Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuit l'étude du projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agroalimentaires.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Beaumier (Nicolet) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Beauséjour (Iberville), M. Dupré (Saint-Hyacinthe); M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Blais (Terrebonne); M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. Lincoln (Nelligan), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dubois (Huntingdon), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse); M. LeMay (Gaspé) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Middlemiss (Pontiac), M. Picotte (Maskinongé).

M. Mathieu: M. le Président, j'aimerais que le nom de M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) soit substitué à celui de M. Vallières comme membre et non comme intervenant.

Le Président (M. Champagne): Merci beaucoup. Comme membre, au lieu de M. Vallières (Richmond), ce sera M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges).

Messieurs, dans les avis à la Chambre, on a dit que cette commission se réunissait de 11 h 15 jusqu'à midi parce qu'il y a une autre commission parlementaire. Y aurait-il possibilité d'adopter ce projet de loi? Nous étions, cette nuit, au paragraphe 25 de l'article 6. Je l'appelle. La discussion se continue. S'il n'y a pas d'autres questions, on pourrait l'adopter.

Constitution de la Société

québécoise des biotechnologies

agro-alimentaires (suite)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, on essayait de savoir du ministre quelle était, de façon plus précise, la nature des projets d'investissement, de participation, enfin, les activités de BIO-AGRAL qui pourraient justifier qu'on constitue un fonds social de cette ampleur, qui pourraient justifier qu'on crée une société distincte, avec un conseil d'administration, etc. À moins que la nuit n'ait porté conseil, à ce moment, le ministre n'avait pas une idée très précise à nous soumettre quant au genre de projet qui pourrait voir le jour grâce à l'intervention de BIO-AGRAL, qui pourrait se distinguer - c'est cela qu'il est important d'avoir à l'esprit - de ce que l'Institut Armand-Frappier ou une de ses composantes peut faire, ou de ce que d'autres sociétés peuvent, dans le privé comme dans le public, faire également. On peut penser à des facultés de sciences de certaines universités qui peuvent se lancer là-dedans avec, évidemment, de l'aide gouvernementale dans certains cas, mais pas de la participation au sens où on l'entendait dans la présentation du ministre. Je me demandais si, dans le cours de la nuit, il est venu quelque chose de plus précis à l'esprit du ministre.

M. Garon: Je suis content de voir que le député de Vaudreuil-Soulanges devienne membre de notre commission parce qu'il faut qu'un futur chef s'intéresse à tout. Comme c'est assez exceptionnel que les chefs des partis libéraux dans le passé se soient intéressés à l'agriculture et aux pêches, je suis content de voir que vous ferez exception dans ce sens.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, voulez-vous répondre directement à la question, s'il vous plaît, pour essayer de passer à travers?

M. Garon: Oui, M. le Président. C'est le passé du député de Vaudreuil-Soulanges, dans l'Union Nationale, qui fait qu'il s'intéresse à l'agriculture et aux pêches.

M. Mathieu: Le ministre reconnaît au moins le talent du député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne fera pas une commission parlementaire spéciale pour cela. Si on pouvait passer à l'objet de ma question.

Le Président (M. Champagne): La parole est au ministre. S'il vous plaît, la réponse.

M. Garon: Je peux vous dire que récemment, par exemple, on a nommé notre principal patrouilleur, notre bateau amiral de la flotte des patrouilleurs, Camille-Pouliot, en reconnaissance du travail considérable du ministre des Pêches du temps. Je pense qu'il avait amorcé le virage technologique dans le temps. Nous avons voulu reconnaître ses mérites en nommant notre premier patrouilleur Camille-Pouliot. Maintenant, dans la biotechnologie, il est difficile de dire à l'avance que les interventions de SOQUIA toucheront telle et telle entreprise précise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas l'objet de ma question, M. le ministre. Je dis: Quel est le rôle, l'activité que l'on envisage pour BIO-AGRAL qui va la distinguer de ce qui se fait actuellement, que ce soit dans le public ou dans le privé?

