Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, bienvenue. Je déclare donc la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de notre commission: procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, particulièrement du secteur des pêcheries, pour les mois de mai 1988 à décembre 1989, et du secteur de l'agriculture et de l'alimentation, pour les mois de janvier à décembre 1989.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Richard): Bon. Maintenant, vous avez reçu l'ordre du jour qui nous indique qu'on a deux engagements en mai 1988, les engagements 6 et 8, et par la suite, vous avez toute la liste. Est-ce que vous voulez procéder mois par mois ou...

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, Je vous laisse la parole, M. le député de Duplessis.

Pêcheries

M. Perron: Alors, si vous le permettez, je voudrais saluer le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et aussi souligner sa ponctualité. Ça me fait plaisir de travailler aux engagements financiers avec le nouveau ministre responsable des pêcheries. Maintenant, il y a une question que je voudrais lui poser en premier: Compte tenu du fait que les engagements financiers des pêcheries n'ont pas été étudiés sur le fond, depuis mai 1988, est-ce que c'est l'intention du ministre de continuer cette façon qu'avaient ses anciens collègues de procéder pour les engagements financiers?

M. Pagé: Je vais d'abord, dans un premier temps, M. le Président, MM. les membres de la commission, M. le député de Duplessis, vous indiquer moi aussi la motivation qui m'anime dans cette première démarche formelle se référant à l'industrie des pêches depuis que j'ai à assumer cette responsabilité au sein du cabinet. J'ai été surpris, moi aussi, de constater que les engagements n'avaient pas été vérifiés depuis mai 1988. Il y a tout un ensemble de circonstances qui expliquent cet état de fait. Et je voudrais rassurer mon collègue et bon ami, M. le député de Duplessis, avec lequel, d'ailleurs, je compte travailler étroitement, parce qu'il représente un comté de la région maritime très important - 20 entreprises de formation, des centaines de pêcheurs sur la Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord - et, à cet égard, je suis disposé à amorcer l'étude. Cependant, je ne peux pas exprimer le ferme propos de ne plus recommencer, puisque je n'ai jamais pêché.

M. Perron: Est-ce que le ministre veut dire qu'il n'a jamais pêché ou jamais péché?

M. Pagé: Jamais... péché. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Non, en fait, pour faire une réponse plus précise, je puis vous assurer que mon intention, c'est de vérifier les engagements financiers... au moins à tous les trois ou quatre mois.

Mai 1988

M. Perron: Alors, merci M. le Président. Une question, maintenant, qui s'adresse à la présidence. Si ma mémoire est bonne et compte tenu des informations que j'ai obtenues, il appert que, en mai 1988, les engagements financiers 9 à 17 ont déjà été vérifiés...

Le Président (M. Richard): Adoptés comme vérifiés, en fait; c'est ça.

M. Perron:... ont été adoptés lors de la commission parlementaire qui a eu lieu à ce moment-là...

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Perron:... en 1988. Donc, on toucherait seulement l'engagement 6 ainsi que l'engagement 8, je crois.

Le Président (M. Richard): C'est exact, M. le député de Duplessis.

M. Perron: C'est bien. D'accord. Maintenant, sur l'engagement 6, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la part des subventions universitaires attribuées au secteur des pêcheries pour les programmes 1-2 et 1-3? Parce qu'on a une liste d'engagements en annexe à l'engagement 6, qui parlent de subventions à divers chercheurs universitaires québécois à titre

d'aide financière pour la réalisation de divers projets de recherche en agriculture, pêche et alimentation.

M. Pagé: Effectivement, à chaque année, le MAPAQ, Agriculture, Pêcheries et Alimentation affecte des sommes importantes pour la recherche en milieu universitaire. Ces contrats de recherche, ces subventions sont accordées sous la signature du ministre de l'Agriculture. Si je comprends bien la question, elle se réfère plus spécifiquement au secteur des pêcheries. Dans le cas qui nous occupe, c'est un contrat de 46 600 $, qui a été donné à M. Réal Fournier; en fait, qui a été donné à l'Institut national de recherche scientifique en océanographie. Le chercheur est M. Réal Fournier et l'objet de la recherche, c'est de déterminer les conditions optimales de croissance pour les larves et postlarves du pétoncle géant élevées en écloserie-nursery.

Comme vous le savez, notre objectif, comme gouvernement, et mon objectif, comme ministre des Pêcheries, est de faire en sorte de véritablement dynamiser le secteur de l'aquiculture au Québec. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion à quelques reprises d'y référer depuis octobre 1989. Notre objectif est d'augmenter très très substantiellement la production aquicole. On sait que la demande est là. Premièrement, si on se réfère à la consommation d'aujourd'hui, comparativement à il y a dix ans, la consommation soit de produits marins, ou de crustacés est en croissance.

Deuxièmement - et là, c'est davantage le ministre de l'Agriculture qui parle - l'ensemble des indicateurs au niveau de la planète, au niveau des pays industrialisés, nous indiquent que, d'ici quelques décennies - je comprends que plusieurs d'entre nous n'occuperont peut-être pas les mêmes fonctions dans quelques décennies, mais gouverner, c'est prévoir - il serait de plus en plus difficile, à l'échelle mondiale, de produire des viandes rouges, notamment. C'est ce qui incite le gouvernement du Québec, dans un contexte où la ressource est en décroissance - elle n'est pas encore stabilisée - à mettre davantage d'efforts. Par conséquent, ça impliquera davantage d'argent, en aquiculture, sauf que ce sont des investissements qui sont délicats dans le sens que, lorsqu'une entreprise investit dans le secteur, lorsque le gouvernement s'y associe, on se doit d'avoir atteint un niveau de performance ou de sécurité en ce qui concerne cet investissement. Et, pour nous, la recherche constitue un maillon important pour développer l'aquiculture, et, dans le cas qui nous occupe, ça concerne plus spécifiquement les pétoncles, et c'est une production qui est très très intéressante. C'est la deuxième année du projet; c'est un projet qui a duré trois ans. On a réussi à faire du naissain, c'est-à-dire du post-larve artificiel de pétoncle, sur une petite échelle. On veut en arriver à faire l'éclosion sur une plus grande échelle. Les facteurs qui sont étudiés sont la température, la quantité et la qualité de l'alimentation, l'oxygène, la concentration des larves, les changements d'eau, à quel rythme ils doivent être faits, les croisements possibles, et les matériaux et la forme de bassin les plus appropriés pour favoriser l'éclosion de tels naissains.

M. Perron: M. le Président, lorsque j'ai posé ma question, je faisais référence au montant de 1 505 078 $ de l'ensemble de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Ce que je voudrais demander au ministre à nouveau, c'est: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, des 1 505 000 $ que je viens de mentionner, combien est affecté aux pêcheries? Parce que moi, je ne retrouve, à l'intérieur de ça, à la page 3 de l'annexe, qu'un projet de 52 000 $, concernant la capacité de support des milieux lagunaires et côtiers en fonction du développement de la mytiliculture aux Îles-de-la-Madeleine, évaluation des sites favorables, d'une part. D'autre part, si on va à la page 6 du même document, on retrouve deux autres éléments qui donnent un montant de 30 000 $...

M. Pagé: O.K.

M. Perron: ...et celui dont le ministre vient de parler.

M. Pagé: Là-dessus... M. Perron: ...de 46 600 $.

M. Pagé: Là-dessus, M. le député, on pourra vous donner le chiffre exact. Il faut bien comprendre que c'est un conseil, que ce n'est pas le ministre qui dit: Bon, cette année, j'ai décidé que j'aiderais untel, untel, untel, untel, c'est le Conseil des productions végétales et animales qui agit comme organisme aviseur auprès du ministre et du sous-ministre pour les imputations budgétaires en matière de recherche. Je pourrai vous donner le montant exact affecté au secteur des pêcheries à partir de l'enveloppe globale qui était disponible, d'ici quelques minutes.

M. Perron: Alors, on peut recevoir cette réponse-là dans les jours qui suivent?

M. Pagé: Ah! aujourd'hui. M. Perron: Aujourd'hui? M. Pagé: Aujourd'hui.

M. Perron: Parfait! Maintenant, si on prend le premier élément concernant...

M. Pagé: Par contre, un élément, M. le député que vous devrez prendre en compte: le

ministère des Pêcheries... Peut-être qu'à la lecture du document qu'on vous remettra, là, et même d'ici la fin de la séance...

M. Perron: O.K.

M. Pagé: ...vous serez à même de constater... Vous en viendrez peut-être à la conclusion que les montants affectés au secteur des pêcheries est probablement en faible proportion, comparativement à ce qui a été versé, soit pour les productions animales, soit pour les productions végétales, ou encore pour des questions comme celle de l'environnement, sauf qu'il faut toujours garder à l'esprit que le ministère a ses propres centres de recherche, conduit ses propres recherches aussi. Et, si on se réfère au ratio, au volume d'activités de recherche, en pourcentage, fait à l'intérieur du ministère, comparativement à ce qui est commandé de l'extérieur par de tels contrats, dans le secteur des pêcheries, on en fait beaucoup plus à l'interne que ce qui est fart sous contrat à l'extérieur, en raison de nos centres de recherche, notamment.

M. Perron: D'accord. Maintenant, M. le Président, si on prend les 52 000 $ de la page 3...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse M. le député de Duplossis, juste avant, pour des raisons techniques.. M. le ministre, la réponse que vous devez produire à M. le député...

M. Pagé: Elle sera adressée à la commission.

Le Président (M. Richard): Parfait, de façon à ce qu'on...

M. Pagé: M. le Président, ne soyez pas inquiet, le haut niveau de respect que j'ai pour vous commande que je vous écrive.

Le Président (M. Richard): Vous êtes bien aimable, M. le ministre. Je n'en doutais aucunement, remarquez bien. M. le député de Duplessis, vous avez la parole.

M. Perron: Si on prend les 52 000 $ se rapportant au développement de la mytiliculture aux Îles-de-la-Madeleine, face à l'évaluation des sites favorables, est-ce que cette étude est terminée et est-ce qu'elle est publique?

M. Pagé: c'était un projet de trois ans. à ce moment-là, nous en étions à la deuxième année. le rapport sur ce projet va être produit en décembre 1990.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un rapport préliminaire qui a été fourni au ministère?

M. Pagé: J'ai rencontré personnellement les mytiliculteurs des Îles-de-la-Madeleine en janvier dernier. On m'a dit que ça cheminait bien. On a rencontré, cependant, certaines difficultés. Deuxièmement, il y a des éléments quand même concluants qui apparaîtront dans ce rapport, mais je n'ai pas de rapport intérimaire. La seule assurance que je peux vous donner, c'est que le dossier est suivi de près parce que, comme on le sait, dans ce secteur, entre l'amorce de la production et le premier produit livré, il faut compter une période de quatre ans. Je vais demander à mon sous-ministre, M. Robert Lemieux, d'ajouter...

M. Perron: M. le Président, juste pour la bonne marche de notre commission parlementaire se rapportant aux engagements financiers, je voudrais souligner au ministre et à vous-même, M. le Président, que je n'ai aucune espèce d'objection à ce que, sur des questions qui comportent des aspects techniques, ce soit le sous-ministre ou une autre personne du ministère des Pêcheries qui réponde à la place du ministre. Je comprends très bien la situation.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Richard): Parfait! Merci, M. le député de Duplessis.

M. Lemieux (Robert): Robert Lemieux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En ce qui regarde la production de naissains, effectivement, cette production est maintenant en cours. On a même commencé à livrer des naissains de pétoncles sur la Côte-Nord, dans la région de Cheve-ry. On a livré, je pense, 150 000 petits naissains, ou petits oeufs, ou petits coquillages de pétoncles qui ont été livrés pour commencer une production commerciale. Le projet de recherche sera terminé seulement vers la fin de décembre 1990.

M. Perron: D'accord. Maintenant, toujours dans le cadre de ces études, est-ce qu'il existe actuellement... Est-ce qu'il y a eu des études qui ont été faites dans le même domaine, mais à d'autres endroits qu'aux Îles-de-la-Madeleine, tel qu'identifié dans le document?

M. Lemieux (Robert): II y a eu, à un moment donné, certains projets de recherche très minimes qui ont été faits autour de La Tabatière. Il y avait un chercheur qui était situé à La Tabatière et on a regardé aussi, effectivement, si on pouvait faire de la production de pétoncles sur la Basse-Côte-Nord. Effectivement, ça a été concluant. C'est pour ça qu'il y a de la production maintenant qui, on J'espère, sur une échelle industrielle sera faite très rapidement. La production vient de commencer sur une petite échelle, mais on parle quand même, éventuelle-

ment, de 250 000 naissains de pétoncles qui seront ensemencés dans le coin de Chevery.

M. Perron: Parfait! Maintenant, M. le Président, à la page 6 du document annexé, à l'engagement 6, est-ce que le ministre pourrait élaborer sur la dépense de 30 000 $ qui est prévue se rapportant à la télédétection et au zonage de sites maricoles dans la Baie-des-Chaleurs - d'une part, élaborer sur ce projet et l'expliquer un peu plus à fond; d'autre part, je voudrais savoir aussi s'il existe d'autres études dans le même domaine, mais dans d'autres secteurs que celui de la Baie-des-Chaleurs?

M. Pagé: En fait, le projet consiste à faire un inventaire assez exhaustif a partir de photos sous-marines des sites propices à l'élevage. Nous en sommes à la deuxième année. Ce contrat se terminera aussi cette année, en 1990. À la question de savoir si d'autres analyses ont été faites dans d'autres secteurs de la région maritime, je vais demander à M. Lemieux de répondre.

M. Lemieux (Robert): Actuellement, on est en train de procéder à l'inventaire des sites qui présentent du potentiel dans la Baie-des-Chaleurs, en ce qui regarde des sites qui présentent des potentiels aquicoles. On a regardé des sites pour l'élevage, en général, d'eau douce. Alors, ça s'est fait en Abitibi-Témiscamingue; ça s'est fait dans la région de la Gaspésie. C'est ça, les deux régions qui ont été couvertes, ce sont ces deux régions-là, pour le moment.

M. Perron: Est-ce qu'on a l'intention de procéder à des études de ce genre-là pour la Côte-Nord?

M. Lemieux (Robert): On a l'intention de procéder à des évaluations partout au Québec. On va aussi regarder, évidemment, l'intérêt des investisseurs vis-à-vis de ces évaluations-là, pour savoir si les investisseurs utilisent, évidemment, ces inventaires pour faire leurs propres investissements, si on développe des investissements à partir des évaluations de potentiel.

M. Perron: D'accord. Maintenant, en ce qui a trait aux 30 000 $, est-ce que ces 30 000 $ sont pour l'ensemble du projet ou si c'est seulement pour l'année financière en cours?

M. Lemieux (Robert): C'était pour l'en semble du projet dans la Baie-des-Chaleurs.

M. Perron: Ça veut dire que c'est 30 000 $, mais sur trois ans?

M. Lemieux (Robert): Sur trois ans.

M. Perron: De l'ordre d'à peu près 10 000 $ par année?

M. Lemieux (Robert): C'est ça

M. Perron: Pour revenir aux pétoncles géants, c'est toujours la même question, se rapportant aux 46 600 $, ça veut dire que c'est une projection sur trois ans, répartie à part égale, à peu près pour chacune des années financières?

M. Lemieux (Robert): M. Perron, j'ai fait erreur...

M. Pagé: 30 000 $.

M. Lemieux (Robert): C'est 30 000 $ par année; c'était un projet de 90 000 $, et les 46 000 $, c'est la partie qui est applicable à l'année 1988-1989.

M. Perron: D'accord Donc, 46 600 $, c'est la même chose?

M. Lemieux (Robert): C'est la même chose. M. Pagé: Même chose.

M. Perron: C'est pour l'année financière 1988-1989.

M. Lemieux (Robert): C'est exact.

M. Pagé: Donc, c'est un projet d'environ 135 000 $.

M. Perron: C'est un montant total qui est évalué à à peu près trois fois celui qui est là.

M. Pagé: C'est 135 149 $.

M. Lemieux (Robert): C'est exact.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 6, M. le Président.

Le Président (M. Richard): alors, l'engage ment 8, subvention à la ferme de truites de source fts inc. alors, l'engagement 6, m. le député de duplessis, est donc vérifié sous réserve de la réponse de m le ministre.

M. Perron: D'accord

Le Président (M. Richard): Ça va? À la suite de votre question. Allons-y pour l'engagement 8, projet d'élevage d'écrevisses.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel endroit se trouve ce projet d'élevage expérimental d'écrevisses et quelle est l'entreprise qui est touchée?

M. Pagé: Alors, c'est un engagement

financier, comme vous le savez, de 71 700 $. C'est une subvention qui est versée à la Ferme de truites de source FTS inc. L'objectif, c'est l'élevage expérimental d'écrevisses en entreprise piscicole. Comme on le sait, le sous-ministériat aux pêches veut encourager la diversification de l'aquiculture en eau douce. Jusqu'en 1986-1967, ça se limitait à la truite. On a mené, en 1987-1988, des travaux de recherche qui nous permettent de croire que l'élevage d'écrevisses est réalisable sur le plan biotechnique, au Québec. On sait que l'écrevisse est consommée plus particulièrement dans ce qu'on peut qualifier, entre guillemets, de fine cuisine; ce n'est pas consommé sur une base populaire; on n'en mange pas une livre par année chacun. Cependant, il y a un marché au Québec, il y a un marché au Canada, et il y a surtout un marché intéressant au niveau de l'exportation, une consommation beaucoup plus appréciable dans d'autres pays, en particulier dans les pays d'Europe. Alors, ce qu'on a fait, pour la réalisation d'une première phase des travaux de recherche sur uno durée de trois ans, on en a fait l'expérimentation à Woburn, près des lignes américaines, dans le comté de Mégantic-Compton, à l'extrémité sud de Mégantic-Compton. Avec ces travaux de recherche, on veut étudier la croissance et la survie des écrevisses en bassin, et l'objectif est d'en arriver à mettre au point une technique de production intensive d'écrevisses juvéniles. Dans la première phase de l'étude à laquelle nous nous référons, on a procédé à l'installation d'un système d'élevage comprenant 34 bassins en fibre de verre de six pieds de long sur trois pieds de large et un pied de profondeur. Au niveau biologique, les réalisations obtenues à date ont permis le contrôle de la ponte des oeufs en milieu artificiel. C'est le MAPAQ qui effectue la recherche et les écrevisses appartiennent au ministère. Les produits de cet élevage expérimental ne seront pas commercialisés. En juillet 1988, on a versé 40 000 $; 20 000 $, en novembre 1988 et 11 700 $, en mars 1989. (10 h 30)

M. Perron: Pour un total de 71 700 $.

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: Est-ce que cette étude s'avère concluante actuellement, s'avère positive, en fait?

M. Pagé: On les a produits. La première phase nous permet de conclure qu'on peut les produire, les faire se reproduire. Nous en sommes à la deuxième phase maintenant, à les engraisser.

M. Perron: Mais il n'y a pas encore de mise en marché qui a été faite à partir de ce projet.

M. Pagé: Non, pas encore. C'est trop tôt,

M. le député. La loi, d'ailleurs, ne le permet pas encore. L'objectif, c'est d'en arriver à une production qui pourrait être commercialisée, mais seulement a la lumière des conclusions de l'ensemble de l'étude.

M. Perron: Est-ce que cette subvention avait été faite à la demande de la Ferme de truites de source, FTS?

M. Pagé: Je vais demander à M. le sous-ministre de répondre.

M. Perron: Ou est-ce l'inverse qui est arrivé? Est-ce la division des pêcheries qui a approché la firme en question?

M. Pagé: Autrement dit, est-ce eux qui sont venus nous voir ou si c'est nous autres qui sommes allés les voir?

M. Perron: C'est ça.

M. Pagé: M. le sous-ministre.

M. Lemieux (Robert): C'est un projet qui a été proposé par le ministère.

M. Perron: Donc, vous avez approché cette firme.

M. Lemieux (Robert): On a approché cette firme et d'autres firmes qui auraient pu montrer de l'intérêt. D'ailleurs, l'Université Laval est impliquée dans ce projet de recherche, aussi, chez Woburn.

M. Pagé: Mais ils ont fait la demande. Le président est M. Lapointe.

M. Lemieux (Robert): M. Lapointe. M. Perron: Et la demande a été faite?

M. Pagé: Oui. D'ailleurs, j'ai une lettre ici du ministre, mon collègue, M. Picotte, qui leur écrivait en juin 1988, indiquant: "On a pris connaissance de votre demande concernant une subvention pour un élevage expérimental d'écrevisses juvéniles. Il me fait plaisir de donner suite à la recommandation... " Parce que ça, c'est passé par le comité de gestion de l'entente fédérale-provinciale. "Nous donnons suite à la recommandation du comité de gestion de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches. Cette subvention au montant maximum de 71 700 $ vous sera versée selon les modalités prévues. "

Ici, dans le protocole d'entente signé avec l'entreprise, il est bien indiqué que le promoteur a présenté une demande au ministère, afin de participer à une telle recherche dans le cadre de... Et nous, on l'a soumise évidemment au

comité conjoint qui reçoit les demandes admissibles à l'entente Canada-Québec. C'est passé sous l'entente Canada-Québec.

M. Perron: Est-ce que ce projet est subventionné à 100 % par l'entente ou si le promoteur y va de ses propres dollars?

M. Pagé: Le promoteur met 58 500 $, sans compter qu'il s'engage pour ce faire à installer un système d'éclairage, à maintenir les conditions appropriées pour l'élevage, à assurer un suivi biologique et physico-chimique des 34 bassins, à faire la saisie, le traitement informatique et statistique des résultats et à produire un rapport final des activités. En plus, il contribue pour 58 500 $.

M. Perron: Merci, M. le Président. Ça va pour l'engagement 8 du mois de mai.

Le Président (M. Richard): M. le député, juste avant de passer - si vous le permettez, M. le ministre - aux engagements de juin, j'aimerais faire part d'un dépôt de documents que les membres de la commission ont reçus en fonction de questions posées, à la suite des séances du 10 octobre 1988 et du 8 mars 1989. Alors, vous avez reçu des documents. Effectivement, c'étaient des réponses. Ça va? Maintenant, nous nous dirigeons vers les engagements financiers. Les engagements 6 et 8 sont donc vérifiés.

M. Perron: D'accord.

Juin

Le Président (M. Richard): Maintenant, juin. Les engagements qui n'ont pas été vérifiés sont les engagements 10 à 15.

M. Perron: D'accord, M. le Président. Maintenant, juste pour le bénéfice du fonctionnement de la commission... Avant que je puisse aller sous forme de questions en rapport avec les engagements financiers de tel ou tel mois, je n'ai aucune objection à ce que le ministre ou son sous-ministre donne des informations préalables, ce qui pourrait peut-être prévenir des questions que je pourrais apporter, si le ministre est d'accord avec ça: donner des informations générales avant de procéder à la vérification de l'engagement sur le fond.

M. Pagé: O.K. M. Perron: Ça va?

Le Président (M. Richard): Alors, l'engagement 10, contrat pour l'achat de cinq microordinateurs, 41 017,50 $.

M. Pagé: C'est de l'équipement informatique.

Les prix ont été négociés avec Comterm, parce que les équipements requis sont un complément de produits déjà en place et que ceux-ci sont de marque Comterm. Les équipements ont été livrés en janvier 1989 aux bureaux régionaux de la Direction des services aux usagers, la DSA, à Lourdes, Blanc-Sablon, Sept-îles, Cap-aux-Meules, Gaspé et Québec. Ces équipements sont destinés à la gestion des permis de pêche et d'aquaculture, des dossiers d'aide financière et de traitement de texte dans chaque bureau

M. Perron: C'est dans les bureaux du ministère?

M. Pagé: Oui, oui.

M. Perron: d'accord. une question là-dessus, m. le président. est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il s'agit d'un contrat négocié plutôt que d'une soumission sur demande?

M. Pagé: Parce que le... appelons ça les équipements déjà en place ou les maîtres-équipements étaient déjà du COMTERM, et ça, c'est coutume, c'est régulier, et d'ailleurs ça nous est, entre guillemets, là... la règle est établie par Approvisionnement et Services, qui stipule que, lorsque l'équipement principal est fourni par une entreprise, il y a un processus de négociation qui s'établit entre le ministère des Approvisionnements et Services et le fournisseur.

M. Perron: Ça va pour 10.

M. Pagé: En fait, c'est une extension au parc informatique existant.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 10, M le Président.

Le Président (M. Richard): merci. donc, l'engagement 11, qui est une subvention à primonor inc., qui est une usine de transformation, pour un montant de 439 787 $.

M. Pagé: Comme on le sait, c'est une usine de transformation de produits marins à La Tabatière, sur la Basse-Côte-Nord, dans le beau grand comté de Duplessis. C'est une subvention qui s'applique dans le cadre d'un plan global de modernisation, d'agrandissement et de normalisation de l'usine, qui aura coûté au total 5 568 000 $. C'est un projet qui, comme vous le savez, M. le député, se réalise en quatre phases: des investissements de 3 921 000 $ pour les trois premières phases déjà réalisées... À cet égard-là, le MAPAC s'est engagé à 875 000 $, dans le cadre du projet de réalisation, le MER pour 543 000 $, et des investissements de 2 456 000 $ sont requis pour compléter le projet. Dans le cadre de l'entente auxiliaire sur le développement des pêches.

439 000 $ sont versés par le gouvernement du Québec, c'est le 439 000 $ auquel nous nous référons aujourd'hui, et 833 500 $, de la part du gouvernement du Canada. La participation totale du gouvernement du Québec dans le dossier de Primonor s'établit, à ce moment-là, à 1 314 000 $, et celle du fédéral à 1 376 000 $. L'aide financière du gouvernement, l'aide gouvernementale des deux gouvernements représente 48 % du montant investi. La majorité des travaux est complétée, et on prévoit que l'entreprise devrait rencontrer l'ensemble des normes exigées dans le cadre de la normalisation pour la saison de pêche 1990.

M. Perron: Maintenant, si je comprends bien, M. le Président, c'est que ce programme est un programme qui est actuellement norme face à la normalisation des usines en question.

M. Pagé: Oui

M. Perron: C'est un programme qui est norme.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: O.K. Concernant l'usine Primonor, compte tenu, si vous me permettez, M. le Président, qu'on se dirige vers une saison de pêche en 1990 et que tout le monde sait qu'en 1989 il y a eu d'énormes problèmes face a la réouverture de cette usine, qui fut ouverte à peu près six ou sept semaines après le début de la saison de pêche...

M. Pagé: L'année passée.

M. Perron: ..est-ce que, cette année, l'usine va opérer à la suite de la normalisation? Est-ce que cette usine va opérer de façon régulière? Est-ce que la date d'ouverture des opérations est prévue? Pour quand?

M. Pagé: Primonor - et je suis persuadé que M. le député va abonder dans le même sens que moi - constitue un maillon très important de la transformation des produits marins sur la Côte-Nord: une usine moderne, une usine très polyvalente, une fabrique à glace, aussi, qui est importante. Pour nous, le maintien... D'abord, ces investissements n'ont pas été faits non plus à la légère: ces investissements ont été faits à partir d'études de faisabilité, d'études de marché et de rentabilité. Les intentions, l'intention du ministère des Pêcheries, c'est très clair, très simple, cette entreprise-là doit être en opération pour la saison qui s'amène. À quel moment l'usine ouvrira? bien évidemment, ça va dépendre de la période où les glaces seront passées, mais nous, nous comptons sur Primonor pour le maintien non seulement de l'activité mais pour une contribution éminemment importante au tissu économique de la région.

M. Perron: Une autre question, M. le Président. Dans le dossier de Primonor, quelle est l'entreprise qui va assurer le rôle de maître d'oeuvre des opérations 1990?

M. Pagé: Même chose que l'an passé, l'équipe de Madelipêche.

M. Perron: Madelipêche? M. Pagé: Oui.

M. Perron: Est-ce que Madelipêche est actionnaire actuellement dans l'usine?

M. Pagé: J'attendais la question la semaine dernière, quand je suis allé à Sept-îles avec vous. L'objectif du ministère et du ministre, c'est de favoriser des investisseurs au niveau local, qui comme partenaires, pourraient prendre le relais de SOQUIA dans le dossier. En fait, ce qu'on recherche, l'idéal, je dis bien, l'idéal, M. le député, peut-être que ça évoluera dans un sens un peu différent, on verra avec le temps, sauf que je dois m'y rendre - d'ailleurs, je vous ai invité - au printemps, passer un peu plus de temps avec les gens locaux... On pourrait très facilement en arriver à une entente avec des investisseurs locaux qui seraient intéressés. On pourrait très facilement en arriver à une entente qui pourrait prévoir le genre de dispositions suivantes: Comme quoi il y a des souscriptions de capital, contrats de co-actionnariat, avec l'établissement des conditions de la valeur d'achat, par les investisseurs locaux, des actions actuellement détenues par SOQUIA à un prix préétabli qui pourrait, lui, être basé sur la rentabilité de l'entreprise. Et graduellement, au rythme de la capacité des investisseurs locaux, de s'associer à une entreprise qui a commandé des investissements aussi importants que 5 000 000 $ ou 6 000 000 $. C'est mon objectif.

M. Perron: Maintenant, au niveau du...

M. Pagé: Développer une... Ça, ça pourrait conduire à un contrôle, par les gens qui vivent dans cette région, d'une entreprise majeure dans son secteur, premièrement. Et deuxièmement, développer un véritable sentiment d'appartenance et d'intégration dans la région de cette entreprise. C'est ça l'objectif du gouvernement. Moi, je vois - et là je déborde le cadre strict de Primonor - le rôle de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires ou la Société québécoise des pêches comme étant une entreprise à la fois d'investissement mais aussi de développement en région. Comme je le dis depuis que je suis ministre de l'Agriculture, le mandat et la responsabilité de SOQUIA, ou de la Société québécoise des pêches, dans le cas qui nous

occupe, sont d'intervenir de façon à injecter de l'air dans le poumon économique d'une entreprise ou d'une région pendant une certaine période. Ça, c'est notre mission: nous associer avec des entreprises locales pour faire davantage de transformations au niveau des régions. Mais une fois que notre mission est accomplie, en môme temps, on a l'obligation de s'en sortir. Mais pas s'en sortir de façon aveugle, arbitraire et, entre guillemets, sauvage, s'en sortir en référant à la capacité du capital local de s'associer à une démarche de développement dans son milieu. C'est ça l'objectif du gouvernement.

M. Perron: d'accord. maintenant, au niveau de primonor, est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir: quels sont les actionnaires actuellement de primonor?

M. Pagé: Oui, on va vous donner...

M. Perron: Est-ce que la famille Albert est toujours impliquée comme actionnaires dans le processus des actionnaires?

M. Pagé: Les actions détenues par la famille Albert ont été rachetées par SOQUIA, l'an passé. C'est dans ça qu'il y avait eu un accident?

M. Perron: Oui, il est décédé dans un accident d'avion.

M. Pagé: Je n'étais pas ministre à l'époque, mais je me rappelle que ça avait suscité de l'inquiétude au dossier. Un ou des actionnaires sont décédés dans un accident d'avion. A ce moment-là, SOQUIA s'est porté acquéreur des actifs. Actuellement, l'actionnariat prévoit 50 % à SOQUIA, 50 % à Madelipêche.

M. Perron: Madelipêche. M. Pagé: 50-50.

M. Perron: O. K. Donc, il y a deux entreprises, en fait. Il y a SOQUIA et aussi Madelipêche qui sont actionnaires...

M. Pagé: Qui sont actionnaires de prime abord.

M. Perron: à 50-50, à l'intérieur du processus.

M. Pagé: C'est ça. (10 h 45)

M. Perron: Une dernière question sur Primonor. Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir quels sont... Puisqu'il a parlé d'une usine polyvalente, qui avait beaucoup de polyvalence, est-ce que le ministre pourrait nous dire jusqu'à quel niveau se situe cette polyvalence et dans quelles espèces?

M. Pagé: L'usine est en mesure de recevoir le crabe, poisson de fond et toute la production pélagique, le caplan, le hareng, le maquereau, le crabe, le sébaste, la morue.

M. Perron: Quelle est la capacité de l'usine au niveau de la transformation?

M. Pagé: Je vais vous dire ça, M. le député. Chiffre d'affaires 1989, 2 500 000 $. Les emplois, 347 en 1987, 345 en 1988. Ils ont payé en salaires en 1989 près de 1 000 000 $.

M. Perron: Le nombre d'emplois en 1989?

M. Pagé: Même chose qu'en 1988, environ 340, 345.

M. Perron: Est-ce que ça inclut seulement les...

M. Pagé: Les achats...

M. Perron: Ce n'est pas juste les travailleurs et les travailleuses de l'usine. C'est l'ensemble du réseau. C'est direct et indirect.

M. Pagé: Ceux qui font la cueillette, les producteurs, et ceux qui transforment dans l'usine.

M. Perron: O. K. D'accord.

M. Pagé: O. K. 1 220 000 tonnes métriques de poisson de fond en 1989, 125 tonnes métriques de crabe, 180 tonnes métriques de pélagique, 5 tonnes métriques de crevettes et 14 tonnes métriques de homard. Le premier chiffre est 1220 tonnes.

M. Perron: 1220 tonnes.

M. Pagé: Oui, de poisson de fond.

M. Perron: Oui, parce que là, je commençais à me poser des questions sur les 1 200 000.

M. Pagé: Est-ce que je vous ai dit 1 220 000?

M. Perron: Oui.

M. Pagé: O. K. C'est parce qu'on a la mauvaise habitude, au ministère, de rayer les trois zéros. Si on parle, exemple, d'un programme de 1 220 000 $, dans tous les documents, c'est toujours 1220. On parle toujours en millions, nous autres.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Heureusement pour ceux qui reçoivent, malheureusement pour ceux qui paient

des taxes.

M. Perron: L'habitude des gros chiffres.

M. Pagé: oui. alors, c'est 1220 tonnes métriques, ça va de soi. plus 125 plus 180, ça fait 1505 plus 5, 1510 plus 14, 1524 tonnes métriques.

M. Perron: Une dernière question sur Primonor. Mais c'est la deuxième fois que je le dis, M. le Président, remarquez bien. Est-ce que le ministre pourrait, dans les Jours ou les semaines qui viennent, transmettre des informations écrites en rapport avec Primonor pour les années 1987, 1988, 1989 se rapportant: emplois, production, transformation dans différentes espèces?

M. Pagé: Oui, on va vous fournir ça. On s'engage à vous le fournir incessamment.

M. Perron: On a déjà la réponse du ministre se rapportant aux investissements au cours des quatre phases se rapportant à la normalisation. Là, l'usine, si je comprends bien, elle est normalisée de fond en comble?

M. Pagé: Oui.

M. Lemieux (Robert): II manque 50 000 $ de dépenses. Ça va être fait aussitôt qu'ils peuvent se rendre et faire ces travaux. Ça va être fait avant l'ouverture.

M. Pagé: Pour la saison de production 1990, l'usine va être complètement normalisée. C'est purement et simplement accessoire ce qui reste à compléter.

M. Perron: Est-ce que la partie de l'usine se rapportant à la moulée fonctionne encore? Ça a été débâti, je crois.

M. Pagé: Ça a été réaménagé et on ne fabrique plus de moulée, ça va de soi.

M. Perron: Parfait. Ça va, M. le Président, pour l'engagement 11.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est donc vérifié, sous réserve de votre question. L'engagement financier 12, qui est l'aide financière aux Pêcheries gaspésiennes inc., et à l'Association coopérative des pêcheurs de Carleton, pour un montant de 115 353 $.

M. Perron: M. le Président, est-ce que cette aide... Bien, je vais attendre le...

M. Pagé: Alors, essentiellement, pour les Pêcheries gaspésiennes. ce sont 51 410 $, pour l'Association coopérative des pêcheurs de Car- ieton, ce sont 63 000 $, pour un engagement global de 115 353 $. Ces aides ont été versées en vertu du programme innovactions qui, comme on le sait, autant pour le volet des pêcheries que pour le volet de l'agriculture, fournit une assistance financière à une entreprise pour améliorer la gestion de son entreprise. L'autre volet - et ça, je dois dire que ce volet-là est très très populaire - est le contrôle de la qualité, parce que, vous savez, souventes fois - et ça s'adresse aux entreprises, plus particulièrement aux petites entreprises - dans nos entreprises familiales, au Québec, on a constaté, ce que j'avais constaté avec mes adjoints, les sous-ministres, en 1986, quand j'ai fait plusieurs régions du Québec, c'est que nos entreprises familiales québécoises étaient souventes fois confrontées à un problème de gestion en ce que régulièrement le propriétaire de l'entreprise faisait à peu près tout, s'occupait de la production, s'occupait de la qualité, s'occupait du développement de marché, bon, etc. C'est ainsi qu'on a bâti un programme qui a été très performant, le programme Innovactions, qui nous permet d'aider ces entreprises à embaucher soit un jeune chimiste, un jeune biologiste, un jeune technicien, technologue en agro-alimentaire, pour contrôler la qualité du produit qui sort, établir des mécanismes de standardisation et de contrôle continu et permanent de qualité, ou encore au niveau de la gestion - et ça, on l'a fait, autant dans le secteur agricole que dans le secteur des pêcheries - et, sans prétention, je peux dire que ce programme-là était un élément important dans le niveau des investissements dans le secteur agricole et des pêcheries en 1988 et en 1989. En 1988, c'étaient 346 000 000 $ d'investissement, une croissance de 42 % par rapport à 1987 dans le secteur de la transformation, et un même niveau de dépenses en 1989.

M. Perron: Est-ce que le ministre, à ce moment-là, lorsqu'il parle de 342 000 000 $, parle de l'agriculture ou des pêcheries?

M. Pagé: Des deux, les deux conjugés.

M. Perron: II parle des trois secteurs d'activité: agriculture, pêcherie et alimentation.

M. Pagé: Non... Oui, on parle de l'alimentation en général, là.

M. Perron: O. K., d'accord.

M. Pagé: Cela peut être des entreprises dans le secteur du fromage, comme j'en ai un très beau cas. J'ai visité, il n'y a pas longtemps, une entreprise dans le comté d'Arthabaska - et maintenant, je crois que c'est plutôt dans Richmond, dans la ville de Warwick - une entreprise de fromage. Il y a quelques années,

cette entreprise-là exportait, quoi, pour peut-être quelque 100 000 $ de fromage aux États-Unis par année. L'objectif, cette année, est au-delà du million. On est en mesure, à partir de programmes d'aide où l'on finance une partie importante du salaire et aussi, dans certains cas, des équipements pour les contrôles de qualité, de gestion et de développement de nouveaux marchés... Alors, c'est un programme qui est performant et...

M. Perron: Dans ces... dans ces deux cas précis...

M. Pagé: Dans le cas, ici, des Pêcheries gaspésiennes, là, on a aidé pour un refroidisseur à filet. Des équipements de laboratoire ont été achetés pour une valeur de 9200 $. L'entreprise s'est vue octroyer les sommes nécessaires pour l'embauche d'un technicien en contrôle de qualité, avec comme mandat de mettre en place des techniques de suivi de la qualité du produit. Il y a des sommes de prévues aussi pour l'im-plantattion d'un projet pilote de système de gestion de la qualité et d'amélioration de la fonction de gestion qui se terminera cette année. Concernant l'Association coopérative des pêcheurs de Carleton, c'est pour un projet pilote d'implantation d'un système de gestion de la qualité qui, lui, va être appliqué à compter de cette année, en 1990, qui va être en place en 1990.

M. Perron: est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir quelle est la participation financière des pêcheries gaspésiennes inc., et de l'association coopérative des pêcheurs de carleton en rapport avec le programme bioaquatique?

M. Pagé: C'est une contribution moyenne de 50 % sur trois ans, sauf que la première année, pour véritablement inciter l'entreprise à bâtir un plan de contrôle de qualité ou un plan de gestion plus rigoureux, la première année nous payons 75 % du salaire du professionnel ou du technicien; la deuxième année, nous payons 50 % et la troisième année, nous payons 25 %, de sorte que, sur trois ans, on paie une moyenne de 50 %.

M. Perron: Donc, c'est un programme qui est aussi normé.

M. Pagé: C'est un programme normé, oui.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 12, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Richard): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13: Comité des pêcheurs de Blanc-Sablon, pour l'usine de salaison. Un montant de 526 209 $.

M. Pagé: Là aussi c'est un projet qui a été financé à partir de l'entente auxiliaire Canada-Québec, développement des pêches maritimes. Ces divers travaux de normalisation permettant de rendre l'usine de salaison de Blanc-Sablon conforme aux normes de construction d'équipement prescrites sur la loi des produits agricoles, les produits marins et les aliments. Les travaux ont coûté 956 000 $. Par ces travaux, on a procédé à la construction d'une nouvelle usine pour le poisson fortement salé, en remplacement de la saline qui existait et qui était devenue désuète. Par conséquent, une subvention de 478 000 $ versée au Comité des pêcheurs de Blanc-Sablon, dont le président est M. Lavallée, que j'ai rencontré avec vous, M. le député, la semaine dernière.

M. Perron: Très coloré, d'ailleurs.

M. Pagé: Bien gentil, comme l'ensemble des gens de cette région-là. C'est du bon monde chez vous.

M. Perron: Est-ce que ça inclut le député de Dupiessis aussi?

M. Pagé: Oui. J'ai l'habitude de dire que les députés sont à l'image de leur population.

M. Houde: incluant la coloration.

M. Pagé: Comme vous le savez, l'usine est opérationnelle pour la saison de pêche 1989. Le permis d'opération va être émis lorsque les deux filtres antipoussières seront installés, mais ça devrait se faire bientôt. Je n'ai pas eu le plaisir de visiter ces installations encore, mais je me propose d'y aller au printemps.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous dire où en est l'entente auxiliaire Canada-Québec actuellement concernant le développement des pêches? Est-ce qu'il y a des montants qui sont encore disponibles?

M. Pagé: Oui. Nous avons reconduit l'entente. M. Siddon et moi avons signé une extension de l'entente le 13 décembre dernier, pour une période d'un an. Je dois rencontrer M. Valcourt incessamment. D'ailleurs, je dois rencontrer aussi nos homologues fédéraux pour la région maritime, M. Langlois, de votre région; M. Gray, de Bonaventure, Îles-de-la Madeleine, et M. Marin, de Matane, pour les informer, comme je l'ai fait l'autre soir à Sept-Îles, des intentions du gouvernement du Québec en référence à l'ensemble de l'industrie des pêches. Pour moi, le plan de rationalisation et de dynamisation que nous sommes à étudier au ministère, en collaboration avec d'autres ministres du gouvernement, devra être présenté au cabinet d'ici quelques semaines. Ce plan devrait, selon moi,

faire aussi l'objet d'une contribution du gouvernement canadien, parce qu'on sait que le gouvernement fédéral vient d'annoncer qu'il mettait à la disposition des provinces maritimes 130 000 000 $ pour l'industrie des pêches.

Nous, au Québec, deux choses: la première, à la lumière des contacts et des échanges que j'ai eus autant avec l'Alliance des pêcheurs que l'Association des propriétaires et capitaines de bateaux, en fait, les différentes associations que j'ai rencontrées, que l'Association québécoise de l'industrie des pêches, l'AQIP, l'ensemble des intervenants me semblent unanimes à souhaiter une rationalisation, tant au niveau de la cueillette du produit des pêcheurs que des entreprises de transformation, autant, selon moi - et ça, je l'ai dit très clairement au ministre Siddon, je l'ai dit aux autorités fédérales - le Québec ne demandera pas plus que ce qu'il a droit. Mais il n'acceptera jamais moins, cependant. Et dans le cas qui nous occupe, je peux vous l'indiquer ce matin, M. le député, je compte bien que le gouvernement du Canada va profiter, entre guillemets, du leadership assumé par le Québec dans une volonté de rationaliser et d'en arriver à une véritable dynamisation des pêches pour s'associer à cette démarche. (11 heures)

Et si on regarde un peu au-delà du Québec, on est à même de constater que les provinces maritimes qui sont confrontées aux mêmes problèmes, que ce soit Terre-Neuve, que ce soit le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Ecosse, n'ont pas le même degré, entre guillemets, sans fausse prétention, c'est ma perception, ces provinces-là n'ont pas le même degré de maturité devant des décisions délicates, difficiles à prendre que le Québec peut avoir. Et quand je parte de degré de maturité, je parle de l'ensemble des intervenants. Je parie même du gouvernement et de l'Opposition dans ce dossier-là.

Donc, le gouvernement canadien devrait profiter de cette situation pour nous donner un coup de main et s'associer à nous dans cette démarche. Alors, ça, ça pourrait vouloir dire quoi? Ça pourrait vouloir dire une nouvelle entente de signée ou, encore, une prolongation de l'entente actuelle avec l'ajout de sommes importantes orientées spécifiquement dans cette démarche de rationalisation et de dynamisation du secteur des pêches au Québec.

M. Perron: maintenant, concernant l'entente auxiliaire canada-québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les montants résiduels de l'entente qui se termine au 31 mars 1990?

M. Pagé: II reste environ 5 000 000 $ à dépenser.

M. Perron: 5 000 000 $. Donc, si le ministre a reconduit pour une année, c'est toujours en prévision de montants qui pourraient être ajoutés à l'intérieur de cette année subséquente?

M. Pagé: Non, c'est-à-dire que si on avait terminé l'entente, selon les délais, il y a 5 000 000 $ qui ne seraient pas dépensés. Alors, là...

M. Perron: Qui seraient périmés?

M. Pagé: Oui. Alors, l'objectif, c'est de dépenser ces 5 000 000 $ et c'est ce pourquoi on a reconduit pour un an.

M. Perron: Est-ce que le ministre...

M. Pagé: Les 5 000 000 $ au total, global.

M. Perron: Oui, ça, c'est une participation de 50-50: 2 500 000 $ du Québec et 2 500 000 $ du fédéral.

M. Pagé: Mais je pense qu'il nous restait un petit peu plus, le Québec, à fournir.

M. Perron: Ah bon. Ça veut dire que la partie du fédéral, par rapport aux 5 000 000 $, est plus élevée que celle que le Québec a mise à l'intérieur jusqu'à...

M. Pagé: Oui, et l'inverse est aussi vrai. La partie qu'il reste à mettre est plus élevée, par conséquent, de la part du Québec, que la part du fédéral.

M. Perron: Oui, sur les 5 000 000 $?

M. Pagé: C'est environ 4 000 000 $ pour 1 000 000 $, si ma mémoire est fidèle.

M. Perron: Donc, 4 000 000 $ par Québec et 1 000 000 $ par le fédéral, parce que le fédéral s'est déjà impliqué dans d'autres dossiers de façon plus substantielle que le Québec.

M. Pagé: Surtout dans les quais.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Ça a été plus vite.

M. Perron: Oui. Est-ce que le ministre a déjà fait des représentations se rapportant à l'année financière 1990-1991 par rapport à l'extension d'une année de l'entente pour obtenir...

M. Pagé: Ce que j'ai indiqué aux autorités politiques fédérales, c'est la volonté du Québec - et, ça, je l'ai indiqué dès décembre - de mettre en place, pour la saison de pêche 1990 et sur une période pouvant aller de trois à cinq ans, un plan de rationalisation, autant au niveau

du nombre de pêcheurs qu'au niveau du nombre d'entreprises de transformation, et que nous comptions sur la participation du gouvernement du Canada. À ce moment-là, M. Siddon et moi avons convenu que le meilleur des véhicules pour une telle intervention serait via une entente fédérale-provinciale portant spécifiquement sur le sujet.

Et, ça, c'était dans ma démarche du 13 décembre, confirmée par une lettre que je lui faisais parvenir le 15 décembre 1989.

