Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Habel) : Alors, à la fin de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 12 sur la transition énergétique. Est-ce que, M. le ministre... vous vouliez étudier l'article 7, je crois?

M. Arcand : Oui. C'est-à-dire que, M. le Président — merci, M. le Président — je proposerais, à ce stade-ci peut-être, qu'on prenne quelques minutes sur la question de l'article 7, qui a été suspendu, parce que... et, si on ne réussit pas en quelques minutes à vous convaincre, on le resuspendra à nouveau puis on le repassera à d'autres, parce que je ne veux pas perdre de temps non plus là-dessus, mais je voudrais quand même... Parce qu'à notre ministère, on a fait nos devoirs, et ça pose un certain nombre d'enjeux d'y inclure les biocarburants, puis je vais demander à ma sous-ministre de vous expliquer exactement quoi, parce qu'à quelque part ils sont inclus, et, comme c'est un enjeu un peu technique, je vais demander à...

M. Therrien : ...je pense qu'il faut suspendre puis revenir à l'article 7. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : Oui, merci, M. le député de Sanguinet. Alors, je vais demander le consentement pour étudier l'article 7. Est-ce qu'il y a consentement pour l'article 7?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Habel) : Et par la suite je vais demander aussi le consentement pour que la sous-ministre puisse prendre la parole. Consentement. Vous avez la parole.

Mme Asselin (Luce) : Merci beaucoup. Donc, Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Pour répondre, M. le Président, à la question précédemment posée concernant la nécessité de peut-être inclure une définition de biocarburants, je vous référerais à l'article 18 du chapitre II, qui précise et qui fait en sorte qu'on couvre ce qu'on appelle le carburant renouvelable, parce qu'on utilise plus ce terme-là. Donc, je vous le lirai, si vous permettez :

«Un règlement fixant des normes d'intégration de carburants renouvelables à l'essence et au carburant diesel ne peut être pris par le gouvernement qu'à la suite d'une recommandation conjointe du ministre responsable de l'application de la présente loi et du ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Ce qui permet de voir que, de facto, on inclut le carburant renouvelable, là. C'est la première raison pour laquelle la définition nous apparaît non nécessaire à ajouter, mais le point le plus important, c'est que, si on l'assimilait aux distributeurs de carburants renouvelables, on devrait donc les soumettre à la Régie de l'énergie, quotes-parts et tout le tralala, et on pense que, pour une industrie naissante comme celle-là, avant qu'ils produisent et qu'ils fassent des programmes, et tout, et tout, ce serait une charge qui nous apparaît inutile.

M. Arcand : Alors, c'est ça, l'explication, disons, technique de ce côté-là.

M. Therrien : Bien, moi, ça me convainc. Puis, en plus, là, comme vous dites, une industrie naissante, on essaie de les épargner ou... la quote-part. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Vous m'avez convaincu.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7?

Mme Soucy : Non, moi, c'était pour la définition... l'explication, c'est-à-dire.

Le Président (M. Habel) : N'en voyant pas, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 12. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, à l'article 12 : «Dans le cadre de l'élaboration du plan directeur, Transition énergétique Québec consulte la Table des parties prenantes, instituée en vertu de l'article 41. À cette fin, elle transmet notamment à la table les programmes et les mesures qui lui ont été soumis par les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie afin d'obtenir son avis.

«Une fois le plan directeur complété, Transition énergétique Québec le soumet à la table afin que cette dernière puisse produire son rapport conformément aux dispositions des articles 45 et 46.»

Alors, évidemment, il y a un plan de base qui est élaboré par Transition énergétique Québec, évidemment en consultation avec la Table des parties prenantes. Transition énergétique Québec doit notamment soumettre les informations reçues des organismes, des ministères, des distributeurs d'énergie, et c'est à partir de ça qu'elle va faire son plan directeur.

Maintenant, la Table des parties prenantes va avoir évidemment l'occasion de regarder tout ça. Et je pense que c'est une procédure qui permet à Transition énergétique Québec d'obtenir une appréciation d'experts un peu à l'extérieur du plan proposé sur le respect des orientations et des objectifs généraux. Et le rapport est soumis évidemment à la Régie de l'énergie et au gouvernement. Je pense qu'il y avait un tableau, là, qui avait été déposé sur la formule qui était là.

Moi, je sais que la députée de Saint-Hyacinthe, entre autres, trouvait que c'était un mécanisme qui semblait au départ un peu lourd, mais, quand on parle d'un plan directeur de cinq ans, il faut quand même faire le travail de façon importante, et moi, je le sais pour l'avoir vécu à la fois comme ministre de l'Environnement et maintenant comme ministre de l'Énergie. Je peux simplement vous dire que, dans le domaine qui est devant nous, c'est-à-dire les efficacités énergétiques, réduction de GES, innovation, faire un plan directeur, c'est assez compliqué et, moi, je suis même... je vous dirais, vous savez, c'est sujet à beaucoup de débats. C'est le genre de dossiers sur lesquels vous allez... Je vais vous réunir cinq experts ici, puis les cinq experts vont avoir des opinions différentes sur la façon de faire la transition énergétique. Donc, je pense que c'est important qu'on puisse avoir au moins... Parce qu'on ne fera probablement pas toujours l'unanimité sur les mesures qu'il va y avoir dans le plan directeur, mais, au moins, en ayant une table des parties prenantes, en ayant la Régie de l'énergie, en ayant les opinions de tous les ministères concernés, etc., au moins on fait pas mal, je dirais, de consultations par rapport à ça, ce qui nous permet d'arriver avec un plan directeur qui va, je pense, être valable.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, écoutez, bon, il n'y a pas seulement la députée de Saint-Hyacinthe qui trouvait que c'était un peu compliqué, là, moi aussi, je trouve que c'est compliqué. Mais, bon, je comprends qu'un plan directeur de cinq ans... oui, je comprends, il faut juste que ça ne prenne pas cinq ans à le faire, là, mais, en tout cas, je comprends, là, c'est logique. Alors donc, je comprends tout ça, mais moi, je regarde par rapport à ce qu'on a vu et entendu en commission, là, tu sais, il y en a qui parlent de 21 étapes, il y en a d'autres qui arrivent avec des kaléidoscopes, là, pour nous montrer, là... C'est complètement fou, là. Puis là vous arrivez, vous, avec, bon, ce qui est simplifié, mais, même si c'est simplifié, il faut l'admettre, que c'est compliqué.

Ceci étant dit, je ne veux pas dire que ça peut devenir d'une simplicité désarmante. J'en conviens, là, qu'à quelque part de créer un plan comme ça, c'est compliqué. Moi, je me pose juste la question, à savoir : Comment on va faire pour étudier ça? Quel processus qu'on va suivre pour l'étudier dans le projet de loi? Moi, je pense, puis là vous m'aiderez là-dedans, parce que l'idée, c'est de voir si ça se fait bien, si c'est conforme à ce qu'on peut avoir comme réflexion, mais moi, je pense qu'on devrait y aller étape par étape. Comme là, j'avais commencé, là... Vous aviez... je pense que vous aviez présenté l'article 12 la dernière fois qu'on s'est rencontrés, puis j'avais commencé, là, à essayer de désamorcer un peu, là, l'aspect compliqué des choses, là, puis je vous avais posé des questions sur ce que vous nous proposiez, là, des petits bouts, là, tu sais. Parce que je pense que ce que vous avez proposé, c'est des petits bouts de ramification qu'on va voir, et puis, à la fin, on aura passé à travers. Je pense que c'est comme ça que vous voulez qu'on fonctionne. Je ne sais pas si je suis clair, là.

M. Arcand : Je ne suis pas sûr que...

M. Therrien : Je ne suis pas clair, je recommence. Tu sais, on pourrait commencer à poser des questions là-dessus, tu sais, dire : Ça, puis là... Mais moi, je pense... Puis là je pense que c'est comme ça que vous vouliez aller, mais je veux juste me rassurer. Mettons l'article 12. Ça nous dit la relation entre Transition énergétique Québec, le ministère puis la Table des parties prenantes. Moi, je l'avais dessiné, là, parce que je suis visuel, j'avais dessiné, j'avais dit : Le plan directeur est créé, on envoie ça au ministère qui nous propose des façons d'arriver aux objectifs du plan directeur.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'on le crée en fonction des commentaires, premièrement, qu'on va avoir des ministères, dans un premier temps, et de ce qui a été fait, si on veut, et, à partir de ça, on l'envoie à la Table des parties prenantes.

M. Therrien : C'est ça, puis la table nous revient avec des propositions de modification.

M. Arcand : Oui, la table peut revenir avec des propositions de modification. Vous savez, la Table des parties prenantes n'a pas un pouvoir, tu sais, un peu comme... Moi, je le compare toujours à la Société du Plan Nord, parce que la Société du Plan Nord, c'est un peu un modèle qui semble assez bien fonctionner. Vous avez ce qu'ils appellent une table des partenaires — on les appelle les partenaires — dans laquelle vous avez des maires puis vous avez des gens qui sont impliqués.

