Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat: la commission est réunie pour examiner les orientations, les activités et la gestion de La Financière agricole du Québec.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le secrétaire. Alors, je vous donne lecture de l'ordre du jour des travaux d'aujourd'hui, le 26 octobre 2005: à 9 h 30 ? en fait on commence avec un peu de retard ? nous accueillons La Financière agricole du Québec pour une présentation et des échanges qui vont durer deux heures; à 11 h 30, la Fédération de la relève agricole du Québec prendra la parole devant nous; il y aura une suspension des travaux à 12 h 30; une reprise, à 15 heures, avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; à 16 heures, l'Union paysanne et l'Union biologique paysanne fera ses représentations; et nous ajournerons nos travaux à 17 heures.

Alors, M. le Président, M. Brind'Amour, vous avez une trentaine de minutes, en fait 30 minutes pour faire vos présentations, et il y aura des échanges de 45 minutes de chaque côté qu'on répartira en alternance, 20 minutes, 20 minutes, et un dernier cinq minutes.

Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole, M. Brind'Amour. Je vous souhaite la bienvenue et je vous prie de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Merci de nous accueillir, M. le critique de l'opposition, membres de la commission. Donc, je suis accompagné de mes vice-présidents et de la secrétaire générale: M. Ferland, qui est à ma droite, qui est le vice-président aux assurances, protection du revenu; M. Johnston, qui est à ma gauche, qui est le vice-président, Financement; Mme Grondin, qui est à l'extrême gauche, qui est la vice-présidente, Affaires corporatives, donc administration, finances, communications, toutes les questions un peu générales; ici, à l'arrière, M. Lavoie, qui est le vice-président, Ressources à la clientèle, donc tout le réseau régional ? quand on aura terminé la présentation, il se joindra à nous, à la table, si jamais vous avez des questions; Mme Saint-Hilaire, qui est à mon extrême gauche, ici, qui est la secrétaire générale de la corporation; nous avons avec nous aussi M. Alain Pouliot, qui est le directeur de recherche-développement d'assurance, et Mme Danielle Hubert, qui est à la vice-présidence, Assurances. Voilà pour ce qui est des représentants de La Financière agricole.

Alors, merci de nous recevoir, Mme la Présidente, et merci d'avoir accepté que nous fassions une présentation sous la forme d'acétates. Je sais que ce n'est pas une formule toujours facile, là, mais je sais aussi que c'est une formule qui permet de donner beaucoup d'informations, et c'était notre but, ce matin, de vous donner le maximum d'informations pour que vos débats soient riches par la suite.

Je vous invite donc, au niveau des acétates, à se rendre à la page 4, d'où je partirai. La Financière agricole, c'est une organisation assez jeune, si on regarde les choses. Ça a été créé par une loi à l'Assemblée nationale le 20 décembre 2000, et ça a débuté ses activités en avril 2001. C'est donc une société qui fêtera ses cinq ans d'ici quelques mois. Cependant, comme vous le savez, elle est le résultat d'une volonté d'intégration des outils financiers dédiés au monde agricole. Conséquemment, elle a donc regroupé deux sociétés qui existaient déjà: la Régie des assurances agricoles du Québec, qui existait depuis 1968, et la Société de financement agricole, qui auparavant s'appelait l'Office du crédit agricole et donc qui remonte à près de 70 ans, ça a été créé en 1936. Donc, vous comprendrez que déjà, je pense, pour le premier P.D.G., l'intégration de deux équipes qui avaient deux cultures d'organisation assez longues et avec des traditions assez longues, ça a déjà été un défi, défi qui maintenant est complété. Les deux équipes sont intégrées. Nous avons regroupé l'ensemble de nos équipes en région. Nous avons ? peut-être que vous avez vu ça dans les journaux ? créé notre siège social il y a quelques semaines. Donc, nous avons maintenant, à La Financière agricole, une société dont toutes les équipes sont intégrées.

C'est un organisme qui a été créé à partir d'une logique un peu particulière, service qui est issu d'un partenariat unique donc avec le monde agricole, le monde agricole qui constitue sa clientèle. Son cadre juridique ainsi que ses principaux éléments de structure ont été élaborés avec le milieu agricole, et d'ailleurs, au conseil d'administration, cinq des 11 membres du conseil sont désignés par l'Union des producteurs agricoles, l'UPA.

Une autre caractéristique particulière de l'organisation, c'est l'attribution d'un budget prédéterminé sur une période de sept ans. Nous avons donc une entente via le MAPAQ avec le gouvernement, et il y a donc une dotation annuelle, sur laquelle je reviendrai plus tard, une dotation annuelle de 305 millions donc sur sept ans. Et en plus, dans le cadre de cette approche, la société peut conserver les économies qu'elle génère, les surplus, les excédents qu'elle génère ainsi que les revenus et en disposer selon les priorités qu'elle détermine en conseil d'administration dans l'intérêt collectif des producteurs et productrices.

Nous avons également une présentation de l'organigramme. Vous voyez que c'est un organigramme assez habituel. Nous avons quatre grandes vice-présidences, donc Assurances et protection du revenu, Financement, Clientèle, Affaires corporatives. Nous avons ? vous avez en pointillé à la droite ? une filiale qui est la Capital Financière agricole inc., qui est donc une société de capital de risque que nous avons créée dans la foulée de la création de La Financière. J'y reviendrai peut-être un peu plus tard.

n (9 h 50) n

La mission de La Financière, c'est de soutenir et de promouvoir, dans une perspective de développement durable, le développement du secteur agricole et agroalimentaire. C'est donc une mission et des mandats qui se réalisent dans le cadre, comme je le disais, d'un partenariat avec le secteur agricole, représenté par des membres de l'UPA au sein du conseil d'administration. Les producteurs et productrices agricoles sont ainsi associés à la fois à l'élaboration et à la mise en oeuvre du plan d'affaires, du plan stratégique, des programmes et des décisions qui les concernent.

Notre vision ? je vous la résume sur les trois dernières lignes ? c'est donc de jouer un rôle et de jouer en fait un rôle de chef de file dans le développement, l'adaptation et la pérennité des entreprises agricoles. C'est donc dire que, par notre action, nous avons un effet sur l'adaptation des entreprises à leur environnement et à leur marché, d'une part, et nous avons évidemment un effet sur le développement régional.

Au niveau de nos pouvoirs ? on aurait pu dire de nos modes d'intervention ? vous voyez que c'est assez varié: on peut adopter et administrer des programmes ? c'est ce qui fait que nous administrons le programme canadien de stabilité du revenu agricole, exemple; nous pouvons consentir et garantir des prêts; nous pouvons accorder des aides, des subventions; nous pouvons acquérir du capital-actions, c'est principalement via notre filiale de capital de risque; nous pouvons acquérir ou constituer des filiales; nous pouvons continuer à administrer des fiducies. Vous savez que nous avons deux grandes fiducies d'assurance, une fiducie qui s'appelle le Fonds d'assurance-récolte et une fiducie qui s'appelle Fonds d'assurance-stabilisation des revenus agricoles dans lequel on retrouve toutes sortes de productions sur lesquelles nous reviendrons. Nous pouvons contracter des emprunts et nous pouvons faire des placements. Nos placements sont faits via la Caisse de dépôt et de placement comme c'est le cas pour les organismes publics relevant du gouvernement.

En termes de ressources humaines, c'est une organisation de 722 personnes, dont les deux tiers effectivement oeuvrent en région. Nous avons un service à la clientèle qui est très décentralisé, et c'est donc via 23 centres de services et 14 comptoirs que nous offrons aux 27 000 entreprises agricoles et aux 2 000 entreprises forestières avec lesquelles nous travaillons des services. Pour ce qui est des entreprises forestières, il s'agit effectivement d'un programme que nous gérons, programme de financement, que nous gérons à la demande du ministère des Ressources naturelles et de la Faune depuis quelques années. Donc, les programmes, la plupart des programmes donc qui ont un caractère universel pour les producteurs agricoles et les producteurs forestiers sont gérés en région.

Ressources financières, donc, comme je le disais, nous avons un cadre financier prédéterminé de sept ans avec une entente avec le gouvernement du Québec et donc nous avons la capacité de conserver des surplus d'opération. Cependant, nous ne nous finançons pas uniquement avec la contribution du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec nous verse donc 305 millions par année. C'est un montant fixe chaque année pendant sept ans, 305 millions. Nous avons d'autres contributions. Nous avons une contribution qui nous vient du gouvernement fédéral, qui est de l'ordre de 200 à 215 millions par année. Ça varie selon les années. Il y a des années où il y a des contributions dans nos fonds et il y a des années où à ces contributions s'ajoutent des programmes spéciaux. Ce qui fait qu'en moyenne on peut dire que, sur sept ans, le gouvernement fédéral va contribuer annuellement autour de 200, 210 millions.

Et nous avons également les producteurs agricoles, qui, via les primes qu'ils versent, contribuent non pas au cadre budgétaire comme tel mais contribuent aux programmes d'assurance dans une proportion de l'ordre de 160, 170 millions par année. Là aussi, j'ai fait une moyenne. Il y a des années, ça été plus élevé; des années, moins élevé. Disons qu'en moyenne, sur sept ans, la contribution devrait se situer entre 160 et 170 millions par année.

Vous voyez, donc nous avons trois sources principales de financement de nos activités ou de nos fonds. Pour les quatre premières années, on le verra plus loin, La Financière a réalisé ses activités à l'intérieur de son enveloppe budgétaire prédéterminée. Vous allez voir qu'on a dégagé un certain nombre de marges de manoeuvre, on y reviendra un petit peu plus tard. Alors, ça, c'est le contexte dans lequel nous agissons, les outils dont nous disposons. Et, pour agir, qu'est-ce que nous faisons? Alors, pour agir, nous gérons, acétate 12, nous gérons des programmes et avons des... spéciales. Alors, au niveau de la gestion des programmes, en financements agricole et forestier, vous avez, à l'annexe 1 du document que nous avons déposé, la liste du contenu de chacun de ces programmes-là. Je vais donc y aller assez rapidement et vous faire simplement quelques commentaires.

Nous avons d'abord un programme de financement de l'agriculture où nous agissons sous la forme de prêt garanti et sous la forme d'ouverture de crédit. Prêt garanti, pour vous expliquer rapidement ce dont il s'agit: un producteur agricole vient nous voir, nous rencontre; nous émettons un certificat qui est garanti à 100 %. Avec ce certificat-là, il va dans le réseau bancaire, l'institution de son choix ? nous avons parallèlement signé des ententes avec les institutions financières ? et l'institution financière, avec le certificat garantissant une somme de La Financière, doit lui faire un prêt qui représente le taux hypothécaire moins un certain nombre de points de base selon la durée du prêt. Donc, selon le risque, le nombre de points de base passe de 30 à 50, donc 3/10 de 1 % à 5/10 de 1 %. Exemple, si quelqu'un demande un prêt hypothécaire, le premier cinq ans, il va obtenir 1/10 de 1 % de réduction sur le prix du prêt, sur le coût du prêt.

Ouverture de crédit, ouverture de crédit... Lorsque La Financière a été créée, il y avait une discussion avec le système bancaire. Le système bancaire disait: On est favorable à la création, cependant il ne faudrait pas que ça ait un effet négatif sur nos activités. Alors, ce que nous avons comme entente avec le système bancaire, c'est que nous faisons principalement des prêts à terme et, eux, font principalement les ouvertures de crédit pour nos clients. Donc, il font les marges de crédit, et, comme vous le savez, les marges, ce sont des marges de court terme, donc c'est toujours assez rentable pour eux de le faire. Le prêt de court terme, évidemment, comme on le garantit, il n'y a pas de risque pour eux.

Donc, c'est principalement ce que nous faisons en financement. Nous avons également aussi un programme de protection contre la hausse des taux d'intérêt au niveau du financement. C'est-à-dire que, pour le premier 500 000 $ de prêt, si les taux d'intérêt sont supérieurs à 8 % ? ce n'est pas le cas actuellement, vous vous imaginez qu'on a déjà vécu ça et on pourrait le revivre ? lorsque c'est supérieur à 8 %, donc nous couvrons 100 % du coût relié à la hausse au-delà de 8 % lorsque le prêt que nous faisons est... non, c'est-à-dire, pardon... pour une période de cinq ans. Et, quand ça dépasse cinq ans, pour les cinq ans et plus qui suivent, nous couvrons la moitié de la hausse au-delà du 8 %. Ça va? Donc, pour le premier 500 000 $, nous couvrons, si le montant du prêt est supérieur à 8 %, nous allons couvrir le montant des intérêts supérieurs à 8 % sur une période de cinq ans pour des prêts jusqu'à 500 000 $. Pour des prêts au-delà de cinq ans, nous couvrons la moitié de cette différence jusqu'à concurrence de ce que c'est.

Nous avons également un programme d'appui financier à la relève agricole, je vais y revenir un peu plus en détail tout à l'heure mais peut-être dire simplement que nous avons un programme que nous avons bonifié au cours des deux dernières années. Nous couvrons maintenant à la fois le démarrage, nous couvrons l'établissement et l'encadrement. Donc, une entreprise qui démarre, un jeune qui démarre ? un jeune, c'est de 18 à 40 ans, là ? peut avoir une aide au démarrage de 10 000 $. Il peut également avoir une aide à l'encadrement, donc un coaching, où nous payons 50 % des coûts. Et nous avons bonifié nos aides à l'établissement. Selon le degré de formation qu'il a, il peut avoir une aide qui passe de 20 000 $, à 30 000 $ ou à 40 000 $. À 40 000 $, exemple, il est un formé de l'institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe avec son diplôme. À 30 000 $, il n'est pas un diplômé, mais il a tous les cours qui sont liés à l'activité agricole, exemple, il peut ne pas avoir passé deux cours de philosophie, mettons, je ne sais pas. Et, à 20 000 $, il a une formation, un D.E.P., l'équivalent d'un D.E.P. Voilà.

Nous avons également donc un programme de financement forestier qui est un peu le même type de programme que le programme de financement agricole. C'est un mandat que nous a confié le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Au niveau de l'investissement, nous avons donc notre filiale de capital de risque, Capital Financière agricole inc., qui évidemment peut prendre des participations en capital-actions et faire des débentures, c'est principalement ses deux modes d'intervention. Capital Financière a une dotation de 24 millions de dollars et elle a environ un peu moins de 8 millions de dollars de projets sous gestion actuellement. Elle a deux, trois ans d'existence maintenant.

n (10 heures) n

En assurances et protection du revenu donc, le volet Assurances, nous gérons le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, le PCSRA. Nous sommes donc rétribués pour le gérer. Pour gérer l'ensemble des programmes canadiens, nous recevons en budget à peu près 20 millions de dollars par année. On va y revenir un petit peu plus loin, je crois. C'est le programme de base pour l'ensemble des agriculteurs en vertu du cadre stratégique canadien. Ça inclut donc les agriculteurs québécois. Nous avons, par rapport à ce programme, un programme complémentaire, l'ASRA, qui existait déjà, qui a été créé, qui a été conçu en 1975 et qui a été mis en application en 1976. Il a donc près de 30 ans d'existence et, dans le cadre stratégique canadien, l'ASRA devient le programme complémentaire, c'est-à-dire qu'un agriculteur doit d'abord s'inscrire au PCSRA. Le PCSRA est un programme qui est basé sur les revenus globaux et qui vise à garantir un revenu stabilisé. Donc, très simplement c'est donc un programme qui regarde les cinq années précédentes, qui prend trois de ces années-là, les trois meilleures...

Une voix: Non. Il enlève la meilleure, puis il enlève la pire.

M. Brind'Amour (Jacques): Il enlève la meilleure et la pire. La moyenne des trois, pardon, en enlevant la moins bonne et la meilleure, et cette moyenne des trois devient la marge de référence. On compare son année par rapport à ça, et, s'il y a un déficit, il y a une compensation. Alors, dans l'ensemble du Canada hors Québec, c'est la façon de fonctionner. Il n'y a pas de programme complémentaire. Au Québec, nous avions déjà un programme complémentaire depuis 30 ans qui est un programme qui visait à compenser la différence entre le prix moyen de vente et les coûts de production, donc le coût des intrants, grosso modo, à partir d'une analyse de coûts de production qui est révisée à tous les cinq ans. Ce qui veut dire que, si le PCSRA compense l'agriculteur québécois mais que cette compensation-là ne couvre pas pleinement ce que couvrirait normalement l'ASRA, l'ASRA devient en complément et ajoute pour l'agriculteur québécois à ses revenus. On pourrait y revenir dans la période des questions, si vous le souhaitez. La contribution à l'ASRA, pour vous résumer ça, le gouvernement met 2 $ quand les producteurs mettent 1 $ au niveau des primes. Donc, c'est un programme d'assurance qui est divisé deux tiers-un tiers.

Nous avons également un programme d'assurance récolte qui est l'autre fonds fiduciaire. Dans le programme d'assurance récolte, les agriculteurs contribuent à 40 %. C'est pour couvrir évidemment tout ce qui est climatique et cataclysme naturel, là, vous vous en doutez. Donc, les agriculteurs fournissent 40 % de la prime, et les deux autres gouvernements fournissent le 60 % réparti à 60-40, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec met 24 % et le gouvernement fédéral met 36 %. C'est ça. Donc, c'est un programme qui existe depuis aussi plusieurs années, les années soixante-dix.

Depuis deux ans, à ces programmes-là nous avons ajouté ce qu'on appelle les programmes complémentaires de protection du revenu, c'est-à-dire que, si une association, ou une fédération, ou un syndicat est capable de faire la démonstration que son secteur est pénalisé par les programmes universels que sont le PCSRA... qu'est le PCSRA, ils ont la possibilité de nous présenter une demande particulière pour avoir une compensation additionnelle. On pense en partie aux producteurs hors ASRA, là, qui ne bénéficient pas de l'ASRA. Tout le monde n'est pas sous l'ASRA. Et je reviendrai tout à l'heure, là, dans les réalisations. Donc, ce sont les principaux programmes, là, qui sont notre quotidien.

Si on regarde au niveau des réalisations, on va reprendre les programmes, en 2004-2005 ? vous retrouvez ça évidemment dans notre rapport annuel ? nous avons autorisé en financement agricole et forestier 766 millions de dollars, dont 622 millions en prêts et 118 millions en ouvertures de crédit. Mais vous le verrez tout à l'heure, au niveau des ouvertures de crédit, il y a une ouverture de crédit de 100 millions au secteur acéricole puis quelques ouvertures au niveau des coopératives de producteurs de bovins, donc on ne fait pas une activité majeure, là, en ouvertures de crédit. C'est plutôt une ou deux ouvertures importantes qui déterminent ce chiffre. Pour faire 766 millions de dollars de prêts, ça veut dire que nous avons accordé 3 342 financements agricoles et 329 financements forestiers. Donc, nous avons accordé environ 3 700 financements dans l'année.

Peut-être rappeler que La Financière agricole représente près de 60 % du financement qui est offert aux entreprises agricoles du Québec. Donc, dans 60 % des prêts qui sont versés dans une année, nous intervenons via notre garantie. Pour le reste, les gens se financent directement auprès d'institutions financières sans besoin de notre garantie.

Au niveau de l'investissement du fonds de capital de risque, donc Capital Financière agricole, comme je vous disais tout à l'heure, on a donc un fonds de départ de 24 millions. On a actuellement, en 2004-2005, fait sept investissements pour une valeur de 2,3 millions. Ça veut dire que, au total, on a un peu moins de 20 investissements, là. Il faudrait voir si on est toujours à 20 ce matin. Mais on a à peu près 20 investissements, et ça totalise 7,8 millions de dollars. Ce qui est intéressant, c'est que, dans le secteur agroalimentaire, en capital de risque, nous sommes, avec SGF SOQUIA, la seule organisation, là, qui est dédiée spécifiquement à ça, et nous sommes probablement, pour les dossiers en bas de 2 millions ou de 2 à 5 millions à peu près, les seuls dans le marché. SOQUIA se spécialise davantage maintenant dans les investissements plus importants.

En assurance récolte, nous avons des valeurs assurées de 845 millions de dollars. On a versé des indemnités, en 2004-2005, de l'ordre de 56 millions de dollars. C'est un fonds qui est très bien doté actuellement. On reviendra tout à l'heure, on regardera au niveau des... l'état des fonds, puis je vous donnerai quelques détails. Donc, assurance stabilisation, on a des valeurs assurées de près de 3 milliards.

Vous voyez donc, là, qu'en financement agricole on a quand même un portefeuille... en-cours, on a un portefeuille de 4,3 milliards de dollars, ce qui n'est pas rien, là. Et, si vous regardez au niveau assurance et que vous additionnez l'assurance récolte et l'assurance stabilisation, on a un portefeuille d'à peu près 3,8 milliards, 3,9 milliards de dollars aussi de valeurs assurées. En assurance stabilisation, les compensations pour l'année ont été, en 2004-2005, de 316 millions de dollars. J'y reviendrai aussi pour expliquer pourquoi ces montants-là tout à l'heure. Nous gérons aussi donc le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. La marge de référence est de 2,1 milliards. Ça veut dire que la marge de référence au niveau de la production sur laquelle les trois années des cinq représentent une marge nette... C'est-u net?

Une voix: Non.

M. Brind'Amour (Jacques): Moi, j'ai une marge de 2,1 milliards.

Une voix: Revenu moyen net.

M. Brind'Amour (Jacques): Revenu moyen net de 2,1 milliards. Les compensations pour l'année ont été de 126 millions. La particularité, c'est que ce programme-là a démarré plus tard que prévu, tant et si bien que, quand on vous parle de la compensation pour l'année, en 2004-2005, c'est pour les dossiers 2003, et en réalité cette compensation-là de 126 millions, c'est la compensation que vous avez aux états financiers, parce qu'il a fallu fermer, à un moment donné, les états financiers. Mais en réalité, voyez-vous, on a continué à traiter des dossiers 2003 jusqu'à l'automne, et on est rendu à des indemnités qui atteignent 194 millions de dollars pour 22 642 entreprises. C'est donc un programme majeur en termes de versement d'indemnités. Sur les 22 000 entreprises qui ont participé, il y en a à peu près la moitié qui ont reçu une indemnité.

Nous gérons également ? on le disait dans la mission ? selon un principe de développement durable. Comment ça se traduit pour nous, ce principe de développement durable? Bien, nous appliquons une mesure d'écoconditionnalité, ce qui veut dire que, depuis le 15 juillet 2004, toute entreprise nouvelle qui se crée doit déposer un bilan de phosphore, et ce bilan de phosphore doit être conforme au règlement sur les entreprises agricoles. Par ailleurs, pour toutes entreprises qui existaient déjà, elles doivent, si elles ne se conforment pas au bilan de phosphore, prendre l'engagement de s'y conformer d'ici 2010. Elles doivent donc déposer leur plan d'action ou s'entendre avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour déposer un plan acceptable... accepté, qui permettra, d'ici 2010, de se conformer à la mesure d'écoconditionnalité. Et évidemment, à la fois, nous, pour nos programmes de financement et pour nos programmes d'assurance, nous exigeons, au nom du gouvernement, que ce bilan soit déposé et, s'il y a lieu, qu'un plan d'action soit reconnu.

Nous avons également annoncé récemment une mesure positive pour favoriser l'assainissement des eaux. La Fondation de la faune du Québec et l'Union des producteurs agricoles avaient déjà pris un certain nombre d'engagements et d'orientations à cet égard, et nous ajoutons à eux, dans le fond, une aide. Ce que nous faisons, c'est qu'on donne un appui financier à des agriculteurs qui acceptent de faire de l'aménagement des berges sur les cours d'eau. Nous leur donnons un montant compensatoire pour la portion de terrain qui ne serait pas utilisée évidemment à des fins de générer des revenus. Nous donnons une compensation de 600 $ par hectare, avec un maximum de 2 000 $ par année. Nous avons, pour l'année 2005-2006, lancé tout récemment un projet pilote à Mirabel. Il devrait y avoir, dans l'année 2005-2006, une dizaine de projets pilotes qui seraient lancés et qui feraient un peu office de démonstration des effets et des bienfaits, et on pense que, par la suite, donc, c'est un programme qui va démarrer. En vitesse de croisière, on s'attend, nous, à un déboursé annuel de l'ordre de 800 000 $.

n (10 h 10) n

Si on regarde le bilan financier de La Financière agricole, vous constaterez que, depuis 2001 jusqu'à 2004-2005, donc les quatre années budgétaires complétées, nous avons dégagé des excédents. Ces excédents-là se réduisent. Nous avons établi pour sept ans ce que devrait être le bilan de La Financière, et, à moins de difficultés majeures, il devrait être en équilibre au bout de sept ans. Nous avons donc, si vous faites le total, dégagé une réserve de l'ordre de... Ça fait-u 108?

Une voix: Ça fait un total de 108.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. On a dégagé un excédent total donc de 108 millions de dollars. De ce 108 millions là de dégagé jusqu'à maintenant, nous avons une réserve de 88,4 millions de dollars qui est là au cas où il y aurait, au niveau du programme ASRA, des difficultés majeures imprévues, là. Nous avons donc une réserve pour agir sur des compensations. Cette réserve-là est constituée uniquement de la part gouvernementale.

Donc, vous voyez l'écart des revenus. Peut-être vous allez vous dire: Pourquoi est-ce qu'en 2002-2003 on était à 430 millions de revenu puis on passe à 578 millions. C'est des écarts importants. C'est lié, c'est lié essentiellement au fait qu'il y a eu, qu'il y a eu des programmes spéciaux, notamment l'ESB, donc des compensations pour la vache folle qui ont été de l'ordre de 200 millions, et donc ça explique en partie, là, ces écarts-là. Vous voyez d'ailleurs qu'au niveau des dépenses ça s'est répercuté dans la même proportion environ. Pour 2005, on prévoit peut-être un léger déficit. Au moment où on se parle, on est en train de... on est à la mi-année, on est en train de voir, à la mi-année, ce que ça donne. On prévoit un léger déficit. On avait prévu un déficit de l'ordre de 16 à 18 millions dans le plan de sept ans. Au moment où on se parle, on est pas mal enligné sur ça, là. À moins d'imprévu, on devrait être autour de ça.

Au niveau des dépenses administratives, vous noterez une progression. Encore là, vous allez vous dire: Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on passe de 52,9 millions à 64,5 millions en moins d'une année. C'est très simple, c'est la mise en oeuvre de... Là-dedans, il y a deux choses essentiellement, là... il y a trois choses, c'est-à-dire. Il y a les hausses de salaires qui sont à peu près de 2 millions, là, qui ont été appliquées. Mais, pour le reste, principalement c'est la mise en oeuvre du PCSRA, du Programme canadienne de stabilisation du revenu agricole. Comme il s'agissait d'un programme où nous devions refaire, pour les cinq années précédentes, les états financiers de chacune des entreprises agricoles au Québec, donc 20 000 et quelques, 23 000 à 25 000 états financiers, 23 000 pour ceux qui ont participé, nous avons donc convenu dès le départ de le faire avec des préparateurs financiers. La plupart sont des comptables, mais ce n'était pas nécessairement des comptables mais des préparateurs financiers, et donc on a eu un déboursé de 9 millions de dollars, 8,5 à 9 millions de dollars, là, comme compensation pour les préparateurs financiers. Et il y a eu aussi les coûts associés, les coûts administratifs, les coûts informatiques, etc., associés à la gestion du programme d'ESB et à la mise en oeuvre du programme PCSRA. Vous vous doutez bien, là, qu'il fallait revoir un peu nos systèmes informatiques pour pouvoir saisir les cinq états financiers puis que nos systèmes informatiques puissent les traiter pour pouvoir sortir les compensations s'il y a lieu. C'est ce qui explique l'écart, un écart qui sera ramené en bas de 60 millions de dollars en 2005-2006, étant donné que, cette année, nous n'avons pas donné à nouveau une compensation aux entreprises agricoles pour les préparateurs. La plupart par contre s'en sont prévalues à nouveau, et je pense que ça, c'est un très, très bon signe.

Si on regarde au niveau de l'état des fonds, vous voyez que le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers est en excédent de 52,2 millions de dollars. Vous voyez également que le Fonds d'assurance-récolte est en excédent autour de 74 millions de dollars, malgré certaines années où nous avons dû débourser des sommes importantes. Donc, les deux fonds sont en bonne santé et les deux fonds fonctionnent correctement. Pour ce qui est du ASRA, du Fonds d'assurance-stabilisation des revenus, nous sommes en déficit de 314 millions. Je vous rappelle que, dans ce déficit-là, il y a un déficit où le gouvernement est au deux-tiers-un tiers. Donc, il y a un tiers de ce déficit-là qui repose sur les producteurs, il y a un tiers qui repose sur le gouvernement, deux pour un. 314 millions, pourquoi? Et probablement qu'en 2005-2006 il sera légèrement supérieur, essentiellement à cause de deux choses: la fermeture des frontières qui a eu un effet évident, là, au niveau des bovins, donc on a des compensations importantes au niveau des bovins; et, deuxièmement, le secteur des céréales où, dans le maïs-grain notamment, il y a eu un effondrement des prix très, très important. On est passé autour d'un peu plus de... 150 à 110, 115, maintenant 105 $ la tonne, et donc ça a créé évidemment des compensations très importantes. Pour vous donner une idée, là, sur le 314 millions de déficit que vous avez ici, les céréales représentent un déficit de 180 millions, et les bovins, un déficit de 83 millions, ce qui veut dire que dans les...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste deux minutes, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): D'accord. Ça veut dire que dans les autres... Bon. Alors, je vais aller rapidement. Donc, on a fait des interventions spéciales. On a fait une intervention spéciale dans l'ESB. Il y a eu six programmes dans l'ESB. Il va y avoir... Quand ce sera complété, les comptabilités, on aura eu un déboursé de 200 millions de dollars. De ce 200 millions de dollars, de ce 190 millions de dollars là, pour être plus précis, il y en aura 140 millions qui viennent du gouvernement du Canada et 50 millions du gouvernement du Québec.

Nous avons également, suite à la varraose, donc cet acarien qui s'est attaqué aux abeilles... Vous savez qu'il y a à peu près 50 % de la capacité de l'apiculture, en 2002, qui a été lessivée complètement, donc il a fallu refaire les cheptels d'abeilles, refaire les revenus et tout ça. Donc on a fait un programme d'aide, des congés d'intérêt sur deux ans pour les entreprises apicoles. Les cigarettiers étant moins en demande, il y a donc des productions agricoles, des productions de tabac qui ont dû être abandonnées au Québec. À partir de la part que les producteurs avaient dans les fonds, nous avons donc mis sur pied un programme qui leur permet une reconversion, si vous voulez, dans d'autres productions. Il y a à peu près, quoi, 5,3 millions de dollars qui ont été attribués sur 2005-2007 au Programme de retrait sur les superficies de culture de tabac.

Le secteur acéricole, vous vous souvenez peut-être, peut-être pas, mais, en l'an 2000, il y avait eu une surproduction, on avait 90 millions de livres de sirop d'érable qui étaient produits, il y avait une capacité de marché autour de 55 à 60 millions. Ça veut dire que, si ce stock-là avait été sur les marchés, il y aurait eu un effondrement des prix. Et, à ce moment-là, donc on a créé un programme spécial de support. On a mis en inventaire une partie des stocks. On a compensé par des ouvertures de crédit où on a financé des coûts d'intérêt, on a compensé pendant deux ans les producteurs qui étaient visés par ça pour ne pas qu'ils écoulent leurs stocks. Les stocks sont toujours en inventaire. Nous allons nous refaire, nous, le jour où ces stocks-là vont sortir de l'inventaire. Nous allons récupérer nos ouvertures, Et nous avons, dans la foulée de ça, avec les discussions avec l'UPA et la fédération acéricole, abouti à la création d'une agence de vente, donc une agence de vente donc qui récupère tous les stocks des entreprises acéricoles, qui s'entend avec les transformateurs pour les ventes et, une fois les ventes, reverse aux acériculteurs les sommes de revenus qui en découlent. Ce que nous avons fait, nous avons aidé l'agence avec un financement de l'ouverture de crédit. Je dis bien un financement. Ils nous paient pour la financer, mais ils ont un taux, grâce à nous, plus bas que le marché, et ça leur permet, eux autres, de faire des avances aux producteurs dans l'année avant que les stocks soient pris par les transformateurs et repayés. Donc, c'est ça.

Dans les autres interventions spéciales, peut-être rapidement, entreprises laitières caprines, donc les chèvres, on a une intervention tout à fait récente, programme d'aide sur trois ans avec les congés d'intérêt. D'autres sur lesquels je passe, Mme la Présidente, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. Brind'Amour. Je vais d'ailleurs vous demander de conclure très rapidement.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, si je vais conclure, je vais conclure en parlant de la satisfaction de la clientèle, c'est peut-être la meilleure façon pour nous. Vous le constaterez, dans les présentations, que 92 % des clients sont satisfaits du service à la clientèle et 47 % très satisfaits. Donc, je pense que c'est assez exceptionnel dans un secteur où il y a quand même beaucoup de difficultés au niveau des revenus, d'être satisfaits du service qu'on offre, c'est rassurant. 93 % sont satisfaits des produits de financement; 76 % des produits d'assurance. Ce 76 % là est biaisé par le fait que le PCSRA est un produit d'assurance que les producteurs ont décrié en le voyant. Il se substituait à un programme qu'ils aimaient bien, c'est un programme donc qu'ils ont vu certaines difficultés... donc ça a eu des effets sur la satisfaction du produit mais pas sur la satisfaction du service qu'on offre.