M. Garon: C'est-à-dire que, dans la dévolution des responsabilités de chacun des organismes dans le développement des biotechnologies, il y a des questions de recherche et il y a des questions de mise en industrie des projets de recherche dont la mise au point technique a été réalisée. Dans ce cadre, il était déterminé par le Conseil des ministres que, pour le développement industriel des techniques biotechnologiques, la partie agro-alimentaire serait la responsabilité de SOQUIA comme support à l'industrie, si elle a besoin de ce support. Dans les aspects qui ne sont pas agroalimentaires, la responsabilité relève de la SGF. Pour permettre à SOQUIA de jouer ce rôle au cours des prochaines années, nous avons pensé créer une filiale, qui s'appellerait la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires, à capital autorisé pour permettre l'appui à des projets concrets d'industries dans le secteur des biotechnologies.

Évidemment, il y a eu de la prospective et des travaux faits à ce point de vue parce qu'il y a déjà eu des rencontres entre les gens de la SGF, avec Mme Marsolais, qui est présidente de Bio-Endo, avant que ce soit formé, justement pour explorer quel serait le fonctionnement des organismes gouvernementaux concernant les biotechnologies. Ce qui a été déterminé, c'est que, pour l'aspect agro-alimentaire, c'est SOQUIA et, pour le reste, la SGF.

La biotechnologie n'est pas nécessairement considérée dans tous les secteurs du monde agro-alimentaire comme quelque chose de complètement nouveau. Les fromages utilisent des procédés biotechnologiques; les gens dans l'usine qui font du vin utilisent des méthodes biotechnologiques; dans le traitement et dans certaines phases du raffinage du sucre, il y des procédés biotechnologiques et l'utilisation de la biotechnologie pourrait être assez poussée dans l'avenir.

Il s'agit dans certains cas de procédés industriels nouveaux; dans d'autres cas, il s'agit de procédés plus anciens. J'hésite à aller plus loin parce que je sais, par exemple, qu'actuellement il y a un certain nombre de projets, deux entre autres à mon esprit, qui pourraient "positionner" le Québec par rapport à certains éléments de développement biotechnologique. Comme il s'agit de pourparlers, j'hésiterais à aller plus loin pour que les gens ne retrouvent pas demain - sans attacher trop d'importance à ce qu'on dit aussi - leur nom dans le journal et qu'ils disent: Bien, on était seulement à la phase exploratoire avec SOQUIA; nous n'avons pas aimé nous retrouver dans le journal.

Il y a deux cas où il est question de banques. Dans des cas, il s'agit de banques de micro-organismes qui pourraient être générés dans cet endroit mais utilisés par d'autres organismes pour faire des procédés industriels; mais je ne voudrais pas être plus précis pour ne pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, on ne vous en demande pas tant. À l'impossible nul n'est tenu, M. le ministre.

M. Garon: C'est possible.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf que je ne vois pas comment cela se distingue de ce qui se fait ailleurs. Vous ne m'avez pas répondu.

M. Garon: De ce qui se fait ailleurs? M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: Ah non! On ne veut pas prendre la place des gens qui font quelque chose s'ils n'ont pas besoin de nous. Cela veut dire que, si l'Institut Armand-Frappier est dans un secteur où cela va bien, on ne viendra pas l'achaler. On va dire: Continue. Au contraire, je pense qu'on peut lui aider sur des projets concrets financièrement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est là où je veux en venir. Armand-Frappier est dans d'autres choses; oui, il est dans d'autres choses, mais dans le même genre d'activités, n'est-ce-pas?

M. Garon: Non, Armand-Frappier est surtout...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II me semble qu'il est aussi dans le développement des biotechnologies et des recherches agro-alimentaires. Il ne suffit pas de dire: Voilà des patates et voilà des tomates. Étant donné qu'il n'est pas dans les tomates, il va être dans les patates.

M. Garon: Mais non, Armand-Frappier n'est pas dans l'ensemble agro-alimentaire en biotechnologie. Il y a des choses qui sont proches des biotechnologies agro-alimentaires, mais on ne peut pas dire qu'il est de plain-pied dans l'ensemble des biotechnologies agro-alimentaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord! Vous voulez dire qu'ils y sont aussi.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils y sont aussi. C'est cela qu'on pourrait dire.

