Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Montigny) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques pour être certains que nous ne serons pas dérangés.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); M. Fortin (Pontiac) par Mme Dufour (Mille-Îles); et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous entendrons les organismes suivants : la Centrale des syndicats du Québec, l'Association des distributeurs d'énergie du Québec.

Sans plus tarder, je vais débuter en souhaitant d'abord la bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons par la suite à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc, mesdames, à vous présenter ainsi qu'à débuter votre allocution de 10 minutes. Merci.

Mme Dionne (Anne) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, chers membres de la commission, merci de nous accueillir en consultations particulières aujourd'hui. Mon nom est Anne Dionne. Je suis vice-présidente à la Centrale des syndicats du Québec. Et je suis accompagnée par ma collègue, aujourd'hui, Dominique Bernier, conseillère en environnement et transition juste au service de l'action professionnelle et sociale.

La CSQ représente plus de 225 000 membres, dont environ 125 000 qui font partie du personnel d'éducation. Nous sommes également à l'origine du Mouvement ACTES, anciennement EVB-CSQ, qui se retrouve dans plusieurs établissements des réseaux de l'éducation du Québec et qui vise notamment à éduquer et à agir en faveur d'une réelle transition juste, et ce, depuis plus de 30 ans. En tant qu'acteur social engagé de longue date dans la défense des services publics et la promotion du bien commun, la CSQ se sent hautement interpelée par les orientations envisagées par le gouvernement pour l'avenir énergétique du Québec. D'abord, permettez-moi de féliciter la ministre pour sa nomination et l'informer de notre souhait sincère de collaborer et d'alimenter la réflexion sur notre avenir énergétique.

D'entrée de jeu, nous voulons rappeler l'importance d'Hydro-Québec pour ce qu'elle représente historiquement, mais également pour son rôle dans le développement durable et équitable de notre société. Son modèle, fondé sur l'équité et la justice tarifaire, a permis de garantir aux Québécoises et aux Québécois des tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord. De plus, ses revenus contribuent massivement au financement de nos services publics comme l'éducation et la santé. Dans l'état actuel des réseaux, il nous apparaît très mal avisé de se priver une fois de plus de tels revenus.

Malheureusement, le projet de loi, dans sa forme actuelle, menace cette structure publique en facilitant une place accrue pour le secteur privé dans la production énergétique et en causant une brèche dans le monopole de la distribution. C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement réaffirme clairement qu'Hydro-Québec est et doit demeurer une <société d'État jouissant...

Mme Dionne (Anne) : ...clairement qu'Hydro-Québec est et doit demeurer une >société d'État jouissant d'un monopole sur la production et la distribution d'électricité et qu'aucun développement de ce secteur ne doit se faire sans sa gouvernance directe.

Nous assistons depuis quelques décennies à une privatisation rampante de certaines parties de notre production énergétique. Que ce soit avec les petites centrales hydroélectriques ou les projets éoliens, nous nous éloignons de notre modèle de gestion centralisée. Le privé représente actuellement déjà près de 17 % de la production énergétique québécoise et cette tendance risque de s'accélérer avec l'adoption de ce projet de loi.

Faut-il rappeler que les profits résultants de ces projets ne demeurent pas toujours au Québec? Les bénéfices à long terme pour les collectivités locales sont souvent minimes. Cela engendre de profondes divisions... divisions, pardon, au sein des communautés locales, et surtout cela érode peu à peu notre capacité de contrôler pleinement nos ressources énergétiques. Notre fleuron national doit être protégé, et tout nouveau projet de production d'électricité doit être réalisé exclusivement par Hydro-Québec, et, à terme, toutes les initiatives énergétiques sous contrôle privé doivent être renationalisées.

Quant au cœur du projet de loi, qui, selon le gouvernement, serait en droite ligne vers une décarbonation de notre économie, force est de constater que le ministre a pris le problème à l'envers, et c'est ce qui est le plus troublant. Le gouvernement considère la transition d'abord sous la lorgnette du développement économique, alors que l'urgence climatique et les impératifs qu'elle entraîne nous commandent plutôt une stratégie de sobriété énergétique. En ce sens, le projet de loi, dans sa forme actuelle, est déconnecté de l'urgence climatique à laquelle nous faisons face. Il nous apparaît plutôt ancré dans une vision du XXe siècle, où la production industrielle était favorisée à tout prix.

En effet, dès le départ, il met l'action sur la production accrue d'énergie, sans une réelle réflexion sur notre consommation énergétique. La réduction des gaz à effet de serre et l'efficacité énergétique ne sont que des détails subordonnés à une politique de gestion intégrée des ressources énergétiques qu'elle priorisera... pardon, qui, elle, priorisera l'augmentation de la production. Le Québec ne dispose toujours pas d'un plan clair et chiffré en matière de décarbonation. En 2024, tout plan de gestion intégrée des ressources énergétiques devrait être assujetti à un plan ambitieux et chiffré visant la réduction des gaz à effet de serre. Malheureusement, le projet de loi propose l'inverse.

Une autre inquiétude majeure concerne la mission de la Régie de l'énergie, modifiée substantiellement à l'article 13. On y introduit la notion de maximisation des bénéfices, notamment dans le secteur gazier, tout en supprimant des clauses qui incluaient les préoccupations environnementales et sociales dans les décisions de la régie. Cela témoigne d'une orientation vers une rentabilité à court terme déconnectée, encore une fois, de l'impératif de transition énergétique.

Ensuite, les articles 38, 116, 118 ouvrent la porte à une privatisation agressive de la production énergétique. Si ces articles demeurent, nous risquons de voir les projets de production se multiplier, risquant de déséquilibrer le marché énergétique du Québec, d'alimenter la division au sein des communautés et de compromettre notre souveraineté énergétique. Oui, nous sommes inquiets car tout indique que ce projet entraînera à terme des hausses de tarifs qui serviront à financer le développement industriel qui ne bénéficiera pas à la population.

• (11 h 30) •

À notre avis, ce projet de loi crée un dangereux déséquilibre qui favorise la recherche de profits rapides au détriment de la durabilité environnementale et de l'équité sociale. C'est pourquoi la CSQ recommande que le gouvernement suspende les travaux devant aboutir à l'adoption de ce projet de loi, et qu'il le rejette dans sa forme actuelle, et qu'un processus de réforme transparent soit lancé. L'urgence climatique ne nous permet plus de prioriser la croissance effrénée de la production énergétique. Il est temps de miser sur une véritable transformation de notre consommation énergétique et de notre mode de vie.

J'aborde maintenant un des aspects qui transparaît en filigrane de ce projet de loi, l'ingérence croissante des grandes entreprises et des lobbyistes privés dans la politique énergétique. Ce phénomène n'est malheureusement pas unique au Québec, mais nous avons la responsabilité d'y résister avec fermeté. Nous observons aussi de plus en plus souvent ce qu'on appelle le phénomène de va-et-vient public-privé, où des ex-dirigeants d'Hydro-Québec ou de ministères deviennent des conseillers ou membres de CA...

Mme Dionne (Anne) : ...souvent ce qu'on appelle le phénomène de va-et-vient public-privé, où des ex-dirigeants d'Hydro-Québec ou de ministères deviennent des conseillers ou membres de CA d'entreprises privées, et vice versa. Ce phénomène facilite le rapport d'influence de la grande industrie sur les politiques publiques au détriment du bien commun. C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement mette en place des mécanismes visant à limiter au maximum l'influence que peuvent exercer les grands groupes industriels et les grandes fortunes sur les politiques du Québec.

Enfin, abordons l'aspect démocratique à la question énergétique. Une commission parlementaire sur invitation, où on est amenés à présenter très brièvement, et j'en suis essoufflée, notre analyse d'un projet de loi complexe et très technique ne peut remplacer un véritable débat de fond. Pourtant, des questions énergétiques sont par nature des enjeux de société. Nous croyons fermement que l'avenir énergétique du Québec ne peut pas être décidé dans des bureaux fermés ou par quelques personnes seulement. Il est temps d'ouvrir un vaste débat public inclusif et transparent, où les citoyens, citoyennes, experts, organismes, les représentants des Premières Nations pourront véritablement participer à la définition de la transition énergétique. Cet exercice de dialogue social n'est pas simplement une formalité. Il est la condition sine qua non pour poser des bases solides d'une transition juste qui reflète bien les valeurs et les aspirations de la population du Québec.

Pour conclure, M. le Président, je tiens à souligner que le projet de loi 69 place le Québec sur une voie dangereuse. Le modèle énergétique que propose cette loi n'est ni durable ni équitable. En favorisant les intérêts privés et en affaiblissant le monopole d'Hydro-Québec, ce projet de loi s'éloigne non seulement des... des besoins collectifs, mais... actuels, mais aussi des impératifs climatiques urgents. Nous réitérons donc que le gouvernement jette les bases d'un vaste exercice de dialogue social sur l'énergie au Québec et que le résultat de cet exercice démocratique non partisan soit utilisé pour établir le <i>plan intégré de gestion des ressources énergétiques ainsi que les futures modifications législatives en matière d'énergie et de transition juste. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons constituer un modèle énergétique qui profitera non seulement aux citoyens et citoyennes d'aujourd'hui, mais également aux générations futures. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup.

Avant de débuter la période de... en fait, de dialogue avec les membres de la commission, je voudrais juste... valider quelque chose. On a besoin de deux minutes additionnelles ou répartir le temps de façon équitable, là. On a un petit enjeu de deux minutes. Est-ce que j'ai consentement pour prolonger de deux minutes ce matin? On a consentement. Parfait. On va... On va prolonger de deux minutes nos travaux.

Maintenant, la période d'échange débute. Mme la ministre, vous avez 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous, Mmes Dionne et Bernier. Merci de votre participation à cet exercice de consultation puis à venir nous... nous présenter votre vision. Vous avez abordé plusieurs thèmes, là, dans le cadre de votre intervention. Je vais traiter quelques-uns d'entre eux, mais ce ne sera pas exhaustif, là.

Mais je voudrais revenir sur le fait que le projet de loi, notamment, réaffirme le rôle principal de la société d'État, là, Hydro-Québec, en matière de production, de transport, de distribution d'électricité. Donc, il n'y a rien dans le projet de loi qui vient changer le statut de la société d'État. Je pense que c'est important de le rappeler.

Puis, du côté de la régie aussi, on ne vient pas de diminuer le rôle de la régie. En fait, les modifications qui ont été ciblées par vous, là, dans le cadre de votre... de votre mémoire sont essentiellement des modifications de concordance aux différents règlements qui sont en vigueur. Puis ça ne vient pas réduire, diminuer le pouvoir de la régie. En fait, on vient même ajouter un élément dans la mission de la régie et qui est en lien avec la transition énergétique pour être en phase avec les défis qui nous attendent, là.

Il y a... Il y a tout de même, bon, l'article 97, là, qui modifie le seuil d'investissement, là, à partir duquel une autorisation de la régie va être nécessaire pour les projets en transport. Le seuil, en fait, il est augmenté pour faire en sorte, là, de réduire les procédures, alléger, bref, les démarches pour des investissements qui sont sous le nouveau seuil. Donc, ce sera plus rapide. Donc, c'était dans un esprit d'agilité que l'on a intégré cet article-là.

Et j'entends que vous... vous demandez à ce que l'on mise davantage sur l'efficacité puis la sobriété énergétique. Nous en sommes. Maintenant, si on veut vraiment s'engager dans l'élimination des sources d'énergie fossile, il nous apparaît que la sobriété <énergétique...

Mme Fréchette : ...fossile, il nous apparaît que la sobriété >énergétique ne sera pas suffisante, là, pour arriver à notre objectif, globalement. Donc, il va falloir user d'autres méthodes en plus de celle-là, mais je suis d'avis également qu'il faut miser le plus possible sur la réduction énergétique. C'est ce qui nous coûte le moins cher ultimement.

Dans votre mémoire, vous... vous expliquez en quoi, là... non, vous nous expliquez que vous voudriez que la vente d'électricité de gré à gré soit reconsidérée parce... sur des terrains adjacents, là, j'entends, parce que vous dites : Ça pourrait compromettre la sécurité énergétique du Québec. C'est quand même un risque assez fort que vous... que vous mentionnez, que vous soulevez. Puis vous dites que ça pourrait avoir aussi un effet, là, sur les tarifs d'électricité. Alors, j'aimerais vous entendre sur quelle est la réelle nature du risque sur notre sécurité énergétique que vous voyez dans la possibilité de vendre de l'électricité de gré à gré sur un terrain adjacent, ce qui est... quand même circonscrit, là.

Mme Bernier (Dominique) : Bon. Il y a... Il y a plusieurs choses dans... dans votre intervention.

Premièrement, sur la question de la mission d'Hydro-Québec et de la mission de la Régie de l'énergie aussi, nous, on pense que les changements de... les changements sémantiques ne sont pas sans impact. Notamment... En fait, il y a... il y a vraiment des changements important. Notamment, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, l'article 13, on lui ajoute un rôle d'innovation et de maximisation des bénéfices. Ce n'est pas anodin quand on vient retirer les notions, en fait, de la prise en compte de la question environnementale et sociale dans les décisions de la régie. Pour nous, c'est... c'est majeur, cette transformation. Et, même si on ajoute «transition énergétique» à quelques endroits dans le projet de loi, cette notion-là n'est pas définie par le gouvernement encore. À part par le <i>Plan pour une économie verte, qui reste assez succinct, il n'y a pas de cibles précises pour la décarbonation qui ont été fixées. Donc, selon nous, c'est... c'est très, très inquiétant, cette question-là.

Même sur la question d'Hydro-Québec, il y a un changement à la mission aussi. Il y a... Il y a vraiment un... Disons, le rôle d'Hydro-Québec n'est plus de fournir de l'énergie, mais bien d'innover en matière d'énergie, donc. Alors, est-ce que le rôle d'Hydro-Québec demeure vraiment centré sur la fourniture d'électricité aux citoyennes et aux citoyens, aux... aux PME du Québec, aux entreprises, aux institutions ou bien on veut innover, on veut maximiser les bénéfices en termes d'énergie pour tout le monde? Ce n'est pas clair pour nous. Et, en fait, notre analyse et celles de plusieurs autres experts qu'on a consultés nous démontrent qu'il y a une porte ouverte, là, à cet endroit-là, qui permet, en fait, peut-être pas à ce gouvernement-ci, mais à de futurs gouvernements... ils auraient toutes les... tous les outils législatifs en main pour déstructurer notre société d'État.

Pour ce qui est de la sobriété énergétique, il y a des experts dans le domaine qui ont fait des analyses poussées et qui démontrent qu'il y a plusieurs dizaines de térawattheures qui... qu'il est possible de dégager en matière de sobriété énergétique. Donc, ce n'est pas... c'est... c'est une grosse quantité d'énergie qui est disponible. Puis les mégawatts... les mégawatts qui ne sont pas consommés, en fait, sont la façon la plus économique de fournir de l'énergie, la plus écologique aussi, mais celle aussi qui crée le plus d'emplois, et les emplois les mieux répartis sur le territoire du Québec. Donc, selon nous, c'est vers là qu'il faut aller. Et, pour ça, bien, ça prend un plan global. Ça prend des... Il faut réfléchir, parce que, pour en arriver à une sobriété énergétique de cette ampleur-là, il faut repenser le mode de vie de la population du Québec dans son ensemble. Il faut... Il faut repenser... l'aménagement du territoire notamment. Il faut... Tu sais, il faut y réfléchir.

• (11 h 40) •

Donc, ça prend une analyse vraiment plus en profondeur avant d'aller, selon nous, à des modifications législatives. C'est pour ça qu'on met l'accent sur l'importance du débat public... d'un... un exercice vraiment soutenu de dialogue social pour en arriver à avoir... à réfléchir à la société carboneutre que l'on veut, comment on la... comment on l'imagine ensemble, comme... comme citoyennes et citoyens, cette société qui devrait normalement être très différente de celle qu'on connaît à l'heure actuelle.

Pour ce qui est des ententes de gré à gré, de quelle façon, en fait, ça menace la sécurité énergétique, bien, c'est simplement que ça ouvre la porte, ça ouvre une brèche dans le monopole de la distribution. Pour nous, ce qu'on... ce qu'on... notre réflexion sur le sujet, c'est que c'est un pied dans la porte de l'entreprise privée dans le monopole de la distribution. Et on pense que ça va aller en se déstructurant. Les projets comme ça, comme celui de TES Canada, qu'on donne en exemple, mais il y en a... il y en a plusieurs autres qu'on pourrait... qu'on pourrait sans doute nommer, ce sont des projets privés. Tous les projets aussi de développement éolien, la plupart d'entre eux, <qui...

Mme Bernier (Dominique) : ...éolien, la plupart d'entre eux, >qui ont été faits dans les dernières décennies, ça cause des divisions dans les communautés. Ça fait en sorte qu'en fait on éclate un peu notre... notre réseau public. On le... On le donne un peu à qui le veut bien par petits morceaux. Et c'est ça, à terme, qui, pour nous, menace notre... notre sécurité énergétique. Ça s'est vu dans d'autres pays. Ce sont des stratégies connues pour affaiblir un monopole d'État. Il y a même des livres sur le sujet qui sont utilisés pour enseigner dans les grandes écoles de management aux futurs, disons, dirigeants d'entreprise comment, un peu, s'attaquer aux réseaux publics et les... déstructurer pour finalement les privatiser. Donc, on ne s'attend pas à une privatisation d'Hydro-Québec demain matin, mais on pense que cette déstructuration ouvre la porte à une privatisation et risque d'aussi... En fait, tous les outils législatifs vont être là pour un prochain gouvernement qui voudrait le faire. Donc, c'est ça qui nous inquiète, pour nous. Je pense que j'ai répondu à...

Mme Fréchette : Merci. Dans votre mémoire, vous... vous mentionnez que les hausses de tarifs vont servir à financer un développement industriel qui ne bénéficiera pas à la population. Or, quand on regarde les projets industriels, là, qui sont en train de se développer, qui sont planifiés pour le Québec, c'est quand même des projets, à la source, à la base de création d'emplois bien rémunérés dans des secteurs stratégiques, dans des créneaux d'avenir. Alors, quelque part, il me semble qu'il y a une connexion entre le développement d'un certain nombre de projets industriels portés par des PME, par des grandes entreprises et l'amélioration de la qualité des emplois bien rémunérés dans des secteurs d'avenir. Donc, ça semble être, comment dire, une résultante que vous ne reconnaissez pas, que les projets industriels peuvent générer des conditions de travail intéressantes. Donc, est-ce que c'est vraiment votre... votre pensée ou c'est...

Mme Bernier (Dominique) : C'est sûr qu'il y a des retombées économiques aux projets industriels. On en convient. Mais selon nous, en fait, Hydro-Québec offre déjà des emplois très bien rémunérés et de très bonnes conditions de travail. Donc, pourquoi ne pas aller vers un développement, si un développement est nécessaire, ce qui reste à démontrer... Comment... Comment... Pourquoi ne pas aller avec ce qu'on possède déjà, avec l'expertise qu'on a déjà en place, qui est sous l'égide du gouvernement, qui est sous contrôle démocratique, pour développer ces projets-là? Pour nous, en fait, la transition énergétique en soi, elle est porteuse de plusieurs, en fait, emplois de grande qualité, elle est... elle porteuse de retombées économiques importantes, si on s'y met.

Cette transition-là, cela dit, elle ne passe pas seulement par des projets industriels. Peut-être que certains seront nécessaires, mais notamment, la transition, ça passe beaucoup par la refonte de notre modèle de transport. Donc, toute la question du transport devrait être incluse là-dedans. Et on verrait que c'est... Il y a des études qui ont démontré que c'est très, très payant, d'investir dans le transport collectif, notamment, autant urbain qu'interurbain, dans l'efficacité énergétique. J'en ai parlé tantôt, ce sont de très bons emplois, tout ça aussi. Puis dans le secteur industriel, la grande industrie, il faut... il ne faut pas oublier aussi que c'est des emplois essentiellement masculins. Est-ce qu'on peut réfléchir à une vision de l'emploi, des... des emplois de qualité et du développement économique qui incluent davantage les femmes? C'est un... C'est un élément qui, pour nous, qui représentons près de 80 % de femmes... c'est un élément qu'on... qu'on trouve important.

Mme Fréchette : Oui. Puis ça contribue grandement aussi à la revitalisation ou à la vitalisation de plusieurs des régions du Québec. Donc, ça, je pense que c'est un vecteur de création de richesse, de création d'emplois bien rémunérés, qui, j'en conviens, parfois, sont très masculins. Donc, je pense qu'on a tout intérêt effectivement à féminiser un certain nombre d'emplois. J'en suis, et on va travailler là-dessus, mais je pense qu'il faut voir les choses d'une manière très constructive par rapport à ces projets industriels et à la qualité des emplois qu'on déploie au Québec.

Vous mettez beaucoup d'accent, donc, sur la sobriété énergétique, là, j'y faisais référence au début, ce qui est un vecteur très important. Pensez-vous qu'on devrait fixer les tarifs de manière à encourager la sobriété énergétique? Parce que plusieurs viennent nous dire qu'il doit y avoir un signal de prix pour les consommateurs pour changer ultimement les comportements. Est-ce que c'est quelque chose que vous endossez? Quel est votre point de vue là-dessus?

Mme Bernier (Dominique) : En fait, nous, on est... on s'oppose aux hausses de tarifs parce que c'est un moyen régressif, en fait, d'agir. Ça pénalise injustement les plus démunis, et pas seulement les plus démunis, mais aussi les familles nombreuses, par exemple, ou les gens qui <sont...

Mme Bernier (Dominique) : ...exemple, ou les gens qui >sont locataires et qui n'ont pas les moyens de... qui habitent dans des logements plus ou moins bien isolés et qui n'ont pas la capacité de changer quoi que ce soit à leur situation. Donc, selon nous, les tarifs, ce n'est pas une bonne façon de s'assurer d'agir sur la consommation. Mais il y a d'autres types... Il y a toutes sortes d'organisations qui réfléchissent à des moyens plus constructifs, en fait, et aussi très efficaces, là, de travailler à réduire la consommation. Parce que c'est vrai qu'il y a un gaspillage dans certains cas. Mais c'est dur d'évaluer, par exemple, entre une maison, une «monster house», là, excusez-moi l'expression, qui aurait un garage chauffé, un spa, etc., et puis une famille de huit qui habite dans un logement mal isolé. Ils peuvent consommer la même quantité d'énergie, mais d'un côté, il y a du gaspillage, alors que de l'autre, non. Tout ça est difficile à évaluer. Donc, ça prend, je pense, une... Il faut être créatifs pour réduire la consommation des particuliers. Ce n'est pas nécessairement là qu'on doit s'attaquer en premier, selon nous.

Mme Fréchette : Oui. De notre côté, on est... on considère aussi qu'il y a un contrat social au Québec entre les citoyens puis Hydro-Québec, puis faire en sorte qu'on mise sur cette richesse, qui est notamment l'hydroélectricité, les différentes sources d'énergies renouvelables et les Québécois. Il faut faire en sorte de faire fructifier cette richesse-là au bénéfice des Québécois, et avec un maximum d'augmentation de 3 %. Donc, là-dessus, je vais céder la parole au collègue, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de trois minutes, M. le député.

M. Bernard : Trois minutes. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci d'être ici en commission parlementaire aujourd'hui.

Je vais me permettre un petit commentaire. J'aime Hydro-Québec, OK. Mais, quand on parle des retombées dans les régions, juste pour vous dire, à l'époque, à Rouyn-Noranda, on avait des directeurs régionaux, on avait la gestion de la Grande Rivière, les postes de direction étaient là, puis il y avait une présence dans la communauté. Tous ces postes-là ont été ramenés à Montréal. Actuellement, avec nos collègues des régions, on se bat pour les systèmes de conduite du réseau parce qu'ils veulent prendre les postes dans les régions puis les ramener dans le sud de la province. Donc, oui, ils sont là, mais il faut qu'on se batte dans les régions pour maintenir les emplois de qualité dont vous parlez puis les garder en région. OK? Ça fait que ça, si vous pouvez nous aider là-dessus, ça va être parfait.

Votre recommandation 2, OK, vous parlez beaucoup de... privatisation puis entre autres au niveau des projets éoliens puis des minicentrales. Depuis qu'on a commencé les consultations, les gens sont vraiment... il y a une approche de, je vous dirais... de projets communautaires. Puis on en a encore parlé hier, et autres. Puis ce sont des projets qui sont bénéfiques pour les régions.

Je concède avec vous que, quand la filière éolienne a été mise en place, à l'époque, j'étais là... que ça s'est fait vraiment un peu cahin-caha, puis on a laissé les promoteurs intervenir avec les gens. Mais maintenant, Hydro-Québec a un plan, veut être plus, entre autres, au niveau éolien... d'être vraiment impliqué dans les prises de décisions. Puis je suis d'accord avec vous, avoir une parité pour dire... puis qu'il y ait une relation de force avec les communautés. Alors, vous... vous parlez des projets privés, quelle est votre position pour les projets communautaires comme on voit par exemple en Gaspésie et partout puis qu'on veut avoir dans ma région, pour le bénéfice des régions, et fournir des sources d'énergies renouvelables à Hydro-Québec puis aux gens de la population?

Le Président (M. Montigny) : ...

• (11 h 50) •

Mme Bernier (Dominique) : Selon nous, on n'est pas... on n'est pas contre les projets communautaires et on pense que le développement des régions doit passer par... par ce type de projets là. Cela dit, ça doit rester sous le contrôle d'Hydro-Québec. Les promoteurs privés, selon nous, n'ont pas leur place dans ce dossier-là. Selon nous, ce doit être fait par Hydro-Québec en collaboration avec le... les communautés concernées.

Le Président (M. Montigny) : Pour 30 secondes.

M. Bernard : Bien, je pourrais vous donner des exemples, quand même. OK? Les projets de cogénération. Les... Les entreprises, entre autres, forestières font de la cogénération, le client, c'est Hydro-Québec, pour distribuer à la population. Je pense que c'est bénéfique puis c'est une source d'énergie qu'on a là. Êtes-vous contre ce genre de développement là, quand même qu'il reste de la gestion par Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : En sept secondes.

Mme Bernier (Dominique) : On veut juste qu'Hydro-Québec soit maître d'oeuvre.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bernard : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci beaucoup. C'est maintenant le temps de céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent. Vous disposez donc de 10 min 24 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Dionne et Mme Bernier. Merci d'être présentes avec nous ici et merci aussi pour votre mémoire.

Juste peut-être pour situer le propos. La CSQ, tantôt, vous avez dit que vous représentez 225 000 employés. Pouvez-vous nous donner le portrait, femmes, <les...

Mme Rizqy : ...Pouvez-vous nous donner le portrait, femmes, >les salaires, environ?

Mme Dionne (Anne) : Oui, certainement. Donc, comme on disait, il y a près de 125 000... Une grande part de notre... de notre membership est dans l'éducation, 80 % de femmes, 30 % de 35 ans et moins, des jeunes travailleurs, donc. Puis on est partout dans la région... dans les régions, notamment en éducation, mais aussi en santé et en services sociaux.

Mme Rizqy : Dites-moi, je ne sais pas si vous vous rappelez il y a quelques années à peine, en 2020, on nous disait qu'il y avait des surplus. Le gouvernement est allé voir les Américains, après trois semaines après avoir signé ce fameux, pour reprendre l'expression du premier ministre... un deal. Il a vendu, je pense, qu'est-ce qu'il n'avait pas puis il est revenu. Trois semaines plus tard, on nous a dit : Ah! il n'y a plus d'énergie, il faut en faire. Et là, tout à coup, on nous dit : Il faut aller vite, très, très, très vite parce qu'on risque d'en manquer. Et là on apprend que les nouveaux mégawatts qui vont arriver, c'est autour de 0,12 $ le kilowattheure. Est-ce que ça, c'est une bonne planification ou est-ce qu'il y a danger qu'on nous refile, à nous, les citoyens, mais aussi les membres que vous représentez, 80 % femmes... qu'on nous refile la facture?

Mme Bernier (Dominique) : C'est ce qu'on pense. Pour nous, c'est une façon de socialiser les risques et privatiser les profits, essentiellement, donc effectivement, notre bloc patrimonial, qui nous... qui est un héritage, qu'on... qu'on a depuis les années 60, 70, qui nous permet d'avoir de... l'électricité à faible coût. Toute nouvelle construction, nécessairement, coûte plus cher du kilowattheure. Donc, c'est un mauvais... un mauvais plan pour nous que de ne pas rapatrier, en fait, toute cette énergie-là pour le bénéfice des Québécoises et des Québécois et de plutôt miser sur... sur des nouvelles constructions. C'est sûr que ça va peut-être en prendre, mais pour nous, l'analyse nécessite d'être faite en profondeur.

Mme Rizqy : Dites-moi, parce que j'avais entendu M. Pierre Fitzgibbon qui disait : Bien, c'est correct, là, vous partirez votre lave-vaisselle la nuit, vous, vos membres, il y en a que j'imagine... qui sont en appartement, que ce n'est pas elles, je vais... je vais me permettre de féminiser mes questions... ce ne sont pas elles qui décident si oui ou non le propriétaire va faire les rénovations et quand est-ce qu'il va les faire, il est possible aussi qu'il chauffe l'extérieur, pas parce qu'elles ont décidé de le faire, c'est parce qu'elles sont prises avec un logement qui est le seul disponible, n'est-ce pas?

