Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon après-midi, tout le monde! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte et je sollicite votre attention pour vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Fortin (Sherbrooke); M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Mémoires déposés

Le Président (M. Morin) : Merci bien. Avant de commencer, je dépose les mémoires d'organismes que nous avons reçus depuis la fin des consultations particulières et auditions publiques. Ils sont déposés.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, M. le ministre, je vous invite à faire vos remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 54, projet de loi intitulé Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Cette étape importante de notre processus législatif nous rapproche d'une meilleure protection de nos animaux. Je souligne d'ailleurs que, le 8 octobre dernier, le principe dudit projet de loi a été adopté à l'unanimité. Je tiens à remercier tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec.

Je rappelle que ce projet de loi, déposé le 5 juin dernier à l'Assemblée nationale, comporte deux volets : d'une part, il propose de modifier le statut juridique de l'animal au Code civil du Québec et, d'autre part, d'édicter la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Par le dépôt de ce projet de loi, je confirme la volonté du gouvernement de réprimer la négligence et la cruauté envers les animaux. Je sens que cette volonté est également partagée à l'unanimité des membres de cette commission parlementaire.

• (15 h 10) •

Du 14 septembre au 7 octobre, cette commission a procédé à des consultations particulières et auditions publiques. Les nombreux mémoires et commentaires reçus témoignent de l'intérêt de la population pour cette question. J'ai été sensible aux commentaires, suggestions et préoccupations soulevés dans le cadre des consultations particulières. Je remercie encore tous ceux et celles qui y ont participé. Je veux aussi souligner le climat non partisan qui a prévalu tout au long des travaux de la commission. Je souhaite que nous conservions la même ambiance conviviale au cours de l'étude article par article. Les travaux de la commission nous ont éclairés sur certains aspects du projet de loi. Des améliorations nous ont été proposées, dont certaines seront probablement retenues. Soyez assurés de mon ouverture à travailler dans le sens du meilleur projet de loi possible.

J'aimerais prendre quelques minutes pour vous présenter le juriste d'expérience qui a collaboré à la rédaction du projet de loi n° 54, Me Claude Gélinas, qui est assis à l'arrière. Me Gélinas a été conseiller au bureau des lois et règlements du ministère de la Justice du Québec. Il a également été avocat-conseil en législation à l'Assemblée nationale du Québec.

M. le Président, dès mon entrée en fonction à titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'ai affirmé que le bien-être des animaux constituait une priorité. Les divers cas de cruauté animale exposés dans les médias nous ont tous interpellés et ont choqué la population du Québec. Il faut que le Québec resserre sa législation.

Il n'y a plus de doute en 2015 pour nous et nos concitoyens que les animaux ne sont pas des biens meubles. C'est pourquoi la première partie de ce projet de loi modifie le Code civil du Québec afin que les animaux soient considérés légalement non plus comme des biens meubles, mais plutôt comme des êtres doués de sensibilité et ayant des impératifs biologiques. Cette modification est inspirée des meilleures pratiques législatives européennes, soit celles de la France, de la Suisse, de l'Allemagne et de l'Autriche. En ce qui concerne la deuxième partie du projet de loi, elle édicte la loi particulière sur le bien-être et la sécurité de l'animal, qui s'inspire des lois en vigueur dans les trois provinces canadiennes occupant la tête du classement de l'Animal Legal Defense Fund, soit le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique.

Le Québec peut et doit faire mieux en matière de bien-être animal. Nous nous devons d'être la voix de nos animaux, qui n'ont que la nôtre pour s'exprimer. Je terminerai en recitant Gandhi : «On reconnaît le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre, merci pour vos remarques. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Bonjour, M. le Président. Je veux saluer M. le ministre, les députés du gouvernement qui sont présents et, bien sûr, les gens du ministère qui vous accompagnent. Je veux saluer aussi mes collègues qui sont avec moi et, bien sûr, je veux saluer les gens de la CAQ qui sont présents. Et je veux saluer toutes les personnes qui nous écoutent, parce qu'assurément, M. le Président, elles sont nombreuses, elles sont nombreuses, parce qu'effectivement, comme le ministre vient de le dire, c'est un projet de loi qui interpelle et qui fait écho dans la population.

Nous avons tous été, comme parlementaires, assurément interpellés par des citoyens, notamment par évidemment la tenue de la commission parlementaire, l'audition, donc, où on a rencontré, je le disais et je le répète, des gens qui sont des experts, sont des experts parce que, vous savez, lorsqu'on prend à coeur un débat ou qu'on prend à coeur un projet, inévitablement, on devient des experts en la matière. Et ces gens-là sont venus non seulement nous donner leur avis, sont venus non seulement nous dire... nous faire entendre, finalement, ou nous faire comprendre qu'ils ont des attentes importantes par ce projet de loi là, M. le Président, mais ils sont aussi venus nous transmettre leur passion, leur passion des animaux. Et donc je tiens à les saluer et je tiens à leur dire que tout n'est pas joué, bien au contraire. Je crois que les gens l'ont bien compris. Le ministre s'est montré très ouvert durant la commission parlementaire, il vient de réitérer cette ouverture-là. On espère que cela se concrétisera à même le projet de loi que nous allons étudier d'ici les prochaines heures et pendant on verra combien de temps. Mais il faut le faire comme il faut. Et donc tout n'est pas joué, et j'invite les gens, par le biais du site de l'Assemblée nationale ou par le biais de nos bureaux respectifs, de nous faire parvenir leurs suggestions ou leurs commentaires qu'ils pourraient avoir au cours de cette commission, M. le Président.

M. le Président, je le dis et je le répète, je pense que c'est important, nous, les parlementaires ici, nous sommes le vecteur, finalement, d'aspirations de nos populations, la population du Québec, et, lorsqu'un projet de loi arrive ici, à l'Assemblée nationale, souvent c'est parce que justement nos populations, nos gens sur le terrain nous ont fait bien comprendre que nous devions apporter des modifications ou tout simplement mettre une loi en place pour justement répondre à ces aspirations-là.

Ce projet de loi là n'est pas différent des autres, c'est parce qu'il y a vraiment au sein de la population une inquiétude et, je dirais même, une certaine... j'essaie de trouver le mot exact, M. le Président, mais une certaine... parce qu'on a vu dans les journaux, monsieur... ou à la télévision, dans les différents moyens de communication, on a vu les atrocités dont a fait état le ministre, certaines atrocités, et évidemment les gens ne veulent plus que cela se répète, donc, cette indignation très forte dans la population par rapport au sort qui est réservé parfois à des animaux. On comprend que c'est des situations assez exceptionnelles, mais une situation en est une de trop, et je pense que, le projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, en tenant compte de ce que les gens nous ont dit en commission parlementaire, les commentaires qu'ils nous ont apportés, on va pouvoir le bonifier de belle façon. En fait, moi personnellement... et je pense que c'est l'ensemble des parlementaires, nous avons tous, je pense, ce profond défi là d'arriver à un projet de loi qui sera le mieux fait possible, qui répondra le mieux possible, finalement, aux impératifs que nous nous sommes donnés, parce qu'on dit bien ici : Bien-être, sécurité animale. «Sécurité», je pense qu'on l'a vu dans le projet de loi, on le sent, hein, on sent qu'il y a une approche qui veut être plus réglementée, mieux réglementée pour justement assurer la sécurité. Quand on parle de «bien-être», c'est peut-être un peu plus compliqué, je dirais, M. le Président, parce que le bien-être peut-être subjectif, d'une certaine façon.

Alors, il y aura tout un travail à faire par rapport au projet de loi pour s'assurer que... et on comprend tous la même chose, finalement, pour que ça puisse se décliner et qu'il puisse y avoir un bel écho dans la population. Et, ça aussi, je le dis souvent, M. le Président, un projet de loi, ou un règlement, ou une résolution, ou une motion, lorsqu'on veut qu'il ait le maximum d'échos dans la population, encore faut-il que les gens se l'approprient, et c'est pour ça que je disais en début d'ouverture, M. le Président, que j'invite les gens à nous écouter et à écouter la commission et à ne pas hésiter à faire leurs commentaires pour, justement, s'assurer qu'il y aura un maximum d'échos dans la population par rapport aux travaux qui vont nous animer durant les prochains jours, prochaines semaines.

M. le Président, l'esprit du projet de loi, on se comprend, c'est le bien-être animal. Il y a une question qu'on ne pourra pas éviter, et je pense que M. le ministre a fait quelques commentaires à ce sujet-là, quand on parle d'abattage rituel. Alors, c'est une question qu'on ne pourra pas éviter, et on ne doit pas l'éviter. On peut penser des fois que c'est l'éléphant dans la pièce, mais on ne pourra pas l'éviter, cette question-là. M. le ministre a fait quelques commentaires à certains journalistes. On aura l'occasion d'en rediscuter au cours de l'étude article par article, parce que l'esprit du projet de loi, et là vous me corrigez si je me trompe, mais c'est justement de s'assurer que ce bien-être animal là pourra avoir cours sur l'ensemble du territoire québécois. Et là il y a une question qui vient évidemment, c'est au niveau des abattoirs sous juridiction fédérale. On sait que le projet de loi actuel n'assujettira pas, finalement, les abattoirs fédéraux, et ce que le ministre nous disait, c'est que ça... et, quand on sait que tout près de 100 % de l'abattage, M. le Président, se fait dans les abattoirs... ce n'est pas 100 %, mais ça avoisine pas mal. Si on parle du poulet, si on parle du porc, etc., il y a beaucoup d'abattage, énormément, tout près de 100 %, qui se fait dans les abattoirs sous juridiction fédérale, et, ce faisant, le projet de loi n'aura pas force — excusez la redondance — force de loi au niveau des abattoirs du fédéral. Et là le ministre nous disait : Bien, ça fonctionnera par protocole. Mais on aura l'occasion de rediscuter de cela, parce que vous comprendrez qu'il serait malhonnête qu'on ne le dise pas, finalement. Il faut que les gens le sachent, il faut que les gens sachent que ce projet de loi là, sur lequel on va travailler... et assurément on arrivera à quelque chose, en bout de piste, qui sera sûrement... et qui répondra sûrement aux aspirations des Québécois en matière de bien-être animal, eh bien, il faut leur dire qu'il y a comme un problème qui se pose quant aux abattoirs sous juridiction fédérale.

Bon. Ceci étant dit, M. le Président, ces précisions étant faites, le ministre peut s'assurer de notre entière collaboration à ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui aura une portée... et, encore là, je le dis souvent, un projet de loi ou une loi, avant qu'elle soit souvent réouverte, à moins d'urgence majeure, peut prendre des années, voire des décennies avant qu'elle soit retouchée, alors d'autant plus important de le faire comme il faut et de prendre le temps de le faire comme il faut. J'arrête sur cet aspect-là, M. le Président, et je demande, tout simplement, pendant que j'ai quelques instants, je demande au ministre... Peut-être qu'il pourra nous répondre tantôt. On n'a pas reçu de cahier, mais, bon, je sais que le ministre n'en a pas, et tant mieux si ça lui sied ainsi de ne pas en avoir, mais, de mémoire de député — ça fait depuis 2008 que je suis ici — j'ai rarement, sinon jamais vu ça. Mais on aura l'occasion peut-être tantôt de rediscuter de cet aspect-là. Et j'ose espérer, M. le Président... et là je tends la main au ministre, assurément, et il l'a dit d'entrée de jeu tantôt, s'il a bien écouté les gens qu'on a rencontrés en commission parlementaire et les mémoires qui ont été déposés, ainsi que tous les commentaires qui sont sur le site de l'Assemblée nationale, assurément que le projet de loi doit comporter certains, pour ne pas dire plusieurs amendements.

Et donc je tends la main au ministre à savoir si les amendements, parce que son équipe et lui-même ont sûrement travaillé très fort, j'en suis convaincu, à justement...

• (15 h 20) •

Une voix : ...

M. Villeneuve : ... — oui, travaillé, disons — ont sûrement dû travailler à s'assurer que le projet de loi puisse répondre, justement, aux interventions des gens, et donc il a sûrement des amendements entre les mains présentement. Alors, si c'était possible d'en prendre connaissance — ça peut se faire soit par dépôt à la commission ou ça peut se faire tout simplement, que les parlementaires puissent les regarder, les consulter — je pense que ça aiderait à avancer peut-être... je n'ose pas trop me... peut-être plus rapidement, mais, à tout le moins, plus efficacement au niveau de l'étude du projet de loi.

Alors, là-dessus, je tends la main au ministre. Si tel est le cas, s'il y a des amendements de préparés déjà, qu'on puisse les regarder, je pense que ça pourrait amener... puis ça permettrait aussi, M. le Président, aux gens qui sont venus nous rencontrer... bien, ça leur permettrait aussi de voir jusqu'à quel point l'oreille des parlementaires les a bien entendus. Alors, voilà, M. le Président, ce sera tout pour mes remarques d'ouverture. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, merci pour ces remarques.

J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'agriculture, pêcheries et...

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui, ça va venir par la suite.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la députée de Mirabel.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : C'est par après, après la députée de Mirabel. Je m'excuse, là. Allez-y.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, tout d'abord, je désire vous féliciter, vous remercier...

Mme Maltais : Pardon, M. le Président. Excusez-moi, Mme la députée, mais ce que j'ai vu, moi, d'usage... je vous demande juste de vérifier auprès du secrétaire, ça peut être juste un petit méli-mélo, là, mais, d'usage, les députés de l'opposition officielle font leurs remarques préliminaires, et ensuite les députés de la deuxième opposition font leurs remarques préliminaires. J'ai devant moi un ancien leader qui connaît très bien ces règles.

Alors, M. le Président, je vous demande de revenir à l'usage parlementaire. C'est simplement parce qu'on veut que ce soit respecté, les usages, là.

Le Président (M. Morin) : Je conserve ma décision. On commence par les porte-parole des oppositions et ensuite on revient à ceux et celles qui veulent faire des remarques préliminaires.

Mme Maltais : ...M. le Président, si vous permettez, simplement, pour bien qu'on se comprenne, là. Vous maintenez votre décision, mais est-ce que cette décision est un changement de directive? Parce que, si vous changez une façon de faire, il faut qu'on le sache immédiatement pour qu'on vérifie et qu'on vous dise tout de suite que, si vous changez de façon de faire, nous, on va retourner à l'Assemblée nationale, on va vérifier à ce que ce ne devienne pas une règle, parce qu'à ce moment-là on va protester immédiatement puis là on va... Ça fait que ou bien c'est un changement de règle ou bien c'est correct. Alors, si c'est correct, on y va comme ça. Parfait.

Le Président (M. Morin) : Moi aussi, je suis ici depuis 2003 et je me rappelle très bien de la façon de faire. C'est comme ça, normalement, qu'on procède.

Mme Maltais : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, je veux vous entendre.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, moi, j'aimerais vous remercier, j'aimerais souligner le travail que vous avez parfaitement mené pour les travaux de la commission du projet de loi n° 54, par votre approche, vis-à-vis l'écoute que vous nous avez permise au sujet des groupes que l'on a reçus, et ça, ça nous a permis de comprendre l'impact du projet de loi qui est en exemple. Je vous invite, M. le Président, tout comme les membres de la commission, à s'en inspirer et à poursuivre les travaux sur le projet de loi n° 54 avec ouverture et de façon constructive.

De mon côté, je tiens à vous rappeler que je travaillerai de façon à améliorer le projet de loi et que je ne suis pas ici pour faire du temps. Je suis ici pour regarder, parler au nom des gens que je représente et de m'être fait aussi une idée sur les dossiers que l'on a reçus, sur les mémoires que l'on a reçus et, à mon sens, à la lueur de ce que nous avons entendu, que tous les organismes que nous avons rencontrés, tous étaient en accord avec ce projet de loi. Alors, je crois que nous devons nous en inspirer pour nos interventions.

En terminant, je tiens à dire que je crois qu'il est grand temps qu'un tel projet de loi soit disposé et que nous avons le devoir de profiter de cette opportunité pour assurer le bien-être... et de la sécurité des animaux et je pense ainsi à des ajustements qui permettraient des abattages souffrants en lien avec des raisons religieuses ou des mesures qui pénaliseraient gravement les agriculteurs du Québec. Alors, je serai ici pour vérifier que ce projet de loi ne brime pas ni d'un côté ni de l'autre mais que ce soit fait en fonction du bien-être animal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, madame, pour ces remarques. Maintenant, qui ai-je l'honneur d'entendre? Mme la députée de Taschereau ou Hochelaga-Maisonneuve? Hochelaga-Maisonneuve. Je veux vous entendre.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bien, ça me fait plaisir de saluer tout le monde et de m'inscrire pour accompagner mon collègue dans le travail de fond, qui a déjà été fait par le ministre et son ministère, en lien avec ce projet de loi là. Il est important... et le ministre l'a dit même lors de ses remarques lors de l'adoption de principe, de l'importance que le Québec devienne un leader et non pas en fin de ligne sur sa réputation en lien avec le bien-être animal. Et ça, c'est important. La mauvaise image du Québec actuel, il n'y a personne qui en est fier ici. Et, si ce projet de loi là fait en sorte non pas juste d'améliorer notre image, mais améliorer le bien-être des animaux, bien je pense que toute la population du Québec va être contente.

Le but du projet de loi, qui est tant l'encadrement de la vente des animaux mais aussi l'encadrement de ceux qui maltraitent nos petits animaux, particulièrement, et même l'ensemble des animaux en tant que tels, bien, je pense que ça doit faire en sorte de devenir une pratique dont on ne parle plus au Québec après ce projet de loi là. Il faut que ça devienne un défi pour toute la société québécoise, que la cruauté animale, ça n'a pas sa place au Québec, et ça, là-dessus, vous avez notre soutien, M. le ministre, vous pouvez en être garanti.

Cependant, il y a un sujet qui nous préoccupe, et c'est l'insensibilisation des animaux. À ce moment-ci, nous n'avons pas la certitude que ce qui est dans le projet de loi est suffisant pour s'assurer que la règle de pratique, la règle que les Québécois s'attendent, qui est l'insensibilisation des animaux avant leur abattage, est la règle pour tous les animaux et surtout pour tous les animaux qui se retrouvent dans leurs assiettes. Et ça, on n'a pas de garantie là-dessus. Il n'y a pas d'étiquetage garanti, il n'y a pas de traçabilité garantie là-dessus, et ça fait en sorte que ça crée de l'incertitude. Et, à mon avis, il faut en venir à rassurer le citoyen à savoir que les animaux au Québec qui passent à l'abattage l'ont été avec une procédure d'insensibilité. Et ça, je pense que, là-dessus, on va être assez, tout le monde, d'accord. Il existe effectivement de l'abattage rituel, mais, si la règle au Québec, c'est l'insensibilité, bien l'insensibilité devra être la règle, tout simplement. Il y a aussi la donne de l'abattage sous la responsabilité fédérale. Si la règle québécoise, c'est l'insensibilité, bien ça va être l'insensibilité pour tout le monde, à mon avis.

• (15 h 30) •

Alors, je pense que, si on se donne des balises aussi claires que c'est l'insensibilisation, au Québec, qui est la règle, bien, je pense que tout le monde va s'entendre et que les citoyens québécois vont au moins savoir que la procédure admise par tous, c'est celle-là qui fait foi au Québec, et il n'y en a pas d'autre, tout simplement. Alors, je pense qu'à faire en sorte que nos pratiques soient généralisées pour l'ensemble du processus fait en sorte que l'ensemble des Québécois vont connaître une règle, pas deux, pas trois, une règle, et que, l'abattage, qu'il soit rituel ou autre, eh bien, on va être sûrs d'une chose, c'est que c'est le bien-être animal duquel on parle ici. Et c'est là-dessus qu'il va falloir, à mon avis, revenir. Est-ce que ce qui est plus important, c'est l'abattage rituel ou c'est l'insensibilisation d'un animal? Et je pense que c'est là-dessus qu'il va falloir avoir une bonne discussion et s'entendre, à mon avis, pour que la règle soit claire au Québec, tout simplement.

Alors, M. le Président, notre intention n'est pas ici de faire du temps ou prétendre vouloir faire du temps, nous voulons que ce projet de loi là soit adopté le plus rapidement possible si c'est possible, mais il y a des travaux à faire importants, c'est un projet de loi qui est trop important. Il y a eu des remarques de faites par les gens qui sont passés en commission qui sont des remarques très pertinentes, très, très pertinentes. Et des fois un petit mot vient changer la donne, mais c'est des mots qui vont valoir la peine d'être changés pour donner tout son sens à ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, je réitère les propos de mon collègue le député de Berthier, notre volonté, c'est de travailler à faire de ce projet de loi là, et comme le ministre l'a dit, le meilleur projet de loi. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Taschereau, vous voulez intervenir?

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, je suis contente d'intervenir sur ce projet de loi n° 54, loi établissant la situation juridique de l'animal. Je salue le ministre, les collègues qui sont là. Peut-être seront-ils étonnés de voir la porte-parole laïcité être ici, autour de la table, mais c'est un projet de loi qui m'interpelle, qui interpelle notre parti et, je pense, qui interpelle les valeurs québécoises.

L'animal n'est pas un bien meuble, l'animal est un être doué de sensibilité, voilà des choses qui sont acquises maintenant, je pense, dans la société québécoise et qui méritent d'être inscrites dans une loi, c'est pourquoi nous avons immédiatement approuvé le principe de ce projet de loi. Mais le ministre a dit aussi que le bien-être de l'animal est une priorité. Moi, je pense, c'est là-dessus qu'on va travailler. Une priorité au long de sa vie, ça veut dire aussi une priorité et son bien-être en fin de vie, et, si on ne doit pas montrer de cruauté envers un animal pendant sa vie, bien, à la fin de sa vie, c'est le même principe.

Alors, je participerai aux travaux particulièrement quand nous en arriverons à voir quelles sont les mesures mises en place pour assurer le bien-être de l'animal en cas d'abattage rituel. J'avoue qu'à la lecture du projet de loi ce n'est pas évident. Peut-être que c'est contenu, peut-être c'est dans l'esprit du ministre, mais mettons que ce n'est pas encore dans la lettre de la loi, alors on verra à voir ça, comment on peut établir ça dans la lettre de la loi. Je suis sûre qu'il sera d'accord étant donné que, concernant l'abattage rituel, nous avons peu de données quantitatives tant sur le phénomène lui-même que sur la commercialisation et que sur ce que j'appellerai les flux d'argent que ça entraîne. Je pense que de se poser des questions sur l'abattage rituel dans le sens... mais cette fois-ci je serai là simplement là-dessus, là, et ma présence est pour ça, elle est simplement dans le sens du bien-être de l'animal. C'est pour ça que je serai heureuse de participer aux travaux de cette Assemblée, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui veulent intervenir? Ça va? Oui?

M. Villeneuve : Avec le consentement, si je peux ajouter quelque chose avant de débuter, parce que je sais que le ministre va débuter...

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Villeneuve : ...je pose la question au ministre : Est-ce qu'il est d'accord qu'on étudie le projet de loi article par article, alinéa par alinéa pour le flux des communications et... Ça vous va?

Le Président (M. Morin) : On n'a pas besoin de consentement pour ça, mais quand même...

M. Villeneuve : ...la parole, M. le Président, le consentement.

Étude détaillée

Le Président (M. Morin) : O.K. Ah bon! Ça va. Donc, nous sommes rendus qu'on prend en considération l'article 7 du projet de loi. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : L'article 1. Oui, l'article 1. Excusez.

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : J'aurais un amendement immédiatement à proposer aux parlementaires, à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On en a un aussi.

M. Villeneuve : Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On pourrait peut-être se l'échanger, on va peut-être aller dans le même sens.

M. Villeneuve : Non, c'est ça. J'ai posé la question si on avait un cahier. Le ministre, semble-t-il que lui, il travaille sans cahier, c'est correct, c'est fantastique. On posait la question si c'était possible que les parlementaires puissent disposer d'un cahier, mais, en fait, M. le Président, c'est que notre amendement est avant l'article 1, il s'inscrit avant. Donc, est-ce que j'en fais lecture et on le distribue, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, M. le Président, sur cette question-là, moi, je ne veux pas faire de procédure pour faire de la procédure. Si ça précède l'article 1 à ce moment-ci puis ça apporte des éclaircissements, bien, qu'on le soumette, puis on va le regarder.

Le Président (M. Morin) : Ça va.

M. Villeneuve : Ça va? J'en fais la lecture?

Le Président (M. Morin) : Faites-en la lecture, et ensuite on...

M. Villeneuve : D'accord. Donc : La Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal est modifiée par l'ajout, après l'intitulé de la partie I, de l'article suivant :

0.1. Le Code civil du Québec est modifié par le remplacement de l'intitulé du livre quatrième par le suivant : «Des biens et des animaux.»

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Je vais lire l'amendement de l'opposition officielle : La Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal est modifiée par l'ajout, après l'intitulé de la partie I, de l'article suivant :

0.1. Le Code civil du Québec est modifié par le remplacement de l'intitulé du livre quatrième par le suivant : «Des biens et des animaux.»

M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on parle évidemment du Code civil du Québec, toujours pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là.

Ici, on parle du Code civil du Québec et, lorsqu'on va, justement, au chapitre IV... le livre quatrième, pardon, eh bien, on y lit que finalement on fait... en fait, on ne fait pas de distinction. Et je sais que ça a été soulevé par les gens... en tout cas, moi, ce que j'ai retenu des auditions, c'est que les gens, ils veulent que ce soit clair, ils veulent que ce soit clair, qu'on puisse se comprendre, finalement, et s'entendre. Et, quand on regarde le livre quatrième, il y a... le projet de loi amène des modifications, entre autres, aux articles 901, 905. Alors, on trouvait que ça faisait du sens que de justement dire non pas seulement «des biens», donc, «de la distinction des biens», mais qu'on dise aussi : «Des biens et des animaux.»

Donc là, on vient, d'une certaine façon, poser une première pierre, je pense, en le faisant ainsi, on vient poser une première pierre pour s'assurer d'une compréhension, d'une concordance — même, on peut même parler de concordance, d'une certaine façon — au niveau du Code civil du Québec.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je pense que je vais utiliser une expression appropriée : Ce n'est pas bête comme approche, mais on l'avait considérée, sauf que, quand vous modifiez le Code civil, vous jouez dans un casse-tête juridique qui est multidimensionnel. L'article suivant va vous dire la chose suivante : «Les animaux ne sont pas des biens.»

Ce que les juristes, experts en législation nous disent — et, si vous voulez interroger Me Gélinas, qui nous accompagne, là-dessus, moi, je n'ai pas d'objection — ce qu'ils nous disent, c'est qu'on rejoint l'objectif avec le libellé que l'on a présentement. Mais je ne vous en veux pas d'avoir proposé cet amendement-là, on avait considéré cette façon de faire là. Au niveau du ministère de la Justice, ils avaient des objections sur l'équilibre du Code civil, et le Code civil n'est pas une loi que l'on ouvre à tous les jours. Moi, je me rappelle de la réforme du Code civil, il y a une députée qui va s'en rappeler aussi, parce que, sa collègue de l'époque pour qui elle travaillait, je vais la mentionner, Louise Harel et Gil Rémillard sont arrivés, après 25 ans de travaux, d'études de professionnels, tout ce que vous voulez, à modifier le Code civil.

C'est exceptionnel qu'un ministre sectoriel puisse jouer dans le Code civil. Je remercie la ministre de la Justice de la possibilité qu'elle nous a offerte. Maintenant, on n'ajoute pas, je le soumets respectueusement, avec votre amendement, de droit comme tel, sur la base du droit, on met en porte-à-faux certains autres articles — là, je ne peux pas vous exprimer lesquels — puis on rejoint l'objectif recherché, que l'animal n'est pas un bien meuble. À partir de ce moment-là, moi, je ne peux pas, à ce moment-ci, là, endosser une modification qui, bien qu'intéressante, je le dis comme tel, n'apporte pas d'avantage et va nous forcer à retourner, parce que la procédure prévoit une telle démarche, au ministère de la Justice. La justice a le bras long, mais parfois les délais sont à la même longueur que le bras. Si j'avais des gains potentiels pour l'animal, je vous dirais oui, puis, si je n'ai pas de gain potentiel pour l'animal, bien je vous dis à ce moment-ci : On rejoint le même objectif à l'article suivant.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Juste peut-être que le ministre me précise, parce que... qu'il fasse une précision, ce que j'entends et ce que je comprends des propos qu'il vient de tenir, dans le fond, c'est qu'étant donné que ce serait très compliqué de toucher au Code civil est-ce à dire que, présentement, le projet de loi qui est devant nous, tout ce qui a trait au Code civil, donc, on ne peut pas y toucher, là, on ne touche plus à rien, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. D'ailleurs...

