Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année 1981-1982.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) remplace M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Dubois (Huntingdon) sera remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi); M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé).

M. Mathieu: II sera remplacé par M. Vallières, je crois.

Le Président (M. Boucher): M. Picotte sera remplacé par...

M. Mathieu: M. Vallières, député de Richmond.

Le Président (M. Boucher): M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. LeMay (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Vaillancourt (Orford), et M. Vallières (Richmond). Est-ce qu'il y a un rapporteur? M. Lévesque.

M. le ministre, les commentaires préliminaires.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, nous sommes réunis aujourd'hui et demain concernant les crédits du ministère de l'Agriculture. Le budget du ministère en 1981-1982 ne semble pas avoir augmenté au même rythme que dans les années précédentes, mais il faut voir ce qu'il y a derrière les chiffres. C'est cela que je vais expliquer. En 1976-1977, il n'y avait que 47,6% du budget du ministère qui allait en paiements de transfert aux cultivateurs. Essentiellement, la grande partie du budget du ministère servait à payer le fonctionnement du ministère, des fonctionnaires, ou encore le fonctionnement du ministère, mais seulement 47,6% du budget allait aux agriculteurs. Vous remarquez les efforts considérables qui ont été faits pour améliorer, mais la première année on n'a pas pu faire de gros changements parce qu'une grande partie des décisions avaient été prises durant l'année 1977-1978, dans le budget. On n'a pu changer seulement certaines petites choses - c'était 48 800 000 $ - ce qui veut donc dire qu'on a augmenté un peu, mais ensuite, si on regarde les années suivantes, on se rend compte qu'en 1978-1979 - cette année-là, le budget a entièrement été fait par notre gouvernement - les paiements de transfert représentant 55,6% du budget du ministère. En 1979-1980, cela monte à 59,4%; en 1980- 1981, 60%, et en 1981-1982 61,7% des sommes dépensées par le ministère de l'Agriculture iront aux agriculteurs sous forme de paiements de transfert, ce qui veut dire, au fond, qu'en termes d'efficacité, en termes de budget, quand on regarde l'ensemble du budget du ministère... On ne peut pas comparer le budget de 1981-1982 avec, par exemple, le budget de 1976-1977 en ce qui concerne les cultivateurs, parce qu'aujourd'hui il y a une plus grande partie du budget qui va aux agriculteurs, 61,7%, pas seulement aux agriculteurs, mais aussi aux usagers, c'est-à-dire aux clients du ministère, qu'il s'agisse des agriculteurs ou de l'entreprise agro-alimentaire, 61,7% en 1981- 1982. J'ai seulement voulu revenir à 1976-1977 où je disais tantôt que cela faisait 47,6%. Vous savez que 14%... passer de 47% à 61,7%, cela veut dire que plus de 30% du budget maintenant vont aux paiements de transfert plutôt qu'au fonctionnement.

(15 h 15)

Quand vous regardez le budget de 1981-1982, vous remarquez également, si vous comparez à 1980-1981, que le nombre des fonctionnaires diminue. Pourquoi? Pour une meilleure coordination administrative. Il y aura une rationalisation des effectifs du ministère pour une meilleure administration. D'ailleurs, 1981-1982 va être une année

importante sur le plan de la réorganisation du ministère en termes d'effectifs et d'ajustement administratif pour que toutes les opérations soient le plus efficaces possible. Quand je dis "ajustement administratif", cela veut dire beaucoup de choses, au fond. Il y a la standardisation des procédures administratives. Je me rappelle avoir demandé au ministère pourquoi tel programme était là. On m'avait dit: II est là depuis des années. Les gens avaient de la difficulté à trouver les raisons pour lesquelles ce programme était là. J'ai dit: Si personne ne sait pourquoi ce programme est là, on va l'enlever.

Aujourd'hui, tous nos programmes sont faits sous forme d'objectifs à atteindre et de moyens pour les réaliser, pour savoir qui est admissible, quelle sera l'aide financière, quelle sera l'aide technique. On a standardisé les programmes pour qu'on sache que le ministère de l'Agriculture avait des programmes. On va travailler cette année à remplir nos objectifs non seulement sous forme littéraire, mais également en termes de chiffres, de données. Un programme est là: quel objectif vise-t-il concrèment; en termes de production de l'agneau, par exemple, en termes de production de boeuf? On veut se rendre où exactement? Évidemment, une fois qu'on a standardisé les programmes, on peut standardiser les formulaires pour que tout soit plus simple à administrer. 1981-1982 sera une année où, sur ce plan... d'autant plus que les coûts de financement sont élevés. Des taux d'intérêt à 20%, on n'a pas vu cela souvent dans l'histoire. C'est vrai qu'on a un premier ministre au Canada qui se soucie bien peu de ces questions bassement matérielles, de ces questions financières, il s'intéresse plus aux questions constitutionnelles. L'intérêt à 20%, ç'a n'a pas l'air de le fatiguer, et le ministre des Finances d'Ottawa non plus. Alors, on est obligé de composer avec des coûts qui sont aujourd'hui très élevés, et cela a un impact sur le budget du gouvernement du Québec, un impact considérable. D'autant plus que, quand on pense en termes de crédits agricoles, que les taux d'intérêt sont ce qu'ils sont présentement et que, en même temps, les sommes consacrées au crédit agricole par le gouvernement fédéral au Québec sont stationnaires et même diminuent - par exemple, au cours de l'année 1980-1981, le gouvernement fédéral a prêté seulement 76 000 000 $ au Québec - c'est évident que le crédit agricole québécois en arrive à dépasser 500 000 000 $, ou à peu près, et avec les subventions d'intérêt, on est obligé de prendre une grande part du crédit agricole.

Quand on est arrivé au gouvernement, en 1976, le crédit agricole du Québec et le crédit agricole fédéral étaient à peu près au même niveau. Aujourd'hui, le crédit agricole québécois doit prêter six fois et demie plus que le crédit agricole fédéral: 76 000 000 $ l'an dernier; au Québec, en 1980-1981, pour l'ensemble des programmes, c'était 600 000 000 $. Je disais six fois et demie tantôt, mais c'est plus que cela; ça veut dire sept fois plus de crédit agricole accordé par le gouvernement du Québec que par le gouvernement fédéral, alors que nous n'avons aucune emprise sur les taux d'intérêt. Je pense que c'est un facteur important, cette question des taux d'intérêt, dans l'année qui s'en vient.

Ce n'est pas seulement dans le domaine agricole que le gouvernement fédéral nous repousse les coûts, mais dans le domaine des pêches également. Dans le domaine des pêches, au cours des dernières années, la politique fédérale avait fait en sorte de développer le secteur maritime dans les provinces maritimes, mais peu au Québec, parce que le gouvernement du Québec n'avait pas de politique de développement dans le domaine des pêches. Il y a un tas d'équipements qui ont été bâtis dans les Maritimes pendant ces années et, alors que nous sommes en position, actuellement, parce que le gouvernement du Québec a adopté une politique de développement des pêches maritimes au Québec, le gouvernement fédéral vient de couper les budgets qu'il affecte au secteur maritime au Québec.

En plus, il vient de couper le pourcentage des subventions qu'il accorde pour la construction des bateaux. Au lieu de payer 35%, le ministre nous a annoncé qu'il paierait 20% ou 25% et, récemment, le premier bateau est arrivé et il payait moins que le pourcentaqe annoncé. Alors, sur les 49 bateaux en construction actuellement au Québec, le gouvernement fédéral contribue à la construction de seulement 14. Encore là, sur les 14, il donne des pourcentages moins élevés que par le passé, ce qui veut dire qu'en plus de s'occuper de sa politique monétaire qui est la responsabilité du gouvernement fédéral, en plus de ne pas être capable de contrôler les taux d'intérêt, il essaie de nous pousser le coût au Québec, dans les provinces, en coupant ses politiques de crédit agricole ou de crédit dans les pêches maritimes. C'est le gouvernement du Québec qui doit assumer ces coûts à sa place.

Je sais que les gens vont me dire qu'il y a les États-Unis à côté et que les taux sont hauts à côté. Je vais vous dire une chose: Dans le temps de la guerre 1939-1945, le gouvernement fédéral trouvait les moyens d'avoir une politique différente de celle du gouvernement américain, parce qu'il trouvait cela avantageux qu'ils bâtissent des usines en Ontario à temps plein, des usines de canons, de chars d'assaut, de camions militaires et

nous, on faisait des usines de balles. Quand la guerre est finie, on ferme les usines de balles et, dans les usines de camions, ils font des camions civils au lieu de faire des camions militaires. Cela a été la politique du gouvernement fédéral dans ce temps mais, au moins, il y en avait une politique. Actuellement, au point de vue de la politique monétaire, il y a une absence totale de politique. J'ai l'impression que les gens consultent les boules de cristal plutôt que d'établir des politiques.

Aujourd'hui, cela paraît en termes de coûts et le gouvernement du Québec est obligé de faire un effort considérable pour maintenir une politique de développement dans le domaine agro-alimentaire. La preuve est facile à voir, le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, en 1980-1981, est de 150 000 000 $ supérieur au budget du ministère de l'Agriculture de l'Ontario. Or, quand on dit aujourd'hui que le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est de 150 000 000 $ plus élevé que le budget du ministère de l'Agriculture de l'Ontario, c'est parce qu'on est obligé de faire un effort de rattrapage considérable et que des politiques de développement du gouvernement fédéral dans certains secteurs ont été enlevées. Au moment où on aurait dû en profiter, le gouvernement fédéral n'avait pas de politique de développement dans le secteur agro-alimentaire. C'est révélateur de ce qui doit être fait par le gouvernement du Québec .

Parmi les différents programmes dont nous allons parler, il y a le secteur de la recherche par exemple, où j'ai eu l'occasion, lors des conférences fédérales-provinciales, d'indiquer à quel point le gouvernement fédéral ne faisait pas sa part. J'ai eu l'occasion de demander, à la conférence fédérale-provinciale de Winnipeg, quelle partie des dépenses allait à la recherche dans les différentes régions du Canada. J'ai appris que 42 000 000 $ allaient dans les provinces de l'Ouest, 42 000 000 $ en Ontario et 21 000 000 $ dans les provinces de l'Est; mais j'ai appris par la suite, en décortiquant, que sur les 21 000 000 $ il y avait moins de 11 000 000 $ pour le Québec. Cela veut dire que, sur les 108 000 000 $ alloués à la recherche, le gouvernement du Québec avait payé, sous forme de taxes, 27 000 000 $, mettons 25% en gros, des dépenses de la recherche dans le domaine agro-alimentaire et qu'il était revenu au Québec entre 10 000 000 $ et 11 000 000 $. Cela veut dire que l'on subventionnait la recherche dans les autres provinces. Il s'agit de décisions politiques, il ne s'agit pas d'un programme ouvert à tout le monde; il s'agit de décisions du gouvernement fédéral d'établir la recherche à différents endroits. C'est pour ça que, encore là, dans le secteur agricole ou le secteur agro-alimentaire, on est obligé de consacrer plus de fonds à la recherche que d'autres provinces, parce qu'il y a des études qui ne sont pas faites et qui ne sont pas subventionnées par le gouvernement fédéral alors qu'elles le sont dans les autres régions au Canada, dans les provinces maritimes, en Ontario ou dans les provinces de l'Ouest.

L'an dernier, on nous disait que le budget au fédéral avait augmenté considérablement alors qu'il n'avait pas augmenté d'un cent au Québec. À la suite de ces données, les chiffres ont augmenté considérablement. La budget de recherches a été augmenté à près de 140 000 000 $ à Ottawa. Il était resté entre environ 10 000 000 $ et 11 000 000 $ au Québec. C'est un des points sur lesquels nous aurons l'occasion de parler. S'il y a des questions concernant ces sujets par le député de Beauce-Sud, cela me fera plaisir de lui répondre. Évidemment, quand on est arrivé au gouvernement en 1976, il n'y avait aucune recherche qui se faisait sur le fumier de porc. Ce n'est pas compliqué, on pourrait dire deux ou trois, non zéro recherche. Évidemment, quand on engage des chercheurs, on n'engage pas des gens qui ont trouvé. Il a fallu commencer à partir de 1977 tranquillement, pour accélérer en 1978 et faire des recherches dans le secteur du fumier de porc qui est un des problèmes importants au Québec. Mais sous le gouvernement libéral antérieur, il ne s'était pas dépensé un traître sou dans le secteur du fumier de porc. Alors, aujourd'hui, on est obligé. Évidemment, cela accélère. Il y a beaucoup de gens qui s'intéressent à ces questions-là aujourd'hui. Nous avons travaillé avec de nombreuses entreprises, mais évidemment, on ne peut pas reprendre les années qui ont été complètement perdues.

Je vais dire un mot rapidement de certains programmes qui ont été enlevés au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou qui ont été modifiés et pour quelles raisons ces programmes ont été modifiés. Je suis persuadé qu'il va y avoir des questions là-dessus, alors aussi bien en parler immédiatement. D'abord, il y a le programme de modernisation du système de collecte de la sève d'érable par tubulures qui ne sera pas reconduit cette année parce qu'il a joué son rôle amplement puisque, aujourd'hui, près de 50% des érables du Québec sont sous tubulures et, actuellement, nous ne connaissons pas des pénuries de sirop d'érable comme il y en avait il y a quelques années. Au contraire, il commence à y avoir du surplus. Il y avait des pénuries de sirop d'érable en ...

M. Mathieu: Vous n'êtes pas sérieux. M. Garon: Je suis sérieux, certain. En

1976, 1977, 1978, on ne pouvait pas prendre des commandes...

M. Mathieu: II y a une limite pour en endurer!

M. Garon: On ne pouvait pas prendre des commandes. Le député de Beauce-Sud n'a peut-être pas des aspirations très grandes pour le développement du sirop d'érable au Québec. À ce moment-là, il croit peut-être que c'était assez pour ce moment. Mais la production du sirop d'érable avait baissé considérablement et, en 1970, il y avait 19 000 000 d'érables entaillés, en 1976, c'était rendu à 12 000 000 d'érables entaillés et à peu près aucune tubulure. Alors qu'actuellement, les érables entaillés s'élèvent à près de 15 000 000, dont 50% sous tubulure. Le sirop, il se vend mais... (15 h 30)

M. Mathieu: II ne se paie pas ...II y a 80% des producteurs qui n'ont pas encore touché un sou pour leur sirop.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, vous aurez l'occasion d'exprimer votre opinion.

M. Mathieu: Très bien, M. le Président.

M. Garon: Je sais bien que dans le sirop d'érable, ce qu'on ne voudrait pas, c'est que les professionnels prennent la place des cultivateurs et entaillent des étables. Cela nuirait. Cela aide peut-être au surplus, mais ce sont des gens qui auraient un revenu d'appoint du fait qu'ils sont moins dépendants du revenu de leur érablière et qui viendraient déranger le marché. Je pense bien que c'est un facteur important là-dedans. Or, ce programme de cueillette du sirop d'érable, cueillette par tubulure, ne sera pas reconduit cette année.

Un autre programme qui ne sera pas reconduit, c'est le programme de soutien de la main-d'oeuvre agricole par les chômeurs. Les autres volets vont exister comme auparavant, qu'il s'agisse du volet pour les assistés sociaux, du volet pour les étudiants, pour les détenus ou encore pour le transport, ceux-ci vont être reconduits. Mais concernant les chômeurs, puisque les subventions qu'on donne pour l'engagement du chômeur viennent soulager la caisse de l'assurance-chômage et sont pris à charge par le gouvernement du Québec, il faudrait que le gouvernement fédéral nous verse un montant pour l'engagement des chômeurs, programme que nous pourrions administrer s'il le souhaite. S'il ne veut pas l'administrer lui-même, nous pourrions l'administrer. À ce moment, comme il s'agit d'épargner des fonds dans une caisse fédérale, puis que le Québec doit assumer lui-même, à ce moment là, comme l'assurance-chômage est une responsabilité fédérale, dès que nous aurons un transfert de fonds du gouvernement fédéral pour verser ces subventions pour engager les chômeurs, on pourrait reconduire le programme. C'est dans cet esprit que nous avons maintenu celui des assistés sociaux parce que les subventions à l'emploi d'assistés sociaux sont versées par le gouvernement du Québec mais viennent remplacer, si on veut, des sommes qui étaient versées auparavant sous forme d'assistance sociale. Au point de vue des fonds publics du trésor du Québec, c'est plus facile à assumer alors que, comme nous n'avons que 50% des taxes qui sont payées à Québec, il est évident que nous ne pouvons pas assumer les dépenses dans tous les secteurs.

Au cours de l'année aussi, je parle des programmes importants, il y a l'aide à l'entreposage des grains, la conservation des fourrages et l'achat de moissonneuses batteuses. Il y avait une entente fédérale-provinciale pour compenser les coupures de subventions au transport des grains de l'Ouest vers le Québec et les fonds qu'il y avait dans cette entente ont été épuisés. Les programmes n'ont pas été reconduits cette année, mais nous sommes en pourparlers avec le gouvernement fédéral actuellement pour reconduire cette entente, s'il le souhaite, pendant un certain nombre d'années étant donné que les coupures ou les subventions au transport ont été éliminées indéfiniment et que le gouvernement fédéral économise 6 700 000 $ par année. Alors, s'il peut augmenter les montants et reconduire l'entente, nous sommes en discussion avec lui. Nous espérons que cela fonctionnera. À ce moment, on pourra remettre le programme en force. Ce sont les principaux programmes où il y a eu des modifications cette année.

Je dois dire qu'au cours de l'année, nous avons l'intention de transférer le Centre d'insémination artificielle du Québec à SOQUIA - cela deviendra une filiale de SOQUIA - mais c'est pour des fins d'efficacité administrative. Je ne veux pas dire que l'administration qu'il y avait au ministère n'était pas la meilleure possible par les gens du ministère, mais les structures administratives des ministères ne sont pas adaptées à une production et à un commerce comme ceux du Centre d'insémination artificielle au moment où il a atteint un certain niveau de maturité. Si on veut faire un pas en avant, je pense qu'il est bon d'administrer le centre comme une entreprise et, à ce moment, la meilleure façon de le faire, c'est par une entreprise.

Nous avons fait la même chose au cours des dernières années pour le Centre de distribution des médicaments vétérinaires qui était administré par le ministère de l'Agriculture et qui était déficitaire. Sans

augmenter le pourcentage bénéficiaire du Centre de distribution des médicaments vétérinaires qui est resté le même à 12%, selon l'entente conclue avec les vétérinaires, aujourd'hui au lieu d'avoir un déficit de 50 000 $ comme l'an dernier nous avons eu un surplus de près de 500 000 $.

Le Centre de congélation de Saint-Bruno, également, est administré par le ministère de sorte que, quand un moteur se brise, il faut que celui qui est au centre téléphone rapidement à Québec, fasse des papiers pour pouvoir faire réparer le moteur parce que les structures administratives des ministères sont faites de cette façon. Cela a été aussi transformé, transféré à une filiale de SOQUIA qui va administrer le Centre de congélation de Saint-Bruno.

Il y a un autre secteur ou un autre centre d'instruments de production et de commercialisation qui est le Centre d'insémination artificielle que nous allons aussi transférer dans les prochains jours à une filiale de SOQUIA - les actions sont la propriété de SOQUIA - pour que ce soit administré comme une entreprise et les programmes de promotion qui y sont reliés... je parle de l'épreuve de progéniture des jeunes taureaux laitiers et de boucherie, entre autres, qui sera faite par le Centre d'insémination artifielle. Cela entrera dans les coûts de production ou les dépenses du centre.

Quand on regarde cela aujourd'hui, il faut dire que près de 50% des revenus du centre actuellement, proviennent de l'exportation de la semence comparativement à la quantité beaucoup plus faible qui est importée, à ce qui est vendu au Québec. Cela ne veut pas dire que les taux d'insémination artificielle vont augmenter, comme le prétendent des rumeurs. Il y en a qui ont parlé de 15 $ ou 20 $ l'ampoule. II n'en est pas question, mais 0,50 $, peut-être que c'est un peu faible. Il y aura une tarification, d'ailleurs, qui devra tenir compte de la valeur des taureaux. De toute façon, dans le protocole d'entente que je serai appelé à signer avec SOQUIA concernant le Centre d'insémination artificielle lorque le transfert du centre sera autorisé par le Conseil des ministres, il est prévu que, concernant la tarification, elle devra être présentée au ministre de l'Agriculture pour voir à ce que, justement, les changements ne soient pas trop draconiens.

Ce sont les principaux changements qu'il y a dans le budget. J'oubliais celui de la pierre à chaux. Il n'y aura pas là non plus de subventions sur les 25 premiers kilomètres pour le transport de la pierre à chaux. Il faut dire que le ministère de l'Agriculture doit graduellement se retirer des politiques de subventions au transport qui créent des distorsions sur le plan économique. D'ailleurs, vous voyez qu'actuellement, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil économique du Canada - je ne sais pas si cela fait partie des lectures du député de Beauce-Sud, mais je pourrai lui en fournir des copies s'il le souhaite - le Conseil économique du Canada démontre, les économistes disent qu'actuellement les plus grandes distorsions économiques au Canada sont créées par le gouvernement fédéral lui-même, par ses politiques de transport et par ses politiques de subventions au transport. J'étais très content de voir qu'il disait que celle qui était la plus discriminatoire sans doute était la politique du "maritime freight tax" aue j'ai dénoncée ici devant le parlement du Québec à plusieurs reprises sous les ricanements du Parti libéral qui, lui, avait l'air de trouver que c'était une bonne politique. J'ai souvent dénoncé cette politique et aujourd'hui les économistes du Conseil économique du Canada, qui ne sont pas reconnus pour être séparatistes, disent que cette politique est sans doute l'une des plus discriminatoires du Canada et l'une des plus mauvaises sur le plan économique. J'aimerais que le député de Beauce-Sud en prenne bonne note. Vous savez bien que j'aurai l'occasion de rappeler à la Chambre ces points de vue, au cours des mois ou des années qui viennent. Pour le transport, c'est évident que nous allons essayer de maintenir certaines subventions pour les régions périphériques, pour certaines régions qui auraient à subir des coûts plus élevés dans des phases d'organisation, mais il ne faudra pas que les subventions, surtout quand il s'agit de subventions de fonctionnement, soient conçues comme des subventions perpétuelles, mais comme des subventions pour une phase de démarrage, une certaine période, pour permettre aux gens de s'organiser. Une fois qu'ils sont organisés -de la même façon qu'il y a une période où les entreprises peuvent être aidées et une autre période où elles ont atteint une taille adulte - ils doivent voler de leurs propres ailes.

C'est pour cela que, d'une façon générale, nous allons poursuivre cette année et peut-être accélérer la politique mise en place depuis quelques années, à savoir que le ministère de l'Agriculture sorte un peu des dépenses de fonctionnement et s'implique surtout dans les dépenses d'investissements et d'immobilisations. Ce qui veut dire que lorsque quelqu'un investit pour bâtir un parc d'engraissement, il y a des subventions importantes pour l'aider à s'organiser, et ensuite, il y a l'assurance-stabilisation pour l'aider dans la sécurité de ses revenus, à cause de la variation des prix que connaissent ces produits. Les dépenses de fonctionnement - il y en a déjà eu dans le passé et un certain nombre ont été abandonnées au cours des années - doivent

faire partie des coûts de fonctionnement qui entrent dans les coûts de production et dont on tient compte dans l'assurance-stabilisation des revenus.

Contrairement à ce qui a été mentionné par le président de l'UPA du Bas-Saint-Laurent - j'ai dit que j'en dirais un mot en commission parlementaire, et si les députés veulent en parler davantage, il me fera plaisir d'en parler - les programmes régionaux sont en place, les budgets de cette année sont accrus par rapport à ceux de l'an dernier et se sont financés à même les budgets du ministère dans certains cas. Le ministère croyait aux programmes régionaux du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine qui n'ont pas été financés par l'OPDQ, mais bien par les crédits même du ministère. Quand ils ont été mis en place, ce n'étaient pas des fonds qui venaient d'ailleurs - ce ne sont pas des programmes qui ont été instaurés cette année, ils ont commencé l'an dernier - mais des fonds qui ont été pris à même les budgets du ministère. Si nous n'avions pas cru véritablement à ces programmes régionaux, on n'aurait pas fait d'effort pour prendre les budgets du ministère pour les réaliser. Si on veut avoir les chiffres lors de l'étude des crédits, il me fera plaisir de les fournir pour démontrer qu'il y a une croissance, cette année, dans les crédits accordés aux programmes régionaux par rapport aux crédits des années antérieures.

Si on regarde nos intentions pour l'année qui vient, nous allons intensifier et réorganiser le secteur de la recherche au ministère. Nous n'avons pas pu, dans la réorganisation administrative qui a été faite, travailler dans tous les secteurs en même temps autant qu'on l'aurait voulu - c'est une question d'heures dans une journée - mais un des secteurs pour lequel nous allons accorder un temps considérable cette année, c'est le secteur de la recherche. Pourquoi? La recherche dans le secteur agro-alimentaire va devenir, à mon avis, un secteur des plus importants parce que, si on regarde les contraintes qu'il y aura dans l'avenir, et que tous les experts voient pour les prochaines années à cause de la croissance de la population, les réserves mondiales en céréales ou en aliments, relativement à la croissance de population, vont créer une rareté qui va être de plus en plus grande. (15 h 45)

Évidemment, on ne peut pas prévoir ce que la recherche va trouver. Jusqu'ici, les terres agricoles ont été capables de nourrir de plus en plus de monde, mais si on regarde la croissance de la population, 50% d'ici l'an 2000, l'an 2000 on va le voir normalement, ce n'est pas loin, cela veut dire que la population du monde serait autour de 6 500 000 000, soit 2 000 000 000 de plus, c'est considérable. Cela veut dire aussi une occupation pour des fins urbaines de plus de terres agricoles et de moins en moins de terres pour nourrir de plus en plus de monde. On prévoit que, de plus en plus, les réserves de céréales dans le monde sont plus basses qu'elles ne l'ont jamais été depuis la guerre 1939-1945. Les réserves n'ont jamais été aussi basses qu'elles le sont actuellement.

Je ne veux pas dire que, demain matin, les qens qu'il y a ici vont mourir de faim, je ne veux pas laisser entendre cela non plus. Mais les prix des aliments, à cause d'une demande forte et d'une offre qui va être moins grande, vont avoir tendance à augmenter encore davantage.

On est entré, à mon avis, depuis quelques années, dans une période de rareté. La rareté n'arrive pas d'un coup sec. On ne peut pas dire: Aujourd'hui c'est l'abondance, demain c'est la rareté, à moins qu'il y ait une mauvaise récolte ou des conditions climatiques défavorables. Des phénomènes comme ceux qu'on vit actuellement et qu'on va vivre dans les prochaines années, c'est une situation qui s'est développée graduellement et qui va continuer à se développer dans les prochaines années.

Il n'y aura pas de pénurie dans tous les produits en même temps non plus. Mais, on observe de plus en plus la dépendance de l'ensemble de la population du monde pour certaines productions qui sont dans quelques pays. Par exemple, il y a eu un petit gel en Californie, il y a trois ans. La pomme de salade, qui, à ce moment, se vendait 0,49 $, est montée à 1,49 $, 1,50 $. Il a fallu un petit gel aussi au Brésil pour que la livre de café qui, à ce moment, se vendait 1,39 $, 1,40 $... Je me souviens, j'avais entendu cela aux nouvelles et j'étais allé directement au magasin chercher du café, parce que j'ai dit: Le prix va monter tout de suite et je l'avais acheté à 1,39 $ et quelques semaines après...

M. Mathieu: Vous spéculiez.

M. Garon: Je ne spéculais pas, je ne le revendais pas, c'était seulement pour mes besoins.

Le café est rendu, aujourd'hui, à plus de 4 $ la livre et il a même atteint 5 $ la livre. Pourquoi? Parce qu'on est dépendant. Je ne connais pas les raisons, je n'ai pas étudié ce secteur en particulier récemment. Mais, je sais que le beurre de "peanut" avant était... on disait: On va donner quelque chose qui est bon pour la santé et qui est fort en protéines aux enfants, des sandwiches au beurre de "peanut", mais aujourd'hui on est mieux de donner des sandwiches d'autre chose, parce que le beurre de "peanut" est rendu à 5 $ le pot et le pot n'est pas trop gros. Les gros pots sont à presque 10 $, chacun.

Ce qui veut dire au fond que la période de pénurie dont on parle, ce n'est pas

quelque chose qui va arriver dans 20 ans, c'est commencé pour certains types de produits. Quand on regarde, par exemple, les crevettes qui sont rendues à 15 $, 16 $ la livre, les grosses crevettes, ce n'est pas parce qu'il y a un surplus dans le monde, c'est parce que le marché établit le prix au prix où les gens qui veulent payer ce prix vont pouvoir acheter ce qu'il y a à vendre. Alors, on observe des phénomènes comme ceux-là. J'en parle seulement au point de vue de l'offre et de la demande dans le secteur agro-alimentaire.

Si on regarde les secteurs auxquels aura à faire face l'agro-alimentaire, il y a le secteur énergétique. Le problème de l'énergie a commencé il y a quelques années, mais le plus gros utilisateur, le secteur qui utilise le plus d'énergie dans tous les secteurs industriels ou économiques dans notre société, c'est le secteur agro-alimentaire. C'est le plus grand consommateur d'énergie. Ce qui veut dire que, en même temps que se développe une pénurie agro-alimentaire, il y a des pénuries énergétiques et ces pénuries énergétiques entrent dans le coût de production des produits agro-alimentaires. Elles vont contribuer à faire augmenter le prix des produits agro-alimentaires, si on ne trouve pas des façons de diminuer le coût de production, le contenu énergétique des produits agro-alimentaires. Il y a actuellement toutes sortes de méthodes qui sont discutées pour réduire le coût de l'énergie. Il y a certains secteurs où on a fait des découvertes intéressantes. Dans le domaine des serres, par exemple, on a un programme de subvention des serres pour réduire le coût de l'énergie. Il y a aussi le programme d'isolation des serres pour utiliser des matériaux de chauffage qui soient meilleur marché, comme l'huile usagée et le bois plutôt que l'huile ou l'électricité; ça va être un facteur important.

Le troisième point qui, je pense, au cours des prochaines années va demander beaucoup de recherche dans le secteur agricole, c'est la protection de l'environnement. La protection de l'environnement, pas besoin de faire de dessin, comme on dit que la population mondiale va augmenter de 50%, de plus de 2 000 000 000 d'ici l'an 2000, ça veut dire qu'il y va y avoir de plus en plus de monde sur terre. De plus en plus de gens, cela fait une pollution de plus en plus grande parce qu'on utilise plus d'automobiles, plus de véhicules, il y a plus de chauffage de maisons, plus d'alimentation, il y a plus de déchets animaux et de déchets humains. Tout cela fait que l'environnement va demander des recherches considérables et, comme un des grands utilisateurs de l'environnement, c'est le secteur agro-alimentaire, là aussi il va falloir trouver de plus en plus de méthodes qui soient moins coûteuses pour protéger l'environnement. Bien le protéger, mais avec des méthodes qui soient meilleur marché. Comme jusqu'à maintenant le ministère de l'Agriculture ou les entreprises n'ont pas fait d'effort particulier dans ce secteur, il va falloir aller beaucoup plus rapidement à ce point de vue.

Je suis persuadé que, étant donné que nous sommes au nord, si on veut que s'accélère le développement du secteur agro-alimentaire au Québec, il va falloir faire des recherches axées sur les particularités biophysiques de l'endroit où l'on vit. Nous avons commencé à le faire dans certains secteurs, mais on voudrait pousser encore davantage. Il va falloir, par exemple, dans le domaine des céréales, avoir des variétés ou développer des variétés qui soient adaptées non seulement au Québec, mais à certaines régions du Québec. Il est évident que les variétés qui sont bonnes à Saint-Hyacinthe ne le sont pas nécessairement dans Beauce-Sud ou dans le Bas-Saint-Laurent, parce que le climat y est plus rigoureux ou que c'est plus élevé. Si tous les essais du ministère sont faits à Saint-Hyacinthe, à ce moment, on a des variétés qui peuvent être bonnes pour Saint-Hyacinthe mais qui ne le sont pas nécessairement pour les autres régions du Québec. Nous envisageons de faire des essais sur des variétés de céréales en tenant compte des caractéristiques des différentes régions.

En disant un mot sur les recherches économiques, j'aimerais dire que dans quelques mois ou plutôt quelques semaines, nous allons lancer le document "Nourrir le Québec" qui n'est pas un document politique. Je le dis immédiatement, ce n'est pas un document politique, ni un énoncé de politique. C'est plutôt un document d'ordre administratif qui, en voyant les directions que prend maintenant le développement de l'agriculture dans les différentes régions du Québec, en tenant compte du potentiel biophysique de chacune des régions, des consolidations qui vont se faire et des programmes qui sont en place au ministère qui aident à faire le développement ou qui ont orienté un peu le développement, va nous dire où aller au cours des dix prochaines années. C'est évident que ce ne sera pas exactement ce qui est indiqué dans ce volume, mais cela indique quand même, même s'il y a un pourcentage d'erreurs qui peut varier, des tendances intéressantes du développement de l'agriculture au cours des prochaines années, au cours des années quatre-vingt et, en même temps, comment va s'orienter le développement dans chacune des régions du Québec. Un document comme celui-là va être utile pour voir où on s'en va, où les régions s'en vont. S'il y en a qui ne sont pas contents en disant: On pensait que cela serait mieux que cela chez nous, prendre des mesures pour corriger ce qui,

selon les prévisions économiques, semble être les prévisions dans l'ordre actuel des choses pour leurs régions. Je pense que ce sera un document de réflexion important au Québec pour les orientations qui pourront être prises au niveau des politiques.

Quand je parle d'orientation, il est évident que les programmes en place ont tendance à orienter le développement. Si on regarde une production comme, par exemple, la production d'asperges qui est un secteur intéressant de développement sur le plan agricole au Québec, au cours de l'année 1980-1981, il y a eu une augmentation de 282 hectares d'asperges qui ont été mis en production. Si on regarde, par rapport à la production actuelle, c'est une augmentation importante que la production d'asperges au Québec où il y a un volume à aller chercher qui est considérable et, en même temps, qui correspond à notre climat.

Si on pense, par exemple, à la production de la truite d'élevage, on a des chiffres très intéressants sur l'augmentation de la production de la truite d'élevage au Québec. Le nombre des producteurs, des pisciculteurs a doublé depuis 1977, plutôt depuis 1978 en réalité, parce qu'en 1977 le transfert de la juridiction a été fait du ministère de l'Agriculture au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à ce moment-là, c'était le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On a vu, par exemple, les gens de la région de Québec aller pêcher dans la rivière Saint-Charles, lors de l'ensemencement de truites par la société Kabir Kouba. En 1976, même si la société Kabir Kouba avait voulu faire cela, il n'y aurait pas eu assez de truites dans les élevages piscicoles pour le faire, parce que la production totale de truites d'élevage au Québec était de 43 tonnes. Cela fait juste 86 000 livres. Cela ne fait pas beaucoup de truites de 5 livres. Cela veut dire que la production totale du Québec en 1976 n'aurait pas pu satisfaire les besoins de la société Kabir Kouba au printemps à Québec. (16 heures)

Aujourd'hui le développement de la production piscicole a accéléré. Cela a été multiplié par 10. C'est considérable. Vous me direz que cela ne représente pas des milliers de producteurs, mais c'est considérable de multiplier une production par 10 dans l'espace de trois ans. Aujourd'hui, on parle plutôt d'une production de plus de 400 tonnes de truites et les demandes pour 1981-1982, au point de vue de notre programme, sont extraordinaires, assez qu'il ne faudrait pas aller trop vite parce que le député de Beauce-Sud va nous dire qu'il y aura des surplus, comme dans le sirop d'érable. Alors, il faudra peut-être...

M. Mathieu: Cela va bien pour le porc, vous ferez comme pour le porc.

M. Garon: Pour le porc, c'est au Québec que cela va le mieux, dans tout le Canada.

M. Mathieu: À Terre-Neuve, cela va bien et à l'îles-du-Prince-Edouard aussi.

M. Garon: Je ne parle pas de Terre-Neuve ni de l'Île-du-Prince-Édouard, mais je compare à l'Ontario et aux provinces de l'Ouest. Les politiques que nous avons adoptées dans le domaine du porc tiennent compte de la réalité. Je vais vous dire une chose, si je m'étais trompé dans mes calculs, vous pourriez dire quelque chose. Actuellement, c'est le Québec, sans doute, qui aura les politiques les mieux adaptées dans le secteur du porc pour passer à travers la crise. En tout cas, pour que les gens de l'Ontario viennent voir au Québec comme ils le font, pour que les Américains viennent nous voir au Québec les politiques du ministère de l'Agriculture, il faut véritablement qu'ils y voient quelque chose.

Je comprends que pour l'Opposition libérale, ce n'est pas son rôle de voir quelque chose. Elle le joue bien parce qu'elle ne voit rien, mais ce n'est pas le cas des gens d'ailleurs. Je peux vous dire, ayant été au ministère de l'Agriculture pendant quatre ans et demi, le nombre de fois, depuis six mois, que les gens de l'Ontario ont téléphoné pour avoir des renseignements, pour avoir des bouts de programme, pour demander ce qu'on fait devant telle difficulté. C'est parce qu'ils se rendent compte qu'on a des politiques qui permettent à nos gens de mieux traverser les périodes difficiles.

Pour le porc, on n'a qu'à regarder les politiques qui ont été adoptées l'an dernier, qui ont été adoptées cette année, tenant compte des complémentarités entre le crédit agricole du Québec qui aide énormément les producteurs de porc - crédit agricole, je parle, en termes de la subvention à l'intérêt. On n'a gu'à regarder aussi le programme de stabilisation du porcelet, le crédit spécial, maintenant un programme de stabilisation du porc d'engraissement et les mesures additionnelles pour ceux qui se sont établis récemment, alors que les données de l'an dernier ont démontré qu'ils étaient en difficulté. Je comprends que les gens vont dire: Mais il y a ceux qui sont devenus en difficulté depuis ce temps là. Ceux qui sont devenus en difficulté depuis ce temps, ils ont les prestations de l'assurance-stabilisation des revenus pour les producteurs de porcelet, les avances et il y aura un autre paiement un peu plus tard. Lorsque l'année sera terminée au mois de juin, il nous sera permis de faire les derniers calculs et de faire un dernier paiement aux producteurs de porcelet. Les producteurs de porc d'engraissement ont la mesure fédérale qui, tenant compte des coûts de production, des mesures d'assurance-

stabilisation, normalement, permet de faire face aux coûts de production tels qu'ils sont établis dans nos formules.

Dans le développement des différentes productions - je pense aux programmes du ministère au point du vue des parcs d'engraissement dans le boeuf - des parcs pour les vaches-veaux ont permis un développement important dans ce secteur, de sorte qu'aujourd'hui on dit qu'il y a plus de 70 000 boeufs dans les parcs d'engraissement du Québec. Selon les demandes qu'on a actuellement pour les programmes existants, il semble que cela va bien continuer au cours de cette année. Maintenant, il est évident que le taux d'intérêt peut jouer un rôle, peut faire retarder certains projets de certains individus parce que supporter des inventaires au taux d'intérêt actuel, il est évident que cela coûte cher. Parce que même s'il y a des subventions agricoles, il y a des gens pour qui, dépasser ces montants, le taux du marché est élevé. Dans le domaine des céréales aussi, si la température n'est pas trop mauvaise, cette année va être bonne. Si on regarde les ensemencements, il semble que cela va être bon. L'an dernier, la production a été plus faible à cause de la température, mais les ensemencements avaient été considérablement augmentés par rapport à l'année précédente. Je pense bien que si la température n'est pas mauvaise cette année, on devrait atteindre plus de 1 400 000 tonnes de céréales. Quand je dis 1 400 000 tonnes de céréales, si la température n'est pas mauvaise, je ne pousse pas trop fort. Ce qui veut dire que, si l'on considère que la production donne à peine un peu plus que 816 000 tonnes en 1976, dans l'espace de cinq ans, la production en céréales au Québec aura presque doublé. Ce sont des augmentations importantes.

Nous avons annoncé un nouveau programme cette année pour développer les clapiers au Québec, pour développer la production de chair de lapin. Pourquoi le lapin? Parce qu'il y a un marché qui se développe dans ce secteur. Cela ne représente pas des volumes considérables, mais il y a quelques dizaines ou quelques centaines de personnes qui peuvent gagner leur vie dans ce secteur. Comme le lapin est un excellent convertisseur, cela ne lui prend pas trop d'aliments pour faire une livre de chair. Si on pense en termes d'avenir, si on pense en termes de rareté des céréales, il est possible que le développement de ces productions s'accélère au cours des prochaines années parce que la conversion est plus facile.

On pense aussi aider à développer, au cours de cette année, à accélérer par d'autres incitatifs le développement des pépinières. C'est plus difficile de développer des pépinières au Québec parce que - pas au Québec plus qu'ailleurs - cela prend deux et trois ans pour développer une pépinière. Il faut un certain temps pour les gens à s'organiser. Comme il y a eu peu de travail de fait en ce sens, dans le passé, nous importons, dans ce secteur, beaucoup d'arbres fruitiers, beaucoup de petits plans, d'arbustes fruitiers, ou encore d'arbres tout simplement; nous pourrions développer cette production au Québec.

Nous allons aussi, cette année, contribuer à mettre en valeur des sols dont la matière organique a diminué au cours des dernières années, notamment, par un programme sur l'île d'Orléans qui a été réservée pour l'agriculture, et où il manque d'eau. Il faut qu'il y ait irrigation sur l'île d'Orléans pour pouvoir mieux l'utiliser encore pour la production maraîchère au bord de Québec et, en même temps aussi, enrichir les sols organiques qui ont été un peu trop fortement épuisés dans le passé, sans rotation et sans les aider non plus par des enrichissements organiques. Il va falloir aussi penser de plus en plus en termes d'une récolte plus mécanique pour certaines productions horticoles destinées à la transformation, qu'il s'agisse de tomates, d'asperges ou d'autres types de production parce que nous sommes en concurrence avec des qens qui font des récoltes mécanigues et il faut, dans certains cas, avoir de nouvelles variétés, mais il va falloir faire des efforts dans ce sens si on veut continuer à développer ce secteur.

J'ai parlé du lapin, mais j'ai aussi l'intention, au cours de l'année, d'implanter un nouveau programme pour développer la production de faisans. Les choses ne sont pas encore complètement à point au ministère. Ce ne sera pas un gros programme, mais nous importons du faisan au Québec alors que nous pourrions en produire ici. Encore là, cela va permettre à quelques dizaines de personnes de gagner leur vie dans ce domaine et on va le faire.

Dans l'assurance-stabilisation, il va aussi falloir contribuer au développement de la production de l'agneau. On parlait du boeuf et du veau, mais l'agneau aussi, car la production de l'agneau est en train de reprendre assez rapidement au Québec. Il y a de plus en plus de personnes qui s'intéressent à cette production. Nous allons avoir des aides ponctuelles, mais aussi des mesures stabilisatrices pour sécuriser les gens qui sont dans ce secteur.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ...une directive. Le temps alloué au ministre est-il illimité?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Dans les commentaires préliminaires, jusqu'à maintenant, aux commissions, on devait compter vingt minutes par intervention, mais il reste que depuis le début de l'étude des présents crédits, on n'a pas appliqué ce règlement jusqu'à ce jour. Si les membres de la commission sont d'accord pour qu'on l'applique, évidemment, l'étude des crédits, comme on entend la faire, devra se faire suivant la tradition, sauf que jusqu'à maintenant, les commentaires se font et les questions se posent d'abord sur les remarques préliminaires et ensuite, les programmes sont étudiés plus rapidement.

M. Mathieu: Je n'y vois pas d'inconvénient, M. le Président. Je demanderais...

Le Président (M. Boucher): Si vous en faites une question de règlement, il est évident que je vais être obligé d'appliquer le règlement.

M. Mathieu: Non, mais à une condition, à la condition que j'aie la faculté de dépasser aussi les 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Mathieu: Et doit-on indiquer que chaque membre a droit à une heure ou une heure et demie?

M. Garon: Non, seulement les principaux porte-parole.

Le Président (M. Boucher):

Habituellement, dans les commentaires préliminaires, c'est le parti ministériel et un représentant du parti d'Opposition qui répondent aux commentaires du ministre.

M. Mathieu: Je vous demande cela, non pas parce que je veux être désagréable, mais vous savez qu'on a seulement huit heures et le champ à couvrir étant très vaste, je suis très intéressé d'entendre le ministre, à condition qu'il nous garantisse que je pourrai faire des commentaires si le besoin se fait sentir.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. Mathieu: Très bien....intéressant.

Le Président (M. Boucher): Jusqu'à maintenant, je pense que personne n'avait soulevé de question de règlement. Le député de Beauce-Sud en a soulevé une. M. le ministre, pour les commentaires préliminaires, on allouera évidemment le temps que le député de Beauce-Sud voudra bien prendre pour ses questions. Le micro ne marche pas.

M. Garon: Non, ce ne sera pas très long pour...

M. Houde: Voulez-vous parler assez fort...

M. Mathieu: Cela va venir, mais pas tout de suite.

Le Président (M. Boucher): Si le journal des Débats...