Mme Dionne (Anne) : Quand il est disponible effectivement.

Mme Rizqy : Exactement. On s'entend tous là-dessus, je pense, de ce côté-ci de la Chambre.

Mme Dionne (Anne) : De là l'importance pour nous de la justice sociale puis de s'assurer d'avoir une équité à travers tout... tout le système.

Mme Rizqy : Nous, on a demandé d'avoir une commission itinérante pour aller voir le monde sur le terrain, parce qu'on s'est dit c'est quand même majeur, le projet de loi, mais ça nous a été refusé. J'ai écouté attentivement les propos de M. Pierre Fitzgibbon lorsqu'il était à La joute avec M. Paul Larocque, la journée où est-ce qu'il s'est fait démissionner par le gouvernement. Il a dit, je vais le paraphraser, si vous me le permettez : Ce n'est pas tant qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi, ces autres discussions qui sont... qui n'ont pas encore eu lieu, mais qui s'en viennent, que ça, ça peut peut-être accrocher, mais on n'a pas encore fait les discussions, mais ça s'en vient. Donc, est-ce que ce projet de loi peut être un cheval de Troie, si on écoute attentivement les propos de M. Pierre Fitzgibbon?

Mme Bernier (Dominique) : C'est notre impression. C'est notre impression, parce que le projet de loi, notamment en faisant monter le nombre de kilowattheures pour les minicentrales de 50 à 100, rend, en fait, ces infrastructures-là beaucoup plus attractives. Et certains articles de loi analysés par des avocats montrent clairement qu'il y a... il y a une facilité, il y a une brèche pour la vente, en fait, là. Le... Disons, Hydro-Québec a la possibilité d'aliéner ses infrastructures qui ne servent plus. Ne servant plus, ce n'est pas nécessairement défini, donc on peut décider que ça ne sert plus demain matin. Et, si on jumelle ça au projet de loi n° 62, qui... qui a été déposé au printemps et qui facilite un petit peu, disons, la prise en charge d'infrastructures publiques par des partenariats public-privé qui sont renommés mais qui sont... qui demeurent des... des partenariats public-privé, pour nous, c'est pour ça qu'on dit que les outils législatifs sont tous en place pour une privatisation accrue de nos infrastructures. Et ça nous inquiète beaucoup.

Mme Rizqy : Parmi vos membres, est-ce qu'il y a quelqu'un qui croit le gouvernement lorsqu'il dit qu'il n'y en aura pas, de hausses, tout va bien aller, on va investir des milliards de dollars, inquiétez-vous pas, il n'y aura pas de hausses, malgré que le projet de loi inscrit noir sur blanc qu'il y a un fonds pour aider financièrement le secteur résidentiel? Il y a-tu quelqu'un... Avez-vous trouvé quelqu'un qui y croit, à <ça?...

Mme Rizqy : ...à >ça?

Mme Dionne (Anne) : Bien, en fait, j'ajouterais : on a précisé qu'il n'y aurait pas de hausse pendant que le premier ministre serait au pouvoir. Je... C'est ce qu'on...

Mme Rizqy : En plus. Il faut voter du bon bord, hein?

Mme Dionne (Anne) : ...C'est ce qu'on s'est dit. Donc, en partant, est-ce que ça se limite dans le temps? Est-ce que c'est une façon d'indiquer à la population... d'être transparent ou en tout cas d'essayer d'être transparent, de dire : Bien, quand ce ne sera plus moi, bien là, ça va monter? Et c'est de là... C'est sûr qu'avec tout ce qui s'est dit, avec tout ce qu'on a vu autour de cet... de ce projet de loi là et la... la démission du ministre, avec les pourparlers qu'on a pu voir dans les médias... c'est sûr qu'il y a des doutes plus que raisonnables dans la tête de nos membres.

Mme Bernier (Dominique) : Peut-être pour compléter. En fait, avec le coût des nouveaux projets, ce serait surprenant qu'il n'y ait pas de hausse. Cet argent-là va devoir... va devoir être pris quelque part. Si ce n'est pas dans la poche des citoyennes et des citoyens et des PME qui utilisent l'électricité, ça va être dans... par les impôts ou alors ailleurs, là. Le gouvernement s'est privé de... déjà de points d'impôt, donc il a baissé sa capacité de recevoir des revenus par les impôts, et là, il y a un déficit appréhendé. Donc, si les... si ce n'est pas les citoyens qui paient, ça va être qui? Je n'ai pas vu d'annonce comme de quoi les tarifs pour la grande industrie seraient augmentés. Donc, on s'attend à ce que ce soit... à terme, peut-être après 2026, comme ce qui... ce qui flotte un peu comme rumeur, ce que Pierre Fitzgibbon a aussi, avant son départ, un peu annoncé, il y aurait des hausses importantes. Et on s'y attend. Oui.

Mme Rizqy : Et ça, ça va s'ajouter, ce type de hausses, à tout ce que vos membres font déjà face : à des logements ou des hypothèques qui ont augmenté de façon substantielle, à l'épicerie qui a augmenté et évidemment les... la fameuse taxe de la CAQ qui a été refilée pour l'immatriculation via les villes, là. Mais, tout ça, ça s'augmente au coût de la vie de vos membres.

J'ai une autre question pour vous. Dans vos recherches, avez-vous trouvé des exemples où l'énergie a baissé lorsque c'était le privé et non le gouvernement?

Et, depuis que nous, on a nationalisé, est-ce que ça va bien, au Québec, ou si ça ne va pas bien? L'hydroélectricité, là, je parle.

Mme Bernier (Dominique) : Bien, je pense que notre... en fait, notre société d'État nous rend de grands services. Donc, oui, ça apporte des revenus importants pour l'État, ça apporte, en revenus directs... ça a apporté jusqu'à 2,6 milliards en 2026. Et puis il y a des retombées économiques importantes aussi qui... ça tourne autour de 6 milliards au total. Ce n'est quand même pas rien. C'est un gros, gros montant d'argent qui provient d'Hydro-Québec vers les États et des... et vers l'État.

Et non, partout ailleurs, dès qu'on a ouvert davantage la porte au privé, les tarifs ont augmenté. C'est... C'est... On a... On a fait une analyse de comment ça s'est passé dans différents pays, et c'est toujours le cas. Il y a toujours une augmentation des tarifs, mais non seulement une augmentation des tarifs, une baisse de la qualité du service, moins d'entretien des infrastructures, une dégradation du réseau dans son ensemble. Donc, il y a une... une iniquité qui se crée. Donc, selon nous, ce n'est pas la voie à suivre pour le Québec.

Mme Rizqy : Merci. Il me reste, je pense, une minute?

Le Président (M. Montigny) : 1 min 30 s.

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Merci. L'article 38, on a entendu même des intervenants dire d'aller encore plus loin, parce que premièrement, tel qu'écrit, c'est pour la production puis distribuer à des terrains... à des... à un consommateur adjacent. Et là d'autres vous disent : À proximité, donc ils voudraient aussi ouvrir la voie à beaucoup plus. Moi, je ne me rappelle pas, en matière d'hydroélectricité, qu'on a permis ça.

Nous, on peut comprendre qu'une entreprise, puisqu'elle... elle s'est fait refuser par exemple des blocs d'énergie, va vouloir... faire de l'autoproduction pour s'alimenter, avoir des panneaux solaires. Ça, est-ce que vous êtes correct avec ça, vous? Oui, vous êtes corrects pour qu'une entreprise fasse de l'autoproduction. Mais là, ça va plus loin, là. Ce n'est pas de l'autoproduction, l'article 38. C'est de la production. On s'entend là-dessus? Donc, on franchit un cap qui n'existait pas avant, et ça, sans faire une grosse jasette nationale là-dessus, n'est-ce pas?

Mme Bernier (Dominique) : Bien oui. Puis, selon nous, en fait, le modèle actuel permet déjà ça d'une certaine manière, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes. Allez-y.

Mme Bernier (Dominique) : Oui. Avec... Actuellement, une entreprise qui produirait trop d'électricité pourrait simplement la vendre à Hydro-Québec, qui se chargerait de la redistribuer. On... On considère que ça fonctionne très bien comme ça.

Mme Rizqy : Comme dit mon mari, qui est anglophone, comme vous le savez, «if it's not broken, don't fix it». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, c'est le temps de céder la parole au député de Maurice-Richard pour 3 min 28 s...

Le Président (Montigny) : ...3 min 28 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci, mesdames, d'être ici et de nous avoir partagé vos... vos réflexions. Je vais parler, justement, de la question de la place du privé. C'est toujours intéressant, hein, de parler de la place du privé. Comme vous l'avez rappelé, les éoliennes qu'on avait, qu'on a, en fait, 100 % des éoliennes qu'on a aujourd'hui appartiennent en partie au privé. C'est une politique qui a été démarrée par le Parti québécois, continuée par le Parti libéral<i>, et, aujourd'hui, avec la CAQ, on est en train de déréguler tout ça pour en avoir encore plus.

Vous l'avez rappelé, le fait que la limite de... de barrages qui n'appartiennent pas à <i>Hydro passe de 50 à 100 MW est un problème, le fait qu'on vend du privé au privé sur des terrains adjacents, entre guillemets, parce qu'adjacent, ça semble être très large... Mais pourquoi vous vous inquiétez, dans le fond, qu'il y ait encore plus de privé? Et j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Mme Bernier (Dominique) : Bien, simplement, parce que l'objectif d'une entreprise privée, c'est de faire du profit, donc le... Puis c'est légitime, dans notre modèle économique actuel, c'est comme ça que ça fonctionne. Cela dit, ce profit-là, c'est de l'argent qui est retiré directement à l'État. Parce que, s'il y a un bénéfice dans le... la production faite par... par Hydro-Québec, bien, il y en a une bonne partie qui est redirigée vers l'État et qui pourrait être utilisée pour moduler les tarifs aussi. Donc, selon nous, en restant sur contrôle privé... sous contrôle... sous contrôle public, pardon, quel lapsus, on retire le profit de l'équation et on s'assure que les bénéfices restent pour la population du Québec.

M. Bouazzi : Donc, économie 1-0-1... 101 : bien, le privé se garde une cote, et cette cote-là ne va pas évidemment dans la poche des Québécoises et Québécois, ou tout simplement pour avoir de l'électricité plus abordable.

Dans le rôle de la régie, vous parlez justement de ce changement d'état d'esprit où on introduit des choses qui ne sont pas dans l'idée que l'électricité est un bien commun essentiel. Est-ce que vous pouvez développer, s'il vous plaît?

Mme Bernier (Dominique) : Oui, bien, en fait, pour... pour ce qui est de la régie, il y a un... il y a un changement d'orientation, d'une part, comme on disait, on parle davantage, là, de... d'une maximisation des... des bénéfices pour tous. Ça, c'est nouveau. Nous, on trouve ça inquiétant, parce que, bien, ça ouvre la porte, en fait, à la prise en compte par... par la régie des velléités des promoteurs, c'est-à-dire de leur plan de développement, etc. Ils vont pouvoir utiliser leur plan de développement pour faire en sorte que la régie, disons, accède à leurs demandes, notamment de... de hausser les tarifs, ou autres. Donc, c'est... pour nous, c'est... c'est quand même assez inquiétant, là, cette... cette dérive-là de la Régie de l'énergie.

Il y a un autre problème, avec la régie, c'est la... en fait, c'est le... la perte, un petit peu, de... de capacité des citoyennes et des citoyens puis des organismes d'y participer. Donc, on resserre vraiment la capacité, disons, l'ouverture démocratique de la régie, et il y a certains pouvoirs qui lui sont retirés et qui sont confiés aux mains de la ministre. Ça aussi, cette concentration-là des pouvoirs nous inquiète.

Le Président (M. Montigny) : Merci...

Mme Bernier (Dominique) : C'est un changement d'orientation qui...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. C'est maintenant le temps de passer la parole au député de Jean-Talon, pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Vous avez commencé votre témoignage en parlant de l'importance des tarifs comme faisant partie d'un pacte avec le peuple québécois. Vous le dites dans votre mémoire que ce pacte-là, il vise à produire une énergie abordable et fiable et que c'est un pilier essentiel de notre souveraineté énergétique.

Le gouvernement prétend, dans ses communications publiques, qu'il va limiter la hausse annuelle des tarifs domestiques au taux de l'inflation, maximum 3 %. Est-ce que vous voyez quelque chose dans le projet de loi 69 qui garantit ça ou qui est à cet effet-là?

Mme Bernier (Dominique) : Pas... pas à long terme, là, nécessairement, là, non, ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose qui est garanti, c'est une promesse politique. C'est légitime, pour le gouvernement, de faire des promesses comme ça. Cela dit, on pense que ça va augmenter, on est presque convaincus.

M. Paradis : Mais, même à court terme, est-ce que vous voyez quelque chose dans le projet de loi 69 qui garantit ça?

Mme Bernier (Dominique) : Je ne crois pas. Il faudrait que je vérifie, mais je ne crois pas.

M. Paradis : La loi prévoit la création d'un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. Ce programme-là est soutenu par un fonds auquel les Québécois et les Québécoises contribuent par leurs impôts. Est-ce que vous êtes d'accord que le projet de loi 69, lui, ce qu'il dit clairement, c'est qu'il va y avoir des hausses sans limitation de 3 % et que ce sont les contribuables qui vont payer?

Mme Bernier (Dominique) : C'est ce qui <est...

M. Paradis : ...limitation de 3 % et que ce sont les contribuables qui vont payer?

Mme Bernier (Dominique) : C'est ce qui >est prévu effectivement.

M. Paradis : Très bien. Merci. Vous nous parlez ensuite de la question de la propriété de la... en fait, de la nationalisation de la production d'énergie, et vous nous dites que le projet de loi ouvre la porte à une plus grande privatisation. Vous nous dites que ça se fait, entre autres, par les articles 83 à 87 qui vont doubler le nombre de mégawatts prévus pour des projets des petites centrales, que ça, c'est pour intéresser encore plus le secteur privé, l'article 116 qui va prévoir la construction de centrales par des sociétés privées. Quel est le... quel va être le résultat de ça, pour les Québécois et les Québécoises?

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

Mme Bernier (Dominique) : Bien, en fait, une... une déstructuration de notre réseau public et une multiplication de petits projets sans planification intégrée par... Selon nous, c'est le rôle du gouvernement de planifier le développement.

M. Paradis : Puis, est-ce qu'on va payer moins cher après?

Mme Bernier (Dominique) : Je pense que non.

M. Paradis : On va payer plus cher?

Mme Bernier (Dominique) : Je pense qu'on va le payer plus cher, oui.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends donc les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonjour. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des distributeurs d'énergie du Québec. Je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre exposé. Puis, nous procéderons par la suite à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci.

Mme Marcotte (Sonia) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, laissez-moi d'abord nous présenter. Je suis Sonia Marcotte, économiste et présidente-directrice générale de l'Association québécoise des... l'Association des distributeurs d'énergie du Québec, l'ADEQ. Maintenant, je laisse la parole à mes collègues pour se présenter.

M. Lamontagne (Steve) : Oui. Je me présente, Steve Lamontagne, vice-président... exploitation au détail, marketing et gestion immobilière chez Harnois Énergies.

M. Milette (Pierre) : Bonjour. Pierre Milette, je suis le conseiller en relations gouvernementales pour l'ADEQ.

Mme Marcotte (Sonia) : Alors, l'ADEQ remercie les membres de la commission de l'invitation à participer à ces consultations particulières. Un mois avant l'annonce du dépôt du projet de loi 69, le ministre Fitzgibbon avait annoncé qu'il apporterait un amendement à ce projet de loi sur le prix minimum de l'essence et de l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers. C'est pour cette raison que nous sommes ici. Donc, les membres de l'ADEQ... Oh! excusez.

• (12 h 10) •

Fondée il y a plus de 60 ans, l'ADEQ représente les joueurs qui distribuent l'énergie permettant aux Québécois et aux entreprises d'ici d'assurer leur transport, leur chauffage et bien d'autres besoins quotidiens. Nos membres emploient quelque 17 000 travailleurs et comptent près de 2 300 points de services répartis sur tout le territoire québécois. Initialement spécialisés dans la vente au détail de produits pétroliers, nos membres diversifient leur offre en intégrant des nouvelles énergies et des composantes vertes.

Les membres de l'ADEQ, dont un grand nombre sont des entrepreneurs québécois et des entreprises familiales, ont investi plusieurs centaines de millions de dollars à travers le réseau de stations-service, leur flotte de camions et leurs sièges sociaux au Québec. Ils engendrent ainsi des retombées économiques régionales importantes. Nos membres ont choisi de prendre un tournant proactif en faveur de la transition énergétique, notamment <dans...

Mme Marcotte (Sonia) : ...ont choisi de prendre un tournant proactif en faveur de la transition énergétique, notamment >dans le développement de leur réseau de bornes de recharge électrique, de biocarburants, comme l'éthanol et le biodiesel ou l'hydrogène. Avec l'expertise que nous avons développée dans la distribution de différentes énergies, nous participons activement à la transition énergétique.

Afin de réussir cette transition, il faut optimiser l'efficacité du secteur énergétique québécois. On doit faire une gestion intégrée de toutes les ressources énergétiques consommées au Québec. Le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques doit donc couvrir non seulement les différentes sources d'énergie électrique et le gaz naturel, mais également toutes les autres énergies. Il faut avoir un plan prévisible à court, à moyen et à long terme de toutes les énergies et faire place aux nouvelles technologies et énergies renouvelables. Le plan doit notamment découler d'une consultation publique où tous les acteurs de la société pourront participer.

Bien que nous comprenions l'importance de la transition énergétique, l'accélération des mesures visant la sortie des carburants et combustibles traditionnels risque de compromettre la sécurité énergétique et économique des Québécois. Nous sommes particulièrement préoccupés par ses impacts dans les régions du Québec, d'autant plus que ce ne sont pas tous les secteurs qui pourront et qui peuvent être électrifiés.

Ces dernières années, les Québécois ont vécu plusieurs pannes électriques majeures mettant en jeu leur sécurité. Nous avons obtenu d'Hydro-Québec le nombre de pannes électriques significatives que les régions du Québec ont connu de 2019 à 2023. Au Québec, ce sont plus de 45 376 pannes de plus de huit heures. Naturellement, vous comprenez les impacts de ces... de ces milliers de pannes électriques sur les Québécois : la chute de température dans les habitations, la perte d'aliments périssables, les moyens de communication par cellulaire ou Internet coupés, les services d'urgence mis à rude épreuve et bien d'autres.

La sécurité énergétique dépend donc de la capacité à maintenir un approvisionnement constant et fiable en énergie, et c'est ce à quoi servent les membres de l'ADEQ. Les distributeurs de l'ADEQ sont au rendez-vous lors des pannes électriques pour approvisionner les génératrices nécessaires au bon fonctionnement des services essentiels, des hôpitaux, des stations de pompage et des tours de communication.

Avec des fermetures prématurées des stations-service et le départ de distributeurs de certaines régions, on met en péril l'approvisionnement énergétique de ces services essentiels. Sans prévisibilité et avec la perspective d'une baisse de la demande trop rapide, les distributeurs et les propriétaires de stations-service ont un horizon d'affaires beaucoup plus court. Dans ce contexte, plusieurs prendront la décision de ne pas entreprendre les investissements nécessaires au maintien de leurs installations, puisque les perspectives... d'avenir sont absentes. Ainsi, certains détaillants fermeront prématurément leurs installations malgré des besoins toujours présents.

D'ailleurs, l'analyse d'impact réglementaire du projet de resserrement de la norme véhicules zéro émission, publiée en juillet 2023, révélait les dangers pour la sécurité énergétique des Québécois si on accentue la précarité des distributeurs d'énergie.

Un autre danger guette la survie des réseaux de stations-service : des guerres de prix prédatrices qui ne permettent pas de couvrir les coûts d'exploitation et le coût d'acquisition d'un détaillant efficace. Le Québec a déjà... déjà vécu des guerres de prix prédatrices désastreuses qui ont mis en péril la survie des stations-service. À l'été 96, les guerres de prix étaient telles que les prix au détail de l'essence pouvaient être plus de 0,15 $ en bas du coût des prix d'acquisition affichés à la raffinerie. Il aurait suffi de quelques mois pour mettre à la rue ces détaillants d'essence et, comme conséquence, la disparition de ces commerces essentiels et la perte de concurrence à long terme. C'est pourquoi, en décembre 96, le gouvernement du Québec a adopté une législation sur le prix minimum de vente d'essence au détail.

Le prix minimum est l'addition du prix affiché à la rampe de chargement des raffineries, incluant le coût du carbone, des coûts de transport entre la raffinerie et la station-service et les taxes provinciale et fédérale. Le prix minimum a joué un rôle déterminant et le joue encore en limitant les guerres de prix prédatrices, sans pour autant empêcher les guerres de prix sporadiques. La législation sur le prix minimum n'a jamais prétendu empêcher toutes les fermetures et sorties du marché.

Lors de la première audience sur les coûts d'exploitation, la Régie de l'énergie jugeait qu'il y avait trop de stations-service et que la rationalisation devait se poursuivre. De plus, la régie a bien décrit l'esprit du législateur au sujet du prix minimum et de l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers. Le législateur québécois a ainsi voulu éviter que cette manifestation de concurrence imparfaite nuise aux intérêts des consommateurs en diminuant de façon importante, par exemple, le nombre de concurrents dans un marché. Par contre, il a aussi voulu éviter d'inhiber le mécanisme normal de sortie du marché.

Le marché de l'essence vit sporadiquement et localement des guerres de prix qui se résorbent généralement. Lorsqu'elles sont <trop...

Mme Marcotte (Sonia) : ...et localement des guerres de prix qui se résorbent généralement. Lorsqu'elles sont >trop sévères et se prolongent, la régie peut intervenir afin de rétablir une saine concurrence. Le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie a commandé une étude sur le marché de l'essence, rendue publique en mai dernier, et est arrivé à une conclusion sur les bases de données incomplètes. L'étude omet des données essentielles.

Pour comparer les prix, il faut évidemment exclure les taxes et redevances qui sont différentes d'une province à l'autre. Dans cette étude, on compare les prix de l'essence hors taxes en soustrayant notamment la taxe fédérale sur le carbone en Ontario. Au Québec, il n'y a pas de taxe fédérale sur le carbone, mais plutôt un prix du carbone, déterminé par le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre, le SPEDE. Il faut donc soustraire ce coût de carbone du prix des carburants au Québec avant de les comparer à ceux de l'Ontario. L'étude a omis de soustraire le coût du carbone au Québec.

Les conséquences de cette omission amènent une conclusion erronée. Une fois le coût de carbone soustrait des prix de détail, les prix hors taxes du Québec sont parmi les plus bas au Canada. L'abolition du prix minimum ne fera pas baisser les prix dans les marchés qui ont déjà des prix plus élevés que le prix minimum. Au surplus, dans les marchés où des guerres de prix sévissent, les prix prédateurs réapparaîtront et accéléreront la sortie des stations-service. Les automobilistes devront parcourir de plus grandes distances et verront la concurrence de ces secteurs disparaître. Des fermetures de stations-service engendreront des déserts énergétiques, notamment dans les localités peu densément peuplées et les régions éloignées. Plusieurs villages se retrouvent déjà dans cette situation, et la disparition du prix minimum ne fera qu'accélérer le mouvement.

Le gouvernement ne doit pas perdre de vue le maintien adéquat des infrastructures de distribution de carburants traditionnels afin d'assurer la sécurité énergétique dans le cadre d'une transition sécuritaire, juste et ordonnée. Il doit en tenir compte dans sa législation. Elle ne doit pas précipiter la sortie des distributeurs et des stations-service. L'économie du Québec et la population ne sont pas prêtes. Certaines applications nécessiteront encore longtemps les carburants et combustibles, notamment les génératrices, le secteur agricole et, bien entendu, les véhicules et camions qui continueront à circuler sur nos routes. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter tout de suite la période d'échange. Mme la ministre, vous disposez donc de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Marcotte. MM. Lamontagne et Milette, merci de votre présence et merci de partager votre vision des choses avec nous. Je ne vous questionnerai pas directement sur la notion du prix plancher, mais j'aimerais simplement exprimer que notre intention demeure en ce qui a trait au prix plancher, notre intention demeure par rapport à ce qui avait été exprimé par mon prédécesseur. En fait, les travaux sont... sont en cours. On est en train de finaliser le tout. On s'est adjoint les services d'un expert pour cette question-là. Mais voilà, notre orientation est connue.

Je me demandais : Comment votre association et ses membres, en fait, se positionnent par rapport à la transition énergétique? Dans quelle mesure est-ce que vos membres souhaitent contribuer à la transition énergétique, et est-ce que tous en sont convaincus, ou c'est encore partagé au niveau des... des ambitions de ce côté-là? C'est un défi. C'est un défi pour notre société. C'est un défi aussi pour votre association, donc j'aimerais vous entendre sur cet élément là de fond.

Mme Marcotte (Sonia) : C'est certain que c'est un défi pour nos membres, mais évidemment, ce sont des distributeurs d'énergie, donc ils sont prêts à distribuer l'énergie dont les Québécois auront besoin. On est là, et ils sont là depuis une centaine d'années. On a des gens qui ont commencé par distribuer du charbon, et aujourd'hui on distribue de l'électricité avec nos bornes de recharge. Alors, vous voyez, il y a vraiment un cheminement qui s'est fait, mais évidemment, il faut le faire de la bonne façon et de façon ordonnée, pas précipiter les choses. Mais, oui, ils sont là puis ils veulent continuer. Je ne sais pas si...

• (12 h 20) •

M. Lamontagne (Steve) : On est encore dans une période de... que je pourrais dire de recherche et de développement. Puis je peux parler de Harnois. On a... On est la seule compagnie qui a une station d'hydrogène. C'est assez nouveau, on ne sait pas trop comment ça fonctionne. Bref, on a été les pionniers dans ça. On a des bornes aussi dans nos stations-service, mais tout ça vient avec beaucoup de capitaux à investir. Et ces capitaux-là, malheureusement, n'arrivent pas de... de nulle part, gratuitement.

Donc, oui, on est très, très, très ouverts. On espère faire partie de la discussion dans cette évolution-là, parce que cette migration-là énergétique qui se... qui se fait... et on sait qu'il y a une échéance, bien, on veut faire partie de... de ce comité-là ou de ces ateliers-là.

Mme Fréchette : Et le... et le PGIRE, là, qui va être un outil important, dont on va se... se doter prochainement, quel rôle voyiez-vous que vous puissiez avoir dans le cadre de l'élaboration du PGIRE, dans le cadre de sa... sa mise en œuvre? Est-ce que votre souhait, c'est d'y contribuer? Et de quelle manière?

Mme Marcotte (Sonia) : Évidemment, on souhaite contribuer. Souvent, ce qu'on entend, quand on <parle...

Mme Fréchette : ...de quelle manière?

Mme Marcotte (Sonia) : Évidemment, on souhaite contribuer. Souvent, ce qu'on entend, quand on >parle d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, on parle souvent des sources énergétiques... des sources électriques. Donc, on va parler de différentes sources électriques, mais souvent on met de côté toutes les autres sources d'énergie qu'on peut distribuer, comme je vous dis. Dans le plan, il faut quand même penser encore aux combustibles et carburants, parce qu'on est... il y a encore des besoins. Mais il y a aussi d'autres sources d'énergie qui vont venir, qui vont arriver. Alors, nous, c'est sûr qu'on veut contribuer, mais on veut... on veut être là, dans le plan, pour pouvoir y participer.

Mme Fréchette : Bon, on le sait que la sortie des énergies fossiles est incontournable, est inévitable. C'est une question de cadence, par la suite, là, qui... qui va être aussi à... à discuter. Je me demandais : Quelles sont les principales répercussions auxquelles vous pourriez nous mettre... face auxquelles vous pourriez nous... nous mettre en garde? Est-ce qu'il y a des éléments, des angles morts que vous pensez essentiel de soulever, considérant, là, la transition énergétique dans laquelle on s'engage et l'impact que ça va avoir à de multiples manières?

Mme Marcotte (Sonia) : Bien, l'impact va se retrouver beaucoup dans les régions éloignées, par exemple, ou peu densément peuplées, parce qu'il y a encore des besoins. Il n'y a pas encore de transport... de transport collectif. Donc, il y a des besoins, et, évidemment, on est là pour... on est là pour ça. Mais donc, il faut penser à ça. On ne peut pas... Si on met trop d'embûches, bien... Et il y a beaucoup d'embûches déjà. On doit faire, quand même, des investissements pour mettre le 15 % d'éthanol qui va venir, donc le biodiesel... On doit faire beaucoup d'investissements, mais pour y rester, il faut avoir les moyens de le faire.

Mais, en même temps... Bien, comme vous disiez tout à l'heure, c'est sûr que, s'il y a des guerres de prix en plus qui se mettent à travers ça, évidemment que les stations-service ne pourront pas rester. Et là, bien, on va se retrouver... comme on retrouve dans plusieurs municipalités, où la station-service va fermer parce qu'il y aura eu une guerre de prix, et, en plus, elle n'aura pas eu la possibilité de faire les investissements parce que l'horizon est assez court.

Donc, si on veut faire les investissements, bien, il faut avoir de l'argent, aussi, pour le faire, mais, en même temps, il faut être capables de récupérer notre investissement. Donc, si c'est très court, c'est sûr et certain que les gens vont penser, peut-être, à ne pas investir, et la station-service va fermer. Une fois qu'elle est fermée, elle ne reviendra pas nécessairement, la station-service. Donc là, bien, ça va être...