Donc, en conclusion , Mme la Présidente, c'est un secteur très important, on parle des ventes qui atteignent 5,5 milliards de dollars annuels, c'est 10 % de l'emploi total dans la plupart des régions. C'est des dépenses d'immobilisations, vous l'avez vu, d'au-dessus de 600 millions de dollars par année. C'est des exportations de près de 4 milliards. Donc, c'est un secteur où je pense qu'il est très utile d'avoir une organisation comme la nôtre, et je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Brind'Amour. Alors, nous allons entamer la période des échanges. Je vous rappelle que nous allons y aller par des blocs de 20 minutes pour un total de 45 minutes de chaque côté de la commission. Je commencerai du côté du gouvernement. Est-ce que...

M. Soucy: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Portneuf.

n (10 h 20) n

M. Soucy: Alors, merci à toute l'équipe de La Financière de se présenter ici. On s'est déjà rencontré, M. Brind'Amour, dans d'autres fonctions. Je suis bien content de voir que, les préoccupations que vous aviez au niveau de l'assurance automobile, vous êtes capable de les partager maintenant avec les gens de La Financière et je comprends aussi que vous avez comme mandat de vous assurer de la pérennité évidemment des ressources. Alors, c'est très rassurant.

Cela étant dit, je vais commencer peut-être par une première question. Vous nous avez dit tantôt que parmi les sommes que vous aviez à votre disposition en surplus vous faisiez des placements au niveau de la Caisse de dépôt. Alors, j'aimerais savoir quel sorte de rendement vous avez eu, exemple, dans les deux, trois dernières années.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci. Je suis très heureux d'en parler parce qu'effectivement on s'est très bien classés. Vous savez que la Caisse de dépôt fait souvent un classement entre grands organismes et petits organismes. Alors, dans l'année 2004-2005, dans les grands organismes, c'était l'assurance automobile qui s'était classée première ? c'est bien ? et, dans les petits organismes, c'est effectivement... petits déposants, je devrais plutôt dire. Pour les petits déposants, c'est effectivement La Financière agricole qui s'est classé premier avec un rendement de 12,2 ou 12,4, je crois.

Donc, la particularité que nous avons par rapport à d'autres déposants, c'est que nous gérons aussi notre trésorerie. Donc, tous les rendements à court terme sont gérés au sein de La Financière agricole. Nous avons une équipe de trésorerie très compétente, et, sur la trésorerie, nous avons également un rendement supérieur de 100 points de base à peu près à ce que réussit la Caisse de dépôt compte tenu de la diversité de ses déposants.

Nous avons à peu près, en termes financiers, si on regarde en revenus autonomes qui nous proviennent à la fois de nos placements et des intérêts, environ entre 4 et 5 millions de dollars par année.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Soucy: J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, on sait qu'il y a... Une partie en fait de vos interventions concerne le volet des céréales. Et je ne sais pas si c'est votre mandat, mais je sais qu'autour de votre conseil d'administration vous avez des représentants des entreprises céréalières. Les commentaires que j'ai dans mon comté à cet égard, c'est le fait que la base qu'on établit pour fixer les sommes ou les seuils à atteindre sont d'ordre panquébécois. Quand on sait que les possibilités de rendement diffèrent selon qu'on est sur la rive nord, du Lac-Saint-Jean, ou qu'on soit dans la rive sud, au sud, là, je vous dirais, dans la région des Cantons-de-l'Est ou de la Montérégie, alors ça crée un déséquilibre à mon sens puis au sens des producteurs qui m'en parlent. Parce que certains reçoivent évidemment des compensations qui sont très généreuses puis il y en a d'autres où évidemment, le potentiel n'étant pas le même au départ, ça biaise un petit peu les remboursements en termes d'assurance stabilisation. Alors, est-ce qu'on prévoit faire des modifications au niveau de la production céréalière?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Je ferais peut-être une petite distinction: effectivement, vous avez raison, c'est un programme collectif, là, dans le maïs-grain, qui s'étend à l'ensemble du Québec. Pour les petites céréales ? avoine, blé, orge ? on tient compte de particularités un peu plus régionales, là. Bon.

Est-ce qu'on a l'intention de faire des modifications? On a discuté au conseil d'administration encore récemment de cette question-là de façon plus large. La discussion porte dans le fond sur l'ASRA, tel qu'il est, où est-ce qu'on s'en va. Nous avons entrepris une évaluation du programme ASRA qui devrait débuter très bientôt et qui devrait nous permettre de dire: Bon, bien, maintenant, où en sommes-nous et comment un programme de cette nature-là fonctionne? Et nécessairement, donc, chacune des productions sera analysée. Nous allons aussi entreprendre, en dehors du conseil cette fois-ci, avec la confédération, donc, de l'union, de l'UPA, avec la confédération, une réflexion sur l'ensemble des programmes. Vous savez qu'ils ont, au sein de la confédération, des structures également, ils ont un comité de sécurité de revenu, ils ont d'autres structures. Nous allons entreprendre donc des discussions plus bilatérales pour discuter un peu de l'avenir des programmes et notamment de ce programme ASRA là. Il est évident donc que, dans ce contexte-là, des questions comme celles que vous soulevez vont être regardées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. À la page 6 de votre présentation, on parle de Programme d'appui financier à la relève agricole. C'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup, le support aux jeunes agriculteurs, aux producteurs. Vous avez brièvement... Bon. Vous avez parlé d'aide au démarrage de 10 000 $ puis il y a du coaching puis de la formation. Mais j'aimerais ça que vous nous en parliez un peu plus parce que j'ai réussi juste à prendre quelques notes, là. Je voudrais que ce soit un petit peu plus précis. Et on reçoit, vers 11 h 30, la Fédération de la relève agricole, ça fait que j'ai hâte de voir aussi ce que ces gens ont à nous dire. Mais je veux savoir, là, La Financière, de quelle façon, là... Il y avait le 10 000 $, là.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. O.K. Je vais vous expliquer ça...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon. D'abord, il est évident que l'avenir de l'agriculture, ça passe beaucoup par la relève agricole. Et il est évident ? vous avez raison ? que la relève agricole, c'est un sujet qui est très préoccupant. Il y a eu plusieurs réflexions, au cours des dernières années, pour essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire de plus, et les gens se heurtaient toujours un peu au même problème, au même problème. C'est-à-dire qu'il faut absolument que la relève agricole soit mieux formée. Il faut donc créer des conditions qui font en sorte qu'ils ont un intérêt à se former davantage. Parce que, vous le savez probablement aussi bien que moi, les entreprises agricoles, c'est de plus en plus complexe à gérer. On disait tout à l'heure, et je l'ai dit... Je ne l'ai pas dit, mais on dépense 5 $ de capitalisation pour 1 $ de revenu en agriculture. Ça, ça veut dire donc que c'est très, très important.

Donc, les notions de gestion de production, les notions de gestion d'établissement, les notions de comprendre quelle bonne couverture je dois me donner, les notions de quel type de semence, etc., donc c'est un sujet très complexe. Il y a donc deux façons dont la relève agricole s'est toujours organisée. C'étaient donc des enfants qui, déjà sur la ferme à l'âge de 16 ans, dans le fond faisaient, contribuaient au train, contribuaient à faire évoluer les choses. Et un jour, souvent, bien, le père restait sur la ferme puis l'enfant devenait un peu celui qui gérait la ferme. Et c'est évident qu'on a vu des cas où malheureusement les notions de gestion étaient absentes ou pas suffisamment présentes.

Donc, ce qu'on a essayé de faire depuis quelques années, je pense, c'est de contribuer à cette amélioration, cette amélioration un peu du niveau de gestion. Comment donc? On a dit: Bon. On va aider au démarrage. On va aider au démarrage comment? On va donner une subvention de 10 000 $ par entreprise pour un jeune qui possède un minimum de formation. Un minimum de formation dans le fond, c'est un diplôme d'études secondaires, et donc, s'il n'a pas le goût des études, on présume qu'il a au moins complété son diplôme d'études secondaires. On va lui donner, lui, 10 000 $ d'aide au démarrage de son entreprise, puis on va lui donner aussi, avec un maximum de 1 500 $, 50 % des coûts de coaching, donc 750 $ maximum, pour que quelqu'un le conseille sur les bonnes choses à faire, les bonnes pratiques à adopter dès le départ. Ça, c'est pour le démarrage.

Ce qu'on s'est dit aussi, par contre, c'est qu'il faudrait peut-être faire plus. On l'aide à démarrer, on l'encadre, mais est-ce qu'on ne pourrait pas l'inciter à retarder d'un an, ou deux, ou trois son entrée dans la production et à aller se former, aller à l'ITA à Saint-Hyacinthe, aller à l'ITA à La Pocatière, ou dans un des sept, ou huit, neuf cégeps, là, qui donnent des formations? Et, pour ça, on s'est dit: La meilleure façon, c'est de lui dire que, s'il le fait, il aura des ajouts au point de vue financier. Donc, ça veut dire que, si un jeune décide d'aller étudier, il aura une subvention qui va être plus élevée, qui va être liée à la formation. Elle pourra lui servir à faire des investissements, à rembourser des dépenses liées même à l'obtention de sa formation, ou des dépenses destinées à améliorer sa gestion, peut-être même verser des intérêts sur des prêts. Donc, c'est très large. Alors, s'il a une formation technique, on va lui donner, à ce moment-là, 20 000 $. Je disais tout à l'heure: S'il continue ses études et qu'il va chercher à l'ITA ou dans un cégep un cours qui est lié à la gestion, s'il ne termine pas son cours mais qu'il a terminé tous ses cours qui sont liés à la gestion, on va lui donner 30 000 $. Et, s'il complète son diplôme, on va lui donner 40 000 $.

Donc, on pense que c'est des incitatifs intéressants. En plus, on va lui donner des congés d'intérêt pendant les premières années. Je ne les sais pas dans les détails, mais on va lui donner des congés d'intérêt dans les premières années. Et, en plus de cela, quand on parlait de la couverture des taux d'intérêt, là, pour le premier 500 000 $, l'excédent de 8 %, lui, ça va être, selon la formation, là, entre 5 % et 7 %. S'il a complété sa formation, ça va être 5 % jusqu'à 7 %, voyez-vous.

n (10 h 30) n

Donc, c'est tout un ensemble de mesures qui ont donné des résultats. Si vous regardez, pour 2004-2005, on a, au niveau des subventions à l'établissement, versé 328 aides pour 9,7 millions de dollars; au démarrage, on a aidé 70 personnes à démarrer pour 700 000 $; et, à l'encadrement, on a aidé 225 entreprises ou jeunes donc à bénéficier de nos services-conseils, donc pour à peu près 337 000 $. Donc, on a investi, nous, à peu près 11 millions de dollars, là, en 2004-2005, là, pour aider les jeunes, à la relève.

Il reste un problème dans la relève agricole, c'est le jeune qui n'a pas de lien au départ avec une ferme, avec une famille. Quand le jeune va étudier à l'ITA et qu'il a déjà une famille agricole, bien, lui, évidemment il a un lieu d'atterrissage qui est convenu. Et ce que font les programmes de formation et ce qui est très intéressant, c'est qu'ils associent les familles très rapidement à la démarche pour ne pas que le père, quand le jeune revient puis lui dit: Il faudrait faire ça, il lui dise: Voyons donc, ce n'est pas comme ça qu'on a fait. Alors, ils associent le père souvent, souvent la mère aussi, à la démarche. Et, dans la dernière année, quand le jeune fait son plan d'affaires, le parent est associé, donc il participe au plan d'affaires.

Malheureusement, ce qu'on a la dernière année, c'est des jeunes qui, eux, n'ont pas un lieu d'atterrissage, donc des jeunes qui ont décidé d'aller se former là-dedans et qui disent: Moi, ça m'intéresse, et là ils arrivent à la dernière année, et là ils font leurs plans d'affaires ? ils veulent se partir une entreprise laitière, ou caprine, ou je ne sais trop ? et là ils voient que le coût d'entrée est très élevé. Alors, il reste ce groupe d'individus qu'on pourrait amener dans le secteur agricole, mais où il y a une petite difficulté la dernière année de formation, parce qu'ils se rendent compte que ça va leur coûter très, très cher et que même les aides que nous donnons ne seront pas suffisantes: il leur faudrait une aide de base, qu'ils devront eux-mêmes assumer, de l'ordre de 50 000 $ à 60 000 $.

Ça, c'est un problème sur lequel actuellement on réfléchit pour voir comment on peut s'y adresser un petit peu plus, mais ce n'est pas la majorité des gens. Mais souvent, vous savez, on va en perdre comme ça une dizaine par année, mais, cette dizaine-là, je ne pense pas qu'on ait les moyens de les perdre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la députée de Pontiac. Oui.

Mme L'Écuyer: Par rapport aux jeunes qui n'ont pas de lieu d'atterrissage, c'est rare, quand on commence notre carrière, qu'on doive débourser des montants astronomiques pour pouvoir faire notre métier, sauf en agriculture. Et, pour avoir rencontré souvent, et en rencontrer encore, des jeunes agriculteurs, des jeunes producteurs, c'est toujours ce qu'ils nous disent. Ils disent: Je n'en connais pas, moi, de gars, de filles de mon âge qui ont dû s'endetter d'un montant x pour pouvoir faire le métier qu'ils aiment. Dans votre réflexion, par rapport à ceux qui n'ont pas de lieu d'atterrissage, est-ce que vous vous êtes fixé un échéancier pour dire: À un moment donné, il faut arriver avec une solution pour qu'on puisse l'offrir à ces jeunes-là qui seraient intéressés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Merci. On est à la deuxième année d'application, là, du nouveau programme avec les bonifications. On s'était donné au départ deux ans. On dit: On va regarder, aller deux ans voir si on couvre le milieu et s'il nous en échappe. Là, on voit qu'on en échappe un petit peu. Il y a deux réponses à ça. La première: Qu'est-ce que, nous, on peut faire? Et, deuxièmement: Qu'est-ce que le milieu peut faire?

Et je pourrais vous dire ? ça va probablement être annoncé très prochainement: Dans certaines régions, il y a des initiatives qui sont en train de se prendre par des producteurs agricoles ou des fédérations. Ce qu'ils vont faire, dans le fond, c'est qu'ils vont eux-mêmes se regrouper pour garantir un certain nombre de choses à un jeune pour qu'il puisse démarrer, voyez-vous. Ça ne sera pas des dizaines d'initiatives, mais j'ai l'impression, s'il y en a quelques-unes qui fonctionnent et que ça marche, j'ai l'impression que ça va se multiplier. Pour vous donner un exemple, là, mettons, en production laitière, vous vous priveriez, mettons, de, je ne sais pas moi, 1 % de votre quota de lait. Mais, si vous êtes plusieurs à vous priver de 1 %, ça va finir par faire un beau quota, et peut-être que, là, un jeune peut démarrer pendant un certain nombre d'années, puis ensuite, bien, il y a des modes de remboursement, voyez-vous?

Quant à nous, bien... Là, la première année, on a vu qu'on en a échappé, c'est pas nécessairement seulement à cause de notre aide financière parce qu'on ne pourra pas quand même... on ne peut pas mettre 200 000 $, là, voyez-vous, au démarrage. Mais c'est peut-être... Ce qu'on va faire avec nos directeurs régionaux, dans l'année qui vient, nous allons aller dans chacun des établissements. Nous allons expliquer très, très exactement nos programmes et les limites de ça. Puis nous allons dire que nous sommes prêts à voir des individus qui aimeraient mais qui pensent qu'ils ne peuvent pas. Et ce qu'on pourrait peut-être essayer de faire aussi, c'est de les coacher un petit peu, les orienter vers des productions où le coût d'entrée est moins élevé. Vous savez, un agriculteur n'est pas obligé de commencer dans la production laitière, là, il peut commencer... les chèvres. Il peut commencer dans des productions qui sont émergentes, là, puis qui ne demandent pas un grand coût d'entrée mais qui ont des potentiels. Alors, nous, ce qu'on peut faire, c'est lui dire: Ça, là-dedans, le coût d'entrée n'est pas très élevé, avec notre aide, puis tu accotes notre aide, tu rajoutes un autre 20 000, avec 40 000 tu peux partir, puis tu progresses tranquillement, puis c'est un projet, un secteur où il y a un potentiel. Et on a des gens en région ? vous dire, les deux tiers des employés sont en région ? qui peuvent suivre ces gens-là. C'est à des choses comme ça qu'on pense.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il nous reste quatre minutes. Je vais revenir sur la page 9 de votre rapport, M. Brind'Amour, les dépenses administratives. Je constate qu'en 2001-2002 à 2004-2005, donc en l'espace de quatre ans, il y a eu une hausse de 17,4 millions de dollars dans les frais administratifs. Et, lorsque je vais dans le rapport de La Financière, à la page 26, il y a quelques détails. Et donc on constate que les traitements et avantages sociaux ont été haussés de 1,3 million en l'espace d'un an, de 2004 à 2005; les services de transport et de communication, une hausse de 1 million de dollars en l'espace d'un an, 2004-2005; et les services professionnels administratifs et autres ont connu une hausse assez significative de 7,8 millions de dollars entre 2004 et 2005. Est-ce que vous pourriez nous dire qu'est-ce qui justifie cette hausse?

M. Brind'Amour (Jacques): Comme je l'expliquais tout à l'heure, il y a deux... bon, la hausse des salaire, c'est simplement la hausse, là, dans les échelles de salaire, ce n'est pas autre chose que ça. On a un personnel un petit peu plus jeune, là, que la moyenne du gouvernement, et donc, nécessairement, ils sont en progression de salaire, et donc ils augmentent au niveau des salaires. Ce n'est pas une augmentation de ressources, c'est simplement au niveau des salaires. Dans les salaires, je pense, par contre, qu'il y a le temps supplémentaire, hein? Bon.

Alors, la mise en oeuvre des programmes comme le PCSRA et ESB a nécessité un nombre d'heures effarant, autant en région, au point de vue des traitements. Je disais tout à l'heure qu'il fallait reconstituer les états financiers sur cinq ans, et ce n'était pas automatique. Parce qu'une entreprise agricole, en cinq ans, elle fait la rotation de ses productions, donc elle faisait 8 ha de maïs, tout à coup elle fait 6 ha de soya, puis 2 ha d'autre chose à la place, elle a changé. Donc, ça a nécessité, en région, énormément d'heures supplémentaires. Ça a nécessité aussi, compte tenu de la rapidité... on avait une pression énorme. Vous vous souvenez, là, qu'on est en 2004-2005, on traite des dossiers de 2003. Donc, les producteurs avaient hâte de voir un peu ce que ça donnait. On avait donné les avances, mais, quand même, on n'avait pas donné les avances finales, là, qui couvraient peut-être ce qu'ils espéraient avoir. Il y avait comme un flou. Donc, il y a eu beaucoup de temps également de dépensé au niveau informatique. Moi, je peux vous dire qu'il y a des gens qui ont travaillé plusieurs mois sept jours-semaine, ce n'est pas compliqué, là, pour pouvoir aboutir à traiter, pensez-y un peu, là, en quelques mois, de remettre à jour des systèmes informatiques qui permettent de traiter, dans 15 à 18 secteurs d'activité différents, cinq fois 23 000 états financiers, donc 100 000 et quelques états financiers, et que tout ça soit cohérent pour que le système informatique les traite. Ça vous donne une idée, là, de l'effort. Donc, il y a eu des dépenses comme ça.

L'autre dépense principale, comme je vous disais, c'est les... on a donné un subventionnement aux préparateurs dans le cadre de la mise en place du PCSRA. Ça nous a coûté 8,5 millions de dollars de déboursés qui ont été versés. Donc, ça explique un peu l'autre écart.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Excusez-moi, je veux bien comprendre. Vous dites que c'est une subvention, la hausse de 8,7 millions, là, dans les services professionnels, administratifs ou autres? Vous avez subventionné qui? Parce que c'est considéré comme des frais d'administration.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, dans les services professionnels, administratifs et autres, là, on était à 1,6 million, on est passé à 10,3 millions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça. Donc, la hausse de 8,7 millions.

M. Brind'Amour (Jacques): Voilà. Et ça, c'est essentiellement parce que nous avons convenu, pour accélérer le traitement des états financiers, que ce soit des préparateurs financiers qui les prépareraient, donc des comptables principalement. Donc, on a fait appel à l'ensemble des firmes comptables au Québec et nous avons donné un... C'est combien? 350?

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Donc, on a donné un forfait pour le traitement, par entreprise agricole, de 350 $. Alors, si vous additionnez le tout, ça fait 8,5 millions. Sinon, les agriculteurs auraient eu beaucoup de difficultés à refaire les états financiers de cinq ans, là. On serait encore en train de jongler avec ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Brind'Amour (Jacques): Pour ce qui est des dépenses de... vous parliez des dépenses de transport et communication, je vais peut-être laisser Mme Grondin vous donner la réponse.

Mme Grondin (Sylvie): Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Au niveau des dépenses de transfert, tout ça, le transport, les communications, c'est tous les frais entourant justement la mise en place du programme, le PCSRA. Donc, il y a eu des rencontres d'information, en région, de notre personnel avec l'ensemble des producteurs agricoles, et tout ça. On a refait de la documentation pour les accompagner. Il y a aussi eu des rencontres avec les préparateurs accrédités de données financières pour bien les encadrer à l'intérieur du programme.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est à vous la parole.

n (10 h 40) n

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Brind'Amour et toute votre équipe de vice-présidence et toute l'équipe qui est avec vous, je vous souhaite la bienvenue devant la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, à vous et à toute votre équipe. Je vous dirais, Mme la Présidente, que nous sommes, de ce côté-ci, heureux. C'est rare que des politiciens se disent heureux de leur travail, mais, dans ce cas-ci, c'est presque affectif, en tous cas nous sommes très certainement, de ce côté-ci, extrêmement fiers, pas peu fiers, de La Financière agricole, et je vais vous dire pourquoi. Nous avons l'impression d'avoir été un peu les artisans de la deuxième pierre d'assise qui assure la pérennité des activités agricoles au Québec. Notre formation politique a adopté la Loi de protection du territoire agricole du Québec et, avec La Financière agricole, nous avons la certitude d'avoir, le 17 avril 2001, initié un mouvement qui va assurer, avec ce partenariat fantastique et extraordinaire dont vous avez parlé, développé avec le monde agricole et l'État du Québec... assis justement l'avenir et assuré la pérennité de ça.

De quelle façon La Financière agricole... D'abord, il faut dire que ça vient, cette idée, du monde agricole. Ce n'est pas le Parti québécois qui l'a inventée, ça, c'est clair. On aurait été capable, mais cette idée vient du sommet de Saint-Hyacinthe et au moment où on a tenu presque des états généraux sur l'agriculture, et cette idée d'élaborer ce partenariat est venue justement du monde agricole par le sommet de Saint-Hyacinthe dont mon collègue pourrait vous parler abondamment.

Qu'est-ce qu'il y avait de particulier à ce partenariat? C'est d'abord l'idée d'assurer, pour une période de sept ans, à un moment où les finances publiques étaient dans un état particulier, disons-le pour le moins, d'assurer au monde agricole que l'État du Québec allait placer, bonne ou mauvaise année, 305 millions de dollars, mais c'est un peu plus que ça, maintenant on le sait, mais pour sept années. Alors ça, c'était innover et c'était certainement faire confiance en la capacité du monde agricole de travailler en partenariat avec l'État du Québec. C'était aussi une vision en ce qui concerne l'article 19, troisième alinéa, du contrat de La Financière agricole, qui parle d'écoconditionnalité dont vous avez parlé tantôt et dans... peut-être que nos collègues pourront revenir sur le sujet, mais déjà nous parlions de développement durable et déjà la direction était donnée que La Financière agricole du Québec allait travailler dans une perspective de développement durable et d'écoconditionnalité.

Alors nous sommes extrêmement heureux de voir, par exemple, puisqu'il y a eu un travail extraordinaire qui a été fait par l'équipe de recherche pour nous préparer à cette journée, où, à la fin, on nous dit: Tout, dans le rapport annuel et dans la revue de presse, nous porte à croire que La Financière agricole du Québec est une organisation bien gérée et appréciée de sa clientèle et que son rôle est essentiel pour l'agriculture québécoise. Bon. Il y a quelques petites critiques négatives, mais ça, évidemment, il faut vivre avec ça.

Alors, Mme la Présidente, nous sommes extrêmement heureux, ce matin, de pouvoir échanger avec les gens de La Financière agricole. Ceci étant dit, nous avons aussi un travail à faire et j'aimerais aborder des questions plus précises de fond en ce qui concerne La Financière agricole.

Si je regarde le Programme de financement au niveau... puisqu'on sait que La Financière, elle s'occupe de financement, elle s'occupe de protection du revenu, elle s'occupe aussi de choses, mais essentiellement le noeud des programmes...

Le Programme de financement de l'agriculture. On voit que, pour 2004-2005, vous nous dites que finalement il y a eu des modifications de son Programme de financement de l'agriculture pour favoriser davantage les fermes de plus petites dimensions. C'est intéressant parce que c'est un débat au Québec, et très souvent on parle de méga ci, de méga ça, de mégafermes. Nous pensons, moi, je suis de ceux qui pensent que les fermes du Québec ne sont pas de taille démesurée mais qu'il faut protéger les fermes de taille plus humaine. Alors vous dites: Le programme a été modifié et, en 2004-2005, le programme a été accordé à 3 342 projets de financement. C'est donc considérable. Ce sont des projets de financement pour des fermes. C'est sûr qu'il y a des fermes dans les régions qui... Des fois, il y a des restructurations, des fermes qui disparaissent, mais 3 342 projets de financement, totalisant un montant de 622 millions...

Cependant, ce qu'on constate de ça: on ne sait pas quel est le pourcentage de fermes de petites dimensions, et ce qu'on constate quand on étudie comme il faut ce qui nous est dit, c'est que 54 % de ces montants et de ces projets sont allés pour la production laitière. Alors, ma question, c'est: Pourquoi, d'abord... si vous avez une idée du pourcentage des petites fermes ou encore des fermes de plus petites dimensions. Et à votre avis quelle est l'explication qui fait que 54 % de votre soutien au Programme de financement de l'agriculture va à la production laitière, qui est une production quand même bien installée au Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, vous venez de donner la réponse pour ce qui est de la production laitière. C'est qu'effectivement il y a énormément... Le Québec est un producteur, est un... c'est un territoire de production animale, d'une part, et de production laitière grandement, là. Et la production agricole effectivement, ça représente 55 % à 60 % de nos clients, mais je pense que ça doit représenter à peu près aussi la même chose, dans l'ensemble... 35 % des fermes. Je pense que je vais demander à M. Johnston de vous répondre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Johnston.

M. Johnston (Norman): Oui. Alors, il faut tenir compte aussi du contexte de l'année 2004-2005. On sait que plusieurs... Comme l'expliquait M. Brind'Amour, d'abord la production laitière est la production, je dirais, de base, qui est présente dans toutes les régions. Par ailleurs, on sait que les autres productions, comme la production porcine, bovine, subissaient l'effet, là, de certaines contraintes au niveau de la production. Je parle de... vous comprendrez qu'en 2004-2005, du côté de la production bovine, on a fait surtout des consolidations pour permettre aux entreprises de traverser la crise. Donc, les projets de développement étaient plus limités.

Effectivement, quand on regarde le financement qu'on fait, on avait fait une modification du programme pour permettre justement aux entreprises à temps partagé, qui sont généralement des plus petites entreprises qu'on retrouve souvent en production bovine... Alors, dans les deux dernières années, on a consenti, je dirais, à peu près 190 millions de dollars, en 2004-2005, à 822 petites entreprises, entreprises à temps partagé; en 2003-2004, à 900 entreprises, encore là des entreprises à temps partagé. Ces entreprises-là sont beaucoup plus diversifiées en général. On va retrouver dans ce type d'entreprises là beaucoup plus d'entreprises dans les productions bovines: vaches-veaux, veaux d'embouche, les entreprises ovines, caprines, et évidemment, à certains moments, l'acériculture, qui était une activité à l'époque plus à temps partiel, bénéficiait de ce programme-là, mais, en acériculture, dans les dernières années, il y a eu plus de développement d'entreprises plus importantes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Johnston. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n (10 h 50) n

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Ma question était à l'effet de, enfin, qu'il faut prendre conscience que l'industrie laitière est relativement bien implantée au Québec, le volume de lait qu'on peut produire est sensiblement le même. Donc, on sait par contre qu'il y a un déplacement des quotas de certaines régions vers... des concentrations dans certaines régions. On comprend que c'est une partie importante de la production québécoise, mais il y a comme un danger, Mme la Présidente, peut-être, les gens pourraient peut-être nous en parler, mais à ce que, s'il était plus facile d'obtenir du financement, ce, pour financer des quotas, que finalement on contribue un peu à l'augmentation, à l'inflation du prix des quotas. Je ne sais pas si ce serait nécessairement une bonne chose, probablement pas le cas non plus, mais c'était ça qui était sous-tendu à ma question.

En ce qui concerne l'appui financier à la relève agricole, vous nous dites que ce programme-là, qui a été modifié ? ce qui est très bien, et on pourra échanger avec la Relève, que je vois derrière vous, La Financière ? a un montant de 10 millions. Alors, si je comprends bien les chiffres que vous nous donnez, il y a 10 millions pour 341 personnes qui ont été aidées, ce qui fait à mon sens autour de 30 000 $ par personne. Par contre, vous ajoutez à la fin aussi qu'il y a un montant de 700 000 $ qui a été autorisé pour 70 entreprises en vertu de la nouvelle subvention au démarrage. J'essaie de comprendre, là. Est-ce à dire qu'il y a une nuance à faire entre la relève et le démarrage? Donc, vous avez aidé 341 personnes au total avec l'appui financier à la relève pour une moyenne de 30 000 $ par personne aidée, et cependant, au niveau de la subvention au démarrage comme telle d'une nouvelle entreprise, je suppose, il n'y a eu que 70 entreprises nouvelles en agriculture? C'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): M. Johnston va vous répondre.

M. Johnston (Norman): Alors, effectivement, la subvention au démarrage, c'est une nouvelle subvention. Ça visait justement, je dirais, à créer un palier entre la subvention dont vous parlez, les 341 personnes... C'est une subvention où il faut que le jeune s'établisse de façon permanente, à temps plein, en agriculture. Donc, ça suppose certains critères. Et on n'avait pas de subvention pour permettre à des gens, par exemple, sur des petites fermes, celles qu'on vient d'énumérer, de démarrer, par exemple, à temps partiel. Alors, il fallait qu'il laisse son emploi absolument. Alors, le 700 000 $ s'ajoute puis il était octroyé à 70 entreprises. Je vous accorde que ce n'est pas beaucoup, c'est en deçà de nos objectifs, mais c'est une première année d'application. Déjà, cette année, je dirais que les chiffres nous indiquent qu'au fur et à mesure qu'il y a une connaissance puis que nos équipes régionales font des interventions au niveau des groupes de relève c'est une subvention qu'on pense qui va être appelée à croître puis qui va permettre à plus d'entreprises de faire un premier démarrage en agriculture.

On ne fait pas de distinction. Quand on parle de relève maintenant, dans la discussion avec la Fédération de la relève et avec l'UPA, on s'est bien rendu compte que, si on veut maintenir le nombre de fermes au Québec, on doit aider des modèles diversifiés. Il n'y a pas un seul modèle. La ferme laitière à temps plein, ça, c'est, oui, pour une part des fermes, mais il faut s'adresser à d'autres modes d'exploitation. Et puis la subvention au démarrage visait cette chose-là. On pense qu'à terme, là, c'est une subvention qui devrait aider quelques centaines de producteurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Mme la Présidente, c'est justement, c'est parce qu'il y a plusieurs catégories, je dirais, dans le dossier de la relève. Il y a le transfert, il y a les nouveaux projets. Bon. Alors, il faut tenir compte de tous ces éléments-là.

Je vais rapidement sur le Programme de financement forestier, sauf que je note qu'il y a une augmentation de 36 % en regard de l'aide accordée dans les projets au niveau forestier. Je ne sais pas si ça a référence avec une difficulté pour les entreprises forestières compte tenu de la capacité, de la diminution, je ne sais pas. Mais peut-être vous pourrez brièvement répondre à cette idée-là, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Peut-être M. Johnston?

M. Johnston (Norman): Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Johnston (Norman): Alors, du côté du financement forestier, effectivement le financement forestier dont on parle s'adresse à la forêt privée, aux exploitants de la forêt privée. Il y a déjà des modifications au programme, le programme va être encore bonifié actuellement. Et, l'année passée, on avait vu une recrudescence effectivement de la demande probablement parce que les producteurs forestiers voulaient mieux s'installer pour exploiter la forêt privée, et ils ont fait des demandes. Donc, on a accordé plus de prêts dans ce secteur-là. Il y a eu un niveau d'activité plus élevé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Si on passait maintenant aux programmes d'assurance et de protection du revenu. Mme la Présidente, c'est probablement la partie la plus compliquée de La Financière agricole et de tout ce qui existe dans les programmes et avec les bouleversements qui sont apparus pour le monde agricole. Je veux quand même aborder cette question-là parce qu'il y a une question... d'après moi, il y a une question d'orientation, de conception. Et je ne questionne pas les orientations de La Financière, parce que La Financière agricole est un outil à la disposition du monde agricole, et là-dessus ce n'est pas un jugement que je porte sur... Mais il reste quand même que ce qui se produit actuellement dans tout le dossier des programmes d'assurance et de protection du revenu, c'est extrêmement important parce que c'est inquiétant pour le monde agricole parce que la question des revenus agricoles est au coeur de la survie même des fermes du Québec. Ce n'est pas compliqué et ça a été identifié par les producteurs comme étant le problème premier.

Et, quand on regarde toute la question des programmes de protection du revenu agricole, il y a eu des bouleversements majeurs que l'ensemble de la population du Québec est loin de pouvoir comprendre. Et je pense que ce qui a amené ce grand bouleversement, c'est le cadre stratégique agricole canadien. Et on le voit tout le long du rapport et tout le long de votre rapport annuel et de vos activités. Alors, quand on regarde le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, il faut comprendre que ce programme-là, c'est un programme qui n'existait pas, c'est un nouveau programme canadien, qui n'existait pas donc au Québec, que le Québec avait déjà tout un panier de protections pour protéger les revenus des agriculteurs, très bien développé. Par exemple, vous avez mentionné vous-même, dans votre présentation, que le programme de l'ASRA était un programme qui allait fêter ses 30 ans au Québec, c'est un excellent programme avec lequel nos agriculteurs étaient habitués et là qui est devenu un programme complémentaire.

