Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet) remplace M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Paradis (Brome-Missisguoi) remplace M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier) M. Lévesgue (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud) et M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. Le May (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Vaillancourt (Orford).

Suivant l'entente qui existe actuellement pour la période de l'étude des crédits, soit huit heures, il resterait normalement environ une heure quinze minutes. Je tiens à faire remarquer à la commission que si on veut prolonger au-delà du temps prévu les membres en décideront.

Nous en étions au programme 3, hier soir, et M. le député de Beauce-Sud avait demandé la parole.

Aide à la production agricole (suite)

M. Mathieu: Oui, M. le Président. Avant de clore notre étude du programme 3, j'aurais certaines questions rapides et je crois que les réponses pourraient également être rapides.

J'ai reçu un mémoire de l'Association des jeunes agriculteurs de la Beauce, mémoire très bien préparé, qui s'appelle JAGRIBEC. Le thème: S'établir, est-ce possible? Je fais simplement mention de la conclusion du mémoire pour ne pas empiéter sur le temps de la commission. C'est plutôt une réflexion que JAGRIBEC transmet au ministre et je cite: Nous sommes conscients de l'importance de l'agriculture. JAGRIBEC soutient qu'il faut tout faire pour maintenir une relève agricole constante et des meilleures. L'agriculture de demain sera entre les mains de tous ces jeunes qui aspirent à leur établissement. La profession de producteur agricole doit être améliorée et privilégiée, vu l'importance mondiale des productions. Nous souhaitons l'augmentation du nombre de personnes disponibles pour la relève agricole dans les bureaux régionaux, de développer de nouveaux programmes qui pourraient motiver les jeunes à s'établir et un accès plus facile aux prêts consentis par l'Office du crédit agricole. (10 h 30)

En ce qui concerne le crédit, nous allons attendre votre projet de loi pour l'automne. En ce qui concerne cette demande d'augmenter le nombre de personnes disponibles dans les bureaux régionaux pour la relève agricole, auriez-vous un commentaire, M. le ministre?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je suis un peu étonné par le document que vous avez là parce qu'au point de vue de la relève il y avait un problème financier et le nouveau projet de loi va contribuer dans ce sens-là; mais dans l'ensemble du ministère il y a des conseillers dans les différentes régions pour la relève. Il y a aussi l'administration d'un programme qui a plusieurs volets pour aider les jeunes qui s'intéressent à l'agriculture. Je peux vous dire que ce programme a beaucoup de succès. Il y a des sessions de formation pour les gens qui n'ont pas bénéficié de cours en agriculture ou même ceux qui en ont bénéficié pour établir un bilan, établir un dossier à savoir comment on fait un transfert de ferme entre père et fils, quels sont les critères à considérer lorsqu'on veut s'établir. Enfin, plusieurs volets comme ça permettent aux jeunes de se préparer à devenir agriculteurs à leur compte.

Ce programme va assez bien - on me dit que des qens sont affectés dans les différentes régions plus spécialement aux questions de la relève - et normalement toutes les personnes gui sont dans les bureaux locaux ou régionaux devraient être sensibilisées à ces questions-là pour

contribuer à la relève, mais sous le leadership de quelqu'un qui est affecté plus spécialement - pas nécessairement à temps plein - à ces fins-là.

M. Mathieu: Peut-être que dans l'ensemble de la province cela fonctionne comme vous le dites, mais il y a certains problèmes régionaux. Je voulais seulement porter ce mémoire à votre attention. Je suis fier de vous le présenter, c'est une classe...

M. Garon: De quelle date est-il?

M. Mathieu: On m'a remis le mémoire en mai 1981.

M. Garon: Quelle date au mois de mai''

M. Mathieu: II a été reçu à mon bureau le 11 mai mais le mémoire lui-même est seulement daté de mai 1981.

M. Garon: II y a bien des chances que je ne l'aie pas reçu encore. J'ai entendu parler de ce groupe-là déjà, je connais ce groupe...

M. Mathieu: Je peux vous dire que je suis fier d'eux, c'est un groupe qui nous fait particulièrement honneur. Maintenant, M. le ministre...

M. Garon: Je suis content de voir que vous avez remplacé le député de Brome-Missisquoi, qui a fini de parler de ses problèmes de comté hier. Là, vous allez parler des vôtres à votre tour.

M. Mathieu: Mais oui, M. le ministre, on n'a pas l'occasion de vous rencontrer souvent et j'espère que, lorsqu'on aura un problème à l'occasion, vous serez tout à fait ouvert...

M. Garon: Je suis ouvert à mort, mais ce qui m'étonne, c'est que vous ayez laissé le député de Brome-Missisquoi occuper presque tout votre temps hier au cours de la journée alors que vous êtes le critique officiel en matière agricole.

M. Mathieu: Je crois que vous devriez relire, M. le ministre... Il y a eu un partage pas mal équitable du temps entre lui et moi. À part le prône d'une heure et demie que vous avez fait au début, je pense que le temps a été pas mal réparti également entre lui et moi.

M. Garon: Je ne pense pas. De huit heures à minuit je pense que vous n'avez pas ouvert la bouche. C'est seulement le député de Brome-Missisquoi qui a parlé.

M. Mathieu: C'est parce que vous ne répondiez pas de manière satisfaisante à ses questions relativement aux producteurs de pommes.

M. Garon: Vous savez qu'après la réunion des producteurs de pommes... Je connais le député de Brome-Missisquoi, c'est un spécialiste des demi-vérités. J'aimerais qu'il soit ici, je pourrais lui dire, mais ensuite j'ai rencontré les producteurs de pommes et savez-vous une chose? Ils se sont rendu compte des dommages du gel de février seulement à la fin de mai de cette année. Eux-mêmes n'ont présenté aucune demande au ministère et ils ont dit que c'est seulement à la parution des bourgeons à la fin de mai qu'ils se sont rendu compte des dommages causés par le gel de février. C'est quand même quelque chose. Ce n'est pas très parlementaire. Un problème qui vient d'apparaître, qui n'a pas été porté à ma connaissance, et jouer sur un tas de demi-vérités plutôt que de dire la situation réelle.

Les producteurs m'ont dit immédiatement: M. Garon, on sait que vous n'êtes pas au courant parce qu'on vient de se rendre compte nous-mêmes des problèmes causés par le gel de février.

M. Mathieu: Alors...

M. Garon: Avoir fait un débat pendant deux ou trois heures, parce que je n'avais pas eu le dossier des producteurs et parce que je n'avais pas eu le dossier des pro lucteurs et parce que je n'avais pas été mis au courant de leurs problèmes, faire croire que le ministère traînait là-dedans alors que les producteurs eux-mêmes savent qu'on n'était pas au courant, ils viennent d'être mis au courant lors de l'apparition des bourgeons dans leurs vergers, je ne sais pas si c'est la façon du Parti libéral, mais je suis persuadé que vous êtes sur de la glace mince. Le député de Brome-Missisquoi est fidèle à sa réputation.

M. Mathieu: M. le Président, je pense qu'hier, on a réglé le cas des pommes; ce matin, je voudrais poser certaines questions au ministre. Je voudrais lui demander la liste des producteurs agricoles au ministère. Est-ce gu'un député peut se procurer, pour son usage personnel et confidentiel, la liste des producteurs agricoles de son comté?

M. Garon: Je n'ai jamais permis à personne d'utiliser la liste des producteurs agricoles, parce que c'est trop dangereux. Des compagnies me l'ont demandée. Il y a toutes sortes d'organismes qui voudraient s'en servir pour des fins commerciales. Je n'ai même jamais apporté la liste au cabinet, parce que je pense que ce serait trop dangereux que ce soit utilisé à toutes sortes de fins.

M. Mathieu: Vous ne faites pas confiance aux membres de l'Assemblée nationale. On a souvent affaire... Je sens le besoin occasionnellement de communiquer avec la classe agricole. De quelle manière voulez-vous que je les rejoigne? Vous avez une liste à votre ministère...

M. Garon: Je peux vous dire qu'on pourra parler le temps qu'on voudra là-dessus, mais la liste ne sortira jamais du ministère, parce que je pense que c'est une responsabilité; de la même façon que vous avez fait de grands débats pour dire que la liste de la Régie de l'assurance maladie ne devrait pas sortir de l'assurance maladie. Vous traiteriez les cultivateurs d'une façon inférieure en faisant parvenir des listes à tout le monde pour s'en servir, sur le plan commercial. Jamais je ne laisserai sortir cette liste, à moins d'y être obligé par le Parlement.

M. Mathieu: L'organigramme de votre ministère dont je vous parlais hier, est-ce qu'on va l'avoir? J'ai lu avec intérêt le rapport annuel 1978-1979; évidemment, c'est pas mal dépassé dans le moment, on est rendu en 1981. Normalement, quand on ouvre un rapport, on a l'organigramme. On voit les postes, les directions générales, le noms des personnes qui les occupent. On peut se faire une idée pour savoir comment cela fonctionne dans le ministère.

Malheureusement, on n'a pas l'organigramme de votre ministère.

M. Garon: Vous pourriez facilement trouver cela dans les différentes publications du gouvernement, par exemple dans le répertoire où on peut avoir les différents services des ministères. Si vous regardez là-dedans, vous allez trouver tout cela.

M. Mathieu: Pourquoi faites-vous un secret de cela?

M. Garon: Ce n'est pas un secret, c'est publié.

M. Mathieu: Oui, mais c'est sûrement encore plus facile. Vous devez certainement l'avoir. Est-ce que vous l'avez à votre ministère?

M. Garon: L'organigramme, je connais pas mal les noms des gens par coeur. Je ne me réfère plus à un organigramme.

M. Mathieu: Vous devez avoir un organigramme complet et détaillé.

M. Garon: Je ne me réfère jamais à un organigramme. Je sais les noms des gens par coeur.

M. Mathieu: II y a peut-être des gens qui aimeraient l'avoir pour s'y référer.

M. Garon: Vous l'avez dans le répertoire administratif du gouvernement, publié par le ministère des Communications. Vous avez les différents services du ministère, les personnes avec leur numéro de téléphone. Vous avez la même chose si vous reqardez les bottins téléphoniques du gouvernement. Vous trouvez ces choses sous le nom du ministère de l'Agriculture.

M. Mathieu: On n'a pas les noms des responsables. On a certains renseignements, mais il me semble qu'il y a tellement de gens avec vous que c'est une chose banale que je vous demande. J'apprécierais, s'il y avait possibilité, d'ici quelques jours, que vous me fassiez parvenir l'organigramme. Il me semble qu'il n'y a pas de secret d'État dans cela.

M. Garon: Non, il n'y a pas de secret d'État.

M. Mathieu: Est-ce que je peux compter sur votre collaboration?

M. Houde: Ce doit être assez facile, surtout avec des belles pages complètement blanches dans une brochure comme celle-là. On pourrait l'introduire dedans et on l'aurait. Ce serait complet.

M. Mathieu: Est-ce qu'il y a une procédure spéciale à établir pour obtenir cela?

M. Garon: Vous l'avez demandé.

M. Mathieu: Je veux l'avoir. Je ne veux pas seulement le demander, je veux l'avoir.

M. Garon: Je vais regarder cela en revenant au bureau, pour voir si on a un bottin qu'on pourrait vous faire parvenir.

M. Mathieu: J'espère que je vais l'avoir avant la prochaine étude des crédits l'année prochaine.

Aide aux expositions régionales

Un autre point que je voudrais élucider rapidement, c'est l'aide aux expositions agricoles régionales. Il existe des expositions agricoles. Je ne suis pas très familier avec les catégories d'expositions et les types d'expositions. Je ne sais pas si vous pourriez nous faire un résumé de ce qui existe en fait d'expositions régionales - il y en a de différentes catégories - de l'aide que le ministère apporte à ces expositions et nous dire combien il y en a dans la province.

M. Garon: En gros, disons qu'il y a des expositions de comté. Comme les expositions étaient faites en fonction des vieux comtés municipaux, dans certains comtés où il y de grandes distances, le comté peut être divisé en deux parties, la partie A et la partie B. Il y a les expostions de district qui couvrent plusieurs comtés en vertu de la loi. Il y a l'Exposition provinciale de Québec et le Salon international de l'agriculture à Montréal. Il y a des expositions indépendantes reconnues par le ministère de l'Agriculture. Disons que, graduellement, depuis bientôt trois ans, nous en sommes venus à fonctionner sans avoir amendé encore la loi, mais elle devrait être amendée pour simplifier ces questions, pour adopter surtout une terminologie qui corresponde aux choses d'aujourd'hui afin de pouvoir fonctionner de la façon suivante: avoir des expositions de comté, des expositions de district qui peuvent couvrir plus d'un comté, quand les comtés qui se joignent à l'exposition de district n'ont pas d'exposition de comté. Par exemple, si un comté a une exposition et que le comté voisin n'en a pas on peut reconnaître comme territoire d'exposition le comté où il y a l'exposition et le comté à côté où il n'y a pas d'exposition peut se joindre à l'autre pour son exposition locale. Mais on a gardé le même nom d'exposition de district également, parce qu'on n'a pas eu le temps de changer toutes les lois. Il y a des expositions qui sont devenues des expositions régionales. Par exemple, l'exposition de Montmagny regroupe huit comtés:

Montmorency, Portneuf, Lotbinière, Lévis, Bellechasse, Dorchester, Montmagny-L'Islet, Kamouraska, je pense. Pour que l'exposition régionale soit reconnue sous le nom d'exposition de district, j'ai demandé aux gens qui veulent regrouper l'exposition régionale de se faire accepter volontairement par les comtés. Comme exemple, l'Exposition de Montmagny a eu la reconnaissance des huit comtés de la région afin que l'exposition régionale ait lieu à Montmagny.

M. Mathieu: Par les conseils de comté?

M. Garon: Non, par les sociétés d'agriculture de comté.

M. Mathieu: Ah! d'accord.

M. Garon: J'avais oublié de dire que ce sont les sociétés d'agriculture de comté qui juridiquement sont chargées de l'organisation de ces expositions, mais il faudrait éventuellement amender cette loi pour adopter une terminologie de 1981 - certaine terminologie employée recouvre souvent des vieux termes qui ne sont plus employés aujourd'hui - afin d'en arriver à avoir des expositions locales, des expositions régionales, une exposition provinciale et l'exposition internationale de Montréal.

Pour les prix, il y a un programme concernant les expositions. Ce qui est subventionné, ce sont 30% des prix gui sont payés par les expositions lors des concours d'animaux.

M. Mathieu: Est-ce gue c'est subventionné par le ministère de l'Agriculture?

M. Garon: Oui, 50% des prix gu'elles ont à payer. C'est basé sur l'année antérieure. En 1981, par exemple, une exposition comme l'exposition dans votre comté de Saint-Honoré de Shenley va avoir droit à un remboursement de 50% des prix qui ont été payés pour l'année antérieure, c'est-à-dire 1980. C'est reconnu d'avance. C'est la question des expositions. (10 h 45)

II y a également les activités des sociétés d'agriculture où il peut y avoir une subvention jusgu'à un maximum de 7000 $ pour l'organisation d'activités comme les parcelles de démonstration, des journées agricoles. Habituellement, c'est 7000 $ pour huit activités, mais le montant va être moindre si le nombre d'activités est moindre. Par exemple, la différence avec auparavant, c'est qu'avant 1977, il n'y avait pas de programmes. C'étaient des montants discrétionnaires. Aujourd'hui, il y a un programme gui établit le fonctionnement et, au printemps, en vertu du programme, je fais parvenir une lettre aux présidents des sociétés d'agriculture pour leur mentionner le nombre d'activités et le montant qui leur est accordé pour l'année en cours.

