Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 11 février 2020
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Vol. 45 N° 35
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l’accès au crédit de taxes foncières agricoles
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Lamontagne, André
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lamontagne, André
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Tardif, Marie-Louise
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Tardif, Marie-Louise
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Lemay, Mathieu
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Montpetit, Marie
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
10 h 30 (version révisée)
(Dix heures trente minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à
contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au
crédit de taxes foncières agricoles.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Girard
(Lac-Saint-Jean); M. Lemieux (Saint-Jean) remplace Mme Grondin
(Argenteuil); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Polo
(Laval-des-Rapides).
Auditions (suite)
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Cet avant-midi, nous entendrons L'Union des producteurs agricoles et Les
Producteurs de lait du Québec.
Alors, maintenant, je souhaite la
bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent,
puis vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.
L'Union des producteurs agricoles (UPA)
M. Groleau (Marcel) : Merci. Merci,
M. le Président de la commission. M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Mon
nom est Marcel Groleau, président général de L'Union des producteurs agricoles,
je suis accompagné de David Tougas et de Charles-Félix Ross.
Alors, nous sommes en attente d'une
réforme en profondeur de la fiscalité foncière agricole depuis 2005. Les
producteurs ont manifesté à quelques reprises pour obtenir des modifications au
programme ou s'opposer aux modifications proposées. Le dernier épisode remonte
à 2017, tous s'en souviennent, j'en suis sûr. On a demandé à maintes reprises
aux gouvernements successifs la mise en place d'une table de travail regroupant
le MAPAQ, le ministère des Affaires municipales, les unions municipales et
l'UPA pour trouver des solutions à l'impasse actuelle, que l'on voyait déjà
venir en 2005.
Les terres agricoles ne sont pas qu'un
bien foncier, qu'un bien immobilier, tel que considéré par le régime fiscal
québécois. Sans égard à leur rendement, sans égard aux pressions autres
qu'agricoles pour se les accaparer, sans égard au moratoire qui limite les
superficies en culture dans la vallée du Saint-Laurent, sans égard au fait que
les terres agricoles perdues pour les autres usages sont non remplaçables et
sans égard au fait que les fermes sont non délocalisables, on évalue bêtement
les terres agricoles comme si elles n'étaient que des résidences. Le marché des
terres agricoles est très différent du marché résidentiel, et on ne peut plus
utiliser les mêmes paramètres pour déterminer leur valeur fiscale. Le projet de
loi n° 48 reconnaît enfin cette différence et le besoin d'une correction
en introduisant un plafond sur la valeur imposable des terres. Le succès de
cette réforme repose essentiellement sur cet élément.
Le Québec est le seul endroit où l'on
rembourse aux municipalités un crédit sur la valeur des taxes foncières
agricoles plutôt que d'utiliser un régime fiscal spécifique. Ailleurs, soit on
applique des taux distincts sur les terres, soit on évalue les terres en
fonction de leur valeur agronomique… soit en ne taxant tout simplement pas les
terres agricoles.
La méthode québécoise induit une iniquité
en favorisant indûment les municipalités où la valeur des terres est élevée. À
preuve, ces municipalités rurales ont des taux de taxation parmi les plus bas
au Québec. Le mode d'évaluation des terres pour fins fiscales est en grande
partie responsable du problème, la Fédération québécoise des municipalités et
son président, Jacques Demers, avec qui j'ai eu plusieurs discussions à ce
sujet, en conviennent. L'évaluation de la terre pour fins fiscales est basée
uniquement sur les transactions à la marge faites entre individus non
apparentés. Un nombre élevé, voire la majorité des transactions des terres
agricoles échappe aux évaluateurs. Toutes ces terres transférées aux
générations suivantes via cession d'actions ou parts de société ainsi que
toutes les acquisitions de compagnies possédant des terres agricoles passent
inaperçues aux yeux des évaluateurs. Dû à la rareté des terres sur le marché
ouvert, parce que les terres sont une valeur refuge, dû à la spéculation que
cela entraîne, les seules transactions captées sont complètement dissociées des
valeurs agroéconomiques des terres. C'est la manne pour les municipalités où
s'exerce cette pression, un bonus. Une terre à 40 000 $ l'hectare ne
requiert pas plus de services qu'une terre à 2 000 $ l'hectare, mais,
en remboursement de taxes, ça paie.
Toutes les municipalités du Québec
bénéficient du pacte fiscal, mais toutes ne profitent pas équitablement des
179 millions versés par le programme, même si l'entretien des routes et
autres services coûtent autant en Abitibi qu'en Montérégie. Dans sa forme
actuelle, le programme est inéquitable envers les municipalités rurales du
Québec. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer les taux de taxation des
municipalités rurales des régions périphériques avec les taux des municipalités
rurales de Montérégie.
Le projet de loi actuel prévoit un plafond
<d'imposition à...
M. Groleau (Marcel) :
...
et autres services coûtent autant en Abitibi qu'en Montérégie. Dans
sa forme actuelle, le programme est inéquitable envers les municipalités
rurales du Québec. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer les taux de
taxation des municipalités rurales des régions périphériques avec les taux des
municipalités rurales de Montérégie.
Le projet de loi actuel prévoit un
plafond >d'imposition à 32 000 $ l'hectare pour l'année 2021,
réajusté aux trois ans selon le 90e percentile, et de l'indexer en
fonction de la croissance moyenne de la valeur des terres. L'économie de taxes,
selon ces principes, ne sera que de 5 millions en 2021 et récurrents les
années suivantes. Nous en faisons la démonstration dans notre mémoire.
Rappelons que la valeur totale des taxes agricoles pour 2020 est projetée à 258 millions.
Il faut donc faire plus.
L'UPA propose de fixer le plafond à
24 000 $ l'hectare. L'impact sera de l'ordre de 10 millions
plutôt que 5 millions, et cela reste minime en regard de la valeur totale
des taxes projetées pour 2020. Nous proposons que l'impact pour les municipalités
cependant touchées soit compensé non pas par un programme transitoire mais par
un programme permanent alimenté à même les économies réalisées sur le Programme
de crédit de taxes foncières agricoles. L'effet recherché de maintenir la
valeur des terres pour fins fiscales à des niveaux viables pour les
agriculteurs dans les régions sous forte pression spéculative sera atteint, et
on protège les autres régions qui pourraient un jour vivre la même situation,
ce qui est sans doute l'objectif recherché du gouvernement.
Nous proposons d'indexer par la suite le
plafond en fonction de l'indice des prix à la consommation, ce qui correspond davantage
à l'augmentation courante des dépenses des municipalités. Selon ce principe, le
plafond serait de 30 000 $ en 2030, alors que, selon les principes du
projet de loi, basé sur l'augmentation moyenne du prix des terres des dernières
années à 8 %, le plafond atteindrait, en 2030, 64 000 $. À ce
niveau, il sera tout à fait inefficace. En agissant de la sorte, on corrigerait
en partie les imperfections du mode d'évaluation des terres pour fins fiscales
qui a entraîné la situation actuelle.
L'autre changement proposé concerne le
taux distinct. Nous sommes d'accord que ce taux demeure optionnel aux municipalités
mais qu'au-delà d'un certain transfert du fardeau fiscal vers le secteur
agricole il doive s'appliquer. Cela éviterait les affrontements entre citoyens
et agriculteurs, qui, faut-il le rappeler, sont inférieurs en nombre. Seul un
petit nombre de municipalités utilisent le taux distinct.
En terminant, le projet de loi prévoit la
création d'une table de travail qui réunit le MAPAQ, le ministère des Affaires
municipales, les unions municipales et l'UPA. Cette table suivra l'impact des
changements apportés par le projet de loi n° 48. Le
régime de taxation des valeurs foncières agricoles doit être adapté aux
capacités du secteur agricole et non pas uniquement aux besoins des
municipalités si on veut garder et encourager les jeunes à investir en
agriculture.
Je terminerais sur cette phrase
qu'utilisait occasionnellement mon père dans la vie, quand nous avions des
travaux à réaliser : Tant qu'à faire, autant bien le faire. Cela
s'applique parfaitement à ce projet de loi. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Ça
complète l'exposé? Merci. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole au
ministre pour une période d'échange.
M. Lamontagne : Répétez-moi
votre dernière phrase, là, M. Groleau.
M. Groleau (Marcel) : Tant
qu'à faire, autant bien le faire.
M. Lamontagne : Ah oui!
Excellent.
M. Groleau (Marcel) : Souvent,
quand on était jeunes, on travaillait avec mon père, on avait hâte de terminer,
et mon père disait : Non, tant qu'à faire, autant bien le faire.
M. Lamontagne : Bien, merci.
Bienvenue. Merci d'être là ce matin. Je suis content que ça ne soit pas hier
matin qu'on avait à siéger parce que je ne suis pas sûr que tout le monde
aurait été autour de la table aujourd'hui. C'est un plaisir de vous accueillir.
Écoutez, quelques points, parce qu'on a
quand même entendu huit groupes avant votre présence aujourd'hui, et puis c'est
certain que... Je pense que le premier groupe qu'on a entendu, c'était la
Fédération québécoise des municipalités, qui nous ont expliqué en long et en
large pourquoi l'idée d'avoir un plafond, c'était une fausse bonne idée, si on
veut, là. Puis on sait que ça fait quand même des années que L'Union des
producteurs agricoles, eux autres, pense qu'une vraie bonne idée, c'est d'avoir
un plafond. Ça fait que peut-être m'expliquer votre rhétorique en arrière de
tout ça, là, pas pour faire une opposition avec la FQM, là, mais pour avoir votre...
M. Groleau (Marcel) : Non, avec
la FQM, on travaille sur plusieurs dossiers puis on s'entend bien sur plusieurs
sujets, mais, sur ce sujet-là, c'est difficile parce qu'eux protègent les
revenus de leurs membres.