M. Perron: Est-ce qu'à l'intérieur des 5 000 000 $, les projets...

M. Pagé: et on a déjà une équipe. on avait convenu, en décembre 1989, de mettre en place, d'asseoir autour de la table une équipe de négociateurs de nos deux ministères. mes sous-ministres et leurs adjoints ont déjà rencontré leurs vis-à-vis fédéraux depuis décembre.

M. Perron: Est-ce que les projets à l'intérieur des 5 000 000 $ qui ont été reconduits sont déjà identifiés?

M. Pagé: Ça va se faire incessamment.

M. Perron: Est-ce que le ministre a l'intention - là je touche un dossier spécifique - justement, d'inclure dans l'entente auxiliaire la demande qui était extensionnée, la demande qui vient d'être faite par le président de l'Association des pêcheurs de Blanc-Sablon, M. Lavallée, se rapportant à l'entrepôt frigorifique?

M. Pagé: Ah, oui. M. Lavallée m'a parlé de deux dossiers: premièrement, l'entrepôt frigorifique et, deuxièmement, la possibilité d'ajouter une ligne de séchage, de séchoirs. Et j'ai manifesté de la réceptivité. J'ai demandé au sous-ministre de regarder ça, tout comme je lui ai demandé de nous déposer un document assez rapidement, si ce n'est déjà fait. M. le sous-ministre va ajouter.

M. Lemieux (Robert): La demande de M Lavallée va être évidemment regardée dans le contexte local. Il y a douze usines à Saint-Paul, par exemple, qui veulent se donner des capacités de refroidissement ou de congélation. Il y a aussi à Lourdes-de-Blanc-Sablon qu'ils se sont donnés de telles capacités, facilités. Vieux-Fort s'en est donné aussi. Alors, on va regarder si, évidemment, il y a un besoin aussi pour donner des capacités additionnelles. C'est sous étude, pour le moment.

M. Perron: Mais en rapport avec ça, les capacités de congélation, est-ce que les autres usines que vient de mentionner le sous-ministre sont... concernent les mômes espèces que le dossier de Blanc-Sablon: saumon, caplan?

M. Lemieux (Robert): En ce qui regarde les espèces pélagiques, effectivement, on parie des mêmes espèces. En ce qui regarde le saumon, c'est pour accommoder l'entreprise de Murray et Martin, qui est située à Chevré

M. Perron: À Chevré ou à Saint-Augustin?

M. Lemieux (Robert): À Saint-Augustin, c'est-à

M. Perron: Saint-Augustin.

M. Lemieux (Robert): C'est ça. Alors, ils ont été l'utilisateur l'an passé. Ce qu'on ne sait pas actuellement, ce sont les besoins qu'ils auront pour l'entreposage de saumon pour cette année. On sait que, l'an passé, Murray et Martin a acheté du saumon autour de 50 000 livres, mais ce saumon là n'a pas encore été vendu, à ce moment-ci. Ils ont encore tout ce saumon-là en entreposage. Alors, est-ce qu'ils auront encore des besoins d'acheter en 1989? Et est-ce que le marché présente de l'intérêt pour eux? On ne le sait pas.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 13, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Richard): L'engagement 13, vérifié. L'engagement 14, ce sont des subventions pour la mise au point de technologies d'élevage du pétoncle, pour un montant de 83 000 $.

M. Pagé: C'est une subvention de 33 000 $ à Aquiculture Climax concept inc., de Québec. Le site où se fait l'expérimentation est situé dans la Baie de Gaspé et 50 000 $ à Aquatek Mariculture de Shigawake, S-h-i-g-a-w-a-k-e, Shigawake. Si je l'épelle, M. le Président, c'est pour être certain que mes honorables collègues comprennent que je réfère à ce beau village de la Gaspésie qui est bien connu. Aquatek Mariculture fait ses expérimentations sur le site de la Baie de Port Daniel.

Essentiellement, encore une fois, ce sont des analyses avec, comme objectif, la mise au point de technologies d'élevage de pétoncles. Cet engagement, c'est la continuité d'un projet débuté l'an dernier sur le préélevage de pétoncles en claie En fait, le projet consiste en des essais physiques pour vérifier la stabilité de l'appareil dans les jeux de courants, de marées et de vents. Des essais de différents types d'ancrage, de résistance dans les courants et de mise au point d'un mode de fonctionnement pour limiter les opérations de plongée sous-marine ont été réalisés. Le projet est terminé; les données ont été recueillies, elles sont en cours d'analyse. Le rapport va être produit, devait être produit à la fin novembre et on sera en mesure de vérifier le comportement général au printemps prochain...

ce printemps, c'est-à-dire. Pour être certains de pouvoir vérifier un tel comportement général, des structures ont été immergées pour l'hiver.

Dans le cas d'Aquatek Mariculture, c'est un projet en deux volets. Dans un premier temps, on procède à du préélevage de pétoncles en paniers. L'expérimentation s'est faite à l'automne. Les collecteurs pour capter le naissain ont été mis à l'eau l'automne dernier. Au cours des prochaines semaines, le naissain collecté sera mis en préélevage en paniers. Le deuxième volet, c'est l'élevage en boucle d'oreille pour l'engraissement du pétoncle. Pour la mise au point de la technique des essais, pour minimiser les bris de pétoncles, il y a différentes profondeurs, pour déterminer la croissance optimale... Tout ça est réalisé... Et pour le bénéfice de mes collègues qui sont peut-être plus familiers avec les questions agricoles qu'avec les questions d'aquiculture, je vais demander à mon sous-ministre d'expliquer en quoi consiste la production en boucle d'oreille.

M. Lemieux (Robert): Alors, en boucle d'oreille, ça consiste à percer un petit trou sur le bord du coquillage du pétoncle et le suspendre par un fil. Alors on en installe plusieurs autour d'un genre de tablette ronde. On va installer peut-être six, sept, huit, dix pétoncles qui vont pouvoir grossir à partir de ce mode d'élevage.

M. Perron: Est-ce que c'est un nouveau mode d'élevage?

M. Lemieux (Robert): C'est utilisé dans les pays nordiques et en Scandinavie.

M. Perron: La Suède, la Norvège, la Finlande.

M. Lemieux (Robert): Exact.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, concernant Aquiculture Climax concept inc., et Aquatek Mariculture inc., quelle est la participation, quelles sont les participations de chacune des entreprises ou quelle est la participation de chacune des entreprises?

M. Pagé: Ce sont des études qui, comme on le sait, vont se poursuivre encore cette année. Dans le cas qui nous occupe, la contribution des entreprises, elle est... Aquiculture Climax, la contribution de l'entreprise est de 9600 $ sur les 30 000 $ et, dans le cas d'Aquatek Mariculture...

M. Perron: 4600 $. M. Pagé: 9600 $. M. Perron: 9000 $.

M. Pagé: Oui. L'autre cas, c'est une contribution en totalité de la part d'une entente fédérale-provinciale, d'aquatek mariculture. les 50 000 $ sont payés en totalité parce que c'est nous qui avons requis la conduite de telles expériences en boucle d'oreille.

M. Perron: La subvention est à 100 %, à ce niveau-là?

M. Pagé: oui. c'est-à-dire que le coût de financement de cette partie du projet, d'analyses et d'études est payé à 100 % par le fédéral et le provincial.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quel programme il s'est servi pour subventionner ces deux entreprises? Ce n'est pas un programme norme, à un moment-là.

M. Pagé: c'est un dossier ad hoc, c'est un dossier particulier, dans le domaine de la recherche, qui a été présenté au conseil du trésor par mon collègue, m. picotte.

M. Perron: Donc, comme c'est un dossier ad hoc, ça ne fait pas partie d'un programme norme, ça a dû passer au Conseil du trésor pour approbation.

M. Pagé: Oui, ça a passé au Conseil du trésor. Dans le cas de Aquiculture Climax...

M. Perron: Oui.

M. Pagé: ...c'est le CT-20-912144-01. Les deux ont été passés dans ça.

M. Perron: Alors ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements de juin sont terminés.

M. Perron: L'engagement 15.

Le Président (M. Richard): L'engagement 15, je m'excuse. Un instant, excusez-moi. O.K. C'est un supplément au niveau des pêches de Cap-aux-Meules.

M. Pagé: C'est ça. Un supplément de 60 000 $ à Lalonde, Girouard, Letendre et associés. Comme on le sait, les premiers 120 000 $ ont été accordés pour les études géotechniques afin de trouver des sites d'approvisionnement suffisant en eau salée pour le parc industriel de pêche de Cap-aux-Meules. Le contrat est porté à 180 000 $ pour la réalisation des plans et devis des installations de pompage et des conduites ainsi que pour la surveillance des travaux. Un extra va porter le contrat... c'est ça. Un ajout, l'engagement 2 de février 1989, va porter le contrat à 210 000 $ pour finaliser la surveillance des travaux réalisés par Elphège Arseneau, et ça, c'est l'engagement 7 du

mois d'août 1988. Les travaux ont débuté en octobre 1988. Ils se sont terminés en février 1990. Et on se rappellera très certainement que mon prédécesseur a certainement référé, à ce moment-là, à toute la problématique entourant l'approvisionnement de l'usine de Cap-aux-Meules en eau salée, qui était particulièrement aiguë.

M. Perron: Est-ce que je comprends bien, M. le Président, que s'il y a... que ces 60 000 $ se rapporteraient à un dépassement des coûts prévisible? (11 h 15)

M. Pagé: Non, non.

M. Perron: Des aménagements prévus?

M. Pagé: Le premier contrat a été donné le 17 septembre 1985. Le CT du 17 septembre 1985, à la suite de la recommandation du ministre délégué aux Pêcheries de l'époque, autorisait le ministère de l'Agriculture à retenir les services de la firme Lalonde, Girouard, Letendre et associés pour effectuer une étude d'approvisionnement en eau salée pour le parc industriel de Cap-aux-Meules. Le montant Initial prévu en dollars de 1985 par mon prédécesseur à la tête du ministère était de 120 000 $.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Pas de problème, probablement que les réponses du ministre portent à réflexion.

M. Pagé: Pardon? J'en étais à dire que le 17 septembre 1985, la firme Lalonde, Girouard, Letendre et associés a été retenue. Le contrat de services professionnels a été signé avec cette firme le 8 octobre 1985 et cette firme-là a été appelée à maintenir ou à étendre au-delà du contrat initial certains volets de génie, d'analyse ou de documents à produire au bénéfice de l'ensemble du projet.

M. Perron: C'est la raison du dépassement...

M. Pagé: Oui.

M. Perron:... de 60 000 $.

M. Pagé: La raison du dépassement, comme je vous l'indiquais, c'est qu'il a fallu s'assurer qu'on avait la quantité d'eau suffisante pour approvisionner le parc industriel.

M. Perron: D'accord

M. Pagé:... premièrement, et il y a eu deux tracés. Les tracés potentiels ont été modifiés, il y a eu un tracé définitif qui a été retenu, le tracé définitif de la conduite d'eau salée entre le site choisi pour l'implantation des puits définitifs et le parc industriel de pêche, ça a impliqué un ajout, et c'est la disposition des 60 000 $... c'est ce que ça vient prévoir, montant auquel vont s'ajouter 35 000 $. On le verra dans un autre engagement

M. Perron: D'accord, ça va, M. le Président, pour l'engagement 15.

Le Président (M. Richard): L'ensemble des engagements de juin 1988 est donc vérifié. J'appelle maintenant les engagements de juillet 1988, où iI y a les engagements 1 à 13.

Juillet

M. Pagé: Les engagements de juin sont vérifiés, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Vérifié. M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Richard): Maintenant, pour ce qui est de juillet, M. le député de Duplessis. est-ce qu'on y va un à un ou s'il y a des cas particuliers, pour des raisons pratiques?

M. Pagé: Ce qu'on pourrait faire, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Là où vous avez des questions...

M. Pagé: Évidemment, je ne peux pas parler pour l'avenir, je peux parler pour le passé. C'est la première fois que j'ai le plaisir de vérifier mes engagements comme ministre des Pêcheries, les engagements de mon prédécesseur, mais avec le député de Duplessis, tout comme ce sera, à compter de ce soir, la première occasion que j'aurai de vérifier mes engagements du ministère de l'Agriculture avec mon collègue et bon ami, M. le député d'Arthabaska. D'habitude, nous procédons en général et, à la fin, nous considérons comme vérifié l'ensemble des engagements du mois en question. Je me souviens très bien, autant M. Brassard que M. Jolivet que M. Garon nous indiquaient généralement au début du mois, et nous considérions comme vérifiés les engagements, par exemple, 1, 7, 9, 21, 23, 37, 42, et les autres devant être étudiés. C'est une façon de procéder qui nous permet de sauver du temps et qui permet un meilleur échange non seulement en qualité mais aussi on quantité entre le ministre et messieurs dames les députés.

M. Perron: m. le président, à lasuite de ce que vient de dire le ministre et à la suite de la question que vous avez posée, comme, par exemple, en juillet... on sait toujours qu'au niveau des engagements financiers, on procède à certaines questions, dès le début, en rapport

avec les premiers mois et, après ça, ça tombe beaucoup plus vite. Sur les engagements de juillet 88, j'ai quelques questions à poser sur quelques engagements et, quant au reste, ça va passer...

Le Président (M. Richard): On les vérifiera d'une façon globale, par la suite.

M. Perron: Oui.

M. Pagé: O.K.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Pagé: L'engagement numéro?

Le Président (M. Richard): Quel numéro porte interrogation, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Le numéro 1. J'aimerais que le ministre nous donne de plus amples informations en rapport avec cette subvention au conseil de bandes de Betsiamites.

M. Pagé: Essentiellement, c'est une subvention au conseil de bande de Betsiamites. C'est une aide financière qui avait pour but d'explorer la possibilité de produire de l'anguille sur la rivière. D'abord, j'espère que vous mangez de l'anguille, M. le député, comme le ministre des Pêcheries. De l'anguille fumée, c'est très très bon, très très bon.

M. Perron: Ça fait partie des engagements financiers, M. le Président?

Une voix: Ça fait partie du menu.

M. Perron: Ça fait partie du menu du ministre.

M. Pagé: On a dépensé 25 000 $. C'était un montant de 65 000 $ qui était prévu. On a dépensé 25 000 $ la première année. Il y avait 40 000 $ de prévus pour la deuxième, mais comme après la première année, on a constaté qu'il n'y avait pas de possibilité de production d'anguille sur une base commerciale sur la Bersimis, on a mis fin au contrat.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Alors, on a dépensé uniquement 25 000 $.

Le Président (M. Richard): En passant, au four et avec sauce tartare, c'est délicieux.

M. Pagé: Délicieux.

Le Président (M. Richard): Quel autre engagement, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Engagement 4, M. le Président. M. Pagé: Le député...

Le Président (M. Richard): L'Association des pêcheurs...

M. Pagé: Le député de Duplessis, référant à mon commentaire sur l'anguille, ne me tiendra certainement pas grief, M. le Président, tout au moins d'encourager... Il ne pourra pas me critiquer que j'encourage personnellement le seul pêcheur commercial de Portneuf parce que j'en ai un qui produit de l'anguille. Très bonne.

M. Perron: Je comprends très bien pourquoi le ministre a fait allusion à la question de l'anguille, à savoir si j'en mangerais pour diner ou pour souper, M. le Président.

M. Pagé: Je vais vous en donner, M. le député. Elle est bonne.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4° l'Association des pêcheurs commerciaux...

M. Pagé: 4°. Où en sommes-nous?

Le Président (M. Richard): ...de saumon inc., pour une aide financière de l'ordre de 40 000 $.

M. Pagé: M. le Président, compte tenu du caractère historique de ce dossier, je vais demander à mon sous-ministre de...

M. Lemieux (Robert): Alors, le projet visait essentiellement à recycler les pêcheurs commerciaux de saumon en Gaspésie et voir s'ils ne pourraient pas pratiquer l'élevage du saumon au lieu d'en faire la pêche commerciale parce qu'on sait que, depuis plusieurs années, ils n'ont pas pu pêcher commercialement le saumon dans ces régions de la Gaspésie et de la Baie-des-Cha-leurs. Alors, on a regardé avec eux s'ils ne pouvaient pas favoriser la croissance ou le développement de l'espèce saumon dans la rivière dans ces régions-là. C'était une aide qui se dirigeait dans ce type d'assistance.

M. Perron: Est-ce qu'il y a une continuité à ce projet?

M. Lemieux (Robert): II n'y aura pas de continuité de la part du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était au comité ministériel du développement économique lorsque ça avait été présente. Le ministère du Loisir a présenté un projet de rachat des permis existants. Cependant, comme vous en avez probablement pris connaissance, il y a un jugement de la Cour

d'appel là-dessus. On m'indique que le contrat entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et les pêcheurs commerciaux de saumon devrait être conduit à terme incessamment, d'ici un mois environ, le délai qui était prévu par la décision du cabinet autorisant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à racheter ces permis.

M. Perron: De s'impliquer dans ce dossier-là au lieu de...

M. Pagé: Après, c'est nous qui allons prendre le relais.

M. Perron: d'accord. est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les budgets et les résultats du programme de création d'emplois en question dont on fait mention à l'engagement 4?

M. Pagé: M. le sous-ministre.

M. Lemieux (Robert): Ce qu'on constate en pratique, c'est que les pêcheurs commerciaux de saumon ont très peu d'intérêt à se recycler comme éleveurs par tradition, parce qu'ils ont connu un métier depuis très longtemps. Souvent, ce sont des personnes qui ont atteint un certain âge et de se recycler dans un nouveau métier, ça les intéresse très très peu. Alors, on continue évidemment nos recherches pour produire le saumon, mais on ne pense pas que ce seront les mêmes personnes finalement qui iront faire l'élevage.

M. Perron: D'accord. Merci.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4 est donc terminé. L'autre engagement qui nous préoccupe?

M. Perron: En ce qui a trait aux subventions, M. le Président, se rapportant à l'aide financière pour la construction des bateaux.

M. Pagé: Quel numéro?

M. Perron: L'engagement 5, mais les suivants aussi, compte tenu que je ne veux pas revenir sur chacun des dossiers se rapportant à la construction de bateaux

M. Pagé: Chacun des bateaux, oui.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait faire parvenir des informations additionnelles aux membres de la commission se rapportant - on a déjà le nom du pêcheur - à l'endroit où demeure le pêcheur en question?

M. Pagé: On va vous faire parvenir l'ensemble de la liste, oui.

M. Perron: D'accord. Pour tous les autres engagements qui vont suivre, au lieu de poser la même question, est-ce que le ministre pourrait s'engager à faire exactement la même chose?

M. Pagé: Alors, si je comprends bien, vous voulez avoir le mois de l'engagement...

M. Perron: Oui.

M. Pagé: ...le nom de l'individu..

M. Perron: Oui.

M. Pagé: ...la construction, à quel moment ça a débuté...

M. Perron: Le constructeur.

M. Pagé: ...le constructeur, le niveau de réalisation...

M. Perron: Oui.

M. Pagé: ...le montant d'aide financière, subventions d'intérêts autorisées, et date...

M. Perron: Sur la période donnée.

M. Pagé: ...du premier versement. C'est ça?

M. Perron: C'est ça.

M. Pagé: Avec le montant du prêt garanti et les remboursements effectués.

M. Perron: Et le coût global de la construction.

M. Pagé: C'est ça. O.K.? M. Perron: Ça va.

M. Pagé: On va vous faire parvenir tout ça, M. le député, avec plaisir.

M. Perron: Parfait, ça va pour l'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Parfait

M. Pagé: Est-ce que M. le député est d'accord avec le ministre? En parlant de bateaux, vous êtes d'accord avec la disposition comme quoi les bateaux devaient être faits au Québec?

M. Perron: Avec la disposition?

M. Pagé: Comme quoi les bateaux devaient être construits au Québec.

M. Perron: Ah! Bien oui. Ça, là-dessus, M.

le Président... D'ailleurs, le ministre a eu l'occasion, pour le bénéfice des membres de la commission, d'entendre les propositions qui avaient été faites par les associations de pêcheurs, dont l'Alliance, à l'effet que les pêcheurs, lorsqu'on parle de construction de bateaux, lorsqu'on parle d'achat de bateaux usagés, qu'on puisse procéder, avec des subventions du gouvernement du Québec, à aller acheter les bateaux à l'extérieur du Québec. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec le ministre, c'est non, parce que ce n'est pas la façon, économiquement, d'aider nos entreprises de construction, puis ce n'est pas la façon non plus d'aider nos pêcheurs québécois qui veulent, justement, faire la revente de leurs bateaux usagés, sans ça, on va se ramasser à subventionner des entreprises de l'extérieur du Québec puis favoriser des pêcheurs de l'extérieur du Québec.

M. Pagé: Oui, alors qu'on a six chantiers maritimes pour la construction de bateaux de pêche...

M. Perron: Qui sont homologués.

M. Pagé:... qui sont homologués, qui font un bon travail.

M. Perron: Puisqu'on parle de chantiers maritimes homologués, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir...

M. Pagé: La liste? Oui.

M. Perron:... la liste des chantiers homologués actuellement? Parce qu'on sait qu'il y en a qui ont été rayés, il y a des ajouts qui ont été faits.

M. Pagé: II y en a qui ont cessé leurs activités, bon, etc.

M. Perron: La liste ainsi que les adresses de ces contructeurs homologués.

M. Pagé: Certainement, M. le député. Oui.

M. Perron: À l'engagement 6 de juillet 1988, M. le Président, quelles sont les industries qui ont l'intention de s'installer dans ce parc industriel de Cap-aux-Meules?

M. Pagé: Pour le contrat auquel nous référons, le montant de 29 960 $, on a acquis ces terrains pour procéder à l'installation de trois stations de pompage dans le cadre du projet d'approvisionnement en eau salée du parc industriel. Ça a été signé, tout ça, en septembre 1988. Tel que je vous l'indiquais, vous allez retrouver, d'ailleurs, pour août 1988, lorsqu'on procédera aux engagements financiers, un ajout du contrat de Lalonde et je ne sais trop qui, auquel nous référions tantôt. M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Le nombre d'entreprises, M. le sous-ministre?

M. Lemieux (Robert): Actuellement, les intérêts qui sont exprimés par des industriels à Cap-aux-Meules, il y a une entreprise qui fabrique des bateaux ou qui répare des bateaux qui est intéressée à acquérir des terrains. Il y a l'Association des pêcheurs qui veut acquérir des terrains pour agrandir la parc de stationnement de bateaux. Et, potentiellement, il y a Madelipê-che qui pourrait avoir un projet qui pourrait s'installer dans le parc industriel. Pour le moment, ce sont des projets reliés aux pêches qui pourraient s'intéresser au parc industriel qui, évidemment, est en place depuis très longtemps.

M. Perron: Est-ce que le prix de vente des terrains en question, puisque ces terrains-là sont propriété des Pêcheries, est uniforme pour l'ensemble des entreprises ou si c'est de gré à gré ou s'il y a un prix? (11 h 30)

M. Pagé: Non, non, non. C'est un prix uniforme pour l'ensemble des parcs industriels...

M. Perron: De pêche.

M. Pagé:... appartenant au gouvernement dans la région maritime qui a fait l'objet d'une modification au Conseil des ministres il y a quelques semaines. On se rappellera que la norme initiale établie en 1983 ou 1984 avait prévu à ce moment-là... on avait référé au prix moyen payé pour des terrains acquis dans les parcs industriels du Québec en 1982, année de référence. Et ça, ça s'établissait à 0, 58 $ du pied carré, plus l'inflation annuelle. Tant et si bien que le prix demandé à une entreprise désireuse d'investir dans un parc industriel des pêches au Québec et dans la région maritime était nettement et de façon très appréciable beaucoup plus élevé que le prix moyen des terrains dans ces régions. Acheter un terrain dans le beau et grand parc industriel de Nicolet ou acheter un terrain dans le parc industriel de Cap-aux-Meules, ce n'est pas le même marché. Alors, partant de là, j'ai formulé une recommandation qui a été acceptée par le cabinet comme quoi on a ramené le prix des terrains à 0, 28 $ le pied carré.

M. Perron: Pour l'ensemble... M. Pagé: L'ensemble.

M. Perron:... des régions maritimes du Québec.

M. Pagé: Les quatre parcs industriels qui

appartiennent au ministère de l'Agriculture.

M. Perron: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6 est donc vérifié. Maintenant, autre questionnement?

M. Perron: Oui. à l'engagement 7, juste une courte question. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il n'y a pas eu d'appel d'offres dans ce contrat de services pour effectuer l'entretien des équipements informatiques de la Direction de la recherche scientifique et technique du ministère?

M. Pagé: Le contrat est accordé à cette firme. C'est le seul représentant autorisé par le manufacturier pour assurer l'entretien de ces équipements.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va. Vérifié.

M. Pagé: L'engagement 9.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Perron: est-ce que cette subvention à baie-des-chaleurs... est-ce qu'on dit "aquiculture" ou "aquaculture" parce qu'on rencontre les deux?

M. Pagé: M. le député, j'étais confronté au même problème que vous. Dans mon livre à mol, le terme que j'ai toujours utilisé, c'est "aquaculture". En fait, j'utilisais même le mot "aquacul-ture" alors quo cost au fond "aquaculture". En fait, j'utilisais même le mot "aquaculture" qu'il faut uti- liser. Mais on m'a vite rappelé à l'ordre. C'est le seul rappel à l'ordre d'ailleurs que mon sous-ministre m'a adressé comme quoi je devais utiliser le terme "aquiculture". Le vrai terme, c'est "aquiculture".

Une voix: Ah bon!

M. Pagé: sauf que dans le cas de cette entreprise, elle a jugé bon, dans son nom corporatif, de s'identifier comme étant baie-des-chaleurs aquaculture.

M. Perron: Ah! à cause de la raison sociale. M. Pagé: Oui

M. Perron: D'accord. O. K. ça va. Maintenant, pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres? Si je comprends bien, c'est la seule entreprise qui est autorisée par le fabricant?

M. Lemieux (Robert): C'est un projet de recherche, en fait, qui...

M. Pagé: Vous parlez de l'autre engagement ou de Baie des-Chaleurs?

M. Perron: Non, je parle de l'engagement 9.

M. Lemieux (Robert): Baie-des -Chaleurs Aquaculture?

M. Perron: Non, c'est correct.

M. Pagé: L'autre, c'est la seule entreprise autorisée par le fabricant.

M. Perron: O. K. si on parle de l'engagement 7.

M. Pagé: C'est ce dont on parle, M. le député.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président.

M. Pagé: On parle de l'engagement 7. Oui. l'engagement 7, Datatech Systèmes limitée. C'est un contrat d'une durée d'un an pour les installations informatiques de Cap-aux Meules, Grande-Rivière, Gaspé et Québec. Le contrat a été accordé à cette firme parce qu'elle est le seul représentant autorisé par le manufacturier pour assurer l'entretien de ces équipements. C'était très certainement, parce que je parle, à l'expérience, de telle question tout à fait légitimeque vous posez, dans le contrat initial négocié par Approvisionnements et Services, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec ce fabriquant que l'entretien devait être effectué par une seule entreprise. Et ça, à ce moment-là, ce sont des contrats nego ciés.

ML Perron: Ça va, M. le Président. L'engagement 9, ça va, l'engagement 8 aussi. L'engagement 10, ça va. L'engagement 11, ça va.

Le Président (M. Richard): Vous êtes bien parti, M. le député.

M. Perron: L'engagement 12, ça va. Construction de bâteaux, le ministre va répondre.

M. Pagé: Ils sont dans la liste. Le bâteau de M. Boulay va être dans la liste, un bâteau, comme on se le rappellera, de 10, 7 mètres.

M. Perron: d'accord. à l'engagement 13, m. le président, une question: est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il s'agit d'un contrat négocié?

M. Pagé: C'est un équipement de 29 000 $.

C'est Coulter Electronic Canada Itée, d'Anjou, à Montréal. C'est un compteur de particules avec analyseur, sondes et logiciel. C'est un appareil qui est localisé à la Station de recherche aquicole des Îles-de-la-Madeleine. La commande a été négociée directement avec le manufacturier parce qu'il s'agit d'un appareil très spécialisé. Si nous étions allés en appel d'offres, on aurait peut-être pu en avoir soit de Colombie-Britannique ou d'autres provinces canadiennes. On avait un équipement répondant exactement, en termes de conformité, à ce dont nous avions besoin, à un prix qui a été jugé comparable et avantageux pour le Québec.

M. Perron: Est-ce que c'est le seul fournisseur québécois?

M. Lemieux (Robert): Quand on arrive dans des appareils aussi sophistiqués que ça, parfois il y a des petites subtilités. Mais cet appareil était fabriqué par un seul fabricant et l'achat a été négocié par la Direction générale des approvisionnements.

M. Perron: Ça va pour juillet 1988, M. le Président.

Le Président (M. Richard): l'ensemble des engagements financiers de juillet 1988 est donc vérifié. j'appelle les engagements du mois d'août 1988.

Août

M. Perron: Sur les engagements du mois d'août 1988, M. le Président, je voudrais souligner au ministre que cette formule eo la Iiste des engagements financiers est beaucoup plus complète que ce dont on vient de passer à travers. Compte tenu des informations qui sont fournies par le Conseil du trésor et se rapportant à chacun des engagements financiers, ça nous permet d'abord d'avoir des bonnes informations et, d'autre part, ça permet au ministre de répondre à moins de questions qu'on aurait à lui poser. Alors, je suggère fortement que le ministre continue cette façon de procéder, parce que ça lui sauve du travail et ça nous en sauve à nous aussi.

M. Pagé: Et ça ajoute à la transparence... M. Perron: Ça ajoute à la transparence.

M. Pagé:... presque maintenant légendaire de notre gouvernement.

M. Perron: Non. Ça, M. le Président, si vous permettez, peut-être la transparence du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais on ne peut pas dire la même chose de certains ministres de son gouvernement, en particulier du président du Conseil du trésor.

M. Pagé: C'est très gentil au moins pour moi.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Perron: Si le président du Conseil du trésor a décidé de s'orienter dans ce sens-là, c'est sûrement à cause des pressions qui ont été faites par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et certains de ses collègues qui sont très ouverts en commission parlementaire, contrairement à d'autres.

M. Pagé: Merci, M. le député. C'est bien gentil.

M. Perron: Alors, M. le Président, engagements 1, 2, 3, 4, ça me va. Engagements 5, 6, la réponse du ministre, c'est que la construction de bateaux va venir...

M. Pagé: M. Grenier, c'est bien ça? M. Perron:... éventuellement? M. Pagé: Oui. M. Perron: Engagement 7.

Le Président (M. Richard): Contrat par soumission publique à la firme Elphège Arseneau.

M. Pagé: Bon, ça, c'est le contrat. C'est ça.

M. Perron: C'est ça, pour la construction d'un réseau d'approvisionnement en eau salée du parc industriel de Cap-aux-Meules.

M. Pagé: Six firmes.

M. Perron: Est-ce que c'est le même dossier auquel on faisait allusion?

M. Pagé: Oui. Tantôt, c'étaient les travaux de génie.

M. Perron: Oui.

M. Pagé: Au début, c'était la localisation, le premier ajout au contrat d'ingénieur, 60 000 $. Ensuite, il y a eu un ajout de 35 000 $. Ça a monté à 215 000 $. Et là, pour le contrat de construction comme tel, six firmes ont présenté des soumissions, dont une n'était pas conforme parce que la firme n'avait pas la licence requise selon la Loi sur la qualification professionnelle des entreprises en construction, la loi de l'AECQ, laquelle, entre parenthèses, a été créée en 1976 par une loi privée présentée par le jeune député de Portneuf du temps.

M. Perron: Ah bon!

M. Pagé: L'Association des entreprises en construction du Québec. Comme cette entreprise ne se qualifiait pas à cette loi... C'était l'entreprise Plomberie Fernand Cyr qui était non conforme. Les autres soumissionnaires sont Les Constructions Gart inc., G. Ginliani inc., F. J. M. Landry inc., et Construction D. Poirier inc., sans compter l'entreprise de M. Elphège Arseneau. Le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire. Les travaux se sont déroulés d'octobre 1988 jusqu'en février 1989. La surveillance des travaux, les 25 000 $ additionnels, dans le contrat auquel je me référais tout à l'heure, a été effectuée par la même firme que celle qui avait fait les plans, ce qui est explicable: la firme Lalonde, Girouard, Letendre et associés.

M. Perron: m. le président, juste une question là-dessus, parce qu'il semble y avoir discordance entre les fameux pourcentages qui sont alloués pour les imprévus. est-ce que le ministre pourrait nous dire quel pourcentage est normalement alloué pour les imprévus dans ce genre de contrat?

M. Pagé: Frais contingents et imprévus. 10 %, normalement.

M. Perron: Parce qu'on remarque que c'est 9, 8 %, dans le cas de l'engagement 1...

M. Pagé: Oui

M. Perron:... et, dans ce cas-ci, c'est 6, 9 %. Est-ce que le ministre pourrait expliquer ça?

M. Pagé: Généralement, que ce soit autant dans les immeubles municipaux, fédéraux ou provinciaux, il y a toujours une provision d'environ 10 % de la valeur du contrat qui est imputée à des imprévus à survenir en cours de réalisation de l'ouvrage. Dans le cas qui nous occupe, si dans certains cas on arrive à 9, 8 % et dans d'autres cas à 6 %, c'est parce que nous en sommes arrivés à la conclusion qu'à la lumière des travaux à faire, des plans et devis, du type de sol... Parce que ça aussi, c'est déterminant: faire des travaux d'aqueduc dans un sol qui est confirmé comme étant à 100 % en sable, c'est totalement différent de faire des travaux d'infrastructure dans un sol où l'on peut retrouver de la pierre à telle distance ou à telle profondeur, etc. C'est la seule explication valable, je pense, qu'on peut vous donner: fluctuation dans les imprévus.

M. Perron: Pardon?

M. Pagé: C'est la seule information qu'on peut vous qu'on peut vous donner sur les fluctuations dans les imprévus.

M. Perron: Ça va, M. le Président. À l'engagement 8, pourquoi un contrat négocié?

Le Président (M. Richard): C'est le contrat à Pompes industrielles DRN.

M. Pagé: Pompes industrielles DRN Inc., de Montréal, un contrat de 31 451, 95 $. Achat de pièces pour réparer la pompe de rechange dans le parc industriel de RMère-au-Renard. Comme on le sait, cette pompe sert à alimenter en eau de mer les pêcheurs et les industriels localisés dans le parc. Le contrat a été négocié directement avec le distributeur québécois parce qu'il est le seul fournisseur de ces pièces.

M. Perron: Ça répond à ma question, M. le Président. Ça va pour les engagements du mois d'août 1988.

Le Président (M. Richard): L'ensemble des engagements financiers du mois d'août 1988 est donc vérifié. Maintenant, le mois de septembre 1988.

Septembre

M. Perron: Quant à l'engagement 1, M. le Président, on sait que ce dossier concernant Mme Margaret Osborne, anciennement de Kegaska, mais qui demeure maintenant à Blanc-Sablon, ça faisait un bon bout de temps que ça traînait. Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que je suis heureux que ça se soit réglé hors cour, pour le bénéfice de cette dame qui, en passant, a perdu son mari, un pêcheur professionnel, un des meilleurs qu'il y avait sur la Côte, d'ailleurs, et même dans l'ensemble du Québec, qui était Eric Osborne, un de mes amis personnels, qui s'est noyé. Je crois que c'est en 1984, le 7 juillet. Ça faisait assez longtemps que cette cause-là durait pour régler le problème de Mme Osborne. Je pense que c'est une bonne chose que ça se soit réglé hors cour. Est-ce que ça a été réglé hors cour à la demande du ministère ou à la demande de Mme Osborne.

M. Pagé: Bon, on se rappellera que le litige concerne la perte totale du bateau V/M Alvin Rosanne.

M. Perron: Qui n'était pas assuré, d'ailleurs.

M. Pagé: c'est ça. le bateau a coulé le 17 juillet 1983 à kegaska; m. eric osborne est décédé. le bateau n'était pas assuré, alors, pour protéger sa créance, le ministère a décidé de renflouer le navire, mais toutes les tentatives pour compléter le renflouement ont échoué. le bateau est en mauvais état. ii doit être immergé pour ne pas nuire à la circulation maritime, par surcroît. des poursuites ont donc été intentées

par Mme Osborne. Le règlement, c'est 40 000 $ pour Mme Osborne, 3698 $ pour l'expertise navale et 2421, 39 $ pour les frais judiciaires payés à Gaudreault, Vaillancourt et Saint-Pierre. (11 h 45)

M. Perron: Payés entièrement par le ministère?

M. Pagé: Le service juridique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sous la signature de M. Raymond Caron, avocat, formulait une recommandation à ses supérieurs comme quoi il était préférable pour le ministère et pour le gouvernement de procéder à un règlement hors cour, qui a été dûment négocié.

M. Perron: D'accord. Maintenant, une autre question là-dessus. Est-ce qu'il est assez fréquent de voir ce genre de règlement hors cour ou ce genre de poursuites, à l'intérieur du ministère?

M. Pagé: Très peu fréquent. M. Perron: Très peu fréquent. M. Pagé: Très peu fréquent. M. Perron: Une dernière question...

M. Pagé: Quoique ce ne soit pas fréquent que des poursuites conduisent à des règlements hors cour.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: En général.

M. Perron: En général.

M. Pagé: Alors, tout type de poursuites.

M. Perron: Maintenant, une dernière question, qui se rapporte aux assurances. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la proportion des pêcheurs propriétaires de bateaux qui s'assurent actuellement, au Québec, en pourcentage?

M. Pagé: Au départ, pour tous les bateaux que nous finançons ou pour lesquels nous avons des garanties...

M. Perron: C'est obligatoire.

M. Pagé:... c'est obligatoire. Pour les autres, c'est recommandé. Cependant, à ma connaissance, il n'y a pas de loi au ministère qui oblige un pêcheur à se doter d'une assurance lorsqu'il n'est pas lié, soit par une subvention ou par une garantie avec le ministère. Cependant, tel que je l'indiquais à Sept-Îles, la semaine dernière, j'entends proposer bientôt, au bénéfice des pêcheurs, avant, évidemment, la saison de pêche qui doit s'amorcer d'ici quelques semaines dans certaines productions, un programme visant à favoriser l'assurance de l'ensemble de ces bateaux, équipement, équipage, etc.

M. Perron: D'accord. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, dans l'engagement 2...

Le Président (M. Richard): L'engagement 1 est vérifié? Ça va?

M. Perron: Oui, ça va, M. le Président. Le Président (M. Richard): O. K.

M. Perron: Quant à l'engagement 2, est-ce que le ministre pourrait donner des informations additionnelles pour éclaircir cette subvention à la Société Makivik? D'abord, est-ce que ç'a été positif?

M. Pagé: C'est un montant de 179 000 $, tel que vous l'indiquez, à la Société Makivik. L'objectif, c'était d'acquérir des connaissances nouvelles sur l'omble chevalier de la Côte Est, la baie d'Ungava, en vue d'y implanter une pêche commerciale. Comme on le sait, la communauté inuit du Québec possède une longue tradition bien enracinée de pêche de plusieurs espèces de poissons, que ce soit le saumon, l'omble chevalier, le corégone, etc. Cette ressource était utilisée antérieurement ou exploitée uniquement à des fins d'alimentation et de subsistance.

Par contre, depuis la signature de la Convention de la Baie James, on se rappellera que l'industrie de la pourvoirie s'est développée considérablement, sans l'implication des communautés inuit elles-mêmes. En 1987, le ministère s'est impliqué dans le dossier en supportant l'acquisition de connaissances nouvelles sur les stocks d'omble chevalier, en exerçant, entre autres, à travers un promoteur local, Annanack & Sons, une pêche commerciale expérimentée sur quelques lacs et rivières de la région de Kangiqsualujjuaq; on réfère, ici, au CT-165882. Et là, ce qu'on a fait, dans le cas de l'Entente auxiliaire Canada-Québec, c'est qu'on a rencontré à plusieurs reprises les représentants des autochtones. Ils sont très favorables à l'idée d'une expansion du projet original.

Les résultats de l'année précédente sont encourageants et, d'autre part, les Inuit eux-mêmes sont à l'origine du projet, ce qui est motivant pour eux. L'objectif de ce projet est donc d'analyser l'abondance, les caractéristiques biologiques des stocks de bassins hydrographiques vierges en vue de démarrer, à moyen terme, l'exploitation commerciale de cette ressource. L'omble chevalier apparaîtra particulièrement fragile à l'exploitation. L'évaluation des stocks nous permettra de fixer un niveau optimal de

captures qui préviennent tout danger de surexploitation.

Partant de là, ça comprend des projets d'études biologiques et le rapport final est prévu pour le 31 mars 1990, dans le cas du projet prévoyant une somme de 20 000 $ affectée à M. Fred Axelsen. Non, c'était prévu à qui, ces 20 000 $? 9500 $, une autre phase du projet, lettre du 23 février 1989, ç'a été réalisé, bon. Produire le rapport à M. Axelsen en mars 1990. Je pourrai, M. le député, faire faire l'inventaire des conclusions et vous les faire parvenir.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Lorsque le rapport sera déposé.

M. Perron: D'accord, parce que c'est un projet, M. le Président, qui est assez intéressant pour les Inuit et, bien sûr, compte tenu de l'entente de la Baie James et du Nord québécois et la partie touchant les Inuit de la Baie James et du Nord québécois, je pense que c'est important qu'au niveau économique il y ait une évolution qui soit faite, en particulier au niveau de la pêche, puisque c'est le voeu, d'ailleurs, de la grande majorité de la nation.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 2, M. le Président. À l'engagment 3...

Le Président (M. Richard): L'engagement 2 est donc vérifié.

M. Perron: À l'engagement 3, autre subvention à M. Ghislain Langlois représentant 35 % du coût des réparations de son bateau de pêche, le V/M Lauréat. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle était la valeur du bateau en question et quelle est la responsabilité du ministère dans ce dossier de réparations?

M. Pagé: On se rappellera qu'en 1977 le MAPAQ a autorisé la construction de trois chalutiers: Le V/M Écume, le V/M Jean-Annie et le V/M Lauréat. L'Écume a coulé en 1980 et l'enquête du Service canadien de l'inspection des navires a conclu que ce type de navire éprouvait des problèmes de stabilité.

M. Perron: Ah oui, O. K.

M. Pagé: Les deux autres navires doivent donc être modifiés. Donc, à partir de l'expérience vécue par L'Écume...

M. Perron: L'Écume, qui est un bateau de Port-Cartier, je crois, dans le comté de Duples-sis.

M. Lemieux (Robert): C'est possible.

M. Perron: Oui.

M. Pagé: Ce sont les indications que j'ai, oui.

M. Perron: C'était construit où, ces ba teaux-là?

M. Pagé: Nous sommes à le rechercher parce que vous comprenez que c'est avant moi et avant même mes prédécesseurs immédiats.

M. Perron: Vous avez raison, M. le ministre.

M. Pagé: Ils avaient été construits a Ateliers d'usinage J. P. Métal, à Matane.

M. Perron: Est-ce qu'à ce moment-là les plans avaient été approuvés par le ministère?

M. Pagé: Le plan des bateaux avait été approuvé par un architecte naval du nom de Paul-André White, qui travaillait... Les plans avaient été approuvés par le Service canadien de l'inspection de navires, à ce moment-là.

M. Perron: Mais la responsabilité du ministère, dans tout ça, c'est quoi?

M. Pagé: L'architecte naval était à Matane, mais les bateaux avaient été construits chez Verreault, aux Méchins.

M. Perron: Aux Méchins, bon.

M. Lemieux (Robert): La responsabilité du ministère, dans ces cas-là, c'est que les plans étaient aussi examinés par les spécialistes du ministère et on avait approuvé la construction de ces bateaux et les plans qui nous avaient été soumis à ce moment-là.

M. Perron: Ah, O. K. De là la responsabilité du ministère...

M. Lemieux (Robert): De là la responsabilité de ministère.

M. Perron:... d'y aller avec une subvention de 35 % pour corriger la situation.

M. Lemieux (Robert): Exact.

M. Perron: O. K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3 est vérifié.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 4, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4,

vérifié.

M. Perron: Oui, est-ce que le ministre pourrait donner, en rapport avec l'engagement 5 du mois de septembre 1988, des informations additionnelles se rapportant à ce dossier?

M. Pagé: Alors c'est 240 000 $ qui sont versés à la bande Waswanipi. Une subvention de 50 000 $ ainsi qu'une subvention de 190 000 $ pour l'Administration régionale crie en vue de démarrer un projet de pêche commerciale à l'esturgeon jaune et au corégone, dans les grands plans d'eau de la région de Waswanipi. Ces sommes ont été versées dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale. Le potentiel: on a évalué sommairement que le potentiel de pêche de l'esturgeon dans la région... Il est de l'ordre minimal de 50 tonnes, pour une valeur au débarquement de 400 000 $, sur une base annuelle. Le grand corégone et le cisco de lac sont aussi présents, assez abondants pour permettre l'hypothèse d'un potentiel commercial. Depuis trois ans maintenant, le conseil de bande Waswanipi a travaillé en collaboration avec le ministère.

Le projet de recherche qui vise à évaluer le potentiel commercial d'exploitation de ces espèces... Au moment de cet engagement, le conseil de bande d'administration régionale crie a été retenu par le comité multipartite, ce qui veut dire Pêches et Océans du Canada et MAPAQ. Le projet, concrètement, vise à acquérir les données de base nécessaires pour démarrer une exploitation commerciale, gérer la pêche de façon efficace et organiser la transformation et la mise en vente des produits. C'est un projet qui est d'une durée prévue de deux ans, cinq activités pour chaque espèce ciblée. Donc, en principe, il reste un an à l'entente.

Une enquête auprès des autochtones, visant à établir les prélèvements occasionnés par la pêche de subsistance, pour le distraire de ce qui pourrait être commercialisé... Cette partie de l'enquête est financée par le ministre fédéral de Pêches et Océans. Une pêche commerciale expérimentale, suivie et encadrée par le MAPAQ, par le Québec, en vue de créer des données fiables et complètes. Troisièmement, une pêche scientifique, planifiée et encadrée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en vue de connaître la structure des populations d'esturgeon, le grand corégone et conséquem-ment, les éventuelles modalités de pêche commerciale. Quatrièmement, une analyse des concentrations de mercure, éventuellement présent dans la chair de poisson, particulièrement les esturgeons, et les quantités de parasites qu'on rencontre dans la chair de corégone. Et l'organisation de la collecté des poissons péchés, leur transformation et conservation dans les locaux adéquats, ainsi que le transport et mise en vente. L'ensemble de ces données pourra nous parvenir à la fin de l'année de pêche 1990, donc début 1991.

M. Perron: Et c'est à ce moment-là que le ministère va décider si on va de l'avant avec la commercialisation de l'esturgeon jaune et du corégone?

M. Pagé: Oui. Il y a trois volets. Dans un premier temps, il y a la pêche de subsistance; dans un second temps, il y a la pêche sportive; et dans un troisième temps, il y a la pêche commerciale. Il s'agit donc d'évaluer chacun des éléments permettant de distinguer les volumes disponibles, les volumes consommés pour fins de subsistance, les volumes consommés ou potentiellement consommés pour fins de pêche sportive. Et partant de là, on sera en mesure d'établir selon quels paramètres et à quelles conditions une pêche commerciale pourrait se faire, selon quel encadrement et, enfin, à partir de quels équipements nécessaires, au niveau du froid, au niveau de la transformation, de la conservation et du transport.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour septembre 1988. Est-ce qu'on pourrait demander cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Sûrement. Donc, l'engagement...

M. Pagé: M. le Président, pour ma gouverne - parce que, évidemment, la période de questions est à 14 heures - est-ce qu'on suspend à 12 h 30 ou à 13 heures? Je n'ai pas d'objection à suspendre à 13 heures, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Richard): II avait été convenu que ce soit à 13 heures.