En fait, je vais juste vous donner cet exemple-là. Dans la table des partenaires du Plan Nord — il y a 100 000 personnes au nord du 49e parallèle — vous avez un tiers, un tiers, un tiers. Vous avez un tiers, c'est des communautés autochtones, donc des représentants des Naskapis, des Cris, etc., qui sont présents. Et par la suite vous avez huit élus en général, des gens qui sont élus, puis des représentants aussi de chambres de commerce, des groupes environnementaux, etc., bon, qui reflètent un peu l'ensemble de ce qui existe. Et eux n'ont pas un... C'est sûr que les décisions sont prises par le conseil d'administration, sauf qu'ils ont une influence assez importante et dans le sens qu'ils ont un pouvoir moral très fort. Parce que vous ne pouvez pas vous permettre d'avoir, nécessairement... dans le cas de la Société du Plan Nord, vous ne pouvez pas vous permettre d'avoir, je dirais, une dichotomie entre ce que les maires, ce que le milieu, ce que la société civile veut avoir versus ce qu'il y a dans le plan.

Moi, je le vois un peu de la même façon au niveau de Transition énergétique Québec. Qu'est-ce qui est majeur? Qu'est-ce qui est important? S'il semble y avoir un minimum de consensus sur le fait qu'il faut travailler sur l'habitation, ou qu'il faut travailler sur le transport, ou s'il faut travailler sur autre chose, à ce moment-là, bien, c'est un pouvoir qui est quand même assez important. Et, à partir de ça, bien, je pense qu'ils feront les ajustements, à partir de leur... sur leurs projets, à partir de ce qui va avoir été dit par la Table des parties prenantes. C'est de même que je vois ça.

M. Therrien : Donc là...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je suis désolée.

Le Président (M. Habel) : Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Therrien : Donc, ce que vous me dites en gros, c'est que c'est consultatif, mais — mais — ils ont comme une certaine... par la présence des distributeurs, entre autres, là. Bon, là, on va en parler plus tard, là, mais, par la composition de la table, il y a quand même une autorité morale. C'est ce que vous me dites.

M. Arcand : Eux, ce qu'ils vont faire, là, de façon concrète, c'est qu'ils vont faire un rapport. C'est qu'ils vont présenter le projet. Ils vont dire : Voici ce qu'on a en tête pour le plan directeur. Ça va être présenté à la Table des parties prenantes. Les parties prenantes vont examiner, dans un premier temps... Il se peut qu'ils ne se fassent pas juste une réunion là-dessus, ça se peut qu'ils en fassent une, deux ou trois, et après ça, bien, ils vont émettre... la Table des parties prenantes va avoir un mandat de remettre un rapport à Transition énergétique Québec, et avec, je dirais, une vue générale, s'il y a un consensus ou pas, et une liste de recommandations.

Évidemment, ce sont des recommandations qui ne sont pas... il n'est pas obligatoire de les faire. Mais, comme je vous dis, c'est un pouvoir quand même assez important, parce que vous allez... Dans la Table des parties prenantes, il y aura certainement des gens qui sont des experts dans le domaine de l'énergie. Donc, je pense qu'on va devoir tenir compte beaucoup de ce qu'ils vont nous dire à ce moment-ci.

M. Therrien : Et puis est-ce que la TEQ est obligée... Non, c'est parce que c'est consultatif. Mais est-ce que la table peut rejeter un plan directeur, peut dire, là : Regarde, repartez à scratch, là, ça ne marche pas?

M. Arcand : Tu veux dire «la Table des parties prenantes»?

M. Therrien : Oui.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'elle... peut-être pas rejeter, mais elle peut, dans ses recommandations, dire à Transition énergétique Québec : Écoutez, on a de sérieux doutes sur l'efficacité de vos affaires et on pense que vous devriez modifier de façon importante certains aspects de votre plan directeur. Tout à fait, ils peuvent très bien dire ça.

Il y a également, je vous dirais, que, dans cette table-là, il n'y a rien qui empêche... parce qu'on le fait parfois, même dans le cas de la Société du Plan Nord, il n'y a rien qui empêche la Table des parties prenantes de dire : Écoutez, on aimerait juste entendre les distributeurs. On ne veut pas que les distributeurs siègent au sein de la Table des parties prenantes, mais, pour un besoin d'information puis des questions à poser pour permettre à la table de se faire une idée, s'ils veulent inviter les distributeurs, Hydro-Québec, Gaz Métro, donnez-nous votre point de vue...

M. Therrien : ...

M. Arcand : ...ou ils peuvent... oui!

M. Therrien : J'espère qu'ils ont plus de réceptivité... qu'ils vont avoir plus de réceptivité que vous. Mais je comprends, je comprends.

M. Arcand : Mais il n'y a rien qui empêche d'entendre des experts, des distributeurs. La table doit avoir un rôle proactif là-dessus.

M. Therrien : Question, je le sais, qu'on va le voir plus loin, mais je pense que j'en profite pour la poser, là : Ils ne sont pas payés, je pense, à la Table des parties prenantes, hein? Est-ce que, la Société du Plan Nord, les gens qui sont consultés, ils ne sont pas payés non plus?

M. Arcand : Là-dessus...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, bien, c'est correct. O.K., ça va.

M. Arcand : Mais on présume que les gens qui font ça sont passionnés, alors...

M. Therrien : Oui. Mais je... oui. Bien, comme les gens qui émettent des rapports quand on fait des commissions parlementaires, oui. Vous avez raison. O.K., pour l'instant, je vais peut-être laisser la parole à ma collègue, là, pour l'instant, parce que, là, on en est quand même au départ de l'analyse du processus, là.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

• (12 heures) •

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais revenir... Tantôt, le ministre disait : Bien, la députée de Saint-Hyacinthe l'a dit plusieurs fois, elle trouvait ça compliqué. Ce n'est pas parce que je trouve ça compliqué en soi, c'est que je trouve qu'il y a beaucoup de va-et-vient, un coup qu'ils font le rapport, tu sais.

Pour un peu élaborer le processus, TEQ va faire un rapport, après ça TEQ va le soumettre à la Table des parties prenantes. La table fait des commentaires, la table le renvoie à TEQ. TEQ le donne au ministre, le ministre fait ses commentaires. Si jamais vous avez des commentaires, ou des modifications, ou quelque chose, vous le renvoyez à TE. Et, ensuite de ça, bien, finalement, ça finit à la Régie de l'énergie, qui, au bout du processus, peut dire : Bien, écoutez, pour une raison quelconque, on ne l'accepte pas ou il y a des modifications à faire. Puis là, bien, ça va revenir à TEQ, tu sais, dans le pire des scénarios, là. Je trouve qu'il y a beaucoup d'étapes qui... pour moi, je trouve que ça devient compliqué.

Puis vous savez... Rappelons-nous que, quand on disait... Bien, écoutez, en 2011, il y avait quand même l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, que votre sous-ministre connaît bien, qui a été abolie. Puis là, bien, soit vous dites : Bon, O.K., on va faire TEQ, qui est un guichet unique... Puis c'était une superbonne idée, un guichet unique, en soi, mais c'est juste que je trouve que c'est le processus qui me semble laborieux, qui semble être... qui peut être très long, en fait.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, comme je vous l'ai dit, c'est un processus qui, pour moi, n'est pas un processus qui va nécessairement être si long que ça, dans la mesure où est-ce que, oui, ça va prendre certainement quelques mois pour réaliser tout ça, mais je vous rappelle qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui prend la décision.

Écoutez, la Régie de l'énergie... Moi, je pense que ce qu'il faut bien comprendre là-dedans, c'est que les deux groupes les plus importants à entendre... Sur le plan technique, c'est sûr que la Régie de l'énergie a un rôle très important, puis la Table des parties prenantes a un rôle aussi très important à faire. Alors, ça, là-dessus, il faut bien comprendre que, dans le cadre du plan directeur, ces deux éléments-là sont les éléments les plus importants.

Maintenant, oui, il peut y avoir des discussions, mais moi, vous savez, je serais étonné que, dans ce domaine-là, par exemple, on rejette d'emblée un plan directeur, parce que la régie... surtout après avoir passé par les parties prenantes, etc. Dans la réalité que je vis de façon assez régulière dans plusieurs domaines, je pense que la régie va dire : Écoutez, il y a peut-être tel élément, tel élément puis cinq, six éléments sur lesquels je vous mets en garde sur telle chose, telle chose, telle chose, essayez d'évaluer les coûts, etc., bon, de telles mesures. Alors là, à ce moment-là, ce n'est pas un rejet global.