• (10 h 40) •
Pourquoi un plafond? Parce que, comme je
l'ai expliqué dans mon bref exposé, la façon dont on évalue la valeur des
terres pour fins fiscales est imparfaite. On ne retient que les transactions
les plus élevées ou faites entre non-apparentés pour estimer c'est quoi, la
valeur de tout le territoire agricole. Et il y a donc une... Comme moi, je vais
transférer à mon neveu, ultimement, c'est évident que le transfert... Moi, je
vais vendre des actions à mon neveu. La valeur des terres, dans le transfert de
ces actions-là, ne peut pas être au prix du marché mesuré par les évaluateurs
pour fins <fiscales...
M. Groleau (Marcel) :
...
il y a donc une... Comme moi, je vais transférer à mon neveu, ultimement,
c'est évident que le transfert... Moi, je vais vendre des actions à mon neveu. La
valeur des terres, dans le transfert de ces actions-là, ne peut pas être au
prix du marché mesuré par les évaluateurs pour fins >fiscales. La ferme
chez nous ne serait pas rentable.
Donc, toutes ces transactions-là qui sont
faites selon la valeur agroéconomique des terres ne sont pas perçues par les
évaluateurs. Donc, le plafond vient corriger cette imperfection-là.
M. Lamontagne : Dans vos
demandes, souvent vous exprimez l'idée d'inclure, justement, les transactions apparentées,
si on veut, là. La semaine passée, M. Demers, de la FQM, a manifesté une
ouverture à, ultimement, inclure des transactions apparentées, mais, justement,
le point qu'il soulevait, ça serait de déterminer, à un moment donné, la valeur
des terres dans toutes ces transactions-là.
Ça fait que vous donnez un exemple. Vous
dites, quand vous allez céder à votre neveu, probablement que ça va être des
actions. Est-ce que, dans tout ce calcul-là, il va y avoir un calcul pour la
valeur des terres, il va y avoir un calcul de la valeur des équipements, des
bâtiments? Comment vous allez faire ça?
M. Groleau (Marcel) : Bien
là, on est dans la fiscalité pure, là, parce que ça va aller... ça dépend, la
valeur des actions, initialement, reposait sur quoi. Et on ajuste la valeur du
transfert en tenant compte de l'impact fiscal d'augmenter la valeur de chacun
des actifs derrière cette action-là. Alors, il se peut que les terres soient
transférées à la valeur qu'elles avaient originellement, alors que d'autres
actifs seront transférés à une valeur plus élevée. Mais là c'est purement
fiscal, là. Et c'est pour ça que c'est très difficile d'aller capter ces
transactions-là, mais on ne peut pas les ignorer, alors qu'actuellement on les
ignore totalement.
Le plafond vient corriger cette situation-là.
Et, à 24 000 $, c'est quand même plus cher que la valeur
agroéconomique des meilleures terres du Québec. Donc, on ne sous-évalue pas la
valeur des terres à 24 000 $, mais on vient corriger une situation
que la façon actuelle de faire a provoquée.
M. Lamontagne : Moi, ce que je
vous inviterais à faire pour les années à venir puis les discussions futures à
venir, c'est qu'à partir du moment où... de tenir compte des transactions apparentées,
vous… On ne peut pas avoir une juste valeur marchande des terres si on ne tient
pas compte des valeurs apparentées, si on veut, puis là vous venez de me dire
que c'est compliqué, il y a une question de fiscalité, et tout ça. Bien, de
votre côté, un travail qui va devoir être fait, si un jour, vraiment, on veut
tenir compte de ça, bien, ça va être de raffiner un peu un modèle selon lequel
on pourrait un jour tenir compte de la valeur des terres comme telle, sur une
base soit de leur valeur agronomique, sur une base... mais pour être capable de
venir mélanger ça dans le reste des autres transactions.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça. Mais, pour faire ça, on n'est pas obligé d'avoir la valeur de chaque
transaction entre apparentés, on a juste à se donner des paramètres pour
mesurer la valeur d'une terre selon son rendement agroéconomique. On n'a pas...
Mais ça, en partie, le plafond à 24 000 $ vient corriger cette
situation-là. Mais, à 32 000 $, on est beaucoup trop haut par rapport
à la valeur des terres au Lac-Saint-Jean, par rapport à la valeur des terres
dans la plupart des régions du Québec.
M. Lamontagne : Là, je vous
dis ça aussi dans un contexte où le groupe de travail qui est mis sur pied,
moi, je l'espère bien, c'est un groupe qui va fonctionner longtemps, au sens où
on va avoir à la même table l'Union des municipalités, la FQM on va avoir le
MAMH, on va avoir vous, on va avoir le MAPAQ. Bien, ça va être un véhicule
extraordinaire pour, au fil des années, venir prendre acte de la réalité de la
valeur des terres agricoles puis voir, de façon concurrente, tout le monde
ensemble, comment... quelles sont... l'évolution des pratiques qu'on va devoir…
pour tenir compte de l'évolution des valeurs des terres. Ça fait que c'est ça.
Un autre point, on a eu l'Union paysanne
qui est venue manifester son total désaccord avec le fait qu'il faut avoir payé
sa cotisation à l'UPA, si on veut, pour avoir accès au programme. C'est quelque
chose qui est en vigueur, je pense, depuis 1996, là. Pourriez-vous me
parler du bien-fondé, selon vous, de cette mesure-là ou pourquoi, dans le fond,
on ne devrait pas, justement, ne pas mettre ça conditionnel au paiement à
l'UPA?
M. Groleau (Marcel) : Ça me
fait plaisir. En fait, en 1996 ou 1995, lorsque cette modification-là a été
faite, c'était pour favoriser le respect des lois adoptées par le gouvernement,
dont la Loi sur les producteurs agricoles, qui prévoit que tous les producteurs
doivent acquitter leur cotisation à L'Union des producteurs agricoles. Alors,
en favorisant l'application de la loi, ça... toutes les causes qui, autrement,
se retrouveraient devant les tribunaux viendraient encombrer le système
judiciaire québécois ou... Donc, c'est une bonne mesure. Ça favorise le respect
de la loi et ça assure le bon fonctionnement de la société.
D'ailleurs, le gouvernement… Ce n'est pas
une exception en soi, favoriser le respect de la loi. Si on prend les
associations professionnelles, par <exemple...
M. Groleau (Marcel) :
…
système judiciaire québécois ou... Donc, c'est une bonne mesure. Ça
favorise le respect de la loi et ça assure le bon fonctionnement de la société.
D'ailleurs, le gouvernement… Ce n'est
pas une exception en soi, favoriser le respect de la loi. Si on prend les
associations professionnelles, par >exemple les dentistes, les médecins,
c'est le gouvernement qui retient la cotisation syndicale de ces
associations-là, et ils sont très apparentés à la situation des producteurs
agricoles. Ce sont des travailleurs autonomes incorporés, et c'est le
gouvernement qui retient les cotisations syndicales dans ces groupes-là. Alors,
nous, ce n'est pas le gouvernement qui retient la cotisation syndicale, mais
cette mesure-là favorise que les producteurs s'acquittent de cette
cotisation-là.
M. Lamontagne : O.K.
Excellent. L'Union des municipalités nous a fait quelques suggestions, entre
autres une d'écoconditionnalité où on viendrait lier… que les gens soient
vraiment en respect, mettons, des politiques pour les bandes riveraines, lier
le paiement… s'il y a des gens qui étaient tenus responsables ou, entre
guillemets, coupables, mettons, de ne pas avoir respecté la réglementation sur
les bandes riveraines, bien, de les priver pendant un certain temps de l'accès
au Programme de crédit de taxes foncières agricoles. J'aimerais ça avoir vos
commentaires par rapport à ça.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
déjà, c'est la responsabilité des municipalités de faire respecter les bandes
riveraines, et on voit que plusieurs… puis ça a été dit même par les
municipalités, ils n'ont pas les ressources pour faire ça. Donc, première
question quant à cette proposition-là.
La deuxième, c'est quand même technique de
mesurer si quelqu'un respecte ou pas ses bandes riveraines. La façon dont c'est
décrit, est-ce que c'est à partir du bord du ruisseau, du centre du ruisseau?
Parce que c'est entre un mètre et trois mètres. Certaines
municipalités, c'est plus, on exige plus. Alors, il y a déjà des SAP, des
sanctions administratives pécuniaires, qui s'appliquent lorsque les producteurs
ne les respectent pas. La sanction est en fonction du non-respect mesuré. Donc,
par exemple, si, pour une raison ou une autre, tu as 100 pieds sur le
kilomètre, chez vous, de bande riveraine qui n'est pas respectée, est-ce que la
mesure de priver le producteur de ses remboursements de taxe n'est pas
excessive par rapport à l'offense. Tu sais, c'est là, là. Puis, déjà, on a de
la misère à avoir des applications uniformes des règlements entre les
directions régionales de l'environnement. J'imagine que, si c'est l'ensemble
des municipalités qui doivent s'acquitter de ça, on risque de ne pas avoir une
application uniforme de ce règlement-là non plus, là. Alors, moi, j'ai un bémol
sur cette proposition-là, un gros bémol.
M. Lamontagne : Excellent.
L'UMQ est venue aussi avec l'idée de permettre une surtaxe au point de vue des
terres qui sont en friche puis elle voyait ça comme une bonne opportunité pour
la combattre un peu, la spéculation au niveau des terres, mais aussi d'inciter
à une redynamisation, si on veut, du potentiel du territoire agricole.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
si on cible autour des villes, là, ce n'est pas là où il y a le plus de terres
en friche, d'abord. Parce que maintenant les promoteurs ont appris qu'une terre
en friche, ça risque de devenir un milieu humide si c'est mal drainé, et, si ça
devient un milieu humide, il se peut que ce soit difficile de l'utiliser à d'autres
fins plus tard, pour, vous savez, la protection des milieux humides. Donc, de
plus en plus, les promoteurs vont préférer louer leurs terres pour qu'elles
soient entretenues, drainées et en meilleure condition ou en des conditions
plus faciles à transférer vers d'autres usages, ultérieurement.