M. Pagé: Parfait. On reprendrait les pêches immédiatement après la période de questions, c'est-à-dire vers...

Le Président (M. Richard): La période de questions, pour une heure.

M. Pagé: ...15 h 15, 15 h 20. Parce que j'ai...

M. Perron: Dépendamment de l'avis que le ministre de l'Agriculture va donner, en Chambre, comme leader parlementaire.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet. Le leader est très sensible aux préoccupations du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ainsi qu'à celles de ses vis-à-vis de l'Opposition. On reviendrait donc après le vote - parce qu'on a un vote, cet après-midi - vers 15 h 15, 15 h 20, je présume.

M. Perron: Ah, c'est là que vous allez voter avec nous autres, hein?

Le Président (M. Richard): Ça serait peut-être étonnant. Mais tout de suite après les affaires courantes...

M. Pagé: On revient aux pêches.

Le Président (M. Richard): ...on revient ici pour les pêches, et par la suite, pour le ministère de l'Agriculture.

M. Pagé: Jusqu'à quelle heure? Jusqu'à 18 heures, les pêches?

Le Président (M. Richard): C'est une enveloppe d'une heure.

M. Pagé: Une heure.

Le Président (M. Richard): Et par la suite, le ministère de l'Agriculture.

M. Pagé: De 20 heures à 22 heures?

Le Président (M. Richard): Non, après les pêches.

M. Pagé: Après les pêches, jusqu'à 18 heures, et de 20 heures à 22 heures.

Le Président (M. Richard): Exact.

M. Pagé: Et demain matin, pas de séance. Puis demain après-midi, de 16 h 15, environ, jusqu'à 18 heures. Et là, on aurait complété... À ce moment-là, les huit heures seraient prises? Pour le bénéfice de mon collègue de l'Agriculture, je serais même prêt à dépasser un peu, ce soir, si tel est son désir. On parle de l'horaire de nos séances et du temps consacré à l'étude des engagements. Je serais prêt à poursuivre un peu plus tard, ce soir, ou à commencer un peu plus tôt, à la limite.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, M. le ministre, on fera une suspension de quelques minutes.

M. Pagé: Oui, on va faire ça.

Le Président (M. Richard): Je déclare les engagements de septembre vérifiés, et on suspend pour cinq minutes.

((Suspension de la séance à midi)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, la commission reprend donc ses travaux. Nous en étions à l'études des engagements financiers. Nous venions de terminer l'étude pour le mois de septembre 1988. Maintenant, nous discutons des engagements financiers d'octobre 1988. M. Perron, le député de Duplessis, est-ce que vous avez des questions sur les engagements financiers d'octobre 1988?

Octobre

M. Perron: Oui. J'ai une question à l'engagement 1, à l'engagement 5 et à l'engagement 6.

Le Président (M. Richard): Allons-y pour le premier engagement.

M. Perron: Concernant l'engagement 1, se rapportant à une subvention représentant 66,2 % des coûts à encourir pour la mise sur pied d'un système de conservation des captures par bacs, trois questions là-dessus, M. le Président. Est-ce que ce genre de projet est fréquent, au ministère? Est-ce que ce genre de projet est toujours subventionné, et est-ce qu'il existe un programme spécifique au ministère des Pêcheries, se rapportant à ce type de système de conservation?

M. Pagé: M. le Président, un des problèmes rencontrés, c'était les meurtrissures de la chair de poisson dans nos chalutiers. Il y avait aussi le problème d'uniformité de réfrigération dans nos chalutiers. Partant de là, le ministère, évidemment, manifeste et a manifesté de l'intérêt pour tout projet présenté se référant à des techniques à valider pour améliorer notre performance concernant les meurtrissures de la chair. Notre objectif, c'était de nous associer à une démarche nous permettant de prolonger la qualité des produits, via une réfrigération uniforme et continue.

C'est un projet qui est innovateur, qui a des incidences positives anticipées. Le coût total du projet est évalué à 42 000 $. Donc, une subvention, comme vous l'indiquez, de 66 000 $ L'expérience pilote complétée, la première tranche de 25 000 $ a été versée avant octobre 1988. Nous devions recevoir le rapport avant le paiement final. Et, à ce moment-ci, M. le Président, pour le bénéfice du Journal des débats, je vais référer aux documents qui nous sont soumis par le sous-ministre.

Les conclusions à retenir: À une logistique rigoureuse de manutation et de transport, on peut garantir une qualité remarquable des produits marins expédiés sur les marchés du frais, que ce soit à Boston, Montréal, Toronto ou môme en Europe. L'utilisation des bacs polymoss, dans les normes prescrites, a permis le recours à un véritable isotherme, mais non réfrigéré. La glace, presque intacte, est encore présente à l'intérieur de ces bacs quatre jours après la livraison à Montréal. Donc, c'était très intéressant pour nous.

Le bac polymoss de vingt livres est un contenant pratique qui assure une qualité intéressante des filets. Pour les produits marins, le détaillant n'acceptera plus de livraisons des grossistes qui ne soient effectuées avec un conditionnement de ce type... C'est-à-dire, à moins qu'elles ne soient effectuées avec un équipement de ce type. L'expérience a donc été un succès et, déjà, plusieurs organismes ou entreprises de Montréal demandent à être approvisionnées avec cette sorte d'équipement, qui apporte et constitue une garantie additionnelle de fraîcheur.

Quant au capitaine, M. Gilles Joncas, il a pu constater que, malgré l'utilisation de bacs, son poisson s'est vendu à un prix très avantageux. Ce que nous sommes à faire, c'est que nous sommes à sensibiliser nos pêcheurs, à informer nos pêcheurs concernant cette technique-là, en espérant que le plus grand nombre possible pourra se prévaloir non seulement d'une recherche, mais surtout d'une recherche qui a été concluante, jusqu'à maintenant.

M. Perron: Suite au positif de ce système de conservation, est-ce que ce système peut être appliqué dans l'ensemble des bateaux de pêche côtiers ou hauturiers?

M. Lemieux (Robert): C'est certainement applicable à des bateaux côtiers ou à des bateaux semi-hauturiers. Il reste que c'était un processus qui s'adressait à un marché spécifique, le marché du frais, en fait. Ce ne sera pas nécessairement généralisé demain matin pour tous les pêcheurs. Parce que la plus grande partie de nos produits . sont quand même congelés, au lieu d'être vendus à l'état frais.

Mais le bac lui-même, c'est un bac qui contient à peu près vingt livres. C'est un petit bac, pas tellement grand.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, c'est un projet pilote?

M. Lemieux (Robert): C'était un projet pilote.

M. Pagé: Et on veut l'étendre.

M. Perron: Et le ministère est en train d'essayer...

M. Pagé: De l'étendre.

M. Perron: ...de l'étendre à l'ensemble du domaine des pêcheries pour le poisson frais, qui s'en va directement sur les marchés.

M. Pagé: C'est ça, le marché de Montréal, le marché de Toronto et le marché de Boston.

M. Perron: Les marchés de Toronto et de

Boston.

Est-ce que le ministre a l'intention d'avoir un programme spécifique, en rapport avec ce type de système de conservation des captures par bacs, ou s'il a l'intention d'y aller de façon ad hoc, dépendamment du dossier qu'il aura devant lui?

M. Lemieux (Robert): Je pense que ça va être basé, évidemment, sur le développement des marchés qu'on peut faire. Si, demain matin, on arrive avec une trop grosse quantité des produits sur le marché, tout ce qu'on va faire, c'est causer des chutes de prix. Ce n'est peut-être pas nécessaire à ce moment-ci, parce que notre présence sur le marché du frais n'est pas tellement forte. Alors, pour le moment, ce n'est pas nécessaire de généraliser le système un peu partout, mais de s'assurer, si on veut développer le marché du frais, d'avoir les outils qui nous permettent de le faire d'une façon où on aura des chances de réussir. Alors, on n'en est pas encore rendu à répandre ça par le biais d'un programme norme.

M. Perron: D'accord. Une dernière question, M. le Président. Ces bacs sont construits à quel endroit?

M. Pagé: On va prendre note de la question et on pourra vous répondre très certainement pour la séance de cet après-midi.

M. Perron: Parfait, M. le Président. Engagement 1 terminé.

Le Président (M. Richard): L'engagement 1 est vérifié. Vous aviez une question à l'engagement 5?

M. Perron: C'est ça. Pour les engagements 2, 3 et 4, ça concerne les bateaux de pêche. Alors, même réponse du ministre: réponses éventuelles.

Le Président (M. Richard): Les engagements 2, 3 et 4 sont vérifiés, avec l'ajout des réponses éventuelles de M. le ministre. L'engagement 5.

M. Perron: Oui, juste une question sur l'engagement 5. Est-ce que c'est courant, que le ministère subventionne l'acquisiton d'un bateau de pêche commerciale usagé? Est-ce que c'est le même programme que pour un bateau neuf dans ce cas-là?

M. Pagé: C'est le même programme. On réfère ici à l'acquisition, effectivement, d'un bateau usagé, avec une mise de fonds du pêcheur de 50 000 $, avec une période remboursement de quinze ans, ainsi qu'une prise en charge d'intérêts de 190 552 $.

M. Lemieux (Robert): Oui, on subventionne des bateaux usagés. Par exemple, un pêcheur qui se retire de la pêche, ou un pêcheur qui s'en va vers un autre type de pêche - qui pêche la morue, par exemple, ou le poisson de fond - qui achète un permis de crevetier, qui vend son permis de chalutage et qui vend, évidemment, son équipement en même temps Ou qui cesse ses activités de pêche. À ce moment-là, il faut refinancer celui qui l'acquiert, parce que le bateau peut quand même avoir une valeur de 400 000 $ ou 500 000 $. Dans ce cas-ci, le bateau avait une valeur de 500 000 $.

M. Perron: D'accord Est-ce qu'on pourrait nous expliquer le terme qui est en bas de l'engagement 5, qui dit: "La subvention sera versée en tenant compte de la période du prêt." Est-ce que le ministre pourrait élaborer là-dessus? À l'engagement 5.

M. Pagé: Toujours habitué... Bonne nouvelle. M. Perron: II y a un astérisque en bas.

M. Pagé: Le montant est variable suivant les taux d'intérêt, premièrement, et le tout est établi selon un amortissement prévu de quinze ans. Sauf que si l'amortissement est accéléré, le montant est déduit; ça va de soi

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5 est donc vérifié. Vous aviez une question à l'engagement 6?

M. Perron: Oui, le coût global du projet. Est-ce que M. le ministre peut nous donner des informations additionnelles, en rapport avec cette subvention pour la réalisation d'un élevage expérimental d'écrevisses..

M. Pagé: F.T.S., oui.

M. Perron: ...de taille commerciale? Maintenant, il a déjà donné des informations...

M. Pagé: Le premier projet constituait... M. Perron: C'est relié à ça?

M. Pagé: Oui. Le premier projet référait à la validation...

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: L'écrevisse, à quelle condition on pouvait le faire se reproduire, comment on pouvait capter les oeufs, etc. Deuxièmement, cette phase-là prévoit maintenant l'engraissement et l'élevage expérimental pour une taille commer- ciale, qu'on peut vendre au bénéfice, entre autres, à la restauration.

M. Perron: O.K. Ce dont le ministre a parlé tout à l'heure.

M. Pagé: C'est ça

M. Perron: ...lorsqu'on a étudié cet engagement par rapport à la ferme de truites de source

F.T.S.

M. Pagé: C'est ça

M. Perron: Ça va. Ça va, M. le Président, pour les engagements d'octobre 1988.

Le Président (M. Richard): Les engagements d'octobre 1988 sont donc vérifiés. Maintenant, les engagements de novembre 1988. Nous avons une dizaine d'engagements. La parole est au député de Duplessis.

Novembre

M. Pagé: Au premier engagement, évidemment, M. le Président, on réfère au beau et grand comté de Duplessis. Un autre beau montant de 682 000 $. Tantôt, c'était 1 800 000 $ pour Primonor inc Et là, c'est Harrington Harbour.

M. Perron: M. le Président, juste une question. Est-ce que ça faisait partie d'un projet qui était inscrit à l'intérieur d'une entente Canada-Québec, dont on a discuté tout à l'heure?

M. Pagé: Oui. Il reste 341 000 $ à verser, qui seront versés dans le cadre du budget 1990 1991.

M. Perron: À même les 5 000 000 $ dont on parlait tout à l'heure?

M. Pagé: C'est ça. Non, je m'excuse. C'est.. Les 5 000 000 $ réfèrent à un solde pour lequel il n'y a aucun engagement imputé à l'enveloppe.

M. Perron: Ah d'accord!

M. Pagé: O.K. Ça, ça fait partie des comptes à payer.

M. Perron: Par le ministère?

M. Pagé: Oui, dans le cadre de l'entente.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 1, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Magnifique. L'engagement 1 est vérifié.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 2.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2 est vérifié.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 3.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3 est vérifié.

M. Perron: Toujours en tenant compte que le ministre va faire parvenir des informations.

M. Pagé: Ça va être sur la liste. L'engagement 4, aussi.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 4.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4 est vérifié.

M. Perron: à l'engagement 5, est-ce que le ministre pourrait clarifier ce supplément, qui a porté la limite budgétaire de la subvention à 746 209 $?

M. Pagé: On réfère à la construction d'une nouvelle saline, des équipements requis et conformes aux normes prescrites par la Loi sur les produits agricoles et les produits marins. Le coût total du projet est estimé à 1 052 400 $. Il est financé dans le cadre de l'entente auxiliaire sur le développement des pêches.

M. Perron: O. K.

M. Pagé: Selon les modalités de l'entente, le financement était réparti à part égale entre les deux paliers de gouvernement. Donc, le paiement à titre d'activités conjointes est de 612 400 $. C'est-à-dire que chaque gouvernement effectue individuellement des versements à la tierce partie qui, en l'occurrence, est l'Association des pêcheurs de Blanc-Sablon. Les paiements à titre de financement conjoint sont de 440 000 $, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec effectue entièrement les versements à la tierce partie et se fait rembourser par la suite, par le gouvernement fédéral, 50 % du déboursé. D'où ce supplément de 220 000 $.

M. Perron: O. K.

M. Pagé: Les travaux sont terminés. L'usine a été opérationnelle au début de la saison de pêche 1989. Les 220 000 $ qui seront remboursés par le gouvernement fédéral s'en vont directement au Fonds consolidé de la province, ça va de soi. Comme toute entrée de fonds.

M. Perron: d'accord. à l'engagement 6, juste une question d'ordre technique. est-ce que, en ce qui a trait au... ça va pour l'engagement 5, m. le président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5 est vérifié.

M. Perron: Oui. En ce qui a trait à l'engagement 6, quels sont les endroits où on fait la construction de côtiers polyvalents en fibre de verre, actuellement, au Québec? Est-ce qu'il y a seulement un endroit, Saint-Antoine-de-Tilly, ou s'il y a d'autres endroits?

M. Pagé: Dans Lotbinière et aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Perron: Non, çava.

M. Pagé: Aux Îles-de-la-Madeleine aussi, M. le député.

M. Perron: Deux endroits?

M. Pagé: oui. dans le cas qui nous occupe, pour m. guy jones de blanc-sablon, ça a été fait dans le beau et magnifique comté des îles-de-la-madeleine.

M. Perron: m. le président, ça démontre une chose: même si on est dans l'opposition, nos dossiers avancent quand même, quand on les défend bien.

M. Pagé: Ça témoigne du haut degré de respect des ministres de notre gouvernement à l'égard de la population.

Le Président (M. Richard): À certains moments.

M. Pagé: M. le député de Duplessis, vous avez été choisi par votre population, vous la représentez au meilleur de vos capacités, et comme ministre je suis très heureux de travailler avec vous. Comme je suis heureux de travailler, ça va de soi, avec mes collègues de la majorité. Et dans mon livre à moi, comme ministre et comme député depuis un certain nombre d'années - pas trop longtemps, j'en conviens; pas encore - je peux vous dire que le payeur de taxes, qu'il demeure à Sept-îles ou dans Port-neuf... À salaire égal, on paie les mêmes taxes, les mêmes impôts, on a les mêmes droits aux mêmes services. Puis dans le cas qui nous concerne, évidemment, Sept-îles et Portneuf, c'est formidable: on a chacun un beau projet d'aluminerie, grâce à un gouvernement libéral qui a su prévoir des fournitures énergétiques importantes, abondantes, non polluantes, à un prix concurrentiel. Ce qui amène des millions et des millions en retombées économiques.

M. Perron: Annoncés durant la campagne électorale, M. le Président, avec un programme qui avait déjà été préparé en 1983 par l'ancien gouvernement du Parti québécois. Est-ce que je

peux continuer?

Le Président (M. Richard): Maintenant, je pense qu'il est temps de dire qu'on déborde un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): II commence à y avoir de la vague.

M. Perron: II commence à y avoir de la vague.

M. Pagé: Quand j'entends les propos du député de Duplessis, ça me fait penser à une remarque que m'avait délicatement adressée l'ex-premier ministre, M. Lévesque, à l'Assemblée nationale, référant aux fables, portant sur la mouche du coche.

M. Perron: Ah bon. M. le Président, on était à quel engagement?

Le Président (M. Richard): On était à l'engagement 7 de novembre 1988, puisqu'on retourne à l'histoire.

M. Perron: O.K. Ça va, monsieur. L'engagement 6, ça va. L'engagement 7, ça va; l'engagement 8 aussi... À l'engagement 8, M. le Président, est-ce que l'étude en question, se rapportant au volet marketing, touche seulement la Société des pêches de Newport, ou s'il y a d'autres dossiers existants, actuellement, en parallèle à Newport?

M. Pagé: C'est un programme dans le cadre... Si on réfère au marketing, mise en marché, on pourra étudier ultérieurement la décision du gouvernement de participer, sous forme de capital-actions, à SECOMER.

Une voix: Ce n'est pas SECOMER, ça.

M. Pagé: Non, je sais. Mais à une entreprise qui a comme mandat de développer des marchés pour nos produits. Alors, ça, on pourra très certainement y revenir. Mandat à l'égard de l'ensemble de l'industrie.

Dans le cas qui nous occupe, ça concerne cet investissement de 69 500 $ pour un projet total de 139 000 $; donc, on réfère à 50 % du projet. C'est dans le cadre du programme Innovactions que j'ai d'ailleurs cité ce matin. Ça, c'est pour l'aide à la mise en marché de nouveaux produits, 50 % de taux de subvention, ' et ça réfère aux pêches, à la Société des pêches de Newport. Et dans le cas qui nous occupe, le projet, c'était d'étudier et de développer le marché du hareng et du maquereau en boîte. La dernière rencontre que j'ai eue avec la Société des pêches de Newport, c'était, si ma mémoire est fidèle, le 29 ou le 30 janvier dernier. On m'indique que c'est concluant, que ça va bien, que c'est encourageant, qu'il y a un marché très important là-dessus, dans le sud des États-Unis, notamment, et dans les Antilles.

M. Perron: D'accord. M. le Président, le ministre a mentionné un programme spécifique qui s'adressait à ce genre de...

M. Pagé: Toute entreprise. Dans le cadre d'Innovactions, toute entreprise.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir...

M. Pagé: Le programme Innovactions?

M. Perron: .une copie de ce programme? (12 h 30)

M. Pagé: Je crois même vous l'avoir déjà fait parvenir, M. le député, parce qu'en 1987, je l'avais adressé à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Mais ça va me faire plaisir de vous en faire parvenir une copie. En fait, c'est un programme qui s'appuie sur une volonté du gouvernement, comme je vous le disais ce matin, d'améliorer la gestion de nos entreprises, premièrement; deuxièmement, d'améliorer les contrôles de qualité; troisièmement, de subventionner nos entreprises pour le développement et la recherche de nouveaux produits, et aussi développer la mise en marché et le développement de marché pour de tels nouveaux produits. Et ça, Société des pêches de Newport, ça en est un bel exemple. Il y avait un marché pour le maquereau ou le hareng en boîte. On ne savait pas comment faire. On leur a fourni les aides financières nécessaires pour se structurer et maintenant, ils ont commencé à pénétrer ces marchés. Et comme on dirait... Pour le bénéfice du Journal des débats, M. le Président, derechef, immédiatement, je fais parvenir, par la voie de cette gentille dame qui nous écoute patiemment, qui est messagère ici à l'Assemblée nationale, les programmes Innovactions s'appliquant dans le secteur des pêches, pour le bénéfice de mon honorable collègue, le député de Duplessis, et surtout pour ses électeurs et électrices qui sont dans le secteur des pêches.

M. Perron: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de sa collaboration.

M. Pagé: Transparence immédiate.

M. Perron: Puisqu'on parie de programmes est-ce qu'il serait possible que le ministère me fasse ou nous fasse parvenir l'ensemble des programmes qui s'adressent aux pêcheries, avec les modifications qui ont été apportées en cours de route? On sait que les programmes sont

sujets à changements, dépendamment de l'évolution...

M. Pagé: Oui. Sauf qu'on ne pourra pas...

M. Perron:... de chacun des dossiers, de chacun des volets.

M. Pagé: Pour que les documents soient complets, compte tenu du fait que je prévois, au nom du gouvernement, annoncer des modifications très importantes à des programmes existants, ou encore de nouveaux éléments de programmes pour la prochaine saison de pêche et que le tout est actuellement étudié par le Conseil du trésor, en grande partie, et le reste, au comité des pêches, au comité interministériel, je ne pourrais pas répondre à votre demande avant la période pascale, probablement.

M. Perron: Non, mais ce que je veux dire, c'est que les programmes existants...

M. Pagé: Actuels? Oui. C'est parce qu'on est en train de les revoir, M. le député. C'est ça, le problème. Plusieurs vont être revus. Mais je peux vous faire parvenir ce que j'ai de disponible ou ce qui s'est appliqué pour la saison de pêche 1989-1990...

M. Perron: Oui.

M. Pagé:... en m'engageant par surcroît, au-delà de ça, à faire parvenir aux membres de la commission le contenu des programmes, autour de la période pascale.

M. Perron: Les nouveaux programmes... M. Pagé: Oui.

M. Perron:.. ou encore les modifications qui seront apportées à ceux existants.

M. Pagé: C'est ça. Exactement.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour l'ensemble de novembre 1988.

Décembre

Le Président (M. Richard): L'ensemble des engagements financiers? Ils sont donc vérifiés? Maintenant, décembre, il n'y en avait pas.

M. Perron: On va les étudier tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ils sont vérifiés rapide Maintenant, les engagements financiers de janvier 1989. Donc, l'ensemble...

M. Pagé: Décembre est passé.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre. Donc, l'ensemble des engagements financiers pour l'année 1988 est donc vérifié.

M. Pagé: Pour décembre, on n'en avait pas, quoi?

Le Président (M. Richard): Non. M. Perron: Non. Il n'y en avait pas. M. Pagé: Joyeux Noël.

Janvier 1989

Le Président (M. Richard): En janvier 1989, les engagements financiers.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. On en avait, en décembre.

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'ils ont été probablement transférés dans la liste de janvier.

M. Pagé: Parce que moi, ici, j'ai... Il faudrait bien qu'on se comprenne. Moi, je marche à 30 jours. Là, moi, dans mes 30 jours, j'ai, dans l'élément 2...

Le Président (M. Richard): Vous avez raison, M. le ministre. Par contre, ils ont été reportés dans la liste de janvier.

M. Pagé: O. K. Alors, exécutez-vous. M. Perron: Ah, d'accord.

M. Pagé: Pas dans le sens "pistolet" du terme, ça va de soi.

M. Perron: Alors, on va les étudier quand même, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député de Duplessis. On n'a pas le choix.

M. Perron: Oui. À l'engagement 1, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les membres du comité de sélection?

M. Pagé: Du? Dans l'engagement 1?

M. Perron: Dans l'engagement 1 de décembre, en fait?

M. Pagé: Mon-ter-Val. C'est un contrat par soumissions sur invitation...

M. Perron: Oui.

M. Pagé:... si on réfère au fichier des fournisseurs. C'est une étude-synthèse sur les

eaux souterraines de la région de l'Outaouais-Témiscamingue, 140 000 $. C'est un plan triennal de développement de la production agricole, on se le rappellera, qui avait été approuvé par le Conseil des ministres à l'automne 1988, 1989 pour la réalisation d'une étude de... Il y a eu réquisition au fichier des fournisseurs. Alors, le fichier des fournisseurs, communément appelé...

M. Perron: Rosalie.

M. Pagé: Rosalie. Cinq firmes ont été invitées. On a reçu quatre propositions: une d'Amé-natech inc., de Longueuil, une de Monterval, de Boisbriand celle-là, une de la Société d'ingénierie Cartier Itée de Montréal et une de Vézina, Fortier et associés de Montréal. Le contrat a été signé en 1989 et la première phase du projet qui constitue à recueillir l'information documentaire est réalisée, de même que la phase 2 qui consiste à étudier la région pour identifier les sites propices. En fait, la phase 2 est terminée pour 20 sites mais 21 autres sites propices ont aussi été identifiés. La DRST, la Direction régionale de la recherche scientifique et technique, a demandé un ajout de l'engagement initial de 54 000 $ afin de faire aussi étudier les 21 sites additionnels. Ça a été fait via le fichier des fournisseurs. Les membres du comité de sélection étaient M. Yves Bastien, agent de développement industriel au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Robert Champagne, ingénieur au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et M. Claude Grenier, hydrogéologue au ministère de l'Environnement.

M. Perron: M. le Président, juste une question technique Est-ce qu'on est bien dans les engagements du ministère des Pêcheries? J'ai l'impression qu'on est rendus dans l'Agriculture.

M. Pagé: Bien non C'était pour les sites hydriques, pour l'élevage de poissons.

M. Perron: Ah! d'accord; ça va.

M. Pagé: Dans l'Outaouais et dans le Témiscamingue.

M. Perron: D'accord. Le ministre a parlé d'une vingtaine de sites qui avaient été identifiés.

M. Pagé: En Abitibi-Témiscamingue.

M. Perron: Oui, en Abitibi-Témiscamingue.

M. Pagé: Une vingtaine de sites où il y a le potentiel hydrique pour fournir aux besoins d'une telle infrastructure.

M. Perron: D'accord Mais en rapport avec ce dossier, est-ce que le ministre pourrait nous dire les montants des autres soumissionnaires? On voit que normalement, on identifie les...

M. Pagé: Selon les informations que me donne mon sous-ministre, ce ne sont pas des soumissions. Ce sont des offres de services...

M. Perron: D'accord

M. Pagé: ..prévoyant, exemple, le nombre de professionnels mis à la disposition du mi nistère pour son projet, les frais inhérents aux travaux de tels professionnels, exemple: Est ce que c'est à l'heure? Est-ce que c'est selon l'activité? Est-ce qu'il y a des frais de transport, etc.? C'est l'ensemble de ces informations ou de ces coordonnées qui apparaissent normalement dans une soumission sur invitation.

M. Perron: Lorsqu'on va en soumissions sur invitation, les soumissions sur invitation parviennent au ministère et là, chacune...

M. Pagé: Non. Elles ne parviennent pas au ministère. Elles parviennent au comité de sélection qui...

M. Perron: Oui, au comité de sélection.

M. Pagé: ...lui, en prend connaissance, non pas à partir de leur nom mais à partir d'une lettre a Exemple concret, je pourrais vous donner ici Je ne sais même pas qui, je présu me.. Le plus intéressant, c'était 86. Je présume donc que la firme b, c'était l'entreprise Monter-val inc. Sauf que la firme a a obtenu 55 points. On référait dans un premier Les facteurs, les pointages..

M. Perron: Les points de pondération.

M. Pagé: Oui. Premièrement, expérience et degré de connaissance de la firme dans le type de contrat concerné, spécifique. À cet égard, la firme a a eu 3 points, la firme b a eu 15 points; la firme c a eu 12 points et la firme d a eu 0 point.

M. Perron: Donc, c'est 15 points qu'elles ont obtenus.

M. Pagé: Concernant l'expérience et le degré de connaissance de la firme dans ce secteur-là. L'organisation de la firme: Est-ce que c'est une boîte bien organisée pouvant offrir toute une gamme de services si c'est requis, etc.? Je présume que c'est ça. La firme a a obtenu 8 points; la firme b, 10 points, la firme c, 8 points et la firme d, 6 points.

On étudiait l'expérience du chargé de projet aussi parce que chacune des firmes doit appointer une personne chargée de projet et ça, je pense que l'expérience est prise en compte.

ici, même chose. la firme a a eu 10; la firme b, 25; la firme c, 20 et la firme d a eu 0. je présume que c'est une entreprise qui n'avait pas d'expérience dans ce domaine.

M. Perron: je suis d'accord. donc, on se rend compte que si monterval inc., a été choisi, c'est probablement à cause des résultats de la firme b.

M. Pagé: Oui. La firme a, dans le cas qui nous occupe, a eu 55 points; la firme b a eu 86 points; la firme c a eu 78 points et la firme d a eu 35 points. Donc, la première classée, c'était la firme b; deuxième c; troisième a; quatrième d.

M. Perron: Sûrement Monterval.

M. Pagé: Bien oui.

M. Perron: J'espère, en tout cas.

M. Pagé: Le comité de sélection recommande le choix de la firme b, soit la firme Monterval, qui a obtenu la plus haute note.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Cela a été fait le 11 août 1988, c'est signé par le secrétaire du comité de sélection, monsieur... ça ressemble à Jean-Guy Roy ou Jean-Guy Roch, quelque chose comme ça. Jean-Guy Roy. Il n'était pas au comité, il était secrétaire; il consignait les notes.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour l'engagement 1. Pour les engagements financiers 2, 3, 4, 5, 6, 7, encore là, le ministre va faire parvenir des réponses dans un laps de temps assez court, si j'ai bien compris.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, les engagements financiers qui étaient sur la liste de janvier 1989 sont donc vérifiés.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Un instant, on a un petit problème technique. L'attente de réponse est en fonction toujours des constructions de chalutiers?

M. Perron: Chalutiers, bateaux... M. Pagé: Bateaux.

M. Perron: ...en fait. ce n'est pas nécessairement chalutier, parce qu'il y a chalutier, côtier, il y a usagé aussi, qui peuvent être des côtiers ou des chalutiers...

Le Président (M. Richard): Bateau dans le sens large du mot.

M. Pagé: II y a neuf, il y a usagé, il y hauturier, semi-hauturier et chalutier.

M. Perron: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Dans 4, 5 et 6, quelle question il y avait pour le ministre?

M. Perron: Oui, juste... M. le Président, 4, 5, 6, même si c'est une consolidation, le ministre va me faire parvenir les informations en rapport avec ça aussi?

M. Pagé: Même chose.

M. Perron: Puisque ça concerne les bateaux.

Le Président (M. Richard): Ah bon! M. Perron: Ça va.

Février

Le Président (M. Richard): Ça va? Maintenant nous passons à la liste des engagements financiers de février et une partie de janvier qui est aussi inscrite à février. L'explication que nous avons, lorsque nous identifions, M. le ministre et M. le responsable de l'Opposition... tout à l'heure on disait: il n'y a pas de..., il n'y avait pas d'engagements en décembre. Oui, effectivement, mais ils ont fait partie de la liste de janvier; ça dépend du moment où ça arrive au niveau technique. Dans ce cas-ci, les prochains sont de février, mais il y a quelques engagements qui originent de janvier. Alors, vous avez la parole, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Pour février, qui se rapporte à janvier: est-ce que le ministre pourrait donner plus d'information se rapportant à la "subvention pour services-conseils dans le processus d'introduction de contingents individuels pour les chalutiers de 45-65 pieds"?

M. Pagé: C'est quel engagement? L'engagement 1 ?

M. Perron: Oui, l'engagement 1, que vous auriez peut-être..., qu'on a en février, nous, mais qui concerne le mois de janvier.

M. Pagé: Alors, l'Association des capitaines-propriétaires de la Gaspésie, de Rivière-au-Re-nard qu'on connaît. Subvention de 40 000 $; 75 % des études, des honoraires du consultant embauché par l'Association et de ses frais de déplacement et de séjour, "pour services-conseils

dans le processus d'introduction de contingents individuels pour les chalutiers" de poissons de fond du golfe et... Ce en quoi c'est important pour l'industrie québécoise, c'est que ça réfère à la protection de la quote-part des captures québécoises de la morue et de la plie. Cinquante entreprises québécoises sont concernées sur les quelque 180 chalutiers de cette catégorie dans le golfe, et l'objectif est de protéger la capacité de remboursement des pêcheurs et donc, évidemment, du portefeuille et des prêts du ministère de l'Agriculture. Cet investissement, cette subvention vise un nouveau mode de gestion en contingent individuel et, pour nous, comme vous le savez, c'est une condition à la rationalisation de la flotte de pêche du Québec.

M. Perron: D'accord. Maintenant, est-ce que, à ce moment-là, lorsque...

M. Pagé: La subvention est entièrement versée et le rapport a été remis à la direction des activités régionales du MAPAQ. Alors, ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire qu'on s'inspire, entre autres, de rapports comme ceux-là.

M. Perron: Donc, vous êtes possesseurs de... M. Pagé: Oui.

M. Perron: d'études qui sont faites et des recommandations, ainsi que de l'ensemble du dossier.

M. Pagé: C'est à partir de ça qu'on a mis en place le contingent d'entreprises de pêche.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 1, M. le Président. L'engagement numéro 2. On fait référence à un dépassement de contrat de l'ordre de 30 000 $.

M. Pagé: Les 30 000 $, tout à l'heure, auxquels je référais pour Cap-aux-Meules, là...

M. Perron: Oui

(12 h 45)

M. Pagé:... ça, c'est pour l'inspection des travaux, la surveillance des travaux.

M. Perron: Ça a rapport avec certains dossiers...

M. Pagé: Avec les travaux.

M. Perron:... qu'on a déjà étudiés...

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: ou iI y a eu dépassement de coûts en..

M. Pagé: Pour lesquels M. Elphège Arseneau, si je me rappelle bien...

M. Perron:... fonction d'un élargissement de mandat.

M. Pagé:... M. Elphège Arseneau était l'entrepreneur. Il y a eu cinq soumissionnaires, il était le plus bas, il l'a eu. Maintenant, on a choisi la même firme pour inspecter les travaux. C'est elle qui a fait les plans.

M. Perron: D'accord. Parce que la firme avait déjà l'expertise?

M. Pagé: Oui, elle était là depuis... elle était choisie depuis 1985, 17 octobre.

M. Perron: Ça va, M. le Président. On en a d'autres en février 1989, qui devraient concerner, ceux-là, février et non pas janvier, parce qu'on vient d'étudier janvier. L'engagement 1 de février 1989, contrat pour l'aménagement d'un centre de services pour bateaux de pêche à La Tabatière, dans le comté de Duplessis. Est-ce que c'est terminé complètement? Est-ce que les montants ont été versés? Et est-ce que ça faisait partie de l'entente Canada-Québec?

M. Pagé: Le montant a été payé en totalité, sauf une retenue de 20 000 $ pour des corrections de déficiences mineures qui devraient être corrigées en mai 1990. Il y a un montant de 20 000 $...

M. Perron: Par Gely Construction?

M. Pagé: Par qui?

M. Perron: Par le constructeur.

M. Pagé: Par l'entrepreneur.

M. Perron: Construction Gely inc.

M. Pagé: Oui. Qui était le plus bas soumissionnaire parmi quatre soumissionnaires.

M. Perron: D'accord. Est-ce que ça faisait partie de l'entente Canada-Québec?

M. Pagé: Les travaux ont débuté en mai 1989, se sont terminés en décembre 1989, c'est ça qu'on retient. Le coût final est de 1 834 045, 03 $ et on retient 20 000 $.

M. Perron: Donc, ça a coûté moins cher que la soumission elle-même?

M. Pagé: Oui

M. Perron: SI je comprends bien.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Est-ce qu'il y a eu des coupures, à ce moment-là, qui ont été apportées à certains équipements ou quoi?

M. Pagé: Non, c'est que, je présume, que... C'est que dans le CT, comme vous le savez, comme dans tout CT, tout décret du Conseil du trésor, toute décision, c'est-à-dire, du Conseil du trésor, on prévoit toujours une provision budgétaire pour imprévus au cas où. On n'a pas eu à y recourir, cette provision, dans le cas qui nous occupe et le montant final, le coût final est de 1 834 000 $, sauf que nous retenons 20 000 $ pour les corrections des déficiences mineures qui devront être apportées en mai 1990.

M. Perron: Ah, bon. D'accord. Ça répond à la question en effet, c'est que les imprévus étant de l'ordre de 175 200 $...

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron:... c'est que les imprévus ont été probablement de l'ordre d'à peu près 70 000 $, 75 000 $, c'est ce qui fait qu'il y a une différence d'à peu près 100 000 $.

M. Pagé: C'est ça. Mais, globalement, c'est en de ça de ce qui était prévu originalement par le Conseil du trésor.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 1, M. le Président. L'engagement 2. Contrat par soumission publique pour l'acquisition d'une grue à portique. Contrat qui a été donné à Dugas Equipement, Caraquet, Nouveau-Brunswick. Est-ce que ce genre de grue à portique, ce qu'on appelle un transporteur cavalier, dans notre jargon, est-ce que cette construction peut se faire au Québec?

M. Pagé: Quatre soumissions ont été demandées, deux ont été reçues. Dugas Équipement Itée et Promonor inc. Le plus bas soumissionnaire a été retenu. Cette grue à portique, d'une capacité de 100 tonnes, est destinée au centre de services pour bateaux de pêche de La Tabatière, dans le comté de Duplessis Elle a été livrée en octobre 1989. L'acceptation finale de l'équipement a été faite en novembre 1989. Cet engagement a été enregistré lors de la rédaction du CT d'achat. Il a été enregistré une deuxième fois à l'engagement d'avril 1989, lors de la réception au ministère du bon de commande émis par le SAG, Service des achats du gouvernement. Ça s'est fait par soumission publique.

M. Perron: Est-ce que ces grues à portique, on en construit au Québec, actuellement?

M. Pagé: On ne construit pas ce genre d'équipement, selon les données qui m'ont été fournies.

M. Perron: Ça va. La grue à portique en question était pour quel endroit?

M. Pagé: La Tabatière. M. Perron: La Tabatière? M. Pagé: Chez vous, oui.

M. Perron: Donc, c'est relié au dossier qu'on vient de passer.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: À l'engagement 1.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Est-ce que la grue à portique est en place actuellement?

M. Pagé: Oui. Elle fonctionnait en octobre 1989.

M. Perron: D'accord. Donc, lorsque les pêcheurs ont eu fini de pêcher, on a pu s'en servir pour faire...

M. Pagé: Sortir les bateaux.

M. Perron: Oui, pour hiverner les bateaux.

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 2. Pour l'engagement 3, la réponse du ministre va suivre probablement, sûrement. Pour l'engagement 4, la même chose. Et ça va pour février 1989, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Les engagements financiers vérifiés pour février 1989. Maintenant, les engagements contractés en mars 1989. Je m'excuse, un instant. C'est la liste d'avril, mais ce sont des engagements qui ont été contractés en mars. Vous avez la parole, M. Perron, député de Duplessis.

Mars-avril

M. Perron: Pour l'engagement numéro 1, M. le Président, réponse éventuelle du ministre, puisque ça concerne le financement d'une dette dans le cadre du programme d'aide pour les bateaux de pêche de plus de 10, 7 mètres.

M. Pagé: Vous parlez de M. Bruno Bourque, de l'Étang-du-Nord, c'est ça?

M. Perron: Oui, c'est exact.

M. Pagé: Parfait. L'engagement 2.

M. Perron: Donc, pour l'engagement 2...

M. Pagé: Je reviens à l'engagement précédent qui est enregistré à deux places C'est le même contrat, ce ne sont pas deux fols 549 184 $ et ce ne sont pas deux grues à portique à La Tabatière.

M. Perron: Ah! Ce ne sont pas deux grues, c'est seulement que...

M. Pagé: C'est la même.

M. Perron: C'est la même grue. Pourquoi est-ce qu'on la ramène, à ce moment-là?

M. Pagé: C'est parce que nous, on envoie les documents à un moment, puis vous autres vous semblez les recevoir à un autre moment et vous semblez... Humblement, je vais vous le dire, je ne comprends pas.

M. Perron: Moi non plus.

M. Pagé: C'est peut-être seulement une erreur cléricale...

M. Perron: Parce que ce n'est pas le même numéro non plus. Parce que le numéro qu'on retrouve en bas de l'engagement 2. 712759, ce n'est pas le même numéro que l'autre qu'on vient de passer non plus.

M. Pagé: Non. Il a été enregistré au moment du CT au Trésor, puis il a été enregistré au moment où on a préparé le contrat avec le Service général des achats avec l'entreprise Dugas de Caraquet

M. Perron: D'accord. Au niveau technique...

M. Pagé: Donc, l'erreur est humaine, et la plus grande qualité dans une vie, c'est la compassion.

M. Perron: De toute façon, on a déjà regardé cet engagement-là. Juste une question technique, M. le Président. Peut-être que quelqu'un pourrait répondre, soit à la présidence ou encore au niveau du bureau du ministre. Si on revient à l'engagement 2 du mois de février 1989, on remarque qu'il y a deux numéros: 105791 et 169864. Ça se rapporte à quoi ces fameux numéros?

M. Pagé: 169864, c'est le numéro du CT; l'autre, c'est la référence au CT achat, c'est-à-dire que le premier numéro réfère à l'autorisation du Trésor, puis le deuxième numéro réfère à l'exécution de la décision.

M. Perron: O.K. Donc, à la recommandation du Conseil du trésor face au CT achat. D'accord. Ça va.

M. Pagé: II y a bien des numéros!

M. Perron: Ça va pour avril 1989. M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, les engagements financiers d'avril 1989 sont vérifiés.

M. Perron: Non, il reste encore l'autre liste.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, il reste l'autre liste après.

M. Perron: Les engagements 1 à 14. On avait les engagements 1 et 2, là, on a les engagements 1 à 14, maintenant.

M. Pagé: Les engagements 1 à 4.

M. Perron: Les engagements 1 à 4, plutôt.

Le Secrétaire: Alors, l'engagement 1, on se comprend bien, parce qu'on n'est pas nécessairement dans les mêmes mois, on réfère à M. Rosaire Blais, d'Aquanish. C'est ça?

Le Président (M. Richard): C'est exact M. Pagé: O.K.

M. Perron: Alors, réponse éventuelle du ministre à l'engagement 1?

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Pour l'engagement 2, est-ce que le ministre pourrait expliciter davantage se rapportant à cette "subvention afin d'assurer les frais de déplacement et de séjour de 86 pêcheurs du Québec"?

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Ces pêcheurs sont allés où?

M. Pagé: Rimouski. Comme on le sait, le degré d'accident ou le degré de danger d'accident est très élevé sur nos bateaux, pour plusieurs motifs: l'exiguïté des lieux - si je peux utiliser le terme - la période intensive de travail lorsque vient le temps de lever les filets; sou-ventefois, c'est différentes heures du jour, à l'aube, la nuit, etc.; les journées de travail sont longues, c'est une pêche qui est vraiment intensive.

Nous avons autorisé une subvention de 30 534 $ pour le colloque sur la sécurité des

conditions de travail à bord des navires de pêche. Cette somme a été imputée aux frais de déplacement et de séjour de 86 pêcheurs qui se sont rendus suivre de tels cours. Allocation de séjour, 60 $ par jour pour 86 pêcheurs. Transport par avion, dans ce cas-ci, on a procédé à un nolisement d'avion; pour ceux qui venaient en voiture, ils recevaient 0,22 $ le kilomètre. Pour l'exposition, on a payé 50 % des frais de location de deux chapiteaux, des frais de montage, d'installations électriques. Ça a coûté 5742 $, on a payé 50 % des frais. Nous avons payé 90 kiosques à 35 $, les frais salariaux du personnel de sécurité de surveillance sur le site, 2500 $, et les frais promotionnels de l'exposition, c'est-à-dire la presse, les encarts publicitaires, les dépliants pour l'exposition, etc.; ça a coûté 3608 $, pour un montant total de 30 534 $. Cela nous a permis de rejoindre un nombre quand même assez appréciable de pêcheurs. Ces informations visaient à les sensibiliser et aussi à transférer leurs connaissances à leurs employés.

M. Perron: Est-ce que ce colloque touchait l'ensemble des pêcheurs de toutes les régions maritimes du Québec?

M. Pagé: Oui. M. le sous-ministre va répondre en mon nom.

M. Lemieux (Robert): Alors, tous les pêcheurs étaient, évidemment, invités à venir voir ce qui était exposé ou participer aux conférences qui étaient données sur les lieux. Ça s'adressait aussi aux spécialistes qui doivent concevoir les équipements de sécurité, faire connaître aussi ces équipements aux populations qui en ont besoin.

M. Pagé: Mais le prêtre s'adressait uniquement aux pêcheurs.

M. Perron: Donc, il y avait des personnes à ajouter aux 86 pêcheurs.

M. Pagé: Ah! oui.

M. Lemieux (Robert): Ah! Il y a beaucoup d'autres personnes qui y ont été, mais il y a des pêcheurs, par exemple, sur la Basse-Côte-Nord où les coûts sont assez dispendieux pour participer à une telle manifestation, alors, on a participé à certains coûts. Généralement, on a recherché les représentants des associations de pêcheurs pour qu'ils puissent, justement, retourner chez eux parler de ce qu'ils avaient vu ou, au moins, rapporter les documents qu'ils avaient reçus.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait nous informer à savoir combien de pêcheurs de la Côte-Nord ont participé, combien des Îles-de-la-Madeleine et combien du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie?

M. Pagé: Oui, on va effectuer ces recherches.

M. Perron: Sans avoir les noms, parce que...

M. Lemieux (Robert): Qui font partie des 86 ou bien le total? Le total, ça va être très difficile, évidemment.

M. Perron: La répartition par région.

M. Lemieux (Robert): On va y aller sur les 86.

M. Pagé: Sur les 86.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: O.K. On va vous fournir ça.

Le Président (M. Richard): Adopté? Vérifié.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 2, M. le Président. L'engagement 3, subvention normée "dans le but de participer à un projet visant à favoriser la commercialisation du tarama, du poisson fumé et du poisson frais dans le cadre du programme de développement des produits bioaquatiques". Est ce que le ministre pourrait nous informer à savoir le coût total du projet?

M. Pagé: 90 500 $.

M. Perron: O.K.

M. Pagé: La contribution du gouvernement, l'engagement est de 90 500 $ sur un montant dépensé de 186 000 $.

M. Perron: 186 000 $?

M. Pagé: Oui, et un montant de 38 287 $ a été versé en 1989 pour l'engagement d'un agent de commercialisation et pour le paiement de diverses études de marketing.

M. Perron: Est-ce que le projet est positif?

M. Pagé: L'entreprise a rencontré certaines difficultés, non pas en référence au type de produits mis en marché ou de la qualité de ce produit. Les principaux problèmes connus par l'entreprise portent surtout sur le degré de sensibilisation de la population. Je dois vous confesser qu'à la lumière de cette expérience on a constaté qu'il y avait beaucoup de gens qui ne connaissaient pas ce que c'était que du tarama. Alors, il va de soi que via, premièrement, notre intervention, qui s'échelonne jusqu'en 1992 pour l'agent de commercialisation, et, deuxièmement, via aussi Socomer qui a un mandat général, auquel je référais précédemment, de commercialisation, de mise en marché et de développe-

ment de produits de la mer, on espère être en mesure de mieux pénétrer ces marchés. Mais c'est une entreprise qui fait bien les choses. Charcuterie de la mer, d'ailleurs, c'est eux qui.. Au banquet de l'AQIP, on a eu l'opportunité de goûter à leurs produits et je dois vous dire que ça se compare avantageusement à ce qui peut venir d'autres provinces canadiennes.

