Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare donc la séance ouverte, mesdames et messieurs. Je vous rappelle le mandat de notre commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour les mois de juillet à décembre 1988.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu).

Réponses déposées

Le Président (M. Richard): Bienvenue, M. Khelfa. Maintenant, nous faisons un dépôt de documents, M. le secrétaire. Vous avez reçu, de part et d'autre, une belle brique d'informations qui avaient été demandées lors de la dernière étude des engagements financiers. Donc, les documents sont déposés.

Engagements Juillet 1988

Sur ce, nous commençons par juillet. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Non?

M. Brassard: Non. M. Pagé: Non.

Le Président (M. Richard): Merci beaucoup. Nous vous remercions.

M. Pagé: Je m'amenais ici me disant qu'on allait probablement terminer assez tôt, car je croyais que les engagements se limitaient à septembre, octobre, novembre. Si je comprends bien, nous revenons à juillet.

M. Brassard: En plein été.

Le Président (M. Richard): C'est ça. Juillet à décembre.

M. Brassard: Avec le froid de canard qu'il fait dehors, ça va peut-être nous réchauffer un peu. M. le Président, je n'ai pas de questions à tous les engagements, j'en ai à certains. Alors...

Le Président (M. Richard): ...M. le ministre?

M. Pagé: Pas de commentaires.

M. Brassard: Ceux que je n'aborderai pas, on pourra les considérer comme vérifiés.

Le Président (M. Richard): On les considérera comme vérifiés?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Excellent.

M. Brassard: L'engagement 4 de juillet porte sur rétablissement d'une ferme-école en Colombie. Il y a une subvention de 50 000 $. Est-ce que c'est un projet qui s'inscrit dans une entente de coopération entre le Québec et la Colombie? Dans quel cadre ce projet est-il inscrit?

M. Pagé: M. le Président, cette dépense s'inscrit dans le cadre de nos politiques de développement commercial. Je vais m'expliquer. Vous savez que nous sommes la province identifiée au Canada, en Amérique du Nord et même dans plusieurs pays, comme celle qui atteint le niveau de performance le plus exceptionnel au regard de la qualité génétique, de la productivité, des méthodes et des régies d'élevage dans la production laitière. Depuis 1987, nous avons mis en place des programmes qu'on veut assez agressifs au chapitre du support donné aux associations d'éleveurs, aux éleveurs pour la vente de notre cheptel à l'extérieur.

On a constaté dans ce cas-ci, comme on l'a constaté dans d'autres, que souventefois, dans les transactions commerciales entre associations d'éleveurs du Québec et acheteurs d'autres pays, une fois que ces transactions étaient complétées, on avait un problème, comme je me permets de l'appeler, de service après vente. C'est beau d'acheter des vaches du Québec, mais encore faut-Il appliquer les mêmes méthodes ou régies d'élevage que celles qu'on applique ici pour obtenir les rendements qu'on obtient ici. On a convenu d'y aller d'une subvention de 50 000 $ imputable sur deux ans à une firme du Québec, Arcand BBS, afin d'établir une ferme-école en Colombie. Qu'est-ce qu'on va y faire? Ce n'est pas compliqué, on va transmettre les connaissances à ceux qui vont travailler sur tes troupeaux, sur les élevages achetés au Québec par les gens de Colombie pour être certains de bien profiter du capital investi. Surtout, le point intéressant qu'on y voit, c'est le marché potentiel très appréciable là-bas, comme on l'a fait au Venezuela, comme on le fait en Europe, continuellement, quoique, en Europe, c'est davantage du transfert d'embryons, maintenant, que de la vente de cheptel. Le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique

verse 50 000 $ lui aussi dans le cadre du volet de formation. Voilà ce qui en est, M. le Président. Nous, c'est 50 000 $, et le Commerce extérieur, 50 000 $.

M. Brassard: Pourquoi la Colombie? Est-ce parce que c'est le pays qui, jusqu'à maintenant, a acheté le plus de cheptels québécois?

M. Pagé: C'est le marché potentiel. À court terme, on prévoit des retombées de 385 000 $ et, à moyen terme, de 5 000 000 $. M. le sous-ministre.

M. Leblond (Ghislain): La demande est tout simplement venue de Colombie. C'est un promoteur particulier, une firme colombienne. Et, comme l'Amérique du Sud est un marché qu'on vise, c'est pour nous une vitrine, tant pour les producteurs québécois de bétail que pour le CDMV et le CIAQ. Évidemment, tout cela suit. On entrevoit des retombées économiques très appréciables pour le Québec.

M. Brassard: Est-ce que c'est le seul établissement du genre...

M. Pagé: C'est-à-dire qu'on s'associe là-bas...

M. Brassard: ...à l'étranger, actuellement?

M. Pagé: Actuellement, c'est la première démarche d'association d'une entreprise privée d'ici avec une entreprise privée de là-bas. Il faut dire que ce qui nous intéresse... Pour votre information, la Federacion de los Cafeteros de Colombia, un organisme privé dont les activités sont basées sur la culture du café, a décidé de s'engager dans un vaste programme de diversification de ses actvitiés, dont le développement d'une qualité de race laitière, de cheptel laitier amélioré. Pour nous, comme le dit M. le sous-ministre, c'est la vitrine ou le véhicule privilégié, compte tenu de la pénétration de cette fédération dans l'ensemble du secteur agricole. Je n'ai pas rencontré ses représentants, j'y suis encore moins allé, mais on m'a indiqué que le comité du Tolima, à lui seul, comptait réorganiser 500 fermes. Imaginez-vous que la réorganisation de 500 fermes, à partir d'un cheptel originant du Québec, nous ouvre des portes immensément grandes pour la vente de nos produits, de nos troupeaux. À moyen terme, on se réfère à un potentiel de 6000 vaches.

M. Brassard: Si cela va bien, j'Imagine qu'il y aura peut-être possibilité d'implanter ce genre d'établissement dans d'autres parties du monde?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Cela va. Engagement 5. M. le Président, on fait référence ici à l'entente

Canada-Québec, volet 2B, dans le cadre du programme d'aide à la commercialisation des produits agro-alimentaires. C'est une subvention à l'entreprise Montpak Itée pour...

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: ...te transfert au Québec de la technologie Serval servant à la fabrication d'aliments pour animaux d'élevage". Est-ce qu'il serait possible, dans le cadre de cette entente, de faire le point? Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des projets et l'aide financière versée en 1988 dans le cadre de l'entente auxiliaire. On l'a en 1987, je pense. Si c'était possible, en 1988...

M. Pagé: Vous vous référez au volet... M. Brassard: 2B.

M. Pagé: ...2B de l'entente sur l'innovation technologique. Pour nous, il n'y a aucune objection, on pourra vous informer...

M. Brassard: Est-ce qu'il y a plusieurs entreprises qui ont été aidées?

M. Pagé: Dans le volet 2B, on a quatre projets qui impliquent des déboursés de 417 061 $...

M. Brassard: Incluant Montpak Itée.

M. Pagé: ...et qui génèrent des investissements de 3 128 000 $, ce qui veut dire environ 12 % de participation. Dans le cas de Montpak, c'était intéressant parce que c'est le leader au Québec dans l'abattage et la transformation primaire de la viande de veau. Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'on exporte du veau en Italie. Montpak a un marché qui se développe assez bien en Italie, en Europe. On en vend de plus en plus en Ontario. Elle développe aussi ses marchés actuellement en Angleterre et aux États-Unis. Ce projet permet d'obtenir des retombées très positives, une meilleure valorisation des jeunes veaux en les engraissant davantage au Québec. Comme vous le savez, notre structure de production et surtout de commercialisation fait ou faisait - on voudrait qu'elle le fasse de moins en moins, cependant - en sorte que de nombreux veaux, à la naissance ou presque, soient vendus au Québec et engraissés en Ontario. Alors, le projet qui nous est soumis nous permet une meilleure valorisation des Jeunes veaux en les engraissant davantage au Québec et ce sont des emplois chez nous, une valeur ajoutée chez nous. (15 h 30)

Le projet nous permet une utilisation importante des surplus de poudre de lait écrémé, plutôt que de la vendre à un prix Inférieur sur le marché international; c'est un veau qui est engraissé au lait. Cela permet une meilleure

utilisation des sous-produits d'abattage, l'exportation de viande, de produits carnés, etc. C'est pourquoi nous y sommes allés dans le cadre de ce projet. Ce projet a passé par toutes les étapes d'approbation, les tables, etc.

M. Brassard: Donc, vous prenez note... M. Pagé: De votre demande?

M. Brassard: ...de nous faire parvenir le bilan de l'année 1988, de l'entente...

M. Pagé: Je vais vous le donner tout de suite.

M. Brassard: ...pour l'année 1988, peut-être pas juste le volet 2B, mais l'ensemble des volets.

M. Pagé: D'accord. Je pourrais vous donner le volet 2B aujourd'hui...

M. Brassard: Oui.

M. Pagé: ...et les autres volets plus tard.

M. Brassard: Le volet 2B aujourd'hui, le reste plus tard.

M. Pagé: Les quatre entreprises. Aliments Delisle, dans le secteur laitier que vous connaissez, le projet: traitement aseptique et contenu de fruits. On sait qu'Aliments Delisle fabrique beaucoup de yogourt, il y a une division fromage aussi, mais ils sont surtout connus pour leur yogourt, un yogourt de haute renommée. L'aide financière est de 137 000 $. Aliments FBI Ltée de Montréal: innovation technologique visant à faciliter la fermeture et l'ouverture des emballages flexibles; c'est une subvention de 94 000 $. Bexel: un projet de transformation de la mécanique de désossement de la volaille, 60 000 $. Montpak, c'est 125 000 $ pour la production, comme je vous l'indiquais tantôt, de lactoremplaceur dans l'alimentation des veaux de lait, selon la technologie Serval. L'ensemble des autres, on pourra vous les faire parvenir.

M. Brassard: Cela va. Je passerais à l'engagement 9, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Brassard: L'engagement 9. Est-ce possible d'avoir le bilan du programme "Aide à l'innovation technologique", donc avoir la ventilation - ce sont des subventions à plusieurs entreprises agricoles québécoises - et le nombre d'entreprises aidées pour l'ensemble de l'année 1988. Là, c'est 420 960 $, mais ce n'est pas ventilé. Alors, combien d'entreprises, lesquelles..?

M. Pagé: Les serres À fleur d'eau inc. de Stanbridge dans le comté de Missisquoi, dévelop- pement technologique de la culture des plantes aquatiques et des plantes riveraines québécoises; un montant de 50 000 $, dont 18 389 $ ont été payés jusqu'à maintenant; la corporation 2530-6960 Québec inc. de Lennoxville, culture en serre du concombre européen, une subvention de 67 400 $, dont 25 398 $ ont été payés jusqu'à maintenant; la Ferme André Morier et Fils de Saint-Damase, utilisation de mousse de tourbe pour la gestion des odeurs et la conservation de la valeur fertilisante du lisier de porc, 31 540 $, dont 15 000 $ ont été payés jusqu'à maintenant. N'est-ce pas ça que vous vouliez? Là, j'ai un CT de 420 000 $, je vous donne la liste pour ces 420 000 $.