L'autre question, c'est… Par exemple, chez
nous, j'ai des pâturages naturels que j'ai arrêté d'utiliser comme pâturages
naturels, mais, comme je ne peux pas agrandir mes superficies en culture, ça
peut être des superficies qui vont ressembler à de la friche dans quelques
années. Est-ce que ça, ça ne devrait pas être… Là, c'est la loi qui m'empêche d'avoir
des superficies supplémentaires en culture, qui fait que cette superficie-là
risque de retourner en friche. Est-ce que je devrais être pénalisé à cause de
ça? Donc, il y a beaucoup… Là aussi, ça paraît, tu sais, une bonne idée, mais,
lorsqu'on regarde l'application, ça peut être compliqué. Mais je ne dis pas que
ce n'est pas, à la base, quelque chose qui peut être considéré, peut-être que
le comité dont vous parlez pourrait se pencher sur des questions comme
celles-là, mais d'introduire ça maintenant dans le projet de loi, ça nécessite
plus d'analyse que ça.
• (10 h 50) •
M. Lamontagne : Excellent. Dernière
question que j'aurais pour vous, la demande que vous faites au point de vue du tribunal
administratif, vous demandez... Parce que, dans le projet de loi, on a enlevé
l'appel au tribunal administratif, mais, en <réalité…
M. Lamontagne : ...
dernière
question que j'aurais pour vous, la demande que vous faites au point de vue du
Tribunal administratif, vous demandez... Parce que, dans le projet de loi, on a
enlevé l'appel au Tribunal administratif, mais, en >réalité, cet
appel-là était en fonction de deux critères qui étaient éligibles pour faire un
appel, c'était le 5 $ par 100 $ d'évaluation puis aussi c'était le
retrait du critère d'admissibilité, là, de revenu minimum de 5 000 $.
Est-ce qu'il y a d'autres critères que vous voyez, peut-être, qui seraient
applicables puis qui ne le sont pas ou qu'on n'aurait pas vus?
M. Groleau (Marcel) : Peut-être
demander à Charles.
Le Président (M. Lemay) :
Oui. Allez-y, M. Ross.
M. Ross (Charles-Félix) :
Bien, nous, on a demandé à nos avocats de regarder ça puis on trouvait que c'était
un recours que les producteurs perdaient. Bon, présentement, effectivement,
l'élimination du critère du 5 $ du 100 $ puis du critère du
5 000 $ faisait en sorte que peut-être que le producteur n'a plus
nécessairement recours au TAQ, là, mais nous, on considérait... On ne connaît
pas l'avenir, puis c'est un programme gouvernemental, puis on considérait que c'était
important que les producteurs, les bénéficiaires du programme, autant
producteurs que propriétaires, puissent avoir recours au TAQ si,
ultérieurement, là, la loi est modifiée ou des règlements sont modifiés. On ne
connaît pas les critères d'avenir.
On a mentionné qu'on était un petit peu...
on mettait un gros bémol sur les questions de l'écoconditionnalité, mais, si c'était
introduit dans le projet de loi puis qu'un producteur perdrait, exemple, son
remboursement de taxes parce qu'il n'aurait pas respecté un critère
d'écoconditionnalité, bien, on voudrait qu'il puisse avoir recours, là, au TAQ
s'il y a une injustice quelconque. Donc, on trouvait important que cette
mesure-là soit maintenue dans la loi actuelle.
M. Lamontagne : Merci.
Bien, c'est bon pour moi.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Ceci complète la période d'échange avec les membres du gouvernement.
Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Maurice-Richard,
de l'opposition officielle.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour à vous trois. Merci d'être là aujourd'hui. Je sais que c'est
un projet de loi qui est important pour vous. Vous avez sûrement, évidemment,
suivi, là, les échanges des consultations. Évidemment, de notre côté, comme
opposition officielle, on salue l'intention du ministre, de la recherche de
solutions, je vais le dire comme ça, mais son projet de loi nous questionne, plusieurs
aspects encore sur l'impact que ça peut avoir sur la pérennisation de
l'agriculture. Puis c'est ce volet-là dont je souhaiterais, entre autres,
discuter avec vous, parce que vous avez fait mention de différents éléments.
Mais je commencerais par une question
assez large, sur est-ce que vous considérez que ce qui est sur la table
présentement… Parce que, par la suite, on va passer, nous, comme
parlementaires, à une étude détaillée, il va falloir qu'on vienne apporter des
éléments de bonification. Est-ce que vous considérez que le projet de loi, tel
qu'il est présentement, a un effet qui est durable sur la taxation agricole?
M. Groleau (Marcel) :
Bon, pour être durable, selon nous, il y a deux... Le premier critère, c'est
l'indexation qu'on va appliquer sur le plafond de la valeur imposable. Si
l'indexation, bon, c'est l'augmentation moyenne de la valeur des terres, selon
nous, le plafond va avoir une mesure... va être une mesure qui n'aura pas
d'effet notable et durable. Donc, ça, c'est le premier élément. C'est pour ça
que nous, on aurait... À 32 000 $, on trouve que c'est trop élevé
pour démarrer. Comme je disais, tant qu'à faire, il faudrait partir plus bas
que ça, et l'indexation devrait être l'IPC, pour avoir une... pour être une
mesure qui va être durable et qui va avoir plus d'effets dans le temps.
Et, comme on ne veut pas pénaliser
indûment les municipalités touchées, on suggère que le programme transitoire
pour compenser les municipalités devienne un programme permanent. Et là, à la
table où on discutera avec les partenaires de l'avenir de ce programme-là ou de
la fiscalité foncière, on pourra voir comment ce programme permanent là
pourrait devenir... quelle forme il pourrait prendre dans le temps. Parce qu'on
a mentionné qu'il y a une iniquité, pour nous, entre le traitement des
municipalités rurales, selon les régions ou selon la valeur des terres.
Mme Montpetit : Je vais
me permettre, oui, de vous interrompre, parce qu'on y reviendra, à la question
de la compensation des municipalités, là, ce n'est pas le contexte de ma
question. Moi, ce que je veux savoir vraiment, c'est ce qui est déposé… Puis j'aimerais
ça que vous nous rappeliez aussi, pour notre gouverne, comme parlementaires, de
quel ordre est la hausse de la valeur des terres au cours des dernières années,
donc un peu une projection de ce à quoi on peut s'attendre, parce que je pense
que c'est quand même assez stable au cours des dernières années. Et est-ce que
le projet de loi qui est sur la table… Vous me répondez : Non, il n'a pas
un effet durable. Ce que je comprends, c'est que, s'il est mis en place, on se
retrouve inévitablement dans une situation qui est similaire à celle
d'aujourd'hui dans quelques années.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, sur l'augmentation des valeurs des terres, Charles, s'il vous plaît.
M. Ross (Charles-Félix) :
Dans le passé, ça a été... c'est de 8 % à 12 %. C'est vraiment, là, <l'intervalle…
Mme Montpetit : …
ce
que je comprends, c'est que, s'il est mis en place, on se retrouve
inévitablement dans une situation qui est similaire à celle d'aujourd'hui dans
quelques années.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, sur l'augmentation des valeurs des terres… Charles, s'il vous plaît.
M. Ross (Charles-Félix) :
Dans le passé, ça a été... c'est de 8 % à 12 %. C'est vraiment, là,
>l'intervalle de croissance. Mais, dans les dernières années, ça a été
de 11 %, dans les 10 dernières années. Dans l'avenir… on ne connaît
pas l'avenir, mais on peut penser que ça va être peut-être un petit peu moins
important. Donc, nous, on évalue que ça va être à peu près autour de 8 %,
dans les prochaines années, l'augmentation, mais, encore là, on ne connaît pas
l'avenir. Mais la demande est moins importante, on sent qu'il y a un
ralentissement au niveau de l'augmentation, mais on parle de 8 %, là, on
parle d'un taux de croissance qui est quatre fois l'inflation.
Mme Montpetit : Et donc, sur
la question fondamentale, est-ce que ça règle de façon pérenne, de façon
durable, est-ce qu'on se retrouve… Je comprends, dans quelques années ou assez
à moyen terme, là, je ne veux pas l'évaluer, nécessairement, mais on se
retrouve avec la même dynamique, avec le même problème assez rapidement si on
ne fait pas les ajustements que vous suggérez, là.
M. Groleau (Marcel) : Nous,
ce qu'on croit, c'est que la valeur des terres autour des centres urbains va
continuer d'augmenter. On parle… Aujourd'hui, ça se vend au pied carré, là.
Alors, cette valeur-là est captée par les rôles d'évaluation puis ça a un effet
important sur l'augmentation moyenne de la valeur des terres, parce que, comme
je l'expliquais, on n'utilise qu'un petit échantillon de transaction de terre
par rapport à la superficie totale pour établir la valeur de la superficie
totale. Donc, ça a un impact important.
Le deuxième phénomène, c'est : comme
les terres, dans ces régions-là, ont augmenté de façon importante, ça a un
effet cascade sur les régions voisines. Et là on voit l'augmentation des terres
dans des régions où on ne fait même pas de maïs, là, ou de soya, là. On
commence à constater une augmentation aussi des terres dans ces régions-là
parce que les gens évaluent que, malgré le rendement économique inférieur, au
prix où elles se vendent, c'est payant de les acheter aujourd'hui, parce que la
terre demeure une valeur refuge pour les investisseurs.