M. Garon: Je donnais plus de renseignements au député de Beauce-Sud, à ce moment-là...

M. Mathieu: Cela va bien.

M. Garon: Dans le secteur des viandes, il y a eu des modernisations importantes qui ont été faites au Québec depuis quatre ans. D'ici deux ans, je pense bien que le programme aura joué son rôle puisqu'il y a un qrand nombre d'entreprises qui ont déjà bénéficié du programme et le programme de rationalisation du secteur des viandes a été un peu rapetissé l'an dernier pour certains champs où il y a eu assez de transformation, de modernisation. Il ne s'agit pas de développer des "surcapacités" non plus où nous avons réduit le champ d'application du programme. Cette année, en 1980-1981, 121 entreprises ont fait appel au ministère pour avoir des conseils, 44 projets industriels ont été analysés et recommandés, 25 nouveaux projets ont été jugés recevables et ont été suivis, 47 lettres de subvention ont été adressées aux entreprises; 15 projets dans le secteur de l'abattage et 32 dans le secteur de la transformation. 40 entreprises ont complété cette année les 51 projets qui étaient en cours. Ce qui veut dire que dans le secteur des viandes, ça va bien. (16 h 15)

C'est la même chose dans le secteur des céréales - je vais passer très rapidement il restera maintenant peu de centres réqionaux à établir puisque, déjà, 19 ont été construits, ont été inaugurés ou sont en voie de construction; il y aura une inauguration dans les prochains mois. Il ne s'aqit pas non plus de développer des surcapacités dans des réqions pour que les centres aient des problèmes. Il est possible que, cette année, quelques nouveaux projets soient acceptés, mais il faudra tenir compte de la répartition sur le territoire pour ne pas créer de surplus.

Pour l'établissement de semences pedigree, il y a eu 16 demandes recevables et cinq entreprises sont en voie de compléter leur modernisation pour le traitement des semences. Dans le secteur des pêches, on connaîtra une accélération au cours des trois prochaines années pour la transformation du poisson. C'est un programme qui a été

annoncé au début de l'année 1981. La réglementation concernant l'amélioration de la qualité, de la prise du poisson jusqu'au détaillant, est très avancée. Des consultations ont été faites au mois de mars, lors du colloque de Sept-Îles, de sorte que, cette année, un certain nombre de dossiers vont être acceptés. Il y en a déjà trois qui ont été acceptés pour des investissements importants de 2 734 000 $. Il faut dire que, dans le secteur des pêches, il y a 58 usines; dont trois sont en voie de modernisation.

Le principal facteur limitatif dont il faut bien tenir compte en ce moment, c'est que les sources d'approvisionnement en poisson sont limitées. Le gouvernement fédéral n'est pas très généreux dans le nombre de permis accordés au Québec de sorte que, quand on aide à bâtir une usine dans le secteur de la transformation du poisson, il faut s'inquiéter des approvisionnements de cette usine pour éviter que la modernisation de l'usine fasse qu'il n'y ait plus d'approvisionnement dans une autre usine.

Quand on regarde, par exemple, le nombre de permis pour la pêche à la pétoncle ou pour la pêche au hareng au Québec comparativement au nombre de permis accordés dans d'autres provinces, c'est négligeable. Pour tout le Québec, il y avait deux permis de pêche au hareng et le fédéral, cette année, a tenté de les faire disparaître en achetant le bateau de celui qui les détenait, de sorte qu'il n'y aurait plus eu un seul permis pour la pêche au hareng au Québec. Actuellement, le gouvernement fédéral ne contribue d'aucune façon au développement de la pêche. C'est très clair que non seulement ça l'ennuie, mais par toutes sortes de mesures de représailles - je pèse bien mes mots en le disant - il essaie de toutes les façons de bloquer le développement du secteur des pêches au Québec. Je trouve malheureux que ce soit un francophone qui joue ce rôle. Aujourd'hui, ça veut même dire que la Direction générale des pêches pour le Québec est disparue, elle est rendue au Nouveau-Brunswick. Quand, face à des questions, on lui a dit que le secteur où il y avait le moins de français à Ottawa, c'était le secteur des pêches, M. Leblanc a dit que le transfert au Nouveau-Bruswick, à Moncton, aurait pour effet de franciser le secteur. Je me demande comment il va faire pour franciser quand le directeur du service qu'il a nommé à Moncton ne parle pas un seul mot de français.

Je vais vous dire que dans le secteur des pêches, nous n'avons aucun renseignement, les ministres à la dernière conférence des pêches à Ottawa voulaient avoir la liste de ceux qui détiennent des permis. Impossible d'avoir la liste de ceux qui ont des permis, tout est camouflé, caché, alors qu'au Québec la règle d'obtention des permis et les permis sont connus. En arrivant au ministère, j'ai vu à ce que tout soit comme dans un livre ouvert dans le secteur des pêches, alors qu'au gouvernement fédéral on a même des menaces qui sont adressées à nos fonctionnaires quand on fait appliquer la loi. Il y a même eu des menaces par personne interposée pour me faire savoir que si on appliquait correctement la justice au Québec, il pourrait y avoir des représailles contre le gouvernement de Québec. Je ne pensais pas qu'on était rendu dans un gouvernement de république de banane. Je comprends que certains ministres à Ottawa ont dû démissionner pour être intervenus avec la justice mais, moi, je fais l'engagement solennel que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec n'interviendra pas avec la justice, guelles que soient les menaces qui viennent du gouvernement fédéral. La justice va s'appliquer correctement. On n'est pas au XIX siècle et on n'est pas au Moyen Âge non plus. En temps et lieu, je préciserai davantaqe cette façon moyenâgeuse du gouvernement fédéral de se comporter.

Tant que nous aurons l'administration du secteur des pêches, la justice dans le secteur des pêches sera appliquée avec justice. Ce ne sera pas le patronage, ce ne sera pas le "gimmickage" à quelque niveau que ce soit dans les bureaux des ministres ou ailleurs, pour l'obtention des permis et pour la poursuite devant les tribunaux de ceux qui contreviennent aux réglementations en pêchant en dehors du temps ou en dehors des règles de pêche. Si ces gens ne sont pas coupables lorsqu'ils seront poursuivis, ils se défendront devant les tribunaux, ils le démontreront et, à ce moment, ils seront libérés.

J'ai donné la directive à mes hauts fonctionnaires de ne pas se laisser intimider par des menaces de représailles, même si elles sont faites par les plus hauts niveaux administratifs du gouvernement fédéral.

Je sais que tout ce que je dis est enregistré, mais je pense que cela doit être dit parce qu'il est indécent qu'on fasse des représailles aux fonctionnaires québécois parce qu'ils appliquent uniquement les réglementations. C'est incroyable qu'ils aient à subir de telles pressions et qu'indirectement on essaie de faire dire au ministre que, s'il ne joue pas le jeu et ne joue pas avec la justice, il y aura des représailles contre le Québec. Cela ne m'étonne pas qu'il y ait déjà des ministres qui aient dû démissionner à Ottawa pour avoir taponné avec les tribunaux et qui ont été renommés par le premier ministre du Canada. Cela semble être une curieuse de façon de se conduire.

Quand on a le feu vert dans nos

signaux, comprenez-vous, après cela il peut arriver n'importe quoi.

M. le Président, je ne voudrais pas aller plus loin concernant le ministère. J'aurai l'occasion au cours des prochaines heures de répondre aux questions des gens de l'Opposition et des députés du Parti québécois.

Je terminerai en disant un mot du crédit agricole où il y a eu des augmentations considérables au cours des dernières années, en termes de prêts, en nombre de prêts, mais aussi en termes de montants à prêter. Le nombre des prêts en 1976 était de 1439, en 1980-1981 il était de 3423, c'est-à-dire une augmentation considérable. Les montants prêtés aussi ont augmenté d'une façon très forte au cours des dernières années.

Dans le secteur du crédit agricole, je ne sais pas si on va poser beaucoup de questions cette année, mais habituellement cela passait assez vite... pas de question, je ne sais pas si c'est parce que l'Opposition libérale s'intéresse moins au crédit agricole, mais c'est un secteur qui a connu une expansion considérable.

La Régie des assurances agricoles, qui est une fusion de l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation des revenus, est un secteur où il y a eu un développement considérable. Quand nous sommes arrivés au gouvernement, en 1976, il y avait à peu près 5000 assurés à l'assurance-récolte et, l'an dernier, il y avait autour de 17 500 assurés. Le nombre va encore augmenter cette année.

Cela veut dire que les mesures que nous avons adoptées, les changements de politique dans les assurances-récoltes convenaient davantage aux besoins des agriculteurs qui, au cours des années, en étaient venus à s'assurer de moins en moins à l'assurance-récolte; mais la reprise est faite, surtout avec l'assurance collective qui permet des primes à meilleur marché, sans assurer selon les rendements individuels, mais ce qu'il est possible de faire par l'assurance individuelle.

Quant à l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, aujourd'hui il y a huit régimes, je crois, mais il y a seize productions assurées. C'est-à-dire que dans un même régime, maintenant, il peut y avoir plusieurs productions, alors qu'au début, il y avait un programme d'assurance pour le vache-veau, un autre pour le boeuf, un autre pour le veau, etc. Nous avons fusionné dans un même régime les assurances pour différentes productions qui regardent la production bovine. C'est pour ça qu'on peut parler d'un régime et de plusieurs productions assurées qui sont différentes.

Aujourd'hui, toutes les productions dans le secteur du boeuf sont couvertes au niveau du vache-veau. Avec la dernière assurance-stabilisation depuis le 15 avril, mais applicable depuis le 1er avril, le porcelet et le porc de finition sont couverts. Cette année nous avons l'intention d'étendre l'assurance-stabilisation à l'élevage de l'agneau. Ce qui veut dire que les principales productions animales vont être couvertes au Québec.

Dans les autres productions, par exemple les productions végétales, les principales productions ont été couvertes au cours des dernières années. Surtout depuis 1979, le blé, l'orge et l'avoine ont été couverts, ainsi que le maïs du grain. Aujourd'hui, dans le domaine des céréales, il y a plusieurs productions assurées.

Dans la production de pommes de terre, s'il n'y avait pas l'assurance-stabilisation des revenus pour les producteurs du Québec, il y aurait les mêmes malheurs qu'il y a eu aux États-Unis ou dans les Maritimes. Seulement en 1979, l'assurance-stabilisation du Québec a payé 7 366 000 $, alors que la période avait été difficile; cela a permis aux producteurs de passer à travers, alors qu'ailleurs, dans d'autres provinces et dans certains États américains, plusieurs ont fait banqueroute et ont dû se retirer.

En 1980, il n'y a pas eu de compensation parce que le prix du marché a été plus élevé que le coût de production. D'ailleurs, une des raisons est que, en 1979, les prix étaient tellement bas que plusieurs producteurs, ailleurs, ont abandonné; ainsi la production a été plus faible en 1980, il y a aussi des questions de température qui ont joué en même temps. Le prix était très élevé en 1980. Mais nos producteurs ont pu tirer leur épingle du jeu beaucoup mieux à cause de la stabilisation qui a été faite par le gouvernement du Québec. Encore là, je pense que le gouvernement fédéral aurait dû faire à l'avance, au Québec, les paiements comme il a fait dans les Maritimes. Mais comme il y avait l'assurance-stabilisation au Québec, il n'a pas fait l'avance au Québec comme il a fait dans les Maritimes, de sorte que nous avons été pénalisés inutilement alors que les producteurs du Québec auraient dû jouir des mêmes avances que les producteurs des Maritimes. (16 h 30)

Je ne veux pas être plus long. Je sais que le député de Beauce-Sud est désireux de tirer ses premières flèches. Alors, nous allons lui donner l'occasion de les tirer.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Je ne sais pas si elles seront de longue portée. Évidemment, à la distance où nous sommes de la table, il ne peut pas nous manquer. Mais la question, ce n'est pas tellement la portée de la flèche, mais je suis certain qu'avec les conseils du député de Brome-Missisquoi, il va tirer un peu partout.

Mais je ne suis pas certain que la cible, la bonne cible, va être son objectif.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si vous voulez me dicter mes questions, on peut bien y aller et, un coup parti, cela compléterait votre fronde.

M. Garon: Je ne vous en ai pas dicté. M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Non. D'accord. M. le Président, je voudrais d'abord faire un bref commentaire. Le ministre vient de faire son lancement de prochaine campagne électorale référendaire, j'ai bien l'impression, par le nombre de flèches - pour prendre son image - décochées à l'endroit du fédéral. On commence à être habitué: si quelque chose ne va pas bien dans l'agriculture ou dans d'autres domaines, c'est toujours le fédéral. On commence à rechercher, cela a l'air, une association plus grande que celle du Canada. Cela a l'air que ce ne sera pas assez. En tout cas, le congrès de la fin de semaine semble révélateur. On avait mis dans le frigidaire la souveraineté-association et on s'aperçoit que ce n'est pas cela. On nous dit: C'est juste le processus qu'on avait mis dans le frigidaire, ce n'est pas l'objectif.

M. le Président, si cela est possible, j'aurais aimé connaître le nom des personnes gui l'accompagnent. Il a un fort contingent avec lui et je l'apprécie. Franchement, j'aimerais savoir leurs noms, savoir le poste qu'elles occupent. J'en connais pas mal, mais en tout cas, s'il y avait moyen, tout à l'heure, de faire cela, si le règlement vous le permet.

M. Garon: M. le Président, je voudrais bien, mais je ne voudrais pas que le député de Beauce-Sud m'accuse d'allonger. Je suis prêt immédiatement, s'il le veut, à demander à chacun des fonctionnaires de se lever et de s'identifier.

M. Mathieu: Je pense que c'est du temps qui va être bien consacré.

M. Garon: Je vais commencer. Ferdinand Ouellet, sous-ministre à l'Agriculture; Marcel Pelletier, sous-ministre adjoint à l'administration, recherche et enseiqnement; Claude Simoneau, vice-président de l'Office du crédit agricole; Julien Burns, recherche et planification, Office du crédit agricole; Camille Moreau, président de l'Office du crédit agricole; Pierre Simard, services financiers, Office du crédit agricole; Lionel Lachance, direction des services de production végétale; André Guimont, directeur, finances et administration; Jacques Brulotte, président de la Régie des assurances agricoles; Pierre Mélançon, direction des services techniques; Clément Gauthier, direction de la recherche; Ludger Dufour, direction de l'enseignement; Gaston Gaudreau, directeur du personnel par intérim; Conrad Bernier, directeur des productions animales; Jean-Guy Charbonneau, sous-ministre adjoint à la production et aux affaires régionales; André Gravel, directeur des services intérimaires; Marc Dion, adjoint exécutif, production et affaires régionales; Yvon Bilodeau, contrôle budgétaire et production; André Boucher, adjoint exécutif dans le secteur de la production; Raymond Moore, sous-ministre adjoint aux pêches maritimes; Pierre Vagneux, direction générale des pêches maritimes; Jacques Marquis, sous-ministre adjoint à la commercialisation; Suzanne Guérin, directrice à la politique alimentaire; Yves Proulx, à la Direction du développement industriel; Denys Vinet, directeur général du génie; Magella Leclerc, vice-président de la Régie de l'assurance agricole; Lucien Bissonnette, vice-président de la Régie de l'assurance agricole; Gilles Guay, adjoint au directeur général du génie; Serge Robert, à la Direction de l'hydraulique agricole, machinisme et des constructions rurales; Yvon Boudreau, adjoint exécutif aux pêches maritimes; Claude Bergeron, directeur à l'ispection des aliments; Ronald Carré, sous-ministre adjoint au plan et études économigues; Rolland Beaulieu, directeur de la planification; Jean-Yves Lavoie, directeur des études économigues; Claude Hayes, directeur du Centre d'insémination artificielle du Québec.

M. Mathieu: Merci. Est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le ministre, de nous apporter l'organigramme de votre ministère avec le poste et le nom du titulaire? Ce soir ou demain.

M. Garon: Je vais regarder cela, si on en a un gui est assez à jour. Je vous fait remarguer qu'au gouvernement fédéral, j'ai essayé d'avoir celui des Pêches depuis guelques mois et je n'ai jamais été capable de l'avoir.

M. Mathieu: Si ce n'est pas un modèle à suivre, ne suivez-le pas.

Je voulais d'abord vous dire que j'avais demandé certains renseignements pour préparer l'étude des crédits, je dois vous confesser honnêtement que je les ai reçus. Cela m'a aidé à faire l'inventaire global et je crois qu'il y a des choses que vous nous fournissez pour la première année.

Maintenant, on m'a confié le rôle de porte-parole de l'Opposition en matière agricole. C'est un rôle que j'ai accepté avec

plaisir. C'est un rôle, je crois, important parce que je suis persuadé que l'Opposition a un rôle a jouer dans le développement de l'agriculture au Québec. Pour moi, c'est un moyen privilégié pour continuer à servir la classe agricole.

Le ministre a dit à quelques reprises -cela fait deux ou trois fois que je l'entends dire cela - que s'il n'y avait pas autant de professionnels dans l'agriculture, cela irait mieux, il n'y aurait pas de surplus de sirop d'érable. Je répondrais à cela: Je prends cela plus sur le ton de la taquinerie que de la mesquinerie. Je lui donne le bénéfice du doute parce que je dois dire au ministre que je suis membre de l'UPA depuis 25 ans, propriétaire d'érablière depuis 18 ans et notaire depuis 9 ans. Donc, est-ce que cela veut dire, si on suivait votre logique, que quelqu'un qui adhère à une profession libérale devrait se départir de ses intérêts ou de ses propriétés qui relèvent du monde aqricole? Il me semble que non. En tout cas, j'ai pris cela pour de la taquinerie à venir jusqu'à ce moment. S'il le répète trop souvent, on verra s'il y a lieu de modifier notre jugement là-dessus.

Je voudrais dire que le ministre se targue d'avoir mis l'agriculture au monde. Il est arrivé en 1976 avec sa baguette magique - et je voudrais bien qu'il me passe une petite baguette comme celle- là - il l'a touchée, puis cela a explosé et c'est né. L'agriculture venait d'arriver. Je pense, M. le ministre, honnêtement, que vous devez vous-même admettre qu'il y avait eu des bases de lancées, des fondations de faites. L'édifice était presque bâti quand vous êtes arrivé au ministère. Je conçois très bien que l'agriculture a été longtemps le parent pauvre de l'économie pendant des années, mais je crois que la base a commencé avec la Loi sur les producteurs agricoles, ensuite, il y a eu des refontes des lois du crédit aqricole, la Loi créant la Société québécoise d'initiative aqro-alimentaire, de laquelle le ministre semble être fier, il la cite souvent et il veut lui donner de nouvelles responsabilités, ce sur quoi je suis généralement d'accord. Loi de stabilisation des revenus agricoles n'était peut-être pas aussi perfectionnée que dans le moment, mais seulement toute chose étant perfectible à mesure qu'on avance, vous l'avez dit vous-même tantôt, on peut faire les modifications qui s'imposent. Ensuite, loi sur l'insiménation artificielle. Les fondations étaient faites et quand le ministre...

M. Garon: Question de règlement. J'aimerais connaître la référence à la loi sur l'insémination artificielle, je pense que cela n'existe pas.

M. Mathieu: À tout événement, si la loi n'existait pas, il y avait des cercles d'insémination qui avaient reçu l'encouragement des ministres de l'Agriculture de l'époque; parce que ce n'est pas une génération spontanée. Cela doit faire au moins 20 ans que les cercles d'insémination artificielle sont en vigueur.

M. Garon: Cela remonte à Duplessis.

M. Mathieu: Oui. À tout événement, cela a été perfectionné depuis.

M. Garon: C'est plutôt M. Duplessis qui avait insisté sur cela.

M. Mathieu: Je veux continuer mon texte. Je sais que vous êtes bien conscient que votre baguette magique dont vous faites état si souvent, franchement, elle n'a pas un pouvoir aussi considérable que celui que vous lui prêtez. Si on reconnaît que vous avez fait pour l'aqriculture une bonne part, il faut que vous reconnaissiez qu'avant vous ce n'était pas le néant. Cela n'a pas été le fruit d'une génération spontanée, ce qui est arrivé en agriculture. Si on prend dix ans en arrière, entre 1970 et 1976, le budget a augmenté de 156%. Entre 1977 et 1982, il a augmenté de 59%. Il y a toujours eu une progression. Mais, si on prend le budget de cette année, là il y a un net recul: une augmentation de 3,5%; si on tient compte du taux d'inflation, on doit admettre que c'est un net recul pour la première fois sous votre administration. Fort probable que vous n'êtes pas heureux de la situation, mais il faut dire les choses comme elles sont.

Je voudrais vous poser une petite question, M. le ministre, en ce qui concerne les crédits périmés. Il n'y a pas de notes explicatives à savoir si on parle des 100 $, des 1000 $ ou des 100 000 $. Quand on arrive à 13 024 500 $ en bas de la paqe...

M. Garon: Ce sont des millions.

M. Mathieu: Des millions? C'est un vrai scandale.

M. Garon: Je peux vous donner, pour votre information en 1974-1975, c'est un petit budqet de 168 000 000 $, il y en avait 11 500 000 $. En 1975-1976, il y en avait 12 800 000 $. En 1976-1977, c'est un petit budqet de 200 000 000 $, il y avait 22 900 000 $ de crédits périmés du temps des libéraux.

M. Mathieu: Vous revenez à la pratique des libéraux.

M. Garon: Non. C'est que sur un budqet de 360 000 000 $, c'est évident qu'il peut y avoir des crédits qui soient périmés à certains endroits, mais par ailleurs, vous ne tenez pas compte, là-dedans, du million de

crédits supplémentaires.

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais continuer mon exposé et il répondra tantôt.

M. Garon: Des crédits supplémentaires viennent compenser les crédits périmés; de sorte qu'au point de vue efficacité, dans toute l'histoire du ministère...

M. Mathieu: Question de rèqlement, M. le Président.

M. Garon: C'est sans doute l'année 1980-1981 qui était la meilleure.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Est-ce que je pourrais continuer? J'aurai fini pour telle réponse parce qu'écoutez, tantôt j'ai été très qénéreux.

Le Président (M. Boucher): Lorsque vous posez des questions au ministre, si vous voulez avoir une réponse immédiatement, vous pourriez le préciser.

M. Mathieu: La question était à savoir si ce sont des milliers de dollars. Je pense que c'était 13 (100 $ ou 130 000 $. Je ne pensais jamais que c'était 13 000 000 $. Je trouve que c'est un vrai scandale. Quand je reqarde dans le domaine des pêcheries, 4 175 000 $ de crédits périmés. Je pense que si les Gaspésiens étaient au courant de cela, franchement, Us se demanderaient ce qui s'est passé à tous les postes où ils ont vraiment un grand besoin. Je reqarde les programmes. Au programme 1: Planification, recherche et enseignement, 249 400 $ de crédits périmés. On sait pourtant comment la recherche est importante. Pas 249 000 $, pardon, 354 000 $. Programme 3: Aide à la production agricole, 3 340 000 $ de crédits périmés. C'est épouvantable. Programme 4: Assurances agricoles, 2000 $, ce n'est pas mal. Programme 5: Commercialisation, 3 000 000 $. Programme 7: Gestion du territoire agricole, 1 588 000 $.

(16 h 45)

M. Garon: C'est économisé.

M. Mathieu: Programme 9, c'est le programme 9 gui est le plus renversant, développement des pêches maritimes, vous nous faites croire encore, vous faites croire à la population que vous êtes une nouvelle Providence pour le développement des pêches maritimes. La nouvelle Providence se ramasse à la fin de l'année avec 4 175 000 $ de crédits périmés. Je peux vous dire franchement que les pêcheurs vont sûrement être désappointés quand ils vont apprendre cela. C'est beau de leur voter des crédits, mais c'est encore plus beau de mettre ces mêmes crédits à leur disposition une fois qu'ils sont votés. Cela dénote une administation, pour le moins qu'on puisse dire, non suivie et incohérente.

J'ai regardé, vous n'avez pas de crédits périmés, vous en avez moins, en tout cas, dans le domaine de la publicité et des publications. J'ai fait une petite addition: publicité, 253 000 $, publications, 620 000 $, tous des chiffres pour les choses du ministère, sans compter les régies, les commissions, les offices, etc. Cela doit dépasser 1 000 000 $. Je serais curieux de savoir combien il y a de crédits périmés là-dedans.

M. Garon: ...là-dedans.

M. Mathieu: Ensuite, il n'y a pas eu de crédits périmés en ce qui concerne le personnel politique du ministre, si je comprends bien.

M. Garon: Là-dedans, le personnel politique, je peux comparer mon personnel avec les deux ministres qu'il y avait dans le temps des libéraux. Cela coûte encore moins cher en 1981...

M. Mathieu: Le 1er janvier 1980, il y avait cinq attachés politiques ou adjoints à l'administration, si je ne me trompe pas, quelque chose comme cela, pour 152 000 $ et le 1er janvier 1981, il y en avait sept. Je ne parle pas des secrétaires, des dactylos, des commis de bureau et de tout le personnel de soutien. Je parle des attachés politiques. Il y en avait sept le 1er janvier 1981 comparativement à cinq le 1er janvier 1980 pour un montant, le 1er janvier 1981, de 224 138 $, soit une augmentation salariale de 48%. Je déplore que le budget ait augmenté de 3,4% ou 3,5% dans le domaine des services, dans le domaine du budqet global et gu'on arrive avec une augmentation de 48% à ce poste-là. Le ministre pourrait peut-être nous expliguer quel est... Je ne doute pas rie l'importance de ces gens. En année référendaire et électorale, c'est sans doute encore plus important.

M. Garon: Dans le temps des libéraux, il y en avait douze, vous savez.

M. Mathieu: Ensuite, au niveau des...

M. Garon: ...moyen de fonctionner avec cinq.

M. Mathieu: ...fonctionnaires - le ministre me répondra tantôt - au niveau du personnel, le nombre a-t-il diminué, est-il resté le même ou a-t-il été augmenté?

J'aimerais inclure aussi les commissions et les régies. Il ne faudrait pas oublier les personnes à contrats de moins de 25 000 $. On a une nouvelle manière maintenant de combler les postes. On ne nomme plus de fonctionnaires. On donne du travail à contrat. En bas de 25 000 $, j'imagine que c'est à la discrétion du ministre ou de quelqu'un de son cabinet. Est-ce Rosalie qui choisit cela? Cela ne doit pas, c'est en haut de 25 000 $. À tout événement, il y a eu, du 1er avril 1980 au 31 mars 1981 - si la liste est complète - 112 personnes qui ont eu des contrats, des professionnels pour de la recherche ou quelque chose de semblable, pour un montant de 591 123 $. Si on baisse le nombre des fonctionnaires officiels d'un côté et qu'on nomme du personnel non permanent ou des contractuels, c'est tout simplement rigoler, rire des gens.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Ne faites pas de suppositions.

M. Mathieu: Tout à l'heure, vous nous répondrez là-dessus. Je voudrais savoir, dans les postes de direction, s'il y a des postes vacants, soit des postes de sous-ministre, de directeur de services, tous les postes importants. J'aimerais avoir un organigramme pour savoir quel postes existent, qui en sont les titulaires. Malgré que nous soyons dans l'Opposition, je pense qu'on a le droit de communiquer avec l'administration, et quand on ne connaît pas les personnes ni les postes existants, ça prend plus de temps; ça va mieux quand on a l'organigramme. Je crois que c'est un droit fondamental à toute Opposition gui se respecte, qui veut travailler pour le bien de l'agriculture. Dans les postes de direction, combien, s'il y en a, sont vacants. Le ministre pourra me répondre tantôt.

Le ministre a dit, en ce qui concerne les programmes quinquennaux pour lesquels les producteurs du Bas-Saint-Laurent se sont soulevés quelque peu, qu'ils ne comportaient aucune modification. Ce que je voudrais lui faire dire, c'est s'il y a effectivement, pour les producteurs, matière à se rebeller ou pas, si c'est une fausse interprétation ou une impression que ceux-ci avaient. Je voudrais savoir si tous les programmes annuels du ministère sont en vigueur présentement, tous les programmes gui ont été remis du 1er avril 1981 au 31 mars 1982; beaucoup de programmes ont été annoncés, mais je voudrais savoir s'ils sont tous en vigueur.

Je n'attaque pas tous les postes sur lesquels je voudrais avoir une réponse pour le moment, je les soulèverai à l'occasion de l'étude des programmes, mais je voudrais mentionner un point qui me semble important, le point de la relève agricole. Nous avons pris connaissance du rapport de l'Office du crédit agricole, qui est un rapport très bien préparé, qui donne des tableaux clairs, complets, faciles à comprendre. Ce qui m'étonne, c'est de voir le vieillissement des emprunteurs. De plus en plus, la relève ne peut pas emprunter. Ce n'est pas la faute de la relève, ils sont dans un contexte économique difficile.

Si je prends le rapport, à la page 1.4, on voit qu'en 1977-1978 - cela ne fait pas tellement longtemps - 42% des emprunteurs étaient âgés de 18 à 24 ans; en 1978-1979, 44% et, en 1979-1980, 36%. On est passé de 42% à 36% dans la catégorie 18-24 ans. Pour les 25-29 ans, on est passé de 30,8% en 1977-1978 à 26% en 1979-1980. Pour les 35 ans et plus, on est passé de 11% en 1977-1978 à 17,2% en 1979-1980. On s'aperçoit que les jeunes, les producteurs ou les agriculteurs moins âgés, empruntent moins, d'après les tableaux, et les plus âgés empruntent plus. C'est ce gui me fait dire qu'il doit y avoir un problème de relève dans l'agriculture.

M. Garon: C'est un peu normal.

M. Mathieu: Si on va à la page 15, au titre: Emploi des sommes prêtées, il y a un autre tableau qui est révélateur. Pour l'achat de fermes, en 1977-1978, on y retrouvait 38% du budget et en 1979-1980, 23%: 15% de moins pour l'achat de fermes. Pour la consolidation de dettes, il y avait 4% en 1977-1978 et 12,5% en 1979-1980. On voit qu'on emprunte moins pour acheter des fermes, pour améliorer le fonds de terre, pour la construction de bâtisses, pour différentes choses, mais on emprunte plus pour consolider les dettes.

M. Garon: C'est parce que le fédéral prête moins...

M. Mathieu: On voit à ce moment gu'il y a sûrement un malaise profond en agriculture, que ces tableaux traduisent. Je voudrais que le ministre dans sa réponse me donne certaines indications...

M. Garon: C'est facile à comprendre.

M. Mathieu: ...sur le problème de la relève agricole en général. Il nous a fait des promesses, pendant la campagne électorale, sur un programme par leguel il donnerait 50 000 $ sans intérêt pour cing ans aux producteurs. Je voudrais savoir s'il est en mesure de nous énoncer le contenu de ce programme, présentement, de nous établir les critères d'admissibilité. Est-ce qu'il faudra être diplômé d'une école d'agriculture pour avoir accès à ce programme? Si oui, guelle école? Est-ce qu'il faudra avoir tant d'années d'expérience? J'aimerais que le ministre réponde à ces guelques questions.

Maintenant, en ce qui concerne

l'environnement, le ministre a fait état un peu tout a l'heure des problèmes des producteurs. Les problèmes sont de plus en plus aigus. Les producteurs sont dans l'incertitude de plus en plus, parce qu'il y a un fameux rèqlement qui a été prépublié en avant-projet de règlement du ministère de l'Environnement. Il semble qu'on applique ce règlement comme s'il avait force de loi. Il n'a pas force de loi. Je voudrais demander s'il a communiqué avec le ministre de l'Environnement et si on a apporté devant le Conseil des ministres un projet de règlement définitif. Je voudrais savoir également quels sont les critères qui seront imposés par l'Environnement aux agriculteurs, en ce qui concerne les productions porcines, bovines et autres.

Quelle sera la participation du ministère de l'Agriculture? Je crois savoir que les plate-formes à fumier devront être obligatoires en 1983. Quelle sera la participation du ministère de l'Agriculture à ce sujet? Est-ce que, s'il y a des producteurs de porc qui ont des fosses à purin dans le moment et que la fosse est déclarée inapte aux futures normes de l'Environnement, elle sera confisquée? Qu'est-ce qui va se passer? Ce sont des choses que le ministre a sûrement dû discuter et pour lesquelles il doit avoir une bonne idée, parce que c'est un problème de premier ordre, le problème de l'environnement.

En ce qui concerne la loi 64, est-ce que le ministre va prévoir des amendements bientôt? On sait qu'il y a demande de la part des producteurs pour qu'il y ait certaines modifications.

J'ai une question - il va probablement me dire que cela ne relève pas de lui - vous savez qu'il y a du bois à pâte en perdition dans la province, des centaines pour ne pas dire des millions de cordes de bois en perdition à cause de l'épidémie de la tordeuse de bourgeons de l'épinette. J'ai posé une question à l'Assemblée nationale au ministre de l'Énergie et des Ressources, et finalement il nous a déclaré qu'il ne faisait rien, que ce n'était pas de son domaine, que ce n'était pas de son ressort, que c'était aux producteurs de s'organiser avec cela, vu que cela concerne qrandement les producteurs agricoles. Je voudrais savoir si le ministre aurait quelque chose de plus positif à nous annoncer que ce que nous a annoncé le ministre de l'Énerqie et des Ressources qui était très décevant pour les producteurs.

Je reviens un peu à l'industrie de l'érable. Le ministre nous a dit qu'il n'avait pas reconduit le programme Sysvac. La caractéristique générale du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a été de faire un développement non planifié d'aucune manière dans n'importe quoi. On prêtait des sommes considérables aux producteurs de porc, on prêtait aux producteurs des produits de l'érable des sommes considérables et on leur donnait des subventions pour qu'ils installent la tubulure. Les producteurs qui n'ont pas d'expertise, qui n'ont pas de données, qui n'ont pas de personnel, et qui n'ont pas les possibilités du ministère pour faire leur recherche pour savoir s'il y aura des débouchés, une fois qu'ils seront installés, ils tombent dans le piège. Ils disent: Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous donne une subvention pour transformer nos systèmes, sûrement que les recherches doivent démontrer qu'il y aura des débouchés quand la production sera auqmentée. (17 heures)

En 1979, pendant la campaqne électorale dans Beauce-Sud, le ministre ou du moins le candidat de son parti, promettait l'ouverture de 600 000 entailles d'érables dans un bassin qui s'appelle Dorset, dans Beauce-Sud. Au bout d'un an et demi, le syndicat nous disait: II faut que vous produisiez 40% de moins, parce qu'on a des surplus considérables.

Quand le ministre me dit: Avant d'orqaniser la distribution, il faut assurer une production assez abondante; c'est la plus grande farce que je n'aie jamais entendue. Je m'excuse de le dire aussi cruellement en face du ministre, mais c'est une véritable farce. Depuis que je suis petit gars, M. le Président - je ne vous dirai pas mon âge -cela a toujours été le problème dans l'aqriculture: les prix ont toujours été plus bas que le coût de production à cause des fameux surplus, et cette année, c'est pire que pire, parce que 80% des producteurs, dont la cueillette, le sirop de la cueillette est parti pour les usines depuis le mois d'avril ou mai, n'ont rien reçu. Tout ce qu'ils comptent recevoir, c'est l'avance de 0,40 $ la livre de sirop, du gouvernement fédéral, et de Québec, rien, aucune aide, rien.

J'ai déjà demandé au ministre au moins une aide ponctuelle qui ne coûterait pas cher. Il faudrait toujours qu'il accorde aux producteurs qui sont mal pris, qui ne peuvent pas satisfaire les engagements qu'ils ont pris sur les nantissements forestiers, les prêts forestiers pour orqaniser leur érablière, il faudrait un délai de paiements, un peu comme le ministre a fait pour les producteurs de porc sinistrés. Il faudrait éqalement qu'il y ait une aide, sous une forme de diminution d'intérêt, par exemple, pour la période critique, parce que vous avez de nombreux producteurs qui vont perdre leur exploitation à cause d'une mauvaise planification du ministère. Je répète ce que le ministère dit: Allez-y, allez-y, produisez du sirop d'érable, produisez du porc; mais les gens n'ont pas l'expertise nécessaire pour déterminer si les débouchés seront bons et

on se retrouve devant des situations qui sont critiques.

Depuis quelques semaines que je parle de cela au ministre, il ne semble pas sensibilisé aux problèmes de ces gens. Vous avez sûrement eu des représentations de la part du syndicat ou de la Fédération des producteurs de sirop d'érable de la province de Québec, et il va falloir une action, il va falloir une aide ponctuelle du ministère. Les gens à qui l'office a prêté des sommes qu'ils ne peuvent rendre vont devoir avoir un délai absolument.

En ce qui concerne un règlement à lonq terme du problème de l'érable, on pourrait inclure cette production dans l'assurance agricole, couvrir cette production; cela pourrait être un élément de solution, j'espère que cela a été envisaqé et qu'il y a des études qui se poursuivent en ce sens. Je suis également persuadé qu'il faudrait un sommet économique sur l'industrie de l'érable. Vous avez des intervenants importants qui ne se parlent pas, vous avez le monde de la coopération, vous avez le monde des plans conjoints, le monde des acheteurs, vous avez éqalement d'autres organismes comme la raffinerie de sucre qui aurait probablement quelque chose à faire là-dedans, il y aurait également d'autres organismes, des acheteurs, des producteurs. Il faudrait un sommet économigue pour faire asseoir ce monde-là à la même table pour tâcher, avec les experts du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou du ministère responsable des missions économigues, de trouver une solution qui ne soit pas seulement un cataplasme sur une jambe de bois. Si le ministre n'est pas au courant que la situation est grave dans le domaine de l'érable, je l'en informe officiellement. Je crois que si on attend trop pour apporter des remèdes, il y aura des conséquences désastreuses pour plusieurs producteurs.

En ce qui concerne - je change de domaine - le Centre d'insémination artificielle qui est transféré sous l'autorité de SOQUIA...

M. Garon:...

M. Mathieu: Non, c'est-à-dire que vous nous avez annoncé un projet, une intention du ministère. J'espère que cela va se faire avec la participation des cercles d'éleveurs et des gens concernés qui administrent présentement le Centre d'insémination artificielle.

M. Garon: Hein?

M. Mathieu: N'y a-t-il pas des cercles d'éleveurs qui sont concernés par cela?

M. Garon: Ils n'administrent pas le centre.

M. Mathieu: Pardon?

M. Garon: Les cercles d'éleveurs n'administrent pas le centre.

M. Mathieu: À tout événement, je crois que...

M. Garon: On leur vend de la semence.

M. Mathieu: Je verrais mal que le gouvernement transfère le Centre d'insémination artificielle à SOQUIA sans la collaboration de ces gens-là et leur participation. Tout à l'heure, le ministre disait que ça coûtait 0,50 $ par saillie. Le ministre a parlé de 0,50 $ tout à l'heure.

M. Garon: Pour l'ampoule. M. Mathieu: 0,50 % pour l'ampoule. Une voix: Autre ticket modérateur. Une voix: ...

M. Mathieu: Est-ce vrai que ça coûte 5,25 $ à l'éleveur, présentement, par saillie? Si c'est le cas, avec le projet de transfert à SOQUIA, quelles en sont les prévisions? Combien cela va-t-il coûter aux producteurs? C'est cela que je voulais savoir. Dans le moment le ministre a parlé de 0,50 $ l'ampoule; laissant miroiter que ca coûte 0,50 $ aux producteurs pour l'insémination d'une vache, et les producteurs me disent que ca leur coûte 5,25 $. Je veux savoir quand le transfert sera fait et combien cela va coûter.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Mathieu: Ce n'est pas la même chose. Écoutez! Justement, démêlons les choses pour ne pas laisser miroiter aux producteurs que ca ne coûtera rien et qu'il n'y aura pas de conséguences et ensuite on arrive avec des coupures par en arrière. C'est la spécialité de ce gouvernement.

M. Garon: ...

M. Mathieu: Je n'ai pas fini, un instant. Le ministre parlait des abattoirs tout à l'heure. S'il y a des abattoirs - il pourra me répondre tantôt dans sa réplique... Vous prendrez le temps que vous voulez. Vous avez jusqu'à 18 heures. Vous avez pris une heure et quart pour votre prône tantôt. Quand bien même vous prendriez encore une demi-heure.

M. Garon: De 20 heures à 22 heures.

M. Mathieu: Non, de 20 heures à 22 heures, on va le garder pour autre chose. En ce qui concerne les abattoirs, est-ce que le ministre est conscient qu'il y a des abattoirs qui peuvent abattre 100, 200 têtes par semaine et que le sang coule directement dans la rivière? Si vous appelez au service de l'environnement, il ne se passe rien. Les gens qui demeurent voisins de ces cours d'eau... Vous allez peut-être me dire que cela ne relève pas de vous et que cela relève du ministère de l'Environnement; quand vous donnez des subventions aux abattoirs, je veux savoir si c'est conditionnel à ce qu'ils respectent les normes de l'environnement.

Parlant des centres régionaux de grain, j'ai cru comprendre que c'est une politique qui a été arrêtée.

M. Paradis: Oui, il a mis les "brakes". M. Garon: ...arrêté...

M. Mathieu: Non? En tout cas, je voudrais savoir combien il y en a dans le moment dans la province.

M. Garon: Je l'ai dit tantôt, 19.

M. Mathieu: Bon! Je voudrais savoir combien il y en a, outre ces 19, qui sont en procédure d'établissement. Je voudrais savoir si les 19 qui fonctionnement vont tous bien et s'ils n'ont pas de difficultés financières.

Je vais donc permettre au ministre pendant quelques minutes de répondre brièvement aux questions que je lui ai posées. Il va remarquer que j'ai été moins long que lui dans mon exposé.

M. Garon: ...de mon exposé.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, je remarque que le député a été moins long mais s'il s'était limité aux problèmes d'agriculture, il aurait été très court. Une chance qu'il a parlé un peu de la tordeuse de bourgeons. Il y a des choses qui ne regardent pas notre ministère.

M. Mathieu: Cela regarde les producteurs par exemple.

M. Garon: Oui, mais la tordeuse de bourgeons dont il a parlé, c'est une question qui concerne le ministère de l'Énergie et des Ressources puisqu'il s'agit de la forêt. Il ne faudrait pas demander au ministère de l'Agriculture de remplacer les autres ministères.

M. Mathieu: D'accord, on va barrer cela.

M. Garon: La tordeuse de bourgeons, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui s'occupe de cette question.

Concernant les crédits périmés, je pense que vous avez mentionné certaines affirmations... J'ai toujours été réticent à donner les livres des crédits à l'Opposition parce que je savais qu'ils se serviraient de ces volumes fournis pour détourner la vérité.

M. Mathieu: C'est un document public.

M. Garon: C'est un document administratif interne ...

M. Mathieu: ...de la transparence.

M. Garon: De la transparence, ce n'est pas le mensonge. La transparence, c'est la vérité. À ce moment-là, il faudrait peut-être, avant de donner des documents, donner des cours aux députés de l'Opposition pour savoir lire les documents. Quand on parle par exemple de crédits périmés - il parle de 4 000 000 $ de crédits périmés dans des programmes - il voit que devant 4 224 000 $ il s'agit de fonctionnement, au contraire, cela veut dire gue si on n'a pas dépensé ces 4 000 000 $ pour payer les crédits périmés, c'est parce qu'on est efficace et gu'on a pris 4 224 000 $ de moins pour administrer des programmes qu'on avait à administrer. Le député de Reauce-Sud, je vois que s'il se fait conseiller par le député de Brome-Missisquoi ..

M. Mathieu: II sera peut-être le ministre.

M. Garon: ... il va être dans les patates à tour de bras parce que, quand on regarde les éléments, vous regarderez que dans le budget, il y a des éléments qu'on appelle les éléments fonctionnement, les éléments capital. Cela fait partie des mêmes programmes. Mais là, il y a des paiements de transfert, il y a toutes sortes d'éléments là-dedans. Les crédits qui ont été périmés essentiellement au fonctionnement, ce qui revenait tantôt à 4 224 000 $, ce sont des crédits au fonctionnement et les paiements de transfert ne sont pas dans les crédits de fonctionnement. Donc, les cultivateurs n'ont pas perdu quoi que ce soit. Au contraire, cela veut dire, les 4 224 000 $, que cela a été une meilleure administration. Or, quand vous économisez de l'argent au niveau du fonctionnement, habituellement, cela veut dire que vous avez pu vous administrer avec moins d'argent, une économie en termes de fonds publics ce qui vous permet habituellement d'avoir plus de fonds pour faire des transfert aux agriculteurs. Je vais

vous dire très simplement Dourquoi j'ai pu souvent obtenir dans les années passées des crédits supplémentaires importants. Au ministère de l'Agriculture, on économisait de l'argent au fonctionnement, ce qui faisait plus de paiement pour les agriculteurs parce qu'en budget supplémentaires on allait habituellement chercher de l'argent qui valait 100% en paiements de transfert aux agriculteurs. Les chiffres que vous avez révélés tantôt démontrent, au contraire, une bonne efficacité au ministère de l'Aqriculture.