Des fois, c'est des ajustements qu'il y a à faire ou c'est vraiment une décision qui devient peut-être de nature un peu, je dirais, politique dans un sens, de dire : On va dans telle direction. Puis là ça sera au gouvernement, au Conseil des ministres, de prendre la décision que c'est le bon plan à leurs yeux et c'est comme ça que ça va se faire. On essaie de l'avoir le moins, je dirais, arbitraire possible, le plus consensuel possible, mais évidemment...

Mme Soucy : J'ai une question. Vous dites, bon : Il peut y avoir, bon, quatre, cinq modifications que la régie peut demander. Mais, à ce moment-là, si, mettons, il y a cinq modifications, là, il faut que ça retourne à TEQ, en fait. Tu sais, ça va retourner à TEQ pour qu'ils fassent des ajustements, puis après ça la Table des parties prenantes va le regarder, puis on recommence le processus. C'est de là où est-ce que je vous dis que ça peut devenir laborieux. Puis une chose...

M. Arcand : C'est ça, on recommence. Il peut y avoir des ajustements, là, qui soient faits. Ce n'est pas nécessairement de tout refaire l'exercice.

Mme Soucy : Non, non, non. Je comprends. Je comprends, mais le plan directeur ne sera pas adopté dans son entièreté tant et aussi longtemps que les modifications ne seront pas effectuées puis que ça n'ait pas repassé le processus. Puis il y a une chose qu'il ne faut pas oublier : les distributeurs, là, ils vont vouloir le voir, ce plan-là. Tu sais, ils vont vouloir le voir puis le commenter aussi.

M. Arcand : Oui, mais, quand le plan directeur... Lorsqu'on dit que les gens de TEQ vont le faire au début, ils vont consulter les ministères, ils vont consulter aussi les distributeurs. Ils vont le faire. Puis, vous savez, n'oubliez jamais qu'on a quand même, depuis maintenant, je dirais, les 15 dernières années au moins, certaines notions en termes d'efficacité énergétique, là. Le ministère commence à avoir une expertise. On a quand même une certaine connaissance de l'offre, de ce qui est efficace, de ce qui l'est moins à ce stade-ci.

Je pense qu'on n'est pas là pour tout réinventer. Ce n'est pas quelque chose qui va être nouveau. Ce qui est nouveau dans la loi et ce qui est nouveau et qui rend la chose, à mon avis, extrêmement intéressante... Je dirais qu'il y a deux éléments qui sont très nouveaux. Le premier élément, c'est que Transition énergétique Québec ne sera pas prise avec des programmes normés. Ça, c'est très important. Il va avoir la flexibilité de faire des prêts, va avoir la flexibilité... flexibilité beaucoup plus grande, et c'est pour ça qu'on a créé TEQ. Alors, ça, je pense que c'est majeur comme changement de ce côté-là.

Le deuxième changement qui est majeur, c'est que, là, au lieu de travailler tout le monde en silo, on va avoir un plan directeur dans lequel Gaz Métro, Hydro-Québec, tous les ministères, etc., vont devoir suivre. Et c'est pour ça que ce n'est plus juste quelques programmes, là, qui vont être administrés dans un côté puis il va y avoir... C'est un plan directeur qui va être majeur et qui va être suivi par tout le monde sans exception. Alors, ça, je pense que c'est l'élément également qui est nouveau, qui va donner à ce qu'on veut faire au Québec une bien plus grande cohérence par rapport à ce qui existait avant, où chacun travaillait un peu trop en silo.

Mme Soucy : Le plan directeur, vous dites : Bon, bien, tu sais, le premier va peut-être prendre plus de temps. Vous savez, 2018 arrive à grands pas. Pour un plan, en tout cas, je ne pense pas que vous allez... que ça va être mis en place, puis que tout va être effectif, puis vous allez recevoir votre premier plan directeur avant 2018, pour un plan directeur de cinq ans. Donc, tu sais, dans le mieux, là, je veux dire, dans l'idéal, vous pensez leur donner combien de temps pour faire le premier plan directeur? Parce que vous pouvez mettre une date butoir, là, sur ça.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, je dois vous dire que l'objectif, c'est que Transition énergétique Québec, comme je l'ai dit, devrait commencer à être opérationnel à partir du 1er avril 2017. Donc, calculez quelques mois. Donc, le plan va sûrement être élaboré pour commencer en 2018. Et là on a dit : Bon, bien, c'est cinq ans jusqu'en 2023, puis après ça, bien, on va aller jusqu'en 2028, et puis etc. Je veux dire, c'est comme ça qu'on voit les choses évoluer.

Mme Soucy : En tout cas, chose sûre, c'est qu'on ne pourra pas vous évaluer sur l'efficacité de TEQ à la prochaine campagne... avant la prochaine campagne électorale.

M. Arcand : Ah! vous allez trouver d'autre chose, je ne suis pas inquiet.

Mme Soucy : Ah! écoutez, moi, j'ai un amendement à proposer, qui... Ça ne change pas le tout, mais je pense que ça vient donner une précision. Comme vous avez dit, bon, TEQ doit jouer un rôle de conseiller, hein?

Alors, je le lirais, M. le Président, si vous me permettez, là :

À l'article 12 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, remplacer le deuxième alinéa par le passage suivant :

«Une fois le plan directeur complété, Transition énergétique Québec le soumet à la table afin que cette dernière puisse la conseiller en produisant un rapport conformément aux dispositions des articles 45 et 46.»

Et là on vient préciser le rôle de conseiller que la table joue.

Le Président (M. Habel) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Habel) : Nous revenons. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous avez proposé un amendement à l'article 12. Est-ce que vous aviez d'autres éléments à apporter?

Mme Soucy : Bien, tu sais, je comprends que c'est important de consulter, mais on peut consulter efficacement pour éviter que les délais s'étirent à n'en plus finir. Puis le rôle... Puis M. le ministre l'a dit à plusieurs reprises que c'est un rôle de conseiller. Alors, je ne vois pas pourquoi l'inscrire dans la loi en tant que tel peut porter... Ça ne change pas le fond. En fait, ça ne vient que préciser le rôle de conseiller de la table.

Alors, je veux entendre le ministre dire qu'il est d'accord avec mon amendement ou pas, mais...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'écoutez ce n'est pas une objection de principe, là, sur l'amendement. Je veux dire, ce n'est pas, comment je dirais ça... Je suis un petit peu plus sceptique sur l'utilité de cet amendement-là plus que d'autre chose, pas sur le fait qu'en soi... Parce que je dirais que la Table des parties prenantes, pour moi, joue un rôle de conseiller, mais je vous dirais qu'elle joue un rôle un petit peu plus que ça, parce qu'à partir du moment où vous faites des recommandations, TEQ n'est pas obligée de les prendre à 100 %, les recommandations, mais il y a quand même un poids important qui est plus que juste le conseil.

Alors, moi, j'ai un petit peu de difficultés à inscrire ça. J'ai l'impression que ça serait un petit peu redondant. Et je dirais même, à la rigueur, que, si je l'interprète de façon très, très rigoureuse et, je dirais, un peu légale, ça pourrait, à quelque part, diminuer le poids de la Table des parties prenantes, dans mon livre à moi.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, M. le ministre, vous me donnez raison dans votre argument, parce que vous dites : TEQ peut refuser, hein, puis, au bout de la ligne, le ministre a le dernier mot, donc peut refuser. Ils ne sont pas obligés. Alors, c'est ça, le rôle de conseiller, en fait. On conseille, puis celui qui a la décision finale, bien, évidemment, il y a le ministre, puis, entre les deux, bien, il y a TEQ qui peut également refuser. Donc, ce n'est pas un rôle plus que conseiller, en fait, c'est exactement... Le rôle de la Table des parties prenantes, c'est vraiment un rôle de conseiller.

Vous dites : Ils ne sont pas obligés, TEQ peut le refuser, au bout de la ligne, le ministre peut le refuser. Alors, si ce n'est pas un rôle de conseiller, bien, dites-moi c'est quoi. Je ne le sais pas. Je ne comprends pas, d'abord.

M. Arcand : C'est un rôle, je dirais, dans lequel la Table des parties prenantes va conseiller et va aussi donner son opinion de façon très claire sur le plan, avec des recommandations. Et je dirais même que, quand vous allez voir l'article 45, elle doit se prononcer sur le plan, qu'elle dise : Il est bon ou pas bon. Ça dépasse un peu le stade de dire juste : Je conseille et puis je regarde deux, trois choses. Elle va donner son opinion sur la valeur ou non du plan directeur.

Mme Soucy : Mais, quand on conseille, on donne notre opinion.

