande parfois de faire une phrase avec boule à mites.

Le Président (M. Richard): Messieurs, je pense que je vous donne beaucoup de latitude. Je ne voudrais pas que ça devienne de la lassitude pour la présidence. Alors, M. le député de

Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Brassard: Oui. Je reviens sur l'article 2 qui modifie l'article 4 de la loi actuelle. J'exprimais mon opposition à cet amendement parce qu'on s'oppose également à l'amendement qui va venir plus loin, qui fait en sorte qu'un seul commissaire aura à prendre des décisions sur des plaintes ou des dossiers concernant des demandes, par le fait même, forcément, à partir du moment où on est contre cet amendement qui réduit à un seul commissaire pour régler et décider des demandes de dézonage, on est contre le fait également qu'on baisse à dix le nombre de commissaires et à deux le nombre de vice-présidents. Mais aussi - on le dira plus loin également - si on aborde cette question, c'est parce qu'on est très réticent sur la création d'un autre tribunal administratif qui s'appelle le tribunal d'appel et qui remplacerait le mécanisme de révision des décisions déjà prévues dans la loi actuelle au sein même de la Commission de protection du territoire agricole. Alors, pour ces raisons évidemment... Je ne sais pas si mes collègues sont du même avis que moi. Je ne les ai pas consultés. Je suppose qu'ils vont s'exprimer aussi sur cette question. Parce que dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, de notre côté, en tout cas, il n'est pas question d'autoritarisme et de dictature en termes de décisions. C'est collégial et même, on permet la dissidence. Si le député de Terrebonne, par exemple, n'est pas de mon avis, je n'en serai pas vexé du tout s'il l'exprime. Il a parfaitement le droit, en tant que parlementaire, de le faire. Pour ces raisons, on est contre cet amendement et on va voter contre, par conséquent, lorsque viendra le temps.

J'aurais des questions à poser tout en maintenant mon opposition. Si le ministre ne peut pas y répondre avec toute la précision requise, je pense qu'il pourrait céder la parole au président de la commission qui pourrait nous répondre. Mes questions portent sur le fonctionnement même de la commission et sur le travail des commissaires au sein de la Commission de protection du territoire agricole. Actuellement, jusqu'à maintenant avec seize commissaires et des divisions, comment cela fonctionne-t-il concrètement? Quels sont les motifs d'insatisfaction du ministre à l'égard du fonctionnement actuel de la commission, c'est-à-dire à seize commissaires, cinq vice-présidents, des divisions à l'intérieur de la commission, de deux, possiblement de trois... Pourquoi ce mode de fonctionnement? Indépendamment des raisons invoquées sur le tribunal d'appel et le fait de désigner un seul commissaire pour décider des dossiers, indépendamment de tout cela, est-ce que le mode de fonctionnement de la commission, actuellement, concrètement en vertu de la loi actuelle, est satisfaisant? Est-ce qu'il y a des motifs d'insatisfaction de la part du ministre qui l'incitent ainsi à changer en profondeur la composition de la commission, à réduire de façon substantielle le nombre de commissaires et le nombre des vice-présidents? J'imagine qu'il a une idée assez exacte du mode de fonctionnement et de la façon dont fonctionne la commission présentement depuis qu'elle existe en vertu des Dispositions de la loi actuelle. J'aimerais savoir quels sont les motifs d'insatisfaction et les critiques que le ministre fait sur ce mode de fonctionnement de la commission actuelle en vertu de la loi actuelle.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question du député, je lui indiquerai qu'il y a effectivement seize commissaires qui sont nommés par le cabinet sur proposition du ministre de l'Agriculture. Sur ces seize commissaires, on a cinq vice-présidents. On a des affectations en ce qui concerne certaines régions, entre autres, en référence à des commissaires à temps partiel qui siégeaient pour l'Abitibi-Témiscamingue, pour la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent et le centre du Québec. M. Guérard est au centre du Québec. La loi actuelle prévoit que deux commissaires doivent siéger ensemble pour l'audition d'une cause. Les deux commissaires siègent donc ensemble, entendent la cause et chacun des deux commissaires doit apposer sa signature. Les rôles sont établis par le président de la commission qui a cette responsabilité d'affectation des gens. Il faut bien convenir qu'avec des règles plus précises concernant l'aménagement du territoire, des règles plus strictes aussi, un meilleur encadrement des pouvoirs consentis aux commissaires, davantage de précision, l'implantation exempte d'un secteur exclusivement réservé à l'agriculture va très certainement - et ce n'est même pas une probabilité, c'est une certitude - réduire le nombre de demandes adressées à

la Commission de protection du territoire agricole.

Depuis 1978, nous avons eu 145 000 dossiers qui ont été ouverts à la commission, qui ont dû être traités soit pour l'utilisation d'un droit, l'utilisation du privilège jusqu'à ce qu'il existait, l'article 31 de la loi, soit en vertu de l'article 40 qui permet actuellement à un propriétaire, un producteur agricole de construire d'autres résidences sur sa ferme pour autant qu'elles feront partie de l'entreprise agricole ou encore soit des demandes formulées par les autres articles qui réfèrent à l'usage à d'autres fins que l'agriculture de sols situés en zone verte. Tout cela a donné comme résultat environ 145 000 demandes qui ont été adressées. Donc, nous en sommes venus à cette conclusion. J'ai bien apprécié les avis qui m'ont été donnés par mon président, M. Pierre-Luc Blain, qui agit comme président de la Commission de protection du territoire agricole depuis les tout débuts ou presque, qui a une connaissance profonde, une perception, une sensibilité à l'égard des sols agricoles au Québec, de leur affectation et de leur utilisation. J'ai suivi, évidemment, les avis qu'on m'a donnés. Dans ce sens, je crois qu'on va respecter intégralement les objectifs de la loi malgré que ce sera un seul commissaire qui siégera à l'avenir. Comme je l'ai indiqué, du côté administratif, je pense que M. Blain qui est avec nous ce matin, qui y était d'ailleurs hier, est beaucoup mieux habilité que moi pour y répondre. On m'indique que du point de vue strictement du fonctionnement de l'appareil de la commission, il deviendra plus facile de fonctionner comme cela.

Je vais céder la parole à M. le président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, Me Pierre-Luc Blain.

M. Blain (Pierre-Luc): Merci, M. le ministre. M. le Président, le nombre de vice-présidents a été modifié quand les dispositions relatives à la révision ont été modifiées. La jurisprudence était partagée, le gouvernement a tranché et a décidé qu'en révision, il fallait des commissaires nouveaux qui n'avaient pas du tout siégé, en aucune manière, en première instance ou antérieurement sur la même demande. Dans ses dispositions, la loi exigeait la présence du président et de deux commissaires ou d'au moins deux vice-présidents. C'est à ce moment-là que le nombre est passé de deux à cinq. Dans cette disposition-ci, si le tribunal d'appel se charge de ce qui était antérieurement la révision, il n'y a pas de doute qu'on n'a pas besoin de cinq vice-présidents. Cela parle tout seul.

Quant au nombre de commissaires appelés à faire une première décision qui a toujours été de deux, puisque j'étais là lors du premier dépôt de la première loi et des autres amendements, l'objectif recherché était de faire un banc composé de deux personnes complémentaires - je vais dire cela dans des termes bien concrets - composé de deux personnes suffisamment à elles deux compétentes pour en faire une. Autrement dit, quelqu'un qui a peut-être la compétence appropriée pour présider une audition publique, étudier des dossiers, fouiller des aspects juridiques ou des choses semblables, et un autre qui donnerait la coloration agricole au banc. À cause, précisément, du fait que.. Dès le début de la commission, il y avait un juriste, c'était moi, et des gens qui représentaient le monde de l'agriculture, un agronome ou... En pratique, c'est une disposition particulière en matière de droit administratif ou quasijudiciaire, parce que cela crée des problèmes que tout le monde connaît dans les tribunaux comme les nôtres. Le premier problème, c'est que le nombre de deux, c'est ce qu'il y a de pire, il faudrait que ce soit un ou trois. Parce qu'à deux, ils sont condamnés à s entendre, et s'ils ne s'entendent pas, il en faut trois autres le lendemain pour recommencer le même dossier pendant que le citoyen attend sa décision. (12 h 15)

Le deuxième problème est humain et concret. S'il y en a un qui est très compétent et vaillant et que l'autre est moins compétent ou moins vaillant, c'est à peu près comme les examens ou les devoirs d'étudiants faits en équipe au cégep. Ils ont la note de l'équipe, mais il s'agit de savoir lequel est intelligent et a travaillé le plus, alors qu'officiellement c'est attribué aux deux.

Je pense qu'à mots couverts, je vous donne le genre de difficultés qu'on a avec les bancs de deux qui sont équilibrés, composés de personnes humainement capables de travailler quotidiennement ensemble, de délibérer et de s'entendre sur une décision raisonnable à rendre. Plus on fait de bancs de deux, bien, c'est facile. À la commission il y a seize commissaires, mais comme il en faut au moins deux, c'est comme si on était huit, il en faut deux pour en faire un. en termes d'assignation, c'est deux fois moins efficace Mais comme parfois ils ne s'entendent pas à deux et qu'il en faut trois autres, c'est encore moins efficace. Et plus souvent qu'autrement, parfois ce sont deux commissaires vaillants et compétents qui siègent, ils ont chacun une vingtaine de dossiers à étudier dans une journée, il y en a un qui, comme vous le feriez vous-mêmes, en prend dix et dit: Je vais les étudier et on délibérera une demi-heure ensemble, pendant que l'autre en prend dix. Alors ils se partagent le rôle. Mais quand l'inverse est vrai, il y en a un qui en fait vingt tout seul, pendant que l'autre ne fait rien. Cela peut aussi arriver.

En pratique, toute la commission a toujours fonctionné avec des assesseurs, c'est-à-dire qu'il y a un analyste professionnel qui prépare tout le dossier, et il y a un juriste qui étudie tous les aspects juridiques, comme conseiller et consultant. Ce qui est suffisant pour n'importe quel genre de commissaire capable de faire son travail, pour obtenir de l'analyste tous les renseignements factuels, agronomiques ou autres

sur le dossier, et du juriste tous les renseignements juridiques qu'il ne connaît pas s'il n'est pas juriste. En termes d'efficacité, d'assignation des rôles, de distribution du travail, un commissaire est toujours mieux que deux ou trois. J'ai connu d'autres régies ou commissions qui ont eu les mêmes problèmes et qui ont fini comme cela aussi.

Cela n'a rien à voir avec le mé ite de la décision. Pour le fonctionnement II n'y a aucun doute, c'est beaucoup plus efficace dix commissaires qui siègent à un, que seize commissaires qui siègent à deux.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je pense qu'il s'agit d'un principe fondamental. Si on regarde le fonctionnement des régies et de tout cela, j'ai eu a discuter dernièrement d'une Loi modifiant la Régie du gaz et de l'électricité au Québec, et on a formé la Régie du gaz naturel. Ce sont des régies où on siège à plusieurs commissaires, parce que ce ne sont pas des dossiers qui sont évidents, des choses qui font nécessairement concensus et je crois que là comme dans toute décision d'ordre public, on n'est pas dans le judiciaire. On dit que c'est du parajudiciaire, oui. Mais ce sont des décisions qui doivent prendre en considération un certain nombre de facteurs. On n'a pas à juger s'il a volé ou non, même quand on va au criminel on a droit à un jury de douze personnes pour discuter de votre cas si on le demande. C'est clair qu'on veut se donner le maximum de possibilité d'amener des gens à discuter pour jusqu'où on peut aller dans un dossier précis.

On a affaire à une mécanique qui est quand même globale, qui comprend énormément de points de vue, d'intérêts différents, la qualité d'un territoire pour l'agriculture ou non, la pertinence que ce soit une zone qui reste verte ou qui soit dézonée, etc. Quand on prend tout cela, on dit: Écoutez, si deux commissaires ne réussissent pas à s'entendre sur le sujet, parce que ce n'est pas efficace et qu'à deux, on est obligé d'aller vers le consensus, qu'on en mette trois. Mais qu'on n'en mette pas un, parce que, là, la décision, à mon avis, risque de devenir beaucoup trop arbitraire et expéditive, d'une certaine façon. Les risques sont énormes, mais je pense qu'on doit permettre qu'il y ait des débats qui se fassent sur des décisions semblables, que ce n'est pas évident que c'est une décision qui peut être prise par une seule personne qui va taper du marteau sur le coin de son bureau et il va dire: C'est clair, la décision est prise.

Quand on regarde... J'écoutais la discussion. Je voudrais bien le croire dans la mesure où ce qui se suit va dans le même sens. On dit: II faut restreindre le nombre de personnes. On a moins besoin de monde. Il faut restreindre le nombre d'intervenants. Il faut faire en sorte que ce soit plus circonscrit, que ce soit plus facile à suivre. Mais quand on regarde ce qui vient par après, entre autres, avec l'instauration d'un tribunal d'arbitrage, là, ce n'est plus seize personnes qui vont avoir le nez dans les dossiers, parce que, à ce jour, on en a seize. On a seize commissaires ou membres de la Commission de protection du territoire agricole et s'il y a un appel à une décision prise par deux commissaires, s'ils ne s'entendent pas, on doit revenir à trois. S'il n'y a pas toujours entente ou s'il y a appel là-dessus, on reprend des commissaires à l'intérieur des seize pour recréer une espèce de tribunal d'appel qui va réentendre la cause.

Mais, là, on a seize personnes qui sont donc au courant, qui peuvent suivre, qui peuvent coordonner des décisions, qui vont prendre une décision et qui connaissent toute leur jurisprudence. C'est à l'intérieur d'une même mécanique de gens qui vont faire en sorte qu'il y ait le maximum de coordination ou le maximum d'inter-relation, de similitude dans les causes, dans les décisions qui vont être prises.

Là, on dit: II y a trop de monde là-dedans. Donc, on va diminuer ça, mais on va en ramener dix. Mais, par contre, on crée un tribunal d'arbitrage sur lequel on va nommer neuf individus. Alors, on est rendu à dix-neuf. On n'est plus à seize. On est à dix-neuf. Dans la mesure où tant les membres du petit tribunal d'arbitrage que la grande majorité des membres da la commission actuelle, à l'exception du président et des cinq vice-présidents, sont des gens qui siègent d'une façon temporaire, au besoin, et qui ne sont pas du personnel affecté à temps plein...

Vous me dites que ce n'est pas ça? Ah, cela dépend du nombre de causes. C'est certain que s'il y a des causes à l'année, ils vont être à temps plein. Mais ce que je pense et d'après la Loi sur la protection du territoire agricole, le seul personnel à temps plein, c'est le président et les cinq vice-présidents. Les autres sont au besoin. Ils sont obligatoirement à temps plein?

M. Blain: Oui, la plupart sont à temps plein.

M. Claveau: La plupart sont à temps plein, à cause de la nécessité qui est engendrée par fe travail à faire. Mais dans la mesure où il y a moins de travail, ils ne seraient pas retenus à temps plein.

M. Blain: Ils sont nommés à temps plein.

M. Claveau: Ils sont nommés à temps plein, les seize.

M. Blain: Sauf deux dont un siège à peu près à temps plein et l'autre siège de trois à quatre jours par mois.

M. Claveau: Trois à quatre jours par mois. M. Blain: Oui.

M. Claveau: Maintenant, les dix...

M. Blain: L'autre qui est payé au per diem siège presque tout le temps, à temps plein, comme s'il était effectivement à temps plein, parce qu'il a de l'ouvrage à temps plein et tous les autres sont nommés à temps plein.

M. Claveau: Tous les autres. Cela veut dire qu'il y en a quatorze à temps plein.

M. Blain: Ce que la loi dit, c'est que certains doivent être à temps plein, le président et les vice-présidents, c'est tout.

M. Claveau: D'accord, mais les autres, actuellement, il y en a quatorze à temps plein et il y en a deux au per diem qui sont presque à temps plein.

M. Blain: Oui.

M. Claveau: Dans le cas de l'alternative qui nous est proposée par le projet de loi, on va en avoir dix. Ces dix vont être aussi à temps plein?

M. Blain: Pas nécessairement, mais ils peuvent l'être.

M. Claveau: Ils pourraient être à temps plein. Cela va être les mêmes dispositions: Un président et deux vice-présidents à temps plein.

M. Blain: II n'y a pas de dispositions de changées là-dessus, alors, cela va être les mêmes qu'avant. Le président et les vice-présidents sont nécessairement à temps plein et les autres, selon leur nomination. Ils peuvent être à temps plein.

M. Claveau: Et en ce qui concerne le tribunal d'appel?

M. Blain: Le président et les vice-présidents aussi, je pense. C'est la même règle.

M. Claveau: C'est la même règle qui s'applique?

M. Blain: Oui.

M. Claveau: Bon dans la mesure où on dégage du personnel ou du temps de travail des commissaires, parce qu'ils n'auront plus à juger des appels, on va faire ça en tribunal d'appel et on augmente le temps. Dans le fond, on enlève du temps à d'autres. On diminue du temps plein d'un côté et on augmente du travail ou on donne du travail ailleurs. C'est une espèce de jeu de vases communicants.

M. Blain: Ce n'est pas le même travail. C'est parce qu'en révision, ils sont trois ou ils seraient trois en appel. Il y en aurait trois à temps plein nécessairement, c'est bien ça? Les autres pourraient être nommés au per diem effectivement, pour faire quorum et siéger au gré ou au nombre des appels. Mais c'est une fonction, c'est un travail différent. En première instance, ce que je disais tout à l'heure... Là. on discutait peut-être un peu de l'article 3 qui va venir, c'est qu'un seul commissaire avec l'analyste et le juriste comme assesseur a dix membres, c'est plus de monde qu'actuellement à seize membres à deux et c'est plus efficace n'importe quand et c'est plus juste aussi. Pour être précis...

M. Claveau: Pouvez-vous, s'il vous plaît me répéter ce que vous venez de dire en dernier⁹

M. Blain: Cela fait plus de monde. Cela veut dire qu'on peut siéger, qu'on peut faire dix rôles le même matin, parce qu'il y aurait dix commissaires qui siégeraient seuls aidés de l'analyste et aidés de l'assesseur qui est le juriste. Il aurait alors ses dossiers à étudier, sa décision à rendre et à rédiger et son travail à faire. Il ne se fierait pas des fois sur son collègue pour le faire à sa place. C'est ce que cela veut dire, alors que, si on est seize on peut siéger seulement à huit bancs un matin parce qu'il faut être au moins deux. En pratique, ce n'est jamais huit bancs parce qu'il y en a en révision en plus sur cela. Alors, c'est plus efficace et c'est plus personnalisé en disant: Ce sont vos dossiers, c'est votre décision, travaillez cela, vous êtes payé pour cela. À deux, vous avez un petit problème de discipline comme je vous ai mentionné tout à l'heure comme des devoirs d'étudiants faits en groupe.

M. Claveau: Là, il y a quelque chose qui est tout de même un peu spécial dans ce que vous expliquez, et dans ce que le ministre expliquait tout à l'heure. Quand le ministre a commence son intervention, il disait: Seize, ça ne justifie plus parce qu'il n'y a plus d'ouvrage. Au début, il y avait de l'ouvrage en masse, il fallait se comprendre et il n'y avait personne qui savait trop où cela s'en allait, donc, cela justifiait seize. Il dit: Maintenant, à seize, il n'y a plus d'ouvrage pour seize, donc, on diminue à dix. Là, dans le fond, ce que vous êtes en train de nous dire comme président de la commission, c est que, dans la structure actuelle, le problème ce n'est pas qu'il n'y a plus assez d'ouvrage pour seize actuellement, c'est qu'au début il y avait trop d'ouvrage pour seulement seize. En supposant qu'on siège à deux, il aurait fallu en avoir une trentaine peut-être pour pouvoir siéger et entendre quinze causes à la fois. Au moment où on se parle, dans la structure actuelle en mettant deux commissaires, seize, ce n'est pas exagéré parce que vous nous dites que tout le monde est occupé à temps plein. Donc, il n'y a pas un manque d'ouvrage pour seize dans la mesure où on les met à siéger à un, oui, là il risque d'avoir un manque d'ouvrage, mais c'est

juste si on modifie la structure. Ce n'est pas parce qu'actuellement il n'y a pas d'ouvrage pour les seize.

M. Blain: C'est parce que c'est suffisant, compte tenu du travail à faire en première instance étant donné que tout le fardeau de la révision sera référé au tribunal du travail, c'est clair. À l'autre article, c'est-à-dire à dix, c'est qu'ils se mettent à deux pour faire le travail s'ils siègent tout seul à un. Actuellement, quand il y a en deux qui siègent ensemble sur le même rôle, par exemple, pendant trois jours s'ils sont vaillants et compétents également ils se partagent le travail comme le ferait n'importe qui, comme le fait la Cour d'appel, comme le font tous ceux qui siègent à plusieurs, l'un étudiant davantage certains dossiers et l'autre étudiant davantage les autres dans son bureau et quand ils ont fini par préparer un projet de décision et même des fois ils ont fini de rédiger, ils le soumettent à leurs collègues dans un petit caucus rapide afin de délibérer pour lui demander de mettre ses initiales s'il est d'accord. Mais s'il s'avère qu'il y en a un des deux qui ne fait pas cela, c'est l'autre qui fait tout le travail tout seul. En pratique, s'il y a une pile de dossiers à deux commissaires, s'ils sont corrects, ils se les partagent en deux. S'il y en a un des deux qui fait M. Quorum c'est l'autre qui fait tout le travail. Pourquoi, ne pas dire qu'en fait à un commissaire c'est cela le vrai job qu'il fait. C'est moi qui ai recommandé cela au ministre et administrativement c'est clair.

M. Claveau: Je suis d'accord avec ce que vous dites, M. le Président, dans la mesure où il y a probablement un certain pourcentage de dossiers qui sont plutôt d'ordre technique. Il s'établit une certaine collégialité quant à la façon de traiter ces dossiers. Il y a des argumentaires et des preuves qui sont relativement similaires et on voit avec l'expérience et les années de quelle façon on doit expédier tel ou tel dossier dans la mesure où on a peut-être une jurisprudence de 25 ou 30 dossiers de la même espèce qui ont été expédiés dans les années antérieures et on est arrivé à établir une mécanique. Dans ces cas, vous avez sûrement raison quant à la démarche que vous expliquez. Mais dans la mesure où vous vous retrouvez, à un moment donné, avec un dossier très particulier sur lequel ils ont nommé deux commissaires, un dossier vraiment nouveau qui va exiger une nouvelle recherche, créer un nouvel intérêt, à ce moment-là, j'ai l'impression que l'on doit assister à une véritable démarche de recherche collective et de confrontation d'opinions et d'idées pour arriver à dégager un consensus. Si on exclut de par la loi cette possibilité de mettre deux ou trois commissaires sur ce genre de dossier, au lieu d'aller vers une ouverture pour vraiment s'entendre et prendre les vraies décisions, les décisions les plus susceptibles de résoudre le problème, on va encadrer le commissaire dans une mécanique - il va toujours pouvoir aller s'informer à côté, c'est évident, on ne peut quand même pas... il va pouvoir aller s'informer à l'un ou l'autre - et on enlève la possibilité de créer une vraie dynamique qui va permettre de trouver une véritable solution.

Dans ce qui est proposé, on dit: Un commissaire va rendre sa décision et si vous n'êtes pas contents, allez en appel. Point final. Mais, j'ai l'impression que, si nous étions... d'autant plus que le tribunal d'appel est maintenant complètement à part du travail du commissaire, donc, là, il n'y a pas non plus de garantie que l'appel va nécessairement faire un lien direct avec ce qui se fait normalement, il n'y a rien qui va permettre de s'assurer que chacun des commissaires ne travaille pas en vase clos et que, finalement, les décisions qui sont retournées en appel avec l'un ou l'autre soient transmises et que chacun pourra en prendre connaissance, on risque de se retrouver dans une mécanique linéaire...

Il y a un autre danger que je vois là, c'est ce qui se passe actuellement à la CSST où I y a une commission d'appel. Vous savez ce qui se passe? Le commissaire rend son jugement. Paf!

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député d'Ungava. Puisque nous avons spécifié tout a l'heure que nous pouvions suspendre à 12 h 30, pour des raisons ministérielles - et je pense qu'il y avait consentement de part et d'autre, je crois que c'était quelques instants avant que vous ne soyez présent - ...

M. Claveau: J'étais là.

Le Président (M. Richard): ...si vous n'avez pas d'objection, vous pourrez peut-être recommencer votre argumentation à partir de la CSST à 15 heures cet après-midi.

Nous suspendons donc les travaux de la commission. Nous reviendrons ici, dans la même salle, à 15 heures cet après-midi.

M. Claveau: D'accord, merci.

Le Président (M. Richard): Cela vous convient? Bon appétit, mesdames et messieurs.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, si vous le permettez, je déclare la séance de la commmision de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Il n'y a pas de changement quant aux

membres qui vont participer à la commission? Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le secrétaire.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que ce serait trahir le secret du Conseil des ministres si on pouvait savoir si le ministre a réussi à faire adopter son décret?

M. Pagé: Quel décret?

M. Brassard: Ah! c'est un mémoire au conseil. C'est un mémoire.

M. Pagé: J'avais deux décrets à faire adopter par le Conseil des ministres aujourd'hui, ils ont effectivement été adoptés. J'ai fait un rapport au Conseil des ministres du haut degré d'inquiétude des membres de l'Union des producteurs agricoles du Québec. J'ai aussi fait référence aux nombreux députés qui ont fait l'objet de démarches particulières de la part de leurs productrices et leurs producteurs agricoles. J'ai indiqué, de plus, le cheminement parcouru depuis le 9 décembre dernier, quand j'ai été convié à une rencontre avec l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec. J'ai fait rapport du degré de satisfaction élevé de la ville de Montréal à l'égard du projet de loi. J'ai fait part de discussions auxquelles je ne peux référer publiquement, mais que j'ai eues avec l'Union des municipalités du Québec aujourd'hui. J'ai indiqué qu'il était probable que le leader du gouvernement convoque nos travaux, parce que nous fonctionnons dans un cadre de suspension des règles à l'Assemblée. J'ai indiqué que, si je n'avais pas mon projet de loi le 23 décembre au soir, à minuit, j'allais demander à mon leader de convoquer notre commission parlementaire pour lundi matin le 26 décembre à 10 heures. D'ailleurs, j'ai fait part à mes collègues que l'Opposition est d'accord, qu'elle accepte de...

M. Brassard: Vous avez très bien fait.

M. Pagé: Traditionnellement, l'Opposition se dit d'accord avec ces choses-là. L'Opposition fait des "filibusters" comme vous le faites, c'est-à-dire qu'elle retarde systématiquement les travaux, prend son temps, dort sur la "switch". Généralement, elle s'empresse de régler la dernière journée parce que tous ont leur billet d'avion ou leur billet de vacances pour le 25 ou le 26 décembre. Il n'en demeure pas moins qu'en ce qui nous concerne, ce projet de loi doit être adopté, ce projet de loi réfère à des droits fondamentaux des producteurs agricoles, il est attendu depuis longtemps, ce projet de loi fait aussi l'objet de consensus avec le monde municipal. S'H le faut, on se reverra le 26 décembre au matin en vous souhaitant que le parc ne soit pas trop enneigé le dimanche soir 25 décembre.

M. Brassard: M. le Président, Je dirai d'abord au ministre que je n'ai pas de billet du tout. Je reste avec ma famille dans ma région, dans mon comté, pendant la période des fêtes Je n'ai pas de billet du tout, pour aucun endroit au monde. Il peut être rassuré là-dessus.

M. Pagé: Cela ne m inquiète pas que vous ayez des billets ou non, si on décide de siéger le 26, on va être ici le 26.

M. Brassard: Je vous le dis, vous avez fart allusion à cela, vous avez prétendu, vous avez laissé entendre que peut-être les députés de l'Opposition avaient des billets. Bien, moi je n'ai pas de billet, je vous le dis tout de suite. Cela règle le problème, n'est-ce pas?

M. Pagé: Bon, grand bien vous en fasse si vous avez le plaisir de siéger avec moi lundi matin.

M. Brassard: Cela règle le problème. Deuxièmement, le 26, on y sera.

M. Pagé: Parfait.

M. Brassard: On prendra tout le temps qu'il faut.

M. Pagé: S'il le faut, on y sera.

M. Brassard: Mais, je le répète encore une fois, c'est une manifestation cavalière, méprisante et arrogante du ministre, cette façon de légiférer au mépris des institutions parlementaires, au mépris de la démocratie, au mépris des intervenants qui veulent se faire entendre. C'est votre façon de légiférer; vous en assumerez les conséquences et les résultats.

M. Pagé: II n'y a pas d'arrogance dans cela, M. le Président, au contraire.

M. Brassard: Non, c'est un beau rêve. Cela fait trois semaines qu'on vous demande si vous ne voulez pas entendre les intervenants intéressés au projet de loi 10X3 et vous refusez farouchement.

M. Pagé: M. Nicolet me dit lui même en privé que c'est plus utile de rencontrer la table Québec-municipalités. C'est ce qu'on a fait.

M. Brassard: La table Québec-municipalités et les rencontres du ministre, je me les mets

quelque part.

M. Pagé: On a eu des échanges toute la semaine dernière. On a négocié toute la semaine dernière.

M. Brassard: Je ne vous dirai pas où.

Le Président (M. Richard): Non, j'espère.

M. Brassard: Je vous parle de la commission parlementaire dont je suis membre. C'est ce qui m'importe. Vos rencontres dans les coulisses, dans les chambres d'hôtel ou n'importe où à huis clos, je m'en contrefous.

M. Pagé: Ce n'est pas gentil.

M. Brassard: Ce que je veux, ce sont des gens devant la commission parlementaire qui viennent nous parler publiquement et qu'ils nous disent ce qu'ils pensent d'un projet de loi important.

M. Pagé: Je suis persuadé...

M. Brassard: N'essayez pas de confondre les choses et de faire passer ou d'imaginer que vos rencontres à huis clos, dans les coulisses et derrière des portes closes, cela remplace des audiences particulières, une consultation publique d'une commission parlementaire, ce n'est pas vrai. Cela ne remplace pas cela du tout.

M. Pagé: J'espère que le député...

M. Brassard: Vous n'avez pas voulu faire la consultation, vous vous êtes buté, entêté et vous vous êtes refusé à une consultation des intervenants en commission parlementaire. Ce qui est la règle et la coutume, la tradition en cette Chambre.

M. Pagé: Lorsque le député aura terminé son petit tour de piste, j'aimerais répondre.

M. Brassard: Vous avez violé la tradition, vous l'avez foulée au pied sur un projet de loi important. Bien vivez avec.

M. Pagé: Le député de Lac-Saint-Jean ayant terminé son petit tour de piste, le 45 tours vient de se compléter...

M. Brassard: J'ai un 33 tours à côté. Une voix: Envoie ta cassette.

M. Pagé: Je l'invite à réfléchir au fait qu'en bloquant notre projet de loi, il vient retarder...

M. Brassard: On ne vous bloque pas, on vous apprend à légiférer.

M. Pagé: Je vous ai laissé parler, M. le député. La politesse élémentaire commande que vous m'écoutiez, parce que je vous ai écouté. Le député doit être conscient et son groupe parlementaire aussi, qu'en ce faisant, il vient retarder la mise en oeuvre, et peut-être mâme pouvant aller jusqu'à un an, des articles de la loi qui vont protéger les producteurs et les productrices agricoles du Québec, toute la question de l'immunité et des poursuites dont les producteurs sont l'objet, toute la notion de réciprocité qui crée des conflits et c'est toujours le producteur et la productrice agricole qui doivent en payer le prix.

Vous venez retarder la mise en oeuvre d'un fond de défense pour appuyer nos agriculteurs devant les tribunaux qui sont obligés bien souvent d'aller y investir pour payer les avocats. En fait, tous les revenus nets d'une année, vous retardez tout cela. Vous serez vous aussi jugés par vos actes. On n'est pas du tout gênés de la façon dont le projet de loi a été présenté. La semaine dernière, on s'est fait dire très clairement par la voix des gens du leader du gouvernement: L'Opposition nous dit: N'amenez pas fa loi. Vous allez perdre votre temps. J'ai passé la semaine dernière en communication, par mes adjoints, avec le monde municipal et c'est ce qui nous a permis de faire des amendements. D'ailleurs, je tiens à saluer les producteurs agricoles du comté de Richmond qui sont avec nous cet après-midi. Si ces gens-là pouvaient parier, ils vous diraient: Adoptez-la la loi et ce soir probablement qu'il y aura plusieurs producteurs agricoles qui vous diront à l'oreille, parce qu'Us sont polis et respectueux des règles du Jeu parlementaire: On a besoin de notre loi.

M. Claveau: M. le Président...

M. Pagé: Cela dit, on poursuit l'étude de l'article 2.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, est-ce que vous allez immédiatement dans l'article ou si vous avez un...?

M. Claveau: J'ai un mot à dire sur les propos du ministre.

M. Pagé: Ce ne sont pas mes propos, c'est votre collègue qui a amorcé les propos préliminaires en ce début de séance.

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, rapidement.

M. Claveau: Merci, M. le Président. De la façon dont le ministre parie, c'est à se demander si ce n'est pas lui qui a son billet d'avion en poche, et qu'il se croit obligé de l'annuler en revenant le 26.

M. Pagé: Non.

M. Claveau: En ce qui me concerne, M. te Président, vous pouvez être certain que si la commission est convoquée le 26 au matin pour parler de cela, je vais y être, parce que moi non plus je ne me promène pas à l'étranger dans le temps des fêtes, je passe mes fêtes en famille, dans le beau pays du Québec que je respecte énormément et je suis tout à fait disponible à prendre le temps qu'il faut pour légiférer honnêtement avec tout le respect des règles parlementaires. (15 h 30)

Le ministre a sûrement oublié qu'à partir du moment où un projet de loi est déposé en Chambre pour son adoption de principe, il ne lui appartient plus à lui, comme ministre, ni à sa formation politique. Le projet de loi appartient à l'ensemble des parlementaires qui composent la Chambre. Comme parlementaires, nous ne siégons pas en commission parlementaire à titre de représentant de parti politique. Nous siégons à titre de législateur. Nous devons nous intéresser à tous les projets de loi qui passent en cette Chambre. Nous avons le devoir de faire le travail le plus honnêtement possible pour arriver à faire un projet de loi qui soit le plus conforme aux voeux des groupes concernés et aussi à l'ensemble de la dynamique et de la législation québécoise. Dans ce sens-là, moi, je vais prendre tout le temps qu'il faut pour essayer de le faire comprendre au ministre. Lorsque le ministre nous envoie promener d'une façon cavalière en disant que nous ne faisons pas notre travail, que nous retardons les travaux de la commission, qu'il fasse son propre mea culpa. Il a lui-même avoué qu'il avait négocié, après le dépôt en deuxième lecture, des amendements, qu'il avait rencontré des gens, que cela l'avait amené à faire des amendements. Nous, nous disons au ministre: Cette démarche n'est pas la démarche parlementaire que l'on doit utiliser dans le régime parlementaire britannique auquel nous sommes habitués au Québec. S'il y a des consultations à faire, s'il y a des amendements à amener, cela doit être fait ici en commission parlementaire à la vue de tous, avec la participation de tout le monde. Le projet de loi ne lui appartient plus. Il appartient à l'Assemblée nationale et aux membres de cette Assemblée nationale. À ce titre-là, le ministre ne nous bousculera pas parce qu'il a mal lait son devoir. Nous allons prendre tout le temps nécessaire pour étudier, expliquer, amender et discuter tous les articles du projet de loi. Est-ce bien compris? Que nous soyons pour ou contre, ce n'est pas à lui d'en juger. Quant à nous, nous allons faire le travail pour savoir où le ministre veut s'en aller. Quelles sont les intentions connues ou cachées? Quelles sont les interprétations possibles et Imaginables, sur tous les angles, de tous les articles un par un du projet de loi. C'est clair. C'est cela légiférer. Légiférer, ce n'est pas croire le ministre sur parole. Ce n'est pas discuter ou voter sur des discussions téléphoniques ou des veillées de chambre d'hôte). C'est de travailler à la vue de tout le monde dans ce Parlement, à travers les instances reconnues démocratiquement comme étant les instances que l'on utilise pour légiférer. Nous allons le faire. Que ce/a plaise ou non au ministre, qu'il ait ou non à revendre son billet d'avion, nous allons le faire. Est-ce clair?

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava, je vous remercie.

M. Pagé: M. le Président, je veux rectifier deux choses. Il pourrait arriver que j'aie des billets d'avion, mais je n'en ai pas cette année, premièrement. Deuxièmement, les négociations n'ont pas été conduites dans des chambres d'hôtel, comme il le dit. Elles ont été conduites dans les locaux du ministre des Affaires municipales.

M. Claveau: Ils ne font pas partie de l'enceinte de la commission parlementaire.

Le Président (M. Richard): Si vous me permettez, M. le député d'Ungava, je constate qu'il y a très peu de membres de la commission qui ont mangé du poisson. Les gens ne sont pas tellement assoupis. Alors, M. le député de Berthier et après, nous passons, si vous me le permettez, à l'article 2. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président, je voudrais faire part à la commission qui siège pour étudier le projet de loi 101, article par article... Le projet de loi 100, plutôt, pas le projet de loi 101. On parie assez du projet de loi 101, on va rester au projet de loi 100 ici, par exemple. J'ai communiqué avec mon bureau à midi, avec mon attaché politique, et il a eu plusieurs appels venant des producteurs agricoles, venant des dirigeants de l'UPA de ma région à moi et aussi de la MRC de Berthier, la MRC de D'Autray, qui attendent que le projet de loi soit passé parce qu'ils seraient malheureux de voir que le projet de loi sort reporté à plus tard. Ce que j'ai répondu à ce moment là: Écoutez, fartes des appels auprès de l'Opposition cela fait quelques heures qu'on prend pour étudier le projet de loi et on est seulement à l'article 2. Il n'y a rien qui bouge et il semblerait, d'après ce qu'on peut voir, qu'il n'est pas question qu'on adopte le projet de loi avant le 31 décembre de la façon que ces gens se comportent. Ce serait à eux après d'en porter le fardeau. Quant à nous, nous sommes prêts à discuter. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a rencontré des organismes la semaine passée. Il a été sensibilisé aux amendements qu'il voulait apporter et il en a tenu compte. Par la suite, nous étions prêts à étudier le projet loi. C'est malheureux. Si vous ne faites pas d'appels auprès

des personnes qui peuvent débloquer le projet de loi, bien, il faudra vivre avec pour l'année 1989. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Berthier. Vous avez un très court commentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je veux seulement apporter, à la commission et à ses membres, un exemple tout à fait récent. Le projet de loi 107 du ministre de l'Éducation, un projet de loi très volumineux comportant tout près de 700 articles, si ce n'est pas plus.