M. Brassard: Oui, cela va.

M. Pagé: D'accord.

M. Brassard: On l'a déjà, M. le ministre.

M. Pagé: Vous l'avez?

M. Brassard: Oui, oui.

M. Pagé: L'ensemble du programme...

M. Brassard: Je demandais l'ensemble du programme.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Pas jusqu'à maintenant, mais pour l'exercice...

M. Pagé: On va vous le faire parvenir jusqu'à maintenant.

M. Brassard: D'accord. L'engagement 14.

Le Président (M. Richard): L'engagement 14.

M. Brassard: À l'engagement 14...

M. Pagé: Je vous dirai que les documents que je vais vous faire parvenir réfèrent à 133 projets qui ont été recommandés pour un montant de 3 086 000 $, jusqu'à maintenant.

M. Brassard: L'ensemble du programme Aide à...

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: ...l'innovation technologique.

M. Pagé: C'est bien ça.

M. Brassard: C'est ça. Parfait.

L'engagement 14, M. le Président. Il s'agit de travaux de remplacement des toitures de l'Institut de technologie de La Pocatière. On a procédé par soumissions publiques, par appel

d'offres.

M. Pagé: On a quoi?

M. Brassard: On a procédé par appel d'offres...

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: ...et on n'a pas choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Pagé: On m'a indiqué que la soumission... Moi aussi, j'ai posé la question avant de signer le CT le 30 juin 1988.

M. Brassard: Ils ont choisi le deuxième, en fait?

M. Pagé: Oui, le plus bas étant à 124 307 $...

M. Brassard: 124 000 $, oui.

M. Pagé: ...on m'a indiqué que c'est parce que la soumission n'était pas conforme.

M. Brassard: Pas conforme.

M. Pagé: Vous rappelez-vous, M. Abgral?

M. Brassard: Pas conforme aux devis, aux...

M. Pagé: On va vous dire ça. M. Abgral va répondre pour et en mon nom, M. le Président.

M. Abgral (André): D'accord? C'est parce que le montant comme tel est de... Les Constructions V. Turgeon inc,....

M. Brassard: Oui.

M. Abgral: ...la soumission comme telle est de 120 046 $, d'accord? Et lorsqu'on ajoute, disons, 5 % de contingence - on aurait dû le faire avec tous les autres pour les rendre comparables - on arrive à un montant de 126 048 $ mais la soumission comme telle est de 120 046 $. Qu'est-ce qui fait la différence entre les 126 048 $ et les 120 046 $? Ce sont les 5 % de contingence. C'est pour ça qu'on est obligé de faire approuver l'engagement budgétaire. Mais le contrat est allé au plus bas soumissionnaire avec un montant de 120 000 $.

M. Brassard: Est-ce que vous ajoutez les 5 % dans tout contrat?

M. Abgral: Dans tout contrat, oui, pour les contingences.

M. Brassard: Alors à ce moment-là c'est peut-être la présentation... il serait peut-être bon... Il aurait peut-être été préférable, à mon avis, de mettre 120 000 $...

M. Abgral: Oui, ce que je peux vous mentionner, quand même, c'est que dans les autres engagements, dans les autres documents d'engagements, vous allez voir qu'on a ajouté la contingence à la soumission réelle. Vous allez le voir dans les autres documents.

Une voix: À partir du moment...

M. Brassard: Est-ce que les 5 % de contingence sont ajoutés aussi dans les 124 000 $?

M. Abgral: Oui.

M. Brassard: II n'est pas le plus bas de toute façon.

M. Abgral: Regardez les soumissions conformes, il y en a une à 124 000 $, sans contingence et l'autre est de 120 000 $,. sans contingence.

M. Brassard: D'accord.

M. Abgral: Donc le plus bas soumissionnaire a été pris et on a ajouté 5 %, ce qui fait 126 000 $.

M. Brassard: Donc, c'est 124 000 $ sans contingence?

M. Abgral: C'est ça, effectivement oui. M. Brassard: Alors donc...

M. Abgral: II est le plus bas soumissionnaire.

M. Brassard: C'est ça que je vous dis. La présentation, ça peut prêter à confusion.

M. Pagé: Je suis complètement d'accord avec vous, M. le député.

M. Brassard: Vous pouvez ajouter les 5 %, j'en conviens mais à ce moment-là si vous ne les ajoutez pas aux autres, on...

Une voix: On se pose des questions.

M. Brassard: ...arrive à la conclusion à laquelle je suis arrivé et M. le ministre aussi.

C'est que vous n'accordez pas le contrat au plus bas soumissionnaire.

M. Abgral: Oui, mais voyez-vous, c'est parce qu'il s'agit d'une ancienne présentation qui a été modifiée, quand même, depuis le début du mois d'août. On peut dire qu'on s'est aperçu de ça à partir du mois d'août et, dorénavant, toutes les soumissions seront au montant de la soumission et on indiquera effectivement les contingen-

ces apportées.

M. Brassard: D'accord. M. Abgrai: D'accord.

M. Pagé: Alors, plus vite vous viendrez au mois d'août, plus vite vous verrez la correction.

M. Brassard: D'accord. L'engagement 20, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 20.

M. Brassard: C'est dans le cadre du programme d'aide au développement de la commercialisation des produits agricoles. C'est intéressant. C'est pour faire de la promotion pour ces produits sur les marchés américains.

M. Pagé: C'est ça oui.

M. Brassard: C'est lui-même un producteur de fromage? M. Philippe Bonnet est lui-même un producteur de fromage?

M. Pagé: II est le président de Château du connaisseur français inc.

M. Brassard: Donc, c'est une fromagerie?

M. Pagé: II a appliqué dans le cadre d'un programme, oui.

M. Brassard: C'est une fromagerie qui produit des fromages fins.

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: Et la subvention est pour lui permettre de prospecter de nouveaux marchés...

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: ...en dehors du Québec, soit New York...

M. Pagé: Ce qui identifie bien l'entreprise, c'est qu'ils mettent en marché un fromage qui... Le fromage Faisselle, le Damablanc, le Super Melun, Super Chaource, Brie double crème et triple crème et le Damasix. Ce sont des fromages réduits en gras. Ce sont des fromages qui sont dans la gamme des fromages fins, qu'on pourrait même qualifier de très fins et qui vont satisfaire les besoins d'un consommateur qui a quand même une très bonne connaissance ou qui fait bon usage des fromages, à des prix dont la valeur ajoutée est intéressante. C'est un bon marché pour le Québec.

M. Brassard: C'est un marché qui est en expansion?

M. Pagé: Sur le marché des fromages fins...

M. Brassard: Le marché américain en particulier.

M. Pagé: ...nous avons en trois ans repris notre place, c'est-à-dire qu'on a rejoint, en trois ans, l'Ontario sur le marché des fromages fins au Québec. C'est-à-dire...

M. Brassard: Sur le marché américain?

M. Pagé: Sur le marché canadien. Sur le marché américain, c'est seulement dans certaines gammes de fromages parce que...

M. Brassard: Les fromages fins, en particulier.

M. Pagé: ...ils ont évidemment leur propre production; cela va de soi. Mais, sur le marché canadien, nous sommes maintenant à égalité avec l'Ontario pour la fabrication et la mise en marché de fromages fins, alors que nous étions 12 % en-deçà, il y a trois ans. M. le député. Un exemple concret: j'étais dans une entreprise, il n'y a pas si longtemps, qui ne faisait pas de fromage feta il y a trois ans et qui fabrique aujourd'hui 40 % du fromage feta au Canada, entre 38 % et 40 % du fromage feta canadien. C'est une subvention accordée dans le cadre du programme de développement de la commercialisation des produits agricoles, dans le cadre d'innovactions que j'ai annoncé en 1987.

M. Brassard: Est-ce un cas unique ou si plusieurs producteurs de fromages fins québécois ont sollicité et obtenu également des subventions à cette même fin?

M. Pagé: Si je me rappelle bien, il y a Les fromages John inc, ici à Québec - on va le retrouver un peu plus loin - qui ont une propriété particulière. Par exemple, ils vont mettre en marché un fromage contenant seulement 2 % ou 4 % de matières grasses, développé selon une technique ici, à Vanier. C'est un propriétaire individuel. On va trouver d'autres projets. Ce n'est pas unique qu'une entreprise dont le principal actionnaire est le président et en même temps le fromager reçoive de l'aide. Au contraire, ce sont souvent des entreprises de petite taille qui ont besoin d'aide pour aller jouer dans des ligues ou dans des créneaux de commercialisation qu'on peut qualifier de majeurs. Ce programme est normé, M. le député, dans le sens que, si on est admissible, suivant les critères, il y a automatiquement une subvention de tel pourcentage, etc.

M. Brassard: Cela va. Nous passons au mois d'août.

Le Président (M. Richard): Les engagements

de juillet sont donc vérifiés.

Août M. Brassard: Mois d'août, engagement 8.

Le Président (M. Richard): Oui, cela va. Maintenant, pour l'Office du crédit agricole, de 1 à 6 Inclusivement?

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Richard): Cela va aussi?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est donc vérifié.

M. Pagé: Fiez-vous à M. le député, M. le Président. Quand il dit que c'est vérifié, c'est vérifié.

Le Président (M. Richard): Ah oui! Je n'insiste pas.

M. Pagé: Vous sembliez insister.

Le Président (M. Richard): Ah non! Je m'excuse, M. le ministre. Je ne voulais vraiment pas Insister.

M. Pagé: N'insistez plus.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc les engagements du mois d'août.

M. Brassard: L'engagement 8 du mois d'août concerne Agrinove, une coopérative agro-alimentaire dont on a parlé tout récemment dans les journaux Cela concernait le financement du Parti libéral. Est-ce que le ministre a été informé, et quand l'a-t-il été, que des cadres de l'entreprise Agrinove avaient contribué, lors de la dernière campagne électorale, au financement du Parti libéral et s'étaient fait rembourser leurs contributions par l'entreprise elle-même? Est-ce que vous l'avez appris dans les journaux ou en avez-vous été Informé?

M. Pagé: M. le Président, même si cette question est sous enquête actuellement, je peux vous dire, de mon siège, comme député de Portneuf, que je n'ai jamais été informé que des administrateurs de la coopérative Agrinove auraient contribué à notre formation politique en 1985. J'ai su, comme probablement la majorité d'entre vous, qu'une enquête était en cours, ta semaine dernière, soit jeudi matin dernier, en ouvrant la radio ou en lisant le journal.

Dans le cas qui nous occupe ici, c'est un projet intéressant qui s'inscrit entièrement dans les... Pourquoi riez-vous?