M. Arcand : Oui. Je comprends, mais là conseiller... Quelqu'un qui conseille, il va conseiller souvent sur un certain nombre de choses, mais un conseiller ne se prononce pas nécessairement sur un ensemble et sur un plan complet.

Écoutez, on joue un peu sur les mots actuellement, là, là-dessus. C'est pour ça que je vous dis : Est-ce que vous y tenez beaucoup? Est-ce que c'est quelque chose qui vous rendrait très heureuse? Parce que je... Moi, ce n'est pas... Je ne suis pas, n'est-ce pas, en désaccord avec ça, mais je doute un peu de l'utilité. Très franchement, là, je doute un peu de l'utilité.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je n'en ferai pas une bataille indéterminable, c'est juste que je trouve que, même pour vous, je veux dire, ça... même pour vous, comme ministre, je trouve que ça donne l'heure juste, la position exacte de ce que vous vous attendez de la Table des parties prenantes, qui est un rôle de conseiller, tu sais. Parce qu'ultimement, je veux dire, au bout de la ligne, c'est vous qui allez avoir le dernier mot, puis TEQ également. Alors, je trouve que ça vient marquer c'est quoi, sa position, en fait, puis, dans l'article 12, on ne voit pas nulle part le mot «conseil» ou «conseiller».

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Habel) : M. le ministre?

M. Arcand : ...principe.

Mme Soucy : Bien, ça met, je trouve...

M. Arcand : Regardez, là, on peut-u laisser ça comme ça? On va faire une entente : on va laisser ça comme ça, puis vous reviendrez à l'article 45, peut-être, avec quelque chose sur lequel on pourra débattre à ce moment-là.

Mme Soucy : Parfait.

Le Président (M. Habel) : De ce que je comprends, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? C'est ce que je comprends bien de la part des deux...

Mme Soucy : Bien, je pense qu'on va... Tout simplement, on passe par-dessus, on ne l'adoptera pas, l'article 12, on va le suspendre. On va passer par-dessus puis on reviendra à la fin.

Le Président (M. Habel) : Suspendre. O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme Soucy : C'est ce que j'ai compris, là.

M. Arcand : Bien, on pourrait l'adopter tel quel. On pourrait l'adopter tel quel, puis, à 45, vous reviendrez avec des amendements.

Mme Soucy : O.K. On ne peut pas retourner après, hein, par exemple. Un coup qu'il est adopté, on ne peut pas retourner.

Le Président (M. Habel) : Avec le consentement, on peut tout faire.

Mme Soucy : Oui, on peut revenir?

Une voix : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Habel) : Donc, juste pour être clair, est-ce que vous voulez qu'on passe aux voix l'amendement de l'article 12?

M. Arcand : Oui, on devrait passer le 12 puis...

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? N'en voyant...

M. Therrien : Bien, par rapport au...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Une question très, très simple : Le rapport, il est-u public ou...

M. Arcand : Le rapport?

M. Therrien : Le rapport de la Table des parties prenantes, est-ce qu'il va être public ou c'est tout simplement la...

M. Arcand : Il va être déposé à la Régie de l'énergie. Donc, il va être public.

M. Therrien : Il est public?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Parfait. Super. O.K.

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors...

Une voix : Non, l'amendement.

Le Président (M. Habel) : L'amendement. Là, on est sur l'amendement.

M. Arcand : C'est l'article...

Le Président (M. Habel) : Nous sommes... Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de l'article 12.

Des voix : Il est retiré.

M. Arcand : Non, c'est...

M. Therrien : Vous ne le retirez pas?

Mme Soucy : Bien...

Le Président (M. Habel) : C'est ce que je tente de clarifier. Au préalable, j'ai demandé : Est-ce que vous voulez retirer l'amendement de l'article 12? Je n'ai pas eu de réponse positive à ce moment-là. On peut revenir, là. Est-ce que vous voulez retirer l'amendement de l'article 12?

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, de ce que je comprends, vous voulez retirer l'amendement de l'article 12.

Mme Soucy : Je vais retirer l'amendement, puis on va voter sur l'article 12 tel quel, puis j'aurai la chance de revenir un peu plus tard, dans un article...

Le Président (M. Habel) : Alors, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Consentement.

M. Therrien : De toute façon, c'est enregistré, les galées vont être là pour nous prouver que le ministre, de bonne foi... S'il se passe de quoi, on va rouvrir l'article 12 tel que demandé éventuellement par la députée de Saint-Hyacinthe, mais... C'est ça.

Mme Soucy : Alors, c'est ça, ça fait que je prends la parole du ministre. Je fais bien confiance au ministre.

M. Therrien : On fait confiance au ministre, on est sûrs d'être en voiture.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous sommes maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez : «À la date fixée par le ministre, Transition énergétique Québec lui soumet le plan directeur et le rapport de la Table des parties prenantes.

«Le ministre les soumet ensuite au gouvernement afin que ce dernier détermine si le plan directeur répond aux cibles, aux orientations et aux objectifs généraux qu'il a établis en vertu de l'article 9.

«Si le plan est jugé conforme par le gouvernement, Transition énergétique Québec le soumet à la Régie de l'énergie, avec le rapport de la table, aux fins de l'application de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Le plan entre en vigueur à la suite de l'approbation et de l'avis de la Régie de l'énergie en vertu de cet article.»

Alors, cet article prévoit que le plan directeur et le rapport, donc, doivent être transmis au ministre, soumis au gouvernement afin que ce dernier s'assure que le plan rencontre les cibles, les orientations et les objectifs généraux.

Une fois que le gouvernement a conclu que ce plan respectait les cibles, nous soumettons le plan directeur et le rapport de la table à la Régie de l'énergie. Puisque les budgets des programmes d'efficacité énergétique ont un impact sur les tarifs des distributeurs d'énergie et que ces tarifs sont déterminés par la Régie de l'énergie, l'article 85.41 proposé par l'article 77 prévoit que la régie doit approuver les programmes et les mesures sous la responsabilité des distributeurs d'énergie et donner son avis sur la capacité du plan à atteindre les cibles.

Finalement, cet article prévoit le moment de l'entrée en vigueur du plan.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais des petites questions à adresser au ministre...

Une voix : ...

M. Therrien : Mais non, ce n'est pas grave, là, c'est correct. Il n'y a pas de problème. Vous filibustez le ministre. Vous allez travailler vendredi, vous allez être tout seul, oui.

M. le ministre, la date fixée par le ministre, comment c'est... Est-ce que la date... Bien, dites-moi donc comment vous fixez la date. Y a-tu un processus quelconque?

M. Arcand : Non. Moi, je vais donner quand même des échéanciers, là, aux gens, hein? On va donner des échéanciers qui nous semblent raisonnables et donc, encore une fois, on va dire, par exemple... Je ne sais pas, là, je vous donne un exemple, admettons que la Transition énergétique Québec est créée le 1er avril, on va dire : Écoutez, on aimerait avoir un plan quelque part en juillet, puis après ça on va donner la table au... de nous revenir avec des recommandations d'ici, je ne sais pas, moi, début octobre, et puis on va dire après ça : Écoutez, on va donner à la régie quelques mois également, ça va nous mener en novembre, etc., puis là le gouvernement l'adoptera de façon définitive suivant les commentaires.

M. Therrien : O.K. Donc, ce n'est pas quelque chose de balisé, là, au préalable.

M. Arcand : C'est des délais qui sont raisonnables dans les circonstances.

M. Therrien : O.K. Puis vous êtes habitué avec ce genre de délai là?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Si on ne respecte pas les délais, y a-tu quelque chose... Encore une fois, là, vous allez me dire que le ministre peut — comme la dernière fois vous m'avez dit, là — utiliser son pouvoir de conviction.

M. Arcand : Pouvoir de conviction, nous, à partir du moment où le gouvernement détermine que c'est au début 2018 qu'on a un plan, on va s'organiser également.

M. Therrien : De toute façon, tu sais, politiquement, c'est au ministre de s'assurer que, mettons, janvier, on ait de quoi à déposer. C'est dans votre responsabilité.

M. Arcand : Oui. Écoutez, on a passé quelques heures ensemble avec le plan stratégique d'Hydro-Québec, comme vous le savez. Alors, on a passé... on a demandé à Hydro-Québec des dates : Voici, vous devez nous présenter un plan stratégique, etc., puis on est allés en commission parlementaire là-dessus. Donc, on n'a pas eu à imposer, les gens ont suivi le plan qu'on leur avait tracé.

M. Therrien : Mais je pose quand même la question parce que... O.K. Là, avant de laisser la parole à ma collègue, j'aurais peut-être une petite question. Parce que, tu sais, on peut dire : à travers un processus qui est un peu long, un peu compliqué, mais on peut dire que c'est quand même rigoureux, là. Tu sais, il y a du monde qui passe à travers... quand tu déposes à la Régie de l'énergie, là, il y a du monde qui ont mis le nez dedans pas mal, tu sais.