Des fois, on voit des actions citoyennes, mais ce n'est pas toujours facile, et on ne peut pas revenir toujours... Parce que l'investissement d'une station-service, c'est très élevé. Mais s'il n'y a plus de station-service, souvent, le dépanneur va partir aussi, il va fermer. Et là on va se retrouver avec... avec ces services essentiels qui ne seront plus là, et les automobilistes vont devoir se déplacer davantage, vont être obligés de... Et là, bien, c'est ce que craignent beaucoup de concitoyens, d'ailleurs.

M. Lamontagne (Steve) : La régie a fait un super beau rapport, qu'elle a déposé à la fin décembre 2022, et, quand on prend le temps de lire profondément le rapport, c'est assez intéressant de voir que 60 %... c'est 62 %, le chiffre précis... des stations-service vendent moins de 3 millions de litres annuellement, et, pour amortir des coûts de construction, de rénovation ou de changement de réservoir, c'est à peu près impossible à faire, donc... Et ces 60 %-là sont assez bien répartis dans des régions plus rurales et moins urbaines.

L'autre angle mort, c'est qu'aussi des propriétaires de ces commerces-là, c'est souvent des gens qui sont locaux, qui sont propriétaires de leur petit gas bar, qui sont là depuis toujours, qui sont implantés dans leur société ou dans leur communauté. Mais eux, ils ne pourront pas être capables d'amortir ces coûts de construction là qui vont venir. Donc, ce qu'ils font souvent, c'est qu'ils se retournent vers des grandes multinationales ou des grands joueurs. Mais, même nous, les grands joueurs... parce que je peux considérer qu'on est... on est un grand joueur... que ces coûts-là, on ne sera pas capables de les amortir. Donc, il y aura une disparition, probablement, je crois, s'il y a une guerre de prix, de ces petits détaillants-là qui sont présents dans leur communauté, en région.

Et l'autre volet ou l'autre angle mort que je tiens aussi à soulever, c'est le désert alimentaire. Souvent, il y a des régions où le seul commerce de détail, c'est un dépanneur, et, si la station-service ferme, le dépanneur aussi va fermer.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de céder la parole au député de Dubuc, merci. Vous disposez, donc, de neuf minutes.

M. Tremblay : Oui. Bien, d'abord, je vous laisse compléter.

M. Milette (Pierre) : ...bien comprendre que, tu sais, plus de difficultés, ou moins de rentabilité, ou moins de... plus de barrières à aller distribuer de l'énergie en région... Donc, la disparition des stations-service, la disparition des réservoirs qui sont là... ce n'est pas juste une question d'automobilistes, c'est une question... on le voit par les plus de 45 000 pannes dans les cinq dernières années à Hydro-Québec de plus de huit heures, <c'est...

M. Milette (Pierre) : ...45 000 pannes dans les cinq dernières années à Hydro-Québec de plus de huit heures, >c'est les gens qui ont besoin de génératrices, c'est les gens qui ont besoin... C'est une question de sécurité énergétique, c'est une question de survie au Québec au moins de janvier, février, puis tout le monde comprend ça, d'avoir accès à une autre source d'énergie quand la principale source fait défaut.

Donc, si on enlève les... Et tout ça est basé sur... sur des distributeurs membres de l'ADEQ. Si on enlève cette possibilité-là d'aller là, bien, on pense qu'il y a quand même un danger à... sur la sécurité énergétique des Québécois, plus que juste que sur le transport, là, c'est sur la survie, là.

M. Tremblay : Bien, d'abord, bonjour. C'est quand même paradoxal, permettez-moi. Puis, par rapport à ce que vous dites, personnellement, dans Dubuc, j'ai déjà répertorié... Vous parlez de la situation de sécurité publique, de besoins essentiels dans les communautés en milieu rural, moi, j'ai déjà répertorié sur le terrain, à travers un milieu plus urbain et 13 municipalités rurales en périphérie, des problématiques de dépanneurs qui ferment faute de relève, faute de distributeur, bon, pour différentes raisons, puis on doit jongler avec ça.

En parallèle, on en parle aussi depuis longtemps, de ce contexte-là, de cette conjoncture-là, de... de transition énergétique. Et puis, d'un côté, oui, puis je parlerais du... du dépanneur, par exemple, de Ferland-et-Boilleau, qui lui aussi doit fonctionner avec des génératrices pour des raisons de sécurité publique, pour alimenter la pompe à essence, etc. Bon, j'y travaille comme cas de comté.

Maintenant, aussi en région, il y a une effervescence, puis je parle toujours de... de ma communauté, de projets intéressants, de développement sur de la gestion énergétique, sur du stockage, sur de la décarbonation, et puis ces projets-là vont être porteurs d'emplois, porteurs de développements.

De votre côté, vous parlez du PGIRE, vous signifiez clairement que vous souhaitez être partenaire de la démarche. À quel niveau vous vous sentez au diapason par rapport à la conjoncture qui avance puis qui fait qu'on bascule sur d'autres sources d'énergie? Et puis... puis comment vous voyez, justement, par rapport à ça, la nécessité de... d'accélérer la réflexion versus la transition de ces types de besoins là, dont on est dépendants, en tout cas en région, en ruralité... mais problème qu'on vit déjà puis qu'on travaille déjà aussi, vous comprenez? Avez-vous... avez-vous la conviction d'être en mesure de vous arrimer et puis de... d'enclencher le processus qui s'accélère au niveau de... de ce qu'on propose, de ce que la ministre propose?

M. Lamontagne (Steve) : J'ose croire que oui. Non, non, on doit, c'est un passage obligé, il y a une échéance. On... c'est... Puis je peux parler de mon histoire à moi. J'arrive d'une grande multinationale qui est dans le domaine alimentaire, j'ai fait un mouvement vers chez Harnois. Et le défi qui m'intéressait le plus, c'était justement cette migration énergétique là, c'est ça qui m'a fait... que j'ai décidé d'aller travailler pour une entreprise familiale comme Harnois, toutes les opportunités qui s'offrent à nous, qui sont devant nous. Mais on ne pourra pas le faire seuls, on va avoir besoin d'être accompagnés par des gouvernements, par des... par peu importe quel groupe. Parce que, présentement, de mettre une borne dans une station-service ou de construire une station-service avec de l'hydrogène, je... je ne crée aucune valeur, donc... même le contraire.

Donc, pour moi, la seule chose que je peux faire maintenant, c'est de vendre du carburant, mais je sais que je dois faire autre chose avec le temps. Donc, j'ai besoin... On fait beaucoup de vigie internationale, on fait de la vigie de tous nos compétiteurs juste pour voir qui se positionne, mais il n'y a personne qui se positionne encore vraiment dans une énergie différente que le carburant. Beaucoup font de la publicité ou du marketing, mais personne n'agit vraiment, parce que les coûts sont tellement extravagants.

• (12 h 30) •

M. Tremblay : OK. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Et je vous remercie.

M. Tremblay : Il y a encore du temps?

Le Président (M. Montigny) : Oui, il reste encore quatre minutes.

M. Tremblay : Quatre minutes.

Le Président (M. Montigny) : Si vous voulez.

M. Tremblay : OK. Je pourrais continuer. Écoutez, je ferai le parallèle avec le phénomène des autobus électriques, toujours versus les régions puis le milieu rural. On bouscule un peu l'agenda et puis il y a toute une question d'adaptation aussi, autant au niveau de l'intervention mécanique, des outils...

M. Tremblay : ... et il y a toute une question d'adaptation aussi autant au niveau de l'intervention mécanique des outils. On a... on a des gens qui ont des flottes d'autobus, qui se questionnent à savoir s'ils vont y aller sur de la relève ou s'ils vont fermer boutique aussi. Maintenant, il y a une réflexion aussi à travers tout ça qui nous permet de croire qu'on peut accoster en zone d'équilibre, tu sais, peut-être d'y aller sur une approche plus étapiste.

Maintenant, par rapport à votre...  à votre collaboration puis votre participation, comment vous voyez votre positionnement comme source d'énergie? Je comprends une certaine crainte, là, mais êtes-vous déjà très avancés au niveau de la recherche pour proposer des solutions?

M. Lamontagne (Steve) : On cherche des partenariats tous les jours avec des flots d'autres compagnies de ce genre pour voir de quelle façon on pourrait transiger vers l'électricité, mais il y a beaucoup, beaucoup d'embûches dans le parcours. Si, moi, demain, je décide d'installer deux bornes électriques dans une station-service, est-ce que mon entrée électrique est la bonne? Est-ce que la distribution à partir du poteau électrique vers la station-service est adéquate? Il y a beaucoup d'embûches et ce qui fait exploser les coûts, et installer une borne, malgré les subventions qu'on peut avoir sous différents programmes, jusqu'à maintenant, c'est... On a fait... Il n'y a aucune rentabilité, au contraire, on le... on le considère comme de la recherche et développement. Donc, chez nous, c'est... c'est quelque chose qui ne... qui crée de la valeur négative, si je peux le dire ici, mais on est conscients qu'on a un rôle à jouer dans ce changement de... comme, de gestion énergétique là, de «commitment» qu'on décide d'avoir comme... comme peuple. On fait partie de ça, c'est certain, et on veut le faire, o n veut participer.

M. Tremblay : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, dans le contexte, je vais céder la parole au... à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Marcotte. Merci beaucoup d'être présente. Merci beaucoup, M. Lamontange... M. Milette, contente de vous voir avec nous aujourd'hui. Merci pour votre mémoire. Alors permettez-moi d'y aller directement, si vous le permettez, la page trois de votre mémoire, je vois que vous avez fait une demande d'accès à Hydro-Québec et, entre 2019 à 2023, vos chiffres, bien, pas les vôtres, ceux d'Hydro-Québec sont assez impressionnants. Vous avez répertorié 45 376 pannes de plus de huit heures, et je tiens à préciser, non planifiées, donc, c'est des vraies pannes, là. Je vais juste prendre celles qui sont de plus de... plus de huit heures, mais en haut de 3 000. Donc, Capitale-Nationale, 3 000 fois, Estrie, 3 600 fois, Montréal, 3 000 fois, Lanaudière, 4 000 fois, l'Outaouais, 5 200 fois, Laurentides, 7 000 fois. Ça, ce n'est pas il y a 10 ans, là, c'est 2019 à 2023.

Tantôt, M. Milette, vous avez parlé de sécurité énergétique. Dans votre mémoire, vous faites aussi référence aux pertes financières, et comme députée, je peux vous le dire, quand les citoyens sont coupés pendant plusieurs heures, c'est aussi les pertes dans leur frigidaire qu'ils constatent. Je vous donne la parole parce que je pense que c'est quelque chose de très important et je pense que c'est encore plus important parce que dans votre... Dans le tableau présenté, là, il y a plein de régions là-dedans.

Mme Marcotte (Sonia) : Bien, effectivement. Oui, il y a beaucoup de pannes électriques, puis quand ça atteint huit heures, oui, il y a des problèmes de sécurité énergétique, autant pour les personnes vulnérables aussi qui sont dans des logements qui peuvent devenir froids, mais surtout aussi la perte d'aliments périssables.

Évidemment, c'est à ce moment-là que nous, on est appelés aussi, parce que c'est bien beau avoir de l'électricité, mais il faut qu'elle se rende jusqu'au consommateur. Et c'est à ce moment-là qu'on est là, on approvisionne les génératrices. Et combien de fois on est même appelés par le ministère de l'Énergie pour nous dire : Bien, vous devez approvisionner les tours électriques... les tours de communication, parce que s'il n'y a plus de tours de... S'il n'y a plus d'électricité, il n'y a plus de tours de communication non plus et les cellulaires ne fonctionnent plus. Bon, il y a aussi l'aspect qu'il faut recharger nos cellulaires, mais si notre cellulaire est déjà rechargé, mais il n'y a plus de tours de communication, ça ne fonctionne plus.

Alors, on est là, nous, on est partout au Québec, on a... on a des distributeurs qui sont partout au Québec qui sont capables d'approvisionner justement, là, tous ces services-là, parce que ça va être les hôpitaux aussi qui ont besoin de <génératrices...

Mme Marcotte (Sonia) : ...là, tous ces services-là, parce que ça va être les hôpitaux aussi qui ont besoin de >génératrices, les RPA qui ont besoin de génératrices, alors on est là dans toutes les régions. Mais évidemment, si certains disparaissent, là, ça va être beaucoup plus compliqué les approvisionner. Ils vont être approvisionnés, mais comment, à quel coût? Ça va être plus compliqué si les distributeurs disparaissent des régions. Mais on a des... on a des distributeurs dans toutes les régions, et souvent, des entreprises familiales.  

Mme Rizqy : Pouvez-vous expliquer clairement à la commission qu'est-ce qui peut faire en sorte que des distributeurs disparaissent? Il faut que ce soit clair pour tout le monde.

Mme Marcotte (Sonia) : Bien, j'ai l'exemple, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean il y a des guerres de prix présentement, il y a eu des guerres de prix sporadiques puis ça revient, ça part, mais des guerres de prix sévères. Donc, ces guerres de prix là font mal aux distributeurs, et il y a des distributeurs régionaux dans ce coin-là. Mais évidemment, si par exemple la législation, là, l'article 67 disparaît, bien, les guerres de prix vont... vont devenir des guerres de prix prédatrices, parce qu'on est vraiment très près, là, du prix minimum. Alors, à ce moment-là, évidemment, le prix minimum, c'est le prix d'acquisition du détaillant. Donc, c'est sûr que si ça va en bas, bien, il ne restera pas longtemps.

C'est pour ça d'ailleurs qu'en 1996 on a eu cette législation-là qui a fait en sorte qu'aujourd'hui on a des stations-service partout au Québec, mais on a des entreprises familiales, des entreprises québécoises, parce qu'en 1990, avant, si vous aviez un problème, vous deviez appeler, par exemple, au Texas pour parler à la pétrolière qui était là-bas. Aujourd'hui, ce sont des entreprises québécoises qui gèrent les réseaux de distribution. Alors là, quand vous avez un problème, vous pouvez appeler chez <i>Harnois, chez Filgo, chez... chez différents distributeurs qui sont des entreprises québécoises qui gardent les profits ici, qui redistribuent les profits et qui font de l'activité économique au Québec.

Mme Rizqy : On a entendu M. Pierre Fitzgibbon dire clairement que, lui, il voulait mettre un prix plancher. Là, aujourd'hui, on comprend que l'intention de la ministre, c'est d'aller dans la même veine, c'est-à-dire un prix plancher. C'est quoi les conséquences pour vous?

Mme Marcotte (Sonia) : Bien, en fait, on veut conserver le prix plancher parce que le prix plancher va... Présentement, il limite les guerres de prix prédatrices. Il y en a, des guerres de prix, il y en a dans plusieurs régions, ça se résorbe après un certain temps, mais une guerre de prix...

Mme Rizqy : Je pense, j'ai mal formulé : Voulait retirer le prix plancher. Juste... Je vais reformuler, on a entendu Pierre Fitzgibbon dire qu'il veut retirer le prix plancher, la ministre confirme qu'elle veut retirer le prix plancher. C'est quoi les conséquences pour vous? Désolée, je reformule.

Mme Marcotte (Sonia) : Quand il y a des... C'est lorsque des guerres de prix prédatrices surgissent, là ça fait mal et ça peut faire fermer des stations-service. Une fois que les stations-service vont être fermées parce qu'il y aura une guerre de prix prédatrice, pas une guerre de prix sporadique qui se résorbe, il y en a tout le temps, ça, mais une guerre de prix qui se prolonge, qui est très sévère, bien, évidemment, les stations-service, certaines vont fermer. Et là, on va se retrouver avec moins de concurrence, pas plus, parce qu'on est déjà... Le prix minimum, c'est déjà le prix d'acquisition, donc on n'arrivera pas avec plus de... avec plus de concurrence par la suite, et certainement pas de meilleurs prix si la concurrence disparaît.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...parole.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Je dois dire qu'en 1996 j'ai travaillé temporairement pour Ultramar lorsqu'il y avait cette guerre-là et j'étais assignée à faire des téléphones pour dire aux détaillants qu'il y avait un changement de prix chez le voisin. C'était complètement hallucinant, alors je comprends qu'on ne veut pas retourner vers ce far west là. C'est... C'est votre position, là?

Mme Marcotte (Sonia) : Oui.

Mme Dufour : Écoutez, je voudrais peut-être vous amener sur les pannes électriques. On a vécu, 9 août dernier, les pires inondations, les pires pluies qu'on a vues au Québec, et particulièrement, là, je peux parler de ma région, Laval, qui a été durement touchée. On parle de 15 000 propriétés qui ont été... qui ont été touchées et, en fait, ça allait jusqu'à ce que le courant doive être coupé, et c'est tout l'est de Laval qui a dû... C'est vraiment des quartiers entiers que l'électricité a été coupée, probablement par mesure de sécurité, mais la seule... la seule option qui restait aux citoyens qui voulaient pouvoir peut-être s'en sauver, c'étaient les génératrices. Les rares qui ont eu la chance d'avoir une génératrice s'en sont sauvés. Donc, on comprend que c'est... c'est nécessaire. Une génératrice comme ça, à part... Ça ne peut pas fonctionner à l'électricité, quand il n'y a pas d'électricité, donc, c'est quoi le... Tu sais, qu'est-ce qu'on met dedans pour qu'elle fonctionne?

• (12 h 40) •

Mme Marcotte (Sonia) : Ça va être du carburant, et souvent les consommateurs vont venir à la station-service pour s'approvisionner en carburant pour... pour leurs génératrices. Mais nous, on va aussi aller, par exemple, dans des... dans des endroits comme les hôpitaux et les différents services d'urgence, on va les approvisionner.

M. Lamontagne (Steve) : Soit de l'essence ou du diesel, tout dépendant de la grosseur de la génératrice. Mais là où il y a un angle mort à ça, c'est... La majorité des détaillants et/ou des grossistes qui font partie de l'association, nous avons tous des dépôts pétroliers qui sont répartis un peu géographiquement à travers le <Québec...

M. Lamontagne (Steve) : ...pétroliers qui sont répartis un peu géographiquement à travers le >Québec, dont nous on en a à peu près 28 ou 29, de mémoire. Mais si je n'ai plus de stations-service à exploiter dans une région comme celle-là, il n'y a aucune raison pour laquelle je dois garder les infrastructures pétrolières. Donc, pour faire transiger du diesel ou du carburant vers une région qui va en avoir besoin pour les génératrices suite à un cataclysme ou à une situation climatique, bien, ça peut prendre plusieurs heures. On va toujours le faire, parce qu'on a une conscience, mais ça peut prendre beaucoup plus d'heures que si on est déjà présents et qu'on appelle quelqu'un qui va au camion, il remplit le camion et il va le porter tout de suite. Donc, on fait juste prolonger le délai.

Mme Dufour : Oui. Puis... Puis pour illustrer l'importance des génératrices, je vais mentionner que ce n'est pas seulement les citoyens qui se sont trouvés coupés d'électricité, mais l'Hôpital de la Cité-de-la-Santé à Laval, et donc, dans n'importe quelle région, s'il y a une panne majeure, bien, c'est aussi les hôpitaux qui peuvent être privés, et il y a eu justement un enjeu avec la génératrice, donc, à cet hôpital-là. Donc, c'était absolument nécessaire comme... comme mesure, tu sais, pour palier, justement, puis on constate que les pannes ne font qu'augmenter. Donc, la... C'est ça, je pense qu'on a besoin encore de vous, malgré tous nos efforts d'électrification, vous allez rester très importants.

M. Milette (Pierre) : ...c'était un peu l'intention, quand on a fait la demande d'accès à l'information, en fin de compte, c'était de savoir est-ce qu'on... est-ce qu'on a raison de penser qu'il peut y avoir un danger sur la sécurité énergétique d'avoir, pour reprendre l'expression, d'avoir un peu nos oeufs tous dans le même panier de la distribution électrique. Le but n'était pas... pas du tout de démontrer qu'Hydro-Québec avait plusieurs pannes électriques, c'était de démontrer qu'on a besoin d'un substitut énergétique encore. Les Québécois en ont besoin. Les inondations qu'on vient de vivre sont au mois d'août, quand ça arrive au mois de janvier, au mois de février, là, on tombe dans une crise majeure, et on l'a déjà vécu, les crises du verglas et autres. Donc, on ne peut pas encore se permettre de...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Milette (Pierre) : ...d'aller... de changer ça drastiquement et de risquer de perdre cette source d'énergie là, pour l'instant.

Mme Dufour : Oui, effectivement, on a vu qu'après la crise du verglas le nombre de génératrices vendues a augmenté de façon phénoménale. Donc, merci beaucoup pour votre présence.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de laisser la parole au député de Maurice-Richardpour 3 min 28 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci d'être là. Ma première question est facile, c'est : Quel pourcentage de l'énergie du Québec vient justement du pétrole fossile, aujourd'hui, au Québec?

Mme Marcotte (Sonia) : Je n'ai pas les données, là, je pense que...

M. Bouazzi : Bien, je vous la donne, à ce moment-là, c'est 50 %. C'est 50 % de l'énergie qu'on consomme vient du pétrole fossile. Est-ce que l'énergie fossile apparaît ne serait-ce qu'une seule fois dans ce projet de loi sur l'énergie?

Mme Marcotte (Sonia) : Moi, je ne l'ai pas vu.

M. Bouazzi : Donc, on a 50 % de ce qu'on consomme en énergie qui vient d'une énergie qui n'apparaît pas une seule fois dans un projet de loi majeur sur l'énergie. Est-ce que... J'imagine que vous croyez, évidemment, à la crise climatique et qu'à un moment il va falloir se débarrasser d'une manière ou d'une autre... Est-ce que vous, vous avez vu une planification du gouvernement où il y a une diminution de la consommation, justement, des énergies fossiles d'ici 2050?

Mme Marcotte (Sonia) : On n'a pas été appelés à travailler avec le gouvernement, là, dans ce... dans ce dossier-là, c'est sûr qu'on le voudrait. On a déjà proposé des choses, il y a très longtemps, justement, pour pouvoir faire une transition plus progressive, ajouter, par exemple, des biocombustibles, des choses comme ça, mais ça ne s'est pas produit, en bout de ligne.

M. Bouazzi : Donc, on est en train de dire que 50 % de l'énergie qu'on consomme vient du pétrole, que le mot n'existe pas et que le gouvernement, à date, ne vous a ni montré un plan ni un accompagnement, parce qu'à un moment, il y a des choses qui vont changer, d'ici 2050, évidemment, effectivement, nous ne consommerons plus de pétrole fossile. Vous parlez d'autres sources renouvelables, etc., et ça, ça ne peut se faire qu'en partenariat avec vous.

Mme Marcotte (Sonia) : C'est certain qu'on est prêts à travailler avec le gouvernement, à participer, et on veut participer à cette transition-là. On veut donner... Parce que, bon, on est encore présents, on est encore utiles, on va l'être encore un bout de temps, mais on est prêts à travailler et on veut discuter avec le gouvernement pour trouver les bonnes solutions pour arriver à bon terme et arriver à faire une bonne transition énergétique, juste, ordonnée et efficace.

M. Bouazzi : Dans un tout ordre d'idées, j'ai... On a trouvé un mémoire qui date de 2017 — et c'est là où, moi, je pense qu'il y a un travail à faire avec vous — où vous qualifiez... où vous parlez d'énergies propres et vous parlez de gaz naturel <compressé...

M. Bouazzi : ...avec vous — où vous qualifiez... où vous parlez d'énergies propres et vous parlez de gaz naturel >compressé, de gaz naturel liquéfié. Est-ce que, depuis, vous avez changé d'avis sur ces énergies-là?

Mme Marcotte (Sonia) : En fait, dans notre mémoire, on disait qu'on était présents dans ce domaine-là, mais on est présents dans plusieurs domaines. On est des distributeurs d'énergie, donc, comme... comme on le disait, dans le mémoire, c'est qu'on est là pour distribuer l'énergie dont les Québécois ont besoin.

Le Président (M. Montigny) : ...30 secondes.

Mme Marcotte (Sonia) : Donc, on va aller dans ce sens-là. Évidemment, l'énergie qu'on sera capable de distribuer comme, bon, l'électricité, on peut en distribuer à travers nos bornes de recharge, évidemment, on ne peut pas le faire autrement, mais on est là pour toutes sortes d'énergies qui seront... qui seront utiles pour le... pour les consommateurs québécois.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Neuf secondes...

M. Bouazzi : Il faut planifier.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant la période de droit de parole au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Est-ce que j'ai bien compris, notamment le début de votre témoignage, vous dites : Nous, on veut faire partie de la conversation sur l'avenir énergétique du Québec, on ne doit pas être oubliés, nous, notamment dans cette perspective de ne pas créer des déserts énergétiques au Québec? Vous dites : Nous, on veut participer au dialogue.

Mme Marcotte (Sonia) : Tout à fait.

M. Paradis : Là, vous êtes ici pour commenter un projet de loi qui a été présenté par le gouvernement, là, qui est un projet de loi technique, mais sur sa vision énergétique justement, là, avant de venir ici, vous, est-ce que vous avez été consultés par le gouvernement sur ces orientations-là?

Mme Marcotte (Sonia) : Pas sur le projet de loi, non.

M. Paradis : Non. Puis sur son plan, sur sa vision énergétique à long terme, avez-vous eu un dialogue, avez-vous été consultés dans ce qui précède ce projet de loi là?

Mme Marcotte (Sonia) : On a eu une rencontre avec M. Fitzgibbon pendant son mandat.

M. Paradis : OK, mais est-ce qu'on vous a présenté un plan, une vision sur laquelle on vous a demandé votre avis?

Mme Marcotte (Sonia) : Nous, on allait justement montrer l'importance qu'on avait pour la sécurité énergétique des Québécois parce que quand il arrive des pannes, bien, il y a un problème, et s'il y a des déserts énergétiques qui se créent, il va y avoir d'autres problèmes. Donc, on était là pour présenter notre... notre vision et dire aussi qu'on était prêts à travailler. On est prêts à travailler avec le gouvernement, c'est ce qu'on veut faire.

M. Paradis : Et donc, est-ce que je comprends qu'au-delà d'un projet de loi qu'on a sur la table, là, puis des consultations particulières sur ce projet de loi là, vous, vous invitez la ministre à ouvrir le dialogue avec vous sur un véritable plan, sur une véritable politique énergétique? C'est bien ça?

Mme Marcotte (Sonia) : Tout à fait. On a d'ailleurs transmis une lettre à Mme la ministre pour une rencontre éventuelle.

M. Paradis : Très bien. Maintenant, en ce qui concerne ce projet de loi, parce que vous nous parlez beaucoup de l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers, là, qui est... qui est sur cette question-là du prix plancher, ce n'est pas visé par ce projet de loi 69 qu'on a devant nous, qu'est-ce que vous nous suggérez? Qu'est-ce que vous nous demandez comme députés, comme législateurs, face à ce projet de loi qu'on a devant nous actuellement?

M. Milette (Pierre) : Je vais juste y aller assez rapidement... ça peut paraître étrange qu'on est ici sur un projet de loi dont l'article qu'on discute n'est pas dans le projet de loi, c'est que quand le... Quand M. Fitzgibbon a fait un point de presse au mois de mai pour annoncer qu'il allait amender le projet de loi pour abolir l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers, c'est plusieurs semaines avant le dépôt du projet de loi, donc à notre surprise, quand le projet de loi a été déposé, c'est que l'amendement, l'abolition, n'était pas dans le projet de loi. Donc, on s'est inscrits sur la — je vais le dire entre guillemets — rumeur de cette modification-là, sans autre signe, et notre...notre crainte... En fin de compte, ce qu'on se demandait, c'est, est-ce que M. Fitzgibbon allait...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion, en conclusion.

M. Milette (Pierre) : ...venir amender son propre projet de loi après les audiences publiques? Et là, c'est là où on se dit : OK, on va... ça va arriver quand? Donc là, il reste à savoir...

M. Paradis : Vous ne saviez pas à quoi vous attendre, hein? Nous autres non plus.

Le Président (M. Montigny) : Merci... Merci le temps est maintenant écoulé. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50 )

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonjour. Bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons le Conseil du patronat du Québec, l'Association canadienne de l'énergie renouvelable, Énergie Solaire Québec et l'Association des consommateurs industriels de gaz, cet après-midi.

Maintenant, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et puis, par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter, même si on vous connaît un peu, présenter puis à débuter votre exposé maintenant.

M. Blackburn (Karl) : Merci. Karl Blackburn, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec.

Mme Kozhaya (Norma) :Bonjour. Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au Conseil du patronat.

Le Président (M. Montigny) : Bienvenue.

M. Blackburn (Karl) : Alors, merci, M. le Président, chers membres de l'Assemblée, Mme la ministre de l'Innovation et de l'Énergie et de l'Économie. Alors, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter le point de vue du Conseil du patronat du Québec concernant le projet de loi n° 69, intitulé Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Cette loi propose des réformes importantes pour encadrer la gestion de nos ressources énergétiques, un enjeu clé dans le contexte actuel de notre transition énergétique.

Le CPQ, qui représente près de 70 000 employeurs à travers le Québec, est particulièrement préoccupé par les effets de ce projet de loi sur le milieu d'affaires et l'ensemble de l'économie québécoise. Nous reconnaissons l'importance cruciale de ce projet de loi pour assurer une transition énergétique réussie, tout en veillant à la compétitivité des entreprises québécoises et à un environnement d'affaires attrayant.