M. Mathieu: M. le Président, est-ce que vous pourriez nous faire parvenir une copie de ce programme? Ensuite, j'aimerais avoir le document que vous avez près de vous, la liste des expositions. J'aimerais l'avoir.

M. Garon: La liste des expositions, oui, c'est facile. Je vais vous donner celle-là.

M. Mathieu: Très bien. Merci.

M. Garon: Ne croyez-vous pas que c'est rapide?

M. Mathieu: C'est très rapide. Cela s'améliore beaucoup. Les communications deviennent meilleures.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: J'aurais une autre question supplémentaire. Lorsque ces sociétés d'agriculture tiennent des expositions, elles ont toujours le problème de la croissance. Les exposants exigent, avec raison, certaines

choses. À Saint-Honoré de Shenley, les exposants exigent un pavillon où sera fait le jugement des animaux et cela coûterait environ 40 000 $. Dans le moment, cela dépasse les moyens de l'organisation de l'exposition ou de là société d'agriculture. Existe-t-il un programme de subvention à votre ministère pour répondre à des cas semblables?

M. Garon: II n'y a pas de programme de subvention là-dedans et ce serait bien difficile qu'il y en ait un, parce que la situation de chacune des sociétés est tellement différente que ce serait difficile d'avoir un programme général. Au cours des années dernières, j'ai accordé une subvention de 35% des investissements utiles pour la société d'agriculture après que nos services du ministère eurent analysé le bilan des sociétés d'agriculture qui voulaient faire des investissements. Je peux vous dire que, de façon générale, cela a bien été. La seule où on a eu vraiment des problèmes, qui n'a pas honoré ses engagements, je pense que c'est la société d'agriculture de Brome-Missisquoi dont le député de Brome-Missisquoi, à ce moment-là, était le conseiller. Je ne sais pas si cela a joué, mais, actuellement, ce sont les seuls qui n'aient pas honoré leurs obligations vis-à-vis du ministère. Les autres, il s'agit de ne pas indûment... Il faut aussi faire attention quand on donne des subventions pour des investissements. Il ne s'agit pas d'expositions qui durent très longtemps et, habituellement, les critères qu'on va privilégier dans ces cas sont les critères d'utilité des bâtisses pendant l'année pour les fins de la classe agricole ou rurale. Il peut arriver, par exemple, qu'une bâtisse... Quand on évalue le projet pour savoir s'il va y avoir une subvention, on se demande: Est-ce que les constructions vont servir seulement une semaine par année ou est-ce qu'elles vont être utilisées au cours de l'année par le cercle des fermières, par exemple, pour des activités de groupes agricoles, pour des rencontres ou encore pour des expositions d'artisanat ou des choses comme cela, pour les jeunes aussi. Ce sont les critères qu'on a privilégiés.

Deuxièmement, le facteur qu'on a beaucoup considéré aussi, c'est de ne pas encourager les gens à faire des investissements qui vont les mettre dans des situations financières dangereuses pendant de nombreuses années, parce qu'ils s'embarqueraient dans des investissements trop considérables pour leurs revenus. Habituellement, on leur demande de faire parvenir leur bilan et ensuite il peut y avoir une aide qui est accordée pour certaines expositions.

M. Mathieu: Comme cela, une exposition comme celle de Beauce-Sud à

Saint-Honoré de Shenley, une exposition agricole, serait admissible pour 35% des investissements?

M. Garon: Je pense qu'ils l'ont déjà eu sur l'investissement de leur bâtisse, il y a deux ans.

M. Mathieu: II y a encore des investissements considérables, ils sont en période de croissance et les agriculteurs qui apportent des animaux ont certaines exigences, ce sont des animaux de grande valeur, des vaches laitières ou des boeufs de grande valeur. Il semblerait que le fait qu'il n'y ait pas de pavillon pour faire le jugement des animaux freine l'élan de l'exposition.

M. Garon: Ils ont eu des montants il y a deux ans, quand ils ont présenté un projet pour ériger une bâtisse sur le terrain de l'exposition. S'ils ont d'autres projets, qu'ils communiquent avec moi.

M. Mathieu: Est-ce qu'ils pourraient être admissibles à ces 35%?

M. Garon: Je ne le sais pas. Ils connaissent le chemin, parce qu'ils l'ont trouvé il y a deux ans. S'ils ont un autre projet, qu'ils nous écrivent pour nous en faire part et on regardera ça.

M. Mathieu: L'exposition, ça vient vite, ils auraient aimé avoir ça pour l'année 1981 et on est rendu au mois de...

M. Garon: On ne peut pas prendre une décision sur leur projet avant de savoir...

M. Mathieu: Je crois, M. le ministre, qu'une demande a été faite à votre ministère au mois de février ou mars...

M. Garon: Oui?

M. Mathieu: ... peut-être avant.

M. Garon: II y a eu une demande de faite, il manquait des renseignements et le service aux organismes agricoles a communiqué avec eux pour leur demander des renseignements additionnels, lesquels ne nous sont pas encore parvenus.

M. Mathieu: Si les renseignements vous parviennent, est-ce qu'on peut espérer une réponse favorable pour la prochaine exposition?

M. Garon: Je ne peux pas m'engager d'avance. On vit dans une période où on a des budgets plus restreints; il faut utiliser le mieux possible le montant dont on dispose.

M. Mathieu: Dans un autre domaine... M. Garon: IIfaut maintenir l'essentiel.

Chemins municipaux à vocation agricole

M. Mathieu: Les chemins à vocation agricole, vous avez reconduit le programme pour cette année?

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Les chemins municipaux à vocation agricole, si je ne me trompe pas.

M. Garon: Vous demandez des...

M. Mathieu: Excusez-moi, c'était l'année passée. J'avais écrit que c'était pour cette année.

M. Garon: Le programme est là, mais ça va dépendre du montant qui nous sera alloué par le ministère des Transports. Ce n'est pas à vocation agricole, il ne s'agit pas d'un budget qui relève du ministère de l'Agriculture, c'est réservé à ces chemins dans le budget du ministère des Transports. Cela a été affecté au ministre de l'Agriculture parce que c'est lui qui a les données sur les chemins dans les campagnes que le ministère des Transports n'est pas à même d'évaluer, étant donné qu'il n'a pas l'organisation nécessaire pour ce type de chemin, pour des chemins de rang, parfois des liaisons entre les chemins de rang ou l'amélioration de chemins où peu de gens résident, où les terres sont cultivées, où les érablières sont exploitées. Dès que j'aurai obtenu la somme provenant du budget du ministère des Transports, je pourrai appliquer le programme.

M. Mathieu: Est-ce que le programme est réparti selon le nombre de comtés ruraux ou si c'est selon la demande des municipalités?

M. Garon: Ce n'est pas facile. On a un inventaire des demandes, mais on fait une classification de tous les chemins. On tient compte d'un certain nombre de facteurs qui ne sont pas faciles à pondérer. Par exemple, il y a des comtés gui ont peu de chemins à faire et d'autres gui en ont beaucoup. Il y a des comtés où les chemins municipaux agricoles représentent un grand pourcentage des chemins; je pense, par exemple, à un comté comme Matapédia. Chez vous, vous êtes dans la moyenne. Mais ceux qui en ont le plus, ce sont des comtés comme Matapédia, Frontenac...

Une voix: ... Matane?

M. Garon: Matane, c'est à peu près comme Beauce-Sud. Ce qu'on faisait, on essayait de répartir le plus équitablement possible des montants globaux pour les différents comtés en proportion du nombre de municipalités que ces chemins-là représentaient par rapport à l'ensemble des chemins.

Une voix: II y en avait plusieurs?

M. Garon: Oui, par rapport au nombre de municipalités et tout ça. Et ensuite, une fois que ce montant était déterminé, on l'affectait aux besoins prioritaires; c'est-à-dire qu'on classait les chemins A, B, C, D. A représentait des chemins sur lesquels vivaient plusieurs agriculteurs qui cultivaient leur terre; B, les chemins sur lesquels il n'y avait qu'un seul agriculteur qui y résidait mais il y avait des terres cultivées; C, des chemins sur lesquels il n'y avait pas nécessairement d'agriculteur mais qui desservait des terres cultivées; D, il y avait des érablières et le dernier groupe, les boisés.

On essayait de faire une répartition et ce n'est pas facile. Des fois il peut s'agir, par exemple, d'un chemin où peu de gens demeurent, mais si on finit un mille de chemin entre deux chemins ruraux ça va épargner peut-être quinze milles à 300 ou 400 personnes. C'est pour ça que je dis qu'il s'agit d'essayer d'évaluer le plus équitablement possible.

M. Mathieu: En tout cas, c'est un programme très important, M. le ministre. J'étais content de voir qu'il était reconduit cette année et j'espère que le ministère des Transports vous donnera les sommes requises. Dans mon comté de Beauce-Sud, on n'a pas eu beaucoup de chemins d'acceptés depuis que je suis à l'Assemblée nationale, mais les besoins sont immenses. Je crois que les municipalités vont vous en faire part encore cette année et je vous demande d'insister auprès de qui de droit pour que les sommes... Les municipalités qui administrent ce programme font des miracles avec 5000 $. Souvent vous leur donnez 5000 $ et elles se disent: On ne pourra pas faire quand-chose avec ça. Puis, tout le monde travaille bénévolement, le maire et les éche-vins et la machinerie, peut-être de la municipalité ou d'une autre, qui est employée à bon escient et on s'aperçoit qu'ils font faire parfois un mille et deux ponceaux avec votre 5000 $. Franchement, les gens font presque des miracles. Il n'y a pas de meilleur investissement pour les fins agricoles que ça. Et vous savez quel obstacle les chemins représentent. Des producteurs qui ont des produits agricoles à sortir, que ce soit du bois, du foin, n'importe quoi, du grain, même s'il n'y a pas beaucoup de résidents dans

certains rangs, c'est un programme qui est extrêmement important et j'insiste fortement pour que vous le mainteniez dans les années à venir également et que cette année on ait un montant le plus respectable possible.

M. Garon: Je suis aussi de votre avis. Je dirais que ce qui a aidé là-dedans aussi, c'est que, sur le plan municipal, au début on donnait de plus gros montants et on s'est rendu compte que quand on donnait des montants un peu plus petits, l'argent fructifiait beaucoup plus. Comme vous dites les gens utilisaient... Puis des fois la municipalité en mettait un peu. Parfois, si on donnait 7000 $ à une municipalité et qu'il en manquait 2000 $, la municipalité complétait pour finir le chemin. Je suis persuadé que c'était à peu près l'argent le mieux dépensé dans tout le gouvernement pour les chemins municipaux à vocation agricole.

Maintenant, chaque année les fonctionnaires du ministère des Transport ont toujours le goût de vouloir administrer eux-mêmes mais je pense qu'ils...

M. Mathieu: Ne faites pas cal

M. Garon: Non, mais ça ne dépend pas de moi. Si j'ai l'argent, je l'administre, si je ne l'ai pas... Eux habituellement n'ont pas les renseignements que nous avons. Nous utilisons nos bureaux agricoles locaux, qui nous donnent des renseignements sur ces chemins. Les municipalités nous font parvenir leurs demandes et quand vous dites le nombre dans un comté... Qu'est-ce qui fait que parfois un comté va en avoir plus qu'un autre et vous demandez pourquoi votre comté en a moins? Parfois ce sont les municipalités du comté qui n'ont pas fait parvenir leurs demandes. Si nous avons en banque très peu de demandes d'une municipalité, on évalue les demandes qu'on a. Alors que d'autres municipalités nous font parvenir leurs demandes. On évalue les demandes qu'on a et on communique avec les municipalités. J'ai communiqué deux fois avec toutes les municipalités pour leur dire que les municipalités qui ne nous feront pas parvenir l'inventaire de leurs chemins à faire, je vais considérer qu'elles n'en ont plus à faire. Six mois plus tard, j'ai écrit une autre lettre pour leur dire que c'était la dernière fois, si elles n'écrivaient pas pour me dire les chemins qu'elles avaient à faire, on considérera qu'elles n'en ont plus à faire.

Beaucoup de municipalités ont communiqué avec nous et il y a des comtés qui n'ont plus de chemins municipaux à vocation agricole. Dans certains endroits, je suis persuadé que c'est très utile aux gens. C'est surtout aussi que ce programme aide beaucoup des gens dont personne ne s'occupe. Les structures du ministère des Transport étant des structures avec les autoroutes, les grandes routes nationales ou des routes régionales ou encore les chemins municipaux, quand ils arrivaient aux chemins municipaux agricoles, c'est-à-dire des routes de rang, des routes de liaisons à des routes de rang ou une route qui pourrait être améliorée parce que le transport laitier doit passer là souvent pour aller ramasser le lait, ils nous remettaient cela. C'est pour cela que je disais qu'il y avait plusieurs facteurs qu'il fallait évaluer. Le ministère était bien équipé pour évaluer ce qenre de besoins.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Houde: Pas de Richmond, de Berthier.

Le Président (M. Boucher): Excusez-moi, de Berthier.

M. Houde: M. le ministre, quand attendez-vous la réponse du ministre du Transports pour le montant que vous pensez avoir, à peu près? Après cela, je vais vous poser une autre question. D'après vous, dans deux ou trois jours, dans une semaine?

M. Garon: Je ne sais pas. Normalement, cela devrait être incessamment.

M. Houde: Oui. Les personnes ont hâte de savoir si on va être capables de donner suite aux questions qui nous sont posées, et, en même temps, pour les formules. Il faut attendre d'avoir l'autorisation pour savoir si vous avez de l'argent pour en donner, et après cela on vous demandera les formules immédiatement à votre bureau?

M. Garon: On les fera parvenir aux municipalités.

M. Houde: Vous les envoyez aux municipalités?

M. Garon: Oui.

M. Houde: Tantôt, mon confrère parlait des montants d'argent que vous donnez aux municipalités et qui les dépensent elles-mêmes. C'est vrai, il a 100% raison. Peut-être que vous pourriez faire des pressions un petit peu auprès du ministère des Transports, auprès de M. Michel Clair...

M. Garon: Concernant ce que vous demandiez tantôt, habituellement, on envoie les formules directement aux municipalités. On a déjà envoyé les formules aux députés, mais on a eu des plaintes des municipalités qui disaient: Le député ne s'est pas occupé de mon cas parce qu'il ne m'aime pas. Alors, on les envoyées directement aux

municipalités. Habituellement, quand les demandes arrivent, on a pas mal la liste de faite dans le comté. On communique avec le député pour lui demander si cela a du bon sens; par exemple, tel chemin ou tel chemin, est-ce que cela a du bon sens ou si c'est de l'argent gaspillé?

M. Houde: Pensez-vous faire la même chose cette année, envoyer les formules aux municipalités, parce qu'il y en a qui en demandent...

M. Garon: C'est cela qu'on fera. C'est plus rapide aussi, parce qu'il y a certains députés - je ne veux pas nommer de noms -qui étaient peut-être occupés à d'autre chose, qui étaient partis en voyage, qui n'avaient pas fait parvenir les demandes aux municipalités. À ce moment, les municipalités - ce n'est pas une question de parti - disaient: Je n'ai reçu. Comment cela se fait-il que je n'ai rien reçu? Le qars gêné disait: Je n'ai pas reçu les formules. On lui répondait: Vous avez sûrement reçu les formules. Après vérification, on s'apercevait qu'il les avait reçues, mais qu'il ne les avait pas acheminées. Alors, on a décidé de les acheminer directement, mais après cela on fait la consultation auprès des députés.