Or, donc, si on parle de ce Programme de stabilisation des revenus agricoles canadiens, qui à mon sens a été presque imposé, Mme la Présidente, aux agriculteurs du Québec... Ils n'ont pas eu le choix, ils se sont retenus, ils ont hésité, ils ont discuté et à mon sens, on va en parler ? c'est ça, le sens de ma question, vous allez voir ? ils se sont embarqués finalement, mais ils n'avaient pas le choix.

Vous dites par ailleurs: Le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles est devenu complémentaire au Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. Et vous dites... enfin, ce qu'on nous dit: Ce programme est financé à 60 % par le gouvernement fédéral et à 40 % par le gouvernement du Québec. En fait, pas le programme, une partie du programme est financée. Il y a une partie des agriculteurs aussi, parce que tout le partenariat qui a été développé par La Financière agricole, ça a été une part de l'État, une part des agriculteurs. Alors, en fait, quel est le programme qui est financé? Est-ce que c'est le cas pour l'ASRA? Parce que j'essaie de bien comprendre, là. Est-ce que l'ASRA est financée aussi à 60 %-40 % par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais demander à mon vice-président Assurance de répondre, M. Marc Ferland.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Ferland.

M. Ferland (Marc): Oui. Pour ce qui est de l'ASRA, effectivement le fédéral contribue en moyenne, sur les cinq dernières années, là, à hauteur de 24 %, et les producteurs, à hauteur de 29 % quand on compte les contributions des producteurs, et le gouvernement du Québec, à 46 %. Ça vous situe. Donc, l'ASRA suit la même logique, là, de contribution des producteurs puis ensuite une séparation, là, des versements.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien sûr. Allez-y, M. le député.

M. Arseneau: Est-ce que le nouveau programme ASRA, parce que là il devient complémentaire, est-ce que ça a encore la même réalité et le même partage en ce qui concerne la contribution fédérale au niveau de l'assurance stabilisation de revenus agricoles québécois?

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on a une consultation. M. Ferland.

M. Ferland (Marc): Vous avez raison, c'est complexe. Moi-même, je m'initie depuis quelques semaines là-dedans.

M. Arseneau: ...Mme la Présidente, ce n'est pas simple non plus.

M. Ferland (Marc): Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On essaie tous de suivre.

M. Ferland (Marc): Mais il faut dire que le programme ASRA, devenant complémentaire à l'autre, puisque l'autre a sauté et est devenu en première ligne, il y a un phénomène d'arrimage. C'est-à-dire, tout ce que le PCSRA doit livrer et qu'aurait payé l'ASRA qui contribue au même montant, c'est le PCSRA qui l'assume. Donc, la proportion reste la même. Et l'ASRA est obligée de se tasser parce qu'on ne peut pas se chevaucher, couvrir les mêmes risques par deux programmes. Donc, l'ASRA, devenant complémentaire, doit se déporter, si on veut. Alors, la partie qui était commune aux deux programmes devient supportée par le PCSRA qui est universel au niveau canadien. C'est ce qu'on appelle l'arrimage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Il reste une minute.

M. Arseneau: Ah, mon Dieu, Mme la Présidente! Le temps passe vite. Mais je comprends qu'on aura l'occasion d'y revenir. Mais mon collègue de Beauce, il devait quitter à 11 heures, il voulait poser une question. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien entendu, M. le député. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ma question, elle est un peu dans le même domaine. Moi, j'aimerais savoir, là, au niveau de l'ASRA, concernant l'intégration: Les intégrateurs, aujourd'hui, qui ont des multiples porcheries un peu partout à la grandeur de la province, est-ce qu'ils ont recours à ces formes d'assurance là? Comment ça marche avec les intégrateurs, les assurances?

M. Brind'Amour (Jacques): Je vais répondre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, O.K., M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, essentiellement, on assure des producteurs agricoles. S'ils sont admissibles comme producteurs agricoles, c'est un produit agricole qu'on assure, ce n'est pas un intégrateur, voyez-vous? Donc, s'il est un producteur agricole qui fait l'intégration mais que c'est un producteur agricole, bien il est admissible comme les autres au programme.

n (11 heures) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Brind'Amour. Alors, je vais aller du côté du gouvernement. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, madame, bienvenue ce matin, on est très heureux de vous rencontrer, d'autant plus que La Financière agricole, ce n'est pas une organisation nécessairement avec laquelle on fait affaire, nous, tous les jours, c'est beaucoup plus les producteurs agricoles, bien sûr. Alors, moi, comme députée de Bellechasse donc qui suis en contact aussi avec des producteurs, ça me donne l'occasion de mieux vous connaître et en même temps de mieux comprendre ce que vous faites. J'ai quelques questions, peut-être certaines vous paraîtront de premier niveau, mais quand même je pense que c'est important de les poser.

Moi, je me réfère d'abord à la page 4 où on parle de vos pouvoirs, il y a un certain nombre de choses qui est ici énuméré, entre autres, faire des placements. Qu'est-ce que ça signifie pour La Financière agricole, M. le président-directeur général, de faire des placements pour La Financière agricole.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Ça signifie deux choses. La gestion de nos placements de court terme, là, qui sont des gestions de liquidité, de trésorerie, dont on pourrait se servir rapidement, là, si on devait débourser, et tout ça, et qu'effectivement c'est le cas, ça, c'est géré au sein de La Financière agricole. On a une équipe qui fait de la gestion de trésorerie, c'est-à-dire qui font eux-mêmes des placements de court terme, 90 jours, 60 jours, ils vont sur le marché, et tout ça, puis ils essaient d'avoir un rendement avec ça. Ça, on a un rendement qui est faible parce que c'est du court terme, mais on a un rendement qui est quand même très satisfaisant.

Pour ce qui est des sommes plus importantes, elles sont gérées par la Caisse de dépôt et placement, ce sont eux effectivement... à partir d'une politique que nous établissons, nous avons un comité de placement à l'interne qui établit le portefeuille, le pourcentage, si vous voulez, de types de placements que nous voulons: dans l'immobilier, dans les obligations, au sein des actions vous avez les actions canadiennes, actions asiatiques, actions européennes, actions américaines. Voyez-vous, cette répartition-là d'actifs, c'est nous qui la faisons. On s'entend avec la caisse des marges, c'est-à-dire que, si on dit: Nous voulons, exemple, en actions canadiennes, que vous investissiez pour à peu près 15 % du portefeuille, on va leur donner aussi une marge, ils peuvent en investir 13 % ou 17 %, exemple. Une marge peut leur permettre de faire leur gestion de portefeuille, là, de façon assez flexible.

Donc, on établit notre portefeuille comme ça. On s'entend avec eux. On suit avec notre équipe tous les jours quasiment, là, l'état des placements que fait la caisse. On a des réunions régulières avec eux. Et par ailleurs, comme je le disais, pour les placements à court terme, c'est fait au sein de La Financière agricole.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Est-ce que c'est ça que vous faites ou que vous réussissez à faire? En fait, on espère que vous en faites un peu. Parce que je me questionnais aussi sur ce qui arrive quand... parce que vous nous avez présenté tout à l'heure des chiffres, entre autres, bon, où on voit que vous accusez des déficits d'opération. Qu'est-ce qui arrive à La Financière agricole quand on fait face à un déficit comme celui-là? Comment on rectifie la situation? Comment on se sort un peu de cette situation-là?

M. Brind'Amour (Jacques): Vous parlez du déficit dans le fonds fiduciaire, comme l'ASRA, peut-être? C'est ça?

Mme Vien: Entre autres, parce qu'il y a quand même deux tiers... il y a le tiers qui est placé par le gouvernement du Québec... Bon. Comment vous réagissez face à un déficit?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Un déficit d'assurance, ce n'est pas comme un déficit de caisse, là, vous savez. Si on avait un déficit de caisse dans nos revenus et dépenses annuels, il faudrait le compenser, mais un déficit d'assurance, c'est quelque chose qu'on compense plusieurs années. Donc, on a des firmes actuarielles qui nous font l'analyse et qui nous disent effectivement quel pourrait être le niveau de primes qu'on devrait avoir sur un certain nombre d'années pour se récupérer. Quand vous faites un déficit, vous vous entendez habituellement pour récupérer sur une période de trois à cinq ans, un déficit, mais ça, c'est à condition que vous ne soyez pas en mesure de gérer efficacement ce déficit.

Mettons que vous avez... Je disais tout à l'heure: Vous avez un déficit dans les céréales de 180 millions au sein du compte, là, céréales. Si on avait un problème tragique au Québec qui fait que, demain matin, là, on sait que, d'ici deux, trois ans, il n'y a plus personne qui fait des céréales, c'est évident qu'on devrait aller auprès des producteurs agricoles en question se récupérer pour le tiers de ça, très rapidement. Donc, on leur chargerait, s'ils veulent continuer à s'assurer, des primes très, très élevées, voyez-vous? Mais ce n'est pas le cas. Donc, quand vous êtes en assurance, vous pouvez vous récupérer sur quelque années.

Ce qui est important toujours, c'est que vous mainteniez une gestion où il n'y a pas d'emballement, là, où vous êtes capable de contrôler votre gestion, vous êtes capable de toujours déterminer, si vous aviez des besoins à combler, comment vous allez le faire. On a une réserve qu'on s'est mise de côté de 88 millions si jamais on arrivait dans des situations compliquées, voyez-vous? Donc, ça, on le fait. Le jour où on aurait un déficit qui est incontrôlé ou incontrôlable, c'est évident qu'on devra faire deux choses: probablement remettre en question le niveau des primes pour une certaine période, de trois ans, on dirait: Bon, bien, on a une augmentation de primes dans tel, et tel, et tel secteurs pour trois ou quatre ans; mais peut-être qu'on irait jusqu'à revoir aussi les proportions, là, des contributions publiques et privées.

Mais actuellement on a deux fonds qui sont en surplus: le fond financier, le Fond d'assurance-récolte. Ils sont en surplus depuis quelques années. On n'a pas de difficulté. On fait donc des placements à partir de ces fonds-là. On place ces argents-là à la caisse, ça ramène de l'argent dans les fonds. Et, pour ce qui est du fonds ASRA qui est en déficit, comme je vous dis, on le suit régulièrement et on est en contrôle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la députée de...

M. Brind'Amour (Jacques): Ça nous inquiète toujours, un déficit, mais on n'est pas... on ne dit pas... on ne peut pas... Mais on sait qu'on a des modes de récupération sur quelques années qui sont convenus dans des conventions et qu'on peut...

Mme Vien: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Désolée, Mme la députée, il y a un petit problème de son. Mais allez-y, procédez.

Mme Vien: Dans cette même énumération, en page 4, on parle bien sûr d'accorder des subventions. On l'a très, très bien compris, c'est assez élémentaire. Mais quelle est la proportion des subventions données par rapport à une proportion de prêts consentis?

M. Brind'Amour (Jacques): Essentiellement, quand on parle de subventions, c'est principalement à la relève, là, qu'on fait des subventions. Donc, vous avez de l'ordre d'à peu près 10 millions, 11 millions sur 622 plus 110, donc sur 700 millions et quelques de prêts, plus, en capital de risque, ajoutez un autre 7, 8 millions. Donc, vous voyez à peu près la proportion. C'est 10 millions pour le démarrage pour la relève agricole sur 700 à 800 millions de dollars. D'ailleurs, la relève agricole va probablement vous dire que ce n'est pas suffisant, j'imagine.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, tantôt, dans votre présentation, on a parlé de la production acéricole, et vous avez fait état de surplus de production qui avaient été engrangés dans les années quatre-vingt-dix-neuf, je pense, 2000. Suite à l'année 2000, on a orienté les producteurs acéricoles vers l'établissement de quotas. Alors, on se retrouve avec une année où on a un surplus d'inventaire, puis là on dit aux gens: Aïe! On s'en va sur un quota. Ça fait que, là, évidemment, on comprend qu'on a entaillé, hein, puis le plus possible, puis là on se retrouve avec une situation où on a des quotas qui sont quand même de bon volume puis avec un inventaire, lequel inventaire, j'apprends aussi, qu'on finance, puis on finance un produit qui est périssable jusqu'à un certain point. Alors, comment on va se... En tout cas, moi, je vois ça comme un problème sérieux au niveau de l'acériculture. Comment on va s'en sortir?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrais vous résumer ça d'une façon assez simple, en vous disant: Vous êtes 48 heures trop tôt. C'est ça? À peu près, parce que...

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): C'est ça. C'est ça.

M. Soucy: ...en avance maintenant.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, mais on a eu, au cours des dernières semaines, avec la fédération d'acériculture, des discussions pour justement voir comment on va disposer du sirop 2000. Il n'est pas tellement périssable, finalement. Le problème, ce n'est pas qu'il est périssable, c'est qu'il peut perdre ce qu'il a eu en qualité. C'est ça. Alors, il va passer d'un grade AA à A, et tout ça. Vous savez qu'actuellement, dans le marché, le problème, c'est les grades C et D. Là, il n'y en a pas. Donc, des pertes de gradation, là, ce serait malheureusement une très bonne affaire. Par contre, ça n'a peut-être pas la même valeur, là, en termes de ventes. Bon.

Alors, il y a la disposition des stocks 2000, vous avez raison, d'une part, il y a les inventaires qui se sont accrus, et effectivement, au cours des dernières années, il y avait eu un... pas un mot d'ordre, mais en tout cas une demande qui avait été faite aux producteurs agricoles par la fédération de limiter le nombre d'entailles ou de limiter la production pour justement réduire les stocks. Ça a été respecté dans une certaine proportion. Je ne sais pas quel est le stock de cette année? Il est quand même assez élevé.

Une voix: Il va être diminué.

M. Brind'Amour (Jacques): Il va être diminué. Il est moins qu'une année normale, je pense, un peu, hein, un peu moins qu'une année normale, qui est autour de 60.

Une voix: ...

n (11 h 10) n

M. Brind'Amour (Jacques): ...il doit être un peu moins que ça, là. Donc, il y a eu un... Bon. Et là, vous le savez, vous êtes dans un comté, Portneuf, où il y a de l'acériculture, quand arrive le printemps, là, c'est compliqué, hein, puis que les entailles sont là, puis que le mouvement... Bon. C'est très compliqué, on le sait. On a constaté, cette année, que la fédération, par contre, son mot d'ordre a été suivi très largement. On devrait, vendredi, annoncer un certain nombre de mesures additionnelles qui vont permettre d'adresser tous ces problèmes de stocks de 2000, plus les problèmes d'inventaire et les problèmes de commercialisation. On devrait donc annoncer ça, là, en principe donc, je vous disais, vendredi. Si ce n'est pas vendredi, ce sera seulement probablement en début de semaine. Alors, c'est difficile pour mois de vous en dire plus. Mais, dans 48 heures, vous aurez probablement pas mal de réponses à vos questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Soucy: Alors, merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends que, quand on est sous gestion de l'offre et qu'on établit des quotas, on exerce un certain contrôle sur la production. Là, nous, au niveau de l'acériculture, on s'est donné un quota, on s'est donné un frein au développement, puis ce frein-là n'existe pas en Ontario, n'existe pas en Nouvelle-Angleterre ni au Nouveau-Brunswick. Alors, quelle sorte d'effet ça aura à long terme sur...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Brind'Amour (Jacques): Le frein que vous vous êtes donné, que les producteurs se sont donné, c'est un frein pour maintenir le prix. Alors, au niveau des recettes, il n'y a pas de problème. Au niveau des inventaires, des stocks qu'on a, on a quoi, là?

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): On a 56 millions de livres en stock. Le stock stratégique là, il est autour de 30 millions de livres. Tout le monde pense que, si on avait 30 millions de livres en stock, ce serait suffisant pour... s'il y avait une demande extraordinaire une année, et tout ça, ou s'il y avait une année très, très néfaste, on pourrait conserver, si vous voulez, les niveaux de vente. Mais, quand vous avez un stock d'une année... Ça vaut une année complète, 60 millions de livres, c'est énorme, là. On pourrait disposer de ça. Le problème, c'est que, et c'est ce qui est arrivé... En l'an 2000, il y a eu 90 millions de livres qui se sont produites dans l'année. Si on avait envoyé ça sur le marché, le prix, là, il chutait. Il a remonté ensuite, le prix, pour le ramener à à peu près à 2 $... C'est 2 $?

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): 2 $ la livre, ça aurait pris quelques années. Donc, le geste qui a été posé est un bon geste. La création de l'agence, si vous l'avez suivie un petit peu, ça a été très difficile, hein? C'est évident que les producteurs n'acceptaient pas ça. Certains transformateurs ne l'acceptaient pas. Il y a encore des débats autour de ça. Et je pense que ça a été la seule façon de maintenir le prix. Maintenir le prix veut dire aussi maintenir la capacité de produire. Vous avez vu, avec les années, la production a beaucoup évolué, la productivité a été très, très forte. Puis il y a des coûts reliés à ça. Il y a des coûts d'automne, il faut nettoyer tout ça, là, puis entretenir tout ça, puis il y a des coûts de printemps aussi.

Donc, je pense que, si on n'avait pas ces inventaires-là... L'effet sur le prix a été fort. Bon. Maintenant, on est les... Vous dites qu'ils ne le font pas en Ontario, peut-être qu'ils n'ont pas besoin de le faire pour satisfaire leurs besoins de livraison. Ils ne le font pas aux États-Unis, peut-être qu'ils n'ont pas besoin de le faire non plus mais... Parce qu'on vend aux États-Unis. Je ne sais pas si on vend en Ontario? Pas sûr mais en tout cas on vend aux États-Unis, on vend dans le nord-est. Donc, probablement...

(Consultation)

M. Brind'Amour (Jacques): C'est ça, on produit 80 % du sirop dans le monde entier. Donc, c'est sûr que les producteurs...

Un des concurrents, là, dans les dernières années, ça a été le développement aux États-Unis. On a vu ça une année ou deux, là, il y avait des volumes, mais là il y en a moins, là. En Ontario, je ne sais pas quel est le pourcentage de la production, mais ça doit être assez faible, effectivement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Étant donné qu'on voudrait récupérer le temps, parce qu'on m'informe qu'à 12 h 30 on ne peut pas prolonger, il y aura un caucus ici, on va rester à 15 minutes-15 minutes. Et on m'informe que le temps du gouvernement est écoulé. Alors, on reviendra avec les autres groupes.

M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il faudrait qu'on complète avec La Financière à 11 h 30, considérant qu'il y aura un caucus à 12 h 30 ici. Alors, allez-y. Vous avez 15 minutes, M. le député.

M. Arseneau: Je trouve malheureusement que le temps avec La Financière passe vite, parce que je sais qu'on reçoit la Relève après, à 11 h 30, c'est ça que vous dites?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Arseneau: Alors, il reste combien de temps pour l'opposition officielle?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 15 minutes, M. le député. Si vous souhaitez qu'on respecte, allez-y.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je veux revenir sur la question des programmes d'assurance et de protection du revenu. Donc, on parlait du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. J'ai expliqué dans quel contexte il est arrivé... à un certain moment donné j'ai lu... Heureusement que j'ai lu parce que je pensais peut-être que l'argent du Québec servait à financer la mise en place d'un programme canadien de stabilisation du revenu. Vous m'avez rassuré parce que vous dites que le fédéral paie 60 % des frais d'administration de l'implantation de son programme, ça m'a rassuré un peu.

Cependant, on sait que la mise en place de ce Programme canadien de stabilisation du revenu a connu des difficultés au départ. Et, dans le rapport annuel, au moment du suivi de documents que vous nous donnez, vous avez fixé des objectifs, comme organisme. Et, au niveau des résultats et des commentaires, c'est vous-mêmes qui nous donnez cette réponse-là. Par exemple, en objectif 1.b: «Arrimer la réforme fédérale avec l'offre de La Financière agricole», au point deux: «Poursuivre l'implantation du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole» et, pour résultat, vous nous dites: «La mise en oeuvre du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole pour l'année 2003 se poursuit de façon accélérée, parallèlement aux travaux de mise en oeuvre pour [2004-2005].»

Donc, on est, là, sur 2003 en ce qui concerne le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. Juste une technicalité: Comment vous faites pour pouvoir déposer un bilan, un rapport annuel financier 2004-2005, alors qu'on n'a pas ces données-là pour l'implantation du programme qui est le programme qui est le plus important maintenant pour la protection du revenu des agriculteurs?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Quand on a fait nos états financiers au mois d'avril, on avait... Quand on dit, dans notre rapport annuel et dans les acétates de ce matin, qu'on a eu un déboursé de 126 millions de dollars, ce n'était pas l'ensemble de l'année 2003 traitée, c'était au 1er avril, en termes de déboursés, dans nos états financiers, c'étaient 126 millions de dollars. Quand on regarde l'année 2003, on a fini de traiter les dossiers, on est rendus, écoutez, on est rendus à 97 %, là. Et, depuis l'été, là, les dossiers qu'on n'a pas traités, c'est parce que c'étaient des dossiers très complexes. Il y avait des marges négatives. Il y avait des gens qui avaient changé de propriétés, il y avait des choses très compliquées. Quand on aura fini de traiter l'année 2003, on aura déboursé 194 millions de dollars, voyez-vous, ou 195, en tout cas, grosso modo. Donc, c'est plutôt une question liée aux états financiers, au dépôt obligatoire des états financiers.

L'année 2004, les propriétaires... les entreprises agricoles avaient jusqu'au 30 septembre pour s'inscrire, et ils ont jusqu'au mois de novembre pour déposer les états financiers définitifs pour l'année 2004. Ça, ça dépend des... Vous savez, ils ne sont pas tous sur les mêmes mois, là, et donc normalement, l'année 2004, on a commencé à en traiter... On a 30 % de traités, des dossiers, mais on ne les a pas tous reçus. On va avoir à peu près encore 23 200 clients, donc progressivement, quand ils vont rentrer au mois de novembre, on va les traiter. Mais par contre je pense que cette année... pour l'année 2004, on sera capable de probablement l'avoir traitée au complet avant que l'année 2005-2006 se termine. On n'aura pas, là, comme cette année, là, un groupe qui se poursuit.

Ce qu'on a fait pour ça, on a réorganisé la façon dont on travaillait. Pour la première année, les dossiers étaient traités ? l'année 2003 qu'on a traitée en 2004 ? en région par l'ensemble des gens, et c'était nécessaire. On n'aurait pas pu le faire autrement. Mais ça a demandé l'équivalent de 130 personnes-année, le traitement, là. Et, si vous additionnez les préparateurs, si on n'avait pas eu de préparateurs financiers, mais, quand on les additionne en termes de temps, ça équivaut à 200 personnes-année pour traiter un programme. Ça vous donne une idée. Si on avait continué comme ça l'année d'après, il y a des gens en régions, des producteurs qui auraient dit à nos directeurs régionaux: Il y a des services que vous ne donnez plus parce que vous faites ça.

Alors, ce qu'on a fait, on a créé une équipe au central qui est chargée de faire, pas la relation avec le client sur voudriez-vous vous inscrire ou pas, le traitement. Donc, on a une équipe de 30 personnes, 32 personnes?

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): 32 personnes qui font essentiellement le traitement, c'est surtout des comptables, pour la moitié, puis des agroéconomistes ou des gens formés en agronomie, pour l'autre. Et ils regardent les dossiers, ils en assurent le traitement pour s'assurer que, dans l'année actuelle, on traite les 2004. Les 2005 qui vont rentrer, c'est comme tous les gens qui déposent des états financiers pour l'impôt, là, c'est toujours décalé de quelques mois.

M. Arseneau: Mme la Présidente, oui, quand on regarde toute la question des argents qui viennent du fédéral, je comprends qu'il en est venu aussi de façon importante en 2004-2005, vous l'avez mentionné tantôt, là. Sur 200 millions, pour l'ESB entre autres, vous parlez d'un 140 millions de toutes sortes de programmes, de toutes sortes de façons. On pourrait peut-être regarder ça de façon attentive. Mais j'aimerais revenir plus précisément sur les appels, les mises en garde, entre autres, de votre président du conseil d'administration, qui est aussi au niveau de l'Union des producteurs agricoles, quant à la fragilité et au danger, fragilité justement des équilibres de La Financière agricole. Quand vous nous parlez, dans les interventions spéciales, de 200 millions pour l'ESB, 140 millions du fédéral, autour de 50 millions pour le gouvernement du Québec ? ma question est assez simple et directe ? est-ce que le 50 millions, est-ce qu'il est Financière agricole ou est-ce qu'il est gouvernement du Québec? Et comment vous le comptabilisez? Est-ce que ça peut avoir un impact sur l'équilibre budgétaire et la santé financière de La Financière agricole justement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

n(11 h 20)n

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. On confirme, là, que, sur le 191, pour être plus précis, sur le 191 millions, dont 140 millions du fédéral et le 50 du Québec, on a assumé, nous, La Financière, 19 millions de dollars.

M. Arseneau: O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Donc, c'est quelque chose que le MAPAQ vous doit, ou le gouvernement du Québec. Je ne sais pas comment c'est comptabilisé, là, mais...

M. Brind'Amour (Jacques): C'est ça.

M. Arseneau: Quand...

M. Brind'Amour (Jacques): C'est effectivement un montant qui est dû et qui fait partie, là, de la problématique financière, là, sur sept ans.

M. Arseneau: O.K., et donc c'est La Financière qui l'a versé, mais pour le gouvernement du Québec. C'est une part qui appartient au gouvernement du Québec. Et, quand on regarde sur les interventions spéciales, et toujours pour l'ESB, on a trouvé qu'il y a une modification à l'entente Canada-Québec sur l'aide de transition. Ça, l'aide de transition, c'est dans le cadre, justement, du cadre stratégique agricole pour permettre cette transition des programmes... a également permis une contribution supplémentaire de 50,3 millions de dollars à l'ensemble du secteur agricole québécois en 2004. Donc, est-ce que c'est de l'argent qui est allé à l'ESB, ce 50 millions là, ou il est allé sur l'ensemble des programmes?

M. Brind'Amour (Jacques): Lorsque le cadre stratégique, Mme la Présidente a été adopté, les provinces ont dit au gouvernement fédéral qu'il serait peut-être nécessaire d'avoir des programmes complémentaires, et le gouvernement fédéral a convenu d'une aide de transition dégressive sur trois ans. Le gouvernement du Québec a donc reçu une aide de 182 millions dégressive sur trois ans. Je n'ai pas les chiffres, ça doit être autour de 90, 92 millions la première année, 50 millions, et, pour l'année 2005-2006, il reste 30 millions. C'est une aide de transition. Nous l'avons versée, nous, dans l'ASRA, parce que nous avons dit: C'est des montants qui appartiennent aux producteurs, on va le mettre dans notre programme complémentaire. Donc, c'est 182 millions sur trois ans. La période transitoire se termine cette année. À partir de l'an prochain, donc, on repart à zéro.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je sais que mon collègue de Saint-Hyacinthe... Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Arseneau: Merci, cher collègue. Je vais vous poser une question, puis ce n'est pas pour embêter les gens de La Financière agricole encore, c'est un outil que le Québec s'est donné et que je respecte. Mais, si ma compréhension est bonne et de la façon dont je le comprenais à l'époque, les programmes de protection du revenu des agriculteurs du Québec étaient faits de façon à ce qu'on assurait... Déjà, l'agriculteur connaissait son niveau de protection, c'était déjà fait par les différents programmes qu'il avait, et les sommes qui venaient du fédéral s'ajoutaient comme dans la piscine. Mais l'agriculteur, il était certain. Alors là, maintenant, on a modifié ces programmes et on n'a pas eu le choix, au Québec. On a modifié les programmes québécois parce que le fédéral disait: Si vous voulez avoir mes sous à 60 %, il faudra qu'à chaque programme que j'élabore vous mettiez 40 %. Donc, on a modifié les programmes québécois, l'ASRA est devenu un programme complémentaire, etc. Comment se porte la piscine québécoise? Ou est-ce que le niveau a baissé, est-ce que le niveau a monté? Comment ça se porte, là, dans le niveau de la piscine pour la protection des revenus des agriculteurs du Québec? C'est une appréciation que je vous demande, ce n'est pas un jugement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je ne sais pas si c'est la même piscine, là, je... exactement, là.

M. Arseneau: ...ce matin, Mme la Présidente.

M. Brind'Amour (Jacques): Effectivement, il y avait d'autres programmes à partir d'une autre logique. Là, on a institué un programme à partir d'une logique de revenus globaux, puis on veut stabiliser le revenu global. C'est une autre approche. Avant, ce n'était pas ça. Donc, il a fallu s'inscrire dans cette nouvelle approche là. Comme je le disais tout à l'heure, dans cette nouvelle approche là, l'ASRA peut garantir en quelque sorte que le producteur agricole, s'il est dans l'ASRA, ne sera pas pénalisé, disons ça comme ça. On va toujours compenser, et je pense qu'on donne toujours le meilleur des deux, c'est toujours le meilleur des deux mondes. Et c'est tellement vrai que, lorsque les producteurs ? producteurs de porc, producteurs bovins, beaucoup ? ont reçu le relevé PCSRA, on leur donnait le montant qu'ils auraient dû obtenir dans le PCSRA puis on leur parlait du montant qu'ils recevaient dans l'ASRA, et à la fin ils ne recevaient pas de montant, parce que dans le fond l'ASRA compensait complètement les revenus qu'ils auraient eus dans une autre logique antérieure. Voyez-vous?

Donc, finalement, je comprends que les producteurs agricoles jugent le PCSRA en tant que tel comme programme. C'est un programme qui a été compliqué à mettre en oeuvre, qui a été exigeant. Quand vous dites à des producteurs agricoles: Il faut refaire les états financiers des cinq dernières années, il y en a plusieurs qui ont dit: Aïe, cinq années, là, c'est beaucoup, ça. Comptabilité d'exercice, vous savez, c'est quand même... Et, si on n'avait pas eu les préparateurs, ça aurait été compliqué.

Mais, si on le juge, nous, de notre point de vue d'assureurs puis on dit: Bien, nous, on a un programme qui le compense et qui fait que nos producteurs ne sont pas nécessairement perdants s'ils sont dans l'ASRA, on est corrects. Évidemment, ça coûte des sous. Ça veut dire que, nous, au-delà du PCSRA, l'arrimage n'a pas toujours été à 100 %, il a fallu débourser au-delà de l'arrimage. C'est-à-dire que, quand on calculait ce que donnait le PCSRA et l'écart qu'il restait à combler, l'ASRA n'était pas suffisante, on déboursait au-delà de l'ASRA. On a déboursé combien? 38 millions de plus que l'ASRA. Alors, l'ASRA plus 38 millions, c'est ça que ça nous a coûté, là.

Donc, les producteurs à mon avis, je pense, dans la plupart des secteurs, au total ne sont pas perdants, mais c'est une autre approche, c'est une approche de revenu global qui est mixée avec une autre approche ASRA qui est un peu... qui est différente. Donc, c'est sûr que ce n'est pas simple. Avant, c'était moins compliqué.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, il reste deux petites minutes.

M. Arseneau: Donc, si je comprends bien... Je ne vous demanderai pas, dans le 38 millions, si le fédéral a payé son 60 %, ça doit... Oui, probablement, alors au moins ça. Par contre, ce que ça limite, n'est-ce pas, c'est la capacité ou l'autonomie du Québec. Malgré le partenariat qu'on s'est donné extraordinaire, ça limite la capacité des agriculteurs du Québec, avec son outil qu'est La Financière agricole, de développer ses propres programmes... ou nos propres programmes à nous si on voulait innover dans d'autres secteur, ou etc.. On est toujours soumis à cette contrainte des programmes canadiens. C'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Courte réponse, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je pense que je ne commenterai pas, Mme la Présidente, cette question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, là-dessus, je voudrais vous remercier, mais je voudrais aussi, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, puisque vous avez manifesté le goût d'entendre La Financière davantage, je voudrais juste vous rappeler que, lorsque nous avons convenu, à la commission, d'entendre La Financière, on s'est donné un plan de travail pour entendre La Financière d'abord pendant deux heures avec les groupes clients de La Financière, dont certains se présentent devant nous aujourd'hui. Et, comme je vous avais dit hier, l'Union des producteurs agricoles est à Ottawa depuis hier, aujourd'hui, on m'explique, et demain. Et donc l'Union des producteurs agricoles, tout comme les fédérations, on va les entendre à une autre séance, probablement en février.

Je vous rappelle les groupes qu'on avait convenu d'inviter: il y avait le ministère de l'Environnement, qu'on va entendre aujourd'hui; l'Union des producteurs agricoles, qui est reportée; l'Union paysanne, qu'on entend aujourd'hui; la Fédération des producteurs de porc, qui va venir plus tard; la Fédération de la relève agricole, qu'on entend aujourd'hui; la fédération des acériculteurs; la Fédération des producteurs de bovins; la fédération des producteurs laitiers; la Table filière biologique; et éventuellement le ministère de l'Agriculture. Et on va conclure avec La Financière pour une heure. Et ce document vous a été envoyé, on m'informe, par courriel aux députés, donc c'est une première partie. Et on va revenir lorsqu'on aura l'Union des producteurs agricoles et le s autres groupes. Et on terminera avec La Financière pour les questions qu'il vous reste à poser.

n(11 h 30)n

Alors, là-dessus, je vous remercie infiniment, M. Brind'Amour ainsi que toute votre équipe, pour les informations que vous nous avez données. Et j'invite l'autre groupe à se présenter devant nous, la Fédération de la relève agricole du Québec.