M. Brassard: Non, non.

M. Pagé: Je veux être très clair avec vous. Il n'en a jamais été question. Je ne le savais même pas, M. le député.

M. Brassard: Je n'en doute pas du tout. C'était simplement pour vous demander si vous aviez été informé avant de...

M. Pagé: Non. M. Brassard: Non.

M. Pagé: Et je vous le dis de mon siège. Jamais, ni directement ni indirectement, je n'ai su ou été informé que quelque personne a cette coopérative ait contribué au Parti libérai du Québec et je n'ai pas été davantage Informé que quelque personne à cette coopérative ait pu contribuer au Parti québécois.

M. Brassard: Je n'a! pas à mettre votre parole en doute, M. le ministre.

M. Pagé: Je suis disponible pour répondre aux questions du député.

M. Brassard: Non, cela va. C'était.. Le programme d'aide aux entreprises du secteur bioalimentaire, ce n'est pas très précis, mais quel est le projet spécifique de cette entreprise? 400 000 $ de subvention, c'est quand même assez substantiel. Par des investissements de quel ordre, cette subvention se traduit-elle? (15 h 45)

M. Pagé: C'est un investissement de 2 044 793 $. C'est une addition de 25 nouveaux emplois aux 400 emplois existants. Agrinove ne pouvait répondre à deux besoins bien identifiés de deux de ses très bons clients qui sont Wyeth Canada et J. René Ouimet. On sait que Wyeth Canada a besoin pour ses produits de suppléments nutritionnels. Le second, J. René Ouimet a besoin de différentes sauces, de produits qui, dans ces sauces, doivent être pasteurisés selon la méthode de UHT, aseptisés et emballés dans des contenants Tétrapac.

Tant pour ces deux acheteurs que pour Agrinove, ces produits seront une première au Québec. Ces nouveaux produits offriront des caractéristiques supérieures de qualité, de saveur et de facilité d'utilisation par rapport aux produits existants. Cet atout est susceptible de nous permettre, à nous du Québec, d'augmenter nos ventes et d'atteindre les autres provinces avec cette technologie, d'atteindre même les États-Unis avec des produits québécois. C'est une subvention qui peut atteindre un maximum de 400 000 $ en vertu du programme, toujours dans le cadre du programme Innovactions que j'ai annoncé en 1987 et les investissements comme ceux-là... Le programme Innovactions entre 1987 et décembre 1988 aura généré des investissements

de 87 000 000 $ au Québec. Parce que vous avez dû lire les documents que j'ai rendus publics lundi sur les perspectives économiques du ministère, c'est ce qui explique, pas en totalité mais en partie, le programme la performance aussi remarquable des investissements dans le secteur manufacturier en 1988. Pour la première fois, on a atteint le chiffre record d'investissements de 341 000 000 $ dans le secteur bioalimentaire du Québec, une hausse de 41,6 %, alors que la moyenne provinciale dans le secteur manufacturier est de 13 %.

Le secteur qui a été le plus, entre guillemets, dynamique, est le secteur agro-alimentaire, le secteur de l'agriculture que j'ai l'honneur de représenter et auquel on a tous l'honneur de s'intéresser. C'est un projet comme un autre. C'est un montant de 400 000 $. C'est de l'argent bien investi.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Concernant les perspectives économiques le holding Labatt veut se départir de sa filiale Catelli. Une des sept entreprises de Catelli est à Saint-Hyacinthe.

M. Pagé: Une des sept usines, oui.

M. Messier: Oui. Je voulais savoir si vous aviez des nouvelles concernant la vente de cette filiale par le holding Labatt?

M. Pagé: Le groupe Labatt a manifesté le désir de se départir de sa filiale Catelli en décembre dernier. Des offres ont été déposées à l'entreprise. J'ai personnellement rencontré le président du groupe Labatt en décembre. On a maintenu le contact. Des acheteurs québécois se sont manifestés. Il y a eu des échanges. Il y a plusieurs acheteurs, parce qu'il faut bien avoir à l'esprit que, depuis un an environ, plusieurs entreprises américaines ou canadiennes oeuvraient traditionnellement dans des secteurs où la consommation est en baisse. Un exemple concret est le secteur du tabac qui a souscrit des capitaux très importants pour se porter acquéreur de la majorité ou, encore, pour prendre le contrôle d'entreprises par le biais d'offres publiques d'achat. Cela s'est passé au Canada comme aux États-Unis.

Cela crée une situation, un marché de vendeurs. Cela veut donc dire que les offres sont très exorbitantes. Vous savez, il y a deux ans, quand on vendait une entreprise treize fois ses profits, on parlait d'une transaction de nature commerciale normale. Dans certains cas, ça va à 20 fols les profits maintenant. Dans certains cas, ça va à 25 fois les profits.

Tout ça a été analysé. Je ne peux vous en dire plus pour le moment. La seule chose que je peux vous dire, c'est que le gouvernement du Québec, le ministre de l'Agriculture, mes collègues du Conseil des ministres ont manifesté de l'intérêt pour maintenir, au Québec, le pouvoir décisionnel de Catelli. Pour nous, c'est ce qui est important.

M. Brassard: À l'engagement 22, je constate qu'une entreprise de mon comté a été subventionnée. Les bleuets sauvages du Québec inc.

M. Pagé: Nous l'avons annoncé ensemble, non?

M. Brassard: C'est dans le cadre...

M. Pagé: Non. C'est dans le cadre de la production, ça.

M. Brassard: Oui, parce que c'était la recherche.

M. Pagé: La prochaine fois on va l'annoncer ensemble.

M. Brassard: C'est une bonne idée. Au cours de la période électorale, peut-être, M. le ministre?

M. Pagé: Si vous me faites venir un jour avant ou un jour après... Je fais référence au déclenchement.

M. Brassard: Là il faudrait que je sois dans le secret des dieux, à ce moment-là. Engagement 23. Il arrive assez fréquemment qu'il y a des dépassements comme ça, dans le cadre de travaux mécanisés, d'amélioration de cours d'eau. On voit ça souvent. C'est fréquent qu'il y ait des dépassements.

M. Pagé: C'est pour autoriser le ministère à dépenser un montant additionnel de 3077,68 $. Généralement...

M. Brassard: Ce sont des imprévus. Ce sont des choses normales.

M. Pagé: Ce sont des imprévus. C'est-à-dire - et là, je ne fais pas référence à ce cours d'eau-ci que cela arrive à l'occasion. Pas souvent, mais cela arrive. Cela arrive, c'est l'information que je peux vous donner, soit parce que le calcul des matériaux à transporter n'a pas été exactement calculé, quoi qu'il y ait toujours une marge de manoeuvre dans ces appels d'offres, ou encore, soit que les matériaux extraits du cours d'eau nettoyé doivent être transportés plus loin qu'originellement prévu. Ce sont des choses comme ça. C'est rare et quand cela arrive, là évidemment, on n'émet pas le chèque sur réception de la facture. Il y a une vérification. Il y a une analyse. Parfois même, il y a une négociation entre l'entrepreneur qui a eu le contrat et le

ministère, pour en arriver à une entente qu'on veut juste et équitable, parce qu'il faut que ce soit évidemment hors prévision, hors contrôle et que cela ne s'inscrive pas dans le cadre des travaux réguliers à faire.

M. Brassard: C'est vrai parce que sinon, cela fausserait tout le système d'appel d'offres.

M. Pagé: Regardez, Je ne me suis pas trompé, j'ai une note Ici. Cette augmentation des travaux est due, en majeure partie, à un surplus d'excavation de classe B, de régalage, de transport classe B et d'arbres isolés pour disposer d'une digue de roches qui se situait Immédiatement en bordure du cours d'eau. Probablement que cette digue de roches... Je n'ai pas d'ingénieur avec moi... C'est ça. Je n'ai que d'humbles agronomes. Cela étant dit, c'est ce qui explique les surplus. C'était imprévu.

Il faudrait corriger, M. le Président. Apparemment, je viens d'insulter mon sous-ministre adjoint au développement industriel qui me prie de vous dire qu'il n'est pas agronome, qu'il est économiste.

M. Brassard: C'est rare. C'est une grave atteinte au monopole des agronomes au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. L'engagement 27 concerne la maison CROP de Montréal.

M. Pagé: Pardon? La maison...

M. Brassard: La maison CROP, la maison de sondage, j'imagine. Faire l'acquisition de leur recherche - j'avoue que j'ai été intrigué - 'L'observatoire des moeurs alimentaires*, 40 000 $. J'aimerais bien avoir plus de détails sur ce projet ou cet achat et sur l'utilisation qu'on compte faire.

M. Pagé: C'est une analyse qu'on a reçue vendredi dernier, qui porte sur les habitudes alimentaires des Québécois. Je peux vous dire... Je vais faire d'une longue histoire, une histoire courte. Je vais y aller quand même assez brièvement. L'orientation qu'on veut donner aux actions de notre ministère chez nous, celle qu'on lui donne en particulier depuis la fin de 1386, est différente de l'orientation ou de la façon de faire des gouvernements précédents ou encore des ministres de l'Agriculture qui m'ont précédé.

Dans le passé, on disait... D'ailleurs, le ministère était davantage identifié à un ministère de production. On produisait beaucoup plus qu'on ne donnait une image de commercialisation, de mise en marché de produits, etc. On se devait de produire. Plus on augmentait la production, plus on se satisfaisait pendant certaines années, alors que l'orientation qu'on a voulu - que j'ai voulu - donner au ministère, en est une qui se réfère davantage à une meilleure connexion de notre production avec les besoins des consommateurs et des consommatrices.

Souventefois, notre terme de référence pour certains programmes, c'est le besoin du consommateur. Le consommateur est évolutif et 1 a changé beaucoup. Le consommateur est beaucoup plus éveillé à la qualité des produits. Selon nous, selon mol, on a même dépassé le stade pur et simple du contrôle de qualité. On devra faire plus dans les prochaines années. C'est ce pourquoi des choses particulières vont être annoncées au cours de l'année 1989 visant à garantir davantage cette qualité des produits québécois pour le consommateur.

Donc, c'est un consommateur exigeant et c'est normal qu'il le sort, parce que, en moyenne, c'est 30 % du budget familial qui est consacré à l'alimentation. C'est un consommateur qui a évolué. Vous savez, M. le député, vous comme moi, on a vécu cette période dans nos comtés ruraux respectifs où, le jeudi soir ou le vendredi soir, c'était le soir du marché. Mais, maintenant, c'est de moins en moins ça. La taille des familles a été réduite. C'est quoi? 23 % des familles au Québec sont monoparentales. Cela amène des modifications à des habitudes alimentaires, ça.

Les gens vont plus fréquemment aux centres d'alimentation, au marché pour s'approvisionner. Dans les cas où les conjoints vivent ensemble, 50 % sont des couples dont les deux travaillent; cela modifie substantiellement les habitudes alimentaires. Il y a cinq ans de ça, c'était quoi? 27 % ou 28 % des familles qui cuisinaient au micro-ondes. Maintenant, c'est près de 60 %. Cela veut donc dire... En plus de tout ça, c'est un repas par jour, par citoyen, que les Québécois prennent.