Ça fait qu'est-ce qu'on peut s'attendre à ce que la Régie de l'énergie dise : Aïe, aïe, qu'est-ce que c'est ça? Ou, tu sais, est-ce qu'ils peuvent bloquer... Parce qu'il y a le pouvoir de bloquer, là. Tu sais, il dit : La régie peut convoquer les audiences publiques si non-consensus. Ça a l'air difficile à croire, tu sais, que la régie... tu sais, si les gens font leur devoir correctement, la régie va juste faire du «rubber stamping», là. Je vous pose la question.

M. Arcand : Ce n'est pas garanti.

M. Therrien : C'est une question.

M. Arcand : Ça, ce n'est pas garanti par rapport à... Moi, je pense que, dans ça, d'abord, il faut que le... Vous savez, il y a une étape... Avant l'étape finale, au niveau gouvernemental, le gouvernement va le regarder aussi avant la régie, hein? Vous avez vu ça. Et la raison pourquoi il va le regarder au début, c'est de dire : Écoutez, est-ce que ça rejoint nos objectifs, là, parce qu'on a des guides, on a des missions?

Dans la politique énergétique, on a l'intention de... tu sais, on s'est, comment vous dirais-je... on est allés au bâton. Pour employer une expression de sport, là, on est allés au bâton. On a 15 % d'amélioration de l'efficacité énergétique. Les produits pétroliers, d'ici 2030, c'est 40 %. Si vous présentez un plan, là, de 2018 à, disons, 2023 puis qu'il n'y a à peu près pas de réduction de produits pétroliers, je pense qu'à quelque part déjà le gouvernement va dire : Wo! Il y a peut-être un problème. Et, si on dit qu'il n'y a pas de problème, là, la régie va devoir le valider. Il se peut que la régie dise : Écoutez, je pense que vous êtes un petit peu optimistes. Et là, bon, bien là, à ce moment-là, on va devoir faire les ajustements nécessaires à ce niveau-là.

Alors, moi, ce que j'essaie de vous dire, c'est que chacun a un rôle à jouer à l'intérieur de ça. Ce n'est pas un rôle dans lequel ils vont nécessairement tout remettre en question, mais je pense que ces étapes-là sont nécessaires.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre.

M. Therrien : Une dernière petite chose.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Là, vous dites, bon, tu sais : Il doit approuver le programme et les mesures sous la responsabilité des distributeurs d'énergie et donner son avis sur la capacité du plan. C'est ce que vous venez de nous dire. Donc, ils vont évaluer si les objectifs sont là, sont réalisables.

M. Arcand : Et vous savez qu'en tout temps la régie aussi peut convoquer une audience. Si elle sent qu'elle a besoin... Si elle a besoin d'avoir un avis extérieur en plus, elle peut décider de convoquer en tout temps une audience publique.

M. Therrien : Ça fait qu'imaginez vous êtes... bien, en tout cas, vous êtes avancé, presque en bout de piste, là, quand la régie... Quand c'est rendu à la régie, ça veut dire que la réflexion s'est produite. Là, vous dites : Il faut sortir le plan pour janvier, là. Tu sais, 2018, on a un plan clairement fait. Mais, tu sais, s'il arrive, là, bien, tu sais, à la Régie de l'énergie, là, il y a des réflexions qui sont faites, puis la Régie de l'énergie dit : Ah... Tu sais, retourner sur la planche à dessin partiellement, là, ça peut causer des problèmes majeurs, parce que tu es en bout de piste, techniquement, là.

M. Arcand : Oui, ça peut arriver.

M. Therrien : Mais ça revient à ma... Mais, dans le fond, je ne veux pas...

M. Arcand : Vous savez, regardez...

M. Therrien : Bien, je réponds moi-même à ma question. Excusez-moi, mais, quand j'ai fait mon laïus au début, j'ai dit : Tu sais, rendu à la régie, là, la réflexion a été faite pas mal, ça fait qu'on s'attend... Quand j'ai dit «rubber stamping», c'est un peu ça, c'est-à-dire on s'attend à ce que ça ne soit pas cosmétique, là, mais, tu sais, ça soit quand même presque... ils vont peut-être avaliser, j'imagine, sans trop de problèmes, avaliser ça.

M. Arcand : C'est ça.

M. Therrien : Oui, j'imagine, parce que, là, tu es vraiment en bout de piste, là.

M. Arcand : Oui. Puis moi, je peux simplement vous dire que, dans ça, la régie également a tout intérêt à suivre notre échéancier, parce que, dépendamment de certaines des décisions, il pourrait y avoir un impact sur les tarifs.

M. Therrien : Bien, c'est ça, c'était mon autre question. Mais, pendant le processus, est-ce que c'est possible que la Régie de l'énergie soit questionnée sur certains points dans le plan directeur? Mettons, là, la Table des parties prenantes, là, elle dit... eux autres, ils disent : Bien là, regarde, nous autres, on n'est pas trop sûrs de la... Vous parlez de tarifs, là, au niveau de la tarification, ainsi de suite, on peut-u juste lancer un appel à la régie, là, avant d'aller plus loin, là? Tu sais, y a-tu moyen que la régie soit consultée tout au long du processus ou ils vont vraiment rester en dehors de cette démarche de créativité?

• (12 h 30) •

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, d'abord, premièrement, je rappelle que la régie, elle rencontre, sur une base régulière, les distributeurs d'énergie en commençant, donc va avoir une opinion. Maintenant, la régie nous donne son appréciation du plan et elle peut dire... parce que c'est un peu ça, le rôle, c'est que vous allez plus ou moins rencontrer les objectifs, ou vous allez les rencontrer très bien, ou vous pouvez les rencontrer, mais il vous faut plus de mesures.

Alors, c'est ça, son rôle. C'est de dire : Écoutez, c'en prend un peu plus si vous voulez rencontrer les objectifs, ou : au lieu d'aller dans telle direction, j'irais un peu plus dans telle autre. Très souvent, ce n'est pas tant au niveau des grandes orientations. Parce que, moi, mon impression, c'est qu'une fois qu'on va avoir passé la Table des parties prenantes je pense qu'il va y avoir déjà un début de consensus là-dessus, sauf que la régie va probablement se prononcer beaucoup plus sur les moyens : il faut mettre plus d'argent, on pense que vous devriez faire telle chose, on devrait... etc. Et ça, ça sera au gouvernement, à un moment donné, de décider dans quelle direction il veut aller.

M. Therrien : Je m'excuse, j'ai juste un dernier petit point, là. Quand on parle de l'impact sur les tarifs, là, on sait à peu près où loge la Régie de l'énergie à ce niveau-là. Donc, c'est tout au long du processus. On sait qu'il y a un «target», là, en bon français, là, sur ce qui va être accepté par la régie. Tu sais, on le sait d'avance un peu, là. Tu sais, on sait que, si tu dépasses l'inflation au niveau d'Hydro-Québec, on risque de se faire taper sur les doigts, si... Ça fait que c'est ça, ce n'est pas...

M. Arcand : Oui, je comprends, mais, si... Vous savez, la régie, c'est un tribunal administratif, et nous... Le mandat, il n'a pas été donné à la régie, là, sur la question des tarifs, il a été donné à Hydro-Québec. Il a été donné à Hydro-Québec pour prendre les moyens de ne pas se retrouver avec des hausses de tarifs qui soient exagérées. Donc, ça, ça a été donné à Hydro-Québec, le mandat, puis c'est dans le plan directeur d'Hydro-Québec.

Maintenant, ceci étant dit, la régie, elle est là pour apprécier ces éléments-là, et, si, demain matin, par exemple — je vous donne un exemple bien... — on a des froids sibériens au Québec, et là on est obligés d'importer des sommes considérables d'électricité à des prix très élevés, etc., si on se retrouve avec, je dirais, des dépenses énormes au niveau de la distribution, Hydro-Québec va avoir et on va tous avoir un problème parce que la régie pourrait dire : Écoutez, on n'est pas capables de respecter l'inflation, on est obligés d'aller plus loin.

Alors, on a demandé à Hydro-Québec de faire le travail. Je peux simplement vous dire que c'est son rôle de le faire. Et le plan stratégique d'Hydro-Québec, il a été bien compris par tout le monde, puis c'est à la régie à faire son travail. Mais je pense que la régie va évaluer beaucoup aussi la capacité financière de ces programmes-là puis de ce qui doit être fait.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça va être tout pour l'instant. Je vais peut-être laisser la place à...

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Non, mais juste peut-être un petit commentaire. Si M. le ministre avait scindé le projet de loi en deux, le plan directeur aurait été dans la machine beaucoup plus rapidement, hein? Là, on retarde de plusieurs, plusieurs mois.

