Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Nous en étions à l'étude détaillée du projet de loi.

M. le Secrétaire, au préalable, vous avez des remplacements, je pense.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Forget (Prévost), M. Dubois (Huntingdon) par M. Cannon (La Peltrie) et M. Houde (Berthier) par M. Doyon (Louis-Hébert).

Le Président (M. Richard): Messieurs, bienvenue à notre commission. Je vous rappelle que nous en étions à l'article 21, particulièrement à l'article 69.03 de l'article 21, et que nous avions un amendement présenté par M. le ministre.

Secteur exclusif (suite)

M. Pagé: Effectivement, M. le Président. On se rappellera qu'à notre séance de mercredi dernier, le 11 janvier, nous avions terminé nos travaux par une présentation de ce que pourrait donner... On a rendu les données accessibles aux membres de la commission et, par surcroît, des données illustrées par quelques tableaux, nous indiquant sur quelle base la commission allait s'appuyer pour établir dans une municipalité ce qu'allait être un secteur exclusif ou encore un secteur sujet aux dispositions généralement applicables de la loi depuis 1978. Partant de là, c'est ainsi qu'on a abordé l'étude de l'article 21 qui prévoit l'ensemble des dispositions relatives au secteur exclusif. La commission était saisie d'un amendement concernant l'article 69.03, article qui se réfère à l'adoption du plan de la zone agricole concernant le secteur exclusif. Est-ce que l'amendement a été distribué?

Des voix: Oui.

M. Pagé: Je présume que vous l'avez tous. L'article 69.03 est complètement refondu et se réfère à la consultation. Cet amendement se réfère à l'engagement qu'on a pris ici dans le cadre de cette commission comme quoi les municipalités pourraient être consultées avant que le gouvernement adopte le plan établissant le secteur exclusif dans une MRC ou dans une municipalité. L'amendement est complètement refondu. Je pense qu'il parle par lui-même. Au premier alinéa de l'article 69.03: "La commission soumet ce pian et la description technique à la corporation municipale, à la municipalité régionale de comté concernées et à la Confédération de l'Union des producteurs agricoles qui peuvent, dans les 60 jours de son dépôt, lui transmettre leurs recommandations sur le contenu de ceux-ci. "Parallèlement, le gouvernement publie un avis à la Gazette officielle du Québec Indiquant que le pian est disponible pour consultation au greffe de la commission et qu'à l'expiration d'une période de 60 jours suivant cette publication, il pourra être approuvé avec ou sans modification. "À l'expiration de cette période de 60 jours, la commission soumet au gouvernement pour approbation le plan et la description technique, en prenant en considération les représentations qui lui ont été faites. "Si le plan est approuvé par le gouvernement, le décret l'approuvant entre en vigueur le jour qui y est fixé."

Alors, essentiellement, c'est qu'une fois - te) qu'on l'avait vu à l'article 69.02 - que la commission aura établi ce plan, II est déposé et il est soumis aux Instances concernées. Évidemment, on doit se référer à un dépôt au greffe de la commission parce que publier ça à la Gazette officielle, on m'indique que c'est physiquement impossible. C'est tellement technique, ça se réfère à des délimitations, à de l'identification de terrains, etc. L'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités régionales de comté ou encore la municipalité ou la MRC pourront en prendre connaissance. Nous publierons, à ce moment-là, un avis comme quoi le plan est disponible, à quel endroit il est disponible et les intervenants auront 60 jours pour faire des représentations. Par la suite, le gouvernement fera son lit.

M. Brassard: M. le Président, j'avais posé une question très précise à M. Nicolet, si je me souviens bien, lors de son passage parmi nous. Je lui avais demandé, parce qu'il avait répondu au ministre "ce n'est pas uniquement de la consultation que l'on souhaite, c'est également une négociation", si, selon lui, les municipalités et les MRC seraient satisfaites si on prévoyait, pour ce qui est de la délimitation des secteurs exclusifs, un mécanisme similaire à celui qui existe présentement et qui est prévu dans la loi relativement à la révision de la zone agricole. Si on se réfère à la loi actuelle concernant la révision de la zone agricole, on se rend compte que c'est une négociation dont il est question puisque la MRC indique son intention de s'entendre avec la commission - c'est l'expression qu'on retrouve à l'article 69.1 de la loi actuelle - sur un plan

révisé de la zone agricole de son territoire dans les 180 jours suivants la transmission de cet avis. Donc, il y a un délai, mais ce délai constitue une période de négociation, de pourparlers entre la commission et la MRC. Intention de s'entendre, si on comprend le sens des mots, cela implique donc l'idée de négociations, de discussions, de pourparlers entre la MRC et la commission sur la révision de la zone agricole comme telle. Au bout de 180 jours. il y a une autre disposition qui prévoit que s'il n'y a pas eu entente durant ce délai, la commission procède, elle transmet au ministre son propre plan, son propre projet de révision et, après ça, c'est l'étape du Conseil des ministres.

J'ai de la difficulté à saisir la cohérence entre la démarche concernant tes secteurs exclusifs vis-à-vis des MRC et celle qui est prévue actuellement à la loi concernant la révision de la zone agricole. Pour ce qui est de la révision de la zone agricole, on prévoit une véritable négociation entre la commission et la MRC. Par conséquent, on présume que la MRC est capable, qu'elle est apte à participer à une telle négociation, donc qu'elle est en mesure de faire preuve d'une certaine connaissance de son territoire, de la qualité de ce territoire agricole pour pouvoir discuter et négocier avec la commission dans un délai requis qui est de 180 jours. A la fin, s'il n'y a pas eu entente, c'est la commission qui assume ses responsabilités, qui prépare un plan révisé et qui l'achemine au ministre pour adoption. Je comprends mal que dans le cas d'une révision de la zone agricole d'une MRC, on présume, on tient pour acquis que la MRC est une instance apte, capable de négocier, de discuter avec la commission sur la révision de la zone agricole et que, pour les secteurs exclusifs, on juge différemment, et que là on estime que la MRC n'est pas en mesure, n'a pas les connaissances suffisantes ni les aptitudes requises pour discuter, négocier avec la commission de la délimitation du secteur exclusif. Il y a quelque chose d'Incohérent là-dedans. Il me semble que, si on juge que la MRC a les aptitudes, les responsabilités, les connaissances et les ressources requises pour discuter, disons, d'égal à égal avec la commission de la révision de sa zone agricole, cette aptitude n'est pas soudainement disparue comme par magie, comme par enchantement quand vient le temps de discuter de la délimitation des secteurs exclusifs.

Je trouve légitime, raisonnable et acceptable, quant à moi, la demande de l'UMRCQ. du monde municipal, de faire en sorte que. dans le cas des secteurs exclusifs, quand il s'agira de les délimiter et d'en tracer les frontières, le mécanisme prévu pour la révision de la zone agricole puisse être utilisé - je pense que c'est là une demande tout à fait légitime - en y incluant, comme c'est le cas présentement, une participation de l'UPA. Cela m'apparaît normal, cela m'apparaît tout à fait légitime et aller de soi aussi. Le rapport que nous fait le président de la commission sur le cheminement de toute l'opération révision de la zone agricole des MRC, ce que j'en retiens, c'est un mécanisme qui est, comment dire, bien adapté à la réalité, qui fonctionne relativement bien, qui, sur le plan opérationnel, est un mécanisme très acceptable et très convenable, que les discussions se font assez bien. La preuve, c'est qu'il y a eu 19 décrets concernant 19 MRC qui ont été adoptés sans problème. La MRC de Lac-Saint-Jean-Est est dans ce cas-là. Il y en a un certain nombre qui ont posé des problèmes, mais de nouvelles discussions avec les intervenants, incluant l'UPA, semblent avoir donné de bons résultats. Quand je parle du mécanisme de révision de la zone agricole qui s'appuie sur une négociation entre ta MRC et la commission - il y a des difficultés et c'est normal, c'est une négociation - je suis obligé de conclure que je suis en face d'un mécanisme qui fonctionne bien, qui donne des résultats acceptables et, en tout cas, qui nous conduit là où on veut aller, c'est-à-dire à une révision faisant l'affaire de tous les intervenants ou presque, à une révision, dis-je, de la zone agricole dans chacune des MRC du Québec. Alors, on introduit un nouveau concept, le secteur exclusif qui est une zone qui se retrouve à l'intérieur de la zone agricole révisée. Je me dis que si le mécanisme de révision de la zone agricole fondé sur la négociation fonctionne bien, si ça donne de bons résultats, pourquoi ne pas avoir recours à ce môme mécanisme quand viendra le temps de délimiter les secteurs exclusifs?

Je n'ai pas l'intention de parler 20 minutes là-dessus. M. le Président, mais je pense m'être bien fait comprendre en disant qu'il n'y a pas de raison pour qu'il n'y ait pas une cohérence entre la délimitation des secteurs exclusifs et la révision de la zone agricole. Il n'y a pas de raison pour qu'on n'ait pas recours au même mécanisme. Si ce mécanisme donne des résultats et donne des fruits intéressants dans un cas, pourquoi n'en donnerait-il pas dans l'autre cas qui est similaire? En somme, c'est similaire. Réviser la zone agricole et délimiter un secteur exclusif sont deux opérations semblables, deux opérations similaires. Dans un cas. c'est vrai qu'on prétend que la protection va être renforcée mais il s'agit toujours de protection du territoire agricole. On est toujours dans le môme domaine. Donc, je ne vois pas pourquoi on n'utiliserait pas le môme mécanisme. Dans ces conditions, je considère la revendication des unions municipales légitime, raisonnable, acceptable, convenable.

Je termine par une question: Pourquoi le ministre ne consent-Il pas à prévoir le môme mécanisme pour la délimitation des secteurs exclusifs qu'on retrouve dans la loi pour ce qui est de la révision de la zone agricole?

M. Pagé: M. le Président, je crois que la

question du député de Lac-Saint-Jean est pertinente et je vais lui expliquer. Le processus de révision de la zone agricole et urbaine réfère à une procédure en vertu de laquelle une municipalité régionale de comté, une municipalité locale peut demander à la Commission de protection du territoire agricole, dans sa négociation, de distraire de cette zone agricole les superficies qui étaient à l'intérieur de la zone agricole pour qu'elles soient affectées à un autre type de zonage, par exemple, en zone blanche. L'objectif de la démarche est que la municipalité locale, la MRC, puisse faire des représentations et ultimement obtenir, en tout ou en partie, des superficies ou des espaces nécessaires à ces perspectives d'aménagement. C'est prévu dans la loi adoptée en 1985 et cela a cours actuellement.

Ce sur quoi nous nous penchons ce matin peut présenter certaines similitudes, mais ce sont des similitudes très relatives, et je m'explique. Autant le premier mécanisme de révision de la zone agricole et urbaine se réfère aux objectifs d'une municipalité d'exercer sa juridiction dans un territoire distrait de cette zone agricole, autant, Ici, on se réfère à des secteurs, à des terrains, à des lots, à des espaces dans des municipalités affectés et qui demeureront affectés à un usage agricole. La seule distinction, ce n'est pas, dans ces cas-là, le passage du vert au blanc, c'est le passage d'un secteur exclusif à un secteur régulièrement sous la juridiction de la loi sur la Commission de protection du territoire agricole. C'est très différent. À cet égard-là, comme les MRC... Je comprends que les MRC, peut-être pas les MRC, mais plus spécifiquement le président de l'Union des municipalités régionales de comté aspirerait et aspire toujours à ce que le monde municipal ait une juridiction dans les espaces zonés agricoles. Le gouvernement a adopté une position très claire et très ferme qui, je présume, et si j'avais le privilège de poser des questions, je pense que le député de Lac-Saint-Jean pourrait y répondre, c'est très clair que le gouvernement a décidé que les municipalités n'auraient pas juridiction dans l'aménagement et dans l'affectation à l'Intérieur de la zone verte au Québec. Je veux que cela soit très clair et je le réitère ce matin. Que voulez-vous, c'est une aspiration, le président de l'UMRCQ voudrait que les municipalités puissent tout décider comme avant dans le territoire zone vert. Donc, ce mécanisme en vertu duquel la commission échange avec une MRC pour l'établissement du secteur exclusif ne résultera pas et ne peut pas résulter dans le passage du vert au blanc de certains espaces.

Partant de là, ce qu'on a prévu initialement dans la loi, c'est que la commission l'établissait, point final, à la ligne. Des représentations nous ont été faites. L'Union des municipalités du Québec nous a demandé, et je dis bien, ici, dans son mémoire, dans le résumé de son mémoire ceci, au point 4: L'Union des municipalités du Québec n'a pas d'objection au principe d'instituer des secteurs exclusifs mais les MRC et les municipalités locales désirent être consultées par la commission avant que cette dernière soumette au gouvernement un plan de zonage agricole comprenant un secteur exclusif. Nous répondons oui à cette demande.

M. Brassard: C'est le mémoire de...?

M. Pagé: C'est le mémoire de l'Union des municipalités du Québec. Maintenant, au comité technique, j'ai Ici le document, d'ailleurs je pense qu'on vous l'a distribué, faisant référence aux recommandations de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté en regard du projet de loi 100, au comité technique, voici ce qui a été demandé au point 4 aussi, par l'UMRCQ, le groupe de M. Nicolet: Les unions n'ont pas d'objection au principe d'instituer des secteurs exclusifs, mais désirent être consultées par la commission avant que cette dernière soumette au gouvernement un plan de zone agricole comprenant un secteur exclusif. On répond positivement à cela, sauf qu'il faut bien connaître et comprendre la dynamique sur laquelle s'appuie l'Union des municipalités régionales de comté dans les représentations qu'elles font au gouvernement du Québec, et plus particulièrement en matière de protection du territoire agricole. (10 h 45)

Depuis trois ans que j'ai à administrer cette loi comme ministre, c'est fréquent, c'est régulier que l'UMRCQ, par la voix de son président, demande une chose et lorsque cette chose est obtenue ou est en voie de l'être, l'UMRCQ, toujours par la voix de son président, en demande plus ou change d'idée. La situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui...

Une voix:...

M. Pagé: Pardon? Non. La position du ministre de l'Agriculture a toujours été très claire.

M. Brassard: Je parle des unions. Quand c'est l'UMRCQ qui demande quelque chose, c'est l'UMQ qui renchérit.

M. Pagé: Je n'ai pas à juger des relations entre l'UMQ et l'UMRCQ, mais je peux quand même qualifier le type de relations que nous avons avec l'UMRCQ d'intéressant, de dynamique, sauf qu'il est fréquent que M. Nicolet en demande plus en cours de route et parfois même qu'il change d'idée une fois qu'il a formulé une opinion sur un sujet donné. Cela dit, ces gens seront consultés. Ils ne l'étaient pas. Ils le seront. Et, il faut bien avoir à l'esprit que rétablir un mécanisme de négociation veut dire quoi? Cela veut dire accorder le droit à une municipalité ou encore à une municipalité régionale de comté d'affecter, de revendiquer et de

négocier l'affectation d'un sol zone agricole. C'est très clair, la déclaration des ministres responsables du développement régional et du COMPAOR. le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Agriculture l'ont dit clairement dans leur conférence de presse à l'automne 1967. Alors, nous allons dans le sens des demandes qui ont été formulées. D'ailleurs, cela ne devrait pas Inquiéter le député de Lac-Saint-Jean parce que lorsque j'ai dit et que J'ai rendu publique une position comme ministre, comme quoi je n'entendais pas signer d'autres décrets, c'est-à-dire recommander au Conseil des ministres l'adoption de décrets ayant fait l'objet d'une négociation entre la Commission de protection du territoire agricole et les MRC, j'ai arrêté d'en signer. J'ai dit: II y a un moratoire et le moratoire c'est à moi que je l'ai Imposé. J'ai dit: On ne signe plus, c'est tout. Quelques semaines ou quelques mois après, la Commission de protection du territoire agricole a eu des échanges avec certaines MRC en vertu de la loi et c'est normal. À ce moment-là, je me rappelle très bien, le député de Lac-Saint-Jean avait dit: Malgré le moratoire du ministre, I y a encore des négociations. J'avais dit à ce moment-là au député de Lac-Saint-Jean: Ce ne sont pas des négociations, ce sont des consultations. Le député de Lac-Saint-Jean m'avait dit. Des consultations, c'est comme des négociations. Vous devriez être satisfait de voir que le mot 'consultations* est là ce matin. Vous vous rappelez cela? Oui, oui! Alors, M. le Président, notre lit est fait, nous sommes prêts à passer à l'adoption de l'article, en ce qui nous concerne. C'est un pas qui va dans le sens des représentations de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté. Cela va exactement dans le sens de la demande de l'UMRCQ, avant que, comme d'habitude, elle ne change d'idée.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne ferai pas toute la démonstration que le député de Lac-Saint-Jean a faite avant moi, j'ai l'Impression qu'il a très bien défendu le point de vue de l'Union des municipalités régionales de comté.

Je veux juste ajouter quelques éléments par rapport à ce que le ministre a répondu à la question que lui a posée le député de Lac-Saint-Jean. C'est évident que, dans une consultation, 1 peut y avoir toutes sortes d'éléments. On va demander par exemple au point de vue de l'urbanisme, au point de vue municipal et 1 faut s'attendre, par le langage dans lequel on est habitué d'évoluer, qu'au point de vue municipal une consultation va jusqu'à la tenue d'un référendum. Quand on va consulter, cela veut dire qu'il y a une décision à travers la consultation II y a une négociation, cela sous-tend souvent, à travers le mot 'consultation', une négociation, et cela va plus loin jusqu'à une prise de décision Quand on dit: On fait une consultation populaire, on fait une consultation au point de vue municipal, cela va jusqu'à un référendum. C'est une consultation qui, en fait, est une négociation et qui mène à une décision. C'est fort comme consultation. Si on s'attend que le mot 'consultation' est un échange entre les uns et les autres qui laissent les choses en suspens, c'est un peu cela le problème qu'on a actuellement dans la consultation que vous proposez. Il n'y a rien qui nous dit que cette consultation doit déboucher sur quelque chose, on dit: On se consulte.

M. Pagé: Cela débouche sur une décret.

M. Dufour: Oui. mais la consultation entre les Intervenants demeure en suspens. On dit: On s'est consultés et vous dites que cette consultation satisfait la demande de l'Union des municipalités régionales de comté.

M. Pagé: Ce sont des consultations où on se parie, ce ne sont pas des consultations silencieuses.

M. Dufour II n'y a aucun pouvoir de... II n'y a pas un but très précis.

M. Pagé: Je suis persuadé que la commission va prendre en compte certaines revendications. Et à l'égard d'autres, ce sera non. Ce sera très clair. Le tout sera traité à la valeur des arguments, de la pertinence des demandes, des requêtes qui sont formulées par les municipalités. Il y a aussi une autre chose qu'il ne faut pas sous-estimer. c'est que l'Union des producteurs agricoles et les municipalités seront assises autour de la même table et pourront se parier. Ce sont elles qui vivent l'aménagement sur le territoire. Ce sont elles qui vivent l'agriculture sur le territoire. Je suis très confiant que ce mécanisme de consultation, qui est un pas en avant dans une perspective de respect des gens concernés que sont les agriculteurs et les municipalités, va donner des résultats utiles; j'en suis convaincu. Vous m'en reparierez, M. le député. Je suis persuadé que dans un an et demi - oui, encore faudrait-il que vous et moi nous y soyons - vous allez me dire, dans le corridor, à l'oreille: M. Pagé, vous aviez raison.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Est-ce que ce serait..

M. Pagé: Connaissant votre gentilhommerie et le caractère non partisan qui vous anime, vous le direz peut-être a haute voix et non pas seulement dans l'oreille.

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est un bon plaideur.

M. Pagé: Adopté.

M. Dufour: M. le ministre, est-ce que ce serait une atteinte très forte à votre pensée ou à votre volonté si on explicitait d'une façon très claire que cette négociation ou cette consultation, c'est dans le but d'en arriver à une entente? Vous allez me dire que c'est sous-entendu. Mais si on l'écrivait succinctement, est-ce que ce serait faire injure au jugement de l'ensemble des Intervenants? Est-ce que ce serait sécurisant pour les Intervenants de savoir ça, si je proposais des amendements qui ressembleraient à ce qui suit: Par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "leur recommandation", des mots "et en arriver à une entente".

M. Pagé: Vous allez m'obliger à poser un geste négatif et je ne veux pas être négatif avec vous. Vous êtes un gentilhomme.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Je vais être obligé de voter contre votre amendement, M. le député.

M. Dufour: Vous votez contre.

M. Pagé: Ah oui! Savez-vous pourquoi?

M. Dufour: Vous ne pouvez pas me refuser ce plaisir.

M. Pagé: Savez-vous pourquoi?

M. Dufour: Je vais être obligé de présenter mon sous-amendement, quitte à en discuter le moins longtemps possible pour ne pas retarder les travaux de la commission. Je pense que, comme intervenant à cette commission et aussi selon les représentations qui nous ont été faites par l'Union des municipalités régionales de comté... Je connais la dynamique aussi. Il est vrai qu'on peut avoir des ententes qui vont un peu plus loin parfois. En fait, c'est dans le but de nous sécuriser. Si on ne sécurise pas le ministre, on doit faire notre travail jusqu'au bout. J'aimerais déposer un amendement à l'article 69.03 qui se lirait comme suit: Premièrement, par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "leur recommandation", des mots "et en arriver à une entente" - c'est un sous-amendement - deuxièmement, par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, après les mots "cette obligation", des mots "et s'il n'y a pas d'entente entre la commission et les parties intéressées"; troisièmement, par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa, après les mots "60 jours", des mots "et s'il n'y a pas d'entente".

M. Pagé: M. le Président, je ne doute pas que l'amendement est recevable. D'abord, pour les motifs que j'ai invoqués tout à l'heure et aussi si on lit l'article tel qu'il est au troisième alinéa, il est bien dit que la commission soumet au gouvernement pour approbation le plan et la description technique en prenant en considération les représentations qui lui ont été faites. Comment l'interpréter? Vous allez me dire que c'est un terme vague. C'est vrai que "prendre en considération", c'est un terme vague. Cela veut dire ce que ça doit dire, à savoir qu'il y a des choses qu'on retient et d'autres qu'on ne retient pas; on peut retenir une totalité de revendications ou de demandes et on peut tenir compte d'absolument aucune des demandes qui sont formulées.

L'autre élément qui n'est pas négligeable, dites-le-vous bien, se convier à un mécanisme de négociation systématique de l'établissement des secteurs exclusifs, cela veut dire, premièrement, conférer indirectement une juridiction aux MRC dans le secteur exclusif ou dans la zone verte et, deuxièmement, cela veut aussi dire un mécanisme lourd et long, un mécanisme qui réfère, dans le cas qui nous occupe... Comme je vous l'ai indiqué, on a l'intention d'établir des secteurs exclusifs dans près, sinon au-delà de 625 ou 650 municipalités au Québec. La protection... D'abord, l'adoption de cet amendement serait de nature à diminuer, à diluer l'engagement très clair et très ferme du gouvernement parce que cette loi constitue un engagement pour l'agriculture au Québec de la part du gouvernement. À cet égard, on ne pourra pas souscrire à la proposition formulée par l'honorable député de Jonquière, avec tout le respect que j'ai pour lui et pour son expérience dans le monde municipal, notamment.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai bien entendu les mots du ministre concernant le sous-amendement que je viens de présenter. Cela me confirme qu'on a raison de te présenter. Je vais essayer de l'expliquer en quelques mots.

Il est évident que le ministre nous dit: Cela ne change rien, ça n'amène rien, on devrait fonctionner de cette façon. Ce que nous cherchons, c'est d'abord de créer un climat favorable entre les parties. Les gens sont habitués de vivre, on va le faire de cette façon, même si c'est sous-entendu que la négociation se fait précisément pour rechercher une entente. Le fait qu'on le marque, ça ne devrait pas changer quelque chose, mais je vois bien que ça change quelque chose. Le ministre dit: Non, on ne peut pas faire ça parce que ça va nous créer un climat où on va être obligé de négocier. Cela va renforcer et donner un droit à quelqu'un. Dieu sait si ce droit ne m'inquiète pas, en ce sens que s'il n'y a pas d'entente, dans le fond, au point de vue de la consultation, ce qui va arriver dans les faits, c'est qu'il va certainement y avoir des prises de position quelque part. Supposons que la municipalité n'est pas d'accord - c'est ce qui se

produit - connaissant la dynamique du milieu. Il va se produire des phénomènes; cela va créer sur le terrain un climat de tension s'il n'y a pas d'entente. Il faut presque chercher une entente au-dessus de tout; je pense que c'est ça qui faut chercher. Dans le territoire du Québec, il ne faut pas toujours chercher qu'il y ait le gouvernement, comme Dieu le père, qui décide à leur place et pour eux. Il faut forcer les gens à s'entendre. Une des bonnes façons, c'est une consultation où il y a un but: S'entendre. Cela oblige donc des concessions.

Tout à l'heure, J'ai bien écouté les propos du ministre qui me disait: Ce climat va se faire automatiquement, vous savez bien qu'il n'y aura pas de problème. Si vous ajoutez ce petit sous amendement, que je viens de souligner, ça va alourdir le processus, ça va donner trop de force à l'un par rapport à l'autre. Ce qui est vrai pour l'un est vrai pour l'autre. Ce n'est pas possible, ça devient une question égalitaire. Si on le dit clairement, ça rassure sûrement le monde municipal qui dit: Ecoutez un peu, la commission ne vient pas pour rire, elle vient nous consulter, mais c'est dans le but de trouver une entente Donc, les gens savent que le meilleur Intervenant entre les deux, ça va être la commission qui va essayer de faire pencher des balances. S'ils ne peuvent pas et que vous ne vous êtes pas entendus... Écoutez un peu, notre mandat, c'était d'aller vous rencontrer et de vous dire. Entendez-vous donc. On va essayer de vous trouver un terrain d'entente; vous ne voulez pas vous entendre, on va vous Imposer le décret. On va vous faire organiser ça par le gouvernement, si vous ne voulez pas vous entendre.

Cela m'inquiète un peu de ne pas le marquer. Le sous-amendement que je propose n'alourdit pas le processus, il fait seulement donner aux gens une certaine sécurité en disant Écoutez un peu, ils viennent nous rencontrer, ce n'est pas pour le "fun". Ils pourraient dire Ils viennent nous consulter, mais après deux ou trois négociations, les municipalités vont se consulter entre elles, elles vont aller voir ce qui se passe sur le terrain. Il y aura deux ou trois négociations où II n'y aura pas d'entente, les municipalités vont se manifester et elles vont dire: Cela ne marche pas. Elles vont dire: Pourquoi la commission vient-elle nous rencontrer? Elles ne veulent pas s'entendre du tout, elles viennent pour la frime, ils viennent juste nous dire: On va vous consulter, mais ça ne nous Intéresse pas, on va vous Imposer le décret Et c'est ce qui m'inquiète par rapport à ça Je suis convaincu que ça ne va pas plus loin. Je comprends la dynamique de la table Québec-municipalités, pour y avoir assisté... C'est quand j'étais président qu'elle a été instituée, c'était à notre demande. (11 heures)

Je suis convaincu que les Intervenants peuvent bien oublier de petites choses. Il est bien clair que l'UMRCQ pourrait avoir donné... Je ne dis pas que le ministre a tort quand il dit qu'ils répondent à la demande de l'UMRCQ, mais il ne faudrait pas dire non plus que, à partir de cette table, l'Union des municipalités régionales de comté ne peut pas avoir une demande qui va un petit peu plus loin, en ce sens qu'on ne peut pas tout savoir au moment où ça se passe, c'est un échange qui s'est fait. Je suis fondamentalement d'opinion que le fait de dire que la commission aura un rôle d'arbitre, un rôle de conciliateur va rassurer le monde municipal. S'il ne l'est pas Je vais vous faire une confidence. Vous allez me le dire dans un an ou deux. Vous savez, quand il y aura eu deux ou trois négociations où il n'y aura pas eu d'entente - je connais la dynamique du monde municipal - vous allez voir ce qu'ils vont dire. Ils vont repartir en guerre contre la commission. Bien oui, et ils vont partir en guerre contre le ministre.

Une voix: Ils sont toujours en guerre.

M. Dufour: Bien non.

M. Pagé:. municipalités, M. Nicolet.

M. Dufour: Bien non,iIs ont fait erreur. Je pense qu'il y eu une évolution extraodinaire Je pense aussi qu'il faut être redevable à nos prédécesseurs qui ont pensé à une loi où 1s ont mis une commission... Entre nous, le zonage agricole n'était pas facile au départ. Je l'ai vécu. C'était une bataille rangée On a réussi parce qu'il y a eu de la négociation. Cela s'est fart et je pense que la commission de zonage agricole a repris de la crédibilité et les municipalités régionales aussi ont repris du panache en ce sens que, oui, elles se sont affirmées. Elles ont appris à gérer le territoire. Cela ne se faisait pas avant. C'est clair. J'étais un partisan de la loi 125. Je croyais que les municipalités devaient être impliquées dans des dossiers municipaux et que ça allait un peu plus loin que le dossier municipal comme tel. C'était bon pour le Québec. C'était bon de savoir ce qui se passait.

Quand on parle de développement, il y a des coûts. Si les choses sont mal faites, il y a un coût par rapport à ça. Une erreur dans le développement, ce n'est pas juste une erreur d'interprétation au moment où ça se passe. Si on fait une erreur pour la pose d'infrastructures, si on ne passe pas les rues aux bonnes places, si on ne fait pas le développement au bon endroit, il y a des coûts très forts. En tout cas, i s'agit de regarder le territoire du Québec. Les gens qui s'installent comme ils veulent, n'importe où, n'importe comment. C'est la société qui paye le prix de ça. Ce n'est pas l'individu nécessairement. Quelqu'un qui s'installe à trois milles dans un rang et qui est seul, quand les autobus scolaires circulent, qui paye le transport? C'est la société. Je dis que tant que les gens n'occasionnent pas de coûts à la société, ça ne me dérange pas trop qu'ils aient leur liberté. Quand

je commence à être obligé de payer de ma poche, ça me dérange un petit peu.

Par rapport à ce cheminement-là, je pense que ce serait reconnaître tout de môme tout le cheminement qui s'est fait depuis 1979 ou 1978, et ne pas bousiller le travail qui a été fait, cette compréhension qui s'est faite entre les deux. Parce que dans le fond, souvent les batailles entre le monde municipal et le monde agricole ont été amplifiées jusqu'à un certain point. Elles ont été exagérées des fois. Parce qu'on a laissé pourrir le climat autour de ça. On les a laissées aller. Cela a grossi. Par contre, admettons que ce cheminement-là est fait. Et là, on est en train de retoucher... On n'est pas contre le principe de la loi. Je pense que notre formation ne dit pas que tout est faux dans cette loi-là. Il y a des points qu'on conteste très fortement, mais on n'est pas contre le zonage agricole. Nous disons que nous ne sommes pas contents Bon, parfait. On a eu des représentations et je pense que le sous-amendement que j'ai apporté est de nature à rassurer. Je ne pense pas que ça change fondamentalement le but que vous poursuivez comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est effectivement de faire des échanges entre les groupes, s'assurer que la commission cherche une entente entre les groupes. C'est juste ça qu'on cherche. Et s'il n'y a pas d'entente, vous donnerez suite à ce qui est écrit, en ce sens qu'il y aura une décision. On ne veut pas paralyser la décision, on veut juste l'orienter. C'est ça.

M. Pagé: M. le Président, tel que je l'indiquais précédemment, le fait d'établir une négociation conférerait et reconnaîtrait de facto et de droit le pouvoir, pour une MRC, de négocier à l'intérieur de la zone agricole l'affectation d'un territoire, et c'est un principe qui va entièrement à rencontre de la volonté gouvernementale. Pour ces motifs et les autres que j'ai indiqués tout à l'heure, nous, notre groupe, allons voter contre cette proposition d'amendement.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui

M. Brassard: Une dernière remarque, quant à moi, pour ajouter à ce que j'ai dit au début et, évidemment, pour exprimer mon accord avec le sous-amendement proposé par mon collègue de Jonquière. Ce sous-amendement m'apparaît raisonnable. En fait, il a pour but de mieux exprimer la pensée môme du ministre, à savoir si ce que nous a dit le ministre tout à l'heure était exact lorsqu'il manifestait son intention, au nom de la commission et du gouvernement quant à la délimitation des secteurs exclusifs, d'en arriver à une entente, à des ententes avec les parties. C'est ce qu'il nous a dit. Nous, au fond, on l'a pris au mot. Ce que mon collègue de

Jonquière vient de faire, c'est de prendre le ministre au mot. Il a dit: C'est ça que vous voulez; vous voulez que ça se déroule dans un dimat d'harmonie, dans un climat d'entente, et vous voulez que ce soit le fruit d'une entente, cette délimitation des secteurs exclusifs; bien, écrivez-le dans la loi. Voilà ce que mon collègue de Jonquière dit de façon très simple et très claire: Mettez-le dans la loi. C'est l'objet de son sous-amendement, que ce soit le fruit d'une entente, dans toute la mesure du possible. S'H n'y a pas entente, ce sera comme pour la révision des secteurs agricoles: la commission prendra ses responsabilités et fera une proposition au Conseil des ministres qui tranchera. Cela m'apparaît raisonnable. Ce sous-amendement a pour objet de clarifier les choses, de les rendre plus claires et plus compréhensibles. J'ajouterais également, M. le Président, relativement à l'intervention, tout à l'heure, du ministre qui a dit: Écoutez, je comprends la revendication de l'UMRCQ; l'UMRCQ a toujours voulu exercer une juridiction dans le territoire protégé. Peut-être. Peut-être que c'est exact; peut-être que c'est vrai. Sauf que ce n'est pas ça qui est en question. La question qui est en cause présentement, ce n'est pas une question de juridiction. C'est une question de délimitation d'un territoire, délimitation du secteur exclusif. L'UMRCQ ne dit pas: Nous voulons avoir juridiction sur le secteur exclusif; nous voulons avoir juridiction sur le territoire agricole protégé. Ce n'est pas ça qu'elle dit. Elle dit: Nous voulons participer à une négociation pour délimiter un secteur exclusif. Donc, la question n'est pas une question de juridiction. C'est une question de délimitation, de détermination de frontière, de limite. C'est ça qui est en question. Il ne faut pas confondre les choses. Je ne veux pas dire par là que l'UMRCQ ne souhaite pas avoir juridiction là-dessus. Ce n'est pas ce que je veux dire. Probablement, et effectivement on l'a vu l'autre jour d'ailleurs avec M. Nicoiet et je pense que c'est son objectif, c'est sa prétention, c'est la prétention de l'UMRCQ d'avoir une véritable juridiction sur le territoire agricole protégé. Je n'en disconviens pas sauf que ce n'est pas ça qui est en question. Ce qui est en question, c'est la délimitation de secteurs exclusifs et non pas de déterminer qui a juridiction sur quoi. Dans cette perspective, dans ces conditions, dans ce contexte, le sous-amendement de mon collègue de Jonquière apporte des précisions, clarifie la situation et détermine avec exactitude l'objectif poursuivi qui est d'en arriver à des ententes avec les intervenants et avec les parties. Je suis très à l'aise avec ce sous-amendement et je vais voter pour, sans aucune réserve, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. Je pense qu'on doit maintenant voir ce que nous faisons avec le sous-amendement. Est-ce qu'il y a un vote nominal ou si...