Alors, j'invite les représentants de la Fédération de la relève agricole à se présenter devant la commission. S'il vous plaît.

Alors, M. Benoît Martin, président, si vous voulez prendre place et présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 20 minutes pour votre présentation et 20 minutes d'échanges avec chaque groupe parlementaire. Merci.

M. Martin (Benoît): Alors, je peux commencer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien sûr. La parole est à vous.

M. Martin (Benoît): Parfait. Alors, bonjour à tous. Mon nom est Benoît Martin. Je suis producteur laitier à Rivière-Ouelle, dans la Côte-Sud. Je suis président de la fédération depuis le mois de mars. Et j'ai avec moi Jean-Philippe Deschênes-Gilbert, qui est le secrétaire de la fédération.

Donc, la Fédération de la relève, pour faire un petit résumé de qui on est... L'objectif de la fédération, c'est d'améliorer les conditions d'établissement en agriculture et de s'assurer que les jeunes qui vont s'établir seront bien préparés à relever les défis du métier d'agriculteur. La fédération compte 14 syndicats régionaux et plus de 1 200, 1 300 membres au Québec. Il y a trois volets sur lesquels la fédération appuie son action: le syndicalisme, qui consiste à consulter, mobiliser, revendiquer et défendre la profession; l'établissement, informer et former les jeunes; l'échange, regrouper, organiser et briser l'isolement. Pourquoi la Fédération de la relève? Parce que c'est aujourd'hui, les jeunes qui vont préparer l'agriculture de demain.

Donc, pour vous mettre en contexte, en 2000, la Fédération de la relève agricole du Québec se retrouvait devant la commission parlementaire de l'Agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. A cette époque, on se questionnait sur le bien-fondé et la portée de ce futur organisme qui est, aujourd'hui, La Financière agricole. La FRAQ saluait dès les premiers instants cette initiative malgré l'incertitude ou l'effet de nouveauté de la chose. Nous fondions de véritables espoirs en ces mots: «La Financière agricole du Québec se révèle un bel exemple d'outils à la mesure des ambitions de l'agriculture d'ici. La Fédération de la relève agricole du Québec salue avec enthousiasme et intérêt cette initiative et considère que les efforts investis dans cette structure doivent en faire un véritable levier de développement économique. À l'heure où la mise en place d'un tel outil constitue un bel exemple de partenariat, la FRAQ estime que la relève agricole doit être perçue comme un véritable partenaire et, à ce titre, le projet devra refléter les ambitions des agriculteurs et des agricultrices de demain. La Financière qui se veut une réponse aux aspirations des producteurs agricoles devrait impérativement pouvoir se vanter d'être également une réponse aux ambitions de sa relève.» C'est ce que nous fondions en l'an 2000.

Donc, d'emblée, il importe de souligner qu'une partie des espoirs d'alors s'avèrent, aujourd'hui, une réalité. En effet, La Financière a su remodeler et bonifier son Programme d'appui financier à la relève agricole. La FRAQ croit toujours qu'une seconde phase de développement s'impose. La Financière a fait ce qu'elle avait à faire, mais, nous, on pense que maintenant elle doit devenir un véritable levier, faire plus.

Le présent mémoire dresse le contexte propre à la relève agricole, ce qui s'est fait puis ce que, nous, on pense qu'il reste à faire.

Donc, l'UPA et la Fédération de la relève, depuis quelques années, se sont beaucoup questionnées sur l'établissement des jeunes en agriculture.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin, est-ce que vous permettez que je vous interrompe une petite seconde?

M. Martin (Benoît): Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parce que vous avez fait référence à un mémoire. Si vous avez une copie, on pourrait faire une photocopie pour les parlementaires pour vous suivre sur papier, si vous voulez, si vous avez une copie supplémentaire.

Une voix: O.K. On leur a envoyé par courriel. On pensait que ça allait être fait. On s'excuse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! Non. Ça n'a pas été reçu.

Une voix: Ah! Ce matin? Ah! En tout cas, on a... J'ai trois copies ici, alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Bon. Bien, alors, on va faire les photocopies. On va les distribuer. C'est juste pour mieux vous suivre. Je sais que c'est une audition d'organisme et qu'on ne demande pas expressément les mémoires, mais, puisque vous l'avez fait, vous y avez fait référence, je vous en demande le dépôt.

Une voix: Parfait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y donc.

M. Martin (Benoît): Très bien. Comme je le disais, l'Union des producteurs agricoles et la Fédération de la relève ont fait une vaste consultation sur un sujet qui était l'établissement des jeunes et aussi sur tout ce qu'on appelle, là, de garder les fermes à dimension humaine. Donc, ce qui est sorti de ça, c'est que, pour être pérennes, ces entreprises-là doivent être viables, transmissibles et durables. On a senti dans la profession une ferme volonté de travailler à maintenir, sur l'ensemble du territoire, le plus grand nombre de fermes possible.

La jeunesse, qu'elle soit agricole ou non, figure actuellement aux premières loges dans les priorités du gouvernement du Québec. En effet, le gouvernement, Charest en tête, procède à une vaste consultation afin de redéfinir sa Stratégie d'action jeunesse, véritable plan d'action ayant pour objectif l'inclusion socioéconomique des jeunes. Les consensus restent à venir, mais il ressort déjà la ferme volonté de partager entre les différents acteurs la responsabilité de cette insertion socioéconomique. Nous en retenons un mot d'ordre: Chacun doit contribuer à l'épanouissement des jeunes.

Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'échappe point à cette vaste prise de conscience qui vise à positionner le Québec de demain par un appui accru à sa jeunesse. Au cours des 12 derniers mois, le ministère lançait coup sur coup un diagnostic sur l'établissement des jeunes en agriculture suivi, au mois de mars, cette année, du lancement de la Politique jeunesse, dont le premier volet s'intitule Établissement et relève agricole. Entre autres, nous retiendrons de ce diagnostic quelques thèmes qui se retrouvent également dans le Rapport d'orientation et d'établissement sur les jeunes en agriculture rédigé conjointement par l'UPA et la Fédération de la relève.

Il y a quatre grands enjeux majeurs qui ont sorti de ce rapport. La formation. À l'heure actuelle, il y a encore 30 % des jeunes, au Québec, qui s'établissent sans formation adéquate, 30 % des jeunes qui n'ont pas vraiment les notions pour gérer une entreprise qui, aujourd'hui, est rendue une entreprise agricole où l'efficacité doit primer. Il y a aussi un enjeu qui est la planification. On sait que, dans tous les domaines, la planification à long terme, ça a un effet bénéfique sur le transfert des entreprises. Il y a le troisième enjeu, l'accès aux biens de production. J'entendais tantôt l'exemple du 5 $ d'investissement pour 1 $ de revenu. Il y a un fossé qui s'est creusé entre la valeur marchande des entreprises et ce qu'elles peuvent rapporter, leur valeur économique. C'est ce qui est un gros problème, là, de notre côté. Et le quatrième enjeu, c'est la relève non apparentée, des jeunes qui ne sont pas directement des fils ou des filles de producteurs, parfois peuvent être des neveux, ou des jeunes qui ont travaillé à la ferme étant jeunes, ou des jeunes venant de la ville, qui ont vraiment cette barrière-là d'accès à la profession, la barrière qui est le manque de mise de fonds, là, pour partir, là.

À la lecture de ces documents et suite à l'analyse des enjeux, le constat qu'on fait, nous, c'est qu'il ne manque pas de jeunes présentement intéressés. Il y a beaucoup, beaucoup de jeunes qui sont intéressés à se diriger vers l'agriculture. Ce qui manque, c'est les moyens pour les aider à s'établir. Puis il va falloir faire de quoi parce qu'on perd, au Québec, à chaque semaine, 10 fermes.

C'est dans cet esprit-là que la récente politique d'établissement a été lancée, puis elle s'accompagne d'un plan d'action dans lequel La Financière agricole occupe une place de choix en ce qui a trait aux aides à l'établissement. La politique qu'on vient... d'augmenter de 25 le nombre d'établissements par année de façon cumulative, ça veut dire 25 cette année, 50 l'an prochain. La Fédération de la relève croit que la présente évaluation de La Financière doit s'inscrire dans cette mouvance gouvernementale dont la jeunesse est la pièce maîtresse. Le secteur agricole dispose d'une relève agricole, mais d'importants défis se présentent à elle, et nous croyons que La Financière fait partie intégrante de la réponse.

Donc, en résumé, c'est difficile de s'établir, il y a de nombreux défis, puis ça doit être une priorité de tout le monde, incluant la jeunesse et le gouvernement. Et je vais céder la parole à mon collègue Jean-Philippe pour vous dire ce qu'on pense qui pourrait être fait pour améliorer...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. Deschênes-Gilbert.

n(11 h 40)n

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe): Oui. Bien, on va aussi y aller avec, peut-être, avant, un petit peu ce qui a été fait. Je vous dirais, d'emblée, ce qu'on remarque, ce qu'on souligne, nous, à la Relève agricole, c'est, au-delà des programmes d'appui financier à la relève, il y a aussi tous les autres programmes, il en a été fait abondamment question, là, précédemment. Et il faut être honnête, ces programmes-là sont aussi bénéfiques pour la relève agricole. C'est-à-dire, lorsqu'on parle de sécurité du revenu, lorsqu'on parle de financement, lorsqu'on parle d'assurance, bien, lorsque tu es habituellement en processus de transfert ou de démarrage d'entreprise, ce n'est pas toujours facile au niveau des revenus. Donc, c'est des programmes qui viennent, bien qu'ils ne se destinent pas uniquement à la relève, c'est des programmes qui viennent donner un bon coup de main, qui viennent équiper et qui viennent stabiliser le revenu à court terme. Donc, nous, je vous dirais, le message qu'on voulait lancer aujourd'hui, c'est que, ces programmes-là, on les appuie, on les chapeaute, et ça a un effet bénéfique pour la relève.

Je vous dirais, ce qu'on remarque dans ce qui a été fait, la première chose qu'on a remarquée, c'est la concertation avec le milieu. On a la chance d'avoir, avec l'UPA et la FRAQ et La Financière, un comité qu'on appelle un comité mixte. Je vous dirais, le bien-fondé de ce comité-là au début, on en était persuadé, je pense que tous les organismes en étaient persuadés. Mais ce qu'on remarque aujourd'hui, c'est qu'on a réussi à s'entendre sur les problématiques. Et là, à partir du moment que tu as un portrait de la situation qui est partagé tant par La Financière que par la profession, ça a été beaucoup plus facile par la suite d'en venir à trouver des solutions.

La première solution qu'on a trouvée, c'était le Programme d'appui financier à la relève. Ce programme-là avant ça s'appelait programme... je ne me souviens plus. Donc, déjà, on a changé le nom pour qu'il reflète un peu mieux sa portée et son objectif. Probablement qu'il en a été fait mention ? on est arrivé un petit peu plus tard ? mais, nous, ce qu'on retient de ça, c'est, bon, il y a eu... Premièrement, on a distingué un petit peu mieux les niveaux de formation, donc ça vient répondre à un des enjeux que Benoît vous a présentés au niveau de la formation. Il y a eu également l'apparition de deux nouvelles subventions. Une pour le démarrage, donc ça revient rejoindre l'enjeu qu'on avait identifié, celui de la relève non apparentée, parce que le démarrage est habituellement plus souvent l'apanage d'une relève non apparentée. Et il y a eu la subvention également en services-conseils qui revient rejoindre un autre enjeu qu'on a identifié qui est celui de la planification. Parce que, ta planification, si tu es un producteur agricole, tu as aussi ton entreprise à gérer, c'est bien des fois que tu puisses te faire accompagner dans ce volet-là. Et il y a eu aussi une bonification de la protection des taux d'intérêt.

Donc, je vous dirais, ce programme-là, on en fait une évaluation très positive ici et maintenant. C'est sûr qu'il reste quelques irritants, je vais en parler tout à l'heure. Mais de façon générale on en fait une évaluation très positive. Et encore une fois, j'insiste, il est en lien avec les enjeux qu'on a identifiés, donc il est là, l'intérêt de ce programme-là. Et, je vous dirais, c'est sûr que cependant on pense qu'on est rendu dans une deuxième phase. Donc, La Financière a fait ce qu'elle avait à faire en termes d'actualisation et de bonification des aides plus traditionnelles à l'établissement, mais là on pense qu'il est temps de passer dans un mode deuxième phase, et ce mode-là pour vraiment qu'elle puisse jouer son rôle de levier de développement économique.

Donc, c'est pour ça qu'on abordait, au chapitre 3, ce qu'il reste à faire. Bon. Nous, c'est sûr que tout ce qu'on vous propose aujourd'hui, ça s'inscrit, oui, dans le mandat de La Financière, mais aussi, comme Benoît en a fait allusion, dans le mandat de la priorité gouvernementale qui est la jeunesse. On le sait, c'est un dossier qui relève de M. Charest. C'est également un dossier, là, qui actuellement est en consultation, là, au niveau de la Stratégie d'action jeunesse. Et déjà le ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, avait pris un, soyons honnête, un certain leadership dans ce dossier-là en sortant, en mars dernier, sa Politique jeunesse volet Établissement et relève. Donc, on pense que le contexte est favorable, là, pour arriver à proposer des nouvelles choses.

Je vous dirais, un autre contexte favorable qu'on oublie des fois lorsqu'on parle de l'aide à la relève, c'est... souvenons-nous, il y a aussi un gros organisme qui s'appelle l'Organisation mondiale du commerce. Et ce qui est intéressant avec les aides à la relève, c'est que ça tombe dans la catégorie verte. Et qu'est-ce que ça veut dire, la boîte verte, la fameuse boîte verte, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire, là, je résume, là, mais ça veut dire grosso modo: Mettez-y l'argent que vous voulez, c'est structurant puis c'est bien pour le développement de l'agriculture. Donc, là-dedans, on retrouve, entre autres, l'environnement et l'aide à la relève. Donc, on pense que ça vient aussi contribuer au contexte favorable qui justifie un réinvestissement au niveau de l'environnement.

Bon. Évidemment, je ne veux pas décevoir M. Brind'Amour. Donc, on vous rappelle que c'est moins de 4 % du budget annuel de La Financière qui se destine en aide à l'établissement. Vous ne serez pas surpris qu'on trouve que 4 %, c'est trop peu pour des aides comme ça qui sont structurantes et qui à long terme permettent de maintenir le nombre de fermes. Donc, là, je vous dirais, c'est probablement une première critique qu'on adresse. Cependant, on ne pense pas que, le 4 %, si on a un investissement supplémentaire à la relève, comme on le souhaite, il ne faudrait pas que ça se fasse au dépend des autres programmes, parce que, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, les autres programmes ont aussi un effet bénéfique pour la relève et pour l'ensemble de la structure. Donc, on parle plus d'un réinvestissement, on ne parle pas de changer quatre trente-sous pour une piastre, là.

Au niveau de ce qui reste à faire, je vous dirais, on a la chance d'avoir des discussions régulières avec La Financière, parce qu'au niveau du Programme d'appui financier il y a quelques irritants. C'est sûr que La Financière est une grosse machine. Des fois, l'approche client, les jeunes se perdent un peu... plus ou moins un bon contact avec le conseiller. Donc, il y a des petits pas à faire là, je vous dirais,. On appelle ça, nous, des petits irritants. Et, bien que l'ensemble des programmes reçoivent un très haut niveau de satisfaction au niveau d'un sondage à la clientèle qui a été fait à La Financière, celui qui score le moins bien, là, si vous me permettez l'expression, c'est le Programme d'appui financier à la relève. Donc, c'est pour ça qu'on pense que ça justifie, là, d'essayer de mieux saisir les irritants et d'y trouver une réponse.

Comme disait Benoît, nous, ce qu'on remarque, c'est que la profession... ce qu'on appelle la profession, l'ensemble des producteurs agricoles, s'est depuis peu donné des programmes d'appui à sa relève. On pense au lait, on pense à... beaucoup les productions sous gestion de l'offre et même la pomme de terre, qui travaille à un contingentement pour mieux structurer la mise en marché, pense déjà, dans son programme qui n'est même pas encore pondu, pense déjà à la relève. Donc, on sent, là, que la profession a cette préoccupation-là. Et souvent ce qu'on constate, c'est que les programmes de la profession, des producteurs agricoles, font un premier pas de chemin, mais des fois il faut en faire un deuxième. Et c'est dans cette optique-là qu'on soumet aujourd'hui des idées qu'on a déjà un petit peu discutées avec La Financière, mais en même temps c'est vraiment pour entretenir, je vous dirais, le deuxième rôle de La Financière, qui est celui de levier de développement économique.

Le premier, c'est le fameux capital patient. Je pense que madame en parlait tout à l'heure. Ce qu'on constate, c'est que, quand il démarre en agriculture... en tout cas, moi, mon constat qu'on fait à la Fédération de la relève: ce n'est pas du capital de risque qu'on a besoin, parce que le risque est plus ou moins indemne. Et qui dit capital de risque s'attend à des rendements très élevés. C'est bien de valeur, vous n'aurez pas ça en agriculture, là. Donc, nous, ce qu'on recherche, c'est une espèce de capital patient, puis on pense que La Financière est un beau levier pour ça, une espèce de capital qui ne te rapporte pas, mais qui, à long terme, tu vas être en mesure de le rembourser. L'autre...

Une voix: ...

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe): Oui. Bien, je vais y aller en rafale au niveau des... Parce que vous n'avez pas la même heure que là, c'est pour ça que je suis... L'autre chose qu'on demande également, c'est au niveau des outils actuels en matière de sécurité du revenu et du financement. Il y a probablement lieu de regarder où est-ce que la relève peut s'inscrire là-dedans pour les maximiser. Bon. Évidemment, on profite de la tribune pour dire qu'au niveau du fédéral il n'y a rien qui se fait au niveau de l'établissement. Il y aurait peut-être lieu de faire quelque chose. Il y a également la part du risque. On sait que La Financière est une institution financière, on pense qu'elle devrait assumer une plus grande part de risque lorsque vient le temps de supporter la relève. Et la dernière chose qu'on demande, c'est au niveau de la créativité et de la proactivité dans l'approche globale de financement. Ils ont une approche globale de financement, mais je pense qu'il faut sortir des fois un petit peu de ce cadre-là, de miser un petit peu plus sur le jeune, un petit peu moins sur ses garanties financières pour être en mesure de le supporter.

Donc, si on résume en trois mots, je vous dirais, on est jusqu'à présent satisfait du rôle de La Financière, on est aussi également satisfait de l'actualisation qu'il y a eu du Programme d'appui financier à la relève, sauf qu'on pense que, si on se projette dans l'avenir, on est rendu à une deuxième phase, une phase de développement ? c'est comme ça que La Financière nous avait été vendue, un levier de développement économique ? et là on vous a soumis quelques idées qu'on pense qui cadrent très bien dans le mandat de La Financière agricole. Donc, je vous dirais, on a la volonté politique, on le sent, on a l'outil, qui est La Financière, là, on est peut-être en mode d'avoir les moyens et les ressources, là, par un réinvestissement. Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, monsieur. Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Merci.

M. Soucy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député de...

Mme L'Écuyer: Vous avez bien situé la problématique...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Pontiac, M. le député de Portneuf.

Mme L'Écuyer: Oui.

M. Soucy: Je voulais juste vérifier. Tantôt, on avait un mandat de deux heures.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Soucy: C'était par blocs de 20 minutes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est 20 minutes.

M. Soucy: Oui, mais est-ce que c'est deux fois 10, comme on a fait tout à l'heure?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, on va aller par blocs de 20 minutes, comme on a commencé ce matin.

M. Soucy: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je recommence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

Mme L'Écuyer: Merci. La relève agricole me touche particulièrement parce qu'une partie de mon comté est très... est composé de producteurs agricoles. Alors, c'est des fermes laitières. Je parle aussi souvent aux jeunes, parce qu'on a plein de jeunes qui prennent la relève soit du grand-père ou bien de la famille, et souvent ils viennent me voir avec l'ensemble des difficultés qu'ils éprouvent. Une, entre autres, et vous l'avez citée tantôt, non pas que La Financière ne joue pas un certain rôle, mais souvent, pour un jeune, ce n'est réellement pas facile. Dans votre document, vous dites qu'il ne manque pas de relève, mais il manque de moyens et de ressources, et, à chaque semaine, nous perdons 10 fermes.

n(11 h 50)n

Dans la Politique jeunesse déposée par le ministère et dans celle aussi... ce qui vient d'être complété au niveau des consultations jeunesse, est-ce qu'on pourrait penser qu'à un moment donné la priorité de La Financière serait le démarrage et le maintien des fermes auprès des jeunes? Est-ce qu'on pourrait penser que ce serait leur première priorité dans le fonctionnement, que ce soit en termes de prêts sans intérêt ou bien, comme vous dites ? j'aime bien, là ? la mise en place d'un capital patient? J'aime bien ça, là, cette appellation-là. On retrouve, dans certains organismes de développement, des endroits où ils vont faire un prêt, mais il n'y a pas d'intérêt en autant qu'à long terme, sur cinq ou... puis ? je pense que vous connaissez ? on rembourse, mais ça permet à des jeunes de démarrer et de s'installer, dans le fond de survivre dans leurs entreprises.

On sait qu'en partant, si on regarde La Financière qui fait beaucoup de prêts, ça veut dire qu'en partant, avec l'intérêt... le monde des producteurs est quand même un monde où il y a des difficultés et où la rentabilité n'est pas stable. Pourquoi on ne pourrait pas penser qu'à un moment donné un des mandats de La Financière serait de revoir l'ensemble de ses programmes et de réellement rendre accessible aux jeunes qui veulent s'installer en milieu agricole ou s'installer sur une ferme l'ensemble des programmes qui s'adressent aux autres qui sont là depuis longtemps, mais avoir une particularité qui s'adresse carrément aux jeunes? Est-ce que ça, ça a déjà été abordé dans votre comité mixte?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Martin (Benoît): Oui. Bien, comme vous disiez, nous, la politique de l'objectif, là, c'est 25 établissements de plus par année, puis on pense que, oui, il va y en avoir... Dans ces 25 là, ça va être des jeunes qui vont provenir du milieu laitier ou du milieu de la volaille. Sauf qu'on pense qu'il y a une belle place au Québec pour des productions en émergence, des productions, là, du boeuf biologique ou... Puis ça, ça prend... C'est sûr que c'est bon, le Programme d'appui financier avec les subventions à l'établissement, mais ce n'est pas assez pour mise de fonds pour démarrer son entreprise, d'où la notion de capital patient, de l'argent qui est prêté avec très, très faible taux d'intérêt puis qui peut être remboursé quelques années plus tard, là. Ça, c'est des voies sur lesquelles on mise beaucoup, puis qu'on a discutées déjà au comité mixte, puis ça avait été assez bien accueilli. Puis je pense que le gouvernement, là, doit, par le biais de La Financière, miser beaucoup là-dessus, là, pour maintenir un nombre de fermes, là, parce que l'objectif de la politique, c'est de maintenir le nombre de fermes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Juste pour compléter. Vous parlez de maintenir le nombre de fermes, mais en même temps on parle peut-être de nouvelles façons... des fermes biologiques. Quand on parle de maintenir les fermes, c'est celles qui sont là actuellement puis qui ont de la difficulté, qui seraient reprises par les jeunes et qui la feraient, cette transformation-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Martin (Benoît): Bien, c'est les deux. C'est ceux qui sont dans le milieu présentement, qu'on doit apporter des mesures pour les aider à transférer, mais c'est aussi les nouvelles entreprises qui... Je pense qu'on doit faire un petit quelque chose de plus pour eux autres, puis La Financière a un gros rôle à jouer là-dedans, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, messieurs, de vous agacer un peu. Vous nous déposez un document évidemment, puis on comprend que c'est la relève, la relève agricole, puis, dans vos volets, dans vos trois volets fondamentaux, je croyais que l'établissement, qui était en lien avec votre mission, serait le premier que je verrais. Mais je comprends que ce n'est pas le premier que vous avez relevé. J'imagine que c'est un concours de circonstance, mais... Je vous avais dit que c'était une coquetterie que je vous ferais, là, en arrivant.

Cela étant dit, on comprend que la vie agricole... J'ai passé une partie de ma jeunesse sur les fermes, sur les fermes familiales chez nous. Et, dans le temps, le travail, c'était sans cesse, c'était sept jours sur sept, c'était avant le lever du soleil jusqu'après le coucher du soleil, et il y a eu une tradition, là, qui s'est établie, puis les fermes sont passées de père en fils, de père en fille ou de mère en fille. Mais là, aujourd'hui, on arrive dans une nouveau contexte où les jeunes qui ont grandi sur ces fermes-là disent: Moi, je n'ai pas l'intention de faire la vie de mon père puis de ma mère, regarde, là, je veux voyager, je veux faire du sport, je veux aller au cinéma, je veux avoir une vie sociale. Avant, la vie sociale, c'était la demi-heure qui suivait la messe sur le perron, sur le parvis de l'église. Aujourd'hui, ce n'est même plus le cas. Donc, les jeunes ont décidé de continuer évidemment à vivre une vie qui est plus de notre temps.

Comment est-ce que c'est conciliable avec le travail que ça commande aujourd'hui? Puis, quand on parle de relève agricole, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on est forcément obligé de parler de paires d'individus? Parce que, à un moment donné, si on veut avoir un petit peu de temps libre, il faut penser en équipe. Les succès que je vois dans ma région, c'est que, lorsqu'il y a deux frères ensemble, bien, coudon, à un moment donné, il y en a un qui peut partir, ou quand il y a un parent, mais on sait que le parent est là pour un certain temps, évidemment. Alors, comment vous voyez ça, vous autres, la relève en fonction de l'organisation du travail nécessaire aujourd'hui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, monsieur...

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe): Oui. Bien, effectivement, je vous dirais, c'est probablement un mot qu'on entend beaucoup, qu'on n'entendait pas avant, «qualité de vie». Moi, ce que je constate, si je regarde les gens qu'on côtoie, au sein de mon conseil d'administration, parmi nos membres, effectivement il y a de plus en plus le fameux... Bon. L'expansion qui a été prise les dernières années, je pense qu'on constate un certain frein parce que les gens se rendent compte que ça a une influence aussi sur la qualité de vie. Quand tu as 50 vaches versus quand tu en as 30, tu n'as pas le même travail à faire. Et, moi, je suis peu inquiet parce que les gens prennent quand même assez bien le virage de ça. On constate que la relève, je pourrais vous donner plein d'exemples de gens qui prennent deux semaines de vacances, alors que leurs parents n'en ont jamais pris. Mais c'est maintenant intégré, on dirait. C'est sûr que des fois ça fait des frictions dans un transfert parent-enfant, mais, même au niveau de l'autre catégorie, de la relève non apparentée, ils vont être capables également de plus en plus de mettre, à un moment donné, le frein puis de dire: Bien, on arrête là. On prend une semaine de vacances, on en prend deux.

Dans le contexte évidemment, là, de la rentabilité, ce n'est pas toujours facile, là, mais en tout cas, moi, ce que je constate, c'est moins une inquiétude que ça a peut-être déjà été parce que ça fait vraiment partie des moeurs de la nouvelle génération. Et, moi, en tout cas, je suis assez encouragé puis je pense qu'on a déjà... Voyez-vous, on a déjà eu des journalistes, pour vous donner une anecdote, il y a déjà eu des journalistes qui essayaient absolument de trouver quelqu'un, là, qui n'était pas capable de se trouver une conjointe et tout. Puis, je vous le dis, je n'ai pas été capable d'en trouver parce que tous les jeunes me disaient: Bien, ce n'est pas parce qu'on est des agriculteurs qu'on n'est pas capables de se trouver une conjointe, là. C'est sûr que, si tu veux travailler 365 jours, ta conjointe ne sera pas intéressée, mais on est des agriculteurs, on est comme n'importe qui, on est capable de se trouver des conjointes, puis d'arrêter de travailler à un moment donné, puis s'occuper de nos enfants, puis tout ça. Donc, je n'ai même pas été capable de trouver, en tout cas dans mon cercle, là, qu'il y avait autour de moi, je n'ai pas été capable de trouver quelqu'un qui était prêt à témoigner de dire qu'en agriculture... Oui, il y a un défi là peut-être qu'il y a moins dans d'autres secteurs, mais ce défi-là, on est capable d'y répondre, là.

M. Soucy: En complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, rapidement, oui.

M. Soucy: Bien, vous m'avez ouvert la porte un petit peu sur les conjoints et conjointes, est-ce que... Il y en a qui me parle, des agriculteurs. Ils me disent que la loi sur le patrimoine familial des fois ça inquiète certains parents ou grands-parents, quand on parle de transition de la ferme vers les enfants. Est-ce que ça, c'est un problème dont vous entendez parler?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Martin (Benoît): Bien, je pense, pour ce qui est de la question, là, de patrimoine puis du transfert de ferme avec, tu sais, belle-fille dans le décor puis tout, mais on est assez bien équipé, en agriculture, avec les centres régionaux d'établissement, là, une personne qui vient durant le transfert de ferme puis qui accompagne vraiment là-dedans. Puis je pense que la personne qui veut bien faire ça, là, il y a tous les moyens pour le faire du côté du notaire, du côté fiscal, là. Je pense que c'est... Nous, ce n'est pas un gros problème, là, de notre côté.

M. Soucy: O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Soucy: J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Je vais vous laisser du temps, ma chère collègue. Tantôt, vous avez parlé de la relève dans les productions émergentes. Est-ce que c'est possible, parce que là vous voulez ajouter 25 fermes la première année, 50 la deuxième, mais, bon, je comprends que ça va être un petit peu exponentiel, votre... ce n'est pas linéaire... Est-ce que le fait d'avoir des productions qui sont sous... pas sous gestion de l'offre mais sous un système d'assurance, est-ce que vous pensez que ça oblige les gens qui veulent s'établir à se diriger vers une production qui soit sous assurance ou si on peut être plus ouvert que ça? Quels sont les choix qui sont faits par la relève qui n'est pas traditionnellement dans le lait?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

n(12 heures)n

M. Martin (Benoît): Bien, d'abord, le 25 cumulatif à chaque année, ce n'est pas seulement un objectif de la profession, c'est le gouvernement en place qui l'a pris, cet objectif-là, et... Bien, les jeunes, ils vont être... Oui, la priorité d'un jeune présentement, ce qu'il veut, c'est s'établir dans le lait, là, ou dans les volailles, là. C'est commun en tout cas. Pourquoi? Parce qu'il y a un revenu qui va être garanti. Mais je pense que ? puis, Jean-Philippe, tu compléteras, là ? dans les productions en émergence, le gros défi, c'est d'avoir les fonds pour partir puis ensuite de ça d'être capable d'avoir l'assurance que ta mise en marché, elle va se faire, là. Il y a encore un travail de débroussaillage, dans quelques domaines, à faire, là, on le voit. Le sirop d'érable, c'est organisé. Le domaine caprin, c'est organisé. Je ne sais pas, Jean-Philippe, si tu veux rajouter là-dessus?

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe): Oui. Bien, ce qu'on constate effectivement: les productions en émergence sont facilement possibles dans l'optique où il y a quand même une certaine forme de sécurité du revenu qui est administrée par La Financière. Il y a une garantie de prêt. Ils ont aussi accès aux différents programmes existants, et là... Mais cependant ces gens-là ont vraiment besoin... Puis on réinsiste là-dessus, le capital patient. C'est probablement le défi qu'ils ont, ces gens-là, parce qu'effectivement, comme disait Benoît, un des défis des productions en émergence, c'est la mise en marché, et, qui dit mise en marché, il faut aussi que tu penses production. Donc, ce n'est pas évident dans les premières années, puis c'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur l'idée de capital patient pour permettre à ces jeunes-là... Mais en tout cas on pense que, dans les 25 fermes ou dans les 700 établissements par année, tout le monde peut cohabiter, autant le transfert par enfant plus traditionnel que la production en émergence, là. Ça, on y croit fermement, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Messieurs, bon matin. C'est tellement rafraîchissant d'entendre des jeunes et des jeunes en production, c'est vrai que c'est rafraîchissant parce que... Je voudrais faire du pouce un peu sur ce qu'a dit mon collègue de Portneuf quand il vous parlait tantôt de famille, et tout ça. Malheureusement, ce dont on entend beaucoup parler quand on entend parler de la relève agricole, c'est des données un peu négatives qui nous arrivent, pas sur votre travail, mais dans l'environnement dans lequel vous évoluez. Moi, on me parle que c'est difficile de trouver une conjointe, aussi simple que ça, là, c'est difficile de trouver une conjointe. Donc, il est pratiquement impossible pour certaines personnes, dans Bellechasse, chez nous, entre autres, de dire: Je vais faire ma vie sur la ferme. Je vais fonder une famille sur la ferme. C'est un projet de vie, là, hein, disons-le comme c'est. Et en même temps aussi ce dont on me parle, c'est de toute la question du suicide chez les jeunes. Moi, je trouve ça réellement très préoccupant. Déjà que le suicide chez les jeunes hommes est préoccupant, il l'est aussi en même temps dans votre profession.

On comprend aussi que, s'il y avait plus de moyens, plus de moyens financiers entre autres ? ce n'est pas que la solution, ça fait partie de la solution ? certainement que les jeunes y trouveraient un encouragement certain. Ce que je vous dis, là, est-ce que je suis dans le champ, là, ou si c'est vraiment la réalité?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Martin (Benoît): Moi, pour ce qui est de trouver une conjointe, là, je ne peux pas dire qu'au sein de notre fédération on sent ce problème-là comme il a été étalé à l'émission Enjeux il y a un an. Dans nos rangs, les gens qui viennent, on ne sent pas qu'ils ont un problème de ce côté-là. Mais, du côté de ce qui est de la question du suicide puis tout, là, je pense qu'on commence à en entendre parler de plus en plus. Puis, depuis la crise du revenu, si on recule de trois, quatre ans, quand ça a commencé, là, puis aller jusqu'à... on est encore en crise, là, mais on a vécu une période difficile... depuis un an, on en entend parler de ça, puis c'est un sujet qui est un peu tabou, là. Les producteurs, la dépression puis tout, ils ont de la misère à sortir de chez eux puis à aller parler de ça. Ça, je pense qu'il y a sûrement une préoccupation de ce côté-là.