M. Villeneuve : Non, c'est ça. Bon. Voilà. Je pensais que j'avais compris ça. Non, c'est parce que je trouve ça important de le savoir tout de suite, là, parce que, si c'est ça, ça enlève beaucoup de marge de manoeuvre si jamais on a des modifications ou des amendements à déposer.

Mais, écoutez, je ne sais pas si... et j'ai très bien compris les explications du ministre, mais est-ce qu'on peut effectivement discuter un peu avec le juriste qui est ici au niveau... On aurait peut-être quelques questions par rapport à cette difficulté-là, là, qui s'installe dès l'ouverture des discussions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça prend le consentement, M. le Président?

M. Villeneuve : Ah! là, oui, par exemple.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça prend le consentement de tout le monde.

M. Villeneuve : Consentement.

Le Président (M. Morin) : On a le consentement, comme d'habitude, à cette commission sur le bien-être animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le juriste en question n'a pas d'objection, mais, comme il était au travail pendant votre intervention, il faudrait la reprendre du début. Ça va? Si vous êtes prêt à la reprendre, il va en prendre note puis il va y répondre.

M. Villeneuve : Ce qu'on peut faire, M. le... si on peut suspendre quelques instants, qu'il prenne connaissance... et puis on pourra rouvrir après, là. Ce sera peut-être plus rapide comme ça, là.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Bien, O.K., je peux le reprendre pour le bénéfice de M. le juriste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...m'a dit à l'oreille : Je suis complètement d'accord avec ce que vous avez dit et je n'ai rien à ajouter. Mais, si vous voulez lui faire dire dans le micro, il va vous le répéter.

M. Villeneuve : Là, j'ai un peu de difficultés à suivre et j'aimerais mieux l'entendre. Et puis, après ça, étant donné que c'est M. le ministre qui... parce que, ce que je comprends, c'est qu'il est d'accord.

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez vous présenter.

M. Gélinas (Claude) : Me Claude Gélinas, avocat. Ce que j'ai compris lorsque le ministre a donné l'explication au niveau de l'ajout de «des biens et des animaux» au tout début, c'est que, cette possibilité-là, lorsque la rédaction du projet de loi était en cours, nous l'avons considérée, nous en avons discuté avec les gens de la Justice, et — c'est exactement ce que le ministre a dit — c'est que la décision qui a été prise à ce moment-là, c'était de ne pas toucher au titre du livre quatrième mais de s'en tenir à la déclaration que les animaux ne sont pas des biens, parce qu'on atteignait très bien notre but de cette façon-là et que ce n'était pas nécessaire de procéder de cette façon.

M. Villeneuve : Oui, peut-être c'est... Je veux juste...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je veux juste bien comprendre. Bon, ce que vous me dites, c'est qu'avec l'alignement, si je peux dire ça comme ça, ou avec les articles qui vont suivre il n'y aurait pas une nécessité absolue d'ajouter cela. Par ailleurs, moi, tantôt, j'amenais l'argument suivant, à dire que les gens nous ont sensibilisés au fait que ça soit le plus clair possible au niveau du projet de loi. Là, je ne tombe pas dans les définitions de qu'est-ce qu'un impératif biologique, là, mais je parle surtout... on y viendra plus tard, je parle surtout au niveau de la clarification «bien meuble», «animal», etc. J'aimerais savoir de votre part quel impact le fait d'ajouter cela sur le titre aurait sur la suite des choses, surtout qu'on voit que le projet de loi vient, justement, sous les articles qui suivent sous le titre, vient toucher plusieurs articles : 901, 905, 910, etc.

Donc, sur le plan juridique, c'est quoi, l'impact d'ajouter tout simplement au titre «animaux»?

M. Gélinas (Claude) : Sur le plan juridique, d'ajouter, au niveau du titre, «animaux», comme tel, ça vient faire une distinction, au niveau des biens, que nous avons les biens, qui sont des choses inanimées de définition, et nous avons les animaux. Au lieu de procéder de cette façon, ce qu'on a fait, c'est qu'on a ajouté un titre avec la «Disposition générale». Au départ, il y a une disposition générale qui précède l'ensemble de ce livre pour qu'on puisse dire d'une façon très claire que «les animaux ne sont pas des biens», le but étant de faire la distinction entre les biens, choses inanimées, et l'animal, qui est un être sensible et avec des impératifs biologiques.

Donc, à ce niveau-là, je pense qu'on a atteint notre but sans toucher à la structure du code d'une façon qui viendrait ajouter des titres comme tels.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, vous revenez toujours à nous dire : Le but a été atteint, le but sur le plan juridique. Mais qu'est-ce que ça viendrait changer de l'ajouter? Parce que, sur le plan juridique, je comprends que le but est atteint, mais moi, je parle ici de moi-même, là, hein, sur le plan pédagogique, là, moi-même et mesdames messieurs qui nous écoutent, là, qui nous ont demandé de s'assurer d'être le plus clairs possible pour qu'il y ait le moins d'ambiguïtés possible pour qu'on puisse enfin se donner une loi qui a... je ne dis pas qu'elle n'a pas un sens, là, mais qu'elle soit au moins transparente, claire et concise en même temps.

Mais donc, le fait d'ajouter le mot «animaux», moi, je veux savoir de votre part est-ce que ça vient détricoter, si je peux dire ça comme ça, tout le reste ou ça n'a pas d'impact.

M. Gélinas (Claude) : Non, je ne pense pas que ça pourrait avoir d'impact comme tel, parce qu'on a quand même une section qui vient dire «Disposition générale» qui est à part, qui est vraiment distincte du reste, dans laquelle on donne une définition de l'animal. Donc, le but est atteint. Donc, à ce niveau-là, je pense que c'était un compromis avec la Justice qui était très, très correct.

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends très bien votre explication. Le but de notre amendement, il est pédagogique, et, le ministre l'a dit, et vous l'avez répété, vous l'avez regardé. Bien, nous aussi, on l'a regardé puis on l'a regardé avec d'autres personnes. Et, justement, en lien avec ce que vous venez de nous dire, l'article 898, dans les dispositions générales, débute par : «Les animaux ne sont pas des biens.» Alors, effectivement, on vient l'installer là à l'effet que, dans «biens», je viens mettre «animaux». Alors, aller le mettre dans le titre de ce livre-là et de venir installer «biens» et «animaux» vient justement faire de l'identification très pédagogique pour quelqu'un qui cherche : Où je vais trouver ça? C'est dans le livre quatre et c'est là que c'est. Alors, Google va le faire pour nous sûrement, M. le ministre, mais moi, je pense qu'on est dans un effet pédagogique. Ce que je pourrais proposer, M. le Président... Je comprends que les modifications au Code civil, s'il y avait lieu, à être retenues devront être approuvées par le ministère de la Justice. Je comprends très bien ça.

Ce que je pourrais proposer au ministre, c'est : mettons-le sur la glace, suspendons cet amendement pour qu'il puisse aller le valider à la Justice et on reviendra, parce que cet amendement-là est très important pour beaucoup de personnes. Et j'aimerais mieux qu'on puisse suspendre, que vous alliez le valider. Si vous n'êtes pas d'accord, vous voterez contre plus tard, mais moi, j'aimerais ça qu'on puisse avoir un moment pour faire valoir l'importance de cet amendement-là pour ceux à qui s'adresse, finalement, ce projet de loi là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Pour une suspension, ça prend le consentement des membres. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais répondre très aimablement : Ça a déjà tout été fait. On est allés essayer de le valider à la Justice, puis la Justice nous a convaincus, puis ils ne nous ont pas cassé les bras, là, pour nous convaincre, ils nous ont convaincus qu'il n'y avait pas d'amélioration au statut juridique de l'animal en procédant de cette façon-là. Moi, je veux dire, si je comprenais d'autre chose, si j'avais un doute raisonnable, si Me Gélinas me disait «ça vaut la peine de retourner», si les autres organismes qui sont comparus en audition publique qui étaient des spécialistes en droit international du bien-être animal nous disaient «vous vous exposez», ça me ferait plaisir de retourner à la Justice. Mais je n'ai pas entendu rien, rien, rien puis je vous le dis comme je le pense, là, qui m'incite à retourner pour ne rien ajouter comme droits à l'animal.

Je vous suis dans la démarche pédagogique. Je pense que l'argumentation que l'on a présentement, ça fait partie de la pédagogie. Lorsque les gens vont taper le mot «biens», etc., ils vont retrouver nos échanges, et on va avoir atteint notre objectif pédagogique puis on l'aura fait ensemble.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée.

Mme Poirier : Vous me permettrez de quand même insister, parce que nous croyons, de notre côté, que le fait de décrire des choses, ce n'est pas banal dans une loi, et particulièrement dans le Code civil, pour l'avoir vécu assez longuement en travaux. Et, dans ce cas-là particulièrement, et je comprends les discussions que vous avez eues avec le ministère de la Justice et la volonté de la Justice de réduire à sa plus simple simplification les choses pour qu'elles soient le plus facilement compréhensibles, on se comprend, mais d'un autre côté, ce qu'on vient faire ici, dans ce projet de loi là, on introduit quelque chose de nouveau, et, en introduisant quelque chose de nouveau, en ne le nommant pas spécifiquement dans le titre, ça nous apparaît, question de jugement, ça nous apparaît ne pas souhaiter vouloir atteindre, finalement, l'objectif que l'on a, qui est vraiment de donner une spécification importante à ce chapitre important au livre quatre, de spécifier et non pas juste dans une disposition générale, mais dans le titre en tant que tel. Ça vient nommer les choses.

Vous avez eu votre discussion avec le ministère de la Justice, je le respecte, mais moi, je dis qu'on peut retourner au ministère de la Justice dans la vie — vous le savez très bien, M. le ministre, pas besoin de vous convaincre là-dessus — mais on peut retourner au ministère de la Justice et faire valoir que ce serait important de le nommer et je pense que le ministère de la Justice pourrait se rallier.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Quand je lis la disposition, là, à l'article 1 : Les animaux ne sont pas des biens, ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques, j'ai l'impression d'être allé en m'inspirant des meilleurs textes législatifs européens, à la limite de ce qu'on peut aller compte tenu de l'évolution de notre société au siècle où nous sommes et d'avoir effectué pour le Québec un pas majeur, de l'avant. Si j'avais le moindre doute que d'ajouter dans le titre un élément pourrait donner des droits additionnels aux animaux, je m'en irais à la course, pour ne pas dire à genoux au ministère de la Justice pour les convaincre.

Maintenant, moi, je vous l'ai dit, là, je vais avoir un amendement à proposer à l'article 1, et — ils ne sont pas inflexibles, au ministère de la Justice, là — l'amendement que je propose à l'article 1 touche le Code civil et va ajouter des droits. Ça fait que je veux réserver mes interventions pour des choses qui améliorent et bonifient le statut de l'animal et le bien-être de l'animal. Je m'intéresse à l'aspect juridique, c'est pour ça qu'on est accompagnés des meilleurs juristes, mais, une fois que les meilleurs juristes m'ont dit qu'on est allés au bout du rouleau puis qu'on est à l'endroit où on doit être, je n'ai pas l'intention de leur dire qu'ils ne sont pas les meilleurs.

Mme Poirier : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Poirier : ...avec beaucoup de respect pour les juristes de l'État, nous sommes des législateurs, et ce sont les législateurs qui décident des lois, et non pas les juristes, parce que sinon notre société serait décidée seulement que par les juges. On voit ça ailleurs. Alors, notre but, c'est d'avoir, dans nos lois, justement, des encadrements qui viennent répondre à des besoins de la population aussi.

M. le Président, je ne veux pas qu'on en fasse un long débat, là, mais je nous dis simplement que de penser qu'il faut arriver à «Disposition générale» dans le livre quatre pour savoir de quoi parle le titre m'apparaît ne pas donner l'importance qu'on veut faire dans ce projet de loi là. Alors, si je suis obligée de me rendre à 898.1 dans «Disposition générale» pour savoir que les animaux ne sont pas des biens, bien j'ai déjà passé le nom du livre, le titre... j'ai déjà passé tout un paquet de sections pour me rendre là. Alors, le but est justement de dire : Avant qu'on n'arrive à «Disposition générale», est-ce qu'on ne pourrait pas nommer la chose en tant que telle?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Moi, ce qu'on m'indique, là, et je n'ai pas vérifié personnellement, puis je vous invite à le faire, là, mais on s'est inspirés, comme je l'ai dit tantôt, des meilleures pratiques législatives européennes. On est dans le cadre, là, du droit civil, le code de Napoléon, ce qui en découle, France, Suisse, Allemagne et Autriche, et on me dit que ça n'apparaît pas dans les titres dans ces législations-là non plus. Ça fait qu'à moins que les Français, les Suisses, les Allemands puis les Autrichiens n'aient rien compris et qu'on soit à leur image puis que nous autres, on comprenne d'autres choses qu'eux autres...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, si... Et je ne l'ai pas vérifié personnellement, je vous le dis, là, c'est ce qu'on m'indique, que ça ne se retrouve pas dans les titres des endroits ou des pays desquels on s'est inspirés. Ça fait qu'on tente le plus possible de coller à ces sources d'inspiration là, parce que, quand on crée et on invente, parfois on est sur la bonne voie; d'autres fois, bien, ça cause des dérapages.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député de Berthier, Mme la députée de Mirabel me demande la parole depuis tantôt, et je la fais patienter. Allez-y.

Mme D'Amours : Bien, s'il y a encore du temps, parce que...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, allez-y.

Mme D'Amours : Moi, j'aimerais être renseignée sur... Bon. L'amendement, c'est de changer le titre dans le Code civil. Est-ce que ça a un impact au niveau du temps? Est-ce que ça a un impact au niveau monétaire? Comment ça coûterait pour que les juristes se penchent là-dessus, pour arriver au même résultat si on rajoutait une phrase? Moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que ça se monnaie, est-ce qu'il y a un coût si on change le titre du Code civil?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le coût, c'est le coût de retourner, c'est le coût en temps. Moi, j'aime autant parler : Est-ce qu'il y a un bénéfice?, parce que, s'il y a un bénéfice, moi, je dis, pour le bien-être des animaux, le coût en vaut la chandelle. Mais, s'il n'y a pas de bénéfice... C'est sûr qu'il y a un coût, mais comment le chiffrer, là? Le Comité de législation, le ministère de la Justice... Je ne le sais pas, moi, là, là.

Mme D'Amours : M. le Président, je comprends qu'il y a un coût. Moi, ce que je veux m'éclairer, c'est que, si on arrive au même résultat, est-ce que cette démarche-là, elle est légitime si on arrive au même résultat? Est-ce que la démarche qu'on vous demande de faire, de regarder avec les légistes, le temps qu'ils vont... Ça se monnaie, ça, le temps qu'ils vont regarder, qu'ils vont le mettre dans le titre. Après ça, ils vont descendre les articles du code, là, un après l'autre pour voir si le titre va aller avec les... Ce temps-là, là, ces juristes-là, ils ont un coût qui se rattache à ça, pour arriver au même résultat que si juste, oui, on regarde l'article, la loi, le Code civil et qu'on rajoute quelque chose.

Entre les deux, là, si on a le même résultat, est-ce qu'il y en a un qui est peu coûteux avec moins de temps ou si l'autre, c'est très coûteux avec beaucoup de temps pour arriver au même résultat?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Pour le même résultat, là, je vous soumets bien respectueusement que ce que l'on propose est moins coûteux que l'amendement que l'on propose en temps, en énergie et en argent.

Mme D'Amours : Pour arriver au même résultat.

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour arriver au même résultat.

Mme D'Amours : Et, M. le Président, je ne sais pas, je n'ai pas tous les mémoires, là, en tête, mais cette demande, qui, pour le premier groupe d'opposition, le groupe de l'opposition officielle... ça leur apparaît pertinent, il n'y a pas aucun groupe qui a parlé de ça, ils avaient l'air tous à l'aise avec la proposition. Alors, je ne sais pas s'il y a un mémoire qui m'a échappé, là, que je n'ai pas vu, pour qu'on puisse en faire un amendement puis qu'on justifie le temps qu'on passe là-dessus, là, mais il n'y a aucun groupe qui en a parlé. Alors, je ne sais pas si on peut trouver, pour m'aider à réfléchir sur cet amendement-là, là, mais...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça n'a pas besoin de venir d'un groupe, là...

Mme D'Amours : ...juste savoir s'il y en avait un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...il y a une espèce d'autonomie parlementaire qui nous permet de proposer des choses proprio motu, là. Puis je ne dis pas qu'il y a de mauvais motifs en arrière, là, ce n'est pas ça que je dis, là. On y a même pensé, là, ça fait que ça ne doit pas être si bête. Je reviens à ça, là.

Mme D'Amours : Oui, mais je voulais juste... et, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est très légitime, mais je voulais juste savoir s'il y avait un groupe qui en avait parlé pour que je puisse regarder leur proposition.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Vous savez, quand je suis intervenu en début... mes remarques d'ouverture, je parlais que, lorsqu'on veut qu'un projet de loi ait le plus possible d'échos dans la population... Je reviens à la pédagogie, et ce que je comprends des explications du juriste, c'est que de rajouter «animaux», ça ne vient pas détricoter d'aucune façon ce qui est déjà proposé dans le projet de loi ou ce qui est déjà dans le Code civil du Québec. À notre avis, ça ne fait que rendre les choses plus claires, plus limpides, et je suis assez convaincu que cet ajout-là permettrait, justement, d'atteindre ce but-là de...

Moi, je vous le dis tout de suite, pour ma part, deux choses vont me guider durant cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 54. C'est d'abord d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé, à savoir bien-être et santé animale. Comment on y arrive? La meilleure façon d'y arriver est de s'assurer qu'on a quelque chose de solide qui va bien répondre. Et l'autre objectif, M. le Président, c'est de s'assurer que ce soit le plus clair possible pour tout le monde. Et souvent les gens nous demandent justement d'amener des clarifications, de s'assurer que ce soit compréhensible, puis je pense que l'ajout du mot «animaux» ne fait qu'amener une compréhension, c'est que, là, ça devient très clair. Si vous tapez «animaux», là, sur Google, là, ça se peut qu'il vous amène là, là, et imaginez la surprise du citoyen, là, quand il va voir le titre, là, ça va être «Des biens», il va peut-être dire : Google s'est trompé, là, alors qu'en ajoutant «biens et animaux», on vient clarifier.

Et, je vous le soumets, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve vous l'a soumis tantôt, on peut le suspendre, peut-être y réfléchir davantage chacun de notre côté. Peut-être qu'on reviendra au point où on en est là, je n'en ai aucune idée, mais au moins qu'on n'en dispose pas immédiatement. Et peut-être que des groupes qui ne nous ont pas proposé cela... peut-être qu'on fera un appel à tous, peut-être qu'ils nous diront : C'est une bonne idée de faire ça. Peut-être que les gens nous diront : C'est une bonne idée de faire ça. Mais je pense qu'il n'y a pas lieu, à l'heure où on se parle, de tout simplement, là, comme disait... ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a employé un terme tantôt, là, «en disposer», bref en disposer immédiatement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais peut-être répondre indirectement, par le biais de la question du député de Berthier, à la question de ma collègue la députée de Mirabel : Est-ce qu'il y a un groupe qui vous a proposé ça?

Le Groupe de recherche international en droit animal, quand vous allez à son mémoire à la page 8, nous dit, puis je cite au texte, là, ce qui suit : «Ma recommandation première aurait été que les animaux, ainsi extraits des biens mobiliers, aient un régime juridique de droit commun qui leur soit propre. Mais cette option appellerait une réforme majeure du Code civil du Québec, en ce que le régime juridique des animaux ne serait plus soumis au droit des biens mais vraisemblablement au droit de la responsabilité. Au nom d'une nécessaire acceptabilité politique et sociale, il me faut ici formuler une recommandation qui soit susceptible d'inciter les opposants à se rallier à la décision du législateur.»

On est là dans un groupe neutre sur le plan international qui nous dit qu'on fait la bonne affaire. Y aurait-il moyen d'aller plus loin? La réponse est : Oui, mais peut-être que, dans 10 ans ou 20 ans, on le fera. Si on veut retarder la mise en application de ce projet de loi là, il n'y a pas une meilleure façon de s'y prendre que d'enlever une pierre d'assise, je dirais, du Code civil comme tel. Vous allez être certains que l'édifice va s'écrouler ou, au moins, que vous allez avoir des juristes qui vont l'étudier comme ci, des juristes qui vont l'étudier comme ça, et on va se retrouver ici au printemps prochain, à l'automne prochain ou à l'autre printemps, puis ma ligne 1 844 animaux, là, à 500 appels par mois, là, elle va être occupée, puis je n'aurai pas plus de réponse à donner puis je vais faire face, comme ministre responsable du bien-être des animaux, à des reportages médiatiques semaine après semaine qui font en sorte que la cruauté va continuer.

Maintenant, s'il y en a qui souhaitent ça, moi, je ne peux pas m'opposer à ça, là, tu sais, c'est la démocratie à son oeuvre, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je pense que ce n'est pas du tout l'intention de l'opposition, en demandant d'ajouter le mot «animaux» à côté de «biens», que de réécrire... Ce n'est pas du tout de ça dont on parle, là. On vient interpréter la volonté, là. Eux voulaient quelque chose de complètement distinct. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que, dans ce qui existe déjà, pour lequel le juriste a été très clair, là, on doit aller aux dispositions générales pour savoir que les animaux ne sont pas des biens. Il faut se rendre aux dispositions pour le voir et non pas dans le titre. Nous, ce qu'on dit, c'est : Puisqu'on le dit dans les dispositions générales, l'inscrire au titre du livre pour lequel on traite de cela n'est que de la bonne pédagogie et surtout de la bonne écriture juridique, à notre avis.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Parce que le ministre nous dit : Le ministère de la Justice, ils ne veulent pas. Moi, j'aimerais, là... regardez, puis ma collègue... puis je suis d'accord avec elle, mais on veut le faire correctement, là, on ne veut pas s'éterniser sur ce point-là, là. D'ailleurs, c'est pour ça, la suggestion tantôt de le suspendre, puis on y reviendra plus tard, mais enfin je comprends que, ça, il n'y a pas d'écho pour le moment, là.

Mais le ministère de la Justice dit au ministre : On ne touche pas à ça. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est : Pourquoi? Pourquoi le ministère de la Justice dit : Ne touchez pas à ça? Et on ne veut pas faire un autre livre, là, sur les animaux, parce que c'est ça, le sens, là, de ce que vous avez lu, M. le ministre, là. M. le Président, le sens de ce qu'a lu le ministre tantôt, c'était ça, dans le fond : N'allez pas faire un livre nouveau sur les animaux seulement. Et ce n'est pas ça, là, on ne parle pas de ça du tout. Mais j'essaie de décoder, là, ce que j'entends puis ce que je n'entends pas, là, et j'ai comme... Est-ce qu'on peut le savoir, si le fait d'ajouter «animaux» au titre, ça a une implication juridique qu'on ne soupçonne pas de ce côté-ci et que peut-être vous, vous avez évaluée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le ministère de la Justice l'a évalué et le ministère de la Justice a trouvé que ça n'ajoutait rien aux droits de l'animal. Et, si vous avez des opinions qui vont à l'encontre et qui sont basées sur une expertise juridique dans ce sens-là, s'il vous plaît, soumettez-les à la commission. Moi, je suis toujours intéressé à avoir — j'ai pratiqué le droit pendant certaines années, là — des éléments conflictuels.

Maintenant, quand j'ai le ministère de la Justice, des avocats de l'externe, les avocats à l'interne au ministère de l'Agriculture, j'ai à peu près tout le monde... puis les groupes internationaux, qui viennent nous dire qu'on est sur la bonne voie, qu'on a des sources d'inspiration législative issues de sociétés européennes évoluées, je me dis : Démontrez-moi qu'on fait fausse route, là, qu'on est dans la mauvaise direction, puis je vais être tout ouïe puis je vais déployer tous les efforts. Mais je n'ai rien entendu, rien vu, rien lu qui font en sorte que j'irais cogner au ministère de la Justice puis leur dire : Aïe! Vous vous êtes trompés, là, puis je n'ai rien à vous dire pourquoi vous vous êtes trompés, sauf que j'ai eu un amendement qui a été déposé en commission parlementaire par l'opposition officielle, et c'est son droit le plus strict, là. Je ne pense pas que ça les chavire.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

• (16 h 10) •

M. Villeneuve : Mais vous l'avez quand même évalué, alors, on s'entend, vous l'avez quand même évalué, et je comprends que le juridique... bon, là, on va être clairs, j'espère avoir bien compris, là, pour ma part, là — vous me le direz, là — ça ne change rien sur le plan juridique qu'on mette le mot «animaux», mais ça n'amène rien de plus. C'est ce que j'ai compris.

Nous, ce qu'on vous dit : Sur le plan juridique, c'est vrai. Bien, je vous dirais qu'on... puis c'est correct, on prend votre parole, hein, on prend votre parole, ça, vous nous dites que ça ne change rien, il n'y a pas d'implication a priori, en tout cas, qui pourrait s'insinuer éventuellement, bon, dans un procès quelconque, ou peu importe, sur la contestation de l'article. Bon, ça, vous n'avez rien vu, tout va bien de ce côté-là mais là sur le plan juridique. Nous, évidemment, on vous le soumet sur le plan pédagogique, c'est tout. C'est tout simplement cela. Alors, écoutez, je n'en ferai pas une guerre de tranchées, là. Vous l'avez évalué sur le plan juridique, nous, on l'a évalué sur le plan pédagogique, et notre conclusion à nous, c'était que c'était une saprée bonne idée pour s'assurer justement que les gens puissent s'y retrouver plus facilement, et donc amener un élément de clarté, de transparence et le moins d'ambiguïtés possible, et voilà.

Moi, je n'ai pas autre chose à ajouter, M. le Président. J'aurais aimé qu'on suspende, voire peut-être qu'il y aura réflexion, mais, qui sait, peut-être qu'en cours de route le ministre fera la proposition lui-même après y avoir réfléchi. On ne sait pas. Moi, je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on passe au vote sur l'amendement ou vous le...

M. Villeneuve : M. le Président, on va le retirer.

Le Président (M. Morin) : Il y a consentement pour le...

Une voix : Non, non, non.

M. Villeneuve : Non? Ah! On va passer au vote. On va passer au vote. Tout à fait. Moi, j'avais espoir qu'il revienne avec.

Le Président (M. Morin) : On va passer au vote? O.K. Donc, je vous relis l'amendement : Le Code civil du Québec est modifié par le remplacement de l'intitulé du livre quatrième par le suivant : «Des biens et des animaux.» Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Refusé.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Appel nominal? Appel nominal.

Le Secrétaire : Alors : pour; contre; abstention. M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Abstention.

Le Secrétaire : 1 abstention, 7 contre, 2 pour.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on passe à l'article...

Une voix : ...

Le Secrétaire : 7 contre, 2 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le ministre. L'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. L'article 1 : Le Code civil du Québec est modifié par l'ajout, après l'intitulé du livre quatrième, de ce qui suit :

«Disposition générale.

«898.1. Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.

«Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.»

J'ai télégraphié, M. le Président, vous me passerez l'expression, un amendement à cet article. On se souviendra que plusieurs groupes sont intervenus en invoquant le manque de clarté quant à l'application de la loi sur la protection des consommateurs, et, après analyse, nous avons retenu leur façon de penser, etc., et il y avait une ouverture assez facile pour clarifier, comme tel.

Je proposerais, à ce moment-ci, M. le Président, l'amendement suivant : Dans l'article 898.1 du Code civil du Québec, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa et après «code», «et de toute autre loi».

Maintenant, on va le distribuer pour que les gens en prennent connaissance. Vous pouvez suspendre quelques instants, que les gens prennent le temps...

Le Président (M. Morin) : Ça va, je suspends quelques instants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas relativement compliqué, ça clarifie surtout quant à la Loi de protection du consommateur.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Morin) : ...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Puisque l'amendement du ministre est au deuxième alinéa, est-ce qu'on peut traiter, dans un premier temps, du premier alinéa et revenir avec la modification du ministre? Parce que, si nous traitons de l'amendement et que nous adoptons l'amendement, on ne pourra pas revenir au premier alinéa. Alors, je voudrais juste être sûre qu'on puisse discuter du premier alinéa dans un premier temps.

Le Président (M. Morin) : Mais, Mme la députée, on peut revenir au premier paragraphe. On va traiter de l'amendement, mais vous pouvez revenir au premier paragraphe.