M. Houde: D'accord. On compte sur vous pour que vous les envoyiez à toutes les municipalités. C'est de notre devoir de dire aux municipalités de voir à leur affaire. Les cultivateurs qui le demanderont, on leur dira: Adressez-vous aux municipalités parce que le ministre doit avoir envoyé les formules. Après cela, il n'y aura pas de complication, il n'y aura pas de mélange, il n'y aura pas d'approche de part et d'autre, pas plus pour vous que pour moi. On saura où on s'en va. Merci.

Les fosses à fumier

M. Mathieu: M. le Président, hier j'ai posé une question et finalement je n'ai pas eu une réponse tout à fait adéquate. J'avais plusieurs questions et finalement, dans son long prône, le ministre n'a pas répondu à toutes mes questions. Concernant les fosses à fumier, il y a une inquiétude de la part des producteurs, et je crois que vous en êtes conscient. Il y a dans mon comté de Beauce-Sud, dans Portneuf, Berthier et beaucoup d'autres, des cultivateurs qui se disent: Qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que l'environnement va nous obliger à modifier nos fosses à purin ou nos plates-formes à fumier? Si oui, est-ce qu'on va avoir une aide, soit de l'Environnement, soit de l'Agriculture? Pourriez-vous élaborer un peu davantage sur ce problème crucial qui inquiète beaucoup de cultivateurs?

M. Garon: Le problème dans l'agriculture, habituellement, ce n'est pas de rendre le ministre conscient, c'est de rendre les autres conscients. C'est souvent cela le problème.

M. Mathieu: Quand on est bien conscient et motivé, cela aide, M. le ministre, à rendre les autres conscients.

M. Garon: Je lisais le journal hier, et je voyais qu'à Ottawa il y avait bien de la sympathie pour M. Whelan, qui parlait justement des taux d'intérêt. Il y avait un article dans le journal qui disait que l'Opposition a Ottawa demandait a M. Whelan de donner une subvention sur le taux d'intérêt pour aider les cultivateurs en difficulté. Elle disait: On va vous supporter là-dedans. Si le gouvernement va contre le ministre de l'Agriculture, cela va être une révolution d'un bout à l'autre du Canada. Je trouvais cela beau, mais je me disais que M. Whelan allait avoir des problèmes à convaincre ses collègues.

M. Mathieu: Vous ne devez pas en avoir, vous!

M. Garon: Je vous dirai une chose: La tâche d'un ministre de l'Agriculture, c'est une tâche quotidienne. Ce n'est jamais terminé, parce qu'il faut convaincre les gens d'une journée à l'autre, de jour en jour, des besoins. Maintenant, pour la question des fosses à fumier, nous avions pris l'enqagement au cours de la campagne électorale d'avoir une aide pour la construction de fosses à fumier, jusqu'à 40% du coût de la construction et un maximum de 3000. $. Pourquoi un montant? Les gens vont vous dire: Vous allez voir. Il faut être logique là-dedans, parce que, souvent, comme député, vous me dites qu'on aide trop les gros agriculteurs et pas assez les petits.

Dans les fosses à fumier, on a dit: On va mettre une mesure identique à celle de l'Ontario. L'Ontario a un niveau comme celui-là. De cette façon, on est certain qu'on va aider tous les petits, mais on ne dépassera pas le niveau d'une ferme familiale. S'il y a des gens qui veulent aller au-delà de ce niveau de ferme familiale, je vais essayer d'orienter les programmes du ministère dans ce sens. Parfois, c'est difficile de déterminer le niveau d'une ferme familiale, mais le rôle du gouvernement n'est pas d'aider, à mon avis, au-delà d'une ferme familiale. S'il y a des gens qui veulent dépasser ce niveau, qu'ils le fassent par leurs propres moyens.

Il y a aussi une chose bien importante à regarder. On a travaillé longtemps avec l'Environnement pour arriver à faire un règlement comme celui-là. Je ne sais pas si vous vous en souvenez - je suis persuadé que

les députés du temps s'en souviennent l'Environnement, quand on est arrivé en 1976, ce n'était pas le diable "parlable". Il y avait beaucoup de gens qui parlaient ex cathedra, c'étaient plutôt toujours des axiomes - c'est cela qu'il n'est pas nécessaire de démontrer il y avait beaucoup de vérités qu'il fallait prendre comme telles, qu'il n'était pas nécessaire de démontrer. Finalement, les gens se sont mis à table, les gens du ministère de l'Environnement, les gens du ministère de l'Agriculture, et un peu plus tard l'Union des producteurs agricoles pour discuter de ce que devrait être la réglementation dans le domaine de l'environnement. Le nouveau règlement de l'environnement est le fruit d'une consultation entre le ministère de l'Agriculture, et l'Union des producteurs agricoles. Je ne vous dirai pas que tout ce qu'il y a dans le règlement, si c'était le ministère de l'Agriculture ou l'Union des producteurs agricoles qui l'avait fait, il aurait été fait exactement comme cela, mais, en gros, on peut dire que la réglementation sur les exploitations animales est le fruit d'une concertation entre le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture et l'Union des producteurs agricoles.

M. Mathieu: Est-ce que c'est le nouveau règlement, M. le ministre?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Est-il publié?

M. Garon: Vous avez lu dans les journaux la déclaration du ministre de l'Environnement, c'était une conférence de presse pour parler de ce règlement. Ce qui a été inscrit dans ce règlement concernant un moratoire sur la production porcine, c'est seulement un élément, un article dans tout le règlement. C'est un règlement qui concerne les fumiers liquides, les fumiers semi-liquides et les fumiers solides, avec les distances qui doivent être respectées par rapport aux points d'approvisionnement d'eau, les sources d'eau, les puits. C'est un document complet sur la protection de l'eau et les rapports entre l'eau potable ou les sources d'eau potable des rivières, les cours d'eau et les exploitations animales.

M. Mathieu: Le règlement a-t-il force de loi dans le moment?

M. Garon: II y a des périodes transitoires d'ajustement prévues dans le règlement, des périodes intensives et des périodes au cours desquelles le règlement sera mis en application de façon graduelle.

M. Mathieu: Pour la subvention des travaux nécessités à la ferme, cela se résume aux 3000 $ dont vous avez fait mention tout à l'heure?

M. Garon: II n'y a pas encore de programme là-dessus. Je ne parle pas de cela, je parle du règlement de l'environnement, qui dit ce qui doit être fait pour protéger l'environnement en matière d'exploitation animale. Ce ne sont pas tous les gens qui devront avoir des plates-formes, cela dépend des types de fumier qu'on a sur sa ferme, c'est-à-dire que les types de fumier dont on dispose sur une ferme dépendent beaucoup de l'alimentation animale. C'est évident que, quand il s'agit d'un production porcine, c'est toujours liquide. Quand il s'agit de production de lait, par exemple, ou de troupeaux laitiers, il peut y avoir différents types de fumier selon le type d'alimentation et selon l'appareillage utilisé dans la grange, sur la ferme.

M. Mathieu: Est-ce que votre programme d'aide à l'agriculteur va sortir bientôt?

M. Garon: Quand il aura fait toutes les étapes, il y aura un programme à ce moment-là.

M. Mathieu: Pourrait-on l'espérer dans le courant de l'année 1981?

M. Garon: Ce n'est pas impossible, ce n'est pas encore décidé. Il faut dire qu'avec le nouveau règlement, plusieurs personnes n'auront pas besoin de faire de construction; on estime que plus de 50% des producteurs laitiers n'auront plus besoin de faire de construction.

M. Houde: Ce n'est pas comme pour le porc.

M. Garon: Les producteurs de boeuf qui utilisent la litière n'auront pas besoin de faire de contruction non plus, cela dépend des types d'exploitation qu'on va avoir. Connaissant le règlement - je pense que le règlement est sorti - les règles sont publiques alors que les règles des années 1942 ou 1944 étaient secrètes, on ne savait pas quelles règles l'environnement appliquait. Maintenant, les règles sont publiques et connues et, en fonction de ces règles, des investissements qui sont requis, les producteurs peuvent établir le genre d'alimentation qu'ils vont donner à leurs animaux et le genre d'équipements dont ils ont besoin pour les fins de l'environnement, en fonction de leur situation par rapport aux points d'eau dans leur région. Il y a différents types de points d'eau qui sont prévus dans le règlement, les distances à respecter et les dispositions à prendre pour

protéger l'eau potable.

Le Président (M. Boucher): Programme 3 adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. le député d'Iberville.

Production du soya

M. Beauséjour: Je voudrais savoir si M. le ministre a l'intention d'aider, même financièrement, au développement du soya.

M. Mathieu: II est rempli de bonnes intentions, vous savez, mais quelquefois cela prend du temps à se refléter dans la pratique.

M. Beauséjour: Oui, mais cela suppose des études.

M. Mathieu: Dans le sirop, mais vous n'avez rien fait, ne recommencez pas cela ce matin.

M. Garon: Vous trouvez gu'on a trop incité les gens à installer des tubulures?

Une voix: À moins gu'il ne réponde à la place des autres.

Le Président (M. Boucher): S'il vous piaît, le temps passe.

M. Garon: Je vais être obligé d'être prudent, parce que je me fais reprocher d'aller trop vite.

M. Mathieu: Ce matin, on pourrait accélérer un peu, parce que le temps s'écoule, M. le ministre, il ne reste que trois quarts d'heure à une heure.

M. Garon: Hier soir, vous avez perdu votre temps, vous avez laissé le député de Brome-Missisquoi poser les mêmes questions peut-être cent fois.

M. Houde: M. le ministre, vous revenez là-dessus. Je voudrais bien prendre la défense du député de Brome-Missisquoi, même s'il n'est pas ici, en ce qui concerne les pomiculteurs.

M. Garon: Les absents ont tort.

M. Houde: Quand il a été question de la faillite, il a passé beaucoup de temps là-dessus et vous n'en avez pas fait mention. Je pense que c'est important pour les pomiculteurs qui étaient là, puisqu'on parle de quelque 100 000 $; vous savez qu'il y avait du tort de la part du représentant du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député d'Iberville a posé une question, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Beauséjour: Je voudrais qu'on revienne au soya.

M. Garon: Dans la question, vous parlez de la faillite de Leahy; cela n'entre même pas dans l'étude des crédits budgétaires, cela entre dans le parabudgétaire qui n'est pas étudié lors des crédits. À ce moment-là, vous me dites que le député de Brome-Missisquoi, tout le temps qu'il a parlé de cette question, était anti réglementaire.

M. Mathieu: On ne tombera pas dans le même vice, ce matin.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre, sur la question du député d'Iberville, s'il vous plaît.

M. Garon: La grande question, c'est la trituration du soya; est-qu'on va triturer le soya pour en extraire l'huile? Vous savez, c'est exactement le même problème que la poule et l'oeuf. Est-ce qu'on va commencer par produire du soya pour avoir l'usine après ou construire l'usine sans soya et après, faire du soya parce qu'on a l'usine? Actuellement, il y a...

M. Beauséjour: Dans ma région, on en produit.

M. Garon: Oui, je sais que dans votre région on en produit, les producteurs m'ont même parlé d'avoir une subvention pour aller porter leur soya en Ontario. Habituellement, je ne suis pas très fort sur les subventions pour aller porter la matière première en Ontario parce que, comme on a des budgets limités, les ressources financières sont toujours limitées, il faut les affecter le mieux possible, (11 h 15)

II y a un projet d'une usine pour le soya. Je ne sais pas s'il va se réaliser ou non parce que les promoteurs, qui sont des promoteurs privés, ont leur décision à prendre. Mais, au fond, la meilleure solution - il s'aqit de voir les coûts de transport dans cette question - c'est peut-être qu'une usine s'établisse, importe le soya qu'elle veut utiliser et, graduellement, remplace le soya importé par du soya produit localement. Je pense que c'est peut-être cela qui, sur le plan économique, serait le plus utile.

M. Beauséjour: Mais, à ce moment-là, le ministère serait prêt à donner un coup de main, même à une usine d'extraction?

M. Garon: II faut dire aussi que j'ai déjà communiqué avec ceux qui m'ont fait des propositions. Je leur ai dit qu'on était prêt à travailler avec eux et que la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires pourrait peut-être jouer un rôle s'ils en sentent le besoin ou, encore, il y a d'autres formules d'aide qui peuvent être regardées.

Il faut dire qu'on est peut-être maintenant plus prêt à aller dans le soya, parce que la production de céréales s'est accrue au Québec. Apparemment, dans les régions comme la vôtre, entre autres, ceci permettrait une alternance avec des productions de céréales dans une région qui est en train de devenir de plus en plus céréalière. C'est la même chose avec les producteurs de betterave à sucre, par exemple, comme alternance.

Le Président (M. Boucher): Programme 3, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 4, assurances agricoles.

Assurances agricoles

M. Mathieu: Oui, une petite vite, M. le Président. Le rapport du Vérificateur général, page 180, fait une allégation qu'on ne peut passer sous silence. Le titre est celui-ci: Indemnités versées pour des pertes non prévues par les dispositions de la loi. Je lis quelques lignes: "Les indemnités versées par la régie en 1978-1979 et 1979-1980 pour des pertes qui, à notre avis confirmé par une opinion juridique, n'étaient pas couvertes par la loi totalisent 856 000 $. Nous trouvons inadmissible que la régie, dans le cours de ses opérations, outrepasse la loi et les règlements. En conséquence..."

Je voudrais d'abord savoir quelles sont les productions concernées. Je ne sais pas si c'est mieux de demander ici ou à l'Assemblée nationale le dépôt de la liste des producteurs qui ont bénéficié du montant de 856 000 $. C'est près de 1 000 000 $, c'est une somme énorme. On ne peut pas passer cela sous silence, vous le comprendrez. J'aimerais connaître les productions concernées, l'origine de cela, rapidement. Et je voudrais la liste des gens qui ont été indemnisés par ces 856 000 $, de même que j'aimerais avoir l'organigramme de la régie: président, commissaires ou régisseurs, tout cela, leur nom et leur traitement annuel. Je ne vous demande pas cela pour ce matin, mais vous pourrez me le faire parvenir. Si vous préférez que j'en fasse une question au feuilleton à l'Assemblée nationale, je pourrais le faire aussi.

M. Garon: Je peux vous dire cela par coeur tout de suite.

Voyez-vous, c'est une économie de postes encore. Hier, vous avez parlé de mon cabinet. Comme vous l'avez remarqué, dans mon cabinet au 1er janvier 1981 par rapport au 1er janvier 1980, il y avait deux personnes qui étaient en transition. Si vous aviez fait la demande un mois plus tard, elles n'étaient pas là, parce qu'elles entraînaient les deux nouveaux qui entraient à ce moment-là. J'ai toujours fonctionné avec un petit cabinet, habituellement, la moitié du cabinet du temps des libéraux.

Dans une perspective d'économie également, en regroupant l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation des revenus, au lieu d'avoir deux conseils d'administration formés chacun de cinq personnes, il y a un seul conseil d'administration formé de sept personnes, c'est-à-dire trois postes de commissaires de moins.