Une voix:

Le Président (M. Richard): Oui. Vote nominal, M. Comeau. M. le secrétaire, si vous voulez bien faire l'appel des membres.

Le Secrétaire: Sur le sous-amendement présenté par M. Dufour (Jonquière).

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière).

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis).

M. Garon: Pour.

Une voix: Pardon?

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost).

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert).

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe).

M. Messier: Je vote contre, sans aucune réserve.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: Contre: 5, pour: 3. M. le Président.

Le Président (M. Richard): Le sous amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement principal. Est-ce que nous faisons le vote nominal sur l'amendement principal ou si c'est le même vote?

M. Brassard: Oui, sauf que, M. le Président...

M. Pagé: Inversé.

M. Brassard: C'est ça.

M. Pagé: II n'y aura même pas de consulta- tion. Il est Inversé. Vous pouvez l'Inverser Vous pouvez ne pas l'inverser.

Le Président (M. Richard): Cela va? M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, le même vote inversé, M. le secrétaire Cela va. Donc, l'amendement est adopté. L'article 69.03, tel qu'amendé, est-il...

M. Brassard: Évidemment. Bien enfin, ça n'apparaît pas dans le procès-verbal mais c'est évident que les délibérations et le débat qu'on a eus notre vote sur l'amendement ministériel ne signifie en aucune façon qu'on s'oppose à l'implication et à la présence active des municipalités et des MRC dans le cas qui nous Intéresse, c'est-à-dire la délimitation des secteurs exclusifs. Mais on pense que ce n'est pas de cette façon qu'on aurait dû formuler les choses.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 69.03 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. J'appelle maintenant l'article 69 04 qui est introduit par l'article 21.

M. Pagé: A l'article 69.04, M. le Président, il s'agit essentiellement de la procédure conséquente à l'article 69.03. II y est dit qu'une fois que le décret est adopté par le gouvernement, le plan et la description techniques de ses limites sont déposés au greffe de la commission. Cette disposition correspond à l'article 51 actuel de la loi. Il s'agit du processus actuel.

M. Brassard: C'est une procédure normale, habituelle. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 6904 est adopté. J'appelle l'article 69. 05.

M. Pagé: Une fois que le plan est approuvé par le gouvernement, les documents pertinents sont acheminés aux organismes Intéressés, que ce soit... On réfère, entre autres, à deux copies conformes du décret, du plan et de la description technique avec tous les tenants et aboutissants, en termes de territoire. Elles sont acheminées au greffier ou au secrétaire-trésorier de la corporation municipale qui est visée par un tel secteur exclusif. On en envoie à la MRC. On fait parvenir ces documents aussi à la Confédération de l'Union des producteurs agricoles du Québec, au régistrateur de la division de l'enregistrement, cela va de sol pour qu'il y ait une Inscription conséquente, et c'est enregistré. C'est la disposition actuelle de l'article 52.

M. Brassard: L'article 52 concernant la zone agricole?

M. Pagé: C'est ça. Et aussi le mécanisme de révision. L'article 52 prévoit une telle procédure lorsqu'une zone agricole est établie au moment où la toi 90 a été adoptée en 1978.

M. Brassard: C'est la même...

M. Pagé: C'est la même chose, c'est la même procédure.

M. Brassard: C'est ce qui me fait dire, M. le Président, qu'on aurait fort bien pu prévoir le même mécanisme puisqu'on prévoit les mômes procédures.

M. Pagé: Le mécanisme étant l'accessoire.

M. Brassard: On se trouve donc à indiquer qu'il y a similitude, par le fait même.

M. Pagé: C'est ce à quoi on réfère ici. On ne réfère pas au principal, on réfère à l'accessoire.

M. Brassard: Par l'accessoire, on peut finir par rejoindre l'essentiel.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La Commission municipale qui applique la loi 125 des schémas d'aménagement, qui est dépositaire de tous les changements qui se produisent dans les territoires des MRC, normalement est-ce que ces avis ou ces changement vont lui parvenir? Il y avait une obligation, pour les municipalités en tout cas. Quand vient le temps de poser un geste, la Commission municipale pose un geste global par rapport à des avis ou à des demandes qui lui sont faites. Elle est le gardien et dépositaire de tout ce qui se passe sur le territoire.

Dans ces cas-là, est-ce que c'est volontaire, c'est un oubli ou...

M. Pagé: Elles n'ont pas juridiction là-dessus.

M. Dufour: Non, mais la CPTA et la Commission municipale sont deux entités. (11 h 15)

M. Pagé: Ce sont deux organismes différents, sauf que l'organisme qui a le mandat d'authentifier le document ayant fait l'objet de consultation et qui résulte dans un territoire exclusif et d'autres territoires non exclusifs, le gardien et l'organisme habilité à authentifier, à valider, à confirmer le contenu d'un tel secteur exclusif, c'est la. Commission de protection du territoire agricole qui a juridiction quant à la loi. Cela n'empêche pas évidemment la Commis- sion municipale d'y requérir des renseignements et d'y référer, mais elle n'a pas de juridiction là-dessus. Cela ne cause pas de problème.

M. Dufour: Cela ne cause peut-être pas de problème à la commission du zonage agricole, mais ça pourrait peut-être en causer dans le temps. Si, dans les avis, les changements ou les décisions qui se prennent sur le territoire, la

Commission municipale n'est pas au courant de ce qui se passe...

M. Pagé: II y a une unicité dans le gouvernement et ces documents sont soumis au COMPADR où le ministre des Affaires municipales est présent et où le sous-ministre des Affaires municipales vient à l'occasion et, dans le texte original en 1978, lorsque la négociation s'est faite avec chacune des municipalités du Québec, ni la Commission de protection du territoire agricole ni le ministre de l'Agriculture n'avaient l'obligation de faire parvenir, au nom du gouvernement, le plan de la zone révisée à la Commission municipale du Québec. La Commission municipale du Québec a ses juridictions; si elle a à y référer dans le contexte d'un commentaire à faire ou d'un avis à donner sur l'application du schéma d'aménagement, connaissant la collaboration étroite et spontanée de la Commission de protection du territoire agricole avec les autres organismes quasi juridiciaires du gouvernement et les organismes centraux du gouvernement, ils vont s'empresser de faire parvenir une telle information, laquelle sera plus exacte et plus précise que de la renvoyer à un document de renvoi exhaustif contenant des dispositions comme, par exemple, le secteur exclusif s'applique pour 100 acres du côté du rang Saint-Timothée dans telle municipalité, voyons donc! Quand la Commission municipale aura besoin d'un renseignement, elle sait où appeler et elle appellera; elle connaît probablement le numéro et elle appellera et recevra son information pertinente, pleine, complète et entière dans les meilleurs délais.

M. Dufour: M. le ministre, par votre article, vous vous obligez à expédier deux copies, dont une au secrétaire-trésorier de la Commission municipale du Québec et de la municipalité régionale de comté. On parle de deux copies...

M. Pagé: ...la municipalité.

M. Dufour: Deux copies conformes du pian et de la description technique et, à la Confédération de l'Union des producteurs agricoles.

M. Pagé: Oui.

M. Dufour: Bon. S'il y en a qui doivent être au courant de ce qui se passe, c'est évident que vous pourriez me dire la même chose. Pourquoi vous engagez-vous à le donner à ta municipalité

régionale de comté? Est-ce que vous pensez qu'elle ne le saura pas qu'elle a un décret? Elle pourrait dire: Un instant! Vous pourriez dire ce que vous m'avez répondu pour la Commission municipale: II y a l'unicité; nous en sommes le gardien et elle nous le demandera. L'autre aussi va nous le demander. Pas de problème, ce sont eux qui sont directement concernés.

La Commission municipale qui. elle, par la loi... Cela a été changé; ça n'existait pas quand la première loi a été faite, la Commission municipale du Québec n'était pas là-dedans. II y avait une commission...

M. Pagé: ...non plus.

M. Dufour: Bon. C'était...

M. Pagé: Mais elle existait en 1978.

M. Dufour: ...une commission qui s'appelait la commission pour la loi 125. On a transféré la responsabilité. Donc, tous les décrets, tous les actes et tout ce qui se passe sur le territoire, c'est la Commission municipale du Québec qui en est la gardienne et la dépositaire. Les municipalités, c'est là... quand elles fonctionnent. Mais il me semble que ça ne coûterait pas beaucoup plus cher de dire, par cet article, parce qu'elles auront aussi les décrets de ça qu'elles tiendront dans leur dossier... Là, ça a dû être de l'unicité d'une loi où tout le monde a les mêmes renseignements en même temps.

Je voudrais juste vous demander si la Commission municipale du Québec est au courant que cet article est en train d'être adopté. Est-ce qu'elle l'a vu? Est-ce qu'elle sait ce qui se passe? Est-ce que le nouveau ministre des Affaires municipales pourrait se poser la question? Vous allez me dire qu'il sait tout ça, mais ce ministre n'a pas vingt ans d'expérience dans le domaine municipal. Ce n'est pas lui faire Injure de lui poser la question Est-ce que le ministre des Affaires municipales a consulté la Commission municipale du Québec pour savoir si, dans cet article, elle aurait aimé une copie du décret au moment où ça se passe? C'est juste cette question-là. Si vous me dites que la Commission municipale du Québec est consciente de ça et que le ministre des Affaires municipales est conscient de ça, je vais laisser faire.

M. Pagé: En vertu de la loi. le ministre des Affaires municipales répond et parle pour et au nom du ministère et des organismes relevant de sa juridiction. Le ministre des Affaires municipales m'a indiqué sa satisfaction de voir le processus de consultation ainsi accepté par le ministre de l'Agriculture.

M. Dufour: M. le Président, en dehors de l'assurance du ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation, je comprends que le ministre des Affaires municipales ait dit cela.

Cela se pourrait-il, parfois, que ça se passe comme ça et qu'en réalité, ce ne soit pas correct? Quand on sait qu'au moment où ça se passe et qu'on a d'autres éléments ou d'autres éclairages, on peut changer? Sans ça, on ne changerait jamais les lois. Avec l'argument que le ministre me sert, on ne serait jamais obligé de changer les lois, parce que le ministre, quand il fait adopter la loi, i adopte la meilleure loi et il sait tout au moment où ça se passe.

Je ne fais que vous dire: Est-ce que par rapport à cet article vous êtes conscient que, d'abord, la Commission municipale du Québec aurait aimé avoir le dossier au moment où ça se passe...

M. Pagé: Vous parlez de représentation... M. Dufour: Bien non.

M. Pagé: du juge Beaulieu, comme quoi c'était...

M. Dufour: C'est une toi de l'agriculture Je comprends que la Commission municipale du Québec n'a pas la trace de cela.

M. Pagé: ...fondamental et existentiel à un bon déroulement de la commission d'avoir ce document exhaustif, technique, descriptif, long et Us ne l'ont jamais demandé. En 1985, les Intéressés ne l'ont pas demandé pour la révision de la zone agricole et urbaine non plus. Votre gouvernement à l'époque ne l'a pas donné.

M. Dufour: Je vous fais une demande dans ce sens.

M. Pagé: On a pris bonne note.

M. Dufour: Ça ne fait pas des enfants forts d'en prendre bonne note. Je veux dire que ça ne me donne pas satisfaction. Cela me donne l'impression qu'on parle pour ne rien dire, mais c'est ça, dans le fond, la façon dont vous nous recevez, vous me dites: Ce n'est pas grave. Le ministre savait ça. il a vu toutes les implications Je me demande pourquoi on fait l'étude article par article. C'est un exercice fou qu'on fait là, dans le fond. Une folie furieuse. .

M. Pagé: Bien, voyons donc! M. Dufour: Parce que bien oui... M. Pagé: M. le Président, c'est...

M. Dufour: Vous m'avez dit tantôt que le ministre, quand il fait quelque chose, quand il est consulté, V sait tout.

M. Pagé: Non.

M. Dufour: C'est vous qui m'avez dit ça

tout à l'heure.

M. Pagé: Je n'ai Jamais prétendu que je savais tout.

M. Dufour: Vous avez dit que...

M. Pagé: Ce que je sais, je le sais, par exemple.

M. Dufour: Le ministre des Affaires municipales a été consulté et il n'a pas fait de représentation. Donc, il savait ça et il n'y a pas de problème. Si c'est vrai ce que vous me dites, votre loi, parce que c'est vous qui la présentez, est parfaite. Je pense que c'est un exercice futile de se consulter, parce que si on vous apporte des suggestions ou des remarques et que vous me dites: On va en prendre bonne note, j'ai l'air d'un beau con. Voyons. Ce n'est pas de cette façon qu'on reçoit du monde. Ce n'est pas comme ça que j'agis avec le monde. Ce n'est pas parce que je dis que cela a bien du bon sens ce que vous dites, mais je ne m'en occupe pas du tout. On a l'air bien déconnecté de la réalité. Arrêtez-moi donc ça. Le monde municipal c'est le ministre. J'ai comme l'impression que j'ai passé proche d'eux autres. Je ne suis pas passé au-dessus d'eux autres. J'étais avec eux autres. Ce n'est pas encore loin de nous.

J'avais juste cette remarque. Si vous ne voulez pas en tenir compte, n'en tenez pas compte, mais je ne fais que vous dire que ce que je disais, ce n'est pas si fou que cela.

M. Pagé: Là, je ne comprends plus le député. On va adopter l'article, M le Président. Je déplore, je suis peiné, Je suis chagriné et ça parait certainement dans mon visage que le député nous dise aujourd'hui: On perd notre temps. C'est fou raide. Je suis un con. Bien non.

M. Dufour: Je voudrais être ici...

M. Pagé: Non. Le député me surprend ce matin. Un jeune homme jovial, serein, dont l'appréciation à l'égard du Parlement, des commissions, des membres de l'Assemblée nationale n'est pas subjective pour avoir siégé Ici pendant plusieurs années comme c'est le cas de certains députés, etc. Des propos comme ceux-là... Ce n'est pas fou raide ce qui se passe ici. C'est utile, c'est intéressant, c'est dynamique, c'est progressif. C'est terrible de dire de sol-même qu'on a l'air d'un con.

M. Dufour: Vous m'avez donné cette impression. Vous nous traitez comme ça.

M. Pagé: Au contraire. J'ai le plus haut respect et le plus profond respect pour vous, M. le député, et Je comprends très bien les motifs qui vous animent dans ce débat, compte tenu de vos antécédents comme président de l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Richard): L'article 69.05 est considéré comme adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 69.06.

M. Pagé: C'est une obligation qui est faite à la commission de publier à la Gazette officielle et le |ournal diffusé dans la municipalité où est établie la zone agricole, le secteur exclusif, un avis de l'entrée en vigueur du décret de la zone agricole de cette municipalité comprenant le secteur exclusif. En fait, c'est une obligation de diffusion publique de l'avis et ça correspond à l'article 53.

M. Brassard: C'est la même chose. C'est pour la zone agricole.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 69.06 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 69.07.

M. Pagé: L'article 69.07 est un article très Important. Il établit que la commission - c'est bref, c'est dit simplement, c'est clair cependant et c'est précis - ne peut autoriser l'exclusion d'un lot compris dans un secteur exclusif. On ne peut pas exclure de la zone verte dans un secteur exclusif un lot.

En ce qui concerne les autorisations à des fins autres que l'agriculture, c'est prévu à l'article 69.08 où il y a un amendement d'ailleurs.

M. Brassard: La distinction entre exclusion d'un lot compris dans un secteur exclusif ou dans une zone agricole, cela doit être la même chose.

M. Pagé: Je vois que le président de la commission bouge d'impatience de vous répondre.

M. Brassard: Si vous utilisez un lot à des fins autres que l'agriculture, en pratique, vous vous trouvez à l'exclure?

M. Pagé: Non, utiliser à des fins autres que l'agriculture ne change pas la classification du lot. Le lot demeure en zone verte. Par exemple, autoriser la construction d'une maison en zone verte aujourd'hui, cela Implique une affectation à des fins autres que l'agriculture de la partie du terrain sur lequel est construite la maison. Cependant, cet espace-là demeure dans la zone agricole. Ce n'est pas exclu de la zone. D'aH-

leurs, c'est ce qui explique que dans les 19 décrets adoptés à la suite de la négociation des zones agricoles et urbaines, il y a des superficies importantes qui ont été exclues de la zone mais qui étaient déjà affectées à d'autres fins que l'agriculture pour des fins d'utilisation. Je parlais à quelques reprises par exemple du Parc des voltigeurs à Drummondville, les terrains, propriété de la piste Sanair, à Granby, c'est encore en zone agricole mais c'étaient des terrains utilisés à des fins autres que l'agriculture.

M. Brassard: Je poserais peut être une question...

M. Pagé: Cela commande deux concepts différents.

M. Brassard: ...si le président me le permet, au président de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Pagé: Le président bouge et brûle d'impatience de vous répondre.

M. Brassard: Puisqu'il y a une distinction à faire entre l'utilisation à des fins autres que l'agriculture et l'exclusion, est-ce que la commission a pris beaucoup de décisions qui excluent des décisions d'exclusion comme telle? Si je comprends bien, cela veut dire qu'on a une zone agricole et un lot à l'intérieur de cette zone agricole se trouve à être exclu de la zone agricole, donc, de la zone verte et devient blanc. Par conséquent, cela devient une espèce de fromage suisse et cela peut avoir ce résultat, s'il y en a plusieurs de ces exclusions qui se font et qui se décident à l'intérieur d'une même zone agricole. Ma question est la suivante. Depuis dix ans que la loi est en vigueur, est-ce qu'il y a eu beaucoup de décisions d'exclusion d'un lot dans une zone agricole?

M. Blain (Pierre-Luc): Je devrais dire sûrement quelques centaines. C'est de l'ordre de centaines parmi les milliers de décisions C'est vraiment l'exception, ce n'est pas la règle Je peux dire plutôt ce qui serait peut-être utile pour votre commission quelle est la pratique Le mot "exclusion" est dans la loi, comme le mot "inclusion" depuis 1978. pour une raison concrète C'était Impossible à l'origine de prévoir tous les cas; donc, il fallait laisser une porte de sortie quelque part - c'était la commission - pour des ajustements de zones, c'était le mot "exclusion" autour des périmètres d'urbanisation et, à l'inverse pour des réinclusions pour les cas individuels qu'on ne pouvait pas tous traiter dans un plan d'ensemble. C'est encore la même chose aujourd'hui. Presque tout le temps quand il y a une demande d'exclusion, elle est accompagnée de demande alternative d'autorisation pour des fins d'agriculture. La pratique do la commission à peu près généralement suivie, c'est que dans tous les cas de demandes d'exclusion qui constitueraient un "spot zoning" hors périmètre d'urbanisation, l'exclusion peut être refusée alors que parfois l'usage "Inagricole* peut être utilisé comme un usage dans la zone agricole, mais sans un "spot zoning" ou une exclusion d'un petit coin dans le monde vert ou agricole C'est la tradition courante. (11 h 30)

M. Brassard: C'est-à-dire que le lot demeure dans la zone agricole.

M. Blain: Oui. Et très souvent, dans une...

M. Brassard: mais il peut être utilisé à d'autres fins que l'agriculture.

M. Blain: Oui. Très souvent, dans une décision, on peut trouver des termes comme ..

M. Brassard: L'exclusion n'est pas requise.

M. Blain: 'exclusion refusée" parce que ce serait injustifié, parce que ce serait un 'spot zoning" ou un rezonage sporadique dans la zone agricole Mais l'autorisation pour faire une sablière, par exemple, est accordée. Cela peut arriver souvent Alors, en nombre, c'est très certainement l'exception, l'exclusion, sauf dans les cas où il fallait faire les ajustements d'année en année, surtout avant que la loi ne sort modifiée, en 1985, et même encore parfois maintenant, mais rarement, pour redéfinir des petits coins. Parfois, ce sont quelques milliers de pieds carrés, des ajustements de plans ou au cadastre, autour des périmètres d'urbanisation D'autres fois, ce sont des secteurs nécessaires à l'urbanisation. M. Cardinal. le directeur du contentieux, qui est avec moi, a des chiffres un peu plus précis II me dit que ce sont quelques centaines sur des milliers et des milliers de décisions il n'y en a pas beaucoup. C est demeuré dans la loi, c'est encore là. C'est très clair qu'il n'y aurait pas d'exclusion possible comme "spot zoning" en secteur exclusif. C'est ce que veut dire l'article Cela inclut donc une parcelle du secteur exclusif collée sur le périmètre d'urbanisation. C'est le cas qui pourrait être pertinent devant la commission. Un coin du secteur exclusif collé sur la zone non agricole ne pourrait pas être exclu pour agrandir le périmètre d'urbanisation sur le secteur exclusif Les autres cas ne se présentent à peu près jamais devant nous

M. Brassard: M. le Président, par conséquent, je suis heureux de ces informations. Au fond, cela confirme un peu ce qu'on disait. Cela confirme notre thèse. Je dirais qu'il y a un côté spectable à toute cette notion de secteur exclusif II y a un côté "show". C'est le ministre qui veut montrer aux producteurs agricoles qu'il est pour la protection du territoire agricole et que. non seulement il est pour cela, mais il la

renforce, la consolide et l'accroît. La preuve, ou, je vous le dis c'est qu'il fait un discours devant les producteurs agricoles en disant qu'il a créé des secteurs exclusifs où on ne peut autoriser l'exclusion d'un lot compris dans ce secteur. Sauf que, des exclusions, ce fut l'exception. C'est marginal dans l'ensemble des décisions, le ministre vient de nous le confirmer. Ce sont quelques centaines sur des milliers et des milliers de décisions prises par la commission. Là, on est dans le spectacle, l'État spectacle. Absolument! C'est vraiment du show. Dans la pratique, la commission n'a pris que très peu de décisions d'exclusion. Pourquoi? Le président vient de nous le confirmer. Parce qu'on craint à juste titre le "spot zoning" et qu'on ne veut pas en arriver à faire du "spot zoning". Par conséquent, on prend très peu de décisions d'exclusion. Alors, quand le ministre nous arrive avec son article ronflant, il ne faut pas être dupe et il ne faut pas se raconter d'histoire non plus. Ce n'est pas un changement majeur. Ce n'est pas un virage radical qu'il fait. Ce n'est pas quelque chose d'absolument innovateur. Il fait juste confirmer ce qui se pratique. Il confirme la pratique par une disposition législative. Cela fait un peu partie du mirage que le ministre veut susciter pour se donner une bonne Image au sein de la classe agricole. Il ne faut pas être dupe de cette disposition. Cet article ne créera pas une révolution dans le monde agricole parce que, en pratique, les exclusions sont très rares. Et, avec raison d'ailleurs et il faut s'en méfier. Par conséquent, il n'y aurait pas de secteur exclusif, il n'y en aurait pas du tout; on resterait avec les zones agricoles telles qu'elles existent depuis 1978 et c'est cela qui se passerait en pratique: la commission continuerait toujours d'éviter de recourir à l'exclusion. Dans ces conditions, je pense que le ministre fait le matamore, mais au fond, cela ne changera pas grand-chose.

M. Pagé: M. le Président, le député réfère à l'article 69.07 pour lequel, effectivement, ce sont quelques centaines d'exclusions auxquelles on référait tout à l'heure. Cependant, il ne réfère pas à l'article 69.08 où il y a eu des milliers d'autorisations à des fins autres que l'agriculture. De plus en vertu des dispositions de la loi, la Commission de protection du territoire agricole voit limiter, grandement et presque totalement, le pouvoir d'autoriser l'utilisation à des fins autres que l'agriculture des superficies dans le secteur exclusif qui représente 1/3 de la zone agricole du Québec, c'est-à-dire près de 2 000 000 d'hectares, et touchant 650 municipalités. C'est dans ce sens-là, d'ailleurs, que l'Union des producteurs agricoles a témoigne de sa satisfaction à l'égard du projet de loi et a interprété, à juste titre, le projet de loi comme étant un engagement très clair du gouvernement pour la protection du territoire agricole. Je comprends que ça puisse chagriner le député de Lac-Saint-Jean et ses collègues de voir que l'Union des producteurs agricoles est satisfaite du gouvernement et de son ministre de l'Agricul ture. C'est explicable, que voulez-vous? La position adoptée par l'Opposition se rapproche presque entièrement des demandes formulées par le monde municipal qui, comme on le sait, est en opposition avec le monde agricole dans ce dossier.

A l'article 6908, vous ne pouvez pas faire le même commentaire. Vous ne pouvez pas. D'ailleurs, c'est ce pourquoi, en bon stratège, le député de Lac-Saint-Jean a fait son petit tour de piste sur le sujet, à l'article 69.07.

M. Brassard: C'est là qu'il faut en parier.

M. Pagé: Vous pourriez en parler à l'article 69.08.

M. Brassard: On en repariera. Attendons d'être rendus là, on est à l'article 69.07; il faut prendre article par article.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 69 07 est en phase finale?

M. Brassard: M. le Président, c'est toujours sur division et je veux bien qu'on se comprenne relativement à ces articles, concernant le secteur exclusif. C'est qu'on l'a dit très clairement...

M. Pagé: Au début.

M. Brassard: ...à l'occasion du débat. On s'oppose à ce concept et, par conséquent, c'est pour ça qu'on vote contre l'article 69.07.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 69 07 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 69.08 et nous avons un amendement.

M. Pagé: À l'article 69.08, M. le Président, est ce que j'ai le droit de poser des questions?

Le Président (M. Richard): Oui, je pense, si...

M. Pagé: Pour autant que je ne me les pose pas.

Le Président (M. Richard): ...les gens veulent y répondre, j'imagine; sûrement, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais demander au président de la Commission de protection du territoire agricole de faire le même exercice pour l'article 69.08 que celui qu'il a fait tout à l'heure pour l'article 69.07 et de nous Indiquer - je ne le demande pas à dix dossiers près - à la lumière de la vaste expérience qu'il a à la tête de la Commission de protection du territoire agricole, combien d'autorisations à des fins autres que l'agriculture ont

pu être accordées depuis dix ans. Il faut bien comprendre que dans cet article, le pouvoir de la Commission de protection du territoire agricole d'autoriser à des fins autres que l'agriculture une partie d'un territoire qui est contenue en zone exclusive est très limité, pour ne pas dire presque inexistant.

M. Blain: M. le Président, là-dessus, à l'inverse de la demande d'exclusion, sur 5000 à 6000 demandes par année, évidemment selon la nature des demandes, je dirais en proportion de 2000 à 3000 autorisations par année d'usage non agricole sur des parcelles pouvant varier de 20 000 pieds carrés à 20 hectares, selon l'usage et la demande. Cela est courant. Si l'article 69.08, tel qu'il est rédigé, permettait désormais à la commission d'autoriser l'usage agricole que dans un cadre très restreint, à cause de tout le contexte de la loi. Cependant si l'article précédent, 69.07 n'existait pas. la commission pourrait dire: On est très lié en secteur exclusif mais on va exclure. Cela va faire pareil. Alors il faut couvrir les deux.

M. Pagé: C'est ça C'est-à-dire que si l'article 69.07 n'était pas là, la Commission de la protection du territoire agricole pourrait - je dis bien, pourrait - contourner ou dévier le sens de l'article 69.08 qui vient baliser et limiter le droit de la commission d'autoriser l'utilisation à des fins autres que l'agriculture en disant: Pas de problème. On n'autorise pas l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, on l'exclut du territoire Alors la commission n'aura le droit ni d'exclure du territoire, ni d'autoriser à des fins autres que l'agriculture sauf sous certaines conditions très bien balisées.

M. Brassard: M. le Président..

M. Pagé: Et on a un amendement.

M. Brassard: Oui, je sais que vous avez un amendement. On y reviendra tantôt. Mais je voudrais bien qu'on se comprenne. Pourquoi nous opposons-nous à la mise en place de secteurs exclusifs? Je pense qu'il est important d'y revenir. On s'y oppose - et je répète ce qu'on a dit lors du débat sur le principe - parce qu'on craint que si, à l'Intérieur de la zone agricole on en prenne une partie pour dire: ça c'est un secteur exclusif, il n'y aura pas d'exclusion et on ne pourra pas permettre l'utilisation à des fins autres que l'agriculture à moins qu'il soit démontré que c'est compatible avec l'agriculture et que ça n'a pas d'effet sur la protection du territoire agricole. C'est ça un secteur exclusif selon l'article 69.07. Notre crainte, c'est qu'à partir du moment où on crée un secteur exclusif avec ces conditions-là, ces contraintes-là, finalement, cela ait pour effet de créer une dynamique de dézonage ailleurs, en dehors du secteur exclusif, évidemment a contrario, puis- qu'on ne peut plus ou presque permettre l'utilisation à des fins autres que l'agriculture à moins... Où vont se faire les demandes d'utilisation à d'autres fins que l'agriculture? Elles vont se faire ailleurs. Elles vont se faire dans le reste de la zone agricole qui n'est pas du secteur exclusif. Et là, comme la commission est liée par 69,08 et qu'elle est quasiment incapable d'accorder des demandes d'utilisation à des fins autres que l'agriculture dans le secteur exclusif, notre crainte c'est qu'elle va se montrer plus permissive ailleurs. Ce n'est pas farfelu de le penser. Elle va avoir une tendance à être plus favorable et plus compréhensive à l'égard des demandes d'utilisation à des fins autres que l'agriculture ailleurs que dans le secteur exclusif.

M. Pagé: Non.

M. Brassard: Le ministre dit :Non. Sa réponse...

M. Pagé: Je vais vous dire pourquoi.

M. Brassard: Vous le direz tantôt. Sa réponse....

M. Pagé: J'attends.

M. Brassard: ne nous dérange en aucune façon. Si aucune pression pour du dézonage ou des utilisations à des fins autres que l'agriculture n'est possible dans les secteurs exclusifs, cette pression-là va se déplacer ailleurs et va se faire sentir plus fortement encore ailleurs dans la zone agricole. La crainte qu'on a c'est que la commission développe une tendance à être plus conciliante, plus compréhensive, plus favorable parce qu'elle est très sévère, elle est très ferme, elle est très déterminée dans le secteur exclusif et qu'elle se montre plus favorable ailleurs. On l'a vu par les exemples en plus. Il y a du 3, du 4 et des bonnes terres qui vont être laissées de côté. On ne pourra pas toutes les inclure dans le secteur exclusif. (11 h 45)

On l'a vu par les exemples qu'on a examinés la semaine dernière. Alors c'est dangereux qu'on permette que des bonnes terres soient utilisées à d'autres fins que l'agriculture parce qu'elles ne se situeront pas dans le secteur exclusif et que, ce faisant, on assiste à un rapetissement et un ratatinement" du territoire agricole au Québec par le biais de cette distinction qu'on introduit dans la loi entre secteur exclusif et zone agricole ordinaire, une expression qu'on peut maintenant utiliser, la zone agricole ordinaire et un secteur exclusif. C'est là notre crainte. Notre crainte ne vient pas du fait que le gouvernement a l'intention de protéger davantage certaines terres, certaines parties du territoire agricole. Ce n'est pas ça. Cette intention-là ne nous fait pas peur. On n'est pas effarouchés par cette intention. Ce qui nous fait

craindre le pire, c'est justement que, parce qu'on prend une partie de la zone agricole pour en faire un secteur exclusif, ailleurs se développent une tendance et une dynamique plus conciliantes...

M. Dufour: Plus libérale.

M. Brassard: ...plus libérale, me souffle mon collègue de Jonquière, à l'égard du dézonage ou de demandes d'utilisation à des fins autres que l'agriculture. Je pense que c'est important qu'on explique bien, encore une fois, notre opposition à la mise en place d'un secteur exclusif. C'est parce qu'on est préoccupés par la protection. On est favorables, très fortement, à la protection du territoire agricole du Québec. Forcément, c'est nous qui avons fait adopter cène loi pour la première fois à l'Assemblée nationale. C'est évident qu'on ne change pas nos orientations; bien au contraire. Mais par le biais de cette notion nouvelle, par l'introduction de ce concept nouveau, on craint que ça art des conséquences, finalement, négatives, relativement à la protection véritable du territoire agricole québécois.

M. Pagé: M. le Président, c'est le cas que le secteur exclusif va éliminer sinon limiter très grandement la possibilité pour un citoyen de pouvoir utiliser à des fins autres que l'agriculture. Aussi une municipalité, une corporation, une entreprise va pouvoir utiliser à des fins autres que l'agriculture une partie de territoire dans le secteur exclusif. Partant de là, le député de Lac-Saint-Jean et ses collègues soutiennent que la pression va donc se transférer vers les lots, vers les parties de territoire qui sont administrées conventionnellement, sous l'empire des autres dispositions de la loi. Mais ce que le député oublie, ce qu'il devrait prendre en considération, c'est que le processus de révision des zones agricoles et urbaines qui est actuellement conduit donne comme résultat que pour certaines municipalités, c'est quelques hectares; pour d'autres municipalités, c'est aucun hectare de terre qui est affecté à des fins autres que l'agriculture, qui passe du vert au blanc; et pour certaines MRC, ce sont des centaines d'hectares et, dans certains cas, ce sont des miniers d'hectares. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela veut dire que les municipalités devront orienter leur développement, leur aménagement, leur urbanisation, si je peux utiliser le terme, dans les secteurs qui sont passés du vert au blanc plutôt que de tenter de venir chercher des affectations à des fins autres que l'agriculture dans le territoire zone agricole, soit en vertu des dispositions de la loi générale ou en vertu des dispositions qui font de ces secteurs un secteur exclusif. D'ailleurs, vous savez, c'est ce qui guide la commission. Ici, pour la région de Québec, je lisais dans un article que la commission avait autorisé beaucoup moins de superficie que dans la région de Montréal. C'est simple, c'est clair. C'est environ 60 %, selon les données que m'a fournies la direction de la protection du territoire agricole, du territoire zone blanc dans la région de Québec, dans la grande région de Québec, qui n'est pas utilisé. Quand les MRC ou la communauté se présente en disant: On voudrait avoir plus de blanc, on répond: Écoutez, commencez par aménager 60 % de territoire qui est blanc et que vous n'avez pas utilisé; après, vous viendrez nous voir. Dans la région de Montréal, c'est exactement l'inverse, c'est environ 27 %, 28 % du territoire blanc qui n'est pas aménagé. Il faut bien comprendre. L'intention du législateur, c'est quoi? Ce n'est pas de créer, de transférer la pression qui pourrait être déployée à l'égard des secteurs exclusifs vers le secteur zone agricole, mais plutôt vers les zones blanches. Le député n'a pas de motif de s'Inquiéter.