Alors, c'est pour ça que nous, on croit
qu'à 8 %… On est très conservateurs en estimant que les augmentations,
dans les années futures, devraient se fixer, se situer autour de 8 % par
année. Ça crée un problème pour la relève agricole, les coûts des taxes. Même
si on ne paie qu'une partie de ces taxes-là, cette partie-là augmente de façon
substantielle, dû aux superficies qu'on doit cultiver, par exemple, lorsqu'on
est un producteur de grains ou de céréales. Alors, c'est ça, quelqu'un qui a,
bon, deux, trois hectares, l'impact est moins grand, mais quelqu'un qui a 400 hectares
pour faire vivre sa famille, c'est là que l'impact devient démesuré par rapport
au rendement de ses cultures.
Alors, c'est pour ça que, si on veut avoir
pour la relève agricole un programme qui est efficace, bien, il faut s'assurer
de contrôler l'augmentation future des taxes foncières agricoles.
Mme Montpetit : Merci beaucoup.
Dans les demandes que vous avez… quelques recommandations, quelques demandes
que vous avez faites, vous en avez une qui est : «Ajouter des critères
menant automatiquement à l'application d'un taux distinct lorsqu'il y a
transfert de fardeau fiscal vers le secteur agricole.» Pouvez-vous, ça, nous
l'expliquer davantage?
M. Groleau (Marcel) : Les
municipalités ont l'option d'avoir un taux distinct pour les terres agricoles
qui peut être, au maximum, 66 % du taux résidentiel. Donc, on ne peut pas
aller en deçà de ce montant-là. Nous, on estime que, lorsqu'un nouveau rôle
d'évaluation survient et qu'il y a une augmentation importante de la valeur des
terres agricoles qui entraîne une augmentation importante des taxes de ce
secteur-là, qui permet même, voire, de ne pas augmenter les taxes du secteur
résidentiel, à ce moment-là, ça veut dire que tout le poids fiscal de la
municipalité pour les prochaines années repose uniquement sur le territoire
agricole.
• (11 heures) •
Alors là, on demande que, dans ces cas-là,
on doive appliquer nécessairement le taux distinct pour ramener un peu d'équité
entre les différents contributeurs à l'assiette fiscale municipale. Donc là, on
n'a pas déterminé le niveau où le taux distinct devrait obligatoirement
s'appliquer. On pense qu'on peut laisser une marge de manoeuvre aux
municipalités. Mais, au-delà d'un certain niveau, on croit que, là, il devrait
s'appliquer. Est-ce que c'est lorsqu'il y a un transfert de 20 %,
25 %? On pense qu'on doit l'analyser, là, mais il devrait y avoir un
déclencheur à ce principe-là. Parce qu'encore une fois les municipalités ne
sont pas très ouvertes à appliquer ce taux-là parce qu'elles se privent d'une
partie des revenus du Programme de crédit de taxes foncières agricoles, alors
ce n'est pas intéressant pour elles d'appliquer un taux distinct, de se priver
d'une partie des revenus du programme. C'est pour ça que ça prend un
déclencheur à un moment donné, parce que c'est l'État qui paie, là, le fait
qu'il n'y a pas de volonté des <municipalités d'appliquer…
>
11 h (version révisée)
< M. Groleau (Marcel) :
...parce qu'ils se privent d'une partie des revenus du
Programme de
crédit de taxes foncières agricoles. Alors, ce n'est pas
intéressant
pour elle d'appliquer un taux distinct puis de se priver d'une partie des
revenus du
programme. C'est pour ça que ça prend un déclencheur,
à
un moment donné, parce que c'est l'État qui paie, là, le fait qu'il n'y a pas
de volonté des >municipalités d'appliquer ce taux distinct là.
Mme Montpetit : Parfait. Je
reviendrais sur la question, vous le mentionniez en début d'intervention, là, sur
la question du programme permanent pour les municipalités. Vous l'avez entendue,
l'UMQ, la FQM, qui est venue la semaine dernière, souligner le fait qu'ils
souhaitaient avoir une compensation, dans le fond, pour les pertes de revenus.
Du côté gouvernemental, on a souligné, dans les interventions, que c'était
presque une peccadille, dans le fond, ce qu'ils perdaient, alors que c'est quand
même... on parle de millions de dollars, on parle de taxation qui pourrait être
redistribuée sur... Bien, en fait, ils nous l'ont dit clairement, ils n'ont pas
le choix, ils ne couperont pas dans les services, donc forcément cette hausse
de taxes va être assumée par les citoyens.
Vous suggérez... Puis vous n'en avez pas
25, recommandations, hein, elles sont très précises. Parmi celles-ci, il y
a de mettre en oeuvre, dans le fond, un programme permanent, j'imagine, au
niveau de la prévisibilité, pour les municipalités. Vous jugez que c'est
important, puis c'est là-dessus que j'aimerais ça vous entendre, parce que vous
ne vouliez pas que ça se fasse. Puissouvent c'est dans les petits
villages, des petites municipalités. J'imagine qu'il y a une question de bonne
entente aussi à travers ça?
M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est
là où le programme devra être ajusté selon les municipalités. Prenons Laval ou
Montréal, le plafond à 24000 $
sur les terres agricoles a peu d'impact sur l'assiette fiscale totale d'une
ville comme Laval, ou Montréal, ou Québec. Donc, par contre, une municipalité
rurale dont 60 % de ses revenus proviennent du foncier agricole, bien là,
si on affecte ses revenus, ça peut avoir un impact plus important. Alors, c'est
pour ça que le programme permanent, selon nous, devrait être dosé selon le type
de municipalité et c'est pour ça qu'on fait une comparaison entre les
municipalités rurales de l'Abitibi ou de la Gaspésie et les municipalités
rurales de la Montérégie. Et, selon nous, c'est là où le programme ne devrait
pas être temporaire mais permanent, pour assurer un transfert harmonieux de
cette assiette fiscale là, là, de l'agricole au résidentiel dans le temps.
Mais il faut dire aussi que ce sont des
municipalités où les taux de taxation sont actuellement les plus bas au Québec,
là, en deçà de 0,60 $ du 100 $, dans certains cas, là, alors qu'en
Abitibi on est régulièrement à 1,50 $ du 100 $. Alors, c'est sûr que
la grande, grande différence entre ces deux municipalités-là, c'est la valeur
des terres agricoles et le retour, par le Programme de crédit de taxes
foncières agricoles, des taxes provenant du secteur. Parce que, s'il n'y avait
pas le programme de crédit, les taxes sur ces terres-là rendraient impossible
de rentabiliser l'agriculture. C'est quand même sérieux, là, quand on regarde
le coût des taxes sur certaines terres.
Mme Montpetit : Est-ce qu'il
me reste du temps?
Le Président (M. Lemay) : Très
peu de temps, mais allez-y.
Mme Montpetit : Il m'en reste,
il ne m'en reste pas? Il m'en reste...
Le Président (M. Lemay) :
Techniquement, 10 secondes, mais vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Montpetit : Bon, bien, je
vous remercie, on continuera la discussion par la suite. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda–Témiscamingue,
porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. C'est toujours un plaisir.
J'aimerais revenir sur les bassins des comparables, où, là, on dit, maintenant,
avec… en élargissant justement le programme des comparables, on va être capables
d'aller corriger certaines iniquités. Là, je crois comprendre à travers vos
mots que, dans le cas d'un transfert familial, on ne sera pas, quand même,
encore, plus capables d'aller chercher la valeur des terres. Ça, ça ne comptera
pas dans le bassin des comparables. C'est ce que je comprends.
Puis, même si on a accès à un plus grand
territoire, pour faire toujours plus de comparables, bien, est-ce que… Ces
valeurs-là ont quand même été gonflées artificiellement, ça fait qu'on ne vient
pas vraiment corriger la situation au bout du compte.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
c'est ça, c'est qu'on utilise toujours les transactions disponibles pour les
évaluateurs, et elles sont limitées, puis elles sont faites entre personnes qui
n'ont pas intérêt à vendre les terres à leur valeur agronomique non plus, là.
Moi, si je vends ma terre à un promoteur immobilier, je ne fais pas de cadeau,
là, si je vends ma terre à mon voisin, je ne fais pas de cadeau, là. Si je
vends ma terre à un spéculateur, je ne fais pas de cadeau.
Alors, c'est sûr que les transactions
qu'on capte, encore une fois, sont celles qui, sur un territoire donné, sont
les plus élevées, dont les prix sont les plus élevés, et c'est à partir de cet
échantillon-là qu'on établit la valeur fiscale. Alors, oui, en agrandissant l'échantillon,
on vient réduire l'impact de ce phénomène-là, parce qu'on capte un plus grand
nombre de transactions, mais on continue quand même de ne <capter que
les...
M. Groleau (Marcel) :
...
les prix sont les plus élevés, et c'est à partir de cet échantillon-là
qu'on établit la valeur fiscale. Alors, oui, en agrandissant l'échantillon, on
vient réduire l'impact de ce phénomène-là parce qu'on capte un plus grand
nombre de transactions, mais on continue quand même de ne >capter que
les transactions aux prix les plus élevés sur le marché.
Mme Lessard-Therrien : Ça fait
que, tu sais, dans le fond, pour corriger cette situation-là, c'est vraiment de
revoir le mode d'évaluation des terres. C'est comme la seule option.
M. Groleau (Marcel) : Dans la
plupart des pays, on n'évalue pas les terres de cette façon-là, ou même dans le
reste du Canada, là, on n'évalue pas les terres de cette façon-là. En Alberta,
les terres sont évaluées selon une valeur agronomique, agroéconomique, ce n'est
pas une valeur selon les transactions. Dans plusieurs provinces au Canada, c'est
comme ça, ou c'est des taux distincts, ou il y a des pays qui ont décidé,
collectivement, de ne pas taxer les terres agricoles. Parce que taxer les
terres agricoles, veux veux pas, à quelque part, c'est taxer la nourriture.
Alors, c'est un choix de société aussi qui peut être fait, là.