M. Garon: Oui, mais, d'un côté, ils sont plus dans d'autres secteurs comme le fractionnement sanguin et des choses comme celles-là. C'est cela.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: En concluant, on ne sait pas trop si BIO-AGRAL va réaliser des projets de recherche ou si elle va assister des entreprises et des équipes de chercheurs qui font déjà de la recherche ou si on va prendre le procédé mis au point par les chercheurs et le développer sur une base industrielle. Cela pourrait être un des trois et cela pourrait être les trois éléments.

M. Garon: Non. Moi, je dirais que ce n'est pas comme cela. Voyez-vous, la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires va être en contact avec des centres de recherche. Entre un centre de recherche qui fait une recherche et une mise au point technique, il y a des phases. On peut faire une recherche et arriver à des résultats, mais la mise au point technique n'est pas faite. Dans la mise au point technique, par exemple, les relations seront assez intenses et assez étroites avec un centre de recherche comme le Centre de recherche industrielle du Québec, car lui, il fait la mise au point technique. Nous avons la collaboration du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de SOQUIA en particulier, qui a permis de développer la partie agro-alimentaire au Centre de recherche industrielle du Québec. Il y a toujours une collaboration assez étroite entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le Centre de recherche industrielle du Québec. Nous avons eu le plaisir de lui faire passer plusieurs contrats pour faire la mise au point de procédés.

Alors, une recherche fondamentale, une mise au point technique et, la mise au point technique étant faite, le développement industriel, ce sont trois affaires différentes. La recherche fondamentale, moi, je ne m'attends pas que la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires mette de l'argent là-dedans. Ce n'est pas son rôle.

Compléter une mise au point technique dans un projet avec des gens où c'est très avancé - par exemple, un organisme comme le Centre de recherche industrielle du Québec - puis participer à la mise au point en vue d'un développement industriel, je ne dirais pas non, mais je ne m'attends pas que ce soit plus que dans la phase finale d'un procédé. Autrement, je sais ce qu'on va faire. SOQUIA va venir voir le ministère et dira: II y a un projet intéressant. Est-ce que le ministère est prêt à le supporter? C'est arrivé dans le passé de supporter des projets et que, eux, arrivaient au ministère avec des industriels en disant: C'est assez avancé. On a besoin d'une recherche encore plus avancée.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Si la totalité des 10 000 000 $ n'est pas utilisée dans ce que vous nous dites, est-ce que SOQUIA pourra les utiliser elle-même?

M. Garon: Oui.

M. Houde: Oui? Elle pourra les utiliser. Autrement dit, les 10 000 000 $ ne seront pas périmés, ils seront entièrement utilisés et dépensés.

M. Garon: C'est de 40 000 000 $ à 85 000 000 $. Là-dessus - dans mon esprit, en tout cas - il y a 20 000 000 $ dans la société des pêches et 10 000 000 $ dans les biotechnologies agro-alimentaires. Cela ira de 40 000 000 $ à 85 000 000$ et si on n'a pas utilisé tout le capital pour les biotechnologies agro-alimentaires, cela ne pourra pas dépasser 85 000 000 $ même si on ne s'est pas rendu à 10 000 000 $. On pourrait techniquement aller jusqu'à 20 000 000 $ dans d'autres projets qui ne sont pas dans ces deux projets. On va pouvoir utiliser le capital autorisé. Il faudrait revenir devant le Parlement.

M. Houde: Si vous dépensez 8 000 000 $ sur les 10 000 000 $ prévus, SOQUIA pourra utiliser le reste. Est-ce bien clair?

M. Garon: Oui.

M. Houde: SOQUIA pourra-t-elle l'utiliser ou si cela restera là et ce ne sera pas dépensé, autrement dit?

M. Garon: II faut qu'il y ait une autorisation pour chacun des projets. Mais, techniquement, si le projet de loi est adopté, elle pourrait dépenser les 10 000 000 $.