Deuxièmement, quand vous avez en paiements de transfert, sur les 13 000 000 $ dont on parlait, 5 106 000 $ qui n'ont pas été distribués, pourquoi? Il fallait faire des gels dans des programmes qui fonctionnaient moins vite que prévu parce qu'il y avait moins de demande que prévu pour aller chercher de l'argent au fonds de suppléance en budget supplémentaire. Pour ne pas faire de déficit budqétaire important, le ministre des Finances nous disait: Je suis d'accord que pour tel programme vous ayez des dépassements dans tel programme parce que vous avez dépensé moins d'arqent dans d'autres proqrammes. À ce moment là, si vous gelez ce montant dans tel programme parce que vous dépensez moins d'argent parce qu'il y a moins de demande que prévu, à ce moment là je suis d'accord, à la condition que vous geliez ce montant, de vous le donner en budget supplémentaire pour que vous continuiez à faire marcher tel programme qui fonctionne davantage. Or, il faut additionner cela tout ensemble et voir les crédits périmés avec les budgets supplémentaires. Là on se rend compte au fond, au contraire, que c'est grâce à ces montants qu'on a pu donner plus d'argent aux agriculteurs. C'est pour cela tantôt que je vous donnais le résultat de l'année budgétaire complète. Je disais: Contrairement à 1976, 47,6% des budgets allaient en paiements de transfert. En 1980-1981, c'était 61,6% qui allaient en paiements de transfert. Les paiements de transfert, c'est l'argent gui va aux agriculteurs, aux usagers du ministère. Cela veut dire, au fond, que c'est parce qu'on a adopté des méthodes comme celles-là qu'on a pu augmenter le pourcentage de paiements aux agriculteurs ou aux entreprises gui avaient besoin de subventions. (17 h 15)

Dans le domaine des pêches guand on dit qu'on n'a pas dépensé tout l'arqent, c'est un peu normal parce qu'on arrive avec un nouveau programme qui a été plus long que prévu à faire; on avait pensé que le programme démarrerait plus rapidement et cela a pris un certain temps. Dans le proqramme de rationalisation du secteur des pêches, où on a modernisé des usines, on avait prévu un certain montant; et comme le programme a pris plus de temps à se faire qu'on ne le pensait, les sommes qui étaient prévues n'ont pas pu être dépensées en 1980, mais elles le seront au cours de cette année ou de l'année prochaine puisque tout le secteur des pêches va être complètement modernisé au cours des trois prochaines années.

Entre autres, pour vous donner une idée de la différence, c'est que le parc industriel de pêche de Grande-Rivière qui était construit depuis 1968 était encore vide. Il y avait zéro usine dedans. Pas une, pas deux, zéro. Un beau parc industriel, pas d'usine de pêche. Cette année, nous allons lever deux pelletées de terre; il va y avoir deux usines qui vont se bâtir dans le parc industriel de Grande-Rivière qui a été vide pendant treize ans sous les libéraux. Disons qu'actuellement il va devenir à peu près plein. S'il y a de la place, il y aura une autre petite usine, peut-être. On va voir quand ce sera terminé. Il semble qu'avec les deux usines qui vont s'implanter dans le parc industriel de Grande-Rivière, on remplit le parc. Cela veut dire qu'au contraire, dans le secteur des pêches - je pense qu'on l'a vu par le résultat des élections, que les qens sont conscients -il y a un effort considérable de fait par le gouvernement dans ce secteur et qu'on avait l'intention de continuer.

C'est évident qu'il y a des périodes d'ajustement quand on fait faire des constructions nouvelles, des choses nouvelles. Je n'ai pas eu encore le temps d'inaugurer nos trois bureaux régionaux du ministère, du secteur des pêches dans la région, je n'ai pas eu le temps non plus d'inaugurer les trois laboratoires régionaux, on attend qu'ils soient complètement terminés. Il y a donc des sommes prévues pour le laboratoire de Grande-Rivière, le tout s'étant déroulé un peu moins vite que prévu fait qu'il y a des sommes qui n'ont pas été dépensées cette année dans ce secteur. Mais ce ne sont pas de qros montants. Quant à la recherche, quand le député de Beauce-Sud dit qu'on donne des contrats, c'est pour la recherche, habituellement, que vont ces contrats. Il ne s'aqit pas de fonctionnaires qu'on engage pour faire de la recherche, il s'agit de contrats de recherche gui sont donnés ici et là. Quand il parle de montants en bas de 25 000 $, en bas de 25 000 $, ce n'est pas donné comme ca par le ministre.

Le ministre, lui, peut donner en bas de 5000 $ sans autorisation sous sa signature. Quand cela dépasse 5000 $, il faut qu'il obtienne des autorisations et tout cela était fait en fonction des normes régulières. C'est normal qu'il y ait des contrats de recherche. Si vous regardez, ils sont faits avec des universités; l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, avec différentes universités, avec différents chercheurs, avec souvent différents étudiants diplômés; et c'est pour

cela qu'on parle de plus de 100 contrats pour près de 600 000 $. Je le savais que vous soulèveriez comme vous dites: Pourquoi Francois Dagenais? Je vais vous dire pourquoi François Dagenais. Il y a eu deux contrats François Dagenais.

M. Mathieu: C'est au hasard là.

M. Garon: Non, pas au hasard. Ce n'est pas au hasard et je vais vous répondre bien simplement. Regardez sous quelle rubrique vous avez François Dagenais, qui a été engagé pour deux projets parce qu'il était sous-ministre adjoint au ministère et quand il a quitté, on a eu besoin de ses services pour des choses sur lesquelles il avait travaillé et on l'a engaqé à une couple de reprises pour aller essentiellement dans des conférences fédérales-provinciales sur des dossiers qu'il connaissait bien. Vous voyez ici: "Contribution aux discussions fédérales-provinciales concernant la commercialisation du poulet, du porc et de la pomme de terre, 746 $." Je pense bien qu'on n'enrichira pas M. Dagenais et on ne l'a pas engagé après cela pour des dossiers déterminés. Le transfert a été fait.

L'autre, "François Dagenais, pour préparer l'allocution lors de la visite du National Defense College of Canada." Aller préparer une allocution pour la visite du National Defense College of Canada, 560 $, je pense bien que ce n'est pas... L'autre, après, a été de 1200 $, contribution aux discussions fédérales-provinciales concernant la commercialisation du poulet. M. Dagenais a eu trois contrats en tout, qui totalisent à peine un peu plus de 2000 $ comme période transitoire entre sa fonction de sous-ministre adjoint et le moment où il y a eu quelqu'un d'autre nommé pour le remplacer. Il n'avait pas été remplacé dans les premières semaines et on l'a engagé pour une ou deux journées pour aller aux conférences fédérales-provinciales.

Si j'étais méchant - mais je ne serai pas méchant - ce n'est peut-être pas convenable de dire cela, mais je peux vous dire que les semaines pendant lesquelles il n'y a pas eu de sous-ministre adjoint sur la chaise, on a économisé beaucoup plus d'argent que ce que ces deux petits contrats ont coûté, mais je ne le dis pas, parce que ce serait une mauvaise façon de gérer.

M. Mathieu: Retenez-vous! Une chance que vous vous retenez de temps en temps!

M. Garon: Essentiellement, je peux vous dire qu'il y a toutes sortes de conseils dans les contrats de recherche et je peux vous dire que je pense, justement, qu'il y a peut-être trop de gens là-dedans. De toute façon, cette année, je peux vous dire qu'on va revoir la question de la recherche, pour savoir où il y a des priorités, pour que la recherche soit accordée en priorité dans des secteurs de développement. Dans nos secteurs où on veut accorder la priorité, je pense que c'est important d'accentuer la recherche dans le développement des céréales et là, il va falloir avoir des objectifs aussi en termes de découverte. Si les objectifs en termes de découverte sont dans les 30 prochaines années, on va faire faire la recherche par les autres. Nous, on va la faire la recherche, et on va trouver dans les prochaines années, parce qu'on a des besoins immédiats et il va falloir affecter la recherche en fonction de nos besoins. Au cours de cette année, je peux vous dire qu'il va y avoir beaucoup de temps consacré à la recherche, au ministère, pas seulement cette année.

Vous avez parlé des proqrammes du Ras-Saint-Laurent. Je peux vous dire que le budget en 1979-1980 est de 1 100 000 $. En 1980-1981, il était de 1 360 000 $ et en 1981-1982, il est de 2 700 000 $. Je ne comprends pas en quoi vous pouvez nous dire... M. Michaud, du Bas-Saint-Laurent, a fait une conférence de presse parce qu'il avait vu dans un programme - j'ai passé des programmes pour que les gens puissent les avoir en main, mais j'ai mis en garde les gens qui ne sont pas habitués à lire ces programmes - dans un paragraphe, il a vu dans les engagements budgétaires maintenant, pour éviter les dépassements, il y a une phrase qui est écrite partout, dans tous les programmes sans exception, pas seulement ceux du Bas-Saint-Laurent en particulier - la phrase où il est dit que la demande pourra être faite l'année suivante si le programme se poursuit. M. Michaud, partant de là, a dit: S'ils ont écrit cela, c'est parce qu'ils ne veulent pas reconduire des programmes. Que voulez-vous?

M. Mathieu: Sont-ils satisfaits maintenant des explications?

M. Garon: S'ils sont satisfaits des explications... Vous savez, il y avait un autre dossier déjà, il y a trois ans, pour le Ras-Saint-Laurent. Il y avait un gars qui disait qu'il ferait faillite s'il n'avait pas une subvention pour entreposer ses choux. À un moment donné, je lui ai demandé: Comment avez-vous produit de choux pendant l'été? II a dit: Je n'en ai pas produit, je vais en produire l'an prochain. Je lui ai dit: Vous n'aurez pas de problèmes d'entreposage cet hiver, certain! C'était un gros programme. Je répandais quasiment la misère dans le Bas-Saint-Laurent parce que je ne subventionnais pas l'entrepôt de choux. Parfois, il y a des gens qui essaient aussi... Il y a l'UPA qui tient des élections chaque année. Il y a parfois des gens qui essaient de se faire du capital politique en étant bien revendicateurs, mais il y a des choses pour

lesquelles on n'a pas besoin de faire des revendications, parce que les sommes sont là, les proqrammes sont là.

Dans un ministère de l'importance de l'Agriculture, il y aura toujours des postes vacants, même si ce n'était que le roulement; il y a toujours un certain roulement. Je peux vous dire une chose, je me souviens, la première année où j'ai été nommé ministre de l'Agriculture, au mois de mars ou avril, que le député de Johnson de l'époque, M. Bellemare, m'avait posé une question écrite au feuilleton: Combien de fonctionnaires ont quitté le ministère de l'Agriculture pour prendre leur retraite, sont en préretraite parce qu'ils ont été congédiés, ou parce qu'ils ont démissionné, ou parce qu'ils ont été mutés dans un autre ministère? Je pensais que ce serait une paqe ou deux. J'ai demandé au sous-ministre pourquoi on ne pouvait pas répondre à cela plus rapidement, il me semblait qu'il ne devait pas y avoir qrand monde. On a été obligé de faire travailler des gens en temps supplémentaire pour fournir cette réponse et j'ai été surpris de voir arriver une réponse d'à peu près un demi-pouce d'épais.

Dans un ministère de l'importance du ministère de l'Agriculture, où il y a tout près de 4500 employés, il y a un roulement permanent. Il y a des postes de direction gui peuvent être vacants, à certaines périodes, plus ou moins, et quand il y en a plus, souvent c'est parce qu'on est en train de faire des réévaluations et de combiner des fonctions. C'est pour cela que, actuellement, il y a un certain nombre de postes vacants au ministère de l'Agriculture, parce que je pense à une réforme administrative importante qui va éliminer certains postes, ce qui va faire épargner de l'argent aux contribuables. La meilleure façon de faire des fusions dans un ministère, c'est avec des chaises vides; je vous dis que, quand les chaises sont pleines, c'est de l'ouvrage.

M. Mathieu: Les agriculteurs se plaiqnent beaucoup des postes vacants.

M. Garon: II ne faut pas travailler en fonction de rumeurs...

M. Mathieu: À moi-même.

M. Garon: Dans la Beauce, par exemple, régulièrement, un article paraît disant qu'il y a terriblement de postes vacants au ministère de l'Agriculture, au bureau réqional, etc. Je vais vous dire une chose, si vous vous basez sur un article ainsi écrit, vous allez dire gu'il y a des postes vacants. Tantôt, vous avez parlé de postes de direction, je peux vous dire que c'est vrai que certains postes de direction sont vacants, et volontairement. Je n'ai pas l'intention de les remplir si je peux faire la réforme administrative que j'ai en tête au ministère, ce qui va accélérer les dossiers. Au ministère de l'Agriculture, on est le seul ministère à fonctionner comme ça. Sur le plan administratif, il y a des choses qui n'ont pas été chanqées et qui ont été changées presque partout ailleurs. I! faut évaluer cela, à savoir si on doit faire ces changements ou non pour une plus grande efficacité, pour un meilleur service, et en termes de coûts. L'automne dernier, je me souviens, le Parti libéral disait toujours que ca coûtait trop cher, gu'il fallait couper. Aujourd'hui, certaines rationalisations administratives se font, et le député a l'air malheureux. Je ne comprends pas.

M. Mathieu: Coupez sur la publicité et offrez aux cultivateurs les services qu'ils veulent.

M. Garon: J'avais dit, à un moment donné, qu'on dépensait de l'arqent pour la publicité afin d'expliquer la protection des terres agricoles. 300 000 $ étaient prévus au budget, et je ne les ai même pas dépensés; on n'a pas fait de promotion. On aurait pu le faire, j'aurais peut-être dû le faire. Tous les mensonges gui ont été véhiculés par des députés de l'Opposition, par ignorance - je l'espère - ou autrement, si on avait eu cette publicité, c'aurait peut-être rétabli les faits dans certaines régions. Les gens n'auraient pas eu peur que les cimetières soient zonés. On n'a même pas dépensé l'argent.

Ce n'est pas de la publicité, le ministère de l'Agriculture ne fait pas de publicité. Ce gu'on a, c'est un budget d'information. Cette année, on est en train d'évaluer...

M. Mathieu: ...information... propagande.

M. Garon: Non, non. Essentiellement, c'est de l'information, il y a beaucoup de brochures d'information sur les types de productions ou des publications scientifiques du ministère. Je peux vous dire qu'actuellement on étudie la possibilité d'établir un prix et de les vendre. Dans bien des cas, on n'en imprime pas beaucoup parce qu'elles sont gratuites et, les gens... Vous avez vu Broderie et smoking, par exemple -ce n'est pas un smoking pour aller dans un party, mais une forme de broderie - je ne connais pas trop ca, je ne pourrais pas vous dire comment sont faits les points. On a des publications au ministère et c'est gratuit. (17 h 30)

Vous n'avez pas idée du nombre de femmes gui m'ont dit: M. Garon, faites payer 1 $, faites payer ce que cela coûte mais imprimez-en. On en a besoin, on en voudrait. On évalue actuellement cette possibilité: au lieu de faire un tas de publications gratuites, on les ferait payer le

prix que cela vaut, 1 $, 2 $.

À ce moment, les gens qui ont besoin de ces publications vont se les procurer et je suis persuadé que cela va être plus efficace aussi.

Dans les réaffectations administratives, cela prend un certain temps. Cette année, on est en train de réévaluer tout ce secteur de l'information. Non seulement cela, mais on va vendre notre information au lieu de la donner. On est loin de la propagande. Cela veut dire que la personne qui va vouloir notre propagande va être obliqée de payer pour l'avoir. Essentiellement, notre budqet est un budqet d'information, il n'y a pas de publicité là-dedans.

Dans la diminution des postes, il y a eu une diminution de postes au ministère, entre le 30 mars 1980 et le 1er avril 1981, assez importante de 211 postes. Si on calcule les autres services, il y a eu une diminution à l'Office du crédit agricole de 10 postes, à la Régie de l'assurance agricole, de un poste, à la Régie des marchés agricoles, un poste, à la Commission de la protection des terres agricoles, 32 postes. À la Commission de la protection des terres agricoles, c'est un peu normal. Aujourd'hui, le nombre de municipalités en négociation est moins élevé et la vitesse de croisière de la commission est pas mal implantée de sorte qu'il y a moins de problèmes à ce point de vue. On peut fonctionner avec moins de postes.

C'est évident que cela va supposer des réajustements. On ne fait pas ces changements sans que cela prennent des réajustements. Ce n'est pas de ma faute s'il y a quelques années, le ministère de l'Agriculture et le ministère de la Colonisation ont été fusionnés et qu'il y avait des gens qui étaient très utiles dans une certaine fonction, mais dans la fonction qu'ils occupent c'est moins utile. Je ne dis pas que la valeur de la personne n'est pas bonne et que l'individu n'est pas capable de faire un travail, mais souvent, à cause de chanqements qui surviennent dans la réalité de la vie, tel poste est moins important.

Si on veut faire ces réaffectations -cela ne peut pas se faire d'un coup sec - le plus rapidement possible...

M. Mathieu: Des directions vacantes, en avez-vous?

M. Garon: Des grandes directions?

M. Mathieu: Oui, des postes de sous-ministre vacants.

M. Garon: Des postes de sous-ministre vacants, il n'y en a pas comme tels, actuellement. Avec les postes tels qu'ils sont actuellement, il n'y en a pas.

M. Mathieu: Les directions générales?

M. Garon: Des postes de direction qénérale, il y en a. Cela fait partie de la réaffectation...

M. Mathieu: Quel ordre de qrandeur, un, trois, cinq?

M. Garon: II y en a un certain nombre.

Cela fait partie justement des réformes que je veux apporter.

Il y a une affaire dans la Beauce: quand les gens parlent des changements de postes, il faut bien se mettre dans la tête qu'on veut faire une réforme administrative où les qens ne seront pas tous au bureau réqional, mais seront aussi dans les bureaux locaux. Vous pouvez être certain que dans l'année qui vient on va accentuer cette réforme. De la même façon, les gens de l'aqriculture disent: Les gens sont tous à Québec, ils devraient être dans les réqions. Quand ils sont dans les régions, ils ne doivent pas tous être dans la ville régionale plutôt que d'être dans les campagnes. Actuellement, on veut réorqaniser nos bureaux locaux et faire des transferts de certains postes qui, au cours des années, ont été tranquillement greffés au bureau régional qui est habituellement dans la ville de la région, pour que les gens aillent dans les bureaux locaux et pour qu'ils soient plus proches de l'agriculture.

M. Mathieu: Combien vous avez de bureaux régionaux et locaux?

M. Garon: On a 12 bureaux réqionaux à l'heure actuelle et 83 bureaux locaux.

Il y a des ajustements qui devraient être faits pour une plus qrande efficacité. Si on regarde, actuellement, ce n'est pas le problème particulier du ministère de l'Agriculture, mais dans le monde occidental, il y a une tendance à rationaliser la fonction publique.

Pour rationaliser la fonction publique -parce que ça coûte cher si, on veut que les fonds du gouvernement ne soient pas uniquement affectés à payer des fonctionnaires - il faut qu'il y ait des fonds pour des paiements de transfert. À ce moment, il faut que l'administration soit plus efficace. Je vais vous donner un exemple, cette année on a remis en vente les machines pour faire du drainage agricole, on n'a pas eu le temps d'en parler tantôt, mais ca fait partie des réformes administratives pour une plus grande efficacité.

Le ministère, dans les années vinqt et trente, faisait lui-même le drainage agricole. Aujourd'hui, il y a l'entreprise privée qui en fait partout. On s'est informé pour voir si, dans certaines régions, il y aurait des pénuries; mais l'entreprise privée nous a dit: On est capable d'y aller. Comme on avait de la machinerie qui n'était pas toujours la plus

moderne, on l'a remise en vente. Le ministère creusait des puits. Or, est-ce à lui de creuser des puits, alors qu'il y a je ne sais combien de puisatiers dans l'ensemble du Québec? On a donc laissé le creusage des puits à l'entreprise privée. On a dit: Le temps de creuser des puits, c'était peut-être bon il y a cinquante ans, il y a trente ans ou même encore peut-être il y a vingt ans, mais aujourd'hui, l'entreprise privée est capable de faire ça. On a dit à l'entreprise privée: À partir de telle date, on ne creusera plus de puits et organisez-vous pour rendre ce service dans les régions où vous pensez qu'il y a...

M. Houde: Pour quelle raison remettez-vous cela à l'entreprise privée?

M. Garon: Parce que le ministère a joué un rôle supplétif au moment où il manquait de gens pour faire ces travaux.

M. Houde: Cela coûterait moins cher et serait plus efficace?

M. Garon: Non, mais dans le drainaqe, dans la région de Québec... Je vais vous donner un exemple concret, dans le drainage agricole, par exemple. Il ne s'en faisait pas beaucoup dans la région de Québec et, comme il ne s'en faisait pas beaucoup, les entreprises privées avaient tendance à moins y venir. Mais là, actuellement, il s'en fait assez que, non seulement les entreprises privées le font, mais en plus il vient de s'établir, il y a deux ans à Lauzon, une manufacture pour faire du tuyau, parce qu'on calcule que ca coûte trop cher de le transporter de Montréal, on aime mieux transporter les petites grenailles de pétrole...

M. Houde: ...

M. Garon: ... les petits morceaux de plastique pour faire les tuyaux, ici, sur la rive sud de Québec, pour la réqion de Québec. Transporter du tuyau de drain, ca coûte cher, ca prend de la place et ca coûte cher.

De la même façon, on a des garaqes au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on répare les automobiles, etc. Pensez-vous qu'en 1981, il n'y a pas assez de garages dans le secteur privé pour réparer nos automobiles ou si vous pensez qu'on doit avoir nos propres garages?

Alors, si on pense en termes de rationalisation des activités, il faut qu'un gouvernement assure des services aux gens qui en ont besoin, dans des secteurs où la vie de tous les jours n'en fournit pas; mais quand il y a des gens du secteur privé gui peuvent fournir ces services, il faut s'enlever de là.

M. Mathieu: On est favorable à l'entreprise privée.

M. Garon: Alors, ça se reflète évidemment. On ne mettra pas qui que ce soit à la porte et on n'essayera pas torturer les gens non plus pour essayer de les maganer, mais on va essayer d'avoir une administration plus efficace en réaffectant les gens pour faire d'autres fonctions, le plus souplement possible.

Tantôt, en parlant du crédit agricole vous avez dit qu'il y avait eu une auqmentation surtout dans la consolidation des dettes. C'est vrai qu'il y a eu des consolidations de dettes. Vous remarquerez, à la ligne supérieure, c'est marqué "remboursements des prêts de la Société du crédit agricole fédérale." Pourquoi ces montants ont-ils augmenté? Une des grosses raisons, c'est que le fédéral ne prête pas assez au Québec. Un des autres facteurs c'est que les gens ont eu tendance à rembourser leurs prêts à moyen terme, où le taux est plus élevé, que par des prêts à long terme, où le taux est moins élevé. Cela a fait des consolidations de dettes, des montants affectés à ca. Je trouve ca bon, parce que, quand vous dites ca, vous dites exactement le contraire de ce que disait l'ex-député de Beauce-Sud, Fabien Roy. À la dernière commission parlementaire à laquelle il a assisté, il suggérait que le crédit aqricole permette de financer davantage de choses à long terme, parce que le crédit était plus avantageux pour les agriculteurs et que le taux d'intérêt était plus bas. C'est ca qui s'est fait dans la consolidation de dettes ici, ce sont des remboursements dans certains cas - je ne le souhaite pas - du prêt agricole fédéral, parce qu'il ne voulait pas prêter ou qu'il n'avait pas assez de fonds; le fédéral leur alloue un montant fixe et ceux qui voulaient changer la structure de leur financement...

Dans le domaine du sirop d'érable, quand vous avez dit tantôt qu'il y avait des surplus, au Québec, depuis 20 ans. Je ne vous le fais pas dire, vous avez dit vous-même qu'il y avait des surplus depuis 20 ans. Vous savez, on n'a pas été longtemps au qouvernement, nous autres. Cela veut donc dire que ce n'est pas une histoire récente. Mais parce qu'il y avait eu des surplus pendant de nombreuses années, les gens avaient cessé de produire autant en 1976. En 1975-1976, la production était à son plus bas niveau; elle n'avait jamais été aussi basse au Québec, au point - je peux vous dire - que quand on essayait d'accentuer la commercialisation, les gens nous disaient - je pense à la Coopérative de Victoriaville, à la Coopérative des producteurs des Bois-Francs - qu'ils ne pouvaient pas prendre certains contrats parce qu'ils n'avaient pas de garanties - pas la Coopérative de

Victoriaville, la Coopérative de Plessisville -qu'ils n'avaient pas les approvisionnements suffisants et il n'y avait pas, chez les producteurs de sirop d'érable, les approvisionnements suffisants pour répondre à la demande si on développait davantage les marchés. Maintenant, il y a une chose aussi qu'il faut dire et c'est un ajustement qui est douloureux, cela fait longtemps que je le dis: Le sirop d'érable - vous avez dit comment cela était produit quand vous étiez enfant -cela ne se passera plus de la même façon que quand vous étiez enfant. Pourquoi? Je ne le sais pas, je n'ai pas voulu dire votre âge, mais cela ne fait rien, je sais que cela fait quelques années que vous n'êtes plus un enfant.

Une voix: 30 ans.

M. Garon: Même si vous aviez 30 ans, vous étiez enfant il y a une vingtaine d'années, mais je sais que cela fait plus longtemps que cela... Je le dis sans malice. À ce moment-là, de quelle façon recueillait-on le sirop d'érable? Le sirop d'érable, on le consommait dans le temps de Pâques. On achetait habituellement quelques gallons dans les familles, on mettait cela dans la chambre froide et on essayait d'en manger tout l'hiver, ceux qui en achetaient, les Québécois. Maintenant, la commercialisation du sirop d'érable va se faire douze mois par année. Ceux qui pensent faire du sirop d'érable et être payés au mois d'avril, cela ne se passera pas de cette façon. De la même façon que cela ne se passe comme cela pour les producteurs de céréales. Le producteur de céréales sème au printemps, il faut qu'il aille chercher un financement important au printemps pour payer ses semences. Il attend au mois d'octobre pour récolter et il n'obtient pas son paiement tout de suite. Souvent, il a son paiement au cours de l'hiver et, parfois, cela va jusqu'au printemps suivant. Dans le domaine du sirop d'érable, si on parle d'intensifier la production, d'intensifier la commercialisation, il va y avoir, et je l'ai dit souvent quand je suis allé dans la Beauce... Actuellement, la grosse question qui se discute, même si elle ne se pose pas en ces termes, c'est: Qui va payer les inventaires? C'est cela qui se passe actuellement. Pourquoi?

M. Mathieu: ...

M. Garon: Oui, mais c'est la bataille entre les acheteurs et les vendeurs. L'acheteur de sirop d'érable, quand le taux d'intérêt est à 20%, il peut faire supporter son inventaire par le producteur agricole tandis que, quand il y a une pénurie et que les taux d'intérêt sont faibles, il se dépêche à aller chez le producteur, il paie comptant et il s'en va avec le sirop d'érable avant que le producteur change d'idée et le vende à un autre. Mais quand il y en a plus et que les taux d'intérêt sont élevés, alors il retarde pour payer parce qu'il sait bien que pour chaque mois que le sirop d'érable est dans la cave du cultivateur ou dans l'entrepôt du cultivateur, il ne paie pas d'intérêt et il n'a pas peur de manquer d'approvisionnement. La structuration, la commercialisation du sirop d'érable, comment va se faire l'entreposage, comment vont se faire les paiements aux producteurs, quelles vont être les garanties d'approvisionnement, ces questions n'ont jamais été tranchées.

M. Mathieu: Si vous me le permettez, M. le Président.

M. Garon: J'aime autant terminer; après, vous reviendrez. C'est une des questions importantes que, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, on va devoir discuter avec les gens. On ne tiendra pas de sommet économique parce qu'il y a environ neuf acheteurs dans tout le Québec. Il y en a qui veulent la sécurité d'approvisionnement et il y a toutes ces questions qui doivent être discutées. Maintenant, si on veut augmenter les volumes de sirop d'érable, si on veut commercialiser encore plus de sirop d'érable, ces questions devront avoir été réglées. Il y a quelqu'un qui a une entreprise importante qui voulait entrer dans la commercialisation du sirop d'érable et qui voulait avoir la sécurité d'approvisionnement. On m'a "dit qu'il a rencontré les gens et qu'ils n'ont pas voulu la leur donner. II s'est dit: S'il n'y a pas de sécurité d'approvisionnement, je n'en vends pas; je préfère ne pas en vendre plutôt que dépenser de l'argent à la publicité et avoir du sirop d'érable, après, sur les tablettes, six mois plus tard. Il y a un ajustement fait dans le sirop d'érable. Une structuration de la commercialisation est nécessaire et je suis persuadé que cela va se faire dans les mois qui viennent à condition que les gens le veulent. Si c'est la chicane qui dure depuis des années entre les Bois-Francs et la Beauce, et que les gens préfèrent avoir leur division, cela va continuer. Ce qui s'est passé entre les producteurs laitiers et les producteurs de lait industriel, cela a duré 30 ans. Peut-être que dans le sirop d'érable, les qens préfèrent cela ainsi. Il va falloir penser qu'on ne bâtira pas trois ou quatre usines pour transformer le sirop d'érable au Québec. On a pas les moyens de faire cela. L'industrie n'a pas les moyens de faire cela parce que les volumes ne justifient pas cela. Actuellement, on parle d'une production à la ferme d'environ 30 000 000 $. Ce 30 000 000 $, il y a beaucoup de personnes qui l'achètent pour leur consommation immédiate. Quand on parle de transformation

d'entreposage, ce ne sont plus ces montants-là qui s'en vont là. Il y a neuf acheteurs, alors il faut y penser deux fois autrement on va faire vivoter les deux coopératives. Qu'on en fasse une autre, ou qu'un syndicat s'orqanise dans la Beauce et dans les Bois-Francs, on va faire vivoter les deux. S'ils ne s'entraident pas, il faut qu'ils travaillent ensemble. C'est un des problèmes. (17 h 45)

Concernant le Centre d'insémination artificielle qui sera transféré à SOQUIA, en disant cela, je ne voulais pas dire que... Il y a deux choses dans le Centre d'insémination artificielle. Le paiement de l'ampoule, c'est une chose, c'est la commercialisation par le Centre d'insémination artificielle.

Deuxièmement, il y a l'insémination proprement dite par les inséminateurs, et là, il y a un prix qui est négocié entre les inséminateurs et les cercles d'amélioration du bétail. À ce sujet, le ministère de l'Agriculture fait un paiement de subvention. Maintenant, quand on parle du transfert du Centre d'insémination artificielle à SOQUIA, c'est une opération. Cela concerne seulement le prix de l'ampoule. C'est la structure du prix pour l'ampoule. Le Centre d'insémination, lui, a livré les ampoules au dépôt des cercles d'amélioration un peu partout. Je sais qu'il y a plusieurs théories, plusieurs façons de voir les choses. Elles ne sont pas mauvaises les unes plus que les autres. Les gens qui ont dit: De quelle façon cela devrait être fait? C'est qu'il y a toutes sortes de conceptions là-dessus.

Indépendamment de ces conceptions, disons que le transfert, je parle du Centre d'insémination, va amener une plus grande amélioration de l'efficacité sur le plan administratif. Je ne veux pas être obligé de siqner chaque fois que quelqu'un du centre s'en va aux États-Unis pour acheter un taureau. À ce moment là, des coûts rentrent dans l'entreprise, et cela va être administré au point de vue d'une entreprise. Quand il y a une brochure pour faire la promotion de la semence, pour faire connaître nos taureaux, pour faire connaître les semences qu'on a en stock, c'est de la publicité faite par le ministère. Cela fait partie de la publicité. La publicité, c'est pourquoi? C'est pour faire un catalogue avec tous les portraits des taureaux. Puis, si on vient pour engager, je vais vous dire le genre de problèmes que cela pose. Quand on vient à engager celui qui va photographier, là, on va au fichier. Les qars nous amènent au fichier. On est arrivé déjà à un fichier où le gars qui voulait photographier un taureau, n'avait jamais photographié un taureau de sa vie. On a pris celui gui avait toujours photographié, Jim Rose. Vous savez que c'est une chose de photographier un taureau, faire mettre les deux pattes ensemble en arrière et les deux pattes ensemble en avant, le tête d'une certaine hauteur et le gars qui n'a jamais vu ça... Je ne voudrais pas être accusé de patronaqe; on a donné le contrat à Jim Rose car c'est un expert dans la photographie de taureaux. On ne photographie pas un taureau comme on photograhie un bébé; avec des "giddy-giddy", le taureau... Je veux dire gu'à ce point de vue, vous voyez dans le budget, guand l'argent entre, il entre 2 200 000 $ de revenus, cela va dans le fonds consolidé et cela ne compte pas comme les revenus du ministère. Nos postes entrent comme des postes du ministère. L'avantage qu'il y a à avoir une entreprise comme le Centre d'insémination artificielle, sur le plan administratif, c'est que les gens qui sont là, vont garder leurs privilèges de fonctionnaires, parce qu'autrement, ils resteraient tous au ministère, il n'y en a pas un qui suivrait, ils vont garder leurs privilèges et cela va être prévu dans les changements de règlements et de lois.

En même temps, les 60 ou 65 personnes qui travaillent au centre vont entrer dans un compte d'entreprise. Les catalogues, cela va entrer dans les dépenses d'entreprise, les voyages pour aller acheter les meilleurs taureaux en Amérique du Nord, aller les voir et aller les chercher quand on les a vus, cela va entrer comme des dépenses d'entreprises. Par ailleurs, la litière qu'il faut mettre, la paille et le bran de scie pour le centre. Je trouve que cela coûte cher, la litière pour ces animaux, mais chaque fois, on m'a dit que c'était correct. Maintenant, cela va entrer dans les coûts de fonctionnement du centre comme tel. Tous les coûts vont entrer là. Cela n'entrera pas dans le budget du ministère. Après cela, les revenus vont aller là aussi. Cela va être administré comme une entreprise et ce sera correct. Ca, c'est une affaire.

L'autre affaire, c'est l'insémination qui est disponible pour tous les agriculteurs à un prix comparable. C'est un programme du ministère. Ce n'est pas le centre, cela. C'est un programme du ministère qui subventionne l'insémination, les premières saillies et la reprise, pour un certain montant. Actuellement, il y a une négociation entre les inséminateurs et les cercles d'amélioration du bétail pour fixer le tarif; ils vont charger le prix des inséminateurs et après on va refaire notre programme en tenant compte de ces guestions. Mais, au point de vue de l'insémination, il va falloir -on parle en termes de coût d'insémination, c'est évident que dans des régions... Prenons, par exemple, les Bois-Francs où il y a des cultivateurs et des producteurs laitiers partout. Est-ce nécessaire en 1981 de subventionner l'insémination? Est-ce que cela ne peut pas marcher d'une façon rentable, efficace, à cause de la densité de producteurs laitiers? Surtout aujourd'hui, avec la connaissance qu'ont les producteurs laitiers

au sujet de l'insémination. Et on pourrait aider plus particulièrement dans les régions périphériques, là où il y a des distances. Il peut y avoir dans un rang, un ou deux producteurs, et s'il n'y avait pas une aide, à ce moment, l'insémination serait trop chère, ils n'en feraient pas et ces cultivateurs seraient pénalisés.

Est-ce qu'il ne faudrait pas, dans les programmes de fonctionnement comme ceux-là, réserver l'aide plutôt pour ceux qui sont désavantagés ou pour les régions qui ont moins d'avantages. La vôtre, par exemple, le sud de la Beauce, c'est une région qui dans certaines productions est moins avantagée que d'autres. Alors que dans d'autres régions, il y a une densité de production plus grande. C'est cela qu'on regarde actuellement, au point de vue de l'insémination artificielle.

Concernant les abattoirs - je vais terminer là-dessus, c'était le dernier point que vous avez soulevé - et l'environnement, tous les abattoirs gui ont été modernisés, qui ont reçu des subventions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation depuis 1977 doivent avoir leur permis du ministère de l'Environnement et être conformes aux normes de l'environnement. Une fois qu'une personne a eu un permis donné par le ministère de l'Environnement, ce n'est pas à notre ministère de s'occuper de l'administration de ces permis. Après avoir présenté ses plans pour construire un abattoir au ministère de l'Environnement pour avoir son permis et pour obtenir sa subvention par la suite, la personne doit construire selon ces plans qui ont été approuvés, qui ont été acceptés. Après cela, il est en fonctionnement. Il a eu sa subvention. Il fonctionne. Il a son permis. Après, s'il ne se sert pas de ces systèmes du ministère de l'Environnement et envoie des choses dans la rivière, là, ce n'est pas la responsabilité du ministère de l'Agriculture. C'est la responsabilité du ministère de l'Environnement. C'est pour cette raison que si vous me dites qu'il y a un abattoir qui jette du sang dans la rivière... Je ne le sais pas, parce que je n'ai pas de personnel pour faire enquête là-dessus. On ne donne pas de subventions en vertu des programmes du ministère avant d'avoir vérifié si les normes du ministère de l'Environnement ont été respectées. C'est pour cette raison que nos abattoirs sont tous conformes aux normes du ministère de l'Environnement. Autrement, ils n'ont pas de subventions. Pourquoi? Parce qu'est-ce que cela nous donnerait de subventionner un abattoir qui, à un moment donné, pourrait être fermé par le ministère de l'Environnement. Il pourrait avoir tellement de conditions de la protection de l'environnement qu'il ne serait plus rentable. On exige qu'on tienne compte de l'environnement, qu'il obtienne son permis du ministère de l'Environnement et qu'il se conforme aux normes du ministère de l'Environnement.

M. Mathieu: Vous voulez dire qu'il obtienne son permis, mais vous versez la subvention avant que les travaux soient faits, je suppose?

M. Garon: Jamais, seulement quand les travaux sont terminés.

M. Mathieu: Cela ne marche pas ainsi dans les réqions. Je m'excuse de vous le dire, mais cela ne marche pas ainsi. Quand vous voyez un ruisseau de sang, une usine qui a été subventionnée par vous autres et une belle rigole de sang au lieu d'une riqole d'eau claire...

Une voix: Peut-on savoir le nom de l'entreprise?

M. Mathieu: Confidentiellement, oui.

M. Garon: II ne peut pas y en avoir beaucoup, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'abattoirs dans votre région.

M. Mathieu: Ce n'est pas le nombre.

M. Garon: Attendez un peu. Ils n'ont pas tous été modernisés, les abattoirs. Parlez-vous des abattoirs "A", approuvés Canada ou approuvés Québec ou des abattoirs "R", des anciens abattoirs "B" qui n'ont pas été modernisés? Donc, la personne continue ses opérations.

M. Mathieu: Je reverrai M. Ouellet ou...

M. Garon: Tous les abattoirs qui ont eu des subventions doivent être conformes aux normes du ministère de l'Environnement et à la Loi sur les aliments et les produits agricoles, le chapitre des viandes, et doivent respecter aussi les normes - on va plus loin que cela, même - fédérales au cas où l'abattoir, éventuellement, voudrait aller dans l'exportation, il y aurait certaines normes. D'abord, il n'y a pas de grosses différences...

M. Vallières: Les abattoirs... ce ne sont pas ceux-là dont vous ne renouvelez pas le permis au décès du propriétaire?

M. Garon: C'est cela, à moins qu'il ne se modernise. Il faut dire une chose quand on dit qu'on ne renouvelle pas le permis. Ceux qui n'étaient pas conformes aux règlements en 1er janvier 1977 devaient perdre leur permis. Tous ceux qui ne s'étaient pas conformés aux règlements de l'époque devaient fermer, c'était fini. En amendant la loi, on a fait un moratoire d'un an et, par la suite, on a amendé la loi

donnant comme une période transitoire pour ceux qui étaient en fonctionnement... Il y a des gens qui ont 50, 55 ou 60 ans et qui disent: Je dois moderniser et je n'ai pas de garçon qui va embarquer là-dedans. Plusieurs vont hésiter. Se recycler à 55 ou 60 ans -j'étais à mon bureau de comté ce matin, et j'ai vu quelques personnes d'une cinquantaine d'années - c'est difficile à cet âge.

On a dit: Faisons une période transitoire pour les qens qui ne peuvent pas se moderniser, à la condition qu'ils vendent uniquement à des gens qui achètent pour leur propre conservation. La viande qu'ils abattent n'ira pas dans des réseaux commerciaux. Cela a été conçu comme une période transitoire pour leur permettre de qaqner leur vie jusqu'à ce qu'ils décident de se retirer. Cette entreprise n'étant pas conforme aux normes actuelles ne pourra pas être vendue et continuer par la suite. C'est considéré comme une période transitoire pour la personne qui oeuvrait déjà dans le domaine à ce moment-là.

M. Vallières: Dans un tel cas, si le fils désirait continuer l'entreprise, est-ce qu'il pourrait s'assurer d'obtenir un permis s'il se conforme par la suite aux exiqences du ministère?

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Ce n'est pas le père qui est obligé de faire l'investissement, ça peut être le fils, conditionnellement aux exigences.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Juste un court commentaire - tout à l'heure, le ministre m'a dit d'y revenir plus tard - concernant l'industrie de l'érable. Je ne crois pas qu'il soit question de bâtir une seconde coopérative, il me semble qu'elle n'aurait pas sa place; il y en a déjà une, elle a des actifs considérables qui appartiennent aux producteurs et elle sert trois ou quatre mois par année, quand il y a de petites récoltes. Dans le moment, elle ne doit pas servir beaucoup parce qu'ils sont obligés d'agrandir les entrepôts pour entreposer le sirop. Le conflit n'est pas entre la région d'Arthabaska et la région de la Beauce, parce qu'il y a beaucoup de producteurs de la Beauce qui sont membres de la Coopérative de Plessisville. Le conflit est dû au fait qu'il y a un plan conjoint régional et une coopérative d'envergure provinciale.

Ce qui fait mal dans le moment dans la façon dont le prix est payé, c'est gu'à l'incitation du ministère, les agriculteurs ont fait des investissements considérables, ils ont des paiements considérables à effectuer et, au moment où ils ont fait ces investissements, il y avait une structure de marché, c'est-à-dire que quand la saison était finie, le producteur vendait son sirop au mois de mai, au mois de juin et il avait son chèque, sauf la coopérative qui ne payait pas complètement et qui apportait un ajustement au mois de novembre. Mais les 90% ou 95% du prix étaient payés au mois de mai ou au mois de juin.

Ce qui fait mal dans le moment, c'est que, comme le disait le ministre tout à l'heure, les acheteurs et peut-être ta coopérative aussi veulent faire supporter l'inventaire par le producteur. Mais la structure de financement du producteur n'est pas organisée en conséquence. Donc, pour le producteur ses paiements deviennent échus en juin ou juillet et il a planifié sa structure financière de manière qu'à ce moment il a de quoi payer, et cette année il n'en a pas.

Il y a des producteurs qui ont deux récoltes de sirop sur les bras dans le moment, la récolte de l'an passé qui a été plutôt abondante et celle de cette année qui a été moins abondante, mais parce qu'il y a deux ans et trois ans, il y a eu une grosse récolte, on ne peut pas parler qu'il y a un manque de sirop d'érable, un manque de production.

J'ai toute la littérature de la Coopérative de Plessisville depuis au moins 20 ans et je pourrais vous apporter cela. Il est arrivé peut-être une année ou deux depuis 20 ans où il y a eu un manque de production, à peu près une fois par sept ou huit ans, mais généralement parlant, c'est toujours un surplus et la coopérative a envoyé une circulaire leur disant: On ne peut pas tout vous payer parce qu'on a trop de surplus cette année et on vous demande de moins produire l'année prochaine ou de vendre plus au détail pour éviter d'avoir des surplus considérables.

Cette situation va demander une attention particulière de la part du ministère parce qu'il y a des producteurs qui, avec les investissements qu'ils ont faits, ne pourront pas tenir le coup. (18 heures)

M. Garon: M. Ouellet va ajouter un mot et il va peut-être vous donner un éclaircissement.

On a rencontré une personne de la Coopérative de Plessisville et elle nous a dit qu'un des problèmes que la coopérative avait présentement, c'est qu'avant les Américains achetaient du sirop d'érable qu'ils mettaient selon une certaine proportion, dans plusieurs produits industriels, produits alimentaires. Comme il y a eu des années où ils n'ont pas eu le volume suffisant du sirop, ils ont été obliqés d'en réduire le pourcentage qu'ils mettaient dans ces produits et le

consommateur s'est habitué à manger ce produit sans sirop d'érable. Maintenant ils achètent un très faible pourcentage de sirop d'érable pour mettre dans le produit.

Donc, c'est un marché qui a été perdu, parce qu'on n'a pas été capable d'assurer la continuité de l'approvisionnement dans ce cas. Il y en a d'autres exemples.

M. Mathieu: Notre producteur qui a joué le jeu du ministère et qui a investi lourdement la.

M. Garon: Cela fait deux ans qu'on a des surplus. On va commencer par en produire et après cela on va s'attaquer au problème de la mise en marché.

M. Mathieu: En tout cas, ca requière une solution urgente.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, il est 18 heures...

M. Houde: M. le Président, est-ce que le règlement s'applique aux abattoirs de volailles aussi, ou seulement aux abattoirs des animaux?