M. Perron: D'accord. Maintenant, est-ce que Charcuterie de la mer inc., fait partie de Soco-mer?

M. Pagé: Pas pour le moment, sauf que nous avons... J'ai formulé des propositions aux industriels comme quoi Socomer, qui a quand même une très bonne perfomance malgré son jeune âge, comme quoi Socomer pourrait se voir confier un mandat élargi visant plus spécifiquement les produits de deuxième et de troisième transformation pour l'ensemble de ces transformations en régions maritimes.

M. Perron: D'ailleurs, puisque, M. le Président, on parle de Socomer, il y a actuellement, peut-être qu'ils ne le disent pas directement sur la place publique, mais il y a plusieurs transformateurs des produits de la mer en première, deuxième et troisième transformation qui se plaignent d'une certaine chasse gardée de la part de Socomer et d'un contrôle, un genre de cartel, qui serait formé, parce qu'il y a seulement six ou sept entreprises qui en font partie à date

M. Pagé: À date, sept entreprises et SOQUIA qui y participe, et il va me faire plaisir, M. le Président, de répondre aux interrogations et aux inquiétudes de M. le député à notre retour vers 15 h 15, 15 h 30. Merci.

M. Perron: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que les engagements financiers de.. Ça va.

M. Perron: M. le Président, si j'ai bien compris, on revient sur Socomer pour finaliser les engagements?

Le Président (M. Richard): Oui. Suspension Après les affaires courantes, donc environ 15 h 15, 15 h 30. À chacun et chacune, bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Richard): La commission reprend donc ses travaux Jo vous rappelle à nouveau le mandat de notre commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, secteur pêcheries, pour les mois de mai 1988 à décembre 1989, et secteur agriculture et alimentation pour les mois de janvier à décembre 1989. Nous en étions aux engagements financiers de la liste d'avril, à l'engagement 3.

M. Perron: oui, m. le président, si ma mémoire est bonne, le ministre était en train de nous donner certaines informations se rapportant à socomer.

M. Pagé: En mars 1988, M. le Président, tous les industriels oeuvrant dans le secteur des pêches du Québec se réunissaient à Sainte-Flavie dans le but d'élaborer un projet de commercialisation pour les produits marins du Québec. Environ une quarantaine d'entreprises étaient représentées à cette rencontre de Sainte-Flavie. La principale décision, découlant des discussions qui ont eu cours en ce mois de mars 1988, fut de donner un mandat à une firme de consultants pour une étude de faisabilité d'un projet regroupant l'ensemble des entreprises désireuses d'y adhérer, avec comme objectif la création d'une société ayant pour mandat de commercialiser, de vendre nos produits québécois sur les marchés extérieurs, développer de nouveaux marchés, donner des signaux à l'industrie concernant le comportement des marchés extérieurs et, par conséquent, les attentes des consommateurs.

Le coût de cette étude devait être partagé à raison de 50 % par les industriels intéressés et 50 % par notre ministère. Toutes les industries du Québec - Ici, je vais être très clair pour le bénéfice des inquiétudes ou des interrogations de mon collègue de Duplessis - ont été invitées formellement à s'associer à une telle démarche. Seulement six industries du Québec ont accepté de s'associer à la démarche et ainsi de contribuer pour un montant de 15 000 $ au coût de l'étude, se réservant le droit de devenir actionnaires au moment du dépôt du rapport qui a été demandé à la firme Roche et associés. Les six entreprises qui ont accepté de contribuer à l'étude sont les suivantes: Purdel Alipêche inc., Madelipêche inc., l'Association coopérative des pêcheurs de Carieton, Novi-pêches 1987 inc., Société des pêches de Newport inc. et les Pêcheries gaspésiennes inc. À la fin de cette étude, Madelipêche qui, comme on le sait, a quand même une démarche de son propre cru, si je peux utiliser le terme, pour la commercialisation et le développement de ses marchés, Madelipêche, à la fin de l'étude, a jugé bon de se retirer, ce qui fait que cinq entreprises sont aujourd'hui actionnaires de Socomer inc.

Les états financiers, au 31 décembre, reflètent un chiffre de vente de 17 200 000 $. La première année d'opération, on peut affirmer que les opérations sont déjà un succès. Les admi-

nistrateurs sont conscients de la nécessité, pour leur entreprise, d'augmenter le chiffre d'affaires et de permettre l'adhésion de nouveaux membres. Ils ont d'ailleurs entrepris, pour la saison 1990, une campagne de recrutement auprès des autres industriels, de façon à les convaincre de s'associer à une démarche qui commence déjà à faire ses preuves et, s'ils y adhéraient, bien, ils pourraient bénéficier des avantages offerts par l'entreprise.

Le 15 mars dernier, pas plus tard que la semaine dernière, donc, jeudi dernier, le conseil d'administration de la compagnie a élaboré un plan de développement débordant le cadre des usines de première transformation seulement et s'étendant à la commercialisation des produits de deuxième et de troisième transformation. Comme on le sait, le mandat que s'était donné la corporation se limitait à la mise en marché du produit, à la suite de la première transformation. Alors, je peux vous indiquer très formellement aujourd'hui qu'à la suite des communications que nous avons, que j'ai comme ministre et qu'on a, comme gouvernement, avec l'entreprise, l'entreprise est animée par un désir de voir d'autres membres s'associer à la démarche et d'élargir les volumes susceptibles de transiter par cette corporation. Et tout le monde est invité.

M. Perron: Ça va, M. le Président, concernant Socomer inc. Ça va pour l'engagement 3. Quant à l'engagement 4 du même mois, j'attends une réponse ultérieure du ministre, se rapportant toujours à la question des bateaux de pêche.

Le Président (M. Richard): Parfait. Alors, c'est donc dire, M. le député de Duplessis, M. Perron, que la liste d'avril, qui inclut les engagements de mars 1989 et la liste d'avril qui inclut les engagements d'avril 1989 sont déclarées vérifiées.

M. Perron: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Maintenant, les engagements de mai

Mai

M. Perron: Pour mai, M. le Président, les engagements 1, 2 et 3, ça va, parce que ça concerne une réponse ultérieure du ministre, ainsi que 5. Pour l'engagement 4, la question que je pose est: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pour quelle raison cette subvention de commercialisation de produits marins du Québec diminue chaque année, selon les informations que nous obtenons dans le document se rapportant au montant total, réparti par année budgétaire?

Le Président (M. Richard): Vous faites référence à l'engagement 4?

M. Perron: À 4, M. le Président.

M. Pagé: Mon sous-ministre qui a une tradition plus longue que moi, concernant ce dossier-là, va répondre d'emblée à votre question.

M. Lemieux (Robert): Alors, il s'agit d'une association qui a une quarantaine d'années d'existence, mais qui était très peu utilisée et très peu vivante. On a senti le besoin, nous, de faire rapprocher nos industries de la pêche des régions maritimes vers celles qui s'adressent aux marchés de distribution dans les régions urbaines du Québec, soit Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, etc., et AQQOMER regroupait les distributeurs et les détaillants des produits de la mer dans les régions urbaines. Alors, on a décidé de leur faciliter quasiment une résurrection, si on veut, de leurs activités, leur faciliter un nouveau départ pour qu'elles soient beaucoup plus conscientes qu'au Québec on a une industrie de la pêche. Et la subvention de démarrage n'était plus nécessaire pour qu'elles puissent se donner une permanence en leur association. Mais à mesure que les années passent, elles peuvent se trouver de nouveaux membres qui font que leur cotisation se substitue aux contributions gouvernementales et, à l'intérieur de trois ans, on prévoit que cette association-là va être capable de vivre avec ses propres ressources.

M. Perron: L'Association se finance actuellement par quel moyen, en plus de la subvention gouvernementale?

M. Lemieux (Robert): Par les cotisations de ses propres membres, excepté que le membership n'était pas tellement large au moment où on s'est intéressé à leur association, mais ils sont très agressifs pour aller chercher des membres, de nouveaux membres, un peu partout au Québec.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour le mois de mai... C'est le mois de juin, plutôt.

Le Président (M. Richard): Le mois de mai, effectivement. C'est ça, les engagements du mois de mai qui étaient dans la liste de juin sont donc déclarés vérifiés. Maintenant, les engagements de juin 1989 toujours.

Juin

M. Perron: Pour les engagements 1 et 2, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire les raisons qui ont fondé un contrat négocié plutôt qu'un contrat par soumissions publiques?

M. Pagé: Parlez-vous de l'autoclave?

M. Perron: Les deux. A l'engagement 1 et à l'engagement 2, ce sera la même question.

M. Pagé: Le premier engagement se réfère à un déboursé de 40 760 $. C'est bien ça?

M. Perron: 41 100, 21 $.

M. Pagé: oui. en fait, c'est pour l'acquisition d'un autolave qui sert à stériliser des équipements de microbiologie. c'était le seul modèle disponible. c'est le modèle qui était disponible et celui dont on avait besoin, c'est pourquoi il devenait complètement inutile de procéder par soumissions publiques.

M. Perron: D'accord. Quant à l'engagement 2, même question.

M. Pagé: Contrat à la Corporation de l'aquarium des Îles-de-la-Madeleine inc., à Havre-Aubert, pour l'aménagement d'une nursery de mollusques de l'aquarium des Iles-de-la-Madeleine et pour la location des locaux occupés par la nursery. À quoi vous référez-vous?

M. Perron: Contrat négocié, pourquoi?

M. Lemieux (Robert): L'aquarium des Îles-de-la-Madeleine est une corporation à but non lucratif qui est située à Havre-Aubert, aux Îles-de-la-Madeleine, qui vise à retenir les touristes aux Îles-de-la-Madeleine pour leur montrer certains produits de la mer, etc. C'est un genre de corporation publique. Le ministère avait besoin de faire des recherches sur le pétoncle et, comme ces installations étaient déjà là, on a décidé de négocier avec eux pour occuper une partie de leurs installations pour développer la recherche sur le pétoncle. Alors, il y a une partie qui visait... Dans les 544 000 $, en fait, il y a 418 000 $ qui visent à payer un loyer sur une période de trois ans et un montant de 118 000 $ qui vise à aménager une partie de cet aquarium pour recevoir les installations du ministère. Il s'agit, en fait, d'un bail, pour la plus grande partie.

M. Perron: Donc, il y a une partie de l'aquarium qui sert au ministère.

M. Lemieux (Robert): C'est ça.

M. Perron: Et l'autre partie sert à l'organisme à but non lucratif.

M. Lemieux (Robert): C'est ça.

M. Perron: Dans quelle proportion, à peu près?

M. Lemieux (Robert): La plus grande partie sert à l'organisme à but non lucratif pour la partie touristique.

M. Perron: D'accord. Ça va pour les enga- gements 1 et 2, M. le Président. (15 h 45)

À l'engagement 3, est-ce que le ministre pourrait nous Informer, à savoir, dans ce dossier de subvention qui sert à finaliser le dossier avec différents intervenants, qu'est-ce qu'on entend par les "différents intervenants"?

M. Pagé: Dans le dossier de Saint-Maurice-de-l'Échouerie?

M. Perron: Oui, M.le Président.

M. Pagé: Je me réfère au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ). Je me réfère aux investisseurs locaux. Je me réfère aux groupes de développement industriel du Mouvement Desjardins. Je me réfère aussi à une entreprise de la région de Québec qui pourrait procéder à la fabrication de certains types de produits vendus par la Société des pêches de Saint-Maurice Itée. Je me réfère à l'Office de planification et de développement du Québec.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 3, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3, vérifié.

M. Perron: l'engagement 4. est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir quel est le montant total consacré au démarrage de l'entreprise en question?

M. Pagé: L'entreprise David Roberts et C...

M. Perron: Oui, David Roberts.

M. Pagé: 219 000 $.

M. Perron: 219 000 $ au total.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Ça voudrait donc dire que l'entreprise elle-même y met aux environs de 119 000 $, si j'ai bien compris les engagements du gouvernement.

M. Pagé: oui, environ. et on se dirige vers une production de quel volume? 100 000 livres. 100 000 livres prévues en 1992. alors, si dieu nous prête vie, électeurs mandat et, en ce qui nous concerne, premier ministre fonction, là, on pourra manger des bonnes moules, en 1992, venant de là-bas.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour l'engagement 4. L'engagement 5, réponse ultérieure du ministre, puisque ça concerne un bateau de pêche. A l'engagement 6, est-ce que le ministre pourrait nous dire la capacité de

transformation du Fumoir Saint-Antoine, à Saint-Antoine-de-Tilly.

M. Pagé: Au départ, la subvention de 125 000 $ est répartie parce que c'est un programme normé: 1989-1990, 79 500 $; 1990-1991, 30 000 $ et 1991-1992, 15 500 $. On sait que c'est une entreprise qui a un très bon marché, jusqu'à maintenant, et qu'il y a un potentiel de développement qui est très appréciable. Je vais vous indiquer... Vous vous référez au volume qui est fumé par année?

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. Pagé: Je vais vous fournir le renseignement ultérieurement, M. le député.

M. Perron: Parfait, M. le Président.

M. Pagé: Je n'ai pas le volume exact et, à défaut d'avoir le volume exact, je ne veux pas me commettre sur un chiffre qui pourrait être erroné.

M. Perron: Est-ce que c'est la première fois qu'on subventionne cette entreprise comme fumoir ou si c'est courant, depuis plusieurs années, que l'entreprise Fumoir Saint-Antoine est subventionnée par l'État?

M. Pagé: Le Fumoir Saint-Antoine a débuté ses opérations en 1979. 90 % de son produit commercialisé, comme on le sait, c'est du saumon; 8 %, c'est de l'esturgeon. Ils ont déjà été subventionnés, mais je ne peux pas vous indiquer en vertu de... Ils ont déjà été admissibles à de l'aide gouvernementale, dans le cadre du programme de normalisation des entreprises.

M. Perron: Ah! d'accord! En 1981, 1982 ou aux alentours. Ça va pour l'engagement 6, ça va pour l'engagement 7, M. le Président. En ce qui a trait à l'engagement 8, est-ce qu'on pourrait savoir quels étaient les membres, quels sont les noms des membres du comité de sélection qui ont procédé à faire la recommandation par la suite? Deuxièmement, le montant des autres soumissions? On a Les Consultants BPR qui ont obtenu le contrat. Mais les autres consultants, on n'a aucun chiffre...

M. Pagé: Les membres...

M. Perron:... dans les offres de services reçues.

M. Pagé:... du comité de sélection ont été nommés le 14 février, si ma mémoire est fidèle... M. Michel Christen, Société québécoise d'assainissement des eaux; M. Gilles Belleau, ministère de l'Agriculture; M. Léon Beauchemin, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les entreprises qui ont fait l'objet d'une analyse... C'est un contrat de services, ce n'était pas une soumission publique. Avec un contrat de services, on indique, un peu comme dans le contrat auquel je me référais antérieurement... Alors, on donne des points pour la qualification du responsable du projet. On donne des points pour toute une gamme de critères.

La liste est assez exhaustive. Les groupes... Pardon?

M. Perron: Disons que je suis d'accord, en principe, avec le ministre que c'est ça qui se serait passé dans ce cas-là. Mais pourquoi, à ce moment-là, appelle-t-on ça un contrat par soumissions publiques? Est-ce que c'est une directive du Conseil du trésor? Pourquoi ne dit-on pas...

M. Pagé: Invitation par soumissions publiques. Ils soumettent leur candidature; c'est public, ce n'est pas sur invitation, ici. Marc Gauthier Consultants inc., qui a déposé un document; Eddy Maloney et Associés, experts-conseils Itée, de Sept-Îles; le groupe LMB experts-conseils, de Jonquière; ADS Associés Itée, de Rimouski, Sauger; groupe-conseil, de Québec; le groupe-conseil Gesco, de Val-Bélair.

M. Perron: D'accord, on a la liste ici. On a la liste, M. le Président.

M. Pagé: Vous l'avez, oui.

M. Perron: Oui, on a la liste. Mais compte tenu du fait que c'était un contrat par soumissions publiques, on pensait que c'était relié à de vraies soumissions publiques.

M. Pagé: Non, c'est une offre de services.

M. Perron: Donc, ça fonctionne comme vous l'avez expliqué tout à l'heure, avant le dîner, c'est avec des points de pondération...

M. Pagé: Oui.

M. Perron:... pour chacun des secteurs d'activité, selon l'entreprise concernée.

M. Pagé: C'est bien ça.

M. Perron: Par la suite, le comité de sélection fait sa recommandation en fonction des points de pondération qui sont accumulés.

M. Pagé: Exactement, mais l'invitation est publique à soumettre leur candidature et leurs propositions.

M. Perron: D'accord, ça va. Donc, on ne procède pas, dans ce cas-là, par Rosalie.

M. Pagé: Non, auquel cas, sur invitation, on demanderait à cette distinguée entité qu'est Rosalie de nous donner cinq, six ou sept noms.

M. Perron: Maintenant, une dernière question sur l'engagement 8. C'est à cause de cette procédure qu'on ne retrouverait pas, donc, un montant qui servirait aux imprévus.

M. Pagé: C'est exact, parce que, souven-tefois ça va... Le coût du projet, dans ces cas-là, peut varier selon le nombre d'heures, sauf que, généralement, dans ces appels d'offres de services professionnels, on indique dans le devis que le professionnel chargé d'exécuter le mandat peut être appelé, par exemple, à fournir entre 500 et 700 heures. Partant de là, partant du volume offert, minimum ou maximum, il y a une tarification qui est proposée.

M. Perron: D'accord. Ça va, M. le Président, pour l'engagement 8. Engagement 9, une autre subvention: Subvention pour la mise sur pied d'une agence commerciale internationale dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches, 1987 à 1990. Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir quelle est la participation du gouvernement fédéral dans l'ensemble du dossier et quelle est la participation de l'industrie?

M. Pagé: Ça a été passé dans l'entente fédérale-provinciale. L'agence commerciale internationale sur le développement des pêches, ça a été passé dans l'entente auxiliaire. Les crédits ont été puisés à même les crédits engagés par le gouvernement du Québec. En 1989, ils ont procédé à la mise en place d'un bureau pour assister les entreprises dans l'exportation de leurs produits marins. Ils ont procédé aussi à la mise en place d'un système d'information sur les stocks disponibles et l'information disponible auprès des ambassades canadiennes et des bureaux du Québec à l'étranger. Le montant versé jusqu'à date est de 257 750 $ Le montant prévu, en 1990 1991, est de 157 500 $. Comme précédemment formulé ou expliqué, la contribu tion du gouvernement canadien est directement dirigée vers le fonds consolidé de la province.

M. Perron: D'accord Maintenant, quelle est la participation de l'AQIP?

M. Pagé: Ah oui! L'aide consentie servirait à financer 75 % du coût total de l'agence la première année plus 100 % d'une dépense extraordinaire de 50 000 $. Les premiers 50 000 $ à 100 % et M. le sous-ministre va ajouter... Allez-y donc, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Lemieux (Robert): La première étude était pour engager des consultants pour leur dire exactement comment ils devaient faire affaire avec les firmes étrangères, dans les autres pays, comment ils devaient établir des contacts avec les ambassades et les maisons du Québec qui sont situées à l'extérieur du Canada pour faciliter les échanges entre ces représentantes québécoises ou canadiennes et l'AQIP.

M. Perron: Est-ce qu'il y a une relation directe entre l'association québécoise de l'industrie de la pêche et SOCOMER par rapport à la commercialisation internationale?

M. Lemieux (Robert): Socomer est un intervenant international. Alors, une commande pourrait entrer, par exemple, du Nigeria par le biais d'une ambassade canadienne qui contacterait l'AQIP pour lui dire: II y a un acheteur pour, je ne sais pas, moi, 100 000 livres de poisson, par exemple, et Socomer pourrait être fournisseur à ce moment-là, comme d'autres entreprises du Québec pourraient être des fournisseurs pour remplir cette commande-là. Alors, l'AQIP va servir parfois à consolider aussi ce qu'une entreprise peut faire, parce qu'une entreprise n'a peut-être pas en inventaire les 100 000 livres; elle peut avoir strictement 20 000 livres, par exemple. Alors, l'AQIP va servir à consolider l'expédition vers le pays demandeur et Socomer peut être fournisseur.

M. Perron: Donc, Socomer n'a pas tout à fait les mêmes fonctions au niveau de la commercialisation du produit parce qu'il me semble que, lorsqu'on a parlé de Socomer, tout à l'heure on a dit que Socomer était fournisseur, oui, mais faisait aussi la commercialisation sur le marché de Boston et ailleurs à travers le monde.

M. Pagé: Oui.

M. Lemieux (Robert): L'AQIP vise à développer de nouveaux marchés. Elle ne vise pas à aller sur les marchés où on a des entreprises québécoises qui sont installées traditionnellement, effectivement. Alors, l'AQIP vise strictement de nouveaux marchés. Où on est déjà présents, ce n'est pas nécessaire que l'AQIP soit présente.

M. Perron: Donc, on ne se marche pas sur les pieds.

M. Lemieux (Robert): On ne se marche pas sur les pieds. La première fois qu'une entreprise fait affaire par le biais de l'AQIP internationale, elle va payer une commission à l'AQIP internationale de 3 % de cette vente-là. Mais, après ça, c'est pris en main par l'entreprise elle-même. Alors, on cherche vraiment à développer de nouveaux marchés ou de nouveaux produits.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 9, M. le PréskJont

L'engagement 10: Est ce que le ministre

pourrait éclaircir cette subvention pour l'acquisition de bateaux pour faire la collecte de poisson sur la Basse-Côte-Nord? Si je comprends bien, c'est directement relié à la collecte du poisson de fond pour alimenter l'usine Primonor à partir de certains points de ralliement entre Kegaska et Blanc-Sablon. Pourquoi l'acquisition de deux bateaux? Est-ce que ce sont les bateaux qui étaient, antérieurement, propriété...

M. Pagé: M. Albert, oui.

M. Perron:... de la famille Albert?

M. Pagé: Oui

M. Perron: Qui sont passés à la nouvelle...

M. Pagé: Corporation.

M. Perron:... corporation...

M. Pagé: Qui ont été subventionnés à 50 %.

M. Perron:... formée par Madelipêche et SOQUIA?

M. Pagé: C'est ça. M. Perron: 300 000 $.

M. Pagé: Oui, représentant 50 % de subvention du coût des bateaux. Il y avait quatre bateaux.

M. Perron: Donc, les actionnaires de Primonor ont payé les autres 300 000 $.

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: Donc, le coût total de cette opération d'achat de bateaux... Il y en avait deux ou trois?

M. Pagé: Quatre.

M. Perron: II y en avait quatre. Le coût total serait d'environ...

M. Pagé: Oui, le M. V. Greenwater, le Madona, le Yvon Daniel et le Réjean B.

M. Perron: 600 000 $ au total.

M. Pagé: C'est ça. C'est un projet de 600 000 $.

M. Perron: Quelle était la demande initiale de la famille Albert, se rapportant à ce dossier...

M. Pagé: On va vérifier ça.

M. Perron:... de quatre bateaux collecteurs?

M. Lemieux (Robert): On va devoir...

M. Perron: Parce que je sais qu'il y a eu mésentente, à un moment donné, entre la famille Albert et les nouveaux actionnaires.

M. Pagé: On va vérifier ça, là.

M. Perron: En passant, est-il exact que...

M. Pagé: Je n'ai pas le montant exact, mais on l'a au dossier. Alors, on va prendre une note et on va vous répondre, M. le député.

M. Perron: Et, en même temps, puisqu'on parle de ces bateaux collecteurs, est-il exact ' que ces bateaux-là étaient reliés à Primonor, mais par le biais d'une autre compagnie existante?

M. Pagé: Oui, une compagnie à numéro, au début.

M. Lemieux (Robert): Les bateaux appartenaient à une entreprise qui était possédée par M. Albert, avec Gionet...

M. Perron: Oui. D'accord.

M. Lemieux (Robert): Ils ont été achetés par une compagnie à numéro qui a été formée par Madelipêche et SOQUIA.

M. Perron: D'accord. Ça va. Les informations vont venir ultérieurement par rapport au...

M. Pagé: Au prix demandé initialement.

M. Perron: Initialement, oui. Ça va. C'est terminé pour juin 1989, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements financiers de juin 1989 et les engagements de mai, la liste de juin et les engagements de juin sont donc vérifiés.

Maintenant, les engagements de juillet.

Juillet M. Perron: Sur la liste du mois d'août 1989.

Le Président (M. Richard): Les listes d'août; donc, des engagements contractés en juillet 1989.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de Duplessis. (16 heures)

M. Perron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment il se peut qu'il y ait tellement de différence entre les deux soumissionnaires qui ont été rejetés et celui qui

a été retenu? Si on regarde l'engagement 1, celui qui a été retenu, sur trois soumissions reçues, pour 28 700 $, c'est soit Construction A. Parisé inc., et Constructeur ASLK, 106 498 $ et Construction Mario Gagnon inc., 184 000 $. Est-ce qu'il y a eu de mauvaises informations qui ont été données en rapport avec les soumissions ou a-t-on mal interprété les demandes de soumissions?

M. Pagé: Non. Les équipements de M. Parisé étaient déjà à Blanc-Sablon, dans le cadre d'autres travaux.

M. Perron: Oui.

M. Pagé: Alors que, dans le cas de Construction ASLK de Québec et Construction Mario Gagnon de Rimouski, les équipements n'y étaient pas. Nous présumons, parce que les membres de mon équipe ont été aussi surpris que vous et moi lorsqu'ils ont vu ces chiffres, le plus haut soumissionnaire étant à 184 000 $ et le plus bas à 28 000 $, nous présumons qu'une bonne partie de l'explication de cette différence provient, entre autres, du fait que les équipements étaient déjà sur place. Un autre élément, M. Parisé aurait, selon les informations que je possède, un droit acquis pour l'exploitation de carrière.

M. Perron: D'accord, oui.

M. Pagé: II est déjà en exploitation là-bas, ce qui n'est pas le cas des autres. Ce qui veut dire que sa carrière étant en place, elle était déjà en opération...

M. Perron: Dans le bout de Baie de Brador.

M. Pagé: ...ses concasseurs sont là, ce qui n'est pas le cas pour le concurrent qui arrive évidemment, avec du transport, très coûteux d'équipements, l'obligation soit de louer, soit d'acheter, d'exploiter tout au moins une carrière et les équipements appropriés. C'est la seule explication qu'on y voit. De toute façon, nous, on était très satisfaits parce que ça nous coûte seulement 28 700 $.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 1, M. le Président. Ça va pour l'engagement 2.

Engagement 3. Autre subvention se rapportant à la poursuite du développement de la pêche commerciale dans le Québec nordique Est-ce que c'est relié à l'omble de l'Arctique dont on a parlé antérieurement? Ou est-ce que c'est relié à la mer du Nord?

M. Pagé: Non, ça ne se réfère pas à des expériences comme ça. Ça se réfère plutôt à un transfert de personnel du MAPAQ au bénéfice du Conseil régional de développement Kativik et c'est dans l'objectif de poursuivre le développe- ment de la pêche commerciale dans le Québec nordique. Tant et si bien qu'on subventionne l'entreprise qui, elle, gère le personnel en question, l'encadre, etc.

M. Perron: Est-ce que c'est du personnel inuit ou du personnel blanc qui a été transféré, qui a été en quelque sorte prêté?

M. Pagé: On m'indique qu'il s'agit de M. Camille Choquette qui est marié à une gentille dame inuit et qui demeure à Kuujjuaq.

M. Perron: Combien y a-t-il de personnes touchées par ce transfert?

M. Pagé: M. Choquette lui-même et per sonne d'autre

M. Perron: 84 000 $?

M. Pagé: II y a différents frais connexes là. Le monsieur effectue le même travail, sauf que, plutôt que l'effectuer...

M. Perron: Ce n'est pas seulement son salaire, j'espère?

M. Pagé: Non, non.

M. Perron: Parce que je vais changer d'emploi avec lui. Je vais aller me marier avec une Inuit.

M. Pagé: Est-ce que c'est une demande formelle que le député me formule? Est-ce que c'est une demande formelle, M le député? Non, c'est que, dans les cas d'affectation de personnel dans ces territoires qu'on peut qualifier d'éloignés des grands centres, nous procédons au paiement du loyer du logement et de certaines primes à l'éloignement, etc. Ce sont sensiblement les mêmes conditions qu'offertes antérieurement qui sont maintenant à la disposition de M. Choquette. À compter de cette décision de juillet 1989. Le quotidien de M. Choquette est encadré par les gens de la corporation Kativik.

M. Perron: Donc, en ce qui a trait aux 105 000 $ d'engagement, parce que c'est le total des deux montants qu'on retrouve à cet engagement 3, est ce que le ministre pourrait éventuel lement nous faire parvenir la ventilation..

M. Pagé: ...des 105 000 $? M. Perron: Des 105 000 $. M. Pagé: Oui, certainement.

M. Perron: Et d'autre part, quelle est la participation financière du Conseil régional de développement Kativik de Kuujjuaq

M. Pagé: Oui

M. Perron: Ça pourrait venir ultérieurement, ça aussi, M. le Président. Ça va pour l'engagement 3.

M. Pagé: Balcalao Del Castillo, usine de deuxième et de troisième transformation des produits marins, 112 500 $ d'engagement, coût total du projet 900 000 $. La lettre d'offre a été adressée le 3 août 1989. Ce sont quatre nouveaux produits qui seront mis en marché, crevettes dans la saumure, saucisses et hamburgers, mousse de poisson et poissons salés en pièce et en bâtonnets. L'usine devrait opérer pour la saison 1990. La construction de l'usine étant maintenant terminée, il reste à effectuer une visite de conformité pour l'obtention du permis.

M. Perron: Ça va, M. le Président. Ce sont des informations que je voulais obtenir. Le ministre y a répondu automatiquement.

Le Président (M. Richard): Magnifique. À cette vitesse-là, ça va très bien.

M. Perron: Je vous dis honnêtement que j'aimerais ça que l'ancien ministre des Affaires municipales réponde aussi directement que l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je parle de Bourbeau.

M. Pagé: Vous parlez de? M. Perron: Bourbeau.

Le Président (M. Richard): On pourra envoyer copie des galées.

M. Perron: Ah oui! Vous pourriez faire ça et ça me ferait plaisir, M. le Président, d'ajouter bien des choses.

M. Pagé: M. Bourbeau me répond toujours, moi, avec enthousiasme et empressement.

M. Perron: ah! il répond avec enthousiasme et empressement, mais il ne dit rien! les résultats sont très minimes. ça va pour l'engagement 4, m. le président.

M. Pagé: Sans vouloir le préoccuper ou ajouter à ses problèmes quotidiens, je ne manquerai pas, M. le député, de lui en faire part. L'engagement 4, adopté?

M. Perron: L'engagement 4, adopté, oui.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Pagé: L'engagement 5.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5 est donc vérifié. L'engagement 6.

M. Perron: À l'engagement 6, est-ce qu'il y a une relation entre ce dossier... Il doit sûrement y avoir une relation entre ce dossier et le dossier que nous avons vu antérieurement ou est-ce la même chose, concernant David Roberts? Si ma mémoire est bonne, nous avons regardé des engagements financiers... Je ne sais pas si c'est une reconduction. Oui. Si on regarde le mois de juin 1989, M. le Président, la même...

M. Pagé: Précédemment, c'était dans la moule. Là, c'est dans le pétoncle.

M. Perron: D'accord. C'est ce qui fait la différence. Donc, pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est un autre dossier, parce que ça ne concerne pas la même production.

M. Pagé: c'est ça. ce sont deux projets différents. en 1989-1990, nous avons versé 17 300 $. le projet est réalisé à 20 % jusqu'à date. les années suivantes, nous débourserons 97 331 $.

M. Perron: Quelle est la participation de l'entreprise en rapport avec l'implantation d'une production commerciale de pétoncles à Cheve-ry?

M. Pagé: Je vais vous dire ça. C'est un projet total... Alors, le montant de 114 000 $ représente un pourcentage de subvention de 60 %, ce qui se réfère à un projet d'environ 187 000 $ ou 188 000 $.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 6, M. le Président, mais est-ce que je pourrais revenir à l'engagement 5 et poser la même question, pour savoir la participation de l'entreprise au projet...

M. Pagé: D'aquaculture de Matane?

M. Perron:... de production de saumon destiné au marché de la table, oui.

M. Pagé: À Sainte-Félicité? M. Perron: Oui.

M. Pagé: C'est un projet de 662 000 $, avec un taux de participation de 245 000 $. L'entreprise a injecté 165 000 $ en capital; le Centre d'aide aux entreprises, 50 000 $; emprunt garanti par la Société québécoise des pêches, 446 560 $. SOQUIA a effectivement garanti 446 560 $, c'est ça, plus une subvention au montant de 245 000 $. 70 tonnes multiplié par 3500 $ la tonne de subvention au fonctionnement, c'est un program-

me normé.

M. Perron: Puisque c'est un programme normé, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi il y a une différence en pourcentage d'un projet à l'autre?

M. Pagé: Selon la preuve du besoin. Dans le cas qui nous occupe ici, les actionnaires avaient 165 000 $ à mettre dans leur entreprise.

M. Perron: Selon les équipements... M. Pagé: Oui.

M. Perron:... selon le total de production et la production elle-même, du tonnage.

M. Pagé: L'autre élément qui peut expliquer le différentiel du montant net offert à l'entreprise, c'est le type d'élevage et le volume de production.

M. Perron: O. K.

M. Pagé: Par exemple, dans le cas qui nous occupait tout à l'heure, dans le saumon, c'est 3500 $ par unité d'élevage, par tonne donc. Il y avait 70 tonnes dans le cas qui nous occupait, ce qui faisait 245 000 $ de subvention, alors que dans le cas des moules, c'est 1100 $ la tonne.

M. Perron: Maintenant, lorsque le ministre parle de 245 000 $ qui sont, en quelque sorte, le résultat d'une multiplication ou nombre de tonnes à tant la tonne, est-ce que le ministre...

M. Pagé: Oui, 70 tonnes à 3500 $.

M. Perron: C'est ça. Le ministre ne verse pas automatiquement cette subvention-là sans auparavant vérifier si le tonnage est bel et bien rempli

M. Pagé: Ça, ça va de soi. C'est contrôlé.

M. Perron: C'est contrôlé?

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Ça va pour ces engagements-là.

M. Pagé: L'argent est tellement rare et la rigueur administrative et budgétaire qui nous anime implique des contrôles comme ceux-là.

M. Perron: Vous parlez des fonctionnaires quand vous dites ça.

M. Pagé: Je parle du gouvernement. Et au ministère des Pêcheries comme à l'Agriculture, c'est une véritable osmose qui c'est créée entre les autorités dites politiques et les équipes du ministère. On a les mêmes objectifs. Nous nourrissons de grands projets.

Le Président (M. Richard): Est-ce à dire que les engagements financiers du mois de juillet...

M. Perron: non. à l'engagement 7, m. le président, même question: est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur la partie concernant la participation financière de l'entreprise par rapport à l'expansion de l'élevage de la moule bleue dans la lagune de grande-entrée aux îles-de-la-madeleine? fruits de mer grande-entrée inc.

M. Pagé: Fruits de mer Grande-Entrée, effectivement, c'est une subvention de 105 600 $. Nous avons versé, en 1989-1990, 52 800 $. Les autres versements vont être faits à compter de l'année 1990-1991. Le projet se déroule tel que prévu.

M. Perron: Pourquoi 52 800 $? Parce qu'ici...

M. Pagé: D'où viennent les 52 800 $?

M. Perron: Par rapport à 42 240 $ que nous avons, nous? Il y a une différence de 10 560 $.

M. Pagé: C'est quoi votre question, M. le député, je m'excuse.

M. Perron: Lorsqu'on regarde les documents que nous avons, à l'engagement 7, nous avons un global de participation financière de 105 600 $; pour 1989-1990, nous avons un montant de 42 240 $ et non de 52 800 $.

M. Pagé: Oui. C'est une estimation qui avait été faite, mais les montants sont exacts. On se réfère à 30 % de 1100 $ multiplié par 320 tonnes, ce qui donne 330 $ multiplié par 320, 105 600 $. Il y avait eu un montant estimé à l'appui du versement du premier montant qui a dû être corrigé à partir des volumes exacts obtenus à la suite des vérifications auxquelles je vous référais tantôt.

M. Perron: D'accord. Donc, à ce moment-là, ça se trouve à diminuer la subvention ultérieure...

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron:... qui va...

M. Pagé: Pour la deuxième année.

M. Perron:... arriver la deuxième année. (16 h 15)

M. Pagé: C'est bien ça.

M. Perron: merci, m. le président. ça va pour ces engagements du mois d'août 1988, de 1989 plutôt.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements financiers de juillet...

M. Perron: 1989.

Le Président (M. Richard): dans la liste d'août sont donc vérifiés. maintenant, j'avais une autre liste qui est la liste d'août avec les engagements du mois d'août.

Août

M. Perron: M. le Président, à l'engagement 1, on remarque qu'il y a aussi un écart énorme entre le contracteur Jean & Robert Itée qui a été retenu et Les Constructions RFP inc. et Entreprises Vibec inc. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi? Ça, c'est dans le dossier du contrat pour la rénovation de la prise d'eau de mer en mer à Grande-Rivière.

M. Pagé: Le montant que nous avions prévu pour la réalisation d'un tel ouvrage correspond, à quelques milliers de dollars près, à notre estimation et à celle du plus bas soumissionnaire. En fait, ça vise à doter le parc industriel d'une capacité d'approvisionnement en eau de mer accrue de 2000 gallons/minute, d'aménager la station de recherche de Grande-Rivière pour qu'on puisse y effectuer des expérimentations en aquiculture marine. Les travaux ont débuté fin août 1989. Ils sont interrompus évidemment pour l'hiver. La reprise est prévue en mai prochain. Nous avons versé 92 000 $ jusqu'à présent dans ce contrat-là. Trois soumissions ont été retenues avec une ventilation assez importante partant de 437 000 $ à 1 343 000 $ L'entreprise de Vic-toriaville est à 1 343 000 $. L'entreprise de Thetford est à 935 000 $, alors que l'entreprise Jean & Robert de Gascons, une entreprise locale, est à 437 760 $.

Deux éléments. Premièrement, les 437 000 $ plus les 22 000 $ d'imprévus, nous l'expliquons par un manque de compétitivité et, deuxièmement, par le caractère très spécialisé des travaux. La plus basse soumission est conforme, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, à quelques milliers de dollars près, à nos estimations. Autre élément aussi, il faut bien comprendre que l'entreprise, le plus bas soumissionnaire, est de Gascons. C'est un local comparativement à quelqu'un de Thetford et de Vic-toriaville qui, définitivement, en semblable matière doit payer au départ des primes d'éloi-gnement. Je pense que c'est... Je ne me rappelle pas combien c'est par semaine pour les travailleurs. Je pense que c'est 185 $ ou 200 $ par semaine de logement.

M. Perron: Pour les travailleurs de la construction, c'est 275 $.

M. Pagé: C'est 275 $ maintenant. On ne peut pas l'expliquer autrement que par ça. Heureusement que le plus bas soumissionnaire était conforme, parce que s'il n'avait pas été conforme, ça nous aurait coûté 935 000 $.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: II y a quelqu'un quelque part qui aurait fait de l'argent un peu.

M. Perron: Mais lorsqu'il y a non-conformité comme ça, est-ce qu'il est possible pour vous autres d'aller en soumissions, de retourner en soumissions?

M. Pagé: On n'est pas obligé de recevoir la plus basse, ni d'accepter la plus basse ni la plus haute et on peut annuler l'appel d'offres. Moi, je n'ai pas eu encore, comme ministre de l'Agriculture et des Pêcheries, à juger en semblable situation. Mais quand nos estimations sont à 400 000 $ et que le contrat sort à 800 000 $, je présume que je dirais à mes sous-ministres: Qu'est-ce qui s'est passé là? Il y a quelqu'un qui a fait une erreur quelque part. Soit que vous ayez sous-estimé grandement les coûts de l'ouvrage ou que quelqu'un veuille faire son contrat et gagner la loterie en même temps.

M. Perron: Ça va, M. le Président. Ça va pour l'engagement 2 aussi.

Le Président (M. Richard): Parfait. C'est donc dire que les engagements financiers sur la liste d'août touchant les engagements du mois d'août sont vérifiés. Maintenant, les engagements de septembre. Nous en avons six.

Septembre

M. Perron: Six. Engagement 1, ça va. Une réponse ultérieure va venir de la part du ministre, puisque c'est le programme d'aide pour les bateaux. Engagement 2, ça va, M. le Président. Engagement 3. Est-ce qu'on pourrait nous informer à savoir quelle est la participation de l'entreprise Pisciculture Guay inc. dans ce dossier?

M. Pagé: C'est un investissement. La mise de fonds est de 146 000 $, la mise de fonds des actionnaires.

M. Perron: Donc le projet global...

M. Pagé: Subvention au fonctionnement, 55 tonnes à 2000 $, 110 000 $.

M. Perron: O. K.

M. Pagé: Un emprunt garanti par la Société québécoise des pêches de 273 700 $.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 3 Ça va pour l'engagement 4, M. le Président. Pour l'engagement 5, ça va aussi.

Est-ce que cette subvention à l'engagement 6 se rapportant à la municipalité de Middle Bay, pour doter cette municipalité d'une usine de salaison, représente le coût global de l'usine ou seulement des modifications à l'usine exis-tente?

M. Pagé: 78 % des coûts de construction et de rénovation d'une usine de salaison et des équipements requis conformément aux modalités de l'application de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches. L'usine a effectivement coûté 1 085 000 $.

M. Perron: Donc, à ce moment-là, si je comprends bien, il y a une participation de plus de 200 000 $ de la part du comité des pêcheurs de Middle Bay?

M. Pagé: Non, c'est-à-dire que le fédéral, l'entente fédérale-provinciale finance 100 % du projet. Cependant, le degré de subventionnement, lui, est à 854 500 $; ce qui veut donc dire qu'il demeure une dette. Le fédéral...

M. Perron: Mais qui va couvrir la dette, s'il y a dette?

M. Pagé: Non, je m'excuse, c'est le fédéral qui couvre les 12 %, en propre.

M. Perron: Ah! d'accord! Donc, ça ne coûte rien au comité des pêcheurs?

M. Pagé: Non.

M. Perron: C'est payé à 100 % par les deux gouvernements.

M. Pagé: 100 %.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Les engagements financiers pour le mois de septembre sont vérifiés. Maintenant, octobre.

Octobre

M. Pagé: L'engagement 1, c'est un bateau, on va s'y référer plus tard.

M. Perron: L'engagement 2 aussi M. Pagé: L'engagement 2 aussi.

M. Perron: Les engagements financiers 3 et 5 aussi.

M. Pagé: Si on revient à l'engagement 4. M. Perron: Réponse ultérieure du ministre. M. Pagé: Oui. M. Perron: Ça va, l'engagement 4.

M. Pagé: C'est le projet auquel nous nous référions tout à l'heure. Il y a un montant de 400 000 $ qui est prévu. Ça a été signé en octobre 1989 et nous attendons confirmation de la participation des autres intervenants pour dépenser et subventionner ces 400 000 $.

M. Perron: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur cet engagement, puisque, en fait, il n'y a aucun déboursé de la part du gouvernement en rapport avec ce dossier.

M. Pagé: Pas encore. Il y a 400 000 $ qui leur sont réservés.

M. Perron: II est non finalisé. M. Pagé: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Alors, les engagements financiers du mois d'octobre sont donc vérifiés.

M. Perron: Oui,M.le Président

Le Président (M. Richard): Bravo. Maintenant, novembre 1989.

Novembre

M. Pagé: L'engagement 1, c'est le subventionnement du comité des pêcheurs du Vieux-Fort dans le comté de Duplessis pour l'achat et l'installation d'une unité de fabrication de glace, destinée à accroître la capacité d'exploitation. C'est 54 000 $. Ça s'adresse...

M. Perron: Sur un montant global de? M. Pagé:. 110 000 $. M. Perron: 110 000 $? M. Pagé: 108 930 $.

M. Perron: Et est-ce que c'est le comité des pêcheurs du Vieux-Fort qui absorbe la différence ou l'entente Canada-Québec?

M. Pagé: Le fédéral. C'est un projet global de 217 960, 80 $: 50 % est payé par les pêcheurs,

50 % est payé dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, 25 % fédéral, 25 % Québec; notre 25 % représente 54 625,20 $.

M. Perron: D'accord. Ça va, M. le Président, pour les engagements 1 et 2...

Le Président (M. Richard): Donc, ce sont les engagements...

M. Perron: ...du mois de novembre 1989.

Le Président (M. Richard): Les engagements financiers de novembre 1989 sont donc vérifiés. Maintenant, le dernier mois de l'année 1989, vous devinez que c'est décembre.

Décembre

M. Perron: En ce qui a trait à cet engagement, M. le Président, est-ce que ça fait longtemps qu'existe ce problème se rapportant à la prise d'eau?

M. Pagé: De? De Grande-Rivière? M. Perron: De Grande-Rivière.

M. Pagé: Un bon moment. C'est un gros problème là-bas et, si notre honorable collègue le député de Gaspé était ici, il pourrait élaborer plus longuement que moi. Ça fait donc un bon moment.

M. Perron: Est-ce qu'il est réglé une fois pour toutes, le problème?

M. Pagé: II est en voie de règlement une fois pour toutes.

M. Perron: Ça devrait être finalisé quand? M. Pagé: Normalement, au printemps 1990.

M. Perron: Ça va pour décembre 1989, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements de décembre 1989 sont vérifiés. Ça signifie donc que l'ensemble des engagements, en ce qui concerne les pêcheries, est vérifié pour l'année 1989.

M. Perron: alors, m. le président, est-ce que le ministre me permettrait deux ou trois questions d'ordre général se rapportant aux pêcheries?

M. Pagé: Oui

M. Perron: Est-ce que les crédits de transfert du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, de la section Pêcheries, ont été soumis au CT de gel du 8 décembre 1989?

M. Pagé: Au quoi?

M. Perron: Au CT de gel. En fait, au gel imposé par le Conseil du trésor en date du 8 décembre 1989.

M. Pagé: Oui, sauf qu'on doit convenir qu'il ne restait plus beaucoup de travail sur la table. Il ne restait plus beaucoup de dossiers, dis-je, sur la table d'acceptation par le ministre en date du 8 décembre.

M. Perron: est-ce que le ministre pourrait nous informer à savoir quels sont les crédits qui seraient périmés en rapport avec le programme 10?

M. Pagé: En fin d'année? M. Perron: Oui.

M. Pagé: Bien, c'est que la lettre de décembre, c'est-à-dire la décision du cabinet de décembre se réfère non pas à des déboursés, mais à des engagements. Donc, il est possible qu'il y ait eu des déboursés après décembre, se rapportant à des engagements pris antérieurement au 8 ou au 9 décembre.

M. Perron: Pour les années antérieures.

M. Pagé: Non, mais pour la période... Oui, peut-être, dans certains cas pour des programmes de subvention versés sur deux ans ou sur trois ans, premièrement. Deuxièmement, il est non seulement possible, il est même probable que des déboursés importants aient été effectués après le 8 décembre, venant financer ou payer des engagements pris entre mars et novembre, la fin de novembre. Or, le montant des périmés, vous allez en prendre connaissance au moment du dépôt du prochain budget, des crédits, et le tout, terminé et complété, dans le document de synthèse du premier trimestre de 1990-1991 qui, lui, va être produit, je présume, quelque part autour de juin ou de juillet. Vous allez avoir la lecture exacte des crédits périmés de mon ministère, sauf que je vous invite à comparer ou à regarder les crédits périmés du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation depuis 1985 jusqu'à aujourd'hui. Vous allez constater que c'est très certainement le pourcentage moyen le plus faible, si on se réfère non seulement aux dix ou aux quinze, mais aux 20 dernières années de crédits périmés. L'année passée, si ma mémoire est fidèle, en 1988-1989, c'était 2 % de crédits périmés.