Et l'amendement, M. le Président, à l'article 69.08, introduit par l'article 21, est déposé. On peut lire cet amendement parce qu'il est assez important. Il Indique: 1° Par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots "ailleurs dans la région" par les mots "ailleurs dans le territoire de la corporation municipale". On voyait à l'article 69.08 tel qu'il apparaît au projet de loi. "À compter de l'entrée en vigueur d'un décret approuvant un plan de zone agricole comprenant un secteur exclusif, la commission ne peut autoriser, dans ce secteur, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénatioin d'un lot, la coupe des érables ou émettre un permis d'enlèvement du sol arable, à moins qu'U lui soit démontré qu'U n'y a pas, ailleurs dans la région, d'espace approprié disponible aux fins visées par la demande et que celle-ci est compatible avec l'agriculture ou sans effet sur la protection du territoire agricole compte tenu d'une disposition de l'article 62." Alors, on remplace ici les mots "dans la région" par "ailleurs dans le territoire de la corporation municipale". Cela se réfère entre autres à des demandes formulées par la municipalité pour ses infrastructures d'aqueduc et d'égout. D'ailleurs, j'y reviens au troisième paragraphe de l'amendement où on dit: 2* par le remplacement, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, des mots "ailleurs dans la région" par les mots "ailleurs dans le territoire de la corporation municipale;" et, 3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le deuxième alinéa ne s'applique cependant pas à un réseau d'aqueduc ou d'égout ou à une usine de traitement ou d'épuration des eaux."

Qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut dire que la Commission de protection du territoire agricole, pour autoriser, par exemple, la construction d'un immeuble, d'un équipement dans le secteur exclusif, ça devra être profitable à l'agriculture, compatible avec l'agriculture ou, encore, sans effet sur la protection du territoire agricole. Mais compatible avec l'agriculture, à quoi se réfère-ton? On se réfère, par exemple, à la construction d'un centre de grain, on se réfère à la construction d'un équipement

immobilier pour satisfaire le plan de dotation d'infrastructures pour la protection de l'environnement dans le secteur agricole. Comme vous le savez, vous vous rappellerez que mon collègue de l'Environnement et moi avons annoncé l'année dernière un programme d'infrastructures très Intéressant pour les producteurs. C'est 400 000 000 $ qu'on va dépenser. Un exemple concret, en vertu de ce programme, on va créer fin 1989, début 1990, des coopératives dont la propriété va être transférée aux producteurs pour gérer les surplus de lisier, de fumier, etc., dans les régions. Mais ça va commander des infra-structures. Alors si, dans une municipalité, une MRC, dans une région donnée au Québec, un tel équipement devait s'implanter dans un secteur exclusif, la commission, sur la foi de la démonstration comme quoi c'est compatible avec l'agriculture, pourra autoriser.

Pour le reste, l'autre balise Introduite par le projet de loi, c'est qu'on se réfère à un réseau d'aqueduc et dégoût, à une usine de traitement ou d'épuration des eaux pour une municipalité et là on répond à une demande formulée par la municipalité. Il faut comprendre aussi que ça pourrait être très onéreux, très coûteux... La notion "d'ailleurs dans la région", par exemple, dire aux gens de Lauzon - je prends un exemple pour le bénéfice du député de Lévis - votre réseau d'aqueduc, vous ne le prendrez pas dans la municipalité de Lauzon, vous allez le prendre à Saint-Agapit de Lotbinière. Ce serait quand même exorbitant comme coût. Ou encore, votre réseau d'égout, vous allez le faire passer par telle place et votre usine, vous allez la placer de l'autre côté de Saint-Romuald, le petit quartier de New-Liverpool entre Saint-Romuald et Charny. Cela coûterait les yeux de la tête. Je pense que ça va dans le sens de l'intérêt public et aussi dans le sens des demandes formulées par les municipalités. Je présume que mes honorables collègues de l'Opposition vont accepter cet amendement Donc, il y a lieu de remplacer l'expression 'ailleurs dans la région" par "ailleurs dans le territoire de la corporation municipale". La notion de région est floue par rapport au territoire de la municipalité. Il peut également être onéreux de devoir installer un équipement d'utilité publique ailleurs que dans la municipalité, j'ai donné des exemples, quand un service essentiel, comme un réseau d'aqueduc, ne devrait pas être soumis aux critères du secteur exclusif mais à ceux de la zone agricole comme c'est actuellement.

Le Président (M. Richard): Oui?

M. Brassard: Je reviens un peu sur le fond des choses. Quand j'exprimais des craintes, tout à l'heure, que le ministre juge non fondées, je lui rappelle que même l'Union des producteurs agricoles, dans son mémoire qu'elle nous a exposé la semaine dernière, qui est pourtant d'accord avec le projet de loi - elle est d'accord avec le projet de loi et elle l'a exprimé - même malgré cet accord, l'UPA, dans son mémoire, aux pages 8 et 9, Indique ce qui suit. Elle exprime donc elle aussi certaines craintes: Nous souhaitons, dit l'UPA, cependant que la notion même de secteur exclusif ne soit pas utilisée par anticipation dans la révision en cours, autant par la Commission de protection du territoire agricole que par les MRC concernées, car ceci pourrait avoir un impact très Important en termes de superficie protégée. L'UPA dit même: Écoutez, on est d'accord avec le secteur exclusif, mais attention, si on n'est pas vigilant, cela pourrait avoir des effets négatifs parce que les municipalités pourraient réclamer davantage, sachant qu'il y aura un secteur exclusif, pouvant grosso modo le déterminer sur la carte puisque la loi dit que ce sont les sols 1, 2 et 3, donc elles peuvent dire: Bon, cela ça va être secteur exclusif, et elles peuvent, à ce moment-là, faire des demandes accrues de dézonage sur les territoires qui, selon leur appréciation, ne seront pas partie du secteur exclusif L'UPA en est consciente parce qu'elle dit: Nous souhaitons - c'est un souhait, un voeu pieux évidemment, mais il y a quand même une crainte derrière tout ça - que la notion de secteur exclusif ne soit pas utilisée de cette façon parce que cela pourrait avoir un Impact Important en termes de superficie protégée.

A la page 9, elle dit. Nous espérons que la protection accrue des meilleurs sois ne s'obtiendra pas au détriment des sols agricoles de moindre potentiel ou encore par la perte actuelle de très bons sols, en prévision du jour où ils pourraient devenir exclusifs. Même l'UPA qui est d'accord avec le projet de loi, qui est d'accord avec la création de secteurs exclusifs, exprime certaines craintes; elle ne demande pas d'amendements ou de modifications à la loi, elle ne fait qu'exprimer des voeux, des souhaits, des craintes, des espoirs, alors nous espérons, nous souhaitons...Mais il n'en reste pas moins que l'UPA voit une possibilité d'utiliser ces nouvelles dispositions législatives pour en arriver à réduire de façon substantielle le territoire agricole protégé au Québec. II y a là une possibilité réelle que même l'UPA voit, reconnaît, et pourtant, elle est favorable à la loi.

Ce qui nous distingue de l'UPA, c'est qu'elle garde, malgré tout, malgré ces possibilités qu'elle entrevoit, une vision optimiste quant à l'application de la loi et nous, nous avons une vision, je dirais, plus pessimiste, en tout cas différente de celle de l'UPA quant à la suite des choses Ce qui s'est passé à Montréal récemment n'est pas pour dissiper nos inquiétudes ou pour nous apaiser. Ce qui s'est passé concernant l'île Bizard, le dézonage de plusieurs hectares de terre qui a été reconfirmé, peut-être près de 500 hectares de terre sur l'île Bizard, alors que pourtant, dans le passé, on sait que la commission avait refusé le dézonage à trois reprises, cette fois-ci, elle l'a accordé. Il y a eu une

demande de révision et elle a maintenu sa décision. Des décisions comme celle-là ne sont pas de nature à apaiser nos craintes et à dissiper nos inquiétudes, d'autant plus que môme une organisation comme l'UPA, fort bien enracinée dans le milieu, je n'en disconviens pas, malgré son appui apporté au projet de loi, évoque avec assez de précision les dangers réels, les possibilités réelles qui risquent d'être néfastes et négatives en matière de protection du territoire agricole. Je pense que c'est Important de le signaler. (12 heures)

Quant aux amendements apportés par le ministre, j'aimerais savoir pourquoi il n'a pas jugé utile de retenir les sites d'enfouissements sanitaires et il y avait autre chose, également, je pense... la neige usée. Pourquoi, finalement, il n'a pas retenu ces deux utilités publiques.

M. Pagé: Pour deux éléments, c'est qu'il est maintenant acquis que de telles affectations de terrain pour fins d'enfouissement de déchets domestiques, ou encore pour fins de dépôt de neige usée, ça se gère par les régions, ça se gère par les MRC, ça se gère par des régies intermunicipales, par exemple, de gestion des déchets, etc. Là, le caractère local de la municipalité n'intervenait pas. Pour nous, II est très clair dans notre esprit que le secteur exclusif, l'engagement pour l'agriculture dans le secteur exclusif passe par une limitation au droit pour des municipalités d'y aménager de telles infrastructures. Comme vous l'avez vu sur la cartographie qu'on vous a présentée, c'est par blocs de 1000 hectares, le guide sur lequel entend s'appuyer le gouvernement et la commission pour établir le secteur exclusif.

Vous avez vu que dans le secteur de Lac-Saint-Jean, par exemple, il y avait des secteurs qui n'étaient pas en zones exclusives, dans la région de Saint-Hyacinthe, dans la région de la Mauricie, etc. Les MRC auront toujours à déterminer à quel endroit elles procèdent à de tels équipements. Mais ce ne sera pas dans le secteur exclusif. Il y a des espaces ailleurs, il y en a en zone blanche. Il y a des zones blanches pour faire du développement, pour faire des structures, pour bâtir de tels équipements, pas dans le secteur exclusif. Le secteur exclusif, c'est de l'or qu'on doit bien conserver, bien entretenir, bien frotter et qu'on veut mettre en valeur.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 69.08...

M. Dufour: J'aurais peut-être juste...

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...une Intervention pour montrer la complexité de ce dossier de la neige usée ou des enfouissements sanitaires. C'est complexe. Môme si c'est en terre agricole, ce n'est pas toutes les terres agricoles, même si elles le voulaient, qui seraient propices à cela. Les bons sols agricoles, en principe, ne reçoivent pas nécessairement, ne pourraient pas nécessairement recevoir l'enfouissement sanitaire. Il y a des conditions, par exemple, très fortes par rapport à l'environnement, il y a des conditions à respecter. Dans les secteurs exclusifs, iI pourrait y avoir à l'Intérieur, comme on a vu l'autre fois dans les cartes, malheureusement, je n'ai pas assisté à toute la démonstration, mais il y avait des endroits où ce n'est pas la même qualité de sol nécessairement, quoique pour l'homogénéité, il y a des sols 5 ou 6 qui pourraient être considérés comme 2 et 3, s'ils sont à l'intérieur d'un grand territoire.

Donc, il y a des difficultés, même pour les municipalités, à gérer l'enfouissement sanitaire, les neiges usées. Je ne sais pas si l'unicité du gouvernement, dont le ministre nous a parié plus à bonne heure dans la commission, va faire que quelqu'un va se pencher là-dessus à un moment donné pour essayer de trouver des réponses. Si ce sont des réponses juste avec des coûts d'argent, on n'a pas besoin de personne, on peut le faire. Si ça coûte de l'argent, mettez la main dans vos poches, on va tout régler. On pourrait même envoyer nos déchets ailleurs. Mais il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte. Il y a des éléments de pollution, il y a le transport, il y a toutes sortes de choses qui entrent en ligne de compte. Je me dis, par rapport à ça, qu'est-ce qui va se produire si on accepte toujours qu'il y ait de l'enfouissement sanitaire? Ce n'est pas théorique. S'il y a de l'enfouissement sanitaire, il faut que ça se fasse dans un terrain qui reçoit ces choses. S'il y a des centres de tri, il faut qu'ils les fassent quelque part aussi. Mais je n'ai pas l'impression qu'actuellement quelqu'un se penche là-dessus. Tout le monde est pour la vertu et tout le monde est contre le vice. Mais, il y a un problème. On ne jouera pas à l'autruche, je vous le dis honnêtement. En tout cas, actuellement, il y a des problèmes majeurs et on laisse les municipalités patauger là-dedans, se débattre comme elles le peuvent, recevoir à peu près n'importe quoi, être en chicane continuelle sur le territoire, et personne n'a l'air de vouloir se pencher là-dessus. Même le ministère de l'Environnement ne veut pas se pencher là-dessus, parce qu'il dit... C'est correct et ce n'est pas correct parce qu'il ne donne pas de solution. Alors, on ne gère pas, on est à la va-comme-je-te-pousse sur le territoire. Personne ne décide quelque chose, personne ne décide quoi que ce soit qui va se passer et personne ne prend le leadership de ce dossier. Mol, je vous dis que c'est désastreux. Il y a des coûts énormes que la population va payer par rapport à cela. Je pense que, comme gouvernement, on ne prend pas ses responsabilités parce qu'on ne donne pas l'heure juste.

C'est bien beau de dire aux gens... La neige usée, par exemple, je vais vous conter ce que je vois chez nous. On n'envoie plus ta neige usée, ou de moins en moins, dans les cours d'eau Cette neige-là, où va-t-elle? Si je regarde chez moi, il y en a jusqu'au mois de juin parce que la municipalité a acheté des terrains qui étaient des terres agricoles parce qu'elle en a fait des parcs industriels. Cela a été dêzoné même avant la loi sur la protection du zonage agricole. On va mettre la neige usée là-dessus. On forme des monceaux extraordinaires et on va jusqu'au milieu de juin et même à la fin de juin avec de la neige sur le terrain. Ce n'est pas beau du tout. Ce n'est pas correct. Le terrain est souillé. Il n'y a rien qui empêche cela. On prend un problème et on le remet ailleurs. Ce n'est peut-être pas la place ou le bon forum, mais je vous dis qu'actuellement, en faisant et en prenant ces décisions, on ne règle rien comme problème On fait juste prendre le problème, on le regarde et ce n'est pas à nous. L'environnement, ce n'est pas à nous autres. Les municipalités c'est à elles. Qu'est-ce qui va se passer quelque part? Moi, je vous dis que les municipalités, vous ne pouvez pas les laisser indéfiniment comme cela, cela va monter quelque part, cela n'a pas de bon sens. Quand on dit à du monde: II faut que vous disposiez de vos déchets, une décharge contrôlée c'est mieux qu'une décharge non contrôlée. L'enfouissement sanitaire, c'est mieux qu'une décharge non contrôlée. L'Incinération c'est mieux, mais ce n'est pas idéal. Le tri n'enlève pas tout. Ce sont tout le temps des solutions qu'on regarde et personne ne veut les régler et personne ne les regarde dans leur ensemble. Moi, je vous dis honnêtement par rapport à cela, je n'ai pas de solution à proposer, mais il y a quelque chose qui ne tourne pas rond quelque part. Ce n'est pas possible qu'on laisse tout le monde dans l'incertitude comme cela et qu'on ne soit pas capable.. Gérer, cela veut dire prendre action et décider. Actuellement, cela ne gère pas. Cela laisse sur le plancher comme cela et tout le monde étant partout dans la nature, excepté qu'il n'y a personne qui a des... Il y a des solutions mais ce ne sont pas des solutions applicables. II y a quelque chose qui ne tourne pas rond là-dedans. Je vous dis, par rapport à cela, que je n'ai pas de solution mais je vous dis seulement une chose, et sur cela je suis d'accord avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, s'il y a des secteurs exclusifs attendez-vous que les pressions vont se faire sur les autres terrains et cela par la force des choses.

M. Pagé: Pas dans vos zones blanches, monsieur.

M. Dufour: Mais cela pourra être aussi dans les zones vert pâle.

M. Pagé: Écoutez, soyez conséquent avec vous-même. Vous dites...

M. Dufour: Ils vont tous être...

M. Pagé: ...les sites d'enfouissement de déchets domestiques vont aller dans la zone verte et vous, vous les voudriez dans le secteur exclusif, voyons donc!

M. Dufour: Je vous dis qu'actuellement on accepte qui y ait de l'enfouissement sanitaire. Au point de vue pratique. .

M. Pagé: Oui, je pense que oui, c'est comme le fait de tirer sur une chaînette dans un bol de toilette.

M. Dufour: personne ne veut plus les avoir; ni les agriculteurs, ni les urbains Personne ne veut plus les avoir. Voulez-vous aller voir sur le plancher ce qui se passe? Demandez-lui ce qui se passe...

M. Pagé: D'où la responsabilité de la municipalité de prévoir un aménagement sur les territoires qui sont sous sa juridiction, les territoires blancs, un aménagement qui fait fonction de l'atteinte des besoins, des objectifs des gens qui y résident, des gens qui y demeurent, des gens qui sont à proximité de ces sites C'est votre responsabilité sauf qu'avant.. Et cela, c'est donner davantage de responsabilités aux municipalités et surtout aux MRC. Elles vont être obligées de travailler un peu plus fort et cela va éveiller le sens d'une prise de responsabilité qui est à la mesure de ce qu'elles soutiennent pouvoir faire. Bien, qu'elles le fassent! Avant cela c'était quoi? Ce n'était pas compliqué, c'est où le plus simple? Où est-ce qu'on peut le mettre le site? Dites-le-nous. Toi. tu ne veux pas l'avoir chez vous, toi tu ne veux pas l'avoir chez vous, toi tu as tant de voix au conseil, toi tu as tant de voix au conseil, lui a tant de voix, c'est là que cela va. C'était de même que cela se passait. Voyons donc! Avez-vous vécu les MRC vous?

M. Dufour: J'ai envie de vous dire: Ce n'est pas beau cela! Vous me le dites souvent.

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Pagé: Les avez-vous vécu les MRC?

M. Dufour: Oui, j'ai vécu dedans.

M. Pagé: Les mauvaises habitudes du député, pour le bénéfice du Journal des débats, déteignent sur les autres collègues. Tous les collègues en sont rendus à se montrer du doigt. Cela déteint du député de Jonquière habitué dans le monde municipal comme il l'était à pointer du doigt les gouvernements supérieurs.

M. Dufour: Je vais vous dire que sur le territoire il y a eu des centaines de milliers de

dollars de dépensés sans aucun résultat. Quand vous me dites que les municipalités vont travailler plus fort...

M. Pagé: Dans mon propre comté... M. Dufour: ...chez nous.

M. Pagé: Dans mon propre comté aussi. Je pense que ce sont 180 000 $...

M. Dufour: C'est pas mal plus que cela.

M. Pagé: ...de frais juridiques que les municipalités ont dû dépenser.

M. Dufour: Est-ce qu'elles ont une solution? M. Pagé: Ils sont relocalisés ailleurs.

M. Dufour: Oui, mais nous n'avons même pas cette solution.

M. Pagé: Voulez-vous que |e vous raconte cela? Ce matin, je me fais causeur.

M. Dufour: Oui, ce ne serait pas mauvais.

M. Pagé: La route passe ici. Le ministère de l'Environnement a autorisé un site d'enfouissement ici, avant la loi sur le zonage agricole. Ce site est en exploitation. Une requête est déposée par la Régie intermunicipale de gestion des déchets de Portneuf, demandant d'étendre la superficie du site d'enfouissement qui est au nord du Grand-Capsa, à Pont-Rouge. La Commission de protection du territoire agricole dit: Non, allez au sud. Ils ont dit: Bon, on va aller au sud Ils se sont présentés au ministère de l'Environnement et on leur a dit: Vous ne pouvez pas aller au sud, vous devez aller au nord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Alors, les gens se sont promenés du nord au sud, et cela a coûté 180 000 $ de frais juridiques. Il y avait une expropriation de terrains dans tout cela. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela veut dire ceci: Premièrement, des centres d'enfouissement de déchets dans le secteur exclusif. Pourquoi "secteur exclusif. "Sol à haut potentiel, politique de mise en valeur". Vous savez, des municipalités de ville, dont 80 % du territoire est zoné agricole, m'ont fait venir en pensant que, parce qu'elles rencontraient le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qu'elles le sensibiliseraient à cela, je reviendrais ici paniqué et que je dirais au premier ministre: II faut présenter un décret, il faut dézoner cela. Je leur ai dit: M. le maire et MM. les conseillers, vous ne le savez pas, mais vous êtes assis sur une mine d'or. L'agriculture est conviée à un développement important au Québec, pour plusieurs facteurs: écologiques, couche d'ozone, développement du secteur agro-alimentaire au Québec, etc. Je n'étais pas le gars le plus populaire en ville, cela va de soi, en tout cas dans cette ville.

M. Brassard: Est-ce que cela compromet votre réélection?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: C'est très subjectif, tout cela. Je dois dire que j'ai quand même passé un bon Noël et un bon Jour de l'an. Et j'apprécie que le député de Jonquière souhaite, à mots voilés, ma réélection dans Portneuf. C'est beau de sa part.

M. Dufour: C'est le député de Lac-Saint-Jean, pas de Jonquière.

M. Pagé: Le député de Lac-Saint-Jean. De toute façon, le Saguenay, c'est une partie du Lac-Saint-Jean.

M. Dufour: Les terrains qui ont été exploités...

M. Pagé: Cela dit, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'à l'avenir, les règles du jeu seront claires. Ce qui a causé un certain, entre guillemets, 'préjudice" par de faux espoirs créés, ce sont des règles du jeu qui n'étaient pas suffisamment claires. D'abord, il est de tradition que les municipalités - ce n'est pas leur faire injure que de leur dire cela, c'est un constat - souhaitent toujours prendre la voie la plus simple, la plus facile et la plus efficace pour elles, aux fins d'aménagement. C'est ce qui me permet de dire que souvent, non pas pour tous les maires, mais pour plusieurs maires du Québec, un sol zoné agricole, ce n'était pas compliqué, il l'était en attendant d'être dézoné. Et quand on en aura besoin, on va aller brailler sur les épaules du député, on va adopter des résolutions, on va appeler l'Opposition. Et parce que c'est la mission de l'Opposition de s'opposer, elle sera d'accord avec nous. On va faire pression sur la CPTA, etc.

M. le député, des députés de l'Opposition me demandent: M. Pagé, pourriez-vous nous conseiller sur la façon de dézoner? C'est normal, les députés représentent leurs concitoyens. Avec cela, "dans le secteur exclusif, c'est clair. Les seuls équipements qui pourront être construits sont ceux qui sont compatibles avec l'agriculture et qui la favorisent. Les maires vont savoir à quoi s'en tenir.

On a une ouverture pour l'aqueduc qui, comme vous le savez, passe en dessous de la terre. Comme je l'ai dit tantôt, faire passer l'aqueduc du secteur sud de Jonquière par le secteur nord de l'ancienne ville d'Arvida, cela pourrait coûter cher. Donc, on a une ouverture qui vise à protéger l'intérêt public. Mais concer-

nant les sites d'enfouissement sanitaire, il n'en est pas question. Il y a d'autres espaces. Les municipalités, par le biais de la renégociation de la zone agricole et de la zone Manche, se voient accorder des superficies. Qu'elles prennent leurs responsabilités, qu'elles mettent leurs culottes, leur ceinture et leurs bretelles et qu'elles fassent leur job. C'est clair.

M. Dufour: Est-ce que je peux vous poser une question par rapport...

M. Pagé: Comme nous, nous allons faire la nôtre dans notre zone agricole.

M. Dufour: ...au site d'enfouissement sanitaire qui est exploité chez vous?

M. Pagé: Là, II est complet. M. Dufour: II est complet.

M. Pagé: Les gens en ont trouvé un autre et tout le monde serait d'accord.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'on fait avec le terrain?

M. Pagé: L'Environnement et la CPTA aussi.

M. Dufour: Non, non, mais le terrain, une fois qu'il a été exploité...

M. Pagé: Oui.

M. Dufour: ..vous en avez fait votre site...

M. Pagé: Là, ils ont mis de la terre dessus.

M. Dufour: ...qu'est-ce que vous fartes avec le site?

M. Pagé: Ils ont remis de la terre dessus. M. Dufour: Est-ce qu'il est récupérable?

M. Pagé: II va être récupérable pour l'agriculture, éventuellement, sauf qu'il faut dire que c'est dans une zone sablonneuse. Je ne vous tiens pas grief de ne pas connaître mon comté. (12 h 15)

M. Dufour: Je suis allé voir.

M. Pagé: Bienvenue chez nous. Vous auriez dû venir faire un tour à la maison.

M. Dufour: II était très bien exploité à part ça.

M. Pagé: Vous êtes venu chez nous sans venir me voir?

M. Dufour: Cela fait quelques années de cela.

Une voix: Cela ne se peut quasiment pas. M. Pagé: Bien, j'étais là.

M. Dufour: Je ne sais même pas si vous étiez au monde. Cela fait déjà une vingtaine d'années, vous n'étiez même pas député à ce moment-là.

M. Pagé: Je n'avais pas le droit de vote.

M. Dufour: Non, voilà. Donc, il y a une bonne raison pour laquelle je ne suis pas allé vous voir. Non, honnêtement...

M. Pagé: II n'a pas d'intérêt pour ceux qui n'ont pas le droit de vote.

M. Dufour: ...on était allé voir le site parce que, dans ce temps-là, on partait de faire de l'enfouissement sanitaire. D'ailleurs, on s'est Inspiré de ça pour faire le nôtre.

M. Pagé: C'est réglé, il y a une couche végétale dessus. Ce sont des terres sablonneuses.

Une voix: Des terres à patates.

M. Pagé: Oui, des pommes de terre, asperges, tabac.

M. Dufour: Mais il est récupérable.

M. Pagé: Oui, mais comme vous dites...

M. Dufour: C'est pour ça que je dis qu'il y a des nuances quelque part, je ne sais pas où.

M. Pagé: Quand dites-vous être venu? Il y a vingt ans?

M. Dufour: Oui, ce doit être à peu près ça.

M. Pagé: Cela veut dire que votre demande vise à priver un sol à très haut potentiel agricole de sa production d'aliments pour vos enfants, pour vous et vos familles, pendant 20 ans. C'est beaucoup, M. le député.

M. Dufour: Non. En tout cas, il faudrait peut-être faire des évaluations par rapport à ça. Je vous dis - peut-être que, chez vous, vous avez trouvé des réponses - que dans l'ensemble du Québec, on n'a pas ces réponses-là par rapport à ça. C'est un problème. Qu'on laisse les municipalités zigonner là-dessus, avec leurs problèmes Si on ne les aide pas..

M. Pagé: Je n'ai Jamais prétendu que les municipalités étaient des zlgonneux, monsieur.

M. Dufour: Non. Ce n'est peut-être pas une question qu'on peut régler ce matin, mais je vous

dis que ma perception de ce qui se passe sur le territoire du Québec concernant les problèmes environnementaux qui se vivent un peu partout, qui dépassent peut-être le problème de l'agriculture, à ce moment-ci, que mon constat, c'est qu'il va falloir qu'on fasse un petit peu plus que ça, sans cela, on les laisse seules avec des problèmes qui durent et qui perdurent. Ce n'est pas une question d'argent, parce qu'il s'en est mis de l'argent et cela ne s'est pas réglé quand même.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement à l'article 69.08...

M. Brassard: Avant de passer au vote, une question relativement à la formulation de l'article 69.08, au premier alinéa, à la fin. Quand on fait référence aux dispositions de l'article 62, est-ce que ça signifie qu'on a à tenir compte de l'ensemble des critères qu'on retrouve à l'article 62 ou si c'est limité à certains critères? Ce n'est pas tout à fait clair. Parce que si c'est l'ensemble des critères...

M. Dufour: C'est l'ensemble.

M. Brassard:... c'est lourd de conséquences.

M. Pagé: Non, mais ce sont les critères de l'article 62 qui s'appliquent pour guider la commission dans ce qui doit être compatible ou non avec l'agriculture.

M. Brassard: Est-ce que ce sont tous les critères ou simplement les premiers critères qui portent sur le sol agricole comme tel, car on en a ajouté un, obligatoire en plus?

M. Pagé: Pour analyser si...

M. Brassard: Vous savez qu'on a ajouté, par voie d'amendement, le développement économique.

M. Pagé: Pour analyser si la demande est compatible avec l'agriculture...

M. Brassard: "...sans effet sur la protection du territoire agricole compte tenu des dispositions de l'article 62."

M. Pagé: ...elle doit se référer à l'article 62. Voulez-vous dire, M. le député, que, pour vous, pour garder le caractère rigoureux de la disposition de l'article 69.08 applicable à l'article 69, on devrait circonscrire l'application des critères de l'article 62, en excluant de 62.9°? Si vous me dites ça, je vous dis oui, parce que cela a du bon sens.

M. Brassard: Ce que je vous dis, c'est que le législateur ne dit rien pour rien.

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: Et si le législateur veut dire qu'y faut se référer de façon limitative à tel ou te) critère, les trois premiers, par exemple, et qu'on ne le dit pas, il y a une ambiguïté qui persiste. Il me semble que le législateur ne doit pas, dans toute la mesure du possible, laisser d'ambiguïté dans des projets de loi.

M. Pagé: Alors, M. le Président, pour satisfaire l'inquiétude manifestée par le député...

M. Brassard: Ce n'est pas nécessairement pour nous satisfaire, M. le ministre.

M. Pagé: Non, c'est pour être clair, pour être précis.

M. Brassard: C'est simplement pour que le législateur s'exprime clairement.

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: C'est ça. Ce n'est pas nécessairement parce que je le demande, M. le Président.

M. Pagé: Non, non, mais...

M. Brassard: Je signale simplement une ambiguïté et si l'intention du législateur, c'ost ce que vous venez de me dire, il faudrait que cette intention-là se retrouve de façon précise dans la disposition législative.

M. Pagé: Alors, M. le Président, pour être certain que le texte de loi, tel qu'il sera adopté à la suite de la modification qu'on a apportée à l'article 62, ne porte pas atteinte à l'intention du législateur dans l'article 69.08 référant aux secteurs exclusifs, je suis en train de préparer un amendement pour indiquer très clairement que, compte tenu des dispositions de l'article 62, on réfère de façon limitative à l'article 62.1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° et 7°.

M. Brassard: Le 8°?

M. Pagé: Le 8° ne s'applique pas. C'est le morcellement de 100 hectares auquel on se référait plus tôt dans la loi et 9°, c'est le critère économique de la MRC.

L'amendement se lirait comme suit: Remplacer dans le premier alinéa les mots "de l'article 62" par "des paragraphes 1° à 7° inclusivement du deuxième alinéa de l'article 62".

M. le président de la Commission de protection du territoire agricole et M. Cardinal, directeur du contentieux, m'indiquent qu'on devrait inclure le 8°. On réfère ici au lotissement ou à l'aliénation d'un lot, c'est-à-dire qu'un producteur dans le secteur exclusif en production pourrait lotir à 100 hectares une terre, supposons, de 200 hectares. Il pourrait la lotir, en faire deux lots, toujours sans changer le carac-

tère exclusif, sans référer à l'agriculture. On devrait inclure le 8°. Alors, je vais demander à Me Cavanagh, directeur du contentieux, non pas de la commission, mais de mon ministère, c'est-à-dire membre du contentieux, de reprendre l'amendement.

Le Président (M. Richard): Allez-y, Me Cavanagh.

M. Cavanagh (Robert): Je fais une formulation. On pourrait insérer, si ça convenait au secrétaire, après...

M. Pagé: Au secrétaire et à l'Opposition.

M. Cavanagh: Oui, mais d'abord pour la rédaction, avant de la suggérer à l'Opposition. Après le mot "dispositions", introduire...

Une voix: Ajouter les mots...

M. Cavanagh: Oui. "des paragraphes 1° à 8° du deuxième alinéa".

Une voix: De l'article 62.

M. Cavanagh: Cela, c'est déjà là; on ne fait que les insérer. Deuxième alinéa.

M. Dufour: On l'a mis obligatoire.

M. Cavanagh: C'est à 9°. On n'y touche pas.

M. Dufour: Le 9°, on l'a mis obligatoire. M. Pagé: On n'y touche pas dans ça. Le Président (M. Richard): De l'article 62. M. Cavanagh: C'est déjà là.

M. Blain: En insérant "des paragraphes 1° à 8° du deuxième alinéa". C'est tout. Les autres y sont déjà.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous Jubilez, vous, avec ça?

M. Brassard: Je ne jubile pas, moi. M. Pagé: C'est raisonnable.

M. Brassard: Je veux simplement signaler une ambiguïté. Le ministre admet qu'il y a ambiguïté et il corrige...

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: ...pour que l'intention du législateur soit la plus claire possible.

M. Pagé: Est-ce que M. le secrétaire pourrait lire l'amendement?

Le Président (M. Richard): M. Comeau, M le secrétaire.

La Secrétaire: On a déjà un premier amendement dont il faudra disposer, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça devient un sous-amendement ou un deuxième amendement?

Le Secrétaire: Non, ce n'est pas un sous-amendement.

Le Président (M. Richard): C'est un deuxième amendement.

Le Secrétaire: Cela ne touche pas les mêmes choses.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement 69.08 est adopté, puisqu'il s'agit d'un autre amendement ici?

M. Pagé: II y a deux amendements.

Le Président (M. Richard): II y a deux amendements.

M. Brassard: Celui concernant le réseau d'aqueduc et d'égout, l'usine de traitement...

Le Président (M. Richard): Oui. c'est ça.

M. Brassard: ...et "ailleurs dans le territoire de la corporation municipale"?

Le Président (M. Richard): Exactement. M. Brassard: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Richard): Oui. exactement. Alors, l'amendement 69.08 tel que présenté est adopté. Maintenant, nous avons un deuxième amendement qui est présenté par M. le ministre. Vous en faites la lecture, s'il vous plaît, M. Comeau, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. L'article 69.08 serait amendé à la dernière ligne du premier alinéa en ajoutant après le mot "dispositions" les mots "des paragraphes 1° à 8° du deuxième alinéa". On enchaînerait avec 'de l'article 62".

M. Cavanagh: C'est déjà là.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. Le deuxième amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 69.08 tel qu'amendé est adopté?

M. Brassard: Adopté, sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pagé: Le premier amendement est adopté, le deuxième amendement est adopté et l'article...

Le Président (M. Richard): Le deuxième amendement est adopté et l'ensemble de l'article tel qu'amendé est adopté.

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: J'aurais une question sur l'article 69.08 concernant principalement Saint-Damase, dans le comté de Saint-Hyacinthe. On est en train de finaliser notre dossier au ministère de l'Environnement concernant une usine d'épuration des eaux. La Coop avicole de Saint-Damase...

Une voix: Quoi?