Ici, on a fait ce choix-là parce que c'était
dans les années 70, où il y avait moins de... les terres n'étaient pas vues
comme une valeur refuge, il y avait moins de spéculation. Il y avait beaucoup
plus de terres à vendre, les gens quittaient vers les villes, donc il y avait
un marché qui était sain et normal, ce n'était pas un marché surévalué. Aujourd'hui,
cette situation-là, pour toutes les conditions que j'ai mentionnées précédemment,
n'existe plus. On n'est plus dans un marché normal. Alors, c'est pour ça qu'on
ne peut pas utiliser le même mode d'évaluation pour taxer les terres à des fins
fiscales.
Mme Lessard-Therrien : ...j'ai
encore le temps? O.K. On n'a pas beaucoup de temps, hein? Je veux revenir sur quelque
chose qu'un des représentants de l'UMQ nous a dit, qui était producteur
agricole lui-même, où il parlait, bon, des problèmes au niveau de la
spéculation, parce que je pense que c'est aussi un peu le problème qu'on tente
de régler. Lui disait, au niveau du plafonnement de la valeur des terres,
qu'au-delà de 34100 $
ça serait plutôt le contraire qu'il faudrait faire, il faudrait que
l'agriculteur… quand tu es rendu que tu as ces valeurs-là sur tes terres, bien,
tu es assez gros pour être capable d'assumer 100 % de tes taxes
municipales. Puis là, bien, vous, vous proposez plutôt l'inverse, d'abaisser.
Comment est-ce qu'on peut le contrer, finalement, cette spéculation-là?
M. Groleau (Marcel) :
J'aimerais que cet agriculteur-là vienne expliquer ça devant une assemblée de
l'UPA, là, son raisonnement, là. Parce que ce n'est pas parce que la terre de
ton voisin s'est vendue 34000 $
ou 50000 $
l'hectare que toi, tu es capable d'assumer, par ta production agricole, les
taxes générées par une telle valeur.
Le plus bel exemple de ça, là, c'est quand
les terres des Soeurs de la Charité se sont vendues à Québec. Il y avait des
entreprises laitières. Pourtant, les entreprises laitières ont un revenu à
l'hectare intéressant. À l'époque, ça prenait 8 $ par 100 $
d'évaluation pour être admissible au programme. Bien, soudainement, les
producteurs laitiers au pourtour de ces terres-là se sont vu exclus du programme
parce qu'ils n'arrivaient pas à produire 8 $ de revenus par 100 $
d'évaluation. Et là M. Gendron, à l'époque, a mis une mesure spéciale pour
corriger ça. Parce que les terres se sont vendues au pied carré, là, elles ne
se sont pas vendues à l'hectare, là, puis aujourd'hui elles valent 200000 $ l'hectare.
Alors, est-ce que c'est normal de rembourser les taxes sur des terres à 200000 $ l'hectare?
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Groleau. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole du
troisième groupe d'opposition, M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Écoutez, quand on est le dernier, bien, souvent, les questions sont
prises avant, mais je vais revenir à quelque chose qui... C'est comme si, bon,
de ne pas prendre... On prend juste les transactions à la marge pour évaluer
les terres. Ça vient d'où ça, le fait de ne pas prendre… excusez mon ignorance
là-dessus, là, mais l'ensemble des transactions? Qui a intérêt? Qui fait un
lobby?
• (11 h 10) •
M. Groleau (Marcel) : Il n'y
a personne qui a intérêt. Puis ça vient de nulle part, ça vient de la façon
dont les transactions se font. Les compagnies, les fermes se sont incorporées,
se sont développées en société, et aujourd'hui, dans le transfert
intergénérationnel, on ne vend pas la terre, on vend les actions. Alors, au
niveau du registre municipal, la compagnie a changé de propriétaire, mais les
propriétaires de la terre continuent d'être cette compagnie-là aux yeux du
registre municipal. Ça fait qu'il n'y a pas eu de transaction, il n'y a pas eu
d'échange, il n'y a pas eu de transaction.
Il y a même des acquisitions de compagnie
par d'autres compagnies, et, au registre municipal, on n'a pas vu l'acquisition
de la compagnie. La compagnie a changé de propriétaire, mais c'est encore cette
compagnie-là qui est propriétaire des terres. Alors, c'est toute cette
transaction-là qui est... c'est impossible de les capter. C'est pour ça qu'il
faut avoir une autre façon, la plus judicieuse possible, d'évaluer les terres à
des fins fiscales si on veut continuer de les taxer.
M. Roy
: Et il n'y
a pas de <stratégie…
M. Groleau (Marcel) :
...
qui est... c'est impossible de les capter. C'est pour ça qu'il faut
avoir une autre façon, la plus judicieuse possible, d'évaluer les terres à des
fins fiscales si on veut continuer de les taxer. C'est...
M. Roy
: Et
il
n'y a pas de >stratégie pour aller capter ça.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, il n'y a pas de moyen d'aller capter ça parce que c'est... On achète une
compagnie avec l'ensemble de ses actifs. Il faut trouver une façon plus
judicieuse de fixer un prix pour la valeur foncière des terres. Et nous, on
propose de partir à 24000 $,
parce que 24000 $,
il n'y a pas beaucoup de terres encore, au Québec, qui sont au-delà de 24000 $ l'hectare.
Donc, au début, l'impact n'est pas trop grand, mais par la suite l'effet
protecteur de ce 24000 $
là est beaucoup plus important que l'effet protecteur du 32000 $ l'hectare, indexé
selon l'augmentation moyenne de la valeur des terres. Si on veut vraiment
donner... corriger la situation, faisons-le maintenant et pour longtemps.
M. Roy
: Et, qui plus
est, des jeunes agriculteurs nous disaient que les écoles d'agriculture sont
pleines, et il y a une relève. Donc, il faut donner une chance à cette
relève-là avec une valeur qui fait en sorte que ça devient accessible, là.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, ça, on avait eu une autre commission aussi, la CAPERN avait entendu...
avait eu un mandat d'initiative sur la valeur des terres pour les jeunes, puis
il y avait eu d'autres recommandations qui avaient été faites spécifiquement
sur ce volet-là, là. Mais on ne peut pas adresser l'accès aux terres pour les
jeunes uniquement par le Programme de crédits de taxes foncières agricoles. C'est
pour ça que la résolution de la FQM, là, est un peu démagogique, là, en disant
qu'en mettant un plafond on nuit aux jeunes, là. Je veux dire, c'est... Disons
que je vais arrêter mes commentaires là.
M. Roy
: C'est
bon. Merci beaucoup.
M. Groleau (Marcel) :
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Ross, M. Groleau, M. Tougas ainsi
que Mme Bouffard. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de
la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre aux représentants des Producteurs de lait du Québec de
prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 12)
(Reprise à 11 h 15)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux
Producteurs de lait du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Je vous demande donc de vous présenter, ainsi que la
personne qui vous accompagne. Ensuite, nous procéderons à une période d'échange
avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, vous pouvez
procéder avec votre exposé.
Les Producteurs de lait du Québec (PLQ)
M. Mathieu (Jasmin) : Bonjour
à tous. Merci au président de la commission, M. le ministre ainsi que tous les
membres de nous accueillir. Jasmin Mathieu, représentant des Producteurs de
lait du Québec et producteur de lait à Terrebonne, ainsi que Mme Bouchard
qui m'accompagne.
Les Producteurs de lait du Québec sont une
organisation démocratique dont les orientations sont définies par l'assemblée
générale des membres, qui sont administrés par un conseil d'administration
composé des présidents des 14 régions, des 14 conseils régionaux.
Affiliée à L'Union des producteurs agricoles, l'organisation travaille à la
défense de la promotion des intérêts généraux de ses membres.
Le secteur laitier. La production laitière
représente des ventes de 2,6 milliards en 2018, générées par la production
de 3,3 milliards de litres de lait par les 5000 fermes
laitières de la province. Le secteur génère 28 % des recettes agricoles de
la production de la province. Au total, l'industrie laitière québécoise génère
1,2 milliard de retombées fiscales pour les trois paliers de gouvernement
en 2013, dont 640 de retombées directes et indirectes. Les retombées fiscales
de la production laitière sont estimées à 73 millions pour le palier
municipal en 2013.
Ces retombées de production s'ajoutent à
celles de la transformation laitière, qui représente un apport, pour les
municipalités, de 60 millions pour l'année précédente. Les producteurs
laitiers québécois ont investi 730 millions d'équipement et de machinerie,
en immobilisations en 2018. Ces investissements représentent une contribution
importante à l'économie de leur communauté, et ce, partout à travers le Québec.
À valeur marchande, la valeur moyenne des
immeubles d'une ferme laitière est de 2,7 millions en 2018. Les terres
représentent 81 % de ces montants. Durant les 10 dernières années, la
valeur à l'hectare des terres possédées par les entreprises laitières
québécoises a augmenté de 176 % pour atteindre 13500 $ par hectare, en moyenne, en 2018.
Cette valeur inclut autant les terres en culture que les pâturages, les boisés,
les érablières ainsi que les superficies sur lesquelles les bâtiments reposent.
Je n'irai pas dans les détails, détailler
les points, mais on est en appui à ce que l'UPA revendique. L'abolition des
conditions permettra à un plus grand nombre de producteurs à se qualifier,
particulièrement les plus petits. Elle permettra aussi un soutien accru pour
les producteurs qui atteignent un plafond maximal du crédit de taxes de
30 % des revenus. Pour plusieurs, cette condition déclencherait, à la
suite de l'augmentation significative de la valeur des terres, parfois couplée
à une augmentation des taxes liée aux taxes spéciales… L'abolition du plafond
de croissance de 5 % est un atout.
L'élargissement du bassin des comparables,
vous en avez parlé tantôt, est un atout très considérable, étant donné qu'il va
permettre une plus grande évaluation du secteur des terres.