M. Pagé: 685...

M. Brassard: Oui. Il va l'avoir son projet de loi, parce qu'il s'est comporté correctement avec le Parlement, correctement avec la commission parlementaire et correctement avec l'Assemblée nationale.

Une voix: II y a 1000 amendements.

M. Brassard: Mon collègue d'Abitibi-Ouest a demandé des audiences particulières avec les intervenants du milieu de l'éducation et le ministre de l'Éducation a dit: Oui, cela a bien du bon sens. Cela a eu lieu. Ils ont étudié le projet de loi pendant cinq semaines. Ils n'ont pas attendu au dernier jour pour l'appeler. Ils l'ont étudié pendant cinq ou six semaines de façon régulière. Le ministre de l'Éducation a été correct, a été respectueux des règles et coutumes du Parlement. Il a été respectueux des demandes légitimes de l'Opposition en cette matière et le projet de loi 107 va suivre toutes les étapes, il va être adopté et sanctionné à cette session-ci. Si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'était comporté comme son collègue de l'Éducation, en respectant les demandes légitimes du milieu, des intervenants du milieu intéressés par le projet de loi, en respectant les demandes légitimes de l'Opposition il y a trois semaines quand on demandait des audiences particulières, s'il s'était comporté comme son collègue de l'Éducation, son projet de loi, il l'aurait. S'il ne l'a pas avant l'ajournement des fêtes, cela va être de sa faute, de sa très grande faute et de son unique faute. Je tiens à ce que ce soit inscrit dans le Journal des débats, M. le député de Berthier.

Le Président (M. Richard): Si...

M. Houde: Cela va dépendre de vous autres.

M. Pagé: M. le Président, je vais faire un dernier commentaire là-dessus. Je vais dire au député de Lac-Saint-Jean que, premièrement, il est apparu très clairement, entre autres, au président de l'UMRCQ qu'il serait plus utile d'avoir des échanges autour de la table Québec- municipalités qui n'est pas une réunion de corridor, mais qui est une réunion formelle, structurée, présidée par le ministre des Affaires municipales du Québec. Deuxièmement, partant de là, à la suite de cette rencontre qui s'est tenue le 9 décembre, toute la semaine dernière, ayant reçu un préavis de l'Opposition officielle que cela ne donnait absolument rien de venir en commission parlementaire parce qu'en commission parlementaire, l'Opposition officielle aurait le même comportement qu'elle a eu le 8 décembre dernier, la veille où j'ai rencontré la table Québec-municipalités où on a présenté motions par-dessus motions pour causer, pour jaser et pour parier. Si je prends le raisonnement du député de Lac-Saint-Jean, s'il faut 25 jours pour adopter 685 articles, on peut présumer - cela veut dire un rythme de 27 articles par jour - qu'on peut, de façon utile, adopter 24 articles au moins en 3 jours. Je prends votre raisonnement, M. le député. Si la commission parlementaire de l'éducation travaille bien en adoptant 685 articles en 25 jours, on peut présumer qu'on peut bien travailler en en adoptant 24 en 3 jours. On a déjà 3 jours de passés et on est rendus à l'article 2.

Cela dit, c'est avec beaucoup d'intérêt que je vais écouter les commentaires du député d'Ungava qui était rendu dans la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président (M. Richard): Si vous me le permettez, M. le député, vous avez vous-même la parole sur l'article 2. Il était 12 h 30 lorsqu'on a suspendu les travaux.

M. Brassard: Le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse.

M. Brassard: Je ne veux pas brimer les droits des parlementaires.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean, de m'en aviser.

M. Messier: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez un commentaire?

M. Messier: Je veux juste vérifier le degré de collaboration de l'Opposition spécifiquement avec le député de Lac-Saint-Jean. Le 24 et le 25, je vais être à Jonquière. Il serait peut-être intéressant qu'au retour a Québec, on fasse le voyage ensemble et on pourrait parler du projet de loi.

M. Brassard: Pas de problème.

M. Messier: Parfait. Très ouvert, merci.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le député d'Ungava, vous aviez terminé en disant le mot "CSST" à midi trente.

M. Claveau: Oui, M. le Président, sur mon temps de parole, dans la mesure où la commission parlementaire de l'éducation a réussi à voter ses articles, c'est parce qu'il y a eu une démarche préalable qui a été faite respectant les règles du Parlement. Je tiens aussi à dire que ce ne sont pas aux intervenants externes au Parlement à prendre les décisions lorsque le projet de loi est déposé en deuxième lecture. Il appartient aux parlementaires et l'Opposition étant membre de plein droit de ce Parlement, elle peut demander des choses et ce ne sont pas les volontés de ceux qui sont à l'extérieur du Parlement qui ont prédominence à ce moment-là. Jamais je n'accepterai comme parlementaire que l'on bafoue l'Opposition et que le pouvoir se fasse sa propre opposition pour proposer ses propres amendements et essayer de faire croire que l'Opposition ne veut pas faire son travail.

Cela dit, je faisais référence à la commission d'appel de la CSST dans la mesure où je disais qu'il me semblait dangereux de créer une commission d'appel pour l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole qui soit externe et n'ait pas de lien direct, bien défini, une approche complémentaire évidente avec le groupe des commissaires qui ont la responsabilité de discuter, de juger de la mise en application de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ma référence à la CSST est pertinente dans la mesure où on sait qu'actuellement on a créé une commission d'appel semblable à la CSST dans le but de régler des problèmes. Sauf que, qu'est-ce qu'il se passe? Dès qu'une partie n'est pas satisfaite du jugement rendu par la CSST sur un accident de travail ou une maladie professionnelle, on fait systématiquement appel à la commission d'appel; or on est, au moment où on se parle, en retard de 8000 causes. C'est 18 mois de retard. Alors, le législateur a voulu créer honnêtement un mécanisme qui devait accélérer les choses et qui devient finalement, par une mauvaise interprétation ou une utilisation exagérée, un mécanisme à retardement, un mécanisme qui fait en sorte qu'on ne peut plus appliquer la loi sur la CSST; on y fait appel pour toute circonstance dès qu'une des parties n'est pas satisfaite du jugement des commissaires de la CSST, d'un jugement rendu par un commissaire. On se retrouve actuellement avec 8000 causes en appel, avec un délai de 18 mois pour se faire entendre. Ma crainte, quand on présente cela, là on est à l'article 2, on le verra plus tard quand on discutera de la commission d'appel comme telle, mais en diminuant le nombre des membres de la Commission de protection du territoire agricole et en transférant un certain nombre de leurs activités à une commission d'appel, j'ai l'impression qu'on rompt la démarche tradittonnelle qui, finalement, n'a pas été si mauvaise, qui a permis l'application de la loi malgré ces contraintes. Je pense qu'il y a toujours place dans n'importe quelle société pour l'amélioration, mais amélioration ne veut pas dire chambardement. Il y aurait eu moyen éventuellement d'améliorer des choses à l'intérieur de la mécanique qui a fait ses preuves sans pour autant rompre ou créer une division entre le jugement sur la cause ou la mécanique pour entendre la cause et une commission d'appel. Ma crainte dans la mesure où il y a un seul commissaire a partir de maintenant qui, si la loi est adoptée, va entendre la cause, c'est facile de contester la décision de ce commissaire. Quand il y en a trois, on peut dire au moins: Écoutez, il y a trois instances, trois personnes compétentes qui se sont penchées là-dessus et on arrive a un consensus au niveau des trois. C'est pour cela d'ailleurs que quand on arrive à la Cour supérieure, il n'y a pas juste un juge, on le sait. Même à la Cour suprême, il y en a plusieurs Alors, quand on commence au niveau local, le juge municipal et tout cela, généralement il y en a juste un et c'est en masse. Mais, plus on avance, plus il y a de juges, pour faire en sorte d'établir un consensus. Alors, dans la mesure où maintenant on enlève cette possibilité de consensus au niveau de la décision de la Commission de protection du territoire agricole, tout le monde, je peux vous le dire, à partir de demain matin ou du mois de janvier, si la loi est en application, toute personne qui ne sera pas satisfaite va aller en appel immédiatement. On va avoir à se fier sur le jugement d'un seul individu quand ce jugement aurait pu être atténué ou donné de la force si on l'avait fait avec deux ou trois individus comme on le faisait auparavant Maintenant, on le fait avec un individu. On n'aime pas la gueule de l'individu, on prétend qu'il s'est trompé, qu'il n'a pas compris, qu'il a mal interprété, qu'il n'a pas pris en considération toutes les données, donc la partie perdante va nécessairement se ramasser en appel. On risque de se retrouver à plus ou moins long terme avec une mécanique qui va être beaucoup plus lourde et avec probablement plus de délais que ce qu'on avait au départ, parce qu'on aura rompu la démarche qui fait qu'actuellement, la décision comme telle et l'appel sur la décision se fait d'abord dans un contexte de collégialité à l'intérieur d'une même structure et que tous les commissaires ont la possibilité de pouvoir discuter, de pouvoir juger un jour en première instance, une autre fois au niveau de l'appel, etc., selon le momentum dans lequel ils vont se trouver, ce qui fait en sorte qu'il y a une continuité, il y a une approche commune, il y a une vision globale qui se dégage et qui permet de pouvoir appliquer correctement ou du moins avec un minimum d'authenticité l'ensemble des décisions. Mais, là, je suis convaincu qu'en rompant avec ça et en créant une commission

d'appel indépendante, tout le monde va se retrouver devant cette commission d'appel, les délais vont se prolonger, il y aura insatisfaction générale et, finalement, nous n'avancerons pas à grand-chose. (15 h 45)

Je ne comprends pas. D'ailleurs, si la loi permet de modifier certains éléments à l'intérieur de la Loi sur la protection du territoire agricole, si la loi 100 veut modifier des choses, je pense que ces choses pourraient très bien être modifiées à l'intérieur de la structure décisionnelle existante et qu'il n'est pas nécessaire de modifier la structure décisionnelle existante, avec tout le bagage qu'elle a pu prendre comme connaissance au cours des ans, pour appliquer le reste de la loi. Alors, il me semble qu'il y a là une démarche plus administrative que politique et qui risque d'être plutôt un élément de discorde qu'un élément de conciliation. Je suis aussi convaincu qu'à partir du moment où l'on veut modifier une approche globable, parce qu'il s'agit d'une modification d'une approche globale par rapport à la vision qu'on s'était faite de la protection du territoire agricole, à ce moment-là, nous sommes mieux de la faire à l'intérieur des structures décisionnelles existantes, parce qu'en chambardant en même temps la structure décisionnelle, on risque de se retrouver devant un certain nombre de mécontentements, de mauvaises interprétations qui seront beaucoup plus néfastes qu'autrement.

Selon moi, en tout cas - à moins que le ministre ne veuille me prouver le contraire - la modification, le projet de loi 100 n'a pas comme raison d'être, au départ, de modifier les structures décisionnelles, mais sa raison d'être et l'impact sur les agriculteurs et les tenants du territoire agricole sont beaucoup plus larges que le simple fait de modifier la structure décisionnelle. Alors, qu'on se donne donc le maximum de chances en conservant une structure décisionnelle, une structure d'appel qui a fait ses preuves plutôt que d'essayer de tout chambarder en même temps et de probablement créer le plus beau capharnaùm qu'on puisse imaginer dans l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce que vous avez un commentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: II me reste encore, je pense, quelques minutes sur mon temps de parole. J'aurais d'abord quelques questions à poser. Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des commissaires actuellement en poste?

M. Pagé: Oui. Elle vous parviendra avant la fin des travaux de la commission.

M. Brassard: Merci. Autre question: Quel est l'état actuel du rôle de la commission? Est-ce qu'il y a des retards...

M. Pagé: M. le président va répondre en mon nom.

M. Brassard: ...dans le traitement des demandes? Est-ce que les 16 commissaires suffisent actuellement à la tâche pour accomplir leur mandat?

M. Biain: Oui, depuis à peu près un an et demi, maintenant, je dirais un an et demi solide. Imaginons l'exemple d'une demande déposée à la commission ce matin, le 21 décembre, elle devrait être au rôle entre la dernière semaine de février, autour de deux mois, à deux mois et une semaine; cela est une demande standard. Il y a aussi des demandes très complexes. Ce sont neuf demandes sur dix qui sont régulièrement analysées par les analystes du rôle ex parte, après deux mois à deux mois et une semaine, et, en audition publique après deux mois et demi à trois mois. Ce sont là les délais.

Quant au fardeau de travail, c'est raisonnable, ce n'est pas exagéré, compte tenu qui y en a qui travaillent de deux à trois jours par semaine pour rencontrer les MRC; ils sont entre trois et cinq commissaires, cela varie d'une MRC à l'autre, parce que ce sont des équipes différentes; il y a ceux qui siègent en révision et ceux qui rendent des décisions constamment, tous les jours, et ça roule. Il y a actuellement suffisamment de monde. Si nous n'avions pas à négocier, il y aurait même un peu trop de monde pour qu'on gagne notre paye à temps plein, dans un rythme de travail raisonnable de 40 heures par semaine de monde qui gagne sa paye.

M. Brassard: Parce qu'actuellement, évidemment, il y a plusieurs commissaires qui sont assignés aux négociations avec les MRC pour la révision du territoire agricole. Est-ce qu'ils sont assignés à temps plein à cette tâche ou est-ce qu'ils se partagent...

M. Blain: II n'y a personne d'assigné à temps plein à aucune fonction. Les rôles roulent, en fait, de mois en mois. Ils sont faits deux mois d'avance. Il y en a qui sont davantage que d'autres assignés à certaines fonctions parce qu'ils sont meilleurs que d'autres là-dedans, mais celui qui, par exemple, avec moi ou un autre rencontrerait la MRC en janvier, la même semaine peut, le lendemain, siéger sur un rôle en audition ex parte et deux jours après, sur un rôle en audition publique, avec un autre collègue, selon l'endroit où il sera et selon son assignation et son transport, en fait. On siège dans tout le Québec avec toutes sortes de rôles complexes. Il y a différentes sortes de rôles aussi, en audition publique, en enquête, en ex parte, à différents endroits. C'est un job complexe et, plus il y a de monde à combiner, plus c'est difficile, mais cela

roule et il y en a qui siègent davantage que d'autres dans certains types de fonction parce que c'est là qu'ils sont aussi les meilleurs ou c'est là qu'ils sont bons.

M. Brassard: Dans le cas des...

M. Pagé: Si vous me permettez d'ajouter un mot, M. le président de la commission. Est-ce qu'il serait possible au président de la Commission de protection du territoire agricole d'indiquer aux membres de cette commission... Parce qu'on a déjà voulu de façon associative tenter de démontrer ou d'indiquer que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aurait eu son mot à dire dans le choix des personnes, commissaires ou vice-présidents, chargées de négocier. Je suis persuadé que M. le président va se faire un plaisir d'indiquer comment ceux qui sont mandatés pour négocier sont assignés et pourquoi ceux-là et non pas d'autres.

M. Blain: Le plus bel exemple que je pourrais fournir, M. le Président, à votre assemblée c'est de déposer peut-être ici, si cela vous intéresse, ou de vous expliquer ce que c'était les rôles des deux dernières années de mois en mois. On a quatre ou cinq fonctions à remplir de front. À 75 % de notre temps, il faut faire des décisions ex parte sur des demandes où les gens ne requièrent pas d'audition publique. C'est à peu près 5000 décisions par année. C'est du travail courant assigné à deux commissaires le matin qui étudient dans leur bureau des dossiers où l'analyse a été faite, adressée aux citoyens à l'avance, les représentations écrites sont déposées au dossier, il y a un avis juridique de donné et les commissaires ont une décision à rendre à deux là-dessus. Il y a des rôles d'audition publique qui prennent en général un à deux jours à Québec, Longueuil et en régions, par semaine. Cela prend des commissaires là-dessus. Il y a des rôles d'audition en révision et il y a aussi le travail à faire sur les enquêtes et les plaintes que nous avons. Il y a au moins un rôle par semaine à chaque endroit et il y a tout le travail d'étude des dossiers à la commission et ensuite de rencontre des parties en révision des 2ones agricoles avec les MRC, ce qui demande depuis un an à peu près de deux à trois jours par semaine de temps-commissaire ou, à défaut de règles justement, parce que le quorum étant de trois et cela n'était pas prévu dans la loi, il faut être au moins trois. Dans tout cela, il faut trouver les meilleurs hommes aux meilleures places selon leurs assignations.

Sur la révision des zones agricoles ou la composition du rôle, je peux vous déclarer clairement d'abord qu'il n'y a absolument jamais personne qui m'a demandé d'assigner quelqu'un à quelle que place que ce soit, ni le ministre ou d'autre. Quand dans les journaux écrivaient que quelqu'un était intervenu là-dedans, j'ai dit:

C'est drôle parce que je suis obligé de dire au ministre qui siège là-dessus. En révision des zones agricoles, il ne le sait même pas, il ne me l'a jamais demandé et je ne lui ai jamais dit. Ce que j'ai fait, c'est bien simple, c'est ce que vous auriez fait peut-être tout le monde. C'est comme un club de hockey. On connaît nos joueurs. On dit: Qui peut faire ce job-là? C'est facile, on procède par défaut. Qui ne veut pas faire cela? Cela commence bien. Qui veut être à la maison à 17 heures, ne pas prendre sa voiture jusqu'à une heure du matin, manger des sandwiches et revenir à 3 heures du matin parce qu'on a rencontré la MRC à Val-Saint-François, par exemple? Ou on s'en va à Rouyn, on prend l'avion, on fait la tournée et on va visiter les terrains avec l'analyste pendant trois jours et lui n'aime pas cela s'en aller à Rouyn.

M. Brassard: M. le Président, si le président expose cela comme cela, il ne dort plus lui en rester beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blain: Vous avez raison.

M. Brassard: Les volontaires doivent être assez rares.

M. Blain: Vous avez dit quelque chose qui n'est pas loin de la vérité. Alors, on procède par élimination. Il y en a qui...

M. Brassard: Est-ce que vous avez le pouvoir d'imposer quand même, si personne ne veut?

M. Blain: Oui. Mais il n'y a personne qui a de l'overtime" chez nous, de temps supplémentaire. Ils sont tous payés au même salaire. On a le pouvoir d'imposer effectivement, mais je vous suggère ce que cela donnerait que d'aller rencontrer des maires, des préfets, des municipalités, des gens à l'UPA, avec deux commissaires qui n'aiment pas cela, qui ne connaissent rien là-dedans, qui ne sont jamais allés dans ce coin-là, qui ne veulent pas faire de négociation et qui sont furieux parce qu'ils ont été assignés là-dessus et que vous les avez portés volontaires conscrits. Cela commence comme cela.

Le deuxième problème, c'est que, comme dans les clubs de hockey, vous dites: J'y vais avec ceux qui sont de bonne humeur, parce que ceux qui ne sont pas de bonne humeur sont mieux de rester chez eux. Cela peut arriver aussi. J'y vais aussi avec ceux qui sont capables de comprendre un peu de quoi ils parlent, sans cela, je vais être tout seul là Cela peut arriver aussi. Alors, avec tout ce que vous avez d'hommes, vous trouvez la meilleure équipe de meilleurs hommes pour essayer d'être un peu solidaires et de faire une équipe dans cela Toi, tu étudies ce bout-là; moi, j'étudie l'autre bout, on

se fait un caucus à 8 heures du matin, tu vas être là et on va essayer de travailler positivement. Ce n'est pas facile. Mais c'est avec cela que j'ai pris les meilleurs hommes pour faire le travail et inversement. J'ai gardé, à d'autres places, les meilleurs hommes pour faire le travail parce qu'il y avait de vieux commissaires qui connaissaient bien la routine interne de la commission et des nouveaux eu, entre autres - c'est une bonne affaire - on va les amener sur le territoire, ils vont négocier, entre autres, avec nous plus les anciens; ce sont les anciens et les nouveaux mélangés, dans le fond. Ils vont aussi apprendre le terrain, le territoire, la mentalité et la réalité en même temps. Je ne peux pas prendre tous les anciens pour aller négocier et prendre tous les nouveaux et leur demander de prendre les décisions le lendemain matin, ils commencent. On avait aussi cette difficulté-là. Cela s'est fait de façon tout à fait concrète, complètement en dehors de toute politique et avec les meilleurs hommes que j'ai. Chaque mois, j'ai le même problème; le mois prochain, quelles sont les assignations? On a telle et telle fonction et tel job à faire. Selon qu'un tel veut prendre des vacances et un autre mois, lui, ce coin-là, il ne connaît pas cela, je suis mieux d'y aller avec M. Guérard, parce qu'il connaît le coin. Et le Bas-Saint-Laurent, il faut que j'en amène un autre qui connaît bien le coin, plus un autre. Et lui, je ne l'amène pas parce que si je l'amène avec lui, la chicane va prendre et on ne travaillera pas du tout. On a tous ces problèmes-là et il faut les régler concrètement. C'est seulement cela qu'on a fait.

En général, à négocier des révisions de zones agricoles, on est entre six, sept ou huit environ, mais cela varie selon les régions. On fait des rôles où on est deux ou trois permanents plus d'autres qui connaissent mieux le coin; on est de trois à cinq à travailler le même dossier du début à la fin, dans la même MRC. Pour d'autres MRC, on peut être une autre équipe un peu différente. En général, je vais vous l'avouer très franchement, ceux qui ont accepté de faire cela avec moi se sont vraiment portés volontaires parce qu'ils ajoutent cela souvent à d'autres travaux qu'ils font à la commission et ils se trouvent à faire pas mal plus d'heures que les autres pour la même paie, si vous voulez les affaires précises et claires... C'est seulement cela que ça a donné. Pendant que d'autres, quelquefois, viennent le matin, ils font leur rôle tranquillement et comme ils n'ont pas d'autres fonctions, à l'heure du midi, ils ont fini et leur semaine est faite. Alors, il faut rétablir un certain équilibre là-dedans.

M. Brassard: Puisqu'on en est à toute la question de révision des territoires agricoles des MRC, depuis la dernière fois où la commission vous a rencontrés dans une séance à huis clos, y a-t-il eu des progrès notables dans les négociations avec les MRC? Est-ce que cela a suffisam- ment avancé pour que le bilan que vous aviez déposé à ce moment-là soit maintenant caduc?

M. Blain: Non, il n'est pas caduc, mais il faudrait le remettre à jour. Il est arrivé deux choses depuis ce temps-là. Il y avait déjà des MRC qui nous avaient dit: Très bien, on va te donner la proposition, on l'accepte. D'autres se sont ajoutées à cela en disant: on est prêt. Après réflexion, on va te donner la proposition, tout le monde est d'accord là-dessus, on l'accepte. Il y a une bonne quantité de dossiers où l'UPA nous a dit: Ces dossiers-là, tout ce que vous avez négocié, on est d'accord. Il y en a où on a repris des séances de rencontres, quatre à ce jour, qui étaient déjà négociées où il n'y avait pas de décret et on a trouvé des compromis qui ont de l'allure. Dans d'autres où c'est tout cédulé pour maintenant, janvier et tout cela, c'est reparti. Mais cela va bien; comme bilan, cela va bien et tout le monde y participe.

M. Brassard: L'UPA est partie prenante...

M. Blain: L'UPA a toujours été partie prenante...

M. Brassard: ...mais dans certaines MRC... M. Blain: ...pour être franc.

M. Brassard: ...il y avait quelques problèmes, non? (16 heures)

M. Blain: L'UPA a toujours été partie prenante, mais pour parler pour elle - elle n'est pas là - je pourrais dire qu'elle n'avait peut-être pas eu assez de temps pour préparer tous ses dossiers, il n'y avait pas assez de gens à ça, et ils n'ont pas eu le temps de travailler tous les dossiers ou de suivre tous les dossiers. Dans certains cas, il aurait fallu qu'on dise aux préfets qu'on exige que l'UPA soit là, et ils ne s'entendaient pas avec les MRC. En tout cas, cela s'est nivelé, et leur présence et leur représentation avec les MRC se fait plus facilement, maintenant; d'autre part, l'UPA est mieux équipée pour étudier les dossiers et donner son avis. Le temps a aidé là-dessus.

M. Brassard: Moins de résistance, parce qu'il y avait des résistances, chez certaines MRC, admettons-le.

M. Blain: Ah, il y en a encore. M. Brassard: II y en a encore? M. Blain: II y en a encore.

M. Brassard: Sur la présence de l'UPA, dans le processus.

M. Blain: Ah, il y en a encore.

M. Brassard: II y en a encore? M. Blain: Ah, oui.

M. Pagé: Mais cela, c'est dans leur intérêt qu'elles y soient.

M. Brassard: Oisons qu'elles aimeraient mieux voir l'UPA hors du processus, mais N reste que l'UPA peut quand même faire partie du processus.

M. Blain: Oui.

M. Brassard: Elles s'y résignent, celles qui...

M. Blain: Je ne peux pas employer ce terme-là, mais chez certaines, peut-être, oui.

M. Brassard: Oui, cela peut aller jusqu'à la résignation. De toute façon, on peut dire qu'actuellement, dans les dossiers qui sont en négociation, l'UPA est partie prenante, elle est associée au processus et que, de ce point de vue, elle est relativement satisfaite.

M. Blain: Oui.

M. Brassard: Pour le moment, cela va. Je pense que mon collègue de Terrebonne avait quelques commentaires à faire.

Le Président (M. Richard): M le député de Terrebonne, vous avez un commentaire?

M. Blais: Non, j'avais des questions, parce que c'est intéressant, il y a bien des choses là-dedans qui nous éclairent.

Les discussions avec les MRC, vous dites que ça prend du temps quand même, jusqu'à cinq commissaire qui discuteront. Quelle est la moyenne, à peu près, de discussions, pour une MRC? Combien de temps cela prend, à peu près, à régler avec une MRC en moyenne?

M. Blain: Au mieux, trois mois, et au plus, un an.

M. Blais: Au plus?

M. Blain: Un an.

M. Blais: Moyenne, six mois?

M. Blain: Peut-être, oui.

M. Blais: Six mois.

M. Blais: Le délai de la loi, c'est six mois. Mais après six mois, il n'y a pas de sanction, on peut continuer à discuter pareil le septième mois. Mais il y a des MRC, c'est assez simple, ce qu'elles nous demandent, on a une ou deux rencontres avec elles, avec les représentants de l'UPA; on étudie toutes leurs demandes une par une, nos analystes font l'analyse de tout le terrain, partout. Trois ou quatre mois, cela peut aller.

Dans d'autres cas, c'est tellement parti de loin, que ça peut prendre un an. Et cela peut prendre quatre ou cinq rencontres avec les gens, bien sûr.

M. Blais: Bon. La deuxième question est la suivante: Vous dites que la moyenne de discussions des commissaires avec les MRC est de six mois. Je prends la parole du juge Maintenant. vous tombez à dix commissaires, il y a 90 MRC. une moyenne de six mois par MRC. Disons qui y a cinq commissaires par MRC, cela veut dire qu'il y aurait deux groupes qui se promèneraient Divisons tout par deux, il y a 45 MRC et N n'y a que cinq commissaires. À six mois, cela prendra 90 ans.

Est-ce que vous croyez qu'on peut attendre 90 ans avant d'avoir les résultats?

M. Pagé: M. le Président, l'honorable président de la Commission de protection du territoire agricole...

M. Blais: Non, mais c'est cela! Écoutez, M. le Président...

M. Pagé: ...va fournir toutes les informations sur ce type de...

M. Blais: M. le Président, c'est moi qui avais la parole, ma question n'est pas tout à fait finie.

On dit qu'il y a cinq MRC, il y a cinq commissaires par MRC. La moyenne des discussions avec chacune des MRC est de six mois. Bon. Si c'est six mois de moyenne par MRC, ayant 90 MRC au Québec, n'ayant que dix commissaires, cela prendra 45 ans, alors... Ou bien je ne sais pas compter.

J'ai l'impression que... On est en 1989, plus 45 ans, cela fait qu'en 2035, on aura fini; je ne sais pas si le ministre sera là pour signer C'est cela, si on compte comme on veut On veut diminuer de seize à dix, on dit qu'il en faut cinq par MRC, parce que ça prend six mois, alors c'est un peu compliqué. Est-ce que le ministre ne complique pas, de cette façon, en diminuant... Il devrait en laisser au moins quinze, parce que...

M. Brassard: . pour dire que le ministre ne sera sans doute pas là.

M. Blais: Oui, mais le temps pris semble tellement faramineux, fabuleux. inconcevable, et la portée de la loi... J'espère qui n'est pas marqué dans la loi qu'elle sera en application dès que les discussions avec les MRC seront terminées, parce qu'à ce moment-là, on va la voter tout de suite, car on n'a aucune chance qu'elle s'applique.

M. Blain: Ce n'est pas six mois de temps.

M. Blais: Mais vous m'aviez dit six mois, M. le juge.

M. Blain: Non, non; c'est six mois de calendrier. Ce n'est pas six mois comme en commission parlementaire. Il n'y a pas trois commissaires qui commencent et au bout de six mois, ils font juste ça, et ils n'ont pas fait autre chose entre-temps. Il y a un ou deux rôles par semaine où trois commissaires sont assignés à rencontrer les MRC, mais les quatre autres jours, ils font d'autre chose, et les deux autres semaines où on attend les réponses des MRC, ils font des rôles.

M. Blais: Je ne dis pas que... M. le juge...

M. Blain: Tout cela dure six mois, mais cela peut demander en moyenne, dans le six mois, de quatre à six jours de travail à trois commissaires. Si vous voulez une réponse précise...

M. Blais: Oui, pour régler le cas d'une des MRC, mais vous ne faites qu'ajouter à mon raisonnement, M. le juge. Vous dites que vous faites autre chose. Je le sais, que vous travaillez très fort, ce n'est pas là-dessus que je veux en venir. Je dis que vous me dites que pour régler le problème avec une MRC, cela prend six mois. Je sais que vous faites autre chose, ce n'est pas là-dessus que j'en ai. Mais si vous avez 90 MRC et qu'il y a cinq commissaires attachés à chacune des MRC pour discuter, si vous n'en avez que dix, ces pauvres vont régler deux MRC par année.

Il y en a cinq à une place, cinq à l'autre et chaque groupe va en régler deux, cela fait quatre. 90 divisé par quatre, cela va prendre combien... Vous voyez bien que ce n'est pas logique. Sort que cela ne prenne pas six mois par MRC de moyenne, ou soit qu'au lieu d'avoir seize, on en mette 160, pour qu'on puisse finir avant la fin du siècle.

Le Président (M. Richard): J'ai l'impression, M. le député de Terrebonne, qu'on a un problème technique.

M. Brassard: Ou de mathématiques. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Oui, sûrement de thématique.

M. Blais: Je calcule bien, en tout cas.

Le Président (M. Richard): C'est là-dessus qu'on a des doutes. On ne sait pas comment l'expliquer mais...

M. Blais: M. le Président, je vais vous l'expliquer avec grand plaisir parce que je sais que vous allez être tout ouïe. M. le Président, écoutez bien. Nous disons: II y a dix commissaires, cinq commissaires s'occupent d'une MRC. Donc, il peut y avoir deux groupes qui s'occupent des MRC; d'accord? Il y en a 90 et cela prend six mois pour régler le problème avec une MRC. Le maximum que les dix commissaires peuvent régler par année, c'est quatre MRC.

Il y a 90 MRC au Québec, 90 divisé par quatre, cela fait quoi? C'est un minimum d'à peu près 24 ans et demi et 25 ans. Voyons donc!

M. Pagé: Mais M. le Président, s'il me reste un peu de temps...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: M. le Président, prouvez-moi... M. le juge a dit: Cela prend six mois.

M. Brassard: M. le Président, il me reste un peu de temps de mes vingt minutes...

Le Président (M. Richard): Je vous invite à le prendre.

M. Brassard: Et je voudrais le prendre pour essayer d'expliquer à mon collègue de Terrebonne que cela ne se passe pas comme ça. Que son calcul mathématique n'est pas tout à fait correct.

M. Blais: Allez-y, M. le député.

M. Brassard: Parce que si j'ai bien compris le président de la Commission de protection du territoire agricole, un dossier d'une MRC se règle en six mois de calendrier mais les commissaires qui ont à traiter le dossier de cette MRC peuvent, dans le même délai de six mois, traiter plusieurs autres dossiers de MRC parce qu'ils ne consacrent pas leurs six mois complets à une seule MRC.

M. Blais: Ah! Cela, ce n'était pas clair. Je suis content d'entendre cela.

Le Président (M. Richard): Nous pourrions, M. le député de Terrebonne, nommer 180 commissaires et cela prendrait trois mois.

M. Blais: Vous avez fait le calcul, M. le Président? Alors, est-ce que c'est un amendement que vous voulez apporter?

M. Brassard: Alors, je ne sais pas si j'interprète bien les propos du président et je ne sais pas si mon collègue de Terrebonne va abandonner son calcul mathématique à ce sujet. J'espère...

M. Blais: Mon calcul était bon.

M. Brassard: Vous partiez d'une prémisse qu'il y a cinq commissaires pour une MRC pour six mois.

M. Blais: C'était à temps plein Mais de la manière dont le juge m'avait répondu, je croyais que c'était à temps plein. Mais si c'est concurrent avec d'autres MRC, là c'est sûr, c'est..

M. Brassard: Voilà, M. le Président, c'est ce qu'on appelle une ambiguïté.

M. Blais: Ce n'était pas complet. M. Brassard: C'est un malentendu.

M. Blais: C'est pour cela qu'on aurait aimé que plusieurs personnes viennent nous renseigner ici pour qu'on ait tous les renseignements, pour que la loi soft bien rédigée. Voye2-vous, parfois, la loi ou les paroles portent à mauvaise interprétation. Et que je déteste être mal compris. J'espère que, M. le juge, il en est de même pour vous.

Le Président (M. Richard): D'accord. M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui, je reviens un peu... Parce que cela a peut-être été oublié en cours de route, en cours de discussion. On a fait quand même quelques digressions sur des chemins de traverse, comme on dit. Je reviens sur la voie principale pour dire que... Et j'espère que mon collègue de Terrebonne va m'appuyer parce qu'il lui reste pas mal de temps pour m'exprimer son appui, sur le fart qu'on n'accepte pas cet amendement, et qu'on veut que le nombre de commissaires demeure 16, et celui des vice-présidents demeure cinq, parce que, je le répète, nous souhaitons maintenir le système des divisions, que les dossiers soient traités par deux commissaires et non pas un comme le prévoit un article un peu plus loin, l'article 3, qu'on abordera un de ces jours, j'en suis persuadé.

Donc pour ces raisons, nous allons voter contre au moment où le vote sera appelé sur cet article. Nous sommes partisans en quelque sorte du statu quo sur cette question, de la même façon que nous sommes partisans du statu quo sur le plan linguistique en matière d'affichage. Le statu quo, c'est-à-dire le maintien des dispositions actuelles de la loi 101 en matière d'affichage, on était et on demeura partisans du statu quo sur le plan de l'afffichage, et on demeure partisans du statu quo pour ce qui est du nombre de commissaires de la Commission de protection du territoire agricole, ainsi que de vice-présidents, parce que nous sommes partisans du statu quo en matière de traitement des dossiers et nous prétendons que l'on doit maintenir le système de division de la commission à deux et peut-être même à trois commissaires, quand le dossier est important et suscite des divergences entre commissaires qui ont a le traiter. Je ne sais pas si j'ai réussi a convaincre mon collègue de Terrebonne, je l'espère, et je souhaite qu'il puisse me dire si je l'ai vraiment convaincu, M. le Président.

M. Claveau: Avant d'aller à une question de règlement, M. le Président, je voudrais préciser que lorsque l'on parle de mon collègue, on dit toujours le député du Lac-Saint-Jean. Or c'est le député de Lac-Saint-Jean, étant donné qu'il y a plusieurs comtés autour du lac Saint-Jean.

Une voix: C'est vrai, vous avez raison.

M. Claveau: C'est le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Le premier ministre commet constamment cette erreur.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie de m'en aviser. J'espère ne pas faire cette erreur comme président de cette commission.

M. Pagé: M. le Président, vous aurez remarqué que je parle toujours, en ce qui me concerne, du député du comté du Lac-Saint-Jean.

M. Claveau: Mais c'est le comté de Lac Saint-Jean.

M. Pagé: Le comté de Lac-Saint-Jean.

M. Claveau: Parce que le comté de Roberval est au Lac-Saint-Jean, le comté de Dubuc est au Lac-Saint-Jean.

M. Pagé: Ah oui, je les ai tous farts, pas besoin de les nommer.

M. Blais: Avez-vous aimé cela?

M. Pagé: II sont tous beaux.

M. Blais: Vous avez trouvé cela beau.

M. Claveau: Vous êtes-vous rendu en Ungava?

M. Pagé: Lequel préférez-vous? Lequel autour du lac Saint-Jean aimez-vous le plus?

M. Claveau: Je suis né dans le comté de Lac-Saint-Jean, ...

M. Pagé: Bien oui, vous nous l'avez dit tantôt, dans le quatrième rang.

M. Claveau: J'ai grandi dans le comté de

Dubuc et je demeure maintenant dans le comté d'Ungava. J'ai fait mes études dans le comté de Roberval.

M. Blais: Moi, je ne déteste pas Roberval.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, on a tendance à glisser un peu.

M. Blais: Roberval est un beau comté. Connaissez-vous Saint-Fulgence?

Le Président (M. Richard): J'ai {impression que cela glisse un peu.

M. Blais: Saint-Fulgence dans le comté de

Dubuc. J'y suis allé, M. le ministre, il y a neuf ou dix ans à des funérailles, et il y avait des gens du Nouveau-Brunswick...