M. Garon: Quel règlement?

M. Houde: Le règlement pour le sang dans les cours d'eau, ce dont on parlait tantôt. Disons que vous donnez une subvention, cela s'adresse aux abattoirs de volailles aussi?

M. Garon: Oui, il s'applique...

M. Houde: II n'est pas question d'envoyer de sang dans les cours d'eau?

M. Garon: Non, nous c'est seulement sur la modernisation des usines d'abattage, de charcuterie, de salaison au Québec, qui entrent dans le cadre... Quand une demande entre dans le cadre de ce programme, il est prévu que l'entreprise, pour avoir une subvention, doit respecter les normes de l'environnement.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 1.1)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suspension de 18 heures, nous en étions aux commentaires préliminaires. M. le ministre avait la parole, je crois.

M. Garon: Juste un mot, M. le Président, pour dire que, tantôt, quand je parlais de l'industrie du sirop d'érable qui va fonctionner douze mois par année, je suis allé à la maison tantôt et j'ai lu, dans le journal Le Soleil, à la page 5, "Le JAL, région prospère". La seule chose que je reproche au journaliste - son article est très intéressant - c'est qu'il ne dit pas l'aide qui est venue du ministère de l'Agriculture dans le développement du JAL. Il parle de tous les secteurs qui sont développés, la production de pommes de terre de semence, la production de l'érablière, etc. Tous ces secteurs-là dont il parle, cela a toujours été avec l'aide du ministère de l'Agriculture parce que tout le monde s'en allait. Je ne dirai pas les organismes québécois qu'il ne finançait pas. Évidemment, s'il avait manqué son coup, il aurait dit: Vous avez qaspillé l'arqent, cela a été épouvantable, on a fait confiance aux gens là-bas et cela a été serré par bouts. Aujourd'hui, je regarde "Le JAL, région prospère, des parties de sucre à l'année longue". Voyez-vous, c'est...

M. Mathieu: Cela en a fait vivre deux ou trois, c'est tout.

M. Garon: Hein?

M. Mathieu: Cela en a fait vivre deux ou trois. Héi

M. Garon: Écoutez! Hé! Ce n'est pas une petite érablière cela. Cette année, ils ont produit 80 064 livres de sirop et, à part cela, voyez-vous, je vais vous dire, vous, un gars de la Beauce...

M. Mathieu: Une pénurie de...

M. Garon: ...qu'ils ont une moyenne de quatre livres par entaille, dans le Témiscouata. Je ne sais pas comment vous faites dans votre érablière, mais...

M. Mathieu: Je fais à peu près quatre livres à l'entaille, une bonne année. Ce printemps, je faisais à peu près deux livres et demie.

M. Garon: Oui, mais eux en ont fait quatre, cette année.

Des voix: Ah!

M. Mathieu: C'est parce que le climat les a favorisés.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est qu'on parle de plus en plus, au fond, de l'érablière... Prenons, en termes d'investissements, celui qui a organisé une cabane à sucre dont il se sert uniquement un mois par année, ce n'est pas long. De plus

en plus, dans l'industrie du sirop d'érable, il va falloir arrêter... La récolte est saisonnière comme dans l'agriculture. Toutes les récoltes habituellement sont saisonnières. On peut essayer de faire de la production douze mois par année dans certains types de production où cela est possible, mais habituellement c'est saisonnier. Il faut travailler pour étirer le marché et la consommation douze mois par année. C'est pour cela que quand j'ai vu cela, j'ai pensé à vous en lisant cela.

M. Mathieu: J'aurais deux remarques, M. le Président, que m'inspire le ministre. La première, c'est qu'on aimerait bien que nos cabanes à sucre servent plus d'un mois par année, mais avec le zonage agricole, on en est empêché. Ma deuxième remarque...

M. Garon: Comment cela?

M. Mathieu: On ne peut pas s'en servir à d'autres fins que l'agriculture. Ma deuxième remarque, c'est que je trouve que vous...

M. Garon: On zone les érablières... M. Mathieu: Bien oui!

M. Garon: ...pour protéger les érables. La cabane à sucre peut recevoir du monde douze mois par année. On ne zone pas le monde qui y va.

M. Mathieu: Ah non! Si on a encore cette liberté, je suis bien content de l'apprendre. Deuxièmement, je trouve, M. le ministre, que vous vous en tirez à très bon compte.

M. Garon: Comment cela?

M. Mathieu: Si vous faisiez l'équivalent de ce que fait le gouvernement fédéral, si vous avanciez 0,40 $ la livre de sirop aux producteurs, sans intérêt, pour un an, notre cas serait réglé. Je trouve que vous vous en tirez à trop bon compte pour...

M. Garon: Mais il ne faut pas voir les politiques fédérales et du Québec...

Une voix: Cette année, vous en parlez pas mal.

M. Garon: ...comme des politiques en concurrence l'une avec l'autre. Je pense que c'est une mauvaise façon de voir.

M. Mathieu: Ce n'est pas en concurrence, c'est en complémentarité.

M. Garon: En complémentarité justement. Le fédéral n'a pas donné un cent pour aider à l'installation de tubulures, l'Office du crédit agricole, j'aimerais bien savoir combien il a prêté, par exemple, pour aider ceux qui ont organisé des érablières. Ce n'est pas beaucoup. C'est le gouvernement du Québec qui l'a fait. Maintenant, il y a un programme, une loi dont on tient compte. On sait que la loi existe. On tient compte que cette loi existe où il y a des paiements d'avance de faits dans certains types de production. On prend cela comme un fait. C'est une loi qui existe. Si on double toutes les institutions... (20 h 15)

M. Mathieu: Si vous en faisiez autant qu'eux, il n'y aurait pas de problème pour le sirop d'érable.

M. Garon: On fait bien plus qu'eux pour le sirop d'érable. Faire une avance d'argent pendant quelques mois, je vous le dis bien franchement, ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. Quand on finance avec le crédit agricole, avec les intérêts subventionnés, une érablière pendant quinze ou vingt ans, cela coûte pas mal plus cher que de faire des avances temporaires. Dans le secteur du sirop d'érable et de la promotion du sirop d'érable, cette année, on a mis combien? 200 000 $ à peu près? Environ 150 000 $ pour le programme régulier, plus un programme spécial.

C'est à peu près ça, mais on donne quand même un chiffre. Ce peut être 150 000 $, ce peut être 100 000 $ ou 200 000 $, mais disons 150 000 $, allons-y avec cela. On ne peut pas le vérifier, mais c'est à peu près 150 000 $.

Je peux vous dire un chiffre approximatif. On vous donnera tantôt les chiffres exacts. Ce n'est pas compliqué, ce sont deux chiffres.

Le Président (M. Boucher): Alors, on continue les programmes? Est-ce que les membres de la commission sont prêts à procéder à l'étude des crédits proqramme par programme? J'appellerais le proqramme 1.

M. Garon: Programme 1.

Planification, recherche et enseignement

Le Président (M. Boucher): Planification, recherche et enseignement. Voulez-vous procéder élément par élément?

M. Paradis: Globalement.

Le Président (M. Boucher): Globalement, d'accord.

M. Paradis: Très rapidement, en tout cas, pour celui-là. Il est assez restreint.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le

député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Au programme 1, élément 2, recherche agricole, le ministre de l'Environnement a annoncé la semaine dernière un moratoire sur la construction de porcheries dans les bassins des rivières l'Assomption, Chaudière et Yamaska pour trois ans. Pendant ce temps, le ministère de l'Environnement va consacrer des budgets de l'ordre, suivant la déclaration du ministre, de quelque 675 000 $ sur trois ans pour évaluer les technologies de traitement de purin. Est-ce que le ministère de l'Agriculture trouve que 675 000 $ en trois ans, c'est suffisant? Est-ce que, de son côté, il se propose d'en ajouter ou d'aller de l'avant dans ces projets?

M. Garon: Nous mettons beaucoup plus d'argent que le ministère de l'Environnement dans la recherche sur le fumier de porc. Le ministère de l'Environnement fait habituellement de la recherche sur les rejets dans les cours d'eau, tandis que nous avons fait beaucoup de recherche sur l'épandage, les façons de faire l'épandage, l'utilisation possible du fumier, l'entreposage du fumier. Actuellement, on doit avoir à peu près 35 projets de recherche qui marchent de front.

M. Paradis: Pour un investissement de combien?

M. Garon: Je n'ai pas fait le partage de la recherche dans chacun des secteurs. Il y a un nombre considérable de projets en cours dans le secteur du porc.

M. Paradis: Dans les crédits qu'on est appelé à voter ce soir, est-ce qu'il y a des sommes qui vont spécifiquement à la recherche pour la transformation du purin?

M. Garon: Quand il y a un budget, c'est ce qu'on prévoyait lorsqu'on a fait le budget. Maintenant, il n'y a pas d'affectation précise à ces sommes. Il y a une somme de prévue pour telle chose, telle chose. Seulement, en cours d'année...

M. Paradis: Est-ce que le ministre en prévoit, des affectations précises dans la recherche pour la transformation du purin en cours d'année? De l'ordre de combien?

M. Garon: Cela dépend des projets nouveaux qui vont venir.

M. Paradis: Parce que le ministre attend des projets?

M. Garon: II y a les projets qu'on fait actuellement, mais il y a aussi des gens qui viennent avec des projets, qui ont besoin d'une aide financière pour les réaliser. Dans d'autres cas, ils n'en ont pas besoin. Ils ont besoin d'aide technique dans d'autres cas.

M. Paradis: Ce que le ministre dit, c'est que présentement il y a des budqets qui pourraient être disponibles au ministère de l'Agriculture s'il y a quelqu'un qui arrivait avec un projet sensé - on parle toujours de projet sensé - pour la transformation du purin de porc. Le ministre nous a mentionné que des études avaient été faites l'an passé. Est-ce que le ministre peut nous communiquer les résultats de ces études?

M. Garon: II y a plusieurs types d'études. Vous voulez que je vous donne les résultats, là?

M. Paradis: Vous avez financé des études au ministère de l'Agriculture au niveau de la transformation, au niveau de l'épandage, etc. J'imagine que lorsque quelqu'un fait une étude pour le ministère, il y a des conclusions. Cela a coûté de l'argent au ministère. Est-ce que le ministre pourrait nous communiquer les résultats des études qui ont été faites, pour celles qui sont complétées, et donner l'échéancier de celles qui sont en cours pour qu'on sache un peu, du côté de l'Opposition, vraiment où en est rendu le travail dans ce sens?

M. Garon: C'est plus compliqué que cela. Quant au résultat des études, habituellement, ce que vous avez, ce sont des rapports. Ce n'est pas, comment dirais-je... Je vais vous donner un exemple concret. Le système des lagunes qui a été utilisé beaucoup aux États-Unis avec des colmatations après un certain nombre de mois d'utilisation, cela fonctionne aux États-Unis, mais il fallait se demander si cela peut fonctionner au Québec. On va faire un projet avec un cultivateur ou un éleveur de porc en vérifiant si cela fonctionne ou si cela ne fonctionne pas. On va voir, par exemple, dans l'épandage du fumier... Ce que je veux vous dire, c'est que la conclusion de l'étude, ce n'est pas trois ou quatre lignes. Habituellement, ce sont des rapports de travaux.

M. Paradis: M. le ministre, des rapports de travaux, généralement, c'est très bien expliqué. C'est documenté, comme vous le dites, et c'est une brique. Mais des rapports, j'en ai rarement vu qui n'avaient pas de conclusion en quatre ou cinq pages, à la fin, où on ous disait: À la suite de toute cette analyse, l'expérience n'est pas propice à être implantée au Québec, etc. Combien cela a coûté et où en est-on rendu? Je pense que l'Opposition pourrait quand même consulter cela si M. le ministre les mettait à notre disposition.

M. Garon: Ces choses-là, habituellement, c'est public. Ce n'est pas camouflé.

M. Paradis: Vous les avez publiées à quelle place?

M. Garon: On a un certain nombre de copies quand on les fait faire.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut en avoir une?

M. Garon: C'est un grand nombre d'études. Je vous ai parlé de 35, 40 études. Ce n'est pas une étude.

M. Paradis: Sur 35, 40, il y en a combien de complétées, M. le ministre?

M. Mathieu: Je pense que vous devriez prendre la méthode de l'envoyer chaque fois qu'il y en a une de complétée.

M. Paradis: Ce serait une suqqestion constructive, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: D'abord, c'est payé par les fonds publics.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Essai d'injection de lisier de porc entre les rangs de maïs à fourrager. Là, c'est un document très technique où on conseille différentes façons de le faire, où on dit à quelle période cela doit être fait, si vous le faites avec de la grosse machinerie et qu'est-ce que cela va faire au point de vue du compactage des sols, quels sont les résultats qui ont été observés sur une période de temps. Ce n'est pas une conclusion...

M. Paradis: Combien a coûté cette étude?

M. Garon: Je n'ai pas le prix. J'ai le rapport des activités du service de recherche, qui est un document public.

M. Paradis: À qui le résultat a-t-il été communiqué?

M. Garon: Dans un cahier, M. Garon, on a déjà un résumé d'une dizaine de projets terminés. On a aussi des rapports d'étapes pour les autres projets, avec des échéances.

M. Paradis: C'est ce que je demandais.

M. Garon: Ils ont été publiés et remis aux différents spécialistes. Quant cela touche au génie rural, ils sont remis aux spécialistes du génie rural. Quand cela touche la fertilisation, c'est remis aux personnes qui s'occupent des sols. C'est pour conseiller les gens dans ce secteur.

De façon qénérale, ces études peuvent provenir de trois ou quatre sources du ministère. Les rapports sont remis, règle qénérale, aux fonctionnaires les plus susceptibles de tirer profit de ces études.

M. Paradis: La demande est simple. Ces rapports sont payés à même les fonds publics. Je pense que la demande au ministre...

M. Garon: En partie.

M. Paradis: ...c'est d'en faire parvenir, lorsque les fonds publics sont impliqués, en partie ou complètement, une copie à l'Opposition.

M. Garon: C'est un peu volumineux. Si on vous fait parvenir une copie de chacun des rapports, c'est un peu volumineux et, d'abord, les trois quarts du temps, c'est écrit dans des termes assez compliqués.

M. Paradis: M. le ministre ! M. le ministre!

M. Garon: Non, non!

M. Paradis: Envoyez-les-nous et, s'ils sont trop compliqués, on vous les retournera.

M. Houde: On vous demandera des informations si c'est trop compliqué.

M. Garon: Non, non, c'est un fait. Je vais vous donner seulement cet exemple ici. C'est un résumé. "Le dispositif expérimental installé en 1979, à Saint-Lambert, sur le loam argileux neubois, comprend quatre blocs à l'intérieur desquels cinq doses de lisier ont été injectées 0, 30, 50, 90, 120 tonnes à l'hectar. La plante témoin est un maïs-fourrage (c.v. Pride 102)." Cela doit être le type de maïs.

M. Paradis: Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans?

M. Garon: Non, non, je comprends ce qui est écrit là: "Mais la date de semis et celle de l'injection furent toutes les deux tardives, soit le 14 juin 1979 et le 12 juillet 1979."

M. Mathieu: Cela n'est pas compréhensible?

M. Garon: "L'injecteur...". M. le député de Beauce-Sud, vous m'écrivez parfois des lettres pour me poser des questions bien plus simples que cela.

Des voix: Ah! Ah!

M. Paradis: C'est parce qu'il vous connaît.

M. Garon: Vous m'avez déjà dit: J'ai été surpris de voir que les producteurs de boeufs donnaient à manger à leurs boeufs du fumier de volaille. Ce n'est pas compliqué comme question, mais, quand vous allez arriver à des études semblables, vous allez trouver cela raide un peu.

M. Mathieu: On n'engraisse pas le boeuf à l'eau claire!

M. Garon: Regardez bien: "L'injecteur utilisé est le prototype mis au point - et c'est ce dont je parle dans des rapports, ce sont des recherches appliquées, on n'essaie pas de faire faire des recherches théoriques - par le Centre de recherche industrielle du Québec." On a fait beaucoup de recherches avec le Centre de recherche industrielle du Québec pour faire adapter des machineries concernant les odeurs ou des types d'enfouisseurs de fumier. C'est pour cette raison que je dis que l'étude comme telle comporte plusieurs éléments.

M. Paradis: Si on insiste, M. le ministre, vous le comprendrez. Vous l'avez vous-même mentionné dans votre introduction aujourd'hui. Vous avez dit que les problèmes techniques, les problèmes d'environnement vont être, au cours des années à venir, à cause de l'augmentation de la population et de la densité des populations, le problème à régler. On insiste auprès du ministère de l'Agriculture comme on l'a fait à la commission de l'environnement auprès du ministre de l'Environnement pour que les deux ministères travaillent la main dans la main dans la transformation de ces purins pour s'assurer de deux choses: pour s'assurer qu'on puisse continuer à vivre dans un environnement sain dans le milieu rural au Québec et que, d'un autre côté, on ne soit pas obligé de mettre un frein à la production vu qu'on aura eu la sagesse et la prévoyance de travailler au niveau de la recherche de procédés techniques qui nous permettront de transformer les purins, finalement, et de s'en servir comme engrais au lieu de déverser cela dans les rivières. Le montant qui est mentionné, 675 000 $, par le ministère de l'Environnement, sur trois ans...

M. Garon: Ce sont des projets en particulier.

M. Paradis: ...ne semble pas répondre tout à fait aux besoins de l'ensemble...

M. Garon: Non, non, mais le ministère de l'Environnement, à ce moment-là...

M. Paradis: ...du monde rural du

Québec.

M. Garon: ...pensait à trois projets qu'il voulait toucher en particulier. Ce sont des budqets pour ces projets.

M. Paradis: Non, je sais que le ministre est conscient...

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi j'ai l'air un peu réticent et vous allez le comprendre. Quand on sort des documents avec le nom du ministère de l'Agriculture, il y a une recherche qui est faite dans un type donné de sol qui ne peut pas nécessairement être généralisée. Exemple, quelqu'un va prendre un plan pour faire une citerne. Les gens ont dit: On a pris des plans et les fosses ont fendu. On a fait vérifier après et on n'a pas vu une fosse actuellement où les plans du ministère avaient été suivis qui avait fendu. Ce qui arrive, c'est que les plans ne sont pas toujours suivis. Je parle de plans officiels, mais il y a, parfois, des plans ou des recherches... Quand on cherche, c'est parce qu'on n'a pas trouvé habituellement et, quand on a trouvé, on ne cherche plus. Quand on fait des recherches... (20 h 30)

M. Paradis: Vous avez l'air à chercher encore vous là!

M. Garon: Quand on fait des recherches, en cours de route, il y a toutes sortes de choses qui sont testées. Si on fait de la publicité autour de ça, sans toutes les mises en qarde concernant ces procédés qui ne sont pas encore au point, on peut faire plus de dommages que de bien à ceux qui auront ces renseignements. C'est pour ca gu'on fait une foule de tests pour ne pas induire les gens en erreur. Ce n'est que lorsgue les renseignements ont été acquis de façon sûre qu'on diffuse l'information au ministère. Le but de ces recherches est de diffuser l'information. Je le disais tantôt, il n'y avait pas de recherche. Il se fait de la recherche dans ce domaine-là depuis à peu près 1978. Il est évident que beaucoup de choses sont à l'état expérimental et ne sont pas encore au point. Dès qu'une recherche a connu un résultat dont on est sûr, l'information est diffusée immédiatement.

M. Paradis: II est aussi important pour l'Opposition de connaître les recherches ou le résultat des recherches qui n'ont pas eu le résultat espéré, finalement, pour savoir combien on consacre au niveau du ministère de l'Agriculture du Québec et pour ne pas attendre de solution dans un domaine où il y a déjà eu des expériences négatives. C'est aussi simple que ca.

M. Garon: J'ai l'impression que vous n'avez pas lu les documents gue je vous ai

fait parvenir la semaine passée. M. Paradis: Soyez certain...

M. Garon: Parce que là-dedans vous avez un exemple. Vous avez plusieurs contrats. Vous avez demandé des contrats de moins de 25 000 $. Vous avez 118 contrats, vous avez au moins un certain nombre de contrats de recherche dont le titre vous indique dans quel secteur la recherche se fait.

M. Paradis: M. le ministre. Il est vrai que nous en avons une partie mais ça n'indique pas quelle recherche est faite dans ce que vous nous avez donné. Vous avez mentionné le montant et le nom du contractant. C'est ce qu'on a et ca ne nous dit pas sur quoi se font les recherches. L'essence et la substance ne sont pas là. On a lu les documents, M. le ministre.

M. Garon: Ca le dit pas mal!

M. Paradis: Le nom du contractant et le montant indiquent ce que sont les recherches!

M. Garon: Non, non, non. Il y a aussi le titre de l'étude. Il y a le titre à toutes les fois. Pour les 118 projets, les montants que vous avez mentionnés tantôt, ce n'est pas seulement les montants qu'on vous a donnés mais aussi les titres de tous les contrats.

M. Paradis: Le genre de recherche qu'on a c'est: À titre d'expert - pour donner un exemple - Sauriol, Guy, fournir des services spécialisés à la Commission de protection du territoire aqricole du Québec. 1593,24 $.

M. Garon: Non, ca c'est à la commission de protection, ce n'est pas sur la recherche.

M. Paradis: Bien, je les cherche sur la recherche. Quand j'aurai trouvé, je vais arrêter de chercher. Les seules recherches qui sont indiquées sont: Groleau, DeGuise et Associés, recherche et études en vue de l'aménagement du ruisseau Massey et branches et de l'assainissement des terrains agricoles dans le bassin de ce cours d'eau dans le comté de Chambly, 19 252,42 $. Beaucoup de titres. Côté, Marie, obtenir de l'information précise sur les techniques d'élevage de veau de grain en Hollande, 800 $. Ah! j'en ai un, je pense, M. le ministre, dans toute la pile que vous nous avez remise: Savard, Christian, recherche concernant l'effet sur le rendement de l'espacement sur les rangs de plants de pomme de terre, 1990 $. Ca c'en est un.

C'est tout.

M. Garon: Alors, ca c'est un des contrats dont vous parliez. Les autres n'étaient pas des contrats en bas de 25 000 $.

M. Paradis: C'était probablement en haut de 25 000 $. À ce moment-là, ca passe à la commission des engagements financiers. On se reverra. De toute façon, M. le ministre, on veut avoir le résultat des études qui sont engagées par le ministère, qu'elles soient concluantes ou non. Est-ce que ca fait partie du programme de transparence du gouvernement?

M. Garon: Vous ne pouvez pas sortir des résultats comme ça. Il y a des études qui ont un pouce d'épais. Je ne suis pas pour faire un résumé de toutes ces études. D'ailleurs, ce n'est pas facile à résumer.

M. Paradis: Pouvez-vous en envoyer une copie à l'Opposition?

M. Garon: On ne peut pas envoyer toutes les recherches en cours.

M. Paradis: Lorsque vous avez des résultats, M. le ministre, lorsque l'étude est complétée, je pense qu'il y a une conclusion, il y a un rapport qui est remis suite à l'étude. Maintenant, on vous a demandé, comme question additionnelle aujourd'hui, de nous informer, au niveau du fumier de porc, de l'état des dossiers et des recherches, de leur date d'échéance, où ca se situe. Quand ce n'est pas fini, on veut savoir où c'est rendu.

M. Garon: Aussitôt que les études donnent des résultats, les rapports sont publiés pour qu'ils soient utilisés par les gens.

M. Paradis: Celles qui ne donnent pas de résultats?

M. Garon: Quelquefois, vous savez, dans telle ligne, vous ne pouvez pas aller plus loin, parce que ca ne donne rien. D'autres fois, il y a des ajustements, on peut faire compléter des travaux dans d'autres voies et une partie des résultats peut être utilisée. Tout ca, c'est utilisable par des gens qui sont au courant des recherches qui se font dans le secteur. Ce n'est pas utilisable par tout le monde, parce qu'il pourrait y avoir des erreurs faites par les qens qui utiliseraient ces données. C'est pour ca qu'il faut être assez prudent.

M. Paradis: Je pense que l'Opposition peut être aussi responsable que le ministre au niveau de ces choses. La demande est là,

on jugera de la transparence du gouvernement suivant la réponse qui y sera apportée ou les suites qui y seront données.

Dans le même programme 1, on a, dans le cahier que vous nous avez remis, une aide spéciale aux syndicats de qestion. On a strictement les chiffres du budget de cette année, on n'a pas l'année antérieure. Est-ce que le ministre peut nous informer s'il y a eu augmentation dans cette aide aux syndicats de gestion et quelle est la politique de son ministère dans le développement de ces syndicats qui ont apporté, en tout cas dans ma région, un élément essentiel à l'évolution à la gestion des fermes?

M. Garon: Quand on est arrivé au gouvernement, il n'y avait qu'un seul syndicat de gestion, dans Iberville. En 1976, il y avait un syndicat qui avait coûté au ministère 8000 $. En 1980-1981, on était rendu à 29 syndicats pour 340 000 $ et, cette année, on prévoit al'.er jusqu'à 34 syndicats, avec un budget de 570 240 $.

Le Président (M. Boucher): Programme 1, adopté?

Des voix: Adopté.

Financement agricole

Le Président (M. Boucher): Programme 2: Financement agricole.

M. Mathieu: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Dans le cahier bleu que vous connaissez, élément 2, subventions d'intérêts: 1980-1981, 13 333 000 $; 1981-1982, 9 608 000$. Il y aurait une diminution en 1981-1982. Il me semble qu'on s'attendrait au phénomène contraire avec l'augmentation du taux d'intérêt.

M. Garon: Non, mais c'est normal. À l'élément 2, vous avez une diminution parce que c'est le crédit agricole fait directement par l'Office du crédit agricole.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: Mais il y a eu le crédit agricole fait par les institutions privées qui apparaît à l'élément 3 où vous voyez une augmentation de 9 000 000 $, de 37 000 000 $ à 46 000 000 $. L'élément 2 va diminuer d'année en année; c'est l'élément 3 qui augmente, parce que c'est un programme avec les institutions financières privées.

M. Mathieu: M. le Président, est-ce que vous croyez être en mesure de vous en tenir à ce qui est prévu ou si c'est une augmentation qui pourrait dépasser ce que vous avez prévu en 1981-1982, soit 46 739 000 $?

M. Garon: Normalement, le crédit serait fait sur une période d'années. Quand vous avez un changement dans le taux d'intérêt, les remboursements peuvent se faire durant un autre exercice financier. Par exemple, si le taux d'intérêt augmente au mois de novembre, si le nombre des prêts a augmenté les remboursements d'intérêts vont apparaître dans l'exercice financier 1982-1983, parce que les paiements sont faits tous les six mois, les subventions d'intérêts. Il y a eu des augmentations du taux d'intérêt au 1er avril et c'est la prévision qui était faite à ce moment. Il va falloir l'ajuster en fonction des changements qui vont arriver en cours d'année. Je vais vous donner un exemple concret. Si on adopte cette année une loi pour le prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cing ans, il va apparaître cette année, parce gue la plupart des gens vont vouloir se prévaloir des 50 000 $ sans intérêt quand ils y auront accès, plutôt que de la prime à l'établissement qui est de 8000 $. Dans l'exercice financier de cette année, si c'était la prime de 8000 $ qui était versée, cela coûterait plus cher cette année qu'un prêt de 50 000 $, parce que c'est seulement la partie de cette année qui est subventionnable. Si on regarde sur une période de cinq ans, à la troisième, à la quatrième et à la cinquième année, le prêt sans intérêt coûte plus cher que la prime à l'établissement.

Pour les fins budgétaires - c'est pour cela que je dis qu'il faut reqarder les chiffres avec une saine prévision - à ce moment, alors qu'il n'était pas question du prêt sans intérêt, cela peut amener des changements dans les montants qui sont prévus ici.

M. Mathieu: M. le Président, j'avais posé certaines questions au ministre, relativement à ce projet, et, finalement, il a été silencieux dans sa réplique, relativement au projet de prêt de 50 000 $ sans intérêt pour cinq ans à toute personne gui s'établit comme agriculteur, à la relève agricole. Je me permets de répéter la question: En gros, pour le contenu du programme, dans les critères d'admissibilité, est-ce qu'on va demander à la personne qui veut se prévaloir de ce projet, d'avoir un diplôme d'une école d'agriculture ou de technologie ou des choses semblables? Est-ce qu'on va lui demander des années d'expérience? J'aimerais que le ministre précise un peu sa pensée sur ce projet qui intéresse un grand nombre de personnes.

M. Garon: II faut adopter des lois nouvelles. Je ne peux pas présumer, avant d'avoir passé au Conseil du trésor et au Conseil des ministres, de ce qui va être accepté concernant cette loi. Je dois aussi passer à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. Disons qu'a priori, les critères devraient ressembler beaucoup aux critères qui existent pour les prêts agricoles, il faut voir à ce que le projet soit rentable, que les gens aient l'expérience voulue pour faire fonctionner leur projet d'établissement. Là-dedans, vous tenez compte des diplômes et aussi de l'expérience. C'est un mélange des deux.

M. Mathieu: Si le gars n'a pas de diplôme?

M. Garon: S'il n'a pas de diplôme, il a de l'expérience. C'est un mélange des deux. C'est difficile à trancher au couteau, mais, dans les critères qui vont être mentionnés, il va y en avoir comme ceux-là.

M. Mathieu: Est-ce que cela va être facultatif? Il pourra se prévaloir du prêt de 50 000 $ sans intérêt pour cinq ans ou du prêt de 8000 $ pour l'établissement. Ou bien, est-ce que le prêt de 8000 $ sera aboli?

M. Garon: Je ne pourrais pas vous le dire à ce moment-ci. Je pense que cela va être l'un ou l'autre, ce ne sera pas les deux. Il y aura possiblement une période transitoire pour ceux qui préféreraient le prêt de 8000 $. (20 h 45)

M. Houde: Celui qui aurait 50 000 $ n'aurait pas droit aux 8000 $. Est-ce bien cela que vous voulez dire?

M. Garon: C'est évident, c'est clair. C'est comme cela d'ailleurs qu'on avait pris l'engagement électoral. Les 50 000 $ seraient en remplacement de la prime à l'établissement.

M. Houde: M. le Président, vous disiez tout à l'heure que vous n'êtes pas certain, que toute cette chose doit être adoptée au Conseil des ministres avant de l'appliquer. Comment se fait-il que les candidats qui se sont promenés lors de la campagne électorale promettaient telle et telle chose et qu'aujourd'hui, le 15 juin, vous ne semblez pas être capable de nous expliquer comme il faut ce que ce sera?

M. Garon: Oui, jeudi...

M. Houde: 4 ans, 5 ans ou 25 ans, peu importe. Il n'est pas capable de me répondre comment sera faite la loi, comment sera fait le programme.

M. Garon: Non, un instant! Je vous dis qu'on a annoncé comme engagement électoral que le prêt de 50 000 $ serait en remplacement de la prime à l'établissement. Celui qui a eu la prime à l'établissement ne pourra pas avoir le prêt de 50 000 $.

M. Houde: Oui.

M. Garon: C'est clair, ce n'est pas à peu près; c'est cela qui a été dit et c'est cela qui sera aussi. Ce sera l'un ou l'autre, mais ce ne sera pas les deux. Je dis que souvent, pour des mesures comme celles-là, dans une nouvelle législation, il y a une période transitoire de prévue pour des gens qui passent mal à un nouveau projet. Il peut y avoir des mesures transitoires pour certains cas qui s'adaptent mieux à l'ancien programme qu'au nouveau.

M. Houde: Pour l'ensemble des prêts, le montant s'élève à combien? 150 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $, pour la moyenne des fermes depuis deux ans, lorsque la personne va se prévaloir de ces 50 000 $?

M. Garon: Le prêt moyen est de 105 000 $.

M. Houde: Oui, le prêt moyen. Vous voulez dire les emprunts, non pas la valeur de la ferme?

M. Garon: Oui.

M. Houde: Ron, d'accord, cela sera différent.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Garon: II y a toutes sortes de prêts là-dedans. Il y a des prêts pour une ferme laitière, des prêts pour l'élevage porcin, des prêts pour une érablière, des prêts pour une pisciculture, des prêts pour une serre, il y a toutes sortes de types de prêts. Il y a des prêts qui peuvent avoir un maximum de 150 000 $ et des prêts pour un plus petit montant, même si c'est à long terme.

M. Houde: Cela s'applique à toutes les fermes, comme pour les poulets à griller et les poules pondeuses.

M. Garon: Quand on parle d'un prêt moyen, c'est un prêt moyen à l'office.

M. Houde: D'accord, merci.

M. Garon: Ce n'est pas révélateur. Il faudrait décortiquer à ce moment-là par type de production.

M. Houde: Non, je parle de la moyenne

de la ferme. Je voulais savoir ce que les 50 000 $ venaient faire là-dedans, à quoi c'était rattaché. D'accord, je comprends.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, le syndicat de l'UPA de Venise-en-Québec m'a soumis un petit problème auquel il fait face. Il est censé vous avoir envoyé la lettre dont j'ai copie. Bien brièvement, il s'agit de la subvention à l'établissement qui ne peut être utilisée par le producteur aqricole dans des programmes déjà subventionnés par le ministère. Les agriculteurs réclament présentement de pouvoir utiliser cette subvention à l'établissement comme ils l'entendent sur leur ferme. Le ministre peut-il déjà nous annoncer ce soir qu'il va faire confiance aux producteurs pour dépenser l'arqent de cette subvention comme ils l'entendent?

M. Garon: Vous avez enlevé la date de la lettre.

M. Paradis: Non, je n'ai rien enlevé, M. le ministre. Je peux vous prêter mes lunettes.

M. Garon: La date de la lettre n'est pas indiquée là-dessus.

M. Paradis: Si elle n'est pas indiquée, c'est parce que les producteurs ne l'ont pas indiqué. Je ne l'ai pas enlevée. Cela ne change pas le problème, la date de la lettre.

M. Garon: Ce problème est arrivé lorsque les programmes ont été mis en application au début de cette année financière, pour que le même projet ne puisse pas s'appliquer à deux ou trois programmes différents. Par exemple, si vous avez une subvention du ministère de l'Agriculture, vous ne pouvez avoir une autre subvention dans le cadre d'une autre politique sur le même projet. Il y a un pourcentage maximum établi. Comme cela avait été une règle générale qui avait été appliquée, cela a été appliqué temporairement entre le drainage et la mesure de subvention à l'établissement comme des mesures où il n'y aurait pas les deux subventions à la fois.

À la suite de la lettre que nous avons reçue et des représentations qui nous ont été faites par les producteurs agricoles, il y a eu des changements qui ont été apportés pour indiquer que la subvention à l'établissement continuait à s'appliquer comme auparavant, pour ajouter une aide additionnelle dans le cas d'établissement de jeunes. Mais c'est un problème réglé actuellement.

M. Paradis: Très bien, M. le ministre.

M. Mathieu: Si je passe à l'élément 6 du même programme, on arrive à la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles en cours de période critigue. Dois-je comprendre que c'est le programme d'aide spéciale aux producteurs de porcs de l'an dernier gui sera reconduit cette année, d'après l'annonce faite par le ministre il y a à peu près 10 jours, deux semaines?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Si je comprends bien, M. le ministre - vous avez effleuré le problème cet après-midi - pour se prévaloir de ce projet cette année, il faut s'en être prévalu l'an dernier.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: L'année passée, il y a 892 producteurs qui s'en sont prévalus. Cela veut dire que cette année, cela ne peut pas être supérieur à cela. Cela va être sûrement inférieur. Il y en a qui ne le demanderont pas. Et il y en a qui ne sont plus admissibles. Et il y en a qui sont disparus...

M. Garon: Ou bien il y en a qui vont le demander, mais l'analyse va démontrer qu'ils n'en ont pas vraiment besoin.

M. Mathieu: II y a 800n producteurs de porc au Québec environ, incluant les naisseurs et les finisseurs. Il y en a 800 qui sont susceptibles de recevoir une soi-disant aide. 800 sur 8000. S'il y en a la moitié des 800 qui la reçoivent effectivement, on tombe avec 400 sur 8000 à peu près. Il me semble qu'il y a une injustice face à ceux qui, l'année passée, on été refusés injustement.

M. Garon: Injustement?

M. Mathieu: Quand je dis refusés injustement, je ne dis pas celui qui a suivi la procédure du commencement à la fin et qui a fait faire sa révision. Je n'en parle pas, je considère qu'il y a eu justice. Mais je parle de celui à qui on a refusé, à la source même, de lui remettre une formule, qui n'a jamais pu faire de demande.

M. Garon: On n'a pas refusé de donner des formules.

M. Mathieu: Voulez-vous des noms? Je vais vous en donner certainement. Dans les bureaux régionaux, il arrivait un individu et votre représentant disait: Ce n'est pas admissible à cela. Ta situation est désespérée ou n'importe guoi. Ce gars-là qui a résisté un an, qui n'a pas eu d'aide l'année passée,

parce qu'il n'en a pas eu l'année passée, il ne l'a pas cette année. Et dans quatre, cinq, six, sept ans, j'espère que la situation va être replacée...

M. Garon: Si la personne a dit qu'ils n'avaient pas accès à cela, comme dans les cas que vous mentionnez, il y a sûrement eu des formules.

M. Mathieu: II est allé au bureau, et au bureau, on a refusé de lui donner les formules. Il n'y a pas eu de demande, il n'y a rien eu.

M. Garon: Je suis un peu étonné. Le président du crédit aqricole est à côté de moi et me dit que la consiqne a été donnée de donner des formules à tous ceux qui en demandaient. Il y a déjà eu des gens qui ont eu des formules - j'ai déjà donné les chiffres - il y en a qui ont présenté des demandes et qui ont été refusés après avoir présenté leur demande. Ils n'ont pas été refusés avant d'avoir fait leur demande, mais après.

Il y en a même qui ont eu des prêts et qui ne les ont pas pris, même si c'était à un taux d'intérêt avantaqeux. Il y en a 44 qui ne se sont pas prévalus des prêts qu'ils avaient obtenus.

M. Mathieu: En tout cas, croyez-moi quand je vous dis qu'on en a refusé à la source. Je ne sais pas quel pourcentage. J'ai eu à mon bureau de comté quelques visites de qens qui m'ont dit: On n'a pas pu avoir de formule. Il est sûr que leur cas n'a pas été étudié et n'a pas suivi la procédure normale. Ces producteurs, cette année, sont vis-à-vis de rien, ils sont mieux d'être capables rie subvenir à leurs propres moyens.

M. Garon: J'aimerais avoir les noms, afin de pouvoir faire réviser ces cas. Si des qens disent qu'ils ont demandé une formule et qu'elle a été refusée, j'aimerais avoir le nom du producteur de même que l'officier du crédit aqricole qui a refusé de lui donner une formule. Je pourrais les communiquer au président du crédit aqricole et je suis certain qu'il va vérifier ça.

M. Mathieu: Avant de soumettre des noms, je vais en parler à mes commettants et on s'en reparlera.

M. Garon: Vous les savez les noms? M. Mathieu: Oui.

M. Paradis: Peut-être dans le même programme, M. le ministre, comme ce programme s'applique strictement aux producteurs qui étaient en difficulté l'année passée. Il est arrivé, dans certaines réqions, que des producteurs n'étaient pas en extrême difficulté l'an passé; mais à cause de maladies, la qastro, etc., au cours de l'hiver, ils sont tombés en difficultés extrêmes, ils sont sur le bord de fermer. Y a-t-il possibilité de rouvrir ce programme pour ces producteurs dont les troupeaux auraient été victimes de maladies cet hiver et qui n'étaient pas dans cette situation l'an passé?

M. Garon: Là, c'est un autre cas que vous présentez.

M. Paradis: C'est pour ça que je vous le présente.

M. Garon: Non, mais le crédit spécial est accordé pour ceux qui sont en difficulté dans la conjoncture économique, pas pour des raisons de maladies. Il faut bien être clair.

M. Paradis: Disons, M. le ministre, que l'un entraîne l'autre.

M. Garon: La plupart des qens qui ont fait une demande...

M. Paradis: Si le marché avait été excellent et que les porcelets s'étaient vendus 45 $, même s'il y avait eu de la maladie, ils auraient passé à travers parce qu'ils auraient été en bonne situation avec le crédit aqricole, avec la banque, avec la marge de crédit, etc. Mais étant donné que le prix du marché n'était pas suffisant pour répondre aux coûts de production, leur situation financière les ayant forcés à utiliser toute leur marge de crédit à la banque, lorsque la maladie arrive, là, c'est le désastre. On ne peut pas traiter ca séparément, M. le ministre, c'est le marché qui est à la base de ca et la maladie a empiré la situtation. C'est le résultat qui compte. Ce sont les producteurs en train de perdre leur exploitation qui comptent.

M. Garon: Je suis étonné que vous me disiez ces choses parce que, quand vous veniez au bureau, en 1977-1978, vous disiez que la meilleure chose que le gouvernement pourrait faire dans le porc, ce serait de ne pas s'en occuper.

M. Paradis: Là, le ministre a choisi de mettre ses bottes et d'aller s'en occuper. Lorsqu'on décide ainsi, on prend le dossier au complet ou on n'y touche pas. Si le ministre a choisi de mettre ses bottes et d'aller s'en occuper, lorsqu'il y a un cas comme ca, je pense qu'on doit intervenir. Lorsque j'avais dit au ministre, en 1977, que la meilleure chose qu'il pouvait faire c'était de ne pas intervenir, ce n'était certainement pas au niveau du crédit agricole. Je pense que le ministre doit être honnête là-dessus.

M. Garon: C'est à tous les niveaux;

cela avait l'air assez général. Mais...

M. Paradis: Là, votre réponse est assez générale. Qu'est-ce gu'on dit à ces producteurs?

M. Garon: Le crédit spécial est un crédit de conjoncture économique, ce n'est pas une assurance-santé animale, c'est un crédit de conjoncture parce que les prix sont bas. Les dossiers ont été analysés dans cette perspective.

Je suis persuadé que ce que le député de Beauce-Sud dit est exact lorsqu'il dit que certains ont rempli des formules et qu'il peut être arrivé dans certains cas - je ne mets pas ça en doute - que la situation a paru désespérée, que le crédit n'a pas été accordé et que les gens ont pu durer plus longtemps que les estimations; ça, c'est une analyse de crédit qui est faite.

M. Mathieu: Qui durent encore.

M. Garon: Je ne mets pas ça en doute. Quand des centaines et des centaines de dossiers sont analysés au crédit agricole, souvent vous avez des milliers de dossiers... Dans le cas du porc, on parle de 1136 demandes. Il est possible que dans certains cas il ait été évalué que la situation du producteur était désespérée et que même un crédit supplémentaire ne changerait pas les choses, c'est possible; je nie pas ça, je pense que ca peut arriver dans une analyse de crédit. Il arrive souvent, par exemple, qu'un gérant de banque, quand vous arrivez pour demander un crédit, celui-ci ne veut pas vous faire crédit; vous allez à une autre banque et celle-ci vous fait crédit parce que... Mais le but du crédit ce n'était pas de ne pas prêter... C'était de prêter, d'aider ceux qui étaient en difficulté. Ceux qui m'ont demandé des révisions de leur cas, j'ai fait faire des révisions de leur cas. Il faut que les gens fournissent des renseignements pour justement que je demande qu'on révise leur cas. Cela arrive régulièrement. Vous savez qu'il y a des gens qui vont à l'Office du crédit agricole, qui vont à un bureau local, qui font analyser leur dossier de crédit, et si le prêt n'est pas accepté, ils m'écrivent une lettre que je fais parvenir au président de l'office. Parfois, il va faire analyser en région, parfois il envoie des gens de l'Office du crédit agricole à Québec qui vont analyser le dossier en région et le dossier est changé. Je ne veux pas dire que c'est dans tous les cas. Il y a des cas où cela est refusé. Il y a des cas où, après révision, c'est accepté. (21 heures)

M. Mathieu: Je pense que le problème, si vous voulez une suggestion... Vous avez un fonctionnaire, en arrière du bureau, qui n'aime pas tellement tel individu qui se présente. Évidemment, ce sont toujours les mêmes faces qui ne sont pas chanceuses avec le même fonctionnaire. Le fonctionnaire dit que ce n'est pas à Québec, il dit que c'est en région. Ce que je remargue, c'est à peu près cela. Quand on a une révision faite par d'autres personnes, souvent cela va mieux.

M. Garon: C'est pour cela gue je dis toujours aux producteurs qui ont des... Je ne suis pas choqué quand les gens m'écrivent et me disent: Je pense avoir droit à tel programme et j'ai été refusé; pourriez-vous... J'aime cela quand ils me donnent surtout une série d'éléments et je fais réviser le cas. Dans certains cas, après la révision, on dit oui. Dans certains cas, après la révision, le refus est maintenu. C'est un des rôles, je pense, du député, quand il y a des cas comme ceux-là, de me les faire parvenir pour que je les fasse analyser à nouveau.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Garon: Mais je ne peux pas forcer -c'est là que c'est délicat - l'Office du crédit agricole à prêter quand l'Office du crédit agricole me dit, par exemple, que dans tel cas, le crédit n'aiderait pas le producteur ou que le projet n'est pas assez rentable. Je ne peux pas forcer l'Office du crédit aqricole à prêter quand même. L'office est là justement pour analyser les dossiers. Dans des cas de révision, je peux vous dire que des décisions ont été changées.