M. Messier: La Coop avicole de Saint-Damase.

M. Pagé: Coopérative.

M. Messier: Oui. Elle se dissocie du projet en question. Ces gens ont déposé une demande à la Commission de protection du territoire agricole pour construire sur leur terrain leur propre usine et donc, de faire un étang à ciel ouvert. Je voudrais savoir si la commission va privilégier ces espaces, parce qu'ils ont demandé à la commission d'avoir des espaces en zone agricole pour construire des étangs. Est-ce qu'il y a une sorte d'association entre le monde municipal? Ce sont surtout des compagnies qui veulent construire des étangs pour épurer leurs eaux qui sont fortement polluantes.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, pour répondre au député, le député comprend très certainement que surtout à l'étude article par article, ce n'est pas le moment privilégié pour la commission de donner un avis sur un dossier qui ne lui est pas présenté, etc. Le dossier devra être accepté, premièrement, par le ministère de l'Environnement. Est-ce que l'Environnement et le ministère des Affaires municipales vont accepter de sortir des sentiers battus? Par exemple, est-ce qu'on permet à une entreprise comme celle-là d'avoir son propre système d'assainissement des eaux en dehors de celui de la municipalité? Auquel cas, il faut bien avoir à l'esprit que ça pourrait conduire à une volonté manifestée par des citoyens. Par exemple, dans le rang Saint-Georges ou Sainte-Anne à Saint-Basile, dans mon village, ces citoyens pourraient dire qu'ils ne participent pas à l'assainissement des eaux de la municipalité, qu'ils font faire leur propre système, comme propriétaires. Cela devrait donc être régie au ministère des Affaires municipales. Si la décision du ministère des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement a un impact en zone agricole, le dossier devra être acheminé à la Commission de protection du territoire agricole qui va se guider en fonction de la loi.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça répond à votre interrogation, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: Merci, M. le député de Nicolet.

Le Président (M. Richard): Là-dessus, est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Richard): Sur division.

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Je comprends que, pour le député de l'Opposition, c'est sur division, mais il est adopté, et on passe maintenant à l'article 22 où l'on réfère à la section V.1, "Activités agricoles".

Le Président (M. Richard): Si vous me le permettez, M. le ministre...

M. Pagé: À 14 heures, parce que j'ai un rendez-vous.

Le Président (M. Richard): ...il est 12 h 30 et nous suspendons les travaux. On vous souhaite bon appétit.

Les travaux reprendront à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 100. Nous en étions à l'article 22. M. le ministre, à l'article 22, avez-vous des petits détails techniques?

Activités agricoles Application

M. Pagé: C'est une section nouvelle qui a pour but de protéger l'exercice normal des

activités agricoles, ce qu'on appelle, dans notre langage, le droit de produire. À la première sous-section 1. "La présente section s'applique aux activités agricoles suivantes: la pratique de l'agriculture incluant le fait de laisser le sol en jachère, l'utilisation de produits chimiques, organiques ou minéraux, de machines et de matériel agricoles." C'est définitif que c'est une définition différente de la définition initiale, telle qu'on l'a vue dans les premiers articles, parce que, là, on ne fait pas référence uniquement aux sols. On sait que la loi de 1978, dans ses définitions, faisait référence aux sols. Or, compte tenu du droit de produire et compte tenu d'une volonté du gouvernement et de l'Assemblée, je l'espère, de légiférer de façon à protéger les activités qui sont effectuées sur ces sols, on doit élargir les définitions.

On indique également: "Sont assimilés à des activités agricoles l'entreposage, le conditionnement, la transformation et la vente des produits agricoles sur la ferme." On a un amendement qui vise à préciser la notion d'activité agricole et pour qu'elle s'applique aux seules fins de la présente section puisqu'ailleurs dans la loi, c'est la notion d'agriculture qui s'applique, en référence aux sols. Ici, on apporte une précision pour dire que c'est dans cette section-ci qu'on fait référence à de telles activités. Vous avez pris connaissance de l'amendement. On ajoute: "Sont assimilés à des activités agricoles l'entreposage, le conditionnement, la transformation et la vente de produits agricoles sur la ferme par un producteur dont la principale occupation est l'agriculture." Cela revient à ce que j'avais déjà indiqué en commission parlementaire, que ce qu'on vise à protéger, c'est l'agriculteur, qui, par exemple, produit ses fruits, qui a peut-être un petit centre de conditionnement, ou un centre d'entreposage de pommes ou de pommes de terre. L'objectif, c'est de protéger un agriculteur. Ce n'est pas de protéger la compagnie Labatt qui, via Catelli, est propriétaire des champignonniaires à Saint-Basile ou plutôt à Sainte-Julie. Cela ne vise pas à protéger une entreprise. Cela vise à protéger le producteur agricole qui peut avoir comme activité accessoire à sa production agricole une activité de conditionnement, un poste d'emballage, etc. C'est l'objectif de l'amendement.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des commentaires, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Richard): L'article 22 est-il adopté...

Une voix: L'amendement.

M. Brassard: Non, l'article 79.

Le Président (M. Richard): L'article 79.1. On ne fait pas d'adoption... C'est à la toute fin. D'accord. L'amendement à l'article 79.1 est-il accepté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement est donc adopté. L'article 79.1 tel qu'amendé est adopté.

M. Brassard: Adopté.

Plaintes

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 79.2.

M. Pagé: À l'article 79.2, j'ai fait référence souventefois - je ne veux pas être répétitif, je me limiterai à résumer la situation - au fait qu'une municipalité peut, par un règlement municipal, tenter de faire Indirectement ce qu'on ne prévoit par leur accorder, comme pouvoir, de faire directement, c'est-à-dire régir les activités agricoles, adopter des normes spécifiques concernant les distances, les unités animales et certaines réglementations qui avaient été appréhendées ou souhaitées par certaines municipalités du Québec. Par exemple, dire, par un règlement, que dans tel rang de la municipalité, ta production de veau de lait ne peut pas augmenter plus de tant par unité animale; c'est une façon de contourner la loi. Afin de tenter de concilier - je vais utiliser le terme tel qu'il est utilisé dans le jargon des relations du travail ou en cas de situations conflictuelles - c'est, en quelque sorte, un "cooling off period" en vertu de laquelle on se doit de sortir le problème qui occupe une municipalité et son producteur pour tenter d'y trouver une solution.

Originellement, nous avions prévu des modifications à la loi 125 qui visaient à créer des comités de concertation agricole. L'Union des municipalités régionales de comté, dans un premier temps, par la voix de son président, avait manifesté son accord et dans un second temps, toujours par la voix de son président, l'union est revenue sur sa décision, mais une fois que les projets d'amendements ont été déposés par le ministre des Affaires municipales d'alors, M. Bourbeau. Or, entre le moment où le projet de loi a été déposé et te moment où I a effectivement été étudié, l'Union des municipalités régionales de comté est revenue sur l'engagement, sur son acceptation, et cela a eu comme résultat que Jamais ces comités de concertation n'ont pu s'appliquer. À ce moment, nous avons étudié ce problème au COMPADR. On a jugé qu'il était préférable de modifier et de mettre complètement de côté ce mandat confié à un comité de concertation municipale et, dans le cas de problèmes, de remettre le tout entre les mains d'un commissaire aviseur.

Le commissaire aviseur est nommé par le

ministre de ia Justice. Il sera appuyé par deux représentants du ministère de l'Agriculture et deux représentants du ministère des Affaires municipales. Lorsqu'un producteur se sentira lésé, affecté, touché par un projet d'intervention ou de règlements municipaux, il pourra en appeler au commissaire aviseur lequel, après certains délais - on va voir la procédure un peu plus tard dans les articles - peut décider sur le banc avec les quatre collègues du ministère de l'Agriculture et du ministère des Affaires municipales, peut entendre la cause et peut même faire une audition sur le territoire de la municipalité.

Je comprends l'inquiétude des municipalités à l'égard de cette section parce qu'elles préféreraient continuer et avoir la liberté d'intervenir indirectement pour tenter de limiter la production ou d'intervenir en zone verte. Cependant, j'ai cru comprendre, par les propos de certains maires, que leur grande crainte, c'est de voir un genre d'audience publique dans leur municipalité, un commissaire aviseur appelé à venir donner un avis sur un règlement. Imaginez-vous donc! Quel drame que de voir arriver un commissaire aviseur, par surcroît dans la même salle du conseil, et peut-être occupera-t-il le fauteuil du maire? C'est très inquiétant pour certains maires. Pour moi et pour vous, cela va exactement dans le sens d'un rapprochement, d'une meilleure compréhension mutuelle et de relations beaucoup plus cordiales, plus amicales et plus civilisées entre le monde agricole et le monde municipal.

À l'article 79.2, qui introduit des sujets qu'on va reprendre aux articles 79.3 et suivants: "Le gouvernement nomme, pour la période et aux conditions qu'il détermine, un commissaire pour entendre les plaintes formulées en vertu de la présente sous-section. Le gouvernement fixe, selon le cas, le traitement, les allocations ou les honoraires du commissaire."

M. Brassard: M. le Président, je reviens avec une question que j'ai posée à plusieurs reprises sur ce sujet. Pour que le ministre en arrive à inventer un nouveau personnage dans le monde municipal, qui s'appelle le commissaire aviseur, et pour qu'il y ait toute une série de dispositions prévoyant un mécanisme de règlement des plaintes à l'égard de règlements municipaux d'urbanisme, j'imagine qu'il s'est appuyé sur des faits. Il s'est appuyé sur des faits pour en arriver là, pour conclure que c'était utile et nécessaire d'introduire ces éléments tout à fait nouveaux, d'introduire ce droit nouveau. Quel est le bilan des faits sur lesquels s'appuie le ministre? Combien y a-t-il de plaintes? Combien de municipalités ont un conflit avec leurs producteurs agricoles concernant des règlements municipaux d'urbanisme ou relatifs aux nuisances? Combien y a-t-il de municipalités impliquées sur les 1500 qui existent au Québec?

M. Pagé: Combien...

M. Brassard: Combien?

M. Pagé: ...de?

M. Brassard: De municipalités.

M. Pagé: Au Québec, il y en a 1600.

M. Brassard: On écoute le ministre depuis le début et quand on l'entend discourir sur ce sujet, c'est à croire qu'il y a une espèce de drame qui se vit au Québec entre les producteurs agricoles et les municipalités, que c'est le désastre, qu'H y a une incompréhension, un fossé qui s'élargit entre les municipalités et les producteurs agricoles, que les municipalités sont en train de multiplier partout des règlements contraignants qui empêchent l'activité agricole, qui nuisent à l'activité agricole. Combien y a-t-l de municipalités actuellement qui sont l'objet de plaintes formelles, précises de la part des producteurs agricoles, et qui vous ont incité, compte tenu de l'ampleur du problème, à introduire ces éléments de droit nouveau?

M. Pagé: M. le Président, à ce moment-ci, je ne peux référer au nombre de plaintes. Il n'y a aucun mécanisme pour recevoir les plaintes, on en crée un par la loi, premièrement.

M. Brassard: Combien de conflits alors? (15 heures)

M. Pagé: Deuxièmement, ia question du député est habile en ce sens qu'il sait pertinemment que le ministre de l'Agriculture, aussi présent sur le territoire qu'il puisse l'être, ne peut pas savoir, à la première séance du mois de janvier, si la municipalité de Saint-X dans te comté Y, a déposé un avis de motion afin d'intervenir, par voie réglementaire, pour limiter le producteur dans son droit à la production.

Je vais vous référer à deux approches. Premièrement, il y a des cas types et des cas individuels. Les cas types sont des genres de "test a case", en droit, qui sont véhiculés par certaines municipalités qui sont dans une situation où elles auraient une chance de faire valider un principe, créer un précédent et une jurisprudence sur une question donnée. Cela a été le cas de la municipalité de Pintendre qui, en aucun temps, n'a reçu ou n'a fait l'objet d'une désapprobation quelconque de la part des unions municipales au Québec. La municipalité de Pintendre recherchait, voulait, par voie de règlement municipal, limiter le développement de production animale sur son territoire. Si cette disposition réglementaire municipale avait été adoptée, si elle avait été validée par te droit en semblable matière sous l'empire de la Loi sur la protection du territoire agricole ou de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ou encore si cette réglementation municipale avait été validée par les tribunaux, c'est sûr que le lendemain matin, M. le député, ce sont plusieurs municipalités du

Québec qui s'en seraient prévalues. Il y a eu le cas de Sabrevois aussi. Il y a d'autres cas, plus isolés, ceux-là, qui sont régulièrement portés à notre attention. Une municipalité veut faire des pressions sur le producteur, fait comparaître nos producteurs devant la commission d'urbanisme pour voir la possibilité de modifier les règles du jeu afin qu'à l'avenir, bon, etc.

Encore tout récemment, en début de semaine, je lisais un reportage dans le journal. Je ne me rappelle pas dans quelle municipalité mais cependant, c'était dans la revue de presse chez nous. Des gens d'une région du Québec sont allés voir leur conseil municipal pour demander une réglementation particulière. Ces bonnes gens, qui sont venus s'installer près de la zone verte, se plaignaient et soutenaient que leur résidence avait perdu 50 % de sa valeur parce qu'il y avait un cheval ou quelques chevaux derrière leur résidence. Et ces quelques chevaux, par leurs hennissements, font du bruit. Cela amène parfois rien de moins, n'en d'autre qu'un peu de crotin de cheval. Et cela dérangeait et perturbait ces honorables citoyens au plus haut degré tant et si bien qu'ils soutenaient avoir perdu 50 % de la valeur de leur résidence. Mais je suis persuadé que si les municipalités au Québec se voyaient accorder le droit d'intervenir en semblable matière, dans ce cas-là, la semaine prochaine il y aurait eu un avis de motion déposé et ça se serait vite réglé, probablement au détriment du producteur agricole qui est sur sa terre, qui l'a achetée, qui est arrivé là avant et qui a un cheval.

Malgré ça, malgré les règles du jeu très claires, il n'y en a pas des milliers heureusement et ce n'est pas ce qu'on recherche parce que cette démarche vise à éliminer de tels conflits. Cela ne réfère pas aux plaintes à l'environnement. Vous dites: les plaintes à l'environnement, les poursuites... C'est vrai qu'à l'environnement, il y a beaucoup plus de plaintes qu'il y a de poursuites. On évalue à environ quelques milliers les plaintes formulées au ministère de l'Environnement contre des producteurs agricoles à chaque année. Et comme les producteurs agricoles sont des bons citoyens, ta très grande majorité de ces plaintes-là ne se rendent pas jusqu'aux poursuites, nos producteurs respectent les règles du jeu. Mais malgré que la plainte n'est pas accompagnée d'une poursuite après vérification... Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Cela veut dire des vérifications du ministère de l'Environnement. Cela veut dire l'obligation pour le producteur de rencontrer les inspecteurs qui sont régulièrement chez eux. Le producteur a son certificat d'autorisation pour tant d'unités animales. Il produit selon tant d'unités animales mais malgré ça, il doit subir les aléas de visites continuelles, quand ce n'est pas, par surcroît, une plainte formulée au ministère de l'Environnement qui résulte en poursuites. Souventefois, il y a des demandes en injonction, et ça dépend de la santé financière des plaignants. Vous savez, demander une injonction contre un producteur agricole pour faire fermer son séchoir à loin le samedi matin à 6 heures, je pense que ce n'est pas tous les citoyens qui sont prêts à investir des sommes importantes pour aller empêcher le producteur de produire. Mais il y en a qui l'ont et ces gens-là, parfois, se le permettent. Et qu'est-ce que ça crée comme situation? Cela crée des situations de déboursés très appréciables pour les producteurs agricoles.

M. Brassard: On reviendra tantôt à l'occasion de...

M. Pagé: Et le commissaire aviseur, nous en sommes convaincus, va...

M. Brassard: Les mesures relatives au fonds spécial.

M. Pagé: ...amener un refroidissement des oppositions au niveau municipal quand ça arrivera et ce sera positif, vous allez voir.

M. Brassard: M. le Président, une question bien simple. À Pintendre et à Sabrevois, ce sont toujours les deux cas qui nous reviennent sur la table.

M. Pagé: Ce sont deux très gros cas. M. Brassard: Deux très gros cas. M. Dufour: Ce sont de petites places.

M. Brassard: Le ministre peut-il me dire comment ça s'est réglé?

M. Pagé: Cela s'est réglé à l'avantage des producteurs agricoles.

M. Brassard: De quelle façon? M. Pagé: Dans quel cas? M. Brassard: Pintendre. M. Pagé: Pintendre? M. Brassard: Pintendre.

M. Pagé: À Pintendre, c'est un producteur de veaux de lait et la municipalité...

M. Brassard: Voulait limiter... M. Pagé: ...voulait limiter la production. M. Brassard: Oui. Comment ça s'est réglé? M. Pagé: Elle n'a pas réussi.

M. Brassard: Comment ça s'est réglé? La municipalité n'a pas réussi? Pourquoi?

M. Pagé: Parce que le COMPAOR est intervenu de façon à établir dans le schéma d'aménagement que la municipalité n'avait pas le droit.

M. Brassard: M. le Président, la réponse...

M. Pagé: Et les schémas d'aménagement, une fois qu'ils sont adoptés, si la municipalité recommence, est-ce que ça va passer au COMPADR à chaque fois? Mais non.

M. Brassard: Oui.

M. Pagé: Bien non. Voyons donc!

M. Brassard: Toute modification du schéma d'aménagement...

M. Pagé: Non, ce n'est pas ça que je dis.

Une fois que le schéma d'aménagement est adopté, la municipalité agit. Si la municipalité adopte un règlement...

M. Dufour: Mais avant d'être adopté...

M. Pagé: Oui. Est-ce que le député soutient que tous les règlements municipaux au Québec doivent passer au COMPADR?

M. Brassard: Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Pagé: Bon. C'est ça la différence.

M. Brassard: Ce n'est pas ça que je veux dire. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que des cas, il n'y en a pas beaucoup, premièrement.

M. Pagé: II y en a assez pour intervenir.

M. Brassard: Premièrement, il n'y a pas beaucoup de cas. Il y en a très peu parce qu'à chaque fois qu'on pose la question, c'est toujours les mêmes deux cas qui reviennent.

Une voix: Une chance...

M. Brassard: Une chance qu'il y a ces deux cas d'ailleurs parce qu'à ce moment-là, il n'y aurait aucune justification à ces dispositions législatives. C'est Pintendre et Sabrevois, c'est réglé. Ces deux cas-là sont réglés. Comment? À l'avantage des producteurs agricoles? Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Cela veut dire que tout ça, c'est de la frime, le commissaire aviseur... C'est de la frime. Ce n'est pas utile. Ce n'est pas nécessaire. On n'a pas besoin de ça.

M. Pagé: Si c'était de la frime, ça ne devrait pas vous inquiéter.

M. Brassard: Les producteurs agricoles n'ont pas besoin de ça.

M. Pagé: Cela ne devrait pas vous inquiéter, si c'est de la frime.

M. Brassard: Ils n'ont pas besoin de ça. M. Pagé: Mais ce n'est pas de la frime.

M. Brassard: Oui. C'est parce que ça risque tout simplement d'aggraver, de créer un climat entre les municipalités et les producteurs agricoles qui sera mauvais, qui s'envenimera au fur et à mesure parce que c'est, en quelque sorte, dire au conseil municipal élu par la population: On vous tasse. Vous n'êtes pas capables de faire la job ni de dialoguer avec une catégorie de votre population qui s'appelle les producteurs agricoles. Vous êtes incapables de dialoguer avec eux, ôtez-vous de là! On a nommé un commissaire, c'est lui qui s'occupera d'engager un dialogue et de régler le problème conflictuel qui existe entre vos producteurs agricoles et la municipalité.

Or, ce n'est pas utile parce que dans les deux seuls cas qui impliquent les producteurs agricoles...

M. Pagé: On n'a pas touché les cas isolés, M. le député.

M. Brassard: On y reviendra.

M. Pagé: Non, non. Pour les cas isolés de règlements municipaux, le président de la CPTA va vous indiquer, à la lumière de son expérience à la suite de l'application des règlements de contrôle intérimaire, combien il a vu de règlements municipaux qui portaient atteinte aux droits des producteurs. M. le président, allez-y donc.

M. Brassard: Oui et comment cela s'est-H réglé?

M. Blain: Ce n'est pas réglé, M. le Président. Mon évaluation, ou celle des gens de la commission, est de plusieurs centaines. On a commencé, à la demande du ministre dans le temps, à vérifier pour le ministère des Affaires municipales, conjointement avec lui, les règlements de contrôle intérimaire. Après cela, plusieurs règlements municipaux étaient plaides devant nous. Ils soulevaient tout le temps, parfois avec des avocats et avec toute la chicane sur les mots incompatibles ou inconciliables, l'article 98 de la Loi sur la protection du territoire agricole qui dit qu'elle a priorité sur les règlements et les schémas.

Ce que je peux dire là-dessus, c'est qu'à notre connaissance, il y a des quantités importantes de règlements municipaux, adoptés légalement, mais qui contiennent dans leur texte même...

M. Pagé: Au sens du code municipal.

M. Blain: Oui, oui. Je dis: adoptés légalement par le conseil mais qui contiennent dans leur texte des dispositions expresses qui sont tout à fait incompatibles avec la pratique de l'agriculture ou qui sont à leur face même une source de conflit, si bien qu'on plaide l'article 98.

L'exemple le plus courant qu'on a, à peu près à toutes les semaines, c'est la municipalité, légalement, qui dit: Vous voulez bâtir une maison sur votre ferme? Vous allez me produire un plan de subdivision d'arpenteur pour votre ferme. Il est obligé de lotir et subdiviser une partie de sa terre en zone agricole, ce qu'il ne peut pas faire en zone agricole, pour obtenir un permis municipal. C'est le problème de l'incompatibilité ou du fait qu'elle soit conciliable ou non. Mais déjà, dès 1980 - je me souviens, c'est un vieux problème pour nous - dans la municipalité de l'ancien président décédé de l'UMRCQ, il y avait cinq zones agricoles: 1, 2, 3, 4, 5. Dans la zone agricole 5, qui avait 900 ou 1000 acres à peu près, l'agriculture et les permis municipaux étaient aux fins d'activités de plein air seulement, sans bâtisse, et les cabanes à sucre. Comment un gars peut-il mettre une grange là-dedans ou autrement? Dans la CRO, il y a 2000 acres zonées conservation; ils ne peuvent délivrer aucun permis de construction. Ce qu'il faut dire et admettre, c'est que, dans les règlements municipaux faits, souvent, de bonne foi et dans l'intérêt général, mais qui couvrent aussi la zone agricole, donc le règlement peut être légal, il faut regarder leur application. S'il y a quelqu'un de pointilleux qui applique à la lettre un règlement dans la zone agricole, II n'aurait même pas de permis pour bâtir une grange; ce n'est pas prévu dans le règlement.

Des situations de conflits potentiels découlant des règlements municipaux, il y en a à pleine poche. Quand, en négociant, on se fait dire: Cela devrait être blanc parce que cela pourrait nous assurer qu'il n'y aura pas de cochons près de nous, on dit: Cela n'a pas de bon sens. Dans certaines MRC où J'étais, on nous disait: Si on ne le fait pas de cette façon, on va le faire par des règlements municipaux pour s'assurer qu'il n'y a pas de cochons. Je dis qu'il y a des situations potentielles. Disons qu'en gros, selon l'article 98 de cette loi, la situation de conflits potentiels entre les règlements municipaux et l'agriculture est un problème qui n'est pas réglé du tout; ce n'est pas non plus un problème faux ou isolé. Quelques-uns sont rassortis et sont allés assez loin, Us sont devant les tribunaux, et l'UPA a mis tout le paquet et tout le monde là-dessus, mais ce n'est pas un problème résolu du tout. Des situations conflictuelles dans les règlements sont là.

Savez-vous ce qu'ils font parfois? Le règlement dit que c'est Interdit en zone agricole, mais ce qu'il faut vérifier, c'est le type d'ap- plication - je ne dis pas l'application - qu'il faut Le règlement est là, mais ils ne l'appliquent pas trop fort pour le moment. Mais le règlement dit quand même qu'il y a des activités Incompatibles, inconciliables, et qu'il y a sûrement des situations de conflits.

Le Président (M. Richard): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, tout simplement pour répondre au député de Lac-Saint-Jean. J'ai une ferme, je suis agriculteur. Une municipalité a adopté un règlement qui prévoit que, si je n'ai pas 180 jours-animaux dans l'étable, je n'ai plus le droit d'avoir d'animaux dans cette étable-là. Dans la municipalité où je demeure, l'an passé les gens se sont plaints et ont demandé à la municipalité d'adopter un règlement pour empêcher de sécher mon maïs la nuit. On travaille 24 heures sur 24 lorsque c'est le temps de ramasser le maïs. Je vous dirai bien franchement que les municipalités adoptent des règlements, drôlement. Surtout s'il y a une élection municipale, cela joue là-dedans. D'accord? L'agriculteur est isolé parce qu'il n'a pas grand vote là-dedans et la population est beaucoup plus nombreuse. Alors, les agriculteurs ne sont drôlement pas protégés à l'intérieur des municipalités.

M. Brassard: M. le Président...

M. Pagé: La municipalité n'a pas juridiction sur le territoire.

M. Brasaard: M. le Président, l'article 98 de la loi actuelle est très clair.

M. Pagé: Si l'article 98 était très clair. » n'y aurait pas 100 causes par année devant la commission.

M. Brassard: Ah oui! C'est évident. Écoutez bien, M. le Président.

M. Pagé: II écoute.

M. Brassard: Des dispositions législatives très claires, il y en a un joli paquet dans notre droit. Cela ne veut pas dire qu'elles sont toujours respectées intégralement par tout le monde et de façon unanime. Il y a des violations et des infractions qui sont commises et ces violations et ces infractions sont Jugées par les tribunaux. Améliorons l'article 98 dans ce cas-là, sauf que ce n'est pas en nommant un commissaire qui n'a pas de pouvoir en plus. Il n'a pas de pouvoir.

Une voix: C'est terrible.

M. Pagé: C'est un "cooling off perlod".

M. Brassard: I! fait juste examiner, regarder les choses et il publie un rapport. Il ne peut pas décider de dire: Votre règlement n'est pas conforme à l'article 98, à la Loi sur la protection du territoire agricole, donc il est nul et non avenu. Il ne peut pas dire ça. Il n'a pas ce pouvoir-là. Alors, qu'est-ce qu'i! fait? Il ne fait pas grand-chose, sauf créer des situations conflictuelles, de les envenimer et de les aggraver entre les producteurs agricoles et les élus locaux, les élus municipaux. (15 h 15)

Je veux bien, et je suis d'accord avec l'article 98, qu'on dise qu'en territoire agricole, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole qui a préséance, qui prévaut, qui prédomine. Je suis pleinement d'accord avec ça. Je l'ai voté comme ça à ce moment. J'étais là pour le voter moi aussi, en 1978. Je suis pleinement d'accord avec ça. Mais ce n'est pas de la façon que prévoit le projet de loi 100 qu'on va en arriver à aplanir les difficultés et les problèmes entre les producteurs agricoles et les municipalités. Je suis persuadé que ça va avoir l'effet contraire. Cette personne qui arrive avec cette espèce de Deus ex machina, la machine qui arrive et qui arrive dans une municipalité et qui dit: Ôtez-vous de là, les élus, tassez-vous, je vais regarder ça et je vais voir s'il y a moyen de trouver un règlement et qu'il ne pourra pas l'imposer en plus.

Cela ne réglera pas le problème. Cela peut même avoir un effet contraire. Le conseil municipal peut se buter, peut se braquer devant le commissaire aviseur qui veut l'orienter d'une autre façon ou qui juge tel règlement municipal contraire à la Loi sur la protection du territoire agricole; ça risque d'avoir non pas un effet de conciliation, mais un effet de braquage. Le conseil municipal peut dire: Vous ne viendrez pas de Québec m'imposer et changer comme ça un règlement qu'on a adopté en bonne et due forme, selon les lois municipales, en conseil municipal. Tu ne nous obligeras pas à ça. Si tu penses que le règlement n'est pas conforme à la loi, allons devant les tribunaux pour en juger. Cela peut avoir l'effet contraire que vous recherchez.

M. Pagé: Non. Si jamais ce cas de braquage arrivait, le commissaire aviseur va entendre seulement le plaignant si la municipalité qui fait l'objet de la plainte du producteur ne veut pas être entendue, libre à elle. Le commissaire aviseur va émettre un avis. Si la municipalité poursuit le producteur, ou que le producteur décide de recourir à l'encontre du règlement municipal devant les tribunaux, il va produire l'avis et il va le déposer au juge. La municipalité pourra se braquer, mais elle n'aura aucun intérêt à le faire. C'est tout.

Le Président (M. Richard): M. le député de...

M. Brassard: Le tribunal ne sera pas lié par...

M. Pagé: Le tribunal ne sera pas lié, imaginez-vous donc. C'est une loi d'ordre public. Si la municipalité ne veut pas y aller, elle n'a qu'à ne pas y aller.

M. Brassard: II n'est pas lié.

M. Pagé: Elle ne sera pas partie aux représentations. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Brassard: Où voyez-vous ça, vous, qu'un tribunal ordinaire est lié ou va être lié par le rapport du commissaire aviseur?

M. Pagé: Je ne vous dis pas qu'il est lié. Vous êtes juge, vous, et dans la preuve...

M. Brassard: II peut le regarder, mais il n'est pas lié par ça. Vous l'admettez.

M. Pagé: D'ailleurs, vous ne serez pas juge, je ne pense pas.

M. Brassard: Non. Vous admettez qu'un juge n'est pas lié par ça.

M. Pagé: La preuve, mon cher ami, et le juge décide à partir de la preuve...

M. Brassard: Un avocat peut plaider ça.

Une voix:...

Le Président (M. Richard): Jonquière.

M. Dufour: J'écoute complètement et très fortement ce qui se passe par rapport à cette discussion. Je vous dis que j'ai de la difficulté à comprendre ce que le ministre...

M. Pagé: Pour un ancien président de l'UMQ, par surcroît, c'est...

M. Dufour: Je vais vous dire pourquoi, M. le ministre. Si vous avez la patience de m'écouter quelque peu, je vais vous dire que... Vous avez dit ce matin qu'il y avait de l'unicité dans le gouvernement, de la cohérence dans ce qui se passait. Avant les fêtes, on a adopté une loi, la loi 86, qui abolissait la Commission de police au Québec. Et quels étaient les arguments majeurs pourquoi on l'abolissait? C'est que la Commission de police était un organisme qui ressemblait au commissaire aviseur. Elle se fourrait le nez partout et elle n'avait aucun pouvoir. Elle écœurait tout le monde. Je disais, dans mes mots, qu'elle jetait de la merde dans le "fan" et, après ça, elle se sauvait. C'est ce que faisait la Commission de police. Pas un n'était capable de suivre.

M. Brassard: C'était le gars qui avait le "flag" sur le "hood".

M. Dufour: Elle venait de salir tout le monde, elle ne réglait rien. Les municipalités qui voulaient suivre ça étaient "poignées" parce qu'il y avait des gens qui allaient en cour et qui contestaient. Quand on voulait appliquer la convention collective, elle faisait la même chose. Ils étaient contestés, les syndicats contestaient, le diable était aux vaches. Il n'y avait rien qui se réglait. Dans un même souffle, vous arrivez avec un tribunal qui ressemble à ça, qui vient dire au monde: Vous savez, les petits garçons, vous n'êtes pas corrects. Ce que vous faites n'a pas d'allure. Mais on va publier ça dans le journal. On va mettre de la pression sur tout le monde, mais on n'a aucun pouvoir de décision. Tout le monde va partir dos à dos, va être fâché bien noir et vous n'avez rien réglé.

M. Pagé: Cela va rapprocher...

M. Dufour: M. le ministre, vous augmentez les coûts à part ça! Vous ne me ferez pas accroire que...

M. Pagé: Me permettez-vous d'ajouter une parenthèse?

M. Dufour: On va vous en donner la chance, ça ne m'ôtera pas mon droit de parole.

M. Pagé: II y aura deux personnes nommées par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et deux personnes nommées par le ministre des Affaires municipales. Nous avons la conviction qu'il va se dégager, à partir de là, du rapprochement et ça va bien aller...

M. Dufour: Pouvez-vous nier...

M. Pagé: Le simple fait d'avoir cette disposition-là va rapprocher les parties de façon à éviter les conflits.

M. Dufour: M. le ministre, vous niez toute l'expérience qu'on a vécue.

M. Pagé: Non seulement le diable ne sera pas aux vaches mais, surtout, les vaches vont être tranquilles.

M. Dufour: Cela, moi, les vaches, elles ont leur place et le monde aussi. Essayez de concilier ça. C'est ça, la différence. Moi, je vous dis que vous niez tout le caractère expérimental qui s'est passé sur le territoire du Québec. On a enlevé la Commission de police. Ce n'est pas pour rien parce qu'on a mis un commissaire en déontologie qui a des pouvoirs et qui va être capable de se prononcer. Vous allez me dire que ce commissaire aura le nez partout et qu'il n'a pas de pouvoir et que tout le monde va être heureux de ça! Il y

a du monde municipal et 1 y a du monde agricole. À la Commission de police, il y avait du monde de quelque part qui était là. C'étaient des gens du Québec qui faisaient partie de la commission municipale. On n'avait pas choisi ces gens comme ça, au hasard. Il y avait aussi du monde de partout qui était à l'intérieur de la Commission de police. Ils faisaient leur travail. Le problème était qu'Us n'avaient pas de pouvoir. Ce n'est pas compliqué. Quand ils faisaient des recommandations, ils ont même fait des fois des recommandations assez importantes. Et durant ce temps-là, ils mettaient des blâmes sur des policiers et il y a des gens qui ont eu des grades. Ils ont été gradés, ils ont été récompensés de leurs actions. Ce que vous faites, vous nous proposez qu'il y ait un commissaire qui vienne dire aux gens: Vous n'êtes pas corrects. La Commission de protection du territoire agricole était respectée parce qu'elle avait un pouvoir. C'est ça qui est arrivé à la longue. Tout le monde respectait la Commmission de protection du territoire agricole parce qu'elle avait un pouvoir. Le commissaire aux plaintes va se promener et il n'aura pas de pouvoir. Il va dire: Vous savez, ce n'est pas correct ce qui s'est fait. Ce n'est pas de même qu'on fonctionne sur le plan normal. Même le gouvernement ne fonctionne pas de même. Il fonctionne en disant: La cour va trancher. Combien de fois ai-je entendu ça depuis trois ans? La cour se prononcera. On parle de n'importe quoi: La cour va se prononcer. Là, ce n'est plus ça. Là, c'est: Je ne sais pas. Il va y avoir un superman qui va arriver, qui va regarder ça et qui va analyser. Il aura beau poser les gestes qu'il voudra, si n'a pas de pouvoir, il va régler quoi? Il ne va rien régler. Il va mettre tout le monde en maudit. C'est ce qui va se produire. Et il y a des coûts dans ça.