M. Pagé: ...et ils parlaient encore d'un "fender", bien oui.

M. Blais: Bien oui.

M. Pagé: C'est ça, vous nous avez raconté cela l'an dernier.

M. Blais: Vous l'avez entendu?

M. Pagé: Vous l'avez conté et j'ai une très bonne mémoire. Cela dit, sur l'article 2, cela marche?

M. Blais: Vous m'avez demandé quel comté j'aimais le plus, alors j'ai voulu.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez toujours la parole.

M. Brassard: Non, j'ai terminé pour le moment. Il me reste un peu de temps, mais j'ai terminé sur l'article 2. Je ne sais pas si mon collègue d'Ungava...

M. Claveau: J'ai pris mon temps là-dessus.

M. Biais: Je vais peut-être dire quelques mots.

Le Président (M. Richard): Vous n'êtes pas dans l'obligation, M. le député de Terrebonne, évidemment.

M. Blais: Non mais c'est parce que mon confrère de Lac-Saint-Jean..

Le Président (M. Richard): Vous avez donc la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'ai écouté de façon très attentive les arguments de mon confrère de Lac-Saint-Jean, et je crois que je vais tout de go, prendre le même raisonnement et être de votre avis à ce sujet. Je pourrais aussi être contre.

Une voix: Oui.

M. Blais: Et je tiens à vous dire que je suis, prima facie, pour cet amendement; mais après l'intervention de M. le juge, il serait peut-être possible que je sois contre, parce que M. le juge vient de nous dire qu'ils ont un travail épouvantabiement fabuleux sur les bras. Il y a là des gens qui travaillent énormément, qui font des heures, des heures et des heures.

Mais, je me demande comment on peut concilier un travail aussi intense pour les 16 commissaires et une diminution à dix. Vous ne voulez pas diminuer à dix. Ah! c'est le ministre. Le ministre et le juge ne s'entendent pas. Ah! ça commence bien. M. le ministre voudrait diminuer de seize à dix... (16 h 15)

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Terrebonne. C'est une question de règlement, M. le ministre?

M. Pagé: M. le président de la Commission de protection du territoire agricole a très bien expliqué ce matin sa position là-dessus. D'ailleurs, premièrement, c'est sa recommandation que j'ai acceptée. Deuxièmement, le député de Terrebonne a assez d'expérience pour convenir que ce n'est pas manifester beaucoup de déférence que de tenter de mettre dans la bouche de quelqu'un qui n'est pas un élu autour de cette table des choses qu'il n'a pas dites et auxquelles il ne croit pas, parce que, généralement, la personne qui comparait devant nous ne peut pas se défendre, ne peut pas participer aux débats, mais est là uniquement pour répondre aux questions.

M. Blais: Oui. Vous avez parfaitement raison. Ce n'est pas dans mes intentions, mais j'avais cru voir - je suis peut-être mieux de mettre mes lunettes - qu'il avait hoché la tête. D'accord, il n'y a pas de problème.

Donc, a fortiori, je suis de l'avis du député de Lac-Saint-Jean, je ne veux pas dépouiller les commissaires de six de leurs confrères. Ces gens ont une tâche extraordinaire à remplir. Vous savez, M. le ministre, nous, nous sommes ici au Parlement. Nous venons, nous jasons un peu, nous signons des cartes de Noël, nous signons des certificats de reconnaissance, nous sommes là mais nous ne voyons pas le travail à l'extérieur...

M. Pagé: On signe, comme ministre de l'Agriculture, des permis de charcuterie...

M. Blais: Mais pour quelle compagnie, ça, monsieur...

M. Pagé: ...des permis généraux d'insémination, etc.

M. Blais: Pour qui?

M. Pagé: Ah! il faudrait recourir à la loi

sur l'accès à l'information.

M. Blais: Ah! c'est accessible, ça: une fois signé, c'est public.

M. Pagé: C'est ça, mais ce n'est pas encore signé.

M. Blais: Mais, celle que vous venez de signer, là, juste celle-là. En tout cas... Je sais que le ministre sent l'esprit des fêtes et qu'il aime à badiner, et j'adore ça. Mais, revenons sérieusement à la discussion.

Moi, je sais qu'ici au Parlement nous n'avons pas connaissance de tout ce qui se passe dans les compagnies publiques ou parapubliques, ou les sociétés dites de la couronne - c'est un terme excessivement colonialiste, mais que voulez-vous, nous vivons avec ce que nous avons - et les commissaires font partie de ce groupe de personnes au service de l'État.

Moi, je suis un type qui veut que les fonds publics servent à bon escient, ça, c'est sûr. Je ne veux pas qu'on gaspille de façon outrancière, outrageante ou désinvolte les fonds de l'État, c'est mon rôle de législateur, j'ai été élu pour surveiller les fonds publics. Je suis d'accord pour que, dans certaines sphères de nos activités gouvernementales, nos activités paragouvernemen-tales, vu que c'est le Parlement qui a la mainmise de façon indirecte dessus, il coupe des personnes. Cela arrive parfois que dans certains secteurs il y ait trop de personnel ou que les services qu'on a à rendre à la population soient trop nombreux, mais, un instant.

Nous faisons la charte II, dit le ministre, de la loi agricole. C'est une charte plus sévère, dit-il, et qu'il verra à appliquer de façon totale. Pour ce faire, il veut couper le personnel qui surveille en fait la conservation de notre zonage agricole, il permet le dézonage, donc des gens qui sont là pour qu'il y ait le moins possible de dézonage. Leur tâche est qu'il y ait le moins de dézonage possible; ce sont les protecteurs du système de la terre agricole, ce ne sont pas les protecteurs des entrepreneurs, ce sont les gens qui sont devant les commissaires à la protection du territoire agricole. Ils sont là pour protéger le territoire agricole. Or, ces gens-là sont surchargés d'ouvrage. Leur rôle premier est de protéger le territoire agricole, ils sont nommés pour cela, c'est leur rôle premier. Alors, s'ils sont là pour protéger le territoire agricole, qu'ils sont seize commissaires et qu'ils ont dans leur bureau une surcharge, que beaucoup sont obligés de faire beaucoup de surtemps, comme J'ai entendu dire il n'y a pas tellement longtemps à cette commission, comment peut-on rendre de meilleurs services au public? En enlevant des commissaires? C'est impossible qu'on puisse faire les deux. On ne peut pas enlever du monde. Si on passe de seize à dix et que le service est meilleur, je suggérerais qu'on passe de dix à deux. Moins il y a de monde, plus le service est fort. Ce n'est pas logique, on voit bien que c est illogique. Si le service est inversement proportionnel qualitativement au nombre de personnes qu'il y a, on va faire un amendement pour dire qu'il n'y en aura que deux ou un. Pourquoi y en avait-il seize? Parce qu'il y a beaucoup de plaintes qui entrent, ils ont beaucoup de dossiers à voir. Je ne peux pas comprendre. Plus ça va. plus je pense comme vous, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Plus ça va, plus vous renforcez ma conviction.

M. Blais: Ah oui! Une voix:

M. Blais: De Lac-Saint-Jean Vous serez demain de corvée de chiottes et de bonne heure; vous vous souvenez. Les "de" sont privatifs parfois, ils ne sont pas toujours contractés.

Alors, je voudrais comprendre. Je voudrais que mes paroles ici soient entendues par les seize commissaires actuels, pour dire que leur travail est tellement lourd, il y a tellement de matière qui leur passe entre les mains par semaine. Ces gens-là aussi ont tellement à voyager. Seize, il semblerait que ce n'est pas trop. Sinon, pourquoi surcharger dix autres personnes? Qui? On peut sélectionner, disons, les dix meilleurs parmi les seize. Supposons qu'on fait cela, ces dix meilleurs, on les pénaliserait en leur donnant une surcharge effarante Ces gens-là vont dire: M. le ministre, mais on n'en peut plus. Ce serait peut-être une façon de perdre nos meilleurs éléments comme commissaires, si on les surcharge. Je suis persuadé que ce n'est pas ce que le ministre veut. Il a certainement de très bonnes explications pour diminuer le nombre, mais personnellement, je ne les vois pas Je m'oppose de façon totale. On a même eu un petit conciliabule à l'heure du lunch, à midi Le député de Lac-Saint-Jean, le député d'Ungava et moi-même avons passé une trentaine de minutes à discuter et nous envisagions de voir à augmenter le nombre de commissaires parce que ces gens-là sont actuellement surchargés. Je ne crois pas qu'il soit de bon aloi, dans le contexte actuel, surtout avec une nouvelle révision, surtout avec les discussions qu'ils ont avec toutes les MRC, qui peuvent prendre plusieurs années à se régler. C'est une surcharge que l'on donne à ces commissaires et là, on en enlèverait six? Je crois que, rationnellement, cette façon d'agir ici n'est pas logique pour le plus grand service qu'on se doit de rendre aux agriculteurs et à ceux qui ne le sont pas mais qui veulent se servir des terres agricoles. Sur quoi peut-on se baser? C'est une question au ministre: Sur quoi peut-on se baser pour diminuer le nombre de commissaires, M le ministre?

M. Pagé: J'ai indiqué ce matin que, actuel-

lement, 145 000 demandes ont été présentées en dix ans. C'est une moyenne de 13 500 à 14 000 demandes par année. Avec un secteur réservé exclusivement à l'agriculture, avec des normes beaucoup plus précises concernant les critères de décision, avec un tribunal d'appel, on peut prévoir qu'il y aura un nombre assez significatif de dossiers présentés en moins, compte tenu des ajouts à la loi, des nombreuses précisions et de l'encadrement, finalement, qui est établi pour le citoyen, la citoyenne. Ces mêmes commissaires, parce qu'il y aurait un tribunal d'appel, n'auront pas à siéger en révision, ce qui va alléger pour autant leur tâche.

M. Blais: Sur quoi se base-ton pour dire que dans les dix prochaines années, supposons, il y aurait beaucoup moins de dossiers à traiter qu'il y en a eu dans les dix premières années, surtout que là, on amène deux sortes de zonage agricole, ce qui va compliquer de façon terrible le devoir et la responsabilité des commissaires?

M. Pagé: Cela ne le compliquera pas, cela va l'alléger en ce que la Commission de protection du territoire agricole n'a aucun pouvoir pour émettre une autorisation à des fins autres que l'agriculture dans le secteur exclusif. Autre élément, il y a plusieurs requêtes qui ont été présentées qui ne pourront plus l'être. Par exemple, on ne pourra demander un usage pour des fins autres que l'agriculture dans ces secteurs. Deuxièmement, on ne pourra pas demander non plus d'exclusion. Troisièmement, dans ces secteurs comme dans l'ensemble du territoire, on ne pourra pas demander de recours en vertu de l'article 31 puisque le privilège est maintenant éteint, etc.

Cela dit, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer longuement ce matin, je suis persuadé que si vous demandiez à votre collègue qui est assis à côté de vous, le député de Lac-Saint-Jean, il pourrait vous répondre et vous dire que ce matin, la présentation du ministre a été utile et convaincante. C'est regrettable que pendant les 30 minutes pendant lesquelles vous en avez jasé à midi, vous n'ayez pas eu l'occasion de discuter de ce volet du projet de loi.

M. Blais: Quelle est votre prévision de dossiers à étudier dans les dix prochaines années?

M. Pagé: Les prévisions sont en deçà de la moyenne des dernières années. Cependant, ce serait téméraire de vouloir les établir exactement.

M. Blais: D'accord. Mais, vous diminuez le nombre de commissaires parce que vous prévoyez qu'il y aura moins de dossiers à étudier dans les années qui viennent.

M. Pagé: D'une part. D'autre part, les commissaires auront à siéger et pourront... On le verra à l'article 3 que le commissaire pevU siéger seul, c'est-à-dire qu'au lieu d'être deux... Avant cela, le maximum dans une journée... Prenons un exemple et simplifions pour être certains que le député puisse bien comprendre. Actuellement, c'est un maximum de huit causes qui pouvaient être entendues en même temps alors qu'à l'avenir, ça sera dix causes. Avant cela, il fallait être deux et là, le commissaire va pouvoir siéger seul, ce qui veut dire que dix multipliés par un égale dix, ce qui fait plus que huit multipliés par un qui égale huit et dix moins huit font deux. Donc, la probabilité mathématique, c'est qu'avec le nombre de personnes, on puisse entendre deux causes de plus par jour. Sur dix, cela veut dire 20 %, ce qui est quand même très appréciable. Ces 20 % de degré, entre guillemets, d'efficience conjugués avec des précisions dans la loi susceptible de diminuer le nombre de demandes va faire en sorte que cela va aller beaucoup mieux qu'avant.

M. Blais: M. le ministre, une sous-question, si vous le permettez. Vous nous dites d'un premier élan qu'il y aura moins de plaintes, moins de dossiers à traiter dans les dix prochaines années et que ce serait téméraire d'en établir le nombre. Là-dessus, peut-être que j'irais. Votre calcul se fait de la façon suivante: II n'y aura qu'un seul commissaire à qui on attribuera un dossier. Donc, on pourra étudier un nombre double de dossiers. S'il y a moins de plaintes - j'ai laissé le mot "plaintes", je m'excuse, je suis porté à dire cela - s'il y a moins de dossiers dans les dix prochaines années et que cela ne prend qu'un juge plutôt que deux, il serait logique de descendre en bas de huit à ce moment-là. Pourquoi ne mettez-vous pas au moins sept commissaires, descendre à sept?

M. Pagé: Est-ce que je peux répondre? M. Blais: Oui. C'est ce que je demande.

M. Pagé: A l'article 3, il est indiqué que le commissaire peut entendre une cause seul et quand on arrivera à l'étude de l'article 3, je présume d'ici quelques jours, vous comprendrez que notre intention, dans certains cas, dans les cas plus difficiles, plus délicats qui requièrent davantage d'expertise ou encore que la contribution de deux ou trois personnes peut être appelée, peut être commandée, qu'il siégera deux ou trois personnes possiblement. Ce sera au président de la Commission de protection du territoire agricole de juger en semblable matière.

M. Blais: Vous voulez dire que dans les cas les plus complexes et les plus compliqués, il y aurait deux juges qui pourraient juger.

M. Pagé: Vous verrez cela à l'article 3. M. le Président, je pense qu'il est contraire aux

règlements de passer à l'étude de l'article 3 avant que l'article 2 soit adopté.

M. Blais: On essaie de justifier le nombre de commissaires et toute question pertinente au nombre de personnes qui siègent est pertinente à l'article 2. (16 h 30)

M. Pagé: Non, j'ai exposé les principes qui sous-tendalent l'article 2. J'ai fait un long exposé, ce matin, qui a satisfait l'ensemble de mes collègues. Les questions sont d'ailleurs venues du côté de la majorité. Les gens avaient des précisions à demander. On leur a répondu. Tout le monde est satisfait sauf le député de Terrebonne qui nous arrive comme un cheveu sur la soupe cet après-midi. Ce matin, c'était le député d'Ungava qui semblait sortir d'une boîte de Cracker Jack. Cet après-midi, c'est notre collègue, le député de Terrebonne, qui arrive comme un cheveu sur la soupe.

M. Blais: J'étais là ce matin, M. le ministre.

M. Pagé: Une partie de la matinée seulement.

M. Blais: Une bonne partie de la matinée. M. Pagé: On a apprécié.

M. Blais: Je crois que toute question qui regarde le nombre de commissaires est pertinente à l'article 2, M. le Président. Je demande cela en question de règlement parce qu'on m'a dit qu'on verra cela plus tard. A l'article 2, on parle de passer de seize à dix commissaires. Alors, toutes les questions qui sont pertinentes au nombre de commissaires doivent être pertinentes à l'article 2.

M. Pagé: La réponse a été donnée.

M. Blais: Je n'entends pas.

M. Pagé: La réponse a été donnée.

M. Blais: Je n'entends pas.

Le Président (M. Richard): Oui, c'est exact.

M. Blais: Merci. Je voulais l'entendre. C'est tout. Merci.

M. Pagé: Alors, nous sommes prêts à voter, M. le Président.

M. Blais: Non, je ne suis pas prêt à voter.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas à demander au député de Terrebonne s'il est prêt à voter. Je vous dis que nous sommes prêts à voter.

M. Blais: Oui, d'accord. Mol, je ne suis pas prêt. Donc, cela veut dire qu'il pourrait y avoir deux juges dans une cause. S'il y a deux juges dans une cause, comme anciennement, et qu'un juge penche sur un bord et que l'autre juge penche sur l'autre, est-ce qu'on recourra à un troisième pour qu'il tranche comme cela se fait actuellement?

M. Pagé: M. le président de la Commission de protection du territoire agricole va répondre à la question de l'honorable député.

M. Blain: Actuellement, c'est deux. Cela n'arrive pas trop souvent mais suffisamment souvent que les deux ne s'entendent pas. Ce que la loi prévoit, c'est que c'est alors déféré à un banc de trois. On n'en appelle pas un troisième pour venir trancher. La cause doit être rayée du rôle et réinscrite devant trois commissaires qui peuvent être un des deux premiers, les deux premiers plus un troisième ou trois nouveaux complètement. De mois en mois, cela roule.

Dans des cas difficiles et complexes, il faudrait une équipe de quelques commissaires parce que cela demanderait, par exemple, une journée d'audition. Il y a quelques cas comme ceux-là toutes les semaines, des dossiers plus compliqués. En matière de législation, il suffit de déterminer un cadre. Ce que l'article 2 fait, c'est de déterminer le nombre maximal de membres de la commission. Ce n'est pas le moment de parler encore de l'article 3 mais combien il faut de commissaires au minimum pour rendre une décision? Ce qu'il faut comprendre derrière cela. c'est qu'à l'article 2, la commission ne peut comprendre qu'au maximum dix membres. Ce qui n'empêche pas le gouvernement d'en nommer dix, six, huit, neuf. Il peut en nommer six à temps plein et quatre à temps partiel ou au per diem. Si bien que, si on a un surplus de travail, on demande à ces gens-là qui sont payés à la journée: Venez nous donner un coup de main. On a le "rush" du printemps. Cela s'appelle comme cela. On a plus de demandes au printemps. On a plus de travail. On aurait du travail pour une dizaine de jours d'audition pour vous au mois de mai, s'ils sont payés au per diem. C'est la façon de garder la souplesse, parce que les demandes fluctuent selon les saisons au Québec. C est évident. Cela suit la construction, dans le fond.

Quant à l'article 3, tout ce que cela détermine, c'est le minimum de membres pour rendre une décision. Dans une affaire complexe, il peut s'avérer parfaitement logique de dire: Un instant! Ce dossier-là est compliqué. Avec la quantité de documents qu'on nous a produits, on devrait faire un banc de trois qui vont étudier cela, se partager le travail et délibérer longuement entre eux. J'ai dit ce matin, à une autre question, que l'idéal, dans le fond, c'est un ou trois. Le pire, c'est deux. Parce que c'est souvent inefficace. C'est un nombre pair qui arrive souvent à une absence de décision, il faut

expliquer au citoyen qu'à deux commissaires, il faut recommencer à zéro, le faire revenir avec son auto de Saint-Loin-Loin pour revenir à la commission pour une deuxième audition publique devant trois autres. Je pense que c'est de la mauvaise gestion, une mauvaise façon d'administrer une commission si on veut être efficace. On est dans un domaine où il faut rendre une décision rapidement. Les gens veulent savoir cette saison-ci si cela est autorisé ou pas, pas l'autre année après. Si on finit avec un rôle et une gestion qui font qu'on fait des décisions un an après, c'est effrayant. C'est trop tard pour tout le monde dans notre domaine. À dix, j'ai expliqué ce matin que c'est mieux qu'à seize. En lisant cela avec l'article 3, si on peut siéger à un tout seul, parce que huit ou neuf demandes sur dix sont des demandes simples, pas très compliquées et qui font l'objet d'une décision ex parte, sans audition publique, c'est fixé actuellement devant deux commissaires et ils ont souvent deux rôles de dix dossiers par jour. Deux commissaires vaillants et également intelligents ont tout de suite le réflexe suivant: Occupe-toi des dix premières demandes, je m'occupe des dix autres. On va les étudier toutes, chacun de notre côté; on va préparer un projet de décision et on se fera un caucus d'une demi-heure. Je vais te présenter ce que j'ai préparé, et tu me diras si tu es d'accord, tu mets ta griffe en bas.

En pratique, quand il s'agit de deux commissaires vaillants et compétents également, chacun travaille tout seul et il demande ensuite à un confrère de concourir à ses décisions. S'il ne s'agit pas de deux commissaires à vaillance ou à compétence égale, que l'un des deux se paye tout le travail, pendant que l'autre est monsieur quorum, sur le plan administratif, cela prend deux hommes pour en faire un, cela coûte le double pour faire le même ouvrage; alors que neuf fois sur dix, un seul suffit, surtout qu'avec lui, il y a un professionnel juriste comme assesseur juridique, et il y a un professionnel analyste pour lui fournir tous les renseignements qu'il ne connaîtrait peut-être pas en matière agricole ou en certains domaines.

Alors appelons les choses par leur nom. C'est moi qui ai recommandé au ministre de dire: Pourquoi ne dit-on pas dans la loi exactement comment on travaille, quelle est la meilleure façon de travailler et la plus claire? Pour nous, à dix, c'est plus efficace qu'à seize. C'est plus de personnes disponibles pour faire plus d'ouvrage, plus rapidement; bizarrement, c'est suffisant. C'est mieux qu'à seize. Étant donné, en plus, évidemment, que la révision sera référée à un tribunal d'appeJ. Avant, c'était douze, c'est monté à seize lorsqu'on s'est mis trois en révision, lors des derniers amendements, en 1985.

M. Blais: Mais vous gardez encore la révision... Il y a une place où il y aura deux commissaires, on le verra encore. Bon. Deux...

M. Blain: Non. Il n'y aura plus jamais deux commissaires. Il y aura une possibilité de plus d'un commissaire, la loi est ouverte là-dessus, mais il y aura possibilité de faire prendre une décision par un seul commissaire; et la plupart des cas sont des cas comme ceux-là. Mais en révision, ce sera le tribunal d'appel; c'est une autre section, c'est ailleurs. Il n'y a plus de révision en commission, c'est le tribunal d'appel. Mais c'est dans la loi, dans les articles qui viennent.

Alors tout se tient. Donc, l'article 2 est en corrélation avec les autres, pour le comprendre.

M. Blais: Est-ce que je me trompe en pensant que, vu qu'il y a un tribunal d'appel maintenant, ce sera d'autres personnes que les seize anciens commissaires...

M. Blain: Bien oui, il y en a neuf.

M. Blais: ...et ça pourrait justifier, maintenant, une baisse de seize à dix? Est-ce que c'est un des arguments?

M. Blain: Ce que la loi prévoit, c'est neuf, au tribunal d'appel, qui siègent à trois. Cela fait trois bancs de trois.

M. Blais: Donc, cela fait 19.

M. Blain: Ce n'est pas la même gang, c'est un autre tribunal complètement...

M. Blais: Oui, je sais que ce n'est pas la même gang.

M. Blain: Alors il y en aurait neuf au tribunal d'appel, en siégeant en groupes de trois, et dix en première instance. Ce qui fait le double, soit 20, avec notre système actuel, parce que dans le moment, on siège à deux et on siégera à un. C'est mieux qu'avant.

Cela ferait prendre des meilleures décisions, avec un peu moins de dossiers à chacun, un peu plus de temps pour les travailler, mieux les rédiger et plus fouiller. On fait, en moyenne, 150 décisions par semaine. Si on les fait à deux, on est moins efficace que si on les fait tout seul; on va encore en faire, en moyenne, 150, à peu près, soit 6000 par année.

M. Blais: 6000, pendant dix ans... M. Blain: 6000 par année.

M. Blais: ...cela fait 60 000. On vient de me dire qu'il y en avait 143 000 qui avaient été traitées dans les dix dernières années.

M. Blain: C'est même 144 000, ce matin, et ça approche 145 000. C'est parce qu'on doit aussi vérifier tous les dossiers de déclaration, déclaration de droits acquis, etc.; cela fait partie de

tout le travail qu'on a. Mais si on parle du processus de demande d'autorisation - je ne parle pas des dossiers d'enquête - c'est en moyenne 6000 par année. En nombre de décisions, on doit être rendu, sur un total de 140 000, à 65 000 ou 70 000 décisions rédigées par les commissaires. Les autres, ce sont tous les dossiers d'enquête, vérifications, etc. Bien oui, mais il y a des rôles de ça, aussi.

M. Blais: En quoi - pour faciliter le travail des commissaires - cette loi-là vient les aider?

Anciennement, tout le territoire agricole était intouchable, et là, il n'y a que la zone 1, 2, 3, qui sera intouchable.

M. Pagé: Non. Cela, M. le Président...

M. Blais: En quoi cette nouvelle chose facilitera...

M. Pagé: Sur cette question-là, le député affirme des choses qui sont non fondées.

M. Blais: C'est marqué 1, 2, 3. Donc, il y aura deux sortes de...

M. Pagé: 11 y a un secteur exclusif... M. Blais: Toute la terre..

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je peux intervenir?

M. Blais: ...agricole était exclusive, tandis que là, il y a un secteur 1, 2, 3 qui devient... En quoi ceci peut-il aider le travail des juges?

M. Pagé: Je m'excuse. Si toute l'agriculture... En vertu de la loi 90, si tout ce qui était zone agricole étaft exclusif, la Commission de protection du territoire agricole n'aurait pas eu à traiter 140 000 dossiers, M. le député. Voyons, c'est clair!

M. Blais: Je suis très réticent à passer de seize à dix.

M. Pagé: Dans ce temps-là, on vote contre.

M. Blais: Je le sais, je vais voter contre aussi, il n'y a pas de problème.

M. Pagé: Exprimez-vous donc plus clairement par un vote.

M. Blais: Comment dites-vous cela, je comprends mal.

M. Pagé: Je vous invite à vous exprimer encore plus clairement dans votre opposition au conteu de l'article 2 en votant contre.

M. Blais: Cela va venir, mais j'ai toujours espoir que le législateur me fasse changer d'idée en cours de discussion, au cas où je serais erroné dans mon raisonnement, et c'est possible, il m'arrive parfois de ne pas être sur la bonne ligne.

Une voix: Pas souvent.

M. Blais: C'est très rare, mais K m'arrive parfois de me faire convaincre par le gouverne ment que ce que je pense, ce n'est pas cela, avec de bonnes explications. Maintenant j'en ai un peu, je ne dis pas que je suis ébranlé sur le socle de mon raisonnement. Je ne dts Das eue mes arguments commencent à le fendiller, pas au tout. Mais je regarde et j'essaie de voir pourquoi passer de seize à dix commissaires, quand on nous dit que ces personnes sont surchargées d'ouvrage actuellement. Par condescendance envers les commissaires que je respecte beaucoup, je ne voudrais pas que ces gens soient étouffés par un travail et qu'ils viennent se plaindre, une fois la loi votée en 1991, que cette loi les étouffe et les empêche de faire convenablement leur travail parce qu'ils sont surchargés.

Je me le demande. Ce sont des questions d'honnête législateur que je me pose, de gens qui inquisittonnent un peu, jusque dans le fond de chacun des mots de l'article 2, pour qu'on sort éclairé sur la législation que nous faisons. C'est tout. M. le Président, comme disait M. le ministre, je n'ai pas d'autres questions, parce que je trouve que les réponses ne m'éclairent pas et ne me font pas changer d'idée. Alors je vais arrêter mon intervention à ce sujet, je pense même que nous sommes prêts à passer au vote, pour montrer notre bonne volonté.

Le Président (M. Richard): On va passer au vote sur l'article 2. Un vote nominal"?

Une voix: Un vote nominal, oui.

Le Président (M. Richard): C est plus compliqué, mais cela ne vous retarde pas qu'on prenne le vote nominal

M. Blais: Un peu mais...

M. Brassard: Bien oui, évidemment. Ceia nous retarde, c'est sûr, mais pas indûment.

Le Président (M. Richard): M. le secrétaire, vote nominal.

Le Secrétaire: Alors sur l'article 2 du projet de loi, quels sont ceux qui sont pour ou contre. M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: Pour l'article 2 ou contre l'article 2, II n'y a pas d'amendement. Sur l'article 2, M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: Pour. M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Je suis contre.

Le Secrétaire: Trois pour, deux contre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc l'article 2 est adopté, tel que rédigé. J'appelle donc l'article 3.

M. Pagé: À l'article 3, M. le Président, très brièvement, on a eu l'occasion d'y référer dans le cadre de l'étude de l'article 2: Désormais un seul membre pourra siéger sur une affaire, sauf lorsque la commission doit donner un avis, comme celui accompagnant un plan de zone agricole soumis au gouvernement pour approbation, et dans tous autres cas... parce qu'il est bien dit ici, à l'article "Un membre seul peut entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider sauf lorsqu'il s'agit d'un cas où la commission doit fournir un avis".

Ce qui veut dire qu'il arrivera à l'occasion, comme on y a référé pour l'étude de l'article 2, qu'il puisse y avoir plus d'un commissaire qui siégera en première instance.

M. Blais:...

Le Président (M. Richard): Vous n'en avez pas?

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Avant, j'aimerais poser une question sur la signification du dernier membre de la phrase, "lorsqu'il s'agit d'un cas où la commission doit fournir un avis". Est-ce que le ministre pourrait être un peu explicite sur ces... (16 h 45)

M. Pagé: Comme on le sait, l'article 50 de la loi actuelle, "La commission soumet au gouvernement pour approbation, le plan de la zone agricole accompagné de son avis et, s'il y a lieu, de l'entente conclue avec la corporation municipale. "Si le plan est approuvé par le gouvernement, le décret l'approuvant entre en vigueur le jour qui y est fixé".

On sait qu'il peut y avoir une révision de la zone agricole. Cela, c'est la revision actuelle. L'article 69.1, il faut donner un avis, on sait que ces articles ont été adoptés en 1985. Alors, en vertu de l'article 50 de la loi actuelle, l'article 69.1. À l'article 69.3, il est dit aussi que le plan révisé transmis par la commission au gouvernement pour approbation, dans tous les cas, est accompagné d'un exposé des représentations faites par les intervenants.

L'article 66, aussi, où on indique qu'un avis, encore une fois, doit être donné. Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la commission, autoriser, aux conditions qu'il détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation et l'exclusion d'un lot d'une zone agricole pour les fins d'un ministère ou organisme public. Et dans le cas de l'article 66, on sait que le gouvernement se garde un droit de décret, un droit de modifier l'affectation d'un sol, même dans le secteur exclusif. C'est seulement le gouvernement qui peut intervenir, auquel cas l'avis sera demandé à la Commission de protection du territoire agricole et auquel cas, ils vont siéger à trois.

Il y a aussi l'article 96, si ma mémoire est fidèle. L'article 96 indique que "Le gouvernement peut, par avis écrit à la commission, soustraire une affaire à sa juridiction. "Lorsque le gouvernement se prévaut des pouvoirs qui lui sont conférés au présent article, le secrétaire de la commission doit lui remettre une copie du dossier, etc. Le gouvernement est alors saisi de l'affaire avec les mêmes pouvoirs que la commission et rend sa décision après avoir pris avis de la commission."

Et dans les cas, notamment, d'avis demandés à la commission, il est prévu à l'article 3, qui vient modifier l'article 7, qu'à ce moment-là, ils devront être plus qu'un seul commissaire. C'est clair.

M. Brassard: M. le Président? Le Président (M. Richard): Oui?

M. Brassard: On sait que la loi actuelle instaure le mécanisme suivant, qu'on retrouve d'ailleurs à l'article 7. Selon le mécanisme en vigueur depuis l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole 1977 ou 1978, la commission qui, comme on l'a vu tout à l'heure, était formée de seize commissaires dont cinq vice-présidents, pouvait siéger en divisions formées... Est-ce que le ministre nous quitte? Non?

M. Pagé: Je vous écoute.

M. Brassard: Ah, bon! M. Pagé: Divisions formées... M. Brassard: En divisions... M. Pagé: En divisions, oui.

M. Brassard: Formées de deux membres, deux commissaires, dont l'un est chargé par le président de présider les séances. Je lis l'article: "Une division peut entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider sauf lorsqu'il s'agit d'une demande de révision prévue à l'article 18 ou d'un cas où la commission dort fournir un avis."

Donc, l'exception prévue dans l'amendement du ministre demeure lorsque la commission doit fournir un avis. "À défaut d'unanimité sur la décision à prendre, l'affaire est entendue par au moins trois membres. Pour cette audition, un membre de la division n'ayant pas fait l'unanimité peut siéger à nouveau." C'est le mécanisme prévu dans la loi actuelle. Donc, comme cela se produit souvent dans des tribunaux ordinaires, il peut se créer des divisions.

Nous pensons qu'il s'agit là d'un mécanisme qu'il convient de maintenir en place. Nous considérons qu'il n'est pas sage d'introduire dans la loi l'amendement présenté par le ministre, qui stipule qu'un membre seul peut entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider, sauf lorsqu'il s'agit de fournir un avis.

Désormais, par conséquent, si cela est adopté, toute affaire ne sera confiée qu'à un seul commissaire qui va examiner l'affaire, qui va entendre les parties, si nécessaire, et qui va ensuite rendre une décision. Nous pensons, nous, qu'il faut déplorer l'abolition du système actuel. Pourquoi? Parce que nous pensons que la présence minimale de deux commissaires, peut-être trois, mais au moins deux, est nécessaire lorsqu'il y a défaut d'unanimité, comme le dit la loi actuelle. Nous pensons que la présence minimale de deux commissaires sur une même affaire, sur un même sujet, sur un même dossier, sur une même demande, permet d'avoir une décision sans aucun doute - moi, J'en suis persuadé - plus étoffée, plus éclairée, parce qu'ils sont deux.

Une voix: Deux focus.

M. Brassard: Ils sont deux têtes pour penser.

Une voix: Deux focus.

M. Brassard: Deux focus, deux projecteurs braqués sur le même sujet. Donc, ils sont plus susceptibles d'en arriver à une décision plus étoffée, plus articulée, plus éclairée que si la décision avait été prise par un seul commissaire, un seul qui décide, un seul qui examine, un seul qui se trompe, aussi, parce que c'est ça qui arrive. Quand on est tout seul, on se trompe tout seul, effectivement, et quand on se trompe et qu'on est tout seul, il n'y a personne d'autre à côté pour nous dire qu'on s'est trompé.

On me dit, et j'entends souffler, qu'on peut se tromper à deux. Oui, effectivement, on peut aussi se tromper à deux, mais plus rarement. Les risques de se tromper à deux sont plus rares que ceux de se tromper tout seul. Donc, quand il y a un seul commissaire, les chances d'avoir des décisions plus éclairées, plus articulées sont moindres que s'ils sont deux, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Je dirais aussi que faire en sorte que ce sort un seul commissaire qui décide de toute plainte et de toute demande, cette nouvelle procédure risque peut-être d'affecter la cohérence des décisions de la commission, dans la mesure où un commissaire prend sa decision en vase clos, tout seul. Comme on sait que, si la loi est adoptée telle quelle, les décisions de ce commissaire qui décide tout seul, si elles sont contestées, l'appel ne se fera plus à la commission mais à l'extérieur, au tribunal d'appel; donc, on va aller ailleurs, on va aller dans une autre instance et il y aura donc des risques que ça manque de cohérence au sein de la commission.

Je m'explique très concrètement. On peut supposer que parmi les dix commissaires, maintenant, puisque ça a été adopté sur division. On sait que si la loi franchit toutes les étapes, on va se retrouver non plus avec seize, mais avec dix commissaires... Dix commissaires, j'écoutais tantôt le président de la commission, M. Blain_: et, avec raison il a signalé à plusieurs reprises que les commissaires ont des personnalités différentes, qu'ils ont des talents différents aussi, des points forts différents. C'est normal Quand il y a un groupe de seize personnes ensemble, ce ne sont pas des êtres identiques. ils ont des qualités, des défauts qui varient d'une personne à l'autre. Il y a des commissaires qui sont plus aptes à aborder les questions juridiques, c'est ce qu'il mentionnait à un moment donné. D'autres sont plus sensibles, préoccupés ou plus compétents en tout ce qui concerne l'agriculture comme telle. Cela me semble tout a fait normal. À partir du moment où il y a plus d'une personne, il y a donc plus d'une personnalité et il y a donc des talents variables et variés.

Si on instaure le système d'un seul qui décide, on peut craindre à mon avis, qu'un même commissaire... Supposons qu'il y a un commissaire qui est plus sensible aux demandes de dézonage, cela peut arriver. Cela peut arriver qu'il y ait un commissaire qui est plus sensible aux demandes de dézonage, qui fait preuve de moins de rigueur, disons, qui a plus tendance à considérer d'un bon oeil des demandes de dézonage, c est tout à fait possible à partir du moment où on imagine que les commissaires ont des person-

nalités, des talents, des compétences variés, diversifiés. Donc, on peut supposer un commissaire qui, lui, a plutôt tendance à être, disons, sensible ou favorable aux demandes de dézonage qu'un autre qui est plus implacable, rigoureux, intransigeant face aux demandes de dézonage. C'est tout à fait imaginable. À partir du moment où on décide qu'il fonctionne tout seul, que chaque commissaire fonctionne tout seul, que chaque commissaire prend ses décisions tout seul, les analyse tout seul, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qui se produit? Qu'est-ce qui risque de se produire? Qu'est-ce qui pourrait raisonnablement se produire? Le commissaire qui est favorable ou qui est plus sensible aux demandes de dézonage, qui a une grille d'analyse plus favorable aux demandes parfois légitimes - je ne le nie pas - de dézonage, comme il est tout seul à décider, comme il n'a pas à confronter son point de vue, sa vision des choses à celle d'un autre commissaire qui travaille avec lui sur le même dossier, ce ne sera plus le cas, il va prendre des décisions dans le sens de sa vision des choses, c'est-à-dire des décisions qu'on pourra juger plus favorables au dézonage et il va accumuler des décisions dans ce sens.