M. Paradis: M. le ministre, dans le document qui nous a été remis pour cette commission, sous l'élément 6, Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours des périodes critiques, au troisième alinéa, on lit ce qui suit: "II s'agit d'une loi-cadre offrant trois volets. Elle permet, en effet, le consentement de prêts par les banques à charte et les caisses d'épargne et de crédit aux producteurs agricoles, soit lorsqu'un désastre naturel provoque chez un certain nombre d'entre eux une situation d'urgence, soit lorsque le prix de vente d'une production désignée subit une baisse inopinée et incontrôlable qui affecte sérieusement un nombre important de producteurs, soit, enfin, lorsque certains producteurs sont affectés par la discontinuation d'une production désignée, dans une région désignée, due à des causes hors de leur contrôle." J'en reviens aux producteurs de porcs qui sont présentement dans une situation catastrophique et qui ne se qualifiaient pas l'an passé. Voici ce que je vous demande, finalement: Êtes-vous prêt à rouvrir le programme pour que ces gens-là, en vous fournissant tous les éléments dont vous avez parlé tantôt, puissent avoir accès

à cette loi et à ce programme? Je pense que si l'Assemblée nationale a adopté cette loi, c'est pour en permettre l'accès aux producteurs dans des situations comme celle-là. Je vous explique la situation. Je vous demande, en tant que ministre, si vous êtes prêt à l'ouvrir à ces producteurs.

M. Garon: Vous vous êtes référé à la loi-cadre. La réglementation qui a été adoptée par le Conseil des ministres dans le cadre de la loi, c'est un des volets. La conjoncture, ce n'est pas un désastre naturel. On a déjà utilisé la loi pour un désastre naturel, mais c'est une baisse inopinée et incontrôlable qui affecte sérieusement un nombre de producteurs. C'est la conjoncture économique, c'est le volet de la conjoncture économique qui a été utilisé. C'est dans ce cadre que le règlement a été adopté pour aider ceux qui sont en difficulté financière parce que les prix ont été bas plus longtemps que prévu.

M. Paradis: Ce que vous me dites, finalement, c'est que c'est au niveau du Conseil des ministres qu'il faut faire adopter un décret ou une réglementation dans ce sens. Je vous ai expliqué le cas de ces producteurs. Je vous demande - certains m'ont dit que vous étiez assez pesant au Conseil des ministres - si vous vous proposez d'aller au Conseil des ministres et de faire des représentations dans le but de sauver ces jeunes producteurs, parce qu'il s'agit de jeunes producteurs, de la relève agricole du Québec. On va reqarder les chiffres tantôt et on va voir que c'est dans ces productions-là gu'ils sont allés. Je pense que le gouvernement a été loin de les décourager de s'en aller là-dedans. Maintenant que cela est arrivé, est-ce que vous allez mettre toute votre énergie et tout votre poids derrière ces producteurs au Conseil des ministres pour vous assurer que le rèqlement soit adopté? La loi le permet, il n'est pas question qu'on retourne en Chambre pour l'adopter, on l'a déjà adoptée, cette loi et on a déjà prévu tout cela. Le Parlement, l'Assemblée nationale ont été d'une sagesse incroyable. Est-ce que le ministre va continuer dans cette sagesse gui a été démontrée par le Parlement?

M. Garon: Attendez un peu. La loi ne dit pas n'importe quoi; je vais vous lire les trois volets encore une fois. Vous les avez lus, mais on va les iire tranquillement. La loi-cadre offre trois volets: premièrement, elle permet le consentement de prêts par les banques à charte et les caisses d'éparqne et de crédit aux producteurs agricoles soit lorsgu'un désastre naturel provogue chez certains d'entre eux une situation d'urgence. "Un désastre naturel, ce peut être un ouragan, ce peut être un gel, des pluies excessives ou des choses comme cela. C'est le premier volet. Je ne peux pas aller en dehors du volet pour un désastre naturel. On dit "un désastre naturel".

M. Paradis: Vous êtes certain qu'une contamination par maladie, ça n'entre pas là-dedans? Vous avez fait vérifier cela?

M. Garon: Je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'on entend par un désastre naturel.

M. Paradis: C'est un désastre artificiel?

M. Garon: Ce n'est pas un désastre artificiel; c'est de la maladie.

Une voix: C'est un astre, ce n'est pas un désastre!

M. Garon: Ce n'est pas un désastre naturel. Le deuxième volet: "lorsque le prix d'une production désiqnée subit une baisse inopinée et incontrôlable". C'est le prix de vente qui a baissé. C'est ce qu'on a utilisé, c'est ce volet qu'on a utilisé.

M. Paradis: Dans ce cadre, on va s'en tenir à ces producteurs, M. le ministre...

M. Garon: Attendez un peu, laissez-moi finir. Le troisième volet: "lorsque certains producteurs sont affectés par la discontinuation d'une production désignée, dans une région désiqnée, dû à des causes hors de leur contrôle. On a utilisé ce volet il y a trois ans pour les producteurs d'urine de jument gravide; parce que la compaqnie Ayerst McKenna avait déménagé ses pénates au Manitoba; on a aidé les producteurs dans ce cas.

M. Paradis: Étant donné la grande volonté du ministre d'aider les producteurs qui sont mal pris, étant donné que le ministre sait maintenant ce qui est arrivé chez certains producteurs, parce qu'il vient d'en être informé, est-ce que le ministre peut nous dire - sur le deuxième volet, il n'y a pas de problème, le prix du marché est catastrophique, tout le monde s'entend là-dessus - s'il va pouvoir assurer ces qens d'une assistance gouvernementale et financière nécessaire? Le ministre est-il prêt à rouvrir son programme pour l'année en cours, pour ceux qui en ont besoin, qui sont dans le besoin pour l'année en cours?

M. Garon: Je n'irais pas loin avec cela. On a le dépliant explicatif et un désastre naturel, cela comprend les sécheresses, les ouragans, les tornades, les vents violents, les tremblements de terre, les glissements de terrain, les orages électriques, les pluies excessives, les inondations, la grêle, les

gelées, le verglas et les fortes tempêtes de neige, les incendies de toute origine devenus incontrôlables...

M. Paradis: Je ne suis pas pour lui dire de mettre le feu à sa grange, moi!

M. Garon: "...une prolifération d'insectes échappant à un contrôle normal et affectant sérieusement une production désignée."

M. Mathieu: La livrée des forêts.

M. Garon: La livrée des forêts. Cela dépend si elle est dans la forêt ou dans l'agriculture. Il faut voir.

M. Mathieu: La production du sirop d'érable peut être affectée par une épidémie qui sévit.

M. Garon: Les gens m'ont dit que, quand les chenilles auront mangé les feuilles des érables, les feuilles vont repousser.

M. Mathieu: Oui, mais quand ça fait trois ans consécutifs.

M. Garon: Elles n'en ont pas mangé tant que ca!

M. Mathieu: Vous ne les avez pas vues! M. Paradis: II les a mises au régime!

M. Garon: Écoutez bien: "Quatrièmement, les maladies des plantes et des animaux lorsque leur propagation atteint l'état épidémigue et affecte sérieusement une production désignée". La loi a été faite pour les épidémies. Je ne pourrais pas appliguer une loi à un programme, à une réglementation.

M. Paradis: La gastro-entérite, pour votre information, M. le ministre...

M. Garon: Je connais cela, la gastro-entérite.

M. Paradis: ... il y en a tout le temps dans la province, c'est une épidémie continuelle. Cela passe chez les producteurs tous les trois ou cinq ans; là, ils immunisent les troupeaux et cela revient, a un moment donné. C'est le sous forme d'épidémie. Il s'agit de savoir si le ministre est prêt à interpréter le règlement d'une façon libérale en payant le cultivateur...

M. Garon: Ce n'est pas le ministre qui interprète la lui.

M. Paradis: ... ou s'il veut l'interpréter en ministre d'un autre parti et les laisser crever.

M. Garon: II faut que ce soit une épidémie. On ne peut pas, parce qu'il y a eu de la maladie dans certains élevages, établir que c'est un désastre naturel. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de maladie, c'est évident qu'il y a des maladies dans les troupeaux, mais pour qu'on puisse utiliser cette loi, il faut que ce soit considéré comme une épidémie.

M. Paradis: On va revenir à l'essence et à la substance. "Le prix de vente d'une production désignée subit une baisse inopinée." Je pense que, dans le cas des porcelets, c'est assez clair. Je demande au ministre, parce que cela a subi une baisse inopinée, s'il est prêt à rouvrir son programme pour ceux qui n'étaient pas dans une situation catastrophigue l'année passée, mais gui le sont devenus au cours de l'année en cours ou s'il est prêt à les laisser tomber. Un ou l'autre. Quelle est la réponse du ministre?

M. Garon: Tous les cas ont été analysés l'an dernier. Attendez un peu. Depuis cette date, depuis l'an dernier, la situation est difficile, les gens gui étaient en situation financière difficile, essentiellement, avaient commencé la production du porc en 1978 et en 1979. Ce n'étaient pas des gens, par exemple, gui avaient vendu un gros troupeau laitier pour se lancer dans le porc; ils avaient commencé avec des moyens financiers moins forts.

M. Paradis: La relève.

M. Garon: Ce sont ces gens gui ont fait leur demande l'an dernier. Les dossiers ont été analysés et c'est dans ce cadre qu'on a fait le crédit spécial. Ceux qui n'étaient pas en situation difficile l'an dernier, il s'agit soit de ceux qui avaient des porcelets, soit de ceux qui ont des porcs de finition. Ceux qui ont des porcelets nous ont demandé à ce moment d'avancer l'assurance-stabilisation et on l'a avancée du 1er septembre au 1er juillet. La plupart se sont assurés à l'assurance-stabilisation. Je parle des éleveurs de porcelets: ils ont eu un paiement à la mi-mai de 20,40 $ par truie. On prévoit un autre paiement quand l'année sera terminée, c'est-à-dire que l'année se termine à la fin de juin; après cela, il va y avoir des paiements pour compléter le montant de l'assurance-stabilisation. Ces gens sont assurés, ils sont à peu près tous assurés, surtout ceux qui ont eu le crédit spécial l'an dernier. Écoutez, on a fait une mesure transitoire pour aider ceux qui étaient en période difficile.

Normalement, ces qens se sont dépêchés d'acquérir l'assurance-stabilisation. De fait, le nombre des assurés a augmenté

de façon vertigineuse. Après cela, pour ceux qui étaient en période difficile, qui ont eu le crédit spécial, le gouvernement fédéral vient d'annoncer que la mesure pour le régime de stabilisation des prix va s'appliquer. Comme on pense que les gens qui étaient en période transitoire et dont les dossiers ont été analysés l'an dernier étaient des gens en période transitoire et que le crédit spécial pouvait encore être nécessaire voire un certain accroissement, surtout pour ceux qui veulent s'assurer également, on a prévu une extension du crédit spécial. Normalement, les gens en difficulté l'an dernier ont fait appel au crédit spécial.

M. Paradis: Celui qui n'était pas en difficulté énorme l'an passé et qui l'est devenu cette année, cela lui est fermé maintenant?

M. Garon: Celui qui n'était pas en difficulté financière l'an dernier, profite normalement cette année soit de l'assurance-stabilisation du Québec pour le porcelet, soit du régime d'assurance-stabilisation des prix du fédéral.

M. Paradis: Pour le porcelet, pour avoir l'assurance-stabilisation, il faut en avoir vendu.

M. Garon: J'imagine que celui gui s'est assuré l'an dernier a vendu certainement des porcelets depuis l'an dernier.

M. Paradis: Celui gui en a gardé trop l'an passé et qui a un petit problème, M. le ministre...

M. Garon: Oui, parce que s'il a encore ses porcelets depuis l'été passé, ils doivent être pas mal gros et il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Paradis: Vous voyez ce que cela fait quand quelqu'un reste trop longtemps à la même place. M. le ministre, le gars dont la maladie est passée et qui est un jeune agriculteur - et il y en a plusieurs cas dans la province - compte présentement avoir accès à ce crédit. J'ai vu dans le budget que, l'année passée, ce crédit spécial avait coûté 22 200 $ et qu'on prévoit cette année des crédits spéciaux pour 1 110 000 $...

M. Garon: Le montant va être plus gros gue cela.

M. Paradis: Ce sont les chiffres gue le ministre nous a remis. Si le ministre change les chiffres présentement et qu'ils vont à la hausse, on va être content.

M. Garon: C'est parce que le paiement qu'on va faire sur six mois c'est d'abord un crédit sur plusieurs années. Le montant de 1 100 000 $, c'est un crédit qui va jusqu'au 31 mars 1985, il y a donc des montants qui vont apparaître chaque année, cela ne paraîtra pas seulement en 1981-1982. Deuxièmement, un montant additionnel n'apparaît pas là, il va falloir le voir apparaître parce que, pour la période de six mois où les intérêts vont être subventionnés entièrement par le gouvernement pour la période de six mois, c'est évident que, lorsque les cahiers de crédits ont été faits, cela n'apparaissait pas là. Ce sont des montants additionnels qui vont être votés en crédits supplémentaires à l'automne. On va aller les chercher à même le fonds de suppléance de cette année.

M. Paradis: Cela veut dire gue, pour ceux gui se sont ramassés dans le pétrin, qui seraient admissibles au crédit spécial, si le crédit spécial s'appliquait cette année, le ministre refuse de l'appliquer. C'est oui ou c'est non, M. le ministre, ou bien ils vont avoir le crédit, ou bien ils ne l'auront pas. (21 h 15)

M. Garon: On a le cadre d'un règlement, c'est-à-dire que le règlement établit un cadre et il y a un cadre d'application du règlement gui dit gue celui qui est en difficulté, celui qui a obtenu le crédit spécial parce qu'il est en difficulté continue avec le crédit spécial et peut avoir un crédit spécial additionnel. Le crédit agricole a des milliers de dossiers. Les dossiers ont été analysés et quand les dossiers ont été analysés, on estimait gue la mesure qui a été adoptée il y a peu de temps couvrait les cas de ceux qui avaient besoin de crédit spécial.

M. Paradis: Ceux qui en avaient besoin l'année dernière, mais pas cette année...

M. Garon: Oui, mais...

M. Paradis: ...à moins d'avoir été en difficulté l'année dernière.

M. Garon: ...je vous ai répondu tantôt que celui qui était en difficulté cette année, normalement, était en difficulté l'an dernier aussi. Autrement, il a accès à d'autres mesures que le crédit spécial. S'il n'a pas eu accès au crédit spécial l'an dernier, c'est l'assurance-stabilisation du porcelet du Québec ou encore la subvention fédérale dans le cadre de sa loi d'assurance-stabilisation des prix.

M. Houde: M. le Président, M. le ministre, peut-être pour vous aider auprès du Conseil des ministres, me permettrez-vous de vous faire une suggestion. Il y a eu 892 éleveurs qui se sont prévalus l'an dernier des crédits spéciaux et, d'après le décompte qui

a été fait tout à l'heure, il y en aurait probablement environ 400 à 450 qui s'en prévaudront cette année encore. Pour les éleveurs qui ont été dans une mauvaise situation à partir de l'an dernier, qui n'ont pas fait de réclamation, mais qui voudraient bien en faire cette année, le montant d'arqent que vous auriez pu donner aux 892 -probablement que vous allez en donner à 450, mettons 50% - pourrait peut-être s'appliquer...

M. Garon: Regardez ce que vous dites. Pourquoi estimez-vous que sur les 892, il y en a seulement 450 qui en auraient besoin cette année?

M. Houde: Non, non, mais c'est parce que vous avez parlé de cela tantôt. Il y en a qui n'en ont plus besoin. L'un est retiré. L'autre est parti.

M. Garon: Non, non, mais vous faites ce raisonnement. Vous dites: II y en a 892 qui ont eu besoin du crédit spécial l'an dernier...

M. Houde: Ce sont les chiffres que vous nous avez donnés tantôt.

M. Garon: Oui, oui, mais vous estimez que cette année il va y en avoir 400 ou 450. Pourquoi dites-vous cela?

M. Houde: C'est parce que... D'accord, allez-y.

M. Garon: C'est parce que vous faites le même raisonnement que moi. II y a des qens qui vont se prévaloir des mesures d'assurance, qui vont avoir accès aux mesures d'assurance-stabilisation dans le porcelet ou dans le porc de finition...

M. Houde: C'est pour vous aider auprès des ministres...

M. Garon: ...et à ce moment-là, ils vont avoir moins de difficulté et ils n'auront pas besoin du crédit spécial additionnel.

M. Houde: On va prendre un cas dans mon comté, à Berthier. Cela fait la troisième semaine qu'on m'appelle. Tous les lundis matin, on me dit: Que vas-tu dire au ministre? On lui pose des questions, au ministre. Il essaie de se défendre et il dit qu'il pense aux cultivateurs. On dit: II y pense, mais on n'a pas encore d'argent. C'est un ancien secrétaire de l'UPA - cela fait trois ans - j'ai été directeur, vice-président des producteurs de chair de volaille et d'oeufs dans mon comté. Il était là et il se sentait peut-être un peu plus capable que les autres. Il dit: Moi, je vais partir à mon compte. Il a 1500 porcs à l'engraissement et 200 mères. Lundi passé, le camion était dans la cour en train de décharqer et il a dit: Je prends l'argent pour payer mon compte de cette semaine et, vendredi prochain, je vais vendre la moitié de mes porcs à l'engraissement pour être capable de continuer encore un bout de temps jusqu'à ce qu'ils puissent me donner quelque chose. Un type comme celui-là dit: J'ai deux solutions: Si le ministre sort quelque chose dans pas grand-temps, dans les jours qui viennent... ou s'il n'en sort pas, je me vire de bord et je m'en vais la vendre, ma ferme parce qu'ils veulent l'avoir de même. Qu'est-ce qu'on répond? Ce matin, je suis parti de bonne heure pour m'en venir ici, parce que je n'ai pas voulu répondre au téléphone. C'est la troisième semaine. Il a dit: Je vais t'appeler encore lundi matin. Ne m'oublie pas. C'est là la question. C'est pour cette raison que je vous dis: La moitié ne s'en prévaudront pas. Peut-être qu'il y aurait moyen, auprès du Conseil des ministres, de faire valoir un point que... Même, on voulait que je dise le nom. J'ai dit: Non, je ne me servirai pas de votre nom, mais je vais prendre votre exemple, cependant. C'est sérieux. J'ai en un, mais il y en a d'autres aussi, d'autres peut-être dans une situation moins grave que celle-là. Il commence. Cela fait seulement trois ans. Cela ne sert à rien. Il dit: On travaille sept jours par semaine, quinze heures par jour. On mange souvent, pas du steak, mais autre chose. C'est pour cette raison... Ce ne sont pas des menteries qu'on vous raconte. Ce sont des choses vraies, qui sont sérieuses. Essayez de faire quelque chose dans ce sens-là, un peu pour endosser Pierre à côté qui vous parlait tout à l'heure de ceux-là, des cas spéciaux. Je comprends que cela va un peu en dehors de la loi que vous avez fait adopter l'an dernier. Je suis d'accord avec vous, mais parfois, une loi, on peut peut-être l'amender. Je ne suis pas producteur de porc, j'étais éleveur de poules pondeuses, mais ça ne fait rien, j'aimais faire affaires avec les producteurs de porc parce qu'on avait un assez qros volume, lorsque j'étais gérant d'une entreprise, et ca faisait bien l'affaire. C'est pour ça que, si vous étiez capable d'en tenir compte, ce serait apprécié de la part des cultivateurs dans le champ. On pourrait leur dire la semaine prochaine: Je pense qu'il va dévier un peu et il va penser à nous. Je serais content de ça, même si je ne suis pas de votre parti, M. le ministre.

Cela me ferait plaisir à part ca, car j'ai dit à mes copains: Pendant quatre ans je vais faire mon possible pour le comté et quand reviendront les élections, on fera autre chose. On travaillera pour nous autres, parce que là on travaille pour tout le monde.

Pendant qu'on est dans le porc; en 1977, combien y avait-il de porcs comparativement à 1980?

M. Garon: II y en a beaucoup plus! M. Houde: Non, mais à peu près.

M. Garon: L'an dernier, il s'est abattu pas loin de 5 000 000 de porcs au Québec, en 1977 ce devait être environ 2 500 000.

M. Houde: Merci, c'est ce que je voulais savoir.

Mais prenez l'autre en considération, M. le ministre, celle-là j'aimerais bien que...

M. Paradis: II parle du cheptel là, M. le ministre, il ne parle pas des porcs abattus.

M. Garon: En 1980, un peu moins de 5 000 000, 4 800 000 et en 1977, je n'ai pas les chiffres par coeur, mais il me semble que c'est entre 2 500 000 et 3 000 000.

M. Houde: D'accord, merci.

M. Mathieu: Pour compléter, M. le Président, c'est sûr que des cas comme ceux que vient de mentionner mon collègue le député de Berthier, il y en a dans mon comté. Mais je crois que le règlement -surtout que c'est un rèqlement - peut se modifier devant le Conseil des ministres, alors j'insisterais fortement auprès du ministre pour qu'il modifie son règlement.

Je voudrais faire une brève remarque en terminant, en disant que, encore là, dans la crise du porc, le ministre s'en tire à bon compte, il est chanceux, le fédéral vient à sa rescousse. 40 000 000 $ que le fédéral donne; lui, il donne 1 000 000 $ et c'est lui qui... Je ne dirai pas qu'il se pète les bretelles, parce qu'il va en faire une question de règlement, il dit qu'il ne porte pas de bretelles. Mais en tout cas, je crois que si on était dans un Québec souverain, je me demande où on prendrait l'aide, les 40 000 000 $ de manque à gagner juste à cet élément? C'est tout ce que j'avais à ajouter.

M. Garon: Oui, mais c'est facile à dire que le gouvernement s'en tire à bon compte. Il ne s'en tire pas à bon compte, le porcelet a coûté des sommes considérables l'an dernier, cette année ça va coûter encore des sommes considérables.

M. Paradis: Combien, en tout et partout, l'an passé, au niveau du porcelet, au niveau des subventions sur intérêts que vous avez versées? Combien le gouvernement du Québec a-t-il investi en vrais dollars dans l'industrie porcine au niveau de la production?

M. Garon: Des sommes considérables dans le crédit agricole; 25% du crédit agricole était dans le porc, l'an dernier.

M. Paradis: Oui, vous dites des sommes considérables, mais je vous demande combien?

M. Garon: L'assurance-stabilisation a versé, dans le porcelet, l'an dernier, 7 000 000 $, cette année il y a déjà 3 000 000 $ de versés.

M. Paradis: L'année passée?

M. Garon: II y aurait 2 000 000 $ ou 2 500 000 $ additionnels, mais l'année n'est pas terminée, cela veut dire que...

M. Paradis: On part de 7 000 000 $ l'an dernier dans le porcelet, au niveau du crédit agricole; je veux vous en faire ajouter.

M. Garon: Un instant, au niveau de l'assurance-stabilisation pour le porcelet, l'an dernier il s'est versé 7 000 000 $; cette année il y a eu des avances de 3 000 000 $ et on calcule qu'il y aura encore 2 000 000 $ ou 2 500 000 $, ce qui veut dire 5 000 000 $ ou 5 500 000 $ pour le porcelet.

Pour le porc, l'an dernier, on a versé entre 15 000 000 $ et 16 000 000 $ de subventions aux intérêts dans le porc.

Quand on parle ainsi, on parle de sommes assez considérables. Il y a une autre chose aussi qu'il faut dire. C'est que l'assurance-stabilisation des prix du fédéral et l'assurance-stabilisation des revenus du Québec ne jouent pas exactement de la même façon les mêmes années. Pourquoi le fédéral paie-t-il un montant cette année? Parce que les prix du porc ont été très élevés en 1977-1978, ce qui remonte la moyenne. Mais quand va arriver l'an prochain, par exemple...

Une voix: ...

M. Garon: Non, parce que les prix auront été plus bas. C'est la moyenne des prix des cinq dernières années.

M. Paradis: Mais cela fonctionne sur une moyenne de cinq ans, M. le ministre.

M. Garon: Oui.

M. Paradis: La dernière année dont ils vont se débarrasser, c'est une année de prix faibles qui nuisent au calcul de la moyenne. L'année prochaine, ce serait encore supérieur s'il y avait paiements, selon le marché. Mais pendant qu'on parle de la question, M. le ministre, j'ai remarqué que...

M. Garon: Non.

M. Paradis: ...dans ces programmes-là, ce qui arrive, de toute façon....

M. Garon: C'est le contraire. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

M. Paradis: ...c'est que d'un côté, lorsque le gouvernement provincial fait un programme, il dit: S'il y a eu des paiements en vertu du fédéral, ils seront déductibles. Le gouvernement fédéral joue la même joute, finalement, et dit: S'il y a eu des paiements en vertu du provincial - comme on vient de le voir en Alberta, entre autres, qui avait donné plus de 10 $ par porc - on déduit, au niveau fédéral, le programme provincial. Est-ce que le ministre a tenté des approches auprès de son collègue, le ministre fédéral de l'Agriculture, pour en venir à une entente et utiliser une même formule de calcul qui serait complémentaire, une formule qui tiendrait compte des coûts de production des producteurs de porcs du Québec? On sait que la formule d'Ottawa ou du fédéral tient compte de la moyenne nationale. Pour eux, c'est d'un océan à l'autre.

Maintenant, on sait également qu'au niveau de la production du porc, entre autres, les coûts varient légèrement - ils sont un peu à la hausse au Québec - et que le producteur serait bien servi s'il y avait complémentarité entre ces deux programmes plutôt qu'une chicane ou une déduction qui, finalement, se fait sur le dos du producteur. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les démarches qu'il a effectuées auprès de son homologue fédéral à ce sujet? S'il y a eu des échanqes de correspondance, on apprécierait que le ministre la dépose et qu'il nous mette au point de ces négociations - quand a-t-il parlé au ministre la dernière fois à ce sujet? - pour que, l'année prochaine, ces programmes se complètent.

M. Garon: Disons d'abord qu'au point de vue de l'assurance-stabilisation, non seulement il y a eu des représentations, mais un des sujets importants des conférences fédérales-provinciales, chaque année, a porté là-dessus. Plus que cela, j'ai défendu justement la position qu'on tienne compte de différents modèles dans les provinces, dans l'assurance-stabilisation. Je ne sais pas si vous vous rappelez du débat télévisé lors de la conférence, des premiers ministres. À un moment donné, c'est le premier ministre du Canada lui-même, M. Trudeau, qui a pris la relève de M. Whelan pour dire qu'il ne voulait pas établir de distorsions au Canada. Il voulait prendre un seul modèle de ferme. Il est clair que la politique fédérale a été -le premier ministre du Canada lui-même l'a mentionné à la conférence des premiers ministres - que les provinces se retirent de l'assurance-stabilisation. Le fédéral ne veut pas que les provinces soient dans l'assurance- stabilisation. Il veut être le seul dans l'assurance-stabilisation parce qu'il dit qu'à ce moment-là des provinces établissent un régime particulier qui vient faire ce qu'on appelle du "top loading" à Ottawa, c'est-à-dire une assurance-stabilisation par-dessus leur assurance-stabilisation des prix. Mon comportement dans ces questions jusqu'à maintenant a été l'expérience qu'on a vécue en 1977 où, dans le domaine du boeuf, le gouvernement fédéral a pénalisé les producteurs québécois parce qu'on avait un réqime d'assurance-stabilisation vache-veau qui a été appliqué, en 1977, où on payait 10,21 $ par tête, si ma mémoire est bonne et je pense qu'elle est bonne. Le gouvernement fédéral a baissé ses paiements de moitié au Québec alors qu'il avait laissé entendre qu'il pourrait même ne pas y en avoir du tout. Québec a été pénalisé. Le fédéral a réduit de moitié et a laissé entendre, d'une façon toujours très claire, qu'il déduirait les montants payés par les provinces ou qu'il ne paierait pas dans les provinces qui auraient une assurance-stabilisation.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le ministre...

M. Garon: Alors, ce qui arrive...

M. Paradis: ...de vous avoir manqué à la TV à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale. J'aurais aimé vous voir parce que vous êtes excellent à la télévision.

M. Garon: Je vous remercie. M. Paradis: À la télévision. Des voix: Ah!

M. Paradis: Est-ce que vous avez, dernièrement, dans le programme de stabilisation des porcs, envisagé la possibilité d'offrir au fédéral de compléter son programme national en tenant compte de la différence du coût de production pour le Québec? Avez-vous envisaqé cette avenue? Sinon, quand comptez-vous l'envisager? (21 h 301

M. Garon: Le gouvernement fédéral est clair là-dessus: l'assurance-stabilisation établie par les provinces est déduite du montant qu'il verse, sauf qu'il a admis deux régimes de deux provinces à condition que le paiement fait par la province soit considéré comme un revenu du marché. C'est pour cela qu'on a toujours déduit... Là-dedans, il a été loqique avec la position qu'il avait prise antérieurement. Comme on a été pénalisé là-dessus, on a tenu compte, dans nos régimes d'assurance-stabilisation, du fait que le gouvernement fédéral pénaliserait le Québec si on ne tenait pas compte de ces paiements.

C'est pour cela que, malgré tout ce que les gens ont dit parfois, dans les pommes de terre, par exemple, le paiement que le fédéral avait versé, on l'a déduit du montant que le Québec versait parce que, autrement, il ne l'aurait pas versé au Québec.

Parfois, des qens disent: Pourquoi déduisez-vous le montant que le gouvernement fédéral paie du montant que vous versez quand ca s'applique? Cela ne s'applique pas toujours d'une année à l'autre. Or, si on ne le déduit pas, il ne le paiera pas au Québec. C'est pour cela qu'on l'a toujours appliqué. Cette année, cela nous a été bénéfique parce que les provinces qui n'ont pas travaillé de cette façon ont été pénalisées.

M. Paradis: M. le ministre, pour l'année prochaine, est-ce qu'il y aurait moyen, pour le bien-être des producteurs... Je sais que c'est ce que vous voulez et je pense qu'on s'entend tous les deux pour dire que si on pouvait avoir des régimes complémentaires, c'est avec ça que le producteur aurait le plus d'argent dans ses poches... Je ne doute pas de ce que vous avez dit de l'attitude passée du fédéral, mais est-ce que vous pourrez vérifier, dans les semaines qui viennent, si l'an prochain il y aurait possibilité, juste en tenant compte de la disparité régionale, comme on l'appelle dans un régime fédéral, que la province de Québec, vous, votre ministère ajoute au coût de production?

Si la réponse du fédéral est non, M. le ministre, vous viendrez en Chambre...

M. Garon: Elle est non...

M. Paradis: ... devant la télévision, encore, pour dire: À la suite de ce que le député de Brome-Missisquoi m'a demandé aux crédits, la réponse du fédéral est non et je lui avais dit. Je vais vous applaudir, si c'est cela, mais je vous demande...

M. Garon: Oui, mais il vient de le faire.

M. Paradis: ... avant de vous applaudir, de faire l'effort de contacter votre homologue, le ministre fédéral de l'Agriculture, et de lui faire une offre dans ce sens: compléter son programme fédéral en tenant compte de la différence du coût de production au Québec. Si la réponse est non, je serai là pour vous applaudir, sinon, on applaudira tous les deux les producteurs qui auront reçu les montants, si le ministre fédéral est d'accord.

M. Garon: Vous pouvez applaudir tout de suite parce que je peux vous dire une chose.

M. Paradis: Cela ne me tente pas tellement d'applaudir tant que les cultivateurs n'auront pas l'arqent.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. Là-dessus, il y a des comités qui siègent de façon régulière et c'est la position que le Québec a toujours défendue que le gouvernement fédéral devait établir dans l'assurance-stabilisation un modèle pour l'ensemble du Canada, mais permettre à chacune des provinces d'avoir une assurance-stabilisation supplémentaire pour tenir compte de sa situation particulière.

M. Paradis: C'est cela.

M. Garon: C'est ce qu'on défend régulièrement depuis trois ans, mais le fédéral n'a jamais voulu bouger là-dessus.

M. Paradis: D'accord, je vous crois, si vous le dites, mais ce que j'aimerais avoir, c'est le son de cloche à ce jour; pas un son de cloche qui date de six mois.

M. Garon: Le dernier son de cloche est la dernière décision qu'il vient de prendre. Elle va exactement dans le même sens que ce qu'il a défendu dans tous les comités auxquels on a participé sur l'assurance-stabilisation.

M. Paradis: M. le ministre, il y a des moments où vous êtes informé et il y a des moments où vous ne l'êtes pas. Lorsque le porte-parole en agriculture de l'Opposition, le député de Beauce-Sud, vous en a parlé en Chambre, vous n'aviez aucune information. Vous disiez: Le fédéral ne nous parle jamais de rien. Vous disiez: On ignore tout ce qui se passe. C'est ce que vous avez répondu: On attend. Vous avez dit: J'ai reçu des appels du ministre de l'Aqriculture de l'Alberta et de l'Ontario. C'était votre réponse.

M. Garon: C'est vrai.

M. Paradis: Vous me dites ce soir que vous étiez au courant et que cela se néqocie pertinemment et d'une façon suivie, alors qu'en Chambre vous répondez au député de Beauce-Sud: Je ne suis pas au courant, je le saurai lorsqu'il va m'informer, etc. Écoutez, M. le ministre, il faut choisir une chaise et s'asseoir parce qu'entre les deux, ce n'est pas solide!

M. Garon: Ne mélangeons pas le principe et les modalités. J'ai dit qu'au point de vue des principes, le fédéral a toujours défendu la même chose. La seule chose que j'ai dite au député de Beauce-Sud, lorsqu'il m'a posé des questions, c'est que sur les paiements de stabilisation, je n'ai pas vu les

modalités d'application des principes qu'il a toujours défendus. J'ai dit - et vous pouvez relever le journal des Débats - que j'étais impatient de voir s'il allait appliquer exactement les principes qu'il a toujours défendus. Là, maintenant, il est question des calculs.

Vous avez raison quand vous dites: Quelle ferme modèle établit-il? Je ne le sais pas, on ne le sait pas et il ne veut pas nous dire quel modèle il établit. Il établit le coût de production, ce ne sont pas des coûts négociés, les coûts de production du gouvernement fédéral. La ferme modèle dont il se sert pour établir les coûts... Laissez-moi finir.

M. Paradis: M. le ministre, si vous ne les avez pas, donnez-moi une semaine et je vais vous les procurer. Quand on veut avoir de l'information, on peut l'avoir. Quand on ne veut pas l'avoir, c'est facile de ne pas l'avoir. Mais, sérieusement, je vous fais l'offre.

M. Garon: II y a des comités qui siègent là-dessus régulièrement.

M. Paradis: Donc, vous les avez.

M. Garon: Pour établir les coûts de production?

M. Paradis: Vous le savez. M. le sous-ministre, la formule fonctionne de la façon suivante: 90% du prix de vente des cinq dernières années ajustés à partir de la moyenne des coûts de production des cinq dernières années que l'on soustrait des coûts de production de l'année en cours. M. le sous-ministre a raison, M. le ministre a raison, vous aviez chacun votre bout et l'histoire est correcte.

M. Garon: Où est le problème? Je vous dis que le fédéral fonctionne de cette façon.

M. Paradis: M. le ministre, le problème c'est que, s'il y avait possibilité - je vous le soumets dans l'intérêt de l'ensemble des producteurs - d'avoir des régimes complémentaires - je pense qu'on ne doit jamais cesser les efforts dans ce sens - cela mérite d'être fait parce que le bénéficiaire de ces efforts, c'est le producteur qui ne recevra pas des chèques du provincial déduits du fédéral ou du fédéral déduits du provincial, mais qui recevra son chèque du fédéral et son chèque complémentaire du provincial. Il va être bien plus heureux avec deux chèques complémentaires qu'avec des chèques qui sont déduits l'un de l'autre.

M. Garon: Ce que je disais, c'est que, quand j'ai parlé des modalités d'application, dans les calculs préliminaires dont ils nous parlaient à ce moment dans les comités de travail qu'ils avaient avec le gouvernement fédéral, cela arrivait, je pense, à 7,25 $ qu'on pensait qu'ils verseraient au point de départ. On ne savait pas si c'était 7,25 $ ou 7,50 $ qu'ils verseraient. Leurs calculs, quand leur décision est arrivée, ils sont arrivés à 8,96 $. C'est ça qu'ils nous ont annoncé qu'ils paieraient. On ne savait pas avant leur annonce sur quel niveau exactement ils paieraient en fonction de l'établissement des coûts. Ce qui est arrivé, ils ont établi leurs coûts et ils ont annoncé qu'ils paieraient 8,96 $. Maintenant, un des points importants qui vont être discutés lors de la conférence fédérale-provinciale du 12 au 17 juillet, cela va être ce sujet-là. Je pense, entre autres, que l'Alberta et l'Ontario vont vouloir que les montants qu'ils ont versés ne soient pas coupés par le gouvernement fédéral.

M. Paradis: II faut faire attention, M. le ministre. Il ne faut pas le faire de n'importe quelle façon, non plus, parce qu'on peut déplacer la production d'un bout à l'autre du pays si on ne fait pas attention à la façon dont c'est fait. Je pense que l'idée que vous avez mise de l'avant, que ce soit complémentaire en tenant compte des coûts de production de la région, cela a pour effet d'avantager le Québec. Si vous avez avantagé le Québec, là je vais vous applaudir, mais, si vous allez appuyer l'Alberta pour que ce ne soit pas déductible de la façon dont ils l'ont fait, qu'en plus du paiement provincial à un peu plus de 10 $ ils aient le paiement fédéral à 8,96 $, je vous dis que les gars vont en faire du cochon en Alberta. Cela va déplacer le problème. Donc, je vous mets en garde contre ce genre d'enthousiasme.

M. Garon: Non, c'est que, si vous regardez la loi fédérale, il y a deux types de produits qui sont nommés. En vertu de la loi, il peut y avoir des produits nationaux, c'est-à-dire d'un bout à l'autre du Canada, et des produits provinciaux. Là, en fonction de leur loi, ils établissent les coûts sur une base nationale. C'est ce qui a été appliqué jusqu'à maintenant.

M. Paradis: Et c'est ce qu'il faut tenter d'augmenter en tenant compte des coûts de production dans la province de Québec et, si vous réussissez cet été, M. le ministre, ce sera autant d'acquis pour les producteurs de porc du Québec.

Pendant gu'on est sur cette loi, quand cela va bien, cela va bien, mais quand cela ne va pas bien, cela ne va pas bien. J'étais heureux tantôt que le ministre mentionne que cette loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles en période critique s'applique selon trois critères. Il y avait trois volets, comme le ministre l'a si bien dit. Le

premier volet: elle permet, en effet, le consentement de prêts par les banques à charte et les caisses d'épargne et de crédit aux producteurs agricoles "lorsqu'un désastre naturel provoque chez un certain nombre d'entre eux une situation d'urgence - dans le désastre naturel, vous avez mentionné, les conditions climatiques; c'était très à propos -soit lorsque le prix de vente d'une production désignée subit une baisse inopinée - je pense que là-dessus on s'entend; ce n'est pas tellement difficile à établir - et incontrôlable qui affecte sérieusement un nombre important de producteurs; soit, enfin, lorsque certains producteurs sont affectés par la discontinuation d'une production désignée dans une réqion désignée dû à des causes hors de leur contrôle".

Le ministre doit être familier, parce qu'il est familier avec tous ses dossiers, avec le dossier des producteurs de pommes du Québec. Un dossier qui est loin d'être rose, un dossier sur mesure pour chacun des critères qui ont été énumérés. Premièrement, vous avez le cas de certains producteurs qui ont fait affaires avec la firme Leahy, de Franklin Centre, dans le comté de Huntingdon. Je sais que le ministre est bien au courant de ce dossier parce que SOQUIA détenait 40% des actions de cette dite compagnie qui a discontinué ses activités; SOQUIA, à l'époque, était au courant de la situation financière précaire de la compagnie Leahy bien avant que cette compagnie ait à fermer ses portes, davantage guand on sait que la comptabilité ou l'administration, la tenue de livres était faite à partir des bureaux de SOQUIA. Les producteurs agricoles...

M. Garon: Oh non!

M. Paradis: Si le ministre veut vérifier. C'est l'information que j'ai eue. Vous pourrez peut-être le vérifier, mais de toute façon SOQUIA siégait au conseil d'administration. Je suis prêt à retirer ce bout-là si le ministre veut passer guinze minutes là-dessus. Le problème est trop crucial et trop important. Je retire cela. Je dis strictement que SOQUIA avait 40%, siégeait au conseil d'administration de Leahy et connaissait très bien la situation financière précaire de cette compagnie. Les producteurs agricoles ont fait confiance à cette entreprise, parce que c'est une entreprise qui était là depuis longtemps et aussi parce qu'ils savaient que le gouvernement avait un pied dans la porte, des administrateurs sur les fauteuils du conseil d'administration et que, s'il y avait quelque chose, ils pouvaient se fier au ministre pour les avertir des dangers d'aller livrer leur production à cet endroit.

N'ayant reçu aucune information de la part du ministère, de la part des officiers de SOQUIA, ces gens sont allés livrer leur production pour des montants qui restent impayés à la suite de la cession de biens de la compagnie, des montants importants lorsqu'on considère les fermes qui sont impliquées. Je vais donner les noms au ministre: Verger Allard, 19 362 $; Jacques Bastien, 33 514 $; Réal Caron, 26 134,50 $; John Ebbitt, 10 909,65 $; Donald Frier, 19 608,85 $; Frappier, J.P. et A., 77 130,07 $; Frappier, P. et F., 8 639,28 $; Donald Gagnon, 68 952,50 $; James et Michel Leahy, 66 827,96 $; Agénor Ménard, 9 203 $; Denis Roy, 16 298 $; Silverurn Farms Inc., 52 165 63 $; Floyd Stevenson, 25,437,75 $; W. Stevenson, 50 781,23 S; René Vanasse, 48 085 J; Glen Waller, 16 300 $; R. Welburn, 19 521 $; Arthur Dauphinais, 11 160 $. Le montant global est autour d'un demi-million, M. le ministre. C'est la première épreuve qui a frappé de front les producteurs de pommes du Québec.

Vous savez - et vos conseillers l'ont sans doute porté à votre attention - que la vente des pommes l'année dernière s'est effectuée à un prix en bas du coût de production et qu'encore une fois l'ensemble des producteurs a subi des pertes considérables. L'industrie de la pomme était d'ores et déjà, avant d'entreprendre la présente saison, acculée au mur et il fallait absolument pour s'en sortir pouvoir compter sur une excellente saison en 1981. Qu'arrive-t-il maintenant? Au cours de la saison 1981 - vous savez le genre d'hiver qu'on a eu -les gels des mois de janvier, février et avril ont fait en sorte que les arbres ont été affaiblis. Un gel plus récent à la mi-mai a fait en sorte que 80% des fleurs dans les pommiers - je vois le député d'Iberville qui dit oui, je pense qu'il y a des vergers dans son comté, que cela le préoccupe au plus haut point et qu'il va certainement nous donner tout son appui pour obtenir les crédits nécessaires dans ce dossier - un gel dans la nuit du 17 au 18 mai a anéanti 80% des fleurs. (21 h 45)

Ces effets combinés font en sorte que, présentement, on sait qu'il y aura 90% de la récolte qui ne seront pas là. On sait que 15% à 20% des arbres sont morts ou sont mourants. On sait que ces effets, à cause de la sévérité des gels qu'il y a eu, font en sorte que, pour les trois ou quatre prochaines années, les revenus des pomiculteurs sont menacés. Le ministre sait également dans quelle situation sont les pomiculteurs qui ont eu à subir toutes ces épreuves.

Pendant qu'on en est à l'élément 6, où s'inscrit la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critigues, je voudrais savoir si le ministre considère la période que traversent présentement les pomiculteurs du Québec comme étant une période critique et, dans l'éventualité d'une réponse favorable, quelles

sont les démarches qu'il compte faire aux cours des prochains jours. Je tiendrais à dire aussi au ministre que les producteurs ont quand même investi au cours des dernières années dans la production de la pomme. Ils ont investi souvent en suivant les conseils autant du ministère fédéral de l'Agriculture que du ministère provincial de l'Agriculture. Dans plusieurs cas, en suivant ces conseils, ils se sont retrouvés avec des plantations -pour n'en nommer qu'une entre autres, il y a celle appelée Robusta - qui ne résistent pas aux hivers comme les deux ministères de l'Agriculture l'avaient laissé croire aux producteurs.

Ils sont finalement tous embarqués dans ce bateau. Est-ce critique, de l'avis du ministre? Si oui, qu'est-ce que le ministre se propose de faire pour ces pomiculteurs? Je souligne d'ailleurs qu'il y en a plusieurs, ici, dans la salle, ce soir, qui s'attendent à retourner chez eux avec une réponse favorable de leur ministre de l'Agriculture.

M. Garon: II ne faudrait pas mélanger toutes les choses. Leahy, c'est une chose, et la période de gel qu'il y a eu cette année, c'est une autre chose.

M. Paradis: M. le ministre, c'est le même portefeuille, c'est le même gérant de banque et c'est le même producteur. Je ne veux rien mélanger, mais je veux juste insister sur la gravité de la situation financière; c'est le même portefeuille et le gars qui était chez Leahy avec l'intérêt à 20%, ça fait mal, M. le ministre.