Nos analyses, quand on regarde la croissance du secteur de la restauration qui augmente encore cette année de 9 %, pour atteindre le cap de 3 146 000 000 $...

M. Brassard: Un repas par jour au restaurant.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Vous n'avez pas ajouté 'au restaurant".

M. Pagé: Au restaurant un repas par Jour au restaurant.

M. Brassard: Vous n'avez pas complété votre phrase.

M. Pagé: C'est donc dire que notre consommateur est très évolutif et si on veut que notre production, notre transformation, notre conditionnement de produits bio-alimentaires correspondent à ces attentes, I faut les connaître, ces attentes. C'est dans ce sens que cette démarche a été faite. On a constaté qu'aucune

recherche précise et ponctuelle n'avait été réalisée jusqu'à maintenant sur le consommateur d'aujourd'hui, tant par le gouvernement fédéral que par celui du Québec, en raison des coûts. Parce que faire une étude sur les besoins des consommateurs, c'est, dites-vous bien, pour avoir quelque chose de détaillé, pour rejoindre 2500 personnes au Canada, dont 1000 personnes au Québec, dispendieux. Et, évidemment, en faire tout le traitement par la suite.

Une analyse spécifique des préoccupations du ministère en fonction des outils dégage une vision globale du marché. Cette analyse fera et a fait l'objet d'un rapport spécifique et est basée sur l'administration au Québec d'une série de quinze unités d'information expressément posées pour le ministère. C'est donc dire que notre recherche s'est faite dans un cadre global d'analyse. On a reçu le rapport d'environ 250 pages, vendredi dernier. Il porte sur les habitudes alimentaires au foyer et hors du foyer. Nous serons en mesure d'établir le profil à partir des données sociodémographiques qu'il contient.

M. Brassard: Cela va déboucher sur une publication?

M. Pagé: Chose certaine, ça va déboucher sur des actions, parce qu'on se prépare à... Quand je dis qu'on se prépare, cela fait partie du cheminement normal. (16 heures)

M. Brassard: Ce n'est pas ma question. Est-ce que ça va déboucher sur une publication?

M. Pagé: Oui. Je ne l'exclus pas. Oui, c'est possible.

M. Brassard: Si je comprends bien, c'est le ministère...

M. Pagé: Mais là, on va prendre le temps de le lire.

M. Brassard: ...qui a commandé à CROP? Ou si c'est CROP qui a fait une étude sur les moeurs alimentaires, dont le ministère a acheté les résultats de la recherche?

M. Pagé: C'est une étude nationale que fait CROP pour des clients. Cela peut être, par exemple, pour des grands réseaux de distribution. Nous nous sommes portés acquéreurs du volet du Québec...

M. Brassard: D'accord.

M. Pagé: ...pour être capable, non seulement de mieux définir, mieux saisir, mieux identifier quel est le profil du consommateur québécois, mais aussi et surtout de s'adapter en conséquence. C'est cela qui est important pour nous: passer des signaux dans la distribution et adapter nos programmes de commercialisation et de développement industriel. Je pense que c'est un secret de polichinelle. Vous savez, les gens veulent des viandes maigres. Les gens veulent... Et moi, je vous donne une opinion personnelle, et cela va se traduire dans les actes ministériels. Pour moi, on a un problème; on doit faire plus pour l'identification des produits. On va en faire plus. Vous avez suivi avec moi tout le débat sur les poulets de grain, il n'y a pas longtemps. Il faudra donner une garantie additionnelle, dépasser le stade du contrôle de la qualité, informer davantage le consommateur sur ce qu'il attend. On devra même aller, dans certains cas, sur l'identification de produits n'ayant pas été conditionnés de telle façon. Par exemple, je fais référence à l'irradiation des aliments. Si on veut continuer, s'inscrire à l'excellence, si on veut être les leaders au Canada, ce sont des choses comme celle-là qu'on doit faire.

M. Brassard: Oui, là-dessus, vous avez entièrement raison. Je pense que le consommateur est de plus en plus exigeant. Il a raison d'ailleurs d'exiger de connaître avec le plus de précisions et le plus de détails possible ce qu'il consomme. Donc, il faut des informations accessibles aux consommateurs. Il y a des problèmes majeurs, comme ceux que vit présentement l'Angleterre avec la salmonellose dans les oeufs et le poulet. C'est devenu une véritable tragédie là-bas, cela a provoqué une chute radicale des ventes, de la consommation et, par conséquent, des oeufs avec tous les impacts négatifs que cela peut avoir sur les producteurs eux-mêmes et leurs revenus. Il y avait visiblement, d'après ce qu'on peut lire sur ce qui se passe là-bas, un manque d'information ou en tout cas des informations cachées, dissimulées, non publiées et, dans bien des cas, délibérément. Donc, il est important à la fois de bien identifier les produits et de donner le plus d'informations possible sur la façon dont ils ont été produits, sur les processus de production.

M. Pagé: Cela s'applique aussi non seulement par des mesures, par des réglementations, par des obligations de renseignements, mais cela s'applique évidemment par les obligations de renseignements, par le contrôle de la qualité et, aussi, par des mesures préventives. Le cas auquel vous faites référence... Malheureusement, on en a vécu quelque cas au Québec, peut-être de façon moins dramatique...

M. Brassard: ...dont l'un chez nous au Lac-Saint-Jean.

M. Pagé: Prenez le cas, les problèmes qu'on a eus avec la viande de boeuf haché, l'été dernier. J'ai émis immédiatement des communiqués; on a émis des avis. Dans le dossier des moules, à la fin de novembre et au début de décembre 1987 - le député des Îles-de-la-Madeleine se rappelle très bien - j'avais été saisi

par mon sous-ministre adjoint au contrôle de la qualité des aliments de la problématique soulevée par nos analyses. J'ai posé des questions. Il m'avait dit, à ce moment-là, n'avoir aucune information comme quoi nos produits pouvaient être affectés. Je lui ai posé la question: Pouvez-vous me donner la garantie qu'aucun produit n'est affecté? À partir du moment où il m'a dit non, la responsabilité que j'avais comme ministre... Notre problématique était d'imposer ou pas un embargo. Le député se rappelle très bien qu'après avoir raccroché le téléphone - j'étais dans mon auto - je l'ai rejoint à sa résidence. Dans de tels cas, on ne peut se permettre aucun relâchement. Il y va de la santé du public, il y a va aussi de la crédibilité de nos productions et de nos produits. Il suffit d'un geste ou d'un événement malheureux pour mettre en cause bien souvent des années de labeur. Alors, si cela peut vous sécuriser... M. le député, d'abord, j'apprécie votre commentaire, mais je peux vous dire, entre autres, que le sous-ministre adjoint à la qualité des aliments et à la santé animale, M. Rouleau qui est avec moi, peut me rejoindre en tout temps parce qu'il y a des décisions qui doivent intervenir, qui ne peuvent même pas souffrir d'attendre au lendemain matin.

M. Brassard: Puisqu'on est dans ce domaine, cela crée cependant des problèmes graves pour les producteurs affectés. Je pense, entre autres, à la salmonellose, c'est devenu d'intérêt public dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean depuis quelque temps...

M. Pagé: Où un porteur a dû être abattu...

M. Brassard: ...où un producteur a dû liquider, vendre tout son cheptel de race ce qui, évidemment, a entraîné des pertes, non seulement des pertes au chapitre des ventes, mais à celui du manque à gagner très substantiel, en plus d'occasionner une perte de revenu. Depuis un bon bout de temps, son étable est vide. Probablement qu'il ne demeurera pas dans la production laitière, iI va peut-être s'orienter ailleurs, dans la production de boeuf de boucherie, mais pendant tout ce temps, il perd des revenus, il n'a pas de revenu. Les programmes d'indemnisation du ministère, visiblement, tous les observateurs sont d'accord sur cela, sont insuffisants. Je ne sais pas si c'est de votre intention d'améliorer les programmes dans des cas comme celui-là, dans des cas de maladies qui entraînent la liquidation complète ou totale de tout un troupeau. Dans ce cas, c'étaient des vaches laitières, mais cela peut être aussi des poulets, cela peut être un autre type de production. Ce que cela nous a révélé, c'est que finalement les programmes d'indemnisation sont insuffisants, à la fois pour combler et le manque à gagner quand il y a liquidation ou vente du troupeau et la perte de revenu que ça entraîne puisqu'il se retrouve sans occupation.

M. Pagé: Là-dessus, votre commentaire est tout à fait pertinent, M. le député. L'intervention du ministère jusqu'à maintenant, s'identifie à un programme d'indemnité jusqu'à un maximum de 25 000 $ par événement, une aide technique pour que tout le vide sanitaire puisse être fait, une aide technique et professionnelle des vétérinaires. Les laboratoires du ministère sont à la disposition des producteurs et ils sont gratuits. On est conscient de cela, parce que des cas comme ceux-là arrivent généralement une ou deux fois par année parmi les 16 000 producteurs laitiers du Québec; on en voit un ou deux au maximum, par année, jusqu'à maintenant. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas plus éventuellement. J'ai posé trois gestes. Le premier a été d'apporter des modifications à la loi qu'on a d'ailleurs débattue - et je ne me rappelle pas si vous avez eu l'occasion d'intervenir à ce moment-là, en 1987 - qui donne davantage de pouvoirs au ministre pour intervenir dans ces cas. Cela, c'est à la lumière de l'expérience que j'avais vécue en 1986, celle d'un troupeau affecté comme celui-là. Les fonctionnaires du ministère m'indiquaient que ce bovin - ce n'était pas la salmonelle - ne devait pas être commercialisé. On a constaté dans la loi que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, même dans un cas de santé publique, de risque que la santé publique ne soit affectée, n'avait aucun pouvoir d'ordonner, par exemple, l'abattage, ou de prendre des dispositions pour que La viande ne soit pas commercialisée. Ce n'était pas compliqué, on va appeler les choses comme elles le sont. Le propriétaire me disait: M. le ministre, si je n'ai pas tel montant, je le fais abattre et je le livre la nuit; il va se manger. Vous comprenez que ce n'est pas le genre de chantage auquel on se convie. Je ne pense pas que ce soit le lot des hommes politiques.

Cela fait un bon bout de temps que vous êtes en politique, vous aussi, et vous savez que des choses comme celles-là peuvent parfois arriver. Partant de là, on a modifié nos réglementations. Elles sont beaucoup plus serrées. Nous nous sommes donné plus de pouvoirs pour intervenir. Vous vous souvenez très certainement du fameux débat qu'on a eu en Chambre sur les dispositions de la loi, en 1987, où un de vos collègues de la minorité disait: Cela a-t-il du bon sens, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se donne le pouvoir de fermer des entreprises! C'était pour ça, c'était pour contrôler la qualité, et surtout pour qu'on puisse se prémunir contre des menaces comme celle dont le ministre et le ministère avaient été l'objet en 1986.