Le secteur énergétique du Québec a connu de profonds bouleversements au cours des dernières années. Alors qu'en 2019 Hydro-Québec prévoyait des surplus énergétiques pour plusieurs années, nous faisons face aujourd'hui à des défis majeurs, avec des besoins supplémentaires d'approvisionnement dès 2027 et des besoins en puissance à compter de l'hiver 2027-2028. Cela souligne l'importance de planifier de façon proactive pour assurer un approvisionnement adéquat, tout en maintenant une tarification compétitive.

Le CPQ appuie fermement la nécessité de développer une approche responsable et durable des ressources énergétiques, notamment à travers la diversification des sources d'énergie, la promotion de l'efficacité énergétique et le soutien à l'innovation technologique. Cependant, il est essentiel que ces changements ne nuisent pas à la compétitivité de nos entreprises.

Nous saluons plusieurs éléments du projet de loi n° 69, qui reflètent des recommandations de longue date du Conseil du patronat du Québec. En particulier, nous soulignons l'importance de la mise en place d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques qui établit une vision à long terme pour le secteur énergétique, avec des mises à jour périodiques pour garantir... l'adaptation, pardon, aux réalités changeantes. Cette planification de 25 ans, actualisée tous les six ans, est un outil essentiel pour assurer une gestion prévisible et ordonnée des ressources énergétiques.

Nous saluons également l'initiative de fixer des tarifs en fonction du coût de service sous la supervision de la Régie de l'énergie. Ce processus plus transparent permet une meilleure prévisibilité pour les entreprises et minimise les risques de choc tarifaire, tout en favorisant une tarification plus juste et équitable. Toutefois, certains enjeux demeurent encore préoccupants, et j'y reviendrai plus tard.

Enfin, nous accueillons favorablement la reconnaissance explicite du rôle du secteur <privé dans la production d'énergie...

M. Blackburn (Karl) : ...accueillons favorablement la reconnaissance explicite du rôle du secteur >privé dans la production d'énergie. L'ouverture à la production d'énergie par des acteurs privés, notamment pour des sources renouvelables, contribuera à diversifier l'offre et à réduire la pression sur Hydro-Québec.

Cependant, plusieurs dispositions du projet de loi soulèvent des préoccupations importantes pour le milieu des affaires, particulièrement en ce qui concerne la compétitivité des entreprises québécoises. Permettez-moi d'abord trois points principaux : la tarification industrielle et l'interfinancement.

Le projet de loi abroge l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, supprimant ainsi la non-indexation du tarif L. Cette décision risque d'entraîner une hausse importante des coûts pour les grandes industries déjà lourdement pénalisées par l'interfinancement, où les entreprises paient plus que le coût réel de leurs services, tandis que les consommateurs résidentiels bénéficient de tarifs subventionnés.

Le CPQ estime qu'il est urgent de revoir ce modèle d'interfinancement pour rétablir une tarification équitable et basée sur les coûts réels. Pour le CPQ, il importe que le tarif résidentiel reflète l'importance de la sobriété et l'efficacité énergétique pour encourager les changements de comportement nécessaires. Ensuite, le maintien d'une énergie à faible coût pour les grandes entreprises n'est pas incompatible avec la transition énergétique et il est essentiel pour préserver cet avantage compétitif, pour encourager les investissements et l'innovation.

La production et distribution de l'énergie par le secteur privé. Le CPQ se réjouit de l'ouverture accordée au secteur privé pour la production d'énergie, mais nous croyons que le projet de loi pourrait aller plus loin. Actuellement, la vente privée d'électricité est à un seul consommateur situé sur un terrain adjacent à l'installation de production. Nous recommandons de permettre la vente d'électricité à plusieurs consommateurs et à des clients situés au-delà de ces restrictions géographiques. Cela permettrait de maximiser l'utilisation des ressources disponibles et de favoriser le développement de projets à l'échelle régionale, en particulier dans les zones industrielles et les parcs énergétiques.

Au niveau des appels d'offres et la compétitivité des approvisionnements, le retrait de l'obligation de passer par des tests ou des appels d'offres pour certains contrats d'approvisionnement d'Hydro-Québec soulève des questionnements quant à la transparence et à la compétitivité des processus d'octroi. Si nous comprenons la nécessité de réduire les délais de réalisation des projets, il est primordial d'assurer que ces contrats soient attribués de manière équitable, transparente et compétitive afin d'éviter des augmentations inutiles des coûts qui pourraient se répercuter sur les tarifs.

• (15 h 10) •

En résumé, le CPQ recommande notamment les actions suivantes pour améliorer, bien humblement, le projet de loi n° 69 : réintroduire un mécanisme incitatif de réglementation pour encourager Hydro-Québec à améliorer l'efficacité de ses services, tout en partageant les gains de performance avec les consommateurs, mettre fin graduellement à l'interfinancement entre les tarifs résidentiels et commerciaux en ajoutant... en ajustant, pardon, les tarifs résidentiels pour qu'ils reflètent les coûts réels de service, tout en protégeant les populations vulnérables, à travers des programmes d'État ciblés, favoriser une plus grande implication du secteur privé dans la production d'énergie renouvelable en permettant la vente à plusieurs clients et en assouplissant les restrictions géographiques pour optimiser la localisation des projets, assurer la transparence et la compétitivité des appels d'offres pour les nouveaux approvisionnements énergétiques en limitant, entre autres, les exceptions et en renforçant les mécanismes de surveillance.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 69 marque une étape cruciale dans la modernisation du cadre énergétique du Québec. Le CPQ soutient les principes de ce projet qui vise à assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques tout en favorisant la transition énergétique. Toutefois, il est essentiel que ces réformes ne nuisent pas à la compétitivité des entreprises québécoises, en particulier dans un contexte économique mondial de <plus en plus concurrentiel...

M. Blackburn (Karl) : ...des entreprises québécoises, en particulier dans un contexte économique mondial de >plus en plus concurrentiel.

S'il y a un élément à retenir de notre intervention... est que le Québec a toujours eu un avantage en offrant une tarification électrique bien plus compétitive qu'ailleurs dans le monde. C'est d'ailleurs probablement l'élément qui distingue le plus notre environnement d'affaires et qui nous a permis d'attirer de grandes entreprises. Malheureusement, nous avons perdu ces avantages et nous ne pouvons pas faire abstraction de ce fait.

Aujourd'hui, nous avons la chance de pouvoir corriger le tir, et j'invite tous les membres de la commission à tenir compte de ces données. On veut plus de productivité, plus de meilleurs salaires, plus de grandes entreprises et on veut dépasser l'Ontario. Ce sont des objectifs louables, mais, pour y arriver, il va falloir être capables d'offrir un environnement d'affaires compétitif pour le Québec, et ça passe certainement par son avantage dans la tarification électrique. Nous remercions les membres de la commission pour leur attention et restons disponibles pour toute question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Je vais céder la parole maintenant à Mme la ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux, merci. Merci d'être là. Très contente de vous revoir, M. Blackburn, qui avez l'air en pleine forme, Mme Kozhaya. Merci d'être là et de partager vos propositions avec les membres de la commission.

Je vous amènerais dans un premier temps sur le potentiel énergétique qui existe au Québec. Dans quelle mesure vous voyez que le Québec puisse aller tirer parti de nos ressources énergétiques pour se positionner avantageusement à l'échelle internationale dans un contexte de transition énergétique? Est-ce que, pour vous, il y a là quelque chose à activer, là?

M. Blackburn (Karl) : Il est énorme, le potentiel énergétique au Québec. Si le Québec que nous avons aujourd'hui... il est en partie grâce à nos ressources naturelles, grâce à nos ressources énergétiques. Et, on le voit, la science nous permet potentiellement de développer des nouvelles façons de générer de l'énergie, la recherche également, mais il faut absolument éviter de penser que nous sommes les seuls au monde qui avons cette capacité de s'améliorer. Les États voisins, les pays voisins s'améliorent également.

Donc, l'avantage que nous avions en énergie à une certaine époque, bien, malheureusement, nous sommes en train de le perdre, et il est clair que, pour nous, l'énergie a toujours été au cœur de notre développement, et je suis convaincu qu'elle va continuer de jouer un rôle extrêmement important dans les prochaines années, pour les prochaines générations, que ce soit l'énergie hydroélectrique ou toutes les nouvelles formes d'énergie qu'on peut, bien sûr, utiliser, et j'aime reprendre une expression que ma collègue Norma utilise souvent, pour nous, au Conseil du patronat, c'est souvent le bon énergie au bon endroit.

Ça ne veut pas dire que l'hydroélectricité, par exemple, est parfaite pour toutes les utilisations. Ça ne veut pas dire que l'éolien est parfait pour toutes les utilisations. Donc, pour nous, c'est vraiment l'utilisation du bon énergie au bon endroit, et c'est de cette façon qu'on continuera de créer de la richesse et de la prospérité autour de l'énergie.

Mme Fréchette : Est-ce que notre objectif, en fait... En fait, je me questionne à l'effet que vous n'êtes pas convaincus qu'il faille intégrer, prendre en compte la transition énergétique dans la fixation des tarifs de transport puis de distribution d'électricité. Donc, dans un contexte de transition énergétique, pourquoi est-ce qu'on ne devrait pas prendre cet élément-là dans l'équation qui va nous mener à la fixation des tarifs? Ça, ça me questionne.

M. Blackburn (Karl) : Bien, je peux amorcer un début de réponse, et je vais laisser ma collègue Norma compléter.

D'abord, on se réjouit que la Régie de l'énergie retrouve un certain niveau de pouvoir, en quelque sorte, pour dépolitiser, si je peux le dire ainsi, les tarifications électriques et même l'octroi de blocs énergétiques. Je pense que ça, c'est important de le revoir un peu dans son ensemble. On aurait aimé que ça puisse aller plus loin. Ceci étant dit, il est clair que la transition énergétique est jumelée, bien évidemment, à la capacité que nous avons de le générer, mais cette sensibilité devrait être pour tous les utilisateurs de l'énergie et non simplement le secteur économique.

Malheureusement, un groupe important de cet... de ces consommateurs énergétiques que représentent les citoyens, bien, n'ont pas nécessairement cette même volonté ou ce même intérêt de faire en sorte d'avoir une utilisation beaucoup plus efficace et efficiente de leur consommation d'énergie en lien, justement, avec le coût réel que représentent la production, le transport, la distribution de cette énergie, et cette façon de ne pas faire une juste reconnaissance pour le client, bien, fait en sorte qu'on <vient pénaliser le...

M. Blackburn (Karl) : ...faire une juste reconnaissance pour le client, bien, fait en sorte qu'on >vient pénaliser le secteur économique et le secteur commercial, qui vont malheureusement devoir absorber une partie plus grande du coût réel de cette énergie en lien, justement, avec une volonté, qui a été exprimée clairement par le gouvernement, pour ne pas faire payer la juste part à l'ensemble des citoyens.

Peut-être que, Norma, de ton côté...

Mme Kozhaya (Norma) :Peut-être en complément, si je peux, effectivement, c'est que, dans un monde idéal, les tarifs devraient se rapprocher le plus possible des coûts de service, comme M. Blackburn l'a mentionné. Maintenant, ce qui est préoccupant, c'est... La façon dont c'est formulé, c'est que, dans les tarifs, la régie peut tenir compte de tout autre élément qu'elle estime approprié, notamment pour favoriser la réalisation de la transition énergétique. Donc, ça nous semble très large.

Si je donne un exemple hypothétique, bon, mettons, l'électrification des véhicules personnels, mettons, ça, ça fait partie de la transition énergétique, est-ce que, si on décide de subventionner davantage... mettons, encore une fois, ce n'est pas le bon exemple, mais ça va se refléter sur les tarifs industriels de façon indirecte, si la régie prend compte de... que cet élément-là, il est en faveur de la transition énergétique, encore une fois, étant donné qu'on ne règle pas la question de l'interfinancement et que le milieu des affaires va assumer une facture qui est plus grande que les coûts.

Donc, on pense que, si on veut absolument tenir compte de ce volet-là dans les tarifs... Parce que c'est vrai que, dans les mandats de la régie pour approuver... mettons, pour regarder les contrats, les projets, la transition énergétique... tenir compte de la transition énergétique, c'est essentiel. Si on veut aussi en prendre... prendre ça en considération dans les tarifs, il faut qu'il y ait certaines balises, pour le moins, pour ne pas que ça... qu'on puisse, quasiment, bon, mettre n'importe quoi, quasiment, dans les tarifs, encore une fois, qui vont être assumés de façon disproportionnée par le milieu des affaires.

Mme Fréchette : Je reviens sur un de vos propos à l'effet qu'il faille que le coût... le tarif reflète les coûts. Une des... une des questions qui m'habitent, c'est : Est-ce que l'électricité que l'on distribue, que l'on produit, devrait être vendue selon... sur la base du coût ou sur la base de sa valeur? Je ne suis pas sûre que les deux chiffres se rejoignent nécessairement, parce qu'on nous dit : Ah! mais le bloc patrimonial, c'est un bloc d'énergie pour lequel les investissements qui ont été faits sont déjà amortis. Alors, au fond, la valeur de ça, elle est réduite, mais, dans les faits, est-ce qu'on devrait baser notre coût d'électricité sur cette valeur de l'électricité ou sur le coût, considérant qu'il a été amorti déjà au fil des dernières décennies? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Blackburn (Karl) : Je vais amorcer un début de réponse et je vais laisser Norma enchaîner pour la suite. À ce moment-là, les nouvelles formes d'énergie, elles coûteraient beaucoup trop cher à utiliser. Alors, je pense que...

Mme Fréchette : Aussi, aussi, mais on a les deux extrêmes.

M. Blackburn (Karl) : Bien, c'est ça. Alors, la façon de le voir, c'est comment cette énergie-là, dans un contexte mondial qui s'est globalement amélioré, fait en sorte que le Québec peut tirer... tirer encore son épingle du jeu, et cette énergie qui était un avantage indéniable, avec un coût faible, et, bien sûr, l'énergie renouvelable qui a toujours fait la marque du Québec, bien, on est en train de le perdre, cet avantage-là parce que les autres provinces, comme je l'ai mentionné, ou les autres États ont développé des nouvelles façons aussi de créer de l'énergie renouvelable non polluante à faible coût. Alors, il est clair que, pour nous, cet aspect du coût, il est essentiel pour permettre de garder cet avantage pour le Québec et ainsi générer cette richesse collective.

La prévisibilité, c'est un autre... un autre phénomène important. Malheureusement, dans les dernières années, on s'est heurtés à une non-disponibilité à court terme ou moyen terme de blocs d'énergie importants pour permettre à des entreprises du Québec de pouvoir se décarboner, de décarboner leur production. Alors, le coût et la disponibilité de cette énergie font en sorte qu'on a un avantage ou on perd cet avantage, ça, c'est clair.

• (15 h 20) •

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, bien, effectivement, c'est une question qui est... qui est centrale et, je dirais, c'est peut-être un mélange des deux, parce que, d'un côté, effectivement, on se dit... c'est les coûts, peut-être qu'il devrait y avoir des tarifs différenciés, parce qu'on croit aussi... de l'importance de ce qu'on appelle l'économie évitée, où les économies d'énergie, ce n'est pas juste l'efficacité énergétique, effectivement, la sobriété, mais, mettons, l'effacement pendant la période de pointe ou autres qui vont, ultimement, nous permettre d'investir moins, et donc de dépenser moins dans le futur. Peut-être que, pour ce volet-là, c'est davantage la valeur de ces investissements.

Donc, c'est un peu un mélange des deux, mais c'est clair qu'il faut aussi prendre en considération, comme M. Blackburn l'a dit, qu'on est en concurrence également avec d'autres États, et que, dans certains cas, cette énergie-là... Il y a des décisions d'investissement et d'affaires qui se sont faites sur une certaine base, qu'on ne peut pas changer d'un jour au lendemain non plus, mais c'est un peu un mélange des deux. En ce <moment, c'est davantage le coût moyen...

Mme Kozhaya (Norma) : ...non plus, mais c'est un peu un mélange des deux. En ce >moment, c'est davantage le coût moyen. Je sais qu'il y en a qui disent : Ça va être le coût marginal. C'est clair que c'est un choc tarifaire, et que les investissements qu'on a eus, qu'on a déjà amortis, effectivement, il faut quand même que ça nous avantage d'une certaine façon.

M. Blackburn (Karl) : Si je peux me permettre un complément de réponse à ce que Norma vient de mentionner, nous l'avons indiqué dans notre mémoire. Bien évidemment, je n'en ai pas parlé nécessairement ici, mais prenons juste le temps de regarder un peu ce qui s'est passé du côté sud de la frontière, où le gouvernement américain a déployé un vaste chantier avec leur projet de l'Inflation Reduction Act, qui était des investissements colossaux, entre autres, au niveau de l'énergie, et toutes les estimations vont dans la même direction.

Cet investissement colossal que fait le gouvernement américain va réduire le coût de l'énergie de 4 % à 5 %, 6 %, 7 %, dépendamment de certains types d'énergie, alors que nous, de notre côté, bien, on parle d'augmenter de façon considérable le coût de l'énergie pour les entreprises, que ce soient les petites ou les grandes. Alors, vous voyez qu'il y a un écart qui est en train de se creuser, et, si on veut garder cet avantage qui est extrêmement important pour le Québec puis les économies pour les entreprises au Québec, on doit absolument trouver une façon d'adresser cette réalité pour qu'elle reflète le juste coût, avec tous les éléments et les composantes qui s'y intègrent.

Mme Fréchette : Merci. Vous saluez, dans le mémoire, là, le rehaussement du seuil à 100 mégawatts, là, pour les petites centrales hydroélectriques. Quels bénéfices est-ce que vous associez à ce rehaussement-là jusqu'à 100 mégawatts?

Mme Kozhaya (Norma) :Il y a plusieurs bénéfices. D'un côté, c'est que ça va... ça va permettre une augmentation de la capacité énergétique dans différentes régions. Donc, ça va être bénéfique également en termes de retombées régionales pour les municipalités, également pour certaines communautés. Donc, ça ajoute de la flexibilité et ça ajoute aussi des possibilités, parce qu'on sait que les besoins sont quand même très importants. Donc, nous, tous les éléments qui ajoutent de la flexibilité et qui permettent de nouvelles options sont bienvenus étant donné nos besoins futurs.

M. Blackburn (Karl) : Et il ne faut pas sous-estimer l'impact que peut avoir, pour des communautés, ces investissements-là. Je prends un exemple que le député de Dubuc connaît bien, Val-Jalbert. Imaginez, il y a quelques années, à Val-Jalbert, ils ont eu la capacité de faire un partenariat avec les communautés et le privé pour développer de l'énergie à partir de la chute de Val-Jalbert, qui est d'ailleurs exposée ici dans les escaliers du parlement, mais cette énergie-là, sans briser la vue et le site historique de Val-Jalbert, génère tellement de retombées économiques qu'ils sont capables de réinvestir dans leur développement, dans l'amélioration de leurs infrastructures et de leur produit d'appel. Ça génère des retombées pour la société en général parce qu'Hydro-Québec en tire également des bénéfices. Alors, bien évidemment que la capacité que le privé peut avoir ou d'autres projets peuvent avoir pour les communautés, mais pour la société en général, c'est des... ça, c'est des bonnes nouvelles.

Mme Fréchette : Merci. Bon, vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous voulez qu'on élargisse, là, la vente d'électricité au-delà... par des producteurs privés, là, au-delà du terrain adjacent. Qu'est-ce que vous voyez comme système de transport pour cette énergie-là? De quelle manière vous voyez que ça puisse desservir les clients? Et puis qu'est-ce que vous dites aussi à ceux qui s'inquiètent qu'on fasse une brèche dans le monopole d'Hydro-Québec pour ce qui est de la production puis de la distribution?

M. Blackburn (Karl) : Bien, je pense que, pour rassurer tout le monde, Hydro-Québec, c'est un joyau du Québec qui appartient aux Québécois, et ça, il n'est pas question de le changer, mais est-ce que le privé peut venir aider la société québécoise en produisant de l'énergie, en fournissant des clients, toujours étant le fait que ça demeure un bien collectif, bien évidemment, mais prenons l'exemple de... les parcs industriels dans certaines régions... des parcs industriels dans certaines régions. Souvent, les distances sont énormes. Le terrain n'est pas nécessairement adjacent à un client potentiel au niveau énergétique, mais il peut y avoir un endroit stratégique pour créer, par exemple, soit des minicentrales ou développer des parcs éoliens ou développer des parcs solaires, mais, pour cela, si on est limités à ne pouvoir alimenter seulement que ses voisins, on se prive de potentiel intéressant de fourniture sans enlever quoi que ce soit à la société d'État. Alors, ça, c'est vraiment un élément qui pourrait permettre, entre autres, aux parcs industriels dans les régions du Québec d'avoir accès à de la nouvelle source... à de nouvelles sources d'énergie sans pénaliser les avantages qu'Hydro-Québec procure.

Mme Fréchette : Et comment vous voyez qu'on suscite l'adhésion des communautés concernées par ces projets-là, qui y habitent? Comment est-ce qu'on génère l'acceptabilité sociale, qui est souvent un enjeu, là, pour ce type de projets?

M. Blackburn (Karl) : En étant transparents et en s'assurant que les mécanismes de transparence et de <régulation puissent être bien expliqués...

M. Blackburn (Karl) : ...en s'assurant que les mécanismes de transparence et de >régulation puissent être bien expliqués. Prenons l'exemple de Val-Jalbert, Mme la ministre. À Val-Jalbert, il y avait...

Mme Fréchette : On sent que vous avez une région favorite.

M. Blackburn (Karl) : Bien, c'est mon royaume. Alors, vous comprendrez qu'avec beaucoup d'humilité je parle de mon royaume, mais, ceci étant dit, alors, au début, les gens ne voulaient rien savoir. La population se braquait derrière ce projet-là : Nous allons perdre notre chute à Val-Jalbert. Les gens ont été transparents, ont présenté des nouvelles options, des nouvelles alternatives. Ils ont modifié et amélioré leur projet. Aujourd'hui, personne ne se plaint, et ça génère des retombées économiques importantes. Alors, si on s'était...

Mme Fréchette : Parlez-nous de ces retombées qui sont générées, comment ça se traduit.

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord, pour le village même de Val-Jalbert, le village même de Val-Jalbert investit des centaines de milliers de dollars dans leur développement, qui sont générés par les bénéfices de l'utilisation d'un barrage à Val-Jalbert. La communauté innue de Mashteuiatsh est partenaire dans ce projet-là. Ils investissent également dans leur développement, dans leurs infrastructures. Ils retournent, en quelque sorte, des services à la population. Alors, tout le monde y gagne à cet égard-là, et, dans ce contexte, évitons de nous fermer des portes, laissons-nous donc des portes ouvertes pour voir quels seraient les meilleurs projets pour les meilleures utilisations en fonction de réalités... de réalités régionales, et, si je peux le dire ainsi, le mur-à-mur, ce n'est peut-être pas la solution qu'il faut développer, mais allons y plutôt sur mesure, et, dans ce contexte-là, je pense qu'on ne se ferme aucune porte en le faisant de cette façon.

Mme Fréchette : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : 1 min 30 s.

Mme Fréchette : 1 min 30 s, bon. Bon, comment justifier auprès des Québécois, là, que vous souhaitez éliminer graduellement, là, l'interfinancement, alors que ce sont des fonds publics, quand même, qui ont permis de créer les infrastructures et la production dont on bénéficie aujourd'hui? Comment vous conciliez ça?

M. Blackburn (Karl) : Bien, l'interfinancement ne permet pas de constater le réel coût de l'énergie que vous payez, et, si on veut changer des comportements, si on veut amener les gens à changer leur approche en lien avec la transition énergétique ou l'énergie comme telle et son utilisation, bien, on doit s'assurer que les gens puissent connaître exactement qu'est-ce que ça veut dire.

Ceci étant dit, l'interfinancement, en l'abolissant graduellement, parce qu'on ne veut pas créer un choc tarifaire à court terme, on veut y aller de façon graduelle, on est bien conscients qu'il peut y avoir des faibles... des familles à faibles revenus qui vont être plus durement affectées que d'autres, d'où la création d'un fonds qui va venir aider les familles à faibles revenus pour faire face à ces augmentations tarifaires, mais l'interfinancement reconnaîtrait, si on l'abolissait, le réel coût de l'énergie pour les utilisateurs.

Mme Kozhaya (Norma) :...si on a quelques secondes, ça permettrait...

Le Président (M. Montigny) : 15 secondes. Allez-y.

Mme Kozhaya (Norma) :Pardon. Merci. Ça permet de valoriser davantage cette richesse. C'est une richesse nationale. Ça permet de la valoriser davantage. Voilà.

Mme Fréchette : Merci. Merci à vous deux.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de donner la parole à Mme la députée de Saint-Laurent. Vous disposez donc de 10 min 24 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Kozhaya, bonjour, M. Blackburn. Très ravie de vous voir. Vous semblez en bonne forme. J'aime bien ça.

M. Blackburn (Karl) : Je suis en bonne forme.

Mme Rizqy : Excellent. Dites-moi, la semaine dernière, on a reçu quand même plusieurs intervenants et on a parlé du fameux tarif L. Permettez moi de vous lire un échange qui a eu lieu en Chambre, lors de la période des questions, avec la ministre de l'Économie. Alors, voici la réponse portant sur le tarif L : «Alors, Mme la Présidente, si on veut parler du Dollarama, bien, j'aimerais bien rappeler une mesure qu'a adoptée le Parti libéral, à savoir qu'ils ont donné un cadeau aux industriels en faisant en sorte que les industriels ne soient pas indexés pendant des années sur le bloc patrimonial d'énergie qu'ils ont consommée. Avec la CAQ, ce cadeau-là, c'est fini.»

Est-ce qu'on parle vraiment d'un cadeau lorsqu'il est question du tarif L pour les entreprises? Aussi, c'est quoi, les... la conséquence? Parce qu'elle a aussi parlé d'une prime verte. Moi, comme fiscaliste, quand j'entends «prime verte», ça rime souvent... de «taxe verte», c'est juste mieux enrobé, mais quelle pourrait être la conséquence pour les entreprises industrielles, mais surtout les emplois, et plus particulièrement en région?

• (15 h 30) •

M. Blackburn (Karl) : D'abord, le tarif L est un avantage indéniable que détient le Québec pour attirer des grandes entreprises dans son écosystème, dans ses régions. Ces grandes entreprises créent des écosystèmes autour d'eux. Sans cet avantage indéniable, probablement qu'elles regarderaient ailleurs pour faire cette énergie. Donc, ce n'est pas un cadeau. C'est un avantage pour attirer des investissements au Québec. Nous allons... nous rendons publique une étude, qui va... qui va sortir dans les prochains jours, sur l'impact et l'importance des grandes entreprises dans l'écosystème québécois, et le tarif L permet d'avoir des investissements importants. Ces grandes entreprises, que ce soit sur le taux du salaire moyen, sur les investissements, sur l'innovation, sur la recherche, sur les retombées d'investissement... de multiples petites entreprises ont un avantage...

M. Blackburn (Karl) : ...les investissements sur l'innovation, sur la recherche, sur les retombées d'investissement de multiples petites entreprises, ont un avantage indéniable pour le Québec. On pourrait dire : Bien, le tarif L, c'est une partie du coût de l'énergie ou des coûts des opérations, puis les entreprises, si on augmente le coût de 4 %, 5 %, 7 %, bien, elles vont continuer de rester ici, au Québec. Mais dans un contexte d'affaires mondial, où notre compétiteur, maintenant, c'est le pays voisin ou le continent voisin, cet avantage que nous avions en termes d'énergie, nous l'avons perdu au cours des dernières années. Et l'environnement d'affaires dans lequel nous évoluons, malheureusement, s'est également détérioré. La lourdeur administrative, la lourdeur réglementaire, la lourdeur bureaucratique, la lenteur dans certaines décisions, fait en sorte que l'environnement d'affaires global, incluant le coût de l'énergie et... s'est détérioré.

J'ai plusieurs de nos membres qui nous ont fait part de projets d'investissement, ils doivent réinvestir dans leur entreprise pour décarboner leur production. Pourquoi? Parce que leurs clients demandent d'avoir accès à des produits qui respectent les nouvelles normes environnementales. Pour décarboner leur production parce que le marché l'exige, bien évidemment, si l'énergie est le seul élément pour lequel on est capable de les attirer, bien, ce n'est plus le seul élément pour lequel on peut les attirer. Ils ont maintenant la capacité de regarder ailleurs. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, d'autres États, d'autres provinces ont développé des nouvelles façons de créer de l'énergie renouvelable à bas coût, qui vient faire en sorte que la compétitivité est bien au-delà des frontières du Québec. Alors, le tarif L a été mis en place pour favoriser des investissements, attirer des grandes entreprises. Et dans ce contexte-là, il faut le voir comme étant un outil pour attirer des investissements et non pas l'inverse.

Mme Rizqy : Donc, ça pourrait détériorer davantage la compétitivité des entreprises déjà installées ici, au Québec.