M. Garon: Concernant cette année, la période d'assurance-récolte a été en février et on est retourné ce printemps pour évaluer les dommages, parce qu'on sait qu'il y a eu des dommages considérables à cause du gel et plusieurs producteurs sont affectés. La Régie de l'assurance-récolte va produire son rapport et va produire les paiements en vertu de la loi qu'elle administre.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous informer combien de pomiculteurs sur les 1100 au Québec sont assurés?

M. Garon: Près de 300 producteurs, je crois.

M. Paradis: On voudrait un chiffre plus précis, M. le Président.

M. Beauséjour: M. le Président, en attendant le député de Brome-Missisquoi pourrait-il nous indiquer s'il a indiqué s'il y avait eu du gel dans les pommiers l'an dernier, en février?

M. Paradis: C'est que le gel de l'hiver, M. le député d'Iberville, affecte les arbres, il diminue leur résistance et leur potentiel de production; si un gel arrive en février, ca fait en sorte que ton arbre est faible, lorsque arrive le temps de...

M. Beauséjour: Ce que je veux dire, c'est que, l'an passé, il n'y a pas eu de gel.

M. Paradis: L'an passé, la calamité que j'ai dénoncée, c'est que les producteurs n'ont pas eu sur le marché le prix susceptible de leur permettre de faire face à leur coût de production.

M. Beauséjour: C'est parce qu'il y avait trop de pommes.

M. Paradis: C'est une des raisons: il n'y avait pas assez d'acheteurs, vous n'en avez pas mangé assez. Finalement, ce qui est important, c'est qu'ils n'ont pas reçu ce qu'ils attendaient.

M. Garon: II y a 115 producteurs assurés. Rue voulez-vous que je vous dise?

M. Paradis: Sur 1100, M. le ministre? On m'a dit et j'aimerais... On a la présence du président, ici. On m'a dit que les malheurs et les calimités qui ont affecté les producteurs de pommes de la province de Québec au cours des dernières années, ont fait en sorte que ces qens ne disposaient pas de la liquidité nécessaire pour payer leur prime d'assurance. On m'a même mentionné que, dans deux ou trois cas, il y avait des producteurs qui avaient fait des chèques payables au début d'avril, que les chèques n'ont pas été acceptés et que les polices ont été retournées.

Deuxièmement, on m'informe également que si vous avez un nombre de 115 sur 1100 qui sont assurés, c'est parce que le montant de la prime par rapport à la couverture, n'est pas réaliste, il paraît que ca ne répond pas aux besoins des producteurs.

Troisièmement, pour l'avoir vécu personnellement, alors que j'étais en pratique du droit - on va revenir là-dessus tantôt - il y a des cas où la régie, lorsque des catastrophes se produisent, est obligée de payer tout le monde. C'est arrivé une année et il manquait un peu d'argent supposément. Ils avaient tendance à se faire tirer - c'était avant que vous arriviez, M. Brûlotte, que ces choses-là se sont passées - à l'époque, l'oreille pour payer jusqu'à obliger le producteur à aller en cour et obtenir un jugement, question de gagner du temps et de renflouer les fonds. Tout cela a fait en sorte qu'aujourd'hui, vous avez 115 des 1100 producteurs qui ont ce qu'on appelle l'assurance-récolte. Est-ce que cela assure la pomiculture au Québec? On est dans le domaine des fruits. Le ministre nous parle d'autosuffisance. Je pense que le ministre est

conscient que la situation est catastrophique. Le ministre a, à sa disposition, les outils nécessaires pour intervenir. Quand compte-t-il les utiliser et dans quel ordre?

M. Garon: D'abord, on ne mélangera pas les affaires. On était au programme...

M. Paradis: Rien que des pommes, pas de carottes. Juste des pommes.

M. Garon: Avez-vous fini?

M. Paradis: J'ai appris de vous, M. le ministre. Je m'excuse.

M. Garon: Au programme 2, c'est le financement agricole. Si vous voulez, on va faire le financement agricole et, quand on arrivera à l'assurance-récolte ou à l'assurance-stabilisation des revenus, on parlera d'assurance agricole.

M. Paradis: M. le ministre.

M. Garon: Là, on est au programme 2.

M. Paradis: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On est dans la Loi favorisant un crédit spécial pour les Droducteurs agricoles au cours de périodes critiques. Je vous dénonce une période critique. Je vous demande si vous la trouvez critique. Si vous ne la trouvez pas critique, dites-le, et, à ce moment-là, c'est vrai que je ne suis pas au bon élément. Pensez-vous que le pomiculteur qui a vendu chez Leahy, qui n'a pas été payé pour sa production, qui a vendu en bas de son coût de production l'année dernière, qui sait qu'il n'y aura pas de production, cette année, à 90%, que ses arbres sont en train de mourir dans son verger et qu'il va être affecté pour les deux ou trois prochaines années, n'est pas en période critique? C'est le gel et, tantôt, on a établi que le gel était une cause. Si ce gars-là...

M. Garon: II est assuré..

M. Paradis: ...n'est pas en période critique, M. le ministre, qui l'est dans la province? Quand le Parlement, l'Assemblée nationale a adopté cette loi, j'ai l'impression... Je demande l'autorisation au président de pouvoir continuer, on est en plein dans l'élément, on est dans une période critique pour les producteurs de pommes du Québec. Est-ce que vous allez utiliser cette loi pour venir en aide à ces producteurs-là, M. le ministre? Il y en a dans le comté de

Brome-Missisquoi. Il y en a dans le comté de Huntingdon. Il y en a dans le comté d'Iberville. Ce n'est pas partout dans la province qu'il y a des producteurs de pommes. On est dans un domaine de production, comme on a mentionné tantôt, qui est plus régionalisé. Ce sont des gens qui sont plus isolés aussi. Ce sont des problèmes qui ne font généralement pas les manchettes des grands journaux parce que les producteurs ne sont pas assez nombreux. Mais ce n'est pas cela qui fera en sorte qu'on n'ait le droit, dans une telle période, de ne pas utiliser les outils que l'Assemblée nationale a adoptés expressément pour venir en aide à ces gens-là durant ces périodes. Est-ce que le ministre peut nous dire que, cette année, il y a des crédits pour régler cela, pour s'assurer que ces gens-là conservent leur ferme et continuent à aller dans l'autosuffisance, dans la production de fruits au Québec?

M. Garon: Disons que les crédits qui sont là sont des crédits qui sont établis du 1er avril 1981 au 31 mars 1982.

M. Paradis: Une précision, M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peu! Laissez-moi finir!

M. Paradis: C'est parce que le directeur...

M. Garon: Vous parlerez à votre tour et je vais vous expliquer...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Je pourrai vous redonner le droit de parole.

M. Garon: Quel règlement?

M. Paradis: Juste pour préciser. Le règlement de l'Assemblée nationale qui sert durant l'étude des crédits. Tantôt, lorsque j'ai mentionné 1 110 000 $ de l'Office du crédit agricole, on m'a répondu que c'était pour quatre ou cinq ans, à moins que je ne m'abuse. J'aimerais simplement avoir une précision là-dessus.

M. Garon: Non, on n'a pas dit cela. Ce sont les crédits de cette année, 1981-1982. Mais le crédit agricole, le crédit spécial qui a été autorisé dans le domaine du porc, il va y avoir d'autres crédits...

M. Paradis: L'année prochaine et l'autre année.

M. Garon: ...lorsqu'on va étudier les crédits de l'an prochain. Ceux qui

apparaissent pour 1981-1982, ce sont les crédits qui ont été prévus pour 1981-1982 lorsque les budgets ont été préparés.

M. Paradis: Bon. Est-ce qu'il y en a...

M. Garon: Maintenant, si en cours -laissez-moi finir - d'année, il arrive quelque chose qui n'avait pas été prévu au début de l'année et cela arrive - habituellement le crédit spécial n'est pas prévu au début de l'année, c'est rare qu'il est prévu au début de l'année - habituellement, la façon de procéder, c'est d'aller au fonds de suppléance pour obtenir un budget supplémentaire parce qu'il est arrivé quelque chose en cours d'année qui n'était pas prévisible. Habituellement, c'est ce qui arrive dans ce cas-là parce que si c'est vraiment un désastre naturel, ce n'était pas prévisible.

C'est évident que des montants qui apparaissent là, il n'y en a pas pour les pommes parce que le cycle budgétaire commence au mois d'août de l'année précédente. À partir du mois d'août, on va commencer à préparer le budget de l'an prochain et les budgets vont être complétés vers la fin de janvier ou le début de février. C'est comme cela que fonctionne au gouvernement le cycle budgétaire.

Concernant les pommes, les gens de l'assurance agricole sont allés voir les vergers en février, ils y sont retournés au printemps et ils vont nous faire un rapport et nous dire si, d'après eux, l'assurance-récolte suffit ou s'il devrait y avoir une mesure additionnelle de l'ordre du crédit spécial pour tenir compte de la situation qui a prévalu dans cette région. Maintenant, le rapport de l'assurance-récolte n'est pas encore entré.

M. Paradis: M. le ministre, lorsque vous allez recevoir le rapport de l'assurance-récolte, quelles que soient ses conclusions, il va certainement couvrir, au maximum, 115 des 1100 producteurs; je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. Quel rapport attendez-vous pour les autres producteurs, pour la grande majorité des producteurs?

M. Garon: Ce qu'on fait normalement dans ces cas, c'est vérifier, à la suite des dommages, ce que couvre l'assurance-récolte. Ensuite, on regarde si le crédit conventionnel peut être utilisé pour régler ce problème. S'il y a des dommages additionnels, s'il y a une période de désastre qui n'est pas couverte par l'assurance-récolte, là, on peut proposer des mesures additionnelles.

M. Paradis: Ce que vous dites, en substance, M. le ministre - je n'essaie pas de vous coller au pied du mur - c'est que si l'assurance-récolte ne couvre pas le gel, vous êtes prêt à considérer d'autres mesures, mais si l'assurance-récolte couvre le gel, il n'y a pas d'autres mesures qui seront considérées pour la grande majorité des producteurs. J'ai peur d'avoir compris cela et cela me fait passer des frissons!

M. Garon: Non, ce qu'il faut établir, c'est le nombre de gens qui ont été assurés, le montant des dommages, ce que l'assurance-récolte couvre et ce qu'il faut faire par la suite, s'il y a quelque chose à faire.

M. Paradis: Vous le savez, M. le ministre, il y en a 115 qui sont couverts.

M. Garon: Oui, mais les 115, je ne sais pas où ils sont.

M. Paradis: Ils sont dans la province de Québec.

M. Garon: Bien oui...

M. Paradis: Ils sont parmi les producteurs, ce sont probablement ceux qui avaient soit la liquidité, soit la marge de crédit nécessaire pour payer la prime d'assurance qui est quand même assez onéreuse dans le cas des pommes. Ce sont ceux-là. Pour ce qui concerne ceux qui n'avaient pas cette liquidité à cette époque, cela peut se vérifier aussi, ceux qui n'avaient pas les marges de crédit qui les autorisaient à faire cela.

M. Garon: Je peux vous dire une chose a priori.

M. Paradis: Je vais vous donnez un petit exemple. Vous vous appelez Réal Caron...

M. Garon: Je peux vous dire une chose a priori.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Paradis: ... vous êtes un jeune...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Paradis: Je n'ai pas posé la question et il veut répondre.

Le Président (M. Boucher): Pour le journal des Débats, ce serait important qu'on parle un à la fois.

M. Paradis: Je n'ai pas terminé la question et il veut me donner la réponse tout de suite. J'aimerais mieux finir ma question, si vous m'y autorisez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Terminez votre question.

M. Paradis: M. le ministre, vous vous appelez Réal Caron, vous êtes un jeune pomiculteur et vous avez envoyé, en 1979, pour 26 134,50 $ de pommes chez Leahy. Si, au cours de l'année qui a suivi, vous avez vendu votre récolte de pommes en bas du coût de production, vous ajoutez cette perte. Si vous aviez à la banque juste ce qui vous permet de lever la tête et de respirer un peu et que vous n'avez pas pris cette assurance parce que les primes représentaient... Il y a un pomiculteur qui me disait tantôt: Les primes représentent habituellement mon revenu net, mon revenu net pour faire vivre ma famille, c'est ce que ça représente. L'année passée, je n'ai pas eu le choix, j'ai été obligé de faire vivre ma famille et je n'ai pas pu prendre l'assurance.

Si vous êtes ce bonhomme et que cette année vous savez d'avance que vous avez 90% de votre récolte qui n'est pas dans les arbres - elle n'est pas là, il ne faut pas la chercher - si vous avez 15% de vos arbres qui sont morts et que vous savez que cela va affecter vos arbres pour les deux ou trois prochaines années à venir, je pense que la réaction normale est que vous demandiez à votre gouvernement, qui croit à l'autosuffisance, qui a une loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs aqricoles au cours de périodes critiques, d'utiliser les leviers qu'il y a en position et d'intervenir pour venir à votre secours. C'est la seule porte de sortie qu'il a, ce qars.

Si le ministre lui répond: Si tu avais eu l'assurance, j'aurais pu t'aider, mais comme tu n'as pas l'assurance, je ne peux pas t'aider. Il est mort, ce gars-là. J'ai pris le cas de ceux qui ont fait affaires avec Leahy, c'est une vingtaine d'importants producteurs de pommes dans la province de Québec. Suivant les montants, le ministre a été à même de le constater. Sur les 1100, j'enlève les 115, j'enlève cette vingtaine et je prends le cas de tous les autres, la vaste majorité qui n'a pas cette assurance pour un paquet de raisons qu'on pourrait discuter. On ne fera pas cela ici ce soir. On pourrait discuter vous et moi ensemble pourquoi ils ne l'ont pas prise. Ce n'est pas par négligence. Ce n'est pas par incurie. Ce n'est pas par mauvaise qestion. C'est par impossibilité financière de la prendre. M. le ministre, dans une telle circonstance, est-ce que ces qens peuvent s'attendre à ce que la loi favorisant un crédit spécial va être utilisée pour leur venir en aide, parce que ce sont deux choses, l'assurance-récolte et cette loi, ce sont deux choses, et là on est à l'élément 6, à moins que je ne m'abuse. (22 heures)

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais poser une question au député de Brome Missisquoi. Est-ce qu'il recommande comme politique que le gouvernement paie les gens qui ne sont pas assurés de la même façon que les gens qui sont assurés?

M. Paradis: Je pense que le ministre est assez intelligent pour savoir que lorsqu'il prend une décision comme ca, le minimum dont il doit tenir compte, c'est la valeur de la prime qui a été payée; il doit la déduire. Je pense que c'est le minimum. Je pense que celui qui n'a pas payé de prime doit recevoir le montant de la prime en moins lorsque ces choses arrivent. Ce qui est inquiétant, M. le ministre, c'est que dans une production donnée, lorsque vous avez 115 producteurs sur 1100 qui ont l'assurance, ou bien les vendeurs ne sont pas bons, ou bien la police n'est pas bonne, ou bien le producteur n'est Das bon. C'est un juqement sévère à porter envers les producteurs de pommes du Québec.

M. Garon: Je vais poser une autre question au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On a été battus aux élections, nous autres. On est dans l'Opposition.

M. Garon: Je vois que le député de Brome-Missisquoi établit une nouvelle façon de faire de l'assurance. Il dit: Le non-assuré pourrait recevoir ces paiements comme s'il était assuré, mais l'organisme payeur, la compagnie d'assurance, l'organisme d'assurance devrait déduire la prime qu'il aurait payée s'il avait été assuré et verser le montant de l'assurance comme s'il avait été assuré, après avoir déduit la prime. C'est ca que je voudrais établir. Ce serait ca la politique du Parti libéral.

M. Paradis: M. le Président, maintenant que j'ai la question, je vais pouvoir fournir la réponse au ministre. Dans un cas où il y aurait 115 producteurs qui seraient assurés sur une possibilité de 1100, dans un cas qui affecterait autant de producteurs dans une crise aussi longue, je pense que je peux vous répondre - et là-dessus avoir l'endossement du critique officiel assez aisément - que le Parti libéral utiliserait les moyens législatifs qui sont à sa disposition, dont la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques pour sortir ces gens de l'impasse. Le Parti libéral ne croit pas que l'agriculture au Québec peut avancer si on laisse ces familles aller en faillite et ces vergers à l'abandon. On pense, nous autres, au Parti libéral, que ce n'est pas cela qui va faire avancer l'agriculture au Québec. Le seul moyen de s'assurer, parce que la situation

des pomiculteurs qui sont là est à ce point grave qu'il y en a où les banques sont déjà là... Il pourrait se lever le monsieur, en arrière.

Je pense que ce n'est pas cela qui va faire avancer l'agriculture. Je pense que pour ce que cela peut coûter... Je vais vous donner des petits chiffres, M. le ministre. Ce que cela peut vous coûter, vous allez le rattraper assez facilement. C'est une activité économique, la production de la pomme, c'est 4 000 000 $ à peu près en salaires par année au Québec. Est-ce qu'on est prêt à renoncer à cela pour les années à venir? Est-ce qu'on peut compter combien d'impôts directs et indirects cela rapporte? Je pense que ces qens, lorsqu'il y a des bonnes années, paient des impôts. Comme ils me l'ont dit, cela fait longtemps qu'ils n'ont pas vu cela. Ils voudraient être là quand le marché reviendra bon. Ils voudraient être en production avec des vergers qui produisent. Je reste là-dessus; on va y revenir plus tard quand on en viendra à SOQUIA et à l'implication du gouvernement dans ces cas. Parce que si vous aviez eu des montants comme ça, gelés à 20% d'intérêt depuis une secousse, vous seriez mal pris financièrement, M. le ministre. Ce que le Parti libéral ferait? Oui, il se servirait des moyens à sa disposition, et je pense qu'on irait un petit peu plus loin, on enquêterait pour savoir pourquoi, dans certains domaines d'assurance, il y a un haut taux de producteurs qui participent, alors que dans d'autres, il y a un bas taux. Comme je vous l'ai dit tantôt, ce n'est pas compliqué. S'il y a un bas taux de producteurs qui participent, ou bien la police d'assurance, le programme n'est pas bon ou bien le vendeur n'est pas bon ou bien le producteur n'est pas bon, mais j'ai des hésitations à croire que la grande majorité des producteurs de pommes du Québec n'est pas bonne. Je ne suis pas capable de croire cela. Donc, il faut que ce soit le programme, la police d'assurance ou bien le vendeur, mais j'enquêterais.

M. Garon: Est-ce que le Parti libéral serait prêt à mettre dans son programme que lorsqu'une personne n'est pas assurée...

M. Paradis: ...question encore.

M. Garon: Non, non, mais je veux voir les politiques. Question politique. Vous comprenez que quand vous arrivez au Conseil du trésor et que vous demandez des paiements pour des gens qui n'étaient pas assurés, le Conseil du trésor, dans n'importe quel gouvernement, a de grosses hésitations. C'est pour cette raison que je demande ce que le Parti libéral aurait comme politique, de dire: II y a une assurance, il y a des qens qui ne sont pas assurés. À ce moment-là, on ferait intervenir de façon normale un crédit spécial qui paierait les gens qui ne sont pas assurés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si, en tenant compte de la situation, de la conjoncture actuelle, 115 assurés sur 1100, vous faites, comme le disait mon confrère de Brome-Missisquoi tout à l'heure, une enquête parmi ces 115 qui ont eu le moyen de s'assurer, vous n'aurez pas une vue du problème global des 1000 autres qui n'ont pas pu s'assurer, qui n'ont pas voulu ou qui ont hésité. C'est probablement parce qu'ils n'ont pas été capables financièrement de s'assurer. Il y a le palliatif tout rêvé, l'élément 6 qui est à l'étude. Si la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles rejoint d'une manière temporaire le problème de ces producteurs, si l'assurance-récolte ne les rejoint pas, quels sont les inconvénients pour l'économie générale et pour la province elle-même? Est-ce gu'on va laisser aller à la dérive 1000 producteurs de pommes si on veut l'autosuffisance dans les fruits? C'est à peu près un des seuls fruits, la pomme, où on a, semble-t-il, l'autosuffisance, ou pas loin. Il me semble qu'on ne peut pas les laisser aller à la dérive et laisser la moitié ou le tiers de ces gars-là faire faillite sous prétexte qu'ils n'ont pas adhéré à l'assurance-récolte. Vous en aviez des producteurs avant dans certaines productions qui n'adhéraient pas à l'assurance-récolte parce que le programme n'était pas bon. Qu'avez-vous fait? Vous l'avez modifié en cours de route. Maintenant, vous êtes les premiers à dire: Cela a triplé et il y a dix fois plus d'assurés qu'il y en avait.

M. Garon: C'est vrai.

M. Mathieu: Peut-être que si vous regardiez de près le sort de ces gars-là, quitte à appliquer, si vous voulez, ne pas vous servir du crédit spécial, mais vous servir de l'assurance-récolte... Faites faire une étude sur le pourquoi qu'il y a seulement 10% qui adhèrent et ensuite, établissez un programme rétroactif pour les couvrir si vous ne voulez pas les couvrir par le crédit spécial.

M. Garon: Quand vous dites le nombre de 1100 producteurs de pommes, il s'agit d'un qrand nombre pour lesquels la production de pommes est accessoire à leur production principale.

M. Paradis: Combien y en a-t-il d'accessoires sur les 1100?

M. Garon: Attendez un peu! Quand vous parlez du cas de Leahy, vous mélangez cela

avec les 1100 producteurs de pommes. Il y avait 55 producteurs qui étaient touchés dans le cas de Leahy. 11 y a eu 55 réclamations et 47 ont reçu 181 047 $ dans le règlement de la banque. Je peux vous dire qu'en 1977, nous avons avancé à SOQUIA, non pas sous forme de subvention, mais sous forme de parts privilégiées pour aller dans Leahy pour payer les producteurs qui auraient perdu 280 000 $ en 1977 à cause des difficultés financières de Leahy. Les 280 000 $, on savait qu'il y avait peu de chances de les récupérer, mais sur les 280 000 $ qu'on a avancés, 230 000 $ étaient pour les producteurs de pommes. On savait qu'on avait peu de chances de les récupérer, mais si on les récupérait, tant mieux. Le montant, évidemment, n'a jamais été récupéré pour aider les producteurs de pommes qui n'auraient pas reçu leur paiement de Leahy en 1977.

Quand on regarde le point de vue de l'assurance, je peux vous dire une chose: Cela varie d'une année à l'autre en assurance. En 1978, l'assurance pour les pommes de conservation a payé 24 000 $, mais en 1979 elle a payé 275 110 $, parce qu'il y a eu des cas d'assurance plus nombreux. En 1980, c'était 72 122 $. En 1980, il y avait 103 assurés et, en 1981, qui sont actuellement couverts dans leur production, 115 producteurs sont assurés. Cela veut dire que le nombre des années n'a pas diminué, qu'il a augmenté.

Mais il y a des pomiculteurs qui décident de ne pas s'assurer et ça, on le sait d'avance qu'il y en a un grand nombre qui ne s'assurent pas parce qu'ils préfèrent courir le risque. On ne peut pas faire l'étude de chaque cas ce soir, mais je suis persuadé que, pour les 115 producteurs qui sont assurés, la production de pommes est sûrement une production importante chez eux. Dans n'importe quel qouvernement, ne nous faisons pas d'illusions... J'aimerais que vous mettiez ca dans votre programme.

M. Paradis: On l'a dit, cela a été pris en note.

M. Garon: Je vous ai laissé parler, laissez-moi finir. Quand une production est assurée, c'est très difficile d'aller chercher des fonds pour payer des prestations d'assurance comme si les gens étaient assurés, alors qu'ils ne le sont pas. Si c'est la politique du Parti libéral de dire: Nous allons adopter un crédit spécial et, de façon automatique, lorsque des gens n'étaient pas assurés et qu'ils auraient dû s'assurer, on va déduire la prime et on fera le paiement pareil, ca, c'est une nouvelle façon de concevoir l'assurance. Il n'y a pas de modèle ailleurs dans le monde, mais c'est une nouvelle façon de concevoir l'assurance: déduire la prime au moment du désastre.

Mais je n'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup de régimes d'assurances qui pourraient fonctionner longtemps de cette façon. Habituellement, il faut s'assurer avant; si on s'assure après que le problème est survenu, je n'ai pas l'impression que ca peut marcher facilement nulle part.

Mais je serais curieux de voir le Parti libéral adopter ce programme. Cela nous ferait peut-être réfléchir à cette nouvelle conception de l'assurance si le Parti libéral était capable de mettre dans son programme que, quand les gens ne seraient pas assurés, ils seraient payés exactement comme s'ils étaient assurés, moins la prime qu'ils auraient dû payer pour s'assurer.

M. Paradis: M. le Président, guestion de règlement. Je pense que le ministre vient de caricaturer ce qu'on vient de dire, comme il le fait d'habitude pour se débarrasser du problème.

Ce qu'on a dit tantôt, c'est que, si on avait à administrer un programme d'assurance-récolte auquel il y aurait strictement 10% des producteurs qui adhéreraient et que ca ferait quatre ou cinq ans que le programme est là, on s'interrogerait pour savoir ce qu'il y a de pas bon dans notre programme.

Tout à l'heure, j'ai cité trois éléments et il ne faudrait pas que le ministre me pousse à bout et me fasse citer une quatrième chose qui n'est pas bonne dans le programme. Ce n'est pas un problème facile, M. le ministre; c'est un problème très difficile. C'est pour ca qu'on vous le soumet, parce que vous êtes supposé être capable de réqler ca, vous êtes ministre. De ces gens, il y en a 115 qui ont une assurance, quel pourcentage de la production cela couvre-il? Cela, vous pouvez le savoir assez rapidement.

Le reste de la production des pommes, qu'est-ce qu'on fait avec? La laisse-t-on aller à la dérive ou si le gouvernement intervient à la suite d'un fléau? Est-ce que le gouvernement va appliguer une loi gui a été adoptée par l'Assemblée nationale et qui prévoit un crédit spécial pour les producteurs agricoles en cours de période critique? Est-ce que le ministre est convaincu que ces qens sont dans une période critique ou s'il ne l'est pas? S'il ne l'est pas, que veut-il que ces qens lui amènent? Des relevés de comptes de banque, des exemplaires de saisies, des exemplaires de sections 88 qu'ils ont avec les banques? Est-ce que le ministre croit vraiment qu'un producteur... Leahy, encore pire. Pour ceux qui ont connu l'an passé une vente de produits en bas du coût de production, ce n'est déjà pas gai, ce sont des pertes dans des bilans et c'est tout le monde dans la province qui sait qu'il y a 90% de sa récolte qui ne sera pas là cette année, qu'il y a 15% de son verger qui est

détruit et qu'il y en a pour deux ou trois ans avant que ces arbres se revivifient. Ce n'est pas fait. Je m'excuse, mais quand il n'y a pas de fleurs dans les vergers, il n'y aura pas de pommes, M. le député d'Iberville. Je m'excuse, mais c'est aussi simple que ça. Promenez-vous dans votre comté et ils ont gelés la nuit; la même chose que dans mon comté, on est voisins. Je me suis promené et je suis allé voir et c'est cela que cela a donné: tu n'auras pas de pommes là. Si vous avez des pommes dans le comté d'Iberville, vous allez avoir une mine d'or, cette année. Vous allez être les seuls dans la province de Québec à en avoir. (22 h 15)

M. Beauséjour: On va avoir des pommes, c'est sûr. Mais, pour savoir combien on va en avoir, ce n'est pas actuellement qu'on est capables de le savoir, voyons!

M. Paradis: Actuellement, vous êtes capables... Demandez aux producteurs. Vous, vous ne le savez pas; eux autres le savent.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

M. Paradis: Vos experts de la régie le savent également. Demandez au président de la régie. On sait que ces gens-là n'auront aucun revenu pour faire vivre leur famille cette année. On est dans une période critique pour les producteurs de pommes du Québec. Le ministre nous dit: Ce n'est pas facile. On le sait, M. le ministre, que ce n'est pas facile. On est dans des périodes de restrictions budgétaires et il faut vraiment garder l'argent pour là où...

M. Garon: Ce n'est pas une question de restriction budgétaire.

M. Paradis: Non?

M. Garon: Non.

M. Paradis: C'est quoi la question d'abord? Vous nous avez demandé ce qu'on ferait. On vous l'a dit, nous autres. On vous demande maintenant - on vous demanderait d'être aussi magnanime qu'on l'a été - de dire à ces gens-là ce que vous comptez faire. Oubliez les 115 qui sont assurés. Je pense que ceux-là étaient peut-être dans une situation financière plus avantageuse et ils ont réussi à s'assurer. Les autres producteurs, est-ce qu'on va laisser aller les fermes ou si on va intervenir comme gouvernement pour s'assurer que ces fermes vont être encore là l'année prochaine et l'autre année après?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Si vous prenez tellement à coeur l'intérêt des producteurs, pourquoi n'avez-vous pas fait des représentations auprès de vos amis d'Ottawa quand ils subventionnaient cet hiver et cette année, alors qu'il y avait une qrosse production de pommes au Québec, le transport des pommes de l'Ontario vers le Québec pour l'année 1980-1981?

M. Paradis: M. le ministre, ces fermes-là...

M. Garon: Quelles représentations? M. le Président, j'ai la parole.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

M. Garon: Quelles représentations avez-vous faites auprès du gouvernement fédéral qui dompait des surplus de pommes sur le marché québécois avec des subventions du gouvernement fédéral, ce qui contribuait à faire baisser le prix des pommes? Qu'est-ce que vous avez fait auprès des députés à Ottawa qui sont 74 sur 74 à représenter le Québec et qui ont permis qu'on subventionne des pommes de l'Ontario pour être transportées au Québec?

M. Mathieu: C'est autant un bout qu'un autre.

M. Garon: II y a toujours des limites. M, Paradis: M. le ministre. Une voix: ...

M. Paradis: Ne tentez pas de noyer le poisson.

M. Garon: Je ne noie pas le poisson. M. Paradis: Non, c'est la faute...

M. Garon: On va être d'accord sur l'ensemble du problème.

M. Paradis: Attendez un peu! C'est la faute à Ottawa, d'accord, mais il y a des pomiculteurs du Québec qui sont ici ce soir, à l'Assemblée nationale du Québec, et qui demandent au ministre de l'Aqriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, à la suite de ce qui est arrivé, ce qu'il va faire pour eux autres, comme producteurs agricoles du Québec. Est-ce qu'il va laisser les fermes ou les banques s'approprier les fermes et les verqers s'en aller vers le non-entretien et la disparition? Ou est-ce qu'il va profiter des moyens que l'Assemblée nationale a mis à sa disposition, user de sa discrétion et intervenir dans le but de les sauver ou s'il va leur faire un discours

contre le fédéral? C'est bien intéressant, j'aime cela, moi, les discours contre le fédéral, et vous êtes pathétique là-dedans, c'est là que vous êtes à votre meilleur. Mais ce n'est pas cela qui règle le cas des fermes.

M. Garon: Vous, vous êtes à votre meilleur quand vous défendez la veuve et l'orphelin, mais ce n'est pas cela que vous avez tout le temps défendu en pratique.

M. Paradis: M. le ministre, si vous aviez déjà pratiqué le droit, vous défendez la veuve et l'orphelin quand ils viennent vous voir, comme avocat.

M. Garon: Moi, j'estime...

M. Paradis: Mais vous n'allez pas chez la veuve et l'orphelin...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

M. Paradis: ...pour les agacer et pour savoir...

M. Garon: J'estime...

M. Paradis: ...si vous pouvez plaider leur cause.

M. Garon: ...que celui qu'on défend, habituellement, c'est celui qui nous paie comme avocat.

M. Paradis: C'est exactement cela, M. le ministre. Vous avez tout compris dans la pratique du droit sans l'avoir pratiqué. C'est brillant.

M. Garon: Je sais qui...

M. Paradis: Je vous félicite.

M. Garon: ...vous défendiez.

M. Paradis: Mais là on va revenir à nos producteurs de pommes. Ce que je vous demande, êtes-vous prêt à les défendre? Êtes-vous prêt à intervenir?

M. Garon: J'ai répondu.

M. Paradis: C'est quoi votre réponse?

M. Garon: Je vous ai répondu tout à l'heure que la Régie de l'assurance-récolte est allée voir les producteurs...

M. Paradis: 115.

M. Garon: ...et les vergers au mois de février et au printemps. Elle va fournir son rapport et elle va établir les montants qui vont être payés. À partir de ce moment-là, on va voir quelle est la situation pour voir s'il est possible de faire autre chose ou non.

M. Paradis: M. le ministre, il y a des producteurs qui, actuellement, ne peuvent plus attendre. Les banques sont rendues là. Vous avez une loi qui s'appelle la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques. Ces gens-là sont en période critique. Comme ministre de l'Agriculture, voulez-vous utiliser cette loi pour intervenir, sauver ces fermes et sauver la production des pommes dans la province de Québec?

M. Garon: Je vous ai répondu. Je vous ai dit qu'à ce moment-ci, tant qu'on n'aura pas eu le rapport de la Régie de l'assurance-récolte, de l'assurance agricole, il n'est pas possible de...

M. Paradis: Question de règlement. On est à l'élément 6. Je demande au ministre, en vertu de l'élément 6, s'il va l'utiliser. Ou il va l'utiliser ou il ne l'utilisera pas. Tantôt, guand on parlera d'un autre élément du programme, il nous dira: Je vais utiliser, pour 115 des 1100 producteurs, l'assurance-récolte. Je vous demande pour tous ceux gui ne sont pas assurés, la grande majorité, 90% des producteurs de pommes du Québec: Avez-vous l'intention d'utiliser un outil que l'Assemblée nationale a mis à votre disposition pour prévoir ces cas-là?

M. Garon: Je considère que je vous ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, on passe à un autre sujet.

M. Mathieu: J'aurais une guestion. Tout à l'heure, le ministre a dit qu'il avait mis du capital-actions de risque dans la compagnie SOQUIA pour acheter des... Attendez un peu! Vous avez parlé de 260 000 $ ou guelgue chose comme cela...

M. Garon: 280 000 $. 230 000 $, c'était pour...

M. Mathieu: ...que vous avez mis dans SOQUIA ou gue SOQUIA...

M. Garon: ...permettre de payer les producteurs.

M. Mathieu: ...a mis dans la compagnie Leahy...

M. Garon: Oui, 230 000 $, c'était pour payer les producteurs.

M. Mathieu: Oui, mais est-ce que cela a servi effectivement à les payer?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Mais est-ce qu'il reste encore un montant dû aux producteurs?

M. Garon: Non, c'était pour l'année 1977.

M. Paradis: Cela a servi a payer combien de producteurs, M. le ministre, et pour quelle somme?

M. Garon: Les 230 000 $ ont été utilisés pour cela.

M. Paradis: Combien de producteurs ont reçu des paiements?

M. Garon: Je ne peux pas vous le dire.

M. Paradis: Demain matin, c'est excellent.

M. Garon: Les gens de SOQUIA ne sont pas ici et ça n'entre pas dans les crédits budgétaires.

M. Paradis: Non, mais ça entre dans le problème des pommes. En vertu des critères de transparence dont se drape le ministre, il va se faire un plaisir de nous répondre.

M. Garon: Vous savez que vous pouvez avoir tous ces renseignements en posant une question au feuilleton. Je peux vous répondre par écrit et vous pouvez avoir tous ces renseignements facilement. C'est drôle que vous vous intéressiez aux producteurs de pommes. Vous en avez même fait venir quelques-uns pour montrer que vous les défendez. Vous avez eu tout le début de la session pour poser des questions au feuilleton et obtenir ces renseignements et vous n'avez pas posé une seule question là-dessus.

M. Mathieu: II y a une question de règlement, là.

M. Paradis: Question de règlement, M. le ministre. Je pense que personne n'a fait venir personne. Les producteurs de pommes, pour votre information, sont des adultes qui prennent leurs décisions eux-mêmes et qui posent les gestes qu'ils ont à poser eux-mêmes. Je ne pense pas que ce soit le député de Brome-Missisquoi ou le ministre de l'Agriculture qui va leur imposer une conduite.

Lorsque les gens sont dans une situation désespérée, ils viennent à l'Assemblée nationale. J'aurais peut-être aimé vous en parler, mais, durant les périodes des questions, si vous voulez avoir exactement vos présences à l'Assemblée nationale entre le 25 novembre et la fin de la session, je pourrais vous les donner. Vous êtes entré à peu près trois minutes avant la fin, pour les trois quarts des jours de cette période. Je les ai prises en note et cela me fera plaisir de vous les remettre.

M. Garon: Si vous regardez le journal des Débats, vous verrez que je suis l'un des ministres qui a répondu le plus souvent à des questions depuis le début de l'Assemblée nationale et que les questions venaient du député de Beauce-Sud, qui parlait surtout de questions qui intéressent son comté.

M. Mathieu: Mon comté seulement?

M. Garon: Bien, ce peut-être un peu plus large, mais cela concernait votre comté, la question de l'érable et des porcs, pas seulement votre comté dans le cas des porcs. Je suis toujours présent aux périodes de questions. Il est arrivé une fois où je suis arrivé deux minutes après la question du député de Mégantic-Compton et j'ai répondu dans la même séance à sa question.

M. Paradis: Je n'ai pas parlé de la nouvelle session. Vous vérifierez les dates que j'ai données, j'ai parlé de la session de l'ancienne Législature.

M. Garon: Au cours de la session d'automne, dans l'espace de trois mois, si vous m'avez posé trois questions, si le Parti libéral m'a posé trois questions, c'est bien juste.

M. Paradis: Vous n'étiez pas là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Garon: J'étais là. À plus forte raison, habituellement, vous posez vos questions quand les gens ne sont pas là pour montrer qu'ils ne sont pas là. Si vous n'en avez jamais posé pour montrer que je n'étais pas là, c'est parce que j'étais là.

M. Paradis: On fait cela à des ministres qui n'ont pas la faveur de l'Opposition. Aux ministres qui ont la faveur de l'Opposition, on ne fait jamais cela ou très rarement. Maintenant, dans cette loi, est-ce que, dans les 1 110 000 $, vous prévoyez avoir des surplus qui seraient utilisables, si vous changiez d'idée, parce qu'il semble que vous ne vouliez pas intervenir en vertu de cette loi? Est-ce que vous pensez qu'il va y avoir des surplus qui pourraient être utilisés pour ces gens dans les 1 110 000?

M. Garon: Non, je suis persuadé que les 1 100 000 $ vont être utilisés ou tenant compte des taux d'intérêt qui existent, pour des mesures d'aide qui ont été accordées aux producteurs de porc. Je suis persuadé qu'on va utiliser le plein montant.

M. Paradis: Tantôt, vous avez mentionné que cela s'appelait généralement crédit spécial. Est-ce que vous voulez dire que, pour la première année, les événements n'étaient pas encore arrivés, vous mettiez cela et, quand il arrivait quelque chose en cours d'année, vous interveniez a même cette disposition budgétaire? Ce que vous me dites finalement, c'est que, cette année, au crédit spécial, à l'élément 6, dès le début de l'année, il y avait eu assez de catastrophes pour couvrir les l 110 000 % et que vous n'avez rien mis au cas où il y aurait des catastrophes dans l'année en cours?

M. Garon: Non, cela a été consenti l'an dernier. On savait que la seule chose qui pouvait faire varier le montant, c'était la situation du taux d'intérêt. On aurait pu avoir besoin de moins que ce montant si le taux d'intérêt avait été à la baisse, mais il a plutôt été à la hausse.

M. Paradis: Là, les 1 110 000 $, on dit qu'ils sont entièrement enqaqés pour cette année et qu'il n'y a pas d'argent pour des cas qui n'étaient pas là lorsque le budqet a été fait?

M. Garon: Non, il est assez difficile de prévoir les catastrophes; autrement, ça ne serait pas une catastrophe, si on pouvait la prévoir. Les gens s'en prévaudraient avant qu'elle n'arrive.

M. Paradis: Combien, dans les 1 000 000 $...

M. Garon: Quand on utilise un crédit spécial dans le volet des désastres naturels, on va toujours, habituellement, par virements de fonds ou par le fonds de suppléance, en attendant de voter des crédits supplémentaires à l'automne.

M. Paradis: Cela veut dire que, lorsque le ministre a pris la décision de venir en aide à un dossier, l'argent est là.

M. Garon: Ce n'est pas le ministre qui prend la décision, la loi dit que c'est le Conseil des ministres qui doit prendre la décision. C'est un règlement, c'est un décret. Habituellement, sur proposition du Conseil des ministres, sur avis du Conseil du trésor et après adoption par le Conseil des ministres.

M. Paradis: II faut que cela parte du ministre de l'Aqriculture.

M. Garon: Habituellement.

M. Paradis: Si les gens reçoivent quelque chose...

M. Garon: Habituellement, le ministre de l'Agriculture en demande plus que moins.

M. Paradis: Est-ce qu'il a l'intention...

M. Garon: Ce n'est pas pour rien, vous savez, que le budget du ministère de l'Agriculture du Québec est de 50 000 000 * plus élevé que le budget du ministère de l'Agriculture de l'Ontario. C'est parce que le ministre de l'Agriculture du Québec en demande plus que le ministre de l'Agriculture de l'Ontario ou bien que le Conseil des ministres du Québec est plus généreux pour l'agriculture que le Conseil des ministres de l'Ontario.

M. Paradis: Au niveau des effectifs, M. le ministre, vous touchez le sujet, est-ce que vous avez le même nombre de personnel à la fonction publique au ministère de l'Agriculture du Québec et de l'Ontario? Est-ce que ce ne serait pas un peu plus élevé quelque part? Avez-vous ces chiffres?

M. Garon: C'est possible. Comme je vous le montrais cet après-midi, la plus grande partie du budget du ministère de l'Agriculture c'est le paiement de transfert aux agriculteurs. Je vous disais cet après-midi qu'en 1976, c'était 47% du budget qui étaient transférés aux agriculteurs alors que l'an dernier, c'était 61,7%, presque 62% du budqet du ministère gui était affecté aux agriculteurs. Au point de vue des programmes, je n'ai aucun doute dans mon esprit qu'il y a beaucoup plus de paiements de transfert qui sont faits au Québec qu'en Ontario.

M. Paradis: Je serais très heureux si c'était le cas. C'est pour cela que je vous demandais le nombre de fonctionnaires que vous aviez et combien il y avait pour les traitements des fonctionnaires, pour justement distinquer entre traitements des fonctionnaires et transfert direct aux agriculteurs et savoir si le chiffre que vous avez mentionné allait en entier dans la poche du cultivateur. C'est ca qui est intéressant. Vous m'avez compris.

M. Garon: Dans le budqet du ministère de l'Agriculture, les paiements aux cultivateurs du Québec, en 1980, seulement les transferts aux agriculteurs, les subventions aux agriculteurs, étaient de plus de 40 000 000 $ supérieurs à tout le budget du ministère de l'Agriculture de l'Ontario, qui était aux alentours de 182 000 000 $. Les paiements de transferts du ministère de l'Agriculture étaient de 226 000 000 $. Seulement les paiements de transfert, sur un budget de 362 000 000 $. Cela veut dire qu'il y avait 226 000 000 $ qui allaient en transfert aux agriculteurs alors que le budget

total de l'Ontario, le paiement des fonctionnaires, le fonctionnement et tout, était de 182 000 000 $.

M. Paradis: M. le ministre, avant de changer, à moins que mes collègues aient d'autres questions à poser, est-ce que vous laissez quand même une porte ouverte?

M. Garon: Une des plaintes importantes d'ailleurs dans les conférences fédérales-provinciales - ce n'est pas toujours dit directement, mais à mots couverts - c'est qu'il y a beaucoup de provinces qui estiment que le budget de l'agriculture du Québec est trop élevé.

M. Mathieu: Cela a été commencé en 1970.

M. Garon: Non, 1970, ce n'était pas... Je peux faire des écarts aussi. Je peux vous montrer cela demain matin, vous apporter des chiffres et vous montrer l'écart qu'il y avait entre le budget de l'agriculture du Québec et celui de l'Ontario en 1976, 1975, 1974. J'ai ça. L'écart n'était pas grand. C'était à peu près la même chose. Mais l'écart s'est manifesté surtout depuis 1978, année où le budget du ministère de l'Agriculture a augmenté rapidement alors que celui de l'Ontario est demeuré à peu près stationnaire.

M. Mathieu: L'Ontario n'a pas beaucoup de pêches maritimes.

M. Garon: En mettant les pêches maritimes à part. J'ai toujours dit, quand j'ai fait mes comparaisons, que je mettais les pêches maritimes à part. Je considérais le ministère de l'Agriculture en mettant les pêches maritimes à part. Le budget des pêches maritimes est un budget de 25 000 000 $. Sur un budget de 367 000 000 $ cette année, les pêches maritimes, c'est un peu un pourcentage beaucoup plus restreint.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut comprendre, dans ce programme du ministre, que c'est parce qu'il est convaincu que ce n'est pas une période critique qu'il laisse des portes fermées?