M. Perron: Une dernière question, M. le Président, en rapport avec les engagements

financiers des dernières années, en tait, les crédits, là, les dépenses réelles, disons...

M. Pagé: Oui

M. Perron: ...qui sont effectuées à l'intérieur de l'année 1989-1990, l'année dans laquelle on est actuellement. Est-ce que le ministre pourrait nous dire la proportion - la réponse pourrait venir ultérieurement - se rapportant aux engagements qui doivent être respectés au cours de l'année 1989-1990, mais qui concerne les années antérieures?

M. Pagé: Oui, on va vous donner ces informations-là, M. le député.

M. Perron: Pour avoir la proportion des dépenses réelles, en fait.

M. Pagé: Nous pourrons acheminer en même temps... C'est définitif qu'un crédit émis est toujours une dépense réelle parce que c'est un déboursé, sauf que ce déboursé peut se référer à l'année en cours ou à une année antérieure, mais jamais à une année postérieure.

M. Perron: D'accord!

M. Pagé: On va vous les donner.

M. Perron: D'accord! Alors moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors messieurs, on vous remercie. M. le porte-parole de l'Opposition dans le domaine des pêcheries. Est-ce qu'il y a un commentaire de la part de M le ministre?

M. Pagé: Sûrement un mot, M. le Président, pour exprimer encore une fois, réitérer ma satisfaction d'avoir la responsabilité des pêcheries. Autant je suis animé par de la satisfaction, autant je suis animé aussi par de la motivation et de la détermination, parce que l'ensemble des intervenants et plus particulièrement les députés de la région maritime sont bien conscients du caractère, pour le moins que je puisse dire, très délicat que traverse cette industrie. Pour moi, les sommes auxquelles nous avons référé aujourd'hui sont des sommes qui sont bien investies et nous escomptons bien voir augmenter substantiellement notre niveau, non seulement d'aide, pas de l'aide pour le plaisir d'aider, mais nous escomptons bien augmenter subtantiollement, dis Je, les sommes investies par le gouvernement du Québec dans le domaine des pêcheries avec un objectif, rationalisation, dynamisation et rentabilisation de nos entreprises. On va avoir l'occasion d'y revenir.

Nous avons aujourd'hui. Remarquez que ce n'était pas facile, l'étude des engagements d'aujourd'hui, parce que souventefois on se référait à des CT du milieu de l'année 1988 qui eux se référaient à des études à être produites dans quelques mois, etc. Il fallait passer du futur à l'imparfait, mais j'escompte bien que les prochains engagements financiers dans le domaine des pêcheries, probablement pour les mois de janvier à juin, pourront être étudiés avant qu'on quitte la session le 21 juin prochain

Le Président (M. Richard): Alors, M. Perron député de Duplessis et aussi porte-parole officiel.

M. Pagé: Parce que le ministre prévoit être dans la région maritime pendant une bonne partie du mois de juillet et du mois d'août.

Le Président (M. Richard): Alors vous avez la parole pour le mot final, M. le député.

M. Perron: À ce sujet-là, M. le Président, je présume que, lorsque le ministre sera en tournée, je ne serai pas loin derrière lui ou en avant de lui. Il pourra défaire ce que j'ai fait ou je pourrai défaire ce qu'il a fait, en espérant que ce qu'il aura fait, ce seront de bonnes choses qui auront été faites.

M. Pagé: Non, il pourra être à côté...

Le Président (M. Richard): Souhaitons la parallèle.

M. Perron: Oui. M. le Président, je voudrais juste apporter une chose qui me semble extrêmement importante. Comme vous le savez, c'est que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est passé la semaine dernière à Sept-îles lors de la septième table de concertation du milieu des pêches pour la Côte-Nord et j'ai mentionné à ce moment-là que j'endossais, entre guillemets, parce j'attends vraiment que le ministre dépose sur la table son plan d'action, le plan d'action qui était préconisé par le ministre en rapport avec une réorientation du domaine des pêches, en particulier dans le cadre de la deuxième et de la troisième transformation et de la rationalisation de ce qui existe actuellement. C'est sûr qu'il a probablement eu des messages de son sous-ministre, parce que le ministre n'était pas présent lorsque je me suis adressé à la salle à ce moment-là et que j'ai mentionné que j'étais d'accord avec la position du ministre se rapportant à la rationalisation, mais qu'il ne fallait pas fermer des usines juste pour le plaisir de lermor des uslnos. Il fallait des solutions de rechange, en parallèle et en même temps, à ce que le ministre a l'intention de faire et à ce que les entreprises ont l'intention de faire, et ce, pour le bénéfice des travailleurs et des pêcheurs.

À ce niveau-là, j'entends suivre de très près révolution de ce dossier-là quant au plan

d'action qui sera endossé par le gouvernement sur recommandation du comité qui a été formé par le ministre. J'espère que ces recommandations-là vont venir dans les plus courts délais, puisqu'on s'oriente vers la saison de pêche 1990 avec beaucoup de craintes, surtout à cause de tout ce qui s'est passé au cours des deux dernières années, même des trois dernières années, où ça a été vraiment extrêmement difficile dans le domaine des pêches autant pour les pêcheurs que pour les usines et les travailleurs et travailleuses d'usine à cause du nombre de semaines.

M. Pagé: 1987 a été une bonne année.

M. Perron: Oui, 1987 a été pas pire, mais lorsqu'on regarde 1988 et 1989, c'est extrêmement difficile. Alors, je voudrais remercier le ministre, M. le Président, de sa collaboration. On remarque, en tout cas, j'ai remarqué, au cours de ces engagements financiers, qu'il était très ouvert à donner des informations adéquates à l'Opposition officielle et nul doute qu'il va continuer dans le même sens au cours des prochains engagements financiers. J'espère, comme il l'a dit, que ces engagements-là seront étudiés quelque part au mois de juin par rapport à janvier jusqu'à mai au moins, pour ne pas qu'on se ramasse, en fait, avec ce qu'on vient de ramasser là, à faire dos engagements financiers pour deux ans.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député, mesdames, messieurs, nous suspendons pour trois minutes et demie.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 47)

Agriculture et Alimentation

Le Président (M. Richard): Messieurs, la commission reprend ses travaux. Cette fois-ci, toujours à l'intérieur de notre mandat, c'est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du secteur Agriculture et Alimentation, pour les mois de janvier à décembre 1989.

Donc, vous avez la liste de janvier qui contient les engagements pour le secteur Agriculture pour décembre 1988. Il y a 18 engagements a ce niveau-là. C'est parce qu'ils sont inclus dans la même liste.

M. le ministre, est-ce que vous avez un discours d'inauguration?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Richard): Non, merci beaucoup. M. le porte-parole officiel, vous avez un commentaire ou vous allez directement à vos questions?

M. Baril: Un bref commentaire. Nous avons 284 engagements à vérifier - je ne veux pas vous décourager, M. le Président - pour l'année 1989. Nous essaierons, de la part de l'Opposition, de faire diligence pour s'en tenir aux huit heures que nous avons demandées pour l'étude de ces engagements. Moi, c'est la première expérience que j'ai de vérifier des engagements. En écoutant parler le ministre tout à l'heure face à mon collègue de Duplessis, je ne doute aucunement que je vais avoir la même collaboration et toutes les informations qu'on va pouvoir demander sur les engagements pris par son ministère.

Donc, je suis prêt à procéder immédiatement.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député.

M. Baril: Premier engagement. Est-ce qu'on est obligé de donner le numéro de l'engagement?

Le Président (M. Richard): Oui, bien voici. Tout à l'heure, on avait pris une méthode ou plutôt, on avait commencé ce matin engagement par engagement suivant la numérotation, sauf que dans le cours de la journée on a dit: Si vous avez un questionnement sur l'engagement 3, on va directement à l'engagement 3 et, par la suite, on admet tous les engagements de tel mois comme vérifiés. Mais vous questionnez sur les engagements sur lesquels vous avez vraiment une interrogation.

M. Baril: C'est bien.

Le Président (M. Richard): S'il n'y a pas d'objection, plutôt que de les passer un à un qu'à un moment donné vous disiez: Sur l'engagement 1, je n'ai pas de question, deuxième, troisième. On y va plutôt directement là où vous avez une question, si vous n'avez pas d'objection à ça.

Janvier 1989

M. Baril: Juste sur l'engagement 1, ça semble être un cours d'eau que le ministère a creusé, des travaux qui ont été effectués sur le ruisseau Norton dans la municipalité de Sainte-Clothilde-de-Châteauguay. Combien?

M. Pagé: Norton Creek.

M. Baril: Ah! j'ai juste Norton, moi, ici! Le creusage de ce cours d'eau semble avoir causé des ennuis aux puits des propriétés, je ne sais pas si on peut dire riveraines. Quelle entente y a-t-il eu avec le ministère, parce qu'habituelle-

ment ces travaux-là sont faits au nom des municipalités? Ce sont les municipalités qui se rendent responsables des désavantages possibles à la suite des travaux effectués par le ministère.

M. Pagé: Je dois dire que le dossier du Norton Creek est un dossier... Je suis persuadé que quand notre collègue, le député de Beauharnois-Huntingdon, se joindra à nous, il pourra s'y référer. C'est un dossier qui faisait l'objet de représentations de la part des collectivités locales avec des problèmes très aigus, très épineux, depuis 1939. C'est un dossier qui est en suspens au ministère somme toute, qui était plus vieux que le ministre et qui impliquait des déboursés très très élevés pour fin de règlement. Nous prévoyons que les dépenses totales, une fois les travaux terminés, auront impliqué des déboursés de 10 000 000 $ pour un cours d'eau. Et avec la restauration, si ma mémoire est fidèle - là, mon sous-ministre que je suis bien heureux de vous présenter, M. André Vézina, qui est sous-ministre à la production et aux affaires régionales, ainsi que M. André Abgral qui est dans l'équipe de contrôle de la gestion et de l'administration du ministère, pourra me corriger - c'est près de 2178 acres de terres qui pourront être remises en culture dans une, sinon la région du Québec qui constitue les jardins du Québec, la région sud-ouest de Montréal.

Dans le cas qui nous occupe, pour faire d'une longue histoire une histoire courte, j'ai rencontré les autorités des deux MRC, parce qu'il y a deux MRC qui sont touchées par ce dossier. En 1986, on a activé le dossier. Nous sommes allés en soumissions publiques et, vous savez, le processus des soumissions publiques, il a des avantages au niveau des règles du jeu applicables - les mêmes règles pour tout le monde, etc. - mais il a aussi ce qu'on appelle, ce qu'on peut appeler certains inconvénients. Ça, c'est un très bel exemple. Dans le cas qui nous concerne, ici, l'entreprise qui a été la plus basse soumissionnaire, avec qui on a dû transiger, n'avait pas selon nous, à sa face même en tout cas, n'apparaissait pas comme ayant la capacité de procéder à un tel ouvrage, mais on ne pouvait pas... Imaginez-vous la critique qui m'aurait été adressée de la part des collègues, ici, et très certainement venant de l'Opposition officielle si, par surcroît, il eut fallu que l'entreprise choisie ait vu un de ses membres contribuer à un parti politique à un moment donné. Ça aurait été terrible. Ça aurait été scandaleux. Alors, effectivement, on ne s'est pas trompé. C'était un chaudron. La partie des travaux qui a été effectuée a été mal faite. Des inconvénients majeurs ont été vécus par les citoyens, tant et si bien que le contrat a été abandonné. Et c'est l'entreprise qui garantissait, qui avait souscrit le bon de garantie pour l'exécution du contrat, la compagnie La Laurentienne.. La Laurentienne ou

L'Industrielle?

Une voix: La Laurentienne.

M. Pagé: ...qui doit réaliser le contrat maintenant. Entre-temps, pour revenir à votre question, ou revenir à votre question pourquoi le ministère? Parce que c'est le ministère qui est maître d'oeuvre. Le ministère étant maître d'oeuvre, c'est au ministère à régler le problème du tarissement de certains puits.

M. Baril: Mais c'est un cas particulier. Habituellement, le ministère quand il effectue des travaux...

M. Pagé: Oui, c'est un cas particulier. Écoutez, c'est un gros dossier ça, le Norton Creek. Le Norton Creek, là, le gros problème qu'on avait, c'est qu'il y avait trois possibilités majeures d'intervention, soit par le nettoyage... Une des premières possibilités, si je me rappelle bien, c'était de détourner par un genre de fossé, et c'était plus qu'un fossé, c'était de détourner la rivière, de détourner le Norton Creek sur une longueur, si ma mémoire est fidèle, de 18 kilomètres, avec une douzaine de barrages là-dessus. C'est un très gros ouvrage. C'est pourquoi le ministère, d'ailleurs, agit comme maître d'oeuvre dans un tel dossier.

M. Baril: Où est rendu l'avancement des travaux? Ça achève?

M. Pagé: La phase I s'est réalisée, tel que prévu, dans les délais prévus. Nous prévoyons amorcer la phase II au cours de l'année 1990-1991. Jusqu'à date, les montants des dépenses, pour la phase I. totalisent 5 170 000 $. Les travaux ont retardé parce qu'il a fallu surveiller presque quotidiennement l'entrepreneur. Ça a impliqué l'augmentation des coûts de surveillance des travaux. Étude et surveillance, jusqu'à maintenant, si ma mémoire est fidèle, on a déboursé 493 000 $. C'est ça.

M. Baril: Donc, le montant de 95 000 $ a été versé au bureau des délégués des municipalités qui, elles, voyaient à engager un contracteur pour creuser des puits. C'est ça?

M. Pagé: C'est bien ça. On remboursait. Les propriétaires engageaient eux-mêmes les puisatiers, et nous remboursions les propriétaires via la municipalité. Nous versions l'argent à la municipalité, qui, elle, s'arrangeait avec les propriétaires.

M. Baril: La totalité des coûts?

M. Pagé: Oui. Je présume, M. le député, que si la même chose était arrivée chez vous vous auriez demandé de payer la totalité des coûts.

Vous ne pensez pas?

M. Baril: Comme je le disais tout à l'heure, M. le ministre, il y a déjà eu, heureusement, beaucoup de travaux effectués par le ministère de l'Agriculture dans le comté d'Arthabaska. Il y eu des plaintes d'autres citoyens, que ça leur causait des dommages à cause des - comment on dit ça? - sables qui étaient transportés par l'eau. Le ministère de l'Agriculture s'en lavait les mains. Il disait: Ce n'est pas mon problème. C'est la municipalité; nous, on travaille pour les municipalités. C'est pour ça que je vous demande, dans le cas présent: Est-ce que c'est un cas particulier, ou vous avez modifié le programme, vous ne creusez plus pour les municipalités? C'est vous qui êtes le maître d'oeuvre. Est-ce que c'est comme ça dans tous les cours d'eau?

M. Pagé: Nous nous référons... C'est un cas qui est très particulier, compte tenu do l'enver gure des travaux, compte tenu aussi que nous sommes nous-mêmes les maîtres d'oeuvre. Ce qui n'est pas le cas, parce que généralement nous transigeons avec les municipalités; mais les municipalités nous mandatent. Alors que là, il y a deux MRC, et un nombre très appréciable de municipalités, qui sont impliquées dans le dossier.

M. Baril: Est-ce que c'est sur le territoire de la réserve indienne, dans ce coin-là? Est-ce que c'est...

M. Pagé: Kahnawake, c'est assez éloigné de là. C'est plus loin que ça. On parle des municipalités de Sainte-Rose, Sherrington, Sainte-Clothilde.

M. Baril: C'est bien. L'engagement 2.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Engagement 2.

M. Baril: Subvention à la Fédération des agricultrices du Québec, dont 125 000 $ pour le développement, et 10 000 $ pour une réalisation d'une étude sur les impacts fiscaux dans le transfert des actifs entre conjoints. Cette étude sur les impacts fiscaux, elle est faite par la Fédération des agricultrices du Québec?

M. Pagé: Oui, en collaboration avec une firme de fiscalistes et de comptables du Québec.

M. Baril: Elle est en cours, ou est-ce qu'elle est terminée?

M. Pagé: elle est terminée. je l'ai rendue publique le 3 octobre dernier, avec mme la présidente de la fédération des agricultrices du québec.

M. Baril: On pourrait en faire parvenir une copie?

M. Pagé: II nous fera plaisir de vous en faire parvenir une copie. Elle est d'ailleurs disponible dans chacun de nos bureaux. Je suis surpris que vous n'en ayez point reçu.

M. Baril: je n'ai pas vu passer ça. le 3 octobre, peut-être que c'était trop rapidement après les élections. c'est pour ça qu'on ne l'a pas vu passer.

M. Pagé: J'étais déjà au travail.

M. Baril: Oui, on voudrait avoir une copie de l'étude, s'il vous plaît.

M. Pagé: On va vous la faire parvenir; elle est jugée très intéressante. D'ailleurs, cette journée-là même, Mme la présidente de la Fédération des agricultrices du Québec a très clairement Indiqué que ce document, et par surcroît les recommandations qu'il prévoit dans les cas de transfert d'actifs, constitue un élément important pour la défense des agricultrices, et plus particulièrement des femmes de plus de 40 ans. (17 heures)

M. Baril: En tout cas, j'en prendrai connaissance, mais...

M. Pagé: Et ça, les 135 000 $, c'est une subvention de fonctionnement. 125 000 $, et 10 000 $ pour l'étude.

M. Baril: Est-ce que le rapport de cette étude-là demande des modifications à certaines lois fiscales?

M. Pagé: Non, c'est à partir des lois fiscales actuelles.

M. Baril: C'est bien pour l'engagement 2. L'engagement 3. J'aimerais faire préciser. On regarde, c'est marqué: Contrat par soumissions publiques. Et dans la troisième colonne, on lit: Soumissions demandées, 3, soumissions reçues, 3. Je vais tout de suite dans les autres engagements... Ça se répète à tous les autres engagements. Et celui-là, c'est: Soumissions demandées, 3, soumissions reçues, 3. Mais ailleurs, souvent, on voit: Soumissions publiques; soumissions demandées, 6, soumissions reçues, 3; et 6 demandées, 4 reçues. Et même, dans un cas, on a reçu plus de soumissions que demandé. On pourra revenir à cet item-là en particulier.

M. Pagé: On ne demande pas... C'est-à-dire qu'on lance un appel d'offres, et des documents sont disponibles au ministère. Dans le cas de l'engagement 3, ici, concernant des travaux dans la circonscription électorale de Terrebonne pour le cours d'eau Robinson, trois entreprises ont

demandé les documents de soumission. C'est ce que ça veut dire. On n'a pas demandé des soumissions publiques auprès de trois entreprises. On a lancé un appel d'offres. Trois entreprises se sont pointées et elles ont dit: Messieurs dames du ministère, on aimerait avoir les documents. Et trois sont venues chercher les documents et trois ont effectivement déposé des soumissions. Et on a pris le plus bas soumissionnaire, à 54 765 $.

M. Baril: Ça expllque. Peut-être que c'est la formulation qui n'est pas...

Une voix: Exacte.

M. Baril:... exacte, parce que c'est bien inscrit: Soumissions demandées, 3. Et ce sont des soumissions publiques. Donc, il faudrait que ça soit, peut-être... Que la formulation soit modifiée.

M. Pagé: Je n'ai pas le document auquel vous vous référez, M. le député. J'ai ici les CT, et j'ai la façon dont on procède. Et si vous lisez bien les avis dans les journaux, c'est toujours indiqué: Documents disponibles à tel endroit. Les gens vont demander ces documents-là, et ils soumissionnent sur la base de ces documents-là, où il y a chacun des éléments, des paramètres nécessaires à une soumission valide.

M. Baril: On vous remercie de l'explication. C'est parce que pour nous autres, ça prêtait à...

M. Pagé: À confusion.

M. Baril:... confusion. L'engagement 5.

Si on me permet, à l'engagement 4, il y a un soumissionnaire qui a retiré sa soumission: Drainage Napierville inc.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Drainage Napierville inc. Il a retiré sa soumission, à l'engagement 4.

M. Pagé: L'engagement 4 ou 5?

M. Baril: L'engagement 4. Je fais l'engagement 4.

M. Pagé: Je m'excuse. Moi, je suis à l'engagement 5.

M. Baril: Oui. À l'engagement 4, il a retiré sa soumission. Est-ce qu'il perd son dépôt dans ce temps-là, lui, le soumissionnaire? Il a dû faire un dépôt, pour aller chercher les...

M. Pagé: Drainage Napierville, comté de Saint-Jean, 22 000 $. Nous recommandons l'octroi du contrat de drainage à Drainage Richelieu lequel a présenté la deuxième plus basse soumis- sion. Il a le droit de se retirer, tout comme le gouvernement a le droit de choisir ni la plus basse ni la plus haute.

M. Baril: Oui, mais est-ce que le contrac-teur, l'entrepreneur... Quand il va chercher les plans et devis, est-ce qu'il a un dépôt à faire? Il doit payer. Est-ce qu'il a un dépôt à faire quand il va chercher les plans et devis?

M. Pagé: Non, mais il va chercher les documents. Souventefois, les documents, ça pout varier entre 25 $. 75 $ et 100 $

Une voix: C'est ça. C'est tout ce qu'il paie.

M. Pagé: C'est tout ce qu'il paie. Pour avoir les documents, pour soumissionner, il faut qu'il dépose...

M. Baril: Oui.

M. Pagé:... pas qu'il dépose, mais il faut qu'il paie, pour avoir ces documents.

M. Baril: Qu'il paie.

M. Pagé: Généralement, ça varie entre 25 $ et 75 $, pour ce genre de contrat là. Cependant, pour d'autres ouvrages, ça peut aller à beaucoup plus que ça. On peut exiger 500 $, pour avoir les documents.

M. Baril: Puis il n'y a pas de raison pourquoi... Il n'a pas à donner de raison pourquoi il se retire?

M. Pagé: Non. Il peut se retirer.

M. Baril: C'est bien. L'engagement 5, Elphège Goyette. Ça, c'est le plus bas soumissionnaire, excusez. On dit que sa soumission est non conforme. On dit: C'est parce qu'il y a un produit qui n'était pas inscrit dans sa soumission. Comment se fait-il que... Ce n'est pas du drainage? Et qu'est-ce qu'un produit vient faire dans du drainage? Il y a un contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau Hyman, bon. Quel est le produit qui n'est pas conforme à ça?

M. Pagé: Dans leur bordereau de prix, ils ont omis d'inscrire les prix à être payés pour un produit exigé dans le devis de soumission.

M. Baril: Quel produit? Pour creuser un fossé, de quel produit peut-il avoir besoin, à part une pépine?

M. Pagé: On va vérifier. On pourra vous l'indiquer, mais une erreur comme celle-là, ça ne me surprend pas. C'est lui qui avait eu le contrat du Northon Creek, là.

M. Baril: En tout cas, que ça soit lui ou un autre, je trouve ça bizarre, tout de même, qu'il ait besoin d'un produit pour...

M. Pagé: Bien, c'est lui. La soumission n'était pas conforme. On va vous dire, monsieur, exactement en quoi la soumission n'était pas conforme.

M. Baril: C'est bien.

À l'engagement 6, je n'ai pas de question. Ça irait à l'engagement 8: "Subventions aux différentes associations d'éleveurs de race pure." On a une annexe... Comment est calculée cette subvention-là? Est-ce que c'est norme, est-ce que ça va au nombre d'éleveurs, de membres?

M. Pagé: à la question du nombre de membres, vous savez... de 50 à 100 membres, on donne 7500 $; de 101 à 250 membres, on verse 15 000 $; de 251 à 500 membres, nous versons 30 000 $, etc. pour en arriver à la tranche de 1001 à 2500 membres: dans ce cas, c'est 60 000 $.

M. Baril: Oui.

M. Pagé: Ça, c'est le premier critère. Le deuxième, c'est que la subvention doit être équivalente à la contribution des membres.

M. Baril: Dans l'annexe qu'on nous a fournie ici, il y en a pour 1987-1988 et 1988-1989. Est-ce que cette subvention-là est versée en deux versements? Pourquoi est-ce échelonné sur deux ans?

M. Pagé: C'est un comparatif que vous avez là. Dans l'annexe?

M. Baril: Oui.

M. Pagé: C'est seulement un comparatif, ça. Vous pouvez avoir des cas... Par exemple, prenons l'Association professionnelle des producteurs de fourrure du Québec. Nous avions prévu une aide financière, en 1987-1988, de 5000 $, et on a effectivement payé 4986 $. L'aide financière proposée, pour 1988-1989, était de 7500 $, et on a effectivement payé uniquement 3512 $. Ça, ça se réfère très probablement à une diminution de leur nombre de membres.

M. Baril: C'est bien. À l'article 11, là-Encore des soumissions publiques. Je me réfère au premier item que j'ai demandé, tout à l'heure. Ici, il y a eu quatre entrepreneurs qui sont venus demander des plans et devis, si je comprends bien, et le ministère en a reçu cinq. L'autre, où l'a-t-il eu? Des soumissions publiques... il y a eu quatre personnes, si j'ai bien compris...

M. Pagé: Oui.

M. Baril: ...votre explication; il y a eu quatre entrepreneurs qui se sont déplacés pour venir demander des plans, et il y en a cinq qui ont soumissionné.

M. Pagé: La seule explication qu'on peut y apporter, c'est que deux entreprises se sont échangé les papiers.

M. Baril: Et c'est permis?

M. Pagé: Pas d'échanger les soumissions, mais d'échanger les documents à l'appui des soumissions.

M. Baril: Habituellement, les entrepreneurs sont assez cachottiers sur les plans qu'ils peuvent obtenir, justement, pour éliminer le plus de compétiteurs possible.

M. Pagé: On m'indique qu'il peut arriver parfois qu'une même entreprise, dans un même secteur, puisse opérer avec deux noms corporatifs, auquel cas elle commence par économiser les frais relatifs aux fameux documents. Mon sous-ministre pourra ajouter...

M. Vézina (André): C'est une pratique qui existe, mais pas tellement pour les cours d'eau, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'entrepreneurs. Mais dans d'autres domaines, c'est une pratique courante, de demander les documents. La même personne est propriétaire de trois entreprises, ou de deux entreprises avec des noms distincts. Alors, ça lui permet de soumissionner deux ou trois fois sous des noms différents. C'est ce qui explique la différence.

Il y a trois entreprises de Lotbinière. Je ne peux pas vous dire lesquelles, parce que je n'ai pas les coordonnées, ici.

M. Baril: II y a plus de chances d'en avoir une s'ils soumissionnent trois.

M. Vézina: C'est ça. Exact.

M. Baril: Merci de l'explication. J'en ai pas d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): les engagements financiers de la liste de janvier, qui sont les engagements aussi de décembre 1988, sont donc vérifiés.

M. Baril: M. le Président, est-ce que je peux juste... Je m'excuse, j'ai été trop vite.

Le Président (M. Richard): Aucun problème, on peut reculer.

M. Baril: Je peux revenir sur l'engage-

ment 18?

Le Président (M. Richard): Ah! On a un "reculons". Allons-y.

M. Baril: C'est un contrat par soumissions sur invitation sans fichier. Ça veut dire quoi, ça? Il y a eu trois soumissions demandées et il y en a seulement une de reçue.

M. Pagé: Nous référons Ici à l'octroi d'un contrat pour effectuer la maintenance des modules programmés du système d'information de la Direction de la coordination scientifique et technique. La maintenance des modules programmés de ce système est une activité essentielle qui vise à mettre à jour les procédures informatisées en fonction des nouveaux besoins engendrés par les changements dans l'environnement organisationnel. Le bénéfice d'un tel contrât d'entretien consiste dans le prolongement de la durée de vie utile de notre système informatique. Afin de combler ce besoin, dû au fait que le fichier des fournisseurs du gouvernement ne pouvait répondre adéquatement à notre demande spécifique... Il n'y avait personne dans le fichier qui pouvait... C'est-à-dire que le fichier n'avait pas de spécialité comme celle-là. D'accord? Partant de là, nous avons procédé à Un appel d'offres sur invitation selon les modalités de la directive 7-78 du conseil du Trésor. Trois firmes ont été invitées à présenter une soumission, soit la firme Serge Gaudreault enr, de Charlesbourg, la firme Optimus inc., de Sainte-Foy et la firme Steria MBM, de Québec. Les deux premières n'ont pas soumissionné, et la troisième a soumissionné. Les deux autres firmes ne possédant pas actuellement les ressources disponibles et qualifiées pour réaliser un tel mandat, c'est ce pourquoi elles n'ont pas soumissionné.

M. Baril: C'est bien.

Février

Le Président (M. Richard): Ça va. Nous en sommes donc à février. C'est la liste de février, qui comprend aussi certains engagements contractés en janvier 1989.

M. Pagé: O.K. Alors, tous les engagements du ministère de l'Agriculture pour janvier sont vérifiés?

M. Baril: Non, non, mais là, il faut s'entendre...

Le Président (M. Richard): II en reste La liste de janvier, parce qu'il reste... Puisque le système n'est jamais ce qu'il y a de plus clair... C'est que c'est la liste de février, qui comprend certains engagements contractés en Janvier.

M. Baril: Je veux juste faire préciser une affaire. C'est parce qu'il reste des engagements financiers de janvier qui touchent la Régie des assurances agricoles et l'Office du crédit agricole.

Le Président (M. Richard): Ah! Ça exclut les organismes.

M. Baril: Bon. On va y revenir plus tard. Non, c'est juste pour faire clarifier où on s'était...

Le Président (M. Richard): Non, non, ça exclut les organismes. Les organismes, ça va être demain après-midi.

M. Baril: C'est bien.

Le Président (M. Richard): C'est bien de préciser ça.

M. Baril: Oui, c'est pour ça que... Je ne voulais pas être obligé de revenir puis vous demander de reculer encore une fois.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça convient? C'est ce qu'on nous avait dit, ici, que c'était convenu que les organismes.

M. Pagé: aucune objection. si je comprends bien, on file, aujourd'hui. on termine les engagements financiers du ministère cet après-midi et ce soir.

Le Président (M. Richard): Exact. 080, dans le jargon. Du ministère, et les organismes demain après-midi.

M. Pagé: Ça marche. Je suis respectueusement soumis à vos décisions. Alors, nous y allons pour février?

M. Baril: En février.

Le Président (M. Richard): Ça commence par la production de pommes de terre de semence. Subvention de 114 000 $. Je ne sais pas s'il y a des questions là-dessus, mais c'est seulement pour se situer au niveau de la paperasse, au niveau des documents.

M. Pagé: C'est une indemnité, M. le Président, qui est payée. (17 h 15)

Le Président (M. Richard): Non, je ne vous pose pas de question, M. le ministre, ça va. Il n'y a peut-être pas d'interrogation à ce niveau là.

M. Pagé: Je vais vous faire un bref commentaire qui va certainement éclairer les membres de la commission et peut-être même éviter

des questions. C'est le paiement d'une indemnité totalisant 114 658 $ au bénéfice de six produc- teurs de semences qui ont subi des pertes dues au flétrissement bactérien en 1986. On a dû déroger au programme d'amélioration de la productivité et de consolidation des productions végétales pour indemniser ces producteurs pour montant de 1 $ le sac de 34 kilos de pommes de terre de récolte élite 2, élite 3 et fondation et ce, jusqu'à un maximum annuel de 25 000 $ par exploitation agricole.

M. Baril: C'est dans quelle région? Est-ce...

M. Pagé: C'est dans la région du Bas-Saint-Laurent.

M. Baril: C'est la seule région qui a été affectée par la flétrissure?

M. Pagé: Au Saguenay-Lac-Saint-Jean aussi, on en a quelques-uns. On avait des producteurs du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, c'est-à-dire, Saguenay-Lac-Saint-Jean et quelques-uns en Abitibi

M. Baril: Ils ont été tous indemnisés de la même façon?

M. Pagé: Oui, selon les mêmes paramètres,

OUi.

M. Baril: C'est bien. À l'engagement 2, c'est quoi les "technologies nouvelles" dont on parle? "D'implanter rapidement des technologies nouvelles à la ferme dans le cadre du programme d'aide. "

M. Page: C'est un clapier à ventilation strictement naturelle avec une fosse profonde pour les déjections Dans le cas de la Fédération des producteurs de pommes du Québec, c'est la mise en place d'un système d'évaluation de ta maturité des pommes pour mieux planifier la récolte, l'entreposage et la mise en marché. Dans le cas des pommes, c'est 89 000 $ et, dans l'autre cas, c'est 62 900 $.

M. Baril: C'est bien. Merci. À l'engagement 7, subvention. Excusez.

Le Président (M. Richard): Allez.

M. Baril: Ça va? "Subvention dans le but de favoriser le démarrage d'une entreprise de transformation du secteur bioalimentaire dans le cadre du programme d'aide aux entreprises du secteur bioalimentaire. " C'est quel genre d'entreprise et qu'est-ce que...

M. Pagé: C'est une entreprise qui fabrique des pâtés au poulet, au boeuf et au saumon, des tourtières au porc et au boeuf, des lasagnes, des quiches

Une voix: C'est le menu de ce soir, ça?

M. Pagé: Après cuisson à 80 %, les mets sont emballés sous vide, sont surgelés. La durée de conservation atteint jusqu'à six mois Le marché desservi par l'entreprise réfère à l'institutionnel, les cafétérias On prévoit d'ailleurs pour l'année 1990, l'entreprise prévoit élargir sa clientèle, et ça fait partie de nos programmes d'intervention dans le cadre du développement industriel pour assister nos petites entreprises de façon à mettre en marché un produit bioalimentaire correspondant plus exactement aux attentes très évolutives des consommateurs et des consommatrices.

M. Baril: C'est bien. A l'engagement...

M. Pagé: On réfère ici à un investissement de 256 500 $ Le montant de la subvention atteint 50 000 $, mais c'est un investissement de la part de Mme Lucie Labbé de 256 500 $.

M. Baril: 50 000 $, est-ce que c'est le montant maximum de la subvention?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: à l'engagement 8, "contrat pour la production et la diffusion de 50 représentations d'une pièce de théâtre destinée aux élèves du primaire dans le cadre du programme d'activités pour le milieu scolaire".

M. Pagé: Gros Mécano, oui

M. Baril: Quel rapport cela a-t-il avec l'agriculture⁷

M. Pagé: Ah! C'est très important, monsieur. C'est qu'on constate dans nos analyses que, au départ, c'est près de 10 % des enfants du milieu scolaire de niveau élémentaire, dis-je, qui ne prennent pas de petit déjeuner le matin, premièrement. Deuxièmement, nos analyses nous ont permis de conclure que les enfants de niveau primaire consomment un nombre limité de légumes Partant de là, notre intervention, l'intervention du ministère de l'Alimentation en milieu scolaire a été ponctuée par un certain nombre d'actions, dont une a été l'association avec la troupe du Théâtre Du Gros Mécano, qui a procédé à la diffusion, la représentation d'une pièce de théâtre destinée aux élèves du primaire, dans le cadre du programme d'activités du ministère de l'Alimentation en milieu scolaire. J'ai été à même de voir leur travail, ici, dans une commission scolaire de la région de Québec, dans la région de Beauport, si ma mémoire est fidèle. C'était très, très bien fait. C'était un instrument très intéressant pour vulgariser,

sensibiliser les enfants à la... Ensuite de ça, il y a la fête des légumes. Après la présentation de la pièce, il y avait des dégustations de légumes qui ne sont pas habituellement consommés par les élèves du primaire.

M. Baril: Vous comprendrez, M. le ministre, le sens de ma question, c'est de savoir quel genre de pièces de théâtre en soi étaient montrées aux élèves.

Le Président (M. Richard): C'est donc dire que les engagements financiers de février...

M. Pagé: Nous avons atteint près de 36 000 étudiants de niveau primaire, sans compter, surtout, qu'on a sensibilisé et atteint en même temps les responsables des institutions.

Le Président (M. Richard): Les engagements financiers sur la liste de février, et qui comporte les engagements financiers de janvier, sont donc vérifiés. Maintenant, les engagements financiers de février, et le hasard fait que c'est la liste de février qui comporte les engagements • de février C'est magnifique.

M. Baril: Je ne vous obstinerai pas, M le Président. Je vais essayer de vous suivre.

Le Président (M. Richard): Merci. J'ai déjà assez de misère comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Allons-y pour février en février. Le premier engagement, ce sont 49 000 $ pour une campagne de publicité sur les ondes et dans les médias pour la commercialisation des produits agro-alimentaires québécois.

M. Baril: Vérifié. Je pensais m'être trompé de cahier, M. le Président. À l'engagement 4. C'est une subvention qu'on dit normée, c'est un "supplément pour porter à 535 000 $ la subvention pour réaliser une étude de marché et pour développer sa propriété dans le cadre du programme de la commercialisation des produits agricoles et alimentaires québécois". Ça s'adresse au Marché centrai métropolitain, mais c'est un ajout de 75 000 $ Pourquoi y a-t-il eu un ajout? D'abord, le premier contrat, ça a été accordé comment? Est-ce par appel d'offres, par soumissions, je ne sais pas?

M. Pagé: Ce n'est pas un contrat, ce ne sont pas des contrats, ce sont des subventions qui ont été versées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au Marché central métropolitain de Montréal qui, comme on le sait, est la plaque tournante de la mise en marché des fruits et des légumes, notamment, dans la région de Montréal. J'ai eu de nombreuses rencontres avec l'équipe du Marché central, je m'y suis d'ailleurs rendu, le 14 ou le 15 août 1987.

Au Marché central, comme vous le savez l'activité commence, généralement, vers 1 heure du matin pour se terminer vers 9 h 30 le matin Les acheteurs viennent de Québec: les grossistes en fruits et légumes, les restaurateurs de Québec qui vont s'approvisionner au Marché central à l'aube pour ramener des légumes frais, des fruits frais sur la table des consommateurs le midi. Ce n'est pas exagéré de dire que les installations physiques et les facilités techniques du Marché central métropolitain de Montreal étaient dans un état de désuétude très avancée.

Partant de là, j'ai eu des échanges avec l'Association des jardiniers maraîchers, qui sont actionnaires, j'ai eu aussi des échanges avec I Coopérative fédérée du Québec, qui sont actionnaires du Marché central de Montréal et, ça va de soi, avec la ville de Montréal qui a son mot à dire au niveau de l'affectation des sols et des travaux à y être effectués On a enclenché ensemble un réaménagement complet des facilités C'est un projet global qui va aller chercher dans les 10 000 000 $. Alors, le 16 ou 17 août 1987, c'était ma première visite; c'était d'ailleurs une visite complètement imprévue, je n'avais avisé personne...

M. Baril: Vous alliez acheter vos tomates, comme tout le monde...

M. Pagé: Non, j'allais voir. M. Baril: Ah!

M. Pagé: Parce que, souventefois, quand on s'annonce, il y a des choses qui se changent avant que le ministre n'arrive...

M. Baril: Ils font le ménage.

M. Pagé:... et j'ai été à même de voir dans quel état... Pour moi, ça n'avait pas de bon sens que les jardiniers maraîchers, que les producteurs puissent mettre en marché leurs produits dans ces conditions-là. Exemple concret: pratiquement pas d'éclairage, pas de ce qu'on appelle une plate-forme, des difficultés de transbordement, et pas de facilités. Cela n'avait pas été conçu pour que les producteurs arrivent avec de gros fardiers et que les acheteurs partent avec de gros fardiers Alors, on a mis sur pied un projet ensemble et. un an après, jour pour jour, en 1988, nous annoncions en conférence de presse, à Montréal, le projet. Et, en septembre 1989, l'année dernière, nous inaugurions, à deux heures du matin, au début de septembre - si ma mémoire est fidèle, c'était le 31 août - la première phase du projet qui était réalisée. Et on se dirige premièrement, vers des espaces physiques,

des facilités physiques très adéquates, non seulement au niveau de la commercialisation mais aussi au niveau de l'entreposage. Deuxièmement, nous prévoyons qu'à la fin de 1990, au début de 1991, nous pourrons avoir en place et en opération, à Montréal, la première bourse - je dis bien la première bourse - en fruits et légumes au Canada. Parce que, lorsque nos vendeurs se présentent pour acheter des produits, le terme de référence, par exemple, pour payer la laitue, pour payer les carottes d'au-delà de deux pouces et quart, c'est le prix payé généralement à Toronto ou aux États-Unis, la veille; ce n'est pas nécessairement le prix en fonction de la qualité qu'on a, au Québec, de la production qui est disponible et du besoin. Alors, on prévoit, dans le cadre de ce projet-là, qu'à compter de 1991, on aura véritablement un mécanisme de bourse, de cotation, où les indicateurs ou les termes de référence pour le prix payé au producteur ne s'appuieront plus sur des transactions qui nous sont complètement étrangères. (17 h 30)

Troisième élément, nous sommes en train d'étudier, avec le Marché central métropolitain un troisième volet, qui pourrait faire du Marché central métropolitain de Montréal la plaque tournante de la mise en marché des produits matins au Québec plutôt que de voir la plaque tournante des produits marins du Québec à Boston. Et cette subvention de 535 000 $, c'est dans le cadre d'un des programmes, et je pourrai vous référer à ce qu'on a fait avec ça, ça couvrait, bon... Pour l'aménagement du bureau du siège social, on a subventionné à 50 %: 40 000 $ sur 80 000 $ des coûts. Pour l'étude de marché et la préparation d'un plan de commercialisation, nous avons contribué pour 20 000 $ sur 40 000 $. Publicité de masse, activités promotionnelles, relations publiques, on a contribué pour 25 000 $ sur 50 000 $; 75 000 $ sur 150 000 $, pour 1989-1990; et nous contribuerons pour 75 000 $ sur 150 000 $, en 1990-1991. De plus, concernant le rassemblement, l'entreposage et le conditionnement, nous avons subventionné à 30 %, pour un montant de 200 000 $, pour la mise en place, l'amélioration des facilités, le rassemblement et l'entreprosage, sur une dépense qui était beaucoup plus appréciable. Et au niveau de la revalorisation de la qualité, on y va pour 50 000 $ sur 100 000 $, en 1989-1990; et on prévoit y aller pour 50 000 $ sur 100 000 $, en 1990-1991. Et j'ai d'autres demandes qui sont actuellement pendantes au ministère pour évaluer nos interventions en fonction de l'informatique, de la bourse, et en fonction du carrefour des pêches. On est dynamiques! Ça bouge!

M. Baril: C'est bien. Je vous remercie de l'information fournie. Je passerai mes commentaires plus tard.

M. Pagé: Appelez-les, vous allez voir, ils sont contents.

M. Baril: À l'engagement 5, subvention pour regrouper les producteurs et implanter un système de vente des agneaux et moutons par enchères électroniques. Je ne sais pas si le ministre, dans le cadre de tout cet engagement, peut nous donner une information. La semaine dernière, ou il y a quinze jours, on avait arrêté momentanément les ventes par enchères électroniques dans le cas des agneaux.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Savez-vous où c'est rendu? Est-ce que c'est reparti?

M. Pagé: une rencontre a eu lieu le 5 mars avec les acheteurs. une entente est intervenue pour que la situation déplorée à ce moment-là cesse, et l'enchère a repris ses activités, le 9 mars dernier.

M. Baril: Le 9 mars? M. Pagé: Oui.

M. Baril: C'était quoi, les problèmes qui... Qu'est-ce qui ne marchait pas?

M. Pagé: II semblait y avoir des problèmes - je dis bien "il semblait", parce que je n'ai pas à intervenir dans le dossier - à faire respecter le règlement concernant premièrement, l'obligation pour les producteurs d'utiliser le système; et deuxièmement, compte tenu que certains acheteurs, selon les informations et les indications que j'ai, pouvaient, selon l'analyse du dossier faite par la Fédération, s'alimenter en dehors du système, les prix étaient maintenus très bas dans le sytème.

M. Baril: II y avait une sorte de connivence entre les acheteurs.

M. Pagé: Le terme "connivence" n'est pas approprié, je crois.

M. Baril: Entente.

M. Pagé: II y avait concertation.

M. Baril: Concertation. Merci, M. le ministre de trouver les mots pour moi, les mots pour le dire.

M. Pagé: Et c'est reparti depuis le 9 mars. Il n'y a pas d'autre question là-dessus?

M. Baril: Non, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, je suis surpris. Je pensais que l'honorable député me poserait une

question additionnelle me demandant ce que j'entends faire pour contrer ça à l'avenir.

M. Baril: Je n'ai pas compris.

M. Pagé: Je pensais que M. le député me demanderait: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour contrer de telles situations à l'avenir si, selon lui, comme il le dit, et selon la fédération, il y a eu concertation?

M. Baril: Bien, puisque le ministre m'a dit que le système avait repris de plus belle depuis le 9 mars, I faut croire que, soit la fédération ou je ne sais pas qui, a remédié à la situation. Si le ministre veut le dire, tout ce qu'il a fait, je le laisse libre, remarquez bien.

Le Président (M. Richard): Qu'est-ce que vous prétendez faire, M. le ministre pour contrer ça?

M. Pagé: Ce que j'entends faire, c'est très simple, M. le Président. C'est de soumettre les producteurs à l'obligation de transiger vla les enchères électroniques la vente des agneaux pour qu'ils soient admissibles au paiement d'assurance-stablrsatton.

M. Baril: D'ici là, le problème sera-t-il corrigé, selon vous?

M. Pagé: Oui, c'est reparti le 9 mars.

M. Baril: mais ça, ça revient à ce que je disais tout à l'heure. moi, j'ai présumé que, puisque c'était reparti, le problème était corrigé.

M. Pagé: Non, on a eu des échanges très utiles, la Fédération et le ministre, et ça nous permettrait à la Régie de l'assurance agricole d'économiser des sommes importantes, entre autres, en ce qui concerne les relevés d'inventaires, etc.

M. Baril: Oui, je vais répéter ma question. D'ici à ce que se réalise ce que vous venez de dire...

M. Pagé: J'ai donné des ordres pour que les écritures appropriées me soient soumises, afin que je puisse les signer dans les meilleurs délais.

M. Baril: Depuis le 9 mars, depuis la réouverture...

M. Pagé: Avant.

M. Baril: Non, non. Ma question est, depuis la réouverture du 9 mars....

M. Pagé: Oui.

M. Baril:... est-ce qu'il y a eu amélioration des prix?

M. Pagé: Oui, on me dit que ça va bien dans le fonctionnement.

M. Baril: Bon. Voulez-vous qu'on vous pose d'autres questions?

M. Pagé: Sur quel élément? M. Baril: Sur le môme élément.

M. Pagé: Ah, vous êtes libre de vos questions, comme je suis libre de mes réponses.

M. Baril: Vous savez, je peux collaborer, si vous voulez, hein!

M. Pagé: Continuez comme ça.

M. Baril: L'engagement 11, contribution à l'implantation d'un service...

Le Président (M. Richard): L'engagement 5 est vérifié, ça va?

M. Baril: Ah, moi je suis rendu à l'engagement 11.

Le Présidant (M. Richard): O. K. Bravo! Magnifique!

M. Baril: Vous ne me demandez pas de les énumérer un à un?

La Président (M. Richard): Non, non, non. Merci. Ça va. L'engagement 11.

M. Baril: Contribution à l'implantation d'un service de secrétariat permanent pour le Contai fédéral-provincial de développement des marchés, ainsi que le comité fédéral-provincial sur la politique commerciale agricole. Est-ce qu'il y a une implication financière du gouvernement fédéral et, si oui, de combien?

M. Pagé: Oui. Ça, c'est chacune des provinces qui y contribue sur la base des revenus agricoles dans chacune des provinces.