M. Pagé: Est-ce que le député aurait préféré que le pouvoir n'en soit pas un d'avis, mais de décision et que ce soit la Commission de protection du territoire agricole?

M. Dufour: Ma préférence actuellement, c'est que ce commissaire n'a pas de place là.

M. Pagé: Je vous demande...

M. Dufour: Vous me demandez, vous dites... C'est du sophisme que vous faites là.

M. Pagé: Ce ne sont pas des sophismes.

M. Dufour: Vous allez me dire: Vous allez faire ci ou faire ça. En trois ou quatre mots, vous allez m'en donner cinq ou six, lequel est le moins pire? Je vais vous en conter, des histoires. J'en al entendu raconter, des choses, moi. Cela marche par la politique du moins pire. Aimes-tu mieux ça ou bien ça? Est-ce mieux de la crème glacée, de la crème dure ou de la molle? Aimes-

tu mieux de la crème non fabriquée parce que ça peut faire du beurre? On peut en mettre des affaires. Je pourrais aller à des choses comme ça à l'infini.

M. Pagé: On reconnaît la longue expérience de maire du député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, je vais vous dire que moi, dans ma tête, le commissaire qu'il y a là et que vous êtes en train de mettre là, c'est un instrument. C'est dommage, j'appelle ça un instrument et c'est un individu. Mais c'est un moyen que vous mettez en place qui n'a pas lieu d'être. Il n'a pas d'affaire là du tout. Là, vous êtes en train de changer les règles du jeu. Vous allez faire la même chose avec le temps, vous allez convaincre tout le monde que, là, ça va vous donner un autre pouvoir. C'est un peu comme on a fait avec la Commission de police. Après quelques années, vous avez dit: La, ça nous prend quelqu'un qui a du pouvoir. Là, vous avez donné du pouvoir. On vient de créer tout un mécanisme. On est en train de créer des choses. Dans le fond, c'est comme un cancer. Il se guérit. Il se nourrit par lui-même. Par ses attitudes, il va faire que tout le monde va dire: Cela n'a pas de bon sens ce qui se passe là, M. le ministre. Après un certain temps, ils vont oublier de quelle façon cela a été mis sur pied. Ils vont dire: Le commissaire était là. Et personne ne va poser de questions. Ils vont dire: il y a un commissaire et il faudrait bien qu'il ait quelques pouvoirs, ce gars-là. Ils vont courir après vous et vous allez dire: J'avais bien raison, n'est-ce pas? Parce que j'ai mis un commissaire dont le monde a besoin, il faut que je le rende officiel. Pour la Commission de police, c'est la même chose. Et le président de la commission rit; il a été maire et il sait ce qui s'est passé là-dedans... Les mêmes municipalités ont dit: Cela n'a pas de bon sens, on ne peut plus vivre de cette façon-là. Ce sont les municipalités qui ont demandé d'aller plus loin dans leurs démarches. J'ai subi ces pressions. Et de la façon dont elles l'ont demandé... Cela n'a pas de bon sens comment ça s'est passé, pour cette loi. Je suis encore convaincu que c'était de la foutaise et qu'on n'aurait pas dû le faire comme ça. Cela va probablement être une loi pas pire avec le temps. On va finir par vivre avec, mais ce n'est pas comme ça qu'on aurait dû l'amener. Et le poste de commissaire qu'on est en train de créer va entraîner des coûts supplémentaires. Cela va exiger des municipalités qu'elles préparent des dossiers. Il va bien falloir qu'elles se défendent, elles vont être attaquées. Les agriculteurs vont faire la même chose. Tout le monde va tomber là-dedans. C'est entendu que si c'est ça, créer de l'emploi, c'est peut-être une bonne façon. Je ne le sais pas, on peut dire n'importe quoi. Je vous dis qu'il y a des coûts importants qui vont être... et qui vont aller je ne sais où.

M. Pagé: Avec la réflexion et avec la transparence qui nous animent, je vais vous dire qu'on avait cinq possibilités.

M. Brassard; Bon, allons-y! Un, deux, trois, quatre, cinq.

M. Pagé: Pour le bénéfice du Journal des débats, le député de Lac-Saint-Jean vient de sortir son crayon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je n'avais pas terminé mon intervention, mais je reviendrai.

M. Pagé: On avait cinq possibilités, M. le député: Premièrement, dans le cas où une municipalité veut adopter un règlement ou dépose un avis de motion ou un règlement, comme ie disait le député de Prévost tout à l'heure, pour priver le producteur agricole en zone verte...

M. Brassard: Entraver la production agricole.

M. Pagé: ...de son droit de faire sortir ses animaux. On avait cinq possibilités. Pour la première, on dit: La Commission de protection du territoire agricole, qui est un organisme quasi judiciaire, va entendre la plainte et formuler une décision comme quoi le producteur est dans son droit et que le règlement municipal n'est pas valide, n'est pas légal en fonction de nos règles de droit. C'est certain que le monde municipal disait: II n'est pas question d'envoyer ça à la CPTA. La CPTA est un organisme qui doit protéger l'agriculture. En partant, on va avoir trois prises ou, tout au moins, deux prises et le premier coussin va être à 500 pieds. Comment être traité objectivement par un organisme comme la CPTA? Le monde municipal disait d'envoyer ça à la commission municipale.

M. Brassard: C'était la deuxième?

M. Pagé: C'était la deuxième. Il disait d'envoyer ça à la commission municipale qui va juger. Le monde agricole disait: II n'est pas question qu'on aille à la commission municipale. Si on va à la commission municipale, on va partir avec deux prises et le premier coussin va être à 500 pieds.

La troisième possibilité, c'était de créer un autre organisme quasi judiciaire. Comme on ne veut pas multiplier les organismes... Dites-vous bien que quand un organisme quasi judiciaire est créé, il est habilité à recevoir une preuve avec des représentations, des avocats, etc.

La quatrième possibilité, c'était de laisser ça tel quel.

M. Brassard: Des tribunaux ordinaires.

M. Pagé: Des tribunaux ordinaires. Cela coûte cher, c'est long. La Cour supérieure et un jugement, en moyenne, c'est dix mois. En appel, c'est encore un an et demi, deux ans. Imaginez-vous donc l'honorable producteur de Prévost qui ne peut pas sortir ses animaux parce que la municipalité a décidé qu'ils ne sortaient plus pour ne pas déranger M. X et Mme Tartamplon, qui ne sont pas loin.

M. Brassard: M. le Président, on est à la quatrième solution, c'est-à-dire les tribunaux ordinaires. Il ne faudrait pas que le ministre nous donne l'impression que c'est une solution qu'il a écartée.

M. Pagé: Non. On ne l'a pas écartée.

M. Brassard: II ne l'a pas écartée parce que les tribunaux ordinaires...

M. Pagé: Ils vont être encore là.

M. Brassard: ...sont toujours dans le décor.

M. Pagé: Oui. On ne peut pas l'écarter non plus.

M. Brassard: Après que le commissaire-aviseur...

M. Pagé: Mais comme on recherche un mécanisme de compréhension mutuelle et de rapprochement plutôt qu'un mécanisme d'affrontement, on a créé ce poste. À défaut d'avoir des comités de concertation qui ne sont plus acquis et qui n'étaient pas acceptés, on a créé le poste d'un commissaire-aviseur. Et, une fois que le commissaire aura donné son avis, si la municipalité veut poursuivre, ça va aller devant les tribunaux. Le dossier du commissaire-aviseur sera déposé en preuve, purement et simplement. Nous croyons que ce nouveau mécanisme va éliminer un nombre substantiel de conflits. On a une perception qui est très différente de la vôtre. C'étaient les cinq possibilités qu'on avait. (15 h 30)

M. Brassard: Vous avez une perception jovialiste.

M. Pagé: Non pas jovialiste, mais réaliste.

M. Brassard: D'abord, j'en ai beaucoup contre cette cinquième solution qui a été retenue par le ministre. Pourquoi la classe agricole, les producteurs agricoles auraient-ils besoin d'un commissaire pour aplanir les difficultés qui surgissent entre eux et une municipalilté? C'est les considérer un peu comme des mineurs qui ont besoin d'un protecteur, d'un défenseur, d'un ombudsman pour les aider à régler les problèmes qu'ils vivent avec les municipalités.

Dans cette lancée, demain matin, je ne vois pas pourquoi les chambres de commerce, dans les municipalités ou dans les villes, ne viendraient pas voir leur ministre responsable en disant: Écoutez, on aurait besoin d'un commissaire aviseur pour nous aider à résoudre et à aplanir les difficultés qu'on connaît et qu'on vit avec les municipalités. Parfois, il y a des règlements qu'on juge injustes, inéquitables à notre égard: des règlements de stationnement, de zonage et de circulation qu'on juge néfastes à notre commerce. Cela crée des inconvénients à notre commerce, à nos activités commerciales. On aimerait avoir un commissaire pour pouvoir porter plainte devant ce commissaire afin qu'il puisse amorcer des pourparlers. Ils vont dire: Les agriculteurs en ont un, pourquoi n'en aurions-nous pas un pour les commerces? Il arrive que les commerces dans une municipalité se sentent lésés par des règlements votés par la municipalité. Cela arrive; cela arrive souvent aussi: des règlements de circulation, des règlements de stationnement, des règlements de construction, des règlements de zonage. Ils se sentent lésés. Comment règlent-ils leurs problèmes? Ils les règlent par l'intermédiaire de leur organisme représentatif; la plupart du temps, c'est une chambre de commerce. Ils vont rencontrer le conseil municipal; ils parlent, ils négocient et ils entament des pourparlers. Ils font valoir leur point de vue et leurs droits. Ils font signer des pétitions. Ils font à peu près tout ce que des citoyens peuvent faire face à des élus. La plupart du temps, ils réussissent à obtenir gain de cause.

Pourquoi les agriculteurs ne feraient-ils pas la même chose? C'est les considérer comme une catégorie mineure. Ils n'ont pas la majorité, ils sont incapables ou inaptes à se défendre eux-mêmes ou à plaider leur cause auprès des élus municipaux. C'est ça, au fond, qu'on retrouve comme fondement d'une notion comme celle-là. Je dis que, si l'article 98 n'est pas clair, clarifions-le. Si la préséance, la prédominance de la Loi sur la protection du territoire agricole n'est pas claire par rapport aux règlements municipaux, aux schémas d'aménagement, aux plans directeurs et aux plans d'urbanisme, clarifions tout ça et travaillons sur l'article 98, de façon que, devant les tribunaux, ce soit clair, sans équivoque, sans ambiguïté. Je persiste à croire que l'institution de cette nouvelle fonction va davantage aggraver la situation, envenimer les choses, aggraver les conflits que d'avoir pour effet de les régler. Les parties vont bien plus se braquer les unes contre les autres qu'elles ne vont se rapprocher. En tout cas, je n'ai pas une vision jovialiste, comme celle du ministre, de l'avenir ou des fruits d'une telle institution.

En conséquence, je ne pense pas que ce soit la solution qu'il convenait d'utiliser, d'autant plus que, je le répète, les cas de conflits ne sont pas aussi nombreux. Il y a moyen de les régler, de les résoudre d'une autre façon, d'autant plus que les producteurs agricoles sont fort bien représentés. Ce n'est pas un monde inorganisé,

celui des producteurs agricoles. Tantôt, on disait qu'ils étaient isolés. Ils sont isolés géographi-quement, physiquement sur le territoire, mais, comme groupe, ils sont drôlement organisés, drôlement bien organisés comme groupe: un syndicat de base, des fédérations régionales, une UPA nationale. Ils sont drôlement bien organisés, donc ils sont capables de se défendre. Ils ont les moyens et des organisations suffisamment fortes et solides pour être capables de se défendre face à un conseil municipal. Le syndicat de base dans une municipalité - je le sais, j'ai des municipalités agricoles dans mon comté - lorsqu'il n'est pas satisfait du comportement d'un conseil municipal, je vous assure qu'il se rend, en groupe, à la prochaine séance du conseil. Il est capable de s'exprimer et de faire entendre sa voix. Le conseil municipal, à ce moment-là, ne fait pas la sourde oreille, il est justifié de réagir positivement et d'écouter ce que le syndicat de base, qui représente un bon nombre d'agriculteurs, vient lui dire. Je pense que c'est un bien meilleur moyen de résoudre des conflits possibles entre municipalités que de parachuter, comme ça, un commissaire qui vient de la capitale pour soi-disant rapprocher les parties. À mon avis, ce que vous dites aura bien plus l'effet contraire.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, on s'excuse. Tout à l'heure, on vous a coupé la parole, je pense.

M. Dufour: On m'avait interrompu mais ce n'est pas tellement grave. Cela me permet tout de même, pour mon entendement et selon mon expérience...

Le Président (M. Richard): Je sais que vous nous le pardonnez.

M. Dufour: ...d'écouter ce que les autres ont à dire. C'est important.

M. Pagé: C'est commencé. M. Garon: Continuons.

M. Dufour: C'est important; ça fait juste charger ma batterie, comme on dit.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député.

M. Dufour: En fait...

M. Pagé: Allez, épuisez-vous.

M. Garon: As-tu la batterie basse?

M. Dufour: J'ai entendu, bien sûr, les cinq points et le ministre dire: On aurait pu les retenir. On aurait peut-être pu en retenir un autre. Je pense qu'on aurait pu permettre ou laisser aux municipalités le droit de... Je vois qu'y y a beaucoup de perturbation. Si j'avais un pouvoir, je donnerais même la possibilité de...

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de Jonquière. Excusez-moi.

M. Dufour: On pourrait même suspendre quelques minutes, si ça fait votre affaire, parce que je sens qu'il y a beaucoup de perturbation dans l'air. Il n'y a pas de faux atterrissage.

M. Pagé: Cela prendrait un président avlseur.

M. Dufour: Voilà. Je prétends qu'il y a peut-être une solution qui a été écartée. On aurait pu trouver, à travers... Ah, non, je ne parie plus. Je vais attendre. On aurait pu donner la possibilité aux municipalités de faire des règlements mais qui ne dépassent pas les normes imposées par le gouvernement. Qu'on regarde... Ce n'est pas "travaillable".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président. Pour les besoins du Journal des débats, j'aimerais dire que le ministre est en train de manger du chocolat. Ce n'est pas produit ici mais il y a du lait là-dedans.

M. Garon: Aux cerises. Du chocolat aux cerises.

M. Dufour: Aux cerises. Il y a du lait là-dedans.

M. Brassard: II y a des produits agricoles de chez nous et il y a des produits agricoles importés là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: M. le Président, le député met de côté une des règles de l'art du parlementarisme. En fait, M. le Président...

M. Dufour: Est-ce que c'est affiché en anglais à l'extérieur ou en français?

M. Pagé: ...je suis à grignoter discrètement...

M. Dufour: Discrètement! Ha, ha, ha!

M. Pagé: ...un morceau de chocolat...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: ...en compagnie de beaucoup d'autres de mes collègues, des deux côtés de la table.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Et, si mes collègues, de l'autre côté de la table, ont les mains en dessous de la table, c'est parce qu'ils sont en train de dépaqueter des chocolats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: II faudrait peut-être remercier le président de la commission.

M. Pagé: C'est ça. Le président de la commission...

Le Président (M. Richard): II faut dire qu'il y a une partie...

M. Pagé: On va suspendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise 15 h 58)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission va reprendre ses travaux. Nous sommes toujours à l'article 79.2. Je sais que vous aviez hâte de terminer cet article. Vous aviez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Brassard: Le député de Jonquière n'avait pas complété son intervention.

M. Dufour: Surtout que j'avais de la difficulté à me faire entendre...

Le Président (M. Richard): Pour des raisons techniques.

M. Dufour: ...peut-être pas à me faire comprendre, mais surtout à me faire entendre. Je disais qu'en regard des cinq solutions retenues, il y a peut-être une sixième solution ou une sixième voie qui aurait pu être explorée, à savoir qu'il y a des réglementations à caractère gouvernemental qu'une municipalité pourrait proposer, sans pouvoir les dépasser; ce serait balisé avec un cadre très précis. On ne retrouve pas ça. On l'a fait, par exemple, dans le domaine de l'environnement, avec la lot 82. Il y a des normes qu'une municipalité ne peut pas dépasser. Autrement dit, on est obligé de s'en tenir à la réglementation gouvernementale pour appliquer les lois sur l'environnement. On aurait pu, dans ce sens-là, explorer cette sixième voie. Je vois, en tout cas, qu'on aurait pu aller un peu plus loin.

En ce qui concerne le commissaire comme tel, je prétends qu'il y a des augmentations de coûts extrêmement importants qui vont être imposées aux municipalités et aux contribuables. Mais ça ne va nulle part. La municipalité ne pourra même pas se plaindre à ce commissaire-là. Le commissaire n'a qu'une fonction agricole. Les plaintes ne pourront émaner que de ce milieu Donc, cela laisse supposer qu'à chaque fois que le commissaire met en marche un dossier, il y a un conflit, pas de la part, nécessairement, de la municipalité, mais il y a un conflit et ce conflit-là est une initiative des agriculteurs. Il a à aller chercher, par sa démarche, tout un mécanisme. Il y a tout un mécanisme qui est mis en place où il y a des exigences. Il peut obliger les gens à comparaître, il peut retenir des salles, il peut faire publier, c'est toute une action quasi judiciaire. À quel titre allez-vous m'obliger à comparaître, me questionner et préparer des documents? Je n'ai pas affaire à ça. Je vais vous dire: Laissez-moi tranquille; Je ne veux rien savoir de vous autres. Mais le commissaire, lui, aura le pouvoir de le faire. Quand i aura à juger sa plainte... et même s'il y a des gens de l'agriculture et de la municipalité dans le dossier, ça ne change pas la nature du problème. La nature du problème, c'est qu'on est en train de créer une commission, avec un commissaire, qui s'apparente drôlement à la Commission de police. On sait ce que cela a fait sur le territoire du Québec: au mois de décembre 1988. on a décidé qu'assez c'était assez, et on a changé le système, afin que ce soit vraiment parajudiciaire, parce que sinon ça devient vraiment un tribunal. Le commissaire selon la déontologie, se prononcera et ce sera fini, sans droit d'appel. Cela nous a donc menés là.

Avec ce commissaire qui va se promener, 1 faut aussi comprendre le monde. Que se passera-t-il sur le territoire? Les gens seront sensibles à ce qui se passe. Comme iln'y a pas d'obligation de décider, que restera-t-il? C'est la même chose que dans le cas du journaliste qui écrit n'importe quoi avec sa plume, qui met ça dans le journal et qui laisse ça aller. Tout le monde dit: Qu'est-ce qui s'est passé? Peut-être que le monde s'habitue, à la longue, à ce qui se passe, mais la perception demeure. La perception demeure, soit que le commissaire va... Le monde s'habitue à ce qui se passe par rapport à ça, mais ça fait des conflits perpétuels. Cela fera un conflit perpétuel, en plus des coûts qui seront engendrés par ça, les coûts directs et les coûts indirects. J'ai l'impression que cette structure qu'on veut mettre en place causera beaucoup plus de tort qu'elle ne réglera de problèmes.

Quand le ministre nous parle du cas de Pintendre et de Sabrevois, vous ne me ferez pas accroire que ces petites municipalités ont tellement marqué le Québec: ce n'est pas la mort de Louis Riel. Il s'est passé quelque chose de très grave quand on a tué Louis Riel; ilne peut plus revenir. Dans le cas de Pintendre, mon collègue, par ses questions, vous a fait dire ou

vous a fait admettre que ça s'est réglé correctement. Sabrevois, c'est la même chose. Même s'il y a des différends, la venue du commissaire ne changera pas ces différends-là, Ils continueront quand même d'exister, et les tribunaux continueront à exister et à donner l'heure juste par rapport à ça.

On a de la difficulté à comprendre la mécanique qui fait que ce commissaire a une quelconque utilité, si ce n'est le fait d'avoir une nomination, d'avoir quelqu'un qu'on peut placer, de trouver un job à quelqu'un. Mais, au point de vue pratique, sur le terrain, ça donnera quoi de plus? Ce n'est pas l'ombudsman, ce n'est même pas un ombudsman. Peut-être que le nom est mal choisi; c'est peut-être un ombudsman qu'on voulait mettre en place, mais il n'est pas immunisé contre tout. Québec s'est donné un ombudsman, on a pris l'ombudsman de la ville de Québec, qui est en frais d'innover avec ça, et on a dit: On est prêt à se soumettre à ça. Mais l'ombudsman ne peut pas exiger d'autre chose; on le sait, tout le monde le sait. Il vient faire une enquête, il s'en va avec ça, et il dit: Vous devriez le faire de cette façon-là. C'est une caution morale. Mais tout le monde aura son ombudsman.

On a une piste de course à Jonquière, M. le ministre la connaît bien, elle s'appelle Pré Vert. Il y a plus de 100 chevaux et on voudrait bien en avoir 200, mais c'est en plein coeur de la ville. Il n'y a pas trop de plaintes de la part des gens, mais c'est évident que, lorsqu'ils laissent les tas de fumier augmenter, les gens grouillent un peu, et avec raison. Mais quand ils ramassent leurs affaires au fur et à mesure... Je ne sais pas ce qu'il y a de drôle en disant ça; mon collègue de Lévis est dissipé cet après-midi.

M. Garon: Ils ramassent quoi? M. Dufour: II est dissipé.

M. Pagé: Ca se ramasse difficilement au fur et à mesure; ça se ramasse régulièrement, mais pas au fur et à mesure...

M. Dufour: Bon, au fur et à mesure. Quand je dis au fur et à mesure, j'espère que vous comprenez...

M. Pagé: ...surtout sur une piste de course.

M. Dufour: ...que ce n'est pas au moment où cela se fait.

M. Pagé: Là, vous référez au moment où cela se ramasse.

M. Dufour: Pour moi, la tempête va durer encore, parce que j'ai comme l'impression qu'il y a des gens qui... En tout cas! Pré Vert existe, c'est dans la ville de Jonquière. On a continué et il y a même des quartiers domiciliaires qui se sont construits autour; cela ne les en a pas empêchés. Je peux vous dire, par exemple, que, dans l'administration municipale, le problème industriel est beaucoup plus grave et occasionne beaucoup plus de difficultés aux municipalités.

M. Pagé: On est d'accord là-dessus. Les municipalités devraient s'occuper davantage des secteurs industriels que du secteur agricole.

M. Dufour: M. le ministre, laissez-moi parler. Elles le savent parce que les zones industrielles sont beaucoup plus près du milieu urbain que du milieu rural, à moins que je ne connaisse pas ce qui se passe sur le terrain. Je vous dis carrément là-dessus que les industries sont à l'intérieur du milieu bâti, donc elles causent beaucoup plus de problèmes. On finit par faire de l'aménagement, mais elles n'ont pas un commissaire pour les défendre.

Une voix: Oui.

M. Dufour: Je ne vous cache pas que, demain matin... J'irai même vous montrer des endroits où l'industrie pollue. Les gens s'en plaignent, mais il n'y a pas beaucoup d'industries qui ont été fermées jusqu'à maintenant. D'ailleurs, j'espère qu'elles ne fermeront pas et qu'on va trouver des mécanismes pour les améliorer et pour empêcher leur fermeture. Je pense aussi que les gens ont arbitré ça; ils ont choisi de le faire. Je ne vois pas, demain matin, les industries venir nous dire: Nous aussi, on voudrait avoir un commissaire aux plaintes pour nos organismes. Cela pourrait soulager du monde. Il y a des industries qui sont dérangées et qui sont moins fortes, à part ça, que les cultivateurs.

Comme mon collègue le disait, les cultivateurs et les agriculteurs viennent dans les conseils municipaux pour parler. Quand on voit des agriculteurs - et je pense que c'est rendu comme ça - aux conseils municipaux, on ne le regarde pas comme un minable, une personne ordinaire, mais comme une industrie, comme une personne qui a d'importants capitaux. En tout cas, je vous donne ma vision des faits selon ce que j'ai vu chez nous. Les cultivateurs et les agriculteurs, dans Jonquière, occupent, selon moi, beaucoup de place et avec raison. Ils ont des valeurs et il faut en tenir compte. Il y a des problèmes avec la ville, mais cela ne les a pas empêchés. Au contraire, je ne vous cache pas qu'avant de faire un plan d'urbanisme, on est allé les voir chacun individuellement pour leur demander s'ils avaient le goût de produire et s'ils voulaient demeurer sur leur terre. Cela a été respecté; on l'a fait. On est allé les voir l'un après l'autre pour leur demander: Voulez-vous continuer à cultiver votre terre? Êtes-vous corrects? Est-ce votre idée? C'est parfait. Notre plan d'urbanisme a respecté ça à la grandeur. On n'en a pas fait sauter un seul et on n'a pas exercé de pression sur aucun. C'était notre

attitude par rapport à ça.

M. Pagé: Oui, mais les attitudes ne sont pas les mêmes partout.

M. Dufour: Peut-être pas, mais je vous dis carrément que, même avec certains désagréments - et j'en connais des désagréments, Je pourrais les identifier, mais ce n'est pas nécessaire; on les a laissés et je ne pense pas qu'ils soient en danger - je serais l'un de ceux qui s'opposeraient au conseil municipal s'il voulait faire des réglementations pour les déranger de façon telle qu'ils ne puissent plus produire. Je pense qu'il faut respecter ça.

M. Pagé: Vous pourriez vous opposer à l'article et on l'adopterait.

M. Dufour: Pardon? Tout ça pour vous dire encore, M. le ministre, que ce mécanisme que vous allez implanter sera considéré dans le temps - je suis convaincu de ça - comme une décision prématurée et surtout à caractère discriminatoire parce qu'on ne peut pas le donner à tout le monde. Discriminatoire dans le sens que, si on le donne pour ces groupes, les autres groupes pourraient exiger d'avoir le même droit. C'est du droit nouveau, alors ce sera aussi difficile de prétendre que l'attitude qu'on adopte là correspond ou est cohérente avec ce qui s'est passé dans d'autres dossiers à la Commission de police où on a enlevé du terrain des gens qui n'avaient pas de pouvoir. On a constaté que cela ne faisait que causer beaucoup de désagréments, d'irritants et que c'était de nature à dresser les gens, les uns contre les autres. Cette attitude-là va donner la même chose. En tout cas, en terminant, je maintiens que la sixième voie, celle que j'ai proposée, aurait pu être applicable dans ce cas-là et que cela aurait sûrement enlevé ce poste de commissaire aux plaintes que vous voulez créer.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 79.2 est adopté?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. J'appelle donc l'article 79.3.

M. Pagé: L'article 79.3. En fait, tous les autres articles sont des articles qui amènent de la chair sur l'ossature de 79.2. À 79.3, l'objectif, en fait, c'est de décrire le champ de compétence du commissaire et la procédure d'introduction d'une plainte. L'article se lit ainsi: "Un producteur qui se croit lésé ou qui estime pouvoir vraisemblablement être lésé par l'application d'un règlement municipal d'urbanisme ou relatif aux nuisances, qui affecte ses activités agricoles pratiquées dans une zone agricole, peut adresser sa plainte, par écrit, au commissaire."

M. Brassard: À propos du commissaire, 1 va y en avoir combien? Un seul?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Pour tout le Québec?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 793 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 79.4.

M. Pagé: À 79.4, on vise à éliminer ou à éviter la multiplication des plaintes individuelles concernant les mêmes dispositions dans le règlement municipal. Le commissaire fait publier le contenu de la plainte avec un avis selon lequel toute personne intéressée peut intervenir et faire valoir son point de vue. On dit que "dans les trente jours de la réception de cette plainte - le commisssaire doit - faire publier dans un journal diffusé dans le territoire de ta municipalité qui a adopté le règlement faisant l'objet de la plainte: "1° un résumé du contenu de la plainte; "2° le texte de la disposition du règlement municipal en cause; "3° la mention que toute personne Intéressée à intervenir et faire valoir son point de vue concernant cette plainte doit, dans les trente jours de la date de cette publication, en aviser le commissaire; "4° la mention que, durant ce délai, toute personne intéressée peut, à sa demande, obtenir du commissaire, le texte de la plainte." Cela va de soi.

M. Brassard: L'expression "toute personne intéressée" comprend-elle également les organismes et les associations?

M. Pagé: Oui. Personne, c'est la définition généralement applicable.

M. Brassard: II n'est pas nécessaire que cette personne, ce groupe ou cet organisme sort domicilié dans la municipalité.

M. Pagé: Dès le moment où elle peut démontrer, si c'est une personne morale que l'organisme ou le groupe qu'elle représente a un intérêt dans le dossier et ce sera au commissaire à en juger, selon les règles du droit habituelles en semblable matière.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 79 4 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 79.5.

M. Pagé: M. le Président, c'est le fart que

le commissaire peut, pas doit mais peut, tenir une audition afin d'entendre les personnes qui se sont montrées intéressées à faire valoir leur point de vue.

M. Brassard: Cela implique-t-il que cette convocation se fait dans la municipalité elle-même?

M. Pagé: Par avis écrit.

M. Brassard: Mais l'audition, elle a lieu dans la municipalité?

M. Pagé: Cela pourrait être à la convenance des parties, sauf que je ne vois pas, par exemple, pour une plainte au Lac-Saint-Jean, pourquoi on ferait venir du monde à Québec? Cela ne sera pas nécessairement sur le territoire de la municipalité. Cela pourrait être à la préfecture de la MRC. Par exemple, une plainte concernant la belle municipalité de Saint-Basile, d'où je viens, pourrait être entendue à la préfecture, à la MRC de Cap-Santé à quelques milles plus loin.

M. Dufour: Si le commissaire convoque les parties et qu'il y a des parties qui décident de ne pas y aller, ça fait quoi?

M. Pagé: II pourra donner son avis... M. Dufour: II ne la donne pas?

M. Pagé: Le commissaire va donner son avis sur la foi des représentations qui lui ont été faites. Si aucune représentation ne lui est faite...

M. Dufour: II ne peut pas les forcer.

M. Pagé: Non. Quelqu'un qui va requérir un avis de i'ombudsman, il va se faire entendre. Si les parties qui sont invitées par I'ombudsman à se faire entendre ne le font pas, ieur argumentation ne sera pas prise en considération, elles n'auront pas été formulées.

M. Brassard: Cette technologie constitue un manque de respect à l'égard des institutions parlementaires.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons pour deux minutes et quart.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend ses travaux. Nous étions à l'article 79.5. Vous aviez une interrogation, M. le député de Jonquière.

M. Brassard: Adopté, sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté, sur division. J'appelle l'article 79.6.

M. Pagé: Le commissaire peut juger à propos de tenir une audience publique, selon les besoins. I! peut convoquer plus de gens. Il fait alors publier, dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité en cause, un résumé du contenu de la plainte et indique le jour, l'heure et le lieu de l'audience s'il décide de tenir une audience publique plutôt que d'avoir une rencontre privée entre les parties concernées.

M. Brassard: Et c'est lui qui identifie les parties. On dit "les intervenants". Les parties, cela va de soi mais, les intervenants, c'est lui qui les sélectionne. M peut écarter certains intervenants qui sont...

M. Pagé: Non. Ceux qui se sont manifestés. Mais il peut faire une audience publique plutôt qu'une rencontre privée.

M. Brassard: Est-ce qu'il peut faire une sélection des intervenants?

M. Pagé: Non.

M. Brassard: Adopté, sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté, sur division. J'appelle l'article 79.7.

M. Brassard: C'est le comité dont vous nous avez souventefois parlé.

M. Pagé: C'est ça. "79.7 Pour l'examen d'une plainte, le commissaire est assisté de deux personnes désignées par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de deux personnes désignées par le ministre des Affaires municipales."

C'est le gouvernement, encore là, qui fixe leur traitement, leur traitement additionnel, leurs allocations ou leurs honoraires.

M. Dufour:...

M. Pagé: Pardon?

M. Brassard: Quand vous dites: "Pour l'examen d'une plainte..." est-ce que cela implique uniquement... C'est pour l'examen de toute plainte, même s'il décide de ne pas aller en audience publique?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: S'il va en audience publique, est-ce qu'il est accompagné en audience publique

de ces quatre personnes? M. Pagé: Oui. M. Brassard: Oui. Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 79.7 est adopté?

M. Brassard: Adopté, surdivision.

Le Président (M. Richard): Adopté, sur division. J'appelle donc l'article 79.8.

M. Pagé: En fait, la loi établit des guides et des termes de référence pour le commissaire. Ces termes de référence peuvent être les pratiques reconnues dans le domaine de l'agriculture, les règles environnementales applicables dans ce domaine. L'article dit très clairement: "Dans l'examen de cette plainte, le commissaire prend en considération notamment les règles de l'art en matière d'activités agricoles..." Par exemple, est-ce normal de faire fonctionner un séchoir à foin en période d'intenses récoltes? Je comprends, par exemple, que si le règlement municipal visait à interdire aux producteurs de placer un équipement motorisé à 30 pieds du voisin, faire fonctionner une moissonneuse-batteuse le 25 décembre au matin à côté de la fenêtre du voisin, à 6 heures et demie du matin, là, il y aurait peut-être une conciliation qui se ferait. Il suffit de se référer aux pratiques courantes et habituelles.

M. Dufour: ...l'hiver, les portes sont fermées.

M. Brassard: Quand on fait référence au respect de la législation, de la réglementation et des ordonnances autres que celles prises en vertu de la présente loi qui régissent ces activités...

M. Pagé: II y a les ordonnances du ministère de l'Environnement aussi qui peuvent s'appliquer à l'égard d'une production, à l'égard d'un producteur, et il y en a de la commission. Il faut distinguer les deux.

M. Brassard: Mais la Loi sur la protection du territoire agricole également est une des assises du commissaire dans son travail? Dans cet article-là, on dit: Le commissaire prend en considération les règles de l'art, le respect de la législation, de la réglementation et des ordonnances autres que celles prises en vertu de la présente loi. Cela veut dire que celles prises en vertu de la présente loi... on a l'air de laisser entendre qu'il ne doit pas les prendre en considération.

M. Pagé: Dans la loi, on utilise régulièrement le mot "ordonnance". Si on ne distingue pas un commissaire aviseur qui voudrait référer à une ordonnance, la municipalité pourrait dire: Oui, mais il n'y a eu aucune ordonnance de ta CPTA.

Une voix:...

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Richard): L'article 79.8 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 79.9.

M. Pagé: À l'article 79.9, le commissaire, dans son avis, sous forme de rapport motivé de ses constatations ou recommandations... Ce pourrait être que certaines dispositions du règlement municipal ne permettent pas un exercice normal et légitime de certaines activités agricoles. Ce pourrait également être que les pratiques culturales de production devraient faire l'objet de correctifs. Le commissaire pourrait formuler cet avis. C'est une recommandation. "Il fait publier ce rapport dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité en cause"

M. Brassard: Sous forme d'encart ou quoi?

M. Pagé: Comme un avis de règlement municipal. Il y a de fortes chances que ce soit un encart.

M. Brassard: Avec des photos? M. Pagé: Je ne pense pas. M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 79.10.

M. Pagé: "79.10 Le commissaire peut, dans les deux ans de la date d'un rapport, refuser de considérer toute nouvelle plainte visant les mêmes dispositions d'un règlement municipal qui avaient fait l'objet de ce rapport." Par exemple, les plaintes à répétition sur un même sujet.