L'introduction d'un plafond d'imposition
des terres agricoles constitue une avancée importante en matière fiscale,
foncière et agricole du Québec. Mettre en place un tel mécanisme contribuera,
pour les municipalités où des terres seront visées par le plafond, à corriger
en partie les effets du transfert du fardeau fiscal qui s'est effectué, à
travers le temps, entre les secteurs agricoles et les contribuables municipaux.
Le programme compensatoire aux municipalités leur permettra d'ajuster
graduellement le taux de différentes catégories d'immeubles afin de rétablir
l'équilibre entre les bassins de taxation. La rééquilibration progressive des
taux de base, qui résultera de l'application des plafonds, sera appliquée aussi
pour les entreprises agricoles, qui assureront, tout comme les autres
contribuables, à la hausse des taxes du taux résidentiel.
• (11 h 20) •
L'introduction du taux distinct
obligatoire, lié à la notion d'équilibre fiscal, est toujours un élément
primordial pour notre secteur. En intégrant un taux distinct agricole au moment
du premier rôle de taxation suivant le renouvellement du <rôle...
M. Mathieu (Jasmin) :
…
hausse des taxes du taux résidentiel.
L'introduction du taux distinct
obligatoire, lié à la notion d'équilibre fiscal, est toujours un élément
primordial pour notre secteur. En intégrant un taux distinct agricole au moment
du premier rôle de taxation suivant le renouvellement du >rôle d'évaluation,
nous croyons qu'il est possible de maintenir une situation fiscale équitable
entre les différentes catégories de contribuables. Ce taux distinct permettra
aussi de maintenir la plus grande prévisibilité des coûts du programme et des
taxes nettes défrayées par les producteurs agricoles de la province en évitant
le transfert du fardeau fiscal du secteur résidentiel vers celui agricole.
Dans un environnement d'affaires instable
comme celui vécu dans les dernières années, une progression plus proche de l'inflation
des taxes foncières assumées par nos entreprises serait bénéfique. Les sommes
ainsi libérées pourraient être investies dans la croissance et l'amélioration
de la productivité des fermes laitières québécoises, incidemment dans
l'économie de toutes les régions, et ce, à travers le Québec.
À titre d'exemple, je possède une ferme
laitière située à Terrebonne, tout près de notre cher président. La valeur à
l'hectare de nos terres a augmenté de 41 % entre le rôle de 2017-2019 et
de 2020 à 2022, pour certains lots, jusqu'à 179 % d'augmentation en trois
ans. Notre ferme, en excluant nos résidences, a contribué à la hauteur de 66019 $ au financement
de Terrebonne en 2019 et le feront à la hauteur de 85060 $ en 2020. C'est une taxe brute, 19041 $ de plus en un
an. Peu de contribuables accepteraient une telle augmentation des taxes
foncières. Les taxes nettes du programme de crédit de taxes représentent 11741 $ pour 2020.
Si les dispositions transitoires prévues
pour le plafond s'appliquaient à partir de 2020, à valeur de 29080 $ l'hectare
comme plafond, la hausse aurait été atténuée pour un seul lot de 19 hectares,
dont la valeur a bondi de 21000 $
à 33000 $
l'hectare, soit une augmentation de 57 % pour ce lot, soit 560 $
répartis dans l'ensemble du bassin de taxation de la ville de Terrebonne. Pour
nos 357 autres hectares, nous contribuons toujours au plein potentiel
taxable de la municipalité.
Le tiers de nos superficies en culture
sert à alimenter notre troupeau de 350 têtes, dont 150 vaches en lactation.
Le tiers de cette superficie-là, c'est des superficies fourragères qui sont
évaluées au même prix que les superficies en culture de maïs ou les autres
cultures qui sont beaucoup plus bénéfiques que pour soigner notre troupeau.
Le Président (M. Lemay) : C'est
ce qui complète votre exposé?
M. Mathieu (Jasmin) : …
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, merci beaucoup pour votre témoignage, M. Mathieu. Effectivement,
pour avoir constaté l'ampleur de votre ferme, vous êtes un producteur apprécié
dans la région de Terrebonne. Ceci dit, M. le ministre, la parole est à vous
pour un bloc d'échange avec la partie formant le gouvernement.
M. Lamontagne : Oui, bonjour,
M. Mathieu, Mme Santerre, c'est un plaisir de vous accueillir. M. Mathieu,
lors de leur passage en commission, l'Union des municipalités a suggéré de lier
l'élibigité… voyons, l'éligibilité du Programme de crédit de taxes foncières
agricoles à une mesure de respect des bandes riveraines, en agriculture, alors,
si, potentiellement, quelqu'un était trouvé en contravention avec le fait qu'il
ne respecte pas les bandes riveraines, de le priver de l'accès, pendant un
certain temps, au Programme de crédit de taxes foncières agricoles. Qu'est-ce
que les producteurs de lait pensent d'une suggestion comme ça?
M. Mathieu (Jasmin) : C'est
sûr, comme… C'est une intervention, je pense, que la fédération des
municipalités souhaite faire, à mon avis, qui n'est pas pertinente. Il y a déjà
d'autres éléments qui feraient en sorte que ces gens-là qui ne respectent pas
ces normes-là, ils seront pénalisés. C'est une partie aussi qu'il faudrait qu'ils
prennent en compte, que les producteurs qui tiennent cette partie-là de bandes…
on peut aller plus loin puis évaluer le taux de taxation de ces bandes-là. C'est
des bandes non productives, ça fait que c'est quelque chose qu'il faudrait
tenir compte aussi, si on veut aller plus loin dans la réflexion. Il y a les
secteurs boisés que les producteurs ont, qui ont des superficies non productives
et qu'on paie les taxes comme bons contribuables. Je ne sais pas,
Mme Santerre, si vous voulez ajouter?
M. Lamontagne : Est-ce que
vous avez des choses à ajouter, Mme Santerre?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Non. Bien, en fait, ça couvre bien. Il y a aussi les sanctions administratives
pécuniaires, comme le disait M. Groleau tantôt, qui sont là pour jouer ce
rôle-là. Il y a une attention particulière qui est posée aux bandes riveraines
par les <producteurs dans les…
M. Mathieu (Jasmin) :
...
je ne sais pas, Mme Santerre, si vous voulez ajouter?
M. Lamontagne : Est-ce que
vous avez des choses à ajouter, Mme Santerre?
Mme Bouchard-Santerre
(Florence) : Non. Bien, en fait, ça couvre bien. Il y a aussi les
sanctions
administratives pécuniaires, comme le disait M. Groleau
tantôt, qui sont là pour jouer ce rôle-là. Il y a une attention particulière
qui est posée aux bandes riveraines par les >producteurs dans les différentes
régions, mais le lier à un programme de crédit de taxes foncières, ce n'est pas
nécessairement un moyen de faire progresser puis améliorer le volet
environnemental sur les fermes.
M. Lamontagne :
Excellent. Puis, si j'avais à résumer, ma compréhension, c'est que vous êtes
favorables à la réforme qui est proposée.
M. Mathieu (Jasmin) : C'est
une bonne entrée en la matière.
M. Lamontagne : Oui. Puis
juste m'encapsuler rapidement, là, le bout de la matière qui manquerait, là.
M. Mathieu (Jasmin) :
Bien, le bout de la matière qui... le bout comme Marcel l'a mentionné tantôt.
M. Lamontagne : Ça, c'est
M. Groleau?
M. Mathieu (Jasmin) :
M. Groleau, excusez. Le 24000 $
est pleinement justifiable comme plafond. Parce que, présentement, les
entreprises limitrophes des grands centres, comme dans mon secteur, un plafond
élevé comme certains veulent le démarrer, je pense que c'est de partir trop
haut. On va être obligés de travailler tout le temps pour redescendre un plafond
qui n'est pas justifiable. Et ces valeurs-là ne sont pas des valeurs qui vont
assurer une pérennité pour les entreprises qui veulent rester dans le secteur
agricole. Et puis vous avez quand même un engagement envers la société à
continuer de fournir un élément favorable aux producteurs pour continuer
d'alimenter notre population, puis c'est... Nos producteurs, les producteurs de
lait sont fiers d'alimenter la population puis ils veulent continuer de le
faire dans un environnement favorable et compétitif à travers le Canada.
M. Lamontagne :
Excellent. En lien encore avec une proposition de l'Union des municipalités,
là, qui était dans un contexte pour chercher à dynamiser le territoire agricole
mais aussi à combattre la spéculation, si on veut, ils proposaient de venir
surtaxer les terres en friche. Quels sont vos opinions, vos commentaires par
rapport à cette suggestion-là?
M. Mathieu (Jasmin) : Bien,
au niveau des terres en friche, les municipalités, elles ont quand même un rôle
à s'assurer que leurs territoires soient bien développés. Au niveau des terres
en friche, moi-même, dans le secteur où est-ce que je suis, je travaille avec
des contracteurs pour continuer de garder le territoire viable. Et puis ces
contracteurs-là, ils ont de la facilité à laisser les terres agricoles à
certains producteurs pour continuer l'agriculture. À surtaxer les terres en
friche, je ne vois pas où est-ce que ça viendrait bonifier l'ensemble du
secteur, là.
M. Lamontagne : En lien
avec les commentaires de la FQM sur l'imposition d'un plafond sur les terres,
ils mentionnaient la possibilité que ça vienne exacerber un peu les relations
entre les citoyens au sein d'une communauté et de venir, comme, si on veut,
limiter la possibilité des municipalités à aller taxer un bien qui est la
terre, là. Comment vous réagissez à ces commentaires-là?
M. Mathieu (Jasmin) :
Les producteurs de lait, ils ont le goût de continuer à participer à la société
puis au développement de toute la société. Sauf que, depuis quelques années,
les fédérations des municipalités ont envoyé une surcharge aux terres agricoles,
ils savaient qu'il y avait des subventions. Est-ce que la population est au
courant qu'on a été surtaxés depuis quelques années? Ça, je suis moins sûr.