Juste pour une petite question : Dans le fond, la Régie de l'énergie va, dans le contexte de TEQ, là, évaluer la faisabilité, c'est-à-dire qu'elle va valider si les moyens qui sont pris pour arriver aux objectifs sont faisables, quoi. C'est dans le mandat actuel, là, de TEQ. Est-ce que j'ai bien compris? Oui?

M. Arcand : Oui. Bien, si vous voulez, là, je vais demander à la sous-ministre peut-être d'expliquer un peu, clairement, là, le processus pour que vous compreniez très bien ce qu'il en est.

Mme Soucy : Bien, le processus de la régie dans ce contexte-là, je veux juste le savoir. Dans le contexte général d'Hydro-Québec, c'est correct, mais, dans ça, est-ce que c'est un peu différent? Parce qu'il n'y a pas lieu à vraiment des... C'est des tarifs, il n'y a pas, tu sais... Le consentement pour que Mme la sous-ministre réponde...

Le Président (M. Habel) : Oui, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Je pense qu'il est très, très important ici de contexter que le plan directeur va nommément comprendre maintenant les plans globaux en efficacité énergétique des distributeurs. Donc, et Gaz Métro, et Gazifère, et Hydro-Québec — dans le meilleur des mondes, et c'est ce qu'on vise — ne seront plus devant la Régie de l'énergie avec leurs PGEE. Donc, la régie va devoir prendre en compte l'offre réglementée qui est à l'intérieur du plan directeur pour identifier s'il y a impact tarifaire. C'est de là la notion de tarif à laquelle faisait référence M. le ministre.

Alors, inévitablement, quand Hydro-Québec... Présentement, dans la vraie vie, là, ils s'en vont avec leur cause tarifaire, ils arrivent avec leur PGEE, la régie examine l'ensemble de l'oeuvre pour rendre décision, et inclure l'offre Efficacité Énergétique à sa réflexion, et voir l'impact sur les tarifs. Donc, on ne peut pas perdre de vue cette notion-là, puisqu'on devra le traiter à l'intérieur du plan directeur. De là le fait de revenir à chaque année aussi, avoir la possibilité de faire un rapport d'activité, avoir la possibilité, pour la régie, d'examiner le tout pour que, s'il devait y avoir ajustement nécessaire au niveau des tarifs parce que l'offre a été modulée, elle puisse réagir. C'est vraiment ce qui est visé à l'intérieur de ça.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Therrien : J'aurais une petite question par rapport à ça.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, ça veut dire que... Là, dites-moi si je me trompe, O.K.? Ça veut dire qu'Hydro-Québec va soumettre des tarifs à TEQ dans le plan. Ce n'est pas ça, là?

M. Arcand : Non, non, à la régie.

M. Therrien : Ça fait que ça reste à la régie pareil, même après la TEQ, là?

Mme Asselin (Luce) : Non, c'est que les... Vous permettez?

Le Président (M. Habel) : Oui, oui, vous pouvez y aller, madame.

M. Arcand : On est dans la haute technicalité.

Mme Asselin (Luce) : Ce n'est pas une demande tarifaire. C'est que les programmes Efficacité Énergétique ont un impact sur les tarifs.

M. Therrien : Mais les tarifs vont demeurer... Hydro-Québec va...

Mme Asselin (Luce) : La cause tarifaire de HQ demeure...

M. Therrien : O.K. Donc, ça veut dire que...

Mme Asselin (Luce) : ...sauf que le PGEE en est retiré parce qu'il va avoir été regardé dans le plan directeur.

M. Therrien : O.K. Je comprends, je comprends. O.K.

Mme Asselin (Luce) : C'est la petite nuance qu'il faut faire.

M. Therrien : Je suis désolé, je n'avais pas bien compris. Parce que, là, je m'en allais dire que c'est... Non, c'est beau. Parce que, tu sais, ils veulent fixer des tarifs sur trois ou cinq ans, là, Hydro-Québec, là, puis là je pensais que ça avait un lien avec ça, mais ça n'a pas de lien.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous pouvons continuer à l'article 14. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «Transition énergétique Québec doit réviser le plan directeur si le gouvernement lui demande de [...] modifier, notamment pour tenir compte de cibles additionnelles.

«Transition énergétique Québec peut aussi le modifier si elle juge que des modifications sont nécessaires pour atteindre les cibles.

«Le plan révisé est soumis aux dispositions des articles 12 et 13, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Encore une fois, ça fait partie de la flexibilité qu'on a, et sur un rôle, je pense, assez déterminant du gouvernement, qui décide. Alors, je pense que ça se... Je n'ai pas besoin d'en ajouter davantage là-dessus, sur le fait que le gouvernement doit exercer ses responsabilités.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Écoutez, si on va étape par étape, premier alinéa, il peut être modifié pour des cibles additionnelles, deuxième alinéa, il peut modifier... Il y a des modifications, j'imagine, dans des mesures pour nous amener l'atteinte des cibles. C'est ça?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Est-ce qu'on peut modifier des cibles?

M. Arcand : Oui. On peut modifier, oui.

M. Therrien : Non, mais c'est parce qu'il est-u écrit là-dedans, là? Parce que, là, le premier, c'est...

(Consultation)

M. Therrien : O.K. Là, ça veut dire que le premier alinéa, quand tu dis... quand vous dites — pardon — quand vous dites «modifier», là, on peut modifier les cibles.

M. Arcand : L'objectif, M. le député...

M. Therrien : Bien, attention... Bien, je vous pose la question. Moi, je veux savoir : Si tu arrives avec une cible, puis, écoute, c'est une cible qui est définitivement trop basse ou trop exagérée, tu peux-tu les modifier, les cibles? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense qu'on peut... Je pense que l'objectif de cet article-là, c'est de se donner le maximum de flexibilité.

M. Therrien : O.K. Puis ça, ça veut dire que le plan directeur, si le gouvernement demande de le modifier, c'est inclus là-dedans, les modifications au niveau des cibles. C'est ça, ma question. C'est ça?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : On peut faire ce qu'on veut. Si on modifie les cibles, cependant, vous comprenez que... et si on veut que les cibles soient rencontrées, parce que... ça peut impliquer des coûts. C'est pour ça que le gouvernement va avoir la marge de manoeuvre, là, de décider.

M. Therrien : Il y a aussi l'appui politique, ainsi de suite. Non, je sais que tu ne changes pas les cibles, là, en te levant le matin, là, dire : On va faire une joke, on va... tu sais.

M. Arcand : Mais voyez l'article 14, là, comme étant... pour se donner toute la marge nécessaire.

M. Therrien : Oui, oui, c'est correct. Mais c'est parce que... En tout cas, je voulais juste m'assurer que c'était une possibilité, parce que c'est comme, là, on avait parlé, là, il y a une couple d'articles... Je trouvais ça moins évident, mais, bon, si vous me dites que ça se peut, ça se peut.

Le Président (M. Habel) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

• (12 h 40) •

Mme Soucy : Bien, juste pour être certaine d'avoir bien compris, parce que c'est... la façon que le ministre a répondu...

L'article 14, alinéa un : «Transition énergétique Québec doit réviser le plan directeur si le gouvernement lui demande de le modifier — O.K. — notamment pour tenir compte [des] cibles additionnelles.»

Parfait. Transition énergétique va réviser son plan directeur si le gouvernement a changé les cibles en cours de route, O.K., mais Transition énergétique Québec ne peut pas changer les cibles. On s'entend.

Une voix : ...

Mme Soucy : O.K., parce que c'était ça, ce... ça a été comme... pour moi, ce...

M. Arcand : Les cibles, c'est le gouvernement qui les établit. Puis Transition énergétique Québec est un exécutant.

Mme Soucy : J'étais juste... être certaine d'avoir bien saisi, parce que votre réponse, bien, me...

M. Arcand : Vous pensiez quoi, que Transition énergétique Québec était...

Mme Soucy : Bien, avec sa question, oui. Bien, sa question, en fait, c'était ça : Est-ce qu'ils peuvent... Transition énergétique peut modifier la cible? Non, on ne peut pas modifier la cible.

M. Arcand : C'est le gouvernement.

Mme Soucy : C'est ça. Je veux juste être sûre.

M. Therrien : Bien, c'est parce qu'à ma question j'avais dit : Est-ce qu'ils peuvent modifier les cibles? Je n'avais pas spécifié. Non, c'est...

M. Arcand : Mais Transition énergétique Québec peut proposer. C'est quand même des gens qui sont là.

Mme Soucy : Ça vient du gouvernement, les cibles, quand même.

M. Arcand : Mais c'est le gouvernement qui décide à la fin.

Mme Soucy : Juste pour être sûre.