M. Mathieu: Consacrer.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Consacrer.

M. Garon: Investir. Investir les 10 000 000 $.

M. Mathieu: Vous perdez vos bonnes habitudes, parce que lui il consacre.

M. Garon: On ne consacre pas, on investit.

Le Président (M. Champagne): Cela va? Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, j'aimerais que l'on situe cet aspect de la fondation et de la mise sur pied de la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires dans le cadre plus large du projet de loi no 19 présenté par le ministre délégué à la Science et à la Technologie, qui s'intitule Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. Les gens se demandent comment il se fait que BIO-AGRAL ne se retrouve pas plutôt dans le projet de loi no 19. J'aimerais que vous nous démontriez la pertinence de ce que vous faites en ne le mettant pas dans le cadre plus global du projet de loi no 19.

M. Garon: D'accord. Dans le projet de loi du ministre délégué à la Science et à la Technologie, on retrouve un fonds de recherche en agriculture, pêcheries et alimentation. Ce fonds est constitué essentiellement de sommes consacrées à la recherche fondamentale dans les universités. Essentiellement, il s'agit de montants qui sont des bourses de recherche, des subventions aux universités pour des recherches fondamentales universitaires. C'est le fonds de recherche en agriculture, pêcheries et alimentation que l'on retrouvera là. Ce sont des montants que l'on retrouvait auparavant au ministère et que l'on retrouvera maintenant là. Ils seront identifiés; ce sera pour cela.

Maintenant, tout l'argent que le ministère donne pour la recherche ne sera pas dans ce fonds. Ce sera le fonds de la recherche fondamentale universitaire. Le ministère donne beaucoup d'argent pour de la mise au point technique. On a régulièrement des problèmes techniques qu'il faut régler. Je peux vous dire que, par exemple, on a déjà eu jusqu'à 38 projets différents de recherche sur le fumier de porc.

M. Mathieu: Des projets de 85 $, vous n'irez pas loin avec celai

M. Garon: Si on peut trouver quelque chose avec 85 $, Dieu merci! Pourquoi dépenserait-on 300 $ si on en a assez de 85 $?

M. Mathieu: Vous devez avoir perdu bien des affaires pour avoir 38 projets de recherche.

Une voix: Un tuyau qui mène à la rivière.

M. Garon: Une grande partie des sommes que l'on consacre à la recherche dans nos budgets va à la mise au point technique de procédés.

M. Mathieu: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable envers le ministre, mais il ne me répond qu'en rapport avec la constitution du fonds de recherche en agriculture prévu au projet de loi no 19. Mais ce n'est pas cela que je voudrais savoir.

M. Garon: C'est là-dedans que nous sommes. Nous ne sommes pas dans le reste.

M. Mathieu: Mais je voudrais avoir des informations plus larges que cela. Les gens nous demandent: Pourquoi BIO-AGRAL ne se retrouve-t-elle pas tout simplement dans le projet de loi no 19?

M. Garon: Mais non, cela c'est pour la recherche; tandis que BIO-AGRAL, c'est pour le développement industriel.

M. Mathieu: Un instant, M. le Président, le projet de loi no 19 dépasse la recherche en agriculture. C'est une Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, avec les six corporations qui sont créées. On se demande comment il se fait que BIO-AGRAL ne se retrouve pas plutôt là.

M. Garon: Mais ils ne feront pas double emploi avec BIO-AGRAL. D'ailleurs, j'ai vu le ministre délégué à la Science et à la Technologie. On a convenu de se consulter quant à la nomination des personnes qui iraient au conseil d'administration de la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires pour que le pont soit fait.

M. Mathieu: Mais pourquoi le ministre délégué à la Science et à la Technologie ne serait-il pas responsable de BIO-AGRAL?

M. Garon: Pour la raison suivante: les biotechnologies ne constituent pas des procédés techiques démarqués par rapport

aux procédés courants dans le domaine agro-alimentaire. Je vais vous donner un exemple. Pour faire du pain, on utilise des procédés biotechnologiques. Pour faire du fromage, on utilise des procédés biotechnologiques. Pour faire du vin dans certaines phases, pour faire de la bière, il y a des procédés biotechnologiques. Le domaine agro-alimentaire est peut-être le secteur industriel qui utilise le plus quotidiennement les procédés biotechnologiques. Par ailleurs, il arrivera d'autres types de procédés qui se démarqueront plus des procédés courants de la biotechnologie agro-alimentaire. Là, je pense qu'il sera utile d'utiliser la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires. (11 h 45)

Par exemple, on constitue une banque d'enzymes et ceux qui veulent construire cette banque pour être plus concret, veulent le support financier de la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires.