Mme Poirier : Dit comme ça, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, M. le député de Berthier, sur l'amendement du ministre.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, effectivement, on en a discuté, certains groupes nous l'ont amené, je vous dirais que l'amendement répond à cela, hein, puis il y avait aussi évidemment... Bon, le ministre a bien expliqué, là, que ça apportait... de s'assurer, finalement, que les autres lois qui pourraient être touchées sont incluses.

Il y a peut-être juste... ça avait été amené en commission, on parlait de la Loi sur la protection du consommateur, c'est ça, et on avait posé la question, quelqu'un avait soulevé la question, c'est : Est-ce qu'on a fait une liste exhaustive des lois que ça pourrait toucher, ou autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire qu'à partir du moment où on propose l'amendement «et de toute autre loi», on pense ne pas en échapper. Ça fait qu'à partir du moment où on n'en échappe pas faire une liste... On pourrait en échapper si on faisait une liste.

M. Villeneuve : Non, mais je reformule ma question, M. le Président. C'est tout simplement par culture personnelle, M. le Président, que je pose la question au ministre. Je ne veux pas effectivement qu'on en fasse la liste exhaustive, parce qu'effectivement on pourrait en oublier une, là, mais c'est pour ma culture personnelle. Je me posais... puis les gens ont posé la question aussi, on s'est demandé en audition : Coudon, bon, ça touche la Loi sur la protection du consommateur, est-ce que ça touche d'autres lois? Et c'est pour ça que je me demandais si la réflexion avait été faite et puis une tentative d'énumération, finalement, des autres lois que ça peut toucher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Le seul exemple qui nous a été apporté, là, à moins que ça m'ait échappé en audience publique, c'est la Loi de protection du consommateur. Et, par mesure de précaution, de prévention, de prudence, les trois p qu'on appelle, M. le Président, on a cru bon d'embrasser plus large sans mal éteindre.

M. Villeneuve : C'est ça, il n'y a pas eu de vérification. Donc, on se dit qu'avec l'amendement proposé on est blindé pour la suite des choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À moins que vous ayez un libellé qui nous blinderait davantage.

M. Villeneuve : Non, moi, je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, je le relis : Dans l'article 898.1 du Code civil du Québec, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa et après «code», «et de toute autre loi».

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur l'article 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Juste me faire un signe pour ne pas perdre de temps.

M. Villeneuve : Oui. On va lever la main, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. O.K. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Alors, écoutez, on aurait un amendement à proposer, donc, je vous en fais lecture, M. le Président : L'article 1 de la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, après le mot «biologiques», de : «, tels que définis à l'article 1, paragraphe 5° de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Toutefois, les animaux ne sont pas des personnes.»

Une voix : ...

M. Villeneuve : «Ne sont pas des personnes». On va en faire des copies, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier, des explications.

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : ...un petit changement qui fait toute la différence.

Donc : L'article 1 de la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa de l'article 898.1, après le mot «biologiques», de : «, tels que définis à l'article 1, paragraphe 5° de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Toutefois, les animaux ne sont pas des personnes.»

Ça a été soulevé, ça aussi, en audition, de mémoire. Voyez-vous, on essaie d'être le plus possible le reflet fidèle des gens qui sont intervenus. Et ça fait sens d'une certaine façon, parce que, dans le Code civil, on ne retrouve pas, quand on parle d'impératifs biologiques... on le retrouve dans la loi, bien sûr, mais pas dans le Code civil. Et donc ça permettrait justement, là, d'être plus clair, selon... et moi, je dirais que... Moi, plus c'est clair, là, puis je pense que M. le ministre est d'accord avec ça, là, plus c'est clair et plus on évite... j'aime bien les avocats, par ailleurs, mais plus on évite des litiges et des situations qui amènent des... j'allais dire, des dispositions, là, qui peuvent être contestées, des interprétations. Alors, plus on est clairs, mieux c'est. Alors, je ne sais pas si M. le ministre... comment il reçoit cet amendement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, moi, ça m'apparaissait clair, là — je vais revérifier — mais que la définition que vous voulez placer là par amendement apparaît au cinquième paragraphe de l'article 1.

Dans le chapitre I, là, «Objet et champ d'application», vous avez la définition d'«impératifs biologiques». Maintenant, si vous voulez apporter un amendement à «impératifs biologiques», je soumets bien respectueusement que la place pour le faire, ça soit mais qu'on soit arrivés là, et que, de reprendre dans l'article 1 du présent chapitre ce qu'on retrouve au sous-alinéa 5°, «impératifs biologiques», les légistes, ils vont nous dire qu'on est redondants. Comme je ne veux pas m'attirer les foudres des légistes, je vais continuer à écouter vos arguments, là, mais la première réaction que j'ai, c'est : C'est quoi, un impératif biologique? Là, je m'en vais puis je regarde, c'est marqué : «...ceux liés, notamment, à l'espèce ou la race de l'animal, à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique [et] physiologique, à son état de santé, ainsi que ceux liés à son degré d'adaptation au froid ou à la chaleur.» Ce n'est peut-être pas complet à cet endroit-là, je ne le sais pas, là, mais qu'on le voit, on s'en parlera, mais de dire à l'article 1 ce que je reprends un petit peu plus tard... Il ne peut pas y avoir deux définitions, dans la même loi, d'«impératifs biologiques» qui ne sont pas les mêmes.

Ça fait que la façon logique de le faire, c'est d'y référer. On le dit une fois, comme ça tout le monde s'entend que c'est ça. Ça, c'est clair, puis ça évite les chicanes d'avocats.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je pense que je vais éclairer mon collègue. Il vient de dire : C'est dans la même loi, c'est dans le même projet de loi, mais on a deux lois : on a le Code civil puis on a la loi sur la santé et bien-être. Alors, dans le Code civil, on vient dire que cette expression, «impératifs biologiques», se retrouve à l'article 1, alinéa 5° de la loi sur la santé et bien-être. Dans le fond, on vient faire une référence au Code civil pour dire aux gens : Quand vous lisez «impératifs biologiques», bien allez vous référer à l'article 1, cinquième paragraphe de la Loi sur le bien-être pour savoir de quoi on parle. C'est ça qu'on fait, c'est de la référence.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je comprends très, très, très bien le raisonnement. On pourrait faire ça avec toutes les définitions. Pourquoi le faire juste pour les impératifs biologiques? On pourrait le faire sur tout.

À un moment donné, là, je pense que le juge qui va siéger là-dessus, là, il va être capable de comprendre, à moins qu'on nomme des juges qui ne sont pas capables de comprendre. Je ne pense pas qu'on fasse ça, au Québec, là, je pense que les juges sont capables de comprendre c'est quoi, un impératif biologique, puis ils vont s'adresser à ça, oui, parce qu'il y a une définition au Code civil, mais, après ça, il y a une loi d'application, vous avez raison de le souligner, mais c'est la loi d'application que le juge applique comme telle en... comment je pourrais dire, s'inspirant des définitions au Code civil. Et, la définition au Code civil, c'est clair qu'elle réfère à ça, là. Moi, je n'ai pas vu un avocat encore, là, qui a dit le contraire, ni au ministère de la Justice, ni dans les spécialistes qui nous accompagnent, ni au ministère de l'Agriculture, ni dans les groupes qui sont venus devant nous autres là-dessus, là.

Je ne dis pas que c'est mal inspiré, je fais juste dire que ça pourrait être redondant puis ça pourrait compliquer les affaires.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je ne pense pas qu'on est dans le redondant, là, je pense qu'on est dans l'effet que c'est une nouvelle appellation qu'on introduit, qui est les «impératifs biologiques». On vient créer du nouveau qui n'existe pas actuellement dans le Code civil, on l'ajoute dans le Code civil et on ne vient pas dire d'où on prend ça. Ce qu'on dit, c'est que faire une référence à savoir que cette expression d'«impératifs biologiques» se retrouve à la loi santé et bien-être des animaux à l'alinéa 5° n'est que, à mon avis, du bon droit, parce que la façon de faire du référencement, en général, entre justement le Code civil et qui définit un concept qu'est l'impératif biologique dans ce cas-là... fait en sorte qu'en créant le lien vers où on le prend ce n'est que la facilité à mieux faire de la lecture de droit.

Alors, le but d'y ajouter : à l'effet que ce terme-là, pour savoir ce que ça veut dire, ce terme-là, se retrouve dans une autre loi et qui est à l'article... à l'alinéa 5°, ce n'est que de la facilité et du bon droit. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Une voix : Je vous laisse aller, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je comprends l'approche de technique juridique, mais tantôt, mais qu'on y arrive, à «impératifs biologiques», là on va peut-être s'apercevoir qu'on a essayé de penser à tout puis, même si on a essayé de penser à tout, on en a peut-être oublié, puis, dans la vraie vie, un impératif biologique, ça dépend d'un paquet d'éléments. Puis qui sont les experts? Bien, on a entendu, en audience publique, l'ordre des vétérinaires, c'est probablement eux autres qui sont les experts des impératifs biologiques, puis, si jamais on avait oublié, dans la loi d'application statutaire, quelque chose dans la définition, parce que, l'erreur étant humaine, ça peut nous arriver, même si on travaille tous ensemble à la bonifier, le juge qui va avoir à appliquer le Code civil va pouvoir se fier à un témoignage d'un vétérinaire expert. Ça fait qu'à ce moment-là je ne le limiterai pas. Si je l'incorpore directement, je le limite. Il peut s'en servir comme source d'inspiration, mais il n'est pas limité. Il va pouvoir se fier également au témoignage du médecin vétérinaire, qui est l'expert dans le domaine, au moment où la cause aura lieu.

Ça fait que, dans ce sens-là, je suis un peu plus large dans mon Code civil, un petit peu plus étroit puis j'espère ne pas me tromper, puis, si vous avez des amendements à «impératifs biologiques», pensez-y tout de suite, là, parce que ça va devenir déterminant tantôt, là.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre ce que le ministre vient de nous dire, parce que c'est très, très important, ce qu'il vient de dire. C'est que sa définition dans le Code civil pourrait être plus large que celle qu'il met dans la loi sur la santé, bien-être. C'est bien ce que j'en comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle pourrait être plus large comme elle pourrait être plus... Elle est laissée à la discrétion du tribunal, qui est libre d'entendre la preuve circonstancielle qu'il veut bien entendre. Bien, moi, j'imagine, dans la vraie vie, que, s'il y a quelqu'un qui invoque des impératifs biologiques à partir de la définition du Code civil, il va faire témoigner un expert. Quels sont les experts? On les a entendus. Généralement, les médecins vétérinaires sont en tête de priorité, puis, dépendant de la situation, ça peut être un agronome. On a entendu les agronomes aussi, là. Mais, l'expert, je ne pense pas qu'il assigne le ministre, mais je suis disponible s'il m'assigne.

Mme Poirier : Je veux juste nous préciser que la définition est dans la loi et non pas dans le Code civil, on s'entend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Et je veux juste comprendre le pourquoi on viendrait laisser, justement, cette grande marge de manoeuvre là petite ou plus grande mais c'est quoi, l'intention du ministre, là-dedans. Ne pas vouloir faire une référence directe à ce qu'on prévoit dans une définition, alors, ça me fait demander pourquoi on met des définitions.

Alors, je veux juste comprendre, là, la marge de manoeuvre, qui est peut-être très nécessaire, là, mais je veux juste le comprendre. Pourquoi on ne veut pas s'en tenir à la définition qui est là, que peut-être on amendera tout à l'heure, je n'en ai aucune idée, mais pourquoi on ne veut pas s'en tenir à ça, puisque c'est ça, l'intention du législateur, dans la loi et qu'on veut que le juge puisse... ou que les experts puissent aller à l'extérieur de cette définition-là? Alors, pourquoi mettre une définition à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...vous l'avez bien cadré, là, le Code civil est une loi d'application générale. La loi statutaire, issue de la common law, elle est une loi d'application stricte, plus précise, etc. Quand vous travaillez au niveau du Code civil, vous laissez une évolution jurisprudentielle s'effectuer, et elle va s'effectuer. Il va y avoir des causes, là, dans... Les pays où on a vérifié, il y a eu une évolution jurisprudentielle. Plus vous balisez, plus vous cristallisez dans le temps la jurisprudence et moins vous permettez son évolution. On ne traite pas, au XXIe siècle, certaines espèces d'animaux comme on les traitait au XVIIe siècle ou au XVIIIe siècle, etc. Je ne veux pas dire, là, qu'on ne modifierait pas le Code civil une autre fois de mon vivant, là, mais les chances sont minces.

Donc, je laisse aux tribunaux le soin d'apprécier l'évolution de la société puis de l'évolution des termes que l'on utilise comme les autres juridictions où on s'en est inspiré l'ont fait. Ils ont laissé aux tribunaux la possibilité d'avoir une évolution jurisprudentielle. Généralement, elle va, quand on regarde l'évolution des sociétés, dans un sens d'être plus stricte que moins stricte.

Mme Poirier : Ça dépend des tribunaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça dépend des tribunaux, je suis d'accord avec vous, mais, à un moment donné, ils ont le dernier mot.

Mme Poirier : Malheureusement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça dépend des causes.

Mme Poirier : Je suis quand même inquiète, M. le Président. Je comprends les arguments du ministre, je les comprends, mais, si on revient spécifier, dans le premier paragraphe, dans «Disposition générale»... On l'a dit tout à l'heure, là, ça, les dispositions générales, là, c'est vraiment pour venir préciser ce qu'on vient faire, là. Alors, on est venus dire que les animaux, ce n'est pas des biens, on vient dire qu'ils sont des êtres doués de sensibilité et qu'ils ont des impératifs biologiques, et ça, «impératifs biologiques», là... qu'ils sont des êtres doués de sensibilité, tout le monde comprend ça, mais «des impératifs biologiques», ce n'est pas tout le monde qui comprend ça, d'où le fait qu'on a été mettre dans la loi d'application une définition qui vient dire c'est quoi, «impératifs biologiques».

Alors, mon inquiétude, c'est de savoir que la définition qui est reliée aujourd'hui à «impératifs biologiques» pourrait ne pas être tenue en compte du tout dans une volonté large d'explications d'un juge ou d'une implication d'un juriste qui pourrait faire en sorte de dire que, finalement, le législateur était dans le champ dans son «impératif biologique» puis ce n'est pas pantoute, selon lui, selon tel vétérinaire, puis qu'il va plaider devant un juge que ce n'est pas ça du tout.

Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut, que quelqu'un puisse aller à l'encontre de ce que l'on veut avoir, qui est la définition qui est là? Est-ce qu'on voudrait donner la marge de manoeuvre à quelqu'un de faire en sorte qu'«impératifs biologiques» ne soient pas cela? Moi, ça, ça m'inquiète. Ça, ça m'inquiète.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, M. le Président, je vais tenter de répondre à l'inquiétude de Mme la députée, de me faire rassurant. À partir du moment où on utilise, dans le vocabulaire du législateur, les mots «impératifs biologiques», on ne peut pas en arriver à la conclusion que vous nous soumettez, là, que le juge ne peut pas en tenir compte du tout, parce que, là, il faudrait aller à l'encontre de la maxime et de la règle d'interprétation qui prévoient que le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, il faut qu'il en tienne compte. Autrement, ça ne ferait pas partie du texte législatif, et là on pourrait se retrouver dans une situation où il pourrait ne pas en tenir compte. Autrement dit, il faut l'interpréter a contrario.

• (16 h 40) •

Mme Poirier : Mais, malgré la bonne volonté du ministre, là, faire en sorte qu'on puisse donner une autre définition à «impératifs biologiques» m'inquiète dans le sens où, si je... Parce que le ministre vient de nous le dire, là... et, puisque le législateur ne parle pas pour rien, là, en cette Chambre, là, il vient de nous dire qu'il est dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...il peut, là.

Mme Poirier : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En commission, parfois, il peut, mais pas dans le texte législatif.

Mme Poirier : M. le ministre, vous savez bien... Ce que le ministre vient de nous dire précédemment, c'est qu'il nous dit qu'on pourrait plaider, on pourrait faire venir des experts qui pourraient remettre en question cette définition d'«impératifs biologiques» soit en la réduisant ou en lui donnant une plus large portée. Mais là, M. le Président, je suis inquiète. Pourquoi on donne une définition si on est prêts déjà à ne pas en tenir compte, en tant que tel, et que ça devient une balise et ça ne devient pas une définition? Alors, ça, c'est assez inquiétant, parce qu'on arrive avec du droit nouveau et là on vient dire : Une définition, bien, vous pourrez en faire un peu ce que vous voulez. J'ai un petit peu de misère.

Moi, je pense que, si on veut tenir compte de la définition qui est là, qui me semble, à première vue, quand on la lit comme ça, avoir assez de paramètres dans sa définition en tant que telle... Est-ce qu'on pense qu'il y a des paramètres qui manquent puis que le ministre veut nous apporter des amendements? Moi, je n'ai pas de problème s'il pense qu'il y a des choses qui manquent, mais penser qu'on pourrait, finalement, dire que, l'impératif biologique, bien, pour cet animal-là, sa taille, puis son état de santé, puis son degré d'adaptation au froid, ça, on n'en tient pas compte, on prendrait des bouts de définition puis on organiserait ça comme on veut, alors, je... en tout cas, si c'est la nécessité qui commande ça, pas de trouble, mais je ne pense pas qu'on est là-dedans, là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Premier élément, là, on va tirer ça au clair : il n'y a pas de droit nouveau là-dedans, là, on vous a donné nos sources d'inspiration, là, c'est du droit européen. Il n'est pas âgé, parce que ce sont des modifications législatives qui ont été adoptées... je pense que c'est l'Autriche qui est le plus ancien, là, corrigez-moi... vous me corrigerez, mais on parle d'une vingtaine d'années d'expérience d'application. On ne part pas de rien non plus, mais on n'est pas dans 100 ans ou 200 ans, là, on est dans une vingtaine d'années d'interprétation. Premier élément.

Deuxième élément, si vous avez des poursuites qui sont prises en vertu du droit statutaire, de la common law... et là, lorsqu'on va arriver à la définition d'«animaux», on va être en plein dans le coeur du projet de loi. Donc, si vous poursuivez, si vous êtes le ministère de la Justice, pour une infraction à la loi en vertu du statutaire comme tel, vous allez aller à la définition que l'on retrouve à «impératifs biologiques». Si ce n'est pas couvert par la deuxième loi, que vous allez en fonction du Code civil comme tel parce que vous n'êtes pas couvert dans la deuxième loi, vous êtes un autre type d'animal qui n'est pas couvert, à ce moment-là vous plaidez le Code civil. À ce moment-là, en plaidant le Code civil comme tel, vous avez une définition d'«impératifs biologiques» qui va être à la discrétion — j'utilise les mots consciemment, là — du tribunal qui va commander une preuve d'expert. Et les experts ne sont pas figés dans... leur expertise n'est pas figée dans le temps ni dans la définition, ils se font... comment je pourrais dire, ils vont faire partie d'une évolution jurisprudentielle comme ils en ont fait partie dans les pays européens.

Mme Poirier : Je pose une question, parce que vous venez d'amener quelque chose, M. le ministre, puis je trouve ça pertinent qu'on puisse le nommer puis je vous ai très bien suivi, là. La Loi sur le bien-être prévoit une définition pour des animaux. D'autres animaux pourraient ne se retrouver seulement que sur le Code civil. Qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les animaux qui ne seront pas... Bien là, je ne peux pas présumer de ce que la commission puis que l'Assemblée nationale va faire, mais ce qu'on a soumis, comme tel : les animaux sauvages, un exemple, de la faune, on a créé une exception — puis là j'y vais de mémoire — pour le vison et le renard d'élevage quand ils sont en cage, mais, quand ils sont en liberté, ils ne sont pas soumis à la loi comme telle, mais ils vont être soumis au Code civil.

Mme Poirier : ...à comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne vous dis pas que c'est simple, là. Mettre ça ensemble, ça été... J'ai eu, dans ma vie politique, à mettre ensemble certaines pièces législatives, et ce n'est pas la plus simple, je vous concède pourquoi, parce qu'il y a différentes catégories d'animaux, différents types d'animaux, différents usages. Ça va de la naissance ou de... ça vient au monde quand, là, puis ça meurt dans la dignité quand, puis, entre les deux, on traite ça comment. Ce n'est pas un édifice juridique qui a été facile à mettre ensemble. Puis c'est pour ça qu'on apporte... Moi, j'ai apporté un amendement, déjà, là, puis on est à l'article 1, puis on va en avoir d'autres à apporter, parce qu'on l'a construit ensemble, qu'on a eu l'avantage d'entendre une quarantaine de groupes, puis il y en a d'autres qui nous ont fait parvenir des mémoires, puis, ce qu'on peut incorporer dedans, là, on l'incorpore parce qu'on a le même objectif depuis le début, là, c'est de faire en sorte qu'on ait la meilleure loi possible mais applicable aussi puis qui nous tient dans une situation, là, d'équilibre sur le marché nord-américain, entre autres.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends très bien ce qu'il vient de nous dire, là, c'est excellent. Est-ce qu'on pense qu'«impératifs biologiques» pourraient vouloir dire quelque chose d'autre, ou complémentaire ou moindre, pour des animaux qui ne sont pas sous la juridiction de cette loi-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Par définition, un animal qui relève du ministère de la Faune, ils ont leur propre common law qui administre ça puis qui, j'imagine, là... parce que je ne les connais pas tous par coeur — j'ai eu l'occasion d'être ministre de la Faune seulement que six mois de temps, ça fait que je n'ai pas pu tout apprendre du ministère — mais ils ont des approches qui sont différentes, là. Je veux dire, c'est certain que ce n'est pas des animaux d'élevage, c'est certain que ce n'est pas des animaux de compagnie. Mais est-ce qu'ils sont couverts par la définition du Code civil? La réponse est oui.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...aura la discussion plus tard, parce qu'on parlait lors des auditions que... si on parle du chien, entre autres, que ça fait des dizaines de milliers d'années qu'il est domestiqué, et donc il entre dans la loi, mais il y a des animaux dits sauvages qui, depuis deux, trois, quatre générations... on ne sait plus, là, ils vont se situer où. Est-ce qu'ils sont domestiqués ou pas? Et certains groupes semblaient nous dire qu'ils sont domestiqués, et on devra en tenir compte. Alors, c'est un débat qu'on aura probablement plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Lorsqu'on arrivera à la définition d'«animal», c'est ça qui va définir ce qui va être soumis au cadre statutaire versus ce qui va rester sous la couverture du Code civil.

M. Villeneuve : Toujours sur le même article, M. le Président... Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Vas-y.

M. Villeneuve : Toujours sur le même article, j'invite votre oeil à regarder la dernière phrase, là, où on parle : «Toutefois, les animaux ne sont pas des personnes.» C'est l'UPA, entre autres, qui nous avait soumis cela. Je peux peut-être vous le lire, là, question de précision. Donc, en fait, c'est un commentaire de l'UPA, qui disait : «L'union met en garde le ministre contre toute initiative qui viserait à personnifier les animaux d'élevage.» C'est pour ça qu'on vous le soumet, encore une fois. Voyez-vous, on a bien entendu les groupes nous interpeller sur des aspects qui ne leur semblaient peut-être pas suffisamment clairs. J'aimerais peut-être entendre le ministre sur ce point-là qu'on lui soumet par amendement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, l'UPA a apporté cet élément de mise en garde contre la personnification de l'animal comme tel, et beaucoup d'autres groupes nous ont amené l'élément contraire : il ne faut pas que ce soient des biens. C'est pour ça qu'on a choisi une définition qui leur est propre. On n'a pas voulu tomber ni dans la personnification ni dans le bien, on a voulu tomber dans une définition qui cadrait bien, puis je la reprends, là : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» À partir de ce moment-là, ils ne rentrent pas dans la définition de «personnes» non plus.

M. Villeneuve : Oui, on vous entend, M. le ministre, puis on comprend que c'est ce que vous en déduisez, là. Parce que «les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Alors, on ne sait pas où ils sont, là, ils sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a pas dit qu'ils étaient des personnes puis on ne veut pas non plus que ce soit considéré comme des personnes, parce que, là, on entre dans toute une autre dimension du Code civil.

M. Villeneuve : Oui. Bien, c'est la raison pour laquelle on apporte cet amendement-là, M. le ministre, pour le clarifier, pour qu'on puisse tirer la ligne quelque part et s'assurer qu'on ne tombe pas dans le piège.

Pour revenir à la discussion que vous avez eue avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, effectivement, c'est une préoccupation qu'on a de ce côté-ci, une préoccupation importante. Parce que, si on ne retrouve nulle part... on laisse, dans le Code civil, seulement «impératifs biologiques», alors là peut-être que ça sera à sa plus simple expression et peut-être que ça sera très largement... J'ai compris vos explications, là, mais, de ce côté-ci, on trouvait que ça faisait sens aussi de faire référence...

• (16 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a rien qui empêche le législateur d'ajouter, de soustraire, de modifier ou de maintenir la loi sur la faune et ses définitions.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'ai compris la réponse du ministre sur l'ajout de «Toutefois, les animaux ne sont pas des personnes», mais ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi ne le considère-t-il pas, cet ajout-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il est dans le chapitre des biens. C'est pour ça qu'on a considéré de dire que ce n'était pas un bien. Si on avait été dans le chapitre des personnes, on aurait probablement...

Mme Poirier : ...dit : Ce n'est pas une personne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, vu qu'on se trouvait dans le chapitre des biens, on voulait mettre ça clair. Mais on n'a pas besoin de la même clarification, parce qu'on n'est pas dans le chapitre des personnes.

Mme Poirier : Je vais vous poser une question plus juridique, là. Probablement que vous allez avoir la réponse, puisque vous avez bien fait vos travaux. Le fait d'être dans le chapitre des biens nous exclut que des biens sont des personnes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Répétez-moi ça, là.

Mme Poirier : Le fait qu'on est dans le chapitre des biens nous exclut que les biens sont des personnes, selon vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce que...

Mme Poirier : Puis, je ne sais pas, peut-être que, juridiquement parlant, puis je... Est-ce que c'est une certitude, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, l'interprétation jurisprudentielle du Code civil a été constante. Est-ce qu'ils pourraient changer d'idée? Je pense qu'il y a des cours d'appel s'ils changeaient d'idée, là. Tu sais, c'est assez majeur, là. Tu as des chapitres... vous le savez, là, il y a des chapitres complètement distincts, là, des livres. C'est plus que des chapitres, c'est des livres.

Mme Poirier : Je comprends votre explication, là. Mais, quand je pense qu'un groupe a pris la peine de nous l'écrire, c'est qu'ils ont dû faire une validation, je ne peux pas croire, je leur fais confiance et je me pose la question : Pourquoi nous ont-ils demandé cela? Ils ont quand même des avocats, là, à l'UPA, là, puis ils en ont des bons, là. Alors, est-ce qu'on comprend le pourquoi ils ont insisté pour, justement, nommer cela? Pourquoi ils ont demandé cet ajout-là s'ils avaient un doute sur la chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ma perception — puis c'est une perception, puis prenez-la pas pour plus que ça — je pense que c'était pédagogique.

Mme Poirier : Vous voyez comment c'est extraordinaire d'être pédagogique, M. le ministre?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre nous donne un argument solide, là, pourquoi ne pas le mettre là, puis un argument solide, là, pas juste nous dire : Bien, écoutez, on pense que ça ne devrait pas être là puis ça devait être correct comme ça. Alors, moi, j'aimerais avoir un argument solide, là, qui viendrait nous persuader qu'on n'a pas à le mettre là. Puis, encore là, c'est mon analyse-là, j'ai l'impression que l'UPA — et ce n'est que mon impression, là — avait peut-être peur à certains dérapages, éventuellement, et c'était plus que pédagogique, je pense, c'était quelque chose qui est dans le possible. Étant donné qu'on est dans le possible, ils se sont dit : Bien écoutez, réglons la situation, soyons clairs, on le met, et comme ça il n'y a plus d'ambiguïté. Mais, au-delà de me dire : Bien, on l'a évalué puis... est-ce que le ministre peut nous amener quelques arguments solides qui feraient en sorte qu'il réussirait à nous convaincre, finalement, hors de tout doute que la pertinence de le mettre là... il n'y en a pas, de pertinence?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Hors de tout doute»; je trouve le fardeau élevé. Par prépondérance de preuve, on peut toujours fonctionner. Je pense, et là il faudrait vérifier avec l'UPA, habituellement, quand ils ont une recommandation juridique — vous l'avez mentionné, ils ont un bon contentieux, c'est Me Brodeur, l'ancienne bâtonnière, qui est là — ils nous envoient un amendement puis on l'évalue. Dans ce cas-ci, moi, j'ai l'impression — puis c'est une impression — qu'ils ont des craintes appréhendées à cause du mouvement, du côté américain, de la personnification comme telle de l'animal, sauf que, à moins que je me trompe, là, du côté américain, ils n'ont pas un code civil qui distingue des livres de biens puis des livres de personnes.