M. Therrien : Mais, techniquement, ça revient au gouvernement de décider ça. Ça n'a pas de sens que Transition énergétique Québec ne demande pas l'aval au gouvernement. Ce n'est pas Transition énergétique Québec qui va répondre aux questions au salon bleu, hein?

M. Arcand : C'est pour ça qu'on se donne un maximum d'efficacité.

M. Therrien : Mais je ne serai plus là en 2018. Je vais être ailleurs, dans un autre dossier.

M. Arcand : Ah oui?

M. Therrien : Dans un autre dossier!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Je vous ai fait des fausses joies, hein? Sortez le champagne, hostie!

M. Arcand : Je pensais qu'on avait une nouvelle en primeur.

M. Therrien : Hein, le député de Sanguinet... Non, non, mais, attention, moi, j'écoute toujours mon chef. J'écoute mon chef, mais, bon, en tout cas, techniquement.

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Bon. M. le ministre.

M. Arcand : Mais vous allez être quelque part... Si je comprends bien, vous allez être quelque part dans le transport, donc le transport électrique. Vous n'allez pas loin, quand même.

M. Therrien : Voilà. Je vais vous assister de loin. Je ne serai jamais loin de vous.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous passons à l'article 15. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «Les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie doivent réaliser les programmes et les mesures dont ils sont responsables en vertu du plan directeur.

«Un distributeur d'énergie qui ne peut réaliser un tel programme ou une telle mesure, dans le délai et de la manière prévus au plan directeur, doit en aviser Transition énergétique Québec. Cette dernière peut, aux frais du distributeur, mettre en oeuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser, après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cet effet.»

Alors, vous comprenez que, derrière ça, c'est, je dirais, un certain nombre de dents que nous mettons à notre programme, parce que, comme vous le savez, il faut que tout le monde fasse sa part, que ce soient les ministères, que ce soient les distributeurs d'énergie. Je pense que ce sont des éléments qui sont, pour nous, très importants, parce que, si on veut faire un plan sérieux, bien, il faut que tout le monde l'exécute de la bonne façon, et, compte tenu qu'il y a quand même dans ça une nouvelle structure un peu, à l'intérieur de ça, là, à laquelle les gens ne sont pas habitués, on a jugé bon que cet article-là pouvait être nécessaire.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15?

M. Therrien : ...me laisser 30 secondes? Je suis en train de réfléchir, des fois c'est long, hein?

Le Président (M. Habel) : On peut suspendre.

M. Therrien : Non, non, non! Ça ne vaut pas la peine. O.K., «cette dernière peut, aux frais du distributeur, mettre en oeuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser, après...» Ah! moi, ça me va. Pour vous, avez-vous des questions, madame?

Mme Soucy : Non, je n'ai pas de question du tout.

M. Therrien : On travaille en collégialité. C'est extraordinaire. Je n'aurais jamais pensé de travailler aussi bien avec la CAQ. Bien non, mais c'est vrai, c'est...

Mme Soucy : Tu ne m'avais pas déjà dit que t'étais... t'avais un côté très profond caquiste, toi?

M. Therrien : Je n'ai jamais dit ça.

Mme Soucy : Non?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Je n'ai jamais dit ça. S'il vous plaît, écrivez ça. J'aurais un message à la transcription : Je n'ai jamais dit ça. Voilà!

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, n'en voyant pas, je vais mettre l'article 15 aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, M. le ministre, article 16.

M. Arcand : «Dans le but d'assurer un suivi des programmes et des mesures qui doivent être réalisés par un ministère, un organisme ou un distributeur d'énergie, Transition énergétique Québec peut demander à l'un d'eux qu'il lui présente un état de situation portant notamment sur les actions menées dans le cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus.»

Encore une fois, c'est une reddition de comptes. C'est une mesure de contrôle que nous avons... que nous pouvons demander.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16?

M. Therrien : Une question, rapidement.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. J'imagine qu'on va utiliser des indicateurs pour savoir si, tu sais... J'imagine que c'est comme ça qu'on va opérationnaliser les actions des différents intervenants dans la TEQ.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : On y arrive, là, à l'article 17.

M. Therrien : C'est ça. Mais, je veux dire, bien, c'est à l'aide d'indicateurs...

M. Arcand : ...

M. Therrien : ...O.K., qu'on va être capable de réaliser ça. Ça marche. Moi, ça m'irait.

J'aurais une question, M. le ministre : Trouvez-vous que ça va bien, là, jusqu'à date?

M. Arcand : Jusqu'à date?

Mme Soucy : Est-ce que c'est au-delà de vos...

M. Therrien : Est-ce que c'est au-delà de vos espérances?

M. Arcand : Je ne me prononcerai pas là-dessus.

M. Therrien : Alors, le message au leader du gouvernement : Ça va très bien, M. le leader.

M. Arcand : Je savais que ça... On est dans la portion la plus facile, alors...

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «Transition énergétique Québec détermine et rend publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats du plan directeur.»

Je pense que ça va de soi.

M. Therrien : Oui.

M. Arcand : Ça répond à votre question.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

M. Therrien : D'abord, «rend publics...»

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Je suis désolé. Je suis un peu précoce. Alors donc... Seulement au niveau de la commission. Alors donc, «rend publics», comment vous le rendez public? C'est qui qui va rendre... Bien là, vous dites : «Transition énergétique Québec détermine et rend publics», c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Habel) : Merci, monsieur... M. le ministre...

M. Therrien : O.K., O.K. Ah! O.K., avec le plan, vous allez avoir les indicateurs. Bon. Est-ce que ces indicateurs-là, actuellement, existent?

M. Arcand : On a des...

Une voix : ...les définir.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'ils ont... ils n'existent pas pour... mais on a déjà eu des indicateurs dans plusieurs plans. Mais on va les faire.

M. Therrien : O.K. Qui va imaginer ces plans-là... ces indicateurs-là?

Une voix : La CAQ.

M. Therrien : La CAQ?

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, c'est ça. Non, qui va...

M. Arcand : Il y aura un échange entre TEQ puis le ministère.

M. Therrien : O.K. Combien qu'il va y en avoir à peu près? Vous ne savez pas encore, hein? C'est ça, la... Puis je ne doute pas de votre bonne volonté, mais c'est... tout ou à peu près tout repose là-dessus, puis je sais que vous le savez, là. Donc, on n'a pas beaucoup d'historiques sur lesquels on peut s'appuyer. Le Fonds vert a été critiqué un peu parce qu'on n'utilisait pas des... en tout cas, puis là je ne veux pas... Regarde, moi, je n'ai pas le goût de faire le procès du Fonds vert ici puis de faire de la politique, là, mais, tu sais, c'est... Donc, ça va être... Ailleurs dans le monde, y a-tu des exemples pour lesquels on peut s'appuyer pour dire : Regarde, eux autres, ils ont quand même réussi cette réflexion-là? Parce que c'est... Aïe, ce n'est pas évident, là.

M. Arcand : Je dois vous dire, par contre, que, quand on regarde l'ensemble du dossier, en tout cas, qu'on a en termes de ce qu'on a fait au niveau d'Efficacité Énergétique, je pense que le résultat est quand même... il pourrait être meilleur, mais il est quand même pas mal. On a déjà adopté des indicateurs dans certains programmes. Tu sais, il y a quand même une expertise qui existe. Alors, il y aura un échange entre les gens de Transition énergétique Québec et le ministère, et ils pourront établir ça.

Puis je tiens à vous rappeler encore une fois que, dans la politique énergétique, on a des cibles bien précises déjà, là. Tu sais, on a déjà... On est allés aussi loin qu'on pouvait aller au niveau de... Tu sais, on dit aux... puis, tu sais, on dit aux éoliennes : Écoutez, c'est à tel niveau qu'on va déclencher des appels d'offres. On a des cibles de réduction. On a mis des pourcentages. Je veux dire, on a quand même balisé ça correctement, là.

M. Therrien : O.K. Et puis, ailleurs dans le monde... Parce que ça, c'est-u...

M. Arcand : Il y a eu des consultations qui ont été faites. Quand on a regardé la formule pour ce qui est de la formule de Transition énergétique Québec, on a consulté plusieurs endroits dans le monde où on avait des organismes semblables. Et donc je suis sûr qu'on a fait un balisage complet de ça et je pense qu'il y a...

M. Therrien : O.K. Mais Greenbank a-tu... Tu sais, vous parliez de Greenbank.

M. Arcand : Oui, oui, de Greenbank.

M. Therrien : Ils en ont, des indicateurs, j'imagine.

M. Arcand : Sûrement, oui.

M. Therrien : Oui? O.K. Dernier... Tu sais, on va adopter, ça, là, c'est sûr, mais, tu sais, il reste que ça... En tout cas, il faut qu'on soit convaincus que ça peut être réalisable, là. C'est quand est-ce que ça serait rendu public, au début du processus de réflexion, durant l'ébauche du plan directeur? C'est qui... Quand est-ce qu'on aurait ça, hein?