M. Mathieu: Cela permet d'abolir des postes également et d'envoyer chez elles certaines personnes.

M. Garon: Habituellement, on ne pense pas comme cela.

M. Mathieu: Je vous fais bien confiance.

M. Garon: Le président de la régie est M. Jacques Brulotte qui avait travaillé aux deux organismes: à l'assurance-récolte pendant plusieurs années et à la commission d'assurance-stabilisation des revenus. Les vice-présidents sont: M. Michel Bissonnette et M. Magella Leclerc. Il y a M. Norbert Dubé, de la région de Saint-Hyacinthe, qui est un fonctionnaire du ministère et est peut-être celui qui a le plus contribué à développer la production du boeuf et la production de céréales reliées au boeuf au Québec. Ensuite, il y a trois producteurs agricoles représentant différentes régions du Québec et autant que possible en tenant compte des productions diversifiées qu'ils représentent, des régions différentes qu'ils représentent et également leur provenance du monde syndical ou du monde coopératif. On a essayé de tenir compte de ces trois critères. Il y a M. Jules Poulin, du Saguenay; Mme Jeannine Bourque, de la Beauce, et M. Hubert Bousquet, de la région de Saint-Hyacinthe.

Maintenant, en termes de salaires, je puis vous dire que ceux qui sont nommés à temps partiel sont payés moins cher qu'en 1976. Dans le temps, c'était 9000 $ sans tenir compte s'ils assistaient aux réunions ou non; aujourd'hui, il n'y a pas 9000 $ de base, il y 5000 $ de base plus 100 $ par réunion. Pourquoi le montant de base? Parce qu'ils doivent se mettre au courant des différents dossiers, des lois, de la réglementation et ils

reçoivent un certain nombre d'appels téléphoniques à la maison parce que quand on sait qu'ils font partie d'une régie... Ils ont un montant pour les réunions auxquelles ils assistent.

Alors, il y a économie de fonds et aussi on évite les dédoublements entre les deux organismes. Parce que s'il n'y avait pas eu cette combinaison sur le plan administratif, les deux régies auraient été tentées, chacune de son côté, d'aller faire le même genre d'opérations sur le terrain. Au point de vue administratif, ça permet d'avoir une meilleure efficacité. Ce n'est pas facile de fusionner des régies parce que je vous dis bien franchement que ce n'est pas tout le monde qui souhaite ça. Il est évident que ça rationalise des fonctions et en même temps, normalement, ça évite la multiplication des postes. Cela a été en fonction depuis 1981. La loi avait été adoptée l'année précédente. Les montants auxquels vous faites allusion et que le Vérificateur général mentionne sont attribuables, en partie, à des paiements qui ont été faits dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour des dommages causés par la légionnaire à des agriculteurs qui étaient assurés sous le régime collectif. Maintenant, apparemment, la réglementation n'était pas assez précise pour déterminer si on devait payer ou non. Eux ont payé et le vérificateur a jugé qu'ils n'auraient pas dû le faire pour ce genre de dommages. Il va s'agir de préciser la réglementation pour prévoir les dommages de cet ordre.

M. Mathieu: M. le Président, comme ca il n'y a pas de recours. La régie entend-elle procéder à certains recours contre les gens qui ont reçu d'une manière plus ou moins légale?

M. Garon: II y a une question d'interprétation là-dedans. Selon le vérificateur on n'aurait pas dû payer dans ces cas-là, mais la régie jugeait qu'elle devait le faire.

M. Mathieu: Surtout cette région-là, en 1979-1980 c'était assez important.

M. Garon: Ce n'est pas seulement dans cette région-là. Sur les 800 000 $ il y a 294 000 $ qui sont attribuables... Pour donner un exemple de la ventilation des montants qui ont été versés, quel montant avez-vous mentionné?

M. Mathieu: 856 000 $.

M. Garon: 856 000 $ il y avait un montant de 294 000 $ qui était pour l'année en cours, mais il y a d'autres montants qui étaient pour d'autres années. Le montant global était de 856 000 $.

M. Mathieu: J'espère qu'on va pouvoir avoir la liste des producteurs qui ont reçu ça.

M. Garon: Dans le collectif ce sont des producteurs d'une région. Habituellement les pourcentages varient entre 70% et 85% pour les producteurs qui sont assurés dans une région. Ceux gui ont été touchés, cela a été l'ensemble de ceux qui étaient couverts dans le collectif.

M. Mathieu: J'insiste pour avoir la liste. Le nom, l'adresse et le montant reçu. D'accord?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Je veux vous mentionner -vous avez le président à côté de vous - que c'est difficile d'avoir des renseignements à la Régie des assurances agricoles. Je ne sais pas si vous le savez. Je téléphone de temps en temps, on s'identifie, je ne sais pas si c'est parce qu'on s'identifie comme député libéral que c'est bien difficile, mais on ne peut jamais avoir de renseignements. On doit toujours nous rappeler et on ne rappelle pas. Je déplore grandement cette situation. Je regrette de le dire devant le président qui est ici ce matin...

M. Garon: Vous avez toujours la possibilité d'inscrire une question au feuilleton.

M. Mathieu: Oui, mais des fois vous avez un débat d'urgence, vous voulez poser une question le matin à l'Assemblée nationale et vous voulez avoir des renseignements récents. Vous téléphonez à Ottawa et vous avez la réponse tout de suite, on vous rappelle immédiatement. Vous appelez ici et la réponse ne vient pas. Je ne sais pas ce qui se passe... Des questions banales, anodines...

M. Garon: ... des questions banales, mais des fois une question qui a l'air banale demande de nombreuses heures de recherche. Je ne sais pas à quel cas vous référez mais, quand les cas ne sont pas compilés dans l'ordinateur, il faut faire des compilations à la main, si on veut, au bras et des fois c'est plus long qu'on pense...

M. Mathieu: Je peux vous donner un cas précis. Dans la crise du porc, les coûts de production ou les montants estimés comme coûts de production pour les années passées. Il me semble que vous pesez sur le bouton de l'ordinateur et...

M. Garon: ... ordinateur...

M. Mathieu: ... il me semble que

n'importe quelle personne a ça, parce que vous les indemnisez.

M. Garon: L'assurance-récolte n'est pas sur ordinateur. Quand vous demandez une compilation, il faut la faire.

M. Mathieu: À tout événement, pourquoi ne pourrait-on pas au moins nous retourner nos appels? On veut parler à une personne et elle est en conférence, elle est à la pause café et c'est une des rares places où on ne peut pas au moins avoir le retour de nos appels. Je regrette de le dire devant le président, mais j'espère que ça va s'améliorer. J'aimerais vous dire l'année prochaine: Cela va mieux dans vos communications.

M. Garon: Le mieux, c'est d'appeler à mon cabinet, demander les renseiqnements et je vais les obtenir pour vous de la régie.

M. Mathieu: Je vous remercie de votre offre, je vais en profiter.

M. Garon: L'autre façon c'est d'inscrire une question au feuilleton.

M. Mathieu: Mais une question au feuilleton, la session finit jeudi et le feuilleton est mort. Je n'aurai jamais de réponse de ma vie. J'en ai inscrit une au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et cela a pris trois sessions avant d'avoir une réponse et la dernière session...

M. Garon: À quel ministère?

M. Mathieu: Du Travail, et je l'avais inscrite tout de suite à la première journée de la session, je n'ai pas pris de chance. Finalement c'est gênant de traîner une question pendant des années. Mais quand on a besoin d'un renseignement qui n'est pas un secret d'État, quand, comme membre de l'Assemblée nationale ayant un certain rôle à jouer auprès de la classe agricole, vous avez besoin de ça, il me semble qu'on doit avoir accès à ce qui est payé par les fonds publics. À votre ministère je n'ai pas eu de problème particulier; quand j'ai besoin de renseignements je trouve que ça va bien. Mais je trouve qu'à la Régie des assurances agricoles on n'a pas de renseignement. Peut-être, si je m'identifiais comme une autre personne, ce serait mieux. Je vais l'essayer en tout cas. Je vous le soumets bien respectueusement M. le Président, je suis vraiment déçu d'être un peu désagréable, mais...

M. Garon: Quel genre de renseignement aviez-vous demandé?

M. Mathieu: Comme le nombre de producteurs de porc assurés comme finisseurs et comme naisseurs ou des choses semblables. Le nombre de...

M. Garon: Vous avez demandé cela en Chambre et je vous l'ai donné.

M. Mathieu: Je n'ai pas tous les renseignements que j'avais demandés...

M. Garon: Mais l'assurance-récolte, comme ce ne sont pas des récoltes, ils ne sont pas assurés là.

M. Mathieu: C'étaient des renseignements plutôt mineurs.

M. Garon: À l'assurance-stabilisation il n'y en avait pas dans le porc et il y en avait dans le porcelet, c'était quelque 1560. J'ai donné le renseignement en Chambre.

M. Mathieu: Je ne sais pas s'il faut passer par le ministre de l'Agriculture pour aller à la Régie des assurances aqricoles, peut-être que c'est ca. Enfin...

M. Garon: Cela dépend des types de renseignements.

M. Mathieu: Vous ne pensez pas que la régie est autonome, qu'on peut au moins recevoir des renseignements qui ne sont pas des secrets d'État...

M. Garon: Le nombre d'assurés ce n'est pas un secret d'État, c'est dans les rapports annuels. (11 h 30)

M. Mathieu: Le prix de revient aux producteurs de porc, sur quoi se base-t-il, c'est-à-dire le prix, le coût de production?

M. Garon: Oui, c'est un peu plus compliqué, parce que, quand vous parlez de rapports de coûts de production, habituellement, c'est un rapport économétrique ou économique qui a un quart de pouce d'épais. C'est plus compliqué.

M. Mathieu: En tout cas, je vous le mentionne.

M. Garon: Vous savez une chose, c'est que, quand vous me demandez des renseignements semblables, souvent, on n'est même pas capable d'obtenir d'Ottawa, nous autres, des documents officiels.

M. Mathieu: En tout cas, je vous le dis et j'espère qu'il va y avoir une amélioration.

M. Garon: Demandez-moi un renseignement et cela me fera plaisir de vous le communiquer.

M. Mathieu: Mais j'aimerais mieux que vous me disiez: Demandez-leur les renseignements et je vais leur dire de faire leur possible pour vous répondre. J'aimerais mieux que vous me disiez cela. En tout cas, cela a l'air qu'ils sont un peu sous tutelle.

M. Garon: Ils ne sont pas sous tutelle, sauf que cela dépend des types de renseignements que vous demandez. Si vous demandez des choses sur un producteur individuel...

M. Mathieu: Si je demande des choses qui sont confidentielles, étant donné qu'il nous reste seulement une demi-heure, le programme 4 pourrait être considéré comme adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 4, adopté. Programme 5, commercialisation...

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): ...adopté.

M. Garon: La commercialisation ne vous intéresse pas plus que cela?

M. Mathieu: On est intéressé, mais il nous reste seulement une demi-heure. Si votre prône n'avait pas duré deux heures hier, on aurait eu plus de temps ce matin.

Le Président (M. Boucher): Programme 6, Régie des marchés agricoles du Québec.

M. Mathieu: Adopté. J'aurais bien aimé pouvoir en discuter avec M. Lavigne, mais...

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: II y a une chose que j'aimerais vous dire au sujet du programme 4, avant qu'on l'abandonne. J'aimerais vous donner immédiatement les résultats de la fusion des deux régies. Les coûts par dollar administré étaient de 26,7% quand les deux régies fonctionnaient chacune de leur côté. Cette année, avec la fusion des deux régies, le coût par dollar administré va diminuer à 21,9%. Cela veut dire qu'on passe de 26,7% à 21,9% de frais administratifs. Déjà, la première année, il y a une baisse d'environ 25% du coût de l'administration, parce qu'il y a eu fusion, seulement par la fusion, dans la première année, des deux régies.

M. Mathieu: Des choses comme celles que le Vérificateur général a déplorées, j'imagine qu'elles vont être corrigées.

M. Garon: Le Vérificateur général... Cela dépend des cas. Il y a des conceptions administratives, mais parfois le vérificateur donne une opinion juridique. Le vérificateur a interprété le règlement selon lequel on n'aurait pas dû payer, mais les gens de la régie, eux, dans l'état de la réglementation...

Une voix: ...pour les amis.

M. Garon: Non, ce n'est pas pour des amis. Ce sont des régions complètes. On peut vous sortir la ventilation. Vous savez que la président de la Régie de l'assurance agricole n'était pas reconnu pour être particulièrement en faveur du Parti québécois. J'ai appris comme vous, dans le rapport du vérificateur, qu'il y avait 856 000 $ de payés ou que le vérificateur mettait en doute.

M. Mathieu: C'est un hasard.

M. Garon: Le président de la Régie de l'assurance agricole n'était pas considéré comme un membre du Parti québécois. Je ne le pense pas.

M. Mathieu: Le programme 4 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les programmes 4, 5 et 6 sont-ils adoptés?

M. Mathieu: Programme 5, adopté, malgré qu'on aurait eu bien des questions au programme 5, mais il faut qu'on passe. Adopté. Le programme 6...

Le Président (M. Boucher): On a adopté les programmes 4, 5 et 6. On est rendu au programme 7.

M. Garon: Je vous ferai remarquer aussi que le président de la Régie de l'assurance agricole du temps a été nommé par les libéraux.

M. Mathieu: Le programme 6, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, on est rendu au programme 6.

M. Mathieu: Je voudrais m'excuser auprès de M. Lavigne; on aurait eu certaines choses à éclaicir, mais, quoi qu'il en soit, peut-être pourra-t-on communiquer par écrit, M. Lavigne.

Le Président (M. Boucher): Programme 6, adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 7.

M. Mathieu: Adopté. On aurait également eu des questions, mais, vu le

manque de temps...

Le Président (M. Boucher): Programme 8, gestion interne et soutien.

M. Mathieu: Même chose, adopté, vu le manque de temps.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 9.

M. Mathieu: Au programme 9, étant donné qu'il y a eu des crédits périmés...

M. Garon: Comment se fait-il que vous ne disiez pas un mot sur la protection des terres agricoles?

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, tout est adopté jusqu'au programme 9.

M. Garon: C'est le temps d'avoir de bons renseignements.

M. Mathieu: Oui...

M. Garon: Vous dites toutes sortes de choses là-dessus, le programme 7.

M. Mathieu: ...mais votre prône a été trop long hier. On n'a plus de temps.

Au programme 9, M. le Président, je faisais mention qu'il y a environ 4 000 000 $ de crédits périmés en agriculture. Je considérais cela comme un scandale hier. On voudrait s'y attarder un peu, étant donné que nous, de l'Opposition, nous voulons aider beaucoup le développement des pêches maritimes. J'ai l'honneur d'avoir mon collègue qui provient du véritable pays de la pêche. Je le laisserais...

M. Garon: Chez vous, il y a de la truite d'élevage, vous n'avez pas parlé de la pisciculture, de l'élevage dans votre région.

M. Mathieu: Vous allez me rappeler à l'ordre, parce que le programme est adopté, M. le Président.

M. Garon: Je trouve ça de valeur, car c'est un succès, depuis trois ans, la truite d'élevage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bonaventure.

M. Garon: On est passé de 43 tonnes à 400 tonnes de production, dix fois plus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre... Est-ce que vous avez appelé le programme?

Développement des pêches maritimes

Le Président (M. Boucher): Le programme 9, développement des pêches maritimes.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre a une déclaration d'ouverture ou s'il l'a faite au début de l'étude des crédits?

Une voix: La déclaration a été faite...

M. Levesque (Bonaventure): Sur les pêches?

M. Garon: Les pêches, attendez un peu, je vais regarder. On en a parlé en général, on n'a pas eu assez de temps pour couvrir tous les éléments.