Puis il y a aussi toute la question au niveau de l'environnement, comment ont été traités les producteurs. Puis je voyais, juste la semaine passée, quelqu'un dans le coin de Montréal qui voulait implanter une ferme porcine, là. Il est allé avec son jeune pour défendre le projet à une municipalité. Puis il n'a pas eu la chance de dire un mot, puis c'est un monsieur de 6 pi 4 qui est ressorti de là en pleurant. Je pense qu'il y a un... C'est rien pour intéresser la relève, quand le gars amène son jeune là pour défendre son projet puis qu'il n'a pas la chance de dire un mot. Je pense qu'il y a une grosse préoccupation de ce côté-là à avoir de notre côté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Martin. Moi, pour le bénéfice de la commission, vous avez donné un chiffre qui peut paraître assez préoccupant quand vous avez parlé de la perte de 10 fermes par semaine. Est-ce que vous pouvez expliciter, pour le bénéfice de tous, qu'est-ce que vous entendez par là? Parce que ce n'est pas nécessairement 10 fermes qui cessent de produire par semaine, puisqu'il y en a qui sont vendues, donc qui restent dans le domaine agricole. Quelle est réellement la part des fermes qui cessent d'être utilisées à des fins agricoles?

M. Martin (Benoît): Oui. Ce à quoi vous faites allusion, effectivement ce qu'on constate, c'est... Prenons l'entreprise laitière... habituellement, demain matin, ne cessera pas ses activités. Il va vendre une partie de son quota, ses vaches et éventuellement va continuer. Le 10 fermes par semaine, je vous dirais, c'est des gens qui cessent complètement d'exister, des entreprises qui cessent complètement d'exister.

Il s'agit simplement de prendre les données de Statistique Canada 1991, 1996, 2001, et vous allez voir qu'il y a une diminution de 10 fermes par semaine en moyenne, là, dans les dernières années. Donc, c'est pour ça que c'est assez préoccupant. Moi, je me souviens, entre autres, dans le secteur laitier, on avait, jusqu'à tout récemment, 10 000 fermes, puis là on est passé en-dessous des 8 000, là, des choses qu'on croyait impensables mais qu'on est rendu à ces chiffres-là. Donc, effectivement, là, c'est en tout cas, nous, l'analyse des chiffres qu'on fait, là, de Statistique Canada.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Les chiffres sont à l'échelle du Canada ou du Québec?

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe): C'est Statistique Canada, mais c'est à l'échelle du Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député de Portneuf, il reste deux petites minutes. Allez-y.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Mais peut-être pour faire un petit peu de pouce, là, sur la dernière intervention, Mme la Présidente. Alors, oui, il y a une diminution des fermes, c'est vrai, mais la superficie en culture continue quand même de croître. Donc, on comprend qu'il y a un transfert puis une concentration, là, de propriétaires.

J'aimerais revenir, considérant qu'on était... votre document porte aussi sur le mandat de surveillance de La Financière agricole puis que vous êtes arrivés en disant: Écoutez, on trouve que l'approche client fait défaut au niveau de la relève agricole, puis que je regarde le titre de leur rapport qui est La clientèle au coeur de nos actions... Je ne sais pas s'il en reste dans la salle qui pourraient vous entendre, là, mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez un petit peu en quoi l'approche client est déficiente à La Financière agricole pour la relève, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Martin (Benoît): Je dirais que le gros problème, c'est des jeunes qui vont soumettre leur projet d'établissement ou de transfert de ferme ou faire une demande pour emprunter de l'argent puis ils croient vraiment en leur projet, là. C'est leur rêve de s'établir ou d'acheter de la terre ou acheter du quota. Puis ils vont à La Financière. Puis ça arrive que c'est très serré. Ça fait que, là, La Financière va dire oui ou va dire non. Quand La Financière dit non, bien le jeune a toujours une option d'aller voir ailleurs. Puis, au niveau fédéral, il y a en tout cas une institution prêteuse qui est peut-être un petit peu plus ouverte, ça dépend comment on l'interprète, c'est ce qui entretient un peu dans le champ des commentaires à ce niveau-là... Puis je ne sais pas si tu voulais rajouter, Jean-Philippe... C'est ce qui entretient là-dessus...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Martin. Alors, je vais du côté de l'opposition, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour 20 minutes.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Martin, M. Deschênes-Gilbert, bienvenue à la commission. Très intéressants, les échanges au niveau de la relève agricole. Mme la Présidente, je ne sais pas s'il serait possible de me prévenir. J'aimerais laisser à mon collègue de Saint-Hyacinthe quelques minutes pour poser des questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vais vous surveiller de près.

M. Arseneau: Parce que je sais que parfois je parle trop, Mme la Présidente. Bon. Je voudrais commencer... C'est très intéressant, le document, et je veux vous féliciter de la façon dont vous avez procédé, de nous déposer un document de cette qualité. Ça prouve que la relève est intéressée et travaille bien. M. Martin, vous êtes un producteur agricole. Est-ce que votre père était un producteur agricole?

M. Martin (Benoît): Oui. C'est un peu particulier chez nous parce que mon père est en production laitière, mon grand-père aussi et on a acheté une autre ferme qui n'est pas la ferme familiale. On a deux types de production, là.

M. Arseneau: Alors, il y a quelques instants, on a entendu M. Brind'Amour nous parler de la relève, on l'a questionné là-dessus, les collègues et tout, et il a dit cette phrase: Il reste un problème ? jeunes pour la relève ? qui n'a pas été réglé, et c'était le jeune qui n'avait pas de lien avec l'agriculture... Parce que... Est-ce...

Une voix: ...

M. Arseneau: ...avec le milieu, oui.

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui, oui, exactement. Et est-ce que vous seriez d'accord avec un programme très, très incitatif, disons, de subventions ou de... à condition bien sûr qu'il y ait de la formation, là, comme toujours, pour permettre à ces gens qui n'ont pas de liens familiaux ou autres avec l'agriculture de pouvoir démarrer une entreprise agricole?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

n(12 h 10)n

M. Martin (Benoît): Mais au niveau... dire vraiment subventions, tu sais, faut pas... On connaît tous le contexte, là, présentement, là. Au niveau subventions, je ne le sais pas. Il y a les subventions, ce qui est dans le Programme d'appui financier, mais, nous, dans le fond on pensait plus... c'était du capital patient, de l'argent qui va être prêté, qui peut être remboursé plus tard. Puis je pense que, dans la Politique jeunesse, il y avait toute une série d'actions pour la relève non apparentée, intéresser ces jeunes-là, les former. Ensuite de ça, un coup qu'ils sont formés, leur trouver une ferme où est-ce qu'ils vont pouvoir s'établir. Trouver quelqu'un, ce qu'on appelle un mentor, pour les aider. C'est des jeunes qui ont besoin d'être conseillés. Que ces jeunes-là aient accès à du financement. En tout cas, moi, je pense qu'on devrait plus se diriger, oui, vers un programme plus généreux peut-être pour le démarrage, mais généreux dans le sens de capital patient, de capital patient qui va pouvoir servir de mise de fonds.

M. Arseneau: Je veux comprendre, Mme la Présidente, que les gens de la Fédération de la relève agricole sont satisfaits jusqu'à maintenant des programmes offerts, en tout cas, par La Financière agricole, puis vous avez très bien campé le débat. Mais, quand on regarde... discussion avec les collègues, très intéressante, tantôt, les questions de la députée de Bellechasse, on calcule le nombre... et vous, Mme la Présidente, le nombre de fermes qui disparaissent, etc. Quand on regarde, par exemple, le secteur laitier. Le volume de lait produit au Québec ne change pas, là. Par contre, les quotas se déplacent. Les fermes ferment. Et, en Gaspésie, il reste 27 fermes laitières.

Alors, moi, ma question, c'est la suivante: Quand... Par exemple, on a entendu, là, les gens de La Financière nous dire: Des 622 millions consentis en investissements par le programme de prêts, là, le programme de financement, 54 % sont allés à la production laitière, ce qui veut dire 335 millions pour une production dont le volume ne change pas. Puis la production laitière est bien installée. Alors, ma question, c'est la suivante: Quels sont les secteurs qui vous semblent les plus fermés au Québec pour la relève? Bien, plus précisément: Quels secteurs, un ou deux, qui sont les plus difficiles pour trouver de la relève au Québec?

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe): Bien, je vous dirais, en réponse à votre question... Bien, premièrement, peut-être mentionner qu'un des objectifs qu'on s'est donné au comité, là, qu'on... La Financière, c'est la diversification. Parce qu'effectivement on se rend compte qu'il y a des secteurs qui sont fermés. Et on pense qu'au Québec il y a un potentiel de développement d'autres secteurs, des secteurs dits en émergence, avec les défis qui sont associés à ces secteurs-là. Mais on pense vraiment que l'objectif de diversification, qui est partagé tant au niveau du ministère, tant au niveau de la Fédération de la relève que de la profession, que de La Financière, on pense que c'est un objectif important, là.

Et, pour répondre à votre question, les secteurs les plus fermés, c'est sûr que, pour une relève qui veut démarrer, les secteurs sous gestion de l'offre, avec le prix actuel des quotas ? on ne se cachera pas la tête dans le sable, là ? c'est les secteurs définitivement les plus fermés parce que le quota, qui est le droit de produire, représente en moyenne, là, 55 à 60 % de la valeur de la ferme ou de la valeur de l'entreprise. Donc, effectivement, c'est des secteurs qui sont les plus fermés, là. Et paradoxalement c'est les secteurs où la stabilité du revenu est la plus élevée. Donc, il y a un espèce de paradoxe aussi, là. Donc, c'est pour ça que, comme disait Benoît, c'est malgré tout des secteurs qui attirent beaucoup les jeunes, bien qu'ils soient très fermés, parce qu'il y a une sécurité du revenu qui peut être intéressante, là. Il y a une mise en marché très bien ordonnée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Je ne veux pas revenir sur la question de la députée de Bellechasse. C'est une question, il me semble, qui a été écartée assez rapidement, parce qu'il y a des problématiques. Quand on fait un lien entre la question du revenu des agriculteurs, dont vous avez parlé précédemment, et de la capacité de payer de ces entreprises agricoles, par exemple un membre d'une famille qui veut travailler sur la ferme pour donner un coup de main, pour s'impliquer, etc., le salaire qu'il peut recevoir, comparé au salaire qu'il peut recevoir dans une entreprise ailleurs, avec les heures de travail... Je ne dis pas qu'il ne pourra pas se trouver une conjointe, mais je dis que ça lui complique drôlement la situation.

Vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être des façons d'envisager des programmes ou des choses qui feraient en sorte soit de valoriser ou de soutenir, je ne sais pas trop, là, mais qui pourraient venir en aide justement à ces problématiques de transfert de ferme ou... Parce que là, si on dit: Il n'y aura pas nécessairement des programmes avantageux pour les gens qui n'ont aucun lien... Mais faciliter le transfert, calculer plus de salaire dans le revenu d'entreprise, etc., je ne sais pas trop, là, mais... que vous pourriez proposer pour faciliter la présence des jeunes dans les fermes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Martin (Benoît): Bien, ça soulève toute la problématique de la main d'oeuvre, là, sur les entreprises. Je veux dire, oui, le propriétaire est peut-être prêt, parce que ça lui appartient, à travailler deux fois plus puis à gagner deux fois moins. Mais, pour trouver des jeunes pour se faire remplacer pour prendre des vacances, c'est vraiment quelque chose qui n'est pas facile pour certains. Moi, c'est facile parce que j'ai l'ITA de La Pocatière qui est proche de chez nous. J'ai des jeunes qui étudient là, mais, dans d'autres villages plus éloignés, c'est quelque chose qui est beaucoup moins facile. Puis les entreprises, vue leur faible rentabilité dans les années où on est, ne peuvent pas se permettre de payer des... de concurrencer le salaire que les jeunes vont avoir dans des entreprises qui sont autour de la ferme, des entreprises privées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Dernière question, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Bien, alors, il faut que je la choisisse. Alors, Mme la Présidente, quand on entend... c'est ça qui est dans le rapport, dans le fond, de La Financière agricole, qu'il y a 70 entreprises qui se sont prévalues, là, en vertu de la nouvelle subvention au démarrage... En passant, la politique de la valeur agricole du gouvernement, c'est un pas dans la bonne direction, là, vous l'avez souligné, et on le souligne nous autres aussi. Mais qu'est-ce que ça vous dit? Est-ce que ça veut dire que l'objectif de 25, là, il est presque triplé? Vous l'avez... ou bien il y a des nuances à faire dans les entreprises qu'on a aidées au démarrage?

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe); Non, je ne vous dirais pas qu'on a atteint l'objectif, dans le sens que dans le fond ce qu'on s'est rendu compte avec La Financière, c'est qu'il y avait, par le passé, une seule clientèle. On s'était fait un petit graphique à quatre carreaux, là, il y avait une seule clientèle d'aidée, c'était la clientèle qui s'établissait à temps plein, donc qui tirait la majorité du revenu de la ferme et qui avait une formation. Et, là, on s'était rendu compte qu'il y a beaucoup de gens qui vont démarrer une entreprise à temps partiel, par choix ou par obligation, éventuellement pour passer au temps plein, et ces gens-là ne recevaient aucune aide. Donc, moi en tout cas, l'analyse qu'on fait: ces 70 là existaient avant, ce n'est pas des nouvelles... bien oui, c'est des nouvelles entreprises, mais ils se seraient probablement établis quand même. Mais là la subvention de 10 000 $ est vraiment venue leur donner un coup de main et va même éventuellement accélérer le processus pour qu'ils puissent être à temps plein. Donc, probablement qu'il y en a quelques-uns qui ont bénéficié de ça qui n'auraient peut-être pas pu s'établir, donc on atteint partiellement l'objectif de 25, là, mais on pense que dans le fond on aide plus une clientèle qu'on n'aidait pas avant, et c'est là qu'on voit un plus. Donc, non, on n'a pas triplé le... malheureusement, là, on n'a pas triplé le 25.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Deschênes-Gilbert. Alors, je cède la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Ça me fait... C'est très intéressant de vous entendre et de voir que, malgré tout, malgré toutes les difficultés qu'on peut voir actuellement, cette espèce de crise de rentabilité, crise de croissance de l'agriculture au Québec, malgré tout, vous avez des propos qui sont encourageants, qui sont stimulants.

Moi, j'ai une préoccupation très, très particulière mais qui va exactement dans le sens de ce qu'on a discuté. C'est la possibilité pour les jeunes de s'établir en agriculture. C'est sûr que, quand papa est là ou maman est là, ça va, ça va toujours. On finit par trouver des façons de faire des transitions. Mais, quand ce n'est pas le cas, alors c'est plus compliqué. Alors, chez nous, vous me connaissez, je suis de la région de Saint-Hyacinthe, les terres se vendent à un prix de fou. On sait que des gens, par exemple, qui ont fait leur vie en agriculture, qui ont été chanceux ou habiles et qui maintenant ont de l'argent à placer achètent des terres en vente en se disant que, dans dix ans, ils vont la revendre le double. Alors, évidemment, ça crée une pression à la hausse sur le prix des terres.

Ensuite, La Financière aide les producteurs agricoles qui veulent s'agrandir. Donc, ça crée encore une pression sur le coût des terres, ce qui fait que, quand arrive le producteur... le jeune, la relève et qu'il voit que le prix à payer pour la terre... J'ai vu chez nous, il y a deux ans, jusqu'à 6 000 $ l'arpent, ça veut dire 18 000 $ l'hectare, puis, là, on n'a pas mis de vache là-dessus, on n'a pas mis de machinerie, on n'a rien fait encore. Je ne vois pas comment on peut rentabiliser ça dans une vie d'homme à moins qu'on soit comme au Nintendo, qu'on ait plusieurs vies, hein, mais ce n'est pas le cas dans la réalité.

Alors, quand je regarde ça, la question que je me pose est la suivante: Est-ce que la politique... Là, je ne vise pas quelqu'un en particulier. Je ne vise pas La Financière, je ne vise pas un parti politique. Est-ce que la politique qui a été établie par les gouvernements par rapport à La Financière ne serait pas telle qu'elle nuit à l'établissement de la relève en créant un phénomène de concentration excessive des terres entre les mains de quelques-uns? Ça ne veut pas dire que, dans ce cas-là, les jeunes ne travaillent pas. Ils peuvent travailler dans des grosses fermes, mais ils seront à peu près toujours à travailler à petit salaire sans espoir de s'en sortir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Dion: Alors, est-ce que vous ne pensez pas que La Financière, de ce côté-là... c'est-à-dire non, je ne poserai pas la question pour diriger votre réponse. Pensez-vous que La Financière a un effet positif sur la relève ou un effet négatif, étant donné ce phénomène-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et voilà.

n(12 h 20)n

M. Martin (Benoît): Bien, pour débuter, peut-être une petite anecdote sur le fait qu'on parle de façon positive et, l'an passé... bien c'est ce printemps, à notre assemblée générale annuelle, ça allait mal, là. En agriculture, il n'y avait rien qui avançait. Puis c'est sur deux jours. Puis, le premier soir, bien tout le monde discutait un peu de façon négative. Puis il y a quelqu'un qui est allé au micro à un moment donné, le lendemain, puis il a dit: Là, il faudrait arrêter, puis il a dit: il faudrait regarder ça de façon plus positive. Puis, depuis ce temps-là, bien, à la Fédération de la relève, on a un discours qui est plus positif. C'était juste une petite anecdote.

Sur le phénomène de concentration des terres, bien... de concentration des fermes, là, moi, je ne pense pas que La Financière, là-dessus, puisse avoir créé cette concentration-là. Ce qu'on doit se servir, c'est de La Financière comme pour peupler le Québec de nouvelles entreprises, mais peut-être pas juste dans... peut-être pas dans l'axe Québec-Montréal, parce qu'on sait que c'est là que les terres sont chères, là. Il y a des places au Lac-Saint-Jean, en Abitibi, dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie où il y a des terres qui sont disponibles, il y a des bâtiments de ferme qui ont été rénovés voilà 10 ans qui sont vides, où il n'y a plus d'animaux dedans. Je pense que c'est dans ces coins de pays là que... de régions-là qu'on doit vraiment, là, favoriser l'établissement puis le démarrage des jeunes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste six minutes.

M. Dion: Six minutes? Alors, merci, madame. Alors, la question est simple: S'il y a des terres disponibles, les jeunes le savent, pourquoi est-ce qu'ils n'y vont pas?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin... Alors, c'est M. Deschênes-Gilbert, hein?

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe): Alors, je vous dirais, malgré la disponibilité des terres en Gaspésie ou au Saguenay-Lac-Saint-Jean, que ça prend quand même un minimum de sous, là. Et, ces sous-là, je vous dirais probablement que la relève ne les a pas, là. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on insiste pour une deuxième phase de développement de La Financière pour que justement cette relève-là les ait, les sous, et qu'on contribue à la fois au développement régional et à la fois à la diversification, là. Mais c'est sûr que ça, c'est un débat interne qu'on a toujours fait aussi. On ne peut pas... Ce n'est pas drôle d'obliger un jeune de partir de Saint-Hyacinthe, où tout son réseau familial est, puis de l'envoyer... Même si c'est à 200 km, t'es à 200 km plus loin que ton réseau familial, tout ça. Ça, il y a effectivement un débat à faire là. Parmi les choses qu'on a déjà explorées, entre autres en s'inspirant du modèle français, il y a des espèces de gestion communautaire des terres, où ils permettent à des jeunes de s'établir. On pense qu'il y a quelque chose à faire aussi à ce niveau-là, là, pour ne pas priver le jeune... pour ne pas obliger le jeune à s'expatrier, là, dans une autre région pour s'établir, là.

Mais, pour répondre à votre question, pourquoi qu'ils s'établissent pas, je pense que c'est quand même, malgré tout, on n'en sort pas, une question de sous, que, malgré la disponibilité des terres, il y a quand même un coût associé à ça, un coût à l'achat des animaux, la mise en marché, tout ça. Je pense que c'est ce qui explique que les jeunes, même s'ils voudraient y aller, ça serait peine perdue, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez compléter?

M. Dion: Bien, je ne sais pas si c'est dans le même sens, parce que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Dion: Je suis un peu... C'est un peu préoccupant. J'ai comme l'impression que vous avez deux messages contradictoires, c'est-à-dire que... Je ne veux pas vous mettre en contradiction. C'est pas ça, mon objectif. Je veux être sûr de comprendre. Vous, vous dites: Oui, mais il y en a, de la terre. C'est pas à Saint-Hyacinthe qu'ils vont s'établir ? là, j'exagère, là, mais c'est un peu ça que... je caricature votre propos ? mais plutôt dans... il y a d'autres endroits au Québec où il y a des terres disponibles. Bon. Mais, d'un autre côté, ils n'y vont pas parce qu'ils n'ont pas l'argent pour s'établir. Alors, est-ce que vous voulez dire que les programmes de La Financière ne sont pas adaptés à la problématique de la relève? C'est ça que vous voulez dire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Dion: Parce qu'il y a de l'argent. Il y a 600 millions qui bougent, là.

M. Martin (Benoît): Oui. Le Programme d'appui financier, on dit, nous autres, qu'il est correct, mais ce qui manque, c'est vraiment... Pour qu'un jeune parte de chez eux puis qu'il aille s'établir dans une autre région, ou vraiment qu'il aille dans une région où la terre n'est pas trop chère, pour qu'il démarre, c'est la mise de fonds qui lui manque. C'est le cash, hein, pour partir qu'il n'a pas. C'est ça, le principal problème.

M. Dion: La solution, c'est le capital patient?

M. Martin (Benoît): Oui. Oui, oui. Nous, ça tourne autour de ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et il reste trois minutes, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Ce serait une dernière question. Vous avez salué la concertation dans le milieu comme étant un élément très positif pour la relève, puis c'est très bien. J'ai regardé dans le plan d'affaires de La Financière agricole pour voir les objectifs, les différents objectifs qu'elle se fixe avec des résultats qu'elle doit atteindre et des commentaires. Et, en ce qui concerne la relève agricole, je n'en ai trouvé qu'un, lorsqu'au niveau de la stratégie d'orientation n° 1... «Faire évaluer les programmes pour répondre aux besoins de la clientèle dans un contexte de mutation du secteur agricole.» Je pense qu'on ne peut pas être plus correctement situé. On dit: «Implanter des mesures d'intervention destinées à la relève agricole.» Alors, là: Le nouveau Programme d'appui financier a été approuvé par le conseil d'administration et mis en application, 2004-2005, ce qu'on nous dit.

Alors, pourquoi vous ne profiteriez pas de cette concertation et des rencontres que vous avez avec les gens de La Financière pour faire des propositions très concrètes qui apparaîtraient dans le plan d'affaires de La Financière agricole et qu'on pourrait mesurer et, nous, comme parlementaires, vérifier au moment du dépôt du rapport annuel? Quel serait à ce moment-là... Est-ce que ça serait votre capital de risque patient que vous placeriez dans le plan d'affaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Martin.

M. Martin (Benoît): Bien, je pense que c'est une très bonne idée. On en prend note. Puis, pour le démarrage d'entreprises, nous autres on y tient beaucoup. Puis, déjà d'en avoir parlé, on va sûrement avoir quelques appuis ici.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Martin, M. Deschênes-Gilbert, pour votre présentation et pour vos commentaires. Alors, je remercie aussi les collègues qui ont participé à cette première partie de l'audition avec La Financière agricole, et je suspends nos travaux à cet après-midi, 15 heures.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux relativement au mandat de surveillance d'organismes. Dans le cas présent, c'est La Financière agricole, et nous accueillons les représentants du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, M. Pierre Baril, sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques.

Je vous prie, M. Baril, de présenter la personne qui vous accompagne. Nous avons une heure d'échanges avec vous incluant 20 minutes de présentation et 20 minutes d'échanges de chaque côté de la commission. Vous avez la parole.

M. Baril (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis accompagné de M. Bob Van Oyen, qui est directeur du Centre de contrôle environnemental du Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que, M. Baril, vous avez un document à nous soumettre? Ou bien...

M. Baril (Pierre): Non, on n'a pas de document.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, parfait. Alors, on vous écoute.

M. Baril (Pierre): Alors, je me propose de vous parler globalement et rapidement de la mission générale du ministère pour ensuite rapidement converger vers les différentes relations et collaborations que nous pouvons avoir avec La Financière agricole. Dans les sujets de collaboration, vous comprendrez que le sujet majeur, c'est le principe d'écoconditionnalité, et on aura le temps, pendant les échanges, de vous expliquer un peu ce qu'on pense de ce principe-là.

Donc, le ministère du Développement durable a pour mission d'assurer bien sûr la protection de l'environnement et des écosystèmes naturels pour contribuer au bien-être des générations actuelles et futures. Sa vision en est une de leader de la promotion du développement durable. Il s'agit d'assurer à la population un environnement sain en harmonie avec le développement économique et le progrès social du Québec. Donc, c'est la grande mission du ministère.

Pour accomplir sa mission, le ministère utilise une boîte à outils, des outils d'orientation. Donc, on élabore des stratégies, des politiques sectorielles, comme dans les matières résiduelles, dans l'eau, sur les changements climatiques, on élabore des directives, des plans d'action. On utilise également des outils légaux, ce qui est souvent le fondement de la plupart des administrations publiques, en environnement, il y a une loi cadre de protection de l'environnement comme on a... au Québec, la Loi sur la qualité de l'environnement, de laquelle découle une série de règlements souvent sectoriels sur différents sujets, notamment, bien sûr, vous comprendrez, le secteur agricole aussi. On a également, bien sûr, au-delà de l'élaboration, de la conception de ces lois et règlements, un système assez élaboré, parce qu'on est décentralisé, de contrôles, d'inspections et d'autorisations, au ministère, et on a 17 bureaux régionaux où on applique les lois et règlement, entre autres. On utilise également beaucoup d'outils techniques au-delà de l'approche politique environnementale et l'approche légale, on utilise également beaucoup de lignes directrices, de guides d'information, de sensibilisation pour faire avancer les différents secteurs et faire respecter les principaux critères de protection de l'environnement.

n(15 h 30)n

Donc, cette panoplie d'outils là commence maintenant à être de plus en plus complétée par des outils économiques. La plupart des pays ont commencé un peu comme nous, il y a 30, 40 ans, à développer des lois et des règlements, à faire des politiques, à organiser le système administratif pour appliquer ces lois et règlements. Mais, depuis un certain nombre d'années, on se rend compte que ce n'est peut-être pas suffisant puis qu'on doit compléter cette boîte à outils là avec des outils à caractère plus économique. Il y en a qui ont commencé avant nous, puis, nous, on est un peu dans cette mouvance-là. On commence à voir apparaître donc, dans notre boîte à outils, ce genre d'outils là: des écotaxes, une fiscalité plus verte, des redevances et ce qui nous concerne un peu plus avec La Financière: le principe d'écoconditionnalité. C'est donc, un peu dans cet esprit-là que je me propose donc de vous parler un peu de ce concept-là.

Également avec La Financière agricole, dans un souci, je pense, de cohérence d'administration publique, on a établi également un canal d'échange d'information pour qu'à la fois La Financière puisse être facilitée dans l'application de ses programmes et la même chose pour nous, qu'on puisse utiliser à bon escient des données, des informations les plus pertinentes pour l'application de nos programmes.

Donc, ce premier instrument qu'on commence à voir apparaître, qui est l'écoconditionnalité, dans le fond il consiste un peu à assurer une meilleure cohérence puis une meilleure coordination dans les actions gouvernementales en matière d'environnement. Dans le fond, on veut essayer d'avoir une meilleure gestion des fonds publics, essayer d'avoir aussi, également, avec cet instrument-là, un meilleur respect de la législation environnementale. On pense également que cet outil-là, au-delà de ce qu'on est en train d'élaborer avec La Financière agricole et avec le secteur agricole, on pense que cet outil-là pourra également être élargi à d'autres secteurs. Et on pense également puis on prévoit l'inclure dans le plan de développement durable qui est plus large que seulement bien sûr celui du secteur agricole.

Le deuxième élément qu'on a évidemment comme collaboration avec donc La Financière, c'est cette autorisation d'échange d'information entre les deux organisations. Et dernièrement on a une troisième collaboration qui s'inscrit, qui est toute nouvelle, où La Financière finance un projet où on va étendre nos suivis agroclimatiques. Vous savez, au ministère de l'Environnement, on a plein de stations de mesure qui suivent le climat. La Financière a des intérêts, elle, parce que, dans ses programmes d'assurance stabilisation par exemple, elle a besoin d'avoir des données climatiques plus fines. Bien, étant donné qu'on était déjà en réseau, elle nous aidera à l'avenir à densifier un peu ce réseau-là.

Donc, plus spécifiquement sur l'écoconditionnalité, ça a commencé à être un peu mis à l'ordre, à la mode, au Québec, dans les années quatre-vingt-dix. Il y a eu des colloques au départ des années quatre-vingt-dix qui ont commencé à soulever le fait que certains programmes de soutien des revenus à l'agriculture devaient être un plus conditionnés à l'adoption de pratiques plus soucieuses de l'environnement. Ces réflexions-là étaient souvent mises de l'avant parce qu'on regardait ce qui se passait ailleurs puis on avait vu qu'aux États-Unis, par exemple, ça faisait plusieurs dizaines d'années qu'on avait ce genre de programmes là. Les Américains appellent ça la «cross compliance» où on dédommageait... ou on disait à un producteur: Tu n'as pas l'autorisation de cultiver une terre trop «érosible» ou trop sensible à l'érosion, et puis on s'arrange pour avoir un programme de soutien dédié à ça.

Au milieu des années quatre-vingt-dix, le Vérificateur général du Québec a également soulevé cet aspect-là dans un rapport particulier sur la production porcine, où il avait soulevé le fait qu'il y avait des subventions qui étaient versées à des exploitations dont le cheptel était supérieur à celui que le ministère autorisait à l'époque. Donc, l'idée faisait son chemin puis on commençait tranquillement à vouloir utiliser cet outil-là à l'intérieur de notre boîte à outils. Je vous l'ai décrit tout à l'heure.

En 2000, il y a eu un rapport important du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur la gestion de l'eau. Également, dans ses recommandations, ce rapport-là propose d'instaurer le principe d'écoconditionnalité comme élément de solution en regard de l'assainissement agricole en particulier. Dans le fond, ils réclamaient un peu, le rapport du BAPE, que le soutien étatique à l'agriculture soit conditionnel au respect de pratiques permettant la protection de l'environnement.

Donc, vers la fin des années quatre-vingt-dix, au début des années 2000, il y a eu un groupe de travail encore qui s'est penché sur la question dans le cadre d'un groupe qui s'appelait Un environnement à valoriser. L'idée de ce groupe de travail là... Donc, vous voyez, pendant 10 ans, on a fait germer l'idée, et là on commençait à concrétiser un peu les définitions puis on voulait un peu échanger un peu plus précisément là-dessus, et, là, l'idée, c'était de définir carrément qu'est-ce que pourrait être le concept québécois d'écoconditionnalité et proposer des modalités. On commençait déjà à dire: Comment est-ce qu'on pourrait introduire ça dans les programmes de soutien financier destinés aux agriculteurs? L'idée aussi derrière ça, c'était pour essayer d'accélérer le virage environnemental et agroenvironnemental et le respect des exigences en agriculture.

On poursuit toujours cet historique là. Donc, en 2002, on a adopté une politique de l'eau qui fait également textuellement référence à introduire l'écoconditionnalité dans un ensemble de programmes de soutien financier, et le comité dont je vous ai parlé tout à l'heure a terminé ses travaux et a défini donc ce que pourra être l'écoconditionnalité pour le Québec.

Enfin, je dirais, le dernier groupe qui a réfléchi, c'est encore une fois la commission du BAPE sur la production porcine qui, dans son rapport, recommande, par exemple, à la recommandation 56, d'appliquer rapidement des mesures d'écoconditionnalité visant le respect des lois et règlements en matière d'environnement afin d'assurer que seules les entreprises agricoles conformes puissent recevoir de l'aide gouvernementale.

Donc, vous voyez qu'on a, depuis donc 10, 12 ans, fait évoluer ce concept-là dans la plupart des grands acteurs du monde agricole et environnemental, et on aboutit donc aujourd'hui... Puis je voudrais vous le lire textuellement un peu, ce que le gouvernement a adopté également dans les orientations en production porcine de mai 2004 comme définition un peu de ce que pourrait être l'écoconditionnalité au Québec. Donc, c'est un instrument économique de mise en conformité qui consiste à subordonner à des critères environnementaux ou à l'observation d'exigences à caractère environnemental l'accès à divers programmes gouvernementaux de soutien financier afin d'influencer le plus efficacement possible le comportement des producteurs agricoles.

Donc, je pense que, au-delà de toute la boîte à outils qu'on avait, cet instrument-là, d'après nous, vient bien compléter, là, pour poursuivre le chantier dans lequel on est, d'assainissement agricole au Québec. Ce principe-là devait être mis en oeuvre progressivement. On pense qu'on n'ira pas casser la baraque dès le départ en ayant une démarche trop radicale. On pense qu'il faut que ça soit appliqué progressivement avec des mesures d'accompagnement afin de ne pas compromettre la viabilité économique et la capacité bien sûr des entreprises à s'adapter à ce changement-là.