M. Baril: Oui, mais la part du gouvernement fédéral est de combien?

M. Pagé: Le gouvernement... Si on regarde le revenu agricole net moyen par province et les contributions provinciales, on se réfère... La Colombie-Britannique y contribue pour 3336 $; l'Alberta, pour 8934 $; la Saskatchewan pour 10 380 $; le Manitoba, pour 6012 $; l'Ontario, pour 16 134 $; le Québec, pour 12 540 $; le

Nouveau-Brunswick, pour 822 $; la Nouvelle-Écosse, pour 1050 $; l'Île-du-Prince-Édouard, pour 650 $ et Terre-Neuve, pour 162 $, alors que le gouvernement du Canada, lui, y contribue pour 60 000 $.

M. Baril: 60 000 $, global, pour toutes les provinces?

M. Pagé: Non, non. Chacune des provinces contribue; le gouvernement fédéral contribue, lui aussi. Le gouvernement fédéral met 60 000 $ et chacune des provinces met 60 000 $ au prorata des revenus agricoles, ce qui veut dire 12 540 $ pour le Québec, le coût des services de secrétariat étant de 120 000 $ par année.

M. Baril: Les dépenses du gouvernement fédéral devraient être au prorata du revenu des provinces aussi, hein? Quand c'est le temps de payer, ce serait bien mieux si... Quand c'est le temps de contribuer à des choses, on prend les revenus comme critères, mais quand c'est le temps de payer, on ne fait pas la même chose, on fait l'inverse, au niveau du gouvernement fédéral, bien entendu.

M. Pagé: Je note votre commentaire. M. Baril: Êtes-vous d'accord avec ça? M. Pagé: Avec le comité? M. Baril: Avec cette formule-là?

M. Pagé: Avec le comité, oui. Le comité fait du bon travail, je crois. La formule...

M. Baril: Oui, mais je parle de la part de financement du gouvernement fédérai, de la méthode de calcul de financement du gouvernement fédéral.

M. Pagé: C'est en deçà de notre participation dans la Confédération canadienne.

M. Baril: l'engagement 12, 3 785 150 $ pour des services de télécommunications. votre ministère n'est pas doté actuellement du système centrex...

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Le ministère de l'Agriculture n'est pas doté du système Centrex, hein?

M. Pagé: Bien oui. Ça, c'est le coût qu'on paie, c'est la facture qu'on paie au ministère des Communications pour l'ensemble de la téléphonie locale: services et équipements, service interurbain irrégulier, service interurbain gouvernemental, répertoire téléphonique gouvernemental, services spécialisés, service WATT, service fax, communications informatiques pour le réseau gouvernemental, le Ritchie, location et entretien d'équipement, services spécialisés, location de modems, service d'accès aux banques de données publiques concernant les communications écrites en vertu de ces sommes. Avec ces sommes, nous avons accès au service de télécopieurs, location de circuit de télécopieurs, location d'équipement et de télécopieurs, le fil de presse, services spécialisés en Télex, service et équipement TWX et téléscripteurs, autres services de communication écrite et, en radiocommunication, nous avons la gestion des équipements, licence radio mobile, entretien des installations et équipements radio mobile; location d'équipements radio mobile; télé-avertisseurs, services spécialisés de cablôdis-tribution et de location de service téléphonique cellulaire.

M. Baril: Merci. L'engagement 13. Est-ce que la Société des éleveurs est propriétaire de chevaux standardbred du Québec? Est-ce que c'est la seule société d'éleveurs de cette race de chevaux ou s'il y a d'autres sociétés?

M. Pagé: Dans l'ensemble des chevaux de course sous harnais, c'est la seule association représentative.

M. Baril: Les autres éleveurs ne sont pas regroupés à l'intérieur d'une association ?

M. Pagé: Dans les standardbred?

M. Baril: Bien non. Il ne doit pas y avoir juste des standardbred. Il doit y en avoir d'autres sortes.

M. Pagé: Non, non. O. K. Il y a des stan-dardbred.

M. Baril: Oui.

M. Pagé: II y a des... Il y a des thoroughbred. Le thoroughbred, cependant, réfère à un nombre d'éleveurs limité parce qu'il n'y a pas de courses thoroughbred au Québec. Il y a des courses thoroughbred en Ontario; certains éleveurs ont des chevaux qui participent au circuit ontarien de courses thoroughbred. Mais dans le domaine des courses sous harnais, c'est seulement la Société des éleveurs et des propriétaires de chevaux standardbred du Québec qui représenté l'ensemble des propriétaires.

Il y a aussi l'Association du trot et amble du Québec qui est une association différente. L'Association du trot et amble du Québec est une association qui regroupe à la fois des propriétaires, des éleveurs, des conducteurs, des entraîneurs, des palefreniers. Mais l'Association du trot et amble du Québec a comme mandat de négocier avec les hippodromes, dans l'intérêt de ses membres, les conditions à être établies pour le

paiement des bourses, pour le pourcentage du montant versé à même le pari à l'hippodrome qui va pour fins de bourse et pour fins de l'hippodrome.

M. Baril: Puisque c'est une subvention normée, est-ce que ce sont les mêmes normes qui sont appliquées pour les associations d'éleveurs d'autres races, les associations d'éleveurs de volailles ou je ne sais quoi?

M. Pagé: II y a un autre programme. Le programme d'aide aux associations et aux éleveurs de chevaux de race prévoit que le ministère verse à l'association un montant de 100 $ pour chaque sujet classé a ou b, examiné par les examinateurs du ministère. Il prévoit également un versement à l'association, pour remise totale aux propriétaires, d'une subvention de 200 $ pour les poulains classés a; de 100 $ pour ceux classés b; et de 500 $ pour le jugement au premier poulinage classé a, et de 300 $ pour le jugement au premier poulinage classé b. Compte tenu qu'environ 400 poulains pourront être classés, le montant versé ne devra pas excéder 100 000 $, soit 40 000 $ à l'association et 60 000 $ à l'association pour remise aux éleveurs-propriétaires.

M. Baril: Donc, ce n'est pas une subvention pour le fonctionnement de la Société des éleveurs?

M. Pagé: Non, non. D'ailleurs, je ne pense pas que la Société ait besoin de recourir au gouvernement pour son fonctionnement.

M. Baril: C'est l'explication que je voulais obtenir. À l'engagement 15, quelle sorte de produits sont transformés par Cutipak inc. ?

M. Pagé: C'est un programme normé dans le cadre de Innovactions. C'est un engagement de 105 000 $ où 63 090 $ ont été versés en 1988-1989. Et c'est dans le cadre du programme d'aide à l'innovation technologique en conservation, transformation et commercialisation des produits bioalimentaires. Nous faisons référence ici à des mets cuisinés sous vide. Culipak désire implanter une technologie de remplissage et d'emballage des mets dans une usine qui sera située à Boisbriand et distribuer son produit dans des créneaux très spécifiques visant des clientèles particulières à revenu moyen et à revenu élevé. On parle d'un mets de haute gamme, entre guillemets. L'usine aurait une capacité de 7000 plats par jour et l'aide accordée vise les dépenses reliées à la formation de la main-d'oeuvre, la location d'immobilisation, les frais d'analyse lors du rodage de la production, les activités de diffusion ainsi que les tests de dégustation. Alors, c'est versé en vertu de l'aide à l'innovation technologique en conservation, transforma- tion. Et ces sommes sont puisées à même l'entente auxiliaire Canada-Québec.

M. Baril: Vous ne m'avez pas dit, ou je n'ai pas compris, mais quelle sorte de mets? Des carottes, des patates, des légumes, de la viande, du poisson? A moins que je n'aie pas saisi?

M. Pagé: Pardon? (17 h 45)

M. Baril: À moins que je n'aie pas saisi? De toute façon, si vous ne trouvez pas, M. le ministre, pas de..

M. Pagé: On va vous trouver ça. On pourra vous fournir toute la gamme des produits mis en marché par Culipak, le poulet, le boeuf, ces choses-là.

Le Président (M. Richard): Ça vous convient, M. le député?

M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Pariait.

M. Baril: À l'engagement 16, subvention pour ses taxes municipales 1988 et scolaires 1987-1988 en vertu du programme de remboursement partiel des taxes municipales et scolaires, Agromex inc., Farnham, comté d'Iberville.

Agromex, ça n'appartient pas à SOQUIA? Ce n'est pas une compagnie qui appartient à SOQUIA?

M. Pagé: Agromex appartenait, en février 1989, à des actionnaires dont, si ma mémoire est fidèle, le principal actionnaire, à ce moment-là, était Rouville Ménard. Depuis avril ou mai 1989, Agromex appartient à Nutribec. Le gouvernement du Québec est actionnaire dans Nutribec.

M. Baril: Donc, le remboursement de taxes foncières, c'était à Agromex et, à l'époque, le propriétaire était M. Rouville Ménard:

M. Pagé: Le président était M. Rouville Ménard et il y avait d'autres actionnaires, parce que, si ma mémoire est fidèle, il y a eu une société en commandite avec des investisseurs privés. Que l'actionnaire s'appelle Jos Bleau, Rouville Ménard, Pierre X, Jacques Baril, Michel Pagé, c'est une loi qui s'applique et, à partir du moment où l'entreprise se conforme aux nonnes régissant le programme, qu'elle est en activité agricole et en opération, elle est admissible au remboursement des taxes foncières.

M. Baril: Vous avez entièrement raison, M. le ministre, je ne veux pas faire de cas de la personne nommée, c'est simplement...

Une autre question. Vous dites que, actuellement, Agromex appartient à Nutribec qui...

M. Pagé: L'actionnaire majoritaire d'Agro-rnex est maintenant Nutribec.

M. Baril: Bon, c'est ça. Est-ce que Agromex sera encore admissible au remboursement des taxes municipales?

M. Pagé: Selon moi, oui, tant que c'est une entreprise de production...

M. Baril: Même si elle appartient à une société d'État?

M. Pagé: Elle n'appartient pas à la société d'État. La société d'État, d'ailleurs, en vertu des dispositions de la loi régissant SOQUIA, SOQUIA ne peut pas être majoritaire.

M. Baril: Mais la loi permet quand même de rembourser les taxes foncières à un organisme dont SOQUIA est propriétaire, que ce soit à 25 %, à 30 %ou...

M. Pagé: Elle n'est pas propriétaire. M. Baril: Bien, actionnaire.

M. Pagé: Actionnaire, c'est très différent. Le propriétaire, c'est Agromex et l'actionnaire d'Agromex, c'est Nutribec et Nutribec, 48 % ou 49 %, si ma mémoire est fidèle, de son capital-actions est détenu par le gouvernement. Donc, ce n'est pas le gouvernement qui est propriétaire, c'est Nutribec. Vous cherchez quoi? Une entreprise dans laquelle le gouvernement a un peu de capital-actions, alors qu'il ne peut pas être majoritaire, ne devrait pas recevoir ces remboursements de taxes?

M. Baril: Non, je questionne tout simplement.

M. Pagé: La réponse est donnée.

M. Baril: À l'engagement 17, pourquoi est-on allé sur invitation et qu'on n'a pas pris le fichier? Si on regarde la liste des...

M. Pagé: On se réfère à l'acquisition du chromatographe?

M. Baril: Oui.

M. Pagé: M. le sous-ministre, M. Abgral, va vous donner la réponse.

M. Abgral (André): Dans un premier temps, le Service des achats du gouvernement avait été en appel d'offres auprès de plusieurs soumissionnaires et le premier soumissionnaire qui était, entre autres, au montant de 38 000 $, RP Instruments à Montréal, s'est retiré tout simplement. Il a retiré sa soumission, étant dans l'impossibilité de produire la marchandise. Donc, le Service des achats du gouvernement a jugé bon d'aller en négociation auprès du deuxième plus bas soumissionnaire, qui était Parking Aylmer à Montréal. Donc il a négocié avec le deuxième plus bas soumissionnaire.

M. Baril: Ma question était pourquoi vous êtes allés sur invitation et non par le fichier. Vous avez fait des soumissions sur invitation et non des soumissions publiques.

M. Pagé: Non.

M. Baril: Sans passer par le fichier.

M. Pagé: Ça a passé par le fichier.

M. Abgral: Dans ce cas-là, c'est le Service des achats du gouvernement qui a fait des appels d'offres sur invitation auprès de sept firmes, d'accord, dans un premier temps. Et la personne qui a été retenue, la plus basse soumission était RP Instruments à Montréal, au montant de 38 275 $ et elle n'a pas pu livrer la marchandise. Donc, dans un deuxième temps, ils ont été en négociation de prix, ils ont demandé si le deuxième plus bas soumissionnaire, qui était Parking Aylmer à Montréal, pouvait livrer la marchandise et c'est ce qui a été accepté.

M. Pagé: ii n'y en a pas à tous les coins de rue des entreprises qui vendent des chromatogra- phes en phase gazeuse, il n'y en a pas à tous les coins de rue de ça.

M. Baril: II y en a dix qui ont été appelés. M. Pagé: Oui.

M. Baril: II y en a au moins dix. Ma question, pourquoi...

M. Pagé: C'est probablement toutes les entreprises.

M. Baril: Pourquoi on n'est pas passé par le fichier?

M. Pagé: Ils ont passé.

M. Abgral: Ce n'est pas le ministère qui a décidé de choisir ces firmes-là, de procéder à ce mode de sélection-là, mais c'est plutôt selon les règles des achats du gouvernement, établies par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Pagé: Approvisionnements et Services.

M. Abgral: Selon certains barèmes, selon certaines catégories de fournisseurs et selon un certain montant, on choisit soit d'aller en appel d'offres public, soit d'aller sur invitation ou

d'aller par soumissions. Et c'est le mode selon leurs règles que le service a choisi.

M. Baril: Nous autres, comment peut-on avoir l'information? Le ministère des Approvisionnements et Services n'est pas ici. Moi, je ne peux pas lui demander pouquoi ils ne sont pas passés par le fichier.

M. Pagé: M. le Président, je tiens à indiquer au député qu'il est fréquent, particulièrement dans les cas d'équipements de laboratoire, que le ministère des Approvisionnements et Services nous recommande de procéder par voie d'appel d'offres ou de soumissions sur invitation auprès d'un nombre donné d'entreprises, parce qu'il n'y en a pas des centaines. Et nous avons procédé exactement, totalement et entièrement selon les dispositions prévues dans les cahiers de normes et de charges et dans le CT régi par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Baril: Oui, mais.. Je comprends votre position, M. le ministre...

M. Pagé: Prenez une note et, quand le ministre des Approvisionnements et Services va témoigner à ses engagements financiers, vous lui poserez des questions, M. le député. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui nous fournit l'équipement. Nous, on a dit: On a besoin d'un chromatographe en phase gazeuse. Ce sont eux-mêmes qui placent la commande, ce sont eux-mêmes qui établissent les conditions d'invitation à la soumission. Il y en a dix entreprises qui ont soumissionné, qui ont fait des quotations.

M. Baril: Elles sont toutes inscrites, on les a.

M. Pagé: C'est ça. Mais c'est quoi qui ne va pas, selon vous, ou selon votre recherchis-te?

M. Baril: Comment?

M. Pagé: C'est quoi qui ne va pas selon vous dans ça?

M. Baril: ce qui ne va pas, c'est qu'on se demande pourquoi le ministère des approvisionnements et services n'est pas passé par le fichier.

M. Pagé: II est passé par le fichier.

M. Baril: Qu'il fasse sortir des noms, qu'il fasse sortir les noms du fichier...

M. Pagé: Oui, mais...

M. Baril:... puis après ça, on procède.

M. Pagé:... il est passé par le fichier.

M. Baril: Bien, non, c'est marqué sans fichier, là. C'est marqué ici, contrat par soumission sur invitation...

M. Pagé: C'est parce qu'ils ont pris toute la liste.

M. Baril:... sans fichier.

M. Pagé: Oui, mais quand ils passent par le fichier, généralement, de la manière que ça fonctionne, ils s'adressent à la machine et ils en font sortir deux ou trois, ou quatre, ou cinq. O. K. ? Très probablement, je ne peux pas répondre pour et au nom du ministre, je vous invite à le faire, et même, je suis disposé peut-être à lui envoyer une missive manifestant ou relatant votre inquiétude, très probablement qu'ils ont pris tout le fichier, plutôt que de choisir dans le fichier de 10. Puis ils l'ont envoyé, ils ont transigé avec ces gens-là, ils ont réglé, puis on a eu notre chromatographe.

M. Baril: Moi, M. le Président, je ne courrai pas, tout à l'heure, après le ministre des Approvisionnements et Services. J'aimerais que le ministre s'engage, s'il veut bien, à approcher son collègue ou je ne sais pas quoi, mais qu'il coure l'information pour nous autres, parce que c'est lui qui a à répondre de cet engagement-là. Ce n'est pas au ministre des Approvisionnements et Services à qui, je m'adresse, moi, c'est au ministre de l'Agriculture.

M. Pagé: M.le Président, le directeur général de l'administration de mon ministère va l'expliquer.

M. Dufour: II y avait une entente qui peut intervenir, là-dessus...

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... à l'effet que, lorsqu'il y a des ministères autres que celui qu'on questionne, qui est concerné, c'est au ministère ou au ministre à prendre des renseignements et à informer la commission.

M. Pagé: On va les compléter. Le directeur général à l'administration du ministère va répondre à nos interrogations.

M. Miville-Deschênes (Marcel): Dans ce cas-là, M. le député, pour une acquisition, le ministère des Approvisionnements et Services procède de trois façons. La première façon, c'est par soumissions publiques auprès de toutes les entreprises qui veulent soumissionner. La deuxième façon, c'est sur invitation, par un nombre

choisi. Et la troisième, c'est par une négociation. Dans ce cas-ci, cela a été une négociation, à partir d'un appel d'offres sur invitation. On est tombé en négociation, puisque le premier fournisseur, qui était le plus bas, n'a pu répondre à la commande. Alors, le Service général des approvisionnements a négocié, avec le deuxième fournisseur, le même prix que celui qui était le plus bas, conforme, et qui avait été appelé sur invitation. Il y a trois façons de le faire: soit, encore une fois, par soumissions publiques, sur invitation ou autres.

Une voix: C'est ça.

M. Pagé: Le directeur général de l'administration du ministère étant M. Marcel Miville-Deschênes.

M. Baril: Mais pourquoi n'avez-vous pas demandé à la machine de ressortir des noms, puisque le premier, le plus bas soumissionnaire n'était pas capable de répondre à la demande? On trouve anormal qu'on ait évité le fichier central pour aller en soumission... Pour faire un appel d'offres, à cet article.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le député, ce n'est pas anormal. Il y a trois façons, tel que vous l'a indiqué le directeur général de l'administration. Il y a trois façons, pour le ministère des Approvisionnements et Services, de fournir à un ministère l'équipement très spécialisé qui est requis par le ministère. Et c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a choisi cette façon de faire. Nous allons nous en enquérir, et on pourra vous faire parvenir la réponse. M. le sous-ministre, M. Vézina, va ajouter...

Le Président (M. Richard): M. Vézina.

M. Vézina: M. le Président, le fichier existe pour les fournisseurs de services, pas pour les achats de biens. Pour les achats de biens, c'est forcément sur invitation, surtout pour un bien spécialisé comme celui-là. Ce n'est pas un service, ce n'est pas un contrat de services, ça. C'est un bien qu'on achète. Alors, il y a... Pour un chromatographe en phase gazeuse, je pense bien que tous les fournisseurs du Québec... Probablement que tous les fournisseurs du Québec ont été appelés. Absolument tous.

M. Pagé: On va vérifier si tous les fournisseurs du Québec...

M. Vézina: Ça ne se vend que dans les entreprises excessivement spécialisées.

Le Président (M. Richard): Alors, puisque nous comprenons le sens de la question du porte-parole de l'Opposition, on s'engage à produire l'information, à savoir comment se fait-il qu'Approvisionnements et Services a pris telle méthode plutôt qu'une autre...

M. Pagé: C'est ça.

Le Président (M. Richard): ...dans la gamme des trois méthodes possibles.

M. Pagé: Et je vais vous transmettre la réponse dans les meilleurs délais, M. le Président, une fois que je l'aurai reçue.

M. Dufour: II n'y a pas incompatibilité...

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II n'y a pas incompatibilité à demander une soumission publique, même si on sait que ce sont des entreprises spécialisées?

M. Pagé: Non...

M. Dufour: Ce n'est pas incompatible?

M. Pagé: ...d'ailleurs, Approvisionnements et Services aurait pu aller en soumissions publiques, il aurait pu y aller sur invitation... Là, ils ont choisi cette formule-là...

M. Dufour: Mais...

M. Pagé: ...avec dix entreprises. On va vérifier; et je dois vous dire que, moi, je ne connais pas ces entreprises...

M. Dufour: Mais on dit soumissions...

M. Pagé: ...je ne suis pas un spécialiste des chromatographes au Québec. Mais je ne serais pas surpris que toutes les entreprises du Québec pouvant fournir un chromatographe au ministère aient été invitées. La réponse, je vous la fournirai; vous serez à même de juger, de commenter ou de fermer le dossier.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Baril: Oui, M. le Président. Ça serait complet pour...

Le Président (M. Richard): Alors, les engagements financiers de février 1989 sont donc vérifiés. Je vous ferais remarquer qu'il y a un petit détail technique, un détail horaire, là.

Une voix: Ha, ha!

Le Président (M. Richard): II est actuellement 18 heures. Nous suspendons nos travaux et nous reviendrons au travail à 20 heures.

M. Pagé: Et nous reprendrons avec avril?

Le Président (M. Richard): Nous reprendrons avec avril, exactement.

M. Pagé: d'accord. merci, m. le président.

Le Président (M. Richard): Merci, et bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend donc ses travaux. Nous en étions à la vérification des engagements financiers et à la liste d'avril, pour les engagements du mois de mars. Alors, M. le porte-parole de l'Opposition en matière d'agriculture, vous avez la parole en ce qui concerne les engagements de mars.

Mars M. Baril: Sur la liste d'avril.

Le Président (M. Richard): Sur la liste d'avril. C'est très... En fait, c'est le système, vous savez?

M. Baril: Oui, oui...

Le Président (M. Richard): Pour ne pas que ce soit trop clair.

M. Baril: On va finir par...

Le Président (M. Richard): Alors, les engagements du mois de mars sont sur la liste d'avril. Ne brouillons pas la machine.

M. Baril: À l'engagement 1, M. le ministre, pourriez-vous nous dire qui est propriétaire du groupe ACSI Itée?

M. Pagé: Connais pas, M. le Président. Je vais procéder à quelques recherches.

M. Perron: Ça commence par "A"; ça doit être Albert...

M. Pagé: Le groupe ACSI Itée, corporation légalement formée et ayant une place d'affaires sur la route de l'Église, à Sainte-Foy, dûment représenté par M. Guy Hardy. De là à savoir si j'ai la liste des autres actionnaires... Je vais vous le dire, je vais vérifier. Non, je ne l'ai pas; on va vous la fournir, M. le député.

M. Baril: Bon. Pouvez-vous nous la faire parvenir?

M. Pagé: C'est ce à quoi je viens de m'engager.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: C'est ce à quoi je viens de m'engager.

M. Baril: Excusez-moi, M. le ministre. L'engagement 3. Contrat pour fournir et installer un système d'évacuation des fumées, des fumées de soudure, oui, et d'un système de compensation d'air dans un local de l'ITA de La Pocatière. Pourquoi l'Installation d'un système d'évacuation des fumées?

M. Pagé: Bien, c'est qu'à CITA de La Pocatière, on a des travaux de... On a un atelier dans lequel nous avons des travaux de soudure, et le système d'évacuation des fumées n'était plus adéquat. Dans ce local de génie rural, où il se fait différents travaux d'enseignement et où la formation passe par du travail mécanique et physique sur des équipements motorises ou autres, le système d'évacuation des gaz n'était pas adéquat.

M. Baril: Ça, est-ce que ça va aussi dans... Ça va aussi être utile dans la nouvelle orientation, si je peux dire, de l'ITA, au niveau de l'enseignement de l'agriculture biologique? Ça n'a pas de rapport?

M. Pagé: Ça n'a pas de rapport.

M. Baril: C'est pour l'entretien des équipements qui appartiennent... De la machinerie, c'est-à-dire.

M. Pagé: C'est ça, c'est qu'on a un local pour tout ce qu'on appelle la formation en génie rural, et c'est dans ce local qu'il était devenu nécessaire de modifier les...

M. Baril: Ici, je vous ferais remarquer que vous avez passé...

M. Pagé: C'est un local dans lequel il se fait de la soudure. C'est le cours d'exploitant agricole, en génie rural. Partant de là, c'est normal qu'il s'effectue des travaux de soudure sur des équipements mobiles, Immobiles ou motorisés. Et le système d'aération n'était pas adéquat.

M. Baril: C'est, je vais dire... La nouvelle orientation de l'ITA d'enseigner et de former les agriculteurs et les agricultrices pour pratiquer l'agriculture biologique...

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: Le ministre peut-il... M. Pagé: C'est un des volets.

M. Baril: Oui, un des volets. Le ministre peut-Il m'informer comment il considère actuellement l'enseignement qui est dispensé par le cégep de Victoriaville en agriculture, dans la formation qu'il donne au niveau de l'agriculture biologique? Quel rapport peut-ll y avoir entre les deux institutions?

M. Pagé: C'est un complément très intéressant, le programme d'enseignement dispensé par le cégep de Victoriaville. Il est un complément très intéressant à ce qui se fait concrètement sur le terrain, à partir de travaux, d'expertise vécue... C'est-à-dire de faisabilité de ce qu'ils apprennent. Ça se fait à La Pocatière et à ce sujet, j'ai rencontré le Mouvement pour l'agriculture biologique. J'ai rencontré la Fédération. On a échangé sur ce sujet-là et il est apparu au ministère qu'il était plus efficace... En termes d'efficience recherchée, c'était mieux et préférable de concentrer l'enseignement, au niveau du cours de technicien, à La Pocatière, où on a les "facilités" physiques, les terrains, les terres, les immeubles. On avait déjà fait des choses. Ce n'est pas de lecture nouvelle, ça, pour La Pocatière. Toutes les lagunes, tout le concept des lagunes à partir de terreau, ça vient de La Pocatière. L'agriculture biologique, notamment au niveau de la production en serre, ça vient de La Pocatière, et c'est traditionnellement... Traditionnellement, c'est-à-dire, des sommes importantes ont été engagées à La Pocatière pour dispenser un niveau de formation de qualité et de quantité, au bénéfice des technologues. C'était tout à fait explicable, pertinent et justifié qu'on ajoute le cours, qu'on concentre l'agriculture biologique, la pratique, la vulgarisation des techniques à La Pocatière, comme on l'a fait. Ça n'exclut pas, mais pas du tout, ce qui se fait à Victoriaville, où ça s'inscrit en complémentarité avec La Pocatière.

M. Baril: Oui, mais avec... Le ministre n'est pas sans savoir qu'actuellement... Ça se trouve être dans le comté de Richmond, parce que c'est à Sainte-Élizabeth... Il y a le centre de recherche en agriculture biologique, qui est un centre complètement privé, financé par les investissements des individus de la collectivité. Actuellement, ils font une campagne de financement pour financer ce centre, et les gens du milieu s'inquiètent beaucoup dé la position du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sur l'appréciation qu'ils ont de l'enseignement qui est dispensé au cégep de Victoriaville. Ils s'inquiètent aussi de l'implication du ministère sur l'enseignement qui y est dispensé, de même que sur le support que le ministère peut apporter à la concrétisation de la recherche qui peut se faire en région, chez nous. Puisqu'on sait que Victoriaville, ou Sainte-Élizabeth en question, c'est au coeur du Québec. La région d'Arthabaska est une des régions où II y a un dynamisme remarquable, en tout cas, sur l'orientation de cette nouvelle pratique agricole qui est la biologie. Chez nous, les gens sont quand même inquiets de voir le manque de collaboration actuel de votre ministère face à la reconnaissance du cégep de Victoriaville, et également du Centre de recherche en agrobiologie de Sainte-Élizabeth. J'aimerais ça connaître l'opinion du ministre sur ça, surtout.

M. Pagé: Je leur ai indiqué la satisfaction du ministère et du ministre de voir les initiatives , qui étaient prises dans ce cadre-là. Mais, compte tenu d'un cadre budgétaire qui doit être de plus en plus rigoureux, qu'il n'était pas question de multiplier les investissements un peu partout sur le territoire. La Pocatière peut facilement concilier les objectifs poursuivis par les gens d'Arthabaska. Facilement. Ce n'est pas 800 000 $.

M. Baril: Ce n'est pas à 800 000 $? M. Pagé: Ce n'est pas à 800 000 $. Une voix: C'est très près.

M. Baril: Si vous permettez, ce que je veux...

M. Pagé: Finalement, les gens ont compris. S'il y a des gens qui s'inquiètent, eh bien là... Je ne sais pas ce qui suscite l'inquiétude. Je ne sais pas.

M. Baril: Le ministère de l'Éducation reconnaît l'enseignement dispensé au collège de Victoriaville. Mais cela ne semble pas être reconnu d'une façon aussi évidente par le ministère de l'Agriculture...

M. Pagé: Même chose. Ce qui se fait au cégep de Victoriaville est reconnu par le ministère. D'ailleurs, j'ai invité ces gens-là à travailler en étroite collaboration avec La Pocatière. On m'a dit: M. Pagé, on dispense le cours à Victoriaville. Il faudrait maintenant procéder à l'acquisition de fermes, mais pas n'importe quelles fermes. On vous demande d'acheter telle ferme, de la payer, de la doter de personnel, et on vous demande de payer les factures; puis on demande, nous, de la gérer. Je m'excuse, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, les amis.

On a un ITA, des immeublés et des équipements, on a du personnel professoral qui a une connaissance dans la façon de faire de l'agriculture biologique. Parce que pour nous, ce n'est pas arrivé depuis hier. Et on vous demande premièrement de maintenir votre enseigne-

ment - qui est de qualité, j'en conviens, mais qui est un enseignement théorique, là-bas - et de concilier votre démarche à la nôtre, à La Pocatière, qui se veut un cours de formation axé davantage sur la pratique. C'est ce que j'ai dit, c'est ce que je répète ce soir et c'est ce que je vais maintenir.

M. Baril: Je ne sais pas si on a rencontré les mêmes personnes, mais les personnes que j'ai rencontrées ne m'ont nullement fait part de ces demandes qu'elles auraient transmises, à l'effet que: "Vous allez acheter telle ferme, vous allez faire telle affaire chez nous et vous allez pratiquer telle chose..." C'est absolument pas ça dont les gens, chez nous, m'ont fait part, les demandes qu'ils vous ont faites. Ils demandent simplement que le centre de recherche en agriculture biologique, qui est situé dans la région de Victoriaville, avec le cégep de Victoriaville... Qu'il y ait une plus grande collaboration, ou un plus grand échange de techniques entre les deux collèges d'enseignement.

M. Pagé: C'est ce que je leur ai proposé. Nous sommes ouverts à ça. On était même prêts à faire en sorte que ces gens-là puissent être représentés au niveau de la gestion de l'ITA; puis je n'ai pas eu de nouvelles au niveau de la station de recherche, là-bas, qui est à l'ITA de La Pocatière.

M. Baril: Je vous dirais plus, M. le ministre. Chaque fois qu'il y a eu un comité qui a été formé - vous m'excuserez d'oublier la définition de ce comité - on m'a dit qu'on prenait tous les moyens possibles pour éviter aux gens de chez nous de faire partie ou d'assister à ces réunions. Et tout le monde reconnaît que les gens implantés chez nous sont les connaisseurs en agriculture biologique au Québec, entre autres.

M. Pagé: Je n'ai pas la prétention, M. le député, je m'excuse... Vous pouvez soutenir que ceux et celles qui ont la possession tranquille de la vérité de l'agriculture biologique au Québec sont chez vous. Je n'ai pas la prétention de soutenir, moi, que ceux et celles qui ont la possession tranquille de la vérité de l'agriculture biologique au Québec sont uniquement à La Pocatière. On n'a pas la même approche, à cet égard-là. Ce que j'ai indiqué à ces gens, et ça peut être confirmé non seulement par la rencontre que j'ai eue avec eux, mais que mes sous-ministres ont eue avec eux.. Je leur ai dit: Vous faites un bon travail, mais il n'est pas question pour le gouvernement du Québec d'investir des millions de dollars pour la dotation d'équipements immobiliers, d'infrastructures immobilières, alors qu'on a une expertise, une station de recherche disponible à ces fins, un savoir-faire développé depuis un certain nombre d'années à La Pocatière. Et c'est quand même près de La Pocatière.

On ne parle pas de partir d'Ottawa ou de Hull ou du comté d'Abitibi, pour aller à l'ITA de La Pocatière. Victoriaville et La Pocatière, c'est à quelques centaines de kilomètres, au maximum. On leur a dit, et je leur ai personnellement indiqué ma volonté et ma disponibilité de faire en sorte qu'on travaille en étroite collaboration. Vous me dites aujourd'hui: M. Pagé, ils n'ont jamais eu de nouvelles de vous autres. Eh bien, on va leur en donner. On va tracer une ligne, à un moment donné. Si ça ne fait pas, M. le député - je comprends que c'est un cas de comté qui vous préoccupe - on verra la possibilité de les rencontrer. Vous viendrez vous asseoir à côté de moi, on regardera ça et on jugera ça. (20 h 30)

M. Baril: Je ne voudrais pas, M. le ministre, que vous preniez ça comme un cas de comté, quand même. Parce que si on regarde la situation géographique... On a beau dire que Victoriaville est à quelques centaines de kilomètres de La Pocatière, mais les gouvernements ont toujours préconisé que l'enseignement et la formation en agriculture, entre autres, devaient se faire le plus près possible du milieu. Vous connaissez mieux la situation géographique du Québec - autant, en tout cas que moi je peux la connaître - et quand on dit qu'on veut Inviter nos jeunes à aller se former soit dans les cégeps, dans les ITA, vous conviendrez avec moi que la région chez nous... Je ne parie pas de mon cas de comté, c'est autant pour les jeunes qui partent de Saint-Hyacinthe, de je ne sais quel coin...

M. Pagé: Oui, mais il y a aussi des gens de La Pocatière qui vont à Saint-Hyacinthe, M. le député. Les gens de La Pocatière qui sont...

M. Baril: Oui, mais pas pour l'agriculture biologique.

M. Pagé: Non, mais les jeunes de La Pocatière qui sont en agriculture ou en horticulture ornementale vont là-bas.

M. Baril: Oui, mais là, je parle d'agriculture biologique.

M. Pagé: Vous vous référez à un problème de distance. Mais le problème de distance ne s'applique pas uniquement pour les gens qui doivent aller à La Pocatière, il s'applique aussi pour les gens de l'est du Québec et de Québec qui doivent aller à Saint-Hyacinthe pour aller chercher leur cours en horticulture ornementale, pour aller chercher leur cours en serriculture. Ils doivent aller à Saint-Hyacinthe aussi, comme les gens de Montréal, qui ne disent pas un mot au niveau de la formation comme technologiste agricole dans l'exploitation d'une ferme de chevaux standardbred ou de chevaux thoroughbred. Ils doivent aller à La Pocatière, c'est la

même chose. Écoutez! Vous me recommandez quoi? Qu'on ajoute un ITA à Victoriaville.

M. Baril: Absolument pas. Il n'a jamais été question pour les gens chez nous d'avoir un ITA à Victoriaville ou dans la région.

M. Pagé: Mais qu'est-ce que vous dénoncez, ou que vous demandez?

M. Baril: Les gens chez nous demandent simplement une reconnaissance concrète de l'enseignement par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. À ce qu'on m'a dit, on ne l'a pas de chez vous. On l'a du ministère de l'Éducation, mais on ne l'a pas de chez vous.

M. Pagé: Je m'excuse. Le ministère de l'Éducation, avant qu'il donne un cours de niveau collégial dans une science concernant l'agriculture, demande des avis au ministère de l'Agriculture. M. le député, je m'excuse, soit qu'on vous ait mal informé ou que vous ayez mal compris. Je suis prêt à vous rencontrer personnellement, comme député, avec ce dossier et vous allez constater, connaissant votre objectivité, qu'on a fait notre job dans ce dossier-là.

M. Baril: est-ce que le ministre peut m'informer du nom de ceux qui dispensent les cours à l'ita de la pocatière en agriculture biologique, leurs qualifications et leur expérience?

M. Pagé: On va vous produire tout ça. M. Baril: Leur expérience.

M. Pagé: on va vous produire la liste, les expériences et on va vous acheminer tout ça, m. le député, au bénéfice des membres de la commission. il n'y a pas de problème.

M. Baril: Lorsque j'aurai obtenu cette liste, M. le ministre, je serai encore plus en mesure de vous rencontrer pour discuter, à partir de la liste des noms et de ce qu'il y aura... Je ne veux pas dire que les gens sont incompétents; les mots me manquent, mais selon la formation de ces gens-là et la formation des gens qu'il y a chez nous... On en rediscutera.

M. Pagé: Ça me fera plaisir, M. le Président, de discuter avec le député d'Arthabaska.

M. Baril: Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Pagé: Où est le problème? Qu'est-ce qui arrive? C'est votre recherchiste.

M. Baril: Non. ce n'est pas... M. le ministre, je comprends que mon recherchiste n'a pas le droit de parole, mais il ne faudrait pas dire que mon recherchiste n'a pas... Que c'est lui qui est le problème. Ce n'est pas lui qui est incompétent. C'est un dossier qui relève uniquement de mes connaissances - je ne dis pas en agriculture biologique - du dossier. Je suis intéressé à rencontrer le ministre, et probablement que je vais lui apprendre des choses qu'il ne sait pas exactement. On se rencontrera, je suis bien ouvert là-dessus.

M. Pagé: Je n'ai jamais eu la conviction d'avoir la possession tranquille de la vérité.

M. Baril: Oui, vous savez, M. le ministre, je ne l'ai jamais été. En tout cas, moi, je ne souhaite pas l'être un jour; mais, en tout cas, on verra. Un ministre a soit 1000, 2000, 3000 ou 4000 fonctionnaires en arrière de lui... J'ai toujours reconnu qu'un ministre ne pouvait pas connaître l'ensemble de tout ce qui se passe à l'intérieur de son ministère. Et c'est sur ce point particulier que je vais préférer rencontrer le ministre pour l'informer des orientations que certains de ses fonctionnaires veulent donner à l'enseignement biologique.

M. Pagé: Je prends acte de la critique que vous adressez à mes fonctionnaires, premièrement, et deuxièmement, je peux vous assurer cependant que ces gens-là, je les ai rencontrés moi-même, personnellement, et j'ai eu l'occasion d'échanger sur le dossier au moins pendant une heure trente, et c'est un échange qui, selon moi, a été utile. On regardera ça.

M. Baril: Je voudrais bien, M. le ministre, que vous compreniez que je ne veux pas blâmer vos fonctionnaires, mais vous, vous avez votre façon de comprendre les choses, moi, j'ai la mienne; et les fonctionnaires ont leur façon de comprendre les choses. Et d'appliquer, aussi, la volonté, ou chacun notre volonté, des trois parties que je viens de nommer.

M. Houde: Ça va prendre du temps à faire un consensus.

M. Baril: Comment?

M. Houde: Ça va vous prendre du temps à faire un consensus.

M. Baril: Non, non, non. C'est le ministre, pour moi c'est le ministre qui est supposé décider. Bon.

M. Pagé: Bien là, M. le Président, je tiens à dire à l'honorable député d'Arthabaska que c'est moi qui ai décidé.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: C'est moi qui ai décidé que c'est...

M. Baril: À partir des recommandations que certains fonctionnaires vous ont faites.

M. Pagé: Écoutez, à moins que vous me demandiez de créer un autre institut de technologie agricole...

M. Baril: Non, ce n'est pas ça que je demande, je n'ai jamais demandé ça. Les gens, chez nous, ne demandent pas ça.

M. Pagé: Le même cours aurait été donné à Nicolet, et ça aurait été inacceptable, selon moi, aux yeux des requérants venant d'Arthabaska parce que ce qu'ils voulaient, ils voulaient avoir une ferme...

M. Baril: Ce n'est pas ça.

M. Pagé: ...au bénéfice du cégep. J'ai dit: II n'en est pas question. Je m'excuse, allez voir mon chum Ryan, là, je ne pense pas qu'il vous en paie une, mais s'il veut vous en payer une, il vous en paiera une. Moi, je ne vous en paierai pas, en tout cas. C'est clair.

M. Baril: Ce n'est pas ça, M. le ministre, le problème. Ce n'est pas ça.

M. Pagé: Bien heureusement que ce n'est pas ça, parce que c'est juste de ça que vous parlez depuis tantôt.

M. Baril: C'est vous qui interprétez.

M. Pagé: Bien là, vous me parlez de La Pocatière...

M. Baril: Je n'ai jamais demandé que la région chez nous voulait avoir un ITA, je ne vous ai jamais dit ça. C'est vous qui insistez à dire que les gens de Victoriaville veulent avoir un ITA chez eux, et jamais vous ne leur donnerez. Voyons donc, je n'ai jamais demandé ça.

M. Pagé: Je n'ai pas dit que jamais je ne leur donnerai. Je leur ai dit que dans le contexte de rigueur budgétaire qui commandait nos actions, on se devait d'optimaliser nos interventions à partir des terres, des infrastructures et du capital humain disponible. Et je leur ai dit: Ça s'inscrit pleinement en complémentarité. Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas, excusez le terme anglais, mais un "joint venture", entre La Pocatière et chez vous? On a eu des échanges là-dessus. Je leur ai même offert des postes au conseil d'administration pour gérer La Pocatière. Pas eu de nouvelles encore.

M. Baril: C'est justement, les postes que vous avez offerts aux gens, qui sont reconnus dans le domaine de l'enseignement biologique, qui sont chez nous, c'est justement les postes que vous leur avez offerts.

M. Pagé: Et vous le savez bien.

M. Baril: C'est pour les sortir de la région pour justifier votre raison, votre décision de les amener à l'ITA...

M. Pagé: Non.

M. Baril: ...et de centraliser l'enseignement biologique à La Pocatière.

M. Pagé: Ce n'est pas ça, je m'excuse, c'était des postes au niveau de la gestion, et un poste au niveau de la gestion de l'ITA ça veut dire quoi, concrètement, ça? Bâtir le profil et le contenu d'un cours dispensé à l'ITA, premièrement. Deuxièmement, axer les interventions sur une agriculture biologique, est-ce qu'elle doit être orientée vers les productions animales, est-ce qu'elle doit être orientée, cette formation là, vers les productions végétales, si oui, à quelles conditions, etc. Je n'ai pas eu de nouvelles.

M. Baril: C'est parce que tout ce que vous venez de dire là, M. le ministre, ces personnes-là, l'ont fait au niveau du cégep de Victoriaville, et c'est ce qu'ils dispensent présentement. Ça se fait depuis déjà quelques années à Victoriaville.

M. Pagé: Oui, mais c'est parfait, qu'ils continuent.

M. Baril: Oui, qu'ils continuent, mais ils n'ont pas cette reconnaissance de la part du ministère de l'Agriculture, je le répète...

M. Pagé: Ils l'ont parce que le ministère ...

M. Baril: ...ils n'ont pas cette collaboration de chez vous, parce que vous vous...

M. Pagé: M. le député, on pourrait en jaser, si vous voulez, jusqu'à 22 heures ce soir. S'ils n'avaient pas cette reconnaissance de chez nous, le ministère de l'Éducation n'autoriserait pas la dispensation d'un tel cours, c'est clair. C'est le ministère de l'Agriculture qui donne un avis sectoriel de maintien ou de développement d'un profil d'enseignement dans un niveau collégial agricole. Comme c'est le ministère de l'Agriculture, chez nous, et c'est moi personnellement, comme ministre, qui ai dit au ministère de l'Éducation, en 1986, malgré qu'il y ait un nombre infime d'élèves en formation agricole au cégep Lévls-Lauzon: M. le ministre de l'Éducation, je vous demande de maintenir l'enseignement là-bas. C'est ce qui a été fait. Vous n'êtes,

je pense, et là ce n'est pas insultant que de dire ce qu'on pense, je crois, vous n'êtes pas correct quand vous dites que le ministère de l'Agriculture ne collabore pas ou encore est défavorable à ce que le ministère de l'Éducation dispense le cours là-bas. Vous n'êtes pas correct, M. le député. Je me dois de vous le dire et je vous le dis. Vous n'êtes pas correct.

M. Baril: bon, en tout cas. on en prend note, m. le ministre, mais je vous dirai simplement que je vais revenir sur le dossier avec des informations. c'est parce que je n'ai pas mon dossier, ici. il est à mon bureau. je vais revenir avec le dossier ultérieurement et on verra, m. le ministre. vous doutez de moi mais vous me permettrez de...

M. Pagé: Je ne doute pas de vous, M. le député. Je vous donne des Informations...

M. Baril: Non.

M. Pagé:... qui se veulent plus complètes comparativement à ce que vous avez peut-être reçu de votre milieu.

M. Baril: C'est bizarre que... En tout cas. Par ce que vous me dites... Vous doutez de moi sur l'appréciation, en fait, du dossier ou sur la connaissance du dossier. Correct.

M. Pagé: Je ne doute pas de vous. Je vous dis que vous n'êtes pas correct.

M. Baril: Bien, moi, je vais vous dire d'abord: Vous n'êtes pas correct, M. le ministre.

M. Pagé: Parfait!

M. Baril: Bon! Ça fait que comme ça c'est d'égal à égal.

M. Pagé: Oui, pas de problème. Aucun.

M. Baril: Je reviendrai avec ce dossier-là, M. le ministre, et on verra qui des deux a raison. Et je ne vous dis pas...

Une voix: Est correct.

M. Baril:... qui est correct. Et je ne vous dis pas que vous avez entièrement... que vous avez tort. Je vous dis simplement que l'information que vous avez ne correspond absolument pas à la mienne. Sur l'orientation que vos fonctionnaires veulent donner, je ne suis pas sûr que c'est dans l'intérêt de l'ensemble de la formation biologique au Québec.

M. Pagé: C'est votre appréciation.

M. Baril: Oui. Je la maintiens et on en rediscutera, M. le ministre.

M. Pagé: J'en conclus que, compte tenu que votre critique s'adresse au niveau de la dispensation de l'enseignement, vous témoignez, au moins, d'appréciation et de respect. Vous joignez votre voix, dis-je, aux centaines d'intervenants qui se déclarent satisfaits de ce qui a été fait en s'appuyant, entre autres, sur le plan de développement intégré de l'agriculture biologique au Québec parce que les gens sont satisfaits de ça, M. le député.

M. Baril: Oui, j'appuie et j'apprécie beaucoup tout ce qui a été fait au niveau du développement de l'agriculture biologique et, encore une fois, je ne conteste pas la reconnaissance de I'IT A de La Pocatière comme quoi on la reconnaît comme une institution d'enseignement biologique, mais II y a de la place pour une autre au Québec. Je ne dis pas un ITA, je ne veux pas en avoir un chez nous, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Pagé: II y a de la place pour de l'enseignement collégial de niveau...

M. Baril: Oui.

M. Pagé:... collégial de qualité.

M. Baril: C'est sur ce point-là...

M. Pagé: Dans mon livre à moi, c'est à Victoriavllle que ça doit se passer.

M. Baril: Oui et c'est sur ce point-là... M. Pagé: Puis c'est là que ça se passe.

M. Baril: Parce que quand les élèves sortent des deux Institutions. Ils n'ont pas la même reconnaissance. C'est là-dessus... SI j'avais mon dossier, ici, sur la table, on pourrait en discuter plus longtemps mais pour ne pas abuser du temps, je vous dis, M. le ministre, que je reviendrai.

M. Pagé: Rapidement, en quoi les élèves sortant de Victoriaville sont-ils plus faibles? Parce qu'ils ont moins de pratique?