M. Blackburn (Karl) : Bien, tout à fait. Si je prends les conséquences de l'«inflaxion reduction act» sur le côté américain, tous les experts le démontrent clairement qu'il va y avoir une réduction importante du coût de l'énergie aux États-Unis de 5 %, 7 % et à 8 % dans certains cas, alors qu'ici on parle d'une augmentation de 4 %, 5 %, même 7 % pour certains secteurs industriels. Alors, bien évidemment que, si on observe le seul coût de l'énergie, bien, malheureusement on devient moins compétitif avec ces éléments-là.

Mme Rizqy : Moi, je n'étais pas à Val-Jalbert, mais j'étais à La Baie...

M. Blackburn (Karl) : Ce n'est pas loin.

Mme Rizqy : Exactement.

M. Blackburn (Karl) : C'est dans le royaume du député de Dubuc. Ma mère vient de La Baie.

Mme Rizqy : Bien, moi, vous comprendrez que j'ai un petit parti pris pour La Baie, où est-ce que j'ai eu vraiment de très beaux souvenirs. Et, à l'époque, ça s'appelait Alcan. Par la suite, j'étais là lors de la fusion, acquisition, c'est devenu Rio Tinto Alcan et maintenant c'est Rio Tinto tout court. Mais je vais prendre cet exemple-là. Donc, on a une usine très importante, mais on a aussi plusieurs fournisseurs qui existent parce que leur principal donneur de commandes, c'est la grande usine, n'est-ce pas?

M. Blackburn (Karl) : Exact.

Mme Rizqy : Alors, à terme, s'il y avait une augmentation du tarif L, est-il possible que non seulement le grand industriel décide de quitter, mais puisse aussi par... l'effet domino, malheureusement, avoir des effets sur les petits fournisseurs locaux.

M. Blackburn (Karl) : Bien, le message qu'on entend, et je ne peux pas répondre pour les industriels, mais le message qu'on nous lance et qu'on nous présente, c'est que, malheureusement, si on devient moins compétitif, si on perd cet avantage qui a été un avantage important pour le Québec, bien, dans un contexte d'investissement global, il se peut que des investissements se fassent ailleurs. Si on n'avait pas eu accès à cette énergie renouvelable et à bas coût, probablement que l'aluminium verte au monde qui est produite au Saguenay—Lac-Saint-Jean...

Mme Rizqy : Le plus vert au monde, hein?

M. Blackburn (Karl) : ...le plus vert au monde n'aurait pas vu le jour. Mais grâce à des tarifs électriques bas, respectueux d'investissements, bien, ça permet d'avoir ces avancées importantes. Mais aujourd'hui, les compétiteurs, dans le domaine de l'aluminium, proviennent de d'autres pays dans le monde et qui ont des grandes capacités de produire de l'aluminium, si on prend l'exemple de l'aluminium. Et malheureusement, c'est clair que dans ce contexte de compétition internationale... que l'énergie doit demeurer un avantage concurrentiel pour nos entreprises ici si on veut qu'elles continuent d'investir et de croître et de développer leur organisation et l'écosystème. Parce que vous avez parlé d'écosystème, mais également des centres de recherche. Sur le terrain à l'Université du Québec à Chicoutimi, il y a le centre de recherche sur l'aluminium qui s'est construit là. Pourquoi? Parce qu'il y avait cet écosystème qui, si on n'avait pas eu cet avantage énergétique, jamais n'aurait été réalisé dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mme Rizqy : Dites-moi, nous, on a parlé à différentes entreprises, mais récemment, on est allés lundi avec mon chef, le député de LaFontaine, visiter Les Forges de Sorel. C'est une <entreprise...

Mme Rizqy : ...avec mon chef, le député de LaFontaine, visiter Les Forges de Sorel C'est une >entreprise établie au Québec depuis 85 ans. Ils ont, comme plusieurs autres, soumissionné pour obtenir des blocs d'énergie. Ils ont reçu une fin de non-recevoir, mais aucune explication, aucune grille d'analyse ne leur a été offerte et aucun droit d'appel non plus. Ça, c'est ce qu'on entend, mais, dans leur cas, eux sont sortis publiquement. Quand on demande aux entreprises de soumissionner à nouveau, comment peuvent-ils soumissionner à nouveau quand ils ne savent même pas où est-ce qu'ils ont perdu des points dans la grille d'analyse, ou qu'est-ce qui a manqué? Est-ce qu'on aide vraiment nos entreprises à aller... Est ce que c'est, un, transparent, mais aussi, est-ce normal de ne même pas savoir sur quoi on est jugé réellement?

M. Blackburn (Karl) : Votre question est intéressante. Mais je pense qu'il faut éviter de tomber dans le bon consommateur, ou le bon client, ou le mauvais client, il faut voir comment on peut faire un et l'autre, par exemple. Dans un contexte, comme vous l'avez mentionné, bien, probablement que les outils qui vont être octroyés à la Régie de l'énergie, bien, s'ils étaient encore plus grands, pourraient permettre d'éviter ce genre de situation, parce qu'on pourrait avoir des critères, on pourrait avoir des indicateurs, on pourrait avoir, justement, des éléments qui permettraient de mieux comprendre où on a perdu des points, comme vous l'avez mentionné. Et là, bien, le projet de loi peut permettre, d'une certaine façon, d'améliorer ça. Nous, on serait allé plus loin par rapport à la régie pour avoir davantage... avantage de potentiel et de pouvoir. Et, dans la voiture, on en parlait justement tout à l'heure en descendant, puis Norma, je t'inviterais à compléter par rapport, justement, à ce qu'on a mentionné avec l'exemple que vous nous parlez, parce que ça a fait couler beaucoup d'encre cette semaine.

Mme Rizqy : Et ça continue.

M. Blackburn (Karl) : Oui.

Mme Kozhaya (Norma) :Effectivement, c'est important d'avoir une sorte de grille d'analyse, c'est quoi les critères pour que l'entreprise, mettons, puisse s'ajuster pour la prochaine fois. Donc, effectivement, et ça peut être la régie qui peut regarder ça. Donc, c'est un enjeu qui... Donc, l'important, c'est des critères clairs pour tout le monde, effectivement.

Mme Rizqy : Là, présentement, le gouvernement... en fait, les entreprises se sont fait dire, pour certaines, que la raison, c'est impossible de vous raccorder. Ça, on est capables de comprendre : raccordement. Mais lorsqu'il manque d'énergie, là, le gouvernement s'est octroyé un super pouvoir de choisir selon qui... selon leur bon vouloir à lui, là, à ce moment-là, c'était M. Fitzgibbon, qui sont les gagnants, qui sont les perdants, sans grille d'analyse et sans processus d'appel. Et là on leur demande de soumissionner à nouveau. Donc, c'est de l'énergie et, évidemment, il y a de l'accompagnement, il y a des frais à cela qui sont assumés par, évidemment, les entreprises, mais on a appris aujourd'hui que les fameux mégawatts qui devaient en principe être disponibles dès 2027, le gouvernement refusait aujourd'hui de se commettre pour 2027. Alors, pourquoi qu'on applique s'il n'y a pas de nouveaux mégawatts de disponibles dès 2027? Est-ce que ça peut être un exercice futile?

Le Président (M. Montigny) : En 40 secondes.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Bien, c'est pour ça qu'il faut être plus... qu'il faut avoir une plus grande ouverture à toutes les autres possibilités également de production, et de privilégier probablement les entreprises existantes.

Mme Rizqy : M. Blackburn, les dernières secondes vous appartiennent.

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord, on est très privilégiés d'être ici, mais moi, je suis convaincu que l'énergie a toujours été un vecteur de croissance pour le Québec et il doit continuer de jouer ce rôle-là pour la croissance et la prospérité du Québec. On en est convaincu et on se le fait dire à tous les jours avec les entreprises qu'on rencontre, qui nous partagent, des fois, des bonnes expériences, des fois des moins bonnes expériences. Mais il est clair que si on veut garder cet avantage concurrentiel, on doit absolument, humblement améliorer notre projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci. C'est maintenant le moment de laisser la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 3 min 28 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Est-ce que vous pensez que le plan d'Hydro-Québec jusqu'à 2050, là, qui consiste à augmenter de 180 TWh est important pour l'essor économique, justement, du Québec?

M. Blackburn (Karl) : Il est gigantesque. Il est important. Et pas plus tard qu'hier, parce que 2019, pour nous, c'est hier, on était en surplus énergétique, et on regarde maintenant, aujourd'hui, on est en pénurie énergétique, il est clair que cette source, ce secteur économique va nous aider encore à continuer de croître.

M. Bouazzi : Donc, vous voulez qu'il réussisse, ce plan?

M. Blackburn (Karl) : Bien évidemment, on veut qu'il réussisse.

• (15 h 40) •

M. Bouazzi : D'accord. Donc, dans ce plan qui est gigantesque et très, très ambitieux, il ne contient pas, de ce que nous a dit M. Sabia dans une autre commission, d'ailleurs, pas celle-là, les productions du privé, l'autoproduction ne fait pas partie de ce plan-là, donc ça se rajoute aux 180 TWh. Et le risque numéro un... il y en a trois, si vous regardez le document, le risque numéro un, c'est l'accès à main-d'oeuvre. Et vous n'êtes pas sans savoir que plus de 20 % des travailleurs en construction seraient réquisitionnés juste pour ce plan-là. À chaque fois que vous allez proposer plus de privé, comme vous le faites, êtes-vous conscient que vous mettez à risque la réussite d'Hydro-Québec?

M. Blackburn (Karl) : Mais pas du tout. Un bon mix d'utilisation du privé peut être complémentaire. Si on produit plus d'énergie du côté du privé, on peut certainement aider la société d'État à atteindre certains objectifs de production. Et le privé... le privé, dans un <contexte...

M. Blackburn (Karl) : ...la société d'État à atteindre certains objectifs de production. Et le privé... le privé, dans un >contexte comme celui-là, d'abord, je ne vous surprendrai pas si je vous parle de pénurie de main-d'oeuvre...

M. Bouazzi : Mais je veux juste être clair, je veux juste être clair, Hydro-Québec dit que, le risque numéro un, c'est l'accès à la main-d'oeuvre, le privé va prendre de la main-d'oeuvre, vous ne considérez pas que vous ajoutez du risque?

M. Blackburn (Karl) : Le privé peut aider Hydro-Québec à générer plus de productivité.

M. Bouazzi : C'est clair. On a eu des spécialistes qui disent qu'ils vont évidemment augmenter le risque. Je pense que ça... ça...

Vous dites qu'il faut mettre fin à l'interfinancement et je veux juste qu'on soit clairs pour tout le monde : ça, ça veut dire que les prix vont augmenter plus vite pour les Québécoises et les Québécois avant d'augmenter pour les industries.

M. Blackburn (Karl) : Le coût que les Québécois et Québécoises paieraient leur énergie refléterait le coût de production et de distribution ainsi que le coût de production.

M. Bouazzi : Oui... Oui ou non, est-ce que ça va accélérer plus vite, si on enlève l'interfinancement?

M. Blackburn (Karl) : Si on enlève l'interfinancement de façon graduelle, oui, il va y avoir une augmentation plus importante. Et ce qu'on suggère, c'est justement...

M. Bouazzi : Donc, le patronat suggère... Je veux juste être clair. Le patronat suggère que le prix augmente plus vite pour les Québécoises et les Québécois que pour l'industrie du Québec.

M. Blackburn (Karl) : Si vous me laissez...

M. Bouazzi : C'est clair. C'est à ça que sert l'interfinancement. Donc, merci pour...

M. Blackburn (Karl) : Si vous me laissez répondre, je vais pouvoir répondre clairement. Mais effectivement. Et pourquoi qu'on propose ça, c'est d'abord dans un contexte où, ma collègue l'a mentionné tout à l'heure, l'énergie, il est tellement important, il faut qu'on puisse en avoir la conscience de ce que ça rapporte, de ce que ça représente. Si on abolit l'interfinancement, on va inclure le coût réel de cette énergie pour tous les utilisateurs. Ce qu'on prévoit également, ce n'est pas de le faire dans une période très courte, c'est de le faire sur une période plus longue pour ne pas qu'il y ait de chocs tarifaires et de prévoir pour les familles à plus faibles revenus des moyens pour les aider à supporter cela.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Blackburn (Karl) : C'est la position du CPQ.

M. Bouazzi : C'est clair, et ça augmente plus vite le prix pour les Québécoises et Québécois que pour l'industrie. Est-ce que vous pensez que l'industrie devrait payer le prix du marché ou le prix du coût, vous qui aimez le marché?

Le Président (M. Montigny) : En 15 secondes.

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord, le marché est rendu très, très, très compétitif, et, si on veut que l'énergie continue de jouer un vecteur de croissance pour les entreprises, pour qu'elles continuent d'investir...

M. Bouazzi : Donc, vous êtes ouverts à échanger le marché pour le coût.

M. Blackburn (Karl) : Il faut que le coût de l'énergie représente...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Blackburn (Karl) : ...un avantage intéressant.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de laisser la parole au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Le projet de loi n° 69 crée un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. Ce programme-là repose sur un fonds d'aide à la clientèle, dont vous parlez à la page 10 de votre mémoire. Vous dites que ça lance un mauvais message et vous dites ensuite que le fonds proposé risque par ailleurs de peser sur les finances du gouvernement du Québec. Pourquoi? Est-ce que c'est parce que, finalement, ça va coûter cher et que c'est les contribuables qui vont payer?

M. Blackburn (Karl) : Je pourrais vous donner une réponse politique, mais je vais laisser une réponse économique vous être parvenue, puis je suis certain que vous allez la comprendre parce que je l'ai compris aussi. Alors, Norma.

Mme Kozhaya (Norma) :Bien, effectivement, ce fonds, il est financé par les contribuables, et donc ça va affecter les finances du Québec. Si je peux rajouter sur les tarifs résidentiels, ça ne veut pas dire que la facture va nécessairement augmenter, parce que si on envoie le bon message de prix, on espère que la facture n'augmentera pas, tout en limitant la consommation, en favorisant la sobriété et l'efficacité.

M. Paradis : Bien, c'est ce que le fond dit. C'est ça que le projet de loi dit. C'est qu'on va...

Mme Kozhaya (Norma) :La facture, oui...

M. Paradis : C'est que la... Pour que la facture reste la même, on va la financer, on va subventionner les consommateurs à même un fonds, et c'est les contribuables qui vont payer à la fin. C'est M. et Mme Tout-le-Monde. C'est bien ce que vous nous dites.

Mme Kozhaya (Norma) :Idéalement, idéalement, il faudrait que la facture n'augmente pas si on réussit à avoir plus de sobriété et d'efficacité. C'est pour compenser Hydro-Québec, parce qu'encore une fois, lorsqu'Hydro se présente devant la régie pour demander des hausses de tarifs qui reflètent les coûts, on va plafonner cette hausse-là à 3 %. Le reste va être... Parce que c'est les nouveaux investissements, c'est la résilience de nos infrastructures qu'on va payer, à un moment donné, d'une certaine façon.

M. Paradis : Et vous, vous dites que la facture des clients résidentiels devrait augmenter.

Mme Kozhaya (Norma) :Pas nécessairement. Les tarifs devraient augmenter, mais la facture peut ne pas augmenter. Il y a la quantité et il y a le prix. Donc, si on réduit la quantité, la facture n'a pas à augmenter.

M. Paradis : Avec l'efficacité énergétique. Vous...

M. Blackburn (Karl) : L'efficacité énergétique et les comportements des clients et des consommateurs. Si la personne n'en a rien à cirer de combien coûte de l'énergie puis qu'elle gaspille cette énergie-là... Il n'y a pas si longtemps... Prenons l'exemple des boyaux d'arrosage. Il n'y a pas si longtemps, tout le monde nettoyait son entrée avec un boyau d'arrosage. Aujourd'hui, on n'en voit plus beaucoup de gens qui font... parce que les gens sont sensibilisés à cette ressource. On peut faire la même chose avec l'énergie. Si on continue de se boucher les yeux puis de penser que le monde, ils ne changeront pas leur comportement ou ils vont changer leur comportement sans qu'on apporte des modifications...

Le Président (M. Montigny) : 15 secondes.

M. Blackburn (Karl) : ...bien, je ne suis pas sûr qu'ils vont changer leur comportement. Ma collègue l'exprime très clairement. Ça ne veut pas dire une augmentation de la facture, ça veut dire un changement de comportement. Oui, le tarif peut augmenter, mais si tu changes ton comportement, à la fin de l'année, ça peut te coûter moins cher. Alors, ça, c'est une réalité.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour <permettre...

Le Président (M. Montigny) : ... comission.

Je suspends les travaux quelques instants pour >permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association canadienne de l'énergie renouvelable. Je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre exposé, puis, par la suite, nous procéderons, là, à la période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, je vous invite donc à vous présenter ainsi qu'à débuter votre exposé de 10 minutes. Merci.

M. Habel (Jean) : Merci, M. le Président. Mon nom est Jean Habel. Je suis le directeur principal pour le Québec et le Canada atlantique à l'Association canadienne de l'énergie renouvelable. Je suis accompagné de Pierre-Olivier Charlebois, avocat spécialisé en énergie chez <i>Fasken et membre de CanREA. J'aimerais saluer l'ensemble des parlementaires présents aujourd'hui ainsi que le personnel administratif, politique qui nous accompagne pour la tenue de ces travaux. Vous me permettrez de saluer plus spécifiquement la nouvelle ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et députée de Sanguinet qui prend le mandat du projet de loi n° 69 à un moment charnière dans l'avenir énergétique du Québec.

L'Association canadienne de l'énergie renouvelable représente plus de 350 membres, qui regroupent un éventail de perspectives incluant des entreprises issues des... de plusieurs communautés autochtones, Hydro-Québec, quelques municipalités et une diversité de partenaires provenant de l'écosystème de l'industrie renouvelable, comme des producteurs et ceux issus de la chaîne de valeur dans le solaire, l'éolien et le stockage d'énergie. Les recommandations que nous ferons dans le cadre de cette commission et à travers notre mémoire représentent une perspective équilibrée. Elles reflètent les orientations de nos membres et s'inspirent aussi de discussions effectuées durant les derniers mois auprès d'une pluralité de parties prenantes.

• (15 h 50) •

L'énergie renouvelable est au coeur de l'ADN du Québec. C'est un choix historique, réitéré par des gouvernements successifs, qui a positionné le Québec comme un leader mondial dans ce secteur. Alors que le Québec doit mettre en place des jalons importants pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050, c'est un projet de société qui va devoir être inclusif et permettre à tous de pouvoir y contribuer, car l'ampleur et la rapidité pour y arriver, à ce déploiement, d'ici 2050 seront sans <précédent...

M. Habel (Jean) : ...y contribuer, car l'ampleur et la rapidité pour y arriver, à ce déploiement, d'ici 2050 seront sans >précédent. Le défi est immense. Le récent plan d'action d'Hydro-Québec 2035 établit à 200 TWh l'électricité renouvelable additionnelle nécessaire pour que le Québec atteigne la carboneutralité d'ici 2050. On doit donc faire en 25 ans ce qui nous a mis un siècle à bâtir.

Dans ce contexte, pour CanREA, le projet de loi n° 69 peut devenir un outil important pour la transition énergétique si on effectue des ajustements législatifs sur ces trois grands thèmes : assurer un plan de gestion des ressources énergétiques, en adéquation avec les besoins énergétiques, permettant l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050; permettre une diversification et une optimisation dans le déploiement des énergies renouvelables, car nous avons besoin de l'ensemble des technologies provenant de diverses sources renouvelables et de solutions énergétiques pour atteindre nos objectifs; et renforcer le rôle et la responsabilité de la Régie de l'énergie, qui est un organisme indépendant nous permettant d'encadrer la transition énergétique et permettre la participation active de l'ensemble des parties prenantes.

Donc, je reviens au premier thème, le plan de gestion intégré des ressources énergétiques. C'est un outil complet, utilisé dans plusieurs provinces canadiennes, permettant la définition, à long terme, de l'offre et des besoins énergétiques. Selon CanREA, cet outil stratégique, établi sur un horizon de 25 ans, comme le propose le gouvernement, est primordial, parce que cet échéancier coïncidera avec un plan initial qui, nous l'espérons, permettra l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050. À cet égard, CanREA propose de bonifier, à l'article 14.3 de la présente loi, le fait que le PGIRE devrait être une consultation publique, qui inclut les municipalités, les Premières Nations et les Inuits, les diverses parties prenantes, comme CanREA, ainsi que la population du Québec.

CanREA croit aussi que la Régie de l'énergie devrait être impliquée dans le processus, et autorisée à faire des recommandations au gouvernement, en amont de l'adoption du plan. Finalement, selon CanREA, le PGIRE doit inclure une pluralité de technologies produisant des pétajoules énergétiques, et doit prendre en considération les engagements que le Québec a pris auprès des marchés externes, afin de brosser le portrait le plus complet possible des besoins énergétiques futurs.

Deuxième thème, permettre une diversification et une optimisation dans le déploiement des énergies renouvelables, parce que chaque kilowattheure d'énergie renouvelable est précieux pour atteindre nos objectifs climatiques, et plusieurs actions doivent être mises de l'avant de façon simultanée, pour, dans un même élan, augmenter la production, répondre à la demande par une meilleure efficacité énergétique, et atténuer les pointes de consommation. En ce sens là, CanREA est d'avis que la législation devrait baliser et reconnaître la plus-value du déploiement optimal des ressources d'énergie décentralisées. C'est pourquoi on recommande d'inclure, dans la présente loi, une définition pour le mesurage net de l'emmagasinage visant à refléter la valeur ajoutée de ces technologies dans le bouquet énergétique au Québec, et d'ajouter un article mentionnant que la capacité maximale d'autoproduction, par mesurage net, serait définie par règlement.

De plus, on souligne que l'article 38, dans la présente loi, doit se faire en adéquation avec le PGIRE, et on souhaite que le projet de loi bonifie le principe de la valeur actualisée nette au sein de la présente loi, afin d'optimiser l'utilisation de l'énergie et reconnaître la valeur ajoutée d'une production qui se fait près du site de consommation.

Finalement, pour cette thématique, on souligne le libellé actuel de la présente loi voulant que le transporteur soumette à la Régie de l'énergie un plan de développement du réseau de transport sur une période de 15 ans. Pouvoir anticiper optimalement le déploiement du réseau de transport est une excellente nouvelle pour l'ensemble des parties prenantes, notamment parce que ce processus serait encadré par la Régie de l'énergie du Québec. Cette initiative caractérise ce qui doit être au coeur du déploiement énergétique futur, prévisible, constant, récurrent, bien encadré, pour nous permettre d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

Dernière thématique, et, selon nous, ça devrait être une pierre angulaire du projet de loi, renforcer le rôle de la Régie de l'énergie. CanREA tient à réaffirmer le rôle important de la Régie de l'énergie dans l'écosystème énergétique québécois. Son rôle et son mandat devraient d'ailleurs être bonifiés, en lui permettant d'assurer la réponse aux besoins énergétiques futurs des marchés québécois et l'atteinte de la carboneutralité, d'ici 2050, au Québec. De plus, on recommande fortement au législateur de modifier la législation proposée pour que la Régie de l'énergie maintienne ses pouvoirs dans l'autorisation de l'ensemble des approvisionnements futurs. En ce sens, on recommande de supprimer des <articles...

M. Habel (Jean) : ...des approvisionnements futurs. En ce sens, on recommande de supprimer des >articles modifiant le mécanisme d'approvisionnement futur proposé dans le présent projet de loi car, selon CanREA, une série d'exceptions qui érodent le rôle de la Régie de l'énergie, alors que notre prémisse de base, c'est de renforcer celle-ci. On souhaite toutefois conserver le premier paragraphe de l'article 45 de la présente loi dans le libellé antérieur concernant les approvisionnements reliés à l'article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, en somme, on veut préserver le texte qui fait référence au fait que le distributeur doit assurer par tous les moyens les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois excédant l'électricité patrimoniale, mais l'inclure dans l'ancienne version de l'article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Dans cette perspective, CanREA est d'avis que la Régie de l'énergie devrait encadrer pleinement le mécanisme des approvisionnements futurs et modifier celui-ci. Le rôle de la Régie de l'énergie, c'est un rôle qui est très important parce qu'ils ont l'expertise, l'indépendance et la compétence de concilier les intérêts de l'ensemble des parties prenantes et d'assurer aux Québécois que le processus d'approvisionnement en énergie va s'effectuer de manière transparente, optimale et en cohérence avec ses obligations inhérentes à son mandat.

Par ailleurs, on recommande de rétablir l'intervention des parties prenantes au moment opportun dans le cadre des approvisionnements futurs afin qu'ils puissent faire des recommandations, intervenir sur la grille de pondération et, ultimement, élargir la portée de la régie en lui octroyant la capacité d'intervenir sur l'ensemble du processus d'acquisition des nouveaux approvisionnements.

En conclusion, les membres de l'Association canadienne de l'énergie renouvelable sont prêts à relever le défi d'accroître la production de sources renouvelables et contribuer à l'atteinte des objectifs climatiques. Le projet de loi n° 69 ouvre une discussion nécessaire sur l'avenir énergétique et nous sommes persuadés que nos recommandations seront porteuses car elles mettent de l'avant l'importance de travailler ensemble avec les bons outils pour ultimement réussir notre transition énergétique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. Mme la ministre, vous avez donc la parole pour 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci, parole que je partagerai avec les collègues. Donc, merci, M. le Président. Merci, M. Habel, M. Charlebois, c'est intéressant de vous entendre. Donc, on va aller essayer de tirer parti de votre expertise développée au sein de CanREA.

Alors, d'une part, j'aimerais ça savoir si vous considérez que le projet de loi va permettre au Québec de véritablement s'engager dans la transition énergétique et d'atteindre ses objectifs de décarbonation. Est-ce qu'on a là ce qu'il faut pour nous engager avec l'atteinte des cibles?

M. Habel (Jean) : Il y a des éléments intéressants qui ont été présentés dans le projet de loi. Je fais référence notamment à tout l'aspect du mandat de la Régie de l'énergie, où il est mentionné qu'on doit favoriser la transition énergétique. On pense que c'est un pas dans la bonne direction, dans la bonne direction pour s'assurer de la transition énergétique. Nous, on propose d'aller un peu plus loin. On propose de proposer qu'on assure les besoins énergétiques permettant l'atteinte de la carboneutralité pour vraiment se positionner dans une perspective où on va avoir les mégawatts nécessaires pour faire notre décarbonation et croître l'industrie verte au Québec et de cette façon atteindre nos objectifs climatiques. Donc, il y a vraiment un pas dans la bonne direction qui a été fait, mais on propose de le bonifier.

Mme Fréchette : Vous parlez des ressources énergétiques décentralisées.

M. Habel (Jean) : Oui.

Mme Fréchette : Vous y avez fait référence, là, durant votre intervention. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus, là, sur la décentralisation, la manière dont les ressources énergétiques décentralisées devraient contribuer au mix énergétique québécois, là, pour les prochaines années?

M. Habel (Jean) : Oui.

Mme Fréchette : Comment on peut mieux aussi les valoriser, là?

M. Habel (Jean) : Bien je pense que c'est important de l'inclure dans le projet de loi. On propose notamment de mettre plusieurs définitions qui incluent plusieurs technologies, notamment le mesurage net, le stockage d'énergie qui est relié à l'emmagasinage. Donc, pour nous, on croit que c'est vraiment un élément important parce que les ressources d'énergies décentralisées à l'heure actuelle peuvent vraiment jouer un rôle dans l'atteinte de la carboneutralité. On a fait un rapport avec la firme <i>Dunsky qui démontre notamment, là, que le mesurage net pourrait représenter autour de 4 %, là, du mix énergétique d'ici 2050. Donc, c'est quand même assez important d'aller dans cette direction-là.

• (16 heures) •

D'autres éléments qui nous poussent à croire que les ressources d'énergies décentralisées sont importantes, c'est par rapport au réseau de transport. Donc, on a 34 000 kilomètres de lignes de transmission au Québec. À l'heure actuelle, si on doit doubler Hydro-Québec en termes de capacité, en termes de térawattheures, il faut qu'on trouve des façons plus efficientes pour ne pas doubler le nombre de kilomètres en lignes de transmission. Donc, de cette façon-là, l'utilisation des ressources d'énergie décentralisée permet de réduire potentiellement, là, l'utilisation de nouvelles lignes de transport, donc d'optimiser le réseau de transport...

M. Habel (Jean) : ...de nouvelles lignes de transport, donc d'optimiser le réseau de transport, ce qui est quand même une avenue quand même assez importante parce que le réseau de transport va nécessairement impacter des milieux humides et hydriques ou des zones agricoles. Donc, d'aller dans cette direction-là des ressources d'énergie décentralisées, c'est qu'on rapproche la production du lieu de consommation, ce qui est un élément quand même assez central, là, dans l'atteinte de nos objectifs.

Mme Fréchette : Et quelle place voyez-vous pour l'énergie solaire au Québec, dans notre contexte climatique? Quelle place est-ce qu'on peut, de manière réaliste, lui associer?