On doit également assujettir progressivement l'admissibilité aux divers programmes de soutien en même temps qu'au respect d'une sélection de critères. On pense que tranquillement ça doit s'implanter en parallèle, l'ensemble des programmes assujettis et l'ensemble des critères qui deviennent de plus en plus contraignants. On va essayer d'utiliser bien sûr les moyens légaux, les mécanismes les plus fiables pour faciliter ça. Et ultimement on espère que, en avril 2010, donc dans cinq ans... on vise à rendre les fonds publics consacrés au secteur agricole respectueux de la totalité de la législation environnementale relative à ce secteur. Donc, on pense à quelque part qu'il y a une vision pour pouvoir atteindre ce principe-là globalement d'ici 2010.

On pense également qu'il pourrait y avoir des critères non réglementaires qui pourraient être également utilisés, qui pourraient être ciblés parce qu'ils sont pertinents, toujours pour assurer ce virage agroenvironnemental là des entreprises, et qui pourront être intégrés éventuellement à des mécanismes d'écoconditionnalité.

Donc, c'est là-dedans dans laquelle on travaille. On est donc en collaboration avec La Financière. On a un groupe de travail où on échange. On essaie de fitter nos bases de données parce qu'il y a une question d'informatique. Il y a beaucoup de données, il y a beaucoup de producteurs, l'ensemble du territoire est grand. Et on est en train donc de peaufiner cette mise en oeuvre là avec La Financière agricole. On a également des contacts avec le MAPAQ, parce qu'il n'y a pas que les programmes de La Financière qui pourraient être assujettis à de l'écoconditionnalité, il y a également de l'aide... de la subvention directe du ministère de l'Agriculture.

En terminant, je dois vous dire que ça se fait dans une perspective de développement durable, que notre idée de l'assujettissement au monde agricole en premier, ça suit pas mal ce qui s'est passé dans la plupart des pays de l'OCDE, qu'on suit en général, bien sûr, ces définitions-là puis on essaie de s'inscrire dans cette dynamique-là, qu'on prévoit que ce principe-là va être également dans la future stratégie de développement durable ? il n'y a pas seulement que le secteur agricole qui va être assujetti à ça ? et qu'on espère donc que cette mise en oeuvre là soit faite progressive et graduelle, là, d'ici 2010. Voilà rapidement un peu ce que je voulais vous dire sur l'écoconditionnalité.

n(15 h 40)n

Peut-être que je peux laisser la parole à M. Van Oyen qui va vous parler de l'autre aspect, qui est l'échange d'information. On peut vous dire peut-être en deux minutes, là, ce qu'on fait comme travaux, nous, pour nous aider à avoir une plus grande cohérence puis faciliter notre travail d'application et de contrôle, et La Financière elle-même, pour voir à ce qu'elle intègre le plus de données possible dans la gestion de son programme.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. Van Oyen, le directeur général du Centre de contrôle environnemental du Québec, il vous reste à peu près six minutes.

M. Van Oyen (Bob): C'est très bien, Mme la Présidente. Je n'aurai pas besoin de six minutes, je pense. Juste rapidement pour dire que la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 2.0.1 de cette loi-là prévoit la possibilité d'échange d'information entre le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et La Financière agricole, et c'est un échange d'information qui se fait dans les deux sens. Alors, nous avons, avec La Financière, établi une entente d'échange d'information qui est une entente relativement générale. En fait, de la part de La Financière agricole, le ministère peut faire des demandes de renseignements soit sur l'ensemble des producteurs pour une région donnée soit pour un producteur spécifique. Chacune de ces demandes-là doit être justifiée. Nous ne demandons que l'information dont nous avons besoin pour faire de l'application réglementaire et pour être efficaces, en fait, dans toute cette application-là. Et, inversement, depuis quelques mois, on a agencé ou arrangé cette entente-là avec La Financière agricole pour être en mesure de transférer des données pour que La Financière puisse faire des vérifications aussi. Notamment, les premières données que nous transmettons à La Financière présentement, ça touche le bilan de phosphore, donc vérification de la production de phosphore et de l'épandage de phosphore. Alors, c'est un peu dans ce contexte-là que l'article 2.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est présentement appliqué.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, monsieur.

M. Van Oyen (Bob): Je vous en prie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cela termine pour la présentation. Commence la période des échanges, 20 minutes de chaque côté. Est-ce que vous avez des questions? M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, bonjour, chers collègues de l'opposition. J'ai manqué la première partie cet avant-midi, veuillez m'en excuser, et j'espère donc que mes propos ou mes questions n'auront pas été posés ce matin. Alors, je vais y aller par instinct sur mes champs d'intérêt.

Première question que... En écoutant vos propos tantôt, une série d'informations que vous avez mentionnées dans vos trois relations, c'était celle sur les suivis agroclimatiques, si j'ai bien compris, donc, puis ça, c'était relié à l'assurance spécialisation, hein, je crois, si j'ai bien entendu. J'aimerais savoir pour quelle raison ces suivis agroclimatiques là et quels sont, selon vous, les buts visés par La Financière agricole. Alors, ça m'intéresse, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. Baril.

M. Baril (Pierre): En fait, je ne suis pas non plus un spécialiste de suivis agroclimatiques pour La Financière, mais je sais que La Financière, par exemple, elle doit régionaliser son assurance, parce que le climat n'est pas le même au sud du Québec, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Gaspésie puis en Abitibi. Et je pense que ses programmes sont modifiés en fonction du climat qui s'y trouve. Et, nous, on a déjà un réseau assez important de suivi du climat, au ministère de l'Environnement, puis en plus on est réseauté avec des universitaires, Environnement Canada, avec une série d'autres mesureurs de l'état du climat. Et La Financière, je pense, peaufine tranquillement son assurance pour pouvoir avoir... parce que ça fait partie de son modèle de remboursement, là, quel était le climat pendant l'été 2005. Alors, on s'est entendu avec elle, dans un esprit de partenariat, de densifier notre réseau pour répondre plus facilement à certains questionnements de La Financière sur sa connaissance... qu'est-ce qu'il a fait, l'été 2005, comme climat par rapport à cette région X, Y, Z.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Selon vous, est-ce qu'à ce moment-là, si je comprends bien ? puis qui est un peu peut-être une inquiétude ? est-ce que ce serait, selon vous, pour développer des modèles probabilistes climatiques pour en faire, entre autres, une gestion du risque climatique et, à ce moment-là, adapter les primes aux producteurs en conséquence d'un risque plus important de gel, de sécheresse, etc., dans certaines régions?

M. Baril (Pierre): Je ne pense pas qu'eux mêmes développent des modèles climatiques, c'est assez complexe et c'est souvent fait avec des centres de recherche universitaires, mais je pense qu'ils ont intérêt, eux, à préciser justement quel était le climat pour pouvoir, eux, appliquer correctement les bons critères de remboursement à l'intérieur de leur programme. Je ne pourrais pas vous dire exactement quel genre de modélisation, eux, par la suite, ils font, parce que j'imagine qu'ils transfèrent... quel était le climat avec les régimes, qui sont en place, d'assurance, là. Ça... ça m'échappe.

M. Bernard: Ça m'ouvre des questions parce que je vais essayer d'avoir un peu plus d'information là à cet égard. Si je regarde les variations... il n'y a pas un été qui se suit qui est pareil en Abitibi-Témiscamingue. On a eu, entre autres, le Témiscamingue, pratiquement une sécheresse cette année, plus sec. L'année précédente, c'était d'autres choses. Donc, je me dis: J'espère que, dans un contexte de changements climatiques assez variables... ça m'inquiète de voir qu'est-ce que La Financière peut faire avec ça et quels sont les impacts chez les producteurs. Personnellement, je... information parce que ça m'inquiète beaucoup. Parce que je prends l'ensemble des régimes d'assurance qui font payer une prime en fonction du risque que... Moi, je me rappelle, à l'époque, ce n'était pas dans La Financière, mais, quand j'avais quitté Québec pour m'en aller en Abitibi-Témiscamingue, ma prime d'assurance avait augmenté de 300 $ tout simplement parce que j'avais changé de région, et je n'avais pas eu d'accident.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Si vous me permettez, M. le député de Rouyn-Noranda, La Financière va revenir devant la commission...

M. Bernard: O.K. Ah! Bien, parfait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...parce qu'on va clôturer nos travaux.

M. Bernard: Parfait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce sont des questions qu'il serait plus pertinent de poser à La Financière pour qu'elle puisse y répondre.

M. Bernard: Parfait. Une autre question, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien sûr. Allez-y. Allez-y.

M. Bernard: Vous venez de déposer un nouveau REA qui a été maintenant rentré en vigueur, et la question que je voulais savoir ? il y a des restrictions maintenant qui s'appliquent au niveau des producteurs: Est-ce que, lorsque vous avez déposé le REA, le nouveau Règlement sur les exploitations agricoles, vous avez vérifié s'il y avait des impacts potentiels négatifs pour certains producteurs qui pourraient donc revoir un peu leurs plans d'affaires, être révisés suite au nouveau REA, et pourrait avoir certains impacts? Est-ce que vous êtes assurés de ce volet-là avec eux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Baril.

M. Baril (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Oui, il faut comprendre que le REA s'inscrit dans une dynamique de huit ans. En 2002, on a modifié le règlement qui était précédent, puis on l'a simplifié, puis on a dit ? parce qu'on fait toujours ça dans le monde agricole: On vous donne de nombreuses années d'échéance avant qu'une norme entre en vigueur. La plupart des pays font ça. En agriculture, on n'arrive pas du jour au lendemain avec une nouvelle norme; on prévoit beaucoup d'années avant la mise aux normes. Alors, en 2002, on a dit aux producteurs agricoles: Vous avez jusqu'en 2010 pour gérer correctement vos fumiers et lisiers. Grosso modo, c'est ça qu'il dit, le règlement. Alors, vous devez mettre la bonne dose au bon moment, au bon endroit avec la bonne machine. Grosse modo, c'est ce que ça dit, le REA. Et on vous dit: Vous avez jusqu'en 2005 pour atteindre une partie de la norme, en 2008 une deuxième, puis en 2010 vous devez respecter 100 % de la norme.

Alors, pour nous, on travaille dans ce système-là et, en 2002, on a fait ces évaluations d'impact économique, et puis on a fait ces évaluations graduellement, puis dans... Nos impacts étaient mineurs parce que dans le fond l'idée, c'est d'utiliser à meilleur escient l'azote et le phosphore qui se trouvent dans les fumiers et lisiers. C'est de pouvoir avoir une meilleure utilisation des propres ressources à l'intérieur de la ferme. Au cours de ces dernières années, on a eu quelques modifications à faire du REA. C'est des ajustements souvent techniques qu'on fait pour une meilleure compréhension du règlement. Souvent, dans des grands règlements forts comme ça, on profite de modifications en cours d'étapes pour ajuster la sémantique: il y a des mots que tout le monde n'a pas compris, puis on veut essayer de voir si exactement on est dans la bonne dynamique.

Le règlement dit également qu'en 2005 on devra déposer un bilan d'application des trois premières années, de 2002 à 2005, et ce qu'on va déposer prochainement, on va avoir un bilan de ce qu'on a fait: Est-ce qu'on est dans la bonne ligne d'ici 2010 pour atteindre notre objectif? 2010 qui est... les fermes, on veut qu'elles soient en équilibre par rapport à l'azote et au phosphore pour qu'on puisse avoir un meilleur cycle à l'intérieur des fermes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Portneuf, oui?

n(15 h 50)n

M. Soucy: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, on va commencer peut-être avec quelques questions au niveau de l'écoconditionnalité. Tantôt, vous avez apporté un exemple américain où on dit que, dans les territoires en pente, bon, on propose des exemptions. On sait qu'ici, au Québec, on aimerais avoir des bandes, le long des cours d'eau, un petit peu plus larges, là, parce que la tendance était d'utiliser le maximum de territoire. Alors, est-ce que vous avez des exemples à nous donner, comment il faudrait faire pour alléger le fardeau de l'agriculteur en termes pas financiers, mais de compensation pour respecter ces marges-là latérales, là, le long des cours d'eau?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Baril.

M. Baril (Pierre): Actuellement, il y a un programme, un projet pilote en cours là-dessus, en collaboration avec la Fondation de la faune du Québec et La Financière, et ce programme-là vise à faire des paiements, on appelle ça des paiements agroenvironnementaux, justement, pour la protection de ces bandes-là. Nous, on pense que c'est une bonne voie. Cependant, on pense que ça ne s'appelle pas de l'écoconditionnalité. Par exemple, la loi et le règlement disent: Vous n'avez pas le droit d'épandre dans la bande de trois mètres. Si on vous paie pour ne pas faire ça, dans le fond on vous paie pour respecter la loi et le règlement. Pour nous... en tout cas, l'OCDE et la plupart des pays qui appliquent ça, ils considèrent que ce n'est pas de l'écoconditionnalité.

On n'est pas contre l'idée de dédommager ou de payer l'agriculteur là-dessus. Cependant, si vous allez plus loin que trois mètres, si vous allez à six mètres, à 10 mètres, ça, cette partie-là justement, pour des besoins de protection sociétale, entre guillemets, de votre territoire, là, on est d'accord que ça fait partie dans le fond d'un paiement qui va plus loin dans le fond que le simple respect de la loi et du règlement. Dans notre définition, là, puis dans la définition de l'OCDE puis de la plupart des pays, c'est considéré donc comme tel par rapport à l'écoconditionnalité.

Donc, à notre avis, on encourage bien sûr les gens à protéger cette bande-là par tous les moyens possibles, mais ces paiements-là ne peuvent pas être considérés, d'après nous, là, comme des paiements, là, d'écoconditionnalité parce que les producteurs doivent, selon la loi, respecter cette bande-là de 0-3 mètres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député.

M. Soucy: Oui, question suivante, toujours sur le même sujet. On sait que c'est depuis le 15 avril 2004 que l'article 19, au troisième alinéa, de la loi constitutive de la société, a mis en vigueur le principe d'écoconditionnalité. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire, aujourd'hui, combien de projets ont été refusés ou reportés, et comment on peut, par quel bout on prend le dossier? Est-ce que j'ai besoin d'argent pour être conforme aux réglementations? Est-ce que je dois être conforme avant d'avoir l'argent? Expliquez-moi donc un petit peu comment ça fonctionne, parce qu'on en parle depuis quelques temps, mais là on vient de le mettre en force, et comment ça se pratique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Baril.

M. Baril (Pierre): Actuellement, on ne peut pas, on ne peut pas considérer qu'on applique le principe, là, à La Financière. Il n'y a pas personne qui n'a pas eu son financement parce qu'il n'a pas respecté ou il n'a pas eu... On est encore dans les travaux préliminaires d'ajustement, de donner de l'information, de... On est encore en train de faire des échanges pour voir comment le faire. Et je vous dirais que, nous, au ministère, parce que je vous ai expliqué au départ que ça doit faire partie de notre boîte à outils, on est très facilitateurs dans cette dynamique-là. Nous, on veut que ça marche, et il faudra, à ce moment-là, essayer de trouver comment on peut améliorer la situation pour accélérer la mise en place de ça. Au moment où on se parle donc, il n'y a pas vraiment, par exemple, de croisement d'information. On n'a pas encore commencé à faire des échanges, là, très serrés pour que La Financière.. même si, comme vous l'avez dit, depuis avril 2004, là, peut le faire dans ses programmes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Dans le fond, est-ce que c'est... Là, vous m'avez parlé d'un problème de relations, je vous dirai, informatiques, là. Vous me dites que c'est parce que vos deux systèmes ne se comprennent pas actuellement ou si... Est-ce que c'est vraiment ça, le problème ou si c'est parce qu'il y a encore des résistances, là, à l'application du principe d'écoconditionnalité?

M. Baril (Pierre): Bien, pour vous dire bien franchement, on a la même relation à faire avec le ministère de l'Agriculture et ça va beaucoup plus vite. On a, les deux côtés, beaucoup d'intérêt à ce que nos deux sources d'information soient croisées, et ça va beaucoup plus vite avec le ministère de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député, allez-y.

M. Soucy: Oui. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un petit peu le cheminement? Je comprends que vous êtes trois intervenants, alors le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs, le ministère de l'Agriculture, Financière agricole, comment chemine l'information? Ça commence où puis ça passe par quel canal, si on veut?

M. Baril (Pierre): Elle n'est que bilatérale. Nous, on a des relations bilatérales seulement qu'avec La Financière pour les programmes que La Financière gère, et on a des relations bilatérales également avec le ministère de l'Agriculture pour ses programmes de Prime-Vert, de remboursement de taxes, vous voyez, les programmes de financement agricole standards. Donc, il n'y a pas de tripartie, il n'y a pas d'échange à trois, là, dans ce système-là, là, pour l'instant.

M. Soucy: Est-ce que c'est le problème des relations entre les trois niveaux qui retarde la mise en force de ce règlement-là?

M. Baril (Pierre): La raison est difficile à cerner, là. C'est culturel, c'est large, on touche à des pans de mur importants, c'est novateur. Souvent, quand c'est novateur, hein, il faut changer beaucoup de choses. Et puis on essaie de faire avancer les choses avec le plus de compétence et d'intérêt, là, nous.

M. Soucy: Est-ce que c'est la loi sur l'accès à l'information qui sert de bouclier à faire avancer ce dossier-là?

M. Baril (Pierre): Non. La loi sur l'accès de l'information, là, pour l'instant, telle qu'elle est actuellement libellée, là, elle n'est pas un frein, là... Non, parce que, nous, comme vous l'a expliqué M. Van Oyen, ça peut fonctionner dans les deux sens, les échanges d'information, là, et en général La Financière, elle contrôle assez bien, là, nos demandes.

M. Soucy: Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Il reste... Madame?

La Secrétaire: Il reste six minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Six minutes. Bon. Je vais les prendre, les quelques minutes. M. Baril, par rapport toujours à cette question d'écoconditionnalité en fait qui vous amène devant nous, parce que c'est un peu votre expertise, dans la présentation qui nous a été faite, ce matin, par La Financière agricole, le taux de satisfaction à l'égard de La Financière, par rapport à ses clientèles, c'est 92 % et plus. Est-ce que vous faites partie des 92 % des gens satisfaits?

M. Baril (Pierre): De La Financière? Je ne suis pas un producteur agricole. On n'a pas nécessairement, nous, d'opinion par rapport à leurs services. Nous, on n'utilise pas leurs services, là. Nous, La Financière agricole, c'est parce qu'elle reçoit 305 millions puis qu'à quelque part, comme je vous l'ai expliqué dans mon introduction, on est rendus là un peu pour compléter notre boîte à outils d'instruments pour faire ce virage agroenvironnemental là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Non. Ce que je voulais dire... pas comme organisme client, mais comme organisme partenaire, parce que vous êtes liés par la loi, vous devez transmettre les informations, comme vous avez dit. Lorsqu'on parle, par exemple, du bilan de phosphore, lorsqu'on parle d'écoconditionnalité, il faut qu'on ait des données fiables pour pouvoir déterminer, par exemple, si un producteur agricole respecte l'environnement ou pas. Est-ce que cette information, selon votre expérience avec La Financière... Je sais que c'est nouveau, c'est jeune. Est-ce que vous êtes satisfaits du type de rapports que vous avez avec La Financière? Est-ce que vous pensez que vous allez pouvoir vous appuyer sur La Financière pour aller de l'avant dans le mandat qui est le vôtre au ministère?

M. Baril (Pierre): Je vous répondrais en deux temps. Je pense qu'on peut se considérer partiellement satisfaits, dans le sens qu'il y a eu des échanges fructueux. M. Van Oyen vous a expliqué tout à l'heure que, dans certains cas, pour améliorer puis avoir une meilleure application des lois et règlements, on a échangé effectivement des données avec La Financière au cours des derniers mois.

Cependant, compte tenu du rythme actuel de la conception de ce système-là et de son application à La Financière, je vois mal, au rythme qu'on a maintenant, qu'en 2010 on va atteindre nos objectifs d'avoir une plus grande relation entre l'aide publique et le respect des lois et règlements environnementaux. Il va falloir qu'on accélère sérieusement la cadence, là, compte tenu de ce qui s'est passé dans la dernière année, pour qu'on ait ça en place dans les définitions, dans les critères de progressivité et dans les critères, je dirais, d'équité, parce qu'il y a beaucoup de questions d'équité là-dedans, de transparence. Vous voyez, c'est tous ces grands principes là, là. On est entièrement favorables à ce que ce soit appliqué; cependant, au rythme où ça va, je mets en doute qu'on va atteindre, en 2010, le respect et ce lien-là, que je vous disais tout à l'heure, entre les deniers publics et le respect des lois et règlements en environnement.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Baril. Alors, je vais céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour 20 minutes.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bienvenue à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec. M. Baril, je vais commencer par...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Arseneau: Je comprends qu'il reste encore du temps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non, non. Ça va. Allez-y, M. le député. Vous avez la parole.

M. Arseneau: Je vais commencer par un commentaire, et vous ne serez probablement pas obligés de commenter mon commentaire, mais j'aurai une question à la fin de mon commentaire qui vous permettra, si c'est possible, de répondre à la question. Dans l'État ? dans tout État mais dans l'État du Québec en particulier ? évidemment, il y a deux ministères qui sont extrêmement importants: le ministère du Développement durable, le ministère de l'Environnement, qui est voué à la défense et à la protection de l'environnement pour les générations futures, puis il y a le développement, le ministère de l'Agriculture, qui est voué au développement du monde agricole et de l'agroalimentaire en général, et, moi, je vois ça comme deux ministères extrêmement importants.

On pourrait être porté à croire que ces deux institutions travaillent en silo ? si vous me permettez l'expression, qui est une expression quand même agricole ? et qu'il est difficile pour ces deux machines de se comprendre. Ce qui n'est pas ma prétention, je pense, pour l'avoir vécu d'assez près, qu'effectivement les deux machines... et vous dites que ça collabore mieux, plus facilement ? c'est ça que j'ai compris de vos propos ? entre le MAPAQ et votre ministère qu'avec La Financière agricole. Je comprends aussi que La Financière agricole est quand même sous le chapeau ou la responsabilité du ministre qui a la responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, pour clarifier la situation.

Alors, je ne vous demande pas si vous parlez au nom du gouvernement, ou au nom du ministre, ou si vous parlez au nom du ministère, parce que vous êtes quand même l'intermédiaire et celui qui a à gérer le ministère du Développement durable, mais, en regard de ce principe de l'écoconditionnalité, principe que nous acceptons, de notre côté ? je pense, tout autour de la table, tout le monde, on est d'accord sur ce principe-là, c'est un principe, vous l'avez mentionné, qui historiquement revient ou nous ramène aux années quatre-vingt-dix, etc., ça évolue tranquillement ? en regard de ce principe et de la volonté d'application et de la mise en application concrète du principe de l'écoconditionnalité, je ne vous demanderai pas si c'est l'intention du ministère ou l'intention du gouvernement.

C'est pour ça que j'amène ma question de la façon suivante: Est-ce que vous croyez ? parce que vous avez parlé des pays de l'OCDE précédemment ? est-ce que vous croyez que le Québec, dans ce domaine de l'écoconditionnalité, en regard de nos principaux concurrents, en regard de nos principaux voisins, est-ce que le Québec fait figure de défricheur ou si on se situe dans la moyenne? Autrement dit, pensez-vous qu'on est en train de faire en sorte que le Québec va être en avant sur ce qui se passe, par ailleurs, en Ontario, ou aux États-Unis, ou ailleurs en Amérique?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Baril.

M. Baril (Pierre): On ne sera pas en avant parce que ça existe déjà dans beaucoup de pays européens, puis, aux États-Unis, ça fait depuis 1985 qu'on a ce système de «cross compliance» à la fois pour les terres hautement érodibles et pour les terres très humides.

On a également, dans certains rapports qu'on lit de l'OCDE justement, que, au Danemark, en France, en Finlande, en Irlande, en Italie, aux Pays-Bas, ils ont tous, depuis 10, 12 ans, concrètement appliqué cette forme d'outil économique pour le maïs irrigué, pour... j'ai des exemples ici, là, pour des terres justement très sensibles à l'érosion, pour les pesticides, bon, il y a une série de secteurs qui sont assujettis, et donc, nous, on...

Puis il y a d'autres pays, je n'ai pas tout nommé les pays, où ils n'ont pas non plus ? ils sont comme nous, là ? ils n'ont pas encore d'application. Mais cette idée-là fait beaucoup son chemin, puis je pense que ça rejoint les préoccupations de pays où l'agriculture est fortement ancrée dans le territoire et fortement productive et riche, et où les impacts environnementaux ? et on appelle ça les externalités environnementales ? n'ont pas été tellement gérés, et on commence à sentir ça. Et, là, la plupart de ces pays-là se rendent compte que juste l'application, comme je le disais encore dans mon introduction, juste le suivi du REA, juste le suivi puis l'inspection de ce REA là ne nous fera pas récupérer l'usage, entre guillemets, de l'eau ou récupérer une protection correcte de l'environnement.

Donc, la plupart de ces pays-là commencent comme nous, il y en a qui ont commencé avant, à joindre ces instruments-là d'outils économiques. Donc, on n'est pas dans la tête, mais, étant donné qu'on a quand même réfléchi plus que certaines autres provinces canadiennes ou certains États américains, on ne peut pas dire non plus qu'on est complètement à la traîne. Je pense qu'on est dans le peloton inférieur peut-être parce qu'on n'a pas encore vraiment d'application. Mais, compte tenu qu'on est du monde passablement intelligents et vifs, on peut rattraper assez rapidement, puis on peut à notre avis mettre ça en place correctement, au Québec, sans nécessairement avoir d'impact négatif sur le revenu global. L'idée, ce n'est pas de baisser le revenu global, c'est que ce revenu-là global soit un peu plus conditionné à un respect des lois et des règlements.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Donc, on est dans la bonne moyenne. Mme la Présidente, on doit reconnaître, je ne sais pas si c'est votre avis, M. Baril, que quand même on a brassé pas mal le secteur agricole au cours des dernières années. Vous parlez du REA 2000. On a aussi fait en sorte... on a demandé beaucoup au secteur agricole, etc. Quand on regarde depuis 1998, 1996 même, le sommet de Saint-Hyacinthe, le monde agricole a fait des efforts considérables, et l'ensemble de l'État, la société, etc., avec le virage, le virage vert ou encore le programme Prime-Vert, bon, on a pris des mesures très importantes. Et le collègue parlait tantôt des bandes riveraines, la protection des cours d'eau, etc. Alors donc, on demande beaucoup au monde agricole. Je pense que vous l'avez expliqué, c'est très bien aussi qu'on aille de façon progressive. Et je crois que c'est ça qui est... puisque, même dans La Financière agricole, au moment de sa création, en 2001, on avait inscrit dans un article la possibilité de référer à ça, donc, suite au premier rapport du BAPE. C'est quelque chose qui s'inscrit de façon progressive.

Je voudrais vous demander: Est-ce qu'il y a des domaines plus sensibles? Parce que, moi, je me souviens, à une certaine époque, par exemple, quand on regarde les productions qui se sentent plus visées par la critique et par l'opprobre de briser l'environnement, par exemple, les producteurs porcins étaient parmi les premiers à vouloir se prévaloir de Prime-Vert pour avoir des structures étanches pour le lisier, etc., ils étaient les premiers à faire des propositions au MAPAQ, Financière agricole et à tout le monde pour aller du côté de l'écoconditionnalité. Est-ce qu'à votre avis il y a des domaines qui sont plus sensibles ou est-ce qu'il y a des productions où c'est plus compliqué? Ou est-ce qu'il y a des gens, il y a des secteurs de l'agriculture au Québec qui sont d'accord pour aller plus rapidement que d'autres?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Baril.

M. Baril (Pierre): Je ne pense pas qu'il y ait de distinction nécessairement à faire par rapport au degré de complexité ou en tout cas d'assujettissement à une production plutôt qu'à une autre. À notre avis, pour être équitable puis dans une bonne gestion transparente de l'administration publique, on n'a pas à notre avis à faire de distinction plus qu'une autre par rapport aux productions. C'est sûr que la production de grandes cultures et production végétale, elles couvrent 100 % du Québec, alors c'est sûr que géographiquement on va avoir un impact sur l'ensemble du Québec. Alors que certaines productions animales, vous le savez, sont concentrées dans une région plutôt qu'une autre. Donc, ça, c'est un peu par la force des choses.

Les producteurs de porc ont été effectivement confrontés à réagir, puis ils ont réagi rapidement, parce que c'est un peu eux qui ont été pas le déclencheur, mais ils ont été les premiers à faire le portrait de leur production en 1996, ça a entraîné après ça le portrait de l'ensemble de l'agriculture. Comme vous l'avez dit, ils ont peut-être été les premiers à vouloir s'inscrire dans une stratégie de développement durable et d'agroenvironnement, et le reste de la production a suivi. Alors, ils ont été dynamiques, puis ils ont été, je pense, entreprenants, puis ils ont pris le taureau par les cornes pour en quelque part mettre en place quelque chose de plus respectueux de l'environnement.

n(16 h 10)n

Alors, je ne vois pas nécessairement, à part géographiquement, des conditions qui vont affecter plus une production qu'une autre, là, dans l'application. Parce que l'idée, ce n'est pas dans le fond de rejoindre... comment dire, il n'y a pas 100 % des producteurs qui ne respectent pas la loi, au contraire, c'est une faible partie des producteurs qui ne respectent pas la loi, c'est toujours pareil. Alors, c'est ceux-là surtout qu'on veut cibler, le 10, 15 % des producteurs qui sont un peu délinquants. Eux, ça va peut-être être un peu plus difficile de devoir appliquer des critères d'écoconditionnalité, parce qu'eux sont directement beaucoup plus visés, mais un producteur qui, comme la majorité, respecte les lois et règlements, il n'y aura pas nécessairement d'impact d'application de ce critère-là parce qu'il respecte les lois et règlements.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député de Saint-Hyacinthe. Oui, allez-y.

M. Arseneau: Parce que combien il reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une dizaine de minutes. Il y a deux collègues qui... Allez-y si vous avez une question courte que je...

M. Arseneau: Bien, Mme la Présidente... Oui. O.K. J'aurais deux questions que je vais poser en même temps de toute façon. Ce que les agriculteurs nous disent, c'est: Des mesures coercitives, c'est correct. C'est bon, on n'a pas le choix. Mais ça prendrait aussi des mesures incitatives quand les agriculteurs ont de bonnes pratiques, quand les agriculteurs font des progrès, s'y mettent, s'impliquent. C'est un peu ça. Ma question, ça pourrait être: Est-ce que vous pensez qu'avec certaines mesures incitatives, on pourrait favoriser... Comme, par exemple Prime-Vert, c'est une mesure incitative, mais les agriculteurs en mettent beaucoup aussi dans le programme Prime-Vert.

Mais, ma question, je rejoins le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue avec la question du REA. Parce que le REA, c'était une réforme considérable où on demande... où on essayait de voir en fait la question de la protection des sols en fonction des rejets réels. Donc, de passer de l'azote au phosphore avec une norme... Là-dedans, il y avait toute la question de cette norme de phosphore où on pouvait, en fonction de ce que les animaux mangeaient, évaluer exactement ce qu'ils rejetaient en phosphore dans l'environnement, calculer la capacité d'absorption des sols et voir donc les sols qui étaient en surplus. Et à l'époque, à ce moment-là, il y avait dans l'air cette idée, là, d'une volonté au ministère de l'Agriculture d'y aller avec une approche ferme par ferme.

Ce que je constate, c'est qu'on est avec les bilans de phosphore, les normes de phosphore, avec le REA, et tout ça, mais on a aussi conservé des normes, ou des critères, ou des limites en fonction de certaines régions, certains bassins, etc. Est-ce que vous pouvez nous indiquer pourquoi, malgré, là, la précision de ces nouvelles normes, de ce nouveau REA, on a été obligé de conserver quand même certaines limites et certaines autres mesures, autres que le nouveau REA comme tel?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Baril.

M. Baril (Pierre): Excusez-moi. Je vais vous répondre en deux temps. Donc, pour votre approche incitative, je veux juste vous relater un peu...

M. Arseneau: Ce n'est pas mon approche, je vous, juste... C'est ce qu'ils nous disent les agriculteurs. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait aller de deux... tu sais, mener les deux de front?

M. Baril (Pierre): Oui. Oui, puis d'ailleurs ce que je voulais vous dire, c'est que, dans notre rapport de mission que je vous relatais tout à l'heure, où l'Agriculture, l'UPA, l'UQCN et nous, on avait produit un rapport, l'approche incitative dit que dans le fond favoriser la conformité environnementale des entreprises en ajustant le niveau de soutien dont bénéficient les agriculteurs selon les efforts déployés par chacun pour protéger l'environnement, c'est sûr que, nous, on ne peut pas être contre ça, là. Nous, c'est clair que plus qu'on aura de moyens, mieux c'est, là. Mais en tout cas, nous, étant donné les finances de l'État, pas sûr qu'on va aller bien loin actuellement dans l'application de plus de crédits pour mieux protéger l'environnement par cette approche incitative, mais ça, c'est une autre affaire.

Votre question par rapport à la distinction qu'on fait au Québec maintenant entre les bassins versants dégradés et les bassins versants... vous avez vu, dans notre REA, on a divisé le Québec en deux. Puis ça, pour nous, ça va en parallèle avec cette approche ferme par ferme. Alors, ce qu'on s'est rendu compte dans le fond, que, malgré tous les efforts qu'on peut faire sur chacune des fermes dans ces bassins-là, dans le bassin versant au complet, on est dans des situations de forte dégradation. Même si, à l'intérieur de chaque ferme, on réussit à trouver l'ensemble de la relation entre j'ai tant de kilos de phosphore et j'ai besoin de tant de terre, on s'est rendu compte, dans ces bassins-là, qu'on avait atteint par les cultures la limite de la capacité de support de ce bassin versant là.