M. Brassard: Qu'est-ce qu'il fait dans ce..

M. Pagé: Pour nous, quand tous les intervenants...

M. Brassard: ...temps-là? Il se réfère à ses rapports antérieurs?

M. Pagé: Oui. Il va dire que c'est chose jugée ou chose recommandée, chose avisée.

M. Dufour: II ne pourra pas dire "chose jugée", mais "chose considérée".

M. Pagé: II va dire "chose avisée".

M. Dufour: II ne pourra pas dire "jugée".

M. Pagé: C'est le concept de chose jugée, en droit.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 79.11.

M. Pagé: À l'article 79.11, en vertu de l'article 19.1, c'est également le gouvernement qui approuve les règles qui concernent la procédure devant la commission et l'acheminement des demandes qui lui sont soumises. "Le gouvernement peut, par règlement, établir les règles de procédure et d'administration des plaintes reçues par le commissaire." C'est la même chose qu'à l'article 19.1. C'est le gouvernement qui peut établir les règles de fonctionnement.

M. Brassard: Sans vouloir revenir sur d'autres articles, j'aurais une question sur le commissaire: Dans votre esprit, vous nommez ce commissaire pour combien de temps?

M. Pagé: Jusqu'à son remplacement.

M. Brassard: II n'y a pas de durée de mandat. Ce n'est pas fréquent dans...

M. Pagé: C'est le gouvernement qui la détermine.

M. Brassard: ...notre législation.

M. Pagé: Le gouvernement va la déterminer pour trois ans.

M. Brassard: Mais, normalement, cela apparaît dans la loi.

M. Pagé: "La période qu'il détermine". Le gouvernement va agir en semblable matière comme il agit dans d'autres...

M. Dufour: Normalement, il fixe le temps.

M. Pagé: Si vous voulez indiquer "cinq ans", on n'a pas d'objection. Le contentieux m'indique que, dans les nouveaux textes de loi, on écrit "pour la période qu'il détermine" parce qu'il est très clair que le gouvernement attend les recommandations des ministres concernés par la réforme des tribunaux administratifs, notamment le ministre de la Justice...

M. Brassard: Sauf que ce n'est pas un tribunal administratif.

M. Pagé: Si vous voulez mettre cinq ans, mettez-le.

M. Dufour: Ce n'est pas vrai pour toutes les lois. On vient d'adopter la loi 86 et le temps qu'il est nommé y est indiqué. On a fait une bonne discussion là-dessus.

M. Brassard: Pour le tribunal d'appel, vous avez mis cinq ans.

M. Pagé: Oui. On va mettre cinq ans. Mettez-le!

M. Brassard: D'accord.

M. Pagé: M. le Président, on va revenir à l'article...

M. Brassard: Au plus, cinq ans.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement qu'on apporterait toucherait plusieurs articles?

M. Brassard: Au lieu de dire "pour la période et aux conditions qu'il détermine", c'est "pour au plus cinq ans".

Une voix: Et aux conditions qu'il détermine.

M. Brassard: Oui.

Une voix: Pour une période d'au plus cinq ans et aux conditions qu'il détermine, c'est d'y insérer, après le mot "période", les mots "d'au plus cinq ans".

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, on désire, d'un commun accord...

M. Brassard: Le remplacement de la période.

Le Président (M. Richard): ...rouvrir l'article 79.2. Maintenant, on va identifier la formulation de ce nouvel article, en fait de l'article modifié qui pourrait se lire comme ceci...

M. Brassard: Pour une période d'au plus cinq ans.

Le Président (M. Richard): Nous remplacerions les mots "la période " les mots "pour une période d'au plus cinq ans".

À la première ligne, l'amendement se lirait comme ceci: Remplacer les mots "la période" par les mots "une période d'au plus cinq ans". Est-ce que ça va?

Une voix: Adopté. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, la modification à l'article 79.2 est adoptée. L'article 79.2,

tel qu'on vient de le modifier, est adopté. Adopté sur division?

M. Brassard: L'article, oui.

Le Président (M. Richard): Toujours, d'accord, tel qu'amendé. Nous revenons donc à l'article 79.11.

M. Pagé: ...l'Opposition est sur division. M. Brassard: L'Opposition est cohérente.

M. Pagé: Elle est cohérente, elle est sur division.

M. Brassard: L'article 79.11, sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 79.12.

M. Pagé: À l'article 79.12, M. le Président, c'est le ministre de la Justice qui est responsable de l'application des articles 79.1 à 79.11. Comme le commissaire est une personne indépendante du monde agricole et du monde municipal, la responsabilité de l'application de la sous-section le concernant a été confiée au ministre de la Justice.

M. Brassard: C'est lui qui recommande? M. Pagé: Pardon?

M. Brassard: Cela présume implicitement que c'est le ministre de la Justice qui recommande la personne...

M. Pagé: Au Conseil des ministres. M. Brassard: Oui. M. Pagé: Bien oui.

M. Dufour: Ce n'est pas obligatoirement un avocat.

M. Brassard: S'il est responsable, oui, c'est vrai. S'il est responsable de l'article 79...

M. Dufour: Oui, il recommande. Est-ce que ça peut être aussi une personne autre qu'un avocat?

M. Pagé: Pensez-vous que le monde municipal sauterait de joie si c'était nommé sur la recommandation du ministre de l'Agriculture?

M. Dufour: Non, non, mais avec le peu de pouvoir qu'il va avoir...

M. Pagé: L'Union des municipalités dirait probablement oui...

M. Dufour: ...je ne suis pas sûr que les municipalités vont grimper bien fort.

M. Pagé: ...mais l'UMRCQ dirait non.

M. Dufour: Ce n'est pas sur la nomination du commissaire que les municipalités vont parler, c'est bien plus sur son fonctionnement parce qu'il est perdu dans la nature. Ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui aura une formation en droit.

M. Pagé: De préférence. Écoutez, pour faire une audition, il y aura peut-être des experts à entendre, il y aura deux personnes du monde agricole, du monde municipal... Si c'est un voeu du député de Jonquière, je vais en glisser un mot à l'oreille du ministre de la Justice. Adopté?

M. Brassard: Sur division. (16 h 30)

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 79.13.

Mesures relatives aux activités agricoles

M. Pagé: L'article 79.13 est un article très important, en ce sens qu'il est substantiel. Cette sous-section 3 réfère aux mesures relatives aux activités agricoles. L'article 79.13 Indique qu'une personne n'encourt pas de responsabilité et ne peut être empêchée d'exercer ses activités agricoles en raison de poussières, d'odeurs ou de bruits si elle exerce ses activités en respectant les législation, réglementation ou ordonnances en la matière. Ces dispositions ne restreignent toutefois pas le ministre de l'Environnement d'émettre des ordonnances pour faire cesser ces activités, notamment si elles portent atteinte à la santé du public. Cet article-là dit que le producteur qui pratique son activité selon les règles de l'art, qui est réglementaire... Par exemple, il a son certificat d'autorisation pour sa porcherie. C'est là qu'on introduit le concept d'immunité.

M. Brassard: M. le Président, quant à moi, en tout cas, je suis disposé à voter en faveur de cet article parce que je pense également qu'un producteur agricole qui respecte, comme le dit l'article, la législation, la réglementation et les ordonnances en vertu de la Loi sur l'environnement, n'a pas à encourir de responsabilité à l'égard d'un tiers parce qu'il exerce son activité agricole en respectant, en zone agricole, en territoire agricole, toutes les législations relatives à l'environnement. Je suis disposé à voter en faveur de cet article-là.

Le Président (M. Richard): L'article 79.13 est donc adopté. J'appelle l'article 79.14.

M. Pagé: À l'article 79.14, M. le Président,

c'est comme à l'article 79.13. Il protège le producteur qui respecte les lois et règlements en matière de poussières, de bruits et d'odeurs. Il appartiendra au demandeur qui veut le poursuivre de prouver qu'il y a eu contravention de la part du producteur. En fait, c'est un fardeau de preuve.

M. Brassard: C'est le transfert du fardeau de la preuve. Je pense qu'il faut être cohérent avec l'article 79.13. Je pense que ça va éviter des poursuites farfelues ou frivoles si ces plaignants ont à assumer le fardeau de la preuve.

M. Pagé: Adopté?

M. Brassard: Quant à moi, oui.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 79.15 et nous avons un amendement.

M. Pagé: M. le Président, l'article 79.15 réfère à la norme de réciprocité, le concept de réciprocité. Il s'agit d'un article de réciprocité entre les producteurs agricoles et les non-producteurs. Le producteur agricole doit respecter des normes de distance, notamment pour l'exploitation d'un élevage intensif. À l'inverse, lorsqu'un non-producteur voudra s'établir à l'intérieur des distances minimales fixées pour une telle exploitation, il devra déposer une déclaration par laquelle il renonce à se plaindre contre le producteur près duquel il s'est établi. Alors la modification qu'on apporte vise à préciser que la réciprocité ne s'applique pas aux bâtiments agricoles, mais bien aux résidences, commerces ou autres bâtiments non agricoles. La deuxième modification qu'on apporte à l'article 22 ou 79.15, premier et deuxième paragraphes... On indique que la deuxième modification permet de ne limiter l'enregistrement de la servitude qu'en faveur du seul producteur susceptible d'être affecté par la construction résidentielle. Alors les amendements, c'est par l'insertion, à la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "bâtiment", des mots "autre qu'agricole".

Le Président (M. Richard): M. le député de...

M. Pagé: Et le deuxième, c'est par le remplacement du troisième alinéa où on dit: "Cette déclaration a l'effet d'une servitude; elle doit être enregistrée contre le lot visé par la demande..." Cela va se lire: "Cette déclaration a l'effet d'une servitude réelle; elle doit être enregistrée contre le lot visé par la demande et à l'égard de celui sur lequel sont situés les bâtiments ou infrastructures servant à l'activité agricole soumise aux normes de distance."

Une voix:...

M. Pagé: C'est ça.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir quelles sont les dispositions qui ont été adoptées par le ministère de l'Environnement, les réglementations concernant les poussières, les odeurs ou les bruits.

M. Pagé: II y a des directives. Il y a des règlements qui sont en élaboration actuellement.

M. Garon: il n'y a pas de règlement, que je sache. Il n'y en a aucun.

M. Pagé: Non, mais il y en a qui s'en viennent. Ils vont être couverts par ça. On n'ouvrira pas la loi une fois que les règlements vont être en... Il y a un règlement sur l'eau.

M. Garon: II y a un règlement sur l'eau. C'est pour ça que l'article 100 avait été mis justement pour que...

M. Pagé: II y a une directive sur les distances. Il y a une directive sur... Bien ça, c'est la directive sur les distances et sjr l'air. Et sur le bruit, il y a des choses préliminaires qui sont en élaboration. Il y a un règlement qui s'en vient sur l'air et il y a un règlement modifié qui s'en vient sur l'eau, selon le ministre de l'Environnement.

M. Garon: Sur l'eau? Une modification au règlement sur l'eau. Il y a un règlement sur l'eau. Justement, c'était un des objets...

M. Pagé: II y a un règlement. Il y a des modifications qui s'en viennent et la directive sur l'air est en voie de passer à un règlement lorsque les étapes de consultation seront complétées et les étapes d'adoption et de prépublication.

M. Garon: À l'article 100 de la loi, on réfère à la loi et au règlement justement pour que les gens aient à se conformer à la loi et au règlement. Ils ne peuvent se conformer à rien d'autre qu'à la loi et au règlement, il y avait déjà une directive interne au ministère. Comment voulez-vous que les gens se conforment à des directives internes au ministère? Si on ajoute dans la loi des notions qui vont plus loin, on va obliger les gens à s'assujettir à d'autres dispositions que la loi et le règlement, alors qu'il me semble que... Quand vous référez, par exemple, à la notion d'ordonnance, est-ce que des ordonnances pourraient être prises en vertu de directives?

M. Pagé: On parie de l'article 79.15.

M. Garon: A l'article 79.13...

M. Pagé: II a été adopté, l'article 79.13.

M. Garon: ...avant, on disait: La réglementation et les règlements. C'étaient la loi et les règlements. Là, on ajoute la législation, la réglementation et les ordonnances. Le ministère de l'Environnement a eu tendance dans le passé à se référer à des directives internes de sorte que c'était le bordel, à toutes fins utiles. Comment voulez-vous fonctionner avec des directives internes où on peut jouer avec les permis et, en même temps, par ailleurs, on ne peut pas aller faire renforcer ça devant les tribunaux? Les gens ne savent pas quoi plaider, ils ne savent pas ce qu'on applique et ils ne savent pas ce qu'il y a. Alors, le ministère de l'Agriculture a un peu forcé le ministère de l'Environnement à arriver à un véritable règlement.

M. Pagé: II s'en vient.

M. Garon: Cela a pris des années à l'élaborer, mais il a été élaboré pour qu'après les gens... C'est un règlement public.

M. Pagé: Sur l'air.

M. Garon: Non, sur l'eau.

M. Pagé: Sur l'eau. Mais ça s'en vient sur l'air, M. le député.

M. Garon: Un instant. Alors, les gens savent à quoi ils sont obligés. Si on réfère à autre chose que la loi et les règlements, les cultivateurs ne sauront même pas ce qu'on leur applique, un peu, à mon avis, comme la loi 178. Si on fonctionne avec des directives internes, vous avez vu que la Régie de la langue française n'a pas joué là-dedans. À ce moment-là...

M. Pagé: Excusez-moi. Prenez le cas des porcheries, M. le député.

M. Garon: Pour avoir un caractère légal, c'est la loi ou les règlements. Cela ne peut pas vraiment être autre chose.

M. Pagé: C'est ce qu'on dit. C'est ce qu'on dit à 15.

M. Garon: Oui, mais vous référez aussi aux ordonnances. Les ordonnances de qui?

M. Pagé: Prenons le cas de l'environnement. Une voix: ...l'article 79.15.

M. Garon: Non, à différents articles. On réfère à 14 aussi, à différents articles.

M. Pagé: Prenez le cas...

M. Garon: On réfère aux ordonnances.

M. Pagé: Si le député voulait écouter au lieu de parler.

M. Garon: Les ordonnances sont prises en vertu de quoi?

M. Pagé: Est-ce que je peux parler au député?

Une voix: Oui.

M. Pagé: Prenons le cas des porcheries. Il y a une directive qui prévoit qu'une porcherie doit être à 600 mètres de la résidence la plus près.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Une voix: Oui, oui. M. Pagé: Oui.

M. Garon: Je comprends ça, mais ce n'est pas ça que...

M. Pagé: II dit que ce n'est pas ça. Mais c'est ça.

M. Garon: Je comprends. Oui, je comprends ça.

M. Pagé: Bon. Si vous regardez sur le territoire comment ça se passe, les producteurs agricoles sont informés des dispositions de ces directives. Ils savent pertinemment que le règlement qui s'en vient va soit reconduire, soit renforcer les normes qui sont contenues dans la directive, et ça s'applique.

M. Garon: L'article 100 va s'appliquer dans ce cas-là. Il y a un article 100 dans la loi actuelle.

M. Pagé: Oui, je sais.

M. Garon: C'est ça qui va s'appliquer.

M. Pagé: Prenons un projet de construction d'une porcherie, aujourd'hui 19 janvier 1989.

M. Garon: Une nouvelle porcherie.

M. Pagé: Une nouvelle, oui. Cette porcherie va s'implanter sous l'empire de la directive qui s'applique. Deux cas ont récemment été portés à mon attention. Pas de problème. Je respecte la directive.

M. Garon: Directive interne au ministère.

M. Pagé: Directive sur les normes de

distance à être appliquées.

M. Garon: Le règlement ou la directive?

M. Pagé: Le règlement s'en vient, c'est ce que je vous dis, et vous l'avez convenu...

M. Garon: En vertu de quoi? Sur l'eau? Il y a un règlement sur l'eau.

M. Pagé: Sur l'eau, II y a un règlement. Pour les normes de distance référant aux odeurs des porcheries, par rapport aux bruits...

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens. Cela ne peut pas fonctionner.

M. Pagé: Bien oui. M. Garon: Non.

M. Pagé: Vous l'avez dit vous-même qu'il y a des directives...

M. Garon: Je sais, mais c'est une façon absurde de fonctionner. Il devrait y avoir un règlement...

M. Pagé: ...avec lesquelles vous avez fonctionné avec toute la complaisance nécessaire pendant des années.

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: II n'y en a jamais eu. Ne venez pas me dire qu'il y en avait un dans votre temps.

M. Garon: II n'y en avait pas. Je le sais.

M. Pagé: Bon. On est en train d'en faire un, laissez-nous faire.

M. Garon: Non, non, mais s'ils font une directive, les gens, après ça, sont obligés d'appliquer une directive interne à un ministère. Quel est le cadre juridique dans lequel on fonctionne?

Je comprends qu'il y ait une loi et un règlement, mais des directives internes, après ça, auxquelles les gens doivent se soumettre, et après ça, on donne des permis ou on n'en donne pas, en fonction de directives internes...

M. Pagé: Ce qui se passe aujourd'hui, c'est exactement ce qui se passait le 19 janvier 1985.

M. Garon: ...je vais vous dire une affaire, c'est le système de la république de bananes. Cela ne marche pas, ce n'est pas de même.

M. Pagé: Bien oui, mais si, M. le Président, vous fonctionniez de même et c'est une république de bananes, l'exploitant du bananier a été vous pendant un maudit bout de temps.

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: Bien voyons donc!

M. Garon: Non, pas du tout.

M. Pagé: C'était ça.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Bien voyons!

M. Garon: C'était ça quand on est arrivés au gouvernement en 1976. Et on a fait mettre des règles dans l'eau sous forme d'un règlement.

M. Pagé: Oui, puis? M. Garon: Après ça...

M. Pagé: Dans les distances, vous avez fait quoi? Rien.

M. Garon: Dans l'eau. C'est dans le règlement.

M. Pagé: Bien non.

M. Garon: Toutes les distances concernant l'eau, les points d'eau, les rivières, tout ça, c'est dans le règlement.

M. Pagé: Mais i'éloignement?

M. Garon: De sorte que c'est plaidable et c'est une règle ouverte, devant tout le monde. Mais quand ce sont des directives internes que les gens ne connaissent même pas...

M. Pagé: Ils les connaissent, puisqu'ils les appliquent.

M. Garon: ...et après ça, qu'on applique de façon arbitraire, ce n'est pas ça, le système de la règle de droit.

M. Pagé: Notre loi ne s'appliquera qu'aux lois et règlements, et je vous dis que sur les normes d'odeurs et de bruits, il y a des règlements qui s'en viennent. Entre-temps, il y a des directives qui s'appliquent, à défaut d'avoir un règlement, et qui, par surcroît, sont respectées par les gens. Qu'est-ce que vous voulez de plus? On est en train de faire mieux, on est en train de corriger ce que vous avez toléré. Voyons, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, il n'y en avait pas... On met un règlement ou on ne met rien.

M. Pagé: Bien oui. Mais dans votre temps, il y avait des directives.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Par exemple, respecter la vitesse sur la route, ça ne prend pas une directive interne d'un ministère, il faut que ce soit dans la loi ou dans les règlements. C'est dans la loi. Mais là, si on dit que le cadre légal que doivent respecter les gens sont les directives internes des ministères, ça ne marche pas.

M. Pagé: Cela fait six ans qu'il y a des directives.

M. le Président, qui croire? Le député de Lévis dit qu'il n'y avait pas de directive dans son temps, et l'honorable président de la Commission de protection du territoire agricole me dit... Quelle date? Bien écoutez, je l'ai ici: Directives du ministère de l'Environnement relatives à la protection contre la pollution de l'air provenant des établissements de production animale, le 24 juillet 1981. Ecoutez, si vous ne l'avez pas vu passer, M. le député, ce n'est pas mon problème.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Non, un instant. Il y avait l'article 100, qui référait à quoi? La loi ou les règlements. Qui ne réfère pas aux directives.

M. Pagé: Ici, je réfère à la loi ou aux règlements.

M. Garon: Vous référez aussi aux ordonnances.

M. Pagé: Pas dans la réciprocité.

M. Garon: Vous référez aux ordonnances. Les ordonnances prises en vertu de quoi?

M. Pagé: L'article 79.13 ne réfère pas à la réciprocité, il réfère à l'immunité. Si jamais il y a eu une ordonnance du ministère de l'Environnement... Il n'écoute pas.

L'article 79.13 réfère au concept de l'immunité et non pas au concept de réciprocité. Dans le concept d'immunité, à l'article 79.13, on dit: "En respectant la législation, la réglementation et les ordonnances prises en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement."

Supposons que le ministre de l'Environnement, demain matin, pour un motif, pour cause, émet une ordonnance sur tel titre de production, si le producteur ne respecte pas cette ordonnance, je ne vois pas comment il pourrait alléguer l'immunité. C'est seulement ça qu'on dit.

Et dans le concept de réciprocité, à l'article 79.15, on parle de loi et règlements. On ne parle pas de respect des directives, malgré que les directives soient quand même un guide qui, dans la pratique, est appliqué. Des porcheries, il ne s'en construit pas en deçà de 700 mètres, maintenant. Et cette directive n'est pas née d'hier, je viens de vous le dire: 1981. Vous étiez là comme ministre de l'Agriculture, dans le temps. Vous l'avez oubliée ou vous n'en avez pas pris connaissance entre 1981 et 1985.

M. Garon: Non. Le ministère a arrêté d'appliquer les directives, I a appliqué des règlements.

M. Pagé: Oui, mais il n'y en avait pas de règlement sur la pollution de l'air.

M. Garon: Oui, mais à ce moment-là, c'est justement...

M. Pagé: Donc, vous n'avez rien appliqué.

M. Garon: Ce n'est pas moi qui administrais le ministère, mais le ministère, les ententes qu'il avait, c'était qu'il administrait les règlements. Quand il n'y avait pas de règlement, qu'est-ce que vous voulez... Autrement, c'est l'arbitraire total.

M. Pagé: D'accord. Pour les besoins de la conversation, quand il n'y avait pas règlement, il appliquait quoi? Rien.

M. Garon: Bien, il ne pouvait pas, en vertu des...

M. Pagé: Qu'est-ce que vous appliquiez quand il n'y avait pas de règlement?

M. Garon: En vertu de l'article 100, ça donnait l'obligation au ministère de l'Environnement de faire des règlements.

M. Pagé: Est-ce qu'ils ont été faits, dans votre temps?

M. Garon: Le règlement sur l'eau, je comprends.

M. Pagé: Non, non, je parle de l'air.

M. Garon: II y a eu assez de travail fait là-dedans.

M. Pagé: Sur l'air.

M. Garon: C'est un règlement sur l'eau.

M. Pagé: Sur l'air, iI n'y en avait pas? (16 h 45)

M. Garon: II n'y en avait pas, mais il n'y avait pas de poursuite en vertu de ça.

M. Pagé: Oui, mais il y avait quand même une directive.

M. Garon: II était couvert. Je comprends ça, mais cela dépend de la manière dont on fonctionnait avant.

M. Pagé: Et ilrefusait d'émettre les permis qui ne respectaient pas au moins la directive.

Écoutez, ne me demandez pas d'aller interpréter ce que vous avez fait et ce que vous n'avez pas fait.

M. Garon: Non, il ne refusait pas.

M. Pagé: Je sais ce que je fais et je sais où je m'en vais.

M. Garon: Les permis étaient refusés en fonction de l'eau. C'était l'eau.

M. Pagé: M. le président de la CPTA voudrait ajouter un commentaire.

M. Biain: Avec la documentation que nous avons à ia commission, M. le Président, on a les directives depuis toujours, parce qu'elles sont souvent invoquées devant nous dans des auditions pour des cultivateurs ou des voisins. Il y en a eu plusieurs versions. Il y a eu des projets de règlement, à notre connaissance. Il y a un règlement sur l'eau - je n'en connais pas la date exacte - qui dicte l'endroit où mettre le puits et quelle distance respecter entre une maison ou un bâtiment et un puits. Cela, c'est l'eau potable pour ne pas polluer l'eau qu'on boit. Mais le reste n'a pas donné lieu à un règlement. Ce n'est pas allé jusque-là, en tout cas. C'est, quant à moi, l'état de ma connaissance du dossier. Tout ce qu'il y a concerne l'eau à boire dans le puits.

Pour les autres distances, il y a toujours des normes qui s'appliquent et, si ce n'est pas conforme aux normes, le gars n'obtient pas de permis.

M. Pagé: C'est ça.

M. Blain: En gros, c'est cela.

M. Garon: Non, non. Le règlement sur l'eau n'est pas seulement en fonction des puits.

M. Pagé: II va au-delà de ça.

M. Garon: II va beaucoup plus loin que ça.

M. Pagé: Oui. Il va au-delà de ça pour contraindre un producteur à ne pas polluer la source d'eau de la municipalité.

M. Garon: II comprend tous les points d'eau qui sont autour de la ferme; il touche les agrandissements, les unités animales et toute la question de l'eau dans ses moindres détails.

M. Pagé: Ce ne sont pas les odeurs, ça. M. Garon: Non, non.

M. Pagé: C'est ce que le président a voulu démontrer.

M. Garon: Pour cela, il y a un règlement qui est adopté régulièrement. Il a été discuté longuement et les parties à la discussion ont été l'Union des producteurs agricoles, le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement.

Une voix: Sur l'eau. M. Garon: Oui, sur l'eau.

M. Pagé: C'est ça. On s'entend. Le député de Lévis, mon prédécesseur, doit convenir qu'il y a une directive qui s'applique et qui, par surcroît, est respectée, même si le député dit que cela n'a pas force de loi et que cela ne vaut pas grand-chose. C'est respecté et ce n'est pas une directive nouvelle; elle date du 24 juillet 1981. Alors, l'article 79.15, M. le Président, j'ai déposé l'amendement.

Le Président (M. Richard): L'amendement de l'article 79.15 est-il adopté?

M. Brassard: Oui.

M. Dufour: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui. Allez-y.

M. Dufour: Quand on donne la permission aux gens lorsque les gens doivent donner une servitude concernant les constructions, c'est dans un cadre connu. Autrement dit, la personne qui veut établir un bâtiment autre qu'agricole s'en va quelque part dans le territoire...

M. Pagé: Le cas patent, c'est la résidence.

M. Dufour: ...elle examine tout ce qui se passe autour. Elle dit oui, cela fonctionne et accepte d'enregistrer ce droit-là. Au bout de deux ou trois ans, les conditions extérieures changent.

M. Pagé: Quelles conditions extérieures?

M. Dufour: Je peux bien accepter, au moment où je demande le droit de m'établir, cela peut bien ne pas me déranger que l'étable, je ne sais pas trop...

M. Pagé: Prenons un exemple: la porcherie. La directive, c'est 600 mètres.

M. Dufour: La porcherie, d'accord, 600 mètres.

M. Pagé: Oui, et si vous voulez, vous dites: Cela ne me fait absolument rien d'être à 400 mètres.

M. Dufour: D'accord, à 400 mètres. Bon. C'est connu, mais elle n'a pas toujours été

comme ça, mais supposons-le. À 400 mètres, je suis prêt à m'établir là.

M. Pagé: Si cela ne vous fait rien.

M. Dufour: Je connais les conditions. Au bout de trois ans...

M. Pagé: Vous changez d'idée?

M. Dufour: Non, pas moi, les personnes autour décident d'aller plus loin dans leur démarche.

M. Pagé: Quelle démarche?

M. Dufour: Parce qu'elles pourraient... La maison pourrait, je ne sais pas comment l'illustrer...

M. Pagé: Dessinez, faites-nous un dessin.

M. Dufour: Cela pourrait être... En tout cas, on va essayer de le faire. La personne s'établit ici et y y a 600 mètres. Elle décide de s'établir à 400 mètres, mais, effectivement, il y a 800 mètres qui existent. Non, mais il pourrait y avoir 800 mètres, théoriquement. La première maison pourrait être à 800 mètres et on en établit une à 400 mètres pour d'autres raisons.

M. Pagé: Oui, la deuxième?

M. Dufour: La deuxième, celle pour laquelle la personne va enregistrer son droit.

M. Pagé: D'accord.

M. Dufour: Au bout d'un certain temps, on décide de grossir de façon Importante ou on change la nature de l'exploitation. Aujourd'hui, on dit que c'est la porcherie qui est le projet majeur, mais il pourrait y avoir une autre sorte d'élevage que je ne connais pas ou une autre sorte d'exploitation qu'on ne volt pas actuellement, qui a été accordée et cela pourrait changer la servitude qui est là et avec laquelle j'ai accepté de vivre. On veut amener autre chose qui pourrait exister s'il n'y avait pas ça. Quelle est l'application par rapport à ça?

M. Pagé: Le problème auquel se réfère le député sera traité selon les règles de la loi et des règlements à ce moment-là.

M. Dufour: Ce qui veut dire que ça pourrait être de nature à poser des contraintes supplémentaires...

M. Pagé: À qui?

M. Dufour: À l'agriculteur.

M. Pagé: Pas nécessairement, non, parce que la personne a renoncé à ses droits. L'enregistrement du droit réel, c'est une servitude de droit.

M. Dufour: Mais la servitude est donnée sur une chose connue.

M. Pagé: Qui le touche, lui, ses successeurs, ses ayants droit, l'acheteur de la maison, etc.

M. Dufour: S'il y a des changements de comportement...

M. Pagé: Encore une fois, ce sera en tenant compte du règlement qui va s'appliquer à ce moment-là.

M. Dufour: Ce qui veut dire que ça pourrait être de nature à mettre une contrainte supplémentaire, et ça revient à mon raisonnement. C'est que ça devient une contrainte supplémentaire.

M. Pagé: II faut un permis. Il va agrandir et il va devoir satisfaire aux normes. C'est comme ça. Par contre, il pourra toujours soutenir qu'y a un droit acquis.

M. Dufour: Vous savez, quand une personne est établie sur un territoire, sa servitude va s'appliquer, mais s'il arrive des choses nouvelles, cette personne pourrait avoir d'autres droits où elle va les appliquer. Qui peut perdre dans ça? La personne le peut peut-être, parce qu'elle dit qu'y y a une servitude. Mais des augmentations d'occupation...

M. Pagé: Vous avez bien des hypothèses.

Une chose est certaine, c'est un droit réel qui est enregistré au bénéfice du producteur l'exemptant de plaintes, de poursuites ou quoi que ce soit.

M. Dufour: C'est le même principe que la personne qui s'établit dans un rang, qui connaît les conditions.

M. Pagé: Quoi?

M. Dufour: Quelqu'un qui s'installe dans un rang, actuellement, en vertu de l'ancienne loi, dit - le cultivateur vend un terrain, ça fait son affaire; il va chercher quelques piastres et laisse un individu se construire là - deux ans après, que les senteurs et tout ça le dérangent...

M. Pagé: De moins en moins avec la loi.

M. Dufour: De moins en moins avec la loi, nous vivons ça. Qu'est-ce que cela a fait? Cela nous oblige à adopter des lois.

M. Pagé: C'est ça

M. Dufour: Voilà. C'est ça l'histoire. Par rapport à ce droit qui est enregistré, ou à la servitude qui est enregistrée, ça va amener d'autres démarches probablement subséquemment, par voie de conséquence.

M. Pagé: S'il y a des conséquences, le législateur va y voir en temps opportun.

M. Dufour: Oui, vous avez raison. Mais sur un territoire où demeurent des individus, le législateur devra tenir compte aussi du futur. Le principe que vous aviez, c'était presque que le droit de l'agriculteur était un droit inaliénable et pratiquement intouchable par rapport à ce qu'on fait là. J'ai de la misère à comprendre que vous pensiez qu'on pourrait encore, à l'avenir, toucher à des choses. Je pensais que ce qu'on faisait aujourd'hui, c'était dans une perspective beaucoup plus large.

M. Pagé: Une perspective à long terme. Vous émettez des hypothèses et vous dites que si jamais ces hypothèses démontraient que le législateur doit rouvrir... Il rouvrira. Vous l'avez dit vous-même ce matin.

M. Dufour: Oui, mais il demeure tout de même que, dans le droit commun comme dans le droit public comme tels, quand on peut prévoir des situations, on essaie de les contourner, d'empêcher qu'elles ne se produisent. Je pense que c'est aussi une autre approche. Si on avait prévu telle largeur, par exemple, pour les voies charretières dans les municipalités, parce qu'on aurait pu penser qu'il y aurait des automobiles et toutes sortes de choses, le droit de vue, si les municipalités avaient pu prévoir ça, elles auraient organisé cela, n'est-ce pas?

M. Pagé: Elles ne l'ont pas fait.

M. Dufour: Non. Elles ne l'ont pas fait.

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

M. Dufour: C'était difficile à prévoir, par exemple, dans le temps.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 79.15 est-il adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article...

Une voix: Sur division?

M. Brassard: Non, pas quant à moi, en tout cas. Ce n'est pas sur division. Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Richard): Ça va. Est-ce que l'article 79.15 tel qu'amendé est adopté? M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 79.16.

Fonds spécial

M. Pagé: À 79.16, M. le Président, on fait référence au fonds spécial. En vertu de cette disposition, on institue au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un fonds, le Fonds des activités agricoles, qui a pour objet d'assurer la défense des producteurs. On a un amendement qui prévoit des modifications visant à utiliser le fonds que dans des causes civiles et non en matière d'ordonnance de l'Environnement ou d'infraction pénale et seulement si le producteur respecte les lois, règlements et ordonnances qui régissent les poussières, les bruits et les odeurs. Cela concorde avec 79.13 où c'était introductible de droit en fonction de respect.

M. Brassard: M. le Président, je dois reconnaître que l'amendement ou la reformulation de l'article se trouve à répondre en partie à l'une de nos objections où l'on évoquait, vous vous en rappellerez, on l'a fait également à l'occasion du débat sur le principe, î hypothèse, absurde mais réelle, qui pouvait se produire, selon laquelle le ministère de l'Environnement aurait pu poursuivre un producteur agricole qui ne respectait pas la loi ni les règlements et ce même producteur aurait pu être soutenu financièrement par le fonds spécial en provenance du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Cela aurait été absurde. Là, on le reformule de façon que l'utilisation du fonds ne puisse se faire que par un producteur qui respecte la législation, la réglementation et les ordonnances prises en vertu de la loi, ce qui signifie, par conséquent, que s'il n'y a pas ce respect et s'il est démontré que ce respect n'est pas réel, à ce moment-là, le recours au fonds n'est pas possible.