M. Levesque (Bonaventure): On pourrait peut-être...

M. Garon: Ce qui a caractérisé en gros l'année qui vient de s'écouler, ç'a été l'augmentation de la construction de bateaux, la construction des trois bureaux des trois laboratoires régionaux dans le secteur des pêches, et la décentralisation des effectifs vers les régions maritimes, c'est-à-dire sur la Côte-Nord, aux Îles-de-la-Madeleine et en Gaspésie. Je suis allé, à deux reprises sûrement, en Gaspésie pour indiquer l'état de la décentralisation parce que, souvent, on a vu dans les journaux régionaux des allégations de la chambre de commerce disant que la décentralisation allait moins rapidement que prévu.

Dans le secteur des pêches, la décentralisation est peut-être moins visible qu'elle ne le paraît en réalité parce que les fonctionnaires du secteur des pêches sont répartis sur tout le territoire maritime. Il y en a sur la Côte-Nord, aux Îles-de-la-Madeleine et surtout sur le territoire de la Gaspésie, mais, actuellement, sur 310 fonctionnaires des pêches, il y en a 255 rendus sur le territoire maritime, 55 à Québec et, sur ces 55, il y en a 35 à la recherche et qui vont être transférés à Gaspé au moment où des locaux auront été construits à Gaspé pour les recevoir, parce que ça prend des locaux particuliers pour le secteur de la recherche. Je ne voudrais pas être plus long pour donner la chance au député de Bonaventure de poser ses questions.

M. Levesque (Bonaventure): Je remercie le ministre. Est-ce que le ministre pourrait me dire à quel moment il a déposé le rapport annuel du ministère de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation, et pour quelle année? Le dernier rapport?

M. Garon: On vient de déposer le dernier rapport, celui de l'année 1978-1979 et, normalement, le rapport de l'année 1979-1980 devrait être déposé bientôt. On m'a dit que ce qui avait retardé le dépôt du rapport 1978-1979, c'étaient des problèmes d'impression.

M. Levesque (Bonaventure): Croyez-vous normal, M. le Président, que le ministre nous dise à ce moment-ci, au mois de juin 1981, que ce que nous avons à consulter dans son ministère, c'est un rapport annuel sur des activités de 1978-1979? Si on était dans une période de grande stagnation, on pourrait comprendre qu'il n'y a rien de nouveau, mais j'imagine que le ministre ne dit pas ça lorsqu'il fait ses discours. Est-ce qu'il est d'accord qu'on soit là, nous, à étudier les crédits d'un ministère aussi important et que nous devions nous contenter d'un rapport annuel d'activités se terminant le 31 mars 1979? C'est-à-dire que toute l'année 1979, toute l'année 1980 et une bonne partie de l'année 1981, présentement, ne font pas l'objet d'un rapport du ministère. Ceci m'amène à redire que, comme je l'ai déjà entendu dire, les gens n'attachent pas tellement d'importance au rapport annuel parce que, lorsqu'il arrive, il est désuet.

C'est d'autant plus vrai, M. le Président, que, lorsqu'on regarde le rapport annuel du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, là où se situait autrefois la Direction des pêches maritimes, dans le dernier rapport annuel du ministère 1979-1980, voici ce qu'on dit concernant les pêches: "En mars 1980, la Direction générale des pêches maritimes était rattachée au ministère de l'Agriculture, qui devenait du même coup le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le rapport des activités de cette direction générale est présenté dans le rapport annuel du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation." C'est bien beau, c'est sec, c'est clair, mais lorsqu'on veut se référer ensuite au rapport annuel dont il est fait état dans le rapport annuel 1979-1980 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ca n'existe pas présentement. Alors, il faut reculer pas mal en arrière pour avoir un rapport annuel sur les activités de la Direction générale des pêches maritimes.

M. Garon: Je suis d'accord avec le député de Bonaventure que ça devrait être publié plus rapidement. D'ailleurs, c'est pour ça que nous avons fait des changements cette année dans le service d'information du ministère. Je déplore autant que lui le fait que ça prenne autant de temps pour sortir le rapport annuel. Le rapport annuel 1979-1980 est sous presse actuellement et il devrait être prêt d'ici un mois. Il sera déposé dès le début de la session à l'automne. Au niveau du ministère, on a pris des mesures pour que le rapport annuel soit publié dans les six mois suivant la fin de l'année.

M. Levesque (Bonaventure): C'est un minimum, M. le ministre. J'ai eu, à diverses reprises, des responsabilités ministérielles et j'avais fait des efforts considérables pour finalement réussir à avoir un rapport annuel qui veuille dire quelque chose. Un rapport annuel qui date de deux ou trois ans sur des activités antérieures, je vous assure que ça n'aide pas tellement à la compréhension des choses.

M. Garon: Personnellement, j'étais un peu gêné de déposer deux ans après le rapport annuel 1978-1979.

M. Levesque (Bonaventure): C'est peut-être la première fois que vous étiez gêné, mais en tout cas.

M. Garon: Que voulez-vous? On ne peut pas tout changer dans la même année. Mais nous allons faire des efforts pour que le rapport annuel soit produit plus rapidement après l'exercice financier.

M. Mathieu: Cela ne paraît pas quand vous êtes gêné.

M. Garon: Non? M. Mathieu: Non.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de nous dire brièvement les raisons pour lesquelles il y a une augmentation, apparente du moins. Je prends les éléments non pas en ordre, mais simplement globalement: à l'élément 2, contribution à l'exploitation de la ressource, il y a une augmentation apparente, alors qu'aux deux autres éléments il n'y a pas de telles augmentations, d'une part. D'autre part, lorsqu'on regarde l'ensemble de l'effectif du ministère, apparemment, vous auriez accepté une diminution d'effectif de 430 à 397. Est-ce qu'on peut concilier ces deux chiffres-là?

M. Garon: Où voyez-vous le 430?

M. Levesque (Bonaventure): Au bas de la page 5-20, vous avez là des totaux de personnes/année et, d'un côté, une petite augmentation chez les employés à temps partiel, mais chez les employés permanents il semble y avoir une diminution substantielle. (11 h 45)

M. Garon: II y a deux ou trois facteurs qui font que le nombre de postes a diminué.

II y a une diminution réelle, mais qui est moins importante que celle qui apparaît là parce qu'au niveau des études économiques, pour les fins de statistiques, les gens qui font les statistiques sont tous au service des études économiques, mais affectés aux pêches. Les postes apparaissent dans le service des études économiques, mais ce n'est pas la même conception que ce qu'on appelait auparavant les services socio-économiques dont on parlait. C'étaient des agents de développement. Les économistes comme tels qui produisent des statistiques vont être rattachés au service des études économiques - là, il y a des gens qui sont affectés à différents types de ressources économiques - pour qu'ils puissent travailler ensemble.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que cela demeure dans le même ministère?

M. Garon: Dans le même ministère, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Cela n'explique rien.

M. Garon: Cela veut dire qu'ils n'apparaissent pas là, mais les postes apparaissent au programme 1.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il est en train de déshabiller les Pêcheries pour habiller l'Agriculture?

M. Garon: Non. Deux, trois ou quatre économistes isolés, cela n'aide pas les données statistiques.

M. Levesque (Bonaventure): C'est beaucoup plus considérable que trois ou quatre économistes, ce qu'on a ici.

M. Garon: Oui, mais j'explique pour un certain nombre. Il y a aussi, dans le développement industriel, les usines de transformation; les postes vont apparaître sous le programme 5, la commercialisation des produits agro-alimentaires. Vous avez là-dedans le développement des entreprises de transformation. Tout le secteur de la transformation relève du secteur du développement industriel. Maintenant, cela n'enlève pas le fait que des gens sont en région. Je pense à M. Henri, qui n'était même pas affecté aux pêches, mais qui travaillait beaucoup dans le secteur des pêches, au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a été transféré au ministère de l'Agriculture, en Gaspésie, mais qui relève du directeur du développement industriel.

M. Levesque (Bonaventure): Cela n'explique absolument pas les chiffres en question, parce que, dans le cas de M.

Henri...

M. Garon: Non, cela en explique un certain nombre...

M. Levesque (Bonaventure): ... il n'était pas là autrefois, à ce poste.

M. Garon: C'est neuf postes pareil.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il n'y a pas deux facteurs qu'on pourrait deviner en faisant peut-être un effort d'imagination? Est-ce que cela n'a pas pour but d'éviter à ces gens d'être décentralisés éventuellement en les affectant dans d'autres services du ministère de l'Agriculture? Deuxièmement, est-ce qu'il n'y a pas là aussi une diminution des activités de réfrigération qui affecterait certains postes? Le ministère continue apparemment une politique de restriction dans le domaine de la réfrigération dans certains petits centres.

M. Garon: Pas encore, mais cela va le refléter éventuellement, pas pour les services aux pêcheurs, mais pour la réfrigération qui est rattachée aux entreprises.

Éventuellement, quand la modernisation des usines de transformation sera terminée, toute la réfrigération fera partie de l'entreprise. De la même façon dans les abattoirs et les charcuteries, elle relèvera de l'entreprise et ne relèvera plus du ministère. Il y aura des services prévus pour la glace aux pêcheurs, mais, concernant la réfrigération dans les usines, cela relèvera des usines.

M. Levesque (Bonaventure): De toute façon, je dois dire que je suis plus ou moins bien renseigné à la suite des réponses du ministre, parce qu'après tout il y a une quarantaine de postes qui semblent disparaître dans les emplois permanents. Tout ce qu'on a dit, c'est trois ou quatre économistes et peut-être M. Henri qui n'était même pas concerné.

M. Garon: Ces quatre postes qui n'apparaissent pas là, mais qui existent, qui se répartissent entre les agents de développement industriel, les économistes...

M. Levesque (Bonaventure): Qu'est-ce qui arrive des trente autres postes? Dites-le!

M. Garon: En cours d'année, il y a des postes qui vont être ajoutés aux pêches. Je vais vous expliquer pourquoi. Dans la rationalisation des effectifs, on a remis des postes. En début d'année, il y a des postes qui étaient vacants, mais, à mesure que d'autres postes vont devenir vacants au ministère, il seront réaffectés au fur et à mesure. Pourquoi? Quand on remet des postes au Trésor, il faut prendre des sièqes

vides. Il y en a un certain nombres qui ont été pris sur ce budget, mais à mesure que d'autres postes vont se libérer dans le ministère, il y aura une réaffectation jusqu'à concurrence de 310 pour l'année 1981-1982, plus les 9 autres...

M. Levesque (Bonaventure): Je vois que le ministre n'est pas prêt à s'en prendre ni au Conseil du trésor, ni au ministre des Finances, mais on voit bien qu'il s'agit de compressions assez évidentes aussi. Lorsque le ministre dit qu'il passait de 303 à 310, il est encore loin de 342 qui était justement le nombre de postes pour 1980-1981.

M. Garon: En réalité, il y en aura 310 plus les 9 postes qui sont aux études économiques, au développement industriel, de même qu'un autre poste qui ira à Montréal comme étant celui qui va s'occuper de la promotion des produits marins. Pourquoi? Parce que le marché est plutôt à Montréal. Tous les gens au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui s'occupent de la promotion de produits agro-alimentaires sont à Montréal, parce qu'une bonne partie du marché québécois est là.

M. Levesque (Bonaventure): De toute façon, nous reviendrons sans doute l'an prochain et ce que vient de dire le ministre est inscrit au journal des Débats. On regardera ce qui s'est produit.

M. Garon: Mais il est certain qu'avec la modernisation des usines de pêche, il y a des postes qui vont devenir non nécessaires. Par exemple, je vais vous donner un cas concret. À Grande-Rivière, il y a deux usines qui doivent se construire cette année. Dans les conditions de la subvention, il est indiqué que l'usine - d'ailleurs, cela fait partie des plans approuvés - doit avoir sa réfrigération et son entreposage réfrigéré à même l'usine et cela ne sera plus fourni par le ministère. Au fur et à mesure que les usines seront modernisées au cours des trois ans prévus, il n'y aura plus de paiement de réfrigération aux usines de transformation du poisson. La réfrigération fait partie de l'entité même de chaque usine. Dans le passé, pour différentes raisons, le gouvernement a fourni des services aux usines, mais il y a un certain nombre d'usines qui font leur propre réfrigération. Elle est fournie à d'autres par le gouvernement, mais avec la modernisation, on veut en arriver à ce que toute la réfrigération fasse partie de l'usine et soit assumée par les propriétaires d'usine.

C'est évident qu'il y a un certain nombre de postes qui vont disparaître, mais il n'y aura pas de mise à pied pour autant, parce que, au fur et à mesure que des postes vont se libérer, ils ne seront pas renouvelés, parce que ce service ne sera plus nécessaire, la réfrigération étant assumée par l'usine.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut nous donner brièvement une explication quant aux crédits périmés, à la direction des pêches, pour l'année qui vient de se terminer?

M. Garon: D'ailleurs, dans cette prévision, je vais ajouter un point. Vous avez vu par ailleurs que le nombre de postes occasionnels a augmenté un peu. Comme on prévoit qu'avec la modernisation des usines, la réfrigération sera assumée par les usines, pour l'usine même - je ne parle pas de la glace aux pêcheurs et ces choses-là - pour des postes où les gens prenaient leur retraite ou quittaient le ministère, il y a certains postes qui n'ont pas été renouvelés d'un façon permanente mais d'une faqon occasionnelle, parce que c'est un besoin qui va exister temporairement jusqu'à ce que les usines soient modernisées.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre pourrait-il brièvement nous donner la raison pour laquelle nous retrouvons des crédits périmés à la direction des pêches et cela pour une somme qui apparaît assez substantielle, de 4 175 600 $? On voit que c'est surtout du côté de l'équipement, des immobilisations.

M. Garon: En gros, il y a un montant de 1 565 000 $ pour le patrouilleur qui est construit moins vite qu'on pensait, parce qu'il y a conflit d'interprétation entre le soumissionnaire le plus bas et le ministère des Travaux publics concernant la taxe de vente. Le montant n'a pas été dépensé pour la construction du patrouilleur.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que la construction est en cours?

M. Garon: La construction n'est pas encore en cours.

M. Levesque (Bonaventure): Tout ce que vous aviez annoncé l'année passée ne s'est pas produit?

M. Garon: Je n'avais pas annoncé de patrouilleur.

M. Levesque (Bonaventure): C'est-à-dire que vous avez annoncé un budget.

M. Garon: Que voulez-vous? Ce n'est pas ma faute si, à un moment donné, il y a une soumission qui a été faite d'une telle façon et que les Travaux publics disent que la soumission comprend la taxe de vente et que celui qui a soumissionné dise: Non, elle ne comprend pas la taxe de vente. Alors j'ai

demandé de cesser de s'obstiner parce que s'ils le font trop longtemps, on n'aura pas le patrouilleur. Alors, il doit y avoir, pour la construction du patrouilleur, 1 565 000 $...

M. Levesque (Bonaventure): II serait affecté à quelle région ce patrouilleur?

M. Garon: Le golfe, la Gaspésie.

M. Levesque (Bonaventure): Qu'est-ce qui arrive aux patrouilleurs antécédents?

M. Garon: On manquait de patrouilleur. On veut avoir un patrouilleur, un bateau qui va au moins aussi vite que les autres, parce que, apparemment, le bateau qu'on ferait construire serait en aluminium, moins pesant. Donc, il pourrait aller plus vite que les autres et il pourrait rattrapper les gens qui font des infractions plutôt que d'essayer de les suivre.