Puis la population, les gens, ils veulent
avoir des produits d'ici, ils veulent continuer à consommer nos produits, il
faut être capable de donner des outils à nos producteurs pour continuer de le
faire. Puis, de continuer de surtaxer l'ensemble des producteurs, je ne pense
pas que la fédération des municipalités est sur la bonne voie. Et de
détourner... pas détourner mais ramener la juste valeur de la taxation va être
juste un rééquilibre envers toute la société.
M. Lamontagne : O.K.,
bien, merci. Moi, c'est tout. C'est bon.
Le Président (M. Lemay) :
Oui. Très bien. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de
Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : M. le
Président, merci. Merci d'être là. Donc, merci du travail que vous faites
aussi, je pense qu'on l'apprécie. On vous prend pour acquis puis on oublie de
vous dire merci, souvent, là. Donc, je pense qu'en mon nom personnel, mais au
nom des Québécois, on est bien fiers et on aime le lait.
• (11 h 30) •
Donc, l'union, vous avez soulevé vos
préoccupations concernant l'indexation du plafond. Parce que vous savez que ça
va être déterminé selon des modalités de calcul qui vont venir après, là, le
projet de loi. Selon vous, quelle serait la meilleure façon de faire <évoluer...
>
11 h 30 (version révisée)
<18071
Mme Tardif :
...soulevé vos préoccupations concernant l'indexation du plafond. Parce que
vous savez que ça va être déterminé selon des modalités de calcul qui vont
venir après, là, le
projet de loi. Selon vous, quelle serait la
meilleure façon de faire >évoluer dans le temps l'indexation, mais de
manière équitable aussi? Avez-vous des propositions, des suggestions à nous
faire?
M. Mathieu (Jasmin) : Je
vais laisser Mme Santerre...
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
En fait, comme le propose L'Union des producteurs agricoles, l'associer à
quelque chose qui est plus près d'un taux d'augmentation de l'inflation
pourrait être une manière de contribuer à maintenir une équité, pour le secteur
agricole, avec les autres contribuables, mais aussi à limiter puis avoir un
environnement qui est prévisible pour les producteurs. Parce que, la valeur des
terres, si elle continue à augmenter au rythme où elle le fait, un plafond va
continuer à évoluer, à augmenter, puis les changements de variation pourraient
être quand même significatifs dans le futur. Et ce qu'on sent
également — puis l'exemple de la ferme de M. Mathieu en est
un — c'est qu'il y a certaines fermes qui risquent de courir après le
plafond dans les années parce que la valeur de leur terre va progresser à un
rythme qui est important mais qui n'est peut-être pas aussi élevé que celui de
la valeur moyenne pour l'ensemble des terres.
Mme Tardif : Je lance une
idée comme ça, là, sans engager ni moi ni personne, je pense tout haut : Est-ce
que la valeur de la terre pourrait avoir un regard ou se baser sur le type de
production? Parce que, tantôt, vous avez évoqué que le tiers de votre
production agricole sert à nourrir vos bêtes, donc n'étant pas la même valeur
marchande, cette production-là, qu'une production de maïs, par exemple. C'est
ce que j'en ai compris.
M. Mathieu (Jasmin) :
Oui, exactement. Présentement, on est évalués sur l'ensemble de la valeur de
nos terres en fonction... je veux dire, pas en fonction de la culture qui est
faite. Et c'est un bien qu'on a, qui nous assure un revenu, tandis que, les
autres entreprises dans les autres secteurs, leur élément de production n'est
pas taxé. On est un des rares secteurs où est-ce que notre élément de
production est taxé, et puis c'est taxé en fonction des valeurs qui n'ont aucun
lien, pratiquement, avec notre production.
Moi, dans mon secteur où est-ce que je
suis, je suis à proximité de la ville, j'ai des lots que j'ai achetés de
certains contracteurs pour continuer à faire de l'agriculture, mais au
détriment d'autres secteurs de mon entreprise. Parce que j'ai... On est dans un
endroit et on veut continuer en proximité de la ville, donc a fait des choix
aussi, mais je suis un petit peu brimé, mais c'est une minorité. Et, la partie
qu'on apporte à l'ensemble de l'environnement, j'ai le tiers de mes cultures
que c'est une culture fourragère, qui, au niveau de l'environnement, n'a pas
besoin d'intrants, pas besoin d'herbicides et qui est pour la transformation,
pour faire du lait.
Mme Tardif : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, ceci complète le bloc d'échange avec la partie du gouvernement,
et je cède maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard
pour son intervention.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour à vous deux. Je commencerais sur un petit aparté pour vous
féliciter de la campagne de pub qui a été faite durant le temps des fêtes puis
au retour des fêtes, avec la moustache. À chaque année, c'est un immense
succès, puis, à chaque année, j'ai envie de dire : Ah! c'est encore
meilleur que l'année passée, mais elles sont tellement toutes bonnes. Mais,
cette année, je dois avouer qu'il y avait un petit truc particulièrement
sympathique, de voir les enfants avec des propos... jouer la comédie un peu
avec des propos d'adultes. C'était bien sympathique, puis je vous en félicite
parce que ça met à l'avant-plan l'importance, encore là, d'acheter québécois
puis d'encourager nos producteurs de lait. Puis on sait à quel point c'est
particulièrement important de garder ça présent, je vais dire, dans l'espace
médiatique, avec tout ce qui se passe avec les ententes avec les États-Unis
puis les ouvertures de marché, notamment.
J'aimerais ça vous entendre… puis là je ne
prendrai probablement pas tout le temps qui m'est imparti, parce que je
comprends que vous partagez beaucoup, dans le fond, d'éléments puis de
recommandations qui ont été présentés aussi par L'Union des producteurs
agricoles, qui était là juste avant vous, qui est juste derrière vous, on les
voit encore, mais j'aimerais ça vous entendre, dans le fond, si… les impacts
concrets pour votre secteur à vous, justement, si la question du plafonnement n'est
pas ajustée dans le projet de loi. Parce que je posais la question un petit peu
plus tôt, à savoir si on avait quelque chose de durable dans le projet de loi
qui est présenté devant nous. La réponse, c'est malheureusement non. Donc, je
pense qu'il y a du travail à faire à ce niveau-là. Pour votre secteur, est-ce
que... C'est quoi, les impacts concrets, dans le fond, de ne pas faire les
ajustements qui sont demandés?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Un élément qui est à soulever, c'est : quand vous regardez la valeur
moyenne des terres pour les fermes laitières, on fait une enquête de coûts de
production <annuellement pour l'industrie...
Mme Montpetit : ...
à ce niveau-là. Pour votre secteur, est-ce que... C'est quoi les impacts concrets,
dans le fond, de ne pas faire les ajustements qui sont demandés?
Mme Bouchard-Santerre
(Florence) : Un élément qui est à soulever, c'est, quand vous regardez
la valeur moyenne des terres pour les fermes laitières, on fait une enquête de
coûts de production >annuellement pour l'industrie. On est quand même, actuellement,
pour 2018, à 9 500 $ en bas de la valeur moyenne du Québec. Donc,
déjà là, en partant, on part beaucoup plus loin parce que la production
laitière est présente en région périphérique, est présente dans différents
secteurs qui sont plus excentrés. Il y a des bassins de production à proximité
des grandes villes, mais il y a vraiment une présence partout sur le
territoire.
Le plafond à 32 000 $ qui est
proposé actuellement va toucher probablement moins de producteurs laitiers dans
ce contexte-là, tandis qu'à 24 000 $, même si on est à près de deux
fois la valeur moyenne des terres pour la production laitière, on est déjà plus
près d'une réalité de production comme on la connaît actuellement.
Mme Montpetit : Est-ce
que, justement, vous avez fait l'évaluation... Vous le présentez bien, là,
comme vous êtes un peu plus hors des grands centres, les valeurs sont peut-être
moins élevées également en région. Est-ce que vous avez fait l'évaluation du...
Bien, je commencerais par la première question : Le nombre... combien il y
a de fermes laitières actuellement au Québec, puis, si ce n'est pas un chiffre
exact, combien vous évaluez qu'il y en a qui ne seront pas, dans le fond,
touché par ce qui est proposé présentement, là?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
C'est une bonne question. On n'a pas fait l'évaluation parce que les données
sont disponibles, en fait, par municipalités, donc c'est plutôt difficile de
déterminer qui est en production laitière ou non dans chacune des
municipalités. Probablement, vu la présence principale de la production dans
les différentes régions périphériques, que certains producteurs de Montérégie,
par exemple, de Lanaudière, dans certains coins plus autour des grandes villes,
vont être visés par un plafond. Pour les autres, c'est plus une approche du
type du taux distinct qui pourrait permettre d'améliorer la situation au niveau
de la fiscalité foncière.
Mme Montpetit : Quand
vous dites : «Pour les autres», est-ce qu'il y a des régions
particulières, justement, qui pourraient être touchées davantage, justement, si
le plafond n'est pas révisé? On parle de la Gaspésie, on...
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
De ce que je comprends, le plafond s'appliquerait vraiment dans certaines
terres spécifiques de régions spécifiques, ce qui fait en sorte qu'on exclurait
l'ensemble des régions périphériques où il n'y a pas de transactions qui se
font aux montants qui sont déterminés actuellement, là.
Puis, même, dans des régions centrales comme
la Montérégie, comme Lanaudière, c'est un certain volume de terres qui serait
visé, tandis que d'autres terres ne seraient pas touchées par le plafond actuel,
pourraient l'être à un plafond de 24 000 $. Déjà, ça pourrait aider à
donner un peu d'air aux entreprises qui sont à proximité des grands centres ou
dans les régions où il y a eu plus d'activités, disons, de transaction de
terres ces dernières années. Mais, pour l'ensemble, c'est vraiment par une
action du type d'un taux distinct qu'il pourrait y avoir une meilleure
répartition du fardeau fiscal.