M. Garon: Je n'ai pas dit que la période n'était pas critique. Ce que j'ai dit, c'est que les fonctionnaires des assurances agricoles sont allés faire des relevés dans les vergers et qu'ils vont faire rapport. Sur la base des études qu'ils vont nous présenter, des données qu'ils vont nous fournir, on va voir ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire. C'est là qu'on va voir quelle est l'ampleur des problèmes. On peut citer un cas, le cas d'un producteur avec un problème, mais pour adopter une mesure, pour agir dans le cas d'une loi comme celle-là, il faut voir l'ensemble d'une situation.

M. Paradis: M. le ministre, au niveau de l'ensemble de la situation, gui peut possiblement, si tout va bien vous être rapporté par les enguêteurs ou les inspecteurs de l'assurance agricole, c'est l'ensemble de 10% qui peut vous être rapporté. Les autres 90%, que voulez-vous que les producteurs fassent? Quelles mesures voulez-vous prendre? (22 h 30)

M. Garon: Les gens font rapport. Habituellement, je mets trois groupes ensemble guand il y a un problème comme celui-là. Prenons le cas gui est arrivé dans Pontiac et à Laval. Habituellement, je demande de former une équipe avec les assurances agricoles qui étaient anciennement l'assurance-récole, l'Office du crédit agricole et des gens du ministère en région. Les trois ensemble me font un rapport en tenant compte des différents aspects des problèmes qui sont rencontrés par les gens de la région et l'ampleur de la situaiton.

M. Paradis: D'accord. À ce moment-là, cela pourrait être un rapport complet gui porte sur les 1100 cas ou plus spécifiguement ceux qui en vivent exclusivement. Généralement, les délais au niveau opérationnel, pour avoir ces résultats d'enquête, avec les expériences que vous avez dans le passé, cela pourrait aller pour combien dans un cas où on sait déjà qu'il y a à peu près 1100 producteurs. On sait qu'ils sont dans des régions plus spécifiques.

M. Garon: Le gel n'a pas été partout pareil au Québec. Le gel n'a pas couvert l'ensemble du Québec. Il y a eu des endroits où il y en a eu.

M. Paradis: II n'a fait chaud nulle part cet hiver, premièrement, et deuxièmement, les producteurs nous disent que l'ensemble des régions est couvert. Il y aurait peut-être des cas très isolés qui n'auraient pas été pris par ce gel, parce que c'est une répétition du gel. Tu as les gels de janvier. On se rappelle, M. le ministre, à cette épogue, c'était incroyable au Québec, d'un bout à l'autre du Québec, même la région qui est la plus au sud ou gui serait susceptible d'avoir le moins de gel, c'est probablement la région de Frelighsburg gui est le plus au sud de la province. J'ai les rapports météorologigues ici - si vous les voulez, je peux vous les donner - de la région de Frelighsburg. Elle a été affectée. Si Frelighsburg a été affectée et c'est au sud de la province, toute la province de Québec a été affectée.

M. Garon: Le gel dans l'ensemble du

Québec, habituellement, n'affecte pas tout le monde, parce que les pommiers ne viennent pas en fleur en même temps dans toutes les réqions du Québec.

M. Paradis: Vous avez deux qenres de qel, M. le ministre. Vous avez le qel hivernal, qui affaiblit l'arbre, et le gel des fleurs.

M. Garon: C'est pour cela que je vous ai parlé... Je sais qu'il y a le gel hivernal et je sais qu'à ce moment-là, normalement, les pommiers ne sont pas en fleur.

M. Paradis: Mais ce n'est pas grave. Cela affecte l'arbre quand même. Vous savez cela?

M. Garon: Oui, je le sais. Cela peut affecter l'arbre, mais cela dépend de la période de qel. Cela varie d'une région à l'autre. Ensuite, quand arrivent les gels au printemps, encore là, cela dépend de l'état d'avancement des pommiers au point de vue floraison.

M. Paradis: On va avoir tout cela en détail, M. le ministre, quand vous aurez vos rapports de vos trois équipes de travail que vous mettrez à l'oeuvre là-dessus.

M. Garon: Elles sont déjà à l'oeuvre.

M. Paradis: Elles sont déjà à l'oeuvre. Cela va être encore plus rapide. Pouvez-vous nous donner une idée de la date à laquelle vous allez avoir ces rapports, à la suite des expériences que vous avez vécues dans d'autres dossiers. Est-ce que cela prend un mois, six mois?

M. Garon: Au 5 juin, on avait 138 avis de dommages. Vous allez peut-être me demander pourquoi il y a 138 avis de dommaqes, alors qu'il y a 115 assurés. C'est parce qu'il peut y avoir...

M. Paradis: II y a plus de dommages.

M. Garon: ...un type de dommaqes. Il y a des producteurs qui peuvent avoir fait des avis de dommages au moment du gel du mois de février et d'autres gui ont présenté un avis de dommages au printemps. Normalement, les gens de l'assurance-récolte me disent que d'ici un mois, environ un mois, il y aura un rapport préliminaire concernant les dommaqes qui ont été causés dans les vergers, mais pour avoir un rapport final, cela va habituellement à l'automne au moment de la récolte.

M. Paradis: Vous voulez dire que, dans le cas actuel, il faut gue ces gens attendent à l'automne avant d'avoir un rapport?

M. Garon: Non, ce n'est pas ce gue j'ai dit. J'ai dit qu'il y a un rapport préliminaire qui est fait. Le rapport préliminaire donne quand même une idée de ce qui se passe.

M. Paradis: Quand le prévoyez-vous, ce rapport préliminaire?

M. Garon: Dans environ un mois.

M. Paradis: Environ un mois. Est-ce que le rapport va comprendre la mort des pommiers au Québec, un inventaire des pommiers morts et ceux qui sont affectés?

M. Garon: Oui.

M. Paradis: Avant de terminer sur le commentaire que le ministre a fait tantôt, sur sa sortie un peu à l'emporte-pièce contre le gouvernement fédéral relativement au pommes, à savoir qu'il subventionnait l'Ontario et que ça s'en venait au Québec, est-ce que le ministre peut vérifier si, effectivement, ces pommes sont venues au Québec ou si, en plus qrande majorité, elles ne seraient pas allées en Nouvelle-Écosse? Est-ce que le ministre peut vérifier s'il n'y a pas des pommes du Québec, en vertu du même programme, gui sont allées en Nouvelle-Écosse, et si les pommes de l'Ontario dont il parlait sont venues au Québec en période où les gens ne pouvaient pas s'approvisionner en pommes au Québec parce qu'il n'y en avait plus sur le marché à ce moment-là? Est-ce que le ministre pourrait vérifier cela et, demain matin, revenir avec ces réponses?

M. Garon: Les pommes sur le marché, je pense bien que la production de pommes a été très forte l'an dernier. Cet automne, cet hiver et jusqu'à récemment, je pense bien qu'il n'y avait pas de problème au point de vue des quantités de pommes dont disposaient les producteurs pour la vente. Maintenant, c'est évident que je n'ai pas les données pour vous dire, à ce moment-ci, combien de pommes a subventionnées le qouvernement fédéral pour les différentes provinces.

M. Paradis: Bien sérieusement, si le ministre pouvait obtenir ces informations, l'Opposition aimerait les avoir. En terminant sur ce sujet, avant de retourner à l'assurance-récolte, on pourrait dire au ministre...

M. Garon: Je pense que c'est plus ou moins...

M. Paradis: ... que si le ministre n'intervient pas, on va vraiment manquer de pommes sur le marché québécois cette année, de la façon dont c'est parti, et le

fédéral devra en transporter d'ailleurs pour le Québec. Mais si le ministre intervient, peut-être que pour les années prochaines, on va en avoir suffisamment et on pourra dire aux producteurs d'ailleurs: On mangera nos pommes du Québec avant, nos bonnes pommes fraîches. Je pense que le ministre est intéressé à ça. C'est bon pour la ligne, c'est nourissant, c'est un bon produit du Québec.

M. Garon: Peu importe le montant payé par le gouvernement fédéral, seulement le fait qu'il annonce qu'il va subventionner le transport de pommes de l'Ontario vers le Québec ou vers les Maritimes, ca donne à l'acheteur de pommes une position différente de celle qui existe lorsqu'il n'y a pas cette subvention du gouvernement fédéral. À ce moment-là l'acheteur qui va acheter ses pommes du producteur québécois, dira: Si tu ne fais pas un bon prix ou si tu ne baisses pas ton prix, je peux en faire venir de l'Ontario parce que je suis suventionné pour en faire venir de l'Ontario. Cela a un effet. Même s'il ne paie pas un sou sur le transport, le fait qu'il y aura un programme de subventions pour le transport des pommes de l'Ontario vers le Québec, ç'a aura un effet pour faire baisser les prix des producteurs du Québec.

M. Paradis: M. le ministre, justement, on voudrait avoir les informations les plus précises possible, parce que vous avez fait une brillante sortie là-dessus, et je pense qu'on a tous à coeur, à cette table, le bien-être des producteurs de pommes du Québec. Si on avait les chiffres, ça nous permettrait peut-être de poursuivre l'argumentation, si vraiment il y a un bobo là-dedans, et faire ce qu'on appelle un front commun pour réqler ce bobo.

M. Garon: Ce qui serait bon, aussi, ce serait que vous avertissiez votre député fédéral de la réqion de Huntingdon, par exemple, et lui demander comment il se fait qu'il ait laissé passer ça. Le fédéral subventionne le transport de pommes de l'Ontario vers le Québec, il aurait dû se lever, poser des questions en commission parlementaire à Ottawa, poser des questions en Chambre pour expliquer la situation. Il y avait une très bonne récolte de pommes au Québec l'automne dernier, les entrepôts étaient pleins, on pouvait approvisionner nous-mêmes notre marché et on n'avait pas besoin des subventions du fédéral pour transporter les pommes de l'Ontario. Je pense qu'il aurait dû faire des représentations à cet effet.

M. Paradis: Si je vous ai posé la question, c'est justement afin d'avoir toutes les données en main pour éviter que le député fédéral réponde: Elles sont allées en Nouvelle-Écosse, il y en a du Québec qui ont profité du même programme pour aller dans l'Est également, les pommes de l'Ontario sont venues au Québec strictement au niveau de la transformation, il y a eu un manque. Je voudrais éviter que le député fédéral puisse répondre ca facilement. Si le ministre de l'Agriculture nous fournit des chiffres, on aura toute la documentation nécessaire pour vraiment dire au député fédéral: Non, ce n'est pas vrai, c'est ca qui est arrivé. On compte sur le ministre pour nous aider dans ce dossier.

M. Mathieu: M. le Président, en conclusion sur cet élément, d'après ce que le ministre a dit, on comprend que la porte n'est pas fermée pour que l'élément 6, le crédit spécial, puisse éventuellement servir aux producteurs de pommes. C'est ca qu'on retient, que la porte n'est pas fermée.

M. Garon: La porte n'est jamais fermée sauf - c'est ce que j'ai dit tantôt - que ca prend de drôles de bons arquments pour aller chercher des fonds pour une production assurée pour aider des producteurs qui n'étaient pas assurés. Ce n'est pas facile d'obtenir des fonds pour une question comme celle-là, parce que le Conseil du Trésor a pour tendance, pour habitude, de dire: Je ne peux pas consentir à ce que vous ayez des fonds pour indemniser des producteurs qui pouvaient s'assurer et ne l'ont pas fait. Le meilleur exemple, c'est le porcelet, où des gens qui s'étaient assurés en 1979 ont retiré en 1980 des montants importants. Il y avait environ 500 producteurs d'assurés. On avait entre 500 ou 600 producteurs assurés pour le porcelet en 1979 et qui ont repu des paiements en 1980. Quand même j'aurais voulu aller chercher des fonds pour des gens qui n'étaient pas assurés, j'en ai parlé de ca, on a dit: II y a une assurance. Ce qui est arrivé, c'est que, l'année suivante, il y a eu près de 1600 producteurs de porcelets, qui se sont assurés.

M. Mathieu: Vous nous le direz et on vous aidera.

M. Garon: C'est toujours difficile, quel que soit le gouvernement, de faire des paiements, dans des productions où il y a une assurance, à des producteurs qui ne sont pas assurés.

M. Paradis: Plus le pourcentage est haut, M. le ministre, plus c'est difficile, j'imagine, et plus le pourcentage d'assurés est bas, plus, j'imagine, que l'argumentation nous vient aisément.

M. Garon: Je dirais qu'il y a d'autres éléments gui entrent en ligne de compte. Il

y a des productions dans lesquelles les producteurs n'ont pas tendance à s'assurer, les productions maraîchères, par exemple, ou les productions de pommes, entre autres, les producteurs ont tendance à moins s'assurer que dans d'autres types de production, pour un ensemble de raisons. Je n'ai pas fait le décompte actuellement et je vais demander de le faire, parce que ça m'intéresse de voir la situation. Je suis persuadé, par exemple, que, pour les 115 producteurs qui sont assurés, il y en a beaucoup plus, j'en suis persuadé, sans avoir vu les chiffres, mais je vais demander à la régie de l'assurance agricole de me sortir les chiffres, c'est leur production principale ou une part très importante, tandis que, dans d'autres types de production, il y a un plus grand nombre de producteurs qui ont tendance à s'assurer.

M. Mathieu: M. le Président, j'aurais une dernière question à l'élément 9, la banque de terres arables.

M. Paradis: M. le ministre, peut-être juste pour accélérer votre étude du dossier, on m'informe que les pommiers adultes ne sont pas assurables en vertu du programme. Il s'agit des pommiers de sept ans et plus approximativement. Est-ce que ça pourrait être vérifié également? Les pommiers adultes ne sont pas couverts et c'est un pomiculteur qui me passe l'information. Est-ce exclu? Vous pourriez vérifier, soit dit en passant...

M. Garon: C'est un peu vrai, ce que je vous dis là, il y a deux ans, je pense, ils avaient l'obligation de s'assurer pour les pommiers nains. On faisait le remplacement. Il y avait un programme pour aider les producteurs à remplacer leurs pommiers traditionnels, si on veut. Les pommiers étaient des pommiers de vingt pieds, quelque chose comme ça, et le programme consistait à les remplacer par des pommiers nains, étant donné les coûts de cueillette des pommes des grands pommiers; de plus, le rendement était plus élevé. Il y avait une obligation d'assurance pour ceux qui avaient la subvention. Les producteurs nous ont demandé d'enlever l'obligation de s'assurer. Ils disaient que, dans le cas des pommiers, il y en avait plusieurs qui n'avaient pas pour politique de s'assurer, qu'ils préféraient ne pas s'assurer et voulaient pouvoir profiter du programme sans être obliqés de s'assurer. On a enlevé l'obligation de l'assurance pour respecter la liberté du producteur qui préfère ne pas s'assurer. On a dit: S'il veut courir un risque en disant: cela va me coûter moins cher de prime. Par ailleurs, s'il n'y a pas de dommages, je n'aurai pas payé les primes. On a dit que c'était son choix à lui.

M. Paradis: Mais je sais que le ministre va me comprendre l'année passée, si le producteur qui n'a pas rencontré son coût de production, on me dit, et tantôt, quand je l'ai dit, le président de la régie m'a fait un signe affirmatif, que les primes sont assez élevées et que ça prend finalement, pour payer la prime, le revenu net raisonnable qu'il te reste dans une année. Si cet élément pouvait être analysé, peut-être que le ministre viendrait à y être sympathique et je pense que ses officiers peuvent lui rapporter ca, que si ces primes sont à ce taux... (22 h 45)

M. Garon: Les primes ont l'habitude de varier en fonction des dommages encourus habituellement. Quand ce sont des dommaqes plus élevés, les primes sont plus élevées, quand les dommages sont pour des montants moins élevés, les primes sont moins élevées. Les primes vont dans le même sens que les dommages. Quand vous dites que l'an dernier il y a moins de qens qui se sont assurés pour cette année, c'est le contraire, cela a passé de 103 à 115 producteurs assurés. Donc, le nombre des assurés a auqmenté de 103 à 115.

M. Paradis: C'est quoi le pourcentage sur 11no?

M. Garon: Je ne veux pas vous donner le pourcentage sur 1100. Habituellement, vous disiez toujours que l'UPA vous donnait des chiffres trop élevés, parce qu'ils comptaient les producteurs qui avaient peu de production et qu'ils devraient compter seulement les gros producteurs, pas les producteurs qui ont seulement quelques éléments de production.

M. Paradis: C'est quoi votre chiffre de ceux qui vivent de ça?

M. Garon: Alors...

M. Paradis: C'est l'élément qu'on vise, le producteur qui vit de ca, c'est quoi le chiffre, M. le ministre?

M. Garon: Laissez-moi finir, il faut que vous soyez cohérent dans vos argumentations. Si vous dites à un moment qu'il faut prendre comme chiffre tous les producteurs, je suis d'accord pour prendre tous les producteurs, mais à ce moment-là il faut distinguer entre les gens gui s'assurent, parce que c'est leur principal gaqne-pain, et d'autres producteurs qui ont d'autres productions. C'est une production parmi d'autres, la production de pommes, et ils préfèrent courir le risque.

M. Paradis: Cela vous donne quoi, comme chiffre, suivant les informations que vous avez dans la production de pommes? Sur les 1100, il y en a combien qui vivent essentiellement de ca?

M. Garon: Sur les 1100, il n'y en a pas un grand nombre qui vivent essentiellement de la pomme.

M. Paradis: C'est quoi, pas un grand nombre?

M. Garon: Ah non! M. Paradis: 100, 200?

M. Garon: II faudrait que je fasse analyser les rapports de production des différents producteurs, je ne pourrais pas vous dire ça par coeur.

M. Paradis: En bas de 500?

M. Garon: Je ne peux pas le dire par coeur comme ça.

M. Paradis: C'est dur à dire.

M. Garon: Oui. Je pourrais vous dire, les 1100 producteurs... Vous, le savez-vous?

M. Paradis: Les producteurs me l'ont dit.

M. Garon: Comment y a-t-il de producteurs, sur 1100, dont c'est la principale production?

M. Paradis: Seulement pour vous permettre d'aller leur parler comme il faut, je vais garder le secret là-dessus; vous allez le savoir en allant leur parler et, en même temps, ils vont vous parler directement des problèmes; ça va être intéressant comme discussion, ça va vous faire une entrée en matière.

M. Garon: Je ne sais pas si vous allez avoir le même raisonnement que pour le porc, mais, quand je vous voyais à mon bureau, vous disiez qu'il ne fallait pas compter les petits producteurs, seulement ceux qui avaient une production importante. Je me rappelle que, quand vous êtes venu à mon bureau, vous avez demandé à chacun de dire la production qu'il représentait. Il y en un qui avait dit qu'il élevait 90 000 cochons, l'autre... Je me rappelle qu'il y en a un qui avait dit, par semaine, parce que, par année, ça le gênait, 3000, c'est-à-dire 150 000 par année, un autre, 35 000, un autre 60 000. Vous disiez...

M. Paradis: Continuez, faites le tour de la table au complet, allez-y, vous étiez bien parti.

M. Garon: Après avoir fait le tour des 20 ou 25 personnes qui étaient avez vous, vous m'aviez dit, à ce moment-là, que ces gens...

M. Paradis: II y en avait combien? Continuez. Il y en avait qui vous disaient qu'ils en faisaient 1500 par année, autour de la table? Soyez honnête, allez au bout.

M. Garon: II n'y en avait pas beaucoup.

M. Paradis: II n'y en avait pas beaucoup, hein?

M. Garon: Non, il n'y en avait pas beaucoup, il n'y en avait quasiment pas.

M. Paradis: Est-ce qu'il y en avait?

M. Garon: II y en avait peut-être une couple.

M. Paradis: Combien, une couple?

M. Garon: Une couple. Il n'y en avait pas beaucoup.

M. Paradis: II y en avait combien autour de la table?

M. Garon: La plupart, ça montait... M. Paradis: C'était quoi, en moyenne? M. Garon: ...au-dessus de 20 000.

M. Paradis: La moyenne était en haut de 20 000.

M. Garon: La moyenne était nettement au-dessus de 20 000.

M. Paradis: Vous vérifierez ca, M. le ministre.

M. Garon: Oui.

M. Paradis: Vous vérifierez ca comme il faut.

M. Garon: Vous m'aviez dit à ce moment-là qu'il fallait considérer les producteurs importants, pas ceux qui avaient seulement quelques porcs.

M. Paradis: Question de règlement. M. le ministre, ce que j'ai dit à l'époque, ce que je suis prêt à vous répéter, lorsque vous parliez du programme, dans ce sens-là, j'ai dit de considérer celui dont c'était la source de revenu principale. Vous me croyiez tellement... Les gouvernements l'ont toujours fait au niveau du crédit agricole, il y a l'exiqence dans tous les programmes que ce soit le revenu principal. C'est ce dont je vous parlais. Lorsque vous dites autre chose, vous déformez mes paroles et, à ce moment-là, vous ne dites pas la vérité, M. le ministre.

M. Garon: Non, non, vous avez dit exactement...

M. Paradis: Quand vous ne dites pas la vérité, M. le ministre, vous contez des mensonges.

M, Garon: Vous avez demandé... Vous avez dit...

M. Paradis: Quand quelqu'un conte des mensonges, qu'il ne dit pas la vérité, il y a un nom pour ce qenre de personne.

M. Garon: Vous savez que vous, vous avez pas mal la réputation dans le monde agricole de changer d'argumentation selon les circonstances.

M. Mathieu: Question de règlement.

M. Paradis: Cela, M. le ministre, que vous pensiez de moi ce que vous voulez, ce sont vos affaires et c'est votre problème. On a un problème de pommes, on est en train de se faire juger, vous et moi, sur la façon dont on aborde le problème des pommes...

Le Président (M. Boucher): J'accepte la question de règlement du député de Beauce-Sud, on s'éloigne du sujet.

M. Garon: Dans mes politiques, j'ai toujours tenu compte...

M. Paradis: C'est quoi votre politique, dans les pommes?

M. Garon: ...des petits producteurs.

M. Paradis: En avez-vous une?

M. Garon: Oui.

M. Paradis: Pouvez-vous nous la dire?

M. Garon: Oui. C'est un ensemble de mesures. Il y a plusieurs politiques au sujet des pommes aujourd'hui, beaucoup plus qu'il n'y en avait auparavant.

M. Paradis: Nommez-en?

M. Garon: On va regarder cela quand on va analyser l'aide à la production. Tantôt, on va tomber à cet élément, l'aide à la production, et vous allez voir le nombre de mesures qu'il y a dans le domaine des pommes.

M. Paradis: M. le ministre, on est à l'élément 6. La production des pommes, est-ce que c'est un des éléments de votre programme?

M. Garon: Quand les producteurs se sont donné un plan conjoint dans les pommes, les avez-vous appuyés?

M. Paradis: M. le ministre, quel est votre programme? Les producteurs qui se sont donné ce qu'ils ont voulu comme outil, dans mon comté, vous leur demanderez ce qui est arrivé. Ils ont fait ce qu'ils avaient à faire eux-mêmes. Les avez-vous aidés, vous?

M. Garon: Oui.

M. Paradis: Êtes-vous prêt à les aider encore?

M. Garon: J'ai annoncé tantôt ce qu'on pouvait faire et ce qu'on ferait.

M. Paradis: Pouvez-vous le résumer pour que ce soit bien clair, ce que vous allez faire?

M. Garon: Je l'ai dit.

M. Paradis: Vous l'avez dit? Vous allez faire une étude. Vous allez mettre trois de vos services là-dessus et vous allez avoir un rapport préliminaire d'ici un mois et vous allez prendre des décisions à la suite de ce rapport préliminaire. C'est cela que vous avez dit.

M. Garon: Vous avez l'air d'avoir compris.

M. Paradis: Merci, M. le ministre. Quand vous répondez, on comprend. C'est quand vous ne répondez pas qu'on a de la difficulté à comprendre.

M. Garon: Vous aviez compris puisque vous avez résumé ce que j'avais dit sans que j'aie eu besoin de le répéter.

M. Paradis: M. le ministre, si vous l'aviez dit au tout début, cela aurait été plus rapide. Dans le même domaine, si on regarde dans le rapport qui nous a été fourni par l'Office du crédit agricole, rapport pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1930, relativement aux programmes rie financement aqricole, à la paqe 16, il y a un tableau qui est reproduit qui nous donne la nature de la production principale, ainsi que la répartition des sommes prêtées. On nous les donne pour les trois derniers exercices financiers. On note, juste pour se placer un peu, le pourcentage des prêts au niveau de la production des récoltes marchandes, 9,6%; au niveau de la production laitière, 58,8%; au niveau de la production bovine, 3,4%; au niveau de la production porcine, 22%; au niveau de la production avicole, 3%; de la production ovine, 3/10%, et des autres productions, 2,7%, M. le ministre.

Je regarde la production avicole, on

retrouve 3% de sommes prêtées au cours de la dernière année. Est-ce qu'on pourrait savoir combien de cas de relève agricole il y a eu dans la production agricole au Québec au cours de l'exercice 1979-1980?

M. Garon: L'Office de crédit agricole ne tient pas le détail - on peut le sortir -par production pour l'établissement.

M. Paradis: D'accord. Ce serait intéressant, si le président de l'office nous oblige en le faisant, peut-être de le sortir. Je l'ai demandé pour la production agricole. La relève agricole, on le sait, comment c'est important. Politiquement, chacun des partis, quand arrive une élection, le gros de son programme, c'est ce qu'il va faire pour la relève agricole. Ce serait peut-être intéressant d'avoir pour les trois dernières années, au niveau de chacune de ces productions, combien de cas de relève agricole on a eus, qui ont été traités par l'Office du crédit agricole, si c'est possible, M. le ministre, à titre d'information.

M. Garon: Je peux vous dire, gu'en 1979-1980 les prêts à l'établissement ont été à peu près de 40% des prêts de l'Office du crédit agricole. Je me rappelle, de mémoire, avoir vu un rapport antérieur où à peu près 40% des prêts du crédit agricole allaient à l'établissement.

M. Paradis: À la relève? M. Garon: Oui.

M. Paradis: On pourrait l'avoir d'une façon détaillée et on verrait, d'une production à l'autre, où la relève s'en va au Québec.

M. Garon: En 1980-1981, c'était 1437 nouveaux établissements.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, comme je vous l'avais annoncé tout à l'heure, je voudrais aller à l'élément 9, la banque des terres arables. Ce n'est pas une question compliquée que j'aimerais poser. Je voudrais savoir l'ampleur des transactions effectuées par la banque des terres arables depuis qu'elle a été constituée, c'est-à-dire combien elle a acquis de terres. Vous allez me dire qu'il y a peut-être des disproportions, il y en a des plus petites et des plus grandes, mais combien d'unités, sans tenir compte de la superficie? Je voudrais savoir si elle en a disposé, même si ce n'est pas un chiffre précis, et combien il lui en reste dans le moment.

M. Garon: Le règlement a été adopté il n'y a pas très longtemps pour la banque des terres arables. Ce qu'on veut faire actuellement, c'est surtout prendre des résidus des terres qui ont été expropriées par le ministère des Transports, lors de la construction d'autoroutes - on est en train de faire le ménage là-dedans - pour revendre aux agriculteurs les terres qui ont été expropriées lors de la construction des autoroutes. Il faut faire le ménage là-dedans, parce qu'il y a des milliers de cas d'expropriation. Les agriculteurs nous demandent beaucoup de pouvoir acguérir les parties de lots qui ont été expropriées. Souvent, le ministère des Transports expropriait les lots complets. Le long des autoroutes, parfois on pouvait exproprier cent, cinquante, soixante acres. Il reste des résidus. Cela peut aller de quelques centaines de pieds carrés à plusieurs dizaines d'acres. On est en train de faire le ménage là-dedans pour pouvoir remettre en vente aux agriculteurs les terres qui ont été expropriées qui sont inutilisées actuellement.

M. Mathieu: À part celles expropriées, y a-t-il eu d'autres acquisitions?

M. Garon: Pas dans le cadre de la banque de terres.

M. Mathieu: Non, d'accord.

M. Garon: II faut dire que, là-dedans, il y a un gros ménaqe à faire. On a commencé depuis deux ans et c'est long à faire. Dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, par exemple, dans les années trente et dans les années guarante, il y a eu de la colonisation souvent sur des terres de roches. Le ministère était propriétaire de milliers d'acres. Je ne me rappelle pas du chiffre exact, mais quand on a fait le ménage dans ces vieux dossiers, seulement ceux du ministère, sans tenir compte de ceux qui étaient à l'Office du crédit agricole - on est en train de travailler sur ceux qui étaient à l'Office du crédit agricole - je sais que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a remis environ 200 000 acres au ministère de l'Énerqie et des Ressources pour le reboisement des terres qui n'avaient pas de potentiel, aqricole véritablement, qui étaient des terres de roches, des terres à faible potentiel et le ministère de l'Énergie et des Ressources nous a remis, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, 35 000 acres - je peux me tromper dans les chiffres, mais ce ne sera pas de beaucoup - ou 36 000 acres de terres. On présentera sans doute à l'automne un projet de loi sur les terres de colonisation, tout ce gui regarde les terres, les billets de location, les terres de colonisation, tout ces genres de structures

juridiques qui étaient utilisées pour la concession des terres dans le temps pour pouvoir vendre, louer ou louer avec option d'achat ces terres, qui sont en grande partie inutilisée, surtout dans des régions périphériques . La première chose qu'on fait, c'est d'établir des blocs agricoles et des blocs forestiers. Dans une région, par exemple, même s'il y a vingt acres de terres qui seraient cultivables, si c'est au milieu d'un bassin forestier, il y a peu de chances que quelqu'un soit intéressé à aller s'établir là pour cultiver les vingt acres. On va alors dire: C'est un bloc forestier.

Par ailleurs, à un endroit où il y a une prédominance de sols agricoles, on établit un bloc agricole ou encore des parties qui sont agricoles et forestières. On a fait le ménage là-dedans. Cela a pris plus de deux ans dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. J'en transfère au fur et à mesure en Abitibi, dans les Saquenay-Lac-Saint-Jean ou même dans les Cantons de l'Est, mais je veux le faire d'une façon plus globale pour ne pas procéder toujours à la pièce. De son côté, le ministère de l'Énergie et des Ressources fait l'inventaire de ses lots avec nous, nous faisons ensemble l'inventaire de nos lots et, après cela, on fait un échange de lots pour qu'on puisse reboiser les terres qui n'ont aucune vocation agricole et que nous puissions essayer de remettre en production agricole les terres qui ont une vocation agricole. Voyez-vous, je pourrais dire que ce ménage couvre même des centaines de milliers d'acres. On a commencé, depuis un certain temps, depuis, je pense bien, au-dessus d'un an, à travailler sur les résidus d'expropriation avec le ministère des Transports.

M. Mathieu: Je voudrais attirer votre attention sur un point qui dépasse l'élément 9, mais vous l'avez évoqué tout à l'heure. Je voudrais attirer brièvement votre attention sur les fameux lots de colonisation...

M. Garon: Mais il n'y a pas d'élément 9 dans le programme 2.

M. Mathieu: Les banques de terres arables. Oui, il y en a un, M. le ministre.

M. Garon: Ah! à l'autre page. Oh! excusez-moi, j'étais seulement à la paqe... (23 heures)

M. Mathieu: Ce sont les fameux lots de colonisation pour lesquels il y a, peu importe le nombre d'années, un individu qui a bénéficié d'un billet de location. On a dit: Voici, on te permet de t'établir. La première procédure légale était le billet de location pour justififier que l'individu puisse occuper cette terre; ensuite, on pouvait lui octroyer les lettres patentes, c'est-à-dire que la couronne lui vendait la terre. Mais vous avez des individus qui ont passé leur vie sur cette terre en ayant comme titre le billet de location. À un moment donné, ils ont pris leur maison, parce que c'était devenu inculte - cela l'avait toujours été d'ailleurs - et l'ont déménagée au villaqe sur un emplacement. Sur la terre, ils allaient couper un peu de bois. Finalement ils décédaient ou désiraient la vendre, mais ils n'étaient pas propriétaires selon la couronne et on ne pouvait pas leur faire obtenir de lettres patentes, parce qu'il aurait fallu que la maison soit sur la terre. On est pris devant un problème insoluble. Cela fait quarante ans que les qars paient des taxes municipales et scolaires. J'espère qu'une fois pour toutes vous pourrez remédier à cette situation; je vous implore au nom de ces gens-là. On a tendance à croire qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui en sont affectés, mais il y en a un grand nombre dans mon comté de Beauce-Sud.

M. Garon: II y a un grand nombre de personnes qui sont affectées. C'est la raison pour laquelle je disais que la loi d'ensemble sur laquelle on a travaillé depuis un bon moment, un an ou un an et demi, est une loi complexe. Le ministère de la Justice a demandé six mois d'étude sur le projet de loi pour donner des avis juridiques, parce qu'il y a toutes sortes d'irrégularités qui ont été commises. Le ministère de l'Agriculture, dans le passé, a transféré des lots en recevant des assermentations qu'il n'était pas habilité à recevoir; il y a eu des révocations de faites, pas toujours régulières; il y a même eu quelqu'un qui s'est présenté comme agent des terres, qui a vendu un tas de lots à des gens, alors qu'il n'était pas agent des terres du tout. Les gens ont acguis ces lots de bonne foi et y ont vécu pendant cent ans; cela remonte à 1840. On n'a pas idée du nombre de dossiers qui sont couverts par cela. Ce sont des milliers de cas dans le Québec; on veut régulariser cette situation avec cette loi. Je souhaite pouvoir la présenter à l'automne et je pense que cela fera le ménage dans une foule de lots dont les gens ne savent pas s'ils sont propriétaires ou non.

M. Mathieu: Je voudrais, M. le Président, avec votre permission, remercier les représentants de l'Office du crédit agricole. Je vais nommer le président, M. Moreau, mais je voudrais rejoindre tous les autres. Je voudrais dire que M. Moreau acquitte sa tâche d'une façon impeccable on le reconnaît avec un grand plaisir. C'est un homme dévoué, un homme qui a à coeur son travail et il a fait une réforme exemplaire et considérable à l'Office du crédit agricole. Le ministre va me dire que c'est sous l'impulsion du nouveau ministre de l'Agriculture, fort probablement. À tout

événement, je tiens à faire la mention pour M. Moreau. Sachez, M. Moreau, que lorsqu'il y a certaines petites anomalies de parcours en région, on ne voudrait pas que vous croyiez que l'institution qu'est l'office est attaqué et qu'on s'en prend à l'office; aucunement, parce que chaque fois que nous avons eu des problèmes, si mineurs soient-ils, une simple lettre réussissait à régler le cas de manière correcte et satisfaisante.

M. Garon: Je suis content que vous disiez cela, mais j'aurais aimé que vous le disiez au début de l'examen des crédits, parce qu'au début, c'était comme si l'Office du crédit agricole ne prêtait pas. Les gens étaient dans le malheur, dans des désastres financiers parce que le crédit agricole ne voulait pas prêter, n'avait pas accepté des cas comme ayant besoin d'argent, cas qui ont été refusés...

M. Mathieu: Ce n'est pas à cause de l'office, c'est à cause du ministre.

M. Garon: Je suis content de voir qu'à la fin, quand vous faites la part des choses, vous nous dites quasiment que tout va bien.

M. Mathieu: Écoutez, le président de l'office applique la loi telle qu'elle est et je vous ai dit tantôt que je n'étais pas satisfait de votre loi des crédits spéciaux en ce qui concerne les producteurs de porc. Ce n'est pas de sa faute, le président de l'office, il faut qu'il l'applique comme vous l'avez faite.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, un secret: c'est une loi qui a été faite dans le temps des libéraux et que je n'ai pas encore amendée, c'est peut-être pour ça qu'elle n'est pas adéquate.

M. Mathieu: Les libéraux... Si on remonte un peu, cela dépendra du fédéral.

M. Garon: Non, on a amendé plusieurs lois, on a amendé la loi sur les institutions privées qui a permis d'accélérer considérablement le crédit agricole, mais on n'a pas eu le temps d'amender toutes les lois, et la loi à laquelle vjus vous référez, c'est une loi qu'on a pas eu le temps d'amender.

M. Houde: Je voudrais dire la même chose que M. Mathieu. M. Moreau et d'autres avec qui on a fait affaires, c'est très agréable de travailler ensemble. Ils s'efforcent de faire le maximum et quand ils disent: On n'est pas capables, ils ne sont pas capables. Comme le disait M. le ministre dans son entrevue, il est arrivé qu'un dossier ait été refusé dans une localité, qu'on l'ait regardé et quelquefois, il y a eu quelque chose à faire avec. Je suis entièrement d'accord. Pour améliorer le sort des cultivateurs...

M. Garon: Je suis content de vous entendre dire cela, vous arrivez et vous vous rendez compte que cela ne va pas si mal.

M. Houde: Ce n'est pas d'hier, cela fait lonqtemps... Je pense qu'il faut construire à l'intérieur des cadres qu'on a; c'est comme cela qu'il faut travailler et si les gens sont heureux en arrière - ce n'est pas ma région, mais cela fait rien - tout le monde est heureux. Quand la roue tourne, tout le monde est satisfait.

Le Président (M. Boucher): Programme 2 adopté?

M. Garon: Ne nous interrompez pas, M. le Président, parce que c'est enregistré, ce que l'Opposition dit, et j'aime entendre cela. S'ils veulent continuer, c'est bien.

Aide à la production agricole

Le Président (M. Boucher): Proqramme 3, Aide à la production agricole. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'aide à la production agricole, c'est, dans les crédits du ministère, l'élément le plus important, celui qui a le plus gros budget, 121 647 500 $. C'est le plus gros budget, mais c'est également le budget qui a subi la plus grosse coupure. D'un tel budget, on a soustrait 11 300 100 $. Et l'excuse que le ministre a apportée à d'autres postes ne peut pas s'appliquer.

M. le ministre, vous pourrez regarder immédiatement à l'élément fonctionnement, capital et transfert. Vous allez vous apercevoir gue ce qui a été coupé a été le transfert. Le transfert a été coupé de plus de 11 000 000 $. Le transfert aux producteurs a été coupé de plus de 12 241 600 $, alors que le fonctionnement a augmenté de quelques millions, de même que le capital.

On est vraiment dans les coupures et ce qu'on veut tenter de vérifier avec le ministre en le questionnant, c'est de savoir si on a coupé dans le gras ou si on n'a pas coupé ailleurs. C'est le but des questions de l'Opposition.

M. Garon: Je peux vous donner les explications très simplement.

M. Paradis: En commençant, cela pourrait peut-être éviter des questions, M. le ministre.

M. Garon: C'est vrai que le budget de l'aide à la production de 1980-1981 et de

1981-1982 a baissé de 11 000 000 $. Les explications sont très simples. Là-dedans, il y avait un programme d'entente fédérale-provinciale sur les silos à la ferme. Il y a une bonne partie des montants qui venaient de cet élément où on prévoyait chaque année un minimum de 6 700 000 $.

Comme le programme est terminé, puisque l'entente avec le gouvernement fédéral est terminée, il y a 6 700 000 $ qui disparaissent immédiatement. Il y a aussi tous les montants que j'ai indiqués, qui étaient des programmes qui n'ont pas été reconduits au cours de l'année. Par exemple, le programme d'aide à la tubulure. C'est un programme qui entrait dans cet élément. L'an dernier, nous avions prévu 1 500 000 $ qui n'est pas remis dans le programme, puisque le programme n'est plus là cette année.

Concernant le programme de la main-d'oeuvre agricole, le volet des chômeurs n'a pas été reconduit, ce qui explique une diminution de 6 000 000 $ c'était le volet pour l'aide à l'engagement de chômeurs qu'on est prêt à remettre en place si le gouvernement fédéral est prêt à payer concernant les chômeurs, puisque, quand on assume le paiement pour le chômaqe, lui économise ces sommes en assurance-chômage.

En gros, je viens de vous donner des montants qui vous expliquent beaucoup plus la différence entre les deux. Cela veut dire que les programmes existants n'ont pas été réduits, mais ont été augmentés. Cependant, il y a des programmes qui n'ont pas été reconduits pour cette année, pour les raisons que je vous mentionne. Mais j'ai mentionné les principaux éléments rapidement plutôt que de prendre les programmes un par un pour vous mentionner les montants des différences dans les budgets.

M. Paradis: Pour être un peu plus précis, M. le ministre, à l'élément 2, qui est amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux, le budget 1980-1981 prévoyait 53 785 600 $ et le budqet 1981-1982 prévoit 42 555 500 $.

M. Garon: C'est ça.

M. Paradis: Cela donne une différence de 11 230 100 $ et j'ai compris de votre réponse de tantôt que ça incluait un élément qui sont les silos à la ferme, pour à peu près 6 700 000 $.

M. Garon: C'est plus, même.

M. Paradis: II me reste quand même une bonne différence là.

M. Garon: Quand j'ai dit qu'il y avait 6 700 000 $, c'était le montant qui venait d'Ottawa, mais notre budget était plus haut que ça. J'aurais dû le mentionner; j'ai mentionné seulement le programme en vertu de l'entente fédérale-provinciale qui était de 6 700 000 $ par année, mais, dans le budget de base, l'an dernier, c'était 10 700 000 $ qui étaient prévus à cet élément.

M. Paradis: Si on se comprend bien, avec une différence de 11 230 100 $, vous nous dites qu'il y avait 10 000 000 $ qui étaient dans le programme de silos à la ferme; ça veut dire que tous et chacun des programmes d'amélioration foncière, d'assainissement des sols et de conservation des eaux sont diminués en dollars réels d'au moins 10%, parce qu'il n'y a aucune auqmentation du budget dans cet élément?

M. Garon: Non, il y a un autre programme qui n'a pas été reconduit, c'est au sujet du creusage de puits qui entrait aussi sous cet élément 2 du programme 3.

M. Paradis: Pour combien d'argent? M. Garon: Pour 550 000 $.

M. Paradis: On en a pour 10 000 000 $ avec le programme des silos et vous me rajoutez les puits à 550 000 $; disons qu'on fait un chiffre rond à 11 000 000 $. On s'entend pour dire qu'aucun des programmes qui étaient touchés par l'élément 2 n'a connu d'augmentation; c'est le moins qu'on puisse dire. Cela veut dire qu'en valeur réelle sur les fermes il va y avoir 13% de moins approximativement qui vont être reçus par les producteurs pour ces éléments?

M. Garon: Non, ça ne marche pas comme ca.

M. Paradis: 13% de plus?

M. Garon: Non, mais là-dedans, il y a, en gros, le creusage des cours d'eau, le drainage souterrain et les travaux mécanisés. C'est ça, les trois gros programmes en guoi consiste cet élément. Alors, la subvention au drainage souterrain est demeurée à 0,70 t le mètre; le programme des travaux mécanisés, ça dépend du taux horaire qui est fixé par les Travaux publics et le creusage de cours d'eau, il y a un budget prévu.

M. Mathieu: M. le Président, en ce qui concerne le programme de drainage, vous dites que c'est resté au même niveau. Est-ce qu'on ne subventionne pas un plus petit montant à l'acre, par exemple?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a un maximum de 25 000 $ par année par agriculteur pour le drainage; maintenant, on a mis dans le programme qu'on ne subventionnera pas au-dessus de 700 pieds

l'acre; je ne me souviens plus combien ça faisait en mètres. 535.

M. Paradis: C'est là que vous les coupez?

M. Garon: Oui, mais on a rencontré des producteurs concernant la limite à l'acre et nous sommes à revoir cette question. Il n'est pas impossible que, s'il y a des changements a apporter, ils le soient prochainement.

M. Mathieu: En ce qui concerne les travaux mécanisés, est-ce que, comparativement à l'an dernier - je suis au programme 3, élément 2, sous-catégorie 3, 11 400 000 $, je voudrais savoir, comparativement...

M. Garon: Je peux m'absenter deux minutes? M. Ouellet va vous répondre.

M. Mathieu: Voulez-vous qu'on ajourne? M. Garon: Deux petites minutes.

Le Président (M. Boucher): Deux petites minutes.

M. Mathieu: En attendant de suspendre le ministre, on va suspendre la commission.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension des travaux à 23 h 15)

(Reprise de la séance à 23 h 20)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Beauce-Sud, vous aviez posé une question.

M. Mathieu: Oui, M. le Président. C'est en rapport avec les travaux mécanisés où il y a 11 400 000 $ de prévus. Je voulais savoir, par rapport au budget de l'an dernier, s'il y a une diminution, une augmentation ou si c'est le même montant.

M. Garon: Où cela?

M. Mathieu: Au programme 3, élément 2, sous-catégorie 3.

M. Garon: Attendez un peu! Il faut que je prenne le gros cahier.

M. Mathieu: Page 87 du gros cahier.

M. Garon: Quelle sous-catégorie avez-vous dit?

M. Mathieu: Programme 3, élément 2, sous-catégorie... Un instant!

M. Garon: À quelle page?

M. Mathieu: Page 87, sous-catégorie 3.

M. Garon: Travaux mécanisés.

M. Mathieu: Oui.

M. Garon: 11 400 000 $.

M. Mathieu: C'est cela.

M. Garon: L'an passé, c'était 10 200 000 $.

M. Mathieu: Est-ce que les normes ont chanqé?

M. Garon: Non. Aux travaux mécanisés, il n'y a rien eu de changé.

M. Mathieu: C'est parce qu'il y a beaucoup de...

M. Garon: La seule chose, pour l'accréditation de la machinerie, on n'accréditera pas de la machinerie en bas de 80 hp.

M. Mathieu: Vous m'affirmez que les normes n'ont pas changées.

M. Garon: Non.

M. Mathieu: J'ai eu des représentations à mon bureau, mais on ne m'a pas remis de choses écrites. On m'a dit qu'il ne pouvait pas, cette année, avoir de travaux mécanisés pour la raison que les normes avaient été rendues plus sévères. Alors, je prends votre parole et je ne vais pas plus loin pour le moment. Si j'ai des choses écrites, je vous en ferai rapport.