M. Levesque (Bonaventure): Qui étaient les soumissionnaires?

M. Garon: II y avait Davie et Turbec.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre...

M. Garon: Je n'ai pas fini, cela s'était 1 565 000 $.

M. Levesque (Bonaventure): C'est un gros montant.

M. Garon: Oui, l'autre montant, 1 544 000 $, c'est le programme de modernisation des usines de pêche. On avait prévu que le programme soit mis plus rapidement en vigueur. J'ai voulu, autant que possible, en même temps qu'on ferait le programme sur la modernisation des usines, préparer la réglementation concernant l'amélioration de la qualité du poisson et particulièrement les normes de construction des usines, pour qu'on applique le programme de modernisation des usines de pêche, mais que la construction qui se fait dans ces usines réponde aux normes les plus modernes de construction. C'est ce qui a retardé de quelques mois le programme, de sorte que l'argent qui avait été prévu au budget pour la modernisation des usines n'a pas été dépensé l'an dernier. Après le colloque qui a eu lieu à Sept-Îles, les gens, les différents intervenants dans le secteur des pêches se sont entendus pour souhaiter que la modernisation se fasse sur une période de trois ans.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre est d'accord avec moi que, l'an dernier, lorsque nous avons regretté une diminution dans le budget des pêcheries, cette diminution nous apparaissait substantielle, d'autant plus que nous vivons dans une période inflationnaire. Lorsqu'on avait diminué le budget à 20 000 000 $, réellement on le diminuait à 15 000 000 $, et cette année nous avons un budget de 25 000 000 $. Est-ce qu'on doit s'attendre à la même expérience?

M. Garon: II faudrait faire référence aux crédits qui ont été périmés les années antérieures également. On compare des montants...

M. Levesque (Bonaventure): II ne faudrait pas que la direction des pêcheries soit constituée de crédits périmés, année après année. Je pense que le ministre, qui semble se battre un peu dans un domaine qui lui est peut-être plus cher ou mieux connu, devrait se battre dans le domaine des pêcheries lorsque le temps des grands arbitrages arrive. Je le lui demande d'une façon très aimable, mais je crois que je dois le faire également d'une façon ferme dans l'intérêt des citoyens des régions de l'Est du Québec.

M. Garon: II y a un autre montant de 387 000 $ qui n'a pas été dépensé l'an dernier et qui le sera cette année, concernant l'équipement des laboratoires de recherche. La construction des trois laboratoires régionaux s'est faite moins vite, de sorte que des équipements qu'on avait prévu recevoir l'an dernier arriveront cette année. C'est ce qui explique en gros les 4 000 000 $.

M. Levesque (Bonaventure): Alors, M. le Président, comme on est toujours limité par le temps, je dois quitter cette partie de la discussion que j'aurais aimé approfondir davantage. J'ai simplement voulu souligner ce qui équivaut à presque de la stagnation dans le domaine du développement des pêches. Je comprends qu'il y a eu des raisons. Il y a eu des soumissions d'un côté, il y a eu ralentissement des décisions de l'autre, il y a eu d'autres difficultés, mais je pense bien qu'il faudrait que le ministre ait l'appui des autres instances gouvernementales pour que les choses qui sont prévues pour un exercice financier se réalisent, peut-être pas totalement, on sait qu'il y a toujours des crédits périmés... je dis toujours, pas toujours parce qu'à un certain moment, il y a des budgets suplémentaires, parce qu'il y a eu peut-être des activités qui sont même supérieures à celles prévues. (12 heures)

M. Garon: Mais il faut aussi se méfier des budgets.

M. Levesque (Bonaventure): Je m'en méfie.

M. Garon: Quand on augmente la construction des bateaux, il y a de nombreuses décisions qui ont été prises dans l'exercice financier 1980-1981, mais qui n'apparaissent pas dans l'exercice financier 1980-1981. Quand on parle de construction autorisée de 49 bateaux de pêche au cours de l'exercice financier 1980-1981, les paiements de la subvention de 35% pour la construction et sur le solde, le prêt sans intérêt sur 90% du solde, vont apparaître dans les exercices financiers suivants. Les décisions ont été prises au cours de l'année 1980-1981, mais les montants n'ont pas été dépensés. Les bateaux sont en construction. Quand la construction des bateaux sera terminée, les subventions vont arriver et le financement des bateaux, au cours des années qui vont suivre, va apparaître dans les budgets.

M. Levesque (Bonaventure): Je regrette, mais cela ne m'impressionne pas. Tout cela devait être prévu. Les prévisions dont vous parlez, la planification, cela doit se refléter dans une année donnée, dans un exercice financier donné.

M. Garon: Vous savez comme moi ce qui touche le plus les pêcheurs actuellement. Ce n'est peut-être pas qu'il y ait eu trois mois de retard dans la construction de tels laboratoires, mais c'est la construction des bateaux. Je pense qu'on a fait un effort particulier dans la construction des bateaux et on va continuer cet effort. Et il y a le programme de modernisation des usines. Ce sont les deux grands volets du secteur des pêcheries pour les années qui viennent, au cours des trois prochaines années. Cela va être la construction des bateaux et la modernisation des usines.

Les bureaux régionaux sont bâtis maintenant, de même que les trois laboratoires régionaux. Il ne reste qu'à les inaugurer. Il y a quelques équipements. C'est pour cela que j'ai retardé l'inauguration du laboratoire de Grande-Rivière. Il y en a qui m'avaient suggéré de l'inaugurer un peu avant la campagne électorale. Je n'ai pas voulu. Je leur ai dit: On va l'inaugurer quand tout ce qui doit aller dans le laboratoire va être dans le laboratoire.

M. Mathieu: À la future campagne.

M. Garon: Cela devrait être terminé dans les prochains mois. Un bon dimanche matin, après la grand-messe, on pourra faire l'inauguration et inviter tout le monde de la municipalité à venir voir les laboratoires. Je ne voudrais pas qu'ils viennent et voient des locaux vides.

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'êtes pas du même avis que votre collègue, l'ancien ministre des Affaires sociales, qui, il y a plus de deux ans, a fait la levée de la première pelletée de terre de l'agrandissement de l'hôpital de Maria. Et nous attendons toujours que la deuxième pelletée soit levée. Probablement pour des raisons comme celles que vous avez données tout à l'heure, soumissions, etc. Mais quand on lève la première pelletée de terre... J'espère que vous, si vous en levez une, on aura des suites plus rapides.

M. Garon: II y a un événement important qui vient de se dérouler. C'est le premier bateau qui va aller dans la zone de 200 milles. Cela n'apparaît pas au budget, parce que cela a été une participation de SOQUIA. Si on pouvait obtenir - je le dis au député de Bonaventure, parce qu'il peut peut-être avoir des influences à Ottawa, on ne sait jamais - des permis additionnels pour la zone de 200 milles... On n'a plus de permis. On avait seulement deux permis qui sont concentrés sur le Kristina Logos. Si on avait d'autres permis, le ministère serait intéressé. Je vais en parler à M. Leblanc. Le ministère est intéressé à avoir d'autres permis pour la zone de 200 milles, parce qu'on est intéressé à occuper la place pendant que c'est le temps.

Commercialisation des produits

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il voit la situation des pêches à l'heure actuelle, au point de vue de la commercialisation des produits?

M. Garon: Je dirais que, pour la commercialisation des produits, il va y avoir un effort considérable. Je pense que tout le monde est d'accord, dans le secteur des pêches, pour une amélioration de la qualité du poisson, avec la modernisation des usines et des méthodes de manutention du poisson, de la prise, de la capture jusqu'au débarquement et le cheminement vers l'usine. Nous avons commencé à faire la promotion du poisson sur le marché québécois. Je pense qu'il y a une trop faible part du marché québécois qui est approvisionnée par les poissons du Québec.

On a commencé, l'an dernier, avec le crabe des neiges qui n'était presgue pas vendu sur le marché québécois. Cela a été un grand succès. Il y avait tellement peu de données que - je parlais tantôt des statistiques - quand j'ai demandé aux gens d'établir la quantité de crabe des neiges qui était vendue sur le marché québécois, les chiffres ont varié entre 30 000 et 100 000 livres par année, parce qu'on n'a pas vraiment de données là-dessus. Avec la promotion faite l'an dernier, seulement dans les mois de septembre et octobre, il y a eu

250 000 livres de crabe des neiges qui ont été vendues sur le marché québécois.

Cette année, nous devons ajouter aux produits pour lesquels il va y avoir une promotion la crevette du Québec, et peut-être le maquereau aussi. Pour le maquereau, il y a peu de consommation au Québec, parce que les qens ne sont pas familiers avec ce poisson. On voudrait y aller graduellement, ne pas arriver et faire une promotion globale des produits marins sur le marché québécois, tous ensemble, mais arriver graduellement à faire connaître aux consommateurs québécois les produits marins du Québec.

Quant à la modernisation des usines, j'ai l'intention, aussitôt que je vais avoir une minute, d'aller visiter les usines de transformation du poisson de l'Est du Canada d'abord, et possiblement aussi, dans certains pays européens, pour voir de quelle façon sont organisées les usines. Je m'y rendrai possiblement avec une équipe d'industriels, un certain nombre d'industriels, pour voir ceux qui font des produits plus transformés, par exemple, des mets préparés dans le secteur des pêches, parce qu'on fait peu de transformation du poisson chez nous au Québec. La transformation, c'est ce qui donne de l'ouvrage dans les régions périphériques.

M. Levesque (Bonaventure): Je demandais au ministre tout à l'heure la situation actuelle. On a parlé des efforts que le gouvernement aurait pu faire l'an dernier pour sensibiliser la population québécoise à la qualité du crabe. Je dis que c'est un poisson excellent, peut-être qu'il n'y a pas de meilleur poisson que cela. Présentement, le ministre est-il d'avis que, malgré ces efforts, la situation est bonne présentement pour les producteurs de crabe et pour ceux qui en font la transformation? Autrement dit, quels sont les marchés présentement dans le crabe, quels sont les marchés dans d'autres espèces?

M. Garon: Le marché du crabe est encore lent cette année. Il était lent l'an dernier. Quand je dis lent, cela veut dire que les prises se font de bonne heure au printemps, que les prises sont en bonne quantité au mois de mai et au mois de juin, et que le marché européen, qui avait l'habitude de s'approvisionner plus tôt l'été, a l'an dernier débloqué plutôt vers l'automne. Il semble que, cette année, les ventes vont s'accélérer sur le marché européen vers septembre. Tout cela est un peu relié à la modernisation des usines et à la promotion des produits marins. Je voudrais faire une promotion de produits marins d'une excellente qualité. Dans le secteur des pêches, par exemple, je pense qu'il y a un effort à faire sur le plan de la promotion en

Europe. C'est peut-être un des secteurs, par exemple, où, en France notamment, on pourrait exporter considérablement. J'ai recontré le ministre de l'Agriculture de France l'an dernier. Il me parlait du vin français, disant qu'il aimerait en vendre plus au Québec, et je lui disais: On aimerait bien vous vendre davantage de produits agro-alimentaires. Après avoir exploré ensemble les secteurs où il pourrait y avoir un potentiel d'exportation en France, notamment, il me mentionnait les produits marins, domaine où la France importe pour près de 1 000 000 000 $ de poisson.

M. Levesque (Bonaventure):

Présentement, dans le domaine du crabe, dans le domaine du bloc de morue, dans tous ces domaines, aujourd'hui, au moment où on se parle, comment le ministre évalue-t-il la situation?

M. Garon: Dans le domaine du bloc de morue ou de la morue séchée, la morue salée, il n'y a pas vraiment de problème. D'ailleurs, c'est ce qui est un peu dommage, c'est qu'on exporte quasiment les produits bruts. Je voudrais qu'on fasse un effort pour davantage transformer sur place ces produits. Dans le crabe, le marché est plus lent.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne sais pas, mes renseignements sont différents. Ce n'est pas seulement lent dans le crabe, mais il y a déjà une situation de panique chez plusieurs producteurs.

M. Garon: Dans le crabe?

M. Levesque (Bonaventure): Dans le crabe et, deuxièmement, dans le bloc morue, l'optimisme du ministre ne coïncide pas avec les informations que j'ai alors qu'il y a une diminution d'au moins 0,02 $ par semaine sur la vente du bloc depuis quelques semaines et que, présentement - tout cela n'est pas étranger au taux d'intérêt aux États-Unis qui est notre importateur le plus important - les Américains ne veulent pas stocker. Du côté du crabe, qui était exporté en Europe en bonne partie, la dévaluation des devises européennes a une influence assez extraordinaire là-dessus. Ce que je dis présentement, c'est que le ministre ne le sait peut-être pas, mais il a des problèmes sur les bras.

M. Garon: Dans le crabe, les producteurs ont communiqué avec nous la semaine dernière concernant la lenteur du marché. Ils souhaitent avoir une aide indentique à celle qu'on leur a accordée l'an dernier pour maintenir leurs usines en exploitation. La demande vient de nous parvenir la semaine dernière et on va regarder cela. Je pense bien qu'il ne devrait

pas y avoir de difficulté à ce qu'on leur aide pour continuer leurs opérations pendant une saison normale.

Dans la morue, les prix ont été un peu plus bas cette année à cause de prises beaucoup plus considérables au cours de l'hiver dans la région de Terre-Neuve.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que les prises sont bonnes un peu partout présentement, au Québec et ailleurs. Le problème, c'est justement la mise en marché et le prix du produit. Alors que tout est à la hausse et qu'on connaît une inflation un peu dans tous les domaines, voici qu'il y a une diminution des prix qu'on peut avoir pour le poisson du Québec en particulier. Le ministre réfère toujours à la qualité et à la modernisation des usines. Il y a cela, mais il y a également une aide possible pour le pêcheur et pour celui qui s'occupe de la transformation et qui court les risques aujourd'hui. Surtout avec les hauts taux d'intérêt, je pense que le ministre se doit de suivre la situation de très près.

M. Garon: Dans la commercialisation, ce qu'il va falloir faire au cours des prochaines années, je pense, c'est un regroupement de l'offre pour pouvoir négocier des approvisionnements et de meilleurs prix sur le marché européen. Au lieu que chacune des entreprises négocie ses produits de son côté, je pense qu'avec un regroupement de l'offre il y aurait une possibilité de conquérir les marchés et d'avoir une sécurité d'approvisionnement pour ces marchés.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre me permettra, avant de...

M. Garon: Mais ce n'est pas facile à faire.

M. Levesque (Bonaventure): Je sais qu'on a dépassé un peu le temps qu'on nous alloue pour ces crédits. Je le déplore parce qu'il y a tellement de choses que le député de Beauce-Sud aurait voulu soulever. Il a même sacrifié un peu de son temps pour en donner aux pêcheries, mais, finalement, je pense que, pour tout le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on devrait, l'an prochain, planifier pour avoir un peu plus de temps pour toucher un peu plus en profondeur les diverses questions à l'étude. Je ne sais pas, on me dit que c'est parce que le ministre a peut-être eu une déclaration d'ouverture un peu trop généreuse, mais ce que je sais présentement, c'est que nous sommes un peu serrés par le temps.

Chantier maritime de Paspébiac

Le ministre me permettrait-il à ce moment-ci de redevenir pour un instant le député de Bonaventure plutôt que le critique en matière de pêcheries et peut-être de lui poser une couple de questions sur un sujet qui me tient bien à coeur et dont j'ai entretenu le ministre à diverses reprises? Je voudrais lui poser d'abord la question suivante: Le ministre pourrait-il nous dire où on en est maintenant avec la réouverture des chantiers maritimes de Paspébiac?