M. Habel (Jean) : Bien, par rapport à l'énergie solaire, il y a un grand potentiel. On a vu aujourd'hui, là, que, dans la <i>Gazette officielle, il y a eu un dépôt, là, pour un appel d'offres solaire qui a été présenté, donc c'est un pas dans la bonne direction aussi pour l'aspect solaire. C'est sûr que, si on regarde dans une perspective canadienne, il y a beaucoup de milliers de mégawatts en termes solaires qui a été établi dans d'autres juridictions, donc on se dit : On pourrait aller dans cette direction-là au niveau du solaire, solaire décentralisé, on parlait d'énergie décentralisée par, par exemple, avoir des panneaux solaires sur les toits des résidences ou des petites, moyennes et grandes entreprises, donc vraiment de rapprocher la production, aussi par rapport à des parcs solaires qui vont se greffer au paysage du Québec. Donc, vraiment, par rapport à ces deux éléments-là, il y a vraiment un potentiel énorme. <i>L'agence internationale, là, la... de l'électricité ou de l'énergie a démontré que, la production, à l'heure actuelle, au point de vue des énergies renouvelables, le trois quarts se fait par l'énergie solaire à l'heure actuelle, donc il y a vraiment un potentiel intéressant, mais c'est sûr qu'on doit l'ajouter avec une panoplie d'autres sources renouvelables, comme l'éolien, comme l'hydroélectricité, le stockage d'énergie, qui vont vraiment constituer le mix énergétique dans les prochaines années.

Mme Fréchette : Et comment est-ce que vous voyez la construction en simultané, là, de projets d'autoproduction avec des projets qui, eux, vont alimenter Hydro-Québec pour servir sa clientèle? Est-ce qu'il doit y avoir une coordination importante entre ces deux modes de développement?

M. Habel (Jean) : Bien, il y a un élément que vous avez présenté dans le projet de loi, là, au fait que, comme ministre, vous allez avoir, dans le fond, la prérogative d'accepter ou non certains éléments par rapport à la production plus adjacente que l'autoproduction, mais il y a quand même une possibilité de pouvoir grandir, là. On a des objectifs qui sont très ambitieux, on doit faire 200 térawattheures. Donc, ça veut dire que, si on le divise par 25 ou 26 ans, on doit, techniquement, réaliser huit térawattheures par année si on veut atteindre nos objectifs. Donc, c'est quand même très ambitieux, mais l'industrie, les partenaires de l'industrie, avec Hydro-Québec, avec les Premières Nations et les Inuits, les municipalités, on est prêts à répondre à cet appel de produire davantage d'électricité, parce qu'on n'a pas de planète B, donc on doit produire les mégawatts nécessaires pour décarboner le Québec et aussi lui permettre de prospérer. Alors, cet élément-là, il est au cœur de nos... de nos perspectives, mais on doit le faire de façon prévisible, constante et récurrente. Puis c'est un peu les éléments qu'on veut mettre de l'avant dans le projet de loi. C'est-à-dire que, si on met en place plein d'outils qui sont intéressants, je prends notamment le cas du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, bien, on se crée ce canevas-là pour pouvoir bâtir cette prévisibilité-là qui va permettre à l'ensemble de l'industrie, là, de pouvoir répondre à l'appel.

Mme Fréchette : Merci. Je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, c'est le moment de céder la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez donc au total de 10 min 15 s.

M. Bernard : Oh! Merci, M. le Président. Bonjour, M. Habel. Bonjour, M. Charlebois. Merci d'être là en commission aujourd'hui. Énergies renouvelables, vous avez beaucoup parlé, naturellement, solaire, éolienne, et autres, mais les gaz de sources renouvelables, les gaz naturels de sources renouvelables, comment vous les considérez dans le portrait?

M. Habel (Jean) : Il faut savoir que l'Association canadienne de l'énergie renouvelable représente le solaire, l'éolien et le stockage d'énergie, donc on ne représente pas spécifiquement ces filières-là, mais, effectivement, ils font partie d'un tout, dans une perspective renouvelable, là, qui doivent être pris en considération dans le bouquet énergétique. Puis c'est l'importance, notamment, là, par exemple, dans la proposition qu'on fait par rapport à l'emmagasinage... donc on propose d'inclure une définition plus large d'«emmagasinage», parce qu'antérieurement c'était relié à seulement le gaz naturel, donc éventuellement gaz naturel renouvelable. Donc, notre proposition d'aller plus loin par rapport à l'emmagasinage, c'est de se dire qu'on peut voir l'emmagasinage de façon beaucoup plus globale puis qu'il faut inclure une définition. D'autres juridictions canadiennes ont défini, dans leurs lois et règlements, l'emmagasinage. Donc, on se dit : On pourrait aussi, au Québec, emboîter le pas. On est devant une... un projet de loi, là, qui va faire la refonte de la Régie de l'énergie, qui date de 1996 et qui s'est terminée en 1997. Donc, on a une refonte quand même assez importante devant nous et l'opportunité <d'inclure...

M. Habel (Jean) : ...quand même assez importante devant nous et l'opportunité >d'inclure des sources d'énergie qui vont être en émergence dans les prochaines années. On bâtit vraiment, là, un projet de loi qui va être là pour les prochaines décennies, donc il faut inclure ce bouquet énergétique là, effectivement, dans les lois et règlements puis reconnaître leur plus-value, parce que sinon, bien, on manque un peu la cible, parce qu'on va devoir retourner dans un autre projet de loi pour inclure ces dispositions qui sont importantes. Et, si on veut donner au... à la Régie de l'énergie tout le mandat nécessaire pour pouvoir lui permettre de nous assurer de satisfaire les besoins énergétiques futurs, on doit lui permettre de prendre en considération l'ensemble de ces technologies-là pour que, comme tribunal administratif indépendant, elle puisse prendre des décisions inhérentes à son mandat et permettre le déploiement de ces technologies-là et reconnaître.

Je vous donne un exemple par rapport au stockage d'énergie, c'est permis notamment, à l'heure actuelle, dans les approvisionnements futurs, mais on croit que ça pourrait être encore plus mis de l'avant, là, dans les années à venir. On a vu une récente annonce, là, où Hydro-Québec a mis de l'avant du stockage d'énergie... Donc, il y avait une annonce aujourd'hui qui avait été faite par Hydro-Québec. Donc, on se dit que ce... cette réalité-là, cette technologie-là va grandir dans les prochaines années. Et le fait qu'on a aussi un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques qui va se faire aux six ans, c'est important de vraiment pouvoir avoir ces discussions-là sur les nouvelles technologies maintenant, parce qu'on va avoir un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques qui va perdurer sur le long de six ans. Donc, on doit vraiment, là, dans la législation actuelle, pouvoir capitaliser sur ces sources d'énergie maintenant.

M. Bernard : Je suis content de vous entendre là-dessus, parce que le gouvernement avait, il y a... je pense, c'est l'année dernière, à peu près, qu'il avait fait un peu des appels d'intérêt dans les régions pour du GNR. Puis naturellement, en Abitibi-Témiscamingue, avec tout le volet forestier de la biomasse... et on a l'opportunité d'avoir un réseau de gaz naturel, Énergir est en région, donc il y avait possibilité, effectivement, d'avoir des projets qui pouvaient, à ce moment-là, se connecter sur le réseau de gaz naturel. Dans votre... Vous avez parlé du PGIRE puis vous avez... dans votre conclusion, vous disiez que toutes les parties prenantes devraient être présentes, et autres, mais vous avez marqué «le gouvernement fédéral».

M. Habel (Jean) : Bien, dans les parties prenantes, on peut être très inclusifs, là. Donc, nous, on propose une consultation qui est publique. Donc, évidemment, il doit y avoir des arrimages avec la réalité fédérale, où il y a certains éléments, là, par rapport au gouvernement fédéral, qui peut avoir un impact au niveau du gouvernement du Québec. Mais c'est sûr et certain qu'avoir une consultation qui est publique invite à élargir le débat sur l'énergie et invite aussi à... l'ensemble des parties prenantes qui veulent y participer de pouvoir y participer pleinement. Mais le fait que le PGIRE va être sur 25 ans, bien, ça nous amène à un plan initial qui va nous amener vers la carboneutralité. Donc, on se dit : Il faut vraiment avoir l'ensemble des parties prenantes, les Premières Nations, les Inuits, les experts, les municipalités, tout le monde autour de la table pour pouvoir vraiment établir un plan.

Puis on souhaite que la Régie de l'énergie puisse jouer un rôle. C'est un organisme qui est indépendant, qui va pouvoir faire des recommandations au gouvernement et savoir, bien, dans quelle orientation eux vont pouvoir appliquer leur mandat de transition énergétique. Donc, le fait d'inclure la Régie de l'énergie dans cet élément-là ou cet écosystème-là, c'est hyperimportant parce qu'ils ont une perspective externe qui va nous permettre de pouvoir réellement avoir la pleine vision, là, de ce que... leurs recommandations vont être importantes. Donc, on invite vraiment à avoir une consultation publique qui implique aussi la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Montigny) : ...continuer pour 4 min 50 s.

• (16 h 10) •

M. Bernard : Merci. Un des volets importants puis qu'on... vous avez probablement entendu, juste avant vous, les gens du Conseil du patronat<i>, puis depuis quelques... depuis que les consultations ont débuté aussi, c'est la tarification et les coûts des énergies pour qu'est-ce qu'on veut aller faire vers le futur pour les prochaines années. Et, naturellement, un des gros volets que les gens demandent, c'était vraiment... oui, les nouvelles énergies, mais à quel coût. Puis une des questions qu'on a à ce moment-là, que j'ai, c'est... vraiment, ça concerne que seront l'évolution des coûts des productions d'énergie renouvelable dans les prochaines décennies puis comment le Québec pourrait se démarquer à travers de ça. Parce qu'on en a parlé beaucoup, les nouveaux coûts d'énergie, comment va être la tarification. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, puis éventuellement peut-être aussi les impacts sur l'interfinancement, et autres. Alors, vous devez certainement avoir une vision de... des coûts futurs et des perspectives de croissance. Quelles sont-elles?

M. Habel (Jean) : Par rapport à la tarification, c'est sûr que, de notre côté, on a entendu plein d'experts qui se sont exprimés, qui <représentent...

M. Habel (Jean) : ...on a entendu plein d'experts qui se sont exprimés, qui >représentent, entre autres, là, les consommateurs, autant résidentiels qu'au niveau commercial, qui se sont exprimés sur l'aspect de la tarification. On a, de notre côté, là, une vision par rapport aux approvisionnements futurs parce que ça va avoir un impact nécessairement sur la tarification. Donc, la proposition qu'on fait par rapport aux approvisionnements futurs, c'est de se dire : Réellement, là, la Régie de l'énergie doit pouvoir chapeauter les approvisionnements futurs pour pouvoir pleinement, là, donner l'information sur la tarification dans le futur.

Donc, à l'heure actuelle, dans la proposition qui est faite au niveau du projet de loi n° 69, la vision qu'on a, c'est que la tarification pourrait être connue en aval, donc on n'aurait pas l'information en amont. Donc, c'est la raison pour laquelle on propose certaines suppressions d'articles parce qu'on veut que la Régie de l'énergie puisse avoir l'habilité de transmettre les informations le plus à jour possible par rapport à la tarification. Et, par rapport à la tarification au niveau des derniers appels d'offres éoliens, c'est... c'est connu, là. Donc, les 1 500 mégawatts, c'était 0,078 $ plus le service d'équilibrage. Donc, ces éléments-là sont quand même assez importants.

Mais la perception qu'on a par rapport à la législation, c'est que le fait qu'on apporte certaines exceptions, ça veut dire que cette tarification-là va être connue seulement au processus, dans le fond, de la... de l'étude de la tarification à la Régie de l'énergie. Donc, on n'aura pas cette information-là en amont. C'est pourquoi on propose certains ajustements, là, dans la présente loi, pour pouvoir nous assurer, là, d'avoir toute cette transparence-là par rapport aux coûts futurs, là, au niveau de la tarification.

Le Président (M. Montigny) : Deux minutes.

M. Bernard : Une dernière question. On parle beaucoup, naturellement, de nouvelles énergies, énergies renouvelables. Quel est le niveau de la recherche pour développer ces énergies-là actuellement? Sommes-nous en avance, en retard? Y a-tu de la place pour... autant le solaire puis toutes les formes d'énergie, pour faire de la recherche, pour vraiment qu'on se démarque puis qui pourrait aider, justement, dans le cadre du PGIRE et la planification des prochaines années? Où en sommes-nous au Québec à cet égard-là?

M. Habel (Jean) : Bien, on est très avancés à travers le monde puis au Québec aussi, là. Je pense à un organisme comme Nergica, qui est présent en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, qui font de la recherche très approfondie par rapport aux sources renouvelables. Il y a vraiment une volonté, là, de beaucoup de partenaires de l'industrie d'avoir une recherche et développement, puis on le démontre aussi à travers l'efficience aussi de plusieurs technologies, comme l'éolien, comme le solaire notamment, qui ont eu une chute drastique des coûts à travers les dernières décennies. Donc, il y a vraiment une volonté, de notre côté, là, d'être le plus efficient possible, mais aussi d'augmenter tout l'aspect de la recyclabilité aussi des composantes provenant de l'éolien et du solaire. Donc, on avance à pas de géant à ce niveau-là, puis c'est la raison pour laquelle l'éolien, notamment, et le solaire, bien, se démarquent de plus en plus, avec des technologies comme l'hydroélectricité et d'autres formes d'énergies renouvelables, pour constituer le bouquet énergétique de demain.

M. Bernard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de laisser la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour une période de 10 min 24 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Habel.

M. Habel (Jean) : Bonjour.

Mme Rizqy : Bonjour, Me Charlebois. Très... Très heureuse de vous retrouver tous les deux. Merci aussi pour votre mémoire, qui sera très fort utile lors de l'étude détaillée, parce qu'il y a plusieurs recommandations. Alors, je vais lire une qui nous intéresse particulièrement, puisque le député de Jacques-Cartier a fait une proposition par rapport aux microréseaux.

Par contre, je vois que... vous l'écrivez vous-mêmes aussi, que c'est à partir de 2026 qu'Hydro-Québec va offrir une subvention. Elle est de 500 $ par kilowattheure. Mais j'ai regardé dans les autres juridictions, notamment la Colombie-Britannique, mais aussi aux États-Unis, que c'est à coup de milliards de dollars, et, dans certains programmes, par exemple en matière d'agriculture, c'est jusqu'à 50 % de la facture qui est subventionnée non seulement pour les panneaux voltaïques, mais aussi pour les batteries de stockage.

Ici, il est vraiment question de la subvention d'Hydro-Québec. Est-ce que le gouvernement du Québec pourrait aussi emboîter le pas et s'assurer que les Québécois sont en mesure de s'offrir ces fameux panneaux solaires avec la batterie de stockage?

M. Habel (Jean) : Mais, par rapport au... à tout l'aspect du mesurage net, le stockage d'énergie, c'est sûr et certain, puis vous le mentionnez, il y a un fort potentiel, là, par rapport aussi aux microréseaux qu'on doit déployer. On croit que de le mettre dans la législation, ça serait déjà un très grand pas en avant, parce que, pour le moment, il n'y a aucune définition par rapport à ce que vous mentionnez, de microréseaux, mais aussi au niveau du mesurage net. On est en attente de voir qu'est-ce qui va être présenté dans l'aspect tarifaire, là, en 2026, par rapport aux incitatifs d'Hydro-Québec. Donc, on va suivre ça avec attention.

Il y a des éléments aussi, au niveau du <gouvernement...

M. Habel (Jean) : ...incitatifs d'Hydro-Québec. Donc, on va suivre ça avec attention.

Il y a des éléments aussi, au niveau du >gouvernement fédéral, qui ont été mis de l'avant pour répondre un peu à l'Inflation Reduction Act. Est-ce que le Québec pourrait emboîter le pas? Bien, c'est à prendre en considération, c'est sûr et certain. La réalité, c'est qu'on doit mettre de l'avant ces technologies-là, on a fait un rapport, je l'ai mentionné juste précédemment, mais ça pourrait constituer minimalement 4 %, là, du mix énergétique de demain. On sait qu'on a besoin d'avoir l'ensemble des mégawattheures pour répondre à la demande de décarbonation et de croissance. Je ne pense pas qu'on peut se permettre de manquer ces opportunités-là de mettre de l'avant.

Donc, on a trouvé intéressante la proposition d'Hydro-Québec d'aller augmenter le nombre de kilowattheures. Avant, c'étaient 50 kilowatts pour plusieurs groupes, maintenant on l'augmente à 1 000 kilowattheures. On est très intéressés parce que c'est quelque chose qu'on a déjà mis de l'avant dans d'autres juridictions canadiennes. Donc, en Nouvelle-Écosse, notamment, là, il y avait cet élément-là, où on augmentait jusqu'à 1 000 kilowatts. Je représente aussi le Québec atlantique, donc on a suivi de façon très approfondie cette possibilité-là et on fait des recommandations, par la suite, au gouvernement du Québec pour pouvoir élargir cet élément-là. Il y a les gens, aussi, d'Énergie Solaire Québec qui vont venir par la suite. Ils ont été aussi des acteurs très importants pour faire cette... ces doléances-là auprès du gouvernement du Québec, auprès d'Hydro-Québec. Donc, c'est vraiment un travail, je pense, qui est très important, parce qu'on doit inclure ces technologies-là.

Puis je me permettrais peut-être d'aborder un certain point, parce qu'on a parlé du PGIRE puis on a dit : On doit inclure la pluralité des technologies, puis je veux aller un petit peu plus loin sur cet élément-là parce qu'à l'heure actuelle, dans l'article 14.2... puis j'invite peut-être Pierre-Olivier à peut-être le préciser, mais on mentionne qu'on peut inclure toutes les technologies, mais on voudrait peut-être aller un petit peu plus loin, là, dans la proposition.

Donc, peut-être, Pierre-Olivier, tu pourrais présenter l'article 14.2 puis peut-être l'angle qu'on voudrait mettre de l'avant.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Oui, tout à fait. Merci, Jean. En fait, c'était au deuxième alinéa de l'article 14.2 où on réfère au PGIRE, effectivement, et de démontrer que ce plan-là peut porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec. Donc, c'est la distinction qu'on fait entre l'utilisation du mot «peut» versus «doit». Évidemment, les sources d'énergie consommées au Québec vont inclure, oui, les sources d'énergie renouvelable, mais aussi toute autre source, comme les sources d'énergie provenant des combustibles fossiles. Donc, l'idée ici, c'est de déterminer que le PGIRE doit comprendre l'ensemble des sources d'énergie qui sont consommées au Québec et ne pas restreindre le... ces sources d'énergie là. Donc, on considérait que l'utilisation du mot «peut» pourrait être remplacée par le mot «doit» pour être... pour s'assurer que le PGIRE représente et reflète l'ensemble des sources d'énergie qui sont effectivement consommées au Québec.

Mme Rizqy : Parfait. On va noter un amendement que nous pourrons soumettre lors de l'étude détaillée.

Une petite dernière question, M. Habel, avant de céder la parole à ma collègue. En Colombie-Britannique, ça existe quand même depuis 2004, le programme des microréseaux, où est-ce qu'il y a de l'autoproduction, mais tout ce qui n'a pas été consommé est aussi retourné au réseau, ce qui permettrait, dans notre cas, si c'était appliqué au Québec... bien, tout ce que nous, on ne consomme pas, on le redonne à Hydro-Québec, qui, eux, à ce moment-là, libèrent les électrons. Puis c'est gagnant-gagnant pour tout le monde, là, donc ça pourrait être une bonne avenue. Puis c'est... À moins que je ne m'abuse, maintenant, les nouvelles batteries qui sont développées, on peut stocker jusqu'à sept journées. C'est fantastique.

M. Habel (Jean) : Bien, c'est ça, là, la technologie du stockage d'énergie, avec le solaire, bien, avance à pas de géant. Puis on est dans une perspective où on va avoir un projet de loi qu'on va se projeter dans les 25 prochaines années si on veut atteindre la carboneutralité. Il y a la possibilité d'avoir la bidirectionnalité, aussi, des véhicules électriques aussi dans le... dans le futur. Donc, tous ces éléments-là, je pense, doivent être vraiment pris en considération dans le bouquet énergétique de possibilités pour atteindre la carboneutralité. Donc, à juste titre, on va... on recommande aux parlementaires, là, d'inclure la notion d'énergie décentralisée dans le projet de loi afin de vraiment refléter cette plus-value-là du fait qu'on produit près du site de consommation, et le mesurage net, l'autoproduction fait en sorte qu'on va dans cette direction-là, et ultimement aussi avec la production adjacente.

• (16 h 20) •

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Bernard) : Mme la députée de Mille-Îles, vous disposez de 4 min 20 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour... pour votre présence ici.

Je voudrais peut-être justement continuer sur le stockage. Les... On a vu ce matin... je crois que c'était le... la CSN qui avait...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...la CSQ, pardon, la... oui, qui avait sorti les chiffres sur les pannes électriques de plus de huit heures, qui sont en forte augmentation. Je vais vous citer une région que vous connaissez bien : Laval. Juste en... dans les dernières années, il y a eu plus de 1 600 pannes de plus de huit heures à Laval. C'est énorme, c'est énorme. Puis on l'a vu plus récemment aussi, il y a eu la tempête Debby qui a <affecté...

Mme Dufour : ...à Laval. C'est énorme, c'est énorme. Puis on l'a vu plus récemment aussi, il y a eu la tempête Debby qui a >affecté énormément de citoyens qui... malheureusement, pour des questions de sécurité, l'électricité a été coupée, mais ce qui a fait en sorte que des gens, malheureusement, ont perdu le contrôle de l'eau dans leurs sous-sols. Alors, est-ce que ce serait une solution, le stockage d'énergie, pour... au lieu d'une génératrice, par exemple, à essence? Est-ce que ça, ça pourrait être une option pour... pour cette situation-là?

M. Habel (Jean) : Bien, dans un cas plus global, il y a l'aspect des changements climatiques qui, évidemment, va affecter la résilience du réseau, va affecter aussi plusieurs régions administratives. Puis le fait de rapprocher la production du lieu de consommation, bien, c'est sûr et certain que ça permet une meilleure résilience du réseau, d'avoir des solutions comme le stockage d'énergie qui peuvent aussi atténuer les besoins de pointe, réduire la pression sur le réseau existant. Donc, s'il arrivait quelque chose sur le réseau, bien, on pourrait utiliser le stockage d'énergie pour pouvoir s'assurer, là, de répondre à une certaine demande. C'est sûr qu'il y a les réalités de sécurité aussi qu'on doit prendre en considération lorsqu'il y a des fortes pluies parce qu'il y a une incidence avec le réseau électrique, mais, globalement, d'avoir la production près du lieu de consommation, d'avoir du stockage d'énergie, ça nous permet d'améliorer la résilience du réseau puis ultimement aussi, bien, d'atténuer la pression sur le réseau de transport.

Ce qu'on mentionnait, avec la plus-value du stockage d'énergie, c'est le fait qu'on va pouvoir, dans le fond, s'assurer de limiter l'augmentation trop importante du nombre de milliers de kilomètres de réseau de transport. Donc, si on utilise les ressources d'énergie décentralisées... mais on ne créera pas... vu qu'on doit doubler la capacité d'Hydro-Québec, mais on ne créera pas deux fois plus de lignes de transmission. Donc, on doit trouver une foule de solutions. L'interconnexion bidirectionnelle peut aussi être une avenue aussi pour optimiser l'utilisation du réseau électrique. Donc, il y a plein d'avenues possibles, puis le stockage d'énergie, à juste titre, en fait partie.

Mme Dufour : Ce que vous venez de mentionner, là, l'interconnexion bidirectionnelle, est-ce que c'est... on parle des véhicules électriques, par exemple, qui pourraient devenir des batteries de stockage? On vise d'avoir 2 millions de véhicules, donc, éventuellement, électriques sur nos routes, donc ça, ça serait une façon, ça serait un genre de batterie, dans le fond, de stockage, mais ce serait le véhicule. Est-ce que c'est bien ça?

M. Habel (Jean) : Il pourrait y avoir ça à courte échelle ou il pourrait y avoir ça à plus large échelle avec les interconnexions, parce qu'il y a des périodes de pointe dans différentes juridictions qui peuvent permettre peut-être un transfert d'énergie d'une région à l'autre, là, lorsque la période de pointe n'est pas au même moment, là. Comme par exemple, historiquement, la période de pointe en Ontario était en juin et, nous, en hiver, donc il peut y avoir des transferts d'énergie qui se font de façon optimale. Mais, à plus petite échelle, effectivement, là, le véhicule jusqu'au réseau électrique ou le véhicule électrique vers la maison peut être aussi une solution micro, là, qui est superintéressante. Puis, dans le futur, ça va faire partie d'une perspective beaucoup plus large qu'on doit prendre par rapport à l'optimisation de la période de pointe, parce qu'on va pouvoir emmagasiner de l'énergie dans ces batteries-là. Donc, c'est vraiment optimal d'aller dans cette direction-là.

Mme Dufour : Merci. Une dernière courte question. Est-ce que c'est un peu tard de commencer juste en 2026 à subventionner ces solutions-là? Je vois un monsieur en arrière qui dit...

M. Habel (Jean) : Le plus tôt est toujours le mieux, mais on comprend que c'est complexe aussi d'établir ces éléments-là.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour 3 min 28 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour la qualité de votre document, il couvre large et il va sur plusieurs espaces. Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je vais rester au niveau de la régie. Peut-être nous partager les inquiétudes que vous auriez par rapport à ce qui est proposé, et puis ensuite on parlera de ce que vous espérez voir au niveau de la régie.

M. Habel (Jean) : Oui. Donc, par rapport à la régie... puis on regarde aussi ce qui a été fait durant la première semaine, aussi, de commission parlementaire, puis autant nous, on a soulevé le postulat qu'on doit renforcer, tu sais, la Régie de l'énergie que ça a été apporté aussi par plusieurs autres experts : la <i>chaire HEC Montréal, il y a aussi <i>l'Institut Trottier. Spécifiquement sur l'article 45 qu'on propose, même <i>l'Union consommateurs, là, a présenté certaines perspectives, là, par rapport spécifiquement à cet élément-là. Donc, on pense qu'avec toute la vision puis la pluralité des groupes, le fait que le gouvernement, à juste titre, dans sa prémisse de base, veut renforcer la Régie de l'énergie, les propositions qu'on fait, de façon équilibrée, là, visent vraiment à renforcer cet élément-là. Donc, on y retrouve certaines perspectives par rapport à la tarification, par rapport au réseau de transport, mais, au niveau des <approvisionnements...

M. Habel (Jean) : ...la tarification, par rapport au réseau de transport, mais, au niveau des >approvisionnements... semble perdre un peu cette possibilité-là de pouvoir la superviser. Donc, on souhaite réellement que, dans la législation, on remette de l'avant cette importance-là de la Régie de l'énergie qui puisse encadrer les approvisionnements futurs.

M. Bouazzi : Et c'est quoi, les conséquences de ces pertes, justement, dont vous parlez? Ce serait quoi?

M. Habel (Jean) : Bien, il y a tout l'aspect optimal de transparence qui doit être mis de l'avant. L'autre élément aussi, par rapport au fait d'impliquer, c'est d'avoir l'information le plus tôt possible. Donc, ce que je mentionnais, c'est que, selon notre compréhension, à l'heure actuelle, quand il y a un avis d'un approvisionnement futur qui est fait, on a déjà le sou par kilowattheure qui est annoncé. Là, on aurait potentiellement cette information-là lors de la période tarifaire, donc ça veut dire un peu plus tard dans l'échéancier. Donc, le plus tôt est le mieux si on veut permettre à tous de pouvoir contribuer à cette atteinte de la carboneutralité puis d'avoir l'information le plus tôt possible, en toute transparence, aux Québécois. Donc, c'est la raison pour laquelle on propose ces ajustements-là dans la législation actuelle.

M. Bouazzi : Et puis je vois que vous accordez quand même beaucoup d'importance à la délibération, à l'exercice démocratique. C'est quelque chose que je salue aussi. Vous vous inquiétez de deux choses. Un, c'est la possibilité de voir le nombre de régisseurs à la baisse, justement, et puis, vous n'êtes pas les seuls, au niveau du CA d'Hydro-Québec aussi, de voir à la baisse. Pourquoi vous pensez que c'est une mauvaise idée de voir à la baisse ces deux...

M. Habel (Jean) : Bien, sur le premier élément, au niveau du... du nombre de régisseurs, on est dans la perspective où on veut renforcer le rôle de la Régie de l'énergie. Donc, on se dit : Bien, nécessairement, elle va être appelée à jouer un plus grand rôle, si on suit cette prémisse de base là. Donc, de potentiellement réduire le nombre de régisseurs, on pose certaines réserves par rapport à cette perspective-là.

L'autre élément par rapport au nombre de personnes sur le conseil d'administration : on diminue quand même, là, de 50 %, à mon souvenir, là, le potentiel du nombre d'administrateurs. J'entendais entre autres, là, les... M. Picard, là, qui disait qu'il voulait avoir une représentation au niveau des Premières Nations et des Inuits sur le conseil d'administration. Le fait qu'on a des impératifs par rapport à la parité hommes-femmes, par rapport à la présence de jeunes sur les conseils d'administration, une diversité plus accrue, par rapport à la perspective de tous ces éléments-là et sachant qu'il va y avoir trois, déjà, personnes qui sont nommées par le gouvernement...

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. Habel.

M. Habel (Jean) : ...on propose effectivement de maintenir le nombre d'administrateurs.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour une période de 2 min 38 s.

M. Paradis : Vous commencez votre mémoire et vous le terminez en parlant de l'importance de la consultation et d'embarquer les Québécoises et les Québécois dans ce projet-là. Vous parlez, là, des municipalités, des Premières Nations, de la société civile, des entreprises, etc. Est-ce que vous trouvez que ces... ces consultations particulières sur ce projet de loi, dans ce mode-là, c'est suffisant par rapport à ce que vous demandez, vous?