On a fait trois choses, donc. La deuxième, c'est qu'on a mis un accent particulier sur les programmes de prévention dans le cadre de l'assurance-santé animale du Québec. Je vais tenter de vous donner les statistiques exactes. Nous sommes passés, en 1985-1986, à... Combien de programmes de prévention? Je pourrai vous

les donner d'ici à quelques minutes. On note une augmentation très substantielle de producteurs participant aux programmes de prévention, c'est-à-dire que le vétérinaire, au lieu de venir uniquement pour du curatif, donne un portrait de l'état sanitaire du cheptel, du troupeau et ce troupeau est continuellement suivi pour qu'on ait la garantie d'exemption de toute maladie.

Le troisième geste qu'on a posé, toujours en 1987, à partir de l'expérience vécue en 1986, à la suite du cas auquel je référais tout à l'heure... J'ai évoqué la possibilité de mettre en place au Québec un régime d'assurance bétail, non pas dans le sens...

M. Brassard: II y a un comité qui avait siégé là-dessus.

M. Pagé: II y a un comité qui a siégé, le rapport a été déposé, j'ai transmis le rapport aux intervenants du secteur agro-alimentaire, notamment aux producteurs agricoles. On m'a fait part que ce programme serait peut-être intéressant, mais qu'on en voyait plus ou moins l'opportunité, la nécessité à ce moment-ci, compte tenu du nombre très faible de cas de contamination ou d'affectation, comme vous l'avez vécu dans votre comté. En fait, ce régime, de la manière dont le comité le voyait, c'était, non pas pour indemniser le producteur si, par exemple, sa vache se cassait une jambe dans le champ ou sur une clôture, mais pour indemniser un producteur s'il doit remplacer totalement son troupeau affecté. La réponse que j'ai reçue a été que ce serait relativement lourd à administrer pour quelques problèmes par année, donc, on préférait que le ministre concentre ses efforts sur d'autres questions. Partant de là, j'ai dit: D'accord.

M. Brassard: Cela, ce sont les réponses officielles des Intervenants, y compris l'UPA? C'est vrai que l'UPA, chez nous, a été davantage sensibilisée, parce qu'il y a un gros cas à Saint-Bruno. Elle semble avoir changé singulièrement d'avis à ce sujet. Je les ai rencontrés il n'y a pas tellement longtemps, ils souhaitaient que les recommandations du comité en question sur ce dossier trouvent une application et se traduisent par la mise en vigueur d'une politique ou d'un programme. Si ça ne prend pas la forme d'une assurance bétail, tel que recommandé par le comité. Il n'en reste pas moins, étant donné que les cas sont peu nombreux par année... (16 h 15)

M. Pagé: Pour votre information, je dois vous dire une chose que j'ai omis de vous dire tout à l'heure. Il y a une entreprise d'assurances, au Québec, qui étudie très sérieusement la possibilité de mettre en oeuvre une telle proposition pour les agriculteurs. De la façon dont je le voyais - je vais vous dire la façon dont je le voyais originellement - les producteurs agricoles du Québec se donnaient eux-mêmes un genre d'assurance collective pour couvrir de tels risques. J'étais prêt à proposer au Conseil du trésor et au Conseil des ministres que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation verse un montant substantiel pour une dotation dans le fonds de réserve. C'était cela, mon plan tout en me disant que si les agriculteurs veulent se doter d'une telle structure, bravo, on ne demande pas mieux. Par contre, l'Intérêt manifesté fut plus ou moins fort. Partant de là, je peux vous dire qu'il y a une entreprise très active et très présente dans le monde de l'assurance en milieu rural qui étudie actuellement très sérieusement la possibilité de présenter un tel programme pour les agriculteurs du Québec.

M. Brassard: Mais actuellement, est-ce qu'il y a un programme qui permet d'accorder une certaine indemnité à un producteur aux prises avec un problème de ce genre?

M. Pagé: Oui, on a un programme. En attendant que je vous indique les coordonnées du programme... Des programmes de prévention, en 1985-1986, on en avait un peu moins de 1700 et cela nous coûtait environ 1 000 000 $. En 1988-1989, nous sommes rendus à 3800 plans de prévention.

M. Brassard: Ce sont les programmes de prévention dont vous avez parlé tantôt.

M. Pagé: C'est cela, pour 2 500 000 $.

M. Brassard: Maintenant, je parle d'un programme d'indemnisation...

M. Pagé: II s'en vient. M. Brassard: D'accord.

M. Pagé: Je vais vous donner les réponses pleines, complètes et entières. C'est le programme d'indemnisation pour des pertes de bovins, d'ovins ou de caprins. Pour bénéficier du présent programme, le troupeau du requérant doit compter au moins 25 unités animales bovines ou au moins 60 unités animales ovines. On considère qu'un troupeau est une réunion d'animaux domestiques qu'on élève et nourrit... etc. À la suite de la demande d'un exploitant agricole, le médecin vétérinaire précité... Non, c'est le programme de gestion sanitaire.

D'accord. Dans le cas d'un problème rencontré par un producteur, ce dernier s'adresse au vétérinaire qui Intervient dans la région. À la suite de la demande d'un exploitant agricole, le médecin vétérinaire proposera au requérant un programme d'assainissement de troupeau et un plan de gestion sanitaire appliqué à son élevage. Le ministère offre une aide financière seulement lorsque les animaux sont morts ou ont été abattus à cause de l'une des maladies suivantes - j'ai toute la liste des maladies: la salmo-

nellose, la rhino-trachéite, la pasteurellose, la mamite incurable, la maedé-visna, l'empoisonnement, la dysenterie, la diarrhée néo-natale - on voit cela chez les veaux notamment. On peut compenser l'exploitation agricole jusqu'à 25 000 $ par année financière du gouvernement. Il est à noter qu'une franchise représentant 15 % de la valeur totale du troupeau, avant le début des pertes, sera appliquée à chaque réclamation. Pour les bovins de race pure, vaches, taureaux en gestation, taureaux de 18 mois et plus, notre évaluation est de 1000 $. Pour les NIP, c'est 850 $ et les croisés, 700 $. Pour les bovins de 12 mois à 24 mois, c'est 675 $ dans le cas de races pures. C'est moins dans le cas des NIP, 575 $ et 475 $ dans le cas des croisés. Le NIP, comme on le sait, est un bovin laitier inscrit au programme national d'identification. Pour les ovins, je les ai aussi, etc. C'est cela, notre programme.

Pour ce qui est des conditions à remplir, le producteur doit fournir un certificat délivré par un médecin vétérinaire attestant la nature de la maladie qui a causé la mort de chacun des animaux, présenter les factures détaillées de l'abattoir pour les animaux qui ont été abattus sur demande d'un vétérinaire, les originaux de certificats d'enregistrement, parce que chaque animal est enregistré, évidemment, et une demande à un bureau de renseignements agricoles. En 1988, cela nous a coûté 195 000 $. Alors, cela se réfère à ce que je vous indiquais tantôt, deux cas, trois cas au maximum.

M. Brassard: C'est un peu la remarque que je faisais tantôt. Compte tenu du fait qu'il n'y a pas beaucoup de cas et qu'il n'y a pas beaucoup de producteurs qui ont recours à un tel programme, il me semble - j'arrive à cette conclusion avec l'UPA de la région quand on examine le cas de M. Gagnon, chez nous - qu'on pourrait être plus généreux. Cela n'entraînerait pas de dépenses énormes, le nombre de cas est tellement minime. Je vais donner un exemple. Si je comprends bien le programme, quelqu'un qui a un troupeau à l'état sain d'une valeur marchande d'environ 150 000 $, c'est un chiffre comme ça...

M. Pagé: Vous pouvez avoir 25 000 $ au maximum.

M. Brassard: ...mais qui réussit à le vendre 100 000 $ pour abattage parce qu'il est atteint d'une maladie, subit un manque à gagner de 50 000 $. Par contre, les premiers 15 %, si j'ai bien compris, du manque à gagner, c'est la franchise, ça dépend de lui, alors ça fait 7500 $ qu'il faut retrancher; il reste 42 500 $ en manque à gagner, mais il ne peut pas avoir plus de 25 000 $. C'est ça que je comprends, ça ne peut pas aller au-delà de 25 000 $.

M. Pagé: Pas au-delà de 25 000 $.

M. Brassard: Bon! À cause de l'expérience vécue, Je vous le dis, M. le ministre, il me semble qu'il y aurait une révision à faire. S'il n'est pas possible de mettre en place un régime d'assurance-bétail, il me semble que le programme, compte tenu du petit nombre de cas, donc du budget insignifiant, finalement, par rapport à l'ensemble du budget du ministère, pourrait être plus généreux, de façon que les pertes assumées par le producteur soient minimisées, réduites.

M. Pagé: Là-dessus, je dois vous dire que je prends note de votre commentaire. C'est le cas... Jusqu'à maintenant, ce sont des déboursés de 75 000 $, 95 000 $ à 100 000 $ par année. Mais inversez votre exemple. Pour un producteur laitier, un des éléments principaux de son actif, c'est la qualité de son cheptel. Selon notre évaluation, une évaluation très simple, on a 17 000 producteurs laitiers au Québec. Une contribution d'assurance de 10 S par producteur donne une dotation de 170 000 $ par année. Mettez-la à 15 $, on est à 255 000 $ par année, ce qui veut dire la possibilité de se créer un fonds de réserve. Par surcroît, si le gouvernement du Québec avait injecté quelques centaines de milliers de dollars comme fonds de réserve, parce que c'est probablement à partir de paramètres comme ceux-là qu'un projet pourrait être soumis aux producteurs éventuellement par une entreprise privée d'assurance coopérative, on aurait pu avoir ou on pourrait atteindre les mêmes fins sans qu'il en coûte trop cher aux producteurs, en leur garantissant une sécurité pleine et entière. Je note votre commentaire.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Richard): Les engagements financiers pour le mois d'août sont vérifiés.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela inclut aussi l'Office du crédit agricole pour le mois d'août?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Et l'arrivée de l'assurance agricole pour le mois d'août aussi.

M. Brassard: Oui.

Septembre

Le Président (M. Richard): Donc, ils sont vérifiés. J'appelle les engagements financiers de septembre.

M. Brassard: Encore là, je constate à l'engagement 2 qu'une entreprise de ma région a été subventionnée pour organiser un regroupement des producteurs de tomates du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Pagé: Oui, Tomate-O-Bec. M. Brassard: Oui. C'est excellent.

M. Pagé: Le député serait délicat de constater en même temps qu'il n'y a aucun projet d'autorisé jusqu'à maintenant pour Port-neuf.

M. Brassard: Ah, mais on en a déjà vu passer des gros.

Une voix: Au mois de juillet.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y en a en septembre?