Mme Montpetit : Vous avez
dit, juste pour que je vous... Est-ce que vous avez dit 24 000 $ au
niveau du plafonnement?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Bien, en fait, ce que l'UPA proposait, c'était un 24 000 $ qui est
présenté. C'est un peu plus que la moyenne de la valeur des terres en 2018, c'est
10 000 $ de plus que la valeur moyenne des terres en production
laitière pour la même année, mais ça va déjà améliorer la situation pour les
producteurs qui ont vécu un impact plus direct.
Mme Montpetit : J'avais
peut-être... J'avais compris 25 000 $, c'est pour ça que j'étais
surprise du 24 000 $. Et est-ce que vous avez, comme données, ou si
vous pouvez...
Ah! oui, j'aurais une petite demande
aussi, je m'excuse, j'aurais dû le faire d'entrée de jeu, je pensais que le
président allait le faire comme on l'a fait avec les autres groupes, mais,
comme vous n'avez pas déposé de mémoire, j'imagine qu'il serait possible de
nous faire... de déposer au secrétariat votre allocution avec votre
argumentaire puis les demandes qui sont faites par votre groupe. Ça va nous
être très utile pour l'étude détaillée par la suite.
Est-ce que vous avez, comme données… ou
est-ce que vous pouvez nous faire suivre si vous ne l'avez pas, là, mais je
présume que c'est le genre de données que vous avez avec vous, là, la valeur
foncière moyenne des terres laitières à l'hectare, là, au Québec, ça tourne
autour de combien?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Pour 2018, c'est l'année la plus récente qui a été enquêtée, on parle d'un
13 532,61 $ par hectare pour le coût de production de 2018. C'était 4 000 $
et quelques il y a 10 ans. Donc, il y a eu une progression de 176 %
entre 2009, 2018. C'est quand même très significatif, là, pour un secteur
d'activité qui est principalement en région périphérique.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, M. le député de Jacques-Cartier. Non? Parfait. Donc, ceci
complète la période d'échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant
la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour sa période
d'échange.
• (11 h 40) •
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre intervention. À la toute fin,
vous avez parlé, M. Mathieu, de... vous avez donné l'exemple chez vous,
puis j'ai trouvé ça très intéressant quand vous avez parlé de vos terres qui sont
en fourrage, qui n'ont pas nécessairement les mêmes rendements, je veux dire,
au niveau monétaire, que, par exemple, quelque chose qui serait exploité en
grain, c'est un peu ce que vous avez dit, là. Puis je comprends que, là, tu
sais, avec le <projet de loi actuel, on n'est pas...
Mme Lessard-Therrien :
…puis j'ai trouvé ça très intéressant quand vous avez parlé de vos terres qui
sont en fourrage, qui n'ont pas nécessairement les mêmes rendements, je veux
dire, au niveau monétaire, que, par exemple, quelque chose qui serait exploité
en grain, c'est un peu ce que vous avez dit, là. Puis je comprends que, là, tu
sais, avec le >projet de loi actuel, on n'est pas… ce n'est pas une
grande réforme, là. Moi, je dis : C'est un peu un plasteur pour donner un
peu de répit aux agriculteurs, mais on n'est pas dans une grande réforme. Mais
comment… est-ce qu'on ne peut pas trouver un juste milieu, peut-être, pour vous
en donner un petit peu plus?
Puis je ferais le lien avec la proposition
qui a été soulignée par les producteurs forestiers qu'on a rencontrés, où, quand
les producteurs forestiers vont aménager leurs forêts, ils vont avoir droit au
taux distinct que les municipalités pourront établir. Dans le cas de certaines
entreprises agricoles, par exemple, comme les producteurs laitiers, où une
partie de leurs terres sont dédiées à valoriser la culture à la ferme pour
nourrir le bétail, entre autres, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter une
dimension un peu similaire, une espèce de plus-value, de bonus, un genre de
taux distinct comme ça s'applique pour les producteurs forestiers sous
aménagement? Ils bénéficient de cette plus-value-là. Là, c'est un peu
compliqué, puis on jase, là, je viens juste d'y penser, puis ça serait à
définir, mais est-ce qu'il n'y aurait pas là quelque chose qui pourrait être de
l'ordre d'une solution un peu à mi-chemin?
M. Mathieu (Jasmin) : Ça
reste un beau rêve… que j'y adhère. C'est l'application, je pense, au niveau
des règles… puis il y a certaines provinces… L'Ontario, je pense, ils sont
comme ça?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
En fait, c'est que c'est très lié à la valeur agroéconomique ou la valeur
agronomique d'une terre. Donc, c'est par là qu'on serait capables de capter de
potentielles variations. Mais c'est un concept qui existe ailleurs, dans d'autres
provinces, qui est appliqué, ce qui pourrait permettre de, justement,
peut-être, travailler plus sur ce que peut redonner comme terres à l'entreprise,
plus que sur la valeur qui est… de transactions spéculatives.
Mme Lessard-Therrien :
O.K. Tu sais, actuellement, moi, je serais étonnée qu'on arrive à convaincre la
partie gouvernementale, dire, tu sais : Rejetez ce que vous avez mis dans
le projet de loi pour aller vraiment avec une, tu sais… que les terres soient
évaluées en fonction de la valeur agronomique, selon le rendement, comme il est
proposé. Moi, je trouve ça intéressant, mais, bon, ce n'est pas moi qui est
assise de l'autre côté de la table, mais ça serait de dire : Bon, bien, on
applique le modèle actuel, mais, dans le cas de certains types d'entreprises,
justement, comme les producteurs laitiers où on a valorisation à la ferme,
bien, on ajoute quelque chose de supplémentaire, tu sais, c'est plus dans cet
ordre-là. Après, bien sûr, il faut définir les paramètres, les modalités, ça s'applique
pour qui, pour quand.
Mais moi, je suis particulièrement
sensible à… dans votre cas, les entreprises laitières où il y a valorisation à
la ferme. Je veux dire, vous l'avez dit vous-même, dans vos fourrages, il y a
une utilisation de beaucoup moins de produits chimiques. Au niveau de l'occupation
du territoire, c'est beaucoup plus dynamique, tout ça. Ça a une incidence d'avoir
plusieurs entreprises laitières que d'avoir quelques grands producteurs
céréaliers. Dans ma région de l'Abitibi-Témiscamingue, on constate que beaucoup
de gens délaissent la production animale pour s'en aller vers la production
céréalière, mais, en termes d'occupation du territoire, ça n'a pas le même
impact.
Donc, de reconnaître ça, finalement, qu'est-ce
qui occupe plus le territoire, qu'est-ce… tu sais, ça serait comme un genre de
bonus. Donc, je crois comprendre qu'il y aurait peut-être une certaine
adhération?
M. Mathieu (Jasmin) : C'est
sûr que c'est une belle philosophie. C'est dans… l'application de la règle qui
peut être plus compliquée, mais c'est une bonne réflexion à avoir.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, parlons-nous avant qu'on dépose des amendements.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, maintenant, je cède la parole au député de Bonaventure pour sa période d'échange.
M. Roy
: Merci, M.
le Président. Bonjour. Vous avez démontré une certaine frustration, je pense, là,
par rapport au rôle des municipalités dans l'évaluation des terres agricoles. J'aimerais
vous entendre là-dessus un peu plus. Est-ce que vous considérez qu'elles ont un
rôle ou une responsabilité importante dans l'augmentation fulgurante des
valeurs des terres pour faire passer le gouvernement au tiroir-caisse?
M. Mathieu (Jasmin) : Je
pense que les…
M. Roy
: …vous
pouvez parler, là, il n'y a personne qui vous...
M. Mathieu (Jasmin) : Le
rôle des municipalités… Elle a un rôle, elle a des citoyens, puis, dans les
municipalités, il y a des agriculteurs, puis ces agriculteurs-là, ils veulent
participer à la collectivité, mais à leur juste valeur. Présentement, je pense
que les agriculteurs, ils contribuent beaucoup trop puis à une valeur qui n'est
pas justifiable par rapport à l'ensemble des citoyens, d'où, là... Le taux
distinct peut être une bonification, vraiment, pour mieux participer, chacun à
la bonne hauteur, à la continuité des <municipalités…
M. Mathieu (Jasmin) :
... puis à une valeur qui n'est pas justifiable par rapport à l'ensemble des
citoyens, d'où, là... le taux distinct peut être une bonification, vraiment,
pour mieux participer, chacun à la bonne hauteur, à la continuité des >municipalités.
Et il y a des municipalités qui en ont mis, il y a des villes, comme Mascouche,
qui a un taux distinct, qui ont mis un taux distinct, puis, au niveau de la population,
ça a très bien passé, ça aide au secteur agricole. Ça fait que c'est un
équilibre des charges qu'il faut avoir, c'est l'équilibre que ça prend.
M. Roy
: Si je
comprends bien, vous n'acquiescez pas aux doléances de certaines municipalités
qui crient haut et fort que c'est une iniquité, et etc.?
M. Mathieu (Jasmin) :
Aucunement. Je peux vous en nommer, des iniquités. Les maringouins me coûtent
1 800 $ à Terrebonne. Je paie personnellement 1 800 $ pour
tuer tous les maringouins, tandis que chaque citoyen paie 25 $. Est-ce que
c'est équitable?
M. Roy
: Ça a le mérite
d'être clair. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Alors, avant de
terminer, j'ai quelque chose à vous mentionner. Alors, tout d'abord, je vous
remercie beaucoup, M. Mathieu et Mme Bouchard-Santerre, pour votre
présentation et votre exposé.
Mémoires et document
déposés
Et, avant d'ajourner les travaux, je vais
déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus, notamment les
résolutions reçues de la part des municipalités qui souhaitaient qu'elles
soient déposées en commission.
Et maintenant la commission ajourne ses
travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 11 h 47)