M. Garon: Vous n'avez pas mentionné le nom? Oui. À Paspébiac, le chantier maritime doit rouvrir. Les gens doivent commencer à aménager l'intérieur pour pouvoir soumissionner sur la construction de bateaux. Concernant l'usine, c'est de trouver des promoteurs qui... (12 h 15)

M. Levesque (Bonaventure): Pour vider cette question-là, je crois que le ministre n'est pas renseigné sur les derniers développements. Présentement, on semble être dans un "deadlock", si on peut employer ce mot de la langue de Shakespeare, mais je pense qu'il y a là des difficultés qui exigeraient une attention particulière du ministre. On sait que le ministre avait un communiqué fort intéressant à la veille des élections. Je sais qu'il ne voulait pas tout à l'heure faire d'inauguration dans le domaine des sciences biologiques ou des laboratoires, mais il n'a pas hésité, quelques semaines avant l'élection, à venir dans le comté de Bonaventure annoncer, et voici son communiqué: Le ministre, M. Jean Garon, a annoncé aujourd'hui à Bonaventure la réouverture prochaine du chantier maritime de Paspébiac. M. Garon a précisé que le ministère avait conclu récemment un bail, etc.; tant d'ouvriers devraient travailler cette année, tant d'ouvriers l'année prochaine et tant d'ouvriers l'année après.

Ma question est bien simple. Lorsque le ministre, dans son communiqué, annonçait la réouverture du chantier, il donnait les noms des gens formant cette nouvelle société. Je ne veux pas non plus donner de noms, ce n'est pas mon genre, mais je demanderais au ministre s'il ne pourrait pas convoquer ces deux mêmes "industriels". Qu'il les rencontre donc, disons la semaine prochaine, pour savoir ce qui se passe dans cette patente-là. Peut-être que nous aurions un autre exemple d'une annonce prématurée. Ce qui m'importe...

M. Garon: ... rencontré...

M. Levesque (Bonaventure): Moi aussi j'ai eu l'occasion d'avoir des échos de ça et je pense que le ministre aurait avantage, dans l'intérêt même de ce chantier, de revoir de près personnellement cette situation et de me dire ensuite, maintenant

qu'il dit avoir eu des rencontres, à quel moment cette usine doit ouvrir ses portes, dans quelles circonstances, à quelle date, le nombre d'ouvriers qui y travailleront et ce qu'ils vont produire.

M. Garon: Quand des promoteurs viennent nous voir, qui veulent louer le chantier, qu'on leur loue le chantier et qu'ils ont des projets pour faire telle chose ou telle chose, on croit en ce qu'ils veulent faire. Maintenant, s'ils ont des difficultés entre eux par la suite et qu'il y a des difficultés entre actionnaires, que voulez-vous que je fasse? Je ne peux pas faire grand-chose là-dedans. On avait passé le contrat de location pour dix ans...

M. Levesque (Bonaventure): C'est ça qui est le pire. On passe le contrat de location, on fait une belle annonce publique et on regarde ensuite, quelques mois après, la situation en se demandant si on a pris les précautions normales qui devraient être prises par un ministère aussi important pour bien examiner la situation. Vous savez ce que je veux dire?

M. Garon: Les précautions sont prises, mais les difficultés ou les divergences d'opinions entre actionnaires, une fois que les projets ont été acceptés, nous n'avons pas beaucoup de contrôle là-dessus.

M. Levesque (Bonaventure): Combien avez-vous loué cette affaire-là?

M. Garon: Pas cher. On ne fera pas d'arqent avec ça, mais on voulait que le chantier ouvre, alors on a essayé de les aider parce qu'on savait qu'ils commençaient et que c'était mieux de le louer pas cher et que le chantier marche, qu'il donne du travail aux gens.

M. Levesque (Bonaventure): À partir de quel moment les paiements du bail devaient-ils être faits?

M. Garon: Des fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche occupaient une partie des locaux. Ils ont quitté les locaux et les gens du chantier doivent aménager incessamment, me dit-on.

M. Levesque (Bonaventure): Que voulez-vous dire par incessamment? C'est important ça.

M. Garon: II y avait trois mois.

M. Levesque (Bonaventure): À partir de quand, il y avait trois mois?

M. Garon: II y avait trois mois à partir du déménagement des gens du ministère du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Levesque (Bonaventure): Et quand ces gens-là ont-ils déménagé effectivement?

M. Garon: II y a un mois et demi à peu près.

M. Levesque (Bonaventure): Donc, il reste un mois et demi avant que cela commence?

M. Garon: Nous, on a fait une location à ces promoteurs.

M. Levesque (Bonaventure): Avez-vous reçu un dépôt, quelque chose, des cautionnements, des garanties?

M. Garon: On a fait une enquête approfondie sur les promoteurs, une enquête de crédit, de solvabilité.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre aurait objection à me procurer le résultat de ces enquêtes de crédit? Ce n'est pas tellement confidentiel. Si cela l'était, est-ce qu'il aurait objection à me le donner sous le sceau de la confidentialité?

M. Garon: Passer des enquêtes de crédit, c'est un peu confidentiel, un peu délicat.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut me promettre qu'il va aller voir lui-même le genre d'enquête qui a été faite?

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Et m'en faire rapport?

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Dans quels délais?

M. Garon: Dans quelques jours.

M. Levesque (Bonaventure): Très bien.

Et le ministre est toujours d'accord, la déclaration publique qu'il avait faite annonçant la réouverture des chantiers tient toujours?

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Et dans le temps mentionné par le ministre, avec le nombre d'employés mentionnés par le ministre?

M. Garon: Cela va dépendre un peu de leur projet.

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'auriez pas été mieux d'attendre?

M. Garon: On a marché sur leur projet. Quand on fait une location de bâtisse où la location n'est pas chère, 6000 $ par année, pour une bâtisse assez importante, que les gens sont solvables... Ils se sont tellement débattus pour avoir cette location, je recevais télégramme après télégramme, et pression par-dessus pression, pour leur louer. Ils me semblaient des gens pressés...

M. Levesque (Bonaventure): Et si ces gens ne donnent pas suite au projet annoncé par le ministre, quelle sera l'attitude du ministre? Est-ce qu'il va prendre des recours contre ces gens-là?

M. Garon: On va résilier le bail.

M. Levesque (Bonaventure): Donc, ils n'ont pris aucune chance eux autres non plus.

On annonce l'ouverture d'une usine. S'ils ne l'ouvrent pas, bien c'est tout. On va résilier le bail. C'est cela?

M. Garon: Je vais vous dire que, dans le cas de Paspébiac, on fait bien des efforts avec les gens qui veulent bien faire quelque chose. Je vous dis qu'ils ne sont pas légion, les gens qui veulent faire quelque chose à Paspébiac. On essaie de faciliter la tâche aux gens qui veulent faire quelque chose. Ce n'est pas la foule en délire à la porte de mon bureau pour ouvrir le chantier et l'usine de Paspébiac.

M. Levesque (Bonaventure): Le chantier de Paspébiac est une chose. L'usine de poisson en est une autre. Dans les deux cas, il s'agit d'installations qui appartiennent au ministère, contrairement à ce qui se passe ailleurs; lorsque le ministre parle de modernisation des usines, lorsqu'il parle des chantiers maritimes, de Davie ou d'autres, il parle toujours de choses qui appartiennent aux autres.

Dans le cas du chantier et dans le cas de l'usine moderne de transformation de poisson qui existe à Paspébiac, c'est la propriété du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne sais pas s'il y a eu un transfert aux Travaux publics. De toute façon, cela appartient au gouvernement du Québec.

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Et non seulement ces deux édifices, ces installations, appartiennent au gouvernement du Québec, mais lorsque - je tiens à le rappeler - il y a eu incendie, en 1964 ou 1965, des installations des Robin, la compagnie Robin, à ce moment-là, non seulement ai-je décidé, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, de reconstruire parce que les Robin avaient décidé de ne pas le faire et personne n'avait manifesté l'intention de le faire, non seulement nous avons construit, mais nous avons profité de ce moment-là pour acheter tout le banc de Paspébiac qui était en très grande partie la propriété des Robin, justement. Nous avons acquis, sur une longueur de deux ou trois kilomètres au moins, un banc qui devient un parc industriel de première valeur aujourd'hui dans le domaine des pêches.

M. Garon: Un parc historique.

M. Levesque (Bonaventure): Historique ensuite. Oui, on peut en parler du côté historique. Je comprends que le ministre a déjà eu un bon mot là-dessus, mais pour revenir aux choses qui concernent le ministère du ministre, je dis que tout ça appartient au gouvernement du Québec, toutes les installations qui sont là et du terrain pour une grandeur d'au moins deux ou trois kilomètres de longueur par au moins un demi-kilomètre de largeur. Tout cela a été acheté dans le temps avec un peu de vision, dont je vais me créditer ou créditer mes collègues, pour 50 000 $. Aujourd'hui, je vous assure que, pour acheter une parcelle de ce terrain-là, ça coûterait infiniment plus cher. Mais justement parce que ça appartient au gouvernement du Québec et que ces installations-là sont...

M. Garon: Combien?

M. Levesque (Bonaventure): 50 000 $ pour l'ensemble.

M. Garon: Pour tout ce qu'il y a là? M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Garon: Cela vous donne une idée de la valeur marchande.

M. Levesque (Bonaventure): Dans ce temps-là, cela a été pratiquement donné par la compagnie Robin.

M. Garon: Mais c'est indicatif...

M. Levesque (Bonaventure): Non, ce n'est pas du tout indicatif.

M. Garon: ... du potentiel que l'entreprise considérait qu'il y avait.

M. Levesque (Bonaventure): Non, ce n'est pas du tout indicatif. Allez voir ce que la compagnie Irving a payé pour acheter...

M. Garon: Du terrain, oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... ses terrains oui. Mais regardez la valeur...

M. Garon: Mais à ce moment-là...

M. Levesque (Bonaventure): C'est parce qu'on était dans une situation dont nous avons un peu pris avantage au nom du gouvernement. On a dit: Si vous ne voulez pas reconstruire, au moins vous allez faire guelque chose pour le bien de la société. La compagnie a compris ça et c'est pour ça que nous avons pu acquérir tout cela à un prix nominal. Maintenant que cela appartient...

M. Garon: Mais la compagnie Robin était sensibilisée au bien de la société.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, il y a encore des gens qui sont sensibles à ça, même dans l'entreprise privée.

M. Garon: Elle a eu des remords sur le plan historique.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense qu'il ne faut pas, à ce moment-ci, faire de procédure de diversion surtout lorsqu'on n'a que quelques minutes pour parler des pêcheries. Le ministre va terminer tantôt probablement comme il a terminé l'étude des crédits de l'agriculture proprement dite, en disant: Pourquoi ne m'avez-vous pas posé de questions sur telle ou telle chose? Si le ministre restait tranquille un instant, on pourrait peut-être avoir une chance, dans le peu de temps que nous avons, de poser la question suivante.

Le gouvernement du Parti québécois... Je ne veux pas en faire, non plus, une question partisane parce qu'il y a trop de gens qui attendent chez nous. Vous savez, lorsqu'il y a des problèmes en province, vous avez souvent des pressions inouies sur le gouvernement: vous avez des gens qui marchent dans la rue. Vous vous penchez, par exemple, sur des questions comme Tricofil à Saint-Jérôme. Il y a peut-être 50 ou 75 personnes là; tout le gouvernement est presque ébranlé. Ce n'est pas parce que les gens de Paspébiac ne marchent pas dans la rue présentement qu'il n'y a pas là un problème extrêmement sérieux. Vous avez là 200 employés, et cela a été de tradition de 1766 jusqu'à il y a deux ans et demi. Je dis au ministre présentement qu'il y a là une situation sérieuse et, si on ne veut pas que cela se gâte, il va falloir qu'on fasse quelque chose. Ce n'est pas seulement que les chantiers maritimes ne sont pas rouverts; je comprends qu'il y a eu un problème et le ministre vient de me rassurer en me disant que ça va se faire tel que je l'ai dit. Mais il y a également l'usine elle-même...

M. Garon: À la condition que les promoteurs marchent.

M. Levesque (Bonaventure): Vous commencez à faire des réserves. L'usine de Paspébiac, où il y avait 200 personnes qui travaillaient dans l'usine et à l'extérieur de l'usine, est fermée depuis trois ans. Ensuite, vous avez, juste à côté de ça, encore dans la même municipalité, une autre propriété du gouvernement - ce n'est pas votre problème, mais je veux vous dire que ça s'ajoute - la pépinière de la Gaspésie. Pendant 40 ans, les gens de Paspébiac pouvaient aller travailler d'une façon saisonnière à la pépinière. Il y a un autre ministère du gouvernement qui a décidé que le sol n'était plus propice. Pendant 40 ans, ces gens-là travaillent là et vous arrivez au pouvoir et, coïncidence, peut-être 50 ou 100 personnes, je ne sais pas, à la pépinière de Paspébiac ne trouvent plus de travail parce qu'on décide que le sol n'est plus ce qu'il était et on dit: Nous allons trouver une nouvelle vocation. Il n'y a pas de nouvelle vocation qui a été trouvée pour la pépinière de Paspébiac. (12 h 30)

En même temps, au parc industriel, on continue de dépenser de l'argent pour le préparer encore davantage. Et non seulement on dépense de l'argent dans le parc industriel, mais on développe un centre culturel. Alors que dans le domaine de l'usine dont je vais vous parler dans un instant on semblait avoir de la difficulté à convaincre le Conseil du trésor, il y a à peu près un an, de l'importance de mettre un peu plus d'argent pour favoriser l'ouverture de l'usine, juste à côté, il y a de l'argent en masse pour des bâtiments qu'on dit historiques. On vient de dépenser, je pense, 280 000 $ pour réaménager un hangar, un vieux hangar des Robin. Je suis bien d'accord qu'on fasse tout cela pour souligner la valeur historique de certains bâtiments. Tout cela fait partie de ce qui avait été acheté pour 50 000 $ en 1965, mais n'y a-t-il pas moyen de mettre l'accent sur quelque chose qui soit créateur d'emplois, comme l'usine de Paspébiac? Je suis obligé de prendre avec un grain de sel ce que le ministre me dit, parce que le gouvernement me disait en Chambre, le 19 mars 1980: "Je l'assure - j'assure le député de Bonaventure - quand même que d'ici l'été prochain, cette usine sera ouverte." Cela ne peut pas être plus clair. Le gouvernement me dit: Ne t'inquiète pas, l'usine sera ouverte l'été prochain. C'était le 19 mars 1980. On a attendu tout l'été. Rien.

M. Garon: Qui a dit cela?

M. Levesque (Bonaventure): C'était l'adjoint parlementaire du ministre de l'Industrie et du Commerce responsable des pêcheries maritimes. Probablement que la personne qui a répondu cela en Chambre au

nom du gouvernement était de bonne foi, mais ce que je dis, c'est que cela ne s'est pas produit. Là, on s'est bien énervé au moment de la campagne électorale. C'était beau de voir cela, les visites qui arrivaient et la préoccupation réellement touchante de plusieurs des collègues du ministre et du ministre lui-même. On a d'abord eu droit à cette annonce relativement aux chantiers et, ensuite, on a même eu à côté du candidat du Parti québécois...