M. Pagé: Dans Nicolet?

M. Brassard: L'engagement 4, M. le Président. Septembre, engagement 4. Il s'agit d'une compagnie à numéro et d'une subvention quand même substantielle "pour l'implantation d'un parc serricole dans la région de Dorion-Vaudreuil". C'est probablement une de ces mégaserres dont le ministère veut implanter un réseau dans tout le Québec.

M. Pagé: C'est ça.

M. Brassard: Qu'est-ce que ça veut dire comme investissement par rapport à la subvention?

M. Pagé: C'est un investissement de 2 000 000 $.

M. Brassard: Pour produire quoi?

M. Pagé: Attendez un petit peu. Non, non, c'était plus que ça. C'est un projet de... C'est-à-dire que la garantie du gouvernement peut aller jusqu'à 2 000 000 $. C'est un projet de 7 000 000 $ ou 8 000 000 $. Le coût du projet est de 8 150 000 $. La mise de fonds est de 4 170 000 $, s'y ajoute un emprunt à long terme de 3 380 000 $, une subvention de 600 000 $ d'Hydro-Québec dans le cadre de Biénergie, dans le cadre de son programme régulier et une somme de 440 000 $ pour couvrir le paiement des intérêts sur un emprunt de 3 000 000 $ pendant une période de...

M. Brassard: Et pour produire quoi? M. Pagé: Des tomates. M. Brassard: Des tomates seulement? M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des administrateurs?

M. Pagé: ...2,1 hectares... M. Brassard: Pardon? 2...

M. Pagé: ...2,1 hectares de serres. Et ce qui était intéressant dans ce projet-là, ce pourquoi nous avons opté pour le paiement des intérêts sans nous limiter a une garantie de prêt, c'est que c'est une entreprise qui est une filiale des Serres Naturtek Greenhouse inc. qui a développé une façon de produire qui donne un rendement au mètre carré beaucoup plus élevé que ce que nous avons traditionnellement. Et notre subvention, c'est-à-dire notre garantie d'emprunt et le paiement des intérêts, implique l'acceptation par l'entreprise du transfert de cette technologie au bénéfice des autres serres qui sont déjà en opération ou en voie de l'être.

M. Brassard: C'est signé ça...

M. Pagé: La spécificité.

M. Brassard: ...dans un contrat?

M. Pagé: Oui, oui.

M. Brassard: Cela fait partie du contrat.

M. Pagé: La spécificité du projet réside dans le fait que cette entreprise utilisera pour son complexe agricole un système de culture basé sur la technique la plus utilisée en Angleterre, c'est-à-dire la récolte en longueur. Ce système produira une récolte des plans en place pour une période allant jusqu'à 42 semaines comparativement à 20 semaines habituellement. Cette technique n'a jamais été utilisée de façon continue sur une grande échelle par des producteurs québécois. Le présent projet apportera au Québec une nouvelle façon de cultiver la tomate en serre. Cette technologie permettra de faire évoluer cette culture en améliorant les rendements des serres qui sont déjà en opération. Les Serres Naturtek, avec cette nouvelle technologie, ont obtenu des rendements continus de 62 kilogrammes au mètre carré. C'est beaucoup, puisque normalement on parle de 24 ou 27 kilogrammes. Cela peut aller dans certains cas à 40 kilogrammes au mètre carré. Ici, on parle d'un indice de productivité pouvant aller à 62 kilogrammes au mètre carré. Pour cette raison, le projet doit être considéré comme admissible aux avantages de la première phase du plan de développement des mégaprojets de l'industrie serricole, etc. c'est-à-dire garantie d'emprunt de 2 000 000 $ et paiement des intérêts sur ces 2 000 000 $ pendant un certain temps, pendant deux ans.

M. Brassard: C'est une compagnie à numéro. Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des administrateurs?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Engagement 6. Non. Cela va. Cela aussi c'est encore une entreprise de mon comté. Je vous en sais gré, M. le ministre. Mais je veux juste vous rappeler qu'en dressant votre bilan de comté, vous pourrez aussi... Il y a l'engagement 17 de juillet, la Fromagerie Cayer de Saint-Raymond a été subventionnée.

M. Pagé: Ah, vous voyez, je n'avais pas vu.

M. Brassard: Donc, il y a quand même des entreprises de votre comté qui...

M. Pagé: Bien oui. Vous savez que... (16 h 30)

M. Brassard: Vous ne l'avez pas annoncée, cette subvention-là. Ha, ha, ha! Cela va.

M. Pagé: C'est relativement à leur nouvelle lignée de fromages. Ils ne sont que dans les fromages fins.

M. Brassard: Pour fins d'implantation d'un système de gestion de la qualité.

M. Pagé: C'est ça. C'est un fromage fin. En avez-vous déjà mangé, M. le député, du fromage Cayer?

M. Brassard: Non, monsieur.

M. Pagé: Je vais vous en apporter.

M. Brassard: Pour la prochaine séance de la commission de l'agriculture.

M. Pagé: Je vous en apporte. Vous constaterez qu'ils sont très bons; ce sont des fromages fins.

M. Brassard: Dégustation de fromages de la fromagerie Cayer.

M. Pagé: Vous, M. le...

Le Président (M. Richard): Je vais essayer ça, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que vous en vendez dans vos supermarchés des fromages Cayer?

Le Président (M. Richard): Ah! Il faudrait que je vérifie ça. C'est à voir.

M. Pagé: Vendez-vous des bleuets du Lac-Saint-Jean? J'espère que oui.

M. Brassard: J'espère que oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): En saison, seulement.

M. Pagé: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Et durant les heures d'affaires, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Jamais le dimanche.

M. Pagé: Si j'étais à votre place, je passerais à l'autre engagement.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!C'était mon Intention, M. le ministre.

M. Brassard: J'ajouterais, M. le ministre, qu'il serait Intéressant d'avoir des produits de la fromagerie Cayer parce que, depuis un certain temps, notre président se néglige beaucoup.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: On n'a plus droit à aucun bonbon.

Le Président (M. Richard): Oh! Ha, ha. ha!

Une voix: C'est peut-être un signe avant-coureur de récession.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Richard): Cela va pour l'engagement de septembre.

M. Pagé: Nous sommes en octobre maintenant, M. le Président.

M. Brassard: Octobre...

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'Office du crédit agricole de septembre est vérifié?

M. Brassard: Avant, pour septembre, il y avait l'engagement 7, Marché central métropolitain, une subvention de 460 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: II s'agit d'une étude de marché et d'un pian d'aménagement du marché.

M. Pagé: Une étude de? Je m'excuse.

M. Brassard: Une étude de marché et un plan d'aménagement du marché lui-même.

M. Pagé: Ah oui! C'est un très gros projet. M. Brassard: Cette étude est-elle complétée?

M. Pagé: C'est un projet en plusieurs phases. Comme vous le savez, le Marché central métropolitain de Montréal a toujours été le centre des transactions à partir duquel sont établis les prix au Québec. J'ai visité le marché au mois d'août 1987. On a constaté qu'il y a de moins en moins d'acheteurs qui...

M. Brassard: M. le Président, on dérange le ministre.

M. Pagé: Je m'excuse de vous déranger. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: J'étais à parler du Marché central métropolitain à Montréal. C'est là en fait que s'établissent les prix des produits maraîchers. On a constaté un vieillissement - et le terme n'est pas exagéré - des équipements, des infrastructures, des services à donner autant aux vendeurs, c'est-à-dire aux producteurs, qu'aux acheteurs que sont les distributeurs, ou même au public qui peut s'y rendre pour acheter des fruits et des légumes etc.

Le marché est ouvert à l'année et ce, depuis très longtemps. Comme on le sait, il est situé à Montréal, tout près du boulevard Métropolitain. Les terrains sont immenses. Ces gens-là m'ont présenté un projet de rénovation complète du marché avec un meilleur équipement fourni aux producteurs qui viennent y vendre leurs produits. Un exemple concret, il n'y avait aucun toit au-dessus des produits et au-dessus des gens qui les vendaient. Alors, imaginez-vous, une belle journée pluvieuse de septembre! Ce n'était pas drôle. On avait des problèmes d'entreposage du matériel. En fait, l'ensemble des facilités devait être rebâti. On a regardé ça avec eux. Ils ont élaboré un projet sur deux ans, pouvant aller jusqu'à trois ans avec l'ajout de tous ces équipements. C'est un projet global qui ira chercher un investissement de 9 800 000 $. Dans la première phase, on y contribue pour un montant de 460 000 $. En plus de tout ça, évidemment, il y a une étude de marché...

M. Brassard: ...et un plan d'aménagement.

M. Pagé: ...un plan d'aménagement. On se dirige vers la mise en place à Montréal d'un marché qui sera véritablement un centre commercial bio-alimentaire d'envergure provinciale.

Autre élément, ce projet, entre autres, va permettre de moderniser - je parlais d'entreposage tantôt - la section du poisson, les réfrigérateurs et faciliter le transport. Ce qui est intéressant dans le projet, et ça m'a fait "tiquer" si je peux utiliser le terme, c'est que le Marché central métropolitain va devenir la bourse, l'en- droit susceptible d'établir les prix des produits horticoles au Québec. Cela est très important, très intéressant pour nous puisqu'une infrastructure comme celle-là permettra aux producteurs d'avoir davantage leur juste prix. On pourra savoir quel est le prix des oignons de telle grosseur et de telle catégorie à Toronto ce matin-là. Les gens de l'extérieur de la province pourront savoir quels sont les prix au Marché central métropolitain de Montréal. Même les gens de l'Ontario pourront savoir à quels prix s'y transigent les carottes, la salade, etc.

C'est un gros projet. Premier niveau de participation, 460 000 $ pour ces deux volets qui sont importants. Il n'est pas exclu que je revienne devant cette commission au cours de l'année 1989 pour justifier des crédits additionnels qui pourront leur être versés.

M. Brassard: Cette fois-ci, on passera alors à la phase de réalisation du plan d'aménagement. Donc, ce n'est pas exclu que le ministère participe également au financement du plan d'aménagement.

M. Pagé: Ce n'est pas exclu.

M. Brassard: Bien. Octobre.

Le Président (M. Richard): M. le député.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, les crédits de septembre et l'Office du crédit agricole aussi sont vérifiés.

M. Brassard: Oui.

Octobre

Le Président (M. Richard): J'appelle donc octobre.

M. Brassard: À l'élément 3, il s'agit de rémission La Fourchette d'Or.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: C'est l'émission de soeur Berthe.

M. Pagé: De soeur Angèle.

M. Brassard: De soeur Angèle, pardon.

M. Pagé: Je vais lui dire que vous l'appelez soeur Berthe.

M. Brassard: II y a trop de soeurs dans les cuisines. C'est ça le problème.

M. Pagé: Ah non! On manque de soeurs au Québec.

M. Brassard: Coscient inc., a obtenu le contrat pour préparer la série d'émissions.

Comment se fait-il que vous n'ayez pas jugé utile de procéder par voie de soumissions publiques?