Normalement, une banque d'enzymes va être utilisée dans le domaine agro-alimentaire pour différentes choses: pour faire des yogourts, etc. Il peut y avoir aussi des bactéries. Il y a toutes sortes de bactéries. La biotechnologie et les micro-organismes, ce n'est pas comme un boeuf que tu élèves. Le boeuf, tu le vois; s'il y a un veau, tu le vois, cela va prendre du temps. Mais les bactéries dans la biotechnologie, tu vas te coucher le soir, il y en a tant et, le lendemain, il y en a pas mal plus.

Une voix: Tu ne les vois pas.

M. Garon: C'est un autre genre de technique. Dans certaines utilisations, les techniques sont courantes, elles sont à point. Dans d'autres, il s'agit de mises au point techniques, de développement industriel, de procédés techniques complexes. Prenons Sodispro...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On voulait vous parler de cela, justement.

M. Garon: La mise au point technique des procédés dans Sodispro a été très complexe. Elle n'est pas terminée. Il y a eu une certaine ultra-infiltration, mais les rendements souhaités n'étaient pas atteints. Là, on est dans des domaines plus nouveaux. Pour Québec, en tout cas, c'était complètement nouveau. Vous avez deux parties dans cette industrie: une partie de lactose et l'autre, des protéines. Plus tard, je pourrai vous en dire davantage là-dessus. Je peux vous dire, par exemple, que la compagnie CCF, elle, était plutôt dans le lactose. Il s'agit de toutes sortes de techniques complexes.

M. Mathieu: Je ne veux pas allonger le débat, mais le ministre n'a pas répondu à ma question à ma satisfaction. Tout ce qu'il a dit pourrait très bien se faire sous le chapeau du ministre délégué à la Science et à la Technologie. Cela me semble une dispersion, un fractionnement. Mais je ne veux pas allonger plus que cela.

M. Garon: C'est que le ministre délégué à la Science et à la Technologie est là pour de la recherche.

M. Mathieu: Ce n'est pas un vrai ministre.

M. Garon: Non, pour la recherche fondamentale, la mise au point, des choses comme cela. Quand arrive le développement industriel, ce que le gouvernement a choisi de faire, c'est utiliser les organismes existants parce qu'il ne pouvait pas créer de nouveaux organismes. C'est pour cela que, lorsqu'on arrivera au développement industriel, il s'agira d'utiliser deux véhicules: SOQUIA pour l'agro-alimentaire et la SGF pour le reste.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Alors, le paragraphe 25 est adopté. M. le ministre?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans doute.

M. Garon: Oui, oui. Quand j'arriverai à la fin, j'aurai deux amendements pour faire plaisir à l'Opposition...

Le Président (M. Champagne): Ah, pour faire...

M. Garon: ...sur les paragraphes 23 et 27. Si ce n'est pas clair et qu'on se pose des questions, aussi bien clarifier.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Garon: S'il y en a qui s'en posent, une fois la loi adoptée, il y en a d'autres qui pourront s'en poser.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je soupçonne qu'on ne le clarifiera pas, on va le corriger.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense qu'on va le corriger au lieu de le clarifier.

M. Garon: Non, moi, je pense qu'on va le clarifier, mais en tout cas.

Le Président (M. Champagne): J'appelle

le paragraphe 26. Est-ce qu'il est adopté? M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, à la suite de la question que mon collègue de Berthier posait, on anticipait peut-être sur le paragraphe 26. On voit la constitution d'un fonds social maximal pour BIO-AGRAL de 10 000 000 $. La question de mon collègue visait à savoir s'il n'y a pas de projets pour 10 000 000 $ en biotechnologies agroalimentaires qui sont réalisés, est-ce que le capital social autorisé qui est là, dans l'esprit du ministre, peut quand même servir à SOQUIA, la compagnie mère, qui pourrait se lancer dans d'autres projets comme ceux qu'on a dans la liste du rapport annuel de SOQUIA? J'ai cru comprendre que dans l'esprit du ministre, c'était fort possible.