Ça fait que je pense qu'on a une protection additionnelle qui peut éviter ce type de dérapage là au Québec. Moi, je partage leur objectif, là, je ne veux pas que ce soient des personnes. Je l'ai dit clairement, comme législateur, je ne peux pas être plus clair, là, les gens qui... Mais, à partir du moment où on a dit ça, on n'a pas d'avantage à ajouter dans le livre des biens que ce n'est pas des personnes, là, vu que c'est dans un livre différent, on n'est pas dans le même livre, mais il y a des limites. Puis, à partir du moment où on définit clairement, on n'a pas ces risques de dérapage là.

M. Villeneuve : Donc, ce que j'entends du ministre, selon lui, avec ce qu'on en connaît présentement au Québec, à tout le moins, là, le risque, il serait pratiquement zéro, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le risque de contestation n'est jamais zéro. Quelqu'un peut contester n'importe quoi n'importe comment, mais les chances de gagner...

M. Villeneuve : Tantôt, on faisait référence... puis c'est correct de le faire, le ministre faisait référence... on s'est inspirés de ce qui se fait en Europe, de ce qui se fait de mieux et pourquoi... Ça ne nous empêche pas d'être avant-gardistes, M. le Président, même si on s'inspire de ce qui se fait de mieux ailleurs, là, et les craintes qui ont cours présentement de la part de l'UPA à ce qui se fait ou ce qui se... j'allais dire, se trame, ce n'est pas le bon terme, se passe aux États-Unis les invitent justement à nous dire : Attention, législateurs, il serait peut-être important que vous vous assuriez de fermer ça à double tour pour éviter, là, tout dérapage en ce sens-là. Et le ministre a entendu comme moi, là, les gens de l'UPA, il a lu les mémoires comme moi, donc assurément que lui et son équipe ont été sensibilisés à ça. Et je comprends que la conclusion passée — parce que, là, on est en mode ouverture ici, tout le monde — du ministre et de son équipe, c'est dire : On n'a pas besoin de le mettre. On vous le soumet tout de même, parce que, vous venez de le dire, le risque n'est pas zéro, puis on n'y arrivera probablement jamais, au risque zéro, mais ce que nous disent les groupes, c'est que, pour éviter les dérapages, pour s'assurer que ce soit clair, de l'insérer viendrait fermer... on met la clé dans le coffre-fort, là, on s'assure que personne ne pourra éventuellement dire : Bien, écoutez, personne ne pourra arriver à personnifier, d'une façon ou d'une autre, du plan... Je veux voir si le ministre, sur le plan juridique... tantôt, on a eu des explications par rapport à l'autre item, là, de l'amendement, là, il ne voulait pas cristalliser le Code civil en mettant des définitions qui... On n'est toujours pas convaincus, de ce côté-ci, mais, en tout cas, on a bien entendu la réponse du ministre.

Sur le plan juridique, le fait de l'ajouter, ça pose problème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça pose problème, puis, sur le plan du raisonnement comme tel — j'ai aussi la responsabilité d'être ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation — s'il fallait que ça soit des personnes, là, si tu t'alimentes de personnes, tu appelles ça du cannibalisme. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, là, si on est rendus à marquer ça dans les projets de loi au Québec, là, moi, j'ai des problèmes de compréhension.

Mme Poirier : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : L'explication du ministre, elle est excellente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ça, c'est les fleurs, attendez le pot.

Une voix : Puis il est gros, je dois vous dire.

Mme Poirier : Parce que, si je pars de sa logique et surtout du projet de loi, on vient dire, dans le titre «Biens», et qu'on ne veut pas appeler «Animaux»... dans le titre «Biens», on dit dans sa disposition générale : «Les animaux ne sont pas des biens.» Alors, suivant cette logique et la logique du ministre, pourquoi on ne vient pas écrire dans le chapitre «Personnes» que «les animaux ne sont pas des personnes»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'on ne l'a pas ouvert.

Mme Poirier : Bien, même si on ne l'a pas ouvert...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a voulu le garder hermétiquement fermé.

Mme Poirier : Oui, mais on ne vient pas le fermer, là, on le laisse ouvert, parce qu'à partir du moment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, on ne l'a pas ouvert.

Mme Poirier : Puisqu'on le fait dans «Biens», puisqu'on le fait dans «Biens»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'on l'a ouvert.

Mme Poirier : Oui. Bien, je veux bien croire, mais à ce moment-là il y a un bout qui n'est pas fait. On s'entend qu'il y a un bout qui n'est pas fait, le bout «personnes». À ce moment-là, la volonté de l'UPA, qui est de venir fermer la porte au fait qu'un animal n'est pas une personne, ce que vous avez fait dans votre propre projet de loi puis qui était l'interprétation du juriste, alors, disant que ça, ça fermait la balise, que les animaux ne sont pas des biens... mais «les animaux ne sont pas des personnes», qui est la demande de l'UPA, lui, on n'a pas fermé la porte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je suis habitué aux demandes de l'UPA. Habituellement, quand ils demandent de quoi de précis dans leurs mémoires, ils nous le formulent, puis là ils nous ont fait part d'une appréhension sans nous le formuler. Donc, ils ont peut-être compris que ça serait... tu sais, ils ont compris qu'on n'avait pas ouvert le livre sur les personnes, ça fait qu'ils nous ont dit : Assurez-vous de ne pas l'ouvrir. Ça fait qu'on les assure, là, on ne l'a pas ouvert, puis ce n'est pas l'intention de l'ouvrir.

• (17 heures) •

Mme Poirier : Mais ne pas l'ouvrir, c'est ne pas fermer la porte, on s'entend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si tu ne l'ouvres pas puis que la porte est fermée, tu n'as pas besoin de la fermer deux fois.

Mme Poirier : Non, non. Non, non, la porte n'est peut-être pas ouverte, mais la précaution n'est pas assurée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire qu'un législateur, un jour, pourra se présenter devant l'Assemblée nationale du Québec et proposer d'ouvrir la porte.

Mme Poirier : ...pourquoi vous ne le faites pas, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que ça ne me tente pas pantoute de l'ouvrir, parce que, si je l'ouvrais, je prendrais des chances puis des risques que les autres articles s'appliquent. J'ouvre une canne de vers si je fais ça. Ça fait que je réponds à la demande de l'UPA en disant : Je n'ouvre pas la porte, je vous laisse ça fermé comme c'est. Maintenant, dans le livre des biens, elle, je l'ai ouverte, puis je ne veux pas que le monde pense qu'un animal, c'est un bien. Ça fait que, là, je le clarifie.

Mme Poirier : Mais vous n'êtes pas prêt aujourd'hui à aller dire qu'un animal, ce n'est pas une personne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'ai pas besoin de le dire. Et, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, je n'ai pas besoin de le dire, il est mieux de se taire.

Mme Poirier : Ce que l'on comprend de ce côté-ci, c'est que vous n'avez pas cette intention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Absolument pas.

Mme Poirier : On le comprend. C'est clair. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là, qu'on comprend que l'intention du ministre, ce n'est pas de venir fermer cette porte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle n'est pas ouverte.

Mme Poirier : Elle est ouverte à partir du moment où on traite de l'ensemble de ça. On a ouvert la porte des biens, qui nous ouvre presque la porte personnes, puisqu'il y a un lien, là, il y a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Clairement, là, ce n'est pas de notre intention, puis je ne vous accuserai pas de vouloir m'en prêter, des intentions, parce que c'est interdit par le règlement.

Mme Poirier : Elles sont bien. Alors, le ministre a été clair, il ne veut pas venir fermer cette porte-là et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Mais il n'y a pas juste l'UPA qui a soulevé cela, là. Et, peu importe qui l'a soulevé, là, il n'en demeure pas moins que, vous savez, une idée ou une réflexion, ça a une genèse en soi, hein, ça a des origines, et ces origines-là, c'est un peu le fait qu'il y a des craintes par rapport à cela, par rapport à des possibles dérapages. Alors, je ne veux pas qu'on pense, là, que, si un groupe, peu importe le groupe, est venu en commission parlementaire, parce qu'il ne nous envoie pas un libellé écrit, ça...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, je veux juste dire que... C'est parce qu'à un moment donné, moi, je veux bien, là, argumenter, là, mais, bon, je veux juste... Donc, ce n'est pas parce qu'un groupe ne nous envoie pas le libellé écrit d'un amendement possible que cet amendement-là n'est pas recevable ou ne peut pas être rediscuté ou ne peut pas être regardé de plus près. Il y a une crainte, elle existe, elle est là, elle est présente. Elle est présente.

M. le ministre nous dit que — et je ne lui prête pas des intentions, M. le Président — il n'a pas l'intention, donc, d'ouvrir... ou de s'assurer, finalement, qu'il n'y en aura pas, de dérapage, dans le futur. C'est ce qu'on comprend. Alors, il n'y a pas vraiment d'ouverture pour la suite des choses. Je ne sais pas si ma collègue a des choses à ajouter. Ça n'aura pas été à défaut d'essayer de s'assurer, encore une fois, M. le Président, que de le faire de façon le plus claire possible. C'est ça, l'objectif, là.

Mme Poirier : Mais je pense qu'il y a... Excuse-moi. Il y a un effet aussi de... Je dis toujours que ce qu'on dit ici a des effets chez les gens qui sont venus ici, là.

Un, notre travail, c'est d'être les porte-parole de ceux qui sont venus ici et de plaider ce qu'on pense de ce qu'ils ont demandé qui nous rejoint et qui fait en sorte de ça, et c'est ce qu'on fait présentement et c'est pour ça qu'on dépose des amendements. Et, pour nous, à notre lecture, cette demande, qui a été faite par des groupes, de dire : Venez fermer la porte... selon le ministre, qui n'est pas ouverte, mais venez fermer la porte au fait qu'un animal n'est pas une personne, on comprend qu'aujourd'hui, le ministre, ce n'est pas dans son intention d'aller vers cette dynamique-là, mais ça veut dire qu'en quelque part il y a une notion qui reste là en suspens, qu'un autre ministre, un jour, viendra probablement colmater cette brèche, qui reste ouverte.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, juste reprendre quelques arguments, là. Non, les gens qui viennent en commission, là, je vous reprends, ne sont pas obligés de nous envoyer des amendements par écrit, là, je vous le dis comme tel, sauf que l'UPA est équipée habituellement, puis, quand ils y tiennent à tout prix, je vous dis, ça arrive assez bien rédigé, mais ce n'est pas tous les gens qui sont aussi bien équipés, etc.

Le genre de discussion qu'on a, moi, je ne suis pas réfractaire à ça du tout, là, j'en ai eu avec Mme Harel dans probablement la commission parlementaire qui a été la plus longue de l'histoire de l'Assemblée nationale du Québec, la Loi sur la sécurité du revenu, dans le milieu des années 80. Ça a été plus long que la loi 101. Ça fait que moi, je veux dire, quand on est dans des sujets qui touchent l'ensemble de la population, il faut prendre le temps de le discuter correctement, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, puis c'est stimulant intellectuellement.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on est au vote sur l'amendement?

M. Villeneuve : ...M. le Président, alors on demande le vote.

Le Président (M. Morin) : Oui? Est-ce que vous y allez par l'appel nominal?

M. Villeneuve : Appel nominal.

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce que vous voulez que je vous relise l'amendement ou on en a assez discuté pour comprendre? O.K.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Vu que je n'ai pas eu le temps de dire un mot, je vais m'abstenir.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez demandé la parole?

Mme D'Amours : Oui, mais ce n'est pas grave, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je m'en excuse.

Mme D'Amours : Non, il n'y a pas de problème, je m'abstiens.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je sais que le vote a été appelé. Si on avait un consentement unanime, on pourrait revenir à l'étape où on retire l'appel au vote puis on laisse le droit de parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Poirier : Définitivement.

Le Président (M. Morin) : Avec consentement à cette commission, en plus, qui est très objective, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Sur l'amendement qui a été proposé, moi, il y a des questions qui me sont venues en tête et surtout sur «ne sont pas des personnes», puis on a cité l'UPA. Moi, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur... M. le Président, j'aimerais entendre le ministre sur des questionnements qu'on se pose dans le milieu agricole; je vais prendre les producteurs de porc. Si on a une personne qui est attitrée à ce que les porcs qui sont dans un genre d'enclos, qu'ils doivent transférer pour aller dans un autre endroit... ça fonctionne par : on pousse le porc, hein, parce qu'il y en a qui ne veulent pas, c'est récalcitrant, ça ne veut pas avancer, donc on a un petit bâton ou une main puis on pousse, puis là le porc trébuche, oui, ou...

Une voix : ...

Mme D'Amours : ...oui, ou le porc trébuche, qu'est-ce que ça va impliquer? Au niveau de l'amendement, tu sais, on parle, là, que ce ne sont pas des personnes. Hein, une personne, on n'a pas le droit de pousser quelqu'un. Mais, un porc, est-ce qu'on peut le pousser?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Étant donné qu'on n'a pas ouvert le livre sur les personnes, ça implique que ce n'est pas une personne.

Mme D'Amours : Quand on parle des choses. des... attendez, je vais le dire, qui ne sont pas au niveau biologique, là, tu sais, je veux dire, eux autres aussi, les impératifs biologiques, c'est que le porc, en principe, n'est pas non plus supposé de se faire pousser... ou comme un enfant. Je vais prendre un autre exemple : un enfant va jouer avec des animaux, puis c'est un enfant, puis il est un peu brusque avec les animaux. Est-ce qu'on va faire la distinction entre un animal et une personne? Si ce n'est pas marqué dans l'amendement, est-ce qu'on va faire la différence entre un animal et une personne qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réponse est : Oui, une distinction très claire. Le livre sur les personnes n'est pas touché, là, n'est pas ouvert, comme tel, par cette pièce législative. Le livre sur les biens est ouvert, donc on est dans le livre sur les biens, il faut le spécifier et on le spécifie, que ce n'est pas un bien. Si on était dans le livre sur les personnes, on ferait la même chose pour garder l'équilibre législatif comme tel.

Maintenant, là vous êtes un petit peu loin dans le projet de loi quand vous parlez de : Quand vous manipulez un porc, c'est quoi, la norme? On les a entendus, les éleveurs de porc, en commission parlementaire, puis il y a un guide de bonnes pratiques. Puis, même, je dirais qu'au Québec, là, pour ce qu'on a vu, etc., on n'est pas en arrière de la game, si vous me passez l'expression, dans la façon de les traiter. D'ailleurs, s'ils occupent une place prépondérante sur les marchés internationaux, c'est qu'ils se sont bâti une réputation à tous les niveaux, y inclus la façon dont ils traitent leurs animaux.

• (17 h 10) •

Mme D'Amours : Depuis tantôt, vous parlez de l'aspect juridique, mais, si j'arrivais avec une maltraitance d'un animal puis que le propriétaire de cet animal-là le considère comme qu'il fait partie de sa famille, que c'est presque sa fille ou son fils — et il y a des gens qui aiment les animaux autant que leur enfant — comment ça va être traité, ça, si ce n'est pas... parce que c'est relatif pour chacun, comment ça va être traité si ce n'est pas spécifié que ce n'est pas une personne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va être traité en fonction de la définition que l'on retrouve au Code civil. Et, tantôt, on va voir si c'est un... Probablement, ce que vous me décrivez, c'est un animal de compagnie, là. Je prends pour acquis que c'est un animal de compagnie. Ça va être traité en fonction de ses impératifs biologiques. Ça fait qu'il y a deux éléments sur lesquels il va falloir être prudents tantôt, la définition d'«animaux» comme telle, «animal de compagnie» puis «impératifs biologiques», pour savoir si notre définition, elle est complète.

Mme D'Amours : Je comprends. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, ça me fait extrêmement plaisir, madame. Je n'avais pas vu votre signe de la main. Donc, on était rendus...

Mme Poirier : Bien, ça m'amène une question, parce que... Non, non, mais ça...

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien non, mais ça m'amène sur d'autre chose, là, parce que ce que vous dites...

Une voix : ...

Mme Poirier : On peut les faire après?

Une voix : ...

Mme Poirier : O.K. Parfait. Bien, moi, je l'aurais fait tout de suite, là, parce que ça a un lien avec le...

Le Président (M. Morin) : Parce que, là, si on veut être logiques — on a fait une permission spéciale, madame, à cause du président, qui n'avait pas vu le signe de Mme la députée de Mirabel — nous en sommes à l'acceptation de l'amendement de l'opposition officielle.

M. le secrétaire, on recommence.

Le Secrétaire : Donc, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Je vais être contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

Une voix : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : 2 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On vient de dire que l'animal n'est pas un bien, il n'est pas une personne — en tout cas, on ne le dit pas, mais on se le dit entre nous. Est-ce que l'animal a des droits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va être les droits qui vont être définis, sur le plan statutaire, dans ce qu'on va voir s'il rentre dans la définition du projet de loi, définition que nous adopterons un peu plus tard.

Mme Poirier : Je vais aller un petit peu plus loin. On sait qu'il y a une cause, là, actuellement, aux États-Unis, d'un animal qui poursuit pour... qui a le pouvoir de poursuivre, en tout cas on lui a donné le pouvoir de poursuivre. Moi, j'aimerais plutôt qu'on parle de nos intentions en tant que telles. Est-ce que nous pensons qu'un animal a le droit de poursuivre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on ouvrait le chapitre des personnes, on pourrait théoriquement donner le droit à un animal d'ester en justice. Vu qu'on ne l'ouvre pas, la question ne se pose pas.

Mme Poirier : C'est bien important, là, parce qu'on voit qu'ailleurs ça se fait. Ils n'ont pas le même système juridique, là, on s'entend. Mais c'est important pour comprendre qu'ici, au Québec, notre intention, elle est claire, c'est de ne pas donner un pouvoir juridique de poursuite. On appelle ça ester en justice, dans notre langage juridique, là. Mais, pour rendre ça facile, là, dans le fond, c'est qu'un chat ou un porc... c'est pour ça que je faisais le lien avec ce que ma collègue disait, le porc ne pourrait pas poursuivre la personne qui l'a poussé fortement, disons, ou maltraité, finalement, là, en tant que tel, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ne peut pas poursuivre, mais, si quelqu'un a été témoin puis il est médecin vétérinaire, il peut porter plainte : 1 844 animaux ou il porte plainte directement, puis c'est le Procureur général ou son substitut qui poursuit pour faire appliquer les dispositions.

Mme Poirier : Mais, dans notre système à nous, l'animal n'a pas ce droit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : N'a pas la possibilité d'ester en justice.

Mme Poirier : Je veux juste qu'on soit clairs, là, parce que ça répond aussi à la collègue, qui... probablement, son intention, ce n'est pas de penser que l'animal avait ce droit de poursuite lui-même, là, mais c'est beaucoup plus dans le système... Si on regarde aux États-Unis, par exemple, il y a eu une reconnaissance, en tout cas, puisqu'on a permis à l'animal d'intenter une poursuite. Nous, dans notre système québécois, on ferme la porte, là, on la ferme pour le vrai, on ferme la porte complètement à une possible éventuelle poursuite intentée par un animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a pas besoin de la fermer, on ne l'a pas ouverte.

Mme Poirier : J'aime toujours cette phrase.

M. Villeneuve : ...le sujet, justement, de droit de poursuite. J'ai bien compris la réponse du ministre. Encore une fois, la porte n'a pas été ouverte, donc on... Est-ce qu'il peut y avoir des droits de propriété? Est-ce qu'un animal pourrait être affublé de droits de propriété — je n'irais pas jusqu'à dire «droits d'auteur» — droits de propriété? Parce que la cause dont on faisait état tantôt, c'est... je trouve ça un peu particulier de la raconter ici, à l'Assemblée nationale, mais, à tout le moins, c'est des photos prises par un macaque, et semble-t-il qu'il pourrait avoir des droits de propriété sur les photos prises. Alors, question de s'assurer qu'on comprend bien... et ça, c'est une cause aux États-Unis évidemment et c'est une question que quelqu'un m'a soulevée : Est-ce que les animaux auraient, évidemment par l'entremise d'une tierce personne, pourraient obtenir des droits de propriété quelconques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...un droit de propriété?

M. Villeneuve : Comme la cause qui est en suspens présentement aux États-Unis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'ai pas vu ça, moi, là...

M. Villeneuve : Moi non plus, je n'ai pas vu ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ni dans le Code civil ni dans les lois statutaires au Québec, là. Mais on ne voit pas tout, hein? Si vous avez un indice, donnez-moi-z-en un, là, mais...

M. Villeneuve : Tantôt, M. le ministre faisait allusion à des choses qui se passaient aux États-Unis, alors ça m'a fait penser à cette cocasse chose qui se passe présentement. Mais, bon, on comprend que ce ne serait pas le cas ici.

Est-ce qu'au niveau des assurances, l'article 1, là... Je pense que c'est un article important, là, très important. Alors là, les gens, les questions qu'ils nous demandent, c'est : Est-ce que ça va avoir des incidences, exemple, au niveau des assurances? Est-ce que le fait de changer le statut comme on le fait présentement... en tout cas, de le clarifier, ce n'est pas un bien, mais il est quand même dans la section des biens, là, il a des impératifs biologiques, etc., est-ce que ça pourrait avoir une incidence quelconque au niveau des assurances? Je pense aux éleveurs, je pense aussi, évidemment, là, aux particuliers et aux citoyens qui ont des animaux.

Est-ce que vous avez évalué ça? Est-ce que vous avez pensé regarder ça? Est-ce que vous avez pris des avis quelconques en quelque part? Est-ce que vous avez pris la peine de regarder? Parce que, s'il y a des incidences... vous allez me dire : On pourra peut-être le savoir dans six mois, un an, cinq ans, mais j'imagine que vous avez quand même regardé cet aspect-là, et c'est un aspect important, ça pourrait avoir un impact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'expérience de vie nous enseigne que tout est assurable. Ça peut avoir des incidences si vous décidez de l'assurer. Les gens qui ont des animaux généralement vont soit les placer sur leur police d'assurance habitation, ils ne créeront pas, là, à moins qu'une compagnie y voie un intérêt financier ou pécunier spécifique, un produit spécifique parce qu'on change cette loi-là.

Maintenant, est-ce que ça augmente la responsabilité de la personne? La réponse est : Oui, ça augmente, mais vous le quantifiez comment puis vous le diluez comment compte tenu de l'ensemble des politiques d'assurance que vous détenez, et quel est l'effet?, parce qu'il y en a aussi sur... Je vais vous donner un exemple bien pratique : l'assurance stabilisation des produits agricoles. Est-ce que ça a une incidence, si ça en a une, sur ton coût de production? Est-ce que pour tes productions qui sont sous gestion de l'offre tu l'inclus dans ton coût de production? Tout ça va être évolutif puis tout ça va dépendre du niveau d'application de la loi. Mais qu'on arrive aux articles qui vont commander des modifications aux bâtiments, à l'équipement, à ces choses-là, à partir du moment où il y a des coûts monétaires, il y a des systèmes qui prévoient l'inclusion de ces coûts-là dans les coûts de production. Est-ce que La Financière agricole a regardé le projet de loi? La réponse, c'est oui. Est-ce que les offices de producteurs ont regardé le projet de loi? La réponse, c'est oui. Ils sont venus nous en parler en commission parlementaire.

Donc, ce n'est pas sans incidence, parce que, quand vous avez une responsabilité additionnelle... bien, je pense que les gens ont compris que, quand vous avez la responsabilité d'un animal, vous en avez la responsabilité, et ça, ça inclut des conséquences si vous l'assumez mal, votre responsabilité. Mais je pense que les gens qu'on a entendus voulaient à peu près tous l'assumer correctement. Et les codes de bonnes pratiques pour les élevages, vous avez compris, là, à travers les années, ça s'applique, ça se... Et tu n'as pas le choix. Le coût — je pense qu'on l'a établi assez clairement — de ne pas légiférer est supérieur au coût de légiférer. La réputation du Québec, là, elle commence à nous coûter cher non seulement sur l'évaluation que les autres sociétés font de ce qu'est le Québec, mais, sur le plan du commerce, ça, ça coûte cher aussi.

• (17 h 20) •

M. Villeneuve : J'y reviendrai, là, sur la question de départ, mais juste dire... parce que le ministre a ouvert la porte à ça, puis on en reparlera plus loin aussi dans le projet de loi, mais c'est important, parce que les éleveurs de porc, vous savez, ils l'ont faite, l'évaluation, eux. Si un code de bonnes pratiques était retenu tel qu'en ce moment, là, ils ont évalué que l'impact serait de 500 millions de dollars sur 10 ans, si c'était tel qu'on le voit présentement. C'est le chiffre qu'eux nous ont donné, si on allait avec le code actuel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai tendance à les croire, parce que, strictement cette année, je pense qu'on a plus de 100 millions d'investissement dans le bien-être animal pour les porcs.

M. Villeneuve : Dans le fond, ma question, M. le Président, c'était... Eux l'ont faite, l'évaluation. Parce qu'il faut évidemment s'assurer que... lorsqu'on dépose un projet de loi, oui, il y a des incidences sur le gouvernement, bien sûr, évidemment, des incidences monétaires entre autres, notamment monétaires, mais aussi des incidences sur les gens qui seront touchés par le... lorsqu'elle sera sanctionnée. Il y aura donc des incidences. C'est pour ça que je posais la question tantôt, étant donné que ce fut une surprise, hein, d'entendre les éleveurs de porc... Moi, en tout cas, ce fut une surprise, je pense que vous aussi, M. le ministre, vous avez été assez surpris de cette affirmation-là qu'ils ont faite, 500 millions sur 10 ans.

Donc, est-ce que — ma question, dans le fond — vous avez, donc, fait des évaluations de ce type-là avant d'écrire le projet de loi? Je veux juste comprendre jusqu'où vous êtes allé, parce que, dans le fond, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne peux pas comprendre qu'on plaide la surprise ici aujourd'hui, là, quand, sur le terrain, au moment où on se parle, La Coop fédérée est en construction de maternités, dans le Témiscamingue, pour un investissement de 50 millions de dollars. La loi n'est pas adoptée, là. Ils font ça pourquoi? Parce que ce sont des obligations de marché. DuBreton vient d'investir, dans le comté de Portneuf, pour une maternité également 12 millions, là. 50 plus 12, je suis rendu à 62. Et, quand F. Ménard vient d'investir 10 millions à Saint-Dominique, je suis rendu à 72 cette année. Vous me dites : Sur cinq ans, est-ce que 500 millions vous surprennent? Pas vraiment. Ça fait partie de la normalité des choses si tu veux continuer à prospérer.

M. Villeneuve : Mais il y aura un coût de production, mais, bon, on y reviendra plus tard, parce qu'on a aussi compris qu'il y aura une façon de mettre ça en place, là, pour s'assurer justement que, sur le plan de la compétitivité, sur le plan du coût de production, on demeure dans la game, comme on dit, qu'on puisse continuer à faire des affaires comme on en a fait présentement et avec un coût de production qui est correct.

Mais ma question, dans le fond, M. le Président, c'est... L'article 1, là, puis je reviens à mes assurances, là, hein, les animaux ne sont pas des biens. Donc là, on vient, là, de changer... on change le statut, là. Avant ça, c'étaient des biens. Alors, on frappe un animal, un chien, un cheval... avant ça, c'était considéré comme des biens. Moi, je ne l'ai pas faite, la recherche, à savoir maintenant c'est quoi, l'implication au niveau des assurances. Comment eux, ils reçoivent ça, les assurances? Il y a plusieurs compagnies d'assurance au Québec, là. Comment eux, ils voient ça que, tout à coup, le statut passe de biens non pas à une personne, mais à des animaux sensibles et avec des impératifs biologiques? Est-ce que vous avez regardé l'aspect... et, s'il y avait un impact, est-ce que les assurances... Puis là je donne un cadre... j'allais dire «une profession», là, les assureurs, ce n'est pas une profession, bon, bien, bref, il y en a plein d'autres, là, ça va avoir des incidences larges, très larges, on ne peut pas toutes les prévoir, mais il y a quand même certains domaines qu'on peut anticiper.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais revenir sur le premier élément de la question. J'ai donné l'exemple, là, de la production porcine, qui investit déjà dans le bien-être animal sans que la loi soit adoptée.