M. Pagé: Parce que ce n'est pas nous qui contrôlions ça. C'est le réseau Quatre-Saisons

M. Brassard: C'est le réseau Quatre-Saisons qui produit...

M. Pagé: Oui. C'était un projet du réseau Quatre-Saisons. Vous savez, que ce soit Quatre-Saisons ou d'autres réseaux privés, ces entreprises de télécommunications font de plus en plus affaire avec des entreprises privées pour le concept et même, dans certains cas, pour la production de l'émission. On le voit dans... Pardon?

M. Brassard: Surtout à Quatre-Saisons.

M. Pagé: Surtout à Quatre-Saisons, mais ils ne sont pas les seuls.

M. Brassard: Non, non. Je suis d'accord.

M. Pagé: Et le réseau Quatre-Saisons nous est arrivé avec un projet de 195 émissions entre le 5 septembre 1988 et le 4 juin 1989. Pour nous évidemment, une émission comme celle-là, et par surcroît, avec une personne qui attire autant d'intérêt...

M. Brassard: ...qui a beaucoup de couleur.

M. Pagé: ...de la part des auditeurs du Québec que soeur Angèle, c'est un véhicule formidable pour une meilleure sensibilisation des Québécoises et des Québécois à la qualité des produits de chez nous, de nos régions, de nos comtés. C'est un montant de 110 000 $ sur le budget de 1 104 000 $ que l'émission a coûté.

M. Brassard: C'est votre participation. D'accord.

M. Pagé: Et Coscient inc, avait été choisi avant qu'on arrive. Probablement, possiblement que si on avait eu à choisir, on l'aurait choisi parce que c'est bon, cela va bien.

M. Brassard: Bien. Engagement 15, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 15 à l'agriculture?

M. Brassard: A l'engagement 15, on est vraiment en face de dépassements considérables. Tantôt c'était explicable, dans le cas de travaux sur des rivières. Tout à l'heure c'était 3000 $, 1000 $. Mais là, on a un dépassement de 123 976 $ pour des travaux d'amélioration du cours d'eau Rivière du Moulin, branche 3, circonscription de Bellechasse. C'est beaucoup. Cela double le montant du contrat prévu initialement. Là, c'est vraiment étonnant, inquiétant.

M. Pagé: M. le Président, vous me permettrez de faire au député de Lac-Saint-Jean le commentaire que j'ai fait quand j'ai vu le document qui m'a été soumis pour signature. Je me suis dit: Qu'est-ce que c'est ça cette affaire là? Pourquoi un dépassement aussi appréciable? J'ai vérifié avec mon sous-ministre. C'est le cours d'eau Rivière du Moulin dont le contrat était originellement prévu pour un montant de 162 210 $. Le coût total prévu pour les travaux s'élève maintenant à 286 000 $. On m'a expliqué que l'augmentation du coût des travaux était certainement dû à un problème majeur - pas un petit, un gros - d'instabilité de talus lors de l'aménagement de la partie inférieure de la rivière.

M. Brassard: Et on ne pouvait pas le prévoir.

M. Pagé: Pardon?

M. Brassard: On ne pouvait pas le prévoir.

M. Pagé: C'est ce qu'on m'a indiqué. C'était complètement imprévisible. Il a fallu perrer la rivière sur toute la longueur, ce qui a entraîné une augmentation de matériel à excaver...

M. Brassard: C'est curieux. Vous devez connaître la nature du sol des rives.

M. Pagé: On me dit ici, on voit ici que les quantités de perré sont passées de 1970 à 9578 mètres cubes. Cela explique l'instabilité du sol de la rivière. C'est une région qui est strictement agricole. Un très haut potentiel.

M. Brassard: À mon avis, il y a une défaillance. Quant à l'évaluation des coûts, qu'il y ait des dépassements, de temps à autres, ça peut toujours se comprendre, mais, normaJement, on aurait dû connaître la nature du sol, la nature du terrain le long du cours d'eau. Donc, on aurait dû être en mesure, déjà, au départ, de connaître l'instabilité du sol, de savoir que des problèmes surviendraient par la suite et de prévoir les coûts là-dedans. En tout cas...

M. Pagé: Je vais céder la parole à M. le sous-ministre qui va ajouter. Je dis bien... Il peut arriver parfois que des problèmes surviennent sur un chantier de nettoyage de cours d'eau ou autres, lorsqu'un entrepreneur n'a pas beaucoup d'expérience, etc. Souventefois, les compagnies, les entreprises, une entreprise qui n'a pas beaucoup d'expérience va se tromper et faire une

job à refaire, ce qui est susceptible de nous coûter plus cher à cause du manque d'expérience. Dans ce cas-ci et dans la très grande majorité des cas, vous regarderez, cette entreprise, je ne la connais pas, je ne sais pas à qui elle appartient, je vois souvent passer le nom parce que je signe beaucoup de ces choses... Les excavations Sainte-Croix est une firme qui semble avoir une très bonne expertise en semblable matière. Regardez sa participation à presque tous les contrats au Québec, elle en a plusieurs et n'a pas l'habitude, d'après ce que je vois, de se tromper de montant. Si la soumission est de 162 210 $, je me dis que c'est parce que ça valait ça. S'il y a eu un imprévu, M. le sous-ministre va ajouter, je vous l'ai dit, j'ai tout le détail. On a le détail. Il a fallu perrer 9578 mètres cubes au lieu de 1970. C'est six fois plus. Il arrive que des contrats comme ça impliquent des déboursés additionnels. M. le sous-ministre.

M. Leblond: Le dilemme qu'on a, auquel on fait face relativement à la précision des relevés techniques préalables est proportionnel à la valeur des travaux envisagés. La plupart des travaux donnés dans le cadre du programme actuel, le programme qui est considéré ici, sont relativement bas. Alors, il ne serait pas très économique d'aller dans le très fin détail pour chacun des projets, afin d'éviter des dépassements, lorsqu'il y en a, qui sont finalement peu élevés. (16 h 45)

II est statistiquement démontré que, dans la très grande majorité des cas, le degré de raffinement de nos relevés préalables est suffisant pour estimer avec une assez grande précision et il n'y a pas de dépassement. Nous pensons que c'est plus économique pour l'État d'avoir à faire face a des situations qu'on pourrait sans doute prévoir, mais qui amèneraient des coûts d'analyses préalables beaucoup plus grands que les coûts qu'on voudrait éviter par la suite.

Au ministère des Transports, j'y étais auparavant, vous avez toute une section, tout un service qui, malgré des relevés préalables beaucoup plus poussés que les nôtres - évidemment, dans le domaine routier, les relevés des travaux sont beaucoup plus importants et un service de 25 personnes s'occupe des réclamations de dépassement s'arrête aussi à un certain degré de raffinement, parce que cela n'est plus économique à un moment donné. Le meilleur sondage, c'est le travail lui-même.

M. Brassard: II reste qu'on est là en face d'un cas extrême. Le dépassement atteint une ampleur telle qu'il y a de quoi s'interroger et se poser des questions sur la façon dont les choses se passent. C'est quasiment le double du montant initial. C'est énorme. Même si c'est, sans doute, une entreprise avec une bonne feuille de route, il reste que, dans ce cas-là, il y a eu, sans aucun doute, une défaillance.

M. Pagé: Dites-vous bien que ces contrats sont donnés en fonction d'une estimation se référant, par exemple, à tant de mètres cubes de terre à déplacer, tant de pieds à creuser. Cela se mesure en pieds unitaires. Mais quand vous arrivez avec... vous passez de 1970 à 9500... En droit... Cela, ce n'est pas seulement pour nous. Dans l'ensemble des ministères où des travaux comparables se font, des clauses se réfèrent au droit pour l'entrepreneur de demander un montant additionnel, sans quoi il ne serait pas obligé de terminer les travaux.

M. Brassard: Cela va. Enfin, je maintiens mes réserves.

M. Pagé: Dites-vous bien que ce n'est pas l'entrepreneur qui décide de cela...

M. Brassard: Ah, oui, je le sais.

M. Pagé: ...assis dans son camion ou sur sa pelle mécanique. Il y a un représentant du ministère sur le chantier et... c'est ça.

M. Brassard: Cela va. Novembre, M. le Président.

Novembre

Le Président (M. Richard): Pour ce qui est d'octobre, Commission des courses de chevaux, Régie de l'assurance-agricole, Office du crédit agricole et ministère de l'Agriculture, c'est vérifié. Novembre, en ce qui a trait à l'agriculture.

M. Brassard: L'engagement 3. Là, encore, est-ce que c'est parce qu'on a ajouté 5 %?

M. Pagé: Imprévus...

M. Brassard: On n'a pas choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Pagé: Contrat, 70-785 $; Imprévus, 4000 $.

M. Brassard: Donc, c'est encore le même... On est rendu en novembre, là.

M. Pagé: Oui, on est passé août.

M. Brassard: Quand est-ce qu'on change?

M. Leblond: C'est au tout début du mois de novembre que vous avez la présentation globale dont on parlait tout à l'heure. Cela, c'est pour le Conseil du trésor, lorsqu'on va au Conseil du trésor.

M. Brassard: Donc, c'était 70 000 $, la soumission?

M. Leblond: C'est ça.

M. Pagé: Soumission, 70 785 $.

M. Brassard: Cela va. L'engagement 7 concerne l'accident ou le désastre écologique de Saint-Basile-le-Grand et j'ai été étonné de voir... Qu'on ait négocié des contrats, je trouve ça acceptable dans les circonstances. Il faut faire vite. Il y a urgence. Alors, on négocie les contrats et c'est normal. C'est justifiable, en tout cas, qu'on passe outre à la procédure d'appel d'offres. Mais que l'on négocie deux contrats avec deux entreprises ontariennes, là, je me suis posé la question: comment se fait-il que de tels contrats aient été accordés à des entreprises ontariennes? Il n'y avait pas de firme au Québec capable...

M. Pagé: Aucune.

M. Brassard: ...d'assumer cette tâche?

M. Pagé: M. le député...

M. Brassard: Vous avez fait des efforts et cela...

M. Pagé: ...je peux vous confirmer, et je vous prie de vérifier si vous avez des doutes ou des réserves sur mon commentaire, que lorsque l'accident écologique est survenu, nous avions chez nous, au ministère, un nombre assez imposant de tests à faire à partir des prélèvements. On faisait référence, quant à nous, en ce qui nous concerne, aux bovins, aux agneaux, à la production animale, aux chevaux, au lait évidemment, tous les prélèvements du lait, aux produits maraîchers. Dans le secteur, on a confisqué dans certains centres de distribution parce que la théorie voulait que si l'air était contaminé, certains produits exposés, non emballés, même dans les centres de distribution du secteur, pouvaient l'être. On a fait des tests, on a même fait des prélèvements au Marché central de Montréal, dans des marchés publics de la région de Montréal pour être certain que les produits venant de cette région... Nous avons fait de nombreux tests de sols, de prélèvement de sols. Pour ce qui est du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - et là ce n'est pas moi qui parle - des spécialistes venus de plusieurs pays ont été très agréablement surpris de la qualité et de l'excellence finalement des laboratoires administrés, qui appartiennent au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le problème, c'est qu'on manquait de laboratoires. Nos laboratoires ont fait plus de 375 analyses en six semaines entre le 23 août et la fin de septembre concernant les BPC, les furannes et les dioxines. Le seul autre laboratoire susceptible de mener les épreuves requises, c'est Bio Research à Montréal. Si elle n'a pu faire ces analyses si elle ne les a pas faites, c'est qu'elle n'en était pas capable avec le degré de précision demandé. Je vais vous reparler de la précision.