Cependant, il n'en demeure pas moins, quant à nous, que cela ne supprime pas toutes les objections que nous avions. La principale, c'est qu'on trouve inopportun de créer ainsi un fonds des activités agricoles pour, en quelque sorte, privilégier une catégorie de la population. Une catégorie bien respectable, j'en conviens, que sont les producteurs agricoles. On se trouve ainsi à les privilégier par rapport à d'autres catégories de la population, par rapport, par exemple, aux dirigeants de PME, par rapport à d'autres catégories de la population. Cela m'ap-paraîl introduire une discrimination inacceptable dans nos lois. Je considère que ce n'est pas du ressort de l'État de créer un fonds de soutien à une catégorie de la population qui risque de se retrouver devant les tribunaux.

Remarquez bien, d'ailleurs, que j'ai voté pour ces dispositions et que j'étais pleinement d'accord avec ce qu'on appelle l'immunité et que je suis pleinement d'accord avec ce qu'on appelle la réciprocité. J'ai voté pour ces dispositions concernant les mesures relatives aux activités agricoles. Je pense qu'on ne doit pas aller plus loin et que si un producteur agricole se retrouve devant un tribunal parce que quelqu'un a porté plainte contre lui, eh bien, de deux choses l'une. Ou il est démontré - et en plus le fardeau de la preuve appartient au plaignant - qu'il respecte bien la Loi sur la qualité de l'environnement et qu'il respecte bien les règlements en découlant. À ce moment-là, le plaignant perd sa cause. C'est à lui d'assumer les frais et les coûts de la poursuite. C'est comme cela que ça se passe devant les tribunaux. Et le producteur agricole n'a pas à dépenser son propre argent. Ou il est démontré et prouvé qu'il ne respecte pas la loi et les règlements, et à ce moment-là, il doit en subir les conséquences, s'il est traîné devant les tribunaux, et en payer le prix. Par conséquent, dans ces conditions-là et dans ce contexte-là, je trouve que ce n'est pas opportun, ce n'est pas souhaitable et ce n'est pas acceptable de créer ainsi un fonds spécial pour soutenir financièrement une catégorie particulière de la population que sont les producteurs agricoles. (17 heures)

Je pense qu'à ce producteur agricole, c'est déjà beaucoup qu'on lui accorde la réciprocité, c'est déjà beaucoup qu'on lui accorde l'immunité. Ce sont là déjà des privilèges et en plus, c'est le plaignant qui a le fardeau de la preuve. Déjà, le producteur agricole a un statut spécial. En plus, il y a le commissaire. Déjà, il a un statut spécial par la réciprocité et l'immunité qu'on lui accorde. Je trouve que ce serait aller trop loin que d'enrichir encore ce statut spécial par la mise en place d'un fonds des activités agricoles pour soutenir financièrement le producteur agricole qui risque de se retrouver devant un tribunal, à la suite d'une plainte par une tierce personne.

À ce moment-là, si le raisonnement vaut pour les producteurs agricoles, il devrait valoir pour d'autres catégories de la population. J'ai donné l'exemple des PME. Cela m'apparaît un exemple pertinent. Les petites entreprises non plus n'ont pas de ressources considérables pour se défendre devant les tribunaux. Ce n'est pas comme une multinationale, comme l'Alcan ou l'Abitibi-Price. Les PME aussi sont sans ressources pour se défendre, au même titre que le producteur agricole. À ce moment-là, elles pourraient parfaitement réclamer, de la part du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, la mise en place d'un fonds spécial pour faire face à des plaintes en provenance de personnes qui les poursuivent ou qui veulent les poursuivre pour violation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il peut arriver que des petites entreprises violent la Loi sur la qualité de l'environnement ou commettent des infractions à cette loi et se retrouvent devant les tribunaux. Il peut aussi arriver que ces entreprises respectent cette loi, mais qu'elles se retrouvent quand même devant les tribunaux avec des plaintes. Ces PME pourraient prétendre avoir droit aussi à un fonds spécial. On pourrait ajouter d'autres catégories de la population. La liste pourrait être longue.

Je ne vois pas pourquoi les producteurs auraient droit à un fonds des activités agricoles, financé par l'État, financé par le gouvernement, à même les fonds publics, leur créant ainsi un statut privilégié. Je trouve intéressante l'idée que l'UPA, comme organisation syndicale, comme organisme représentatif des producteurs agricoles, trouve utile de donner un soutien financier. L'UPA a des ressources. L'UPA n'est pas menacée de faillite. La formule Rand s'applique. Alors, les 47 000 producteurs agricoles sont obligés de verser des cotisations syndicales à l'UPA. Elle a des ressources, on le voit quand on va à son siège social. Ce n'est pas une petite organisation, elle a des budgets importants. Que l'UPA crée un fonds semblable pour aider ses membres qui sont poursuivis devant les tribunaux, je trouverais cela normal et légitime. Mais que ce soit l'État qui le fasse, je ne peux pas accepter cela. Cela m'apparaît un précédent dangereux et cela crée un statut privilégié pour une catégorie de la population au détriment des autres. Donc, c'est discriminatoire envers les autres. Et, dans ces circonstances, il est évident qu'autant j'étais en faveur de la réciprocité, de l'immunité et du transfert du fardeau de la preuve, autant je suis en désaccord avec la mise en place d'un fonds spécial des activités agricoles. Je trouve qu'on va trop loin et qu'on accorde des privilèges excessifs à une catégorie de la population.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais poser une question. Il y a une chose qui me frappe dans cette loi. Ici, on se réfère, avec le fonds spécial de défense, au seul secteur où à n'y a pas de règlement. Il n'y a pas de règlement sur les poussières. Il n'y a pas de règlement sur les odeurs. Et 1 n'y a pas de règlement sur les bruits. Mais le secteur de l'eau, où il y a un règlement, n'est pas couvert. Pourquoi? Actuellement, que je sache, il n'y a aucun règlement dans le domaine des poussières, des odeurs et des bruits. Au fond, qu'est-ce que cela veut dire? C'est une protection bidon qui ne veut rien dire. Comment cela peut-il fonctionner si, concrètement, on veut un règlement - une force légale - adopté légalement en vertu de la loi sur l'environnement? Comment pourrait-on prendre action, par exemple, en vertu d'un règlement qui n'existe pas sur les poussières, les odeurs ou les bruits?

M. Pagé: M. le Président, je vais m'en

remettre à ce que j'ai indiqué tout à l'heure. J'ai indiqué que, concernant les poussières, les odeurs et les bruits, il y a des règlements qui sont en voie d'être préparés. Actuellement, ils sont en préparation pour ces questions. La loi va s'appliquer en fonction du contenu du règlement, lorsqu'il sera adopté. Entre-temps, en ce qui concerne les odeurs et les distances, on a indiqué tout à l'heure qu'il y a une directive qui s'applique. Dans le cas où un producteur ferait l'objet d'une poursuite de la part d'un voisin se référant à la directive, le producteur pourrait démontrer qu'il respecte la directive ou encore le producteur pourrait remettre en cause la validité d'une poursuite en fonction d'une directive.

À ce moment-là, l'objectif qui nous anime dans la présentation de cet article est simple. C'est que le producteur - je suis revenu plusieurs fois là-dessus - se voit placé dans une position précaire, délicate, en raison des coûts exorbitants qui sont enclenchés bien souvent par des gens qui, dans le voisinage, se plaignent et qui ont les moyens de se battre devant les tribunaux. Le concept du fonds, j'y ai référé à plusieurs reprises. Le concept de cette disposition doit être lu en fonction de règlements qui s'en viennent et, entre-temps, de directives qui s'appliquent. Le producteur, pour se prévaloir du fonds, doit donc produire en respectant la législation, la réglementation et les ordonnances, tel qu'on l'a indiqué à l'autre article. Dans certains cas, il peut y avoir une ordonnance.

M. Garon: En vertu de quoi peut-il y avoir une ordonnance? Des directives?

M. Pagé: II pourrait y avoir une ordonnance en vertu de la loi qui habilite le ministre de l'Environnement; par exemple, ça pourrait être en vertu de l'article 20. Le ministère de l'Environnement pourrait émettre une ordonnance concernant certains bruits, certaines odeurs, un certain nombre de distances et, à ce moment-là, l'ordonnance devrait être respectée.

M. Garon: Les normes ne sont pas dans la loi?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Les normes ne sont pas dans la loi?

M. Pagé: Non. Elles s'en viennent dans un règlement.

M. Garon: D'accord. Actuellement... M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...quand vous écrivez: "Est institué, au sein du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le Fonds des activités agricoles qui a pour objet d'assurer la défense des producteurs... M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...contre qui une action en dommages-intérêts ou une procédure en injonction est intentée - cela peut être un voisin...

M. Pagé: C'est ça.

M. Garon: ...en raison des poussières, des odeurs ou des bruits qui résultent d'activités agricoles en zone agricole s'ils les exercent en respectant la législation, la réglementation et les ordonnances prises en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement qui régissent les poussières, les odeurs ou les bruits résultant d'activités agricoles en zone agricole."

M. Pagé: C'est ça.

M. Garon: Actuellement, il n'y a aucune règle là-dessus. Il n'y a pas de loi, pas de règlement et pas d'ordonnance.

M. Pagé: II y a des directives.

M. Garon: Les directives ne sont pas couvertes par la loi...

M. Pagé: Sauf...

M. Garon: ...et les règlements.

M. Pagé: ...qu'il y a un règlement qui s'en vient et probablement que l'application de la loi...

M. Garon: Cela veut dire que, dans l'état actuel des choses...

M. Pagé: Là, on ne peut pas...

M. Garon: ...il n'y a aucune protection là-dedans.

M. Pagé: Bien, je m'excuse. Actuellement, 1 est protégé à peu près contre tout.

M. Garon: Bien non. M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: Oui, mais "s'il respecte la loi*. Il n'y a pas de normes à respecter concernant les poussières, les odeurs et les bruits, actuellement.

M. Pagé: C'est exactement l'inverse. Je comprends que vous voulez discréditer le projet de loi, dans le fond, ou faire valoir que ce n'est pas grand-chose, mais je m'excuse, c'est exactement le contraire. Au moment où l'on se parle, puisqu'il n'y a pas de règlement, le propriétaire d'une entreprise agricole qui serait poursuivi...

M. Garon: Oui.

M. Pagé: ...n'aurait pas de difficulté à démontrer qu'il respecte le règlement, il n'y en a pas; donc, il n'enfreint rien.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Donc, il aura le droit de recourir au fonds.

M. Garon: Là, il y en a un qui s'en vient.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Concernant...

M. Pagé: Le député change de sujet.

M. Garon: Non, non, je veux essayer de vous faire voir l'affaire. Concernant les activités, y a-t-il des poursuites actuellement?

M. Pagé: II y en a de temps en temps.

M. Brassard: II y en a?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Combien?

M. Pagé: Ah bien! En troisième lecture, on pourra essayer de faire faire un inventaire; on va regarder les plumitifs.

M. Garon: Oui, mais vous n'avez pas fait ça sans voir s'il y en avait.

M. Brassard: Une vingtaine?

M. Pagé: Ah non!

M. Garon: Combien?

M. Brassard: II y en a combien...

M. Garon: À quel rythme?

M. Brassard: ...qui sont devant les tribunaux actuellement? Combien de plaintes...

M. Pagé: Ah bien là, je ne peux pas vous dire si le rapport...

M. Brassard: ...portées contre les producteurs agricoles en vertu de la Loi sur la protection de la qualité de l'environnement?

M. Pagé: Je ne peux pas vous dire exactement combien ont été inscrites hier, combien le 5 janvier.

M. Brassard: Non, non écoutez, franchement. Je me souviens d'une question - je pense que c'est la semaine dernière que je l'ai posée - où on faisait une distinction entre des plaintes portées, déposées au ministère de l'Environnement et des poursuites comme telles devant les tribunaux.

M. Pagé: Des poursuites civiles.

M. Brassard: Alors, j'imagine que vous le savez.

M. Pagé: Non, mais écoutez, va-t-on envoyer des fonctionnaires faire le tour des districts judiciaires au Québec? Voyons donc!

M. Brassard: Oui, mais ce n'est pas ça. Le ministère de l'Environnement le sait lui.

M. Pagé: Pas nécessairement Pas les plaintes civiles. La personne qui. au Québec, poursuit le producteur agricole d'à côté en dommages-intérêts pour avoir perturbé sa quiétude estivale, qu'est-ce que nous en savons?

M. Brassard: Oui, mais c'est basé sur quoi d'abord?

M. Pagé: On se base sur des situations de fait.

M. Brassard: Vous vous êtes basés sur quoi d'abord? Vous vous êtes basés sur quoi pour créer un fonds?

M. Pagé: On se base sur des situations de fait qui nous sont dénoncées.

M. Brassard: Vous créez un fonds pour défendre les producteurs agricoles. C'est donc qu'il y a un problème...

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: ...d'une gravité telle que ça vous incite à innover sur le plan juridique...

M. Pagé: Exactement.

M. Brassard: à créer du droit nouveau. Bon. Il doit bien y avoir un problème majeur.

M. Pagé: il y a un problème.

M. Brassard: Vous devez avoir un bilan de ce problème.

M. Pagé: II y a un problème majeur pour tout producteur lorsqu'il en est l'objet.

M. Brassard: Vous avez introduit ces nouvelles dispositions sur le plan juridique, sans avoir une idée exacte et précise...

M. Pagé: D'accord, on peut vous dire...

Écoutez, on peut vous dire...

M. Brassard: ...de ce qui se passe devant les tribunaux en matière de plaintes.

M. Pagé: Ce n'est pas ça que vous avez demandé. Vous m'avez demandé combien il y avait de plaintes actuellement en cours, de poursuites civiles.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Pagé: L'évaluation que nous pouvons vous donner c'est environ 40 plaintes par année. Mais ne me demandez pas d'aller faire le tour des greffes, d'envoyer mes fonctionnaires faire le tour des greffes demain matin pour calculer le degré d'avancement de chacune des poursuites civiles entre un producteur et un voisin. On évalue, qu'il y a environ 40 plaintes par année.

M. Dufour: Un dixième de 1 %.

M. Brassard: Parce que quand on propose un remède - parce que c'est un remède - c'est parce qu'on a fait préalablement un diagnostic. En tout cas, c'est comme ça que mon médecin de famille fonctionne. Il pose un diagnostic et après ça, il me prescrit les médicaments et là, je vais à la pharmacie. Cela, c'est le médicament. C'est le remède.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: J'imagine que...

M. Pagé: Ce n'est pas le remède.

M. Brassard: ...cela a été précédé d'un diagnostic pour déterminer l'ampleur du problème et l'ampleur du mal.

M. Pagé: Ce n'est pas un remède.

M. Brassard: Vous n'êtes pas capable de...

M. Pagé: C'est une assistance.

M. Dufour: Une pilule.

M. Brassard: Si l'on veut. C'est une chaise roulante. C'est une prothèse.

M. Dufour: Cela éloigne le mal.

M. Pagé: Allez dire ça aux producteurs que c'est une chaise roulante. Vous allez voir ce qu'ils vont faire.

M. Brassard: Non, non, mais écoutez un peu...

M. Pagé: Ce sont 40 plaintes.

M. Brassard: ...quel est votre diagnostic pour en arriver à cela?

M. Pagé: C'est un minimum d'une quarantaine de poursuites par année.

M. Brassard: Bon, d'accord. C'est bien. C'est ça que je voulais savoir. Cela prend du temps à l'avoir. Une quarantaine de poursuites par année.

M. Pagé: C'est ce qu'on m'indique. Ce n'est pas ça que vous m'aviez demandé. Vous m'aviez demandé combien II y avait de poursuites actuellement inscrites devant les tribunaux. Et comme j'ai le sens de l'exactitude, je ne pouvais pas vous le dire.

M. Brassard: Arrêtez de jouer sur les mots.

M. Pagé: Écoutez, comment est-ce qu'il y en a eu hier dans le district de Bedford, comment est-ce qu'il y en a eu...

M. Brassard: Arrêtez de jouer sur les mots. Ce que je vous demandais c'est sur quelle base vous avez décidé d'introduire dans le projet de loi des dispositions semblables.

M. Pagé: II y a environ une quarantaine de producteurs qui sont affectés de plusieurs milliers de dollars par année.

M. Brassard: Vous me dites qu'il y a une quarantaine de producteurs qui sont traînés devant les tribunaux par année.

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: Bon, parfait. Très bien.

M. Dufour: ...d'argent.

M. Pagé: Quant à l'argent, ça va être établi par le règlement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir à quelle phase d'élaboration est actuellement rendu ce règlement qui semble imminent?

M. Pagé: Quel règlement?

M. Garon: Le règlement...

M. Pagé: Sur le fonds?

M. Garon: ...sur les poussières, les odeurs ou les bruits. À quelle phase est-il rendu? Est-ce que l'UPA a été consultée...

M. Pagé: Un mécanisme de consultation est

en cours dans certaines productions.

M. Garon: ...sur le contenu des poussières, des odeurs ou des bruits? Est-ce qu'on la consulte actuellement?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un brouillon sur lequel on discute ou un texte?

M. Pagé: Je ne peux pas répondre au nom du ministre de l'Environnement. Je peux vous dire, comme ministre de l'Agriculture, que les fonctionnaires de mon ministère ont eu, à un moment ou à l'autre de cette démarche, à y être associés. Il y a des consultations qui ont été menées dans certaines productions animales, notamment. C'est en consultation. C'est en voie d'élaboration. Je pense que c'est plus qu'un brouillon. Je peux vous dire que c'est plus qu'un brouillon. Ce n'est pas encore prêt pour le dépôt. On m'indique que ce le sera en cours d'année.

M. Garon: Maintenant, dans les règlements sur les odeurs...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...pour les agriculteurs - il doit y avoir des normes comme des décibels. Ce ne sont peut-être pas des décibels comme pour le bruit, mais des "déci" pour les senteurs - en même temps, est-ce qu'il va y avoir des règlements concernant les compagnies de papier situées en territoire urbain, par exemple, comme Trois-Rivières, Windsor? Concernant les odeurs, est-ce que ça va être un règlement...

M. Pagé: Je peux vous indiquer que pour le secteur...

M. Garon: ...qui visera uniquement l'agriculture ou s'il va y en avoir pour d'autres secteurs qui dégagent des odeurs?

M. Pagé: Je ne peux pas répondre sur cette question pour et au nom du ministre de l'Environnement, M. le député. (17 h 15)

M. Garon: Les bruits. Est-ce que ça va être uniquement un règlement pour les bruits en agriculture ou pour tous les bruits?

M. Pagé: Même chose. Le secteur des bruits va venir après le secteur des odeurs. C'est ce qu'on m'Indique à l'Environnement. Cependant, concernant les bruits, je ne pourrais pas vous donner le nombre de décibels aujourd'hui. Là aussi, il y aura des consultations et ce sera au ministre de l'Environnement de vous indiquer si des secteurs autres que l'agriculture seront affectés. Vous comprenez que je m'occupe de mon propre jardin. Je m'assure que mes clientèles soient consultées et que mon ministère est associé à cette démarche.

M. Garon: Mais votre ministère étant associé, êtes-vous assez intéressé par le sujet pour suivre le dossier un peu et savoir où 1 est rendu?

M. Pagé: Oui. Je peux vous dire que ça chemine très bien.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie du texte sur lequel vous travaillez concernant les bruits?

M. Pagé: Non, il n'est pas d'intérêt public de déposer, donc de rendre public un document avant qu'il soit mené à ternie au moins pour prépublication.

M. Garon: SI y a déjà deux ministères, s'il y a déjà un organisme comme l'UPA qui est dans le coup...

M. Pagé: Posez votre question au ministre de l'Environnement, M. le député.

M. Garon: Est-ce que les municipalités sont dans le coup ou si elles ne sont pas dans la consultation?

M. Pagé: Posez votre question au ministre de l'Environnement.

M. Garon: Mais c'est vous qui pilotez la loi.

M. Pagé: Dans ma loi?

M. Garon: Vous pilotez la loi. C'est vous qui avez le fonds.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: On vous demande concernant le règlement. Tout ça est fondé un peu sur la législation, la réglementation et les ordonnances. Mais là vous n'avez pas l'air d'être bien...

M. Pagé: Vous me demandez si les municipalités sont consultées par le ministre de l'Environnement...

M. Garon: Je veux savoir.

M. Pagé: ...dans un mécanisme que Je ne contrôle pas.

M. Garon: Vous avez dit que vous avez des gens de l'Agriculture qui suivent le dossier au ministère de l'Environnement et l'Union des producteurs agricoles est dans le coup. Est-ce qu'il y en a d'autres? J'aurais pu dire tout simplement: Est-ce qu'il y en a d'autres que ces trois?

M. Pagé: Probablement, parce que le ministre de l'Environnement est allé à la table Québec-municipalités, il y a peu de temps. Probablement que les municipalités sont consultées et très certainement qu'elles l'ont demandé. Si elles l'ont demandé, très certainement que leur demande va être bien véhiculée par le ministre des Affaires municipales.

M. Garon: Est-ce que le ministre de l'Agriculture s'assure que les normes concernant les poussières, les odeurs ou les bruits sont des normes qui touchent uniquement le secteur de l'agriculture ou qui touchent aussi d'autres secteurs qui génèrent des poussières, des odeurs ou des bruits?

M. Pagé: Les représentations du ministre de l'Agriculture par ses représentants à ces comités de consultations vont dans le sens de l'exercice des responsabilités qui me sont imparties en vertu de la loi et aussi, ça va de soi, de toute question relative ou susceptible d'affecter l'agriculture et l'agro-alimentaire.

M. Garon: Ici, on réfère à des poussières, des odeurs et des bruits qui résultent d'activités agricoles en zone agricole. Les poussières, les odeurs et les bruits, ce n'est pas propre à l'agriculture.

M. Pagé: Non, mais on réfère à un droit d'un producteur agricole.

M. Garon: Un droit de?

M. Pagé: Le droit de produire.

M. Garon: Mais non. Vous allez référer au droit, le devoir qu'il a de respecter les normes normalement.

M. Pagé: Bien oui. Pas le droit, l'obligation.

M. Garon: Le devoir, l'obligation de. Est-ce que vous allez le faire ou bien non?

M. Pagé: Faire quoi?

M. Garon: Par rapport à d'autres activités que l'agriculture. Les poussières, les odeurs ou les bruits, est-ce que ça va être des règlements uniquement concernant les cultivateurs ou d'autres productions...

M. Pagé: II y aura des dispositions qui vont référer à l'activité agricole.

M. Garon: ...qui produisent des poussières, des odeurs ou des bruits?

M. Pagé: Prenons un exemple. Pour votre bénéfice, je vais essayer de vous aider. Prenons l'exempte d'un producteur qui décide de faire brûler les vieux pneus de tracteurs, de véhicules qu'il a. Cela peut faire des odeurs. Cela peut faire des poussières. Cela peut déranger le voisin. A ma connaissance, ce n'est pas une activité agricole. Il ne pourra pas recourir au fonds s'il y a une poursuite à la suite de dommages.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire. M. Pagé: Que voulez-vous dire?

M. Garon: Je veux dire un règlement concernant les poussières...

M. Pagé: Normalement, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

M. Garon: Quant aux règlements qui vont être produits, que vous annoncez et qui sont en consultation, qui régissent les poussières, les odeurs ou les bruits résultant d'activités agricoles en zone agricole, est-ce que vous vous assurez qu'il y a seulement le secteur agricole qui va être réglementé concernant les poussières, les odeurs ou les bruits...

M. Pagé: Non. Je ne peux vous assurer...

M. Garon: ...ou si les autres secteurs vont être couverts aussi? Est-ce que ce sera un règlement général?

M. Pagé: Je ne peux vous assurer que le secteur agricole sera le seul réglementé tout comme je ne peux vous assurer que d'autres secteurs le seront. Je peux vous assurer cependant, si c'est un règlement général qu'il y aura un chapitre, une section, un volet qui s'appliquera spécifiquement au secteur agricole compte tenu du caractère particulier de l'agriculture. Dans les directives, il y en a pour les usines, il y en a pour les émanations d'odeurs, les mines, etc., et ce sera reconduit dans un...

M. Brassard: M. le Président.

M. Pagé: II me semble que mon collègue, le député de Lévis devrait revoir un peu ses affaires.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Brassard: M. le Président, je pense qu'il est peut-être important de le signaler, cela rejoint un peu les questions de mon collègue de Lévis, c'est qu'il y a tout un ensemble de dispositions là-dedans. Il y en a pour lesquelles on a voté en faveur, d'autres contre, mais il y a tout un ensemble de dispositions, y faut le reconnaître, et je pense aussi qu'il faut le savoir, en être bien conscient, qui sont carrément inapplicables, tant et aussi longtemps...

M. Pagé: Le 19 janvier.

M. Brassard: ...et qui seront inapplicables même si la loi est adoptée et sanctionnée. Ils seront inapplicables tant et aussi longtemps...

M. Pagé: Cela ne peut pas être sanctionné avant le 17 mars.

M. Brassard: ...qu'il n'y aura pas de règlements, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, régissant les poussières, les odeurs et les bruits résultant d'activités agricoles.

M. Pagé: Cela est applicable tout de suite. M. Brassard: II n'y a pas de règlements.

M. Pagé: Oui, mais supposons que vous, comme citoyen, on parle du fonds de défense...

M. Brassard: Voyons donc, il n'y a pas de règlements.

M. Pagé: Oui, mais raison de plus. Vous êtes citoyen, vous vous plaignez contre votre voisin qui est producteur agricole. Le producteur agricole recourra au fonds spécial, en indiquant qu'il respecte le droit actuel.

M. Brassard: Non, non, mais soyons logiques.

M. Pagé: Bien non, soyons logique!

M. Brassard: Non, non, soyons logiques. Vous pouvez bien mettre vos articles en vigueur...

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: ...mais c'est évident que si vous n'avez pas de règlements sur les odeurs, les poussières et les bruits résultant d'activités agricoles sur lesquels un plaignant peut s'appuyer pour porter plainte, ce ne sera pas applicable comme tel.

M. Pagé: M. le Président, on va ajouter.

M. Brassard: En pratique, c'est ce qui arrivera.

M. Blain: II y a eu des cas devant la commission, à notre connaissance, M. le Président, où des voisins font état de poursuites judiciaires, entre eux, qui sont connues. Ils font une demande à la commission, qui aurait peut-être pour objet de solutionner en partie leur conflit: il y en a un qui demande d'agrandir son terrain, puis l'autre, de déménager un peu plus loin à cause de la poursuite du voisin; cela aurait pu faire partie d'une entente de règlement hors cour dans des poursuites civiles. On a eu une dizaine de cas semblables, des tentatives d'arbitrage de conflits de voisinage par des autorisations de la commission. Ces poursuites dont on a pris connaissance, neuf fois sur dix, sont fondées sur un recours civil d'un voisin qui prétend avoir droit à une injonction ou à des dommages-intérêts.

Mais ils ne disent pas, dans ces procédures, qu'il s'agit de poursuites fondées sur le fait qu'on ne respecte pas des règlements ou des ordonnances en vigueur. Pour moi, en droit, quelqu'un respecte des lois et règlements s'ï ne contrevient à aucune loi et règlements qui le réglemente, sans faire un pléonasme.

M. Brassard: M. le Président, je m'excuse, on ne se comprend pas. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de poursuites qui se sont produites dans le passé, on parie d'au moins une quarantaine. Je ne vous dis pas qui n'y en aura pas dans l'avenir, même avec la loi en vigueur. Je vous dis que les dispositions qu'on étudie présentement, concernant un règlement sur les poussières, les odeurs et les bruits résultant d'activités agricoles n'entraineront pas une quantité inimaginable de plaintes à ce sujet, tant que le règlement n'existera pas. C'est ce que je veux dire.

Un individu ne pourra porter plainte contre un producteur agricole parce qu'il fait trop de poussière, ou parce qu'l a des odeurs incommodantes tant et aussi longtemps qu'ï ne pourra pas s'appuyer sur un règlement.

Le ministre nous dit que le règlement s'en vient, et je veux simplement lui signaler que ces dispositions de la loi seront pleinement effectives et auront un véritable sens au moment où 1 y aura un règlement.

M. Pagé: Oui. Le sens complet.

M. Brassard: Au moment où il y aura un règlement.

M. Pagé: L'article peut s'appliquer dès l'entrée en vigueur de la loi; avant que les règlements s'appliquent, une personne pourra recourir au fonds spécial.

M. Brassard: Oui, oui, je ne veux pas...

M. Pagé: Bon. Bien, c'est l'objectif de l'article.

M. Brassard: Le fonds spécial, cela va. M. Pagé: Alors sur division. M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): L'amendement de l'article 79.16 est adopté sur division. M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Tout à l'heure, j'écoutais les réponses du ministre concernant le nombre de plaintes. 40 plaintes par année; c'est environ 0,1 % de l'ensemble des producteurs. 40 sur 47 000, c'est environ 0,1 %. Je connais des endroits où des gens ont institué des fonds de secours, des municipalités ou des unions municipales se sont donné des fonds de secours payés par leurs membres pour défendre leurs intérêts. Dans le cas qui nous préoccupe, on dit que le gouvernement va suppléer à ça. On va créer un dangereux précédent, selon moi, par rapport à ça. Deuxièmement, on aurait pu comprendre que le ministère aurait pu accorder un fonds de démarrage; en forçant, ii aurait été acceptable que le ministère fournisse un fonds de démarrage à l'UPA pour la défense de ses membres. Mais que le gouvernement ou le ministère se substitue au groupe de pression me semble un cadeau un peu empoisonné parce que, demain matin, les gens qui savent qu'ils auront un statut particulier...

M. Pagé: Vous avez fait ce commentaire-là tantôt, M. le député.

M. Dufour: Non, M. le ministre. Je m'excuse, mais je n'ai pas parlé du fonds.

M. Pagé: Allez-y.

M. Dufour: J'espère que vous aurez au moins cette délicatesse. Je ne parlerai pas durant des heures. Je n'ai pas dit que je parlerais durant une heure là-dessus, ni même durant vingt minutes. Je veux juste rappeler que cela existe ailleurs et je pense que, pour les fins du débat, c'est aussi important qu'on fasse connaître clairement nos positions. D'aucuns pourraient nous dire n'importe quand pourquoi vous n'allez pas défendre ça.

Dans d'autres ministères, des gens sont poursuivis et on pourra dire à ce moment-là, et avec raison, aux municipalités et je pourrais dire au ministre des Affaires municipales: Vous allez créer un fonds de défense pour l'application de vos règlements où les municipalités, en les appliquant, se feront planter. Les municipalités se font régulièrement organiser, même quand elles appliquent des mesures de l'environnement ou d'urbanisme. Ce sont les lois gouvernementales qui leur donnent le pouvoir de le faire. Quand elles se font poursuivre, elles pourraient bien dire dans un même temps et dans un même souffle au gouvernement: Protégez-nous. Les municipalités ne l'ont pas demandé; elles n'ont pas été assez fines pour y penser. Là, je comprends que les municipalités vont devenir des agents de pression, des agents qui auront les mêmes exigences par rapport à ça.

Donc, je pense qu'il faut le dire puisque, si le ministre s'engage dans cette voie-là, il doit être conscient qu'il ouvre la porte à d'autres ou il faudra aussi que son gouvernement accepte aussi, en adoptant cette loi, que d'autres aient les mêmes recours et les mêmes droits, sinon on pourra s'insurger contre ce qui se passe ailleurs. On traitera ces gens-là de façon telle qu'ils deviendront une classe privilégiée dans tout le Québec, et c'est dangereux quand on commence à identifier des groupes privilégiés par rapport à l'ensemble de la population. De plus, on n'a pas fait la preuve que l'UPA serait incapable de se défendre et de constituer son propre fonds de secours. Ce n'est pas de la charité publique. C'est rendu qu'on prend l'argent pour se protéger. C'est sûr que ce n'est pas la première fois. Le gouvernement l'a fait pour des groupes; on a un groupe, en tout cas, qui a actuellement des problèmes, dans ce cas, le gouvernement paie pour se faire poursuivre. C'est le monde à l'envers. À mes yeux, cela ne fonctionne pas beaucoup.

C'est tout ce que j'ai à dire concernant le fonds spécial. On pourrait peut-être voter, mais j'aurais une question à poser concernant l'article 79.14. Quand on parle de la réglementation ou de l'ordonnance, est-ce la réglementation gouvernementale ou la réglementation municipale?

M. Pagé: C'est par réglementation municipale.

M. Dufour: Ce n'est pas la réglementation municipale.

M. Pagé: Voyons donc! Ce serait conférer une juridiction.

Le Président (M. Richard): Alors l'article...

M. Dufour: La loi, c'est la même chose?

M. Pagé: La Loi sur l'environnement...

M. Dufour: L'environnement, toujours.

M. Pagé: C'est ça.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 79.16 est adopté sur division.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Brassard: Sur division, oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 79.17. (17 h 30)

M. Pagé: M. le Président, les articles 79.17 à 79.25, les huit articles qui suivent, sont une reproduction mutatis mutandis des dispositions semblables de la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications qui a été sanctionnée le 17 juin 1988 et du projet de loi modifiant

la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et deux autres, la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et la Loi sur le ministère de l'Éducation qui ont été adoptées et sanctionnées le 23 décembre 1988. Pour la Loi sur le ministère de l'Éducation, c'est le 13 décembre 1988. Pour la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et qui vient établir les règles de fonctionnement de dotation de fonds de gestion, de déficit, d'actif, de passif, etc., du fonds en question, l'article 79.17 dit que "Le gouvernement détermine, pour ce fonds, la date de son début d'activité, ses actifs et passifs. Il détermine également la nature des biens et services financés par celui-ci - donc, par règlement - ainsi que la nature des coûts qui doivent lui être imputés.".

M. Brassard: J'aurais juste une question à poser concernant le fonctionnement de ce fonds. Est-ce que le producteur poursuivi qui décide de recourir au fonds, aura le choix de son avocat? Est-ce que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, puisqu'il recourt au fonds, va lui en désigner un d'office?

M. Pagé: Ce sera son choix. Ce n'est pas prévu au règlement, mais, normalement, ce sera son choix. Comme les mandats d'aide juridique.

M. Brassard: Même s'il a recours au fonds, le producteur garde le droit de choisir son avocat.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Les frais d'avocat, est-ce que ça va être n'importe quels frais?

M. Pagé: Ça va être tarifé dans le règlement. On dit que s'il y a un recours au fonds, le requérant devra se soumettre à telle règle, payer tant pour un avocat, et faire ci et faire ça.

M. Brassard: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 79.18.

M. Pagé: Article 79.18. Le fonds peut être constitué de montants provenant, premièrement - de mémoire - de frais à la suite d'un jugement favorable, exemple, le producteur gagne, à la suite d'une poursuite de son voisin. Le mémoire de frais prévoit le paiement d'une partie des frais, de sommes tirées du Fonds consolidé du revenu, ou encore de crédits alloués à cette fin au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Brassard: Étant donné que vous avez amendé 79.16 en stipulant que seul le producteur qui respecte la loi, la réglementation et l'ordon- nance, aura droit au fonds, ainsi te producteur qui est poursuivi, on le saura uniquement une fois que le tribunal se sera prononcé s'il a respecté loi, règlement et ordonnance, est-ce qu'à ce moment, ça veut dire...