• (12 h 50) •

M. Arcand : Je vais demander à la sous-ministre de répondre.

M. Therrien : Oui, oui.

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Oui, merci, M. le Président. L'exercice qui sera fait est concomitant avec l'exercice qu'on est en train de faire pour le plan d'action sur la politique énergétique. Donc, le plan directeur, chaque mesure va être collée à un indicateur, ou deux, ou trois. Présentement, on a des indicateurs d'atteinte de cibles de GES évités, on a des indicateurs en termes de rentabilité des projets emploi, on a un indicateur global sur le retour à la société québécoise en termes d'aide financière. Alors, tout ça mis ensemble fait qu'on a déjà une histoire, et, comme toutes les mesures ne sont pas maintenant connues, bien, on est en train de voir quels seraient les meilleurs indicateurs pour rencontrer nos objectifs. C'est l'exercice qui est en cours présentement.

M. Therrien : O.K. C'est en cours. C'est ça. J'imagine que la réflexion se fait déjà, là?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Therrien : Puis, excusez-moi, j'ai peut-être mal compris, ça serait rendu public quand, à mesure... Parce que, durant la démarche, vous en créez d'autres ou...

Mme Asselin (Luce) : Le plan directeur qui va comprendre — je dis n'importe quoi, M. le Président — ...

M. Therrien : Mais ne dites pas ça, c'est...

Mme Asselin (Luce) : ...50 mesures, exemple, chaque mesure...

M. Therrien : Je comprends. O.K., O.K.

Mme Asselin (Luce) : ...va être collée à un indicateur. Donc, le plan, en lui-même, va comprendre l'information.

M. Therrien : Il y aura des indicateurs qui sont clairement identifiés avec les mesures appropriées.

Mme Asselin (Luce) : Oui. C'est une obligation, d'ailleurs, qui nous est donnée aussi par les instances gouvernementales, dont le Secrétariat au Conseil du trésor.

M. Therrien : O.K. O.K. Ça va être intéressant de voir ça, très intéressant.

Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de question. Je fais confiance au génie québécois, hein? Moi, j'ai tellement confiance au génie québécois, là, que j'aimerais ça qu'on ait notre propre pays.

M. Arcand : Oui, ça, je sais ça.

M. Therrien : Oui, c'est ce que j'avais à dire. J'ai parlé de souveraineté. Mais il faut qu'on en parle à tous les jours. Alors donc, voilà, j'ai fait mon mandat.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai bien compris l'explication de Mme la sous-ministre, bon, qu'il y a des cibles qu'il faut atteindre en termes de GES. Vous avez... On sait... Bien, en tout cas, vous savez l'enveloppe qui va être attitrée à ça. Mais je pense que c'est important de définir dans la loi, minimalement, des critères puis des bases de... des critères de performance, puis je dis «minimalement» parce que vous pouvez... tu sais, un plancher, puis vous pouvez jouer à la hausse, mais non pas à la baisse, par rapport au coût-efficacité des investissements, par rapport... des investissements en énergie renouvelable puis en efficacité énergétique, des critères sur la production d'énergie renouvelable puis sa proportion du portefeuille énergétique, les économies d'énergie réalisées, la création d'emplois, la réduction des émissions de GES puis la réduction des coûts administratifs. Parce que, si on définit ça puis on met un critère minimal, bien, on va être capable de bien voir si TEQ a bien rempli le mandat qu'on voulait bien lui donner. Si on n'établit pas de critères de performance minimums, vous allez vous comparer avec quoi? Vous allez voir... Tu sais, vous allez dire : Bien, on est bons. Ça, c'est sûr que vous allez dire que vous êtes bons. Mais on voudrait bien dire que vous êtes bons si on a les critères puis vous aviez... tu sais, vous êtes arrivés à, tu sais, rencontrer les critères de performance que vous vous allez être dotés, en fait.

Alors, je pense que c'est important de les mettre dans la loi. Alors, je proposerais un amendement qu'on pourrait distribuer, qui... on pourrait le distribuer, qui se lirait comme suit, en fait :

Ajouter l'alinéa suivant à l'article 17 de la loi sur la transition énergétique :

«Les critères de performance retenus par Transition énergétique Québec devront, minimalement, porter sur :

«1° le rapport coût-efficacité des investissements;

«2° les investissements en énergies renouvelables et en efficacité énergétique;

«3° la production d'énergie renouvelable et sa proportion dans le portefeuille énergétique;

«4° les économies d'énergies réalisées;

«5° la création d'emplois;

«6° la réduction des émissions de GES;

«7° la réduction des coûts administratifs.»

Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, nous avons tous copie de l'amendement?

M. Arcand : ...pause. On va regarder ça.

Le Président (M. Habel) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons. Nous sommes toujours sur la proposition d'amendement de la députée de Saint-Hyacinthe à l'article 17. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que nous, on n'est pas très d'accord avec ça. La raison est... multiples raisons. Notre avocate, Me Giguère, nous disait aujourd'hui qu'il n'y a pas de loi au gouvernement du Québec qui a de tels critères, d'indicateurs, etc. Alors, des critères de performance dans des lois, ça, il n'y en a pas au gouvernement du Québec, d'une part.

Puis, d'autre part, je pense qu'il faut bien comprendre qu'un des objectifs puis une des raisons du succès de Transition énergétique Québec, ça va être l'agilité et la flexibilité. Si on commence à baliser ça de façon aussi importante, je pense qu'on va être tout à fait... on va se compliquer la vie. Les indicateurs vont être publics, on va pouvoir les mesurer de toute façon. Mais, de commencer à ajouter tous ces éléments-là en plus dans la loi, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, juste... Vous dites : Les critères de performance vont être publics. Est-ce que c'est inscrit dans la loi comme quoi ils vont être publics?

M. Arcand : Non, les indicateurs.

Mme Soucy : Les indicateurs, oui, excuse. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix : ...

Mme Soucy : Ah! excuse. Les indicateurs.

M. Arcand : Oui. C'est marqué qu'on... Oui, «rend publics», c'est marqué.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, honnêtement, je vais... Pouvez-vous juste me dire où est-ce que c'est... dans quel article que c'est inscrit? Parce que je n'ai pas...

Des voix : Dans 17.

Mme Soucy : Mais non... Oui, oui, mais «Transition énergétique Québec détermine et rend publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte», mais... Vous allez les rendre publics, sauf que, pour faire la comparaison, tu sais... puis corrigez-moi, là, M. le ministre, si... mais, tu sais, pour voir si le coût qu'on a investi par rapport à l'objectif atteint, tu sais, le montant, mettons, qu'on a investi dans tel programme puis la cible qu'on a atteinte... Peut-être que c'est un peu plus loin dans... puis que... dans la loi, là, mais moi, je ne l'ai pas...

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, le rapport coût-efficacité puis ces choses-là, c'est le rôle de la régie de regarder ça. C'est eux qui vont nous répondre puis qui vont nous dire : Écoutez, telle chose, telle chose, telle chose, et ça, c'est public. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a déjà balisé ces choses-là, et je ne veux juste pas qu'on se retrouve avec un organisme... Et, croyez-moi, on a travaillé très fort pour que cet organisme-là soit libéré de plusieurs chaînes administratives, entre vous et moi, et je ne veux pas me retrouver, dans le projet de loi, avec un encadrement qui va être à ce point rigide. Déjà, au niveau de la reddition de comptes, ils sont très encadrés. Mais la régie va regarder tout l'aspect dont vous faites part, le rapport coût-efficacité, et ainsi de suite. Ça va être le rôle de la régie, justement, de faire ça.

Mme Soucy : Ce qui n'était pas le cas avec le Fonds vert.

M. Arcand : Non, la régie ne regardait pas le Fonds vert.

Mme Soucy : C'est ça. C'est ça que je disais. Mais, tu sais, c'est une plus-value, en fait, qu'il n'y en avait pas au Fonds vert, puis les indicateurs également.

M. Arcand : C'est ça. Exactement.

Mme Soucy : O.K. Je comprends bien votre point de vue.

Le Président (M. Habel) : Alors, de ce que je comprends, est-ce que vous voulez qu'on vote l'amendement?

Mme Soucy : Mais en fait on peut le retirer tout simplement, là, puis...

Le Président (M. Habel) : Vous proposez de retirer votre amendement, Mme la députée?

Mme Soucy : Ou on peut voter, ça va être... ça revient au même. Ça revient au même parce que...

Le Président (M. Habel) : C'est pour vous. Est-ce que vous voulez qu'on le vote ou on le retire? Moi, je vais me plier à vos demandes.

Mme Soucy : Bon, on peut le retirer.

Le Président (M. Habel) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Il y a consentement.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)