J'ai rencontré un producteur d'oeufs de consommation, là; eux autres aussi sont là-dedans, là, parce que McDonald, ils en achèteront plus, des cocos qui ont été élevés avec des cages... en poules. Tu sais, il y a des échéances qui sont mises par les acheteurs puis par les consommateurs. Si on refuse de s'en aller dans cette direction-là, là on vient de se sortir du marché. Ce n'est pas compliqué. Non seulement on a une réputation sur le plan national et international qui va être ternie, mais notre portefeuille va être dégarni. Ça fait que moi, je vous le dis comme je le pense, là, on est en retard d'au moins 20 ans. Puis je ne mets pas le blâme sur aucun de mes prédécesseurs, sur aucun gouvernement, je fais juste regarder les bulletins internationaux qu'on reçoit, là, puis je ne comprends pas qu'on n'ait pas bougé avant. On est ici pour bouger dans la bonne direction. Puis là-dessus moi, je suis à l'aise, socialement puis économiquement — puis je suis ministre de l'Agriculture puis de l'Alimentation — de proposer ce que j'ai proposé avec les amendements, là, qu'on va améliorer.

Maintenant, les compagnies d'assurance comme telles, là, c'est à peu près le monde le mieux équipé pour venir en commission parlementaire. Moi, je ne sais pas si vous...

M. Villeneuve : ...eux autres, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je ne sais pas si...

M. Villeneuve : On s'entend, là, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Eux autres, s'ils s'opposaient à notre pièce législative, là, je peux vous dire qu'ils auraient été dans les journaux puis qu'ils auraient été un petit peu partout. Si vous dites : Ils ne s'opposent pas parce qu'ils vont collecter beaucoup d'argent, là... Dans les sociétés européennes où ils ont pris cette définition-là, il n'y a pas eu de problème majeur. Dans les juridictions dont on s'est inspirés — l'Ontario, le Manitoba puis la Colombie-Britannique — ils n'ont pas eu de problème majeur ou important. Pourquoi on en aurait, au Québec? On est une société distincte, mais pas dans les assurances.

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Morin) : Un instant. Mme la députée de Mirabel, ce serait peut-être le temps que je vous entende.

Mme D'Amours : Oui. Merci. On m'a dit de me pousser tout à l'heure, ça fait que je ne jouerai pas à la chaise musicale.

C'est parce qu'on a reçu l'ordre des vétérinaires, qui nous disait de bien encadrer, là, l'article 1, et moi, j'aimerais ça entendre le ministre sur : Puisqu'un animal, c'est un être sensible, qu'est-ce que ça implique? Parce que c'est large. Ça fait que, si on ne l'encadre pas, on va jusqu'où, on commence où puis on arrête où? Puis l'intention derrière ça, qu'est-ce que c'est? Parce que, «un être sensible», si on ne le cadre pas, ça porte à de longues discussions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qu'on dit, c'est qu'ils sont «doués de sensibilité». Quand vous êtes «doués de sensibilité», ça veut dire que, si je vous pince, vous allez crier ayoye. L'animal, il a une façon de réagir, là, ça veut dire que tu es sensible à la douleur comme telle, tu es sensible à la manière dont tu es traité, tu es sensible à ton environnement, tu ressens des sensations.

Mme D'Amours : O.K. Mais je veux qu'on le cadre bien... en fait, pas moi, là, mais l'ordre des vétérinaires veut qu'on le cadre bien pour être capables de bien travailler quand il va y avoir des choses qui vont se produire. Si je crie après un chien, je veux dire, il est sensible à ce que je crie, je n'ai pas de geste. Est-ce que ça, ça va être interpelé comme un geste qui devra ne plus se faire? Et est-ce que la loi va s'appliquer, parce que, là, on est en train de... Vous comprenez. Le bien cadrer, si j'ai bien compris l'ordre des vétérinaires, c'était de bien cadrer ça, tu sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Crier après son chien, là, si vous criez à coeur de journée puis de nuit puis que vous lui criez des bêtises, puis tout ça, à un moment donné, il va le sentir, puis, à un moment donné, il ne vous sentira plus. Chacun a sa façon de l'être, mais, quand on dit : C'est un être sensible, on va dire qu'il ressent la douleur, ça, c'est le premier élément, puis qu'il y a des impératifs biologiques — on va le voir tantôt, là — c'est un paquet de critères puis d'éléments. On s'est encore une fois inspirés des meilleures pratiques législatives. On a-tu tout couvert?

• (17 h 30) •

Mme D'Amours : M. le Président, je comprends tout ça, là, je le comprends, ce que vous venez de dire, mais la tierce personne qui est la personne qui voit faire ça, là, hein, elle, là, elle va trouver ça épouvantable que son maître crie après le chien. Jusqu'où on va... tu sais, où est le cadre de l'être sensible, de l'animal de compagnie, du cheval? Ce n'est pas le maître qui va aller dire : Aïe! J'ai crié après mon animal. C'est une personne à côté de lui qui voit ce qu'il est en train de faire à l'animal. Est-ce que ça cadre dans la «sensibilité»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les autres sociétés où ils ont utilisé un vocabulaire identique, c'est la jurisprudence évolutive qui a, comment je peux dire ça, départagé les causes de... comment je pourrais dire ça, de perception incorrecte de sensibilité avec les perceptions correctes. C'est la jurisprudence évolutive qui dit que c'est ça. Il y a des animaux qui sont plus sensibles que d'autres comme il y a des humains qui sont plus sensibles que d'autres. C'est une preuve d'expert que vous faites, à ce moment-là, sur la sensibilité. Quels sont les meilleurs experts? Ce sont les vétérinaires. Moi, je ne peux pas me substituer à eux autres. Ils vont à l'école pour apprendre ça, eux autres.

Mme D'Amours : Pourtant, c'est eux qui ont demandé à ce qu'on cadre un peu plus l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! bien, c'est certain, certain, certain que plus... comment je peux dire ça, plus on définit la chose pour eux autres, moins ils ont besoin de leur opinion professionnelle. Bien moi, je ne veux pas me substituer complètement à leur opinion professionnelle. Ce sont des gens qui... simplement d'être admis à la Faculté de médecine vétérinaire, là, ça vous prend des notes à ce niveau-là, ça fait que je présume que ce sont des gens qui quand même veulent conserver une certaine liberté professionnelle.

Mme D'Amours : J'ai une autre question sur, en fait, là, l'article ici qui dit : Outre les dispositions de la loi particulières qui les protègent, «les dispositions du présent code relatives aux biens leur sont néanmoins applicables». Comment on peut appliquer quelque chose pour les biens à un animal sensible qui n'est pas un bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'élément le plus simple, là, que je peux vous donner, puis ce n'est pas limitatif comme tel, c'est : un bien, vous en êtes propriétaire, mais ce n'est pas parce que l'animal n'est plus considéré qu'un bien que vous ne pouvez pas avoir la propriété de l'animal.

Mme D'Amours : D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je veux revenir à notre discussion. Tantôt, M. le ministre se rappellera sûrement, vous aviez énuméré certains pays qui... en Europe, des pays européens qui avaient depuis quelques années déjà, là, fait cette précision-là quant à l'animal.

Et je vous avais dit lors des auditions que j'imagine que le ministre et son équipe ont regardé... parce qu'il y a certains pays ça fait plusieurs années, ont dû regarder les impacts que ça a eus, parce que ça a eu sûrement des impacts, et je proposais au ministre que, si jamais c'était disponible, ce regard-là qu'ils ont pu jeter sur les impacts connus, parce que, là, on risque... on risque, assurément qu'il y aura des impacts. On s'entend, là, ça ne peut pas être zéro impact. Bon, il y aura des impacts. Et, étant donné que je disais lors des auditions que M. le ministre est assurément responsable, ainsi que son équipe... ont fait ce petit regard-là et ont dû relever certaines choses, est-ce qu'on peut avoir une idée des impacts que ça a pu avoir? Ce n'est pas nécessairement négatif, là. Ça peut être des impacts positifs comme ça peut être des impacts négatifs, mais il a sûrement dû tirer une ligne quelque part pour faire un bilan de cela. Et je me pose la question si le ministre peut nous dire concrètement qu'est-ce que ça va changer — on parle toujours de l'article 1 — concrètement, là, de «biens» à «animal sensible», là. Sur le plan social, on s'entend, on a une bonne idée. Sur le plan économique, organisationnel ou autre, est-ce qu'on peut avoir plus de détails? Parce que ces pays-là, assurément, M. le Président... bien, on ne peut pas tout anticiper, là, mais, quand on peut au moins regarder comment ça s'est passé ailleurs, bien, déjà là, ça peut nous permettre d'éviter certains écueils qu'ils ont pu rencontrer.

Est-ce que le ministre peut élaborer davantage si jamais ça a été fait, M. le Président, bien sûr? Si ça n'a pas été fait, bien faisons-le, là. Ce n'est pas un reproche, là, j'essaie juste de m'assurer qu'on puisse avoir le plus d'éléments possible sur le plan sociétal. Et puis on n'est pas contre, là. Alors, ça, on va régler ça tout de suite, là, on n'est pas contre du tout, du tout, du tout le fait de reconnaître enfin l'animal comme étant un être sensible avec des impératifs biologiques. Ça, soyons clairs, là, tout le monde est d'accord avec ça. Ce qu'on essaie de voir, c'est les impacts que ça va avoir et comment on peut, justement, s'assurer que ça se passe le mieux possible pour tout le monde. Je parlais des assureurs tantôt, ça peut être un tout autre domaine d'activité sociétale, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux répondre assez brièvement, M. le Président : Impact positif. Si vous avez des sociétés qui copient d'autres sociétés parce que ça a bien été, donc je présume que c'est des impacts positifs. Ça, c'est le courant législatif du code de Napoléon, du droit issu de ce code-là en Europe. La France vient juste, juste, juste de l'adopter. Je pense que c'est l'Autriche, sérieusement, qui a peut-être une quinzaine ou une vingtaine d'années d'expérience. L'élément positif, c'est que ce sont des sociétés qui sont aujourd'hui reconnues comme traitant bien leurs animaux. Ça a envoyé un message dans la population. Comment mesurer le message dans la population? Mon autrichien est un peu rouillé, là, je n'ai pas lu tous les journaux d'Autriche...

Une voix :...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On me dit que l'Autriche, c'est 1988. 1988, ça fait quand même...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ça a été le premier. Donc, les autres qui s'en sont inspirés par la suite ont jugé l'expérience valable. Mais comment vous évaluez des changements de société? Ça, ça devient très subjectif. Il y a des gens qui vont vous dire : Nous autres, on n'a pas bougé puis on est corrects comme ça. Il y en a d'autres qui vont dire : Nous autres, on a bougé puis on est fiers de l'avoir fait parce que notre population a bien réagi. On peut faire une commission rogatoire et aller visiter ces pays européens si le temps nous le permet.

M. Villeneuve : Bien, on est en période d'austérité, M. le ministre, là. À moins qu'on y aille à la rame. Ça peut être long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ces pays-là sont perçus aujourd'hui comme étant des leaders mondiaux. Ça vaut combien? Je ne le sais pas.

M. Villeneuve : Donc, il n'y a pas eu... in situ, là, sans y aller, là, il n'y a pas eu sur le terrain une petite évaluation? C'est ça, ma question, dans le fond, là. Il n'y a rien eu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les méthodes d'évaluation des changements sociologiques ne sont pas à ce point sophistiquées ou raffinées qu'on puisse les quantifier. Maintenant, si vous avez une méthode à nous suggérer, moi, je suis ouvert.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, je posais la question puis je croyais avoir compris lors des auditions qu'il y avait eu un travail de fait pour voir un peu les impacts non pas nécessairement sur le plan juridique, mais sur le plan général, là. C'est tout simplement ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça que je vous réponds sur le plan général.

M. Villeneuve : J'avais cru comprendre qu'il y avait eu quand même un regard qui avait jeté pour voir... et pas seulement sur le plan sociologique, là, sur le plan économique, sur le plan... et je suis resté avec l'impression que de la part de votre équipe ou vous-même : Ah! on va avoir quelque chose, finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, vous l'avez déjà eu.

M. Villeneuve : Arrêtez donc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Si vous lisez correctement le mémoire du Groupe de recherche international en droit animal, vous avez tous ces renseignements-là. Et de plus il y a un livre dont je viens de terminer la lecture, que je vais vous faire parvenir, qui analyse ces choses-là sur les effets sociologiques de la cruauté animale.

M. Villeneuve : ...le mémoire, il n'y a pas autre chose. C'est : on a ce mémoire-là. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je veux dire, le mémoire fait référence à des livres, de la documentation, c'est... Tu sais, je veux dire, si vous le voulez, il y a une... Je suis certain qu'à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale — si vous y allez de l'autre côté, là, ça ne coûte rien — vous allez en avoir pour des heures de plaisir.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 40) •

Mme Poirier : Je vous amène ailleurs un petit peu, là. On comprend que l'animal n'est pas un bien, n'est pas une personne, O.K.? Cependant, l'article de loi, en l'introduisant dans le Code civil, il faut... dans le fond, là, on est à évaluer qu'est-ce que ça change. C'est ça qu'on fait présentement. Les questions qu'on pose présentement, c'est d'évaluer quels changements que ça provoque, en tant que tel. On a parlé autant du droit d'ester en justice qu'au niveau des coûts en tant que tels.

Je vous amènerais ailleurs : Le fait de voler un animal, le fait de tuer un animal, est-ce que... Le fait de l'introduire en disant qu'il n'est pas un bien, est-ce que ça vient faire en sorte que, de voler un animal, je ne vole pas un bien? Je vole quoi? Je ne sais pas, là. Là, je ne sais plus comment l'appeler. Le fait de tuer un animal, je ne tue pas un bien, ça en fait quoi? Alors, la journée qu'on veut intenter une poursuite au propriétaire de quelque chose qui n'est pas un bien ni une personne, on en fait quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tantôt, j'ai répondu... en tout cas, je pense avoir répondu partiellement à votre argumentaire de voler un bien quand je l'ai lié à la notion du droit de propriété. Donc, si vous avez un droit de propriété, vous vous faites voler, bien vous assumez le droit comme tel. Si vous parlez de tuer; tuer un bien, tuer un meuble, c'est compliqué; tuer un animal, ça va exister, là. Ça fait qu'il y a une progression comme telle, là.

On vient de me donner le titre du livre dont je vous ai recommandé la lecture : Souffrance animale — De la science au droit, Thierry Auffret et Martine Lachance, les auteurs. Mme Lachance est la même qui est venue témoigner devant nous. Donc, c'est bon à lire, ça suscite des questions additionnelles.

Mme Poirier : ...sur un terrain glissant, là, mais je reviens avec la notion de tuer. Je comprends que, le vol, on a dit, bon, on est... si j'ai un chien, je me fais voler mon chien, je peux aller sur mon assurance habitation et je pourrais réclamer, par exemple, admettons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, ça dépend de votre contrat d'assurance. Mais, au pénal, un vol, c'est un vol.

Mme Poirier : C'est ça, exactement. Mais le fait de tuer le chien de mon voisin, si le chien n'est pas un bien ni une personne, j'ai tué... je suis poursuivie pour avoir tué quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...poursuivie en vertu de la maxime solatium doloris : c'est pour la perte de l'animal comme tel et la souffrance que vous en éprouvez.

Mme Poirier : Mais pas pour l'animal en tant que tel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, pour la valeur de l'animal, vous pouvez poursuivre. C'est votre bien de propriété. Là, on retombe à «propriété».

Le Président (M. Morin) : Ce n'est pas un bien.

Mme Poirier : Non, non, c'est ça, ce n'est pas un bien, mais c'est ton droit affectif que tu perds. Je sais qu'il y a une jurisprudence, là, sur ce que vaut un droit affectif par rapport à un autre, là... j'imagine, en tout cas. Il doit y avoir quelqu'un qui a dû évaluer ça en quelque part, là, que perdre un animal, ça a une valeur x, et ce n'est pas l'animal, mais c'est effectivement mon lien avec l'animal en tant que tel. Mais, dans le cas de ma collègue, là, il n'y a pas de droit affectif, là, bien, bien gros, là, celui qui donne un coup de pied à l'autre puis il le tue, là, qui donne un... qui brutalise, à ce moment-là, un animal. Tu sais, quand on arrive à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À ce moment-là, s'il brutalise l'animal — on va le voir un peu plus tard — brutaliser l'animal, s'il est couvert par la loi, il y a des amendes qui sont assez sévères. Quand on dit qu'on s'est inspirés d'ailleurs, là, on a pris les amendes...

Mme Poirier : Mais on ne peut pas être poursuivi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...les plus dispendieuses dans le plat de bonbons puis on a ajouté de la prison.

Mme Poirier : C'est ça. Donc, on est poursuivi juridiquement pour avoir brutalisé un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si c'est de la cruauté comme telle, vous allez même au Code criminel, qu'on ne modifie pas aujourd'hui, là, mais il y a une possibilité de poursuite en vertu du Code criminel.

Une voix : D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...criminel, c'est la mens rea, c'est plus compliqué, là. Mais, dans des cas flagrants de cruauté, il y a une possibilité.

Mme Poirier : Mon collègue me souffle à l'oreille.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il ne faut pas toujours répéter ce qu'il dit.

Mme Poirier : Non, bien, justement, c'est pour ça que je pense comment je vais le répéter. Dans le fond, qu'est-ce que vient changer effectivement cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est majeur. Au moment où on se parle, là, votre animal, il est considéré comme la chaise sur laquelle vous êtes assise, c'est un bien meuble. Ce que ça vient changer, ça donne... La définition parle par elle-même, là : «...ne sont [plus] des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Ça vient définir davantage la responsabilité de celui qui en a la garde ou la propriété.

Mme Poirier : Ça ne vient pas donner des droits à l'animal, ça vient donner des obligations à celui qui est propriétaire de l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...entre les deux.

Mme Poirier : Mais l'animal n'a pas de droit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire, il a le droit de ne pas être magané.

Mme Poirier : Il n'a pas de droit. On a l'obligation de ne pas le maganer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça, vous avez bien compris, vous avez l'obligation de ne pas le maganer.

Mme Poirier : De ne pas le maganer. O.K., c'est compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Par définition, si vous avez l'obligation de ne pas le maganer, il a le droit de ne pas être magané. C'est la causa causans, en métaphysique.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, on soulève la question, parce que ça a été soulevé en commission aussi, hein, à savoir : Sur le plan juridique, ça change quoi, ce qu'on apporte là? Alors, je comprends que, sur le plan de la morale, sur le plan moral, ça change beaucoup. Sur le plan juridique, est-ce que... Disons qu'on n'a pas cette disposition-là sur le plan juridique, il y a une cause qui est débattue devant un tribunal. La même cause se retrouve maintenant sous l'égide ou... pas l'égide, mais assujettie à ce nouveau projet de loi là. Ça va changer quoi sur le plan juridique? Je veux entendre le ministre là-dessus, parce que moi, j'essaie de voir, là, et puis, sur le plan juridique, à mon avis, en tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur le plan juridique, ça change de quoi, parce que présentement le juge, il est obligé de juger en fonction des lois que les législateurs que nous sommes adoptent. Présentement, on dit au juge : Tu juges ça comme un bien, au moment où on se parle. Là, on lui dit : M. le juge, ce n'est plus ça, là... ou Mme la juge, parce que... devant le tribunal.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est inclusif. À ce moment-là, vous le jugez en fonction de la nouvelle définition qu'on vous donne. Et, si c'est un animal qui est couvert par le côté statutaire de notre pièce législative, les peines que vous donniez, là, à l'époque, ce n'est plus ça, là. La peine minimum, c'est ça, puis, si c'est un récidiviste, ça peut aller jusqu'en prison. Ça change beaucoup de choses dans une société. Ça le change sur le plan juridique et ça le change sur le plan du message envoyé. Le Québec est reconnu, là, comme la meilleure place pour les usines à chiots, tout ce que tu veux, etc., là, dont on n'est pas fiers, mais, quand tu as un message qui est envoyé sur la sévérité des peines puis sur l'interprétation qu'en fait le tribunal, ça devient un modèle dissuasif assez important. Si tu n'es plus la meilleure place, ils vont voir ailleurs, puis ça, il y a une gradation.

Mme Poirier : Mais je n'ai pas besoin de modifier le Code civil pour faire ça, j'ai juste besoin de modifier la loi sur le bien-être animal et de modifier les peines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez raison sur les éléments qui sont couverts par les définitions que vous avez dans le statutaire, mais, si vous voulez couvrir l'ensemble animalier du Québec pour des animaux qui sont sous la responsabilité d'autres pièces législatives, à ce moment-là vous avez besoin du Code civil.

Mme Poirier : ...les animaux qu'on ne veut pas lier à l'alinéa 5°, là, de l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça sert aux deux. Celui qui est...

Mme Poirier : ...pas soumis aux peines et aux amendes du projet de loi sur le bien-être animal, mais à d'autres projets de loi au niveau de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, celui qui est sur le bien-être animal, il n'y a rien qui empêche d'invoquer également le Code civil, et tu peux invoquer le Code civil, la loi statutaire québécoise puis le Code criminel dans les cas plus importants.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Tantôt, dans ma question, je n'ai pas précisé la loi en question, mais, si on regarde le Code civil, le Code civil, l'article 898.1... Je comprends que, la loi comme telle qui suit, là, il y a des pénalités, c'est plus sévère, etc., peines de prison... bon, là, je comprends que c'est plus coercitif, mais, l'article 898.1, sur le plan juridique, c'est le Code civil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je comprends, là, vous faites le... Je vais l'exprimer pour le Journal des débats. Il a les deux bras en croix, il dit : Il arrive quoi? Sur le plan juridique, il arrive quoi? Vous faites une poursuite en dommages en vertu du Code civil, il faut que vous établissiez votre preuve de dommages, la cause, etc. Puis vous êtes condamné au bout de la ligne, là, si vous êtes en faute.

C'est la règle de preuve qui s'applique au Code civil. Autrement, on n'en aurait pas besoin, de Code civil, au Québec.

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : ...on l'enlève, là, on reste au Code civil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Ça reste un bien, oui. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait que c'est bien que vous poursuiviez; bien, bonne chance.

M. Villeneuve : C'est un jeu de mots, là? O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Essayez de prouver devant un tribunal un lien affectif avec un bien. Si vous êtes capable, vous me donnerez la recette.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Ça va? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. L'article 2 se lit comme suit : L'article 905 de ce code est remplacé par le suivant :

«905. Sont meubles les biens qui peuvent se transporter.»

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez une explication sur l'article ou ça parle par lui-même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça parle par soi-même, là : «Sont meubles les biens qui peuvent se transporter.» Lequel mot vous voulez que j'explique, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Non. C'est pour l'opposition officielle si...

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Morin) : Bien, allez-y.

M. Villeneuve : L'article parle par lui-même, M. le ministre, mais, plus encore, plus encore, ça change quoi? Parce que, là, on modifie le Code civil : «Sont meubles les biens qui peuvent se transporter.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Sont meubles», ça veut dire qu'un meuble, ça peut se transporter.

M. Villeneuve : Mais qu'est-ce qui fait que ça ne fonctionne plus, là, présentement, qu'il faut faire ça, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais interprétez-le à l'envers : Un animal, ce n'est pas un meuble, ça fait qu'il peut se mouvoir par soi-même.

(Consultation)

M. Villeneuve : On va essayer de clarifier ça, là. Là, les animaux ne sont plus biens meubles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Regardez, allez au vieux 905.

M. Villeneuve : Oui, je l'ai devant moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça fait que le vieux 905, si vous avez le même que moi, là, il va se lire de la façon suivante : «Sont meubles les choses qui peuvent se transporter, soit qu'elles se meuvent elles-mêmes, soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer.» Ça fait que, là, on enlève ça puis on le remplace par le suivant : «Sont meubles les biens qui peuvent se transporter.» On enlève le reste.

M. Villeneuve : Les animaux sont soumis présentement aux règles de biens meubles actuellement, et là ce que vous nous dites, c'est qu'ils ne le seront plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça.

M. Villeneuve : Bien, j'essaie juste de voir à quel point c'est...

Mme Poirier : Mais peut-être une précision, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le fait de ne plus être un bien tel qu'on l'a dit à la disposition générale, qu'est-ce que ça fait, du fait de ne pas être un bien et qui fait que ce... On dit que «sont meubles les biens qui peuvent se transporter». Vous me voyez venir, hein, là?

Une voix : ...

Mme Poirier : Alors, si ce ne sont que des choses qui peuvent se transporter qui sont des biens meubles, donc les biens meubles ne sont pas des choses qui peuvent se déplacer par elles-mêmes. Je suis-tu claire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme de la vase. Je vais vous donner la note des légistes. Je comprends la nature de votre question. Il y a eu un débat en France là-dessus, c'est de là qu'on s'est inspirés, là.

L'article a pour objectif d'établir que les biens qui peuvent se transporter sont des meubles. Les mots, entre guillemets, «soit qu'elles se meuvent elles-mêmes, soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer» ont été jugés superflus, et il y a lieu de noter que les mots, entre guillemets, «soit qu'elles se meuvent elles-mêmes» visaient spécifiquement les animaux. À partir du moment où c'est superflu, on l'a enlevé. Puis, ce qu'on me donne comme note, le Code civil français a été modifié de la même manière. Ça, ce sont les légistes qui me l'ont donné, je ne l'ai pas vérifié personnellement, mais j'ai tendance à les croire.

Mme Poirier : ...la dernière phrase, M. le ministre : Elles se meuvent elles-mêmes, là, ça, ça finissait comme ça, là, mais qu'est-ce qui est «elles se meuvent elles-mêmes»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elles se déplacent.

Mme Poirier : Les biens meubles ne sont pas ceux qui se déplacent «elles-mêmes».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça. Autrement dit, on avait des mots superflus qui ne visaient que les animaux et qu'on a enlevés pour garder aux biens une définition plus spécifique de «biens». Sinon, on n'aurait pas bien fait ça.

M. Villeneuve : Soit tu es «bien», soit tu es «immeuble»...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, meuble, bien, immeuble...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ça va ensemble.

Mme Poirier : Soit tu n'es pas un «bien» soit tu es «bien meuble».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ça va.

M. Villeneuve : Mais, justement, ça m'amène à penser que la proposition qu'on a faite tantôt, qui n'a pas été retenue, là, d'ajouter au titre... au livre, d'ajouter «animaux», ça n'aiderait pas, tout ça? J'ai avancé ça tantôt, là, on m'a dit : Ah! non, non, écoute, ce serait peut-être superflu de le mettre. Mais ça ne viendrait pas clarifier, ajouter une clarification? Et vous disiez tantôt qu'il y avait eu un long débat en France là-dessus, alors on ira lire les galées, peut-être, là, pour voir effectivement le débat qu'il a pu y avoir là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes bienvenus d'aller lire les débats de ce qui s'est passé là-dessus, mais ils en sont arrivés, après de longs débats, à la conclusion à laquelle on en arrive. Mais, si vous voulez reprendre les débats de l'Assemblée nationale française, moi, je suis ouvert, je n'ai pas de...

Mme Poirier : Quand je transporte des animaux vers l'abattage, est-ce qu'ils deviennent, à ce moment-là, des biens meubles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oh là là! Non, ils ne deviennent pas des biens meubles. Et, le transport des animaux, on va en parler dans une des questions que vous avez soulevées dans vos remarques préliminaires d'aujourd'hui, on s'est rendu compte que, sur le plan transport, généralement, la juridiction fédérale, en vertu des dispositions de l'article 95 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, s'applique dans la majorité des transports d'animaux.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah oui! Et les divers intervenants nous ont demandé de respecter cette juridiction, assez massivement, là, pratiquement unanimement.

Mme Poirier : Mais, à partir du moment où, quand je transporte l'animal... Dans le fond, ce que je veux dire, c'est : Dans le fond, on ne veut pas qu'il perde son statut de ne pas être un bien, on ne veut pas qu'il le perde par le fait d'être transporté, même si le transport en fait un bien meuble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme deux négations...

Mme Poirier : Donnent un positif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...donnent une affirmation, vous avez raison.

Mme Poirier : Mais, à ce moment-là, comment l'article qui est là vient dire que ce n'est pas un bien? À partir du moment où je dis : «Sont meubles les biens qui peuvent [être transportés]», j'ai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Qui peuvent se transporter».