L'autre commissaire lui, plus rigoureux, plus carré, plus intransigeant, plus sévère en matière de demandes de dézonage va lui aussi, évidemment selon la vision qu'il a des choses, prendre des décisions moins favorables, nettement moins favorables aux demandes de dézonage. Donc, on va se retrouver au sein de la commission avec possiblement des séries de décisions en provenance d'un commissaire qui, à les regarder globalement, on pourra juger globalement que voilà un paquet de décisions, voilà une série de décisions qu'on peut qualifier de plus favorables aux demandes de dézonage. Par contre, l'ensemble des décisions en provenance d'un autre commissaire jugé plus rigoureux, on pourra les juger comme étant nettement plus sévères à l'égard des demandes de dézonage. (17 heures)

C'est ce qui risque de se produire. Je pense qu'il faut reconnaître qu'en confiant désormais à un seul commissaire le pouvoir décisionnel dans une affaire qui lui est confiée, on risque de se retrouver dans un système où les décisions seraient moins étoffées, moins éclairées par rapport à une décision qui serait issue du jugement de deux commissaires ensemble qui confrontent leur point de vue et leur vision des choses.

Et à la longue, on risque aussi de se retrouver avec un problème de cohérence des décisions de la commission dans la mesure où chaque commissaire va rendre seul une décision un peu en vase clos, d'autant plus que la révision d'une décision d'un commissaire va désormais être transférée, être soumise à un tribunal externe à la commission et que ce n'est plus la commission qui, dans son sein, va traiter des demandes de révision, et ce faisant, ce qui se passe actuellement comme les demandes de révision parviennent à la commission, la commission, dans son mécanisme de révision ou dans ses décisions de révision, assure que sa décision est cohérente avec l'ensemble des autres décisions qui ont été prises sur cette question.

Tout à l'heure, le président de la commission et le ministre aussi... Disons le ministre, je n'aime pas mettre en cause le président de la commission, le ministre l'a dit aussi d'ailleurs, il a prétendu qu'un commissaire, ce serait un système plus efficace. C'est cela qui le guidait pour proposer cet amendement, c'est cela qui l'inspirait, qu'un seul commissaire qui décide, ce serait plus efficace. Je pense que oui, il a sans doute raison, cela m'apparait évident. Il m'appa-raft évident que si vous demandez à une seule personne d'examiner un dossier, de le traiter et de décider, cela va se faire plus rapidement, cela va se faire sans doute plus efficacement, avec plus de diligence que si vous demandez à deux et peut-être même à trois personnes de travailler ensemble, d'examiner le même dossier, la même demande, de la traiter et d'essayer d'en arriver à une opinion unanime.

Sur ce point-là, j'admets que les remarques du ministre et les raisons invoquées par le ministre, les motifs qu'il invoque pour justifier son amendement, je pense que oui, il a sans doute raison. C'est sans doute plus efficace, un seul commissaire qui décide tout seul; oui, probablement, non pas probablement, mais sûrement. Je pense que cela ne doit pas être la seule chose qui nous guide. L'efficacité, dans le processus de décision, ne doit pas être le seul critère qui doive nous guider dans l'adoption ou non d'un amendement de cette nature. Il y a d'autres critères aussi qui doivent être pris en compte et, à mon avis, ces critères-là sont plus importants que le critère de l'efficacité. Il y a le critère, entre autres, qui m'apparaît, moi, majeur de faire en sorte de mettre toutes les chances de son côté pour que la décision de la commission soit la plus étoffée, la plus articulée et la plus éclairée possible. Je pense qu'on y arrive, on atteint davantage cet objectif, s'H y a deux ou même trois commissaires qui se penchent sur le même dossier, le même sujet. Je pense que c'est un critère plus important que le critère de l'efficacité.

L'autre critère important, c'est la cohérence des décisions. Je pense qu'on s'assure davantage que, dans l'ensemble des décisions prises par la commission, il y ait une évidente cohérence si on utilise la voie actuelle des divisions de deux commissaires et plus. Parce que s'ils sont deux pour se parler, pour traiter le même dossier, s'il y en a un qui a la tentation de déraper, d'aller dans une direction qui n'est pas tellement conforme aux orientations fondamentales de la commission, je pense qu'alors l'autre commissaire - s'ils sont deux - ou les deux autres - s'ils sont trois - peuvent intervenir et lui dire: Si tu vas dans ce sens, tu dérapes, tu

dévies, par rapport aux orientations fondamentales de la commission en matière de décision. S'il était tout seul, le dérapage se ferait probablement et ce serait dangereux. S'ils sont deux, cela empêche les déviations, les décisions qui constitueraient des déviances par rapport aux décisions antérieures et à la jurisprudence.

Donc, le critère d'efficacité semble être le seul qui guide le ministre actuellement. Alors, je m'arrête, M. le Président, parce que je garde la minute qui me reste pour proposer tout à l'heure un amendement.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants toujours sur l'article 3?

M. Blais: S'il vous plaît.

Le Président (M. Richard): II n'y a pas de déclaration ministérielle entre les deux?

M. Pagé: Non.

M. Blais: M. le Président, dans ce projet de loi, on voit peut-être un peu partout... jusque-là on veut se doter d'un double système, on veut en fait tout doubler. On a actuellement des commissaires. On a un commissaire actuel, on veut doubler cela d'un tribunal d'appel. On avait une sorte de zonage actuellement, on va arriver avec deux sortes de zonage dans cette loi. On avait une sorte d'agriculteurs, on s'en vient avec deux sortes d'agriculteurs: les agriculteurs des zones vertes protégées et les agriculteurs des zones moins vertes et moins protégées. Là on arrive avec deux sortes de traitement des dossiers. On a des commissaires pour des petites causes et des commissaires pour des grandes causes. On aura deux sortes de demandeurs: des demandeurs privilégiés, des demandeurs non privilégiés. Partant de tout cela, on aura deux sortes de jugements: des jugements pour les petits et des jugements pour les gros.

Alors, dans l'ensemble, on voit que l'on veut tout dédoubler. Je m'oppose à ce dédoublage de façon générale, autant le dédoublage de tribunal, en fait, de commissaire. Le commissaire, il n'y en avait qu'un, il n'y avait pas de tribunal d'appel. On en met un, et je m'oppose à cela Deux sortes de zonages dans la loi qui est là, il y a deux sortes de zonages très identifiées: zonages 1, 2, 3 privilégiés; zonages 4, 5, 6, 7 et 8 non privilégiés. C'est impossible d'accepter cela. C'est strictement impossible, parce que cela nous amène à avoir deux sortes d'agriculteurs et agricultrices: des agriculteurs des zones 1, 2 et 3 qui seront fiers d'être là et ils pourront faire de la planification et du développement. Ils vont penser dans la décennie qui vient de développer leur terre, leur ferme, parce que les zones 1, 2 et 3 sont restées comme avant des zones strictes. Il y aura aussi les agriculteurs qui sont dans les zones 4, 5, 6, 7 et 8, qui eux sont dans une période d'attentisme, ne sachant pas ce qui peut arriver à ces zones vertes pâles.

Pire encore, sur certaines terres et c'est très fréquent au Québec, il y a deux, trois et même quatre ou cinq sortes de sol sur la même terre d'une personne. Alors, sur sa même terre, il va y avoir une partie excessivement protégée comme avant et une partie moins protégée comme la loi amène ici. Un dédoublement partout.

Là, on dit: "Un membre seul peut entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider sauf lorsqu'il s'agit d'un cas où la commission doit fournir un avis." Alors là, dans les gros cas où il y a un avis, dans ies cas un peu plus poussés, qui demandent une plus mûre réflexion, on mettra plus de commissaires les grosses causes. Cela va être les ténors des commissaires qui vont prendre cette section sous prétexte, et cela peut être vrai aussi, mais sous prétexte qu'ils sont plus compétents, qu'ils connaissent plus le milieu, qu'ils ont entendu plus de causes, qu'ils ont plus d'expérience et qu'ils veulent mettre en valeur dans ces grosses causes leurs compétences et leur habileté à discuter. Dans les causes bien ordinaires, bien faciles, on mettra ce qu'on appelle les gens qui connaissent moins cela, des petits commissaires. Donc, deux sortes de commissaires, deux sortes de tribunaux, deux classifications de zonage, deux sortes d'agriculteurs. Cela amène quoi ce dédoublement? Pourquoi un dédoublement comme celui-là? Pourquoi tout vouloir dédoubler? Cela amène des demandeurs privilégiés et des demandeurs non privilégiés: deux sortes de demandeurs aussi. Tous les citoyens et les citoyennes sont égaux. Tous les agriculteurs et les agricultrices devant la loi ou les commissaires sont égaux. Pourquoi certains d'entre eux jouiraient-ils ou auraient-ils l'usufruit d'avoir les ténors des commissaires et que d'autres se contenteraient des moins compétents? Par définition qu'on voit entre les lignes de la loi, pourquoi ce dédoublement?

Dans toutes les sphères de la société, dans tous les métiers du monde, il y a des gens de compétence variable. L'arc-en-ciel a plusieurs couleurs. Je peux vous les rappeler volet indigo, bleu, vert, jaune, orange et rouge Ce sont les couleurs de l'arc-en-ciel. Dans chacun des métiers, on est un arc-en-ciel de compétences autant dans la députation, dans les cabinets, chez les médecins, dentistes, les indépendantistes, dans tous les métiers et dans toutes les sphères du monde. Alors, c'est normal. Mais dans nos soins sociaux, il n'y a pas deux sortes de médecins catalogués où on dit: Toi, tu gagnes moins de 25 000 $ par année. Tu devras aller voir telle sorte de médecins qui est dans la compétence un des plus bas. Toi, tu gagnes 100 000 $ par année, tu vas aller voir tel autre groupe de médecins qui sont plus compétents, qui ont plus d'expérience, qui vont donner un meilleur service à cause de leur habileté et de leur compétence, de leur expérience. On naît

avec certaines compétences. On naît avec des talents. On ne l'a pas demandé. Pourquoi je passe pour un type intelligent? Ce n'est pas de ma faute. Je dis cela en toute humilité. Ce n'est pas de ma faute. On naît avec un bagage de talents naturels et seul l'effort, la volonté et la sueur les développent. Je n'ai pas demandé d'être un type qui a un quotient intellectuel assez fort. Je ne l'ai pas demandé et je n'en suis pas responsable. Si j'étais né avec un quotient... Il y en a des plus hauts que moi et il y en a des plus bas. Je n'ai pas demandé d'être à ce niveau où je suis. Cela m'est arrivé comme cela tout nu, tout cru, de naissance. Ce n'est pas de ma faute. Je n'ai rien fait pour posséder les qualités que j'ai et les défauts que j'ai aussi. Je n'ai rien fait pour cela. C'est pour cela qu'on dit que, devant la loi, tout le monde est égal. Qu'on vienne du fin fond du Québec ou de place noble, cela n'a rien à voir, on a tous égalité en ce Parlement. Chaque député n'a qu'un vote. Chaque député n'a qu'un vote, qu'il vienne d'un coin plus reculé ou de place noble. On a vote pour vote. Une question, M. le député? (17 h 15)

M. Dubois: Je me demande de quels bas-fonds tu viens.

M. Blais: Que je viens? M. Dubois: Oui.

M. Blais: Je viens de Pieville... une petite ville qui n'existe plus. Je suis né là. Pieville, c'est une ville qui était dans le Témiscamingue, près de Saint-Placide-de-Béarn, où j'ai été baptisé en 1931. Je suis né dans une petite place qui s'appelait Pieville, où il y avait trois maisons. Voulez-vous que je vous en dise... Il y avait trois maisons: les Montreuil, les Côté et les Blais. On pensait faire un village en l'honneur de Pie X à l'époque, on voulait l'appeler Pieville, pie pas dans le sens que le député d'en face parle, pas dans le sens de parler pour rien, dans le sens de...

M. Houde: C'est que je t'écoute depuis quelques minutes et c'est ce que tu dis: rien.

M. Blais: C'était pour Pie X. Je suis venu au monde dans ce petit coin reculé qui n'existe plus. J'ai déjà essayé d'aller voir l'endroit où je suis né et cela n'existe pas. C'est assez rare que quelqu'un puisse dire cela.

M. Pagé: En 1930, ce n'était pas Pie X.

M. Blais: En 1931, moi.

M. Pagé: 1931, ce n'était pas Pie X.

M. Blais: C'était?

M. Pagé: Ce n'était pas le pape Pie X, il est venu en 1933 ou 1934. M. Blais: Alors... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Alors, je suis né là, mais cela ne m'enlève pas mon droit aujourd'hui comme député. Je suis venu au monde dans un petit bled de trois maisons qui n'existe même plus et cela me peine que le petit bled n'existe plus. Je suis allé pour voir où je suis né et cela n'existe pas. Alors, cela fait toujours un coup. Je me souviens, j'ai vécu là jusqu'à l'âge de treize mois, où je me suis coupé le doigt d'ailleurs. J'avais treize mois quand j'ai coupé mon doigt et je me souviens de certaines choses. À treize mois, on a des petits "flashs" qui nous reviennent. Je vous dis, j'étais doté assez bien.

"Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: C'est arrivé comment, le doigt?

M. Blais: Pardon?

M. Pagé: C'est arrivé comment, le doigt?

M. Blais: Bon, écoutez, c'était en 1932, au mois de juillet 1932...

M. Pagé: Je le présume, si vous aviez treize mois.

M. Blais: C'était un matin clair et ensoleillé où il y avait une rosée qui venait à peine de lever. Le soleil était là, il nous baignait de ses rayons et il y avait en face de nous un puits, un puits à manivelle dans le temps, parce que c'était, comme je vous l'ai expliqué, une campagne très campagnarde et nous vivions dans un petit camp de bois rond, assez élémentaire. C'était la période de la crise pour nous, une famille qui vivait un peu dans la mendicité. Nous étions très très pauvres. Devant la maison, il y avait quand même une sorte d'épinette qui poussait là et qui était assez volumineuse. Mon père avait planté une hache dans l'épinette. On fait cela, des fois, on plante la hache dedans et on entre dans la maison. À treize mois, on marche. Je marchais, j'ai commencé à marcher à neuf mois, comme beaucoup d'enfants d'ailleurs, et j'ai mis ma main gauche sur le manche de la hache qui était plantée dans l'arbre. Elle n'était pas plantée assez fortement pour tenir, elle a basculé, tombé sur le manche, j'ai tombé avec et elle m'a tombé sur le doigt. Voici l'explication de mon doigt. Ma vie commence comme un roman et je pense qu'elle finira ainsi.

M. Pagé: On le lira un jour dans le journal.

M. Blais: Cela, c'est mon premier épisode,

dit l'épisode du moignon. De» voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: L'épisode du moignon. Le doigt était coupé. C'est parce que du croquant, ce n'est pas un os et tout le monde le sait. Bon. Mais, à l'époque, il n'y avait pas les soins qu'on a aujourd'hui et on n'avait pas l'argent pour aller à l'hôpital le faire recoudre, on n'avait peut-être même pas la technique.

Une voix:...

M. Blais: Pardon?

M. Houde: Avant treize mois, est-ce que c'est celui-là que tu mettais dans ta bouche régulièrement?

M. Blais: Mais non, il n'est plus là.

M. Houde: Non, mais je parle d'avant treize mois, tu te rappelles?

M. Biais: Non, non.

M. Houde: Tu ne t'en souviens pas.

M. Blais: Je me souviens. Moi, J'ai toujours été très distingué et je n'ai jamais mis les doigts dans ma bouche, même tout jeune, même bambin, même autre chose.

M. Houde: Que d'autre chose.

M. Biais: Même au berceau. Oui, je pourrais mettre mon poing sur la vôtre si vous exagérez, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Mais, mon doigt dans la mienne, non.

M. Houde: On peut changer.

M. Blais: Mon doigt dans la mienne, non. Mon doigt dans la mienne, non. Vous savez, si sous votre "hood"...

M. Houde: Je n'oserais pas. Je n'oserais pas.

M. Blais: Si sous votre "hood* le moteur chauffe, modérez vos transports. Bon. Cela a commencé comme cela.

M. Pagé: On peut suspendre.

M. Blais: Non, je peux continuer si vous voulez. On m'a demandé une explication, je le fais.

M. Pagé: Si vous voulez continuer à vous distribuer allègrement des mots aigres-doux.

Le Président (M. Richard): Non, chapitre II.

M. Blais: Je me souviens quand même de cet incident et c'est malheureux, mais ça m'a servi. II y a autre chose que j'ai, ça me fait une main un peu plus délicate, et j'ai aussi à l'intérieur et à l'extérieur, dans ma verbalisation, beaucoup de délicatesse pour les gens, et, si les gens n'en ont pas pour moi, vous allez voir que je suis capable d'en manquer, je tiens à vous le dire. Fartes bien attention...

M. Houde: Ou bien ta capacité, ta force

M. Blais: Faites bien attention à vos allusions, parce que les allusions...

M. Houde: Je parle à un gars fort, moi.

M. Blais: ...j'ai dit que j'avais une intelligence supérieure, je les comprends. Faites bien attention à vous.

Alors, malgé notre mendicité, on n'a pas pu aller à l'hôpital qui était à Ville-Marie à l'époque, à "l'hapital".

M. Pagé: L'hôpital.

M. Blais: On ne pouvait pas y aller, c'était inutile, et je doute qu'à l'époque nous ayons eu la technique de recoudre un doigt coupé, même sur le bambin que j'étais à treize mois.

M. Pagé: II n'y avait pas assez de croquant, de toute façon.

M. Blais: Cela dit, virgule, même s'il y avait eu la technique, nous n'en avions pas les moyens.

M. Houde: S'il y avait eu le gouvernement libéral, tu aurais pu avoir tout ça aujourd'hui. C'est bien pour dire. Vive le Parti libéral du Québec avec M. Robert Bourassa! C'est bon, ça.

M. Biais: Mais ce n'est pas lui qui a inventé les soins gratuits dans les hôpitaux.

M. Houde: Non, mais c'est le Parti libéral qui est là actuellement, c'est ce que je te dis.

M. Blais: Ce n'est pas lui, c'est M. Daniel Johnson père, il ne faut pas s'énerver avec ça.

M. Houde: Non, et ce n'est pas dans le temps du Parti québécois, je peux te le dire, tu n'étais pas là dans le temps.

M. Blais: Non, c'était fait. Nous avons fait tellement de bonnes choses qu'on a manqué celle-là. Nous sommes arrivés après, mais ça arrive.

M. Houde: Ah! tu étais...

M. Blais: Mais ce moignon m'a quand même servi: en classe, j'étais très fort en mathématiques. Dans les questions demandées, c'était trois et demi, je pouvais montrer sans montrer que je triche, donner des réponses aux autres. J'ai aidé beaucoup de mes confrères et c'est commode pendant la période où l'on jase - il me reste trois minutes, trois minutes et demie, quatre minutes - cela sert. Cela m'a aussi servi à une chose extraordinaire: cela me fait de la peine, mais, quand est arrivée la conscription de la dernière guerre, j'étais sur le point d'y aller, mais encore là, je n'avais pas ce qu'il fallait pour tirer sur la gâchette et j'ai été exempté. J'aurais été bon pour les petites guerres, comme les commissaires sont bons pour les petites causes dans le projet de loi que nous étudions.

M. Pagé: Vous êtes droitier, quoi?

M. Blais: Pardon?

M. Pagé: Vous êtes droitier?

M. Blais: Oui, je suis droitier.

Une voix: Vous n'êtes pas gaucher?

M. Blais: Je suis droitier.

M. Pagé: Ah! moi, je suis gaucher.

M. Blais: Mais, vous avez toujours le droit, même si vous étiez droitier, vous auriez votre index.

M. Pagé: Non, je pensais... Je me demandais si vous étiez droitier ou gaucher, auquel cas, si vous aviez été gaucher, vous seriez peut-être allé défendre les pays du monde libre, parce que vous auriez pu tirer.

M. Blais: Oui, possible. Mais, que voulez-vous, je ne peux pas être mis à l'index autant qu'une autre personne.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Vous auriez fait...

M. Blais: C'est sûr.

M. Pagé: ...votre effort sous l'empire.

M. Blais: Quel empire?

M. Pagé: Nous étions sous l'empire britannique, à ce moment-là.

M. Blais: Pas en 1931?

M. Pagé: Pardon?

M. Blais: Le Traité de Westminster, c'est en 1931, c'est l'année où je suis né...

M. Pagé: Oui.

M. Blais: ...il donnait une sorte de souveraineté au Commonwealth du Canada? C'est en 1931, je pense.

M. Pagé: Oui, mais on se battait encore au nom de notre appartenance au Commonwealth.

M. Blais: Nous?

M. Pagé: Notre appartenance au Commonwealth était présente en 1942.

M. Blais: Ah! oui, oui, oui. Nous étions toujours sujets britanniques. D'ailleurs, ça fait juste trois ou quatre ans qu'on ne le voit plus sur nos passeports.

M. Pagé: C'est ça.

M. Blais: Ce n'est plus marqué, sur nos passeports, qu'un citoyen canadien est un citoyen britannique.

M. Pagé: Vous êtes passé de sujet britannique à un sujet particulier, l'agro-alimentaire.

M. Blais: Oui. Il y a certains noms sur lesquels on pourrait jaser, si vous le voulez: il y a des nombrils ordinaires ou des non-britanniques. Cela ne me fait rien de vous parler de l'un ou de l'autre, selon ce que bon vous semble. Duquel des deux aimeriez-vous parler?

M. Pagé: De l'article 3. M. Blais: L'article 3. Une voix:±tama, ha!

M. Blais: Alors, je disais, dans tout ceci, que tout est en double: il y a des grands droits et des petits droits, il y a de grands juges et de petits juges, des grands jugements et des petits jugements, des grandes causes et des petites causes, des grands territoires protégés et des petits territoires moins protèges, des agriculteurs qui sont reconnus dans leur métier et leur profession, et des agricultrices aussi, et d'autres, à cause du territoire qu'ils vont occuper, à cause de cette loi, qui seront moins protégés que les autres, deux sortes d'agriculteurs; tout est doublé. Et cela va se faire sous le bon Parti libéral, comme le dirait le délicat et très sympathique député d'en face, qui fait toujours attention d'être très gentil dans ses remarques qui ne sont jamais désobligeantes.

M. Houde: J'en suis fier, et je suis fier aussi, du Parti libéral.

M. Blais: Vous devez certainement être fier, avec... Comme ça, on doit en être certainement content.

M. le Président, nous arrivons ici encore avec une double sorte de commissaires qui entendront et qui auront à décider. Je ne peux me plier à cette demande, à cet amendement que le ministre amène à la loi 90 de départ parce que tout dédoublement là-dedans... Tout le monde est égal, tout le monde a droit à des juges d'égale compétence, tout le monde a droit à des commissaires d'égale compétence, tous les agriculteurs, les agricultrices sont égaux et tout le monde devrait être considéré sur le même pied. Ce dédoublement peut ouvrir la porte à presque du parti pris. Je ne dis pas que cela va en être, j'ai bien confiance... Mais cela ouvre presque la porte à un double jugement. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement a été élu un deux et qu'on parle "d'eux" ici, qu'on serait obligés d'accepter tout le dédoublage de toutes les instances qu'il y a là-dedans. M. le Président, je tiens à vous dire que je voterai contre cet article 3.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez un commentaire sur l'article 3?

M. Dufour: Oui, j'avais, bien sûr, à parier sur cet article qui apporte un changement pour l'avantage de la façon de procéder de la Commission de protection du territoire agricole puisque avant, c'était deux personnes qui portaient jugement et, aujourd'hui, on va aller avec une personne. Quand on examine surtout les pouvoirs que la commission a de se prononcer, c'est parce qu'il faut regarder cela... D'après l'article, c'est "un membre seul peut entendre toute affaire de la compétence de la commission". La compétence de la commission, c'est assez vaste. Si on veut retourner par rapport à la loi, on peut voir que cela prend une personne qui a beaucoup de connaissances concernant non seulement le zonage comme tel mais ce sont les conditions, les possibilités d'utilisation, les réservations, l'homogénéité, etc. Je pense que la personne qui prétendrait avoir toutes les qualités nécessaires et personnelles pour agir serait probablement dans un mauvais pétrin ou ne remplirait pas nécessairement et exactement ce pourquoi elle est nommée.

Donc, il y a un problème majeur qui est soulevé, d'une part, par les unions à l'effet que c'est difficilement acceptable puisque, d'une part, les municipalités qui ont à se prononcer sur la qualité ou sur l'utilisation du sol, en règle générale, sont composées de beaucoup d'élus, de fonctionnaires, de beaucoup d'individus. Il y a tout un processus de consultation à l'intérieur des municipalités qui permet de se prononcer sur des cas qui pourraient être soumis ou qui seront soumis éventuellement à un commissaire. Le commissaire seul peut donner un avis. Est-ce qu'il peut donner un avis aussi éclairé ou aussi neutre que deux commissaires comme anciennement? Je comprends qu'il y a un critère, en tout cas, il y a une certaine "raisonnabilité" par rapport à la loi qui est amenée devant nous dans le sens que, oui, si on n'avait qu'un commissaire. cela nous permet de diminuer le nombre actuellement des commissaires. Au lieu de partir de seize, on pourrait tomber à dix et on peut diminuer le nombre de vice-présidents, puisque s'il y a moins de personnes sur le terrain, effectivement, on peut diminuer la quantité ou le nombre de personnes qui auront à oeuvrer. Est-ce qu'on peut raisonnablement penser? Parce que le ministre lui-même nous dit que la protection du territoire agricole, c'est important. Ce n'est pas le premier projet de loi. Il y a la loi 90 qui existe depuis au moins dix ans, qui est en oeuvre sur l'ensemble du territoire du Québec, qui a accompli certaines actions. Les responsables ont réussi à obtenir leur lettre de créance et leur crédibilité aussi. Je pense qu'on n'a pas à porter de jugement malsain, irraisonnable ni irrationnel. Ces gens-là, qui ont travaillé pour la Commission de protection du territoire agricole, ont fait un travail honnête, correct et je pense que leur décision a été, en règle générale, acceptée. C'est évident que tout le monde n'était pas content mais je pense qu'un tribunal, quel qu'il soit, qui apporterait toujours des décisions où tout le monde serait content, on se ramasserait que tout le monde serait mécontent. On vient d'en vivre une preuve dans les deux derniers jours. On essaie de contenter tout le monde et cela ne se peut pas, il faut se brancher quelque part. Il faut décider. Anciennement, c'était deux personnes qui, effectivement, portaient des jugements. Est-ce que deux c'est plus facile qu'un, au point de vue technique ou rapidité, une personne plutôt que deux, c'est plus souple, cela peut aller plus rapidement, question de rapidité et de souplesse, oui. Mais au point de vue expertise, c'est non. Il y a plus de connaissances, mon collègue que j'écoutais avec beaucoup de plaisir disait qu'il était très bien pourvu Deux personnes en principe, même si elles en avaient moins, cela fait plus qu'une, en règle générale. Et cela peut apporter des éléments nouveaux, et permettre aussi une meilleure vision de ce qui se passe, et de ce qui va arriver. (17 h 30)

II faut bien comprendre que quand le commissaire est appelé à porter un jugement, c'est parce qu'il y a un litige ou un litige potentiel, ou en fonction d'une décision qui va donner une orientation importante et qui marque, sinon le début de l'action, souvent c'est la continuité ou l'arrêt de l'action. C'est important. Je pense qu'on s'est laissé convaincre pendant les dix dernières années que la protection du territoire agricole était importante, et les gens

l'ont accepté, ils ont appris à vivre avec cela. Là, on diminue de moitié le nombre de personnes qui ont à se prononcer, à étudier les questions qui relèvent de la commission.

Si elles étaient simples, s'il n'y avait pas de complexité, de difficulté, je pense bien qu'on aurait proposé avant dix ans: Bien, écoutez, deux personnes pour porter des jugements, c'est trop. Je pense qu'à chaque année, il y a des dépôts du travail de la commission, ce qu'elle passe, ce qu'elle fait. Il y a des rapports qui circulent, et après dix ans, on vient de constater que deux c'est trop et qu'il faudrait tomber à un, pour les questions.

C'est un changement de fond, pas seulement de forme, un changement fondamental. Est-ce que c'est moins important, aussi important, ou plus important? Je pense qu'actuellement, la Commission de protection du territoire agricole est plus importante qu'au début. Il y avait un travail, c'était comme la personne qui s'en va dans le bois, qui fait du défrichage. Elle défriche, coupe des arbres, elle peut se tromper dans les sortes d'arbres, et de temps en temps, il y en avait un bon, on a dit c'est un sapin, on n'en coupe pas, les épinettes vont être coupées, mais il se trompe de temps à autre, et dit: On va se reprendre, on va examiner ça. Mais là on est rendu à un raffinement beaucoup plus grand des décisions et des actions après dix ans. Parce que les gens ont appris comment cela fonctionnait, ils ont regardé la Commission de protection du territoire agricole, ils ont dit: Bon, ils sont comme cela, orientés ainsi, fonctionnent comme ça. Et ils ont trouvé des moyens, soit pour contrer soit pour amener des éléments nouveaux ou les faire changer d'idée. Ils ont tous vécu cela. Je fais confiance aux gens. Il y a beaucoup d'avocats qui ont commencé à examiner les dossiers, et en même temps les municipalités ont appris l'importance de l'aménagement du territoire.

On a mis sur pied les municipalités régionales de comté qui, elles aussi, ont commencé à manoeuvrer ou à gérer d'une façon différente leur territoire, et à être très fortement sensibilisées. Que cela concerne l'environnement ou toute la panoplie des ministères, tous ces gens qui sont venus sur le territoire, il y a aussi une sensibilisation, il ne faut pas se le cacher, de la population pour la protection de son environnement et à la qualité de vie, qu'elle s'appelle faune ou forêt. Dans le fond, il y a quinze ans, quand on parlait de cela, on était presque déconnecté de la réalité. Quelqu'un qui parlait de l'environnement il y a quinze ans était appelé un vert, cela n'existait pas. Il y avait du bois tant qu'on voulait, des terres, en voulez-vous en voilà, combien voulez-vous de terrain, on va vous le vendre. Il y avait tellement de spéculation que des Européens sont venus et ont acheté des terres, on ne savait pas quoi en faire. On a vécu des expériences extraordinaires. Dans le fond, on est parti d'un état, je dirais, sauvage pour tomber à un état civilisé, plus respectueux de son environnement, plus respecteux de l'ensemble de son territoire. Donc, ça s'est raffiné et la mise sur pied... Il y a eu beaucoup d'argent d'investi, il ne faut pas se le cacher, autant dans les territoires agricoles que dans les municipalités. Il y a eu des sommes astronomiques d'argent d'investi soit pour augmenter le potentiel des terres, soit pour améliorer l'agriculture, soit pour reconnaître d'une façon claire, nette et précise que l'agriculture était devenue une industrie importante. Cela entre dans le bagage des connaissances humaines qu'on a à examiner aujourd'hui. De plus en plus aussi des sommes d'argent importantes sont investies par des compagnies forestières, par le gouvernement pour le reboisement. On parie de réseaux autant privés que publics, ils sont obligés de gérer aujourd'hui des boisés privés ou publics. On gère aussi la question de l'eau. C'est important de le faire. Il y a eu des montants d'argent investis dans à peu près tous les dossiers. Il y a aussi d'autres phénomènes où les municipalités sont obligées, pour des raisons bien précises, d'aller chercher dans ces territoires où elles doivent implanter des instruments, je dirais, des équipements d'utilité publique. Ce sont plutôt des équipements d'utilité publique. Donc, il y a encore des montants, il y a encore des coûts rattachés à tout cela. Il y a d'autres phénomènes aussi qu'on doit constater, soit qu'on a mis sur pied aussi un bureau, le BAPE, le bureau qui doit se prononcer si c'est correct ou pas.

Donc, il y a un paquet d'intervenants qui sont sur le territoire. On n'avait pas connu cela, il y a quinze ou vingt ans. Pour mol qui ai vécu toutes ces expériences à des paliers de décisions, quand je regarde tout cela, je dis: Wow! Ce n'est plus pareil. En 1988, on ne vit pas ce qu'on vivait en 1975 ni en 1970. Il y a eu une évolution extraordinaire souhaitée et souhaitable qui faisait seulement mettre le Québec... Tout de même, je ne pense pas qu'on a innové d'une façon extraordinaire en faisant cela. Cela nous a mis au rythme de ce qui se passait un peu beaucoup à l'intérieur...

Parions du pays qui existe encore et qui s'appelle le Canada auquel on appartient, je ne sais pas pour combien de temps, mais qui existe. Cela se rapproche un peu. L'Ontario a fait des gestes. La Colombie britannique a posé des gestes dans ce sens, mais on se rapprochait surtout plus de ce qui se passait dans les pays européens où tous ces endroits ont reconnu la nécessité, l'obligation de mieux gérer leur territoire. Si tout le monde s'est raffiné, si tout le monde s'est sensibilité à ces actions ou à ces facettes très précises de fonctionnement évolutif, parce que ce n'est pas un fonctionnement statique, il faut qu'il y ait des gens de plus en plus qualifiés qui soient à l'écoute et qui portent des jugements par rapport à cela. Ce n'est pas le temps de prendre des risques et de changer les règles du jeu. Quand on a une bonne formule, on

ne change pas cela en cours de route.

On irait demander aux Nordiques, ce matin, de changer de gérant d'équipe, je pense qu'ils diraient: Non, on vient de l'avoir et on pense qu'on va en avoir un pas pire. Le Canadien fait pareil. Au point de vue du hockey, on ne change pas une équipe gagnante. Je pensais et je suis en lieu de penser par rapport à ce qu'on entend sur le terrain et ce qui se passe que l'équipe qu'il y avait actuellement à la Commission de protection du territoire agricole était une équipe que tout le monde avait acceptée et qui avait atteint une crédibilité certaine ou était prête à accepter de jouer dans ces règles. C'est pour le bénéfice de mon collègue de Lac-Saint-Jean, je disais qu'il y a beaucoup de formules nouvelles qui ont été mises sur pied depuis les dernières années et les gens se sont raffinés. Ils réussissent même avec deux juges à la Commission de protection du territoire agricole à apporter des changements, à contrer des décisions en disant. Peut-être que si on faisait cela comme ça, ce serait mieux. S'il y a seulement un juge ou un commissaire parce que le commissaire va agir comme un juge, c'est évident, parce qu'il a un droit de rappel, il y a des coûts qui vont s'engager quelque part immédiatement. Dès qu'une décision se prend, cela veut dire qu'il faut qu'il prenne la décision la plus éclairée possible. Et une personne, est-ce qu'elle va avoir tout... Quelle que soit la personne, elle ne pourra jamais avoir ce qu'il y a dans deux personnes. Je pense que cela, c'est élémentaire, c'est de la mathématique. Et je sais que le ministre nous a donné une démonstration de ses aptitudes à compter à l'aide de chiffres beaucoup plus complexes. Hier, on parlait de 5500 douzaines d'oeufs. C'était beaucoup plus complexe et il nous a fait un calcul très rapide; mais le calcul qu'on fait, c'est qu'il y a plus, normalement, de sagesse...

M. Brassard: Vous n'étiez pas là plus tôt,

M. le député de Jonquière, mais le député de

Terrebonne a fait un exercice de mathématiques de haute voltige.

M. Dufour: Cela ne me surprend pas. Il m'a habitué à me montrer des facettes de ses talents.

M. Pagé: C'était tellement de haute voltige que le député du comté de Lac-Saint-Jean l'a ramené en bas de son fil.

M. Brassard: C'est parce qu'il y avait un malentendu.

M. Pagé: Là, je ne voudrais pas vous faire perdre le fil.

M. Dufour: Je ne voudrais pas perdre le fil de mes pensées, ni de ma démonstration. Ce que j'étais en train de dire, c'est qu'il y a en principe et en pratique plus de sagesse, plus d'intelligence, plus de connaissances dans deux personnes que dans une. Donc, le ministre, qui a compris, a suivi sûrement la démonstration que je viens de faire, à savoir que cela s'était raffiné, qu'il y avait des choses nouvelles. C'est que si on coupe en deux, on diminue nos chances d'autant. Et ce n'est pas le temps puisqu'on est l'équipe gagnante.

Seulement les commissaires... Il y a peut-être des moments, cette année ou durant l'année dernière, où on a passé certaines remarques, mais on ne sait pas tout ce qui se passe. À travers cela, il y a des choses qui vont passer ils n'agissent pas seulement comme juges, les gens les commissaires des territoires agricoles. Parfois. ils écoutent, ils sont aussi redevables de leur fonction devant un ministère, celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Tout cela pour amener des changements, pour amener des orientations et je pense aussi que deux personnes peuvent résister un peu mieux aux pressions normales.

Même si la personne est la plus honnête possible, ou la plus honnête, devrais-je dire, parce qu'une personne ne peut pas l'être plus ou moins, elle est honnête. Ce sont des personnes honnêtes, des personnes assermentées. Elles font leur travail au meilleur de leur connaissance. Et une personne peut facilement, par rapport au nombre de deux, changer ou faire varier des opinions selon les causes, aussi, qui nous sont présentées. Parce que quand on regarde le fonctionnement de cela, encore là, on pourra amener des faits nouveaux en cours de route Cela va amener des changements. Mais à ce moment-là, je pense que c'est plus difficilement acceptable.

Quand on examine d'une façon sérieuse ce qui se passe... Et je pense, aussi, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il n'est pas dupe de cela. C'est évident que moi, si cela coûte moins cher, j'ai moins de monde, cela va me coûter moins cher. Et je dirai au gouvernement: Vous pouvez reconnaître que je suis un bon ministre, je suis un bon administrateur des biens publics, cela coûte moins cher. Je pense qu'il faudrait dépasser un peu cela. Il faut regarder un peu plus loin II faut regarder si, au point de vue responsabilités cela vaut le coup. Il y a une façon d' administrer, hein?

On peut dire: J'ai ménagé, je ne fais pas la job comme il faut. Mais cela ne veut pas dire que c'est un bon administrateur. Un bon administrateur, c'est celui qui accomplit un travail le mieux, de la meilleure façon avec ce qu'il a. Et s'il trouve des moyens de faire des économies, parce que sa loi va être bonifiée et qu'il y aura moins de contestations, bravo! Donc, à ce moment-là, il pourra enlever des commissaires. S'il y a moins de causes qui sont entendues et qu'il y a moins de causes contestées, à ce moment-là, je comprendrais une diminution de commissaires si on a moins de problèmes.