M. Baril: Comment dites-vous ça? M. Pagé: En quoi... M. Baril: Non.

M. Pagé: Vous dites qu'ils n'ont pas la même reconnaissance. En quoi les élèves sortant de Victoriaville sont-ils plus faibles?

M. Baril: Je n'ai pas dit que c'était plus

faible.

M. Pagé: O. K.

M. Baril: Je n'ai pas dit que les...

M. Pagé: Quand vous dites: Ils n'ont pas la même reconnaissance, c'est quoi le problème?

M. Baril: Je vous dis, M. le ministre, que je viendrai lorsque j'aurai mon dossier à côté de moi et on en rediscutera.

M. Pagé: Parfait! O. K. M. Baril: Ça va bien?

M. Pagé: Faites-moi signe en Chambre et je vous donnerai un rendez-vous.

M. Baril: Je n'ai pas dit qu'il y en a un qui était...

M. Pagé: Mais on va se rencontrer avec ce monde-là, par exemple.

M. Baril: Certainement.

M. Pagé: On va se rencontrer avec ce monde-là.

M. Baril: Ces gens vont être même heureux parce que, comme je vous dis, à chaque fois que, chez vous, vous organisez une rencontre pour essayer de les réunir, on essaie toujours de trouver une date pour que chez nous ça ne leur convienne pas. La rencontre se fait et ils apprennent plus tard que la rencontre a eu lieu.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez...

M. Pagé: Oui, mais on ne s'est quand même pas rencontrés tout seuls.

Le Président (M. Richard): on s'est un peu éloignés du système de compensation d'air. Ha, ha. ha!

M. Pagé: Ça permet quand même, M. le Président..

Le Président (M. Richard): Non. Je ne vous blâme pas, remarquez. Je vous ai quand même laissé aller un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Alors, nous revenons, s'il vous plaît, aux engagements financiers. Nous étions à l'engagement 3.

M. Baril: Oui, mais moi. je suis rendu à l'engagement 5, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Excellent. Je n'ai aucune objection.

M. Baril: Tout en voulant avoir la même collaboration que tout à l'heure, à l'engagement 5, est-ce qu'on peut savoir quel est le coût total de ce projet? C'était: subvention pour procéder au regroupement, pour améliorer et.. (20 h 45)

M. Pagé: C'est le regroupement de onze producteurs de laitue et de céleri pour la mise en marché en commun de leur production. 768 000 $, le montant global qui était investi. Donc, c'est 540 000 $, dis-je, qui viennent des producteurs.

M. Baril: À l'engagement 6?

Le Président (M. Richard): O. K. L'engagement 6.

M. Baril: À l'engagement 6, encore ici, quel produit on va commercialiser? Pas les arbustes, les arbustes. Je comprends que c'est des arbustes, mais il y a bien des sortes d'arbustes, des sapins, des épinettes. des sapins de Noël, quoi là?

M. Pagé: Alors, on réfère ici à une étude de marché...

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je vais continuer à vous parler.

M. Baril: Non, non, j'écoute, M. le ministre. Je vous écoute, mais là, c'était le député de Berthier qui nous distrayait.

Une voix: Ah non!

Une voix: Ça veut dire qu'il est là.

M. Houde: II est avec son recherchiste, c'est le cas de le dire.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, on réfère à une dépense de 110 100 $ d'engagement pour un projet global de 204 600 $ de la part d'un groupe de producteurs de la région de l'Estrie qui veut pénétrer le marché de la côte Est américaine. Nouvelle-Angleterre. On exporte déjà pour environ 300 000 $ de produits de cette région annuellement en Nouvelle-Angleterre. L'étude de marché veut identifier les produits qui sont en demande et qui doivent être, entre guillemets, importés en Nouvelle-Angleterre d'autres régions

et, plus particulièrement, du sud des États-Unis. Avec un dollar canadien qui est un peu plus faible et des distances qui sont moins grandes, on a tous les motifs de croire qu'on peut mieux pénétrer ce marché-là. La subvention vise aussi à favoriser le regroupement des producteurs d'arbustes dans le secteur et l'organisation d'une gestion des ventes au niveau du groupe pour la Nouvelle-Angleterre. On réfère évidemment à des conifères. On réfère à des arbustes décoratifs. On réfère à du sapin, on réfère aussi au sapin bleu. On réfère à l'épinette et à d'autres conifères pour des fins décoratives.

M. Baril: donc, est-ce que c'est pour financer une étude de marché uniquement ou si c'est pour, en même temps, commercialiser ces mêmes produits-là?

M. Pagé: C'est les deux, M. le député. Je l'ai indiqué. L'étude de marché, le regroupement de l'offre, système de réfrigération, l'implantation des lignes de classification des produits et valorisation de qualité, rassemblement, entreposage et conditionnement.

M. Baril: Combien de producteurs sont visés par ce...

M. Pagé: L'objectif du requérant, c'est la majorité des pépiniéristes de l'Estrie. Je pourrai vous indiquer par une missive envoyée à la commission le nombre de producteurs visés.

M. Baril: Vous allez nous fournir la liste des producteurs ou juste le nombre?

M. Pagé: Le nombre.

M. Baril: Vous ne pouvez pas nous fournir la liste?

M. Pagé: Je pourrais fournir la liste de ceux qui sont engagés. On réfère à huit pépiniéristes, ici.

M. Baril: À huit producteurs?

M. Pagé: À huit producteurs, huit pépiniéristes.

M. Baril: Vous ne pouvez pas nous fournir la liste?

M. Pagé: Bien, je vais tenter de vous fournir la liste complète, exhaustive, pleine et entière, noms, adresses, numéros de téléphone...

M. Baril: Mais, vous ne l'avez pas devant vous là?

M. Pagé:... numéros de fax, code postal des huit en question.

M. Baril: Non. On n'a pas besoin d'avoir leur âge. Vous ne l'avez pas devant vous, la liste des noms?

M. Pagé: Non. J'ai une référence de la part du requérant comme quoi le projet concerne l'implication de huit pépiniéristes.

M. Baril: On attend, M. le ministre, la liste des noms des producteurs.

M. Pagé:... les livraisons vers les États-Unis débuteront le 13 avril 1990. Les premiers plans seront livrés à cette date-là. Le marché immédiat visé, c'est Albany, Saratoga et Syracuse.

M. Baril: Vous avez fini? M. Pagé: Oui.

M. Baril: À l'engagement 10, M. le Président. Contrat par soumissions sur invitation. Comment procède-ton, comment dirais-je, pour choisir des fournisseurs? Ce sont des agriculteurs, des producteurs agricoles qui peuvent fournir du foin. Ça, ça doit être probablement pour alimenter des animaux à l'ITA de Saint-Hyacinthe ou dans les fermes de recherche. Pourquoi ne va-ton pas...

M. Pagé: C'est pour la station de La Pocatière, M. le député. Alors, le Service général des achats, à partir d'un catalogue et non pas à partir de Rosalie parce que ce n'est pas pour fournir des services professionnels mais bien des biens, le Service général des achats, à partir d'un catalogue contenant la liste des entreprises qui so sont montrées disposées à nous vendre du fourrage, nous a fourni cette liste-là contenant les noms de la ferme Jeandon inc., de Saint-Roch-des-Aulnaies, la ferme Pocatoise Itée de La Pocatière, la ferme La Champierre inc., de La Pocatière, la ferme Claude Dumaine de Saint-Hugues dans le comté de Johnson, la ferme Hervé Grondin de La Pocatière et, enfin, la ferme de M. Denis Vary. M. Denis Vary n'a pas jugé opportun de déposer une soumission. Les autres ont déposé des soumissions. On référait ici à 310 tonnes métriques de foin. La soumission de M. Hervé Grondin n'était pas conforme puisque la demande était de la fourniture de 310 tonnes métriques de foin alors que celui-ci en offrait seulement 75 tonnes métriques. Et celui qui a été retenu, c'est l'entreprise Jeandon...

M. Baril: On a tout ça, M. le ministre, devant nous.

M. Pagé:... pour un montant de 38 368, 70 $.

M. Baril: Bon.

M. Pagé: C'était le plus bas. Les autres

étaient 46 500 $, 47 552, 60 $, 56 420 $ et colle non conforme pour un volume de seulement 75 tonnes métriques était à 16 529, 25 $.

M. Baril: bon. m. le ministre, je vous remercie de nous avoir lu tout ça. nous avions ça ici, nous autres aussi, exactement. on a suivi et on ne doutait absolument pas que vous pouviez vous tromper de chiffre. mais, ce n'est pas ça ma question.

M. Pagé: C'est quoi?

M. Baril: Ma question, c'est pourquoi vous allez sur une invitation? Pourquoi ne faites-vous pas un...

M. Pagé: On n'y va pas sur...

M. Baril:... appel d'offres dans les journaux?

M. Pagé: Écoutez, ce n'est pas la façon de procéder.

M. Baril: Pourquoi c'est cette façon-là d'abord?

M. Pagé: Parce que c'est comme ça depuis 1978, M. le député. Ça fait douze ans que c'est comme ça.

M. Baril: Oui, mais ce n'est pas parce que mon chum va aller en enfer que moi je suis obligé d'aller avec lui. Pourquoi? Il y a toujours moyen d'améliorer ça.

M. Pagé: Ah! Ça, que vous vouliez aller en enfer ou au ciel, peu m'importe. Moi, je réfère à des normes qui s'appliquent depuis douze ans, des normes qui sont publiques, des normes qui sont transparentes. Toute entreprise désireuse de vendre du foin au gouvernement du Québec peut s'inscrire en communiquant avec le Service général des achats administré par Approvisionnements et Services. Le nom de son entreprise, la capacité de fourniture et les conditions de fourniture vont être inscrites dans un catalogue et, si une soumission se présente, soit par le ministère de l'Agriculture ou un autre ministère dans le cadre de je ne sais trop quel programme, l'ensemble de la liste va être fournie au ministère concerné pour fins de soumission sur invitation. Ça s'applique, évidemment, à la région concernée. On ne demandera pas une soumission publique pour fournir du foin à l'ITA de La Pocatière d'une ferme de Chapeau dans le comté de Pontiac. Ça ferait cher un peu, de la balle, à transporter. Et on ne demandera pas aux gens de La Pocatière de fournir du foin dans la région de Chapeau, dans le comté de Pontiac. L'inverse est aussi vrai.

M. Baril: M le ministre, c'est bien évident que si, dans les journaux, il y a un appel d'offres pour fournir du foin à l'ITA de La Pocatière, je pense qu'un fournisseur ou un agriculteur de Pontiac ou Gatineau, je ne sais pas trop où, est assez intelligent qu'il n'arrivera absolument pas à compétitionner une autre personne qui est dans la région immédiate ou proche de La Pocatière.

M. Pagé: D'accord. M. Baril: Bon!

M. Pagé: Ça, je respecte intégralement votre jugement.

M. Baril: Ça, il faut faire attention.

M. Pagé: C'est le même jugement que le Service général des achats, M. le député.

M. Baril: Oui mais, par contre, dans la région de La Pocatière, il y a possiblement d'autres fermes, d'autres agriculteurs qui seraient intéressés à soumissionner pour fournir la même qualité de foin.

M. Pagé: D'accord, sauf que si M. X s'est inscrit au fichier, pourquoi M. Y ne s'inscrirait-il pas lui?

M. Baril: Ah! Est-ce que M. Y... Depuis quand le ministère, je dois plutôt dire le gouvernement parce que ça ne touche pas le ministère de l'Agriculture comme tel, depuis quand le gouvernement n'a-t-il pas publicisé cette façon de fonctionner ou invité les gens à s'inscrire au fichier central? Êtes-vous capable de me dire depuis quand ce n'est pas arrivé?

M. Pagé: Je vais vérifier, mais je présume que c'est depuis l'entrée en vigueur de la mesure en 1978.

M. Baril: Bon! Bien, depuis 1978, ça fait déjà douze ans, ça.

M. Pagé: Je prends acte comme quoi que ce qui a été fait en 1978 pourrait être revu.

M. Baril: Les agriculteurs ont changé, ça s'est rajeuni et ceux qui, en 1978, n'étaient peut-être possiblement pas prêts à inscrire leur nom, peut-être qu'aujourd'hui ils le seraient.

M. Pagé: II n'y a rien qui les empêche.

M. Baril: Oui, mais s'ils ne sont pas, M. le ministre... Vous admettrez avec moi que s'ils ne sont pas au courant de ça. qu'il faut qu'ils s'inscrivent au fichier central... Vous savez, tu ne lis pas ça tous les soirs. Tu ne vois pas ça tous les jours dans le journal. Il faut donner la

chance, je pense, à chacun.

M. Pagé: O. K. Vous recommandez quoi?

M. Baril: Je vous demande simplement depuis quand cette publication-là n'a-t-elle pas parue dans les journaux à l'effet que ceux et celles qui veulent fournir différents produits...

M. Pagé: Dans le cas qui nous occupe, seulement au niveau de la région, ce sont quinze fournisseurs qui ont été appelés.

M. Baril: À partir de la liste où ils sont inscrits.

M. Pagé: À partir de la liste d'enregistrement. Il y en avait quinze pour la région immédiate là-bas et il y en a cinq qui ont soumissionné. Je note que vous préféreriez que le Service général des achats procède par soumission dans les journaux. Je note.

M. Baril: Par des appels d'offres. Tu donnes la chance à tout le monde. C'est égal. Ou, au moins, on informe les gens du milieu.

M. Pagé: Et je note aussi l'insatisfaction que vous manifestez d'une mesure adoptée en 1978 par...

M. Baril: Non, je ne manifeste pas ça là. Ce n'est pas ça que je dis.

M. Pagé:... le gouvernement qui était le vôtre.

M. Baril: En 1978, le gouvernement... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Excusez, M. le ministre En 1978, le gouvernement avait publicisé largement que tous ceux et celles qui voulaient faire affaire au gouvernement du Québec devaient s'inscrire au fichier central. On leur disait, en plus...

M. Pagé: Oui mais, M. le député, la même chose s'applique aujourd'hui. L'agriculteur qui vient au bureau local du ministère peut, très facilement, recevoir l'ensemble des informations pertinentes pour s'inscrire au fichier. La preuve que les gens ne doivent pas se battre dans la rue au coin de l'autoroute de La Pocatière pour vendre du foin au ministère, c'est qu'on en a invité quinze et qu'il y en a cinq qui ont soumissionné. (21 heures)

M. Baril: Mais vous en avez invité quinze. Si vous...

M. Pagé: Ce sont les quinze qui se sont manifestés, monsieur.

M. Baril: Remarquez bien que je ne prends pas ça comme un reproche, M. le ministre, je prends ça comme une suggestion...

M. Pagé: Je l'ai notée.

M. Baril:.. pour essayer d'agrandir l'assiette, pour qu'il y ait plus de monde qui vienne à la table.

M. Pagé: Je l'ai notée. Je vais transmettre cette note à mon collègue, le ministre responsable des Approvisionnements et Services.

M. Baril: Oui, mais c'est parce que vous voulez me faire dire que, moi, je dois reconnaître qu'en 1978 la formule n'était pas bonne. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'après douze ans la formule est encore bonne, mais il faut la faire connaître à tous les contribuables, à tous les électeurs pour que chacun ait le même avantage. C'est simplement ça.

M. Pagé: Je note.

M. Houde: M. le Président, pour sécuriser le député d'Arthabaska, là, c'est que lorsqu'on a des gens qui viennent à notre bureau, qui ne sont pas nécessairement des cultivateurs mais qui sont dans l'excavation, ils posent toujours la question suivante: Où est-ce qu'on peut s'adresser? J'imagine que les cultivateurs sont aussi renseignés et aussi intelligents. pour savoir où aller.

M. Baril: Je n'ai jamais, M. le député de Berthier, je n'ai jamais douté de l'intelligence des agriculteurs, là un instant, bon.

M. Houde: En tout cas, qu'ils s'informent les gens.

M. Baril: II y a toujours place pour l'amélioration dans tout système, et mon seul objectif c'est d'essayer de donner la chance à plus de monde possible. C'est facile d'informer les gens, c'est facile de fournir de l'information, et ce n'est pas, avec toute l'appréciation que j'ai envers le monde agricole, ce n'est pas comme les grosses compagnies qui elles, ont des spécialistes, uniquement rattachés pour décrocher des contrats, rien que ça. Tandis que le gars, lui, sur sa terre, tous les matins il est obligé de se lever et d'aller tirer ses vaches, ou bien soigner ses animaux, etc., et vous le savez autant que moi ce qu'est l'emploi du temps et les préoccupations d'un agriculteur.

M. Houde: Et les journaux, ce n'est pas mieux?

M. Baril: Bien écoute, je proposerais au député de Berthier de se lever demain matin et

de poser une question en Chambre, ce serait bien mieux.

M. Houde: Quand je n'ai rien à dire, je ne me lève pas, moi.

M. Baril: Bien, après-midi, vous auriez été mieux de rester assis, pour moi.

M. Houde: Non, j'ai eu une réponse.

M. Dufour: Je pense, M. le Président, que la question qui est soulevée n'est pas si compliquée qu'elle a l'air à première vue. Moi je vous dis, il y a une façon de procéder, et elle est connue, cette façon-là. Il n'y a rien qui empêcherait le ministère de procéder par appel d'offres, quitte à inviter des gens à soumissionner. Et ça se fait régulièrement, ça, chez les gens qui connaissent le processus de soumissions publiques, ça se fait. On fait une soumission publique et on veut s'assurer qu'il y a du monde qui va soumissionner? Qu'est-ce que font les acheteurs? C'est que régulièrement ils appellent untel, untel, untel et ils disent: Aïe, écoute un peu, il passe un appel de soumission, là, et si tu es intéressé fais donc quelque chose, si tu veux, tu es intéressé. À ce moment-là, il y a toujours des soumissionnaires, et c'est transparent et c'est public. Moi, je ne sais pas si c'est ça votre façon de procéder, mais je vous dis que c'est comme ça que ça fontionne et ça ne cause pas de préjudice à personne. On fait ça régulièrement. Moi j'ai passé ma vie à demander des soumissions; à demander des soumissions et on voulait s'assurer que quelqu'un allait soumissionner. On faisait la soumission publique, l'acheteur appelait..

Une voix: C'est ça.

M. Dufour:.. untel, untel et untel. et pour s'assurer qu'on aurait au moins une couple de soumissions. Parce que les gens, c'est vrai, ne lisent pas nécessairement tous les journaux, mais on les appelle et on les réveille à ça C'est fini, il n'y a plus de problèmes, il n'y a pas de favoritisme par rapport à ça.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je prends bonne note des commentaires de l'Opposition qui souhaite, ce soir, un processus élargi et davantage public pour l'appel d'offres pouvant être demandé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la fourniture de 310 tonnes métriques de foin, à l'ITA de La Pocatière ou à un autre ITA si nécessaire. Je note, je vais transmettre ces commentaires à mon collègue, le ministre responsable des Approvisionnements et Services, en vous rappelant, toutefois, que si domain matin, le ministre de l'Agriculture, parce que nous sommes quoi, là en mars, je présume que lus quantités de fourrage nécessaire pour l'alimentation de notre bétail doivent être très certainement à la baisse, si, demain matin, le ministre de l'Agriculture prenait de son propre chef la décision de commander des soumissions publiques pour la fourniture de 310 tonnes métriques de foin à l'ITA de La Pocatière, premièrement: publication dans les grands médias et dans les hebdos concernés, ça coûterait H) 000 $, environ 10 000 $. Je serais donc critiqué de dépenser une somme de 10 000 $ pour rechercher un bien s'évaluant à un montant d'environ 30 000 $. Et je m'imagine très facilement la valse, allègrement formulée, des cordes vocales de l'Opposition officielle comme dilapidation des fonds publics. Deuxièmement, ce qui est encore pire, je contreviendrais directement à un C. T. adopté par le gouvernement du Québec, en 1978 venant encadrer et régir chacune de ces interventions. Mais quand même, je m'engage auprès de la commission à sensibiliser mon collègue. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Baril: Bon, c'est tout ce qu'on voulait. M. le Président

M. Pagé: Bien oui. Je vous l'ai dit, ça fait 10 minutes que je vous ai dit ça. On est rendus à l'engagement 10 ou 11...

M. Baril: C'est vous qui...

M. Pagé:... du mois de. je ne sais quoi, avril.

M. Baril: C'est vous qui..

M. Pagé: Je vous rappelle, M. le Président, qu'on a huit heures.

M. Baril: C'est vous qui continuez à insister pour la justifier

M. Pagé: Si on veut passer huit heures sur les fourrages, on va passer huit heures sur les fourrages

M. Baril: Mais non, je suis prêt à continuer. Je suis déjà rendu à l'item 13, à l'engagement 13.

M. Pagé: Oui, une heure sur l'agriculture biologique et une heure sur les fourrages.

M. Baril: Oui, mais là, on a un an en arrière. Vous avez juste à arriver à tous les trois mois au moins et on va regarder ça.

M. Dufour: On n'a pas une heure de travail.

M. Baril: À l'engagement 13, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous fournir les informations sur l'évaluation génétique de

taureaux dans le cadre du programme d'amélioration de la productivité et consolidation des productions animales, l'Association do testage de l'Outaouais?

M. Pagé: C'est un programme normé qui s'applique. Je vais demander à mon sous-ministre, M. Guy Jacob, de répondre plus spécifiquement au caractère technique de la question formulée par le député d'Arthabaska.

M. Jacob (Guy): C'est un programme normé qui nous permet de subventionner un groupement de producteurs pour gérer une station d'épreuves de progéniture des taureaux. Dans le cadre du programme, il y a un montant fixé par tête de bétail testé qui tient compte des coûts d'engraissement de l'animal qui est amené à un jeune âge à l'intérieur de la station de testage et qui est gardé jusqu'à 180 jours, si ma mémoire est fidèle. Ce montant d'argent-là est versé à la fin de la période. Il y a certaines conditions d'admissibilité. Si, par exemple, le taureau, à la fin de l'évaluation, a un indice inférieur à 100, il est automatiquement ou castré ou abattu. Et les meilleurs sont retournés pour servir comme géniteur. Alors, c'est tant par tête et dans le cas de la station de testage de l'Outaouais, 154 taureaux ont été testés cette année là. On a...

M. Baril: Ça, ce sont des taureaux...

M. Jacob: Je pense qu'on a sept stations de testage à travers la province actuellement. Ce sont des taureaux que les éleveurs amènent à la station pour connaître leur taux d'engraissement, leur gain journalier, etc, etc.

M. Baril: Des taureaux à boeuf.

M. Jacob: Des taureaux à boeuf. Des taureaux laitiers.

M. Baril: Aussi?

M. Jacob: Les deux peuvent entrer, je pense.

M. Baril: Les taureaux laitiers ne sont pas... Toutes ces évaluations-là ne sont pas faites par l'ITA, pas l'ITA, mais le CIAQ, le Centre d'insémination?

M. Jacob: C'est-à-dire que les taureaux du CIAQ sont testés pour les femelles issues des géniteurs tandis que ceux-là sont ceux qui sont destinés à la boucherie parce que ce sont les taux de gain, etc. Mais ça pourrait être un taureau 5 qui s'en va là, mais pas comme animal qui sera utilisé comme géniteur éventuellement.

M. Baril: Est-ce qu'on doit attendre le ministre pour continuer?

Le Président (M. Richard): Oui, je pense. On va...

M. Baril: Je suis prêt à passer à l'engagement 14.

Le Président (M. Richard): On va suspendre pour quelques minutes, si vous le permettez, messieurs.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Richard): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation recommence. Nous en sommes à l'engagement 14.

M. Baril: Oui, l'engagement 14, contrat par soumission sur invitation via le fichier des fournisseurs. C'est pour le remplacement de la fenestration à l'ITA de Saint-Hyacinthe. Est-ce que la même explication s'applique comme la précédente, à l'effet que sur les achats de biens, le ministère n'est pas obligé d'aller en appel d'offres public et est-ce que de la fenestration ce sont des achats de biens, ça?

M. Pagé: sept entreprises ont été fournies par le fichier des fournisseurs. cinq entreprises n'ont pas répondu, une n'était pas conforme et l'autre était conforme.

M. Baril: Selon le ministre, la fenestration, est-ce de l'achat de biens? Ça fait-il partie des biens?

M. Pagé: M. Abgral, du ministère, va répondre à cette question-là.

M. Abgral: Ce n'est pas, en réalité, des acquisitions de biens en soi, au niveau du Service général des achats parce que ça comprend et la spécialisation au niveau de la fenêtre... C'étaient des fenêtres, en réalité, de certaine catégorie de grosseur pour remplacer celles de l'ITA et ça comprenait aussi le remplacement, le coût, là, le temps de remplacement et autres. Donc, ce sont des contrats reliés à la construction. C'est pour ça qu'on a été par appel d'offres sur invitation.

M. Pagé: Et le bordereau transmis pour le fichier des fournisseurs, c'est le FSS072391.

M. Baril: Probablement qu'en 1989, c'était l'année des fenêtres parce qu'on en a changé même à l'ITA de La Pocatière. Donc, ça doit être la même explication qu'on va donner à l'engage-

ment 15. Pourquoi sur invitation?

M. Pagé: Pourquoi a-t-on changé les fenêtres? Ce n'est pas compliqué, c'est parce que depuis une dizaine d'années qu'elles n'avaient pas été changées, qu'elles auraient dû être changées et j'ai demandé à mon sous-ministre de prévoir, à compter de 1989 et des années subsé-quentes, un programme soutenu et régulier d'investissement pour maintenir nos immeubles en bon état, que ce soit a l'ITA de La Pocatière, à l'ITA de Saint-Hyacinthe ou encore dans nos stations de recherche, Manicouagan, etc.

M. Baril: Je comprends là. Remarquez, M. le ministre, que je ne veux vous blâmer d'entretenir convenablement les bâtisses qui sont sous votre autorité, mais pour l'explication là, dans l'invita-tion, si je comprends bien, le fournisseur devait également fabriquer et installer les fenêtres. C'est ça?

M. Pagé: Poser des fenêtres.

M. Baril: Bon! À Cap-aux-Meules, c'est la même chose, à l'engagement 16. À l'engagement 17, ici c'est pour le remplacement d'un couvre-plancher d'une partie des corridors de l'ITA La Pocatière. Bon, ici, est-ce que c'est la même explication?

M. Pagé: Même chose. M. Baril: Oui, mais là...

M. Pagé: Le fichier central des entreprises, réquisition 072392.

M. Baril: II est en quoi, le couvre-plancher?C'est en bois, en linoléum, en quoi? Du terrazzo? C'est quoi?

M. Pagé: J'ai l'impression que c'est en vinyle. Voulez-vous la couleur? Est-ce que vous voulez la couleur dans les notes qu'on vous enverra?

M. Baril: Non, non, ma curiosité ne va pas jusque-là, M. le ministre.

M. Pagé: Du linoléum. Le ministre ne s'était pas trompé, des tuiles de linoléum.

M. Baril: Le ministre pourrait-il...

M. Pagé: Est-ce que c'étaient des tuiles d'une grande superficie, M. Abgral, ou d'une petite superficie?

M. Abgral: Je ne pourrais pas vous dire.

M. Pagé: Est ce quo c'était du 4 par 12 ou du 12 par 12?

M. Abgral: Je ne pourrais pas vous dire.

M. Pagé: Est-ce que ça incluait la colle, ou si ça n'incluait pas la colle?

M. Abgral: Ça incluait la colle.

M. Pagé: Est-ce que la colle était posée au pinceau ou au rateau?

M. Abgral: À la truelle

M. Pagé: A la truelle. Est-ce que la truelle était fournie, pensez-vous?

M. Abgral: Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Baril: M. le ministre, là, je ne voudrais pas que... Je vais vous informer tout de suite...

M. Pagé: Écoutez, je ne vous impute aucun motif, j'ai le droit de poser des questions moi aussi à mes sous-ministres.

M. Baril:... que vous entrez dans un bien vilain jeu. Je vous informe tout de suite, là.

M. Pagé: Ça se joue à deux, M. le député, écoutez.

M. Baril: je ne suis pas le genre de gars à me faire charrier, je ne suis pas le genre de gars non plus à... je suis rempli d'humour, mais...

M. Pagé: M. le Président, je ne charrie pas personne

M. Baril: il y a une limite à l'humour, et j'aimerais ça que le ministre...

M. Pagé: En voilà un autre qui a été vacciné contre l'humour.

M. Baril: non, non, ne changez pas la discussion, m. le ministre. puisque vous voulez étirer là-dessus, j'aimerais ça, à partir de ce cas-là, ici, que vous me fassiez bien la définition, quelle différence il y a entre un contrat de services et un contrat de biens. linoléum, est-ce du service, ça, est-ce des biens, quelle différence il y a entre les deux, et j'aimerais ça que vous nous fournissiez la directive qui va nous éclaircir ça.

M. Pagé: On va vous fournir tout ça. La différence est très simple, c'est que ça réfère à une activité de construction. Et dans le cas de la pose du linoléum, ça réfère au métier du carrelage Et compte tenu que c'est régi par un décret, le service général des achats fournit des entreprises qui sont inscrites au fichier central

des fournisseurs. Et on y va par soumission sur invitation, tel que ça été le cas dans l'engagement 17, où on réfère au couvre plancher de la partie des corridors de l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière. On va vous fournir la norme et analysez-la. Vous allez voir qu'on s'y soumet rigoureusement.

M. Baril: Nous ne demandons pas plus. L'engagement 18, subvention pour l'embauche d'un spécialiste à la conception, l'implantation et la gérance d'un système de gestion de la qualité dans le cadre du programme d'aide aux entreprises du secteur bioalimentaire. Le ministre peut-il nous fournir des explications?

M. Pagé: C'est un programme... M. Baril: Le coût total du...

M. Pagé: C'est le volet 3 du programme Innovactions. Ce sont des programmes qui sont normés et qui, comme je l'indiquais dans le secteur des pêches cet après midi, s'appuient sur une volonté du ministère et du gouvernement de fournir une aide plus adéquate au niveau de la gestion des entreprises, et particulièrement des entreprises de petite taille, et aussi des contrôles de qualité. Alors dans le cas qui nous occupe actuellement, le projet totalise 195 000 $ sur une période de trois années, pour l'implantation du système de gestion intégrée de la qualité des produits et le ministère y contribuera pour un montant de 57 393, 25 $.

M. Baril: À l'engagement 23, subvention pour l'implantation d'un centre de traitement par torréfaction de la fève de soya dans le cadre du plan de développement de la production de la fève de soya. M. le ministre, est ce qu'il y a un programme qui existe pour la déshydratation de la luzerne, entre autres?

M. Pagé: Oui. En fait, on réfère ici au soya. Le soya, comme vous le savez probablement, est une production qui est récemment couverte dans le cadre de nos programmes d'assurance-stabilisation. Le soya est une plante, une céréale oléagineuse qu'on veut développer, autant pour consommation animale que pour consommation humaine éventuellement Le projet présenté par la meunerie Frémeth inc., de New Glasgow s'inscrit entièrement dans notre perspective de développement de cette production. Le projet présenté par cette entreprise s'inscrit donc dans le plan de développement de la production de la fève de soya qui a été approuvé le 10 mars 1987. Ça nous autorise une aide financière qui peut atteindre 75 000 $, ou un montant égal à 25 % des reconnues comme admissibles. Dans le présent cas, les immobilisations admissibles totalisent 280 000 $. L'entreprise recevra donc 70 000 $. Le programme autorise également une aide financière pouvant aller jusqu'à 10 000 $: 75 % des dépenses de main-d'oeuvre spécialisée et des expertises de l'analyse externe. Le maximum, donc, est 10 000 $ pour la mise en place du système de torréfaction.

M. Baril: Engagement 26, M. le Président. Subvention pour permettre de rencontrer les obligations qui lui sont dévolues en vertu du décret 1501-84, soit de rembourser le prêt sans intérêt au montant de 100 000 $ Les laboratoires Rhizotec inc. Qu'est-ce que font les laboratoires Rhizotec?

M. Pagé: Ils font la culture... En fait, c'est un procédé intégré de fabrication de biofertilisants et de biopesticides avec la culture in vitro de plantes agricoles et forestières. C'est un système de défense des cultures à partir, évidemment, de cultures in vitro, pour des plans forestiers. La culture in vitro nous permet la multiplication des plants. Donc, ça conduit à un processus de production beaucoup plus rapide des plants, beaucoup plus vite que si on les laissait à maturité normale. On peut prendre un plant, dans certains cas d'une semaine, de deux semaines et le multiplier in vitro presque à l'infini. C'est une forme de découplage. Ce sont les particularités qui caractérisent les activités des laboratoires Rhi/otech. Par contre, si les 100 000 000 $ sont versés, c'est que la situation financière des laboratoires Rhizotoch ne lui permettait pas de rencontrer ses obligations reliées au prêt sans intérêt sans mettre en danger sa survie, et la fermeture de cette firme aurait eu des impacts négatifs, tant en ce qui concerne l'expertise accumulée que l'expérience en cours avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Et nous aussi, au ministère de l'Agriculture et des Pêcheries, nous en profitons.

M. Baril: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): Les engagements financiers du mois de mars 1989 sont vérifiés. Maintenant, nous passons aux engagements financiers du mois d'avril 1989.

Avril

M. Baril: À l'engagement 2: contrat par soumission sur invitation. Contrat de location pour trois ans d'un tracteur de ferme neuf au coût de 35 459 $. Le ministre peut-il nous dire pourquoi - bien, ça dépend de la grosseur du tracteur, de la force, quelle force que c'est - ça n'aurait pas été plus économique de l'acheter? Peut-être que c'est un tracteur de 100 000 $, je ne le sais pas.

Le Président (M. Richard): C'est au coût de 29 841 $, c'est ça?

M. Pagé: Pour la durée du contrat qui est de trois ans.

M. Baril: Oui, mais c'est 35 000 $ quelque chose.

M. Pagé: C'est 10 860 $ en 1989-1990; 9490, 57 $ les deux années subséquentes.

M. Baril: 29 841 $.

M. Pagé: En ce qui concerne les détails techniques, c'est une location de machine agricole pour usage dans les stations de recherche du MAPAQ, entre le 1er avril 1989 et le 31 mars 1992. On réfère ici, tel qu'indiqué, à un tracteur neuf, une puissance à la prise de force de 80 chevaux-vapeur minimum. Les pneus avant sont du 1016, les pneus arrière du 16. 434 avec calcium. On a un chauffe-moteur circulateur, une boîte de vitesses multiples et synchronisées, deux sorties extérieures avec valves et raccords d'attachement, directive statique, prise de force de 340 et de 1000 tours.

M. Baril: Ça, ce sont des petits détails. C'est la force, 80 forces à la prise de force qui m'intéressait. Est ce qu'on peut connaître la marque? Ça doit être inscrit.

M. Pagé: C'est un tracteur qui doit être muni d'une cabine à plate-forme montée à l'usine, lumières avant et arrière, essuie-glace, immatriculation comprise. C'est un Massey Ferguson modèle 370-2. Le coût de transport est de la responsabilité du locateur à l'aller et au retour. La valeur nette à l'achat est de 44 992 $. Je peux demander à mon sous-ministre d'ajouter... On me dit que ce n'est pas la première fois qu'on loue, c'est une pratique qui a eu cours pendant un certain temps au ministère de louer les équipements plutôt que de les acheter, ce qui nous permet...

M. Baril: Mais...

M. Pagé:. de récupérer sur l'entretien du matériel.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Ce qui nous permettait de récupérer sur les coûts d'entretien: plutôt que de garder de vieux équipements à entretenir et rénover régulièrement, on y allait avec du neuf sur une base de location.

M. Baril: Oui. En tout cas, on ne s'attardera pas plus longtemps, mais il serait peut-être bon d'évaluer les coûts réels de location puis les coûts d'achat. Je ne suis pas sûr, moi, que c'est rentable pour le ministère de toujours recommencer une location tous les trois ans. Le coût d'achat... Si on applique votre calcul à l'ensemble des agriculteurs, l'ensemble des agriculteurs serait bien mieux de louer leurs tracteurs eux autres aussi, au lieu de les acheter.

M. Pagé: Ça dépend. Pour certaines productions, on peut avoir besoin d'un tracteur pour une période limitée dans le temps puis, après ça, on n'en a pas besoin, pour un projet de recherche très très spécifique, par exemple, et puis...

M. Baril: Oui, mais là, vous le louez pour trois ans. Que vous l'utilisiez ou pas, il est loué pour trois ans pareil.

M. Pagé: Oui. sauf que le coût de financement d'un tracteur de 45 000 $...

M. Baril: Oui, mais le détail de ces 45 000 $.

M. Pagé:... avec la dépréciation, je ne suis pas convaincu qu'on n'est pas gagnant. Écoutez, ça pourrait être analysé mais...

M. Baril: En tout cas. je no veux pas retarder, là, mais un tracteur de 45 000 $, tu peux avoir ça pour environ 34 000 $ ou 35 000 $.

M. Pagé: Neuf ou usagé?

M. Baril: Neuf. Ça, c'est le prix de détail. La même chose pour une automobile. Vous allez avoir une automobile, au prix du détail - je vais prendre l'exemple d'une auto que je suis capable de m'acheter - à 24 000 $ et vous pouvez l'avoir à 15 000 $ ou16 000 $.

M. Moude: Non, non, une minute. Tu n'as pas changé d'auto dernièrement, toi.

M. Baril: Non.

M. Houde: Non, non, ce n'est pas 10 000 $ de moins. Si c'était...

M. Baril: Je n'ai pas dit 10 000 $, là. [ai dit qu'à 21 000 $, tu peux l'avoir à 17 000 $, 18 000 $. C'est pas 10 000 $, ça.

M. Houde: Ah! là, ça descend. Tout à l'heure, c'était 16 000 $. Ha, ha! Parce qu'une auto, tu peux avoir 1000 $ ou 2000 $ de moins...

M. Baril: Entre...

M. Houde:... mais pas le tiers de moins, voyons!

M. Baril:... 1000 $ et 10 000 $. il y a une différence De toute façon, je ne veux pas m'obstiner avec le député de Berthier, là.

M. Houde: Si tu n'en a pas acheté, ce n'est pas pareil. Moi, j'en ai acheté, alors je sais ce que c'est.

M. Baril: Bien non, c'est ça. Je ne m'achète rien, moi, je me promène en taxi.

M. Houde: Je ne sais pas, mais, de la façon dont tu parles...

M. Baril: Je me promène en taxi, moi...

M. Houde: ... je me demande si tu en achètes.

M. Baril: ...je me promène à pied. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Tu ne dis pas que je me promène en bicycle, toujours, hein!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: Je n'ai pas dit ça.

M. Pagé: Quelles sortes de véhicules avez-vous?

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Nous, on a des Chevrolet.

M. Baril: Moi, j'ai une Taurus pour votre information.

M. Pagé: Une?

M. Baril: Une Taurus.

M. Pagé: Cost une voiture très luxueuse, ça.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Elle est très luxueuse, cette voiture-là.

M. Baril: Arrêtez-moi ça. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Après la Taurus, il y en a pas mal d'autres après, là, hein?

M. Pagé: Ah! mais non, mais là, c'est parce que, moi, je me réfère à la modestie qui anime les membres du Conseil des ministres.

M. Baril: Bon! on va continuer, M. le Président, parce que le ministre...

M. Pagé: Les membres de notre gouverne- ment...

M. Baril: ...va nous dire qu'on perd notre temps, là, hein!

M. Pagé: ...ne se promènent pas en Oldsmo-bile Regency comme c'était le cas dans le temps du PQ.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je ne viens pas ici pour faire de la publicité pour aucune compagnie.

M. Pagé: En Buick Electra ou en 225, des Park Avenue.

M. Baril: Bien, vous avez...

M. Pagé: Attention, merci, des Chrysler New-Yorker! Les ministres du gouvernement actuel sont des gens modestes, inspirés que nous sommes par le premier ministre lui-même.

M. Dufour: Non, non, c'est parce qu'ils ne veulent pas payer. Ils ont juste à payer.

M. Pagé: On se promène avec des Chevrolet.

M. Dufour: Oui, oui, mais c'est parce que vous ne voulez pas payer.

M. Pagé: Pardon?

M. Dufour: J'ai une Landau, moi, et je ne l'ai pas volée.

M. Pagé: Monsieur, ne soyez pas inquiet! Quand j'aurai laissé la politique et que je paierai moi même mon véhicule, je ne me promènerai pas en Chevrolet

M. Dufour: Comment?

M. Pagé: Mais c'est moi qui vais payer de mes poches. Je ne paierai pas mon transport avec les impôts des Québécois.

M. Dufour: La loi vous permet de payer le surplus pour avoir le char que vous voulez!

M. Baril: M. le ministre... M. Dufour: Oui, oui; oui, oui. Une voix: Voyons donc!

M. Baril: ...à quel prix évaluez-vous l'auto que vous avez, comme ministre?

M. Pagé: Ma Chevrolet?

M. Baril: Je ne sais pas quelle sorte, moi, là.

M. Pagé: C'est une Chevrolet, ce sont toutes des Chevrolet.

M. Baril: Bon! À quel prix l'évaluez-vous?

M. Pagé: Si ma mémoire est fidèle, ce sont des soumissions demandées par le Service général des achats...

M. Baril: Oui.

M. Pagé: ...à partir d'une liste de fournisseurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Mais ça, ça ne me dit pas le prix, ça, là.

M. Dufour: Mais il peut avoir une Cadillac s'il le veut. Les ministres n'ont pas tous les mêmes voitures.

M. Pagé: ...et, si je me rappelle bien de la dernière soumission...

M. Dufour: On est loin du...

M. Pagé: ...l'ensemble des véhicules venaient de la région de Nicolet, un détaillant, évidemment, de GM, parce que c'est Chevrolet.

Une voix: C'est Brovillard.

M. Pagé: Cela a été acheté à Nicolet, si je me rappelle bien, et il coûtait peut-être 17 000 $ chacun.

M. Baril: 7000 $?

M. Pagé: 17 000 $.

M. Baril: Ah! excusez! Oui, mais là, il y en avait... Tout ça pour dire que ma Taurus, je l'ai payée 16 000 $. Elle était flambant neuve. Je suis encore 1000 $ en dessous, mais moi, je l'ai achetée tout seul, je n'en ai pas acheté 25 à la fois, là. Bon! Alors, il ne faut pas penser qu'on se promène avec des voitures luxueuses.

M. Chenail: Moi, j'ai serré ma Mercedes sport et je me suis acheté une Buick. depuis que je suis député.

M. Baril: Puis!

M. Chenail: Donc, c'est moi qui suis le pire de la gang.

M. Baril: Êtes-vous mieux...

M. Chenail: Ça m'a coûté 23 000 $ M. Baril: ...équipé depuis ce temps-là? M. Chenail: J'ai gardé les deux. Une voix:

M. Baril: Bon, on s'éloigne, hein, là, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour:...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, là, c'est qu'on s'est éloigné un peu du tracteur.

M. Baril: Bien oui, bien oui, c'est ça.

M. Pagé: Et dans le Parc, on se promène comment, M. le député de Jonquière?

M. Baril: C'est encore le député de Berthier qui nous a poussés à ça, là.

Une voix: Ha. ha, ha!

M. Pagé: Le député de Jonquière se promène comment, dans le Parc? (21 h 30)

M. Dufour: Moi, je me promène...

M. Pagé: En quatre-par-quatre?

M. Dufour: J'ai décidé que j'avais un char pour marcher. C'est une Chrysler Landau

M. Pagé: C'est quoi une Landau? Je m'excuse, je ne connais pas ça.

M. Dufour: C'est une New-Yorker, une bonne catégorie. Je ne voyage pas à pied, c'est clair. J'ai décidé de privilégier ce transport et cette façon de se transporter On n'a pas le choix, on a une route.

M. Pagé: Les députés passent plus de temps dans leur auto que dans leur lit.

M. Dufour: Si vous êtes ministre, vous avez le choix de choisir l'auto que vous voulez, à la condition de payer la différence.

M. Pagé: Non. Je m'excuse, on n'a pas le droit.

M. Dufour: Personne ne vous en empêche.

M. Pagé: La directive a été changée depuis que vous avez été... Non, je m'excuse, depuis que vous étiez membre de l'équipe ministé-

rielle.

M. Dufour: Oui?

M. Pagé: Ah oui! On n'a pas le droit d'acheter d'auto. On se promène en Chevrolet Impala.

M. Dufour: Je ne sais pas. C'est plus de 16 000 $ comme achat.

M. Pagé: C'est 17 000 $. Oui, mais on achète une trentaine du coup, c'a l'air, puis on les use jusqu'à la corde.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ça va pour le tracteur?

M. Dufour: En tout cas, moi je ne l'use pas à la corde.

M. Baril: L'engagement 5: Dutch Greenhouses inc.

M. Pagé: L'engagement 5?

M. Baril: Oui, l'engagement 5 Juste pour une Information, puis je vais inclure l'engagement 6 avec. Brome Lake Ducks Itée, Ltd., excusez, je ne suis pas parfait en anglais. Le ministre pourrait il me dire si ces deux compagnies sont conformes à la loi 101 au niveau de l'affichage ou à la loi 178? Je ne veux pas ouvrir de débat là-dessus

M. Pagé: Ça n'a aucun rapport.

M. Baril: Bien voyons! Ça n'a aucun rapport: Dutch Greenhouses Inc.?

M. Pagé: C'est le nom d'une entreprise privée.

M. Baril: Une entreprise?

M. Pagé: Une entreprise privée.

M. Baril: Oui. Puis elle n'a pas l'obligation de se franciser, elle?

M. Pagé: Le programme de francisation applicable aux entreprises, je pourrai le vérifier, je pourrai consulter mon collègue et ami, le ministre responsable de l'application de la loi 22 et de sa fille, la loi 101, et je pourrai vous répondre.

M. Baril: M. le ministre, c'est juste ça pour les deux engagements, 5 et 6?

M. Pagé: Je dois dire que le contact avec l'entreprise en question se référait à notre grande préoccupation et à la préoccupation des honorables personnes qui travaillent dans mon équipe au ministère... Leur intérêt était davantage tourné vers un système de contrôle automatique du pH qui incluait un système d'injection d'une solution nutritive, ainsi que le système, évidemment, de brumisation dans le cadre du programme d'amélioration de la productivité et de consolidation des productions végétales.

M. Baril: Je comprends tout ça et je n'ai rien contre ça, M. le ministre, mais je me dis: Dépendamment de la vérification que vous allez faire, est-ce que le ministère est autorisé à transiger avec une compagnie, je suppose, qui ne respecterait pas les lois du Québec?

M. Pagé: Dans un premier temps, M. le Président...

M. Baril: Je veux savoir si elles sont réellement...

M. Pagé: Je note que vous affirmez que ces gens-là ne respectent pas les lois du Québec.

M. Baril: Non, je ne l'affirme pas, je m'informe, M. le ministre. Je vous demande l'information.

M. Pagé: On va vous la fournir.

M. Baril: Bon, c'est ça, je m'informe. Allez-vous nous la fournir?

M. Pagé: Est-ce que Steinberg est un nom... Est-ce illégal Steinberg?

M. Baril: Steinberg c'est comme Baril ou Pagé, mais là, ici, on réfère à Brome Lake Ducks Ltd., et à Dutch Greenhouses Inc.

M. Pagé: Le Ducks Ltd., c'est peut-être M. Canard, je ne le sais pas.

M. Baril: ah! c'est ça que je veux savoir, m. le ministre. je ne porte pas d'accusations. greenhouses, pensez-vous que ça peut être un nom de famille?