Et ça, ça s'inscrit dans la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je vous en ai parlé tout à l'heure, là, ça fait 30 ans que notre loi est là et maintenant, dans le cadre de la modernisation de cette loi-là, on va être beaucoup plus souples pour distinguer ce qui se passe dans un endroit dégradé par rapport à ce qui se passe dans un endroit non dégradé. Autrefois, on avait une loi puis des règlements souvent trop mur à mur. Mais là tranquillement, dans la modernisation, on essaie d'avoir une approche souple puis un peu plus rationnelle.

On ne peut pas produire des lois et des règlements identiques dans un bassin comme le Richelieu ou la Yamaska, où il y a beaucoup de monde, beaucoup d'agriculture, beaucoup de municipalités, de PME et d'industries, versus la Gaspésie, l'Abitibi où c'est beaucoup plus extensif. Alors, c'est dans cette mouvance-là qu'on explique que maintenant on voit apparaître justement cette distinction-là entre un milieu dégradé... Puis ce qu'on a fait, c'est qu'on a seulement voulu stopper l'augmentation de la dégradation. Ce n'est pas réduire, là. Ce qu'on a fait, là, c'est juste pour ne pas que ça rempire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Baril. M. le député de Saint-Hyacinthe, trois minutes. Et il reste deux minutes pour le député de Beauce-Nord. S'il vous plaît.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous. C'est sûr que vous avez une tâche extrêmement ? extrêmement ? difficile à accomplir. Quand on pense que, pendant un certain nombre de... quelques décennies, on a beaucoup développé l'agriculture avec une inconscience collective, qu'on partageait tous plus ou moins, de l'impact négatif d'une certain façon de pratiquer l'agriculture, et là, bien, évidemment, il faut faire marche arrière sur certains points et apporter des correctifs sur d'autres.

Ma question va être à la fois simple et complexe, évidemment: Face à La Financière agricole ? parce que c'est de ça dont il s'agit, j'aurais beaucoup d'autres questions à vous poser, mais bien plus larges touchant La Financière ? est-ce que vous considérez que ? puis là, ce n'est pas un jugement de valeur sur La Financière, mais c'est vraiment quelque chose de concret ? les mesures, les programmes de La Financière agricole sont administrés de façon à ce qu'elle favorise l'atteinte des résultats du ministère de l'Environnement, c'est-à-dire la diminution de la pollution et l'amélioration des méthodes qui ne causent pas de la pollution?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Baril.

M. Baril (Pierre): Au moment où on se parle, non. Au moment où on se parle, là, on est en train de concevoir justement un meilleur outil pour que La Financière tienne en compte certains critères environnementaux comme le respect des lois et règlements. Ça, c'est sûr... Mais on vise ça avec elle. Et puis on va tout faire, comme je vous l'ai dit, nous, on est des facilitateurs, là, on veut tout faire pour que La Financière puisse opérer, comme son article 19 le dit, avec l'introduction de ce critère-là et, comme, je pense, le consensus qui se développe à travers tous les acteurs environnementaux, agricoles et gouvernementaux, progressivement, dans la transparence, dans l'équité et avec un équilibre. Et les orientations qu'on a adoptées en mai 2004 en production porcine font foi un peu de ça en disant: On va faire ça d'ici 2010, on va se donner du temps et on va y aller de manière la plus transparente possible. Alors, au moment où on se parle, non, mais on vise, oui, que les programmes de La Financière incluent ce critère-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Il me reste peu de temps, alors je ne ferai pas un grand préambule. Les producteurs qui n'ont pas à passer par soit La Financière, les producteurs qui sont capables financièrement d'arriver puis de construire une porcherie, dire: On n'a pas besoin d'aller chercher des permis à l'Environnement, pas besoin de rien, on ne peut pas rien faire pour les arrêter?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Baril.

M. Baril (Pierre): On les fait respecter les lois et règlements qui sont en place par notre Centre de contrôle. C'est sûr qu'avant qu'un producteur s'installe, hein, il faut qu'il demande une autorisation, puis, aujourd'hui, un nouveau producteur de porc, il est ciblé assez particulièrement, je dirais, par toutes sortes de contrôles environnementaux du Québec avant de s'installer. Alors, on fait une vérification, même deux puis trois.

M. Grondin: Moi, vous savez très bien, dans mon coin de pays, que j'ai des cas que je pourrais vous donner qui ont même passé à la télévision, que ça fait, je pense, c'est 10, 12 ans qu'ils exploitent sans permis, et puis l'Environnement semble être incapable de mettre un arrêt à ça.

Une voix: On veut des adresses.

M. Grondin: Oui.

M. Baril (Pierre): Je vais laisser M. Van Oyen, qui s'occupe de ce contrôle, répondre.

n(16 h 20)n

M. Van Oyen (Bob): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, il y a certains cas où on a eu des exploitations sans autorisation complète, je dirais. Le cas dont vous parlez, je suis très au courant parce que j'ai déjà géré la région de Chaudière-Appalaches comme directeur régional. C'est un cas où il y a eu des demandes d'autorisation qui nous sont arrivées, que nous avons analysées, des changements réglementaires qui changeaient la situation, et, oui, ça a pris un certain temps, mais, comme vous le savez sans aucun doute, c'est un cas qui est allé devant les tribunaux et où on a eu une décision vraiment de respect de l'ensemble de ces permis, actuellement. Et le Centre de contrôle environnemental, jusqu'à 2002, quand on a adopté le REA, le ministère faisait beaucoup de contrôles a priori, c'est-à-dire qu'on faisait du contrôle par des autorisations a priori de nouveaux projets. Depuis 2002, on est beaucoup plus dans un contrôle a posteriori, c'est-à-dire un contrôle terrain. On a mis beaucoup de monde sur le terrain, et actuellement on a visité 28 000 fermes au cours des trois dernières années et on compte avoir visité l'ensemble des fermes et coté l'ensemble, du point de vue environnemental, l'ensemble des fermes d'ici décembre 2006. Et là on va avoir vraiment une bonne image à quel niveau on doit intervenir prioritairement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, je suis désolée, cela termine le temps. Il reste trois minutes du côté ministériel, si vous voulez les prendre. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Je suis content de votre dernière intervention parce que vous parlez de la cotation des fermes à cet égard-là. Sur combien d'années ça s'est fait, cette cotation-là?

M. Van Oyen (Bob): Nous avons commencé au mois de juin 2002, avec l'adoption du REA. Évidemment, le temps de former nos inspecteurs, etc., on était plus sur le terrain, je dirais, à l'automne 2002, donc ça fait à peu près deux ans et demi, trois ans qu'on fait les visites ferme par ferme. On a 28 000 fermes donc, dans les deux années et demi qui viennent de passer, on a 28 000 fermes qui ont été visitées, et les inspecteurs sont formés et regardent en fait un certain nombre de critères pour coter ces fermes-là selon la cote A, B ou C: A étant entièrement conforme, B étant en fait partiellement conforme mais avec problèmes qui n'ont pas beaucoup d'impacts environnementaux, et C, c'est avec des impacts environnementaux plus sérieux.

M. Bernard: Et, à ce moment-là, suite à ces visites-là, est-ce que les inspecteurs proposaient des plans ou des... aux fermes pour dire... pour atteindre l'autre cote ou améliorer? Est-ce qu'il y avait des plans qui étaient proposés? Et par la suite est-ce qu'il va y avoir une révision de ces cotes-là, aux, quoi, aux trois ans, cinq ans?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Van Oyen.

M. Van Oyen (Bob): Oui, Mme la Présidente. D'abord, en faisant une visite ferme par ferme, on faisait un rapport d'inspection qu'on expliquait au producteur et qu'on faisait signer par le producteur pour qu'on soit d'accord sur les constatations. On informait aussi le producteur des différents programmes ou des différents soutiens que le producteur pouvait aller chercher au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce que le ministère de l'Environnement n'a pas ce type de programme là. Donc, on le dirigeait vers les bons interlocuteurs et, évidemment, pour les producteurs qui avaient une cote de B ou de C, cette cote-là est révisée quand on retourne voir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Baril, M. Van Oyen et M. Rousseau et M. Provençal qui vous accompagnent. Merci pour vos commentaires et votre éclairage. Merci.

Alors, j'invite les représentants de l'Union paysanne et l'Union biologique paysanne à se présenter devant la commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. Laplante, président de l'Union paysanne, si vous voulez bien prendre place et nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 20 minutes pour présenter vos commentaires, et ce sera suivi de 20 minutes d'échanges de chaque côté. Vous avez la parole, M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Bonjour et merci, Mme la Présidente. Donc, je suis effectivement accompagné de Charles Cartier, qui est le vice-président de l'Union biologique paysanne. Ça fait que, la présentation, je vais commencer par un bout et mon collègue va continuer pour des exemples plus précis et concrets.

Donc, les commentaires concernant La Financière agricole, en ce qui me concerne, je les sépare en trois points. Le premier, c'est qu'on ne veut pas du tout remettre en question le principe de base du financement agricole. Ceci est assez évident pour nous. Ça a toujours été un outil majeur de développement en agriculture. Faire le pont entre les semis puis les récoltes, ça nous apparaît tout à fait essentiel, l'aide au démarrage, etc. Donc, la question du financement a toujours été cruciale et elle doit demeurer.

Cependant, il faut également se poser la question, parce qu'effectivement il y a un «cependant», ou un «toutefois», ou un «mais»: À quoi sert l'agriculture? Lorsqu'on décide de soutenir l'agriculture, il faut d'abord se demander: Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'une agriculture? Et on identifie essentiellement trois objectifs à l'agriculture: le premier, évidemment c'est de nourrir sa population, donc celle du Québec, en produits de qualité et de quantité; le deuxième, c'est de protéger les ressources qui sont nécessaires à la production agricole, les ressources au sens très large, donc on parle sol, l'air, l'eau, le capital humain aussi ? il ne faut pas brûler les gens qui y travaillent; et le dernier, c'est d'occuper le territoire de façon décentralisée, donc empêcher que les villages se vident, qu'on concentre la population à Montréal ou à Québec, ou des trucs comme ça. Donc, ce sont les objectifs de base de l'agriculture.

À la lumière de ces objectifs-là, on peut se demander maintenant: Est-ce que le rôle de La Financière agricole atteint effectivement ces objectifs-là? Et c'est là où on apporte une série de bémols. Par exemple, La Financière agricole devrait en principe soutenir des fermes dans un objectif d'en avoir le plus possible, donc de maintenir le nombre de fermes ou même d'en prendre l'expansion, et c'est là que ça échoue un peu. Le premier point, actuellement, présentement, il n'y a aucun plafond dans les programmes d'assurance et au sens très large. Donc, on arrive à une situation où, dans le cas du maïs, pour prendre un exemple très concret, 350 $ de subvention nette... excusez, assurance stabilisation, je ne devrais pas parler de subvention, en tout cas, 350 $ par hectare, celui qui en a effectivement 200 ha, bien ça lui fait 70 000 $ en subvention pour ça et, s'il en avait 1 000 ha, bien il recevrait 1 000 fois la subvention de 350 $, puis à vous de faire le calcul.

Donc, qu'il y ait un premier plafond, ça nous apparaît normal et indispensable, sinon ce qui se passe, c'est qu'il y a un dérèglement complet de la structure du marché, où les petites fermes qui ont un faible volume de production reçoivent évidemment... celui qui a 20 ha de maïs, bien il va recevoir 20 fois la prime contre celui qui en a 300 ha qui reçoit 300 fois la prime. Sauf que les deux sont sur le même marché, les deux sont donc en situation de concurrence, et il y en a un qui reçoit beaucoup plus que le deuxième, et évidemment, bien, il y a un problème là-dessus. Lorsque, moi, par exemple, j'essaie de vendre sur le produit du marché, si je n'ai pas droit à l'assurance stabilisation, bien, moi, par contre j'ai fait face au même prix de vente à l'autre bout qui ne couvre pas mes coûts de production parce que, moi, je n'ai pas eu l'assurance stabilisation nécessaire et je me trouve en concurrence directe avec les voisins qui ont 200 ha, 300 ha ou 400 ha de céréale.

Bon. Le deuxième point évidemment, c'est qu'actuellement il n'y a... dans le calcul que fait La Financière agricole, elle se réfère toujours à des fermes qu'elle qualifie de modèles, et, si on regarde ces modèles-là, ils sont tout de suite à une connotation que je dirais de grande taille. Exemple, dans le cas du porc, c'est 4 000 porcs, 4 009, je pense, pour être précis. Dans le cas des pommiers, ça en prend 1 700. C'est le modèle de référence, c'est celui qui est pris comme base de calcul. Dans le cas des cultures céréalières, c'est 300 ha de céréale, etc. Donc, si vous faites le tour de toutes les productions, on prend un type de ferme, un modèle et la description est extrêmement précise et technique. Si vous embarquez dans le porc, ils vous disent: Bien, c'est 4 000 porcs, ils consomment tant de kilos de moulées, la grandeur du bâtiment est de tant, ils ont droit à 0,33 m² par animal, etc., donc vous avez un descriptif extrêmement précis du cadre qui est choisit, et ça devient le cadre de référence pour l'ensemble des fermes.

Après ça, là, s'il y a une ferme qui décide de choisir un autre cadre, que ce soit une ferme paysanne, biologique ou peu importe, appelez-la comme vous voulez, et qui sort complètement de ces balises-là, bien, évidemment, dans le calcul des revenus ou des sources provenant du financement agricole, elle se trouve dans un créneau à part qui ne va pas nécessairement être très adapté à sa situation. Si quelqu'un décide, au lieu d'élever du porc pendant cinq mois ou six mois, décide de le faire pendant neuf mois ou 10 mois, sa structure de coûts va être complètement différente. Si elle les élève dehors plutôt que de les élever en dedans, encore là, s'il change d'alimentation, plutôt que... de prendre du grain à base de maïs ou de soya plutôt que de faire autre chose, donc ça va changer sa structure de coûts. Sauf que le modèle de référence n'en tient pas compte.

Et d'ailleurs Michel Morisset, dans son analyse de la ferme L'agriculture familiale au Québec, l'explique très bien. Il a pris l'exemple des poules pondeuses où, depuis 30 années et quelques, on utilisait comme modèle des fermes de 20 000 pondeuses et plus. Bien, on ne se surprend pas, après 30 ans, qu'effectivement des fermes de 20 000 pondeuses et moins, bien il n'y en a plus, parce qu'on a établi la barre à tel niveau, et terminé.

n(16 h 30)n

La troisième critique principale, ça porte sur le phénomène de cogestion. C'est un terme qui est surtout véhiculé en Europe. Présentement, La Financière agricole est contrôlée, en partie, au sein de son conseil d'administration, par une structure qui est syndicale et en plus en situation de monopole. Bien évidemment, vous allez reconnaître le discours de l'Union paysanne dans le décor. Mais imaginez... Actuellement, vous êtes en négociation, au gouvernement, avec le syndicat des enseignants. Imaginez que le syndicat des enseignants serait au sein du ministère de l'Éducation pour attribuer les budgets du ministère de l'Éducation. J'aimerais voir comment vous allez vous débrouiller dans cette situation-là. Imaginez que le budget de la santé soit géré ou cogéré par l'industrie pharmaceutique. Imaginez que le ministère des Transports soit géré par l'industrie automobile, en situation de monopole de surcroît. Donc, il y a un problème là aussi.

Ça ne veut pas dire que La Financière ou le gouvernement ne doit pas consulter des groupes, des représentants syndicaux, des représentants patronaux, l'industrie, etc. C'est ce que vous faites présentement, d'ailleurs. Mais vous n'avez pas à inclure au sein du conseil d'administration des gens qui se retrouvent dans une situation conflictuelle. Un syndicat agricole qui se fait financer par la vente des produits de ses membres, ce qui est le cas actuellement, et qui se retrouve être aux commandes du financement agricole, écoutez, il y a un problème là et il est majeur. Dans plusieurs pays européens d'ailleurs, c'est une pratique tout à fait interdite, là, il ne faut pas s'embarquer là-dedans.

Donc, ce qu'on recommande d'ailleurs suite à ces trois principales critiques là, je me suis limité à ceci: de un, c'est qu'il faudrait absolument modeler la structure décisionnelle de La Financière agricole pour exclure une situation de forte représentation du syndicat monopolistique; ensuite, remodeler les programmes, les orientations de La Financière en vue de fixer les objectifs suivants de l'agriculture, comme je le mentionnais tout à l'heure, produire en qualité et en quantité pour la population du Québec ? ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas de l'exportation, mais on doit soutenir la nôtre ? ensuite, occuper le territoire de façon décentralisée et protéger les ressources nécessaires à la production agricole; ensuite, prendre d'autres modèles de ferme en considération, dont le modèle paysan axé sur une taille plus réduite avec une transformation et une mise en marché directes ou locales, par exemple; et fixer des plafonds quant à l'aide fournie.

Bon. Ceci limite ma première intervention, et je vais laisser à Charles Cartier le soin de continuer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Cartier.

M. Cartier (Charles): Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous. À votre invitation, c'est un plaisir de venir vous présenter notre point de vue sur La Financière agricole, de ses services, et d'exprimer nos besoins en gestion de risques agricoles pour une agriculture qui favorise la responsabilité sociale de l'agriculteur jusqu'au concitoyen consommateur.

Nous vous présentons des commentaires d'agriculteurs biologiques, le modèle MAPAQ, le modèle Union biologique paysanne, nos attentes.

Commentaires d'agriculteurs biologiques sur les insatisfactions et les frustrations dépendant des régions et de l'intérêt manifesté dans les différents bureaux de La Financière.

Commentaire premier, d'une ferme mixte céréale-pomme de terre: on oblige le producteur à être assuré; on utilise les rendements en volume bio avec les prix du conventionnel; on utilise les records antérieurs sans tenir compte des améliorations techniques, exemple l'ajout d'un système d'irrigation; au déclenchement du PCSRA, une partie de l'argent irait à l'administration de La Financière; le producteur assume seul les pertes causées par les cervidés.

Deuxième cas: assurance récolte individuelle refusée; baisse des rendements par un mode d'échantillonnage qui serait non représentatif dans les champs moins uniformes ? qui est situé dans la zone limitrophe, puis variabilité de sol plus grande.

Troisième cas: modèle unique pour un modèle de ferme unique; système d'assurance stabilisation non adapté ? payer tant à l'hectare; très interventionniste, paie pour un traitement herbicide ou un passage de picoteuse; satisfait de l'aide à l'établissement, favorise autant petite que grosse ferme; manque de couverture d'assurance pour les nouvelles cultures, exemple le lin.

Quatrième cas: capable de s'assurer en rendement comparable; demande assurance ajustée au prix du bio; protocole pour les semences bio imposé par des pressions extérieures ? les semenciers; recherche d'autonomie par l'autosemence.

Cinquième cas: insatisfait, assurance récolte travaille à baisser les rendements; à attacher l'ASRA, l'assurance récolte, et le PCSRA; au niveau de la faune, on lui suggère de mettre des clôtures, de couper les boisés, et ils s'en lavent les mains; il se fait dire également: Gros prix dans le bio, ne pas réclamer, de se fermer; tendance à comparer au modèle conventionnel qui est de 300 ha par personne; rotation maïs-soya bio, non compétitif; ils reviennent sur les coûts de production; au financement, il parle de deux modèles d'équité, un 25 % de comptant ou un plus élevé, non accessible aux jeunes.

Un sixième cas: une ouverture pour le bio à La Financière par certains, mais non partagée de tous; présentement, pas de place pour un traitement différent; besoin de couvrir les risques climatiques; besoin d'ajuster la couverture des grains à la hauteur des prix; présentement, pas l'outil idéal, faire place à l'amélioration.

Je voulais présenter ici le modèle MAPAQ: le modèle MAPAQ avec un budget bio avec une ferme d'une superficie de 170 ha et une rotation de quatre cultures, maïs-grain, soya, céréales à paille et blé, il y a 55 % de la superficie, il y a 54 % des revenus qui sont basés sur les cultures pour l'alimentation humaine.

Le modèle Union biologique paysanne propose un modèle de ferme d'une superficie de 100 ha, une rotation de quatre cultures minimum, avec 55 % et plus de superficie en cultures pour alimentation humaine. Pourquoi l'alimentation humaine? Parce qu'elle permet de sortir de la course au rendement maximum. En bio, il n'y a pas de place pour le productivisme. Les moyens phytosanitaires sont très limités. Il faut viser un rendement optimum avec une politique de qualité. Tout ça pour donner un modèle de ferme qui soit viable, pérenne et transférable, ce qui n'est pas le cas pour la plupart des fermes au Québec.

Favoriser une ferme mixte et diversifiée de production et diversifiée de revenus. Le bio, en soi, c'est de la bonne agronomie basée sur des productions diversifiées et des combinaisons de plantes ? compagnonnage et symbiose. C'est également la maîtrise des productions et de leur environnement. Le bio, en soi, c'est la technologie la plus nouvelle, et à la fois la plus nouvelle et la plus ancienne, car elle rétablit les liens naturels entre le règne minéral, le règne végétal et le règne animal.

Au niveau de la transformation, l'approvisionnement local en blé bio est passé de 2 % à 20 % en trois ans, d'après les données du MAPAQ, parce que des agriculteurs à la base se sont pris en main. Il y a présentement une demande d'épeautre bio pour la transformation. De plus, le MAPAQ prévoit l'injection de plus de 1 million de dollars pour le développement d'entreprises agroalimentaires en Outaouais et d'encourager les productions non conventionnelles.

L'épeautre, céréale d'automne. Les pertes résultant d'un gel hivernal ne sont pas couvertes par l'assurance récolte. Dans le budget épeautre bio du MAPAQ, la perte réelle, la perte nette reliée aux frais de semence et au coût d'opération culturale n'est pas prise en compte dans les calculs de coût de production. La responsabilité est assumée seule par le producteur, gestion des risques non partagée. L'agriculture biologique, ça égale un système naissant qui demande des besoins différents de par son fonctionnement, car il engage la responsabilité personnelle et l'autodiscipline.

Nos attentes: la reconnaissance du modèle de ferme Union biologique paysanne axé sur l'alimentation humaine qui veut dire qualité, et également qu'il y ait une protection contre l'industrialisation, de défendre l'autosemence à la ferme et de donner des filets de sécurité adaptés, soit gestion de risques climatiques, céréales d'automne et également la faune, qui présentement sont pratiquement seuls à être assumés par les producteurs eux-mêmes, alors que les agriculteurs biologiques sont à peu près les... ils sont, je pense, la seule classe d'agriculteurs à financer un organisme gouvernemental, qui est le CAAQ, par une cotisation annuelle pour se faire certifier. Je pense qu'il n'y a pas d'autres agriculteurs qui soutiennent un organisme gouvernemental.

Oui, j'ai également mis en annexe un petit document comme quoi que le bio, c'est une agriculture qui prête flanc, qui prête flanc à toute attaque, entre autres le directeur de la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation, qui se plaint que les oiseaux ne devraient pas sortir dehors, question de biosécurité, alors qu'en Colombie-Britannique, ce printemps, il y a eu des problèmes de grippe aviaire dans des poulaillers high-tech. Or, ce n'est pas nécessairement le mode qui est le problème, mais l'environnement. En agriculture biologique, on travaille à gérer autant l'environnement que la production.

Il y a également... Il traite un peu le système biologique avec ses règles de lobby, alors que la réglementation de nos organismes de certification, ils sont supervisés par l'IFOM, un organisme international dans lequel les membres sont reconnus ISO par l'OMC.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Cartier. Alors, on va débuter l'échange. Pour les prochaines 20 minutes, Mme la députée de Pontiac.

n(16 h 40)n

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. M. Laplante, M. Cartier, bienvenue parmi nous. Je pense qu'en partant vous avez situé l'importance de La Financière agricole, vous avez dit: La Financière agricole, on en a besoin; cependant, il y a des irritants. Et un des grands irritants, c'est sa méthode de calcul pour venir en aide à une ferme. C'est une méthode où on privilégie les fermes de grande taille, c'est à partir de ça que les références se font. Et, quand on regarde ce cadre de référence, il ne tient pas compte d'aucune façon des différences. Vous parliez des fermes biologiques, des fermes paysannes, multicultures, ou des choses comme ça. Est-ce que, dans vos contacts avec La Financière agricole, vous avez déjà tenté de démontrer l'importance de reconnaître et de revoir dans le fond leur cadre de référence en tenant compte, aujourd'hui, de ce qu'on appelle les fermes biologiques et les fermes paysannes? Est-ce que vous avez tenté, au cours des années, là... J'aimerais vous entendre là-dessus puis après ça j'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Merci. Oui, effectivement, ça doit faire deux ans, ou à peu près, j'ai rencontré personnellement M. Dicaire et... je ne me souviens plus de l'autre nom, en tout cas, oui, on a fait une démarche auprès de La Financière agricole pour traiter de ces différents points là et de l'orientation générale de La Financière agricole. Et un des points qui étaient intéressants ? à l'époque, c'était tout nouveau ? il y avait le concept du PCSRA, donc de soutenir le revenu agricole et non pas chaque production en particulier, bon, ce qui nous apparaissait déjà être une approche intéressante. Cependant, avec le transfert, en 2003, du contrôle par le gouvernement fédéral vers la gestion par La Financière, là, entente qui a été signée avec Mme Gauthier en 2003, il y a eu quelques ajustements qui ne sont pas nécessairement dans la direction qu'on voulait avoir. Mais en tout cas au moins le principe de base de soutenir le revenu plutôt qu'une production, déjà c'est une ouverture intéressante.

Par contre, les autres, effectivement, on trouve... en tout cas, notre opinion, c'est exactement les mêmes points qu'on a soulevés, c'est-à-dire: vous avez un modèle de ferme qui ne correspond pas à ce qu'on voudrait avoir, nous autres, sur le territoire et, de deux, vous ne mettez pas de plafond. Et en plus ils mettent un plancher. Pour avoir droit à ce soutien-là, il faut avoir un minimum de production. Exemple, dans le porc, c'est 300 porcs. Ça commence à être gros, là, 300 porcs pour une ferme qui fait de la mise en marché directe, O.K., il y a des producteurs qui font 70, 100, 150 porcs par année. Et c'est valable pour les céréales, c'est valable pour les veaux et c'est valable pour les bovins, etc. Donc, il y a des planchers et, à côté de ça, il n'y a pas de plafond.

Le résultat, lorsqu'on regarde, peu importe les intentions, parce que ce n'est pas un procès d'intentions que je veux faire, lorsqu'on comptabilise ce qui arrive des transferts de l'État vers les fermiers... Et là je parle du financement au sens très large, donc pas juste l'enveloppe de 305 millions de La Financière agricole, parce qu'au total, au Québec, vous avez 1,3 milliard, 1,4 milliard de dollars actuellement en dépenses agricoles, provinciales et fédérales confondues. Et, si vous regardez ça, vous avez l'essentiel du soutien qui aboutit vers les fermes de grande taille. Si on sépare les fermes en trois catégories, vous avez, par exemple, plus de 250 000 $ de revenus bruts annuels; et vous avez la deuxième catégorie, le 50 000 $ à 250 000 $; la dernière catégorie, moins de 50 000 $. Bon. Vous avez presque la moitié de tout le transfert gouvernemental qui va vers les fermes de plus de 250 000 $ et qui ne constituent pourtant que quelque chose comme 11 % de l'ensemble des fermes, en nombre. Et, à l'opposé, le tiers des fermes, qui sont à moins de 50 000 $, bien elles sont pourtant le tiers des fermes, puis elles ont moins de 7 % de l'aide.

Et, lorsque vous demandez à la population: Quel est le genre de ferme que vous voulez soutenir, les gens ne vous disent pas: On veut soutenir l'intégrateur, il n'y a personne qui m'a dit ça jusqu'ici sur la place publique; les gens nous disent: On veut avoir des fermes bio, on veut avoir des fermes du terroir, on veut avoir des fermes diversifiées, et ce n'est pas vers là que s'en va le fric.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Ce matin, on recevait La Financière agricole et on parlait de la relève. Et on s'est fait dire que, bon, quand la relève commence, ce n'est pas nécessaire qu'ils commencent avec des grosses fermes. On peut peut-être commencer graduellement et aller vers d'autres types de fermes. Je ne sais pas si vous les avez entendus, mais il semblait y avoir une ouverture vers d'autres choses que ce que vous venez de me décrire dans le cadre de référence. On sait aussi qu'il y a un projet de loi actuellement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour reconnaître les appellations et on sait que souvent c'est du terroir, mais, quand on dit «terroir», «produits», on ne parle pas nécessairement non plus des grandes fermes, parce que là ça devient une production industrielle. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi là qui s'en vient, plus La Financière qui nous disait être de plus en plus préoccupée par la relève agricole et comment solliciter que les jeunes s'impliquent dans ce domaine-là, est-ce que vous pensez qu'on s'en va vers une révision du cadre de référence en termes des fermes de grande taille, et ces choses-là? Avez-vous l'impression qu'on s'en va dans ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): D'ailleurs, la semaine dernière, nous sommes venus intervenir dans le cadre du projet de loi sous les appellations fermière et artisanale. Bon. Sur la question même de la relève, je dirais, comme Charles Cartier l'a mentionné tout à l'heure, de donner une aide indifférente de la taille de l'entreprise actuellement au démarrage, ça, pour nous, c'est un point positif. Donc, effectivement, de ce sens-là, on est tout à fait d'accord avec le principe d'accorder de l'aide à un jeune qui démarre pourvu qu'il veuille démarrer en agriculture, et il n'a pas besoin d'être gros pour ça. Ça, là-dessus, on reconnaît ce droit-là. Parfaitement d'accord.

Et les principales critiques face à la relève ne sont pas tant vers La Financière que vers les autres instances, c'est ce qu'on a fait la semaine dernière, la première étant la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole, qui, elle, entrave à peu près de façon systématique toute implantation de gens qui ne sont pas déjà en agriculture comme étant leur occupation principale. Quand il y a des jeunes qui veulent démarrer à petite échelle, comme vous le dites, eux autres, s'ils ne sont pas déjà à temps plein, on va dire: Non, non, désolé, là, ce n'est pas de la vraie agriculture, puis vous n'aurez pas le droit de vous installer, vous n'aurez pas le droit de construire votre maison sur votre ferme, etc.

Le deuxième point que j'avais soulevé également avec M. Cartier, c'était la présence de plans conjoints et de quotas de production, encore là contrôlés par le même syndicat qui a une forte influence au sein de La Financière, donc les plans conjoints et quotas qui entravent de façon systématique aussi la nouvelle relève. Quelqu'un qui veut démarrer avec 20 vaches aujourd'hui, à 30 000 $ par vache, bien il n'a pas les moyens. Donc, mais ce n'est pas une critique adressée à La Financière, c'est une critique adressée à deux autres groupes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: C'est juste une dernière clarification. Vous avez parlé tantôt des difficultés de la cogestion. Il me semble que je me souviens qu'à un moment donné la cogestion était un outil intéressant et où tout le monde pouvait participer. Mais, là, vous me dites: On a une cogestion en situation de monopole, j'ai comme de la difficulté, là, à comprendre, cogestion, situation de monopole, expliquez un peu, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Oui. La situation du Québec en agriculture est assez particulière, unique, à notre connaissance, où il n'y a qu'un seul syndicat qui est autorisé de par la loi à représenter les agriculteurs, soit l'UPA. Vous allez en Ontario, vous avez quatre associations agricoles accréditées. Vous allez au Manitoba, vous en avez deux, et c'est libre, et les gens peuvent décider, ils adhèrent à un syndicat ou pas, etc. Et c'est pareil partout. Allez voir en Finlande, en Allemagne, en Suisse, en France, on a fait le tour de toute l'Amérique au complet, pays par pays, l'Europe, etc. Bon. Donc, ça, c'est un phénomène particulier.

Si, à la limite, l'État voulait établir une véritable représentation, à ce moment-là ou bien on élargit le forum de discussion à plusieurs groupes ou bien on dit: Écoutez, on va avoir un organisme gouvernemental, parce que c'est le cas de La Financière agricole, qui fonctionne avec une enveloppe publique, et on entendra, sur consultation, différents groupes. Mais là, présentement... et pour répondre très clairement, il y a quelques années, ça va remonter à sept, huit ans, il y a 7 500 fermes au Québec qui ont été exclues du statut de producteur agricole. Donc, les critères ont été augmentés, et ces 7 500 fermes là, dont je fais partie, se sont retrouvées sans aucun pouvoir de représentation. À l'époque, la raison qui m'a été donnée, c'est que je n'étais pas à la mode, que j'étais trop diversifié. Bon. Le contexte a peut-être évolué depuis ce temps-là, mais c'était la situation, et ça l'est encore dans beaucoup de cas. Donc, vous avez des milliers de fermes qui ne répondent plus à l'appellation «ferme», qui n'ont aucun pouvoir de se faire entendre ou quoi que ce soit. Il n'y a pas assez de représentation d'un point de vue différent.

Le point de vue paysan, vous êtes obligés de l'entendre par nous autres qui ne sommes pas accrédités par la loi pour représenter les agriculteurs. Ça fait une situation un peu paradoxale, où le gouvernement nous reconnaît implicitement parce qu'il veut nous entendre, mais ne nous reconnaît pas de par la loi, voilà, et même, pour clore le tout, avec le prix Claire-Bonenfant, cet été, pour reconnaître nos valeurs démocratiques. Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Pontiac. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

n(16 h 50)n

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Laplante. Bonjour, M. Cartier. Je vais vous ramener sur la problématique de la relève agricole. Moi, je rencontre ma fédération régionale en Abitibi-Témiscamingue assez régulièrement, et un des problèmes qu'entre autres ils m'ont soulevé, c'est vraiment le financement. Premièrement, quand on se retrouve dans des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, sur tous les plans, pas simplement l'agriculture, mais il y a très peu d'institutions financières qui supportent les entreprises. Toutes les décisions sont centralisées dans les grands centres et autres, et très peu font du financement, dont, entre autres, dans le secteur agricole. Et, moi, les gens m'ont rapporté que de manière générale les institutions de financement, dont La Financière agricole, n'avaient pas nécessairement souvent des situations avantageuses, des taux avantageux pour supporter vraiment la relève et que c'était un débat constant qu'il fallait faire.