Cela voudrait dire que les lois ont bien

fait, elles ont bien joué leur rôle. Lorsque les gens auront compris, on aura ancré cela dans le milieu et les gens sauront que oui, pour cela, ça peut marcher; cela, ça ne peut pas marcher. iI y a une jurisprudence qui va s'établir et elle s'établit de plus en plus. Si on recommence avec une personne, peut-être qu'on peut changer toute sorte de jurisprudence et on va revenir à un éternel recommencement. Peut-être que si on ne sauve plus rien, on va peut-être recommencer avec beaucoup plus de causes à être entendues qu'il y aurait dû normalement se faire.

Donc, c'est une tentative intéressante de la part des gouvernements. Mais je pense qu'elle est difficilement acceptable pour l'Opposition. Je voudrais bien qu'on... Quand cela a du bon sens, cela a du bon sens. J'avais, hier... Je ne sais pas... J'ai montré cela à mon collègue, le ministre de la Sécurité publique. C'est peut-être pour cela qu'il a démissionné, il ne me l'a pas dit. Mais il a dit que le critique de l'Opposition a fait un bon travail dans sa loi 86 parce qu'on l'a amené - il le dit - dans un communiqué gouvernemental... Je ne sais pas si c'est un record, mais il semble que c'est un élément spécial. On dit dans son communiqué de Telbec que son critique de l'Opposition avait fait un travail intéressant et qu'il avait apporté des suggestions acceptables. Donc, pour moi qui ne suis pas spécialiste, qui a seulement une expérience, en fait, municipale limitée, peut-être d'un bon nombre d'années mais c'est limité quand même, je n'ai jamais été maire d'une grosse municipalité, comme Québec ou Montréal... (17 h 45)

Une voix: Vous avez été maire des maires quand même.

M. Dufour: Oui, mais j'avais beaucoup de conseillers et je les écoutais. C'était important. Je pourrais même dire, pour le bénéfice du ministre, lorsqu'on a fait une tournée dans l'ensemble du Québec, que j'avais gagné le trophée des grandes oreilles.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cela voulait dire que je savais écouter. J'écoutais beaucoup. Quand tu écoutes, on peut dire qu'on peut se donner une formation. Je trouve que c'est important. Un trophée n'est pas seulement une valeur symbolique. Cela veut dire que cela n'a pas seulement une valeur symbolique. Cela a une valeur réelle. Ceux qui faisaient et ceux qui connaissaient par cela, c'est que la capacité d'écoute, on pouvait la transmettre. Cela est important dans ce qu'on discute actuellement. La capacité d'écoute des commissaires qui vont venir écouter les gens et ils portent un jugement qui peut être contesté aussi. On sait, chaque fois qu'on rentre dans le judiciaire, qu'il soit seulement judiciaire comme loi ou dans la légalité, dans le légalisme, Dieu sait si on doit être prudent. Je pense que le légis- lateur aussi a intérêt à être parcimonieux dans ses actions - mon doux, j'avais encore des choses à dire - par rapport à des décisions qu'on a à prendre, parce que ces décisions engagent trop de partenaires. Moi, je pense que notre position dans la discussion par rapport à cela, c'est qu'on ne change pas une équipe gagnante. On ne change pas une équipe en cours de route. Une équipe gagnante, pour moi, c'est un minimum de deux commissaires. M. le Président, je regrette que mon temps soit déjà écoulé.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste une minute sur...

M. Brassard: M. le Président, il me reste suffisamment de temps, je pense, pour présenter un amendement à l'article 3.

Une voix: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 3.

M. Brassard: L'article 3. Oui, c'est vrai. L'article 2 est adopté, M. le député de Berthier. Ne paniquons pas. Il est adopté.

M. Dufour: Du calme, du calme.

M. Brassard: Alors, M. le Président, l'article aurait pour effet... L'article 3 du projet de loi 100 est amendé: 1° par l'insertion après le chiffre 7 des mots "suite à une demande conjointe en ce sens des parties intéressées;" 2° par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: "Cette demande conjointe est adressée au président de la commission qui désigne parmi les membres de la commission celui qui entend l'affaire."

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, M. le député de Lac-Saint-Jean que votre amendement est recevable.

M. Brassard: Merci, M. le Président.

M. Dufour: On est chanceux. On a un bon président.

M. Brassard: S'il est recevable, je voudrais quand même donner certaines d'explications et espérer convaincre le ministre et mes collègues de la commission pour qu'on puisse adopter cet amendement.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, pour une bonne compréhension, l'article tel qu'amendé se lirait comme suit: Suite à une demande conjointe en ce sens des parties intéressées, un membre seul peut entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider sauf lorsqu'il s'agit

d'un cas où la commission doit fournir un avis. Cette demande conjointe est adressée au président de la commission qui désigne parmi les membres de la commission celui qui entend l'affaire.

C'est donc dire que, dans l'esprit du député, la demande pour qu'une audition soit effectuée par un seul commissaire, il faudrait qu'il y ait une demande conjointe de placée. C'est cela? Et, à défaut, il n'y a rien de prévu. Ce seraient deux, trois, quatre, cinq, six. Ce ne pourrait pas être plus que dix, parce qu'à l'article précédent, on vient de...

M. Brassard: S'il n'y a pas de demande conjointe, M. le Président...

M. Pagé: Ce n'est pas bien fait.

M. Brassard: ...la loi actuelle peut s'appliquer, non?

M. Pagé: Bien non. L'article 7 est tombé. Combien en voulez-vous? Ce n'est pas précis, M. le député, je m'excuse; je pensais que c'était mieux préparé que cela. Cela ne marche pas.

M. Brassard: Oui, cela marche.

M. Pagé: En tout cas, c'est correct. Dix minutes.

M. Brassard: Ce n'est pas dix minutes, c'est vingt minutes.

Le Président (M. Richard): 20 minutes.

M. Pagé: 20 minutes.

M. Brassard: C'est cela.

M. Pagé: Ce n'est pas grave, 20 minutes.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Dufour: Le ministre a décidé de parler.

M. Brassard: Oui, il y a des fois qu'il parle, il y a des fois qu'il parle, le ministre. Mon collègue de Jonquière me signalait qu'il était surpris de voir le ministre parier. Je lui ai dit: Non, non, il arrive fréquemment que le ministre parie, à l'occasion.

M. le Président, l'amendement aurait pour effet, finalement, de faire en sorte que si on veut qu'une décision soit prise par un seul commissaire, cela le soit à la demande des parties et que ce ne soit pas une obligation comme telle de procéder avec un seul commissaire, comme c'est le cas présentement. Je pense qu'on a fait la démonstration, mon collègue de

Jonquière et moi-même, de même que mon collègue de Terrebonne. qu'il n'était pas sage ni souhaitable que l'on remplace le système actuel de deux commissaires et probablement parfois aussi de trois par un système à un seul commissaire général. Pour toute décision, tout dossier et toute plainte, un seul commissaire, on a plaidé longuement là-dessus et on a, entre autres, indiqué que si cela pouvait être peut-être plus efficace, cela n'entraînait pas nécessairement une meilleure décision, une décision plus éclairée ou plus articulée, qu'il était dans les circonstances de beaucoup préférable de maintenir le système actuel: ce que mon collègue de Jonquière appelait la formule gagnante. Il y a une formule gagnante qui fonctionne depuis maintenant dix ans, qui fait l'affaire et qui a permis à la commission d'élaborer toute une jurisprudence cohérente, un ensemble de décisions qui sont cohérentes les unes par rapport aux autres. Il n'y a pas de contradiction ou d'incohérence dans le corpus de décision de la commission. Donc, c'est une formule gagnante, le système de deux et même de trois commissaires. Pourquoi l'abandonner? On a longuement plaidé tout à l'heure que c'était un système qu'il fallait maintenir, qu'il ne fallait pas entamer, supprimer. Le ministre nous arrive avec un nouveau système à un seul commissaire qui traite de chaque dossier sans être, je dirais, associé à un autre. Cela nous apparaît une mauvaise orientation, une orientation qu'il n'est pas souhaitable de prendre. Toutefois, on se dit: II peut arriver, dans certains cas ou dans certaines circonstances, que la ou les parties concernées dans un dossier Intéressant la Commission de protection du territoire agricole, il peut arriver que tout le monde, s'il y a parties intéressées, supposons une MRC et un propriétaire, ils sont d'accord pour que ce soit un seul commissaire, à ce moment, la chose serait possible. C'est le sens de l'amendement. Il serait possible, si tout le monde est d'accord, si toutes les parties Intéressées sont d'accord et qu'elles font une demande conjointe, démontrant par le fait même qu'elles souhaitent d'un commun accord qu'il y ait un seul commissaire pour juger de leur affaire, de leur cause, le cas échéant, cela pourrait être possible, mais on ne voudrait pas en faire une règle générale. On voudrait que le système du commissaire unique soit possible, mais à la demande des parties. De cette façon, je pense que ça introduit une certaine souplesse, un assouplissement dans le projet de loi, mais seulement à cette condition.

On peut prendre un exemple. Dans une municipalité régionale de comté, un propriétaire, un Individu demande le dézonage d'une partie de sa terre, d'une partie de sa propriété. La municipalité n'est pas d'accord. Voilà donc un dossier où il y a deux parties Intéressées: une municipalité et un propriétaire. Si les deux parties sont d'accord pour dire: Écoute, on souhaiterait, plutôt qu'un banc de deux ou trois commissaires, on est pressé, on veut que ça aille assez vite, on

n'a aucune objection à ce que ce soit un seul commissaire qui traite notre affaire. Les deux parties sont d'accord. À ce moment-là, elles pourraient faire une demande conjointe à qui? Au président de la commission, dire au président de la commission: Écoutez, on s'est parlé, on s'est entendu, on vous fait une demande, conjointement, et on est tous d'accord, les deux parties sont d'accord pour que notre affaire soit entendue, traitée et décidée par un seul commissaire. À ce moment-là, cela deviendrait possible.

Contrairement à la nouvelle règle, au nouveau système introduit par le ministre, qui est une règle générale stipulant que désormais, n'importe quelle décision, n'importe quelle affaire sera traitée par un seul commissaire. C'est une règle générale. Nous, on dit que c'est trop, c'est d'aller trop loin. Cela comporte des risques et des dangers, on les a signalés et soulignés tout à l'heure. Il faut s'engager avec prudence dans cette voie. Les amendements qu'on apporte sont marqués sous le signe de la prudence. Il convient de ne pas s'engager trop résolument dans cette voie, dans la voie du système à un seul commissaire. Il faut peut-être y aller en douceur, y aller prudemment, au départ, et ne permettre l'introduction de ce système à un seul commissaire que dans les seuls cas où il y a consentement des parties, ou même demande des parties. Plus que consentement, demande formelle des parties afin de plaider leur affaire, leur cause et qu'un seul commissaire puisse en décider.

La procédure serait très simple, les parties s'entendent pour demander d'être entendues par un seul commissaire. Comment cela se manifesterait-il, s'exprimerait-il? Cette demande conjointe, forcément écrite, serait acheminée au président de la commission qui désignerait un commissaire, parmi les membres de (a commission, pour décider de l'affaire.

Je pense que ce sont là des amendements judicieux qui nous permettraient peut-être de nous avancer dans cette voie beaucoup plus prudemment que ce que nous propose le ministre qui nous dit: Allons-y résolument, carrément, dans un nouveau système, un seul commissaire pour tous les dossiers, pour toutes les affaires, sans restriction. Cela nous paraît dangereux et risqué. C'est pourquoi, dans ces circonstances, M. le Président, nous proposons cet amendement.

C'est donc dire que nous ne sommes pas en total et en complet désaccord avec la possibilité qu'un seul commissaire puisse examiner et décider d'une affaire. Nous disons cependant: Attention, allons-y prudemment et abordons une introduction prudente de ce nouveau système en inscrivant dans la loi les conditions que nous proposons comme amendement à l'article 3 du projet de loi 100.

Le Président (M. Richard): Vous permettez, M. le député de Lac-Saint-Jean, puisqu'il est 18 heures...

M. Brassard: il est 18 h 2, nous allons poursuivre à 20 heures.

Le Président (M. Richard): SI vous n'avez pas d'objection, M. le ministre, nous serions de retour dans la même salle à 20 heures. Nous suspendons donc. On vous souhaite à chacun et à chacune bon appétit.

(Suspension de la séance 18 h 2) (Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, je sais que cela vous fait plaisir, je déclare donc ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je vous rappelle à nouveau le mandat au cas où on l'oublierait, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Il n'y a aucun changement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Richard): Tout fonctionne. Nous nous retrouvons à l'article 3. Vous avez la parole, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: De?

Le Président (M. Richard): De Lac-Saint-Jean. J'espère ne jamais faire l'erreur, comme je le faisais dans le passé.

M. le député, vous avez la parole et vous étiez sur un amendement qui est le suivant à l'article 3: L'article 3 du projet de loi est amendé: premièrement, par l'insertion après le chiffre 7, des mots: "suite à une demande conjointe en ce sens des parties Intéressées;" deuxièmement, par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: "Cette demande conjointe est adressée au président de la commission qui désigne parmi les membres de la commission celui qui entend l'affaire."

Vous avez la parole, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je rappelle un peu les motifs qui m'incitent à proposer un amendement semblable. Cela faisait suite à notre opposition au nouveau système que veut introduire le ministre afin de faire en sorte que désormais, si le projet de loi 100 est adopté, on se retrouverait avec un seul commissaire pour entendre toute affaire, de la compétence de la commission, et prendre une décision seul, contrairement au système actuel où, je le rappelle, toute affaire est entendue par une division de deux commissaires et parfois même de trois lorsque ces deux ne font pas l'unanimité.

Nous pensons que selon le vieux proverbe

bien connu: Deux tètes valent mieux qu'une, deux commissaires ensemble pour traiter une affaire, en se concertant, en se consultant l'un l'autre, en confrontant leur point de vue s'il y a au départ désaccord, divergence, afin d'en arriver à dégager un consensus, nous pensons que le système actuel est préférable, qu'il permet d'arriver à des décisions meilleures, plus équilibrées, plus articulées également, plus fouillées. Deux commissaires ensemble en arrivent à mieux circonscrire une affaire, conjuguer leurs efforts, leur énergie et leur intelligence pour mieux cerner un problème, une affaire et ainsi, finalement, en fin de compte,... Merci, M. le député de Berthier. Pour ceux qui ne font que nous entendre, M. le député de Berthier vient de m'offrir, et j'accepte avec plaisir, ce qu'on appelait quand j'étais petit gars et qui s'appelle encore à l'époque, une lune de miel. C'est curieux, oui c'est vrai normalement une lune de miel c'était dur et recouvert de chocolat, mais là, cela a la forme d'une lune de miel cependant. Effectivement, cela n'en est pas une.

Mme Dionne: Cela vous rappelle des souvenirs, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Pour décider si c'est une lune de miel ou pas, deux commissaires auraient pas mal moins de chance de se tromper qu'un seul. C'est un peu cela le principe, parce que, premièrement, un la rompt, comme on rompt le pain à la messe, et l'autre commissaire pourrait la goûter. De cette façon on en arrive à une décision fondée.

Donc, nous pensons que le système de deux commissaires est préférable à l'occasion, quand c'est nécessaire, et qu'un seul commissaire n'est pas un système souhaitable, étanche, suffisamment sûr pour permettre d'arriver à des décisions solides, fondées, articulées, fouillées. Le risque d'erreur, le risque de prendre de mauvaises décisions est plus élevé; il est plus élevé, forcément, lorsqu'on instaure ce système d'un seul commissaire, plutôt que de maintenir le système actuel de deux commissaires, et même de trois, quand cela est nécessaire.

Nous pensions également que si on instaure le système d'un seul commissaire, il peut arriver que, parmi les commissaires, ceux qui sont plus favorables au dézonage, ce qui peut arriver, comme il est seul, il aura la tentation ou la tendance de céder à son penchant en faveur du dézonage. Or, l'ensemble des décisions prises par ce commissaire, tout seul, quand on les examinera globalement, on se rendra peut-être compte qu'elles sont presque toutes des décisions favorables au dézonage. Donc, une tendance pourrait se manifester. Par contre, si ce commissaire faisait partie d'une division, était associé à un autre commissaire plus rigoureux, plus sévère, eh bien, les risques de voir des dérapages des décisions en direction du dézonage sont, comment dire, moins élevés, moins grands.

Cependant, nous faisons une ouverture, avec l'amendement que nous proposons. L'ouverture est la suivante. SI les parties sont d'accord, si les parties consentent, conjointement, à ce que leur affaire soit examinée, étudiée et analysée par un seul commissaire, on se dit, peut-être qu'il n'y a pas de raison de contrecarrer ce consensus, ce consentement des parties, et il est peut-être possible de permettre, dans la loi, qu'on puisse faire examiner l'affaire par un seul commissaire, plutôt que par deux ou trois, comme la loi actuelle le prévoit, mais seulement dans les cas où il y a une demande conjointe. C'est le sens de l'amendement, M. le Président, que vous apportons à l'article 3.

L'amendement se lit ainsi: "Suite à une demande conjointe en ce sens des parties intéressées - et là, ce serait l'article tel que proposé dans le projet de loi 100 - un membre seul peut entendre toute affaire, etc." Mais suite à une demande conjointe en ce sens des parties Intéressées. S'il n'y a pas cette demande conjointe, le système actuel pourrait prévaloir et on pourrait continuer de fonctionner avec une division de deux commissaires. Une fois qu'il y a accord des parties intéressées, elles en font une demande. À qui? Au président. Cela me semble aller de sol. C'est le sens du paragraphe qu'on ajoute à l'article 3 actuel: La demande conjointe est ainsi adressée au président de la commission qui désigne, parmi les membres de la commission, celui qui entend l'affaire.

Cela introduit, si l'on veut, le système à un commissaire, mais facultatif, et non pas obligatoire, comme veut l'instaurer le ministre. Le ministre veut instaurer le système à un seul commissaire obligatoire pour toutes les affaires, pour toutes les demandes, pour tous les dossiers qui sont soumis à la commission. Nous disons. C'est aller trop loin. C'est dangereux. Cela comporte des risques. À ce moment-là, il est préférable d'y aller avec prudence, avec sagesse et d'introduire, si on veut, de façon facultative le système à un seul commissaire. On verra à l'usage. Si on se rend compte par la suite, au bout d'un certain temps, de quelques années, que le système à un commissaire, à la suite d'une demande conjointe en ce sens des parties intéressées, donc que le système à un commissaire facultatif a bien fonctionné, qu'il n'a pas engendré des incohérences dans la jurisprudence, qu'il n'a pas créé des déviances en termes de décisions, surtout en matière de dézonage, à ce moment-là, à l'usage, on pourra rendre plus général ce système à un seul commissaire, mais pas tout de suite. Il me semble que la prudence nous dicte d'y aller avec mesure...

Une voix:...

M. Brassard: Oui, je vais finir quand même ma phrase. Vous me le permettez, M. le ministre? Il s'agit d'y aller avec mesure et d'Introduire dans un premier temps, je dirais, un système à

un seul commissaire, mais sur une base facultative. C'est l'essence de mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, tel que je vous l'indiquais précédemment, au moment du dépôt de l'amendement, celui-ci ne m'apparaît pas légitime, parce qu'il est très clair dans l'esprit du texte, de l'interprétation qu'on doit donner au texte qui prévoit qu'un membre seul peut entendre toute affaire de la compétence de la commission, que cela n'exclut pas que dans certains cas auxquels j'ai eu l'occasion de référer cet après-midi, dans les cas où la commission va donner un avis, qu'il doit y avoir d'ailleurs plus d'un membre. Je crois que c'est de nature à sécuriser les producteurs agricoles, les productrices, celles et ceux aussi qui peuvent s'inscrire en demande auprès de la commission. Je n'ai pas besoin de reprendre les propos que j'ai évoqués ce matin à l'appui de l'article 2 de la loi, qui motivent ou qui justifient plutôt la réduction du nombre de commissaires sans que la Commission de protection du territoire agricole n'ait à reprendre et à faire valoir au bénéfice de nos collègues les nombreux arguments qui militent en faveur d'une modification à la loi dans le sens d'une réduction du nombre de commissaires, ce qui vient valider l'article 2, qui a d'ailleurs été adopté par cette commission après près de 18 heures de débat et qui vient valider pour autant l'article 3 qui prévoit une modification à l'article 7.

Alors, sans prétendre à la non-pertinence des propos des collègues du Parti québécois qui ajouteront à la motion d'amendement, je veux d'ores et déjà vous indiquer tout de suite qu'il n'est pas question pour nous d'accepter cet amendement. Vous pouvez toujours en causer pendant plusieurs minutes, mais cela sera purement et simplement une perte de temps.

Avant de terminer, avant de céder la parole à un autre collègue, probablement celui d'Ungava ou de Dubuc, je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, et je suis certain que vous allez ajouter votre voix à celle de la majorité, pour souhaiter la plus cordiale, la plus amicale des bienvenues à l'Union des producteurs agricoles, représentée par son président, M. Jacques Proulx, par le secrétaire général, M. Blanchet et plusieurs représentants de belles et grandes régions représentant les syndicats de gestion, représentants de la belle région de Québec, d'autres régions du Québec, Saint-Hyacinthe, etc., qui sont avec nous ce soir parce qu'ils sont...

J'ai cru comprendre lors des échanges que j'ai eus avec mes amis de l'UPA qu'ils sont inquiets, non pas du projet de loi, parce qu'ils sont satisfaits du projet de loi, mais ils sont inquiets de l'attitude adoptée par l'Opposition à l'Assemblée nationale. Ils sont inquiets de voir des droits fondamentaux qu'ils attendaient depuis longtemps être retardés dans leur application. Ils se sont sentis sécurisés quand ils ont vu, la semaine dernière, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a passé beaucoup de temps, a mis beaucoup d'efforts afin de tenter de sensibiliser... de négocier finalement avec l'UMRCQ et UMQ pour en arriver à des amendements auxquels ils souscrivaient parce que Ses agriculteurs du Québec sont des gens ouverts, des gens de consensus, des gens qui sont conscients aussi des préoccupations des municipalités, sans pour autant causer préjudice à leurs droits fondamentaux. Cependant, Us sont surpris de voir qu'après plusieurs heures de débats et d'échanges on en soit seulement rendus à l'article 3. Ces gens s'inquiètent beaucoup de voir la loi toujours à l'étude au moment de l'ajournement de nos travaux prévu pour vendredi soir à minuit.

Alors, messieurs de l'Union des producteurs agricoles, vous êtes les bienvenus ici, dans cette maison qui vous appartient. Il me fait plaisir de vous recevoir et je ne peux que souhaiter que vous partiez d'ici avec beaucoup de satisfaction. Pour que vous puissiez partir satisfaits, il faudrait que l'Opposition soit un peu plus compréhensive et cesse d'utiliser des pratiques comme celles qu'elle a utilisées depuis deux jours.

Le Président (M. Richard): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Vous me permettrez, moi aussi, de saluer avec plaisir la présence dans la salle du président de l'Union des producteurs agricoles, M. Proulx, ainsi que plusieurs membres de son instance, et lui dire que nous sommes très honorés de sa présence et de son intérêt toujours soutenu, constant, pour la protection du territoire agricole.

Je m'empresse de lui signaler cependant qu'on avait beaucoup souhaité sa présence il y a plus de deux semaines, ici même, en commission parlementaire. Nous l'avions fait par voie de motions préliminaires, et, au cas où il l'ignorerait, il est bon de lui rappeler que ça n'a pas pu se faire, nous n'avons pas pu échanger de propos avec eux sur le projet de loi, parce que le ministre n'a pas voulu. Ce dernier a repoussé, ainsi que ses collègues ministériels, la motion que nous avions faite de tenir des audiences particulières sur un projet de loi de cette importante, de même que celle d'inviter également un certain nombre d'autres intervenants intéressés et concernés par ce dossier et par ce projet de loi. Le ministre a fait fi de nos demandes légitimes.

Alors, aujourd'hui, maintenant, à la toute fin de la session, à la veille de l'ajournement des fêtes, il fanfaronne, il fait le matamore, il vous invite à venir assister à nos travaux, mais 1 est bon de dire qu'il n'avait pas du tout la même attitude quand, nous, nous avions souhaité vous

voir ici même en cette Chambre et en cette commission pour échanger des points de vue et dialoguer avec vous sur le projet de loi, sachant que ce projet de loi vous Intéressait, que vous l'aviez trouvé intéressant, que, dans l'ensemble, vous lui donniez votre appui, mais les commentaires que nous avions lus sur le sujet de votre part étaient un peu brefs, un peu courts. Je pense qu'il était, quant à nous, essentiel que l'on puisse permettre à l'Union des producteurs agricoles, à l'organisme représentant la classe agricole du Québec, de venir en commission parlementaire, comme c'est la coutume quand il s'agit d'un projet de loi majeur, fondamental comme celui-là, et d'entamer un dialogue avec les membres de la commission parlementaire, avec les élus de la population. Cela n'a pas pu se faire parce que le ministre a fait preuve d'une arrogance inqualifiable, d'un mépris hautain de l'Institution parlementaire et des élus du peuple...

M. Pagé: Comme si j'étais hautain, voyons donc!

M. Brassard: Disons arrogant.

M. Pagé: Jamais.

M. Brassard: Et, en langage populaire,...

M. Pagé: Ma mère ne m'a pas élevé comme ça.

M. Brassard: ...il y a un terme encore plus cru qu'arrogant.

M. Pagé: Je vous invite à vous en priver, parce qu'il serait non fondé.

M. Brassard: Oui, je vais m'en priver, oui, parce que...

M. Pagé: II serait non fondé.

M. Brassard: Je ne suis pas sûr qu'il serait non parlementaire mais, en tout cas, arrogant dit bien ce que ça veut dire, et ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, ce n'est pas comme ça qu'on légifère.

Alors, aujourd'hui le ministre nous implore; aujourd'hui, le ministre vous fait venir en commission pour... Oui, oui, oui. Le ministre vous fait venir aujourd'hui en commission parlementaire pour qu'on se sente l'objet de pression de façon à faire adopter le projet de loi 100 à la toute dernière minute, à toute vitesse.

M. Pagé: Comme si, M. le Président, je voulais créer des pressions, comme si je voulais faire de l'intimidation.

M. Claveau: Question de règlement. Qui a la parole, M. le Président? C'est une question pertinente.

M. Pagé: C'est vous qui l'avez actuellement.

M. Brassard: C'est une façon cavalière de légiférer, c'est ce qu'il faut qu'on sache aussi, une façon cavalière de légiférer. Je n'accepte pas et je n'accepterai pas non plus qu'on légifère de cette façon quand on a un projet de loi de cette importance. Ce ne sont pas deux ou trois petits mots qu'on change dans une loi ici. On introduit du droit nouveau, on modifie de façon substantielle les règles et les paramètres en termes de protection et de zonage agricole, il n'y a pas eu une seule commission parlementaire et les intervenants n'ont pas été invités. Pourquoi? Parce que le ministre a refusé. C'est Important de le dire aussi cela. La semaine dernière en plus... Le président, M. Proulx, a le droit aussi de savoir que la semaine dernière, pendant cinq jours - et cinq jours en fin de session, cela veut dire pas mal d'heures - son leader, à lui, n'a pas appelé le projet de loi. On aurait pu étudier...

M. Pagé: On négociait à ce moment-là avec les municipalités.

M. Brassard: Que vous négociiez avec tes municipalités, cela ne me regarde pas. Que le ministre et que le pouvoir exécutif négocient dans les bureaux du ministère des Affaires municipales avec les unions municipales, je vous l'ai dit ce matin, cela ne me regarde pas. Ce qui me regarde, je suis un parlementaire, je suis membre d'une commission parlementaire et de l'Assemblée nationale, ce qui m'intéresse, dis-je, c'est ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ce qui se passe dans les couloirs ou les coulisses du pouvoir exécutif. J'appartiens au pouvoir législatif. Or, cela m'apparaissait légitime, normal, régulier, répondant et correspondant aux traditions démocratiques de ce Parlement qu'on tienne des audiences particulières, même pas une consultation générale. On a été raisonnables dans nos demandes, on ne demandait pas une consultation générale. Des audiences particulières qui auraient duré pas plus d'une journée pour entendre les différents intervenants Vous ne trouvez pas cela raisonnable, vous? Je m'adresse à mes collègues. C'était raisonnable cela. Il avait juste à dire oui, II y a deux semaines. Ce serait fait. Déjà, ce serait fait depuis fort longtemps et on serait rendus pas mal plus loin dans l'étude du projet de loi. Si on n'est pas rendus plus loin, il en est I'unique et le seul responsable à cause de son mépris à l'égard des traditions démocratiques de ce Parlement, à cause de son mépris à l'égard de la position, à cause de sa façon cavalière inqualifiable de légiférer. Ce n'est pas comme cela qu'on fait des lois dans ce Parlement. Vous allez l'apprendre et c'est important que vous l'appreniez.

M. Pagé: M. le Président, une chose, très brièvement.

Le Président (M. Richard): Je me permettra! juste une mise au point seulement, M. le ministre. Vous êtes toujours à ce moment-ci, je pense...

M. Pagé: Sur l'article 3.

Le Président (M. Richard): ...aux discussions amicales.

M. Pagé: Ah oui! Et elles vont se vouloir très amicales, M. le Président. Vous savez que je suis un grand démocrate. Mon expérience le démontre très clairement, ici, à i'Assemblée. La semaine dernière, on n'a pas pu siéger parce que j'étais à négocier avec l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec. J'ai maintenu un contact constant et étroit avec l'Union des producteurs agricoles. L'Union des producteurs agricoles n'a pas demandé de comparaître en commission parlementaire. L'Union des producteurs agricoles est en contact constant avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et a contribué de façon utile à la bonification de la loi qui est actuellement déposée. Je veux saluer le propos du député du comté de Lac-Saint-Jean. Le député de Lac-Saint-Jean vient de faire son petit tour de piste. Il a sorti... Probablement qu'il se sentait un peu ce soir en nostalgie avec les cours de théâtre qu'il a pris lorsqu'il était étudiant, sa contribution... C'était un peu théâtral votre intervention. Cela va bien avec la période des fêtes.

M. Brassard: Cela va avancer plus vite pas mal. Continuez comme cela.

M. Pagé: Cela va très bien avec la période des fêtes. Cela va contribuer à vous donner cette pratique théâtrale d'avant Noël.

M. Brassard: Quant au cheminement du projet de loi, c'est pas mal.

M. Pagé: Cette pratique va très certainement contribuer à vous rendre un peu plus serein, un peu plus calme et votre famille s'en sentira fort aise lorsque vous arriverez le 24 décembre au matin avant de quitter le 25 au soir.

M. le Président, nous sommes prêts à continuer et on va entendre maintenant, je crois, le député d'Ungava qui, même s'il n'a pas beaucoup de producteurs ou de productrices agricoles dans son comté, s'est senti une vocation nouvelle ce matin parce qu'H est avec nous aujourd'hui pour parler d'agriculture. Bienvenu dans le monde agricole, M. le député. Nous sommes honorés que vous soyez avec nous et je vais vous entendre avec beaucoup d'intérêt et beaucoup d'attention.

Le Président (M. Richard): M. le député

d'Ungava.

ML Claveau: Si le ministre veut embarquer là-dedans, je lui ferai remarquer que le ministre de l'Énergie et des Ressources n'est pas dans le comté qui est ie plus grand producteur d'énergie et de ressources au Québec et c'est pourtant le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Pagé: Bah!

M. Claveau: Des centrales hydroélectriques dans le comté de Mont-Royal, je n'en ai pas beaucoup vu. Je ne sais pas si vous en connaissez, vous. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on légifère et lorsqu'on...

M. Pagé: Le député est électrisant.

M. Claveau: ...est élu, nous avons le droit et le devoir de légiférer et de nous prononcer sur l'ensemble de la législation qui affecte l'ensemble de nos concitoyens.

M. Pagé: Oui. Je suis d'accord avec vous. Je vous ai dit: Bienvenu. On est heureux.

M. Claveau: Alors, j'ai déjà eu l'occasion de parler au ministre là-dessus en Chambre... (20 h 45)

M. Pagé: Ce n'est pas poli de montrer du doigt comme cela. Votre mère a dû vous l'enseigner.

M. Claveau: M. ie Président, le ministre est en train de travailler effectivement pour accélérer de beaucoup son projet de loi.

Des voix: Ah oui.

M. Claveau: Vous voyez la façon dont il traite l'Opposition. Si c'est comme ça qu'H veut être traité, il n'a qu'à nous le dire, cela va prendre du temps.

Le Président (M. Richard): Si vous me permettez...

M. Claveau: C'est moi qui ai la parole et le ministre ne cesse de (n'interrompre.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ce qui dénote son peu de respect pour l'Opposition d'ailleurs.

Une voix: Son éducation.

M. Claveau: Je voudrais en profiter pour saluer les membres de l'UPA qui sont ici avec nous, ce soir, et en même temps pour leur dire que nous de l'Opposition, de toute évidence, avons fait la preuve par le passé que nous étions

très attachés au monde agricole. S'il y a aujourd'hui une loi qui protège le territoire agricole, ce n'est sûrement pas attribuable au gouvernement actuel.

Une voix: Non, ils ont voté contre. M. Claveau: Ils ont voté contre.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est sur mon temps de parole.

Le Président (M. Richard): Alors, cela va. Je tenais à vous le spécifier pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté.

M. Claveau: Oui, c'est sur mon temps de parole, M. le Président, n'ayez crainte. Je voudrais aussi le dire et le redire, parce que cela ne semble pas suffisamment clair encore dans la tête du ministre. Lorsqu'un projet de loi est déposé devant le Parlement, elle appartient au Parlement et aux parlementaires qui forment ce Parlement. Les parlementaires qui ont à travailler sur cette loi ont le droit d'être Informés et de faire le travail de la façon la plus conséquente, la plus positive, la plus objective, la plus complète possible pour s'assurer que ce qui est écrit dans le projet de loi dit bien ce qu'il doit dire et que les intérêts de l'ensemble de la population soient respectés et non pas nécessairement et uniquement les intérêts du groupe de pression qui revendique la loi elle-même. Si on ne prenait en considération que les intérêts spécifiques des groupes de pression, on Irait vite vers l'anarchie.

M. le Président, lorsque l'Opposition a demandé d'entendre les représentants des différentes instances Intéressées par le projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, il est bien évident que c'était d'abord et avant tout pour se donner les moyens de faire le meilleur travail possible. N'ayant pu, à cause des décisions ministérielles, Interroger en commission parlementaire, à une consultation particulière, les différents Intéressés et apprenant que le ministre a, d'autre part, fait sa consultation en catimini, à sa guise, sans respecter les règles du parlementarisme, eh bien, il est de notre devoir d'interroger maintenant le ministre publiquement sur ses consultations, sur sa façon de voir, sur les tenants et aboutissants des différents articles du projet de loi en question.

Comme je l'ai dit au ministre, nous allons prendre tout le temps nécessaire pour pouvoir le faire en législateurs conscients et responsables des résultats que peut avoir l'application d'une loi semblable. C'est tout. Le ministre et les différents intervenants doivent aussi comprendre, et je pointe par en haut, M. le ministre. Vous avez dû remarquer. Je fais bien attention. Je suis certain que vous ne vous ramasserez pas au ciel, parti comme vous êtes là.

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Claveau: II est clair, et cela doit être clair dans la tête de tout le monde, que les membres de l'Opposition dans le Parlement du Québec, comme dans n'importe quel Parlement au monde, sont des législateurs à part entière qui ont été élus de la même façon que ceux qui composent le gouvernement, qui ont les mêmes droits et les mêmes privilèges en tant que parlementaires. Il est inadmissible que le gouvernement, par le poids du nombre, s'abaisse ou se comporte de façon à abaisser et à ridiculiser l'Opposition qui a été élue de la même façon, aussi démocratiquement et qui représente une partie importante des intérêts de la population. S'il y a des gens qui ont voté pour ceux qui se retrouvent dans l'Opposition, ils ont le droit d'être représentés et jamais, dans aucun Parlement, l'Opposition ne s'est laissée rabrouer, damer le pion, bafouer et ridiculiser par le gouvernement en place.

Ce gouvernement essaie de créer sa propre opposition, pour la rendre inopérante, chaque fois que l'Opposition veut intervenir, il tente de la ridiculiser et de démontrer qu'on veut perdre du temps. Non, M. le Président, je ne l'accepte pas et ne l'accepterai Jamais. Nous avons un travail de législateur à faire. Si le ministre ne nous donne pas les moyens de le faire autrement qu'en le questionnant dans l'étude article par article, c'est ce que nous allons faire.

J'étais hier soir, M. le Président, à la commission des institutions, je crois, qui étudie le projet de loi concernant les caisses de dépôt et les Institutions financières, demandé entre autres par les caisses populaires Desjardins. Vous savez que l'Opposition travaille avec toutes les notes et les commentaires qui sont disponibles au ministre. C'est ce que j'appelle de la collaboration. Les cahiers de notes, toute la documentation, tout l'argumentaire qui sont entre les mains du ministre ont été tranmis à l'Opposition, afin de pouvoir faire un travail raisonnable. Et sur un projet de loi de 600 articles, on en est à 450 ou 500 articles adoptés au moment où on se parle. Parce qu'il y a là un ministre qui a compris qu'il fallait collaborer et faire un travail honnête avec l'Opposition, que la meilleure façon de faire avancer un projet de loi n'était pas de travailler en catimini et de cacher ses véritables intérêts ou intentions à l'Opposition; mais, bien au contraire, il avait avantage a donner ses notes, à faire part de ses consultations, de l'ensemble de sa documentation aux députés de l'Opposition, pour leur permettre de faire un véritable travail et ainsi avancer dans l'étude d'un projet de loi.

Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a pas compris cela, 1 reste une façon pour l'Opposition de faire

avancer le dossier dans sa compréhension et de légiférer honnêtement, non pas uniquement sur les prétentions et la parole du ministre. On n'est pas là pour légiférer sur des prétentions, des intentions, des principes plus ou moins définis, mais pour légiférer sur des données précises, pour établir des documents qui, une fois adoptés, vont réorienter le comportement de certains de nos contribuables. Cela ne se fait pas sur des paroles et des intentions et prétentions dont on ne connaît pas les fondements. C'est pour cela que la dernière instance qu'il nous reste pour légiférer honnêtement, c'est de questionner le ministre, de lui tirer les vers du nez, pour prendre une expression populaire. Comme il ne nous a pas laissé d'autres moyens, eh bien, il va s'en faire tirer des vers du nez, parce qu'on n'a pas fini de le questionner. C'est clair? Il ne veut pas nous donner de moyens pour travailler, il veut nous faire des cachettes, modifier son projet de loi en consultant l'un et l'autre en passant hors des instances gouvernementales, là il va devoir répondre à nos questions, et s'il ne le veut pas, il devra nous endurer longtemps et il prendra son projet de loi lorsqu'il pourra le prendre, faute d'avoir voulu collaborer avec l'Opposition.

Nous ne permettrons jamais que l'on ridiculise cette partie importante du fonctionnement de notre parlementarisme, commme ce gouvernement le fart, et en particulier le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui ne cesse de ridiculiser le comportement de l'Opposition depuis qu'il a ouvert cette commission parlementaire.

De plus, il ose dire "jamais". Si c'est vraiment jamais, qu'il ait un comportement, des propos qui soient raisonnables et respectables du parlementarisme traditionnel dans lequel nous sommes habitués de vivre au Québec. C'est tout. Là-dessus, il peut être certain que nous allons prendre le temps qu'il faut pour le questionner, et plutôt deux fois qu'une, pour être bien sûrs de connaître toutes ses intentions et ambitions cachées qu'il pourrait y avoir derrière le projet de loi. Car son comportement nous porte à croire, dans la mesure où il n'a jamais voulu nous livrer l'information, où II n'a pas accepté, il nous le disait, l'UPA n'a pas voulu se présenter, il ne lui a pas demandé de se présenter en commission parlementaire. Ce n'est pas à l'UPA à demander à se présenter en commission parlementaire, lorsqu'on étudie un projet de loi. Si les parlementaires prétendent à juste titre qu'ils ont à entendre l'UPA ou quelque autre instance intéressée, c'est à nous de les convoquer, et qu'elles viennent s'asseoir et discuter. C'est comme cela que ça marche. Qu'on ne renverse pas la vapeur, qu'on n'essaie pas de dire qu'on ne les a pas convoqués parce que ces gens ne voulaient pas venir. Non, si on a prétendu qu'on devait les entendre pour pouvoir légiférer à juste titre et avec toute l'information nécessaire, c'est à eux de venir se faire entendre, s'ils ont quelques choses à dire, et à nous de questionner à volonté, non pas en catimini, non pas en cachette, non pas en dehors des micros, non, devant les micros, au public, au grand jour, pour connaître les véritables intentions, autant de l'UPA que de toutes les autres instances Intéressées, municipales ou autres. Dans ce sens-là, le ministre a une argumentation très peu respectueuse des droits des parlementaires en cette salle, et même la plupart de ses députés, j'en suis convaincu, auraient bien aimé, aussi, au lieu de se fier uniquement sur sa parole, pouvoir entendre les intervenants des groupes intéressés, pour voir exactement jusqu'où porte ce projet de loi, à moins qu'ils aient décidé de voter aveuglément sur ce que le ministre leur dit, et il leur appartiendra de nous l'expliquer plus tard.

Quant à l'amendement, M. le Président, puisqu'il me reste sûrement quelques minutes pour en parler, j'ai eu l'occasion de le dire cet après-midi, il serait dommage d'enlever la possibilité qu'il y ait plusieurs commissaires pour travailler sur une cause, dans la mesure où, il me semble, c'est là une façon d'établir une mécanique de concertation, une mécanique de collégialité qui permet d'avoir des causes qui puissent se concorder l'une à l'autre, dans la mesure où plusieurs causes semblables peuvent se présenter et qu'un minimum de concordance serait pour le moins nécessaire, et, d'autre part, pour éviter aussi qu'il y ait un amoncellement de plaintes qui se retrouveront devant la commission d'appel, comme c'est le cas actuellement. J'ai donné l'exemple de la CSST où il y a plus de 8000 plaintes en suspens, actuellement, avec au moins 18 mois d'attente.

L'amendement qui est sur la table est très clair. On dit: En règle générale, on continue de fonctionner avec deux commissaires. Jusqu'à maintenant, il n'y a rien qui prouve que cela ne fonctionne pas a deux commissaires. Et s'il y a quelque retard ou quelque délai supplémentaire, c'est probablement meilleur comme ça, cela permet qu'il y ait une discussion ou une dynamique différente d'une relation d'individu à individu, mais une dynamique de collectivité qui s'installe, qui permette de pouvoir dégager l'essence même du problème. Vous savez, on dit souvent que deux têtes valent mieux qu'une, c'est probablement vrai, aussi, dans le cas présent.

Si, par hasard, les deux parties ou les diverses parties, dans un même litige, sont toutes d'accord pour que la cause soit entendue par un seul commissaire, à ce moment-là, on dit: Oui, d'accord, par notre amendement, suite à la demande conjointe en ce sens par les parties intéressées, certes, il sera possible que ce soit un seul commissaire. Pourquoi pas? D'accord; mais pas d'accord n'importe comment.

La structure actuelle ne permet pas de croire que ce n'est pas efficace à deux commissaires. On nous a dit qu'il y a du travail pour tout le monde, tant mieux. Le ministre nous

disait môme que d'avoir moins de commissaires, ça se justifiait, parce qu'il y avait moins de plaintes, c'était moins compliqué qu'au début. C'était bien évident que toute la période de mise en application de la Loi sur la protection du territoire agricole Impliquait un manque de compréhension et un manque d'une dynamique de rodage de la part de tout le monde, c'est clair, on s'entend. Mais, on dit: D'accord, peut-être que le ministre a raison de dire qu'on n'a plus besoin de seize commissaires, qu'on en aura assez de dix. Peut-être. Bien que la démonstration qui nous a été faite par le président de la commission, tout à l'heure, laissait croire qu'il y avait amplement de travail pour seize commissaires. D'accord, peut-être qu'à dix, ils pourront fonctionner, cela a été voté; contre notre point de vue, mais cela a été voté.

Maintenant qu'on en met dix, que l'on ne brise pas la dynamique actuelle. On est en train d'établir une dynamique entre Individus. Cela me fait peur. Je me demande comment il se fait que le ministre de l'Énergie et des Ressources, même s'il n'a pas de centrale hydroélectrique sur son territoire, même s'il ne produit pas de gaz naturel sur son territoire du comté Mont-Royal, comment se fait-il que dans sa Loi sur la Régie du gaz naturel au Québec, il ait maintenu le principe de plusieurs commissaires pour entendre une cause? Oui. Vous vérifierez. Il a maintenu le principe, même si on a refondu la loi dernièrement, parce que lui-même était d'accord avec ça, de dire c'est plus certain de pouvoir aller à la quintessence du problème s'il y a plusieurs têtes qui en discutent. (21 heures)

Comme je le disais, il ne s'agit pas de juger si c'est bien ou si c'est mal, il ne s'agit pas de donner une sentence de huit mois, dix mois, douze mois de prison, il ne s'agit pas de savoir s'il a conduit en état d'ébriété ou non; ce n'est pas si clair que ça. Est-ce qu'il a tué à minuit moins cinq ou à minuit et cinq, alors que la chasse ouvrait à minuit? Ce n'est pas si clair que ça. Ce sont des causes qui peuvent être longues, où il peut y avoir des documentations diverses, il peut y avoir besoin d'analyse, de concertation, ce sont des causes dans lesquelles on se retrouve souvent dans des zones grises, parce que si ce n'était pas des zones grises, on n'aurait pas besoin de se prévaloir de ça, ça serait facile à régler. Mais, dans le cas de la protection du territoire agricole, ce sont des causes qui, dans bien des cas, sont d'analyse à l'intérieur d'une zone grise où justement on ne sait pas comment la définir. En ce sens, deux têtes valent mieux qu'une.

M. Pagé: On parle des zones vertes.

M. Claveau: Si le ministre veut jouer sur les mots, libre à lui de le faire, mais il a très bien compris ce que je voulais dire, à moins que la matière grise ne soit son problème.

Alors, c'est ça et c'est pour ça que nous prétendons qu'il est préférable, en première instance, de donner le premier choix à un arbitrage à deux. Et, si les intervenants, les parties Impliquées acceptent et disent. C'est d'accord, un serait suffisant, à ce moment-là, on y va avec un, en s'entendant bien que, de cette façon, dans cette conjoncture, le jugement ou la décision prise par cet unique commissaire sera probablement acceptée par tout le monde et ne se retrouvera pas nécessairement devant la commission d'appel.

Mais, mol, il y a une chose que je dis au ministre. S'il fonctionne avec un commissaire, mur à mur, toujours, à moins de cas spécifiques où il pourrait peut-être en mettre deux, parce que les négociations avec les MRC, on sait que ça en prend trois ou quatre, ça c'est un autre problème, mais dans des causes plus circonscrites, qui sont moins globales en termes d'impact territorial, s'il fonctionne avec un sur un litige particulier, des litiges d'individus, des litiges de voisins, de fermes voisines, des litiges d'un propriétaire avec une municipalité, un permis de construction versus un individu, à ce moment-là, moi, je peux vous dire qu'il va se retrouver à peu près tout le temps devant la commission d'appel, parce que partout ailleurs l'histoire le prouve. On démontre que, quand il y une chance de revenir en appel pour gagner sa cause, on essaie d'y aller, parce que ce sont souvent des sommes importantes qui sont impliquées dans ces décisions. Il y a souvent de gros intérêts qui sont Impliqués dans ces décisions. C'est rare que c'est pour une histoire de clôture à 100 $ II y a des intérêts assez particuliers, des intérêts de promoteurs immobiliers, des intérêts d'agriculteurs qui, éventuellement seraient intéressés à vendre ou à lotir certaines parties de leur ferme, des intérêts quant au potentiel de productivité agricole, des intérêts quant à la construction de bâtiments, de bâtisses additionnelles, des intérêts quant au passage de route, etc., etc., etc. Alors, ce sont des intérêts qui, dans la grande majorité des cas, ne se résument pas à quelques sous et, dans ces conditions, je peux vous assurer que. si vous vous retranchez derrière une décision qui, en règle générale, va être prise par un seul commissaire, à tous les coups, vous allez vous retrouver devant la commission d'appel. Je pense que, dans l'intérêt de tout le monde, c'est ce qu'il serait probablement mieux d'éviter. Je pense qu'au lieu d'accélérer le processus, on va se retrouver encore là devant un processus qui sera beaucoup plus long, beaucoup plus coûteux et beaucoup plus pénible pour tout le monde.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Ungava. M. Desbiens, député de Dubuc, avez-vous l'intention d'intervenir?

M. Desbiens: Oui, Je pensais que le ministre devait répondre.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse! Au préalable, M. le député de Berthier, vous avez une question à poser?

M. Houde: Si vous le permettez, M. le Président, je voudrais poser une question au député d'Ungava.

Le Président (M. Richard): Vous êtes d'accord, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Bien, si le député de Berthier a quelque chose à dire...

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Houde: Ce qu'on veut savoir, c'est si vous êtes d'accord ou non. Lorsque vous avez avancé tantôt, M. le député d'Ungava, que vous pouviez poser des questions au ministre et qu'il pourrait vous répondre, est-ce que vous en avez posé auxquelles il ne vous a pas répondu jusqu'à maintenant, depuis le moment où l'on a commencé, depuis 20 heures? Est-ce que vous avez posé des questions au ministre? Parce que vous avez dit: On va lui poser des questions et il va falloir qu'il nous réponde. Est-ce que vous lui en avez posé, des questions? Pour avancer dans le dossier, là.

On traite du projet de loi 100 et on voudrait donner satisfaction aux demandeurs dans le champ. Là, de la façon dont vous vous comportez depuis le tout début, c'est complètement le contraire, parce que ce soir vous dites qu'on va avancer dans l'étude article par article et vous discutez sur un amendement. Si vous voulez vous reporter - peut-être que je vais un petit peu vite - à l'article 22 que l'on a devant nous, au paragraphe 79.5, pour vous sécuriser un peu pour les commissaires, vous pouvez regarder l'article 79.4... mais je vais vous lire l'article 79.5:

Une voix: Allez-y.

M. Houde: "Le commissaire peut convoquer les parties et les intervenants pour obtenir leur point de vue." Cela éclaire des gens. Vous voulez convoquer des gens pour avoir des informations, le commissaire, lorsque ce ne sera pas clair dans son esprit, pourra convoquer, avec le comité en place, et pourra entendre les personnes. Je pense que c'est une bonne chose.

Vous pouvez toujours continuer à intervenir encore pendant 20 minutes, comme vous le voudrez, pour perdre encore du temps, ne pas avancer, c'est votre choix, mais vous devrez vivre avec ensuite, par exemple. Merci, j'ai fini.

M. Pagé: C'est pertinent, M. le Président, le fait que le député ne m'ait posé aucune question. Je comprends qu'il a voulu faire son petit tour de piste, il s'est enregistré sur le pilote automa- tique pour parler pendant quelques minutes, et B s'est fait aller, cela a été ce que j'appelle - sans aucune vulgarité, vous savez que la vulgarité est loin de moi - la valse des babines agissantes, et y a parlé pendant 20 minutes.

M. Claveau: C'est le droit de l'Opposition. Écoutez-le, ça recommence.

M. Pagé: Cela dit, il dit, avec beaucoup de véhémence: Le ministre va devoir répondre à nos questions. Si vous voulez que je réponde à vos questions, vous devriez m'en poser.

M. Claveau: Étant donné qu'il me reste encore sûrement un peu de temps sur mon intervention...

M. Pagé: Non, il n'en reste plus.

M. Claveau: ...je n'ai pas pris mes 20 minutes.

M. Pagé: À votre prochain petit tour de piste. Vous étiez sur le 45 tours tantôt, quand vous embarquerez sur le 33 tours vous me poserez des questions.

M. Desbiens: M. le Président, il a été interpellé...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse,... M. Desbiens: ...Ha accepté de répondre.

M. Pagé: Oh! Le député de Dubuc qui sort de ses gonds.

Le Président (M. Richard): Juste un Instant. M. le député d'Ungava, M. Claveau, vous avez le droit, si vous voulez, de répondre, mais le plus brièvement possible, s'il vous plaît, à la question du député de Berthier.

M. Claveau: Je voudrais simplement rappeler au député de Berthier que le travail en commission parlementaire se compose de plusieurs phases. Il a des phases de questionnement, du droit d'amendement, il y a un règlement qui régit les activités de la commission parlementaire, I y a aussi un devoir d'argumentation pour essayer de convaincre, même si les oreilles sont bouchées bien dur. Alors tout cela fait partie du travail du parlementaire en commission parlementaire. Et le ministre ne perd rien pour attendre, les questions vont venir en temps et lieu; on l'a questionné tout l'après-midi, il ne pouvait même pas répondre, il a passé la parole au président, qui a répondu très honorablement et complètement à nos questions. Le ministre, faute d'être capable de répondre lui-même, ne connaissant pas son dossier, alors... et il va y en avoir d'autres questions semblables.

M. Pagé: Est-ce possible!

M. Claveau: On va questionner, mais on va aussi argumenter, faire valoir notre point de vue...

M. Pagé: Est-ce possible! L'incarnation vivante de la méconnaissance.

M. Claveau: J'ai la parole, M. le Président? Le ministre pourra toujours la demander.

Le Président (M. Richard): Vous l'avez, oui.

M. Pagé: Continuez, de toute façon, personne ne vous écoute, mais ceux qui vous écoutent constatent que vous êtes l'incarnation vivante de la méconnaissance.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Claveau: Si le ministre est Intéressé, je pourrai toujours déposer devant la commission certains de ses propos, alors qu'il était lui-même dans l'Opposition, il pourra se rendre compte, et les membres de la commission sauront ce que c'est que du blocage systématique, car c'était un spécialiste en la matière dans son temps.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, c'est toujours en fonction de la question du député de Berthier.

M. Claveau: On les déposera les textes. M. Pagé: Allez, allez! Envoyez!

M. Claveau: II va voir comme il avait l'air intelligent quand il questionnait dans l'Opposition.

M. Pagé: C'était tellement bien fait qu'on vous a battus.

M. Claveau: Vous nous avez battus sur des promesses, et on voit ce que cela donne aujourd'hui avec votre loi 101.

M. Pagé: Alors le vibrant député de Dubuc, M. le Président, est prêt, je pense qu'il s'est motivé tout l'après-midi.

M. Claveau: Je voulais tout simplement terminer la réponse au député de Berthier en disant qu'il ne perd rien pour attendre...

M. Pagé: On l'écoute avec toute l'emphase qui le caractérise, toute la vigueur qui l'identifie.

M. Claveau: ...et que ce que nous faisons est réglementaire et régi pas la loi de l'Assemblée nationale dans les cadres du règlement. Il n'y a pas de suspension des règlements, en ce qui concerne les commissions. Notre droit de questionner est conjoint, lié à notre droit d'argumenter, et nous allons le faire dans les normes du règlement, à notre guise, et ce n'est pas lui qui va diriger notre façon d'être dans l'Opposition.

Le Président (M. Richard): En conclusion. M. le député d'Ungava, si vous plaît. Avant, si vous le permettez, M. le député de Dubuc. de passer à votre intervention, à cause du principe d'alternance, est-ce un commentaire?

M. Messier: Non, pas un commentaire, c'est une intervention.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe, faites votre intervention.

M. Messier: Merci.

Le Président (M. Richard): Vous avez droit à un maximum de 20 minutes.

M. Messier: Non, ce sera moins que cela, je ne voudrais pas abuser du temps. Je veux saluer la présence de M. Chagnon, qui est le président de la fédération de Saint-Hyacinthe. Je voudrais intervenir, en saluant M. Chagnon, auprès de M. Blain, le président de la commission. Combien y a-t-il de députés qui ont assisté à une audience de la Commission de protection du territoire agricole? Je l'ai fait à une reprise, en trois ans Dans le cas de la Louisiane, de Saint-Hyacinthe, il y avait urgence. Cela m'a permis d'acquérir cette connaissance du fonctionnement de la commission, et cela me permet d'intervenir sur cet article.

Il y avait deux commissaires présents un dossier très bien monté. I! y avait quatre ou cinq intervenants dans le projet de la Louisiane, chaque intervenant du côté municipal. les demandeurs étaient les promoteurs de la Louisiane. Il y avait aussi des avocats qui ont fait la plaidoirie. Cela s'est fait d'une façon très informelle. Les deux commissaires ont entendu la cause et l'ont prise en délibéré. Ils ont rendu une décision sur le banc. Il semble que ce sort relativement rare. Mais à vrai dire, lorsque les deux commissaires ont pris la chose en délibéré, un seul commissaire a pu faire le travail et d'une façon très efficace, très compétente, parce que le dossier, au point de vue des techniciens qui travaillent à la commission, était très bien monté. Il y avait toutes les décisions rendues au préalable. La seule chose qu'ils ont faite, Us ont statué sur des points très techniques. De mémoire, tout est enregistré, comme ici. Ce qui fait en sorte que lorsqu'il arrive matière à contestation, cela peut être repris en délibéré.

Mais ce que je voudrais dire, c'est que j'ai participé à cela, j'ai trouvé cela très favorable. Je ne sais pas si vous l'avez fart, les gens de l'Opposition. Du côté ministériel, je ne le sais

pas. Mais ce serait peut-être intéressant d'aller voir sur place, d'aller dans une de vos causes de cas de comté et de regarder comment cela fonctionne. Vous allez voir qu'un seul commissaire est capable de rendre une décision de façon équitable pour l'ensemble des parties. J'ai trouvé cela fantastique de rendre une décision sur le banc, comme cela. Il y avait urgence et j'ai salué la compétence des commissaires sur ce point très précis.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Donc, M. le député de Dubuc, vous avez la parole pour les 20 prochaines minutes.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. J'interviendrai dans le sens que l'ont fait mes deux collègues, celui de Lac-Saint-Jean et celui d'Ungava. C'est important de situer le contexte dans lequel les parlementaires sont appelés à discuter et à travailler à la réalisation d'un projet de loi. C'est bien important que ces parlementaires aient en main toutes les informations et connaissent toutes les facettes d'un projet de loi.

Comme je le disais la semaine dernière ici même, à cette commission, on a fait une proposition demandant au ministre de convoquer l'Union des producteurs agricoles du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, de même que l'Union des municipalités du Québec ici, en commission parlementaire, pour nous éclairer. J'ai fait remarquer au ministre et à mes collègues de la commission que tous les parlementaires ne pouvaient pas être des experts dans tous les domaines. Si on veut faire un travail le moindrement sérieux, dans un domaine où on n'est pas ou peu connaissant, il est d'autant plus important qu'on puisse recevoir de ceux qui sont les premiers agents de l'information des explications, des réponses à des questions qui se posent normalement pour tout député qui a l'intention d'accomplir la tâche pour laquelle les citoyens lui ont confié un mandat. Ce que je disais, c'est que certains députés, sans doute agriculteurs de profession, n'ont sans doute pas besoin d'avoir des éclairages de l'Union des producteurs agricoles pour accomplir leur tâche convenablement. Ou, dans le cas des municipalités, j'avais à côté de moi à ce moment mon collègue, le député de Jonquière, le maire des maires, qui n'avait peut-être pas besoin d'un éclairage supplémentaire de la part des représentants de l'Union des municipalités du Québec pour pouvoir apprécier, connaître et savoir déjà leurs préoccupations, connaître aussi l'argumentation et les points qu'il est important de faire ressortir dans l'étude des articles du projet de loi. (21 h 15)

Par ailleurs, moi qui ne suis ni un agriculteur, qui n'a non plus jamais été maire comme vous, M. le Président, bien qu'on suive comme tout législateur intéressé ce qui se passe au moins dans tes grandes lignes, on n'est pas autant en mesure d'avoir un apport aussi complet aux travaux d'une commission, si on n'est pas en mesure de pouvoir questionner, de pouvoir demander aux gens qui sont les connaisseurs dans le domaine et à ceux qui sont directement intéressés par un projet de loi, par ses conséquences, eh bien, si on n'a pas cette possibilité, comme parlementaire, on est obligé, à ce moment-là... on ne remplit pas notre tâche. On ne remplit pas la tâche. On ne remplit pas la tâche pour laquelle on est ici délégué par la population. Je disais donc qu'H était Important, entre autres, pour que tous les parlementaires puissent participer activement et de façon constructive à la législation, que nous ayons cette possibilité d'entendre, dans le cas présent de l'étude de la Loi sur la protection du territoire agricole, contre laquelle, d'ailleurs, je me souviens très bien, même si Je ne participais pas à cette commission, le Parti libéral a voté contre à toutes les étapes du projet de loi, qu'H était nécessaire, pour moi en tout cas, pour que je puisse remplir ma tâche, de pouvoir rencontrer et recevoir ici l'Union des producteurs agricoles et l'Union des municipalités du Québec, afin de pouvoir recevoir l'éclairage que je jugeais nécessaire pour accomplir ma tâche.

On est à l'étude de l'article portant sur la formation du nombre de membres, c'est-à-dire qu'ils doivent former une division, présider les séances, c'est... La loi actuelle dit que: La commission peut siéger en divisions formées de deux membres, dont l'un est chargé par le président de présider la séance. Une division peut entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider sauf lorsqu'il s'agit d'une demande de révision prévue à l'article 18 ou d'un cas où la commission doit fournir un avis. À défaut d'unanimité de la décision à prendre... Alors, cela nous Indique déjà que le législateur, lorsqu'il a voté cette loi, au moment où il a voté cette loi... Et on dit, encore là - je ne suis pas un avocat - que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Alors à défaut d'unanimité, cela veut donc dire que le législateur prévoyait déjà qu'H pouvait possiblement y avoir des distinctions et des différences dans la façon qu'a chaque individu, je pense que c'est normal, de juger et de porter un jugement sur un litige ou sur un objet quelconque. L'article disait donc: "À défaut d'unanimité sur la décision à prendre, l'affaire est entendue par au moins trois membres. Pour cette audition, un membre de la division n'ayant pas fait unanimité peut siéger à nouveau." Voilà l'article 7 de la loi actuelle. C'est ce que dit la loi actuelle.

Aujourd'hui, le ministre arrive et dit: On va changer cette loi, et ce sera un membre seul qui pourra entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider, sauf lorsqu'il s'agit d'un cas où la commission doit fournir son

avis. On sait que les lois ne sont pas parfaites, les lois sont faites pour être améliorées - elles ne sont pas faites pour être améliorées, mais elles doivent être améliorées selon les circonstances et à cause de l'évolution, sans doute - mais quand vient le temps de les modifier, de quelque façon que ce soit, et dans le cas présent, en changeant le nombre de membres qui siègent sur une division, passant de deux à un seul, il doit y avoir une justification à cette modification. Cette justification, et mes collègues l'ont soulevée, mon collègue d'Ungava, entre autres, donnait tantôt l'exemple des travaux qui sont menés à la commission des institutions financières, sur un projet de loi aussi très important et très volumineux, où le ministre responsable - je pense que c'est la façon normale de procéder des législateurs - a jugé qu'il transmettait à tous les membres de la commission les informations les plus complètes possible qu'il pouvait avoir en main, afin de leur permettre de bien comprendre le pourquoi des modifications proposées a la Loi sur les institutions financières et s'assurer ainsi que tous les députés, comprennent bien... participent bien à la rédaction du projet de loi. Il y a sans doute dans l'esprit du ministre responsable de cette commission la manifestation d'une volonté de s'assurer que tous les aspects possibles de chacun des articles de son projet de loi seraient bien compris et susceptibles aussi, en cours de route... Donc, il accepte, dans son esprit, que ses propositions soient remises en question, analysées sous tous leurs aspects et même modifiées -c'est ce qui arrive d'ailleurs dans cette commission - si, à la lumière de toute cette discussion faite en groupe entre les députés, le ministre et ses fonctionnaires sortent de cette commission avec une loi qui réponde le mieux possible... Quand on dit: le mieux possible... On sait, M. le Président, que de toute façon, il y a toujours des choses qui nous échappent, même si on y met toute l'attention et toute la bonne volonté possible. Donc, sortir au moins avec la satisfaction d'avoir pris toutes les précautions pour s'assurer que son projet de loi répondra vraiment à la volonté, aux intentions du législateur, parce que le législateur travaille pour une population, que ce soit bien adapté aux Intentions, aux besoins de la population qui aura à se plier ensuite aux exigences de cette nouvelle loi telle qu'amendée.

Dans le cas présent, l'article 7 de cette loi disait auparavant qu'il y avait deux commissaires qui devaient siéger en divisions. Le ministre dit: II n'y en aura plus qu'un seul. Ma première question: Pourquoi enlever cela? Quelles sont tes réponses que le ministre a à nous donner? Si on pouvait interroger l'Union des producteurs agricoles, on lui poserait sans doute cette question. Si on avait eu la possibilité de recevoir en commission l'Union des municipalités du Québec, par exemple, c'est le genre de question-Comment ces gens voient-ils cet article, cette modification? Est-ce que dans l'esprit et selon son expérience dans l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, l'UPA trouve que cette modification, ce passage de deux à un seul membre, est une garantie meilleure, moins bonne? Pourquoi la modifier? Il y a sûrement des raisons. Le législateur d'aujourd'hui en modifiant la volonté du législateur de la loi 90 veut dire quelque chose. Cette modification est justifiée par quelque chose.

À première vue, c'est ce qu'on prétend en apportant un amendement par la voix du député de Lac Saint-Jean. Deux commissaires, logiquement, sont supposés fournir un meilleur travail qu'un seul. C'est susceptible de fournir une décision plus étoffée, mieux éclairée parce qu'il y a là deux spécialistes qui siègent actuellement comme commissaires, mais deux êtres humains qui ont chacun leur vision et leur façon d'interpréter la loi. Je me souviens... Je sais très bien à quel point il a été important dans les premières années... C'est ce que M. le président de la commission nous soulignait lorsqu'on avait eu l'occasion de le rencontrer, comme il était important dans les premières années, de ce qu'il appelait créer une jurisprudence. Pour créer cette jurisprudence, il était important que les décisions qu'ils étaient appelés à prendre comme commissaires, comme président, soient les plus éclairées, les plus étoffées possible.

Donc, je crois que les deux commissaires qui avaient à travailler pour porter ces jugements sont mieux en mesure, actuellement, de pouvoir faire ressortir ou de pouvoir mieux examiner, de pouvoir prendre en considération un certain nombre de facteurs qui, vus par un, vus par l'autre, peuvent quand même apporter un éclairage. On dit souvent que c'est du choc des Idées que jaillit la lumière, alors si deux commissaires travaillant sur une cause, à partir de leur formation, parce qu'on sait que les commissaires, quand même, proviennent de... ont une formation personnelle variée; c'est bien ça? Alors c'est évident, aussi, que leur jugement ou que leur façon d'aborder un problème, la façon d'étudier ou d'analyser une situation sera aussi variable. De la variété, justement, dans la façon de travailler, d'analyser, d'écouter, d'étudier, va sans doute naître une réponse ou une explication ou une décision qui sera certainement différente, quelque peu différente, au moins au minimum différente l'une de l'autre. Et j'imagine que les deux commisssaires se parlent entre eux, à ce momenWà... M. le Président!

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, s'il vous plaît, un peu...

M. Desbiens: M. le Président, s'il vous plaît! Mon collègue, le ministre qui...

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de Desbiens. C'est que je...

Une voix: M. le député de Desbiens!

Le Président (M. Richard): M. Desbiens, député de Dubuc; je m'excuse.

M. Desbiens: Je suis très collé à mon comté!

Le Président (M. Richard): Vous savez, moi aussi, cela m'a tout à fait désorienté; vous avez tout à fait raison, M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Après 12 ans, il est très identifié à son comté.

M. Desbiens: Si tu as quelque chose à dire, encore-Une voix: Oui, je veux que tu l'entendes.

Le Président (M. Richard): Alors vous avez la... J'espère, M. le député de Dubuc, que cela ne vous empêchera pas de continuer votre intervention.

M. Desbiens: M. le Président, j'étais à expliquer que cela m'apparaît, comme législateur, qu'il est absolument... la loi, telle qu'elle existe, la façon dont les cas sont étudiés, par deux commissaires, en fait, dans la logique des choses... Mon collègue disait tantôt: II y en a toujours un peu plus dans deux têtes que dans une; c'est cela, au fond que cela veut dire. Cela nous apparaît, encore actuellement, la meilleure façon que les commissaires puissent juger des cas qui leurs sont soumis.

Pourquoi passer de deux à un? Est-ce qu'il n'y a pas aussi... C'est une des craintes qu'on exprime de ce côté-ci, c'est une des questions, également, qu'on aurait pu poser aux membres de l'Union des producteurs agricoles, si le ministre avait accepté que nous les recevions, pour pouvoir les écouter, discuter avec eux, comme on aurait pu également avoir l'opinion des membres de l'Union des municipalités du Québec pour obtenir leur lumière sur le sujet. Est-ce que, selon ces groupes, la façon de fonctionner dans les jugements apportés pour régler les situations à la commission n'est plus valable? Est-ce que cette modification a été demandée à partir de justifications qui viennent d'abord des principaux utilisateurs, soit à partir de l'Union des municipalités ou de l'Union des producteurs agricoles? Si on avait eu la possibilité d'avoir ces éclairages, peut-être qu'aujourd'hui, justement... C'est dans ce sens-là que mes collègues disaient tantôt au ministre: Si on avait pu recevoir l'union des... On n'avait demandé que deux groupes: l'Union des producteurs agricoles et l'Union des municipalités. Comme mon collègue de Lac-Saint-Jean disait: On n'a pas exagéré, on a pensé aux deux groupes les plus en mesure et les plus touchés par les modifications qui sont apportées à la loi. (21 h 30)

Si on avait eu cet éclairage, avant de commencer les travaux de la commission, on aurait pu poser toute une série de questions, d'éclaircissements sur l'ensemble des modifications qui sont apportées par le projet de loi. On aurait pu poser toutes ces questions aux deux groupements: l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté. On aurait pu déjà obtenir un éclairage qui nous permet de mieux apprécier, dès l'abord, chacun des articles. C'est en ce sens que mes collègues ont essayé de dire au ministre tantôt que nos travaux aujourd'hui seraient sans doute beaucoup plus faciles, plus rapides. La compréhension serait déjà là.

M. Claveau: Juste une question de règlement.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava, oui?

M. Claveau: Est-ce que le ministre a demandé un ajournement des travaux?

Le Président (M. Richard): Non, non, pas du tout. M. le ministre est toujours présent dans la salle.

M. Claveau: II est toujours présent dans la salle? Ah, pardon? C'est parce que c'est rare qu'on voit le ministre le dos tourné à la commission. Alors, je n'avais pas remarqué.

M. Blais: Une seconde, s'il vous plaît! Je pourrais faire une proposition d'entendre les gens de la salle, dont le ministre, pour venir nous expliquer le projet, s'il vous plaît.

Une voix: Bonjour!

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Dubuc, vous avez des problèmes à exercer votre droit de parole. Je vous le donne de nouveau.

M. Desbiens: M. le Président, je vous remercie. La remarque de mes collègues est très justifiée. De toute façon, que le ministre soit là ou ailleurs, il n'écoute rien. S'il comprend, peut-être qu'N comprend, mais il n'écoute pas quand même. Alors, ce n'est pas grave, si on a au moins nos collègues ministériels qui sont là.

M. le Président, c'est de cette façon que mes collègues ont essayé de démontrer au ministre que si on avait pu obtenir... S'il avait accepté qu'on reçoive ces deux ou trois groupes, selon les deux unions des municipalités qui auraient pu se présenter ensemble... De cette façon, ayant pu poser les questions qui nous chicotaient à ces deux groupements et obtenir un meilleur éclairage, comme le disait mon collègue de Lac-Saint-Jean, au moment où on se parle, on

serait peut-être plus avancé dans l'étude des articles du projet de loi. On pourrait aller plus vite, connaissant d'avance certaines réponses sur une série de questions qu'on n'aurait pas à se poser, la compréhension étant déjà là parce qu'on aurait eu le loisir de questionner ces groupes particulièrement visés par les modifications au projet de loi actuel, sur la modification qu'on apporte a la loi.

On craint, M. le Président, pour revenir à l'article proprement dit, qu'un même commissaire... Supposons que c'est un commissaire qui est plus enclin... C'est quoi, cela? Mon temps est fini? Une autorisation?

Le Président (M. Richard): Vous pouvez terminer votre phrase, M. le député de Dubuc. Il n'y a aucun problème.

Une voix: Consentement pour continuer.

M. Desbiens: En tout cas, je vais poser une question, si vous me le permettez, pour terminer. Une seule question pour illustrer quand même ce que je voulais dire. Par exemple, il y a des commissaires qui peuvent être plus larges que d'autres dans leur façon de juger d'un cas de dézonage. C'est normal, c'est possible. Notre crainte, s'il y en a seulement un... Ceux qui vont tomber toujours avec le commissaire qui, pour lui, dézoner, cela va bien. En tout cas, c'est plus facile, il est plus enclin à cela. Malheur à ceux qui vont tomber... Malheur ou bonheur, selon les cas ou l'endroit où on se place. S'il y en a seulement un... S'ils sont deux et qu'il y en a un plus enclin à dézoner, mais l'autre plus rigoureux, plus rigide, il y a un équilibre qui se fait. Ce sont des craintes qu'on a. C'est pour cela que mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, et je le remercie d'avoir présenté cette motion d'amendement parce que cela m'apparaît Important pour l'amélioration du projet de loi dont on fait l'étude. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie de votre Intervention, M. le député de Dubuc. Maintenant, est-ce que d'autres veulent intervenir sur l'amendement à l'article 3? M. Dufour, député de Jonquière.

M. Dufour: Vous m'avez reconnu, M. le Président, je vous remercie. Vous êtes bien bon.

Le Président (M. Richard): Pour les 20 prochaines minutes.

M. Dufour: Vous êtes bien bon, M. le Président, je vous remercie. Je suis heureux de pouvoir me libérer d'autres occupations pour venir intervenir pour la troisième fois, je pense, au cours de la journée.

C'est un projet de loi qui est Important. Il trouve toute son importance parce qu'il y a eu une loi, qui s'appelait la Loi sur la protection du territoire agricole, la loi 90 qui a fait, dans le temps, que les urbains et même les agriculteurs ont pris conscience de leur valeur respective. Je pense que c'est une bonne chose de réveiller les situations ou de faire comprendre cela.

Je pense aussi que personne ne peut mettre en doute la bonne volonté du monde municipal concernant cette loi, et il a appris à vivre avec elle. Mais qu'est-ce qui arrive aujourd'hui avec la présentation de ce projet de loi? C'est qu'on est en train de chambarder tout le connu, le vécu et la façon de fonctionner de cette loi.

Mon collègue de Lac-Saint-Jean a présenté un argument ou un amendement particulièrement intéressant. Je pense que le ministre devrait sauter là-dessus. Tout à l'heure, j'avais i occasion de saluer les gens de l'UPA et je leur disais, et je le répète, je pense qu'il est intéressant de le dire, c'est qu'il semblerait que c'est l'Opposition qui ne veut pas que le projet de loi soit adopté mais, dans le fond, c'est le ministre qui ne veut pas que la loi soit adoptée. Si avait écouté les remarques préliminaires de l'Opposition, qui a Insisté à maintes et maintes reprises pour lui demander d'entendre différents intervenants pour qu'on se fasse une meilleure idée du projet de loi, je suis convaincu que ce projet de loi serait probablement adopté avec quelques amendements dont un que je trouve plein de sens, un sous-amendement ou un amendement que mon collègue de Lac-Saint-Jean vous a présenté au début de cette séance. Je trouve important qu'on le fasse dans l'ordre et qu'on le fasse aussi avec l'accord des parties. Pourquoi le parlementaire aurait-il comme mission de diviser le monde municipal et le monde rural? Je pense que là, on fait fausse route. Ce n'est pas le travail d'un parlementaire ni d'un Parlement d'amener les gens à d'éternels affrontements. Je pense que le Parlement est là pour concilier, pour baliser, pour donner des règles et suggérer des façons de procéder qui Invitent tout le monde à discuter sur un pied d'égalité, et aussi à mieux s'accepter. C'est là une force extraordinaire qu'un Parlement a entre les mains, la concertation et l'action par rapport à ce qui se passe.