M. Pagé: Pas nécessairement. Exemple, quelqu'un qui...

M. Brassard: ...qui est poursuivi devant un tribunal.

M. Pagé: Non, pas tout le temps. Exemple, quelqu'un qui fait l'objet d'une demande...

M. Brassard: Je parle d'une poursuite devant le tribunal.

M. Pagé: ...d'injonction. Je vais donner un exemple. Oui, mais attendez un peu. La personne se construit une porcherie, d'accord? Généralement, les premières pressions viennent de la part de voisins sur le conseil municipal. Le conseil municipal va référer à la directive et va dire: II respecte la directive. On l'autorise et on émet le permis de construction.

M. Brassard: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Pagé: Attendez un peu. Il va chercher son permis de construction, iI va chercher son certificat d'autorisation au ministère de I'Environnement et malgré ça, le voisin demande une injonction. Nous, avec la production du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, on va dire: II respecte les directives, il respecte les normes.

M. Brassard: Vous savez très bien...

M. Pagé: Par surcroît, il n'a même pas de règlement pour le contrôler.

M. Brassard: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Brassard: Ce n'est pas toujours aussi clair que ça. Voici ce que je veux dire. Un producteur agricole a une plainte qui est portée contre lui et ça se rend devant les tribunaux. Là ce n'est pas aussi clair que le cas que vous citez. Ce n'est pas aussi clair. Là I faut que les parties... Il y a un procès, quoi, bon! iI y a un procès. Le tribunal prend une décision. Il décide que, finalement, le producteur agricole a ou n'a pas respecté les lois en vigueur. Tant et aussi longtemps que la décision du tribunal n'est pas rendue, on ne sait pas si c'est conforme à 79.16. Je veux dire que tant et aussi longtemps que le tribunal n'a pas rendu sa décision. On ne sait pas si le producteur agricole a respecté loi,

réglementation et ordonnance. À ce moment, ce que je veux dire, voici la question que je pose: Est-ce que le fonds va apporter son soutien financier dès le départ de la plainte à un producteur agricole dont on ignore jusqu'à la décision du tribunal s'il est respectueux des lois, des règlements et des ordonnances en vigueur. À ce moment-là, si la décision du tribunal dit: Le producteur agricole est fautif, il n'a pas respecté telle disposition, à ce moment l'article 79.16 n'est pas respecté et il devrait rembourser s'il a été soutenu financièrement...

M. Pagé: Par règlement.

M. Brassard: ...au prélable, avant. Est-ce que vous attendez la décision du tribunal pour dire: Comme le tribunal a décidé que vous étiez respectueux des règles, à ce moment-là, vous avez droit au soutien financier, on vous l'accorde, mais juste à la fin? C'est cela que je demande. Ou si vous vous l'accordez, dès le départ et compte tenu de la décision du tribunal vous lui laissez le soutien financier ou vous lui retirez et il a à rembourser?

M. Pagé: Le jugement final qui détermine... M. Brassard: Ce qu'on a...

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez m'écou-ter?

M. Brassard: Bien sûr.

M. Pagé: ...s'il y a un jugement final qui détermine que le producteur agricole ne respectait pas les règles, la loi ou l'ordonnance comme le fonds s'adresse à ceux qui doivent respecter le fonds, les règles, les lois et les ordonnances, le producteur ne pourra pas en bénéficier. Il va devoir rembourser s'il y a eu des avances de faites.

M. Brassard: S'il y a eu des avances, il va devoir rembourser.

M. Dufour: Là, il est de bonne foi. D'après moi il n'aura pas besoin parce que la cour, s'il a raison, va le dédommager pour ses frais.

M. Pagé: Ce n'est pas la même question que l'autre.

M. Dufour: Non?

M. Brassard: Est-ce que cela veut dire que vous allez tout de môme faire des avances, vous n'attendrez pas la décision du tribunal?

M. Pagé: Cela va être prévu par le règlement, s'il y a des avances. Vous devez comprendre, M. le député, que les avances vont être faites conditionnelles au respect de règles du jeu qui vont être prévues au règlement, dans les cas où la personne poursuivie, qui recourt au fonds, est déboutée dans son argumentation.

Le Président (M. Richard): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Je vais poser une question au ministre. Si le cultivateur invoque qu'H respecte la loi, les règlements, les ordonnances mais qu'H ne respecte pas la directive, considérez-vous qu'il est protégé ou qu'il n'est pas protégé puisque la directive n'a pas un caractère légal?

M. Pagé: On va suivre les règlements, M. le député.

M. Garon: Les règlements ne pourront pas en dire plus que la loi.

M. Pagé: Non.

M. Garon: Sur cela le règlement ne peut pas aller plus loin que la loi, autrement cela va être une autre loi qui va être votée. Si le cultivateur dit: Moi, j'ai respecté la loi, j'ai respecté les règlements, je n'ai pas de redevances mais je n'ai pas respecté la directive interne du ministère. Considérez-vous qu'il va être protégé par le fonds ou non?

M. Pagé: On ne parie pas de directive à l'article 79.16, M. le député.

M. Garon: Cela veut dire que le cultivateur n'a pas à respecter les directives.

M. Pagé: Mais non, parce que, comme vous le dites, la directive n'a pas force de loi ni de règlement.

M. Garon: Tantôt vous vous êtes référé à la directive dans vos explications.

M. Pagé: Je me suis référé aux municipalités qui accordent des permis de construction. Même si le député de Lévis soutient que la directive n'a pas force de loi, les municipalités se réfèrent aux directives pour l'émission ou non d'un permis de construction dans la plupart des cas de production animale. Vous devriez savoir cela puisque cela s'applique depuis 1981.

M. Garon: Non, ce n'est pas vrai cela, pourquoi dites-vous cela?

M. Pagé: Je vous le dis, moi, que c'est cela. M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Pagé: D'ailleurs, j'ai produit le document ici. Je n'en ai pas produit un faux.

M. Garon: Cela ne fait rien.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, je n'en ai pas produit un faux.

M. Garon: Au moment où vous avez dit cela, ce n'est pas cela, il y a des pratiques qui existent dans un ministère. Alors, il peut bien avoir un cadre directif dans un ministère mais avoir un caractère légal ou non, ce sont deux choses. S'en servir comme si c'était un règlement c'est une autre affaire.

M. Pagé: ...un règlement de fonds.

M. Garon: À ce moment, ce que vous me dites, c'est que le ministère de l'Environnement considère ces directives avec la môme force que si cela avait un pouvoir réglementaire ou un pouvoir prévu dans la loi. Je regrette, c'est nouveau depuis vous.

M. Pagé: Ce que je peux vous dire ici, j'ai un document, une directive du ministère de l'Environnement relative à la protection et à la pollution de l'air provenant des établissements de production animale: 24 juillet 1981. Pour le bénéfice des membres de la commission, je suis même prêt à le déposer. Vous le ferez distribuer, M. le Président, après les travaux de notre commission ou à la prochaine séance. Je ne sais trop. Cela s'applique depuis le 24 juillet 1981. J'authentifie que ce document n'est pas un faux.

M. Garon: Non, mais c'est une pratique. Ce n'est pas cela que je dis. Je dis qu'essentiellement, c'est une directive d'un ministère considérée comme un document interne ou comme un document sur lequel on se fonde comme s'il avait la même valeur qu'une loi ou un règlement. J'ai vu cela. Quand je suis arrivé au ministère, en 1976, il y avait une directive interne à l'Environnement. On m'a dit: Votre directive, vous allez la mettre sous la forme de règlement parce que les gens doivent être dans la position d'avoir un règlement normal, public et connu. Autrement, c'est une autre affaire d'appliquer des directives Internes. Par exemple, quelqu'un qui demande un permis a le droit de savoir sur quoi on se fonde pour faire l'émission d'un permis. Autrement, c'est une valeur discrétionnaire. Si un cultivateur ou qui que ce soit se base sur une directive qui n'a pas un caractère juridique, on fait un système de droit...

M. Pagé: Comme je vous ai dit, M. le député.

M. Garon: Par ailleurs, il va y avoir un fonds.

M. Pagé: Le règlement sur l'air et les odeurs s'en vient. Personnellement, Je pense - je ne peux pas en prendre l'engagement, je ne suis pas ministre de l'Environnement - qu'il va être en vigueur au mois de juin. Surtout, si cela traîne comme cela traîne en commission parlementaire, nous prévoyons que la loi peut être sanctionnée au plus tôt le 17 mars. Elle ne s'appliquera pas le 18 mars parce qui y a le tribunal là-dedans. On va prendre le temps de mettre la structure en place. Normalement, la structure devrait s'appliquer au mois de juin. On travaille de façon que la réglementation et l'application de la loi se croisent. On pourrait pérorer là-dessus jusqu'au 17 mars. Mais, entretemps, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de règlement, il y a une directive qui sert de guide. Le producteur n'est pas obligé de respecter ce guide. Mais si le guide dit: La porcherie sera à 600 mètres, le producteur peut toujours dire: Je vais construire a 300 mètres, Je vais faire le "smart". Le député de Lévis l'a dit en Chambre: La directive, ce n'est pas bon, cette affaire-là. Parfait! Qu'il construise à 300 mètres, mais quand le règlement va arriver, par exemple, il va avoir un droit acquis. Il pourra se battre pour maintenir son droit acquis, mais quand ï voudra agrandir: Pas question, monsieur. C'est cela, l'état du droit actuel.

Je comprends que depuis trois ans, 1 n'y a pas eu de règlement. Je pense que vous êtes très mal placé pour dénoncer cette situation compte tenu du fait que vous avez été là pendant un bon bout de temps et vous ne vous êtes pas entendu avec le ministère de l'Environnement. Nous autres, on ne s'entend pas tout le temps, mais cela va pas mal. On a réglé le problème des infrastructures et plusieurs choses. On fait notre possible.

Le Président (M. Richard): L'article 79 18 est adopté sur division. J'appelle l'article 79.19.

M. Pagé: La gestion du fonds, comme tous les fonds créés en vertu des autres lois précitées, est confiée au ministre des Finances, mais c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui en assure la comptabilité.

M. Brassard: C'est le cas de tous les fonds spéciaux. Sur division.

Le Président (M. Richard): Est-ce adopté? M. Brassard: Surdivision. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle l'article 79.20.

M. Pagé: Alors que le fonds est financé à partir du fonds consolidé du revenu, une partie des sommes allouées au fonds peuvent retourner temporairement au fonds consolidé lorsqu'elles ne sont pas requises à court terme. C'est une disposition qui apparaît dans tous les autres fonds.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle l'article 79.21.

M. Pagé: C'est une disposition d'ordre générai qui prévoit que, si les employés sont affectés aux activités reliées au fonds, ils seront rémunérés à même ce fonds dans le cadre de la Loi sur la fonction publique. Par exemple, supposons qu'on embaucherait un occasionnel, c'est sûr que ses paiements, ses conditions de travail, l'administration, les chèques, etc.

M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 79.22.

M. Pagé: À l'article 79.20, on a indiqué que les sommes inutilisées pouvaient retourner temporairement au fonds consolidé du revenu. Cet article indique que les surplus, s'il y en avait, retourneraient au fonds consolidé dans la mesure que détermine le gouvernement.

M. Brassard: Annuellement?

M. Pagé: Pas nécessairement, non, selon la façon dont le gouvernement va le déterminer, par exemple, s'il y a moins de requêtes que celles qu'on prévoyait, etc.

M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 79.23.

M. Pagé: Les prévisions budgétaires du fonds doivent être soumises au Conseil du trésor, de même que les engagements de crédit, les paiements de deniers. Le fonds est soumis à la section de la Loi sur l'administration financière concernant les comptes publics. Ce sont les mêmes dispositions qui s'appliquent dans tous les autres fonds qui ont été créés.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 79.24.

M. Pagé: L'article 79.24, l'année financière du fonds se termine le 31 mars, comme tous les autres éléments budgétaires du gouvernement.

M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 79.25.

M. Pagé: C'est une disposition, M. le Président, qu'on nous a demandé de prévoir parce qu'elle s'applique aussi dans les autres fonds. J'ai de la difficulté... Une voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: La disposition qu'on a à l'article 79.25, c'est le comité de législation qui, se référant aux dispositions apparaissant dans les autres fonds nous a demandé d'ajouter cet article qui s'explique... Je peux vous l'expliquer en vous disant que, bien que le gouvernement ne soit généralement pas partie dans les conflits entre un producteur agricole et d'autres citoyens, le fonds, apparemment, selon le comité de législation, pourrait être appelé à défrayer des sommes à payer en vertu d'un jugement contre la couronne. J'ai peine à croire dans quelle possibilité cela pourrait s'appliquer dans le cas qui nous concerne. C'est pourquoi on nous demande malgré tout de prévoir, dans le sens que trop fort ne casse pas, que "malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu..." Je ne vois pas comment on pourrait avoir insuffisance du fonds consolidé du revenu. (17 h 45)

Une voix: Temporaire en fin d'année budgétaire.

M. Brassard: C'est curieux comme...

M. Pagé: Oui, mais c'est dans les mêmes autres fonds.

M. Cavanagh: En fin d'année financière, quand les tiroirs sont vides et que le fonds a encore de l'argent, on pourrait en prendre dans le fonds pour payer le jugement contre nous dans une cause semblable, quitte à se faire rembourser le 1er avril qui suit, bien sûr. J'ai le texte intégral dans toutes les autres lois, on ne sait pas où est-ce que ça va...

M. Brassard: On l'a vu aux Communications. M. Cavanagh: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 79.25...

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): ...est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 22 est adopté...

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): ...tel qu'amendé?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division.

J'appelle donc, avec grande joie, l'article 23. M. Brassard: Pourquoi avec grande joie? Une voix: Pour changer de sujet.

Le Président (M. Richard): Non, non, c'est... juste une question de changer d'article.

M. Brassard: Soyez neutre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, absolument. Donc, l'article 23 est amendé?

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Richard): Vous avez un amendement à l'article 23?

M. Pagé: L'article 80 de la loi actuelle prévoit que le pouvoir de réglementation, c'est-à-dire: Outre les pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement: déterminer les conditions requises de toute personne qui demande un permis ou son renouvellement en vertu de... etc. Et à 6° on se réfère au fait que le gouvernement a le pouvoir de définir les règles de régie Interne de la commission, son fonctionnement, etc. Et ici, l'article 23 prévoit le rajout à 6° définir les règles de régie interne de la commission et aussi du tribunal d'appel. Et le paragraphe 3° de l'article 23 du projet loi est remplacé par le suivant: 'par l'insertion, à la deuxième ligne..." C'est au deuxième.

M. Brassard: Quel paragraphe est remplacé? Le paragraphe 2°, lui?

M. Pagé: On aborde le paragraphe 2°.

M. Brassard: Le paragraphe 2° n'est pas remplacé, il est tel quel? 2° par l'insertion, après le paragraphe 7°...

M. Pagé: À 2° c'est: par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant: "7.1° - dans 80, identifier les fins municipales et d'utilité publique auxquelles s'applique l'article 41 - Identifier les fins d'utilité publique auxquelles s'applique l'article 69.08."

M. Brassard: C'est l'article concernant le secteur exclusif?

M. Pagé: C'est ça. C'est de concordance tout simplement. Et, à 3°...

M. Brassard: À 3°, vous amendez...

M. Pagé: ...par l'Insertion, à la deuxième ligne du paragraphe 8°, après le mot "commission", des mots "au tribunal d'appel". Il y avait eu une coquille on avait marqué comité d'appel.

M. Brassard: Oui parce qu'un comité d'appel ça n'existe pas.

M. Pagé: Tribunal d'appel.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Oui, adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Oui, adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article... M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi se sent-on l'obligation de définir les fins d'utilité publique? On utilisait déjà les fins d'utilité publique antérieurement dans la loi, je ne me rappelle pas à quel article, peut-être que le président se rappelle à quelle place on utilisait les fins d'utilité publique. On n'avait pas senti le besoin de définir par règlement les fins d'utilité publique parce qu'on disait que c'était une notion reconnue...

M. Pagé: Article 41.

M. Biain: Ce sont les mêmes termes, M. le Président, qu'à l'article 41 qui a donné lieu à un règlement, il y a plusieurs années déjà, pour définir les fins d'utilité publique qui n'étaient pas définies.

M. Pagé: Dans le règlement c'était à 6°. Une corporation municipale, une corporation de comté, une communauté, un organisme public ou un organisme... Regardez, là on se réfère à un texte qui a été mis à jour en 1984: Une corporation municipale, une corporation de comté, une communauté, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique peut procéder à des travaux de réfection ou d'élargissement des chemins publics, d'amélioration ou d'implantation d'un système d'égouts et d'aqueduc ou de fourniture de services d'utilité publique sans l'autorisation de la commission dans les cas suivants: 1° lorsque les travaux ont pour effet de porter l'emprise existante d'un chemin public à une largeur maximale de 20 mètres. C'était là la modification qui avait comme objet qu'une municipalité dépose une seule demande pour l'élargissement d'un chemin à 20 mètres plutôt que de déposer autant de demandes individuelles qu'il y avait de propriétaires affectés dans le petit rang qu'on voulait rénover.

M. Garon: Est-ce que l'expression "des services d'utilité publique...'

M. Pagé: Cela s'est fait en 1984, M. le

député.

M. Garon: ...était définie quelque part? 1984?

M. Pagé: 1984.

M. Garon: Ce n'était pas défini par règlement.

M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: En vertu de l'article 84?

M. Pagé: L'article 41.

M. Garon: Pardon?

Des voix: L'article 41, adopté.

M. Garon: L'article 41 ne réfère pas au règlement.

M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: Les services d'utilité publique qui vont être définis par règlement, c'est marqué où?

M. Cavanagh: À la fin du premier alinéa de l'article 41.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 24.

M. Pagé: À l'article 24, l'article 85 de cette loi, de la loi actuelle, est modifié par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, des mots "La commission" par les mots Tout intéressé, dont le Procureur général, la commission ou la corporation municipale où est situé le lot". En fait, cette nouvelle disposition permet à tout intéressé, et non seulement à la commission, de présenter une requête en Cour supérieure pour faire cesser une contravention à la loi ou pour faire respecter une ordonnance. C'est de concordance avec l'article 30.

M. Brassard: En vertu de l'article 85... M. Pagé: L'article 30 dit que... M. Brassard: Le deuxième alinéa.

M. Pagé: ...tout intéressé, dont le Procureur général, la commission, la corporation municipale où le lot est situé... C'est la reproduction de l'article 30 de la loi actuelle adopté en 1978, modifié en 1985.

M. Brassard: Quant à moi, adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 24 est adopté. J'appelle donc l'article 25.

M. Pagé: L'article 25, M. le Président, se réfère à l'article 96 de la loi. En vertu de l'article 96 actuel, le gouvernement peut soustraire une affaire à la commission et agir avec les mêmes pouvoirs que cette dernière. Or, le nouvel article 69.07 prévoit que la commission ne peut autoriser l'exclusion d'un lot compris dans un secteur exclusif, et cet article-là prévoit laisser ce pouvoir au gouvernement. C'est-à-dire que, dans un secteur exclusif, c'est seulement le gouvernement qui pourra agir par décret.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 26.

M. Pagé: C'est strictement un amendement de concordance qui prévoit l'insertion, à la troisième ligne du premier alinéa, à l'article 100.1, après le mot "prévu", des mots "par l'article 31.1". Il s'agit d'une modification qui se réfère à la déclaration prévue au nouvel article 31.1. Et vous vous rappelez que l'article 31.1 concernait le privilège, on s'était référé au fait qu'une personne qui utilisait les privilèges, par exemple, dont la maison était détruite par un incendie ou était recouverte d'une couche végétale pendant plus d'un an, cette personne qui avait utilisé un privilège avait le droit de reconstruire, alors que l'autre qui utilisait un droit n'avait pas le droit de reconstruire. Alors cela va avec cette modification. Pour ce faire, elle doit déposer une déclaration au greffe de la commission, accompagnée de son titre de propriété et d'un plan décrivant la superficie sur laquelle la résidence sera construite, tel que prévu à l'article 31.1. C'est correct?

M. Cavanagh: L'article 100.1 parle des déclarations. On en introduit une nouvelle avec notre projet de loi, mais à l'article 100.1, on rajoute celle, par référence à celle qu'on a introduite à l'article 31...

M. Brassard: Alors c'est l'article 26,1°, là. Cela va pour l'article 26,1°, mais 2°, pourriez-vous nous l'expliquer?

M. Pagé: Allez-y donc, monsieur...

M. Blain: M. le Président, nous avions, par l'amendement de 1985 - et nous l'avons toujours - l'obligation de donner, dans les trois mois, un avis de non-conformité de toute déclaration reçue à la commission. Cela est de l'ordre d'à peu près 10 000 déclarations par année, de toutes sortes, y compris une déclaration anodine de quelqu'un qui dit: Je vous soumets un papier

parce que je bâtis un deuxième silo sur ma ferme. Il y a de tout, là-dedans: J'agrandis ma galerie, je bâtis un nouveau bâtiment, j'exerce un droit acquis.

La loi est silencieuse sur le fait qu'il s'agisse ou non d'une décision de la commission, avec tout le réseau quasi judiciaire. Cela a été soulevé par certains Juristes. Nous nous sommes posé la question à savoir s'il fallait faire une décision de commissaire sur toutes les déclarations soumises, ce qui n'a pas de bon sens. Le meilleur état du droit est que c'est une question administrative. Et dans toutes les traditions, surtout nord-américaines, c'est un fonctionnaire qui donne un avis comme celui-là. Nous avons, depuis tout le temps - déjà, je l'avais dit - considéré que ça ne serait pas correct de n'émettre, dans les trois mois, que les avis de non-conformité, pour nous éviter de l'ouvrage; et dans la très grande majorité des cas - parce qu'il y en a 95 % qui sont conformes, à leur face même - de laisser attendre les gens trois mois pour qu'ils puissent conclure, par défaut d'avis de non-conformité, que c'était conforme. Alors nous émettons aussi des avis de conformité. Il s'agissait de régler, à ce moment-ci dans la loi, ce qui est une bonne chose à faire, je crois, la qualification de cet avis de conformité, pour rendre clair ce qui ne l'était pas, mais qui, pour nous, le paraissait sûrement. Il ne s'agit pas d'une décision quasi judiciaire, mais d'un avis de fonctionnaire.

Dans le deuxième paragraphe, puisque cela a été également soulevé devant la commission, on a reçu un avis de non-conformité ou de conformité, mais c'en est un de non-conformité dans ce cas, mais on voudrait plaider là-dessus, le droit de le contester, et là, cela deviendra une décision dans un processus quasi judiciaire. Cela combinerait deux choses: l'efficacité des avis donnés par des fonctionnaires qui sont capables de le faire et qui sont compétents et, s'il y a contestation sur la nature de l'avis, comme les permis émis par un inspecteur ou n'importe quoi, il peut y avoir contestation, mais là, cela aussi serait confirmé, ce qui ne l'était pas avant. Les gens pouvaient-ils demander à la commission une audition pour contester un avis de non-conformité? On leur disait: Allez voir le juge. Mais cela prenait trois ans et cela coûtait cher. Alors, ils faisaient une demande qui avait pour objet de contester un avis de non-conformité, en tout cas, des affaires sorciers. Mis clair comme ça, c'est un bon état du droit administratif, je pense.

M. Brassard: Vous clarifiez parce que...

M. Blain: On clarifie ce qui n'est pas clair actuellement ou ce qui est silencieux.

M. Brassard: ...dans le cinquième alinéa, quand on dit "lorsque la commission a avisé la personne qui l'a effectué de sa non-conformité avec la présente loi", là, vous voulez être bien clair que la commission ne veut pas nécessairement dire un commissaire, cela veut aussi dire un employé de la commission.

M. Blain: Oui.

M. Brassard: Un membre ou un employé de la commission.

Une voix: C'est ce qu'on fait depuis toujours.

M. Blain: Et cela correspond à la pratique de la commission, mais c'est pour l'indiquer très clairement.

M. Brassard: Cela correspond à la pratique. mais c'est pour le clarifier dans la loi.

M. Blain: II y en a peut-être un ou deux qui ont dit: Un fonctionnaire n'a pas le droit de me donner un avis de non-conformité, c'est une décision quasi judiciaire; la règle audi alteram partem n'a pas été suivie, etc. On dit que cela n'a pas de sens dans le cas d'un avis de conformité. Tout le monde émet ça dans des ministères ou dans des régies. Alors mettons-le clair pour que cela ne soit pas contesté, mais donnons un droit de contestation si quelqu'un se plaint d'un avis de non-conformité. Comme cela, ça permet de donner un avis à tout le monde, y compris de conformité, ce qui me paraît plus positif, lis le reçoivent dans les trois ou quatre semaines, l'avis de conformité, au lieu d'attendre trois mois.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 26 est donc adopté. J'appelle l'article 27, mais au préalable, puisque nous sommes à quelques fractions de secondes de 18 heures, est-ce que, d'un commun accord, nous allons pouvoir continuer sur l'élan? (18 heures)

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va? Consentement. Nous continuons donc, et j'appelle officiellement l'article 27.

M. Pagé: À l'article 27, le paragraphe 11° de l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire agricole définit le mot "ministre" comme étant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Toutefois, en vertu de l'article 79.12, c'est le ministre de la Justice qui est responsable de l'application de la nouvelle section sur les activités agricoles, qui traite des plaintes des producteurs qui se croient lésés par l'application d'un règlement municipal. Toute la section du commissaire aviseur doit être sous la juridiction du ministre de la Justice.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle maintenant un papillon que vous avez, qui est un nouvel article, 27.1.

M. Pagé: À 27.1, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance à l'intérieur de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents où la référence à la procédure de révision doit être remplacée par celle d'appel au tribunal d'appel.

M. Brassard: C'est 21.01 et 21.0111...

M. Pagé: C'est 21.01 à 21.011.

M. Brassard: C'est tout ce qui concerne le tribunal d'appel.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Alors que l'article 18 concernait la révision.

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: C'est la concordance.

M. Pagé: Tout simplement.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Pagé: L'amendement.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 27.1 est adopté. J'appelle donc l'article 28.

M. Pagé: À l'article 28...

Le Président (M. Richard): Vous avez un papillon, M. le ministre.

M. Pagé: On a reformulé l'article 28. Il s'agit d'une mesure transitoire concernant l'audition des causes pendantes au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi. Vous l'avez le nouvel article 28, M. le Président?

M. Brassard: Demande de révision. C'est ça? M. Pagé: Non, toute demande. M. Brassard: Toute demande.

M. Pagé: Alors, les causes dont l'audition est commencée se continueront sous l'ancien régime. Les autres seront régies par les nouvelles dispositions de la loi en ce qui concerne les demandes de révision ou les demandes d'appel.

Et, M. le Président, pour ajouter en termes d'explication plus technique. Celles qui sont en délibéré...

M. Blain: Dans le cas d'un changement de juridiction ou des critères, n'importe quoi, il faut absolument éviter d'avoir deux régimes concurrents. Il faut toujours faire des dispositions transitoires. Le paragraphe un dit: La loi s'applique à toute demande faite à compter de telle date. Demande n'étant pas qualifiée, c'est n'importe quelle demande. Donc, les nouveaux critères, 62, 69.7, 69.07, etc.

M. Brassard: ...vont s'appliquer si la décision n'a pas été rendue.

M. Blain: ...à toute nouvelle demande, c'est ça, même pendante devant la commission, sauf celles qui ont été entendues devant les commissaires et qui sont en délibéré. Autrement dit, à toutes les décisions qui ne sont pas rendues parce qu'on pourrait, le même mois, avoir des commissaires qui décideraient en vertu des vieux critères désuets, qui sont abrogés... Parce que l'état du droit, c'est le suivant, très clair: toute loi n'a aucun effet rétroactif sur une procédure commencée qui, elle, est régie par les dispositions applicables au moment où la procédure a été commencée. Il y en a qui sont commencées depuis deux mois qui peuvent se finir dans quatre mois au bout de la révision. Alors, on finirait par avoir de la révision, de l'appel en même temps, et on aurait tout ça en même temps. Alors, on dit tout ce qu'il y a devant la commission, c'est la nouvelle loi qui s'applique, sauf les décisions en délibéré qui ne sont pas rendues par les commissaires. Cela, c'est le paragraphe un. Au moins, ça met une affaire claire. On dit: Les gens, c'est la nouvelle loi qui s'applique, les nouveaux critères.

M. Pagé: Paragraphe deux.

M. Blain: Paragraphe deux, c'est l'appel.

M. Brassard: C'est l'appel. Il s'applique aux ordonnances et décisions rendues avant... Bon, mais pour la période non écoulée du délai qui était prévu pour déposer une demande de révision.

M. Pagé: La personne qui avait une décision de rendue, mais dont le délai de révision n'était pas échu pourra aller recourir devant le tribunal d'appel.

M. Cavanagh: C'est le même délai, mais devant un autre tribunal.

M. Brassard: D'accord.

M. Cavanagh: On n'enlève pas ses 60 jours qu'elle avait.

M. Brassard: Troisième alinéa.

M. Pagé: Une demande de révision déposée au greffe après la date d'entrée en vigueur de la loi devient de plein droit une demande d'appel au sens de la présente loi.

M. Cavanagh: On ne l'aurait pas dit, mais... M. Pagé: Trop fort casse pas. M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Richard): L'amendement est-il adopté pour l'article 28? L'article 28 tel qu'amendé est donc adopté.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 29.

M. Pagé: À l'article 29, M. le Président, il s'agit de mesures transitoires concernant l'audition des causes pendantes au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Brassard: À 29?

M. Pagé: À 29.

M. Brassard: Ah oui!

M. Pagé: Les sommes requises pour l'application... On pensait que la loi serait adoptée avant les fêtes, mais les fêtes sont passées, alors on va se référer à 1989-1990.

M. Brassard: ...bonne année, merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: On a un papillon pour changer d'année. Les sommes requises pour l'application de l'article 6 de la présente loi et des articles 79.1 à 79.12 édictés par l'article 22 de la présente loi sont prises pour l'année 1989-1990 sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement. Il y a un papillon.

M. Brassard: C'est ce qui concerne le tribunal d'appel.

M. Pagé: C'est tout.

M. Brassard: C'est le commissaire aviseur.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Tous les éléments nouveaux.

M. Pagé: Oui, tous les éléments nouveaux. Cela va entrer en vigueur définitivement sur le budget 1989-1990. Alors, le papillon a pour objet de changer 1988-1989 par 1989-1990. Le 1989 prend la place du 1988.

Une voix: Vous aviez présumé de vos forces.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. L'article 29 tel qu'amendé est adopté.

M. Pagé: L'important c'est le résultat. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 30. Il y a un amendement.

M. Pagé: À l'article 30, le papillon vise uniquement à modifier encore une coquille, il s'agit d'une correction technique visant à remplacer l'expression "secteur de protection accrue" par celle de "secteur exclusif".

M. Brassard: Vous avez hésité entre les deux?

M. Pagé: Non, ce sont les légistes qui ont...

Une voix: ...qui nous ont conseillé de mettre exclusif et on en a échappé un...

M. Brassard: Cela veut dire que le premier terme que vous avez utilisé.

Une voix: Ce n'est pas le premier. M. Brassard: Non, ce n'est pas le premier? Une voix: Ce n'était pas assez sexy. M. Pagé: On ne lui dira pas.

M. Brassard: Est-ce que c'était le plus sexy?

M. Cavanagh: Le soir après le comité de législation, dans la nuit, on a oublié un mot.

M. Brassard: Ah bon! Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Pagé: L'article 30 prévoit que les révisions des zones agricoles actuellement engagées devraient être complétées avant que la commission n'établisse des secteurs de protection accrue. D'ailleurs, c'est commencé. Il faut que l'ensemble des MRC soit traité sous l'empire des mêmes dispositions évidemment. Entre-temps, toutefois la commission ne pourra permettre

l'exclusion d'un lot constitué de sols 1, 2 et 3 ou de sols organiques. Elle devra également appliquer les critères de l'article 69.08 si elle veut accorder des autorisations sous de tels lots comme par exemple, exiger qu'on lui démontre qu'il n'y a pas d'espace approprié ailleurs dans la région. Mesures transitoires.

M. Brassard: Si je comprends bien, donc, il faut que la révision soit faite dans une MRC avant qu'on approuve un secteur exclusif? C'est clair, c'est le premier alinéa.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Le deuxième c'est que tant qu'il n'y a pas de secteur exclusif la commission ne peut autoriser l'exclusion d'un lot qui est classé 1,2 et 3...

M. Pagé: Ou sols organiques, c'est ça.

M. Brassard: Ou sur des sols organiques. D'accord. C'est pour éviter que... Une voix: ...qu'il y ait des jeux entretemps.

M. Pagé: C'est ça, entre le moment où la loi...

M. Brassard: Durant cette période, elle peut accorder des autorisations dans le cadre de l'article 62.

M. Cavanagh: II n'y a pas de spéculation entre les deux. Comme en 1978 cela été lors du dépôt pour éviter la spéculation, alors ici, spéculer sur les décisions revient à la commission.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 30 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Pagé: A l'article 31, on se réfère à la... C'est un article classique en matière de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Brassard: Adopté.

Adoption

Le Président (M. Richard): Adopté. Je vous demande donc si les titre, chapitre, sections et sous-sections de ce projet de loi sont adoptés?

M. Pagé: Ils sont adoptés. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Brassard: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite. J'accepterais sûrement la présentation d'une motion de renumérotation, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président... M. Brassard: Cela s'impose.

M. Pagé: ...tel que veut la coutume, je fais une motion de renumérotation.

Le Président (M. Richard): Nous vous en remercions. Le global projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Brassard: Adopté, sur division.

Le Président (M. Richard): Surdivision.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Pagé: Je voudrais remercier les membres de la commission, remercier le personnel et vous remercier, M. le Président, pour votre délicatesse, votre compréhension et aussi vos bonbons. Je salue le collègue, je veux saluer mon collègue le député de Lac-Saint-Jean ainsi que le personnel qui l'a soutenu dans cette démarche et je veux leur exprimer ma satisfaction.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez un commentaire?

M. Brassard: Tous mes remerciements aux membres de la commission et à vous, M. le Président, en espérant que la prochaine fois quand même votre stock sera plus important.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je remercie le ministre aussi. Même si on a eu, à plusieurs reprises, des désaccords, je pense que le tout s'est déroulé dans un climat de sérénité.

M. Pagé: Et de respect.

M. Brassard: Et de respect mutuel.

Le Président (M. Richard): Sur ce, mesdames, messieurs, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 11)