M. Pagé: II y a bien M. Whitehead.

M. Baril: Ah! En tout cas, on veut vérifier. Allez-vous nous fournir l'information?

M. Pagé: On va vous fournir tout ça. M. Baril: C'est beau. L'engagement 10?

M. Pagé: J'ai une première information à vous fournir déjà. Le tout réfère à la date à laquelle le nom a été accepté ou incorporé, soit

en vertu de la loi fédérale ou provinciale. Si l'entreprise a été incorporée récemment ou si, encore, elle s'est inscrite récemment au fichier des fournisseurs, il doit y avoir une version française au fichier central des compagnies.

M. Baril: Vous dites: II doit y avoir une version française?

M. Pagé: Une version française, dépendamment s'il y a un droit acquis ou s'il n'y en a pas.

M. Baril: Ça fait quoi dans ces cas-là?

M. Pagé: Ça fait qu'on va vérifier à quelle date ces gens-là se sont incorporés et on va vous le fournir.

M. Baril: Je pensais que vous nous apportiez une réponse définitive, c'est pour ça que... À l'engagement 10, la Fédération des producteurs de bois du Québec, pour effectuer une étude sur les coûts d'exploitation des forêts privées au Québec par l'Université Laval. Ma question - remarquez bien, tout de suite, que je ne veux pas que vous pensiez que je suis contre la Fédération des producteurs de bois - est: Pourquoi n'est-ce pas le ministère de l'Énergie et des Ressources ou des Forêts qui subventionne ça au lieu de vous?

M. Pagé: C'était conjoint entre les deux ministères. Le décret est signé par les deux ministres. C'est un montant de 120 000 $ qui est réparti à parts égales entre les deux ministères et ça va pleinement dans le sens du discours que vous avez tenu à l'Assemblée nationale la semaine dernière, au moment de l'étude du projet de loi présenté par mon collègue, M. Middlemiss, où vous déploriez le fait que le tout était transféré aux Forêts alors que le ministère de l'Agriculture et le secteur forestier, notamment dans les boisés privés, ont une relation qui est très intime et qu'il faut garder.

M. Baril: Qu'on veut préserver.

M. Pagé: Donc, vous êtes d'accord avec ma démarche de mettre 60 000 $ avec mon chum Albert pour le contrat de l'Université Laval.

M. Baril: Je ne m'oppose pas à la démarche. J'ai simplement demandé pourquoi c'était vous au lieu de l'autre. C'est tout.

M. Pagé: Je vous réponds.

M. Baril: Bien oui, c'est parfait. Voyez-vous comme on s'entend bien si on ne commence pas à s'"astiner". À l'engagement 11: Contrat pour les services de surveillance permanente de vergers lors de l'incendie écologique de Saint-Basile le

Grand. En quoi consistait cette surveillance? Pour savoir...

M. Pagé: Après l'accident écologique de Saint-Basile, comme on le sait, c'est plus facile d'aller chercher un panier de pommes dans un verger que d'aller chercher un gallon de lait dans une étable qui est contrôlée, où les vaches sont mises en quarantaine. Alors, j'ai personnellement demandé, dans le cadre de cet accident écologique, que toutes les mesures de contrôle de sécurité soient prises pour que de tels aliments ne soient pas consommés tant et aussi longtemps que les analyses de laboratoire ne nous seraient pas parvenues. C'est dans ce sens-là qu'on a dû procéder à un contrôle très rigoureux des vergers et ç'a coûté 34 351, 75 $.

M. Baril: Je vous ferais juste remarquer qu'à l'engagement 12, je voudrais le signaler au ministre, comme il le sait sans doute, c'est une fromagerie qui est dans mon comté. Ça fait que pour ne pas que ça passe inaperçu, je vais lui signaler que je l'ai vue et la fromagerie Coté également à Warwick.

M. Pagé: Fromagerie Tournevent, oui, elle a gagné, d'ailleurs, un prix au Lys d'Or.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: La Fromagerie Tournevent a gagné un prix au Lys d'Or. C'est une très belle entreprise.

M. Baril: C'est vrai. Elle a encore une autre demande chez vous, M. le ministre, qui est...

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Elle a encore une autre demande chez vous J'espère que vous y répondrez positivement comme à l'engagement 12.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Je n'en doute pas.

M. Pagé: On nourrit de grands projets. Los portes lui sont ouvertes, même si elle a un député péquiste.

M. Baril: bien oui, c'est pour l'avenir des fromages de chèvre, ce n'est pas pour l'avenir du parti québécois, m. le ministre, vous le savez très bien.

M. Pagé: Non, je pense que le fromage de chèvre a plus d'avenir que la Parti québécois de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous nous ouvrez la porte, M. le député.

M. Baril: Là, vous embarquez sur un terrain glissant. Faites attention! On pourra se revoir dans quelques mois et discuter de l'avenir du Parti libéral avec les dissensions qui s'implantent de plus en plus.

M. Pagé: On n'a pas besoin de juger, de limiter ou de tenter d'éveiller l'enthousiasme de notre chef, nous.

M. Baril: Non, il est dur à enthousiasmer, c'est pour ça que vous n'osez même pas le faire.

M. Pagé: Nous sommes animés par la lucidité, le calme, la sérénité, la confiance en soi et en l'avenir.

M. Baril: Voulez-vous que j'aille chercher mon violon, M. le ministre?

M. Pagé: Non. L'engagement 13 aussi, c'est dans votre comté. Non, ce n'est plus dans votre comté Warwick, c'est dans Richmond.

M. Baril: Non, je n'ai pas dit que c'était mon comte. Je vous ai dit que la fromagerie Côté est dans le comte de Richmond...

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril:.. mais était dans Arthabaska avant qu'on l'expulse dans le comté voisin, au malheur des résidents.

M. Pagé: Ce qui vous a aidé à avoir une majorité.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Ce qui vous a aidé à avoir une majorité parce que..

M. Baril: Jamais! À Warwick, c'était majoritairement péquiste, M. le ministre. C'est pour ça qu'on l'a envoyée dans Richmond, parce qu'on doutait du comté d'Arthabaska. On connaissait le grand intérêt des électeurs et électrices d'Arthabaska envers celui qui vous parle.

M. Pagé: Vous venez du pays de Laurier.

M. Baril: J'aurais terminé, M. le Président, pour cette partie du mois d'avril, je crois. Je n'ose pas le dire.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements financiers pour le mois d'avril sont vérifiés pour les listes d'avril. Maintenant, nous allons à la liste de juin qui comporte des engagements de mai. On ne sait pas pourquoi c'est écrit comme ça, mais on en vient à s'habituer. Ça va bien.

Mai

M. Baril: Le premier engagement, ce sont les Biscuits Leclerc.

Le Président (M. Richard): Un instant! C'est exactement ça. Merci, M. le vice-président.

M. Baril: À l'engagement 5, c'est pour quel endroit, ça? C'est de la fourniture de différents produits alimentaires pour animaux. Est-ce que c'est pour la ferme de recherche à Deschambault? Saint-Marc-des-Carrières.

M. Pagé: On me dit que c'était pour Deschambault.

M. Baril: Ah! Deschambault. Et le plus bas soumissionnaire, Comptoir agricole Saint-Stanislas, pourquoi n'était-il pas conforme? Il n'avait pas la bonne sorte de moulée ou quoi?

M. Pagé: Le sous-ministre m'indique que l'appel ou la réquisition demandait un prix pour chacun des articles alors que cette soumission-là comprenait un prix pour tous les articles.

M. Baril: Oui, mais dans ces... M. Pagé: Et la liste d'articles...

M. Baril: C'est correct. Il n'était pas conforme par le fait même.

M. Pagé:... pour votre bénéfice...

M. Baril: Non, non, je n'ai pas besoin de connaître la liste. Non, non. S'il n'était pas conforme, il n'était pas conforme.

M. Pagé: II n'était pas conforme.

M. Baril: Vous comprendrez, M. le ministre, ou vous remarquerez ma grande compréhension, j'espère.

M. Pagé: Et ça continue.

M. Baril: L'engagement 9: Prêt sans intérêt pour accorder un support financier à une corporation pour réaliser des activités d'exposition agricole pour la région de Trois-Rivières. (21 h 45)

M. Pagé: C'est très simple. À un moment donné, il y a quelques années de ça, la ville de Trois-Rivières a décidé de maintenir l'exposition agricole, mais de ne plus supporter le volet agricole de l'exposition de Trois-Rivières. Pour nous, c'est une exposition régionale qui est importante. Je dois d'ailleurs, à ce moment-ci,

sans vouloir causer quelques brèches à l'objectivité que commande sa fonction, saluer et réitérer mon appréciation à l'égard du député de Nicolet pour le leadership qu'il a pris dans ce dossier avec les gens de la Mauricie. La solution au problème a été que les agriculteurs et les agricultrices de la région ont pris en charge eux-mêmes le volet agricole de l'exposition de Trois-Rivières. Ils sont venus nous rencontrer. On leur a fait un prêt sans intérêt pour une période qui est citée au décret. C'est en 1989 que ça a été autorisé. L'exposition 1989 s'est tenue. Ça a très bien été. Le fait que le volet agricole de l'exposition soit sous la responsabilité des agriculteurs et non pas maintenant de la ville, de la Commission de l'expo, bon, etc., ça a insufflé un dynamisme non seulement renouvelé, mais très nouveau, motivant pour les agriculteurs, et ça va bien. Ça ne nous coûte pas cher et ça nous permet de maintenir une activité qui donne une visibilité très grande à l'activité agricole au coeur du Québec, en Mauricie, une région à laquelle le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est profondément attaché, se voulant un bon voisin du comté de Champlain, ayant moi-même deux municipalités - Notre-Dame-de-Montauban et Lac-aux-Sables - qui appartiennent à la région de la Mauricie, qui sont dans le diocèse de Trois-Rivières et dont les élèves relèvent...

M. Baril: Dont l'évêque s'appelle comment?

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Le nom de l'évêque.

M. Pagé: Le nom de l'évêque?

M. Baril: Bien oui.

M. Pagé: Vous ne connaissez pas l'évêque de Trois-Rivières?

M. Baril: Non, non! Je veux savoir si...

M. Pagé: À côté de chez vous! On va prendre une note et je vais écrire à l'évêque de Trois-Rivières. Ça n'a pas de bon sens! M. le Président, c'est inacceptable que le député d'Arthabaska, à l'ombre du clocher du diocèse, ne connaisse même pas le nom de l'évêque de Trois-Rivières. Inacceptable! M. le Président, pour ne pas gêner davantage le député d'Arthabaska, on passe au prochain point à l'étude.

Le Président (M. Richard): Évidemment. Mgr Noël n'apprécierait sûrement pas.

M. Pagé: Est ce possible? M. Baril: Mais, M. le Président

M. Pagé: Ça se peut-il qu'il ne connaisse pas Mgr Noël?

M. Baril: M. le Président, vous noterez que le ministre n'a pas répondu à ma question, mais là, je sais que ça va être plus facile, puisque vous lui avez soufflé la réponse.

M. Pagé: Non, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'on vous qualifie de souffleur dans cette Chambre.

M. Baril: Le ministre n'a pas répondu pareil. Donc, il est encore plus ignorant que mol parce que moi, je le savais. De toute façon, on va passer...

M. Pagé: Vous l'aviez bien caché.

M. Baril: à l'engagement 10. Bien, moi, si je réponds à vos questions avant de les poser, vous allez dire: Pourquoi me posez-vous la question? C'est pour ça que je vous l'ai posée, la question, sans donner la réponse. L'engagement 10.

M. Pagé: La prochaine fois que je vais rencontrer Mgr Noël, je vais lui faire part...

M. Baril: Vous lui parlerez de moi.

M. Pagé:... du haut respect que vous avez à son endroit.

M. Baril: Oui, oui. Vous lui parlerez de moi. Il me connaît intimement, personnellement. Vous allez voir toute la grande appréciation qu'il va vous démontrer à mon endroit.

Subvention pour l'agrandissement d'un complexe serricole, c'est Les Serres du Saint-Laurent inc. J'aimerais savoir si le ministre, avec toute la situation que les producteurs en serre vivent actuellement à cause, entre autres, du rachat des contrats de biénergie par Hydro-Québec et aussi avec les coûts prévisionnels qu'Hydro s'apprête à charger, les hausses qu'Hydro demande au gouvernement... C'est quoi la position du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation face à probablement tout l'échec des producteurs en serre, puisque toute la raison d'être de la culture en serre au Québec était basée sur les coûts d'énergie? Et avec les augmentations qu'on connaît, quelle sorte de pressions le ministre fait auprès de sa collègue, la ministre de l'Énergie? Quelles interventions il a faites - s'il en a fait, d'abord - et si oui, quand, ou sinon, quand il va en faire pour sauver la culture des serres, chez nous, au Québec?

M. Pagé: Bien, je pense que...

M. Baril: Le ministre a fait do bons investissements dans ça. Le Parti québécois avait

commencé et le ministre a continué dans une foulée d'orientations que le Parti québécois avait données. Le ministre a continué et je voudrais savoir s'il va laisser tomber tout ce monde-là ou qu'est-ce qu'il va faire.

M. Pagé: Ça, c'est mal me connaître que d'évoquer même l'hypothèse que ces gens soient abandonnés à leur sort, parce que notre gouvernement a pris les décisions appropriées pour augmenter de façon très substantielle les superficies de culture en serre au Québec depuis 1985, au bénéfice, d'ailleurs, de chacune des régions du Québec: Saguenay-Lac-Saint-Jean, Mau-ricie, Estrie, région de Québec, Laurentides. Chacune des régions a vu dans son secteur, dans son coin de province, des investissements importants.

Le programme de rachat de biénergie est un programme, dans un premier temps, qui n'est pas obligatoire. Le producteur ou le propriétaire de l'entreprise n'est pas obligé d'accepter la proposition d'Hydro-Québec. Cependant, j'ai été en contact avec les représentants de la Fédération des producteurs en serre du Québec pas plus tard qu'il y a une quinzaine de jours, avec le président de l'UPA, M. Jacques Proulx. On a établi déjà des contacts avec Hydro-Québec, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, et je prévois incessamment une rencontre tripartite entre Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, M. le président de l'Union des producteurs agricoles et moi, pour voir à l'établissement d'un profil d'intervention modifié qui serait susceptible de sécuriser nos entreprises.

M. Baril: En assurant un approvisionnement énergétique.

M. Pagé: L'intérêt que nous avons, c'est de profiter de cette énergie qui est accessible, qui est non polluante. Dieu sait si dans une production en serre l'énergie constitue un des facteurs les plus sinon parmi les plus importants au niveau des coûts de production et des investissements requis au niveau du fonctionnement.

M. Baril: Mais, la volonté du gouvernement, pourquoi ne s'oriente-t-elle pas à l'effet d'utiliser justement cette source d'énergie que nous avons ici au Québec...

M. Pagé: C'est ce qu'on a fait...

M. Baril: ...pour développer davantage cette production-là, mais en leur fournissant l'énergie à un coût comparable à ce qu'on fournit actuellement - et on ne veut pas nous dire comment -à l'ensemble des alumineries? Elles obtiennent leur énergie, leur coût électrique, quand on sait que les serres, c'est une industrie non polluante et beaucoup plus rémunératrice d'emploi que l'aluminium. Les investissements sont beaucoup moins grands à faire dans la production de serre que dans les usines d'aluminium.

M. Pagé: Je suis en mesure d'apprécier. J'ai deux types d'investissement dans mon comté. J'ai plusieurs producteurs en serre individuels. Le projet des Serres du Saint-Laurent ont décidé de venir s'implanter à Portneuf. Lauralco, une filiale d'Alumax, est à Deschambault. Je suis en mesure de bien saisir l'importance de tels emplois, premièrement. Deuxièmement, je suis d'accord. Vous dites: Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas développer? Bien, je m'excuse, le gouvernement a développé et le ministre de l'Agriculture entend suivre un rythme de croisière assez accéléré au bénéfice des producteurs en serre du Québec. Mais un des éléments déterminants, c'est l'énergie. Il y a un problème. Je le confirme, qu'il y a un problème. C'est dans ce sens-là que les démarches sont axées de la part du ministère de l'Agriculture auprès du ministère et de Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. On aura une rencontre sous peu. On vous fera connaître les résultats de ces démarches ou vous en serez très certainement informé.

M. Baril: II faut se souvenir que les contrats de biénergie, c'étaient des contrats de trois ans, si ma mémoire est bonne, au niveau des producteurs en serre. C'est quoi actuellement le tarif d'Hydro pour les producteurs en serre?

M. Pagé: Le tarif est directement relié au degré ou à l'intensité de consommation. Je pourrai vous faire parvenir la grille de tarifs applicable en production en serre, dépendamment des superficies, dépendamment de si l'éclairage doit être constant 24 heures par jour, dépendamment aussi du type d'isolation. L'éclairage n'est pas le même dépendamment du type, si la serre est en verre ou si c'est dans un autre produit.

M. Baril: Dans sa foulée objective de répondre à toutes nos questions, le ministre peut-il nous fournir aussi les coûts d'énergie des alumineries? Les tarifs, excusez.

M. Pagé: Ce n'est pas de mon ressort, je m'excuse.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Ce n'est pas de mon ressort, M. le député. Je suis ministre de l'Agriculture et non pas ministre...

M. Baril: Vous pouvez quand même vous informer auprès de votre collègue Tout à l'heuro, il y a d'autres questions qui se sont rapportées à votre collègue et vous vous êtes engagé à nous en fournir la réponse.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Tout à l'heure, il y avait d'autres engagements qui se référaient à quelqu'un de vos collègues et vous vous êtes engagé à fournir la réponse.

M. Pagé: Je me référais à un processus public, transparent et d'application horizontale pour l'ensemble des ministères, de la part d'un autre ministère; je ne me référerais pas à un contrat signé entre une corporation d'État et une entreprise privée.

M. Baril: Pour les serres, vous le faites.

M. Pagé: Pour les serres, je ne me réfère pas pour chacune des entreprises. Je me réfère à la grille applicable aux entreprises qui relèvent de ma juridiction. En clair, si vous voulez ce soir que je me commette sur les tarifications d'électricité des alumineries au Québec, je m'excuse tout de suite, la réponse est non, ça ne me regarde pas. Compte tenu que ce sont des ententes privées, je n'irai pas jusqu'à le dire, mais je ne serai pas loin de penser que ça ne vous regarde pas non plus, parce que ce sont des ententes privées entre Hydro-Québec et une entreprise privée.

M. Baril: De toute façon, le ministre va nous fournir la grille des tarifs pour les cultures en serre.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Bon. C'est parfait. Une petite question vite sur les engagements 10 et 11: Pourquoi ça a été deux fois 25 000 $? Pourquoi ça n'a pas été 50 000 $ d'un coup? Parce que c'est sur des années différentes?

M. Pagé: Deux programmes distincts.

M. Baril: Comment ça, deux programmes?

M. Pagé: Un dans le cadre de productions agricoles, l'aide aux productions en serres, sous le volet de productions agricoles et affaires régionales, et l'autre dans le cadre d'innovactions qui relève du sous-ministériat au développement industriel et commercial. Le premier étant dans le programme Développement et consultation des cultures abritées, la seconde étant dans l'Aide à l'aménagement de la productivité des productions végétales, volet conditionnement et conservation des récoltes.

M. Baril: dans les notes explicatives qu'on a, nous autres, c'est le programme 3-1, les deux. à moins qu'il n'y ait différents volets à l'intérieur de ces programmes-là?

M. Pagé: Oui, oui.

M. Baril: Ça serait complet, M. le Président, pour ce cahier.

Le Président (M. Richard): Ça veut donc dire que les engagements financiers qui sont sur la liste de juin et qui touchent les engagements de mai sont vérifiés. J'appelle les engagements de juin, sur la liste de juin, effectivement.

Juin

M. Baril: À l'engagement 1, M. le Président: subvention pour le financement du programme de formation en Gestion et exploitation d'entreprise agricole. Est-ce que c'est avec le PATLQ, ça? Ce n'est pas ça?

M. Pagé: C'est dans le cadre du programme de cours de gestion et d'exploitant agricole.

M. Baril: Ce montant est-il comparable aux autres années? Est-ce que c'est plus, est-ce que c'est moins? Est-ce que c'est le même montant tous les ans?

M. Pagé: Sensiblement. Si ma mémoire est fidèle, c'est peut-être un petit peu moins, quelques dizaines de milliers de dollars de moins que l'année précédente. Si ma mémoire est fidèle, c'était environ 900 000 $, l'année précédente.

M. Baril: Ça, ça représente les coûts réels du programme ou quoi? Les 840 000 $, ça représente les coûts...

M. Pagé: C'est un coût inférieur et c'est là notre intérêt de l'entente qui origine quand même de 1974, avec le collège Macdonald qui est une filiale, comme vous le savez, de l'Université McGill, mais qui est bien identifié à l'agriculture. Ça nous coûte moins cher, le cours donné via le collège Macdonald. que le cours donné dans nos ITA.

Le Président (M. Richard): Pendant que nous sommes à vérifier les engagements, pour les gens qui s'ajoutent à nous, nous sommes à vérifier les engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, pour le mois de juin 1989

M. Baril: Le ministre a l'air fatigué. (22 heures)

M. Pagé: Le ministre est d'une résistance enviable pour plusieurs qui l'entourent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ça ne lui enlève rien de sa fatigue! L'engagement 15.

Le Président (M. Richard): L'engagement 15.

M. Baril: La Distribution Biotope inc. Là, c'est un supplément de 17 375 $ pour porter la subvention à 53 800 $. Pourquoi ça n'avait pas été prévu, au départ, que ça coûterait 53 800 $? Qu'est-ce qui est arrivé en cours de route pour être obligé d'augmenter ça?

M. Pagé: C'est suite à une révision des budgets de certaines activités de l'entreprise. Une majoration de 17 000 $ de l'aide financière a été accordée et, comme on le sait, c'est huit actionnaires qui distribuent des tomates et des concombres de serre biologiques et qui s'occupent de leur mise en marché.

Le Président (M. Richard): Vérifié, M. le député?

M. Baril: Oui. L'engagement 21 La Société canadienne de distribution de produits alimentaires...

M. Pagé: SOCADIA.

M. Baril: ...SOCADIA. Est-ce qu'on peut me dire quelle sorte de produits alimentaires...

M. Pagé: SOCADIA, c'est un concept très intéressant de mise en marché d'un produit fini, prêt à être consommé par le consommateur. Ce sont des salades, portions individuelles, emballage sous vide: maintien de la qualité pendant un nombre de jours suffisant pour être distribué via des grandes chaînes. J'étais, en janvier, chez Provigo distribution, à Boucherville, et en visitant les installations j'étais heureux de constater qu'une entreprise québécoise, de chez nous, avec des connaissances du Québec, pouvait occuper des places aussi importantes en termes de caissons de produits à être acheminés vers l'ensemble des Provigo du Québec, et ça, c'est une technique qui a été développée chez nous. L'entreprise a reçu le support du gouvernement du Québec via des programmes du ministère et je suis très fier de la performance de cette entreprise, malgré qu'elle soit jeune. L'entreprise s'est tournée maintenant vers le marché américain. Parce que vous savez que, dans un rayon de quoi, de 500 milles de Montréal, on a près de quatre fois le nombre de consommateurs du Canada. Donc, il y a un vaste marché qui est accessible pour ce type de produits Et ça, ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire que, compte tenu qu'on a de plus eh plus de familles monoparentales au Québec et partout en Amérique du Nord, le monsieur qui vit seul, la madame qui a le goût de manger une salade le soir, à la maison, peut-être qu'elle changera d'idée si elle est obligée d'acheter toute la pomme de salade et les autres légumes qu'on veut bien mettre dans la salade, sauf que, si le tout est préparé d'avance, donc à un rapport de coût-produit à consommer qui est beaucoup moindre, il y a un créneau de développement qui est immense, dans ces produits prêts à consommer, et SOCADIA est un très bel exemple de la performance des programmes du ministère à cet égard.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, ça semblait délicieux, sauf que je dois vous avertir, comme président, qu'il est dépassé 22 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on excède au niveau du temps...

M. Pagé: Pour quelques minutes. Je fais motion pour qu'on suspende la pendule.

Le Président (M. Richard): Alors, ça va, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui, oui, pas d'objection.

Le Président (M. Richard): Alors, nous continuons.

M. Baril: Ma résistance est supérieure, sans doute, sinon égale à celle du ministre.

Le Président (M. Richard): Ah! espérons qu'on va vous "toffer".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Maintenant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: La seule chose, M. le Président, je ne veux pas juger de l'autogratification du député, à lui personnellement adressée; cependant, je vous rappellerai que j'ai une réunion au bureau du leader à 22 h 15; alors, d'ici quelques minutes, on repartira la pendule.

M. Baril: À quelle heure vous avez dit? M. Pagé: À 22 h 15.

M. Baril: Ah, mon doux Seigneur, il ne reste pas grand temps. L'engagement 23.

Le Président (M. Richard): L'engagement 23.

M. Baril: C'est encore un dépassement de contrat de 43 400 $ pour en arriver à 477 400 $. C'est pour le même ruisseau Norton qu'on a discuté tout à l'heure, et...

M. Pagé: J'y ai référé cet après-midi. Ça fait partie des coûts additionnels relatifs à la surveillance des travaux en raison de la façon dont les travaux ont été exécutés, du rythme où ces travaux ont été exécutés et, selon les informations que j'ai de mon sous-ministériat,

c'est directement relié à la qualité de travail de l'entrepreneur qui a, d'ailleurs, été relevé de son contrat.

M. Baril: Le contrat initial, il était de combien? Était-il de 447 000 $ moins 43 000 $ ou s'il y a déjà eu d'autres dépassements précédemment?

M. Pagé: Je vais demander au sous-ministre de répondre.

M. Jacob:le contrat original était de 434 000 $, l'extension qui a été accordée est de 43 400 $, soit 10 % du contrat original, ce qui est permis par les règles.

M. Pagé: Mais ce qui était dû à la qualité des travaux fournis par l'entrepreneur.

M. Baril: Le contrat initial, comment il était rempli? Est-ce qu'il y avait un pourcentage de 10 % d'imprévus ou bien si les 10 % ont déjà été calculés et, là, on en ajoute un autre?

M. Jacob: C'est-à-dire que le contrat initial prévoyait la préparation des plans de la phase. II et la surveillance des travaux et ne prévoyait pas de supplément de 10 %. Ce n'est que suite aux difficultés qu'on a connues avec l'entrepreneur Elphège Goyette, longueur d'exécution et, finalement, arrêt du contrat de l'entrepreneur, qu'on a accepté d'accorder une majoration du contrat de Hamel & Beaulieu..

M. Baril: Ça, c'est pour la phase II, vous avez bien dit.

M. Jacob:... et qu'on a limité à 10 %. C'est la phase II, mais leur contrat prévoyait la préparation des plans de la phase II - ça, c'est fait - et la surveillance de l'exécution de la phase I.

M. Baril: Si ma mémoire est bonne, le ministre, cet après-midi, nous a parlé d'une phase III. Est-ce que c'est ça?

M. Pagé: Non, non, phase II, qu'on allait amorcer cette année.

M. Baril: Phase II, mais il n'y a pas. Ça va être fini après.

M. Pagé: Ah, ce ne sera pas nécessairement fini cette année, c'est un très gros contrat. Il y a des tributaires aussi.

M. Baril: Non, non, mais il y a deux phases, la phase I et la phase II.

M. Pagé: C'est ça. La phase I c'était le ruisseau, le cours d'eau, et la phase II, on réfère aux tributaires du Norton creek. Il y a les barrages aussi.

M. Baril: Qui, chez vous, autorise les dépassements?

M. Pagé: Dans le cas qui nous occupe, je présume que ça été fait par... C'est le Conseil du trésor qui autorise ça. Mais une chose est certaine, ce contrat a été toute une équipée. Je regrette, je sais que M. le député s'est absenté pour quelques minutes, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, il aurait été en mesure de vous relater uniquement les inconvénients vécus par les gens de Sainte-Clothilde. Ça été, comme on dit en bon québécois ou en bon canadien, ç'a été toutes les misères du monde, la realisation de cet ouvrage-là. L'entrepreneur, par exemple, s'engageait à fournir dix camions une journée, il arrivait avec deux. Il fallait se chicaner avec l'entrepreneur. Les représentants de l'entrepreneur, pour ne pas dire ses garçons, ont intimé l'ordre aux fonctionnaires de quitter, sous le coup de la menace. Engagement de l'entrepreneur de nettoyer les rues à l'occasion; il fallait presque envoyer des mises en demeure. Les avis déchirés, donnés par les représentants du ministère, déchirés, comme ça, par l'entrepreneur: Arrangez-vous avec vos troubles, on n'a pas d'affaire avec vous autres. C'est inqualifiable. À chaque fois qu'on me faisait rapport je disais: Bien écoutez, envoyez un dernier avis, mais finissez par bouger, ça n'a pas de bon sens que ça marche comme ça. On a failli avoir des inondations. Heureusement qu'on n'a pas eu des périodes de pluie intensives, il y avait des volumes très importants en tonnage de roc qui devait être enlevé dans le fond de la rivière, ç'a retardé d'à peu près cinq mois avant que ce soit enlevé. On avait des mises en demeure des maraîchers, on avait des appels, des lettres, parce que le risque était là d'inondations majeures.

M. Baril: Non, je conviens de toutes...

M. Pagé: Et ça, ça a amené une inspection beaucoup plus rigoureuse, une surveillance de chantier et des rapports continuels envoyés à Québec pour voir comment ça marchait cette patente là. C'est comme ça que ça s'est passé.

M. Baril: Je conviens de toutes les difficultés que vous avez pu...

M. Pagé: Et ça, ça a été approuvé par le Conseil du trésor.

M. Baril:.. vivre, mais c'est ça, ma question va venir là dessus. Des coûts de dépassement comme ça, pour le cas qu'on parle, surtout en surveillance des travaux...

M. Pagé: Oui

M. Baril:... vous me dites que c'est le Conseil du trésor qui approuve ça. Correct, j'en conviens. Mais...

M. Pagé: Sur recommandation du ministère, à partir d'une évaluation...

M. Baril: Oui.

M. Pagé:... et d'une quantification de la réclamation.

M. Baril: Mais le jour où le ministère, où la firme d'ingénieurs dit: Bon, bien, moi, ça me prend 43 000 $ de plus pour continuer à surveiller ça parce que je n'arrive pas. Comme on le sait, le Conseil du trésor, avant que ce soit rendu là, ça prend déjà quelques semaines, et je suis - je vais oser dire - conservateur en vous disant quelques semaines, mais il doit y avoir quelqu'un au ministère... On ne doit pas dire: On arrête les travaux parce que le Conseil du trésor ne nous a pas autorisés pour 43 000 $ en dépassement. Il doit y avoir quelqu'un chez vous qui dit: Oui, on autorise les dépassements et, après, on ira justifier ça au Trésor. Est-ce que c'est comme ça que ça marche?

M. Pagé: En fait, dans ce dossier-là, j'ai référé à chaque fois à mon sous-ministre qui, à l'époque, était le sous-ministre Leblond, et qui est en contact avec le sous-ministre de la production et des affaires régionales, M. Guy Jacob, qui est maintenant mon sous-ministre. Je vais lui demander de répondre à la question parce que c'est lui qui a eu à traiter ce dossier-là, du dossier très épineux du Norton creek et de l'entreprise en question. M. le sous-minis-Iro

M. Jacob: Je dois dire qu'à mesure que progressaient les travaux et à mesure que les délais s'accumulaient, que les problèmes s'accumulaient, il est évident que la firme d'ingénieurs chargée de la surveillance des travaux nous indiquait qu'il y aurait, vraisemblablement, des dépassements dans ses coûts de surveillance. On lui a demandé de faire l'évaluation de ce qu'elle pensait que devrait être le coût réel de la surveillance en fin de travaux. On nous a déposé une demande qui excédait largement les 43 400 $ qui ont été recommandés au Conseil du trésor et approuvés par le Conseil du trésor. La recommandation ou l'estimation qu'en faisait la firme d'ingénieurs allait au-delà de 100 000 $. On a fini par convenir avec elle qu'on s'en tiendrait au maximum permis par les règlements, de 10 %.

M. Baril: Donc, la firme d'ingénieurs vous a fait une demande, elle a déposé une demande écrite de possibilité de dépassement.

M. Jacob: Effectivement, à mesure que progressaient les travaux, on était en relation constante avec elle. Il y avait des réunions de chantier à toutes les semaines. On était informés des difficultés rencontrées sur le chantier sur une base très régulière. On nous indiquait que, effectivement, le temps de surveillance et la durée des travaux s'annoncaient pour être beaucoup plus longs que prévus et qu'il y aurait, effectivement, des coûts additionnels de surveillance qu'on a convenus, en négociation avec le bureau d'ingénieurs-conseils, de limiter à 43 400 $, soit 10 % du montant original. Mais sa demande était de beaucoup supérieure à ce montant-là.

M. Baril: La firme d'ingénieurs avait déposé une demande, au ministre ou au sous-ministre? À qui la demande était-elle adressée?

M. Jacob: Elle a été adressée au sous-ministre.

M. Baril: Là, c'est vous, c'est le ministère qui a évalué la demande en disant: Bien là, 100 000 $, je ne sais pas combien, 100 000 $, c'est trop élevé pour les dépassements possibles. C'est ça?

M. Jacob: Je dirais plutôt...

M. Baril: Sur quoi, sur quels critères vous êtes-vous basé pour dire...

M. Jacob:... qui a négocié la demande au niveau de 10 % du contrat original.

M. Baril: Mais cette norme de 10 % de dépassement original, vous la prenez où?

M. Jacob: C'est une norme établie... M. Baril: Reconnue.

M. Jacob:... admissible par le Conseil du trésor, avec explications appropriées, c'est sûr, mais qui est une norme acceptée. (22 h 15)

M. Baril: Dans tous les cas de dépassements, on en a vu d'autres ce soir et on en a vu d'autres cet après-midi, est-ce que la même procédure est suivie? À chaque fois qu'il y a un dépassement, on demande à la firme ou à l'entrepreneur de faire une demande au ministère ou au sous-ministre, de faire une description des coûts de dépassement.

M. Jacob: D'ailleurs, les cas de dépassement sont très rares ou très limités au ministère, à ma connaissance, et c'est évalué selon l'ampleur des travaux additionnels non prévisibles ou non prévus qui ont pu se produire dans un événement donné. Ce n'est jamais un automatisme de dire:

C'est 10 %.

M. Baril: Dans chaque cas de dépassement, est-ce qu'on oblige la firme de faire une demande par écrit?

M. Jacob: Oui. On a reçu des demandes par écrit, avec une évaluation exacte...

M. Baril: Dans chaque cas, je parle pas; dans le cas présent, mais chaque fois qu'il y a un dépassement.

M. Jacob: Je ne sais pas à quel cas vous référez actuellement. À quel autre cas référez-vous⁹

M. Baril: II faudrait que je fouille dans ça. On en avait cet après-midi des dépassements. On en avait des cas. On pourrait prendre le temps de reculer.

M. Pagé: C'étaient des dépassements dans des projets de...

M. Baril: Dans des projets, dans des programmes; il y avait des coûts de dépassement. Ça se produit, on en a analysé tout à l'heure.

M. Pagé: Ce que je veux dire, c'est que les dépassements que j'ai vus jusqu'à maintenant, ce n'était pas dans la fourniture de services professionnels, c'était dans des programmes d'investissements, soit dans le domaine des pêches ou de l'agriculture.

M. Baril: Que ce soit d'une façon ou d'une autre, quand ça se présente puis qu'il y a un dépassement, quelle est la procédure? Est ce un téléphone ou si on fait une demande par écrit pour justifier...

M. Pagé: Ah! il faut que ce soit validé, il faut que ce soit inspecté.

M. Baril: Par une demande écrite? C'est ça que je demande.

M. Pagé: Bien oui, je présume. C'est une réclamation, en fait, un dépassement. Tu ne fais pas une réclamation au téléphone en disant: Je m'excuse, j'ai dépassé; envoyez-moi un chèque de X.

M. Baril: C'est exact. C'est ça que je demandais: Quelle est la procédure?

M. Pagé: Et ça c'est analyse, puis c'est mesuré.

M. Baril: Quelqu'un dépose une demande écrite de dépassement.

M. Pagé: Ce n'est pas parce qu'elle est envoyée qu'elle est acceptée, en totalité ou en partie.

M. Baril: Dans le cas de la firme Hamel, Beaulieu et associés, de Drummondville, dans un coût Initial de 434 000 $ que M. le sous-ministre a dit tout à l'heure, je pense, dans le contrat initial, est-ce que ça avait été demandé par appel d'offres? Y a-t-il des plans?

M. Pagé: Ça a déjà été étudié, M. le député. Pour votre information, ça a été choisi à même un certain nombre d'entreprises, à partir d'un canevas, à partir d'une pondération; les entreprises étaient anonymes comme dans les autres cas. Je me rappelle que votre prédécesseur avait formulé ces questions. Ça a été fait par un jury indépendant.

M. Baril: C'est beau. L'engagement 28, c'est avec la Société immobilière, mais c'est 11 389 260 $. Est-ce que ce sont tous les bureaux qui sont...

M. Pagé: C'est le coût de tous les bureaux occupés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ses sociétés: régies, offices, bureaux locaux, bureaux régionaux, laboratoires, etc., autant à Montréal qu'en région. On a 92 bureaux au Québec.

M. Baril: L'engagement 30, M. le Président. Je ne veux pas pousser le ministre, je ne veux pas le forcer, mais à l'engagement 30: Subvention pour opérer un système d'évaluation des porcs commerciaux et prendre ainsi la relève du MAPAQ dans ce domaine.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'on a créé une corporation et en créant cette corporation, on lui transférait la juridiction, la responsabilité, mais ce faisant, on associait davantage les producteurs à la démarche au niveau de la gestion du centre d'évaluation des porcs commerciaux. Ce programme a été mis en place à l'automne 1986 de façon à pouvoir établir des comparaisons objectives des lots de porcs, et plus particulièrement au niveau de la reproduction. On a trois groupes de critères: des paramètres d'engraissement, de rendement de carcasses, de qualité de viande.

Pour la période 1986-1989, le programme a été administré par la Direction des productions animales du ministère. On a entrepris des discussions on 1988 avec des représentants des différents secteurs, c'est à-dire les producteurs, les abattoirs, les compagnies d'alimentation de bétail, pour qu'ils puissent accroître leur implication, en termes de ressources humaines, de connaissances et d'expertises, à nos démarches. La solution retenue en a été une de créerune corporation pour administrer ce programme. Le

ministère requiert la validation d'un engagement de 60 000 $ à cet effet.

M. Baril: Combien y avait-il de fonctionnaires affectés à ce système d'évaluation, avant, quand ça relevait du MAPAQ? Est-ce que ça représentait plusieurs fonctionnaires qui étaient impliqués? Parce qu'on dit qu'avant ça, ça relevait du MAPAQ.

M. Pagé: De la Direction des productions animales du ministère. Je pourrais vous donner le nombre de personnes-année qui étaient affectées à ce programme antérieurement.

M. Baril: Elles font quoi maintenant? M. Pagé: Elles font autre chose. M. Baril: Comme quoi? M. Pagé: Des choses utiles.

M. Baril: Le ministre va-t-il nous fournir pareil le nombre de fonctionnaires qu'il y avait?

M. Pagé: Oui, le nombre de personnes-année qui étaient occupées au programme d'amélioration.

M. Baril: À l'engagement 31... M. Pagé: Oui

M. Baril: ...ce sont les producteurs de sucre d'érable du Québec. Il y a une subvention pour le Regroupement des producteurs de sirop d'érable dans le cadre du programme de développement de la commercialisation des produits agricoles et alimentaires. Ça, ça doit être pour la banque de sirop d'érable.

M. Pagé: Non

M. Baril: Ce n'est pas ça, ce n'est pas la même chose?

M. Pagé: C'est pour la promotion. La coopérative désire attaquer les marchés de l'Autriche, de l'Allemagne, des États-Unis durant l'année courante et poursuivre son effort du développement de marchés aux États-Unis. De plus, elle prévoyait aussi la modification aux équipements de conditionnement et de conservation à l'usine de Plessisville.

M. Baril: C'est beau, c'est bien. M. Pagé: D'accord.

M. Baril: Parfait. 75 000 $ à la Fédération des producteurs de bovins du Québec.

M. Pagé: C'est pour son programme de publicité.

M. Baril: À l'engagement 33, excusez. M. Pagé: Engagement 33. M. Baril: Engagement 33.

M. Pagé: C'est pour le programme de promotion, c'est ça, sur une dépense globale de 225 000 $ de la part de la Fédération.

M. Baril: Le ministre peut-il nous dire quel est le degré d'autosuffisance en viande rouge au Québec actuellement?

M. Pagé: Ça dépend. Dans le steak haché, on est très élevés parce qu'on y a la vache de réforme.

M. Baril: La vache de réforme.

M. Pagé: Dans le boeuf, on peut se référer, sans se tromper, à 20 % environ.

M. Baril: 20 %?

M. Pagé: Je vous enverrai la statistique, tandis que j'y pense, parce que vous avez formulé un énoncé qui se doit d'être corrigé quand vous vous êtes référé aux veaux d'embouche qui étaient vendus en Ontario. Le nombre a diminué substantiellement, si ma mémoire est fidèle, au cours de la dernière année avec les nouvelles conditions de stabilisation qui favorisent la semi-finition au Québec applicable pour l'année de production 1988-1989. Si ma mémoire est fidèle, c'est près de 20 000 veaux de moins qui seront vendus en Ontario pour fins d'engraissement. Je vous enverrai la statistique exacte.

M. Baril: Je m'en réjouis à l'avance, mais, moi, je suis obligé de parler des statistiques qui nous sont disponibles. C'est pour ça que j'ai parlé d'environ 80 % des veaux d'embouche...

M. Pagé: Le problème, c'est qu'elles ne sont peut-être pas nécessairement à date. Alors, je vais vous envoyer celles à date.

M. Baril: Merci beaucoup. L'engagement 34: Contrat pour l'achat d'une batteuse à céréales hydrostatique combinée - on va passer le nom de la marque - avec un système d'humidité et de pesée. On fait venir ça du Nebraska, 51 178 $. Pourquoi a-t-on fait venir ça? Il n'y a pas de vendeurs ici, au Québec, qui étaient capables de fournir ça?

M. Pagé: C'est une batteuse qu'on ne

retrouvait pas ici...

M. Baril: Bizarre!

M. Pagé:... qui permet de battre les parcelles en expérimentation. Ce fournisseur américain n'a aucun distributeur au Canada. C'est une petite batteuse qui nous permet, dans nos fermes d'expérimentation, notamment, dans le cas qui nous occupe, c'est la recherche en phytotechnie de Saint-Hyacinthe qui requérait un tel équipement, et on a demandé à l'entreprise, à défaut d'avoir un fournisseur au Canada. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un système autonettoyant parce que la batteuse doit être nettoyée à chaque fois qu'elle change de parcelle, ça va de soi, pour ne pas qu'il y ait... Lorsqu'on parle de phytotechnie, on parle de systèmes de défense des cultures.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que les engagements financiers de juin...

M. Baril: Juste une petite fraction de minute, M. le Président, parce que mon recher-chiste me mentionne qu'à l'annexe II, les coûts n'équivaudraient pas à ceux mentionnés à l'engagement 16.

M. Pagé: Pardon? M. le Président, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Richard): II y aurait une problématique au niveau de l'annexe II en fonction de l'engagement 16.

M. Pagé: L'annexe II de?

Le Président (M. Richard): L'annexe II ne serait pas tout à fait conforme à ce qui existe à l'engagement 16, ce que M. le député d'Arthabas-ka mentionne.

M. Baril: À l'engagement 16, on fait mention d'un coût de 1 million..

M. Pagé: Le 16 juin?

M. Baril: Non, non, à... Bien, je ne sais pas...

Le Président (M. Richard): Oui, effectivement, le 16 juin 1989, c'est la subvention en vertu de l'entente de développement régional 1988-1992 entre le gouvernement du Québec et la région de la Gaspésie et des îles-de la Madeleine.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska dit que la référence en annexe II ne..

M. Pagé: Où est l'annexe II?

M. Baril: Ça ne totalise pas la même chose. Dans l'engagement 2, ça totalise 717 000 $ et à l'engagement 16, c'est 1 139 500 $.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça ne serait pas à l'annexe II seulement les subventions qui sont au-delà de 25 000 $?

M. Pagé: Non, c'est qu'elles n'ont pas toutes été versées tout simplement.

M. Baril: Ah!

M. Pagé: C'est un engagement qui autorisait le ministre à et dans les cas où les projets ne sont pas réalisés, on n'a pas encore versé et c'est normal.

Le Président (M. Richard): Ah bon! O. K.

M. Baril: C'est bien, mais vous comprendrez, M. le ministre, que nous autres, c'est marqué: voir annexe II. Et les autres... Je ne sais pas si vous pouvez nous fournir les projets qui ne sont pas versés. C'est parce que ce sont des projets qui ne sont pas réalisés ou s'ils sont en voie de réalisation?

M. Pagé: Ils sont en cours de réalisation. Mais on réfère ici à un engagement par rapport à des déboursés.

Le Président (M. Richard): Par rapport à ceux qui sont déjà passés par CT.

M. Pagé: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Ça vous convient, M. le député?

M. Baril: Oui, oui

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements financiers de juin 1989 sont vérifiés?

M. Baril: Oui

Le Président (M. Richard): Sur ce, M. le ministre, et M. le porte-parole de l'Opposition, nous ajournons.

M. Pagé: Oui, nous reprendrons demain après la période de questions pour les organismes...

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Pagé:.. et concernant les engagements

de juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre, on verra à convoquer une nouvelle séance.

Le Président (M. Richard): Donc, vers 16 heures demain.

M. Pagé: De toute façon, il reste une heure trente.

M. Baril: Oh! Il reste plus que ça. Deux heures trente. Combien reste-t-il?

M. Pagé: Non, il y a les pêches. Les pêches...

Le Président (M. Richard): Oui, c'est un petit peu plus long. C'est une heure et demie.

M. Baril: II reste environ une heure et demie, mais on n'aura pas épuisé nos huit heures qu'on avait demandées.

M. Pagé: Non, non, il va nous rester environ une heure trente pour ces trois mois la, bien oui. De 10 heures à 13 heures ce matin

M. Baril: Oui, mais ce matin, c'était les pêcheries. C'était quatre heures. Il avait demandé quatre heures pour les pêcheries et moi, j'avais demandé...

M. Pagé: Oui

M. Baril:... huit heures pour l'agriculture.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Bon.

M. Pagé: Là, vous venez d'en avoir quatre.

M. Baril: Quatre heures et demie, qu'on me dit.

M. Pagé: Ce soir, on a commencé à quelle heure? À 16 h 30?

Une voix: II y a eu quatre heures.

Le Secrétaire: Ça a commencé à 16 h 30. C'est quatre heures aujourd'hui.

M. Baril: Ça nous donne quatre heures aujourd'hui.

M. Pagé: Et demain.

M. Baril: Une heure et demie.

Le Secrétaire: Si on commencait à 15 heures, ça ferait trois heures. De 15 heures à 18 heures.

M. Pagé: On ne commence pas à 15 heures, demain, on commence à 16 h 30.

Le Secrétaire: À 16 heures, ça fait deux heures.

Le Président (M. Richard): C'est à 14 heures... 16 heures.

M. Pagé: Ça fait deux heures. O. K. On va voir...

Le Secrétaire: Si on commence à 16 heures.

M. Pagé: Soyez persuadé que le leader va vous trouver deux heures bientôt.

M. Baril: Vous n'aurez pas de difficulté à le convaincre.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Vous n'aurez pas de difficulté à le convaincre?

M. Pagé: Oui mais demain, ce sont les organismes.

Le Président (M. Richard): Alors, nous ajournons.

M. Pagé: Demain, ce sont les organismes.

Le Président (M. Richard): Bonne fin de soirée!

(Fin de la séance à 22 h 29)