J'ai vécu des commissions parlementaires où des ministres qui étaient jeunes et manquaient sûrement d'expérience, je ne parle pas de celui qu'on a, parce qu'il a une grande expérience parlementaire, mais je peux vous faire part d'une expérience que j'ai vécue dans une commission parlementaire où un ministre était prêt à passer sur le dos de tout le monde... Heureusement, un de mes collègues, dans ma formation, avait, lui aussi, agi dans un milieu qui s'appelle la mairie municipale. On a amené non seulement le ministre à comprendre mais les Intervenants qui étaient venus présenter un projet de loi privé, à négocier. Quand ils sont partis, Je ne peux pas dire qu'ils s'aimaient d'amour tendre, mais au moins, ils n'avaient pas envie de se tomber dans

la face les uns les autres. Je pense qu'il avait compris que nous, comme législateurs, avions un rôle à jouer, le rôle, ce n'était pas de les renvoyer dos à dos, parce que le problème durait depuis plusieurs années. Je parle spécifiquement de la ville de Drummondville où, à ce moment-là, il y avait un problème majeur, cela faisait 20 ans que ça durait; un quartier qui se sentait complètement délaissé, il était prêt à se battre et, après deux ou trois heures de commission parlementaire, ces gens-là sont partis un peu plus de bonne humeur que lorsqu'ils sont arrivés. Je pense que, pour nous autres, pour moi en tout cas, j'avais considéré - et c'était aussi dans le temps des fêtes si je me rappelle bien - que c'était un peu un cadeau des fêtes pour les parlementaires d'amener des gens à mieux s'accepter, à mieux se comprendre et à régler un problème. On fait cela régulièrement, comme parlementaires, dans les projets de loi privés. Pourquoi, dans les projets de loi publics, ce serait différent? Pourquoi n'amènerait-on pas les intervenants à mieux s'accepter? On le sait qu'il y a un problème entre la loi 90 et la loi 125... ce n'est pas d'aujourd'hui. Depuis le début, d'abord avec la loi 90, il y a eu des problèmes majeurs, c'étaient peut-être des problèmes fictifs, des problèmes dans la tête, c'étaient surtout des problèmes d'acceptation, d'après moi, et cela s'est fait.

L'autre problème qu'on a eu avec la loi 125... c'est que deux sortes ou plusieurs sortes d'intervenants se sont amenés dans le milieu. La loi 125 a affaire à un certain nombre d'intervenants qu'on peut identifier rapidement, sans amener tous les ministères, toute la population et tous les intérêts qu'il y a dans un milieu à venir se négocier des ententes et à venir composer les uns par rapport aux autres.

Dans les milieux, on peut accepter ou on peut comprendre que les comportements ont changé. Vous comprenez que les ministères et les ministres surtout et probablement les fonctionnaires, voient bien que leur chasse gardée est dérangée. Cela ne marche plus comme avant. Les ministres ou les ministères sont obligés de donner leur point de vue à la MRC. Écoutez un peu. On a astreint les ministères à donner au moins leur vision des choses à l'Union des municipalités régionale de comté. Cela, c'est quelque chose. Je ne suis pas convaincu que, d'abord, ce soient les ministres qui sont dérangés. J'ai l'impression que les fonctionnaires ont été plus dérangés que les ministres parce que c'est à eux autres cela. Ne touchez pas à mon ministre. Nous, on dit: Ne touchez pas à la loi 101. Mais pour les fonctionnaires, ne touchez pas à notre ministre. Ne touchez pas à nos fonctions. C'est à nous autres cela. On a réussi, après de nombreuses tractations, négociations et encore avec beaucoup de fils d'araignée dans le paysage à débloquer un peu ces points-là. Il y a un problème qui a persisté, perduré mais qui s'estompait un peu dans le temps. C'était le monde agricole par rapport à la loi 125 jusqu'à l'acceptation des schémas d'aménagement. Ce problème a semblé, en tout cas, diminuer quelque peu. Mais on peut toujours admettre et c'est d'être de bonne foi d'accepter que la Commission de protection du territoire agricole, jusqu'à il y a un an ou un an et demi... Je pense que son rôle était bien accepté et sa fonction était correcte.

Il y a peut-être eu des éléments nouveaux qui se sont produits dans le paysage. On pourrait peut-être essayer de trouver le coupable. Je ne pense pas qu'ils soient déjà en place si pendant huit ans et demi ils ont été corrects, que personne ou à peu près personne n'avait quelque chose à redire et ce sont des choses qui se disent. Il ne faut pas en vouloir peut-être à la commission comme telle, mais c'est peut-être d'autres éléments qui sont rentrés un peu dans le paysage.

M. Blais: Pas à la commission, il ne faut pas...

M. Dufour: Non, c'est cela. Voilà. Je pense que mon collègue de Terrebonne est bien correct. Il porte... Son comté est bien placé, Terrebonne, bonne terre. Je pense qu'on peut accepter cela facilement. On parie de la terre, ce qui est à peu près la richesse la plus forte. Ce qui reste après tout, c'est la terre, tous les autres sont des éléments qui sont... C'est le mobilier le plus fort, en tout cas, qui nous rattache à cet enracinement qu'on a les uns par rapport aux autres.

Donc, on a eu... et cela, c'est en acceptation. J'ai parlé déjà au début de la commission de la dualité des problèmes qui existaient entre, et pas faciles à concilier, la loi 90 et la loi 125. Autant pour le monde rural que pour le monde urbain, il y a des difficultés de cheminement. On pourrait essayer de trouver les thèses qu'on voudra, on est certain qu'il y a un conflit quelque part et on ne doit pas les faire durer ces conflits-là. On avait une occasion en or, d'après moi, après dix ans de vécu. La Commission de protection du territoire agricole a une dizaine d'années, les MRC, un petit peu moins longtemps, 8 ans à peu près, il me semble qu'on avait une occasion en or de régler ces problèmes-là et d'amener le monde à une même table. C'est le rôle des législateurs de faire cela. On a refusé de jouer ce rôle et je trouve que ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct d'essayer de régler dans un Parlement ce qui peut être réglé par des intervenants. Une loi qui n'est pas acceptée ou inacceptable, si le Parlement refuse, s'il veut jouer ce rôle, à ce moment-là il amène des intervenants sur d'autres scènes. Les problèmes se règlent ailleurs, d'autres façons. Une loi, pour qu'elle soit bien véhiculée et qu'elle fonctionne, il faut qu'il y ait un minimum de consensus, il faut qu'il y ait un minimum d'intervenants qui disent oui. Si la plupart des gens ne

sont pas d'accord avec le projet de loi ou s'il y a juste une partie qui est d'accord, cela ne peut pas faire une voix forte, cela ne peut pas faire une loi vivable qui amène des éléments nouveaux. On a refusé cette occasion qui, à mes yeux, était une occasion rêvée pour un ministre qui veut mettre son nom quelque part, sur une oeuvre majeure, c'est de faire une loi où ces Intervenants se rencontrent En plus, dans les affaires d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, I avait même le droit de venir arbitrer que le ministre des Affaires municipales n'a pas été capable de faire ou n'a pas voulu faire Ne nous le cachons pas, le ministre des Affaires municipales qui s'est nommé l'ombudsman des municipalités, je ne l'ai jamais entendu parier de ce projet de loi. Je ne sais môme pas ce qu'il pense et ce qu'il "brette" là-dedans. Est-il là le ministre des Affaires municipales? Il ne répond plus. J'aurai l'occasion de lui redire, on a essayé de le convoquer. Mais le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dit: C'est chasse gardée, ne touchez pas à cela. Le ministre délégué aux Forêts, on ne l'a pas entendu. On aurait pu en appeler un certain nombre. Mais non, iI ne viendra pas parler, voyons! Je serais bien surpris qu'il vienne nous parier sur la loi. On vous salue, M. le ministre. En tout cas, vous êtes encore ministre, ce n'est pas peu dire. (21 h 45)

Cela dit, je pense que ce projet de loi aurait pu nous amener à faire une évolution majeure.

Une voix: Arrogant comme vous l'êtes, vous ne serez pas longtemps ministre.

M. Dufour: Au lieu de faire des cases, les unes par rapport aux autres, amener les gens à travailler ensemble. Ce qui empêche le monde rural, les agriculteurs, les agricultrices de travailler avec leur municipalité. Pourquoi, par quel principe, accepterions-nous de faire des divisions dans la société? Il n'y a aucune raison. Parce que, dans le fond, et I ne faut pas connaître beaucoup l'histoire pour se rendre compte que l'agriculture était là avant les municipalités et les villes; on a commencé par travailler la terre avant de construire des villes, faire des manufactures et des Industries. C'est élémentaire, et tout le monde comprend cela.

M. Pagé: M. Dufour, j'ai toujours soutenu que Dieu a créé la campagne, les espaces verts, l'air pur c'est l'homme qui a créé les villes, la pollution et le bruit.

M. Claveau: Ce n'est pas Dieu qui a créé le ministre non plus, cela paraît

Une voix: On ne parie pas du ministre non plus, on parle...

M. Dufour: On n 'est pas sur la même longueur d'onde, mais en étant sur la même longueur d'onde, vu que l'un par rapport à l'autre est venu avant I n'y a rien qui empêche de concilier les deux. Le rôle d'un gouvernement je le dis, c'est d'arbitrer, mais c'est surtout de concilier. Je pense que c'est sa plus grande fonction, bien non, ne me dites pas, M. le ministre, que vous avez accepté cela Vous ne l'avez pas voulu, on vous a offert, à maintes et maintes reprises, et je prends tous mes collègues et môme les membre de votre formation à témoin, on a dit: Pourquoi n'invitez-vous pas un tel et un tel à venir nous dire ce qui pense du projet de loi. Est-ce que vous êtes correct ou non, qu'est-ce qui pourrait amener une évolution? Et on n'a pas voulu.

Et actuellement, on doit supporter seuls l'odieux de dire qu'on ne peut pas passer la loi rapidement comme vous voudrez, mais au fond, c'est parce que vous avez refusé. Si vous aviez accepté les recommandations sages de mes collègues et de ma formation, on serait plus avancé dans l'étude du projet de loi. Parce que je suis convaincu qu'il y a des choses qui se passent ailleurs qui auraient pu Intéresser mes collègues, qu'ils auraient pu suivre de très près. Mais la preuve qu'ils ne sont pas Indifférents à ce qui se passe au projet de loi 100, nous avons le droit à cinq députés de notre formation, même au petit nombre on réussit à des occasions Importantes comme celle-ci, à être cinq sur cinq. Donc cela veut dire qu'on n'est pas Indifférent à ce qui se passe. On n'est pas lâcheurs. La loi 90, c'est notre parti, c'est notre gouvernement qui l'a mise sur pied.

M. Claveau: II était contre.

M. Dufour De plus, pour dire qu'on n'est pas des lâcheurs, non seulement on crée, mais on le suit, on essaie de l'améliorer, mais on ne veut surtout pas que ce soit défiguré, parce que c'est à cela qu'on tient Et quand on demande, et c'est cela le fond de la proposition, que lorsqu'il y aura un arbitrage quelconque à faire, les intervenants, on dit que vous avez peut-être raison, un va plus vite et I coûte moins cher d'avoir un juge ou un commissaire plutôt que deux, mais I faudrait que cela se fasse avec l'accord des parties.

Il y a des gens qui se soumettent à des arbitrages, nous n'Innovons pas et ne faisons pas de droit nouveau. Je sais qui y a des endroits, d'autres cours ou d'autres fonctions où les gens acceptent au départ, qu'iI n'y aura pas d'appel, par exemple. Ils vont se présenter devant un juge et iIs acceptent à l'avance qu'il n'y ait pas d'appel, et c'est réglé. Peut-être que notre proposition n'est pas complète, |e pense que vous avez, bien sûr, le droit de nous éclairer et d 'amener des éléments nouveaux, mais on pourrait, pour certaines raisons dire oui, iI peut y avoir un juge, iI pourrait y avoir deux |uges tout le temps Si les Intervenants décident qu'un est

suffisant qu'ils l'acceptent au départ et cela est réglé. On n'est pas là pour empêcher, mais pour essayer de bonifier. Parce qu'on est aussi conscient qu'une grande partie des responsabilités de la commission demeurent, donc probablement toutes les responsabilités d'auparavant, avant on dit que c'était deux, là on dit que c'est un. C'est ce qui nous est proposé. Nous disons que ce devrait être deux; un, si les parties choisissent de le faire. Une fois qu'ils se sont prononcés, que la personne se sera prononcée, il faudra qu'il y ait des suites à cela. Si les gens sont d'accord sur cela, sinon, il faudra bien que cela continue, et c'est la grande roue, on appelle cela la grande roue, on recommencera. Et il faudrait être bien attaché au point de vue démocratique, de la façon dont cela s'est fait. Deux personnes - je l'ai suffisamment démontré avant l'heure du souper - ont plus d'expérience, de connaissance et de sagesse qu'une.

Si le ministre se rend à notre argumentation, il n'y a aucune raison pour qu'on ne fasse pas avancer les choses. C'est entendu que si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation décide qu'il n'y a rien à faire et qui veut présenter son bébé tel qu'il est, il va peut-être en avoir la paternité mais il ne fera pas beaucoup de monde heureux. Il nous a dit à un certain moment donné: Vous savez, mes intervenants sont d'accord. Bien non! Il a l'accord d'un intervenant. On touche à plus loin que cela.

S'il y avait seulement l'agriculture... Quand vient le temps de savoir si on dort mettre sur pied des programmes qui répondent à certains critères, soit pour la protection de l'agriculture comme telle, des cultures spéciales ou de l'élevage, s'il décide de mettre sur pied un programme, on ne demande pas aux unions municipales si elles sont d'accord ou non. Cela ne les concerne pas. C'est-à-dire que oui, cela les concerne, mais pas suffisamment. D'ailleurs, elles ne font pas de pression par rapport à cela. Elles ne bougent pas. Elles disent: Vous avez la responsabilité, payez et arrangez cela avec votre groupe. Les intervenants peuvent être d'accord, c'est avec eux autres. À ce moment, tout le monde sort de là heureux. Mais cela va plus loin que cela. Il y a d'autres intervenants. Quand on veut passer des choses nouvelles, il faut que tous les intervenants à qui cela s'adresse devraient être corrects.

Vous savez que ce projet de loi va dans le fondement même de la société. On parle d'élus là-dedans, de gens qui ont la responsabilité déléguée par le gouvernement du Québec sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, sur la loi sur le territoire. C'est une fonction bien importante, suffisamment importante pour astreindre les ministres à donner leur orientation pour les deux, trois, quatre et cinq prochaines années, lorsque le schéma d'aménagement est accepté. C'est important. Pourquoi soustrait-on des groupes par rapport à cela? On ne soustrait pas les ministres, les ministères, mais on veut soustraire des groupes. C'est trop. On dit: Faisons comme il faut le projet de loi qui touche différents intervenants. Il faut les amener à se parler, à travailler ensemble.

J'ai assisté à des congrès. Écoutez un peu. Ne touchez pas à notre chasse gardée. L'autre dit pareil. Tout le monde veut garder cela. J'ai l'impression que j'ai suffisamment répété qu'il y a plusieurs intervenants et qu'on a intérêt à les amener à travailler ensemble. C'est un des rôles que je considère le plus important pour le législateur. Pas seulement faire des lois, mais surtout les faire accepter. N'importe quelle loi, lorsqu'elle est refusée par des groupes, ne peut pas avoir de bons résultats ni produire de bons effets. Si demain matin, les gens du Québec décidaient que les lois de sécurité routière, quelles qu'elles soient - je ne vous monte pas - si c'est farfelu, si cela n'a pas de bon sens, elles vont être transgressées et on va être obligés de les changer. Ce n'est pas compliqué. Je vous mets au défi d'essayer de faire accepter une loi où 90 %, 95 % vont être contre. Vous allez voir ce qu'ils vont en faire de votre loi.

La meilleure preuve, l'environnement. Le gouvernement avait décidé qu'on allait protéger les rives, c'est-à-dire la qualité de l'eau. Cela a pété au "frette". Cela n'a pas duré longtemps. Pourquoi? Il n'y a pas un élu municipal qui était d'accord avec cela. Ils ont dit: Vous avez beau vous occuper de la qualité de l'eau, vous avez beau nous obliger, on ne s'en occupera pas et on ne le fera pas. C'est cela, les eaux de baignade. Cela a fini là. Le ministère a été obligé de reprendre cela gros Jean comme devant. Des règlements, des lois qui ne s'adressent pas à du monde, pour du monde, on ne fait pas cela pour perdre notre temps. C'est légiférer mal. Ce n'est pas mieux et bien, c'est mai. Cela ne donnera jamais les résultats auxquels on s'attend.

On avait une chance en or d'amener des intervenants qui, depuis dix ans... On a plusieurs solitudes au Québec. C'en est une autre sorte de solitude, amener des groupes d'un bord et de l'autre. On est responsable parfois que cela se passe comme cela. Parce que les uns par rapport aux autres, on a décidé qu'on allait faire chacun notre chasse gardée et notre royaume. Nous autres, on est habitués dans le royaume du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Mais il ne faudrait pas que les ministères soient comme cela. Nos problèmes, on les règle chez nous autant que possible. On ne voudrait pas les emmener ailleurs. Mais on vous dit que dans cette loi, M. le ministre, j'aurais préféré que vous écoutiez nos arguments et les suggestions que le député de Lac-Saint-Jean vous a proposés, à l'effet qu'on devrait en avoir deux, mais un si c'est avec l'accord des parties.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Dufour, député de Jonquière. Je donne maintenant la parole à M. Blais, député de Terrebon-

ne. Vous avez la parole, M. Blais, pour les 20 prochaines minutes.

M. Pagé: Est-ce le dernier intervenant sur le sujet, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Blais: Sur l'amendement, je crois que du côté technique, vous avez parfaitement raison, M. le ministre. On voit que vous suivez les débats.

M. Pagé: De très près.

M. Blais: M. le ministre, nous allons revenir au sujet en cours. Vous apportez un amendement...

Une voix: Vous voulez dire que le député de Jonquière n'était pas sur le sujet?

M. Blais: "Un membre seul peut entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider sauf lorsqu'il s'agit d'un cas où la commission doit fournir un avis."

Mon collègue de Lac-Saint-Jean veut insérer l'amendement suivant: "Suite à une demande conjointe en ce sens des parties intéressées." Cela veut dire que nous voulons laisser aux parties intéressées le choix d'avoir un seul juge ou d'en avoir plusieurs. Je tiendrais à dire ici: Où sont les grands ténors législatifs de la cohérence, de la coordination, de la concordance des articles du projet de loi? Je crois qu'ils sont absents dans ce projet de loi. Cet amendement vient pour qu'il y ait une cohérence, une concordance dans l'ensemble du projet de loi.

On a dit quelquefois cet après-midi ou en début de soirée que tout était dédoublé à l'intérieur de cela et qu'il y avait toujours deux choix à peu près partout, des choix imposés ou des choix facultatifs. Il y a dans ce projet de Soi les commissaires actuels plus le dédoublement d'un tribunal d'appel. il y a deux sortes de zonage agricole, les zones 1, 2, 3, très bien protégées; 4, 5, 6, 7 et 8, comme territoires, zones pâles, beaucoup moins bien protégées. Donc, deux sortes d'agriculteurs, deux sortes d'agricultrices. On demande pour concordance qu'il y ait deux sortes de choix pour ceux qui veulent faire un recours. C'est dans l'esprit du projet de loi qui nous est amené. Il y a deux sortes de commissaires: les commmissaires pour les causes normales ou les toutes petites causes, et les commissaires pour les causes avec préavis, de sorte qu'il y aura deux sortes de demandeurs: des demandeurs pour des petites causes, des demandeurs privilégiés ou des demandeurs non privilégiés. Il y aura peut-être aussi deux sortes de jugements: des jugements réguliers, ordinaires et des jugements pour les personnes importantes. Alors, devant ce dédoublement partout, nous ne sommes pas d'accord. Mais pour aider au législateur à avoir une cohérence dans sa duplica- tion... Tout est double. Pour une fois que nous aiderions le demandeur, nous demandons justement qu'y ait la chance d'aller devant un seul juge ou devant plusieurs juges. Tout est double. Lorsqu'on voit aussi... I! y aurait peut-être une autre demande à faire qui n'est peut-être pas du ressort complètement du législateur. Vu qu'il y aura deux sortes de zones, il devrait peut-être y avoir deux sortes d'UPA: une UPA forte, solide pour !es zones vertes et protégées dans le projet de loi et une petite "upéotte" un peu plus faiblarde, pour les zones un peu plus chartreuses, vertes pâtes, un peu moins protégées. Peut-être qu'on pourraît voir une certaine cohérence à l'intérieur du projet de loi et les gens de l'extérieur pourront s'adapter à sa duplication. (22 heures)

Les agriculteurs ne sont pas sans savoir que c'est bien indiqué, à l'article 69.01, zone exclusive: La commission identifie comme secteur exclusif un potentiel agricole de classe 1, 2, 3 des sois organiques. Donc, si 1, 2, 3 est un secteur exclusif, excessivement protégé, la loi agricole que nous avons actuellement protège toutes les qualités de sol, de 1 à 8 inclusivement. On protège même les roches, on va loin. Alors, il faudrait que les associations d'agriculteurs et d'agricultrices à l'extérieur s'adaptent à ce projet de loi, faire une UPA pour les terres protégées et une UPA pour les terres en décrépitude ou mai protégées ou susceptibles d'être dézonées. Je disais avec un peu d'humour peut-être, qu'il y aura des zones vertes d'adultes et des zones vertes presque de bambins, donc des adultes zones et des bébés zones, deux sortes de zonas. J'ai l'impression, M. le Président, que les bébés zones, tes agriculteurs qui vont avoir des terras dans les bébés zones, les zones moins biens protégées, comment vont-ils faire leur planification? Comment vont-ils protéger? Je le fais un peu avec humour mais je ne comprends pas pourquoi l'UPA ne regarde pas ça. Si on prend la peine dans un projet de loi de dire que 1, 2 et 3 est protégé et le secteur exclusif, cela veut, dire que les autres, 4, 5, 6, 7, ne sont pas protégés de façon exclusive donc plus susceptibles d'être dézonés.

Alors, tout est double. Nous demandons un amendement rationnai, on l'a même fait à deux volets pour être double nous aussi. On a demandé de rajouter 2° par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Cette demande conjointe est adressée au président de la commission qui désigne parmi les membres de la commission celui qui entend l'affaire. Alors, comme vous Ie voyez, la constance nous habite. C'est une constante sur toute la ligne. Deux tribunaux, deux zones agricoles, deux sortes d'agriculteurs, deux sortes de demandeurs, deux sortes de personnes pour rendre des jugements, donc deux choix au moins pour le demandeur. Je crois que c'est une demande minimale à l'intérieur de ce projet de loi. Je ne dis pas que c'est un projet de loi qui tient de la duplicité mais de la duplication, ce

n'est pas tout à fait la même chose. Je pense que, M. le Président, vous comprenez bien la différence. Je n'a! aucune allusion maligne à l'intérieur même si parfois je parle au deuxième degré.

M. le Président, notre formation politique demanderait que nous envisagions ensemble de façon sérieuse de laisser le choix au demandeur, d'avoir le droit d'être jugé par une seule personne ou d'être jugé par deux ou plusieurs à son choix et une personne seule. On n'est pas tous bâtis de la même façon. Il n'y a pas un agriculteur, je suis le fils d'un agriculteur, qui aime la terre au même degré, pas un. Ce sont tous des amants de la terre et des amants de leur profession. Il n'y en a pas un qui l'aime de la même façon. Il y en a qui aiment tellement la terre qu'ils en mangeraient presque, d'autres aiment ça. C'est la même chose chez les juges. Ils ne sont pas tous amoureux de la terre de la même façon. Ce ne sont pas tous des disciples du sillon. Il peut y avoir des juges qui sont moins portés à défendre l'agriculteur non par déformation professionnelle mais à cause de leur passé, à cause de leur formation, à cause des circonstances dans lesquelles ils ont vécu et à cause aussi parfois d'autres circonstances environnantes en dehors de leur vouloir. Il peut y avoir d'autres personnes, par exemple, qui sont des amoureux acharnés du sol. J'aime mieux ceux-là personnellement, des fanatiques de la terre, j'aime mieux ceux-là. S'il y a un seul juge et si la personne qui est demanderesse devant un dossier qui a le choix d'aller devant une seule personne, si elle tombe sur l'amoureux de la terre, elle est normalement portée à penser que cette personne qui sera plutôt pro-agriculteur sera plus restrictive sur un dézonage. Tandis que la personne qui a moins de penchant terrien, qui est moins rurale intellectuellement, mais plus urbaine dans sa formation, aura plutôt un faible pour dézoner vers l'entrepreneur ou la femme entrepreneur et cela va nous faire deux jurisprudences de dézonage; deux dans la section exclusive et deux autres dans la section non exclusive au développement agricole. Donc, on aura quatre jurisprudences. Tout est dédoublé. Je ne dis pas que c'est ainsi que cela se passera. Il n'y a pas un législateur qui peut se permettre de laisser aller les choses en ce sens-là. J'ai écrit aux 337 agriculteurs de mon comté, ce n'est pas beaucoup, pour leur dire que lorsque le législateur prend la peine de dire dans un projet de loi: Nous avons actuellement un territoire agricole protégé, dans tout le territoire du Québec, le territoire agricole est protégé et il l'est numéro 1, de a à z et mur à mur. Quand le législateur arrive et nous dit qu'il y aura un secteur exclusif de protection, pour les sols 1, 2, et 3, cela veut dire qu'il y a une zone qui est moins protégée, la 4, 5, 6, 7 et 8. Donc, faites attention à cela - on en a déjà vu des gouvernements beaucoup plus développeurs et beaucoup plus décentralisateurs et moins urbanisateurs - la con- centration dans les villes pour l'étalement urbain au détriment de la terre arable qui nous nourrit. Moi, si j'étais agriculteur j'y penserais deux fois. Nous avons de la bonne volonté dans l'intervention que nous faisons. Nous sommes sincères de a à z dans cela. La loi 90, c'est le Parti québécois qui l'a faite envers et contre tous ceux qui étaient de l'autre côté, c'est-à-dire les libéraux. Les libéraux de façon séculaire n'ont jamais été les grands défenseurs de l'agriculture. Cela ne veut pas dire qu'on a un ministre qui ne défend pas les agriculteurs, loin de moi cette idée. Jamais je n'accuse une personne. Mais la philosophie qui a guidé à travers le dernier siècle le Parti libéral du Québec... Ce n'était pas un parti qui était enclin à protéger les cultivateurs. D'où nous viendrait cette soudaine volonté, par quelle piqûre magique ou quelle apparition serait-il devenu le défenseur des droits ruraux? Il y a longtemps qu'on n'a pas eu d'apparition au Québec, que je sache. Cela fait longtemps que nos politiciens n'ont pas été transfigurés. Il y a très longtemps. Quand on regarde dans un projet de loi... si j'étais agriculteur et que je lisais: les sols 1, 2, 3 seront protégés en secteur exclusif et que, je sais, il y a beaucoup de terre au Québec, qui ont sur la même terre des sections 3 et des sections 6, comment cela va-t-il fonctionner? De quelle façon va-t-on organiser l'homogénéité du territoire agricole? Maintenant, on dit: Quand quelqu'un viendra essayer de vous acheter vos terres, malgré vous souvent, et que cela sera jugé par une seule personne, vous n'aurez même pas le choix d'en avoir deux ou trois si vous le désirez, et que vous tombiez sur une personne qui a une formation urbaine et en toute sa bonne volonté a des tendances "urbanocontractrices" et on a déjà vu cela dans le passé des gens qui ont une tendance naturelle, viscérale, "urbanocontractrice", vous comprenez bien ce que je veux dire, bien là, l'agriculteur sera laissé pour compte. C'est très malheureux qu'il en soit ainsi et que la possibilité soit là. La possibilité est là. Comment va-t-on faire la gérance de l'aménagement des territoires exclusifs 1, 2 et 3 lorsque sur les mêmes terres on rencontre différentes sortes de terrains sur différents secteurs? Voyons donc. Puis qu'on ne veut pas à ce moment-là, après avoir tout "duplicaté", donner au moins le double choix à ceux qui ont un dossier devant la commission agricole? Les agriculteurs vont dire: Malgré que je me promène de pis en pis, mes vaches vont de mieux en mieux. Ils vont dire cela certain. Mais diront cela les optimistes seulement.

J'aime beaucoup la terre. Si j'étais nommé juge ou commissaire, malgré que j'aime bien la terre, depuis beaucoup d'années je suis un urbain. Je connais beaucoup plus les microsillons que les sillons. Beaucoup plus. Même si j'ai travaillé dans la construction, j'ai manipulé la brique et le ciment, je suis presque cimenteur de profession, eh bien, n'allez pas croire que je prendrais toujours les bonnes décisions. On est

victime de notre formation et de notre ambiance professionnelle. On est Ici dans ce salon rouge, loin de tout ce qui gravite partout au Québec. Sentez-vous l'atmosphère de Noël actuellement ici au Parlement? Même si les projets déboulent, sachez qu'on peut se faire passer un sapin avec ce projet de loi-là et on ne se rend pas compte ici à l'intérieur, parce qu'on est là de 8 heures à minuit et 2 heures de la nuit, des activités de la naissance de l'Enfant-Dieu à l'extérieur.

Imaginez-vous donc les commisaires dans leur petite tour d'ivoire s'ils ne sont pas issus de milieux ruraux, de quelle façon pourront-ils juger et quand on laisse cela à une personne seule. Pauvre petit Jésus qui nous voit agir et qui nous voit remplis de bonne volonté. Il nous l'a dit: Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté. Mais à Noël, les agriculteurs doivent le savoir, on regarde beaucoup plus le petit Jésus que le boeuf, la vache et le mouton qui sont dans la crèche. Là on est à parler de la vache, du boeuf et du mouton qui sont dans la crèche, mais nos yeux sont attirés vers l'Enfant-Dieu. Oui? C'est malheureux.

Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté. J'essaie, M. le Président, d'avoir la meilleure volonté du monde pour essayer d'envoyer l'étoile directrice de la législature au ministre, pour que son projet soit le meilleur et que l'on puisse dire s'il accepte cet amendement Gloria in excelsis Deo. Mais il semblerait que mon argumentation n'a peut-être pas l'étoffe qui permettrait de réchauffer le coeur du législateur pour qu'il change son scribe et changer les textes que nous avons devant nous. Même ce serait meilleur pour les demandeurs agriculteurs.

Que le temps passe vite. Tout marche par deux. Il me reste même deux minutes. Tout est par deux dans ce projet de loi. Mais je tiens à dire que c'est normal que tout soit par deux, c'est un parti qui a été élu un 2 décembre et il pense faire deux termes; on verra. Mais, si cette loi passe telle qu'elle est, les agriculteurs se souviendront d'eux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie doublement, M. le député de Terrebonne. Est-ce que quelqu'un d'autre intervient sur cet amendement ou si nous passons au vote?

M. Desbiens: Le ministre veut intervenir.

M. Pagé: Non, M. le Président, seulement pour vous indiquer que nous sommes prêts à voter, saluer l'intervention du député de Terrebonne, lequel a au moins le mérite d'être drôle. Alors, nous votons.

M. Brassard: La cloche sonne. On va aller voter d'abord en Chambre et, après cela, on votera ici.

M. Pagé: Non, c'est une question de quo- rum, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est une question de quorum?

M. Brassard: Non, c'est le vote sur l'adoption du projet de loi 178.

M. Pagé: On a le temps de voter, M. le Président, c'est le premier son de cloche.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous demandez l'appel nominal?

M. Brassard: Je demande l'appel nominal.

Le Président (M. Richard): On peut aller tant que les cloches... Allez-y, M. le Secrétaire.

Le Secrétaire: M. le Président, pour ou contre l'amendement de M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire qu'il est rejeté.

Nous suspendons pour quelques instants puisque nous devons nous transporter au Salon bleu pour un vote sur la loi 178 sur la Charte de la langue française.

(Suspension de la séance à 22 h 17)

(Reprise à 22 h 42)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs, je m'excuse de déranger le système, mais c'est pour vous rappeler que nous sommes en commission parlementaire pour étudier le projet de loi 100 article par article, que nous en sommes, grâce à Dieu, à l'article 3. Nous avions voté sur l'amendement, nous revenons donc à l'article 3, est-ce que nous pouvons passer au vote, M. le député de Saint-Jacques?

M. Brassard: Vote nominal.

Le Président (M. Richard): Alors le vote nominal en ce qui a trait à l'article 3 du projet de loi 100. Alors M. le Secrétaire, M. Comeau, si vous voulez faire l'appel.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 3 non amendé.

Le Secrétaire: Alors le vote sur l'article 3 du projet de loi. M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

U Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: Alors le résultat: 6 pour, deux contre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 3 est donc adopté tel que rédigé. J'appelle immédiatement l'article 4. L'article est adopté sur division, évidemment.

L'article 4, M. le ministre.

Juridiction

M. Pagé: Je présume, et je suis persuadé que mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, va abonder dans le même sens que moi, soit que l'article 4 ne devrait pas susciter trop de débat, dans le sens que si on réfère au contenu actuel de l'article 12 de la loi, il se retrouve au nouvel article 62, qui fusionne en un seul article l'ensemble des critères sur lesquels doit se fonder la commission, ou peut se fonder la commission pour rendre sa décision. Donc le nouvel article 12, tel que libellé par la modification ainsi apportée, devient plus général, en énonçant les grandes orientations qui doivent guider la commission et sur lesquelles les commissaires doivent s'appuyer pour décider. C'est purement et simplement cela, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Pagé: Je pense qu'on notera que l'ancien article 12 référait aux territoires agricoles, alors que le nouvel article 12 y inclut évidemment les activités agricoles, parce qu'il y a toute un section qui réfère spécifiquement aux activités agricoles. C'est tout.

Le Président (M. Richard): Qu'en pensez-vous, M. le député?

M. Brassard: M. le Président, j'ai des choses à dire. On sait que dans la loi actuelle, pour rendre une décision ou émettre un avis dans une affaire qui lui est soumise - dans un dossier qu'elle a à traiter - la commission est tenue, par l'article 12 actuel, de prendre en considération un certain nombre de critères, de facteurs qui sont bien identifiés et qui sont les conditions biophysiques du sol et du milieu, les possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture et les conséquences économiques qui découlent de ces possibilités, l'effet d'accorder la demande sur la préservation du sol agricole dans la municipalité et la région, ainsi que - ce n'est pas négligeable - l'homogénéité de la communauté et de

l'exploitation agricoles.

M. le Président, iI y avait là tous les critères requis pour permettre à la Commission de protection du territoire agricole d'assumer pleinement, complètement, sans ambiguïté possible, sans équivoque, sa mission première qui est de protéger, d'assurer la protection du territoire agricole.

La vocation fondamentale de la Commission de protection du territoire agricole, c'est de protéger le territoire agricole du Québec, tel que déterminé en vertu de la loi. Une fois ce territoire agricole identifié, délimité, il pouvait arriver - iI est arrivé - en cours de route, qu'il y ait des demandes de citoyens ou de citoyennes qui avaient des propriétés en territoire agricole et qui pouvaient demander d'être exclus du territoire agricole. Il fallait, dans ces conditions, qu'ils fassent une demande à la commission et c'était la commission qui prenait une décision.

Mais la loi, à l'article 12, est claire. Elle Identifie, pour la commission, les critères, les conditions que cette dernière doit prendre en compte, en considération pour rendre une décision, ce qui fait, d'ailleurs, que pendant toutes les années qui ont suivi l'adoption de la loi 78, je pense qu'on peut dire, sans fausser la vérité, que la commission a bien assumé sa vocation, qu'elle a bien rempli son mandat et sa mission, la mission qui lui était dévolue. L'une des raisons pour lesquelles la commission a bien fait son travail, a bien fait sa besogne, a bien assumé le mandat qui était le sien, c'est qu'elle n'avait pas à faire son travail à l'aveuglette. Elle pouvait s'appuyer, elle pouvait asseoir ses décisions sur des critères bien précis, bien identifiés. Et on les retrouve à l'article 12. Pour rendre une décision ou émettre un avis, l'article 12 dit à la commission: Voici, vous allez prendre en considération les conditions biophysiques du soi, tes possibilités d'utilisation du lot, les conséquences économiques qui découlent de ces possibilités, l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricoles. Vous allez prendre en considération ces facteurs, ces critères pour prendre une décision.

C'est à partir de ces critères, de ces facteurs, de ces conditions que vous allez rendre une décision. Je peux dire, M. le Président, que je suis député depuis douze ans d'un comté qu'on peut, à juste titre, qualifier d'agricole. Le comté de Lac-Saint-Jean est un comté agricole et particulièrement le secteur sud où l'on retrouve une bonne partie de ce qu'on appelle la plaine d'Héberville, qui sont de très bonnes terres argileuses, résultat évidemment du retrait de la mer de Champlain autour du lac, particulièrement au sud, on se retrouve avec une zone agricole d'excellente qualité. Donc, je viens d'un comté fortement agricole.

Depuis dix ans, depuis que la Loi sur la protection du territoire agricole est en vigueur, elle a été adoptée en 1978, mais dans mon comté, elle a été appliquée un peu plus tard, en 1960, parce que cela a été d'abord la vallée du Saint-Laurent, après cela, on a pris tes régions périphériques, je peux dire, M. le Président, qu'il est venu beaucoup de citoyens, c'est normal, qui veulent dézoner. Ils viennent souvent au bureau du député - mes collègues de l'autre côté peuvent sans doute le confirmer - viennent voir le député pour dire: Je voudrais dézoner, je voudrais bâtir, je voudrais vendre une partie de ma terre pour permettre du lotissement. Cela arrive souvent. Il est évident que la réponse d'un député, c'est toujours la même: Écoutez, fartes une demande. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale ni aux députés d'en décider, ce n'est pas aux conseils municipaux d'en décider, on a créé une institution qui s'appelle la Commission de protection du territoire agricole, c'est la commission qui est habilitée à prendre des décisions de cette nature. Faites votre demande, obtenez, si possible, un appui de votre conseil municipal; fartes votre demande et défendez votre cause. Et la commission va décider.