Mme Poirier : «Peuvent se transporter». Alors, puisque je peux transporter des vaches vers l'abattoir, alors, ça devient, à ce moment-là... il y aurait, dans le fond, une association qu'il perd son statut de non-bien puis il devient un bien meuble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que la vache se transporte vers l'abattoir ou est-ce qu'elle est transportée vers l'abattoir?

M. Villeneuve : Peut-être un peu des deux, M. le ministre. Il faut toujours bien qu'elle monte dans le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a des circuits courts, là, mais pas si pires que ça.

Mme Poirier : O.K. C'est l'autonomie de se transporter elle-même.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et je veux vous voir ici ponctuellement à 19 h 30. Je suspends.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en vous rappelant que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. À la suspension, nous en étions, M. le ministre, à l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous en étions effectivement à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce que M. le député de Berthier... Où en sommes-nous, de votre côté, Mme la députée... Ah! Oui, Mme la députée de Mirabel.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez, allez. C'est des choses qui arrivent.

Mme D'Amours : Je vais relire la phrase : L'article 905... Non, attendez. L'article 905 de ce code est remplacé par le suivant : «905. Sont meubles les biens qui peuvent se transporter.»

Vous avez dit tout à l'heure que c'est en Europe que vous avez pris cette phrase-là puis qu'il y avait une phrase beaucoup plus longue puis qu'ils se sont aperçus que ça n'avait pas de bon sens. Ça me fait penser un peu à Astérix, là, tu sais, qui va aller au deuxième, puis, au deuxième, aller au quatrième. Puis les Français sont quand même bons là-dedans, ils se sont fait un film même là-dessus puis ils approuvent leur grande... À mon sens, là, ce sont des gens qui... Moi, les Français, là, je les admire, ils font des choses très, très bien, mais ils compliquent souvent les choses. Cela dit, s'ils ont enlevé la phrase, c'est parce que ça compliquait. Mais là, cette phrase-là, eux autres, ils la comprennent très bien. Je ne suis pas sûre que, quand on arrive chez les Québécois, c'est très clair, parce que ça porte vraiment à confusion. Et ce qui se dit, là, c'est que c'est «sont meubles les biens qui peuvent se transporter». Moi, je peux transporter mon petit chien, parce qu'il ne descend pas les escaliers, puis il ne peut pas s'en venir avec moi, descendre les escaliers, rentrer dans un autre endroit par lui-même, je dois le transporter. Il ne se transporte pas par lui-même, il se transporte dans mes bras, parce qu'il ne peut pas aller d'un immeuble à un autre seul, comme on avait pris l'exemple, tout à l'heure, d'un porc qui doit marcher de son parc jusqu'au camion, comme la vache doit marcher de l'étable jusqu'au camion, elle se transporte elle-même, elle va y aller par elle-même. Mais il y a des animaux qui ne marchent pas.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu de regarder ce terme-là puis de voir à ce que ce soit plus clair? Parce que ce n'est vraiment pas clair. Ce n'est pas un bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais tenter de vous donner la note qui a fait l'objet de la compréhension du côté des 12 travaux d'Astérix.

Cet article a pour objectif d'établir que les biens qui peuvent se transporter sont des meubles. Les mots «soit qu'elles se meuvent elles-mêmes, soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer» ont été jugés superflus. Il y a lieu de noter que les mots «soit qu'elles se meuvent elles-mêmes» visaient spécifiquement les animaux. Maintenant, dans la section sur les biens, vous avez les biens meubles puis vous avez les immeubles, et, si on allait plus loin, vous avez, par la jurisprudence, les immeubles par destination, et là on rentre dans un fouillis jurisprudentiel auquel, si vous avez été maire d'une municipalité puis que vous aviez des industries sur votre territoire, votre rôle de taxation était drôlement affecté. Donc, on l'a simplifié au maximum puis on a voulu en exclure les animaux, parce qu'on était dans le secteur des biens.

Mme D'Amours : Mais pourquoi vous n'avez pas marqué «excluant les animaux» dans ce petit bout de phrase là, qui vous semble très clair pour vous? Quand vous l'expliquez, c'est clair, mais, un matin... vous ne serez pas toujours là quand les gens vont regarder ce petit bout de phrase là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez complètement raison, je n'ai pas cette capacité d'être éternel, mais le Journal des débats, lui, a cette capacité-là, et, s'il y avait un doute dans l'interprétation, les tribunaux, dans le doute, peuvent se référer à l'intention du législateur, et l'échange que nous avons présentement peut influencer le tribunal dans son interprétation.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme D'Amours : Je vais réfléchir à...

Le Président (M. Morin) : Merci. Autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : «Sont meubles les biens qui peuvent se transporter.» Tout à l'heure, on a dit : Le «se» appartenait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À soi.

Mme Poirier : ...à soi et non pas à quelqu'un d'autre qui peut le transporter. Est-ce que c'est bien ça? Parce que ça change complètement l'allure de ce qu'on dit, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais un n'exclut pas l'autre.

Mme Poirier : Mais on pourrait vouloir qu'un exclût l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On pourrait l'interpréter de cette façon-là, évidemment.

Mme Poirier : Alors, puisque nous sommes là, quelle est l'intention du législateur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est de s'assurer que sont meubles les biens qui peuvent se transporter tout en ayant en tête... parce qu'on ne l'interprète pas, là, de façon isolée, on l'interprète en conjonction avec 898.1, qui dit que «les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Si vous mettez les deux en conjonction, vous arrivez à une interprétation qui est juste et raisonnable.

Mme Poirier : Alors, si je refais cette phrase-là d'une autre façon : Sont meubles les biens qui ne sont pas des animaux qui peuvent se transporter. Et là j'ai un problème, puisque je viens de dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand on retourne dans le 905 tel qu'il existe présentement...

Mme Poirier : Original.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on dit : «Sont meubles les choses qui peuvent se transporter, soit qu'elles se meuvent elles-mêmes, soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer.» Donc, on a voulu enlever ça pour ne pas que les animaux soient considérés là-dedans. Et les juristes nous disent que c'était parler pour ne rien dire que de dire ces choses-là, entre autres.

Mme Poirier : ...à nous faire parler. Le problème, c'est que je ne vois pas comment ça vient exclure. Parce qu'on dit : «Sont meubles les biens qui peuvent se transporter», mais, si j'enlève «sont meubles» ce qui peut se transporter et je viens d'exclure les animaux comme biens... Alors, un animal peut se transporter. Et là le «se» n'est pas seulement qu'un «se» par lui-même, il peut être par un camion. Je peux transporter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...comme vous disiez tantôt, là, tu le prends dans tes bras.

Mme Poirier : Les vaches se transportent par camion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, elles sont transportées par camion.

Mme Poirier : C'était qu'avant elles... soit qu'elles se meuvent par elles-mêmes ou qu'il faille une force étrangère pour les déplacer. Alors, la force étrangère, avant, c'était inclusif, et là vous venez l'exclure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comment je peux dire ça? Dans le chapitre des biens, vous avez les biens meubles et les biens immeubles. Les immeubles, c'est plus difficile à transporter, là, c'est même...

Une voix : Ça se fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, j'ai des compagnies chez nous qui font ça, ça se fait, mais c'est plus compliqué à transporter. Maintenant, si vous voulez qu'on garde l'article tel qu'il était : «Sont meubles les choses qui peuvent se transporter, soit qu'elles se meuvent elles-mêmes, soit qu'il faille une [...] pour les déplacer», moi, je n'en fais pas un dogme, là. Si vous trouvez ça plus clair rédigé comme ça... Moi, je pense que c'est plus embrouillé, mais, ma clarification n'étant pas parfaite à votre goût, si on veut retourner dans la sauce plus embrouillée, moi, je ne pense pas que ça dérange l'élément que j'ai à 898.1 qui dit que ce n'est pas un bien meuble, là.

Mme Poirier : C'est parce que la différence entre les deux, c'est les mots «les biens», parce qu'avant on ne disait pas «les biens», avant on disait : «Sont meubles les choses — les choses — qui peuvent se transporter...» Là, ce que vous dites : «Sont meubles les biens...» Et on vient de dire que les animaux n'étaient pas des biens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes dans le noeud du problème, là, en disant que les... Avant ça, là, dans le 905 tel qu'il existait, «biens» comprenait «animaux», l'animal est considéré comme un bien.

Mme Poirier : Il n'y en avait pas, de «biens».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, oui, il y en avait, des biens, là.

Mme Poirier : Non, non : «Sont meubles les choses...»

• (19 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Les choses», O.K., mais c'était dans le chapitre des biens, dans le livre des biens. À partir de ce moment-là, si on dit que l'animal n'en est plus un, il faut modifier par concordance. Moi, c'est ce que les légistes m'indiquent. Puis, si on ne le modifie pas par concordance, on le rend plus sujet à interprétation, mais on pourrait vivre avec, à la limite.

Mme Poirier : Bien, à ce moment-là, tant qu'à vivre avec, écrivons-le comme il faut en disant : Sont meubles les biens qui peuvent se transporter — exactement ce que vous disiez là, là — mais on garde la deuxième partie, «soit qu'elles se meuvent — je hais ça, ce mot-là — elles-mêmes, soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer», et, à mon avis, là, c'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais là on replace l'animal comme étant un meuble, puis ça, je ne veux pas refaire ça, moi, là. Je ne veux pas dire que ce n'est pas un meuble puis redire dans un article plus loin que c'est un meuble, là.

Mme Poirier : Bien, c'est ça. «Sont meubles les choses».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Qu'elles se meuvent [par] elles-mêmes», là, ce bout de phrase là, là, ça ne visait que les animaux quand les animaux étaient considérés comme un meuble. Ça fait que, si je le laisse là, j'envoie un drôle de message juridique. Si je l'enlève de là, je suis consistant avec ma définition de 898.1. Autrement dit, il ne faut pas les interpréter isolément, il faut les interpréter en complémentarité.

Mme Poirier : Mais la partie «soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sont meubles les choses qui peuvent se transporter, soit qu'elles se meuvent par elles-mêmes, soit qu'il faille une force étrangère...

Mme Poirier : Pour les déplacer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pour les déplacer. Ça, ça visait un bien meuble comme tel, ça prend une force étrangère. L'animal peut se déplacer par lui-même.

Mme Poirier : Mais, si je prends juste ce petit bout-là puis je le mets avec ce que vous proposez : Sont meubles les biens qui peuvent se transporter ou qu'il faille une force étrangère pour les déplacer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si ça prend une force étrangère pour les déplacer, ça veut dire qu'il ne peut pas se mouvoir par lui-même, donc ce n'est pas un animal.

Mme Poirier : Il ne peut pas se transporter, pas se mouvoir, se transporter par lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, ce que j'enlève, là, c'est «pour [se] déplacer». Le 905, là : «...soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer.» On a-tu le même 905, là?

Mme Poirier : Bien oui, mais moi, je n'ai pas de «déplacer», là. Soit qu'elles se meuvent...

Une voix : ...

Mme Poirier : Oui, «qu'il faille une force étrangère pour les déplacer», c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans ce temps-là, tu exclus l'animal, tu vises un meuble comme ça, là. Ça prend une force étrangère. Mon petit pitou, chez nous, là, il peut se déplacer par lui-même, ça ne prend pas une force étrangère.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, voulez-vous ajouter...

Mme D'Amours : Bien, oui. J'ai vraiment de la misère à comprendre, parce que, le transport, là, on parle d'animaux qui peuvent se transporter par eux-mêmes. Ça, c'est une chose. Mais les petits animaux... on parle, exemple, du petit chien que je donnais comme exemple, bien, je ne peux pas, si on parle de serpent, prendre un serpent puis dire : Bien, viens-t'en, tiens, je te mets à terre, tu me suis, là. Je veux dire, ça prend une force étrangère, une force étrangère pour les déplacer, ces animaux-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien non. Le serpent — je vais reprendre votre exemple du serpent, là — il peut se déplacer. Il n'écoutera peut-être pas, mais il y a des gens qui jouent de la flûte, là, puis qui... il monte, il sort du panier puis il peut se déplacer d'une pièce à l'autre, puis ce n'est pas...

Mme Poirier : C'est la notion de transport, je pense, qui est problématique dans la compréhension de la chose. Dans le fond, le transport, c'est quelque chose que je prends et que je transporte, O.K., d'un endroit à l'autre. Se transporter, dans votre façon de l'interpréter, c'est de se déplacer et non pas se transporter comme était le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je suis prêt à le regarder comme mot, si c'est mieux «déplacer» que «transporter», tant qu'on se rejoint sur l'objectif.

Mme Poirier : C'est ça. On se comprend, mais c'est parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le vocabulaire utilisé, là, moi, je veux le faire vérifier, si vous êtes d'accord, là. Est-ce qu'on est mieux avec «transporter» ou «déplacer»? Puis on vise tous le meilleur vocabulaire possible, le plus précis possible. On le regarde. À ce moment-là, est-ce qu'on suspend nos travaux immédiatement pour le regarder immédiatement?

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le regarder?

Mme Poirier : Oui, on va le regarder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Le Président (M. Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 19 h 57)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, lorsque nous avons suspendu, j'ai voulu vérifier avec les autorités juridiques si le mot «transporter» pouvait, sans conséquence juridique, être remplacé par le mot «déplacer». Si j'avais le consentement des membres de cette commission, le juriste attitré pourrait nous expliquer quelles sont les conséquences.

Le Président (M. Morin) : Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Monsieur.

M. Gélinas (Claude) : Claude Gélinas, avocat. Simplement, ici il faut bien se situer, nous sommes dans le chapitre, là, où on distingue les biens meubles des biens immeubles. C'était la première chose. On dit également que, dans l'article actuel, on parle de choses, on profite du fait qu'on ouvre l'article pour s'assurer qu'on utilise toujours la même terminologie pour désigner les mêmes choses. C'est pour ça que le mot «biens» vient remplacer le mot «choses». Ça, je pense que ça ne cause absolument aucun problème. C'est la même chose. «Biens» ou «choses», ça décrit exactement la même chose. En Europe, ils ont tendance à parler des «choses», ici on parle plutôt des «biens», mais c'est la même chose.

Donc, on dit : «Sont meubles les biens qui peuvent se transporter», compte tenu maintenant qu'on a un article qui vient dire que les animaux ne sont pas des biens. Les mots qui avaient été ajoutés, «soit qu'elles se meuvent elles-mêmes», visaient spécifiquement les animaux parce que ce sont les seuls biens qui peuvent se mouvoir seuls. Les autres biens ont besoin d'un tiers, ont besoin d'une force étrangère pour qu'ils puissent se déplacer. Ils ne peuvent pas se transporter, comme tel, ils ont besoin qu'on les aide à se déplacer. Et, si on veut se fier également à une comparaison avec le droit français, l'article 528 du Code civil français disait anciennement — et ça ressemble énormément à ce qu'on a, là : «Sont meubles par leur nature les animaux et les corps qui peuvent se transporter d'un lieu à un autre, soit qu'ils se meuvent par eux-mêmes, soit qu'ils ne puissent changer de place [...] par l'effet d'une force étrangère.»

Donc là, là, les deux articles se comparent. Ils ont modifié cet article-là récemment, je pense que c'est dans les années 2000, là, je ne sais pas exactement l'année exacte, là : «Sont meubles par leur nature les biens qui peuvent se transporter d'un lieu à un autre.» Ils ont modernisé leur article, ils l'ont clarifié. Ils ont enlevé également des mots qui étaient là plus à titre d'exemples que de droit substantif comme tel, parce que ce qui est important, c'est de dire que les meubles sont des biens qui peuvent se transporter. C'est ça qui compte. Le but de l'article, c'est ça, rien d'autre. Les autres mots qui sont là sont plus venus pour illustrer ce qu'on veut dire quand c'est... que ça touche les animaux, parce qu'ils se meuvent eux-mêmes, ainsi de suite. Mais, compte tenu maintenant qu'on modifie le Code civil pour dire que les animaux ne sont pas des biens, les mots «qu'elles se meuvent elles-mêmes», il faut absolument les enlever, donc, et, «soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer», on a jugé que, tu sais, un peu comme ils ont fait en France, c'était absolument inutile d'ajouter ces mots-là.

Ce qui compte, c'est de dire : «Sont meubles, les biens qui peuvent se transporter.» Eux ont dit «d'un lieu à un autre». Mais le mot «transporter», je pense, est plus exact que le mot «déplacer», dans le sens de l'article qu'on a là.

• (20 heures) •

Mme Poirier : Pour vous, c'est quoi, la différence entre «transporter» et «déplacer»?

M. Gélinas (Claude) : Quand on transporte quelqu'un ou quelque chose, on le déplace, forcément. Tu sais, je veux dire, c'est pour ça, là. Et, comme on ne modifie pas non plus... ou changer les mots qui sont dans le Code civil de façon, là, aléatoire, là — ça demande toujours une discussion, et ainsi de suite — c'est évident que, si on veut changer ce mot-là, moi, là, je dois retourner au niveau de la Justice pour en discuter avec eux pour voir s'ils sont d'accord, et ainsi de suite. Ça, je pense, c'est le minimum, là, qui est requis dans les circonstances. Mais je vous assure que de dire «sont meubles les biens qui peuvent se transporter», c'est très correct et c'est normal.

Mme Poirier : Est-ce que je peux poser une autre petite question, tant qu'à avoir l'expertise? Est-ce qu'on est venu, dans le chapitre, créer quelque chose, «biens», «biens meubles», «biens immeubles» puis «animaux»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je peux répondre facilement, puis vous êtes dans le coeur du projet de loi, on a créé le statut, là, l'article qu'on a adopté, 898.1, là : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Est-ce qu'on vient de créer quelque chose au Code civil? Oui.

Mme Poirier : Donc, maintenant, nous avons des «biens», des «biens meubles», des «biens immeubles» et des «animaux».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, sauf que les animaux demeurent. C'est l'alinéa suivant, tel qu'amendé, qui se lit : «Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code et de toute autre loi relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.» Ça fait qu'on les garde dans cet élément-là.

Mme Poirier : Donc, tout ce qui touche un bien meuble devient applicable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sauf les dispositions des lois particulières qui les protègent. Et c'est là qu'on va tomber, dans la loi qui les protège, dans les définitions d'«animal», dans les définitions d'«impératifs biologiques», dans toutes ces définitions-là. Ça fait que, est-ce qu'on ajoute quelque chose? La réponse est oui.

Mme Poirier : O.K. Est-ce que les paramètres qui concernaient avant les biens meubles et qui s'appliquaient aux animaux... comment font-ils dorénavant pour s'appliquer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils s'appliquent, sauf dans le cas des dispositions...

Mme Poirier : Relatives aux biens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...sauf «les dispositions du présent code et de toute autre loi relatives aux biens» leur sont applicables, sauf la définition de statut, là, de l'animal, des impératifs biologiques.

Mme Poirier : Je suis d'accord. Mais, aux biens, il y a maintenant quatre catégories.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. Vous avez le livre des biens, là, puis, dans le livre des biens, les biens demeurent des biens. Un bien mobilier ou un bien immobilier, c'est dans le livre des biens. Là, c'est ça, et, après ça, dans le livre des biens, vous ajoutez la catégorie «animal».

Mme Poirier : Mais, à ce moment-là, si je reviens à 905 puis que je dis «sont meubles les biens qui peuvent se transporter» et que, là, je parle des animaux, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non. On ne parlait pas des animaux, là.

Mme Poirier : Donc, je viens exclure les animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, exact.

Mme Poirier : Est-ce que j'exclus tous les animaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Ceux inclus dans la loi santé, bien-être et ceux qui ne le sont pas, nos visons puis nos renards.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Bonne compréhension.

(Consultation)

Mme Poirier : Donc, les dispositions qui touchent les biens meubles touchent-elles les animaux, puisqu'ils ne sont plus des biens meubles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les dispositions qui touchent les biens touchent les animaux, sauf ceux qui sont exclus par 898.1 :«Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques. Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent — comme ce qu'on va voir tantôt, puis la loi de la faune en a aussi, là — les dispositions du présent code et de toute autre loi relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.»

Donc, ça demeure dans le chapitre des biens, c'est ce qu'on expliquait puis c'est pour ça qu'on était prudents avec le titre tantôt, et c'est pour ça que ça devient une catégorie à part dans le chapitre des biens, puis on a créé une... ou le ministère de la Justice nous a permis de créer une catégorie différente dans le Code civil. Maintenant, c'est normal qu'on ait ces discussions-là, là, les Français en ont discuté plus longtemps que nous autres.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Si on lit : «Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code et de toute autre loi relatives aux biens leur sont néanmoins applicables», est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire «relatives aux biens meubles»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand on dit «biens», ça comprend «meubles». Ça serait superfétatoire de le dire.

M. Villeneuve : Superfétatoire, oui. O.K. Je ne sais pas s'ils vont démêler toute notre discussion si, un jour, ils ont besoin d'y jeter un coup d'oeil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La France va nous précéder dans le démêlage, et les clarifications françaises vont nous inspirer comme société distincte.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur l'article 2? Ça va? Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. L'article 3 se lit comme suit : L'article 910 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Sont classés parmi les fruits [de] ce qui est produit spontanément par le bien de même que par ce qui est produit par la culture ou l'exploitation d'un fonds. Le croît des animaux, de même que ce qu'ils produisent, sont également classés parmi les fruits.»

Il faut, pour bien comprendre, aller à la définition qui était là avant, là, parce qu'on remplace, et, quand on lit les deux en parallèle, on se rend compte que l'ancienne rédaction du deuxième alinéa de 910 laissait ou portait à croire que les animaux étaient des biens comme les autres. Ça fait que le fait de les séparer par un point et une nouvelle phrase reconnaît maintenant de façon pratique leur caractère distinct.

M. Villeneuve : ...peut-être m'éclairer davantage. Vous me dites... parce que c'est quand même similaire, d'une certaine façon, là. Alors, on parle ici : «Sont classés parmi les fruits ce qui est produit spontanément par le bien...» Selon ce que vous dites, le seul fait d'avoir mis un point à la phrase met un point au débat sur le fait que ce soit un meuble. Je veux juste saisir, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça les distingue. Si on n'en met pas, on les mélange. Quand on met un point puis qu'on recommence la phase, ça les distingue. Interprétation des juristes et légistes.

• (20 h 10) •

M. Villeneuve : On y reviendra peut-être. J'irais sur la deuxième phrase, là, M. le Président. On dit : «Le croît des animaux, de même que ce qu'ils produisent, sont également classés parmi les fruits.»

Ce qu'ils produisent, est-ce que ça comprend, parce que les animaux d'abattage... Est-ce que ça comprend la viande qu'on en retire quand on parle ici, là, «ce qu'ils produisent»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais au même titre que les oeufs, au même titre que les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, les produits de la viande, là... ils ne la produisent plus, là, une fois qu'ils sont... Elle est produite, une fois qu'elle est là.

M. Villeneuve : Au même titre que, si on prend, par exemple, là, le lait, les oeufs, etc., c'est... donc, ça ne comprend pas la viande comme telle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Article 3, adopté. L'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 4 se lit comme suit, M. le Président : L'article 934 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«934. Sont sans maître les biens qui sont sans propriétaire ou qui ont été abandonnés.»

(Consultation)

M. Villeneuve : ...quand on parle d'animaux, «sont sans maître les biens qui sont sans propriétaire ou qui ont été abandonnés», comment on fait la distinction? Je comprends qu'un animal abandonné... encore faut-il statuer sur le fait que c'est un animal abandonné, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans la définition — plus tard on le verra — mais au niveau du Code civil, «abandonné», c'est qu'il a été abandonné, là, c'est laissé à la discrétion du tribunal de décider s'il est abandonné ou pas abandonné comme tel. On n'a pas un meilleur mot pour qualifier qu'un animal est sans maître.

M. Villeneuve : À ce stade-ci, on proposerait un amendement pour l'article 4 puis on va le regarder. Alors, j'en fais lecture?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Donc, l'article 4 de la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de : «Sont réputés sans maître les animaux sauvages en liberté, ceux qui, capturés, ont recouvré leur liberté, ainsi que la faune aquatique.»

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez, je vais suspendre quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, j'aimerais entendre le ministre s'il a pris connaissance de la proposition qu'on lui fait et voir parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...dans la substance, si vous me permettez, de l'article 934 tel qu'il existait à son deuxième alinéa.

Je vais commencer par le premier alinéa, là : «Sont sans maître les biens qui n'ont pas de propriétaire, tels les animaux sauvages en liberté, ceux qui, capturés, ont recouvré leur liberté, la faune aquatique, ainsi que les biens qui ont été abandonnés par leur propriétaire.» Et là, dans le deuxième alinéa, on avait un fardeau de la preuve, là, qui était circonscrit : «Sont réputés abandonnés les meubles de peu de valeur ou très détériorés qui sont laissés en des les lieux publics, y compris sur la voie publique et dans [les] véhicules qui servent au transport...» Vous, vous voulez ajouter après le premier paragraphe : «Sont réputés sans maître les animaux sauvages en liberté, ceux qui, capturés, ont recouvré leur liberté, ainsi que la faune aquatique.» C'est inspiré, là, de ce qu'on a voulu clarifier.

Ce n'est pas compliqué, là, on veut vraiment faire la distinction entre un bien puis un animal. Puis, quand on ajoute, à titre d'exemples, les animaux sauvages en liberté, la faune aquatique, ces choses-là, on vient, par des exemples, remettre l'animal comme un bien, et ça, on ne veut pas ça. On veut que l'animal ne soit plus un bien. Ça fait que je me verrais mal de donner cette indication-là au tribunal en utilisant des animaux de la faune ou des animaux aquatiques puis leur dire que ça, ça constitue un bien, alors que je viens de dire que ce n'en était pas un.

Le titre comme tel de la section II au Code civil, c'est «De l'acquisition des biens vacants. Des biens sans maître». Mais je ne veux pas que mes animaux soient là-dedans, puis je ne veux pas que les animaux sauvages soient là-dedans, puis je ne veux pas que les animaux aquatiques soient là-dedans, là, parce que, si tu les remets là-dedans, je les considère comme des biens, puis ça, je ne veux pas faire ça, puis vous autres non plus.

M. Villeneuve : Bien, ce n'est pas des biens, mais ils peuvent être quand même sans maître.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais je ne veux pas que ce soient des biens sans maître.

M. Villeneuve : Ça n'affirme pas nécessairement cela, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tantôt, on va le voir dans l'autre partie de la loi, là. Par définition, un animal de la faune, je ne pense pas que ça ait un maître. Tantôt, on va voir les animaux domestiques, les animaux d'élevage, ces choses-là puis on va le régler dans notre loi statutaire. Mais là ce que je fais, c'est que je couvre l'ensemble de l'oeuvre puis je fais juste dire : Mes animaux, là, qu'ils soient de la faune, qu'ils soient aquatiques, qu'ils soient d'élevage, tous les animaux, là, ce n'est pas des biens sans propriétaire qui ont été abandonnés. J'élimine ça complètement. Appliquez-moi pas cette définition-là, parce que, si vous m'appliquez ça, vous faites erreur.

M. Villeneuve : Et donc cet amendement-là, selon vous, viendrait, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça viendrait recomposer, par exemple, pas de façon absolue, là, mais en donnant l'exemple, en donnant une espèce de présomption d'interprétation, le fait que ces animaux-là que vous énumérez sont des biens. Ça entrerait en contradiction avec le premier article, qui dit que les animaux, ce n'est pas des biens.

M. Villeneuve : Si on changeait l'amendement qu'on vous propose en ajoutant : Sans être des biens, sont réputés sans maître les animaux sauvages, etc., en liberté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Répétez donc, s'il vous plaît.

M. Villeneuve : Si on ajoutait, là, au début de la phrase, là : Sans être des biens, sont réputés sans maître les animaux sauvages en liberté, ceux qui, capturés... ou recouvré leur liberté, ainsi que la faune aquatique, est-ce que ça ferait plus de sens?

• (20 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, je rentre dans la loi sur la faune.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...dans la loi sur la faune, je me prendrais pour le ministre de la Faune. Je ne l'ai été que six mois dans ma vie.

M. Villeneuve : Alors, on dit : «Sont sans maître les biens qui n'ont pas de propriétaire, tels les animaux sauvages en liberté, ceux qui, capturés, ont recouvré leur liberté, la faune aquatique, ainsi que les biens qui ont été abandonnés par leur propriétaire.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'on l'enlève, parce que, là, l'animal n'est plus un bien. Ça fait qu'on le sort complètement de là, on ne laisse plus de marge à l'interprétation puis on ne veut surtout pas que le tribunal prenne notre énumération sui generis comme étant une règle d'interprétation.