M. Garon: Quand?

M. Levesque (Bonaventure): C'était le 18 mars 1981. Ne changez pas le cours de mon propos qui semble un monologue à ce moment-ci, mais que je voudrais terminer. À la veille de l'élection, on a semblé être préoccupé par cette question de réouverture de l'usine. À côté du candidat, j'étais heureux de voir qu'il y avait même un industriel qui l'accompagnait pour annoncer la bonne nouvelle que l'usine, c'est lui qui allait l'ouvrir incessamment après les élections. Je voudrais savoir si le ministre... D'ailleurs, nous avons reçu, et le ministre aussi a dû recevoir des offres de réouverture de l'usine. J'en ai reçu. Je ne suis pas ministre des pêches aujourd'hui, mais j'ai reçu des messages me disant qu'on était prêt à ouvrir l'usine. Le gouvernement, lui, avait un triumvirat qui s'apprêtait à ouvrir l'usine l'an dernier ou l'année avant. Cela a duré pendant 18 mois jusqu'à ce que cela se détériore au point que le projet semble avoir été abandonné.

Il y a un autre industriel de la côte nord de la Gaspésie qui a également manifesté son intérêt pour ouvrir l'usine. Il y a eu, durant la campagne, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un autre industriel qui est venu faire la campagne pour montrer que c'était vrai que cela allait ouvrir après et, finalement, on en est encore au même point. Je reçois toujours, évidemment, une correspondance du syndicat CSN des travailleurs de l'usine qui me tiennent au courant de leurs efforts. J'ai essayé moi-même de mon côté avec mes faibles moyens d'intéresser des industriels. Il me semble que si aujourd'hui on voulait essayer de faire l'inventaire, faire le point, se mettre ensemble pour travailler avec le ministère, avec d'autres agents économiques et surtout avec une volonté politique claire du ministre et du gouvernement, on pourrait réussir.

Il y a différentes avenues, il y en a une que je privilégierais personnellement, c'est du côté des Pêcheurs unis du Québec. Je crois que même s'il y a des hésitations du côté des Pêcheurs unis, et même si on sait qu'ils ne voudraient pas affecter une partie de leur flotte à Paspébiac - je comprends ça - j'ai suffisamment d'indications, et par écrit, que si le ministre regardait de près les intentions, par exemple, d'expansion des Pêcheurs unis, ça pourrait répondre d'une façon rationnelle à leur besoin d'expansion. Ce que je dis, je le dis en connaissance de cause. Mais il va y avoir des objections, il y a peut-être du bargaining là-dedans, il y a peut-être lieu, pour le ministre, de bien vérifier ces choses.

Il y a deux ans et demi, le ministre n'était pas responsable des pêcheries maritimes, mais j'avais communiqué avec le ministre pour lui donner une voie à suivre. II ne l'a pas suivie, il m'a donné une fin de non-recevoir, mais, à ce moment-là, il y avait du poisson qui se déchargeait ailleurs qu'au Québec, et on aurait pu immédiatement intéresser un industriel à l'ouverture de l'usine de Paspébiac. Enfin, il y a plusieurs avenues. Peut-être que vous allez me dire: Ces gens ne sont plus intéressés. Je ne prends pas ça comme réponse. Je me rappelle, lorsque j'étais ministre de l'Industrie et du Commerce et responsable des pêcheries, que j'avais reçu une réponse comme ça en 1965: Les Robin ne sont pas intéressés, ça tombe là. Non, ça ne tombera pas là. On a bâti cette usine et, quand elle a été bâtie, on a dit: On va trouver quelqu'un pour l'exploiter. Nous avons mis sur pied une mission, nous sommes allés partout au Canada et aux États-Unis et nous avons trouvé des gens de Terre-Neuve qui sont venus.

Je dis que s'il y a une volonté politique, nous pourrons ouvrir cette usine, et le plus tôt possible. Il y a des avenues à prendre. Que le ministre soit bien convaincu de l'importance qu'il y a d'utiliser son usine. Cela appartient au gouvernement, ce n'est pas l'usine d'un autre, c'est votre usine. Quand on a établi la betteraverie à sucre de Saint-Hilaire, il y a eu des difficultés, certainement. Si, devant ces difficultés, tout le monde s'était dit: II n'y a rien à faire... Mais il y avait toujours moyen, parce qu'il y avait une volonté politique pour aider les cultivateurs de cette région à améliorer leur sort. J'insiste, parce que je suis convaincu qu'avec une volonté politique, le ministre peut venir à bout de ces difficultés.

J'invite d'ailleurs le ministre à venir à Paspébiac à la prochaine occasion. Je le recevrai bien, comme tous les Gaspésiens, qui font preuve d'une grande hospitalité. On veut continuer de faire preuve de patience, mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas pris la rue jusqu'à maintenant que tout est réglé. Je demande au ministre d'apporter une attention particulière à ces problèmes et, avec les collaborateurs très compétents qui l'entourent, je suis convaincu qu'il arrivera à une solution prochaine.

M. Garon: Je vous écoutais parler, je reqardais avec quelle admiration le député de Beauce-Sud vous regardait pendant que vous

parliez, et jusqu'à ce qu'il ait eu un petit sourire, je me suis dit: C'est certain. Je vais vous dire ce qu'est le problème, au fond. On va fournir un effort pour le chantier maritime parce qu'il y a des investisseurs, mais j'espère qu'ils vont mettre en application le projet qu'ils nous ont indiqué. Nous allons leur faciliter la tâche au maximum pour qu'ils puissent le mettre en activité.

Concernant l'usine de poisson, ce n'est pas facile. Les Pêcheurs unis ont été contactés par les hauts fonctionnaires du ministère et ils nous ont indiqué qu'ils n'étaient pas intéressés, d'après ce que me disent les fonctionnaires. Il y a un lot d'industriels qui étaient intéressés à traiter du hareng, mais ils avaient deux permis avec des seineurs, et le gouvernement fédéral leur interdit de pêcher le hareng dans le golfe. Alors c'est final, ils ne peuvent pas trouver de poisson. Si le gouvernement fédéral nous donnait des permis de pêche au hareng, seulement une partie de ceux qu'il donne au Nouveau-Brunswick, il y a plusieurs dizaines de permis au Nouveau-Brunswick et seulement deux au Québec... Au Nouveau-Brunswick, il y en a une trentaine et il y en a deux au Québec et celui qui voulait ouvrir l'usine a eu une fin de non-recevoir au point de vue de l'utilisation de ses permis dans le golfe.

M. Levesque (Bonaventure): Mais en 1978, M. le ministre, ces deux permis ont été donnés par le fédéral. Est-ce qu'il n'y avait pas moyen à ce moment-là de les diriger vers Paspébiac au lieu d'encourager une réouverture ailleurs?

M. Garon: Bien, on ne l'a pas encouragé, c'est lui qui a ouvert là. Mais il faut vous dire l'état des débarquements en 1980 à Paspébiac. Ce n'est pas considérable, il y a eu en morue 16 970 livres de débarquement.

M. Levesque (Bonaventure): En quelle année?

M. Garon: En 1980.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends.

M. Garon: 16 970 livres pour...

M. Levesque (Bonaventure): Écoutez, en 1980 l'usine est fermée.

M. Garon: 4210 $...

M. Levesque (Bonaventure): Voyons, il y a...

M. Garon: Vous voyez que pour le hareng il y avait un certain volume: 47 165 livres pour 6200 $. 3504 livres de maquereau pour 300 $...

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre n'est pas sérieux!

M. Garon: 108 216 livres de homard pour 55 902 % et 198 livres d'éperlan pour 300 $.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre n'est pas sérieux. Quand l'usine est fermée vous savez fort bien que les bateaux ne viennent pas décharger. Voyons donc!

M. Garon: Non, non. Mais essentiellement ça fait un total de 176 000 livres.

M. Levesque (Bonaventure): Bien oui, je comprends.

M. Garon: Mais les bateaux qui peuvent venir là...

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas le homard qui est déchargé à Paspébiac. Il est déchargé ailleurs, voyons donc.

M. Garon: Non, non. Mais il faut qu'il y ait des bateaux qui viennent approvisionner l'usine et qu'ils aient des permis. Actuellement, on marche à l'intérieur de quotas très stricts, même la pêche côtière est contingentée cette année. Le problème en est un d'approvisionnement. L'usine a été conçue pour traiter le sébaste et les fonds de sébaste ont été vidés de sorte qu'il ne se pêche à peu près pas de sébaste actuellement, il n'y en a plus de sébaste ca été trop vidé. C'est vrai qu'il est venu une usine dans le temps. Je suis persuadé que le député de Bonaventure a été l'instigateur de cette usine, à Paspébiac, mais les gens ont mangé leur chemise. Ils ont tellement perdu d'argent qu'ils ont décidé de s'en aller.

Le problème est essentiellement un problème d'approvisionnement. J'ai essayé d'appuyer au maximum celui qui voulait pêcher du hareng et était intéressé à venir traiter son hareng à Paspébiac mais le fédéral a refusé. C'était une avenue, le hareng. Maintenant, s'il y a des promoteurs qui sont intéressés, des industriels qui ont des sources d'approvisionnement sans vider l'approvisionnement des autres usines... Il y en a un qui nous a dit à un moment donné qu'il pensait pouvoir recevoir l'approvisionnement de pêcheurs du Nouveau-Brunswick mais le projet est resté là et n'est pas allé beaucoup plus loin. C'est là notre problème.

Il y avait un projet pour des mets préparés qui était le projet auquel faisait allusion l'adjoint parlementaire aux pêcheries,

au mois de mars 1981. Finalement, ils ont décidé de ne pas poursuivre leur projet. La grande question là-dedans, c'est toujours la question des approvisionnements. Étant donné l'espace qu'il y a sur place, s'ils pouvaient, avec des approvisionnements plus faibles, avoir un traitement plus poussé du poisson avec des préparations qui utiliseraient la main-d'oeuvre qui est sur place. C'est pourquoi on avait travaillé sur ce projet mais les gens se sont désistés à la fin et n'ont pas poursuivi leur projet.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre ne pense pas qu'il pourrait mettre sur pied une équipe, soit du ministère ou même une équipe spécialisée de l'extérieur du ministère, pour revoir toute cette situation le plus tôt possible? Ne pense-t-il pas que ça en vaudrait la peine?

M. Garon: Chaque fois qu'on a eu des propositions on a rencontré les gens immédiatement pour essayer de faire marcher leur projet, mais les gens sont craintifs, ils savent que l'usine qui était là auparavant a été très déficitaire et...

M. Levesque (Bonaventure): Même celui qui était là le dernier, qui était là après la compagnie de Terre-Neuve, qui est resté là quatre ans, m'indiquait encore qu'il était intéressé à revenir. Ce n'est pas pour rien.

M. Garon: Lequel? (12 h 45)

M. Levesque (Bonaventure): En tout cas, vérifiez.

M. Garon: Qu'il communique avec nous, on va le rencontrer immédiatement.

M. Levesque (Bonaventure): N'est-il pas en société avec celui qui avait d'autres projets qui ont été annoncés durant la campagne électorale?

M. Garon: II comptait sur un approvisionnement, apparemment, venant du Nouveau-Brunswick. Il n'a pas pu avoir les assurances d'approvisionnement qu'il pensait avoir à un moment donné. C'est une grosse question, la question des permis et l'approvisionnement. J'essaie d'avoir le maximum de quotas, le maximum de permis pour pouvoir approvisionner nos usines, mais dans certains types de poissons il y a beaucoup plus de permis qui sont donnés par le fédéral dans d'autres provinces qu'au Québec. Il y a des types de pêche qui ne demandent à peu près pas de permis.

M. Levesque (Bonaventure): Je demande au ministre s'il ne peut pas considérer -c'est la dernière fois, parce que je ne peux pas demander encore pendant une heure, je ne suis pas un enfant, mais je veux dire une chose - la possibilité d'avoir un "task force", une équipe mise sur pied avec cette fonction d'arriver à une solution; c'est oui ou non, c'est possible ou impossible, et à l'impossible nul n'est tenu. Avec de l'équipement aussi important, avec un port de mer excellent, avec une main-d'oeuvre qualifiée, n'y a-t-il pas moyen d'avoir un "task force" qui aurait comme mandat d'examiner la situation à fond, d'explorer toutes les possibilités et de faire rapport au ministre dans un délai donné?

M. Garon: Les gens du ministère suivent la question de Paspébiac d'une façon soutenue et continue. Quand on rencontre des gens pour les intéresser à l'usine, après avoir approfondi la question un peu, ils se désistent l'un après l'autre.

M. Levesque (Bonaventure): Vous ne voulez pas?

M. Garon: Non, ce n'est pas qu'on ne veut pas, mais...

M. Levesque (Bonaventure): Je vais dire comme ils disent chez nous: Si vous vouliez, vous pourriez.

M. Garon: Je sais qu'ils disent cela.

M. Levesque (Bonaventure): Si vous voulez, vous pouvez. Je remarque que vous ne voulez pas.

M. Garon: Non, je veux, mais je n'ai pas de promoteur, je n'ai pas d'industriels qui...

M. Levesque (Bonaventure): Je demande seulement ce matin la mise en place d'une équipe qui aurait cela comme fonction, même une équipe assez légère de gens compétents dans le marketing, dans la recherche de solutions pour des problèmes de ce genre. Cela existe. Combien cela coûterait-il pour faire faire ce genre de prospection rapide, concentrée, qui tiendrait compte aussi des responsabilités du gouvernement fédéral vis-à-vis de cette situation? Si c'était une usine qui n'était pas construite ou si c'était une industrie qui datait de deux ou trois ans, mais on sait qu'il y a toujours eu la transformation du poisson depuis 1766; on a quelques droits acquis, on a une ancienneté dans l'ensemble des pêches au Québec, d'autant plus que le gouvernement est propriétaire de l'ensemble du parc, de l'ensemble des installations. Il y a des installations, à part celles du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada gui ont coûté des millions également. On a un port magnifique. Tout cela est là et cela attend. Cela n'a pas de

bon sens.

M. Garon: Je suis d'accord. Il y a des installations et il y a un port magnifique, mais il manque de poisson. C'est un problème de base, un problème de fond. Je ne suis pas rébarbatif à l'idée de regrouper quelques personnes au ministère pour porter une attention particulière à la question de l'usine de Paspébiac, faire encore un peu de prospection pour essayer de dénicher des gens qui seraient intéressés, mais on retombe toujours au problème de base, à savoir d'où va venir le poisson. Pour celui qui est intéressé au hareng, il y une possibilité. C'est peut-être de ce côté qu'il y a le plus de possibilités.

M. Levesque (Bonaventure): Mais du côté des trois qui avaient manifesté un intérêt particulier...

M. Garon: Le groupe Lasonde.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, il y avait Lassonde, qui est français, et la Coopérative de pêcheurs de Carleton.

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): À ce moment-là, le ministère avait décidé de construire des bateaux pour leurs besoins. Qu'est-ce qui est arrivé? Cela fait quelques années de cela. La décision du ministère de construire ces trois bateaux date de 1978, je pense, bateaux qui auraient été mis à la disposition de ce triumvirat. Où sont ces trois bateaux?

M. Garon: II y a des demandes d'une soumission pour deux de ces bateaux, les deux Caloin.

M. Levesque (Bonaventure): Cela va aller où?

M. Garon: ... deux bateaux de type Caloin.

M. Levesque (Bonaventure): Où ces bateaux seront-ils utilisés?

M. Garon: C'était en prévision de cette usine, mais le promoteur s'est désisté. Je pense bien qu'il va pêcher et approvisionner d'autres usines.

M. Levesque (Bonaventure): C'est pour cela que j'aimerais qu'une équipe soit mise sur pied immédiatement pour explorer toutes les possibilités et toutes les avenues, en conjonction avec tous les agents qui auraient quelque chose à faire pour régler cette situation. En tout cas, vous pouvez compter sur ma meilleure collaboration. Je vous remercie.

M. Garon: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Le programme 9 est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année 1981-1982, sont adoptés. Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 52)