Je n'ai jamais fait, quant à moi, comme député depuis 1380, depuis que la Loi sur ta protection du territoire agricole s'applique chez nous, je n'ai jamais fait de démarche auprès de la commission, parce que je trouvais cela inconvenant étant donné que c'est un quasi tribunal, en fait. Je ne pense pas qu'un député puisse se permettre de faire des interventions politiques auprès d'un tribunal quasi judiciaire qui a des décisions à prendre. Je pense que ce n'est pas convenable, je ne l'ai jamais fait, de toute façon. Je ne l'ai jamais fait parce que je ne pense pas que ce soit de mise. Mais je peux dire une chose cependant, c'est que le territoire agricole chez nous a été protégé, a été très bien protégé et, généralement, je ne pense pas, en tout cas, je n'ai pas en tête d'exception, les décisions de la commission étaient fondées, solides, bien appuyées. Le député de Berthier me souffle un mot qui est tout à fait correct et que je reprends: justifiées, les décisions étaient bien justifiées.

La raison, c'est évident, il faut reconnaître que les personnes nommées comme commissaires étaient compétentes sans aucun doute, je pense qu'on ne peut pas mettre cela en doute; également, je pense que le principale raison, c'est que leur mandat était bien balisé et que le processus de décision était bien encadré et que l'article 12 était très clair. En s'appuyant sur l'article 12 et les critères qu'on y retrouve, examiner une demande avec l'éclairage des critères de l'article 12, je pense qu'inévitablement, on arrivait à une décision justifiée, une décision qui était fondée et qui était difficilement contestable. Il y en a peut-être qui l'ont constestée et qui ont fait appel, mais je pense qu'ils n'ont finalement peu eu gain de cause parce que la décision était correcte et bien assise sur des bases solides. Là, le ministre arrive et nous dit: L'article 12, je l'enlève et je le remplace. Je sais qu'il nous

dira: Oui, mais un peu plus loin on a regroupé tous les critères, on en discutera à ce moment-là, parce que certains suscitent chez nous bien des interrogations, bien des inquiétudes aussi. Il veut enlever l'article 12, avec ses critères clairement déterminés. Pour le remplacer par quoi? Par un article qui se lit comme suit: "Pour exercer sa juridiction, la commission tient compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles. Elle prend en considération tous les faits qui sont à sa connaissance."

Si je tentais de qualifier cet article, le mot qui me vient le plus rapidement à l'esprit, c'est le mot flou, vague. C'est flou et c'est vague. Cela manque de clarté, de précision. J'ai de la difficulté à m'accommoder du nouvel article 12. Je me sens mal à l'aise avec cet article. Quand on parle d'intérêt général... On introduit dans le nouvel article 12 un concept nouveau qu'on ne retrouvait nulle part dans la loi actuelle, c'est le concept d'intérêt général. Qu'est-ce que cela veut dire? C'est un concept trop large, intérêt général. Par le fait même, puisque trop large, vague, même qu'on pourrait dire équivoque, qui peut signifier trop de choses. "Intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles." Je vous avoue, M. le Président - je réfléchis tout haut - que j'aime mieux l'article 12 de la loi actuelle. Je trouve qu'il est pas mal plus clair, plus précis. Les critères sont bien identifiés, bien déterminés.

On remplace cela par un concept vague, flou et qui englobe pas mal de choses. Intérêt général. Où s'en va-t-on avec cela? Mettez-vous dans la peau des commissaires qui n'auront plus l'article 12 avec des critères bien précis, qui vont tous dans le sens de la protection du territoire agricole. L'intérêt de l'article 12 de la loi actuelle, c'est cela. C'est que tout est centré, orienté vers la protection du territoire agricole. Tous les critères vont dans cette direction. Cela devient un ensemble de critères extrêmement utiles pour une commission qui a à prendre des décisions en matière de protection du territoire agricole. L'article 12 actuel facilite les choses, admettons-le. Tandis que si vous le remplacez par ce que propose le ministre, ma foi, je vous avoue qu'on tombe dans le clair-obscur. Cela devient un peu du Rembrandt. Ce n'est pas clair. On passe de Michel-Ange, où les contours sont nets, les couleurs bien identifiées, à du Rembrandt. Je ne déteste pas Rembrandt comme peintre, remarquez bien, mais en droit et dans le domaine juridique, c'est une autre affaire. Le clair-obscur est à bannir, à mon avis, dans le domaine juridique. Avec le concept d'intérêt général, on tombe dans le clair-obscur, dans le vague, dans le flou. On tombe dans le brumeux, dans le brouillard. (23 heures)

Mais j'imagine que, parce qu'on dit cela souvent lorsqu'on étudie des lois, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Le législateur n'écrit jamais quelque chose dans la loi pour faire de la littérature. Ce qu'il écrit dans une disposition législative, c'est pour dire quelque chose. Il veut donner un sens, il faut que cela ait un sens, sinon... En d'autres termes, ce n'est pas de la poésie, un projet de loi. Il faut que chaque mot, chaque terme, chaque expression ait un sens, une signification qui soit identifiable pour tout le monde. Vous dites: Les conditions biophysiques du sol et du milieu. Cela, pour vous comme pour mon collègue de Dubuc, comme pour le président de la commission, comme pour le président de l'UPA, cela veut dire la même chose, tout le monde s'entend là-dessus, il n'y a pas d'ambiguïté. il n'y a pas d'ambiguïté. Les conditions biophysiques du soi, on sait ce que cela veut dire, consultez un agronome et il va vous dire la même chose qu'un autre agronome. Tout le monde sait que vous avez quelque chose qui a une signification sans ambiguïté, sans clair-obscur, sans brume. Mais, l'intérêt général, qu'est-ce que cela veut dire? Pourquoi le législateur, en l'occurrence, pour ce qui nous concerne, le ministre, a-t-il décidé de changer l'article 12 de la loi actuelle et de le remplacer par quelque chose de brumeux, d'impressionniste, du Claude Monet, pour poursuivre dans la peinture, dans mes comparaisons picturales, du Monet, la cathédrale de Rouen a toutes les heures du jour et de la nuit? Mais cale, c'est vraiment de l'impressionnisme, de l'impression. L'intérêt général, je vais demander à chacun d'entre vous: Définissez-moi ce que veut dire pour vous l'intérêt général. On va avoir un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze définitions. Je ne dis pas que cela va être contradictoire, mais on va avoir douze définitions avec des nuances et des variantes. Qu'est-ce que cela veut dire? Le ministre devrait, je pense, être plus clair et plus précis. Je l'invite à nous dire en quoi cela consiste et pourquoi, en tant que législateur, cette intention de substituer à l'article 12 actuel qui est clair, précis, net et sans équivoque, un article brumeux.

Alors, je vais me garder les deux minutes qu'il me reste, M. le Président, parce que, compte tenu de ce que je viens de dire au cours de mes vingt minutes, vous comprendrez que j'aurai un amendement. J'aurai un amendement, mais avant je suis sûr que d'autres de mes collègues souhaiteraient intervenir là-dessus.

Le Président (M. Richard): M. le député, je reconnaîtrai M. le député de Berthier, M. Houde.

M. Houde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous avez une question à poser à M. le député?

M. Houde: Oui, merci, M. le Président, s'il veut bien me laisser la poser.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous êtes prêt à répondre à la question de M. Houde?

M. Houde: Du député de Berthier. M. Brassard: Oui.

M. Houde: Tantôt le député d'Ungava se posait des questions, comme vous M. le député de Lac-Saint-Jean, sur le fait qu'on ne faisait pas venir les groupes pour pouvoir les entendre, pour pouvoir s'Informer de ce qu'ils voulaient bien nous donner comme information. Cela fait vingt minutes, dix-huit minutes pour être plus précis comme vous dites, que vous posez des questions, que vous posez un point d'interrogation en ce qui concerne l'intérêt général. Pourquoi avoir pris dix-huit minutes quand vos deux messieurs sont ici, le président de la Commission de protection du territoire agricole et le ministre. Si vous voulez avancer dans l'étude du projet de loi, c'est de poser la question au bout de deux minutes. Il me semble que si on veut avancer, si vous voulez être cohérent avec vous-même et avec le député d'Ungava, on va poser des questions au ministre, on va poser des questions au président de la Commission de protection du territoire agricole. Mais, vous ne les posez jamais. Alors dites donc plutôt carrément: On ne veut pas étudier le projet de loi 100. Merci, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président, le député de Berthier me prête des intentions. Il fait des procès d'intention.

M. Houde: Vas-y.

M. Brassard: Ce n'est pas gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ce n'est vraiment pas gentil. Ce n'est vraiment pas gentil et, effectivement, je souhaiterais que le ministre et le président de la commission puissent s'exprimer sur cette question et même les juristes de la commission et les juristes du ministre, du contentieux de son ministère. Je souhaiterais les entendre. Ce n'est pas vrai que je ne souhaiterais pas les entendre.

Le Président (M. Richard): M. le député de Dubuc, M. Desbiens, vous avez la parole pour les 20 prochaines minutes.

M. Desbiens: Je comprends que le ministre ne veut pas répondre aux interrogations et aux propositions.

M. Houde: C'est au député de Lac-Saint-Jean, non pas à lui.

M. Desbiens: Le ministre ne veut pas répondre...

M. Houde: C'est à lui de poser la question.

M. Desbiens: ...à la motion. C'est presque une motion qu'il a faite d'entendre le ministre.

M. Houde: Non, ce n'est pas...

M. Desbiens: Non, ce n'est pas cela?

M. Pagé: Le ministre peut indiquer que ce que le député de Berthier a fait, ce n'est pas une motion.

Le Présidant (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de Dubuc pour les 20 prochaines minutes.

M. Desbiens: Alors, ce que je comprends de la remarque du ministre, M. le Président, c'est que c'est lui qui pense à la place du député de Berthier.

M. Pagé: Et ilse pense drôle.

M. Desbiens: M. le Président, je continuerai ce que mon collègue de Lac-Saint-Jean vient de soulever comme inquiétude. Il y a un article dans la loi actuelle qui dit que, pour prendre une décision, émettre un avis dans une affaire, la commission prend en considération notamment les conditions biophysiques du sol et du milieu, les possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture, les conséquences économiques qui découlent de ces possibilités, l'effet d'accorder la demande sur la préservation du sol agricole à la municipalité et la région ainsi que l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricole. Selon le principe qui a été posé et qui est toujours le même, comme l'a rappelé mon collègue de Lac-Saint-Jean, voulant que, dans la loi actuelle autant que dans les modifications à la loi que le ministre apporte, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, il y a toujours une raison à cela. Je suppose que, si le ministre apporte un nouvel article sans même considérer ce qu'il y a à l'intérieur de cet article, iI doit avoir des raisons. Le ministre doit avoir des raisons qui viennent Justifier et appuyer le fait qu'il introduise son nouvel article. C'est un nouvel article, finalement. En introduisant son nouvel article, II vient affirmer que l'article actuel de la loi ne correspond pas à la volonté du législateur. Il vient dire que l'article 12 de la loi actuelle, qui énonce avec précision et clarté les critères sur lesquels doit se guider la Commission de protection du territoire agricole pour prendre une décision ou émettre un avis ne sont pas valables ou ne le sont plus. S'iI nous dit qu'ils ne sont pas valables et qu'il faut les éliminer pour les remplacer par une autre proposition qu'il nous fait, le ministre a certainement, lui-même et avec ses conseillers,

étudié l'article 12. Il a lui-même évalué, sans cloute, après dix ans, en général disons dix ans, huit ans chez nous, l'application, l'utilisation que la commission a faite de cet article. Il devrait donc, avant toute chose, être en mesure de nous indiquer que pour telle ou telle raison, cet partie-là de l'article 12 de la loi actuelle a causé tel ou tel problème, peut-être, ou n'a pas permis aux membres de la commission d'exercer pleinement la mission pour laquelle elle a été créée, qui est inscrite en toutes lettres à l'article 3 de la section II de la loi: La commission a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole. Cela veut dire que l'article 12 de la loi actuelle, tel qu'il est libellé, ne permet pas, ou ne permet plus ou n'a pas permis véritablement à la commission de remplir sa mission complètement. Ou au mieux le ministre doit avoir des exemples ou des raisons qui viennent justifier et démontrer cela avant de le changer, avant de dire: On le change. Avant de changer de voiture, on commence par regarder si elle est encore convenable ou non. Donc, le ministre va nous apporter cette justification qu'il a sans doute évaluée lui-même avec ses légistes ou ses fonctionnaires ou les membres de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Pagé: M. le Président, pour être certain que dans le temps qu'il lui reste le député de Dubuc puisse intervenir de façon utile, je lui réponds immédiatement en lui disant que, tout à l'heure, lors de la présentation que j'ai faite de l'article 4 - je m'excuse pour mon enthousiasme - la modification apportée à l'article 12 s'appuie sur le fait qu'au nouvel article 62, introduit par le projet de loi un peu plus loin, l'ensemble des éléments ou critères prévus dans l'ancien article 12 se retrouvent. Essentiellement, l'article 12 est un article introductif de juridiction ou de termes de référence sur lequel la commission doit s'appuyer: quelle est sa fonction, quel est son objectif, etc. Dans l'article 12, tel que rédigé actuellement, on indiquait que la mission de la Commission de protection du territoire agricole était de protéger le territoire agricole. On le réitère, sauf qu'on ajoute un élément qui est celui non seulement de protéger le territoire, mais de protéger aussi les activités qui ont cours sur ce territoire, en référence au chapitre sur les activités agricoles qui est de facture tout à fait nouvelle dans ce projet de loi. Ce n'est pas compliqué, on s'inscrit en retrait à l'égard d'absolument rien. Au contraire, on s'inscrit en plus et dans l'article 12 et dans les dispositions regroupées, et on retrouve les critères prévus à l'article 62 qui viendra un peu plus tard. L'inquiétude du député est non fondée.

Le Président (M. Richard): Continuez, M. le député de Dubuc, vous avez toujours la parole.

M. Desbiens: Je remercie le ministre de ses explications. Sauf que s'il avait été avec nous quand mon collègue a fait ses remarques, il a justement parlé de cela. On n'est pas malheureusement...

M. Pagé: M. le Président, Je m'excuse, j'étais avec vous et j'ai formulé ces exposés dans les commentaires préliminaires à l'appui de l'article 4.

M. Desbiens: ...ensuite vous êtes allé jaser dans la salie au moment où mon collègue de Lac-Saint-Jean a mentionné justement.. On n'est pas à l'article 62 et deuxièmement que...

M. Pagé: Je ne voudrais pas en demander trop au député de Dubuc, c'est-à-dire de lire un article par rapport à un autre. Je sais que ce serait peut-être trop lui demander. C'est ce sur quoi il est question ici.

M. Desbiens: II n'y a rien qui me plaît autant, M. le Président, que de pouvoir comme cela permettre au ministre de manifester son arrogance habituelle.

M. Page: Ce n'est pas de l'arrogance, c'est un constat.

M. Desbiens: Je sais que cela a été la façon qu'il a de juger. Tantôt, on a vu comment il a jugé son propre collègue de Berthier. Il a dit: Ce n'est pas le député de Berthier qui pense, c'est moi. C'est ce que cela voulait dire. Sa façon de penser. Là, vous voyez de quelle façon il traite l'Opposition. C'est son habitude, je le connais et on le connaît bien. Mais plus il sera arrogant, partisanement pariant, plus cela fait mon affaire. Je dois vous dire combien je peux être heureux de cela, parce qu'on sait ce que cela donne au bout, lui qui veut faire plusieurs termes comme ministre. Il va voir ce que cela devient des ministres arrogants. Vous savez ce qui est arrivé quand il y a eu un gouvernement qui a eu trop de ministres arrogants. C'est toujours comme cela que ça finit.

M. Pagé: C'est ce que vous avez vécu. Vous pariez de M. Landry, de M. Parizeau, M. Lazure...

M. Desbiens: Vous vous souvenez comme je souviens très bien comment le ministre actuel se comportait devant... Je n'ai pas de peine à admettre qu'il y a des ministres dans tout gouvernement qui deviennent arrogants, c'est là le début de leur perte, comme cela va être le début de la vôtre. (23 h 15)

M. Pagé: M. le Président, M. le député me connaît mal, je suis l'incarnation vivante de la modestie.

M. Desbiens: Oui? Alors, M. le Président...

M. Pagé: Mes amis me le reprochent, d'ailleurs. Ils disent: Michel, tu es trop modeste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que j'ai toujours le droit de parole?

Le Président (M. Richard): Vous avez toujours le droit de parole, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pourquoi alors le ministre parle-t-il tout le temps?

M. Brassard: Vous connaissez le proverbe populaire: Rendu au bout, cela revire. Vous êtes tellement modeste que cela se...

M. Desbiens: La chaîne ,est cassée. Il a cassé sa corde.

M. Pagé: Je ne la connaissais pas celle-là. J'espère ne pas la vivre.

Une voix: Vous êtes proche.

Le Président (M. Richard): M. le député de Dubuc, je m'excuse si...

M. Pagé: Renvenons au député de Dubuc, M. le Président. Je confesse que c'était peut-être manquer un peu d'appréciation à l'égard de mon honorable collègue qui a d'ailleurs eu le privilège d'occuper la banquette que j'occupais lorsque je suis arrivé: la banquette arrière gauche du côté du président. Vous savez que la tradition en cette Chambre veut qu'un député qui occupe ce fauteuil pour la première fois lorsqu'il arrive à l'Assemblée nationale est toujours réélu. Or, si vous avez été réélu, M. le député de Dubuc, c'est en particulier en raison de la tradition.

Le Président (M. Richard): M. le ministre..

M. Brassard: M. le Président, c'est une information pertinente que j'ai à livrer à cette commission.

M. Pagé: Ce qui n'est pas le cas pour la députée de Bellechasse.

M. Brassard: Vous savez, M. le ministre, que le député de Dubuc a été le premier élu en 1976.

Le Président (M. Richard): Ah oui?

Une voix: Oui.

M. Brassard: En 1981 également. En 1976 et en 1981, le premier élu au Québec. Il a été le premier élu, le député de Dubuc.

Le Président (M. Richard): Vous me faites penser de vérifier la banquette que j'occupe si elle a son histoire.

Une voix: Le premier du PQ.

Le Président (M. Richard): Ha, ha. ha!

M. Pagé: Sérieusement. Après vérification, le député qui est assigné au fauteuil, le dernier à gauche, dos à la tribune de la presse, à la droite du président, c'est un fauteuil qui convie son occupant à une fatalité positive, soit celle d'être réélu. La fatalité positive fait en sorte que maintenant vous êtes toujours avec nous et que l'on peut bénéficier des échanges.

M. Brassard: II y a comme un croisement d'ondes qui...

M. Pagé: Oui. Bah!

M. Desbiens: Un courant d'air.

M. Pagé: II ne faut quand même pas se référer au niveau, mais...

M. Brassard: Le fauteuil derrière le chef de l'Opposition aussi, vous en conviendrez, que c'est un fauteuil chanceux aussi.

M. Pagé: Ah oui! Donc, compte tenu que je l'ai déjà occupé longtemps, vous pourrez nourrir de grands espoirs.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Dubuc, mais je sais qu'il y a eu beaucoup d'intervenants. J'espère que cela ne vous a pas arrêté dans votre élan. Vous avez toujours la parole.

M. Desbiens: Pas du tout. J'écoute cela avec intérêt, M. le Président. Le ministre a-t-il encore des choses à dire?

Le Président (M. Richard): Non. L'élan est arrêté, je pense.

M. Brassard: Le premier élu de 1976 et de 1981 peut reprendre la parole.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de Dubuc. Pardon?

M. Messier: Quant aux spéculations sur les chances de réélection, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Les chances, il n'y a pas de problème avec les chances.

M. Messier: Non, mais une question peut-être Inopportune, en 1985, étiez-vous encore le premier élu ou le dernier élu?

M. Desbiens: Le premier élu toujours du Parti québécois, cette fois-ci.

M. Messier: En 1985 encore?

M. Desbiens: Oui.

M. Messier: Je vais suivre vos traces.

M. Desbiens: Je vais continuer comme ça.

M. Brassard: Vous savez pourquoi, non? C'est parce qu'il a un président d'élection très efficace.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Elle est bonne.

M. Pagé: M. le Président, à ce compte-là on va revenir. Vous étiez dans la CSST. C'est ça?

M. Desbiens: Si on sait s'arranger avec le président d'élection, on est capable de s'arranger avec d'autre chose.

Le Président (M. Richard): M. le député de Dubuc, vous avez toujours la parole.

M. Houde: En quelle année qu'il a été nommé, M. le député?

M. Desbiens: En 1986.

M. Houde: Quand a été nommé votre président d'élection?

M. Desbiens: Je ne le sais pas: en 1983 ou 1984.

M. Houde: En 1980, cela a plus de bon sens. Je comprends.

M. Desbiens: Après la nouvelle loi.

M. Houde: C'est comme les nouveaux critères. C'est comme la protection du territoire agricole.

M. Desbiens: Les nouveaux critères.

Le Président (M. Richard): Je vais vous donner un indice: Nous sommes...

M. Desbiens: Après avoir passé les concours de...

M. Pagé: M. le Président, vous nous dérangez.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, nous sommes à l'article 4. Puisque cela déboule, j'aimerais bien qu'on continue.

M. Pagé: Quand vous nous laissez aller, c'est un peu plus le "fun".

Le Président (M. Richard): Puisque cela déboule, pour prendre un jargon parlementaire.

M. Desbiens: M. le Président, c'est simplement pour compléter. Il y a une question que j'ai acceptée de la part de mon collègue, le député de Berthier. Il a été nommé selon les critères...

M. Pagé: Du Parti québécois.

M. Desbiens: ...d'objectivité de nomination de président d'élection qui ont été instaurés par le gouvernement du Parti québécois avec entrevues et études.

M. Houde: C'est cela, on se comprend. Démocratiquement.

M. Desbiens: C'est cela.

M. Houde: C'est très bien fait. Je n'en ai jamais douté non plus.

M. Desbiens: Vous les avez gardés d'ailleurs. Alors, Hs doivent être bons.

M. Pagé: On les applique.

M. Desbiens: Oui, parce que si ce n'était pas bon, vous les auriez déjà modifiés.

Le Président (M. Richard): Est-ce que je dois vous faire la lecture de l'article 4?

M. Desbiens: Est-ce la réponse complète?

M. Houde: Très bien.

M. Desbiens: Oui, bon.

M. Houde: Vous pouvez continuer.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: M. le Président, avec tout cela, je ne sais plus où j'en étais.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): M. le député de Dubuc, nous en sommes toujours à l'article 4.

M. Pagé: Non. Et le député de Dubuc...

M. Desbiens: II reste seulement dix minutes. Vous n'avez pas compté ce temps-là?

M. Pagé: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Desbiens: Parce que j'ai été interrompu par tout le monde.

M. Brassard: Vraiment? On va soulever une question de règlement.

M. Pagé: Le député de Dubuc était rendu dans la CSST.

Une voix: Je suis convaincu que madame n'a pas compté ce temps-là.

Le Président (M. Richard): Oui, madame n'a pas arrêté de pitonner depuis tantôt, elle a...

M. Pagé: Continuez, CSST.

M. Desbiens: Cela veut dire que...

Le Président (M. Richard): Combien de temps approximatif, madame, avons-nous...

M. Brassard: Cela s'appelle une manoeuvre dilatoire, M. le Président.

Le Président (M. Richard): ..pour M. le député de Dubuc?

M. Pagé: Ah! Cela va donner un "break*. M. le député de Dubuc, vous en étiez à la CSST.

Le Président (M. Richard): C'était... Je ne sais pas là.

M. Pagé: 6. Une voix: 10,10. M. Brassard: 10.

M. Desbiens: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Richard): Non, je suis d'accord avec vous; je suis d'accord qu'on ne peut pas vous amputer du temps qui vous appartient; sur cela, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il vous reste sept minutes, M. le député.

M. Desbiens: Non, non, mais un instant il y a...

Le Président (M. Richard): Neuf minutes? Ah!

M. Desbiens: II y a une minute, elle a dit dix et là, c'est rendu à sept.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, j'avais compris six.

M. Pagé: Là, si vous continuez, il va en rester huit.

Le Président (M. Richard): Alors, vous en avez neuf.

Une voix: Combien?

M. Desbiens: Bon, alors...

Le Président (M. Richard): Vous en avez neuf, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président...

M. Houde: Si vous voulez parler, c'est le temps de commencer.

M. Desbiens: ...pour revenir à l'article... Une voix: ...6

Le Président (M. Richard): 9, c'est d'ailleurs un numéro particulièrement sportif.

M. Desbiens: Oui, le numéro de Maurice Richard. Donc, je reviens au projet de loi, à l'article 12, M. le Président...

Le Président (M.Richard): L'article 4.

M. Desbiens: ...c'est-à-dire l'article 4, qui a modifié l'article 12, excusez-moi. Malgré ce qu'en dit le ministre, il n'a pas dit pourquoi I enlève... Au fond, il n'a pas répondu à notre Interrogation. Alors, pourquoi enlève-t-il l'article 12 pour une meilleure administration finalement, une meilleure gestion de la loi? Notre crainte, c'est que l'article 12 était un article qui disait très clairement et très spécifiquement quels étaient les critères qui permettaient à la commission de déterminer, d'émettre un avis dans une affaire ou encore de rendre une décision.

Quand on parie de... on remplace cela par l'Intérêt général. On envoie cela à l'article 62, mais il garde un article 12 quand même. SI on l'envoie à l'article 62, on doit tout retrouver cela à l'article 62, alors il faudrait faire.. Pourquoi ne l'a-t-il pas simplement abrogé, comme on le voit à d'autre moment, il a abrogé certains articles? Pourquoi n'a-t-il pas abrogé cet article-ci, si on le retrouve effectivement à l'article 62? Il ne l'a pas abrogé, il l'a remplacé par un texte où on parle de l'intérêt général; l'intérêt général, c'est général.

Une voix: Généralement...

M. Desbiens: Généralement, c'est très général. L'intérêt général, cela peut vouloir dire à peu près n'Importe quoi, comme l'a dit mon...

M. Pagé: Les choses précisées sous un critère de généralité.

M. Desbiens: ...collègue de Lac-Saint-Jean tantôt, c'est brumeux. C'est-à-dire qu'on n'est

pas capable de définir, à la lecture de la loi, ce que le ministre entend par là. C'est contre l'intérêt général. C'est quoi? C'est tout. Alors, c'est encore bien plus général.

M. Pagé: Un peu beaucoup.

M. Desbiens: Cela se précise un petit peu, continuez pour voir.

M. Pagé: Cheminez vous aussi. Une voix: Faites votre bout. M. Pagé: Cinq minutes.

M. Desbiens: Alors, c'est fa raison, M. le Président, pour laquelle on s'oppose ici... En tout cas, je pense que le ministre comprend quelles sont nos inquiétudes. Je ne vois pas en quoi les dispositions actuelles de l'article 12 pouvaient poser problème ou... Pourquoi Introduire ce critère qui est seul et unique maintenant d'intérêt général? Ce qui m'apparait vague, et c'est vague en soi, effectivement et qui vient affaiblir l'article 12 par rapport à ce qu'il est et ce qu'if dit actuellement. Il donne comme obligation à la commission, avant de rendre une décision et émettre un avis, et aux commissaires pour remplir la mission qui leur est confiée par l'article 3 du projet de loi... Je le répète, vu que les commissaires le reconnaissent, mais c'est bon de le répéter, la commission a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole. Comment en affaiblissant l'article 12 peut-on mieux assumer la fonction de la commission qui est d'assurer la protection du territoire agricole? Cela m'apparaît être un affaiblissement à cet égard. C'est pour cela qu'on se pose des questions qui nous semblent pertinentes à ce moment-ci. Si on ne le fait pas, ici à l'article 4, quand on va être rendu à l'article 62 et qu'on va commencer à discuter des critères qui sont énoncés à l'article 62, qu'on soulèvera le point, le ministre dira: Non, vous n'aviez qu'à le discuter à l'étude de l'article 4. C'est à l'article 4 qu'on va parier de cela. Là, on est à l'article 4. En passant à l'article 4, on veut le discuter et connaître exactement l'intention du ministre en affaiblissant ainsi - selon la lecture qu'on peut en faire - les critères de sélection qui doivent guider, comme l'article 12 actuel le dit, des commissaires pour prendre une décision ou émettre un avis qui leur permettent de remplir leurs fonctions, soit d'assurer la protection du territoire agricole du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Lac-Saint-Jean, M. Brassard, il vous resterait quelques minutes je pense.

M. Brassard: Oui, deux minutes.

Le Président (M. Richard): Assez de temps pour...

M. Brassard: ...présenter un amendement.

Le Président (M. Richard): C'est ce que je pensais.

M. Brassard: À l'article 4 du projet de loi, remplacer les mots "de l'intérêt général de protéger" par les mots "en priorité de l'intérêt de protéger l'agriculture", ce qui se lirait comme suit: "Pour exercer sa juridiction, la commission tient compte en priorité de l'intérêt de protéger l'agriculture, le territoire et les activités agricoles et de prendre connaissance de tous les faits qui sont à sa connaissance."

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire que c'est recevable.

M. Brassard: C'est recevable? Est-ce que vous êtes déçu, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Pas du tout, pas du tout. Vous avez la parole, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je ne reprendrai pas les propos que j'ai tenus sur l'article 4 du projet de loi, mais j'ai trouvé très utile de la part de mon collègue de Dubuc de rappeler à l'article 3 de la loi actuelle la fonction même de la Commission de protection du territoire agricole. Ce n'est pas négligeable de le faire. La commission a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole. Il l'a rappelé, à juste titre, à plusieurs reprises et l'argument de mon collègue de Dubuc, quant à moi, m'apparaît frappant et implacable. Quand il dit: Si, selon ce que nous dit le ministre, les critères sur lesquels doit s'appuyer la commission pour rendre des décisions, se retrouvent maintenant ou sont regroupés désormais à l'article 62 et que c'est pour cette raison que l'article 12 tel que libellé dans la loi actuelle disparaît, pourquoi remplacer cet article par un autre? Il y a quelque chose. Il y a une intention derrière tout cela. C'est bien évident. (23 h 30)

Le ministre en a dit quand même suffisamment, parce que le ministre nous dit: Écoutez, intérêt général signifie que la commission doit prendre en compte non pas uniquement la fonction de protéger le territoire agricole. C'est cela qu'il nous a dit. Donc, de tenir compte d'autre chose aussi. Et cela m'apparaît un peu inquiétant de voir que le concept vague et flou, comme je le mentionnais, d'intérêt générai vient nous indiquer que cela signifie que, par conséquent, la commission devra tenir compte, non plus seulement de sa fonction, de sa mission, d'assurer la protection du territoire agricole,

mais également de l'intérêt général: concept d'intérêt général qui est une espèce, s) on veut, de réceptacle qui peut recevoir à peu près toutes sortes de significations. C'est pourquoi, dans mon amendement, je le remplace purement et simplement ce concept d'intérêt général par l'intérêt de protéger l'agriculture, le territoire et les activités agricoles. C'est pas mal plus clair et plus précis.

Désormais, la commission dont la fonction première est d'assurer la protection du territoire agricole, oui d'une certaine façon, voit son mandat élargi par l'article 12, mais élargi dans la même direction, dans le même sens, approfondi plutôt, je dirais, parce que non seulement il devra tenir compte de l'intérêt de protéger le territoire agricole, mais également l'intérêt de protéger l'agriculture et les activités agricoles. Tout cela mis ensemble fera en sorte que l'on peut désormais être assuré que la commission va vraiment se limiter à l'exercice d'un mandat directement relié à tout ce qui concerne l'agriculture, et uniquement cela.

L'idée d'intérêt général comporte un danger, c'est que quand on parle d'intérêt général, la plupart du temps, on dit cela souvent en Chambre à l'occasions d'intervention ministérielle: L'intérêt général commande... L'intérêt général englobe à peu près tout. C'est ce que le ministre dit: Cela englobe tout. Alors, cela peut aussi englober l'intérêt général, je ne le sais pas, les besoins qu'ont des municipalités. Il y va peut-être aussi de l'intérêt général de construire une autoroute en territoire agricole. L'intérêt général, c'est un mot fourre-tout, et le ministre l'a avoué tantôt en dialoguant avec le député de Dubuc. Cela englobe tout: l'intérêt des municipalités, celui des MRC, celui de l'industrie et celui de la voirie. Cela englobe tout, l'intérêt général. Cela me semble un concept dangereux qu'il faut éliminer d'une loi comme celle sur la protection du territoire agricole. Il faut purement et simplement, si on veut garder un article 12, plutôt que d'abroger l'article 12 actuel, que l'on prenne les critères précis et déterminés, mais on nous dit: II n'y a plus besoin maintenant de l'article 12 actuel. C'est là la réponse du ministre. Tous les critères sont regroupés à l'article 62. On y reviendra à ce moment-là parce qu'il y en a qui sont inquiétants. Cela se retrouve comme l'intensité de l'agriculture. Critère drôlement inquiétant quand on parle de l'intensité de l'agriculture. Dans les critères, je vous avoue que j'ai sursauté quand j'ai vu cela, parce que c'est élastique pas mal comme concept. Une bonne terre en friche, par exemple, c'est une très bonne terre, un très bon sol, mais comme elle est en friche, comme elle n'est pas cultivée, l'intensité de l'agriculture: nulle; degré, zéro. Alors, est-ce que cela veut dire à ce moment-là qu'on peut se permettre de dézoner? Alors, iI y a le concept de l'intensité de l'agriculture - on y reviendra - qui m'apparaît un concept Inquiétant, drôlement élastique et dangereux en soi.

Mais si l'article 12 actuel était devenu Inutile parce qu'on a décidé de regrouper et d'ajouter des critères à l'article 62 et de les remettre dans un seul article, pourquoi l'a-t-on...

M. Desbiens: Le ministre accepte l'amendement

M. Brassard: Vous acceptez l'amendement? M. Pagé: Non. M. Brassard: Non?

M. Pagé: Mais seulement un commentaire. D'abord, je vais vous donner...

M. Desbiens: M. le Président, pourquoi? A-t-il une question de règlement?

Le Président (M. Richard): Pardon? M. Pagé: Non, je ne voudrais pas... M. Desbiens: Question de règlement. Le Président (M. Richard): Pardon? M. Desbiens: Question de règlement.

M. Brassard: Non, mais s'il veut me répondre...

M. Pagé: Non, cela ne compte pas sur son temps.

Le Président (M. Richard): Non, je ne pense pas que...

M. Pagé: Là, je ne voudrais surtout pas, M. le Président, que le député de Dubuc dise que je suis arrogant et ci et ça.

M. Desbiens: Pardon?

M. Pagé: Parce que cela me fait de la peine. Je ne voudrais pas qu'après mon propos, le député de Dubuc dise: Bon, encore le député de Portneuf et son arrogance, cela me fait de la peine, cela me touche quand vous me dites cela. Je sais pertinemment que ce n'est pas cela.

M. Brassard: Non, parce que vous êtes tellement modeste, on sait cela.

M. Pagé: Mais je vais me permettre d'indiquer au député de Lac-Saint-Jean que lorsqu'on fait référence à l'intérêt général, on fait référence à une notion de droit qui commandera de la part de la Commission de protection du territoire agricole de tenir compte, dans ses décisions, de l'intérêt général de l'agriculture comparativement à l'intérêt particulier qui pourrait être soulevé dans une demande par un

requérant. C'est purement et simplement cela. ¹ C'est une règle de droit, je présume que les gens, à vos bureaux, pourront vous confirmer cet élément de l'interprétation à donner au texte, tel qu'il est.

Le problème, c'est le suivant. C'est que le libellé, tel que vous l'avez rédigé, dit: Tour exercer sa juridiction, la commission tient compte en priorité de l'intérêt de protéger l'agriculture." Savez-vous ce que cela veut dire a contrario? Cela veut dire qu'elle pourrait ne pas tenir compte de l'intérêt de protéger l'agriculture. Cela pourrait aussi vouloir dire un juge qui serait appelé à délibérer sur un litige portant sur cet aspect-là de la loi, la première chose qu'il va se demander, il va dire: une fois qu'elle a jugé en priorité de l'intérêt de protéger l'agriculture, on s'appuie sur quoi? Là, ce serait ie néant. Pour ces considérations, je suis persuadé, connaissant le député de Lac-Saint-Jean, qu'il va vouloir y réfléchir longuement. Compte tenu que je dois aller déposer auprès de mon collègue, le leader du gouvernement, ministre du Tourisme, député de Gatineau, mon plan et mon calendrier de séances de commission d'ici au 31 décembre et au début de janvier, si nécessaire, on pourrait se quitter là-dessus. Pendant ce temps-là, le député de Lac-Saint-Jean pourrait réfléchir peut-être à un sous-amendement à présenter à l'amendement parce que tel que l'amendement est libellé...

M. Brassard: J'admets que là, les propos du ministre m'ébranlent...

M. Pagé: C'est ça le problème.

M. Brassard: ...les propos sur l'amendement que je viens de déposer.

M. Pagé: Si vous êtes disposé, après réflexion, après avoir dormi là-dessus quoi...

M. Brassard: Oui, cela mérite réflexion.

M. Pagé: ...de le modifier, moi je vous dis... J'aimerais en adopter quelques-uns présentés par vous autres.

M. Brassard: Effectivement, quand vous dites les termes "en priorité de l'intérêt de protéger l'agriculture", cela peut laisser entendre que, finalement, il y a peut-être d'autres intérêts dont la commission peut tenir compte. Ma foi! Cela m'ébranle, je vais y réfléchir.

M. Pagé: Bonne nuit!

M. Brassard: Merci.

M. Pagé: Faites de beaux rêves.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez...

M. Pagé: Demain, en principe, vers 11 h 15.

Le Président (M. Richard): ...mesdames, messieurs, I semble y avoir unanimité pour que nous ajournions sine die. Effectivement, bonne nuit à chacun d'entre vous.

(Fin de la séance à 23 h 40)