M. Villeneuve : Toutes les dispositions qui touchent les biens le touchent pareil? Toutes les dispositions qui touchent les biens le touchent quand même, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, on revient à l'article de tantôt, là : «Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code et de toute autre loi relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.»

Donc, les dispositions sont toutes applicables, sauf nos dispositions qui déclarent que c'est un être doué de sensibilité et qui a des impératifs biologiques. Autrement dit, on l'interprète a contrario. Autrement, il aurait fallu le mettre dans le chapitre des personnes, puis là on ne voulait pas faire ça, parce que l'opposition ne nous aurait jamais permis de faire ça.

M. Villeneuve : Et, ce qui touche les biens sans maître, ils n'y toucheront plus, M. le ministre? Ce qui touche les biens sans maître n'y touchera plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez.

M. Villeneuve : Ce qui touche les biens sans maître n'y touchera plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qui va toucher les biens sans maître, tantôt, on va le voir dans la loi, ce qui va arriver, là. Là, vous êtes dans l'autre partie de la loi.

M. Villeneuve : En fait, les articles 50 et suivants, ça remplacerait le Code civil — c'est ce que je comprends — en partie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils sont complémentaires.

M. Villeneuve : Complémentaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ne remplacent pas le Code civil. S'ils remplaçaient le Code civil, il faudrait les mettre dans la première partie de la loi pour modifier le Code civil.

M. Villeneuve : ...à l'oreille, là, c'est que ça ne toucherait plus les biens sans maître.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne toucherait plus...

M. Villeneuve : Ça ne toucherait plus les biens sans maître. Ils ne seraient plus touchés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faudrait le remettre dans la définition du bien, puis on ne veut pas. À ne pas confondre avec le bien et le mal.

M. Villeneuve : Bien, écoutez...

Le Président (M. Morin) : ...

M. Villeneuve : Oui, ça me va.

Le Président (M. Morin) : O.K. Mme la députée de Mirabel, ça va?

Mme D'Amours : Oui, j'avais compris.

Le Président (M. Morin) : Donc, on n'a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 4 est...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Pardon?

Une voix : L'amendement.

Le Président (M. Morin) : L'amendement. Oh! excusez. Oui, c'est vrai, on avait oublié. Donc, l'amendement...

M. Villeneuve : On va le retirer, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça prend le consentement. C'est retiré. D'autres interventions à l'article 4? Ça va? Donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bon. Vous me surveillez, c'est bien. L'article 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 5, M. le Président, se lit comme suit : L'article 989 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sont entraînés sur le fonds d'autrui ou s'y transportent» par «se retrouvent sur le fonds d'autrui »;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, objets ou animaux,».

Le Président (M. Morin) : Avez-vous d'autres explications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, pour que ça soit compréhensible, il faut le lire avec l'article 989 tel qu'il existait. Et, si vous le lisez en rayant ce qui a à être rayé et en ajustant ce qui a à être ajusté, vous n'aurez plus beaucoup de questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve : Dans le fond, on est dans la sémantique, c'est le cas de le dire, là, on en a la preuve ce soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand on est dans la loi maîtresse qu'est le Code civil, on est dans la sémantique, mais la sémantique est importante.

M. Villeneuve : Pourquoi on change «sont entraînés sur le fonds d'autrui» par «se retrouvent sur le fonds d'autrui»? Pourquoi «entraînés» versus «se retrouvent»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Question de clarification, strictement. C'est juste une clarification, il n'y a pas d'autre but. C'est un langage plus clair en termes juridiques.

M. Villeneuve : Ça revient un peu à ce que je disais au début, quand je vous ai posé la question, si on part du principe ou de la prémisse qu'il ne faut pas toucher au Code civil. Non, mais c'est parce que tantôt j'avais apporté cette remarque-là, peut-être que je n'ai pas été suffisamment clair.

Ce que je disais, c'est que, si on partait du principe, au début de la conversation qu'on a eue, au début de l'ouverture des travaux, sur le fait que, si l'idée, c'est de ne pas toucher au Code civil si ce n'est qu'en suivant le plan que vous avez élaboré ou le projet de loi que vous avez élaboré... il n'en demeure pas moins qu'on touche, là, article par article, on le voit, là, au Code civil. Donc, je veux juste dire, je veux juste préciser ça, là, qu'on n'est pas censés changer rien dans le Code civil, mais là on s'aperçoit que plus on avance, plus on change des choses, notamment le mot «entraînés» pour les mots «se retrouvent». Parce que tantôt on avait amené des propositions, entre autres, sur le titre, et on nous disait : Ah! non, non, non, il ne faut pas toucher au Code civil. Mais là on se rend compte — c'est un peu ce que j'avais anticipé — on se rend compte, que, là il y a plusieurs modifications qui arrivent selon le projet de loi. «Anticipé», c'est un bien grand mot, parce que c'était déjà inscrit dans le projet de loi. Mais, c'est ça, pourquoi on peut changer ça maintenant, alors que tantôt les propositions qu'on faisait, M. le Président... tandis que, les propositions qu'on faisait, on se faisait dire : Bien là, on ne peut pas jouer dans le Code civil, mais c'est ce qu'on fait depuis tantôt, là?

Parce que l'argument que le ministre avait tantôt, M. le Président, c'était de dire : On ne peut pas toucher au Code civil. Mais là plus on avance, plus on se rend compte que des modifications sont apportées de façon particulière. Je veux juste comprendre, parce que c'était un peu la question de départ que j'ai posée, M. le Président, au ministre. Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut comprendre deux éléments. Le premier élément, c'est qu'on touche au Code civil, là, on y touche, parce qu'on change le statut de l'animal, ce ne sera plus un bien meuble. On y touche de façon importante et majeure, ce qui entraîne des modifications de concordance qui clarifient la division «ce n'est plus un bien meuble», là. Il fallait les apporter, ces modifications de concordance là, sans que l'échafaudage au complet ne s'écroule.

Maintenant, c'est vrai qu'on a écouté les groupes qui sont venus se faire entendre. On a proposé, à l'article 1, une modification qui était inspirée de trois ou quatre témoignages, là, qui nous disaient : Vous avez oublié la Loi de protection du consommateur. Puis on n'a pas pris de chances, on l'a modifiée séance tenante parce que ça améliorait notre loi comme telle sans mettre en péril la structure de l'échafaudage. S'il y a d'autres modifications qui peuvent arriver dans ce sens-là, moi, je ne suis pas fermé, mais on modifie substantiellement... puis on ne remet pas en question la structure qui a été arrimée par les spécialistes du Code civil qui ont travaillé là-dessus pendant je ne sais pas combien de temps, là, mais, je pense, un an au complet pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou, et on a corrigé... on a amélioré un article. On ne l'a pas corrigé, on l'a amélioré.

M. Villeneuve : Ce que je comprends, c'est que, là, ici on veut l'améliorer, là, mais je veux juste comprendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On veut tout améliorer.

M. Villeneuve : Oui. Ah! ça, je suis d'accord avec vous, ça. Mais je veux juste comprendre... bon, je reste sur ma faim par rapport à ce que je disais tantôt, là, mais je veux juste comprendre la différence, la nuance entre les deux, parce qu'ici on parle d'«entraînés», alors que... Bon, au départ, présentement, ce qu'on a, c'est «entraînés sur le fonds d'autrui», et on le remplace par «se retrouvent sur le fonds d'autrui». C'est quoi, la nécessité de changer «entraînés»? Parce que, dans mon esprit à moi, «entraînés», ça a vraiment une définition autrement différente, là. C'est vraiment très différent, être entraîné et se retrouver, là. Pourquoi aujourd'hui on veut apporter cette modification-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'ai le choix entre votre perception de ces mots-là et ce que les légistes me disent. La clarification qu'on apporte en remplaçant les notions d'être entraîné puis de se transporter sur un fonds d'autrui par la notion unique de se retrouver sur un fonds d'autrui nous apparaît importante. Si «transporter» visait spécifiquement les animaux, puis, le deuxième alinéa, on biffe «objets ou animaux», lesquels sont jugés superflus. Ce sont des éléments de concordance à ce qu'on a accepté à l'article 1. À partir du moment où on a accepté ça, on accepte de clarifier puis on continue à diviser.

La seule situation dans laquelle je n'aimerais pas me retrouver, c'est qu'on ait oublié cette division-là entre «bien» et «animal». Ça, là, si vous avez quelque chose là-dedans, là, qui nous éloigne de cet objectif-là, vous nous le signifiez, parce que moi, je veux que ça soit clair dans la tête des juges qui vont nous lire, nous écouter que l'animal, ce n'est pas un bien puis que le législateur a voulu apporter au Code civil les modifications de concordance qui clarifiaient ces notions-là en les simplifiant.

• (20 h 30) •

M. Villeneuve : ...juste préciser, entre ma perception et l'analyse qu'en ont faite les juristes, c'est que ma perception... Dans le fond, ça fait un sapré bout de temps qu'elle est là, cette définition-là, là. Alors, ce n'est pas nécessairement ma perception dont il faut tenir compte, mais c'est du fait que cet élément-là s'y retrouve depuis très longtemps et, aujourd'hui, on nous arrive avec un... Alors, je veux juste bien saisir l'importance, là, la différence entre les deux. C'est tout ce que je demande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne vous blâme pas de poser la question. Si on n'avait pas ouvert le Code civil pour modifier la définition d'«un animal», on ne serait pas obligés de faire ça, là, ces choses-là seraient restées là pour les temps immémoriaux. C'est parce qu'on ouvre puis qu'on change la définition, au Code civil, d'«animal» que l'on profite de cette occasion-là pour simplifier et harmoniser ces choses-là. Mais, vous avez raison, c'est là depuis je ne sais pas combien de temps, là, puis au moins depuis Gil Rémillard puis Louise Harel.

Une voix : 1989.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, c'est là depuis ce temps-là. Puis, si on ne modifiait pas le statut de l'animal, on n'aurait pas besoin d'y toucher.

Mme Poirier : Je veux juste...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga...

Mme Poirier : Je sais qu'on revient souvent avec cette même notion là, là, mais je pense que, dans l'écriture de la loi, ce pour quoi on se questionne tellement, là, puis je l'ai dit tout à l'heure, c'est que, un, on vient introduire «animaux» versus «biens», versus «biens meubles», versus «biens immeubles»... excusez, «animaux», «biens meubles», «biens immeubles», qui se retrouvent dans «biens», hein? On a trois catégories dans «biens» : animaux, biens meubles, biens immeubles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Biens» comprend les deux. «Biens» comprend «immeubles» et «meubles». On a deux catégories, là : on a les biens puis on a les animaux. Deux.

Mme Poirier : C'est ça, malgré qu'on n'a pas voulu l'écrire dans le titre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'en avait pas besoin.

Mme Poirier : Dites-vous. Mais depuis cet après-midi qu'on essaie de faire la distinction que les biens ne sont pas des animaux mais qu'on a un chapitre dans lequel les animaux sont qui est un chapitre de biens, hein? C'est pas mal ça. C'est pas mal ça. Et de là toute la notion d'à toutes les fois où on dit «biens»... présume qu'on parle des animaux, malgré la disposition 898.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...présomption contraire, là, mais c'est une présomption...

Mme Poirier : Je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non seulement ce n'est pas une présomption juris tantum, c'est une présomption juris et de jure, et le tribunal n'a pas de marge de manoeuvre.

Mme Poirier : Tout à fait. Mais, puisqu'on est dans le chapitre Biens, dans lequel on est venus exclure quelque chose qui n'est pas un bien, d'accord, mais que par la suite on ne nomme que des choses «biens», hein, de là la complexité de la logique de l'écriture de tout ça, là, on s'entend. Alors, quand j'arrive à 989 et que j'ai encore dans le libellé «lorsque, par l'effet d'une force naturelle ou majeure, des biens»... Donc, je viens de dire à 898 que, dans les biens, il n'y avait pas d'animaux, donc je me demande pourquoi je viens changer ça, puisque ça ne comprend pas des animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Par concordance.

Mme Poirier : Alors, si ce n'est pas des animaux qui sont entraînés sur le fonds d'autrui puis qui se retrouvent sur le fonds d'autrui, cherchez-moi donc pourquoi qu'on change ça, ces deux expressions-là. La concordance de quoi? Parce que, «sont entraînés sur le fonds d'autrui», dans ma tête très imagée, là, il y a un cours d'eau, il y a des animaux dedans, ils sont entraînés sur le fonds d'autrui. «Se retrouvent sur le fonds d'autrui», ils peuvent y avoir marché pour y aller, c'est complètement différent, pour moi, dans ma lecture des mots «sont entraînés sur le fonds d'autrui», mais, puisque ce n'est pas des animaux dont on parle, parce que mes animaux ne sont pas des biens, de qui je parle? Et pourquoi j'en parle là, puisque cette loi-là est là pour les animaux et que mes animaux ne sont pas des biens puis je viens modifier quelque chose qui est pour autre chose que les animaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous répéter ce que les légistes du gouvernement et extérieurs du gouvernement nous disent, c'est pour apporter une clarification en remplaçant les notions d'être entraîné ou de se transporter sur un fonds d'autrui par une notion unique de se retrouver. Autrement dit, tu te retrouves sur le fonds d'autrui. Tu as été entraîné...

Mme Poirier : Mais ça ne concerne pas les animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...tu as été transporté, tu te retrouves là. Ça fait qu'on oublie si tu as été entraîné, on oublie si tu t'es transporté, on garde la notion que tu te retrouves là. C'est quoi, le problème?

Mme Poirier : En quoi ça concerne les animaux, puisque les animaux ne sont pas des biens et qu'ici on parle des biens? En quoi ça concerne le projet de loi ici?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ça concerne le projet de loi ici parce qu'on ne veut pas que les animaux soient assimilés à ça.

Mme Poirier : Mais les animaux n'y sont pas, puisque les animaux ne sont pas des biens et qu'ici on dit que «par l'effet d'une force naturelle ou majeure, des biens». Alors, puisque les animaux ne sont pas des biens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On reprend depuis le début. Les animaux ne sont pas des biens, sauf qu'ils sont dans le chapitre des biens. Puis ça le dit clairement, là : «Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent — donc, il y a des lois particulières qui protègent les animaux — les dispositions du présent code et de toute autre loi relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.» Ça fait que, si on ne veut pas que ça soit applicable aux animaux, il faut le dire d'une façon claire, puis c'est ça que le législateur fait. Et, s'il ne le faisait pas, les animaux continueraient à être assimilés à des biens puis ils se retrouveraient là : non seulement dans l'article, mais sur le terrain.

Mme Poirier : Je comprends que vous venez modifier des articles généraux — je vais le dire comme ça — qui incluent par exclusion, finalement, parce que, dans le fond, ça inclut les animaux qui se retrouvent comme biens puis sans en être. Et donc, quand vous venez changer cet article-là, qui parle d'un bien mais dans le sens général et non pas du bien excluant les animaux, je vais le dire comme ça, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. À date, là, je vous suis. Continuez.

Mme Poirier : Ma logique, elle va bien, là. Mais ce que je veux savoir, c'est que, quand vous venez modifier ici, en 989, la notion d'«entraînés sur le fonds» versus «se retrouvent sur le fonds», à part que de la modernisation de mots, là — pour moi, c'est de la modernisation, là — ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un élément modernisation, oui.

Mme Poirier : ...mais ce n'est pas la même chose, être entraîné et se retrouver. Être entraîné, c'est qu'il y a une force qui t'y amène, puis on vient de l'enlever, la force, tout à l'heure dans l'autre article. On a enlevé, à 905, «soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer» et là on vient enlever le «entraînés sur le fonds d'autrui». On vient d'enlever ça. Là, on vient encore enlever «entraînés»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On enlève «entraînés» et transportés.

Mme Poirier : ...c'est ça, et là on dit : Ils «se retrouvent».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la finalité. Si tu as été entraîné ou si tu t'es transporté, la finalité, c'est que tu retrouves là. Ce n'est pas important si tu as été entraîné. Je veux dire, ça clarifie la patente, ça le simplifie, tu te retrouves là.

Mme Poirier : ...«transportent», il est là, là : «ou s'y transportent», là, «se retrouvent sur le fonds d'autrui» ou «s'y transportent». Il reste là, le «s'y transportent».

Une voix : Non, il est enlevé.

Mme Poirier : O.K. Sur mon petit papier... Non, non, mais c'est parce que, sur mon petit papier, il n'était pas enlevé.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pour que ce soit clair, être entraîné puis se transporter, puis on a la notion unique de se retrouver. C'est le résultat.

Mme Poirier : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça simplifie?

Mme Poirier : Tout à fait. Pour moi, oui.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, je pense que vous vouliez intervenir.

• (20 h 40) •

Mme D'Amours : Bien, en fait, ce que je voulais comme valider, c'est qu'entraîner quelque chose, c'est vraiment quelqu'un qui entraîne une chose qui se véhicule par elle-même, qui a quatre pattes, qui s'en va. Si on l'enlève pour les animaux, c'est quelque chose qui est transporté... Si vous avez enlevé «sont entraînés sur [les] fonds d'autrui ou s'y transportent», c'est parce que vous voulez enlever tout ce qui a un lien avec les animaux, si je comprends bien. C'est ça? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Se transporter, moi, c'est assez clair comme définition. Être entraîné; tu peux être entraîné par un coup de vent. Tu sais, ça peut être une tôle qui est entraînée par un coup de vent. Un bien, il n'a pas été transporté, il a été entraîné par un coup de vent, par un ouragan.

Mme D'Amours : Mais pourquoi on l'enlève? Si vous me parlez d'une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que le résultat est le même, il va se retrouver sur le lot. Qu'il ait été entraîné ou qu'il ait été transporté, le résultat, c'est qu'il va se retrouver.

Mme D'Amours : C'est quoi, le lien avec les animaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'en veux pas. Je veux clarifier qu'il n'y en a pas, de lien avec l'animal. Avant ça, j'en avais, un lien avec l'animal, en vertu de l'ancien article.

Mme D'Amours : Par le mot «entraînés».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme D'Amours : Si on l'enlève, on n'a plus de lien avec l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, les deux : «entraînés» ou transportés.

Mme D'Amours : On aurait pu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On aurait pu le transporter aussi pour le mettre sur le lieu de destination. Ça fait qu'en enlevant les deux...

Mme D'Amours : On enlève le lien qui est en lien avec l'animal et on va mettre pour les biens : S'il y a un piano qui se retrouve dans ma cour, il se retrouve sur mon fonds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça.

Mme D'Amours : Parfait. C'est clair.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. D'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : On essaie de suivre, là. Ça va mieux. Est-ce que c'est possible, M. le Président, que... On sait que le juriste est présent, là, j'aimerais avoir son explication. Puis je ne mets pas en doute ce que le ministre nous dit, là, pas du tout, et je veux juste m'assurer, là, que... M. le ministre emploie souvent l'expression : Quand ça vient de la bouche du cheval, c'est plus, assurément, là, ce qu'on doit entendre. Alors, si c'est possible, j'aimerais entendre le monsieur qui est présent ici avec nous, qu'il nous explique vraiment, là, la différence entre «entraînés» et «se retrouvent» sur le plan juridique, j'entends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va, je n'ai pas d'objection. C'est toujours meilleur quand ça vient de la bouche du cheval tant qu'il n'a pas le mors aux dents.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va? Moi, j'ai un consentement. Moi, je le donne.

Une voix : Consentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui, on a le consentement. Oui.

M. Gélinas (Claude) : Claude Gélinas, avocat.

Le Président (M. Morin) : Oui. Une fois seulement dans la soirée.

M. Gélinas (Claude) : Une fois? O.K.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, on vous connaît, maintenant, Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude) : Je pensais qu'il fallait que je le fasse à chaque fois. Excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : Non, non.

M. Gélinas (Claude) : Donc, essentiellement, ici, là, ce qu'on vise à clarifier : deux choses, là. La finalité de l'article, c'est que des choses se retrouvent sur le fonds d'autrui, soit qu'elles soient entraînées par un glissement de terrain, un ouragan ou des choses du genre quand on pense à un animal, et, quand on a les mots ici «s'y transportent», là, là on vise uniquement l'animal parce que c'est le seul bien qui se transporte. Un bien inanimé ne se transporte pas. Donc, ici, c'est pour ça qu'il faut enlever les mots «ou s'y transportent», absolument.

M. Villeneuve : Par concordance.

M. Gélinas (Claude) : Par concordance, comme on a fait ailleurs.

M. Villeneuve : Tantôt.

M. Gélinas (Claude) : Et ici, quand on parle aussi de moderniser le langage, le rendre plus clair, dans nos discussions avec la Justice et aussi en tenant compte du texte anglais, et tout le reste, parce qu'on fait toujours les textes ensemble, là, à ce niveau-là, au niveau de la traduction en particulier, on s'est entendus pour dire que, dans le fond, ce qui était important, c'est la finalité de l'article, là. L'article, c'est que les «choses se retrouvent sur le fonds d'autrui». Donc, on a décidé de remplacer à la fois les mots «s'y transportent», parce qu'il fallait les enlever, et «entraînés» aussi parce qu'on voulait le clarifier pour dire : Une notion unique qui est plus juste se dirait «se retrouvent», c'est la finalité qu'on cherche.

Et, dans le deuxième alinéa, «ces biens, objets ou animaux», ça, là, ça n'ajoute absolument rien. Ce qui compte, c'est «ces biens», que ce soient des objets ou des animaux, là, puis il faut enlever le mot «animaux» encore, ça, c'est clair. Et là on a dit : Bon, bien, tant qu'à enlever le mot «animaux», on va enlever le mot «objets» parce qu'un bien, c'est un objet. Donc, je veux dire, on n'ajoute rien au texte, là. Donc, ça devenait superflu de le garder. Donc, pour clarifier le texte, c'est plus simple de dire : «Ces biens continuent d'appartenir». C'est uniquement les raisons, là, de clarification et, en même temps, de concordance.

Le Président (M. Morin) : Autres questionnements?

Mme Poirier : Ce qu'il faut comprendre, là, dans la logique de l'écriture, là, puis j'essaie juste de verbaliser pour qu'on puisse avoir le même carré de sable, tout le monde, là : le projet de loi est venu exclure les animaux de la notion de biens dans un livre du Code civil qui s'appelle Les biens, sans les nommer dans le titre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'on l'a laissé dans le chapitre des biens.

Mme Poirier : C'est ce que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Mme Poirier : On a exclu les animaux d'être des biens dans le livre des biens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On retourne toujours là, puis il faut toujours retourner là, puis on ne fait pas d'erreur quand on retourne là : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques. Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code et [d'autres lois] relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.» Donc, on ne les a pas extraits du livre des biens.

Mme Poirier : On exclut la notion d'animaux dans «biens» dans le livre des biens. O.K., on se comprend? Et ce qu'on vient faire après, c'est qu'on vient préciser où on nomme «biens» ce qui va s'attacher aux animaux, puisque les animaux sont dans le livre des biens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excellent raisonnement, mais a contrario. Vous le prenez à l'inverse puis vous êtes dans le mille.

Mme Poirier : On ne vient pas l'exclure? On l'exclut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, on ne vient pas l'exclure. Si on l'avait exclu, il y aurait un livre sur les animaux : tu aurais eu le livre sur les personnes, tu aurais eu le livre sur les biens puis tu aurais le livre...

Mme Poirier : On est venus exclure de la notion de biens «animaux».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ça va.

Mme Poirier : Bon. Je comprends. Alors, on est venu exclure de la notion de biens «animaux», mais, puisque certains paramètres des articles où on utilise le mot «biens», qui inclut les animaux, mais des animaux exclus... mais qui sont inclus, finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est venu faire des articles de concordance.

Mme Poirier : Et c'est pour ça qu'on vient préciser dans ces paragraphes-là... On vient tout simplement préciser dans ces paragraphes-là qu'est-ce qu'on va vouloir dire pour les animaux, finalement, qui sont considérés dans le chapitre des biens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Encore une fois, là, il y a une place où la jonction ne se fait pas, là. Revenez tout le temps au début, on est dans le livre des biens, on dit : Les animaux ne sont plus des biens, ce sont des êtres doués de sensibilité qui ont des impératifs biologiques. Vous continuez puis vous dites : Les autres dispositions dans le livre des biens, là, continuent à s'appliquer, sauf pour les affaires qui sont exclues spécifiquement. Là, vous comprenez. Là, les autres articles font de la concordance pour faire en sorte que ce qu'on vient dénoncer ne se retrouve pas contredit nulle part, puis, en plus de la concordance, il y a de la modernisation et de la simplification.

Mme Poirier : Je sais que la correction, là, qui est dans la simplification, modernisation, «entraînés» et «s'y transportent» versus «se retrouvent», là, bien ça, ça se retrouve dans un article pour lequel j'aurais une question. On dit : «Ces biens — en enlevant "objets", "animaux", là, donc, ces biens, on parle d'animaux, là, on s'entend, là, les animaux ne sont pas des biens, mais ce sont des biens pour l'article 989 — continuent d'appartenir à leur propriétaire...»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme Poirier : Bien oui, parce que, là, ces biens-là, là, ça inclut les animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'on fait...

Mme Poirier : Sinon, il n'y a pas de logique à cet article-là.

• (20 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avant ça, oui. O.K. Avant la concordance, là, c'était oui. Avant l'actuel projet de loi, c'était oui. Moi, je ne sais plus dans quels mots vous le dire, là. Me Gélinas, avez-vous des mots différents pour dire la même chose?

M. Gélinas (Claude) : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous le permettez, là.

Mme Poirier : Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

M. Gélinas (Claude) : C'est que, quand on dit ici, là, toute la notion au niveau des biens, ce qu'on vise à dire : Les dispositions sur les biens continuent à s'appliquer aux animaux, malgré le fait qu'on ait dit que les animaux ne sont pas des biens. C'est que c'est bien connu qu'une personne peut être propriétaire d'un animal, et toute la question de propriété est dans la section des biens. Donc, pour qu'on puisse continuer à être propriétaire d'un animal, il faut absolument que les articles qui concernent l'appropriation d'un animal continuent à s'appliquer à l'animal.

C'est dans ce sens-là qu'on dit que les articles sur les biens continuent quand même à s'appliquer à l'animal lorsqu'il faut les appliquer, en somme qu'un animal est la propriété d'une personne. Bien là, là, la propriété, on traite de ça, dans le Code civil, dans le domaine des biens. Donc, c'est aussi simple que ça, pas plus compliqué que ça.

Mme Poirier : O.K. D'accord.

M. Villeneuve : On aurait dû commencer par ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...plus longtemps là-dessus.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre le libellé de ce qui se dit là, là : Ces biens — quelque chose qui est la propriété d'une personne — continuent à lui appartenir, «sauf s'il en abandonne la recherche». Je perds mon chien, je ne le cherche plus, et là, dans ce cas, le propriétaire du fonds, notre fonds où se retrouve... je reviens avec le paragraphe un, donc le fonds sur lequel se retrouve mon bien, décide de l'acquérir, à moins qu'il oblige le propriétaire du bien à l'enlever et à remettre son fonds dans son état antérieur. Donc, il a tout saccagé le bien de mon voisin, donc ça donne l'obligation de remettre en état le bien de mon voisin.

C'est juste la notion de responsabilité, là. Une chance! À qui impute la responsabilité? Je comprendrais que c'est au propriétaire du bien. Puis je reviens à la notion qu'on a parlé tout à l'heure, est-ce qu'il pouvait ester en justice, etc. Donc, je comprends que l'imputabilité ou la responsabilité est toujours au propriétaire du bien et jamais au bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme Poirier : Bien, au bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À l'animal.

Mme Poirier : À l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez bien compris.

Mme Poirier : C'est bien ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le propriétaire.

Mme Poirier : C'est toujours le propriétaire du bien qui a la responsabilité, même s'il décide qu'il ne le cherche plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tantôt, on verra dans les dispositions d'application dans la loi particulière c'est quoi, l'abandonner, c'est quoi, en avoir la garde, etc.

Mme Poirier : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, en fait, je n'ai rien à ajouter, parce que je comprenais «le bien», mais un animal, ça appartient à quelqu'un; un troupeau appartient à quelqu'un; un chien appartient à quelqu'un, ça fait qu'il faut que ça reste dans les biens. Mais on met une clause pour que, ce bien-là, on sache qu'il a un impératif biologique puis qu'il a des sentiments puis qu'il ressent des choses. Alors, ce bien-là, il y a des directives spéciales pour lui, et mon exemple, là, du piano qui atterrit... mon piano qui atterrit chez le voisin parce qu'il a passé par la porte sur roulettes puis il a atterri en bas, il a brisé la piscine, bien ça, c'est un bien qui m'appartient quand même et que je suis responsable du bris, mais il ne se promène pas, ce n'est pas un animal.