Est-ce que vous avez entendu ce même genre de propos là dans les autres régions du Québec où vous êtes présents? Et y aurait-il des pistes de solution, vous pensez, qu'il faudrait absolument faire pour convaincre soit La Financière ou d'autres institutions pour vraiment aider la relève?

M. Laplante (Maxime): Bon. Effectivement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Oui. C'est un discours que j'ai entendu très fréquemment. Si je ne l'ai pas abordé tout à l'heure, c'est parce qu'il est difficile d'affirmer de façon claire et précise que La Financière délaisse ce type de fermes là, parce que ce n'est pas dans leur statut, ce n'est pas dans leurs intentions. Ils nous disent qu'ils veulent soutenir tout le monde ? c'est d'ailleurs le discours qu'ils nous ont fait ? mais dans les faits, effectivement, il y a comme une prépondérance du soutien aux grandes fermes par rapport à celles-là, où ils disent: Bien, il faudrait d'abord que vous prouviez que vous êtes rentable, puis, lorsque c'est une ferme de 1 ha ou 2 ha, bien, là, c'est dangereux puis c'est risqué. Bon. Donc, dans l'application technique, c'est ça, mais je ne serais pas en mesure de vous le quantifier. Mais, oui, le discours, je l'entends souvent.

Quant aux pistes de solution, je vais vous donner un exemple qui n'est pas nécessairement à calquer vers le Québec, c'est juste une réflexion ? et d'ailleurs M. Baril en a fait référence tout à l'heure. Je vais vous citer le modèle suisse, où, en 1992, 1993, la Suisse a décidé de réorienter son agriculture et son soutien à l'agriculture en tenant compte des trois objectifs que j'ai cités tout à l'heure, donc produire pour sa population, occuper le territoire et protéger les ressources. Hein? Ils parlaient d'écoconditionnalité, c'est ça, lier le financement au respect des conditions environnementales, etc.

Donc, la Suisse a dit: On va arrêter de soutenir les productions juste pour les productions, arrêter de soutenir le maïs au volume de production, le porc, le soya, etc., et de plutôt dire: Moi, là, je vais faire un cahier de charges pour l'agriculteur, et il doit respecter ce que la société veut avoir. Par exemple: il doit avoir 7 % de sa ferme en milieu naturel protégé, que ce soit un flanc de montagne, un marais humide, des arbres en haie brise-vent, etc., 7 % de sa ferme, c'est ça ? la marge de manoeuvre, c'est de 7 %, qu'il s'organise; il doit avoir au moins quatre cultures différents, donc pas de monoculture; il ne doit pas dépasser 20 % de son sol dénudé, donc pas plus que 20 % des terres en labour à tous les ans, etc.; et il doit rester petit. S'il dépasse 60 unités animales, l'aide est réduite; s'il dépasse 130 unités animales, terminé. Et l'enveloppe gouvernementale est donnée directement aux fermiers, pas par l'intermédiaire de constructeurs de fosses puis de vendeurs, puis de ci et de ça, parce qu'actuellement ce qui se passe, c'est que, même s'il y a un soutien très fort, ce qu'il reste, en bout de piste, en revenu net à l'agriculteur, c'est assez mince.

Donc, eux autres ont décidé de fonctionner comme ça et de dire: Tu respectes, en tant que fermier, ce cahier de charges là, la liste de spécifications qu'on a mise en place, et tu reçois le soutien, qui est grosso modo d'à peu près 25 000 $ par année, si je convertis à peu près avec les taux du marché puis les coûts de la vie entre la Suisse et le Québec. Bon.

Là, vous allez me dire: 25 000 $, c'est beaucoup pour une ferme, à tous les ans. Faites le calcul québécois: 1,4 milliard par année pour même pas 30 000 fermes, bien vous le défoncez, le 40 000 $ par année. Là, c'est sûr que c'est de façon générale, je coupe les coins rond, là. On parle d'un budget total, ce n'est pas ce qui aboutit directement aux fermes, là, O.K., mais ça vous donne simplement un aperçu qu'il est possible de changer le modèle, de soutenir les fermes qu'on veut avoir.

Le résultat, après une douzaine d'années d'application de ce programme-là, c'est: de un, ils ont baissé les taux de contamination de l'eau potable, d'à peu près 40 %, en phosphate et en nitrate; de deux, ils ont baissé l'utilisation des pesticides et engrais chimiques de la même proportion, environ 40 %; de trois, le pourcentage du budget national alloué à l'agriculture a diminué. Et ils arrivent à stabiliser à peu près le nombre de fermes. Les fermes qui disparaissent, c'est celles qui sont minuscules, là, 1 ha, 1,5 ha, etc., là, O.K.?

Donc, ce n'est pas parfait comme système, ce n'est pas à calquer pièce par pièce comme ça, là, il faut faire des adaptations, mais c'est simplement pour donner une réflexion qu'il serait possible de donner un soutien qui serait plus en fonction du revenu et de ce qu'on veut avoir comme fermes, donc ce serait compatible avec une volonté sociale également de soutenir l'agriculture, parce que les gens sont prêts à soutenir l'agriculture mais pas n'importe quel type. Ils ne veulent pas soutenir une industrie agricole, ils veulent soutenir les agriculteurs; grosse nuance. Ça fait que c'est une des pistes.

Donc, lorsqu'on parle d'écoconditionnalité, ça va dans ce sens-là. Lorsqu'on parle de soutien au revenu plutôt que de soutien par production, ça va également dans ce sens-là. Pourquoi soutenir du maïs ou du canola transgénique, alors qu'on ne donne rien pour les prairies de légumineuses où les animaux sont en pâturage dehors, par exemple? Hein? C'est une aberration, actuellement, là. Je ne sais pas si ça éclaire un peu votre question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui, oui. Puis, écoutez, on en parlait récemment avec les gens, puis c'est vrai que, je regarde même dans notre région, les gens veulent voir une agriculture plus sur une base... sur dimension humaine que mégastructure. Puis entre autres, en Abitibi, si je prends l'exemple de l'industrie porcine, elle est naissante, donc il y a moyen de faire les choses, puis je sais que les gens veulent vraiment une approche plus humaine.

Un sujet, puis je vous demande votre avis là-dessus, encore par rapport au développement régional, ça, c'est un sujet qui vous intéresse également. En région, chez nous, la production laitière a été très, très, très importante. Et malheureusement, au cours des années, entre autres quand il y avait des fermes qui disparaissaient, par exemple le producteur ne pouvait pas profiter de la relève, ses enfants ou peu importe, il vendait son quota. C'est une des problématiques qu'on a eues, c'est que l'ensemble des quotas partaient de la région et se retrouvaient dans le sud de la province et ce qui fait que graduellement l'industrie laitière, dans la région, diminue. Et les gens en région, entre autres au Témiscamingue, et certains groupes avaient essayé de mettre en place un fonds, un fonds pour racheter les quotas en région, qu'ils demeurent en région et qu'après ça des producteurs puissent les racheter. Il y a eu des difficultés, le fonds n'est pas venu en place.

Pensez-vous que, je lance l'idée comme ça, c'est une piste de réflexion parce que c'est un enjeu, mais pensez-vous que c'est un rôle que quelque part La Financière pourrait... donner un coup de main à cet égard-là, dans une perspective de développement régional, de dire: Il y a des fonds, premièrement, on les prend pour les garder en région et, après un temps x, si personne ne le prend, à ce moment-là, on l'offre au plus offrant, mais pour donner une chance aux productions régionales de demeurer et de maintenir notre occupation du territoire et notre production laitière, à titre d'exemple?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Je dirais que je serais tenté de considérer l'intervention de La Financière comme un plan B. Le plan A serait d'abord au niveau des plans conjoints. Il faudrait absolument éviter que des quotas puissent atteindre une telle valeur. Parce que ce qui va arriver, en bout de piste, on l'a très bien vu avec l'exemple de la Nouvelle-Zélande et l'Australie... Ils ont été les premiers d'ailleurs à implanter un système de gestion d'offre et de plans de conjoints, en 1923, si je ne fais pas erreur. Donc, ces deux pays-là, qui ont démarré le système, en 1990 ont décidé de l'abolir justement parce qu'ils étaient rendus avec des valeurs de quotas absolument faramineuses. Et, là, ils ne savaient plus quoi faire avec la patate chaude, avec la facture, parce qu'il fallait racheter des quotas par l'État... Bon. Et ce qu'ils ont fait en bout de piste, c'est de dire: O.K., on va abolir le système. Mais il fallait rembourser les quotas, et ils l'ont fait par le biais d'une surtaxe sur le prix du lait à la consommation. Ça fait qu'ils ont refilé la valeur des quotas aux consommateurs en disant: On monte le prix du lait pendant telle période. Bon.

Est-ce que c'est vers ça qu'on veut aller? Je ne suis pas sûr. Donc, on a une première intervention, je crois, à faire au niveau de l'application des plans conjoints et de l'attribution des quotas. C'est pour ça que la piste qu'on suggérait la semaine dernière, c'est: Pourquoi est-ce qu'on n'envisage pas d'attribuer des quotas sur d'autres bases et, de un, que ce soit un organisme gouvernemental au départ, quitte à ce qu'il soit également assisté dans son travail de représentants du monde agricole, etc.? Mais pourquoi est-ce qu'on n'attribuerait pas des quotas selon d'autres critères, exemple régions en perte de vitesse ou éloignées, des gens qui sont en démarrage, relève, bio, produits du terroir, etc.? Mais de donner les quotas. Pas de les vendre à 30 000 $ la vache ou à 750 $ du mètre carré de poulet. De les donner en disant: Tes conditions, c'est d'être bio, c'est d'être dans telle région. Si tu t'en vas... ça ne marche plus. On reprend les quotas, puis on les redonne à la région.

Donc, c'est pour ça... Moi, ça serait le scénario idéal. Si on n'y arrive pas, là, effectivement, on peut toujours se dire: Bon, bien, La Financière pourrait peut-être constituer un fonds, mais il va nous coûter cher, ce fonds-là, parce qu'à 8 000 fermes laitières mettez-y une moyenne de 1,2 million par ferme en quotas, ou un 1,4, là, à peu près, là, bon, je ne sais pas comment se porte le Conseil du trésor actuellement, mais ça se peut que vous ayez des surprises.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. Laplante. Je vais céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour le bloc de 20 minutes.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais... J'entendais mon collègue de Beauce-Nord. Je vais essayer de lui réserver... Mais on a peut-être le contrôle sur la longueur des questions, qui sont parfois, sûrement, souvent trop longues, mais on n'a pas le contrôle sur les réponses, qui parfois demandent de longues réponses.

n(17 heures)n

Alors, messieurs, bienvenue. C'est toujours intéressant, Mme la Présidente, de recevoir les gens de l'Union paysanne. Je tiens à le dire parce que, vous savez, on a parfois des questions assez difficiles, assez, comme on dit dans le langage, sans employer une expression anglaise, assez costaudes. Mais c'est toujours très intéressant parce que ça donne lieu à des débats animés, et je pense que vous avez le mérite de vous battre pour des objectifs qui sont tout à fait valables, pertinents et aussi contre des machines qui sont parfois extrêmement grosses, y inclus parfois le ministère et l'État, etc.

C'est intéressant aussi d'entendre le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, qui donne l'exemple de la production laitière. Vous parliez de peut-être agir sur les plans conjoints. En ce qui concerne la production laitière, ce sont des productions par quotas, il y en a d'autres aussi dans l'ensemble canadien, Mme la Présidente, et tout ça, c'est intéressant, ces discussions-là. Maintenant, les quotas se vendent, et les prix, c'est le libre marché. Et il y a eu un temps, pour répondre au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, où effectivement les quotas ne pouvaient sortir de la région. Mais finalement les producteurs eux-mêmes ont leur mot à dire en ce qui concerne... Sûrement que peut-être une intervention magistrale de l'État via La Financière ou d'autres pourrait intervenir dans ce sens-là, mais alors, voilà, il y aurait des réticences très fortes, ce qu'il faut comprendre, au niveau de l'agriculture.

Alors, Mme la Présidente, moi, je vais revenir sur votre présentation. Quand vous nous dites, par exemple, au début de votre exposé: Bon, il faut savoir c'est quoi, le rôle de l'agriculture, puis quel est le rôle, qu'est-ce qu'on demande à l'agriculture, un, nourrir la population, d'avoir des produits de qualité, c'est exact, c'est bien certain, protéger les ressources, le capital humain, le sol, l'air, le territoire, etc., et ça, on partage ça.

Maintenant, si je vous donnais des exemples de par chez nous, je ne sais pas, moi, le crabe ? parce qu'on ne produit pas de maïs ? mais on le vend au Japon. On est, aujourd'hui, en 2006, là, sur une planète qui, ma foi, n'est pas très grosse, et on ne peut pas faire exclusion ou on ne peut pas exclure les autres pays. Par exemple, le Québec pourrait produire tellement qu'il pourrait peut-être aider à nourrir. Tu sais, on parlait d'une politique globale, je crois que c'est hier, avec les groupes qu'on recevait, Mme la Présidente, où il faudrait s'assurer que tous les Québécois mangent, parce que tous les Québécois ne mangent pas nécessairement à leur faim, mais il y a d'autres pays qui ne mangent pas à leur faim.

Ma question serait une question de philosophie, là, mais dans le fond est-ce que vous reconnaissez quand même que le Québec ne pourrait pas se nourrir lui seul en autarcie de tout ce qu'il a besoin qu'on doit importer? Et, comme on doit importer, est-ce qu'il est logique de regarder aussi l'exportation?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Entièrement d'accord, et je ne parle pas d'autarcie, mais plutôt de soutien agricole. Et, loin d'être opposé à l'exportation ou à l'importation... Je ne pense pas qu'on va manger tout notre sirop d'érable, puis, moi aussi, des bananes, j'aime ça en prendre une fois de temps en temps. Sauf que, s'il s'agit de soutenir les fermes, pourquoi est-ce qu'on ne soutient pas en priorité les fermes qui sont à connotation locale, régionale ou population du Québec? Elle est là, la nuance.

Donc, ce n'est pas une interdiction à l'importation ou à l'exportation, loin de là, sauf que ce n'est pas l'objectif premier de notre agriculture. Bon. Pour reprendre l'exemple du veau, veau de lait, c'est quoi? On produit 400 % de nos besoins ou quelque chose comme ça? Donc, il nous reste 100 % de nos besoins. Pourquoi continuer à soutenir une production qui va servir à d'autres? Et c'est valable pour le porc, c'est valable pour d'autres choses. Donc, pourquoi est-ce que La Financière ne pourrait pas avoir un fonds de développement local et régional?

Par exemple, je pense à toute la structure d'abattage, de transformation, de mise en marché locale et régionale. Les ateliers de boucherie ont pratiquement disparu. Les abattoirs sont en train de fermer à l'échelle provinciale. Les transformations de lait... Moi, j'habite le comté de Lotbinière qui est à peu près le plus gros comté laitier au pays ou pas loin de, et il ne se fait pratiquement aucune transformation laitière dans le comté de Lotbinière. Bon. Les gens qui en font, comme la Fromagerie Bergeron, bien il est obligé d'aller chercher son lait dans une autre région puis le ramener... Bon. Il y a quelque chose qui ne tient pas debout.

Donc, si on veut soutenir ce que les gens veulent avoir, agriculture de proximité, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas envisager un soutien aux entreprises, aux fermes qui sont axées vers ça, au lieu de dire simplement: Bon, on soutient la production de maïs, puis, qu'il serve pour l'exportation, tant pis, ce n'est pas notre rôle de s'en préoccuper. Moi, au contraire, je prétends que c'est le rôle d'un organisme public de se préoccuper de ça. Une entreprise privée peut faire ce qu'elle veut, elle peut décider que c'est plus payant d'exporter ou pas, mais, s'il s'agit d'une enveloppe publique, et c'est le cas, elle doit se baser sur des objectifs de nourrir sa propre population. Je ne sais pas si je suis clair dans ma réponse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Je vous disais, Mme la Présidente, qu'on ne contrôle pas... peut-être nos questions, oui, mais pas nécessairement les réponses, puis c'est très bien. Vous parlez aussi qu'on doit essayer... vous avez parlé de ça en parlant de La Financière agricole, qu'elle doit essayer de soutenir des fermes le plus possible. Pas de soutenir le plus possible les fermes, mais de soutenir le plus de fermes possible. Vous faisiez référence au fait que le nombre de fermes diminue.

C'est vrai que le nombre de fermes diminue. On a expliqué, dans la question du lait par exemple, là, qu'il y a un phénomène de diminution du nombre de fermes. Mais la question, c'est aussi une question de survie. Si vous parlez, par exemple, aux producteurs agricoles, ils vont vous dire: Il y a une question de revenus. Le dilemme du producteur laitier de la Gaspésie ? il en reste 27 ? son dilemme, il a deux choix, parce qu'on est dans une société qui évolue: ou bien il grossit, hein, ou bien il ferme. S'il n'a pas de relève, il a un autre problème majeur. Alors, ce qu'il dit... Très souvent, il est tenté, à cause de la valeur... Est-ce qu'on devrait intervenir là-dessus pour dire: Non, la valeur du quota, ça n'a pas de bon sens, puis l'État décrète que ça ne marche plus comme ça, là, il n'y a plus de libre marché pour la valeur du quota en ce qui concerne le lait?

En fait, la question que je pose... Puis ça, c'est l'exemple du lait, mais c'est vrai pour toutes les productions. Le défi de l'agriculteur, c'est souvent: Est-ce... Parce que ça ne lui tente pas de travailler plus fort, puis surtout avec conciliation famille-travail, puis etc. Mais, s'il ne grossit pas, il ne vit pas. Y a-tu moyen... Parce que, moi, je suis pour la vertu, je suis comme Aristote, et souvent la vertu est dans le juste milieu des choses. Alors, nous, on dit que... Parce que vous parlez des grandes fermes, etc. La ferme moyenne laitière au Québec: 50 vaches. On a des mégafermes industrialisées. Pas vrai! Il y en a qui sont plus que ça parce qu'ils sont plusieurs probablement dans la famille. Mais, aux États-Unis, c'est 500 vaches. Alors, est-ce qu'on peut essayer de faire la part des choses?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Tout à fait. D'ailleurs, si présentement la tendance est à l'accroissement, c'est parce que le financement va avec l'accroissement. Si on continue la subvention au volume de production, évidemment la conclusion est très rapide pour le fermier, c'est-à-dire: Bien, si je produis juste tant d'unités, bien j'ai juste tant de fois la subvention; si je produis 200 fois l'unité, je vais avoir 200 fois la subvention.

M. Arseneau: Il n'y a plus de subvention, Mme la Présidente, ce sont des prêts. Vous croyez que les agriculteurs s'endettent pour le plaisir?

M. Laplante (Maxime): Un instant, là. Non, non, je... Attention, là! Le financement général, le soutien de La Financière agricole, là, par le biais, par exemple, de l'assurance stabilisation, ce ne sont pas des prêts, là, ce sont des dons.

M. Arseneau: Des assurances.

M. Laplante (Maxime): Oui, le programme d'assurance, oui. Mais ce sont des subventions, O.K.? Ils vont subventionner à tel montant, il y a une partie qui est payée par la cotisation du producteur, mais le net, juste dans le cas du maïs, c'est 350 $ l'hectare. Ça, c'est le net, cadeau, subvention, don, O.K.? Je peux vous donner les calculs à la source, là, c'est simple à consulter, le site de La Financière en fait foi. Les statistiques officielles du MAPAQ, je ne les invente pas. En tout cas, là-dessus, vous pouvez me faire confiance.

La Gaspésie, pour reprendre l'exemple, avait, dans les années cinquante, 12 000 fermes laitières. Si on avait décidé, à ce moment-là ? et encore là je fais un exemple très, très court ? que les 12 000 fermes, si on voulait les maintenir en place, au lieu de donner une subvention attribuée au volume de production qu'ils ne seront jamais capables d'atteindre parce qu'ils ont des problèmes climatiques, qualité de sols, etc., ce n'est pas plat, bon, c'est plus difficile de faire la production intensive dans certaines régions du Québec, et c'est normal, si on avait dit: On donne le soutien non pas pour accroître la production, mais le soutien pour rester en place et continuer à faire de l'agriculture... Personnellement, si on m'avait dit: M. Laplante, on vous donne 20 000 $ par année pour que vous restiez en place et que vous respectiez certaines conditions agricoles, les respects de l'environnement, etc., création d'emplois et mise en marché locale et régionale, etc., bien la différence, aujourd'hui, c'est que je n'aurais pas besoin d'avoir un deuxième emploi. Je serais capable de vivre correctement de ma ferme, et je garderais ma ferme avec mes enfants, et je n'aurais pas besoin de grossir. Donc, c'est simplement parce qu'on a décidé de mettre les subventions et le soutien financier vers un modèle qui force au grossissement par opposition à ce qu'on veut avoir, et il est là, le dérapage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Est-ce que vous maintenez que, dans le secteur laitier, les producteurs laitiers sont subventionnés?

M. Laplante (Maxime): Oui, tout à fait.

M. Arseneau: À quel niveau?

M. Laplante (Maxime): Premièrement, remboursement des taxes...

M. Arseneau: En quoi?

M. Laplante (Maxime): Remboursement des taxes foncières, de un.

M. Arseneau: Oui, oui, oui.

M. Laplante (Maxime): Mais, bon, je l'avoue, ce n'est pas un gros...

M. Arseneau: ...

M. Laplante (Maxime): Le subside laitier a été aboli il y a quelques années. Le reste, c'est par le biais de leur production. Exemple, le fermier laitier qui décide d'avoir 15, 20 ou 30 ha de maïs, bien il va faire évidemment couvrir sa production de maïs, ou d'avoine, ou d'orge, ou de soya par le biais des programmes d'assurance. Donc, ce n'est pas une subvention attribuable à la production de lait, mais dans les faits la ferme laitière va axer sa production sur des productions qui sont couvertes par les programmes d'assurance.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. Cartier, vous voulez ajouter?

M. Cartier (Charles): Oui. Également indirectement par le financement du quota.

M. Arseneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député.

M. Arseneau: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de convenir qu'il y a une différence entre une subvention et un programme d'assurance, parce qu'une assurance intervient lorsque le revenu que tu as à assurer... en payant une part, hein, parce qu'il y a une prime à l'assurance, et la subvention directe?

M. Laplante (Maxime): Tout à fait, oui.

M. Arseneau: Vous ne trouvez pas que vous prenez comme un raccourci, là, disons?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Laplante.

n(17 h 10)n

M. Laplante (Maxime): Bien, pas vraiment parce que le programme, comme il est bâti, il y a trois tiers ou à peu près, là: il y a un tiers payé par le producteur ? ça, c'est la cotisation de base ? et après ça il y a une intervention de l'État pour les deux tiers. Puis en plus l'administration est couverte par l'État, donc la part de l'agriculteur est assez minime là-dedans. Et, d'autre part, les agriculteurs qui ont dû payer une cotisation d'assurance, vous me les chercherez. Ce qu'ils font normalement, c'est que la cotisation va être déduite du versement suivant, O.K.? Vous comprenez un peu l'idée, là?

Je suis allé un petit peu court, là, mais, en gros, c'est: si je m'inscris à ça, ils vont dire: Bien, lorsqu'on te paiera un versement pour dédommager parce que le prix n'était pas bon, etc., là ce montant-là sera déduit de ma prime de cotisation. Et, d'autre part, même s'il y a des années où le prix du marché est bon, ce qui se passe, c'est qu'il y a quand même une cotisation qui est encaissée de la part du producteur, et il continue à payer dans la cagnotte, dans le fonds d'assurance. Mais, pour chaque dollar investi par le producteur, il y a également 2 $ provenant de l'État, donc la cagnotte grossit pendant ce temps-là. Même si, cette année-là, la prime n'a pas été versée parce que les prix du marché étaient bons, mais l'État a quand même payé dedans. Et le jour où le prix redescend, ce qui est arrivé neuf fois sur 10 d'ailleurs dans les 20 dernières années, bien le fonds ressort.

Donc, on peut appeler ça sous une forme différente si on veut, mais n'empêche qu'il y a un transfert si ça a coûté des fonds publics et ça a abouti, en bout de piste, en revenus nets à l'autre bout. Donc, si vous voulez contester le terme subvention, on peut discuter là-dessus, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une belle démonstration. M. le député.

M. Arseneau: Oui, alors je le conteste, Mme la Présidente, mais vous m'amenez exactement où je voulais aller, M. Laplante. C'est que je vous amène à un partenariat. C'est vrai, mais une assurance, c'est une assurance: elle ne vous couvre que lorsque la raison ou le motif pour lequel vous êtes assuré, ou l'inconvénient, ou le problème que vous avez se produit.

Alors, l'objectif de La Financière agricole... Je comprends très bien la problématique que vous soulevez en regard du fait que vous êtes absents de La Financière agricole, le conseil d'administration, vous avez très bien expliqué ça tantôt, puis j'en reconnais un grand bout, là, il y a des problématiques, là. Mais cependant, cependant, la raison pour laquelle La Financière agricole a été créée, c'est justement pour développer un partenariat avec le monde agricole.

Historiquement, au Québec, une bonne année, pas de problème pour l'État; une mauvaise année, il sortait 500 millions, parce que là il fallait débourser, à cause de mauvaises récoltes, des assurances, etc. Alors, l'État du Québec a dit: La moyenne qu'on met, c'est 300 millions. On vous garantit, pour les sept prochaines années, on va vous le verser. Et, si vous gérez bien, si vous faites des... si la conjoncture est bonne, et favorable, etc., les profits seront maintenus à La Financière agricole, vous pourrez développer le programme pour les agriculteurs. C'est bon ou ce n'est pas bon, ce concept? C'est bon.

M. Laplante (Maxime): Entièrement d'accord, oui.

M. Arseneau: Mais alors, pour pouvoir développer des programmes et augmenter les fonds, il faut nécessairement que La Financière gère adéquatement.

M. Laplante (Maxime): Tout à fait. D'ailleurs, dans le préambule, je... Bien, là, vous n'aviez pas la version écrite, ça fait que c'est normal aussi, mais je mentionne que les programmes, le principe d'une assurance en agriculture, c'est essentiel, et effectivement je suis entièrement d'accord avec ça. Autant...

M. Arseneau: ...subvention, de l'assurance?

M. Laplante (Maxime): Le programme d'assurance, le principe d'assurance.

M. Arseneau: O.K.

M. Laplante (Maxime): Et, qu'il soit soutenu par l'État, ça m'apparaît correct aussi. O.K.? Je n'ai pas de difficulté avec ça. Les gens sont prêts à soutenir l'agriculture, le font, et je trouve ça tout à fait correct, défendable, socialement acceptable. Le dérapage, c'est que, dans les faits, ce qui se passe, c'est que les soutiens sous forme de subventions ou de programmes d'assurance soutenue, etc., aboutissent surtout à un modèle de ferme qui n'est pas celui de la ferme qu'on veut avoir sur le territoire. Donc, je généralise, ce n'est pas sans exception, il ne faut pas dire qu'une petite ferme ne peut pas avoir droit à une part du soutien aussi, mais de façon générale ce qui se produit, c'est que l'essentiel du soutien va vers des fermes de grande taille et encourage l'accroissement.

Donc, loin de remettre en question le principe de l'assurance, il faut le remodeler. Ce n'est pas normal qu'il n'y ait aucun plafond. Une ferme qui dépasse un montant en subvention, je ne sais pas, moi, de 40 000 $ ou de 50 000 $, il aurait été plus utile pour la société de dire: Au lieu de donner 50 000 $, ou 100 000 $, ou 200 000 $ à un fermier qui de toute façon va se retrouver endetté parce que cet argent-là va directement vers les intermédiaires ou les intégrateurs, pourquoi ne pas diviser ce montant-là en tranches de 20 000 $ et le donner directement à des fermes qu'on veut avoir dans le décor? C'est juste ça. Donc, le principe d'assurance devrait être certainement revu mais pas aboli, loin de là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. Laplante. On va passer à M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, j'ai le goût d'endosser votre vision de mettre une norme aux subventions, mettre un top, arrêter. Parce que je suis ça, là, si je mets, moi... On voit, là, des grandes entreprises qui contrôlent les semences. Alors, ils ont l'assurance récole, ils prennent leurs semences, souvent ces mêmes groupes là contrôlent la meunerie, fabriquent leurs grains, nourrissent leurs porcs à un moindre coût, parce que la semence leur coûte moins cher, mais la semence est toujours comptée au prix du marché. Alors, là, ils profitent de l'ASRA, après ça ils profitent de l'assurance parce que, toutes leurs terres, ils profitent du remboursement des taxes. Ils contrôlent l'abattoir souvent, puis ils contrôlent la transformation. Puis, s'ils sont en milieu défavorisé, ils ont à peu près, je pense... je ne sais pas combien de pourcentage de remise pour des emplois créés. Alors, ils contrôlent à peu près tout le système, puis c'est nous autres qui les financent.

Une voix: ...

M. Grondin: Puis ils vident les milieux ruraux. Alors, moi, je pense qu'il y a là une réflexion à faire puis je pense que ça presse pour la faire parce que là c'est toutes nos petites fermes, nos milieux ruraux qui se vident. Ils sont contrôlés par une masse monétaire. Je pense, comme législateurs, qu'on a une réflexion à faire rapidement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. Laplante, est-ce que vous voulez amorcer en quelques secondes cette réflexion?

M. Laplante (Maxime): Je pense que je l'ai fait, je ne vais pas prendre plus de temps. En tout cas, je pense avoir bien présenté les trois critiques principales au système. Je peux juste m'assurer que vous en ayez une copie écrite au besoin peut-être par l'intermédiaire de M. Comeau.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. 2 min 30 s.

Une voix: ...

M. Laplante (Maxime): Il l'a déjà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste 2 min 30 s.

M. Arseneau: Deux minutes. Alors, on ne pourra pas finaliser tout le débat, mais je pense que l'idée que vous apportez de peut-être, monsieur de l'association paysanne biologique, l'idée que vous apportez de soutenir... On ne s'est pas entendu sur le mot subvention, etc. Parce qu'il est reconnu dans le monde que le Canada, entre guillemets, puis le Québec subventionnent moins que les pays dont vous avez donné les exemples tantôt, en Europe et ailleurs, en subventions directes aux agriculteurs. Alors, il y a un problème, là, il faudra trouver la solution à quelque part, mais il y a une problématique là. Mais j'aimerais que vous puissiez élaborer sur le fait, si on fait exception des intégrateurs... Le député, il vient de le nommer, là, c'est un problème, ça. Peut-être qu'il y a un problème là. Il faudrait que collectivement on se... Mais de soutenir le revenu plutôt que les productions, c'est ça que vous proposez, est-ce que c'est le... des subventions directes aux agriculteurs? C'est ça que vous proposez?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Oui, essentiellement. D'ailleurs, l'affirmation à l'effet qu'on subventionnerait moins notre agriculture que d'autres pays européens entre autres, moi, je n'adhère pas tellement à ça. Si je compare la part du revenu net provenant des transferts gouvernementaux, elle est d'à peu près 50 % au Québec et elle est comparable autant aux États-Unis, dans le restant du Canada que dans les pays de l'Europe de l'Ouest. Donc, on parle de 50 % du revenu net de la ferme qui provient par une source ou par l'autre de transferts gouvernementaux. Et ce taux-là est tout à fait comparable et n'a pas de gros, gros changement. Il peut y avoir des différences, des petites affaires, là, mais pas dans la substance.

Donc, c'est effectivement... On est tout à fait enclin à trouver une façon de transmettre l'argent directement. Quand je parlais, tout à l'heure, du modèle suisse, où c'est un chèque qui aboutit directement dans le compte du fermier, ce n'est pas s'il fait du maïs que ça va aboutir là, ce n'est pas: s'il fait une fosse à fumier par le programme Prime-Vert, ça va aller au constructeur de fosses, ce n'est pas... Vous comprenez? Donc, ce n'est pas par les intermédiaires, c'est: le fermier respecte les conditions qu'on lui a imposées, il reste petit, il fait plus de bio, il crée de l'emploi, etc., il protège les milieux en tout cas dégradés dans son coin, etc., voici le chèque! Terminé. Il y a un inspecteur qui passe une fois par année qui vérifie, c'est correct, c'est conforme, il a son chèque, terminé.

Après ça, il s'arrange. C'est à lui de décider s'il garde son argent pour lui pour embaucher ses enfants ou une firme spécialisée. Donc, il a plein contrôle sur son entreprise, ce qui est un des gros problèmes également de l'agriculture au Québec où les fermiers se plaignent de ne plus être maîtres chez eux. Parce qu'ils sont conseillés, là... C'est toute la flotte des petits camions, là, qui débarquent, là. C'est le vendeur d'engrais chimiques, c'est le conseiller technique pour les plans de fertilisation, c'est le vendeur de machinerie, là. Il se retrouve à leur faire un cahier de production qui n'est pas le sien, là. C'est ça aussi, une perte d'autonomie, c'est mal perçu de la part des fermiers.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Laplante, M. Cartier, pour votre présentation, les mémoires que vous nous avez laissés. C'était fort intéressant.

Alors, je rappelle à la commission, je rappelle à la commission que le mandat de surveillance de La Financière agricole n'est pas terminé, que la commission va reprendre ses travaux quelque part en février à une date qui sera déterminée ultérieurement, où nous aurons à entendre, entre autres, l'Union des producteurs agricoles et d'autres groupes.

Alors, là-dessus, j'ajourne nos travaux sine die. Merci de votre collaboration.