M. Habel (Jean) : Bien, par rapport à ce qu'on propose, c'est vraiment par rapport au plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Donc, on ne s'immiscera pas dans la décision de l'ensemble des parlementaires de prendre position sur le nombre d'intervenants qui sont ici aujourd'hui, mais, dans une perspective plus large par rapport au plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, si on veut que ça soit un engagement de tous, puis c'est un projet de société, évidemment notre proposition, c'est à l'effet que ça doit être une consultation qui est publique et qui inclut une diversité de parties prenantes, parce que c'est comme ça qu'on va pouvoir engager l'ensemble des Québécois et des Québécoises vers la transition énergétique du Québec.

M. Paradis : Très bien. Mais le projet de loi n° 69 indique déjà des orientations, il indique où est-ce qu'il s'en va, notamment en matière d'augmentation assez significative de la production d'énergie. Est-ce que vous trouvez qu'on en a discuté assez, puis qu'on a assez de données, puis qu'on a assez d'informations pour prendre cette décision-là, nous, comme législateurs, sur le projet de loi tel qu'il nous est présenté aujourd'hui?

Parce que je voudrais revenir, vous avez donné une réponse tout à l'heure à la ministre sur la question des tarifs, puis j'ai cru comprendre... vous me direz si je me trompe, mais vous avez dit : Bien, nous, on demande le retrait de certains articles parce que peut-être qu'on est... on n'a pas encore les indications nécessaires pour prendre les décisions là-dessus. Est-ce que j'ai bien compris ce que... ce que vous disiez?

• (16 h 30) •

M. Habel (Jean) : Bien, sur plein d'éléments... c'est sûr et certain que, par rapport à la tarification, effectivement, on a proposé certains ajustements, là, dans la législation parce qu'on veut s'assurer que les approvisionnements futurs vont se faire de manière transparente et claire. Donc, c'est la raison pour laquelle on propose de vraiment faire des modifications par rapport au fait que la Régie de l'énergie, qui est un tribunal administratif indépendant, doit être impliquée dans le processus des approvisionnements futurs, parce que ça... la Régie de l'énergie représente les intérêts, et le mandat, c'est de représenter l'ensemble des Québécois. Donc, on doit s'assurer que la Régie de l'énergie soit au cœur des décisions des approvisionnements futurs. Donc, sur cet élément-là, effectivement, là, on souhaite un amendement ou des modifications législatives à l'égard notamment...

M. Habel (Jean) : ...on souhaite un amendement ou des modifications législatives à l'égard, notamment, là, de l'article 45.

Par rapport à la consultation globale, donc, je reviens un peu à l'élément que je mentionnais, notre but, nous, c'est d'intervenir sur le projet de loi, comment on peut le peaufiner, comment on peut l'améliorer. Puis c'est sûr et certain que, selon notre vision, on doit mettre une consultation qui est publique si on veut faire cet exercice-là le plus complet possible, là.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, M. Habel puis M. Charlebois, le temps est maintenant écoulé. Alors, je vous remercie vraiment de votre contribution à la consultation aujourd'hui.

Nous allons suspendre les travaux quelques minutes pour... le temps de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 (Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bienvenue, bienvenue, on reprend nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à Énergie solaire Québec. Et je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission par la suite. Je vous invite donc à présenter... à faire votre exposé maintenant et à vous présenter. Merci beaucoup.

M. Goulet (Patrick) : Merci, M. le Président. Patrick Goulet, président d'Énergie solaire Québec.

M. Royer (Jimmy) : Et Jimmy Royer, vice-président d'Énergie solaire Québec, ingénieur à la retraite.

M. Goulet (Patrick) : Retraité d'Hydro-Québec, tant qu'à faire. Monsieur... Mme la ministre, excusez... Mme la ministre, distingués membres de la commission, nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous exprimer sur le projet de loi n° 69. En tant qu'organisme voué à un avenir énergétique durable, Énergie solaire Québec est convaincu que le Québec doit saisir toutes les opportunités pour renforcer son autonomie énergétique et réduire son empreinte carbone.

Le projet de loi n° 69 vise mieux... à mieux encadrer le secteur de l'énergie et à réaliser les objectifs du Québec en matière de transition énergétique. ESQ appuie la plupart des mesures, mais souhaite souligner l'importance cruciale de l'énergie solaire dans sa... dans cette transition. ESQ est particulièrement en accord avec les propositions suivantes du projet de loi n° 69 :

La mise en place d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques sur 25 ans, renouvelable à tous les six ans, offre une vision proactive de l'avenir énergétique du Québec. Sa planification à long terme, associée à des révisions régulières, permet d'anticiper les besoins, d'intégrer les innovations et de s'adapter aux changements. Nous sommes convaincus que cette approche garantit un développement énergétique durable, tout en assurant un approvisionnement fiable, et en favorisant la participation de tous.

L'obligation, pour les distributeurs d'énergie, de soumettre des plans d'approvisionnement qui couvrent un plus long terme. Dans un contexte d'accroissement de la demande électrique, dû à la transition énergétique, il est essentiel que la Régie de l'énergie et le public puissent évaluer les actions à mettre en place pour répondre aux besoins.

La révision tarifaire de l'électricité à tous les trois ans, au lieu de l'actuel cinq ans, et surtout, la mise en place de tarifs modulés. Nous sommes convaincus que cela favorisera l'essor de l'autoproduction, du stockage d'énergie et de la recharge des véhicules électriques. Avec des coûts du solaire maintenant compétitifs, cela permettrait aux clients et aux entreprises d'investir dans le solaire pour leur propre bénéfice.

La possibilité, pour les entreprises ayant une production d'énergie renouvelable... et de vendre leur surplus d'électricité à un consommateur unique adjacent. Nous pensons que cela devrait être étendu aux autoproducteurs afin de stimuler l'autoproduction et de créer des communautés énergétiques locales.

• (16 h 40) •

La simplification du processus d'approvisionnement en électricité, en n'obligeant pas d'aller chaque fois en appel d'offres. Cela devrait accélérer l'adjudication des contrats, en particulier pour les projets de moins de 10 mégawatts, stimulant ainsi le développement de projets d'énergies renouvelables. À l'instar de la Nouvelle-Écosse, nous recommandons que ces contrats hors appel d'offres soient soumis à l'approbation de la régie.

La possibilité, pour Hydro-Québec, de céder ses petites installations hydroélectriques. Cela permettrait à Hydro-Québec de se concentrer sur de... sur de plus grands projets et <favoriserait...

M. Goulet (Patrick) : ...Cela permettrait à Hydro-Québec de se concentrer sur de... sur de plus grands projets et >favoriserait la production d'énergies renouvelables, en coopération avec les municipalités, les coopératives et les Premières Nations. Par le fait même, Hydro-Québec devrait encourager l'installation de toute production d'énergie renouvelable de moins de 100 mégawatts, toujours en partenariat avec les communautés locales.

Le rôle de l'énergie solaire dans la transition énergétique. Malgré son potentiel solaire important, le Québec accuse un retard de déploiement de cette énergie. Alors que des pays comme l'Allemagne, les États-Unis, la Chine ou l'Australie ont massivement investi dans le solaire, le Québec n'en est qu'à ses débuts. La situation, cependant, a changé. Les coûts du solaire ont considérablement diminué, le rendant compétitif avec l'éolien et l'hydroélectricité. Le Québec bénéficie d'un ensoleillement favorable, mieux que celui de l'Allemagne, où le solaire fournit déjà plus de 11 % de l'électricité. Même la Norvège, pays aux conditions similaires au Québec, vise 5 % de sa production électrique à partir du solaire en 2030. Plus près de nous, l'Ontario a déjà intégré le solaire à son réseau, et l'Alberta et la Nouvelle-Écosse ont implanté des programmes ambitieux pour développer cette filière.

En juin 2023, dans un mémoire au MEIE, ESQ a proposé une approche permettant d'atteindre 1 000 mégawatts d'énergie solaire en 2030 et 3 500 mégawatts en 2035. Une approche plus ambitieuse pourrait même amener plus de 7 000 mégawatts ou 10 térawattheures en 2035, contribuant ainsi significativement à la demande électrique accrue de la... par la transition énergétique, et rejoignant le souhait de HQ, Hydro-Québec, exprimé dans son plan d'action 2035, d'avoir 125 000 clients autoproducteurs en solaire pour 2035.

Selon une étude du centre de recherche fédéral du CANMET, à Varennes, le potentiel solaire sur les toitures au Québec est de 30 térawattheures. On parle juste de toitures ici, là. Contrairement à ce que certains analystes croient, le solaire est très présent en hiver au Québec. Quand il fait très froid, il fait, en général, très beau, et les panneaux produisent plus à basse température. Il est évident que l'énergie solaire ne sera pas la seule ressource d'énergie pour répondre à la demande de chauffage des Québécois, mais, au cours de l'année, elle peut amener une contribution importante d'énergie et réduire la demande sur les barrages. Le Québec a un stockage d'énergie unique au monde. Celui-ci est un excellent complément à la variabilité du solaire.

Le projet de loi n° 69, avec sa tarification basée sur l'évitement de la consommation en période de pointe, favorise non seulement l'adoption de systèmes solaires avec batteries, mais ouvre également la voie au développement de microréseaux et de centrales virtuelles. Ces dernières, comme celles mises en place au Vermont, agrègent un ensemble de ressources énergétiques distribuées, telles que des batteries domestiques, des panneaux solaires et des véhicules électriques, pour former une centrale électrique virtuelle capable de répondre à la demande en période de pointe. Les microréseaux, combinant le solaire et le stockage, permettent une gestion locale et optimisée de l'énergie, et contribuent ainsi à réduire la demande sur le réseau principal lors des pointes de consommation, à accroître sa résilience grâce au stockage d'énergie et à renforcer l'autonomie énergétique des communautés, notamment en cas de panne du réseau principal. Cette approche globale, en favorisant la production et la consommation locale d'énergies renouvelables, garantit un développement énergétique plus durable, résilient et décentralisé pour le Québec.

À partir de 2035, l'adoption croissante des véhicules électriques légers devrait augmenter la demande en électricité d'au moins 20 térawattheures. Dans ce contexte, l'énergie solaire se présente comme une solution idéale pour alimenter directement les VÉS. De plus, les VÉS peuvent également jouer un rôle actif dans le réseau électrique en stockant de l'énergie et en la restituant lors des périodes de pointe, contribuant ainsi à la stabilité du réseau. L'association de l'énergie... l'association de l'énergie solaire, du stockage proche de la demande et des VÉS offrent donc une réponse prometteuse pour satisfaire à la fois la croissance de la demande en énergie et en puissance, tout en s'inscrivant dans la transition énergétique vers un système plus fiable.

L'essor du solaire au Québec offre de multiples bénéfices : création d'emplois, réduction du déficit énergétique, allègement des infrastructures de transport, déploiement rapide, évitant de grands chantiers, et financement par les citoyens eux-mêmes. De plus, <l'énergie...

M. Goulet (Patrick) : ...déploiement rapide, évitant de grands chantiers, et financement par les citoyens eux-mêmes. De plus, >l'énergie solaire englobe à la fois la production d'électricité et le chauffage passif, ce qui ouvre des perspectives intéressantes pour réduire la consommation d'énergie électrique et de gaz naturel, notamment par la planification de quartiers et de maisons solaires passives.

En conclusion, le Québec a tous les atouts pour devenir un acteur majeur dans le domaine de l'énergie solaire. La baisse des coûts du solaire, la demande croissante pour des énergies propres et le projet de loi n° 69 nous offrent une opportunité unique pour lui donner une place importante au Québec. Nous vous invitons à considérer l'énergie solaire non seulement comme une alternative, mais comme une nécessité, pour assurer un avenir énergétique durable et résilient pour les générations futures. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme la ministre, vous avez 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Goulet, M. Royer, pour votre présentation, très intéressante. On vous sent inspirés, investis, aussi, dans le secteur, et c'est bon de capter ça. Moi, je voulais vous entendre sur... Bien, vous avez parlé du potentiel, le grand potentiel, là, qui existe en matière d'énergie solaire au Québec. Quel... Jusqu'à où pensez-vous qu'on peut aller en termes de recours à l'énergie solaire, photovoltaïque? Vous parlez du fait que les panneaux sont même plus performants quand il fait froid. Vous me l'apprenez, c'est bon à entendre. Donc, voilà, quel potentiel, en termes chiffrés, là, que vous voyez?

M. Goulet (Patrick) : Bien, en fait, ça, c'est des études du CANMET, là, c'est vraiment, là, des... ont fait une espèce d'aperçu, là, du potentiel qu'il y a sur les toitures seulement là. Mais on peut aller loin avec ça, là, on peut... Sur le bâtiment, là, juste sur le bâtiment, en plus des toits, les murs... les autoroutes où il y a des murs coupe-son, on peut en mettre là aussi. On en voit un peu, de ces installations-là, un peu partout dans le monde. Tu sais, le potentiel est énorme, juste sur le bâti, et on ne parle même pas de parcs encore, là. Le 30 térawattheures, là, ce n'est même pas des parcs, là, c'est vraiment juste les toits, puis ce n'est même pas tous les toits, en plus, là, c'est les toits de manufactures, de bâtiments résidentiels, commerciaux. Mais les usines, ce n'est pas inclus dans le 30 térawattheures. Alors, il est énorme, là. Puis comment on peut faire pour tout faire ça? Bien, ça, ça va être une grande question, parce qu'on parle beaucoup de la disponibilité de main-d'oeuvre. Ça va prendre de la main-d'œuvre, beaucoup de main-d'œuvre si on veut atteindre... aller faire un objectif pareil, là. C'est gros, là, c'est vraiment gros, ça.

Mme Fréchette : C'est où vous diriez que les gains les plus importants, là... les gains les plus faciles, les plus rapides qu'on pourrait envisager d'aller capter pour démarrer... démarrer le momentum puis la tendance?

M. Goulet (Patrick) : Bien, je vais laisser Jimmy répondre un peu là-dessus.

M. Royer (Jimmy) : Bon, je peux répondre. En fait, l'autoproduction, c'est peut-être le plus facile, parce qu'il est direct. On n'a pas besoin de faire des grosses infrastructures ni de distribution ni de transport. Ceci étant dit, ce qui est intéressant, c'est le coût à la fin de la production, et plus les parcs solaires sont gros, plus, à ce moment-là, le coût du solaire va être plus faible. Alors, bien entendu, au départ, il pourrait y avoir quelques parcs qui vont... qui vont être installés. On le voit avec l'appel d'offres qui a été... le règlement a été publié ce matin. Alors donc, on voit qu'il y a une volonté de faire 300 mégawatts pour 2029. C'est un départ. Mais c'est petit, petit. 300 mégawatts, là, c'est... ça... c'est presque une goutte d'eau, je dirais, par rapport aux besoins qu'on a. On parle, dans notre étude, qu'on pourrait aller jusqu'à 7 000 mégawatts pour 2035. Ça représente seulement 10 térawattheures. Ça, c'est le début, on parle de 2035.

• (16 h 50) •

Si vous parliez, à un moment donné, d'où... jusqu'où peut aller le solaire, plus les coûts vont baisser, plus les autres formes d'énergie vont augmenter, c'est certain que le potentiel du photovoltaïque va être, à ce moment-là, beaucoup plus élevé. La grosse différence, à la fin, c'est le prix. On parle aujourd'hui, pour les parcs solaires au Québec, avec l'ensoleillement qu'on a, autour de... entre 0,06 $ et 0,08 $ le kilowattheure. C'est déjà beaucoup mieux que les éoliennes, que même les nouveaux... nouvelles centrales hydroélectriques. Si les coûts continuent de baisser comme ils baissent présentement, même l'AIE, l'Agence internationale de l'énergie, et même les grands... les grands <analystes...

M. Royer (Jimmy) : ...ils baissent présentement, même l'AIE, l'Agence internationale de l'énergie, et même les grands... les grands >analystes et les bureaux d'analystes dans le monde disent qu'en 2050 le solaire va représenter la majorité des énergies renouvelables, parce qu'il est facile à être installé partout. L'autre point important, c'est que ses coûts d'opération et de maintenance sont aussi très faibles. Alors, par rapport au coût total du kilowattheure, sur son... sur sa durée de vie, à ce moment-là, il est beaucoup plus intéressant que toutes les autres formes d'énergies renouvelables.

M. Goulet (Patrick) : Si je peux ajouter, là où le solaire n'est pas vraiment présent, c'est... on va dire les vraies affaires, là, la pointe hivernale, là, c'est certain, bien, on a des technologies des batteries qui vont couvrir pour ça, en partant, alors on...

M. Royer (Jimmy) : ...à réagir.

M. Goulet (Patrick) : C'est ça, c'est... là, on a vraiment, là, le système parfait, là, pour couvrir... Puis que les pointes, on le sait, là, l'hiver, ça ne dure pas, là, longtemps, puis les batteries pourraient facilement couvrir une partie de ces pointes-là.

M. Royer (Jimmy) : Puis, bien entendu, notre hydroélectricité.

M. Goulet (Patrick) : Et l'hydroélectricité, évidemment.

Mme Fréchette : Bien sûr. L'énergie solaire, c'est une... bien, vous faisiez référence à ça, là, c'est une source d'énergie qui se prête bien à l'autoproduction, là, par des particuliers. Comment est-ce que vous voyez l'arrimage du rôle entre Hydro-Québec, en lien avec l'énergie solaire, versus la production des particuliers puis les entreprises? Quel mix vous voyez? De quelle manière ça doit s'imbriquer?

M. Goulet (Patrick) : Bien, déjà, là, Hydro-Québec, ils ont ouvert les portes, là. Là, ils ont monté la barre à 1 mégawatt. Youpi! on est contents là-dessus. C'est... c'est toute une histoire de regarder la disponibilité du réseau, les circuits. Ça, c'est l'affaire à Hydro-Québec. Le potentiel pour injecter... Moi, je prends toujours l'exemple de Green Mountain Power, au Vermont, là, parce que c'est nos voisins, puis ils sont très, très... des longueurs d'avance devant nous là-dessus, là, puis, si on va dans leur site Web, on voit les circuits qui sont disponibles encore, où on peut continuer à injecter. C'est un peu, là... Eux, ils gèrent toute l'injection, là, de toutes sortes de clients, là, que ce soit commercial, individuel ou industriel, puis quand, le circuit, il commence à être saturé, bien, c'est fini, on ne peut plus injecter ici. Ça fait que c'est... Hydro-Québec, il va falloir qu'ils gèrent de cette manière-là, puis ils ont déjà commencé, d'ailleurs, à regarder les circuits qui vont être disponibles pour qu'on puisse faire de l'injection.

M. Royer (Jimmy) : Si je peux rajouter, c'est que l'autoproduction, ça se fait dans tous les pays aujourd'hui. Ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. On n'a rien qu'à regarder les exemples qui se font dans tous les pays où on utilise du solaire. Il y a, bien entendu, des parcs solaires, mais il y a aussi beaucoup d'autoproduction. Pourquoi? Parce que ça permet aussi à la population de participer à l'effort, et si on leur permet, bien entendu, d'avoir un retour sur leurs bénéfices. Bien entendu, on ne mettra pas des panneaux solaires sur notre toit si ça ne rapporte rien à l'usager. Bon, si on leur permet d'avoir un retour sur le bénéfice, sur l'utilisation, à ce moment-là, il y a de l'intérêt. Et ça adonne bien, on fait quelque chose sans avoir de grands impacts environnementaux, parce que c'est déjà sur le bâti, c'est déjà sur les toits, ou près des bâtiments, ou sur les autoroutes, comme disait Patrick tout à l'heure, donc on est capables d'utiliser cette forme-là.

L'avantage, le plus gros avantage du solaire, c'est qu'il est partout hein, alors... On peut même dire, l'éolien... bien, on ne mettra pas des éoliennes au-dessus de chaque maison, même s'il y a du vent, ça fait du bruit, puis tout ça. Mais le solaire, ça fait partie du bâtiment, ça ne paraît même pas. Il y a des endroits où on va même cacher le panneau solaire avec des motifs architecturaux, on ne le voit pas. Mais ça produit pareil. Alors donc, c'est ça, à la fin, qu'on veut. Aujourd'hui, dans les premiers temps, on va les mettre sur les toits, c'est ça, le plus facile, et, après ça, bien, on pourra voir à faire de... ce qu'on appelle du «PV in building», de... du photovoltaïque architectural.

M. Goulet (Patrick) : Il y a déjà une entreprise canadienne, là, en Ontario, là, qui fabrique des... du PV texturé, comme tu veux. Ça fait qu'ils remplacent les parements des édifices commerciaux avec ce PV là. Ça fait que ça va alimenter, là, l'édifice, là. C'est disponible là, maintenant, même, c'est du gros «backorder», tu as de la misère à en avoir.

Mme Fréchette : Intéressant. Et l'acceptabilité sociale est plus facile, aussi, à stimuler, là, quand les gens en ont... ont un retour direct, qui leur profite, qui leur bénéficie.

M. Goulet (Patrick) : Bien, exactement, là, parce que les gens, quand on va... quand on fait des <salons...

Mme Fréchette : ...qui leur profite, qui leur bénéficie.

M. Goulet (Patrick) : Bien, exactement, là, parce que les gens, quand on va... quand on fait des >salons et puis on explique, là, le solaire aux gens, ils veulent participer. Puis, comme vous dites, là, c'est... là, ils ont le sentiment de participer, de faire quelque chose, là, tu sais, de produire, de faire une différence, là.

C'est sûr que ce qui est le plus important, c'est l'efficacité énergétique des maisons, ça... et ça, il va falloir qu'on travaille là-dessus. Mais, en plus, si tu peux générer ta propre énergie... Puis le phénomène qui arrive aussi, c'est que les gens sont tellement ambitieux avec leur production, là, ils font tout pour ne pas injecter sur le réseau d'Hydro, et ils veulent toute la garder, puis ils deviennent... puis là ils sont plus conscients aussi de leur consommation, parce que, là, ils produisent leur propre énergie, là, c'est dans leur maison. Alors, il y a vraiment un phénomène, là, qu'on remarque, là, quand quelqu'un s'installe du solaire. Ils sont tout contents, ils montrent ça sur leur téléphone : Regarde ma production, puis c'est...

Mme Fréchette : C'est comme leur petite PME, là, qu'ils gèrent, là.

M. Goulet (Patrick) : Oui, oui, exactement.

Mme Fréchette : Ils veulent être autonomes puis en autarcie. Bien, c'est intéressant aussi de voir... je vais aller voir les produits, là, de l'entreprise ontarienne, là. Dans votre mémoire, là, vous parlez du programme Community Solar Garden, en Nouvelle-Écosse. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu plus comment ça fonctionne, et comment ça pourrait être transposable?

M. Goulet (Patrick) : OK. Community Solar... oui, ça, c'est... ça, c'est un programme qui a commencé cette année, là, au début de l'année, là, c'est ça, au début de l'année, là. Puis ce qui arrive, c'est qu'eux ils ont ouvert le marché, si on veut, là, n'importe qui peut faire une installation, un parc solaire de 500 kilowatts à 10 mégawatts. C'est ouvert, pas d'appel d'offres. Ça fait que tu arrives... Puis c'est tout en ligne, tout est expliqué, les formulaires sont tous là, puis c'est vraiment ouvert, public, privé, Premières Nations aussi. N'importe qui, là, qui a un projet, il a juste à appliquer là-dessus.

Il y a beaucoup de critères. Je suis allé voir le site, là, qui explique vraiment, là, détaillé, comment ça fonctionne. C'est ouvert, on sait tout, là, il n'y a pas de petites cachettes, ou quoi que ce soit, puis le prix, il est déjà fixé par Nova Scotia Power, le minimum. Puis là, bien, à partir de là, ton projet, il faut qu'il soit viable. Puis c'est un... c'est sur le circuit de Nova Scotia Power, OK, ce n'est pas, là, on va faire une ligne privée pour mon... Non, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est... autrement dit, tu arrives avec ton projet, s'il est accepté, tu vas... ils vont dire : OK, ce circuit-là, il est libre, tu peux venir produire ici. Là, tu fais un parc jusqu'à concurrence de 10 mégawatts, de la grosseur que tu veux, puis là tu vas te trouver des abonnés. Donc, les gens en Nouvelle-Écosse qui demeurent dans des appartements ou des endroits où ils ne peuvent pas faire de solaire, ils peuvent s'abonner à ce parc-là puis ils vont devenir comme un partenaire, si on veut. Bien, ils vont avoir leur propre production. Ça fait que, si tu t'abonnes, tu dis : Bien, moi, j'en veux pour 5 kilowatts, je veux 5 kilowatts, là, de ce parc-là, ça fait que, là, tu vas payer pour ça, puis là tu vas bénéficier de la production, puis ça va réduire ton... ta facture d'électricité.

Moi, j'ai trouvé ça brillant, j'ai dit : C'est formidable, comme idée, là. Je veux dire, c'est des trucs comme ça qu'on devrait... ici aussi, parce que les gens... Moi, je démarre à Montréal. Le monde, à Québec, qui aimeraient ça, avoir du solaire, ils ne peuvent pas, là, ils... Comment... qu'est-ce... comment je vais faire pour... Tu sais, il y en a qui veulent ça. Si on regarde en Allemagne, là, c'est rendu qu'ils en mettent sur les balcons là, c'est autorisé maintenant, ça fait que tout le monde fait sa petite installation solaire sur son balcon, en Allemagne, là, c'est... Puis il y en a beaucoup, là, c'est énorme, oui.

Mme Fréchette : Excellent. Bien, merci. Je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est le moment de céder la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Bernard : Combien de temps, monsieur....

Le Président (M. Montigny) : Pour 3 min 54 s.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Goulet et Royer. J'ai bien aimé votre mémoire, puis vous parlez beaucoup, justement, d'autoproduction, puis hors site. Puis, comme on sait... Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec, pourvoiries et autres, et même quand on va, par exemple, du côté des villages inuits, en haut, que si on veut remplacer le mazout puis les centrales... Donc, ce sont des avenues que je crois beaucoup, à cet égard-là. Puis même... puis, comme vous avez parlé, au niveau résidentiel aussi. On en a... on en a parlé, là, hier et aujourd'hui, pour vraiment... C'est une avenue intéressante, l'autoproduction, puis, éventuellement, aller du côté de revente à Hydro-Québec.

• (17 heures) •

La question... On parlait d'acceptabilité sociale, puis moi, il y a quelques années, en allant en Europe, j'étais arrivé puis... dans la vallée, puis je me... les autoroutes sont souvent en altitude, puis j'ai dit : Voyons, c'est quoi, ce lac-là, en bas? Jusqu'à ce que je me rende compte que c'était un immense parc et... de panneaux solaires photovoltaïques, et ça m'avait impressionné. Puis là je me suis dit : Oh! c'est plus gros, c'est la première fois que j'en voyais un de cette envergure-là. Puis au... Là, je regarde actuellement du côté de l'Europe, il commence à y avoir de l'opposition contre les grands parcs de photovoltaïque, dont un projet, qui est...

M. Bernard : ...regarde, actuellement, du côté de l'Europe, qui commence à avoir de l'opposition contre les grands parcs de... photovoltaïques, dont un projet qui est de Boralex et autres. Puis là, c'est là que je me dis : Est-ce qu'on voit qu'il y a déjà quand même, au Québec, de l'opposition pour des grands parcs éoliens? Quelle est, selon vous... on parle d'acceptabilité sociale, oui, mais est-ce que les gens saisissent qu'est-ce que ça représente vraiment, un grand parc éolien, vraiment? Puis est-ce qu'on va vraiment avoir une acceptabilité sociale quand on arrive dans les régions montagneuses? Moi, je pense qu'il y a une possibilité proche des installations Hydro-Québec qui existent déjà ou que les lignes de transport et autres, et je pense que là, il y a vraiment un potentiel, mais dans le reste de la province, je ne suis pas convaincu.

M. Royer (Jimmy) : Si je peux répondre, oui, alors, donc, il y a deux choses. Première des choses, les parcs solaires n'ont pas besoin d'être très, très gros, hein? Oui, il y a une certaine économie d'échelle quand on fait 100 mégawatts, 1000 mégawatts dans un parc, mais l'économie d'échelle n'est pas vraiment là. À partir du moment où on a 50 mégawatts, 100 mégawatts, c'est pas mal le maximum, là. Après ça, tu en fais 10 autres ailleurs, ça va te faire ton 1000 mégawatts, mais ça ne te coûtera pas moins cher ou plus cher. Parce qu'en fait, c'est autant de panneaux solaires, 10 fois plus de panneaux solaires que tu vas faire pour de 100 watts à 1000 mégawatts. Ce n'est pas comme un parc éolien, où le gros de la... du coût est dans la machine elle-même, alors quand tu fais une éolienne de trois mégawatts ou de cinq mégawatts, ou même, maintenant, de 10 mégawatts, ça fait une grosse différence. Puis là, ça a besoin des grands parcs et tu as besoin, à ce moment-là, de maximiser l'effort que tu vas faire.