M. Garon: Je pense que oui. Si on lit l'article 2 qui remplace l'article 5: "Le fonds social autorisé de la Société est de 85 000 000 $. Il est divisé en 850 000 actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune." À l'article 7.1 qui est rajouté, on dit qu'on va mettre tant d'argent par année. Là, on dit tout simplement qu'il y a deux filiales particulières, l'une qui aurait un capital-actions autorisé de 20 000 000 $, l'autre de 10 000 000 $. Entre-temps, je pense qu'on va passer de 40 000 000 $ à 85 000 000 $. Si on n'avait aucun projet dans le domaine de la biotechnologie, la société resterait inopérante tant qu'on n'aurait pas de projets industriels.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Même si le ministre des Finances achète des actions de SOQUIA jusqu'à concurrence de 85 000 000 $ sans mettre un sou dans BIO-AGRAL?

M. Garon: Regardez l'article 7.1: "Le ministre des Finances paiera en outre à la société, sur le fonds consolidé du revenu, au cours de chacune des années financières 1983-1984 et 1984-1985 une somme de 3 000 000 $ et, au cours de l'année financière 1985-1986, une somme de 4 000 000 $ pour 100 000 actions entièrement acquittées de son capital social, pour lesquelles des certificats d'actions lui seront délivrés au fur et à mesure en retour de ces paiements. "De plus, le ministre des Finances est autorisé à payer à la société, sur le fonds consolidé du revenu, avec l'approbation préalable du gouvernement, en un ou plusieurs versements, selon les besoins de la société, une somme de 35 000 000 $ pour 350 000 actions entièrement acquittées de son capital social, pour lesquelles des certificats d'actions lui seront délivrés au fur et à mesure en retour de ces paiements."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais soutenir exactement le contraire à la lecture de l'article 26 qui permettrait à SOQUIA d'acheter des actions de BIO-AGRAL, à titre d'exemple, simplement tant et aussi longtemps que le ministre des Finances achèterait, quant à lui, des actions de SOQUIA; ce qui permettrait à SOQUIA d'avoir en main le produit de cette vente-là pour acheter des actions de sa filiale. C'est, d'ailleurs, la même chose qu'il s'agisse de la Société québécoise des pêches ou de BIO-AGRAL. On dit bien dans l'article que c'est sur décision du gouvernement que le ministre des Finances souscrirait des actions additionnelles de SOQUIA, selon les besoins de la filiale, selon les besoins de BIO-AGRAL. Si BIO-AGRAL n'a pas de besoins, vous me dites que vous pouvez quand même souscrire du capital-actions.

M. Garon: Non, non, non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est mot à mot ce que vous venez de me dire. Vous venez de me dire qu'on peut monter jusqu'à 85 000 000 $, que BIO-AGRAL...

M. Garon: Sans mettre l'argent dans BIO-AGRAL.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Voyons donc! Je vous dis l'article 26 dit que - les six derniers mots - "selon les besoins de la filiale". Si la filiale n'a pas de besoins, il n'y a aucune raison que le ministre des Finances soit autorisé à souscrire des actions de SOQUIA qui vont servir à acheter d'autre chose que ce que BIO-AGRAL est censée faire. Voyons donc, c'est évidentl

M. Garon: Écoutez bien, comprenons-nous. Je pense qu'on dit la même chose, mais on ne se comprend pas. Cela passe de 40 000 000 $ à 85 000 000 $. De ces 45 000 000 $, 10 000 000 $ ne sont pas nécessairement réservés pour BIO-AGRAL.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas cela que la loi dit.