M. Garon: Ce qui a peut-être prêté à confusion au début de la période budgétaire, parce gue c'était une nouvelle façon de contrôler le budget, ce sont les inscriptions de ceux qui veulent faire faire des travaux. Je ne parle pas seulement des travaux mécanisés, mais de tous les programmes. On a budget de tant. L'agriculteur qui veut se prévaloir d'un programme va faire valoir auprès du bureau local qu'il veut se prévaloir d'un programme. À ce moment-là, on engage des crédits, c'est-à-dire gu'on réserve des crédits pour cet agriculteur. Si, dans un certain délai, il ne fait pas ses travaux, on va l'aviser au bout d'un mois que, s'il ne se prévaut pas de son crédit, on va enlever l'engagement à son nom et on va le donner à guelqu'un d'autre. Au point de vue de l'engagement des crédits, si, par exemple,

dans un programme, il y a 10 500 000 $, on va inscrire des gens dans le programme jusqu'à 10 500 000 $ et, ensuite, il y aura une liste d'attente. Il y a des gens qui vont indiquer qu'ils ne font pas leurs travaux et qui sont dans le budget; à ce moment-là, les gens, par ordre chronologique, qui sont sur la liste d'attente vont pouvoir s'inscrire et bénéficier du programme. Mais il n'y a pas de montants moindres que l'an dernier dans ce programme.

M. Mathieu: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, dans le programme du drainage des terres agricoles, en 1978, vous avez réduit les effectifs d'inspection des travaux de drainage. Est-ce que c'est exact?

M. Garon: On a changé la structure.

M. Paradis: Vous avez décentralisé le système.

M. Garon: Au bureau local.

M. Paradis: II n'y a pas eu de diminution de personnel d'inspection. On a, dans nos bureaux de comté, de ce temps-ci, sans vouloir exagérer, plusieurs personnes qui ont des problèmes à la suite de l'installation de leurs drains sur leur ferme. Ce qui arrive, c'est que les installations ne sont pas faites, dans certains cas, d'une façon adéquate et les producteurs sont aux prises avec des terres où ils ont fait faire les travaux et les drains ne fonctionnent pas, les courbes des drains souterrains sont mal faites, etc.

M. Garon: Là, il y a une responsabilité professionnelle.

M. Paradis: Oui, je suis d'accord avec cela, M. le ministre, il y a une responsabilité professionnelle, mais prenez le cas du jeune aqriculteur gui a à subir cela sur sa ferme, je suis d'accord avec vous, il y a une guestion de responsabilité professionnelle de la part de l'entrepreneur gui exécute les contrats comme tels, mais cela place le producteur dans la situation suivante: II n'y a pas de rendement sur sa ferme. Je pourrais vous montrer des photos de ce que ça donne et vous donner le nom des dossiers, si ça vous intéresse.

C'est sa terre au moment où son voisin avait fini de semer. Il venait de faire faire le drainage, il y a deux ans. Il est allé en cour et, comme vous dites, il y a une question de responsabilité. Maintenant, au niveau pratique, il ne pourra pas tenir le coup financièrement parce qu'il n'a aucun revenu, il n'y a rien à sortir de là, à moins de vendre de l'eau. Il n'y a rien à sortir de là. Est-ce qu'il y aurait une possibilité, dans le cas où le producteur ne peut pas faire sortir de récolte pour un défaut de drainage, pour le ministère, peut-être par l'Office du crédit agricole, de prévoir du financement jusqu'à ce que cela se règle?

L'attitude du ministère, à ce que nous révèlent ces gens-là, est que le ministère ne s'implique pas dans ces dossiers et ne veut rien savoir. C'est ce que les qens nous rapportent à nos bureaux de comté. Il refuse même des expertises, etc. Cela place le producteur, qui a acheté la terre et qui se fait faire un travail semblable, dans une situation où il est obligé finalement, faute de liquidité le temps que ça dure, d'abandonner sa terre. Est-ce que cela pourrait entrer dans le programme? Peut-être que j'y vais rétroactivement, mais c'est un problème important parce que juste dans ma région, j'ai trois cas de producteurs qui sont venus me voir.

M. Garon: Ce sont des cas d'entreprise privée alors que le cultivateur a contracté avec une entreprise qui fait des travaux. Il y a eu une entente ou un contrat entre l'agriculteur et l'entreprise.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des inspecteurs du gouvernement, là-dessus?

M. Garon: Pour voir si les travaux ont été faits, oui.

Non, plus que cela. Si l'agriculteur fait une plainte, on va sur les lieux pour voir si vraiment le système est correct.

C'est encore une aide technique.

M. Paradis: Ce que le sous-ministre nous dit, c'est que dans le cas où il y a une plainte d'un cultivateur, le ministère fait un relevé technigue pour savoir si c'est bien installé et si ça fonctionne. Dans le cas où le ministère en arrive à la conclusion que cela a été mal installé et que ca ne fonctionne pas, qu'arrive-t-il du côté de l'implication du ministère face à l'entrepreneur? Est-ce qu'il s'en occupe? Face au cultivateur qui ne peut tirer de revenu de sa terre, qu'elle est la suite donnée par le ministère au dossier?

M. Garon: Habituellement, on fait valoir à l'agriculteur qu'il a des droits, normalement, il y a une garantie de cinq ans du contractant, de l'entrepreneur qui a fait les travaux.

M. Paradis: Je sais gue vous avez une formation en droit, M. le ministre. Vous savez que le producteur à qui cela arrive est obligé généralement, à moins de pouvoir régler le cas à l'amiable, comme cela doit

se produire dans certains dossiers, si l'entrepreneur ne veut pas régler à l'amiable, il est obligé d'intenter des procédures en cour et ça prend un certain nombre d'années durant lesquelles, si c'est sa seule source de revenu, il n'a pas de revenu, tout simplement. Est-ce qu'au niveau du crédit agricole on serait prêt à considérer cela comme une période critique pour s'assurer que le gars puisse se rendre au bout?

M. le ministre, cela peut sembler drôle, mais ce sont des cas.

M. Garon: Le ministère n'a pas de recours. Celui qui a un recours, c'est le cultivateur, c'est lui qui a signé le contrat. C'est lui qui a un recours contre l'entrepreneur; le ministère n'a aucun recours. Tout ce qu'il peut faire, c'est que, quand le cultivateur demande à l'ingénieur du ministère de venir voir si c'est normal la façon dont ça fonctionne sur sa terre, de venir analyser cela et de lui donner un avis, comme ingénieur, s'il pense que c'est correct ou que ce n'est pas correct, mais le ministère n'a pas de recours, ce n'est pas lui qui a contracté.

M. Paradis: Non, mais le ministère défraie quand même une partie par la subvention et a des inspecteurs pour vérifier. Finalement, le ministère - le ministre s'en est vanté à plusieurs reprises - est impliqué et veut le développement du drainage des terres de façon à avoir une plus grande production. Mais lorsque le producteur embarque dans tout cela et que finalement il se fait avoir - on lui a peut-être dit et répété qu'il ne faut pas se faire avoir - dans son cas et il est aux prises avec une exploitation qui est mal drainée et dont il ne peut retirer aucun revenu. Est-ce que le ministre pense qu'il y aurait une possibilité d'aide financière de la part de l'Office du crédit agricole pour qu'il puisse mener son recours à terme? (23 h 30)

M. Garon: C'est plus grave que ca. L'entrepreneur, pour pouvoir avoir des contrats de travaux de drainage doit avoir un permis de la Régie des entreprises - je ne sais pas le nom exact - de construction. Cela donne des recours additionnels. Non seulement cela, mais celui qui fait des travaux allant à l'encontre des règles de l'art peut perdre son permis.

M. Paradis: On sait qu'en Ontario on exige un minimum de compétence des opérateurs de ces machineries. Est-ce qu'ici, au Québec, vous avez les mêmes exigences?

M. Garon: ... de la régie des entreprises.

M. Paradis: Est-ce qu'à votre connaissance le producteur du Québec a la même protection en ce sens qu'on a des exigences de compétence?

M. Garon: Nous exigeons qu'il ait son permis de la Régie des entreprises de construction du Québec.

M. Paradis: La réponse du ministre concernant ces dossiers, c'est que c'est strictement privé entre l'individu et le contracteur.

M. Garon: Sauf l'aide technique qu'on va fournir.

M. Paradis: Sauf l'expertise technique. Au niveau du financement, il n'y a rien que le ministère peut faire lorsque cela arrive à des agriculteurs.

M. Garon: L'agriculteur qui a un problème comme celui-là, en attendant que les travaux se fassent, s'il a besoin de crédits additionnels, va à l'Office du crédit agricole.

M. Paradis: On connaît les critères généraux de l'Office du crédit agricole. Si c'est rentable ou si cela a une perspective de rentabilité, l'office va payer, mais si l'office voit la photo de la terre comme ca, il hésitera peut-être à investir.

M. Garon: L'agriculteur qui fait faire cela doit déjà avoir obtenu son financement parce qu'on en paie seulement une partie; j'imagine qu'il ne s'est pas "lâché" sans déjà avoir un crédit.

M. Paradis: Ce n'est pas le financement du drainage qui est le problème, M. le ministre, c'est le financement pour vivre en attendant et mener sa cause à terme parce que cela prend deux, trois ans, ces choses, et c'est deux, trois ans sans revenu, deux, trois ans sans récolte. C'est deux, trois ans avec l'air du temps.

M. Garon: Selon la photo que vous avez là, c'est plus que du drainage souterrain. Cela a l'air quasiment d'une rivière.

M. Paradis: Non, M. le ministre. Cela a été pris le 12 mai 1981 au moment où son voisin avait semé sa terre. Je peux vous donner le nom du gars, il s'appelle Pat Naef.

M. Garon: II n'y a pas d'égouttement de surface du tout là-dedans. On le voit à l'oeil nu.

Il était peut-être obligé de combiner deux systèmes. Il était peut-être obligé de faire du drainage souterrain et en même temps faire de l'arrondissement de plantes; cela dépend des sols. C'est ce qu'il faudrait

bien voir. Donnez-nous donc le nom.

M. Paradis: M. Pierre Jutras - il est peut-être connu des gens du ministère - dit ceci de son cas: Pour le drainage souterrain, choisissez bien votre entrepreneur. Pour décrire le cas de M. Naef que je viens de vous citer, M. Jutras dit ce qui suit: "Prenons à titre d'exemple, le cas du producteur aqricole E.P. Naef de Sainte-Sabine, comté de Missisquoi. Son plan de drainage a été exécuté par G. & R. Lazure Inc. d'Iberville, en juin 1979. Le plan de drainage n'a jamais donné de rendement. À la suite d'une vérification de l'état des drains à l'automne 1980, l'ingénieur responsable des plans a vérifié le profil des collecteurs, la profondeur du cours d'eau à l'émissaire, la sédimentation dans les drains et l'état général du terrain. Il en est venu à la conclusion que plusieurs sections des collecteurs étaient installées à des pentes inverses ou nulles et que la nappe d'eau se situait au-dessus des collecteurs à certains endroits. "Bien qu'il était impossible de faire une investigation systématique de tous les latéraux, le terrain étant trop détrempé, il a été vivement recommandé que celui-ci soit vérifié une fois les corrections apportées aux collecteurs, ce qui devrait assécher le terrain suffisamment pour effectuer l'inspection à la rétrocaveuse. "Nous sommes ici en présence d'un système de drainage inopérant qui a fait perdre deux années de récolte au producteur agricole. Pourquoi les corrections n'ont-elles pas été faites jusqu'à maintenant? Si le laser est à blâmer, pourquoi l'opérateur a-t-il continué de s'en servir plutôt que de cesser son travail immédiatement pour faire faire les réparations d'usage? A-t-il été réprimandé ou congédié ou encore muté à un poste de moindre importance sur le chantier? Quelle assurance les producteurs ont-ils que le travail effectué par l'entrepreneur et/ou ses employés sera de bonne qualité si seulement un chantier sur cinq est inspecté par le ministère de l'Agriculture du Québec?"

N'y aurait-il pas lieu d'exiger un minimum de compétence de la part des opérateurs de draineuses, comme on le fait en Ontario? C'est un domaine d'ingénierie. Je vous soumets les questions de l'ingénieur. Vous avez des experts-conseils en arrière pour vous aider à répondre. Comment se fait-il que le producteur agricole ne soit pas protégé par la loi des consommateurs dans des cas de litige comme celui-ci? Ne serait-il pas bon qu'un comité d'experts désintéressés puisse rendre jugement dans des cas comme ceux que nous avons examinés ci-haut afin de cerner la cause du système défectueux? Le producteur aqricole connaissant la cause réelle du trouble pourrait passer immédiatement à l'action et obtenir satisfaction plutôt que d'attendre la décision des tribunaux, etc. C'est un des cas que j'ai. J'en ai deux autres, M. le ministre. Le député d'Iberville est absent. II y en a un dans son comté tout près. Cela commence à devenir sérieux.

Une voix: Même dans... M. Paradis: Oui.

M. Garon: On a un certain nombre de cas qui ont avisé la direction du génie. Il y a du drainage qui remonte jusqu'à 1971, 1974, 1975, 1976, 1977, 1978 et 1979, du drainage où l'agriculteur s'est plaint à la direction du génie que les travaux n'avaient pas été faits correctement. Actuellement, ce qu'on a l'intention de faire, maintenant que les entrepreneurs sont inscrits à la réqie des entrepreneurs en travaux de construction, depuis le 1er août de l'an dernier... Cette année, c'est inscrit au programme.

M. Paradis: Vous l'indiquez dans le proqramme à côté de cette année.

M. Garon: Ils sont membres de la régie.

M. Paradis: J'imagine que s'il y avait trop de plaintes contre un entrepreneur, à un moment donné, qui seraient adressées à la régie.

M. Garon: Ils vont commencer par une suspension. Après, ils vont peut-être lui enlever son permis.

M. Paradis: Pour en revenir plus précisément à mon cas, le ministre croit-il que dans ce cas, une assistance spéciale du crédit agricole, pour que ces deux ou trois producteurs dont je parle, que je connais - il y en a peut-être d'autres ailleurs - puissent passer à travers, comme on pourrait dire -pourrait être envisagée?

M. Garon: Je suis persuadé que si les gens vont au crédit agricole, leur cas va être analysé pour des questions de refinancement, peut-être. Le gros point, c'est le recours contre l'entrepreneur. C'est là que...

M. Paradis: Si le producteur a les reins suffisamment forts pour attendre deux ou trois ans, il n'y a pas de problème, je pense, quand il y a des preuves d'experts, au niveau d'un jugement du tribunal. Mais il s'agit pour le producteur d'avoir les reins assez solides pour faire vivre sa famille pendant deux ou trois ans pendant que la terre est installée comme cela. Si c'est accessoire à une autre production, la personne peut passer à travers, mais si c'est de la culture que fait cette personne, c'est désastreux comme situation.

M. Garon: Si c'est tout le drainage de toute la terre qui a été mal fait, c'est une autre affaire, mais cela peut être une partie peut-être de la terre ou un collecteur qui a été mal posé.

M. Paradis: Non, non, dans le cas dont je parle, ce n'est pas un collecteur. Vous avez - j'aurais pu vous la montrer, M. le ministre - une autre étude d'ingénieurs qui dit que c'est toute la terre au complet.

M. Garon: C'est la première fois qu'on a une plainte de celui-là. On avait une liste et on n'a pas le cas de l'individu que vous mentionnez. Est-ce que vous pourriez nous le donner, s'il vous plaît?

M. Paradis: Oui, je vais vous remettre le dossier. J'ai même une autre étude de l'ingénieur Florian Bernard où il dessine les collecteurs. On voit finalement de quelle façon cela a été posé. C'est toute la ferme où cela a été mal posé. Vous l'avez, M. le ministre, je vous l'indique, la pente projetée et la pose. C'est ce que cela donne en bas. Je vous soumettrai en même temps les deux autres cas de la région.

Pour en revenir au programme, à la page 80 du manuel que le ministre nous a...

M. Garon: Vous conseillerez aussi à vos commettants d'utiliser des entrepreneurs dont la réputation de faire des bons travaux est reconnue.

M. Paradis: Je pense, M. le ministre, que ce qui arrive dans ce cas-là, c'est que ces gens vont au bureau des renseignements agricoles de la localité et, à cet endroit, on soumet une liste d'entrepreneurs qui font ce genre de travail. C'est ce qui m'a été expliqué. Dans ce cas, cet entrepreneur avait été soumis - il était sur la liste - par le ministère de l'Agriculture du Québec. Je pense que c'est la façon dont on procède. On ne peut pas demander au cultivateur isolé d'être plus prudent que le ministre et son ministère.

M. Garon: Nous, ce qu'on donne, c'est la liste complète des gens qui font des travaux de drainage. On ne dit pas lequel prendre, on lui fournit la liste complète...

M. Paradis: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit: Vous avez fourni la liste et il a choisi dans la liste.

M. Garon: ... qui permet au cultivateur de magasiner et, en même temps, de se renseigner sur la qualité des travaux qui sont effectués par ces entrepreneurs.

M. Paradis: Dans le programme d'aide à la production, en page...

M. Garon: Au temps des libéraux, on donnait la liste des cultivateurs qui voulaient faire du drainage aux entrepreneurs. C'est peut-être mieux de fournir la liste des entrepreneurs aux cultivateurs.

M. Paradis: Ça dépend, encore une fois, M. le ministre, si vous donnez une liste où les gens font le genre d'ouvrage... Ces cas remontent à 1979, comme vous voyez, c'était sur vos listes à vous; chacun sa liste, mais chacun ses problèmes.

Pour en revenir au programme 3, élément 1, mise en valeur des productions...

M. Garon: Le ministère ne peut pas être le gardien de tous les entrepreneurs au Québec.

M. Paradis: Ce que j'aime du ministre, c'est que quand ça va bien, c'est le ministère qui est totalement responsable; quand ça va mal, le ministère n'a rien à voir là-dedans. C'est de toute beauté, c'est soit le fédéral, soit le producteur; c'est fantastique, incroyable.

M. Garon: J'ai toujours dit que le cultivateur, c'est lui qui est le patron sur sa terre et c'est lui qui décide qui il engage et qui il n'engage pas. Au lieu de dire: Vous devriez prendre telle ou telle compagnie, selon des affiliations politiques ou autres, nous préférons dire au cultivateur: Vous choisissez vous-même vos entrepreneurs. Il se fait assez de drainage souterrain au Québec pour que la réputation des entrepreneurs soit établie. Il y a des entrepreneurs qui font toujours de bons travaux, et des entrepreneurs qui ont peut-être plus de difficultés. Nous avons pris des mesures pour avoir plus de sécurité, avec le permis de la Régie des entrepreneurs en construction pour les travaux de construction, et pour donner plus de garanties au cultivateur. Mais c'est le cultivateur qui est le patron sur sa terre et c'est lui qui décide qui fait ses travaux, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture.

M. Paradis: Non, mais le ministère, s'il est patron, envoie des inspecteurs, contribue financièrement, etc. Quand ca va bien, le ministre est fier, il arrive en Chambre et dit: On a drainé tant de terres, ça va bien, c'est fantastigue. Je vous demande d'avoir la même éloguence et la même façon de réagir lorsqu'il y a des problèmes, et de dire: On a 5% de problèmes et on va s'en charger. C'est ça que je demande, finalement, M. le ministre.

M. Garon: Vous remarquerez que sur le nombre d'acres qui ont été drainées au Québec depuis quatre ans, ce n'est pas impossible. Dans la construction de maisons, dans le Code civil, il est prévu que

l'entrepreneur est responsable pendant cinq ans, justement pour corriger les vices de construction. Vous remarquerez qu'au Québec, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, il s'est drainé près de 500,000 acres de terre. Dans certains cas, qu'il y ait des travaux qui ont été mal effectués, il doit y avoir des corrections apportées et des poursuites entreprises. Je suis convaincu que c'est exact. Mais pour le gros du drainage, je pense bien, et les méthodes d'accélération du drainage, que l'ensemble des agriculteurs est satisfait.

M. Paradis: M. le ministre, on tente de vous aider pour que tous les agriculteurs soient satisfaits, c'est le but de l'intervention.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu de cela.

M. Paradis: On va tomber dans un autre dossier qui va savoir vous convaincre, M. le ministre.

M. Garon: Habituellement, l'Opposition aime mieux quand ca va mal. (23 h 45)

M. Paradis: C'est pour ça qu'on était fier que vous soyez encore là.

Au programme 3, dans le cahier vert que vous nous avez remis, à la paqe 80, mise en valeur des productions, 11, autres activités, 9, comme sous-titre: réorientation de la production pommicole au Québec, 130 000 $. Est-ce que le ministre peut nous indiquer ce qui va rester à réorienter, plus spécifiquement, s'il a l'intention de réorienter l'inaction du gouvernement dans le dossier Leahy à ce jour, et d'accepter la responsabilité morale qui lui incombe comme titulaire du ministère de l'Agriculture et comme porte-parole ou responsable en Chambre de SOQUIA qui a néqliqé ou a omis d'aviser les producteurs qui allaient livrer leurs récoltes qu'ils ne seraient pas payés et, dans sa réorientation de la production de pommes au Québec, de dire à ces gens: Écoutez, on est des gens responsables, on est des gens capables de faire face à nos responsabilités. On aurait dû, parce qu'on le savait au ministère ou que la société dont je suis responsable le savait, vous aviser de ne pas aller livrer vos récoltes ou, si vous y alliez, de prendre certaines garanties. Dans ces cas-là, le ministère, étant donné le nombre de fermes - c'est une vingtaine présentement qui sont littéralement prises à la gorge avec des intérêts à 20% - est prêt à prendre votre défense dans ce dossier. On est prêt à vous rembourser les montants à condition que vous nous cédiez les créances et on intentera les poursuites qui s'imposent. On est bien équipé, on est vos représentants, on est le ministère.

M. Garon: Je pense que les producteurs savaient que Leahy n'était pas une entreprise financièrement des plus solides. Quand nous sommes intervenus pour la première fois dans Leahy, c'est justement pour permettre que les aqriculteurs soient payés pour leurs récoltes de pommes en 1977, alors qu'il y avait des difficultés financières importantes dans l'entreprise Leahy. Quand SOQUIA vient aider dans le capital-actions d'une entreprise, ce n'est pas pour remplacer l'entreprise. C'est pour fournir du capital de risque à une entreprise qui ne peut pas trouver de financement ailleurs. Ne nous trompons pas: les entreprises qui vont chercher du capital de risque auprès de SOQUIA, c'est parce qu'elles ont besoin de ce capital-là. Quand elles n'en ont pas besoin, je peux vous dire qu'elles préfèrent ne pas avoir SOQUIA comme partenaire. Pourquoi? Quand elles viennent auprès de SOQUIA c'est parce qu'elles ont de la difficulté à obtenir des fonds auprès des banques. SOQUIA prend des risques. Quand les producteurs étaient menacés de perdre leur argent en 1977, l'intervention a eu pour but justement de faire en sorte que les producteurs ne perdent pas d'argent.

Maintenant, il était clair dans les années qui ont suivi - et c'est ce que nous pensons également - que, quand les pommes étaient déposées chez Leahy par les producteurs, les producteurs ne donnaient pas leurs pommes à Leahy pour lui dire: Tu nous paieras dans six mois ou dans un an. D'ailleurs, c'est le point de vue qu'ils font valoir devant les tribunaux, que les pommes étaient en consignation. Alors, si les pommes étaient en consignation, ils demeuraient propriétaires des pommes et je pense que c'était une bonne précaution à prendre. Dans une entreprise, quand on a un actionnaire et même une personne au conseil d'administration, c'est pour la direction qénérale de l'entreprise. Ce n'est pas un policier qu'on a là, à côté du comptable, pour faire tous les paiements que l'entreprise veut faire en cours de période. Je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises qu'on a essayé d'aider autant que Leahy, mais on ne peut pas remplacer la direction de Leahy, non plus. Quand on suggérait de faire quelque chose ou que SOQUIA suggérait de faire telle ou telle chose, on avait un membre au conseil d'administration, mais on n'était pas majoritaire. Et ca, c'était au vu et au su de tout le monde. Si chaque fois que SOQUIA participe dans une entreprise dans votre région, on est responsable de tout, bien, je mettrais SOQUIA en qarde de ne pas intervenir trop trop dans votre coin. On ne veut pas prendre tous les risques à la place des entreprises auxquelles SOQUIA va participer.

M. Paradis: M. le ministre, le 15

janvier...

M. Garon: Plus que ça. Dans la lettre de directives à SOQUIA qui vient du Conseil des ministres, il est indiqué que SOQUIA ne doit pas prendre une participation majoritaire dans une entreprise a laquelle elle participe pour, justement, que le contrôle de l'entreprise reste à l'entreprise elle-même. Vous seriez les premiers, comme parti, à critiquer et à dire que SOQUIA, ce serait l'État, que l'État pourrait intervenir et tout contrôler, tout socialiser et vous iriez peut-être plus loin que ça. Alors, nous avons des directives qui sont données à SOQUIA de ne jamais être majoritaire dans une entreprise à laquelle elle participe, mais de rester minoritaire. Sauf exceptions où il s'aqit de transferts d'institutions du ministère de l'Agriculture à SOQUIA, SOQUIA est toujours restée une entreprise minoritaire dans sa participation parce qu'elle est là pour aider l'entreprise privée et non pas pour prendre sa place.

M. Paradis: M. le ministre, le 15 janvier 1980, la Fédération des producteurs de pommes du Québec vous présentait un mémoire dans lequel elle parlait, à la page 5, de la Société québécoise d'initiative agro-alimentaire. Les représenants de la fédération s'exprimaient comme suit: "M. le ministre, comme vous le savez sans doute, SOQUIA est, depuis quelques années, impliquée dans l'entreprise Leahy et Fils Inc. en tant qu'actionnaire et caution de ladite compagnie et donc en tant que surveillant de l'administration de Leahy et Fils Inc. SOQUIA connaissait donc très bien, et ce, depuis quelques années, la situation financière de Leahy et Fils Inc. et se doutait sûrement qu'à brève échéance l'entreprise Leahy et Fils était vouée à l'échec. "Connaissant très bien cette situation, SOQUIA n'a jamais, de quelque manière que ce soit, notifié ou avisé, soit la Fédération des producteurs de pommes du Québec, soit les producteurs faisant affaires avec Leahy et Fils Inc., de ce mauvais état financier de Leahy et Fils Inc., plaçant donc dans une situation extrêmement précaire les producteurs ayant placé des pommes en consignation chez Leahy et Fils Inc. De plus, par ses agissements, SOQUIA a toujours faussement mis en confiance les producteurs qui croyaient constamment faire affaires avec une entreprise dont les opérations étaient garanties et surveillées par un agent du gouvernement du Québec. "Notre fédération vous soumet que SOQUIA a mal agi en tant que gestionnaire de Leahy et Fils Inc., et plus particulièrement et à titre d'exemple seulement en acceptant un contrat de location entre Leahy et Fils Inc. et un propriétaire d'entrepôt pour une somme de 40 000 $, ledit contrat ne contenant aucune clause retrouvée normalement dans un bail quant à la description des lieux, quant au régime de responsabilités entre les parties et quant à tout autre aspect, le bail ne contenant que deux lignes spécifiant la location d'un certain entrepôt pour une somme globale de 40 000 $ par année, payable par versements mensuels égaux et consécutifs. "Pour plus amples preuves de la connaissance de la mauvaise administration par SOQUIA de l'entreprise Leahy et Fils Inc., nous devons nous remémorer l'étude entreprise par la firme Ger-Inter, commandée par SOQUIA au courant de l'automne 1979 et produite vers la fin de novembre 1979 chez SOQUIA, recommandant une réinjection de capital dans l'entreprise pour une somme globale de 800 000 $. Nous devons aussi noter que cette étude a coûté une somme d'environ 60 000 $ et nous ne connaissons pas encore qui sera appelé à défrayer ce coût. "Jamais SOQUIA n'a-t-elle informé, suite à la réception de ce rapport, les producteurs du mauvais état financier de Leahy et Fils Inc. alors que ceux-ci auraient encore été en majorité dans une position possible de retirer leurs pommes et de les mettre en marché via d'autres entreprises au Québec. D'autant plus, si SOQUIA avait avisé les producteurs lors de la récolte, ceux-ci auraient été en mesure de déposer en consignation leurs pommes chez d'autres emballeurs ou de les entreposer dans d'autres entrepôts et, ainsi, n'auraient pas eu à subir la perte dont il sera fait mention un peu plus bas."

On était le 15 janvier 1980. Le 20 février 1981, dans une lettre adressée au premier ministre, M. René Lévesque, dont le ministre de l'Aqriculture a reçu une copie, le groupe des producteurs impliqués écrivait au premier ministre et lui disait, substantiellement, ce qui suit: "M. le premier ministre, votre gouvernement est intervenu dans la production pomicole au Québec en incitant SOQUIA à participer financièrement à l'entreprise Leahy et Fils. Or, cette entreprise a fait faillite peu de mois après l'entrée de SOQUIA et a entraîné un grand nombre de pomiculteurs dans de sérieux problèmes financiers. Plusieurs documents ont été déposés depuis au bureau du ministre Garon, mais aucune action n'est venue soulager les producteurs des pertes d'argent que la faillite leur a fait subir. Jamais SOQUIA n'a avisé les producteurs des difficultés insurmontables de l'entreprise Leahy et Fils. Aussi, après avoir revu l'ensemble du dossier et constaté que la faillite n'est toujours pas réglée, nous sommes unanimes à imputer la faute de ce désordre économique au gouvernement du Québec et nous vous enjoignons de réparer,

dans les jours qui viennent, le tort que vous avez causé aux entreprises de ces producteurs pomicoles. Nous désirons que vous résiliiez les montants ci-annexés en retour desquels les producteurs impliqués vous remettront une cession de créance pour le total de la saisie, soit 276 000 $. "Veuillez croire que nous sommes profondément désabusés et surpris devant l'ineptie de l'action gouvernementale dans ce dossier et que nous attendons tous une réponse finale de votre part dans les sept prochains jours, car nous n'entendons pas laisser mourir nos exploitations sans réagir."

Je redonne au ministre les montants qui varient finalement chez les producteurs entre 8000 $ et 70 000 $. Cela fait deux ans, M. le ministre, que ces producteurs ont à supporter ça, en plus du phénomène dont on a parlé tantôt, les prix qui n'ont pas absorbé les coûts de production l'an passé, le désastre de cette année, etc. Ces producteurs sont tous de bons producteurs québécois. SOQUIA ne relève pas d'Ottawa mais du gouvernement provincial. Il y en a même qui ont dit que si SOQUIA avait investi là-dedans, c'était parce que le ministre de l'Aqriculture lui-même avait trouvé qu'il fallait y aller. Je ne blâme pas nécessairement le ministre de dire qu'il faut y aller dans des choses, même si c'est risqué parfois, parce que c'est comme cela que cela progresse dans une société. Il faut également comprendre le producteur, qui voyait là le gouvernement, qui voyait là le ministre, en qui il avait confiance. Ils se sont dit: Si jamais cela devient désastreux, on a un "chum" dans la boîte, qui va nous aviser, et on ne se fera pas pincer les culottes en bas. Aujourd'hui, ils se sont fait pincer les culottes en bas, et ils viennent voir leur "chum" qui était dans la boîte à cette époque, et ils demandent à leur "chum": Écoute, tu m'as laissé poigner les culottes en bas, j'ai ma ferme. J'ai des montants - cela varie, 19 000 $, 33 000 $ 26 000 $, 10 000 $, 77 000 $, 68 000 t, 66 000 $, 52 000 $, 50 000 $ - j'ai toute ma liquidité de ferme qui est impliquée là-dedans. Je demande à mon "chum" ce qu'il peut faire dans ce cas et de se reconnaître au moins une petite responsabilité morale. Je ne dis pas au ministre qu'il est responsable de toutes les entreprises au Québec, mais, lorsque SOQUIA est là et qu'elle est à même des dossiers, il y aurait peut-être eu lieu de souffler un mot à la fédération ou aux producteurs comme tels pour éviter le pire, parce que c'est le pire, c'est la faillite de ces fermes, M. le ministre.

M. Garon: Faisons les distinctions qui s'imposent. Dans la première lettre que vous avez lue, la Fédération des producteurs de pommes parle bien de pommes qui sont en consignation chez SOQUIA, chez Leahy.

M. Paradis: Exact. Je peux le répéter...

M. Garon: Non, je l'ai entendu, quand vous l'avez dit.

M. Paradis: ... pour que le ministre le sache bien, c'est ce qu'ils disent: Notifier ou aviser la fédération, soit les producteurs faisant affaires avec Leahy, de son mauvais état financier, plaçant dans une situation extrêmement précaire les producteurs ayant placé des pommes en consignation chez Leahy et Fils Inc.

M. Garon: Les pommes sont en consignation. Donc, actuellement, c'est le débat entre la banque et les producteurs, à savoir si les pommes sont en consignation ou non? Maintenant, là-dessus, en vertu de l'article 88 de la loi des banques, il y a 55 producteurs. Vous en nommez un certain nombre, des plus gros montants. Sur 55 producteurs, il y en avait quand même 47 qui ont reçu 7500 $ chacun - mais il y en a plusieurs pour qui c'étaient des montants beaucoup moins importants - parce qu'il y avait une couverture, en vertu de l'article 88 de la loi des banques, qui couvre les producteurs agricoles, dans un cas comme celui-là, jusqu'à 7500 $. Les 7500 $ ont été versés aux producteurs. Cela a réglé le cas de plusieurs producteurs. Maintenant, il reste le litige entre la banque et les producteurs pour l'excédent de 7500 $ pour les pommes en consignation, selon l'argument invoqué par les producteurs de pommes. C'est devant les tribunaux actuellement. Il y a eu une offre de faite, qui est d'aller au crédit agricole, pour des consolidations de fermes, à tous les producteurs, pour la consolidation de leurs opérations. C'est vrai que le litige a duré un certain temps, et, sur les 55, je pense qu'il y en a quatre ou cinq qui s'en sont prévalus.

M. Paradis: M. le ministre, ce que les producteurs vous offrent - vous avez l'air d'avoir une confiance, on vous reconnaît toujours un bonne dose d'optimisme - dans la cause qui oppose les producteurs, parce que vous disposez de budgets plus importants qu'un simple producteur sur une ferme, ainsi, vous pouvez noyer un peu le poisson là-dedans - c'est de céder ces créances. Vu que vous avez une telle confiance, seriez-vous prêt à accepter une cession de créances et à continuer les poursuites pour et au nom des producteurs? Cela aurait l'avantage de vous créer l'image d'un gars qui s'intéresse vraiment à ses producteurs.

M. Garon: Non, j'écoute ce que dit le député de Brome-Missisquoi. Tout le monde savait que l'entreprise Leahy était une entreprise en difficulté financière, que nous essayions autant que possible de maintenir en opération en tentant de corriger

l'administration pour qu'elle puisse fonctionner normalement. Je pense que, dans cet ordre de choses, on a agi le plus prudemment possible. L'entreprise a décidé elle-même. Ce n'est pas nous qui décidions. C'est Leahy qui décidait. Cela fait déjà un bout de temps. J'imaqine que les causes vont être réglées devant les tribunaux avant longtemps. Si des producteurs ont besoin temporairement de crédit agricole, parce qu'ils n'ont pas encore eu les sommes dont ils vont pouvoir avoir besoin ou qu'ils pourraient récupérer de la poursuite, le crédit agricole est ouvert pour pouvoir leur aider dans leur refinancement. (Minuit)

M. Paradis: Sur ces montants?

M. Garon: II y en a qui y sont allées, mais un très petit nombre est allé.

M. Paradis: II faut quand même prendre en considération l'argument qui vous est présenté par la fédération. Est-ce que tout le monde savait à un moment donné que Leahy et Fils était...

M. Garon: Je vais vous dire une chose, on va admettre...

M. Paradis: Je n'ai pas fini ma question.

M. Garon: ... qu'il y a responsabilité complète. Vous n'avez pas lu les lettres de demandes d'intervention de la fédération, par exemple, dans le dossier de Leahy. Vous n'avez pas vu le nombre de fois que les gens de la fédération m'ont demandé que SOQUIA intervienne dans Leahy pour essayer de maintenir Leahy en opération. Ce bout n'est pas mentionné. Je peux vous dire que cela a été un gros facteur qui a joué, que les producteurs des pommes de la région nous demandaient. Ils savaient que Leahy était en difficulté et tout cela, mais que c'était un bon monsieur qui avait cultivé pendant plusieurs années dans la région et qu'ils aimeraient cela qu'il ne s'écroule pas comme cela, qu'on puisse au moins faire un effort avec lui. C'est à la demande des producteurs eux-mêmes, ce n'est pas moi qui suis sorti d'un coup sec et qui ai dit: On va aider Leahy.

M. Paradis: Ce que vous dites...

M. Garon: Laissez-moi finir. C'est à la demande des producteurs eux-mêmes et c'est à la demande de la fédération elle-même. Quand j'ai donné 230 000 $, je pensais le faire sous forme de subvention, mais à ce moment-là, le Conseil du trésor m'a dit: Mettons-les donc sur une forme de parts privilégiées et, si on ne récupère pas, on ne récupérera pas, mais si on récupère, à un moment donné, on aura avancé l'argent des pommes qui sera utilisé par l'entreprise qui va continuer ses opérations, parce que l'entreprise continuait ses opérations à ce moment-là et elle n'avait oas l'argent pour payer les pommes, en 1977.

M. Paradis: M. le ministre, en disant cela, vous ajoutez à mon argument. Tout le monde savait que Leahy était en difficulté financière. Les producteurs, la fédération, tous nous ont demandé d'intervenir via l'entreprise SOQUIA. Vous y êtes allé. Le fait que vous y soyez allé, cela a injecté de l'argent et cela a redonné confiance aux producteurs, parce qu'ils vous voyaient là j'imagine; mais, à un moment donné, ne pensez-vous pas que vous aviez une obligation morale, parce que vous les aviez rassurés et vous leur aviez dit: Leahy que tout le monde savait en danger, je suis arrivé avec SOQUIA, de l'arqent, de la compétence administrative. C'est assez pour donner confiance à un producteur agricole de vous voir arriver comme cela, vous savez, dans vos premières années.

M. Garon: SOQUIA ne remplacera jamais l'administration d'une entreprise, elle ne peut pas le faire non plus.

M. Paradis: Je ne veux pas dire qu'elle remplace l'administration, M. le ministre, je veux dire que cela a donné une image de confiance à une compagnie que tout le monde savait dans de sérieuses difficultés financières. Vous investissez, vous arrivez là en bon administrateur pour aider - je n'ai pas dit la remplacer - l'administration de cela. Les producteurs se disent: Nous autres, nous avons un ministre de l'Aqriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation honnête, transparent, compétent. S'il y a quelque chose qui ne va pas, il ne nous laissera pas livrer nos pommes là comme cela; il ne nous laissera pas passer au bout du pont; il va nous aviser; c'est cela le "chum" dans la place dont je vous parlais. Est-ce que vous sentez...

M. Garon: Cela ne marche pas comme cela et vous le savez.

M. Paradis: Vous n'étiez pas un "chum"?

M. Garon: Non, SOQUIA est une entreprise indépendante qui relève du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais qui fait son administration elle-même avec son conseil d'administration. Il y a un conseil d'administration à SOQUIA.

M. Paradis: N'est-il pas vrai que, dans ce dossier, M. le ministre, le conseil

d'administration ne voulait pas y aller et que vous avez, comme on pourrait dire, avec l'optimisme et l'audace qu'on vous connaît, forcé le bras un peu.

M. Garon: Non, le conseil d'administration voulait avoir pour les paiements des pommes une avance de fonds du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour intervenir dans le dossier. Il a dit: Pour que j'intervienne dans le dossier, il faut que ce montant prévu pour le paiement de pommes, qui rend l'entreprise en plus qrandes difficultés, soit avancé d'une façon ou de l'autre. C'est de cette façon qu'on a avancé le montant à l'entreprise sans la surcharger sur le plan de son financement. On l'a avancé sous forme de parts privilégiées. Je pense qu'elles ne rapportaient pas intérêt, mais je n'en suis pas certain. On a avancé ce montant sous forme de parts privilégiées. On ne voulait pas que ce paiement soit payé à même le capital de l'entreprise. C'est de cette façon que nous sommes intervenus. Il y d'autres dossiers sur lesquels, par exemple, les gens nous reprochent de ne pas être intervenus. Je regarde le comptoir agricole des Aulnaies. Il y avait une lettre dans le journal où les gens disaient: Vous auriez dû intervenir. Même si c'était risqué, vous auriez dû intervenir, vous auriez maintenu nos emplois. Le bilan était trop déficitaire, SOQUIA n'a pas pu intervenir, même si elle avait une autorisation de la part du ministre d'intervenir. Voyant les bilans vérifiés après l'autorisation, SOQUIA a décidé de ne pas intervenir, parce que la situation était trop déficitaire.

M. Paradis: Ce n'est pas pas un peu ce qui est arrivé dans Leahy que SOQUIA ne voulait pas intervenir et que le ministre lui a dit: Allez-y quand même, dans toute son audace, pour bien faire et à la demande de tout le monde.

M. Garon: Non, le ministre ne peut jamais remplacer les décisions du conseil d'administration.

M. Paradis: II ne peut pas les influencer.

M. Garon: II peut dire: II est souhaitable que vous y alliez, tous les gens voudraient que vous interveniez dans un dossier. SOQUIA pose ses conditions. SOQUIA a posé comme condition la prise en charqe, d'une façon ou de l'autre, sous forme de subvention ou autrement, du paiement de la récolte de pommes qui était chez Leahy en 1977. Je ne le sais pas, je n'ai pas vérifié si c'était en consignation ou non en 1977, mais on est intervenu pour que les gens soient payés.

M. Paradis: M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): Monsieur, je regrette, il est quand même passé minuit et nous devons...

M. Paradis: Consentement.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement pour combien de temps?

M. Paradis: Finir le cas Leahy, peut-être une dizaine de minutes, M. le ministre.

M. Garon: Non, on est à étudier le programme 3 sur la production agricole.

M. Paradis: Non.

M. Garon: SOQUIA ne fait pas partie...

M. Paradis: La réorientation de production pomicole au Québec.

M. Garon: Non, la réorientation de production pomicole au Québec, c'est le programme pour planter des pommiers nains.

M. Paradis: À vous de le dire au début, M. le ministre.

M. Garon: Non, on vous a passé tous les documents d'avance. Vous auriez dû les lire.

M. Paradis: On était loin d'être sûr qu'il était désorienté, d'ailleurs. M. le ministre, est-ce qu'on peut...

M. Garon: Je me rends compte que je devrais revenir à l'ancienne formule, celle de ne pas vous passer de documents.

M. Mathieu: Ne faites pas cela.

M. Garon: La formule du temps des libéraux était de ne pas passer de documents. Il fallait deviner ce qui se passait. Nous autres, nous vous passons les documents.

M. Paradis: Ftiez-vous là? Vous n'étiez même pas là, arrêtez-moi donc cela.

M. Garon: Non, j'ai continué cette formule jusqu'à l'an dernier et les représentants du Parti libéral se plaiqnaient de ne pas avoir de documents. On a passé des documents pour montrer à quel point c'est ouvert. On leur a passé des documents avec tout le budget.

M. Mathieu: On a seulement huit heures aussi.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: On a seulement huit heures aussi.

M. Paradis: M. le ministre, sur le cas de Leahy...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi, je...

M. Paradis: Je demande le consentement du ministre peut-être pour seulement résumer...

Le Président (M. Boucher): J'attends qu'il y ait consentement, mais à cet instant, il n'y a pas de consentement.

M. Garon: Le consentement, c'est de parler sur la réorientation de la production pomicole au Québec.

M. Paradis: Vous ne voulez pas parler de Leahy?

M. Garon: Leahy, on a passablement vidé la question.

M. Paradis: Quelle est la conclusion, M. le ministre? Est-ce qu'on peut dire qu'en conclusion, dans un premier temps, vous offrez aux producteurs, qui sont sur la liste ou, finalement, qui ont des pommes en consignation et qui ont des montants de gelés, les services de l'Office du crédit agricole pour ces montants à des taux d'intérêt réduits?

M. Garon: Non pas le crédit agricole, c'est ouvert, il y en a quatre ou cinq qui y sont allés.

M. Paradis: Ils vont y être très bien accueillis, M. le sous-ministre, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui. Ils sont été accueillis dans le passé.

M. Paradis: Dans un deuxième temps, est-ce que le ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi, je regrette, mais il n'y a pas eu de consentement et, en tant que président, je dois ajourner les travaux de cette commission à 10 heures demain. Merci.

(Fin de la séance à 0 h 08)