M. Brassard: C'était le seul laboratoire québécois...

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: ...qui pouvait être apte, qui avait l'expertise pour faire cela.

M. Pagé: II faut dire que l'ensemble des laboratoires au Canada était complètement engorgé pendant cette période-là; on ne parle pas de miliers de tests, on parie de 375 tesls Par contre, ce sont des tests qui coûtent 1500 S, environ. On le voit ici: Mann Testing. 30 échantillons: 43 875 $. Zenon Environnemental inc, 3C échantillons, 51 000 $. Bio Research travaillait pour le ministère de l'Environnement sauf que, pour nous, en raison des normes internationales, des normes acceptées sur le plan international, il nous fallait des analyses beaucoup plus précises.

Pour revenir sur les précisions, mon sous-ministre adjoint à la qualité des aliments et à la santé animale et moi avons été très surpris... Un moment donné dans le temps, pour votre information, les spécialistes qui sont arrivés pour analyser les résultats de ces échantillonnages, de ces tests-là, nous ont fait livrer un message disant qu'il faudrait probablement recommencer tous les tests effectués par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Pas besoin de vous dire que nous sommes restés surpris. Pourquoi nous avait-on envoyé ce message à la suite d'un constat préliminaire des spécialistes? Leur position était la suivante. Pour eux, il était quasiment impossible, disaient-ils - et là, je suis certain que le député de Lac-Saint-Jean va ajouter sa fierté à la mienne - qu'un gouvernement provincial et qu'un ministère d'un gouvernement provincial ait des équipements aussi sophistiqués. Quand ils ont vu nos méthodes d'analyse et nos équipements, ils ont dit: Chapeau! Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est très bien équipé. L'ensemble de nos tests était non seulement exact, mais la démonstration a été faite qu'on était bien équipé au ministère. Cela veut dire quoi concrètement, M. le Président? Des fois, quand on venait ici pour demander des crédits pour les laboratoires, pour nos équipements de laboratoire - je n'en tiens pas rigueur au député de Lac-Saint-Jean - j'ai déjà vu, autour de cette table, passer 25 minutes ou une demi-heure sur une question, sur un engagement de quelques milliers de dollars pour l'achat d'un petit appareil gros comme ça, long comme ça - pour le bénéfice du Journal des débats, un pied de long par douze pouces de haut - parce que le député de Lévis se questionnait sur l'opportunité de l'acheter. Là, on est fier parce que nos laboratoires ont bien fonctionné. Cela a

été négocié.

M. Brassard: J'aurais une dernière question, M. le Président. Cela concerne Saint-Basile-ie-Grand puisqu'on y est. Est-ce que tous les producteurs qui devaient être indemnisés l'ont été, à l'heure actuelle?

M. Pagé: Je peux vérifier s'il reste des chèques à émettre, mais je peux vous dire que, dès le lendemain de l'accident, j'ai établi un premier contact avec les représentants des producteurs. J'ai rencontré les producteurs à plusieurs reprises. Ils se sont déclarés très satisfaits du mode de règlement que je leur ai proposé et ils l'ont accepté. L'information toute fraîche que j'ai à ce moment-ci... Vous savez d'abord que c'est nous qui avons négocié avec les producteurs le contenu du programme. C'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a défendu le contenu du programme devant le Conseil des ministres, mais le programme, en ce qui a trait aux indemnités, est administré par la Protection civile. Les informations les plus fraîches que j'ai, c'est qu'il resterait un producteur à régler avec lequel il y a un contentieux.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, vous avez une question pour M. le ministre.

M. Dufour: À l'engagement 8, est-ce que vous pourriez me dire combien de spectrophoto-mètres vous avez au ministère? Est-ce que vous en avez plusieurs ou seulement un?

M. Pagé: C'est justement sur cela qu'on se questionnait il n'y a pas longtemps. Le député de Lévis posait les mêmes questions que vous, il n'y a pas longtemps.

M. Dufour: Je vous fa pose, mais la différence avec le député de Lévis, c'est que je sais peut-être, de quoi je parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je connais cela. Je sais de quoi je parle en parlant... Je vais continuer. Vous allez me donner la chance d'expliquer...

M. Pagé: J'abonde dans le même sens que le député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je me comprends... Je voulais dire dans... Quand je parle d'un spectrophotomè-tre je connais exactement l'appareil. Je sais ce que cela peut faire et j'ai même travaillé avec cela. C'est dans ce sens. Je sais que le député de Lévis n'a pas travaillé avec cela et c'est normal que... Quand je vous pose une question sur cela, ce n'est pas pour dire que le député de Lévis ne connaît pas cela, c'est pour vous demander - c'est le sens de ma question - combien vous en avez au ministère pour faire ce travail?

M. Pagé: En ce qui a trait à la santé animale et au contrôle de la qualité, nous en avons trois. En ce qui a trait à la production, c'est-à-dire dans nos laboratoires d'analyse, on a quatre laboratoires, on en a un minimum de quatre.

M. Dufour: Au complet, cela veut dire sept?

M. Pagé: C'est possible. Je pourrai vous donner le chiffre exact.

M. Dufour: Ils ne sont pas situés tous au même endroit?

M. Pagé: Non. Le ministère a 97 points de chute au Québec. Alors, c'est un peu partout au Québec.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez m'identifier des endroits?

M. Pagé: Je vais me faire un plaisir de vous les identifier dans les meilleurs délais, à la fin de cette séance.

M. Dufour: Et les tests que vous poursuivez...

M. Pagé: On a des tests dans les laboratoires d'analyses...

M. Dufour: Les analyses sont...

M. Pagé: On a des analyses en ce qui a trait aux productions végétales, des analyses qui concernent les productions animales. I! y a des analyses au laboratoire... Je vais demander au Dr Rouleau de...

M. Rouleau (Yvon): Au laboratoire d'expertises alimentaires, c'est particulièrement sur la composition des aliments. On a aussi un spectro-photomètre de masse qui fait la lecture des poids moléculaires et avec lequel on fait la détermination de la plupart des aliments.

M. Dufour: Est-ce que vous travaillez sur une base de 24 heures ou de 8 heures seulement?

M. Pagé: Au moment de l'accident de Saint-Basile, nous travaillions sur une base de 20 heures par jour, sept jours par semaine.

M. Dufour: C'était un peu normal, mais sur une base régulière?

M. Pagé: C'est selon l'horaire régulier.

M. Dufour: L'horaire régulier, c'est huit

heures?

M. Pagé: Oui.

M. Dufour: Des heures de fonctionnaire ou de vraies huit heures?

M. Pagé: Vous me permettrez de ne pas la trouver drôle.

M. Dufour: Les techniciens qui travaillent là-dessus...

M. Pagé: M. le Président...

M. Dufour: ...est-ce qu'ils travaillent 40 heures par semaine, 32 heures ou 35 heures?

M. Pagé: M. le Président, si je suivais le raisonnement de M. le député de Jonquière, on devrait se lever, parce qu'il est 17 heures, mais on restera assis parce qu'on est travaillants...

M. Dufour: Je vous posais la question: Est-ce que c'est 32 heures, 35 heures ou 40 heures? En principe, ce sont des techniciens qui travaillent là-dessus.

M. Pagé: Ce sont des techniciens, mais ça dépend des analyses à effectuer, si elles sont urgentes, ça peut dépendre des périodes de l'année, ça peut dépendre du produit. Quel est le problème? Vous trouvez que ce n'est pas assez, que c'est trop...

M. Dufour: Non, mais les questions que je vous pose... Je sais qu'on peut produire pas mal d'analyses dans une journée, ça peut même être informatisé, je sais un peu de quelle façon ça fonctionne. Vous me dites qu'il y a deux ou trois appareils au même endroit, à cause du prix d'achat, etc., [e voulais savoir s'il y avait moyen de mieux rationaliser les activités. C'est dans ce sens.

M. Pagé: Si je comprends bien, vous souhaiteriez que les techniciens, dans les laboratoires, travaillent sur des quarts, pour qu'on ait moins de spectrophotomètres.

M. Dufour: Je pose la question à savoir si on a examiné cela dans cette optique.

M. Pagé: Je vais envoyer la liste des spectrophotomètres que nous avons, où Ils sont localisés, combien par laboratoire. D'accord?

M. Farrah: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Je ne sais pas si le député de Jonquière pourrait nous dire comment fonctionne cet appareil et à quoi ça sert, exactement.

M. Dufour: C'est un appareil, en fait, qui..

M. Farrah: Pour le bénéfice de la commission.

M. Dufour: Je ne sais pas si je devrais aller aussi loin et dire que ça devrait apporter des éléments nouveaux, mais après avoir décomposé, si on veut, par brûlage, par des couleurs qui sont sur un spectre, vous pouvez déterminer la quantité et les éléments que vous recherchez. C'est un travail très valable, il y en a à l'AJcan. Ce n'est pas pour les mêmes buts, mais je sais qu'on a fait des analyses, aussi, sur des poissons. C'est la même chose, c'est exactement le même principe.

Le Président (M. Richard): Les engagements financiers du mois de novembre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Office du crédit agricole, de la Commission de protection du territoire agricole, de la Régie de l'assurance agricole sont donc vérifiés?

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. Richard): En ce qui a trait à décembre, pour l'Office du crédit agricole...

M. Pagé: M. le Président, j'aurais peut-être une question qui m'est glissée à l'oreille par mes fonctionnaires. Mes fonctionnaires apprécieraient savoir de la part du député de Jonquière combien d'heures par jour, à l'AJcan, il travaillait sur son spectrophotomètre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cela dépendait, bien sûr. Vous savez comment ça fonctionne à l'Alcan. Je peux vous donner une partie de la réponse, si ça peut vous intéresser et intéresser vos fonctionnaires. Il y a plusieurs techniciens à l'Alcan. On y travaillait à tour de rôle, on s'organisait pour avoir des heures disponibles, mais on sait une chose, c'est que l'appareil fonctionnait plus que huit heures par jour.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Richard): Alors, je déclare que la vérification des engagements financiers du ministère est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qu'on a notées. Merci.

M. Pagé: Merci, messieurs.

Le Président (M. Richard): Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 5)