M. Garon: Elle dit qu'il y a un capital autorisé dans cette filiale-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: Supposons qu'on arrive avec un projet dans un domaine qui ne relève pas de BIO-AGRAL, 5 000 000 $...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: ...10 000 000 $...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: ...15 000 000 $...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: ...20 000 000 $. Il arrive, à un moment donné un projet de 5 000 000 $ pour BIO-AGRAL. "Ces actions sont attribuées à SOQUIA qui les paiera sur le produit de l'achat des actions de SOQUIA par le ministre des Finances." L'argent ira dans BIO-AGRAL. Après cela, on continue dans d'autres projets. On a épuisé, on s'est rendu à 85 000 000 $ et on a mis seulement 5 000 000 $ dans BIO-AGRAL.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et vous me dites que le nouvel article 7.1 et le nouvel article 26 permettent de faire cela, alors qu'à sa face même l'article 26 m'apparaît limiter les occasions où le ministre des Finances pourrait souscrire des actions de SOQUIA qui pourrait les utiliser dans BIO-AGRAL tant et aussi longtemps que la filiale en question, BIO-AGRAL, a des besoins de cette nature-là. Cela m'apparaît restreindre ce que l'article 7.1 dit. L'article 7.1 est très général. Il n'y a pas de problème, quand on le lit isolément, pour dire qu'on peut aller jusqu'à 85 000 000 $ de capital souscrit dans SOQUIA; mais l'article 26 - c'est, d'ailleurs, la même chose pour l'article 22, quant à la Société québécoise des pêches - réapparaissait limiter cette faculté qu'aurait le ministre des Finances de souscrire jusqu'à 85 000 000 $ d'actions dans SOQUIA.

M. Garon: Voyez-vous, le capital général de SOQUIA passe de 40 000 000 $ à 85 000 000 $ incluant la possibilité d'en mettre dans le capital autorisé des filiales. Ils peuvent ne pas en mettre dans le capital autorisé des filiales. Ce n'est pas un capital gelé. Sur les 45 000 000 $ si on veut en mettre dans BIO-AGRAL, on dit que: "Ces actions sont attribuées à SOQUIA qui les paiera sur le produit de l'achat des actions de SOQUIA par le ministre des Finances." Si on prend 10 000 000 $, ces 10 000 000 $ doivent être pris à même les montants de 40 000 000 $ à 85 000 000 $. Si on n'en prend pas à même les montants de 40 000 000 $ à 85 000 000 $ pour se rendre à 10 000 000 $, on va pouvoir l'utiliser pour autre chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. La vraie réponse est que les 10 000 000 $, dans ce cas-ci, et les 20 000 000 $, dans le cas de la Société québécoise des pêches, constituent des maximums à l'égard de la capitalisation de ces filiales.

M. Garon: Des filiales. Oui, c'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais, par ailleurs, cela n'empêche pas SOQUIA d'investir 45 000 000 $ dans autre chose complètement et, dans cinq ans, il pourrait, théoriquement, y avoir zéro dans ces deux filiales. Théoriquement.

M. Garon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

M. Garon: Théoriquement.

Le Président (M. Champagne): Je rappelle qu'on doit terminer à midi.

M. Garon: Mais j'irai plus loin que cela...

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, on doit terminer pour midi.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Est-ce que le paragraphe 26 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Champagne): Je pense que le ministre a annoncé des changements au paragraphe 27.

M. Garon: J'aurais deux changements: un au paragraphe 23 et l'autre au paragraphe 27, pour les clarifier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour les corriger.

M. Garon: C'est-à-dire que l'article 6 de ce projet de loi est amendé comme suit: "a) Le paragraphe 23 est remplacé par le suivant: Les affaires de la Société québécoise des pêches sont administrées par un conseil d'administration de sept membres dont trois sont nommés par le gouvernement et trois par SOQUIA. Le président de la Société québécoise des pêches est d'office administrateur; il est nommé par SOQUIA sur approbation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La qualité d'actionnaire n'est pas requise pour être administrateur." "b) Le paragraphe 27 est remplacé par le suivant: Les affaires de la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires sont administrées par un conseil d'administration de sept membres dont trois sont nommés par le gouvernement et trois par SOQUIA. Le président de la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires est d'office administrateur; il est nommé par SOQUIA sur approbation du

ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La qualité d'actionnaire n'est pas requise pour être administrateur."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aurais une suggestion.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On voit qu'on a ajouté, après la première phrase, une deuxième phrase constituée de deux membres séparés par un point-virgule. Il me paraîtrait plus logique d'inverser les deux membres en faisant les changements de terminologie qui s'imposent. On pourrait dire que: "Le président de la Société québécoise des pêches est nommé par SOQUIA sur approbation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; il est d'office administrateur." Ce serait plutôt dans ce sens que je voyais la logique de la rédaction se dérouler, mais on ne se cassera pas la tête.