Donc, en enlevant «sont entraînés sur [les] fonds d'autrui», c'était spécifiquement sur les animaux. Ça fait que, si on enlève ces deux mots-là, qui «s'y retrouvent», bien, mon piano se retrouve en quelque part, et, si je ne vais pas le chercher, je le perds, je suis responsable. Puis, si je ne vais pas le chercher, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. C'est ça.

Mme D'Amours : C'est clair?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça. Ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui. Votre chandelle est allumée, oui? Autres questionnements? L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 6. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 6 se lit comme suit, M. le Président : L'article 1161 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'assurer le bien» par «de l'assurer».

(Consultation)

M. Villeneuve : M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Villeneuve : Je vais lire pour les gens qui nous écoutent, donc, le 11.61 tel qu'il existe présentement.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, 1161 : «Si l'usufruit porte sur un troupeau qui périt entièrement par force majeure, l'usufruitier dispensé [...] — et là on biffe "d'assurer le bien" et on écrit plutôt "de l'assurer" — est tenu de rendre compte au nu-propriétaire des cuirs ou de leur valeur.»

Alors, est-ce que M. le ministre pourrait expliciter un peu plus sur le sens que l'on doit donner à cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Simplification absolue, là. «Si l'usufruit porte sur un troupeau qui périt entièrement par force majeure, l'usufruitier dispensé d'assurer le bien», on modifie ça par «de l'assurer», c'est implicite que c'est le bien.

M. Villeneuve : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est implicite que c'est le bien. Donc, c'était une espèce de pléonasme, puis ils ont corrigé le français. Ça n'a pas de conséquence financière, là, ou monétaire comme telle. C'est du meilleur français.

M. Villeneuve : Bien, c'est ça, en fait, mais c'est aussi le fait que ce n'est plus un bien, donc on l'enlève. C'est surtout ça, parce que «troupeau»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De l'assurer. Ce n'est plus un bien. C'est ça; concordance, simplification.

Mme Poirier : Ou on aurait pu simplement remplacer «bien» par «troupeau» puis ça aurait fait la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Répétez-moi ça.

Mme Poirier : On aurait pu remplacer «bien» par «troupeau», puis ça aurait fait la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça, sauf qu'on aurait eu bien des «troupeaux» dans la même phrase. Mais vous avez raison.

M. Villeneuve : Et je comprends que ça n'a aucun autre effet que celui-là. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça n'a aucun autre effet que celui-là.

Le Président (M. Morin) : Autres questionnements sur l'article 6? L'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Décision de la présidence sur les modalités entourant
l'étude de la partie II du projet de loi

Le Président (M. Morin) : On s'en va à la partie II, mais là c'est moi qui vais vous faire de la pédagogie. Vous m'en avez parlé tout l'après-midi, on va en reparler à soir, là.

Avant de continuer, je vais rendre une directive sur les modalités entourant l'étude de la partie II du projet de loi. Seul article de la partie II, l'article 7 mentionne ce qui suit, et je cite : «La Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont le texte figure à la présente partie, est édictée.» Fin de la citation. Est ensuite introduit le texte de cette Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, qui comporte 95 articles. Comme l'a affirmé à plusieurs reprises la présidence par le passé, une telle forme de rédaction législative, consistant à introduire un projet de loi par un article ou une annexe, soulève certaines difficultés d'application sur le plan de la procédure parlementaire. En effet, le règlement ne prévoit pas, à proprement dit, la manière de procéder à l'étude des articles d'un projet de loi ainsi introduit. Dans ce contexte, la présidence doit veiller à ce que les députés aient la possibilité de débattre d'une partie importante du projet de loi, bien que celle-ci soit incluse sous la forme d'un seul des articles du projet de loi n° 54.

• (21 heures) •

Pour cette raison, et comme l'ont fait d'autres commissions en situation semblable, il sera procédé à l'étude détaillée de chacun de ces 95 articles de la même manière que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 54 lui-même avec les mêmes temps de parole que ceux prévus à l'article 245 du règlement pour tous les articles qui le composent.

Par ailleurs, la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal comporte un préambule. Les modifications possibles au préambule découlent normalement des changements apportés au cours de l'étude du dispositif du projet de loi. Ainsi, conformément à la pratique habituelle, le préambule sera étudié après tous les articles de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal et avant l'étude de son titre. Faire autrement limiterait la possibilité pour la commission de tenir compte des modifications apportées dans le projet de loi afin de les refléter, le cas échéant, dans le préambule.

Étude détaillée (suite)

Sur ce, M. le ministre, si vous m'avez bien compris, si j'ai été un bon professeur, nous débutons l'article 1 du chapitre I : Objet et champ d'application.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, si nous avions eu l'occasion de plaider avant que vous ne rendiez votre verdict, nous aurions été dans le même sens du verdict que vous avez rendu.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour tout le monde? Donc, j'ai fait une bonne pédagogie. Ah! on part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Chapitre I. Objet et champ d'application.

«1. La présente loi a pour objet d'établir des règles pour assurer la protection des animaux dans une optique visant à garantir leur bien-être et leur sécurité tout au long de leur vie.

«Pour son application, on entend par :

«1° "animal", employé seul...»

J'ai une série de définitions. Vous me le direz quand vous sentirez que j'en ai trop lu et que ça devient indigeste, M. le Président. Pour fins d'analyse, je vais continuer à lire, mais, si vous voulez les prendre paragraphe par paragraphe, moi, je n'ai aucune objection. Je veux qu'on s'entende bien puis que ça soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Villeneuve : Bien, écoutez, là, je veux être sûr que j'ai bien compris, là. Ou bien M. le ministre les lit au complet, puis on intervient au fur et à mesure, ou bien il les lit au complet, on n'intervient pas puis on revient au début. Ou bien on intervient, sinon on ne revient pas en arrière. Ça ressemble pas mal à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne veux dans aucun cas limiter les interventions des députés en cette commission.

M. Villeneuve : D'accord.

Le Président (M. Morin) : Mais vous ne croyez pas que la meilleure compréhension pour tout le monde, ça serait a, on en discute... Comme vous voulez.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Mais il me semble que moi, je suivrais mieux, vu que je suis porté à n'être pas trop attentif parfois.

M. Villeneuve : J'essayais juste de voir les différentes possibilités, mais j'opte aussi pour celle-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va. Ça nous va également.

Le Président (M. Morin) : Oui. Ça va m'aider, moi.

M. Villeneuve : O.K. Moi aussi.

Le Président (M. Morin) : Oui. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si ça vous aide, M. le Président, ça va aider tout le monde.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc :

«1° "animal", employé seul :

«a) [...] animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins tel que le chat, le chien, le lapin, le boeuf, le cheval, le porc, le mouton, la chèvre, la poule et leurs hybrides.»

M. Villeneuve : J'irais tout de suite avec une proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Alors, j'en fais lecture, et on fera des copies, là.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : L'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par la suppression, au sous-paragraphe a — donc, celui dont vient faire lecture M. le ministre — au paragraphe 1°, de «tel que le chat, le chien, le lapin, le boeuf, le cheval, le porc, le mouton, la chèvre, la poule et leurs hybrides».

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants, qu'on ait une copie de cet amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Morin) : On est repartis, M. le ministre, avec l'amendement du député de Berthier.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y donc, monsieur...

M. Villeneuve : Bien, écoutez, d'abord, c'est, lors de l'audition, des gens qui ont soulevé le point. Je sais que le ministre a donné l'explication que «tel que» n'exclut pas ceux qui ne sont pas nommés. C'est un peu ce que j'ai compris lors des... le «tel que» viendrait faire en sorte que... Mais, bon, les gens considéraient qu'idéalement ce serait, ne serait-ce que par hiérarchie ou... de ne pas les... de n'en nommer aucun, finalement, tout simplement, ce qui n'en exclut aucun. Alors, je ne sais pas si le ministre... comment il reçoit l'amendement et si ce que les gens nous ont demandé lors des auditions correspond à l'amendement qu'on vient de déposer. Je pense que oui. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tout simplement, moi, je tiens à rassurer les gens qui nous écoutent, là, quand on mentionne : Tel le chat, le chien, etc., là, ce n'est pas une liste qui est limitative. Dans les règles d'interprétation, généralement, quand on dit «tel que», le tribunal comprend que, s'il y a quelque chose qui ressemble à ça — on appelle ça la règle du sui generis, en latin, là — il l'ajoute, tout simplement. Si on ne donne pas d'exemple, on dit : C'est un animal domestique, etc., il y a moins de principes qui les guident, comme tel, mais ce ne sont pas des absolus.

Si vous me demandez : Est-ce que c'est un absolu?, non, ce n'est pas un absolu, on a choisi les mots «tel que». Si on avait voulu que ce soit limitatif, on aurait dit : Voici la liste. Et on est inspirés de quelle province là-dedans? Je vais vous donner les juridictions qui nous ont inspirés là-dedans, là, on ne l'a pas créé.

• (21 h 10) •

M. Villeneuve : M. le Président, vous remarquerez que, d'ailleurs, on ne retire pas, et on y reviendra un peu plus tard, on ne retire pas évidemment la première phrase, là. Et, par contre, pour les gens qui nous écoutent, là, tout ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'on s'assure que personne n'a été oublié — quand je dis «personne», là, je suis en train de personnifier, alors je ne réutiliserai pas le mot «personne», M. le Président, je ne sais pas si je devrais utiliser le mot «biens» — mais bref qu'on n'oublie aucune espèce — je pense, ça va être plus clair comme ça — on n'oublie aucune espèce.

Ça me semble, à mon avis, à tout le moins... En fait, pourquoi on en énumère quelques-uns? Pourquoi on le fait? Je me rappelle, tantôt le ministre disait : Ah! bien, c'est préférable de ne pas en faire une énumération — on en discuté tantôt, de l'impératif biologique, etc., là — de ne pas en faire une énumération, et là on a un autre article où on tombe peut-être, entre guillemets, dans le piège de l'énumération, qui porte... En tout cas, ça a été soulevé par les gens, puis je pense que les gens étaient assez au fait, M. le Président, là. Je dis souvent que les gens, ce sont des passionnés, mais ce sont aussi des experts dans le domaine.

Les gens nous disent : Bien, écoutez, on a des craintes par rapport à l'interprétation qui peut en être faite, donc, et que ça vienne limiter ou en exclure. Alors, pourquoi un principe qui tantôt ne sied pas maintenant peut être utilisé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce qu'on n'est pas dans le même type de législation comme tel. La partie I, là, de la loi, qu'on a vue, qui modifiait le Code civil comme tel, c'est du droit civil, et, dans le droit civil, ce n'est pas les mêmes notions d'interprétation que la common law.

Là, on tombe dans le droit statutaire. La première partie qu'on a étudiée puis qu'on a terminé d'étudier, là, touchait le droit européen, le code de Napoléon, etc., et ça, c'était d'inspiration européenne. Là, on entre dans la section qui touche le droit statutaire, et là nos sources d'inspiration sont l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique. Quand on est dans le droit civil, il y a des règles d'interprétation qui sont différentes de la common law. Là, on vient de tomber dans la common law, et, dans la common law, de tradition, c'est plus simple d'être plus spécifique. On est dans le droit statutaire, mais on n'a pas voulu être spécifiques au point de fermer les possibilités pour un tribunal, en s'inspirant de la liste qui est là, d'ajouter d'autres animaux de même acabit, si je peux utiliser cette expression. Et, si on l'enlève, je pense qu'on enlève un éclairage cette fois-ci, là, puis je ne pense pas que personne s'obstine qu'un animal domestique, un chat, un chien, un lapin, un boeuf, un cheval, un porc, un mouton, la chèvre, la poule et leurs hybrides, là, ce n'est pas des animaux domestiques.

M. Villeneuve : Bien, parlant d'hybrides, là, ça veut dire quoi, un hybride, à part le croisement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, pas une poule avec un chien, là.

M. Villeneuve : Bien, c'est ça, à part le croisement de races de poules, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un mulet.

M. Villeneuve : Comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un mulet, l'exemple typique.

M. Villeneuve : Écoutez, on pourrait en ajouter, on pourrait parler du bison, du sanglier, des ratites, par exemple, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut en ajouter immédiatement si on veut puis si ça rencontre les critères ou on peut laisser au tribunal le soin, dans l'interprétation qu'il va en faire, d'ajouter que c'est un animal domestique parce que ça découle du genre des éléments qui sont là. Maintenant, si vous avez des choses à ajouter, là c'est le bon endroit. Mais là vous n'avez pas pris l'attitude d'en ajouter, vous avez pris l'attitude d'en soustraire.

M. Villeneuve : Pourquoi on a cette discussion-là, M. le Président? Puis j'ai trouvé ça intéressant, il y a des gens qui sont venus nous dire, toujours en audition, que... qu'est-ce qu'un animal domestique? Est-ce qu'un animal domestique, c'est un animal comme le chien, qui a des dizaines de milliers d'années avec l'homme, qui est domestiqué? Et, je le disais tantôt, il y a des animaux qui sont domestiqués et peuvent être inclus dans les animaux domestiques qui y sont pourtant depuis à peine deux, trois, quatre générations. Et je pense que les gens nous avaient apporté cette crainte-là de voir limiter, de par l'énumération qu'on a actuellement... venait surtout de cette... Comment je pourrais dire? En fait, c'est : Où on arrête de dire qu'un animal est domestique, domestiqué ou non? Et, les gens, c'est... je pense que la crainte venait de là.

Si on met une liste comme celle-là, on peut en ajouter comme ceux que j'ai nommés tantôt, mais on va en oublier, c'est certain, alors que, si on ne met pas aucune liste, tout le débat va se faire aussi au niveau de la domestication, là. Qu'est-ce qu'un animal domestique? Est-ce que c'est un animal qui a trois ou quatre générations qui est avec l'homme puis aux côtés de l'homme, «l'homme» dans le sens, évidemment, universel du terme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, vous allez...

M. Villeneuve : Moi, je veux juste m'assurer, là, que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

M. Villeneuve : Quelle est la meilleure façon de faire? Est-ce que c'est justement de ne pas faire de liste? Moi, à mon avis... en tout cas, nous, de ce côté-ci, on pense que oui, ce serait la meilleure façon de faire. En quoi le «tel que» et une liste incomplète apportent au projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on pensait que la liste était pour être complète, on n'utiliserait pas les mots «tel que», parce que ça évolue, ça aussi, avec le temps. Et tantôt, là, il ne faut pas mélanger «animal domestique», parce qu'on va voir tantôt au deuxième alinéa «animal de compagnie». C'est un autre élément. Ça fait qu'il faut le lire dans son ensemble.

Nous, on pense qu'en ayant une liste qui est la meilleure qu'on puisse avoir avec la connaissance scientifique, sociologique, etc., que le ministère a à ce moment-ci on ne ferme pas la porte à l'évolution en disant «tel que». Le tribunal pourra en ajouter, suivant l'évolution de la société, des moeurs, etc., là, de la relation hommes-animaux. Puis ça va éviter de réouvrir la loi. Si on retire tous ces éléments-là, là on dit : «Un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins.» À ses besoins; pour faire quoi?

M. Villeneuve : Dans la mesure où on réussit à accoler le qualificatif «domestiqué» à l'animal, on aura la réponse quant à quels besoins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et vous allez le distinguer comment avec «animal de compagnie»?

M. Villeneuve : Bien là, on ne disait pas que c'était le prochain, pour «animal de compagnie», monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça s'en vient.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, c'est ça. C'est pour ça que, là, je suis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça se tient ensemble.

M. Villeneuve : «Animal de compagnie» inclut «animal domestique». Bon. C'est pour ça que je vous dis que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais on peut se poser la question à l'envers : Lequel des animaux énumérés, et à votre avis, suivant votre expertise, ne constitue pas un animal domestique?

M. Villeneuve : Mon redoutable recherchiste me glisse à l'oreille, M. le Président, que : Est-ce qu'un juge aurait un doute, quant aux animaux qui sont dans la liste présentement, là, que ce ne sont pas des animaux domestiques? La réponse à cela, c'est : Non, il n'y a aucun doute par rapport à ça. Alors, quelle est l'utilité de les mettre, quelle est utilité de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pas aucun doute parce qu'on le liste. À partir du moment où on ne le liste pas, il tombe dans le doute. Ça fait qu'on enlève le doute pour ces animaux-là, et pour ce qu'on ne sait pas on laisse la fenêtre ouverte ou la porte ouverte — je saisis la balle au bond — on ouvre la porte à une interprétation du tribunal.

M. Villeneuve : ...là, M. le ministre. Le bond, c'était tout un bond, parce que ça fait un bout de temps qu'on en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais il y a des images qui nous reviennent.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Bien, j'espère. Mais je reviens à... parce que, là, vous dites : Bien, on en a mis quelques-uns. Je vous en ai nommé trois autres, moi, tantôt, qui n'y sont pas et qui pourraient très bien s'y retrouver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Lesquels?

M. Villeneuve : Alors, on peut parler du bison, le sanglier, la dinde, la caille, la pintade, le faisan, le canard, là, bon, alouette, cacahouète, là, on pourrait en nommer plusieurs, là. Ce n'est pas ça, le problème. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on en parle à b. On ne peut pas en parler dans deux articles comme tels, là. Tantôt, à b, vous allez voir, il y a une raison pour laquelle on va vous parler à la fois du vison et du...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le bison?

M. Villeneuve : Le bison, oui. J'avoue que ce n'est pas un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le bison. Vous voulez ajouter «le bison» après «la poule»?

M. Villeneuve : ...ou après, là. Je ne pense pas que la séquence comme telle... On pourrait s'assurer de faire une séquence qui aurait du sens, là, qui ferait sens, là, hein, après la poule, il y aurait l'oeuf, là.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Mais tout ça pour vous dire que moi, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sauf erreur, là — vous pouvez demander à votre recherchiste de vérifier — le bison, il est considéré comme un animal sauvage.

M. Villeneuve : Bien, c'est ça, la question. Elle est là, toute la question, à savoir : Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Non, non, non, je comprends. Ce que je vous dis, c'est que la question est toute là : Qu'est-ce qu'un animal domestique?

Quand est-ce qu'on arrive à dire que c'est un animal domestique? Et là, si on met une liste comme celle-ci, qui nous indique un chemin à suivre, d'une certaine façon, ou qui nous indique, finalement, un certain... Parce que, quand on regarde la liste, on s'entend que c'est des animaux domestiques, là. Mais, les gens, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est qu'il y a d'autres animaux qui pourraient... qu'on devrait, finalement, classer domestiques.

• (21 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Lesquels?

M. Villeneuve : Bien, écoutez, je revérifierai les notes...

Mme Poirier : Le serpent.

M. Villeneuve : Là, peut-être pas, là, mais je...

Mme Poirier : ...

M. Villeneuve : Oui?

Mme Poirier : Un serpent, c'est un animal domestique.

M. Villeneuve : Non, non, mais...

Mme Poirier : Bien non, mais c'est vrai. Je veux dire, on garde ça dans une maison, il y a une communication, là. Je veux dire, moi, mon fils a eu un serpent pendant des années, puis il vivait dans la maison avec nous autres, là. Il était sur le sofa à côté de nous autres puis il écoutait la télévision avec nous autres, là.

Le Président (M. Morin) : ...ensemble. Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...votre serpent «animal de compagnie», c'est un peu plus loin, mais ce n'est pas un animal domestique.

Mme Poirier : ...entre le chat puis le serpent, il n'y en a pas gros, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce qu'«animal de compagnie», là, ça inclut les animaux sauvages.

Une voix : Vous faites quoi avec le dindon, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Faune.

Une voix : Comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un animal sauvage.

Une voix : Dindon d'élevage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. La poule et les hybrides de la poule.

Le Président (M. Morin) : ...M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, c'est bon, si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas, mais là...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, Mme la députée de Mirabel va se choquer après son président si je ne lui donne pas la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Mme D'Amours : Bien, M. le Président, moi, je voulais juste vous mentionner qu'on parle sur l'amendement, là, qui dit qu'il veut enlever à partir de «tel que». Si on pouvait statuer... C'est parce que moi, j'ai un amendement qui va en rajouter puis pas parce que je pense que, c'est que c'est des vétérinaires, Dre Julie Hébert et Dr Maccolini, qui l'ont manifesté dans leur mémoire et qui avaient un «tel que» et qu'il manque, selon leurs dires, quelques éléments, et je les ai mis dans mon amendement. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on revienne à l'amendement de M. le député de Berthier.

Le Président (M. Morin) : On est justement, Mme la députée de Mirabel, sur l'amendement.

Mme D'Amours : C'est parce qu'on s'écarte, là.

Le Président (M. Morin) : Non, on était sur l'amendement.

Mme D'Amours : Étiré pas mal.

Le Président (M. Morin) : On va travailler l'amendement du député de Berthier. Après ça, on recevra votre amendement.

Mme D'Amours : D'accord.

Le Président (M. Morin) : Parce qu'il y a du temps sur chaque amendement et ça va bien.

Mme D'Amours : Ça va bien?

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Poirier : ...sauter des étapes, vous, là.

Mme D'Amours : ...des étapes, c'est parce que le député de Berthier dit : Bien, je pourrais rajouter... Bien là, on peut-u revenir à : Il a tout enlevé? C'est l'amendement qu'il propose, alors est-ce qu'on peut... puis il pourra refaire un amendement après s'il veut.

Le Président (M. Morin) : Là, vous plaidez la pertinence, mais c'est très élastique.

Une voix : C'est très élastique.

Le Président (M. Morin) : Bien oui.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre la définition du ministre d'«un animal domestique». Est-ce que le ministre peut nous dire, au-delà de «soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionné par l'homme de façon à répondre à ses besoins»... Ça, on le lit ensemble, là, mais, pour le ministre, quand il parle d'un animal domestique... parce que, pour moi, là, dans cette liste-là, il y a deux types d'animaux : il y a des animaux de compagnie puis il y a des animaux domestiques. Un chat, à part que me donner de l'amour et de la tendresse, il ne produira jamais rien que je vais manger, tandis que le porc, oui.

Alors, pour moi, il y a deux notions : il y a la notion d'animaux de compagnie, ça, c'est une chose; puis animaux domestiques, c'est une autre chose, dans ma compréhension à moi. Mais là, ce qu'on vient faire, on vient faire un amalgame de «compagnie» et «domestique» puis on appelle ça «domestique», puis après ça on dit que, dans ces domestiques-là, ça veut dire animaux de compagnie. Là, je veux juste comprendre la logique de comment on place les choses. Et je pense que le fait de «tel que» chat, chien, c'est une chose, mais, quand j'arrive au boeuf puis au cheval, au porc, au mouton, à la chèvre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je comprends votre question, là. Il faut le voir dans l'ensemble de la loi. On dit : Pour son application, on entend premièrement par : «animal», employé seul... puis là on dit «animal domestique», après ça on va avoir, à b, «le renard roux et le vison d'Amérique», puis là je vous annonce que je suis sensible au questionnement sur la souplesse, je vais probablement proposer un amendement qui va me... qui va permettre au ministre, pas me permettre à moi, là, qui que ce soit qui soit ministre, d'ajouter des éléments par réglementation parce qu'on n'aura pas tout prévu, et par la suite vous avez «animal de compagnie». Ça fait que, là, l'«animal de compagnie», il vous dit que c'est «un animal domestique — on revient à a — ou sauvage», puis, après ça, «équidé», on vous dit c'est quoi, un cheval. Après ça, on parle des «frais de garde».

Ce qu'on fait, là, dans cet article-là, on définit les expressions qu'on va utiliser dans la pratique de l'application de la législation dans les articles qui vont suivre, puis, si on ne fait pas ça à ce moment-ci, ce qu'on va adopter plus tard n'aura aucun sens, puis l'adopter sans avoir lu les autres articles nous suscite un questionnement intéressant.

Mme Poirier : Je comprends qu'entre 1° et 2° — d'accord? — ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier  : ...si on reprend les trucs, là, dans la structure, d'accord, 1°, je viens dire c'est quoi, un animal, mais ça ne vient pas me dire un animal de... et je viens de dire qu'«animal», c'est «animal domestique» plus les renards... Mettons, faisons simple, là : «animal domestique» plus «renard», ça, c'est un «animal». Puis là, après ça, j'ai une autre catégorie qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Renard roux» et «vison» gardés en captivité, pas en liberté, là.

Mme Poirier : Je suis d'accord, mais, juste pour la structure, là, de la compréhension, j'ai une première catégorie, qui s'appelle «animal», qui prévoit que, dans cette catégorie-là, j'ai «animal domestique», «renard roux», «vison d'Amérique» en captivité. J'ai une deuxième catégorie, qui s'appelle les animaux de compagnie, dans laquelle je retrouve les animaux domestiques ou sauvages. Donc, dans ma structure de la loi, dans «animal», finalement, dans le fond, et «animal de compagnie», je retrouve le même animal domestique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...se retrouver dans les deux. Certains peuvent se retrouver dans les deux.

Mme Poirier : C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si c'est un animal domestique qui vit auprès de l'humain.

Mme Poirier : C'est ça. Mais, si je regarde dans la définition d'«animal domestique», bien, «a été sélectionné par [l'humain] de façon à répondre à ses besoins», ça n'en exclut pas dans la deuxième définition, puisque je reprends l'expression «animal domestique» et, en la reprenant comme ça, ça vient prendre le paragraphe a dans son entièreté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça l'exclut, parce que je suis certain que vous ne vivez pas auprès de votre porc. Je l'illustre, là, par un des animaux qui est là, là.

Mme Poirier : Bien, il y a peut-être des personnes qui vivent avec leur porc. Vous ne le savez pas, vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un cochon vietnamien, à titre d'exemple. Bien, je me dis, quand je me mets à réfléchir, je peux en trouver un, là, mais...

Mme Poirier : C'est ça. Les petits cochons domestiques, là, que j'appelle. Alors, c'est pour ça que je dis, là : Il y a... Moi, je suis dans la structure, là, je ne suis pas dans les définitions, là, je suis dans la structure, et de là l'amendement de mon collègue, parce que j'ai une première catégorie, qui s'appelle «animal», dans laquelle j'ai deux sous-catégories : «domestique», vison roux et... «renard roux et vison».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...roux, il est plus cher.

Mme Poirier : Non, non, mais il faut avoir de la créativité un peu. Alors, j'ai deux catégories, puis après ça je me retrouve avec une autre catégorie, qui s'appelle animaux de compagnie, dans laquelle j'ai encore mes animaux domestiques, donc je viens les mettre dans une deuxième catégorie. Ça fait qu'animaux domestiques se retrouve dans deux catégories.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas tous.

Mme Poirier : Ce n'est pas si clair que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais tantôt on va le voir dans l'application, là, que les droits comme tels, si je peux utiliser l'expression, ou les obligations de l'humain envers ces animaux-là ne sont pas les mêmes.

Mme Poirier : Et de là pourquoi moi, je vous pose la question. Alors, dans les animaux domestiques en a, avons-nous vraiment besoin de spécifier quoi que ce soit, puisque, vous venez de le dire, on va venir donner des obligations selon les types? Alors, je ne vois pas la nécessité de la nomenclature en a, puisque, dans 2°, on va venir dire que ce n'est pas tous les animaux domestiques qu'on vient de nommer en exemples dans a. Voyez-vous la complexité, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...que ce n'est pas tous les animaux domestiques qui sont des animaux de compagnie, je suis complètement d'accord avec vous, puis c'est vrai, mais on a besoin, pour les fins d'application de la loi, des pénalités, puis de ces choses-là, de distinguer.

Mme Poirier : On est d'accord. Mais on n'a pas besoin, dans animaux domestiques, d'aller en nommer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire que, si on n'en nomme pas, on laisse une discrétion au tribunal qui est large, puis c'est quoi, sa source d'inspiration, à ce moment-là? Puis c'est pour ça que, tu sais, il y a deux questions là-dedans : Quand on les nomme, on les nomme-tu tous? Puis on est-u capable de voir l'évolution? La réponse, c'est qu'on nomme ce qu'on sait...

Une voix : Ce qu'on pense qu'on sait.

Le Président (M. Morin) : ...compte tenu de l'heure, je me dois de lever la séance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! M. le Président, ça allait tellement bien.

Le Président (M. Morin) : ...et ajourner les travaux sine die. Bonne fin de soirée, bonne nuit et à je ne sais pas quand, là. C'est sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)