M. Garon: Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Champagne): Alors, M. le ministre, si je comprends bien, vous retirez...

M. Garon: Quelle est la différence, une formule ou l'autre?

Le Président (M. Champagne): ...les paragraphes 23 et 27 du projet, tels que présentés...

M. Garon: Cela veut dire la même chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour les remplacer par ceux-là.

Le Président (M. Champagne): ...pour les remplacer par les paragraphes 23 et 27 tels que proposés ici.

M. Garon: Oui. Cela veut dire la même chose.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Champagne): Les paragraphes 23 et 27 de l'article 6 sont adoptés. J'appelle le paragraphe 28.

Des voix: Adopté.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le paragraphe 29.

M. Mathieu: Adopté.

Une voix: Cela n'a pas de bon sens.

M. Mathieu: C'est un gros risque.

M. Garon: C'est un gros risque. Ah! ah!

M. Mathieu: Les élections arrivent. M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Les élections vont arriver avant que tout cela soit en vigueur. Cela minimise le risque.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, mais ce ne sont pas des farces, amener le siège social de la Société québécoise des pêches à Québec, avec la complicité du député de Gaspé.

Le Président (M. Champagne): Si vous n'avez pas d'objection, nous ne reviendrons pas là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Champagne): Alors, le paragraphe 29 est adopté?

M. Mathieu: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Champagne): Le paragraphe 29 est adopté. Je vais rappeler le paragraphe 22 parce qu'on ne l'a pas adopté. Est-ce que le paragraphe 22 de l'article 6 est adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): On avait fait la discussion là-dessus. Au paragraphe 24, vous aviez apporté un amendement. Il pourrait être adopté sur division. Le paragraphe 24 est adopté sur division. L'article 6 est adopté sur division.

M. Mathieu: Sur division.

Le Président (M. Champagne): On dit tels qu'amendés, mais, en fait, il n'y a pas d'amendement là. Je considère que les articles ont été remplacés. Cela va?

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Champagne): J'appelle

l'article 7.

M. Mathieu: Sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Mathieu: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 8 est adopté.

M. Garon: II n'est pas adopté sur division, celui-là?

M. Mathieu: Non.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Garon: On en a un qui n'est pas adopté sur division.

Le Président (M. Champagne): Alors vous adoptez aussi le titre du projet de loi tel qu'énoncé?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Vous adoptez aussi l'ensemble du projet de loi 30?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Sur division? Tel qu'amendé, mais sur division, par exemple.

M. Garon: Ils n'ont pas dit sur division.

M. Mathieu: On n'a pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui, il est terminé. N'oubliez pas, je prends globalement - je le rappelle encore - le projet de loi; on doit faire adopter l'ensemble du projet de loi.

Est-ce que le projet de loi no 30 est adopté?

Une voix: II nous reste 10 secondes. M. Mathieu: Adopté, M. le Président. M. Garon: II n'y a pas de division.

Le Président (M. Champagne): Je demanderais au rapporteur, le député de

Saint-Hyacinthe, de faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux...

M. Mathieu: M. le Président, en concluant, je voudrais remercier les collaborateurs du ministre qui sont venus nous rencontrer et qui ont éclairé notre lanterne sur bien des points. Je trouve que le ministre a été chanceux de les avoir tout au long des explications.

M. Garon: Je suis content de voir que le député remercie nos collaborateurs; il a essayé de les "maganer", mais que voulez-vous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut les remercier de s'être déplacés, on n'est pas obligé de les féliciter.

Le Président (M. Champagne): La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, dont le mandat était de faire l'étude de la loi no 30. Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 03)