Où il y a une différence, dans ce que je dis, c'est par rapport au transport. Alors, si, bien entendu, on fait un 1000 mégawatts de panneaux solaires, tu as besoin d'une ligne de transport dédiée pour ça. En faisant ce que vous disiez, dix 100 mégawatts ou même cent 10 mégawatts...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Royer (Jimmy) : ...là, à ce moment-là, vous êtes sur le réseau de distribution, c'est beaucoup plus intéressant. Et, donc, vous pouvez utiliser les lignes existantes.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci beaucoup. C'est maintenant le moment de céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour une période de 10 min 24 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Goulet, bonjour, M. Royer. Le député de Jacques-Cartier vous salue très chaleureusement. Il nous écoute. Alors, d'ailleurs, c'est... joyeux anniversaire de mariage, chéri, mais je suis ici. Alors, tantôt, je vous écoutais avec la ministre par rapport, notamment, au mur énergétique. Moi, j'ai une super de bonne photo, pas besoin de l'aller en Ontario, chez moi, à Saint-Laurent, j'ai même accueilli, ici, sur la photo, M. Pierre Fitzgibbon, on était à l'entreprise Moneris, qui, eux, au lieu d'avoir un gros mur de béton pas beau, ils ont un super de beau mur, et tout le monde pense que c'est un mur architectural, mais en fait, c'est un mur d'énergie qui permet à l'entreprise de s'autoalimenter toute seule. Ce n'est pas incroyable, ça?

M. Goulet (Patrick) : Oui, oui, c'est fantastique.

Mme Rizqy : Et, si vous venez encore à ville Saint-Laurent, parce que chez nous, vous voyez, on ne niaise pas avec la puck, la mairie d'arrondissement ont des panneaux solaires pour s'alimenter aussi, n'est-ce pas? Moi, là, je trouve ça fantastique parce qu'au fond, c'était une initiative vraiment... Dans le cas de Moneris, par eux-mêmes, ils ont bénéficié, par contre, de subventions, ça les a aidés pour l'acquisition, mais ils rentrent rapidement dans leur argent et je pense que plusieurs personnes passent à côté sans même savoir qu'il s'agit d'un mur énergétique, alors ça passe inaperçu. Donc, au niveau de la question qui vous a été posée, pour l'acceptabilité sociale, moi, je peux vous dire, comme députée, j'ai reçu zéro plainte, ni pour les panneaux solaires sur le toit de la mairie ni pour le mur énergétique chez Moneris. Au contraire, on était vraiment émerveillés, et vous êtes, évidemment, la bienvenue. M. Pierre Fitzgibbon, à chaque fois qu'il est venu dans mon comté, il a toujours été bien reçu. Je déroule carrément le tapis rouge.

Alors, ceci étant dit, moi, ça nous intéresse, comme vous savez beaucoup, vous avez probablement lu la lettre ouverte de M. le député de Jacques-Cartier par rapport à ce que... notre proposition libérale sur les microréseaux, mais il y a quand même... même si ça coûte beaucoup moins cher, ça a baissé par rapport aux dernières années, il n'en demeure pas moins qu'il y a des coûts d'acquisition non seulement pour les panneaux, mais, également, pour la batterie de stockage. Là, on a vu qu'il y a une subvention qui est annoncée, mais pour 2026, et elle est pas mal moins généreuse qu'en Colombie-Britannique ou même les États-Unis, parce qu'eux, ils subventionnent ça à <coups...

Mme Rizqy : ...et elle est pas mal moins généreuse qu'en Colombie-Britannique ou même les États-Unis, parce qu'eux, ils subventionnent ça à >coups de milliards, et pour le secteur... notamment pour les fermes, 50 % payées en subventions. Et vous avez parlé du Vermont. Je suis allée faire un tour avec mon mari, en auto électrique, évidemment, et sur pratiquement tous les toits des fermes, ce n'étaient que des panneaux solaires. Alors, j'étais émerveillée, et j'ai pris plein de photos, d'ailleurs, pour documenter ça, et non, je n'ai pas passé ça à la dépense, ne cherchez même pas, alors, c'était vraiment un voyage personnel.

Moi, je veux savoir... Ma collègue, tantôt, la députée de Mille-Îles l'a posée, la question, au groupe précédent : Est-ce que 2026, c'est un peu tard, première des choses? Puis, deuxième des choses, est-ce qu'on peut faire, aussi, du côté du gouvernement, pas juste Hydro-Québec, le gouvernement du Québec... aider, oui, les citoyens, mais aussi, par exemple, au niveau des entreprises, pour faire l'acquisition des panneaux solaires, des batteries de stockage et peut-être même des murs énergétiques?

M. Goulet (Patrick) : Bien, on va commencer par... Oui, on devrait avoir des subventions, évidemment, là, puis ce n'est pas suffisant, ce que... ce qui est présenté jusqu'à maintenant, on est... On en discute, d'ailleurs.

Une voix : ...

M. Goulet (Patrick) : Oui, puis 2026, c'est loin, OK. On peut commencer rapidement là-dedans.

Pour... pour... J'essaie de reprendre mes idées, là. Oui, OK. Pour... pour la subvention comme telle, si on regarde, là, comment elle fonctionne ailleurs, là, dans... Green Mountain Power, c'est... je trouve que c'est le meilleur exemple. C'est qu'eux, ils encouragent les batteries pour couvrir les pointes, parce qu'eux aussi, ils ont des pointes, hein, ils ont à peu près la même saison que nous autres, là, ils ont l'hiver. Alors, en... ils leur donnent un montant par kilowattheure de quantité de batteries qu'ils ont, ils ont un montant subventionné, mais ils ont une entente avec Green Mountain Power pendant cinq ans, je crois, là, je ne me souviens plus exactement du détail, là. J'ai écrit un article là-dessus, d'ailleurs, là, vous avez juste à aller voir dans mon site web, Énergie solaire Québec. Puis... et c'est... c'est... Là, Green Mountain Power ont accès à ta batterie pour écrêter les moments des pointes, quand ça arrive.

Ça fait que ça, c'est des programmes comme ça qu'ils ont... qu'ils établissent au Vermont. On peut avoir des trucs comme ça ici, au Québec, la même chose, être un peu plus créatifs dans les subventions, là, concernant le solaire et, aussi, les batteries, parce que c'est la combinaison des deux qui va être vraiment efficace quand c'est le temps d'écrêter les pointes. C'est vraiment ce qu'il faut faire, oui.

M. Royer (Jimmy) : Si je peux rajouter, c'est que par rapport au solaire et à la batterie en... chez... au résidentiel, chez l'autoproducteur, à ce moment-là, c'est un très bon mariage, parce qu'en plus, on n'a pas besoin d'augmenter les lignes de distribution. Là, on parle de... d'utiliser l'énergie solaire directement dans la maison grâce à la batterie, et, seulement s'il y a un certain surplus, on va l'envoyer, mais ça va aller chez le voisin, alors, donc, ça n'ira pas bien loin, là.

Par contre, si on veut... Le solaire, comme on le disait tout à l'heure, c'est que ça ne marche pas à la période de pointe hivernale, oui, c'est vrai, mais ça ne dure pas tellement longtemps, et ça adonne bien, on a Hydro-Québec, les plus gros barrages, pratiquement, au monde — la Chine en a des plus gros, mais en tous les cas, on est un des plus gros — et on est... on a ces grandes réserves-là, alors, ce qui fait que même avec des parcs solaires, on aurait aussi ce stockage-là, qui est sur le réseau actuel.

• (17 h 10) •

Alors, donc, pour nous, en fait, la question subsidiaire qu'il reste, c'est : Combien ça coûte? Le solaire, aujourd'hui, il est rendu à un niveau tel qu'il bat toute compétition. Il y a 10 ans, je ne vous aurais pas dit ça. Moi, j'ai commencé en 1985 dans l'énergie solaire, on parlait de 20 $ le watt. Aujourd'hui, là, on parle de 1,80 $ à 2,50 $ le watt installé. Le 20 watts que je vous parlais tantôt, c'était juste le panneau solaire, il était tout petit. Alors, oui, à ce moment-là, ça n'avait pas d'allure, au Québec, de le faire, et on le faisait surtout pour les maisons qui étaient hors réseau, dans les camps de pêche, les camps de chasse, etc., parce que c'était toujours mieux que des génératrices à l'essence ou même au gaz naturel. Mais aujourd'hui, on est rendus là, on est rendus compétitifs à toutes les autres formes d'énergie renouvelable, et je dirais même énergies fossiles.

Mme Rizqy : Messieurs, je suis surprise, parce que la semaine dernière, on a eu certains des experts qui nous ont dit exactement le contraire. Un peu plus, là, ils disaient que <c'était...

Mme Rizqy : ...on a eu certains des experts qui nous ont dit exactement le contraire. Un peu plus, là, ils disaient que >c'était de la chnoutte. Alors, moi, je veux savoir, parce qu'on a quand même des... Moi, chez moi, à Saint-Laurent, ça fonctionne, les panneaux solaires à la mairie d'arrondissement, dans les... sur les toits de certaines entreprises qui ont fait le virage. Lac-Mégantic, ça fonctionne. J'ai l'impression que là, il y a des... Et quand je regarde ce qui se fait ailleurs, vous avez parlé de la Norvège qui a un climat très similaire au nôtre, qui dit vrai?

M. Royer (Jimmy) : Bien, en fait, qui dit vrai, on n'a rien qu'à regarder ailleurs, ça se fait, hein? Alors, donc, je pense que c'est la... On voit tout de suite qui dit vrai. Maintenant, une des raisons pourquoi on a ce discours-là, c'est qu'on voit quand même qu'il y a un désavantage en solaire, puis ça, on en est tout à fait conscients, c'est qu'en période de pointe hivernale, au Québec, bien oui, c'est vrai que le solaire n'est peut-être pas là, à ce moment-là. Mais on ne peut pas faire 100 % d'énergie solaire, au Québec. C'est ça, la grosse différence, là. À partir du moment où on a un mix d'énergie : hydroélectricité, éolienne, solaire, stockage batteries, stockage hydroélectrique, le solaire est parfait, parce que lui, il va diminuer le coût d'électricité. On parle, comme je le disais, entre 0,06 $, 0,08 $ le kilowattheure versus les nouveaux barrages...

Mme Rizqy : À 0,12 $.

M. Royer (Jimmy) : ... on parle de 0,10 $, 0,12 $. Déjà...

Mme Rizqy : Donc, c'est gagnant-gagnant pour nous, comme consommateurs, mais aussi pour le gouvernement.

M. Goulet (Patrick) : C'est ce qui est important aussi, là, c'est la participation du public, là. Les citoyens, ils peuvent... là, ils vont se sentir investis parce qu'ils vont avoir quelque chose pour pouvoir participer. Là, c'est toujours les producteurs qui vont régler le problème de notre déficit énergétique. Mais là, si tu leur donnes quelque chose, entre les mains, pour qu'ils puissent eux-mêmes produire... Puis le phénomène, aussi, c'est que les gens, quand ils produisent leur électricité avec le solaire, bien, là, ils deviennent encore plus conscients de la consommation. Ils ne vont pas surconsommer, justement, là. Là, ils veulent être performants, ils ne veulent pas réinjecter sur le réseau de l'Hydro, ils veulent garder ça chez eux. Puis là, je les vois, des fois, là, dans des salons, là, puis ils montent leur téléphone : Heille! check ma production, là. Ils sont tout excités, là, tu sais, puis... puis c'est un peu... C'est ça, le phénomène que ça fait. Alors, moi, là, quand je... quand je... Je veux encourager les gens de mettre du solaire parce que ça les conscientise sur la production, puis les limites, aussi.

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Goulet (Patrick) : Ça les rend beaucoup plus économes, en bout de ligne, au contraire de ce que j'ai entendu là, des fois, là. Bien, c'est...

Mme Rizqy : Bien, de toute façon, je pense que le gouvernement, l'intention, c'est d'avoir tout un bouquet de mesures pour...

M. Goulet (Patrick) : Exact.

Mme Rizqy : ...avoir davantage de sources d'électricité. Alors, nous, on va pousser fort pour cette proposition, pour s'assurer qu'effectivement, on est capables de faire de l'autoproduction, mais aussi de remettre ce qui n'a pas été utilisé dans le réseau vers Hydro-Québec pour libérer ses électrons. Un grand merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le temps de laisser la parole au député de Maurice-Richard pour 3 min 28 s.

M. Bouazzi :  Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, d'être là. Moi, mon père était prof de photovoltaïque dans une école d'ingénieurs depuis la fin des années 1960.

M. Goulet (Patrick) : Ah! wow!

M. Bouazzi : Oui, paix à son âme, il doit être heureux que je vous rencontre aujourd'hui, dans sa tombe. Le... Évidemment, ce que vous dites est très important. On comprend, ceci étant dit, il y a des problèmes par rapport à la... à la pointe hivernale. Mais j'en ai une facile, parce que quand je suis allé au Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'ai vu qu'on était capables de même produire chez nous, penser des chauffe-eaux avec une énergie solaire, et le chauffe-eau étant une batterie...

M. Goulet (Patrick) : Oui.

M. Bouazzi : ...parce qu'ils emmagasinent de l'eau chaude. Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas juste obligatoire, aujourd'hui, au Québec, d'avoir un chauffe-eau qui marche avec l'énergie solaire?

M. Royer (Jimmy) : Je peux répondre, si tu veux.

M. Goulet (Patrick) : Oui, vas-y.

M. Royer (Jimmy) : Oui. En fait, on parle de stockage. Alors, stockage électrique, quand on veut avoir de l'électricité à la fin, c'est ça qui est quand même le plus intéressant. Mais si on veut avoir de la chaleur, pourquoi pas faire du stockage thermique? Alors le chauffe-eau, très bon élément qui est là. On peut chauffer le chauffe-eau plus que sa température nominale d'Hydro... qu'Hydro-Québec le «set point» pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bactéries, etc. Mais on peut chauffer plus haut, et, à ce moment-là, ça te permet d'avoir ce stockage-là qui est là. Il est là, il existe.

M. Bouazzi : Exact. Et quand la pointe arrive, on ne chauffe pas, on attend.

M. Royer (Jimmy) :  C'est ça.

M. Bouazzi : Et tout va bien.

M. Royer (Jimmy) : Exactement.

M. Goulet (Patrick) : Tu fermes le chauffe-eau, là, juste pour le temps que... de la pointe, puis après ça, ça...

M. Bouazzi : Puis on s'entend qu'il y en a des plus difficiles que d'autres. Celle-là consiste à mettre un panneau solaire qui n'a même pas besoin d'être immense sur le toit. Un câble avec une résistance, à <l'intérieur...

M. Bouazzi : ...panneau solaire qui n'a même pas besoin d'être immense sur le toit. Un câble avec une résistance, à >l'intérieur d'un chauffe-eau qui chauffe de l'eau, c'est de la technologie qui n'est pas trop compliquée.

M. Goulet (Patrick) : Oui, oui. Bien, ça va prendre plus qu'un panneau, là, quand même.

M. Bouazzi : OK. Et la question, c'est : Qu'est-ce qui fait que le code du bâtiment n'a pas évolué depuis la dernière décennie sur ces questions-là, là?

M. Goulet (Patrick) : Le code du bâtiment, là-dedans, il n'a pas... il n'a pas vraiment à intervenir pour la...

M. Bouazzi : Pour rendre obligatoires de tels chauffe-eaux?

M. Goulet (Patrick) : Ah, ah, OK, ça, ce n'est pas... Ah! ça, c'est différent, là. L'obligation. OK, bien là, on parle d'une autre histoire, là, si on veut inclure ça dans le code du bâtiment, je suis d'accord avec toi, là. Puis il y a d'autres technologies qui sont... qui s'en viennent ici, là. En plus du chauffe-eau... chauffe-eau, il y a aussi la batterie thermique à changement de phase aussi, qui est une technologie encore plus évoluée, là, qui vient de l'Europe, de l'Écosse. Puis ça, ça aussi, là, ça fonctionne très bien sur le PV.

M. Royer (Jimmy) : Si je peux me permettre, sans en faire une obligation, c'est que c'est possible de l'utiliser, tout dépend du coût à la fin. Alors...

M. Bouazzi : Mais, au bout du compte, on a besoin d'électricité. On ne peut pas obliger les gens... chez eux, là. Je veux dire, on fait des passoires énergétiques aujourd'hui encore, ce n'est pas une option. Ce serait bien d'isoler les maisons.

M. Royer (Jimmy) : Ça, c'est le point le plus important. À mon avis, il faut déjà mieux gérer l'énergie qu'on utilise. Alors...

M. Bouazzi : En sept ans au pouvoir, il n'a toujours pas évolué, malheureusement, le code du bâtiment.

M. Royer (Jimmy) : Il y a ça.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Vous nous faites un plaidoyer passionné pour l'énergie solaire en nous rappelant qu'on a une grande richesse solaire qui n'est pas encore exploitée à sa juste mesure. Et si je vous comprends bien, aussi, vous nous dites : C'est un... ça contribue à l'efficacité énergétique, ça va désengorger le système et c'est un outil d'émancipation des ménages, notamment des individus, qui vont... qui vont mieux gérer eux-mêmes leur propre consommation, mais qui vont être... qui vont être en autonomie. C'est un peu ce que vous nous dites. C'est un outil d'émancipation individuel.

M. Royer (Jimmy) : Pas en autonomie, dans le sens qu'il va être quand même relié à Hydro-Québec.

M. Paradis : Oui.

M. Royer (Jimmy) : Mais il va pouvoir contribuer aussi à l'effort...

M. Goulet (Patrick) : Il va avoir le sentiment... oui, c'est ça, il va avoir le sentiment de participation, tu sais, beaucoup plus, là, le fait de pouvoir produire sa propre énergie.

M. Paradis : Bien, pour reprendre vos mots, ça décentralise et ça va faire en sorte que les clients vont investir eux-mêmes dans la transition énergétique pour leur propre bénéfice. C'est ce que vous dites?

Une voix : Exact.

M. Paradis : Bon. Ensuite, vous nous parlez des dispositions relatives à l'autoproduction. Et moi, j'aimerais savoir... parce que vous dites : Bien là, on aimerait peut-être même les faire élargir, mais j'aimerais savoir quelle... si vous faites une distinction entre l'autoproduction privée des individus, des personnes, des ménages et celle des entreprises, des PME et des industries. Est-ce que vos demandes, ça s'applique à tout ou si ça vise surtout le résidentiel?

M. Royer (Jimmy) : Ça vise surtout le résidentiel, là. On parle vraiment de ça. Quand on parle d'autoproduction, c'est celui qui utilise l'énergie. Maintenant, ça peut aller jusqu'à une forme de personne qui a une usine ou quelque chose, où il fait une production, il en a besoin pour son usine, c'est aussi de l'autoproduction. C'est du privé, le... Même le résidentiel, c'est du privé, on s'entend là-dessus. Mais si vous parlez de la grosseur, on veut surtout, nous, axer sur résidentiel.

M. Paradis : OK. Parce que, pour être plus précis, là, vous dites : Bien, la possibilité offerte à un autoproducteur de vendre de l'électricité devrait être élargie, puis là, on devrait dire à des voisins, etc. Mais ça, vous parlez du résidentiel principalement, à la page sept de votre mémoire.

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Royer (Jimmy) : Exactement. C'est très important parce que, là, on parle surtout, par exemple, pour les coops, les coopératives d'habitation, est-ce qu'eux autres pourraient s'installer et vendre à leurs membres? Aujourd'hui, non. On parle de quelques projets qu'il y a déjà eus en autoproduction, où ils ne pouvaient... ils utilisaient, mais ils ne pouvaient pas vendre à Hydro-Québec...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Royer (Jimmy) : Parce que les limites étaient seulement de 50 kilowatts dans...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Royer (Jimmy) : Et maintenant elle est à 1 000 mégawatts... 1 000 kilowatts.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants avant de permettre... afin de permettre, dis-je, aux prochains intervenants de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous recommençons nos travaux aujourd'hui. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des consommateurs industriels de gaz. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons, par la suite, à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé maintenant. Vous avez 10 minutes. Merci.

M. Dias (Douglas) : M. le Président, mesdames, messieurs de la commission. Je voudrais, dans un premier temps, vous remercier, au nom de l'Association des consommateurs industriels de gaz, de l'opportunité de vous présenter nos recommandations quant au projet de loi n° 69. Je suis Douglas Dias, vice-président Ventes et développement chez Greenfield Global et je suis ici aujourd'hui, avec vous, en ma qualité de vice-président du conseil de l'ACIG. Je suis accompagné de M. Sebaa, vice-président de l'ACIG.

L'ACIG représente les plus grands consommateurs de gaz au Québec et en Ontario. Nos membres sont les grands noms de l'industrie lourde qui fait la base industrielle du Québec. L'ACIG a été fondée en 1973 et est active dans la sphère réglementaire, notamment au Québec, auprès de la Régie de l'énergie. Je passe la parole à mon collègue Nazim qui va vous présenter nos recommandations.

M. Sebaa (Nazim) : Merci, Douglas. M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés et membres de la commission. J'ai donc le plaisir et la tâche de vous présenter aujourd'hui les observations et recommandations de l'Association des consommateurs industriels de gaz sur le projet de loi n° 69. Je suis Nazim Sebaa, je suis ici avec vous à titre de vice-président de l'association.

Premièrement, l'ACIG salue l'alignement et l'amarrage des objectifs du projet de loi n° 69 sur l'économie et l'innovation, une démarche essentielle pour garantir que la gestion des ressources énergétiques soit en phase avec les besoins de développement économique du Québec. Ce projet de loi représente une opportunité unique pour le Québec de s'engager sur la voie d'une transition énergétique compétitive. Il est crucial que cette transition assure le maintien de la compétitivité de notre économie, condition indispensable pour continuer à attirer des investissements tant nationaux qu'étrangers tout en favorisant un environnement propice à l'innovation. En effet, il est impératif que la transformation du secteur énergétique soutienne le dynamisme économique et industriel du Québec et permette de développer les conditions nécessaires à une croissance durable. L'enjeu principal pour l'industrie lourde, au Québec, est de parvenir à se décarboner tout en maintenant sa compétitivité. Nous reconnaissons que ce défi est complexe et que les investissements requis se chiffrent en milliards de dollars. Malgré ces enjeux, l'industrie continue d'investir de manière proactive pour atteindre ses objectifs environnementaux, économiques et sociétaux, comme en témoigne la feuille de route d'ArcelorMittal, un de nos membres, feuille de route pour la décarbonation, que nous avons ajoutée à notre présentation. L'ACIG se réjouit des grandes lignes du projet de loi, en particulier de l'introduction du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Ce plan permet de penser l'énergie dans sa globalité et de coordonner efficacement et d'optimiser les différentes ressources, y compris le système de distribution de gaz naturel, un pilier essentiel pour atteindre les objectifs de décarbonation.

• (17 h 30) •

À travers notre mémoire, nous proposons de renforcer ce projet de loi pour en assurer le succès. Nous croyons fermement que pour garantir une transition énergétique durable et compétitive, il est essentiel d'inclure explicitement la notion de compétitivité dans le PGIRE ainsi que dans le mandat de la Régie de l'énergie. Et c'est notre première et principale recommandation. En dotant le PGIRE et la régie du mandat de veiller à la compétitivité...

M. Sebaa (Nazim) : ...de la Régie de l'énergie. Et c'est notre première et principale recommandation. En dotant le PGIRE et la régie du mandat de veiller à la compétitivité, nous éviterions des surinvestissements et des actifs sous-utilisés ou non utilisés.

Par ailleurs, il est crucial que l'élaboration du PGIRE se fasse en concertation avec des parties prenantes et des experts indépendants, garantissant ainsi sa transparence et son acceptabilité.

Inscrire la compétitivité dans les missions de la régie permettrait également de renforcer son rôle de surveillance en matière de tarification et d'investissement, cela augmenterait la transparence et la crédibilité de ses décisions, tout en envoyant un signal fort aux investisseurs nationaux et internationaux. Disons que le Québec s'engage à atteindre ses objectifs de décarbonation tout en protégeant sa compétitivité économique et industrielle.

Il est essentiel de souligner que le maintien de la compétitivité de l'économie permettrait de prévenir des impacts indésirables tels que des augmentations soudaines des coûts de l'énergie, comme cela a été observé dans certaines juridictions. Ce point revêt une importance particulière dans le cadre des responsabilités de la régie, où l'article 50 du projet de loi propose une présomption de prudence des investissements. Bien que cette disposition puisse être perçue comme une simplification du processus, elle risque de réduire la capacité de la régie à superviser adéquatement les investissements des distributeurs qui pourraient... des investissements qui vont être inclus dans leur base de... tarifaire sans un examen approfondi, entraînant ainsi une hausse des tarifs pour les consommateurs. En outre, cette présomption, transférer le fardeau de la preuve sur les intervenants et la régie, qui ne disposent pas toujours des ressources suffisantes pour vérifier que ces investissements ont été réalisés de manière optimale.

Enfin, maintenant, j'aimerais aborder quelques recommandations spécifiques à la distribution du gaz naturel. Nous soutenons la cause tarifaire triennale, mais demandons qu'une mention explicite soit ajoutée concernant le mécanisme de partage des rendements excédentaires, garantissant ainsi une répartition plus équitable des bénéfices entre les distributeurs et les consommateurs.

Concernant le gaz de sources renouvelables, l'ACIG aussi... ici aussi, soutient également la proposition de tarification différenciée, essentielle pour encourager l'adoption de cette énergie particulièrement importante pour les procédés industriels, notamment ceux non électrifiables. Cependant, l'attractivité du GSR est actuellement freinée par des coûts de réduction de GES qui ne sont pas compétitifs par rapport à d'autres options. Actuellement, au Québec, réduire une tonne de CO₂ en ayant recours au GSR coûte environ 295 $ la tonne équivalent CO₂. Nous suggérons donc de mieux valoriser l'intensité carbone du GSR pour en améliorer son adoption par l'industrie.

L'ACIG salue aussi la reconnaissance du biogaz dans les objectifs de distribution, une mesure que nous soutenons sans réserve. Cela permettra de favoriser des solutions hors réseau pour alléger le fardeau des consommateurs de gaz tout en proposant une décarbonation... des solutions de décarbonation à moindre coût. Nous proposons d'étendre cette reconnaissance aux gaz de synthèse et gaz de procédés fatals afin de donner aux industriels plus d'outils pour atteindre leurs objectifs de décarbonation.

En conclusion, l'ACIG estime que le projet de loi n° 69, notamment le PGIRE, offre une belle opportunité pour le Québec de mener à bien sa transition énergétique. Toutefois, il est essentiel d'y inclure la notion de compétitivité afin de garantir une économie québécoise à la fois prospère et sobre en carbone.

Enfin, je finirai par le fait que l'industrie lourde est à la base de l'économie du Québec. Nous avons bâti un système énergétique performant et fiable pour attirer l'industrie lourde, pour faire rentrer le Québec dans le concert des nations industrialisées. Pari et objectif atteints, maintenant face aux enjeux de décarbonation, il faudrait réitérer cette réalisation en accompagnant l'industrie lourde vers l'étape d'après et la considérer comme un héritage à sauvegarder.

Ce qui fait le tour de ma présentation, et je peux vous rendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour votre présentation. C'est maintenant le moment de procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

Mme Fréchette : D'accord. Parole que je partagerai avec les collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Alors, merci, MM. Rahbar et Sebaa. Merci de votre présence et de votre participation à cette commission, à ces échanges et pour le mémoire également.

Donc, bon, la transition énergétique est ce qui nous amène à mettre de l'avant ce projet de loi n° 69, ça signifie, en fait, l'abandon, là, progressif de l'énergie produite à partir de combustibles fossiles. Donc, comment est-ce que vous <voyez...

Mme Fréchette : ...à partir de combustibles fossiles. Donc, comment est-ce que vous >voyez, comme représentants, là, des grands consommateurs de gaz naturel... comment est-ce que vous voyez que votre organisation puisse contribuer à mettre en place, justement, cette transition énergétique, et faisant en sorte de laisser de plus en plus de place au gaz de sources renouvelables?

M. Sebaa (Nazim) : Je vais y aller. Merci pour la question. Écoutez, nos membres sont déjà très actifs. Tous nos membres, sans exception, ont l'objectif de neutralité carbone en 2050, avec des projets et des objectifs de réduction significatifs de leurs émissions de gaz à effet de serre en 2030. On investit beaucoup, beaucoup d'investissements sont consentis en ce... Ça se chiffre en milliards. On n'est même pas de l'ordre de plusieurs dizaines ou de centaines de millions. On parle vraiment de milliards.

Je vais vous donner l'exemple d'ArcelorMittal. Il y a... il y a un an, un an et demi, ils ont fait un test, grandeur nature, au Québec, en injectant de l'hydrogène vert en substitution du gaz fossile. C'était une première mondiale à cette échelle-là. Et ce qui est... ce qui est beau dans tout ça, ce qui est intéressant, c'est qu'ArcelorMittal a choisi le Québec pour le faire, alors qu'ils auraient pu le faire dans leurs installations allemandes, ou françaises, ou sud-africaines, qui sont très en retard par rapport aux installations québécoises.

Donc, dans tout ça, on s'insère dans ce cycle-là, dans cette transition-là. Ça va prendre du temps, c'est complexe. On va chercher de nouvelles formes d'énergie. Il y aura peut-être toujours du gaz fossile pour des besoins, surtout quand on... vous n'êtes pas électrifiable, c'est pour... c'est pour des procédés chimiques. Et le gaz naturel est un... est un intrant de base, hein? C'est une matière première qui n'est pas utilisée pour la combustion, elle est utilisée pour... pour tout autre chose. Je pourrais vous citer Rio Tinto aussi, avec leurs cuves décarbonées, les nouvelles installations et les...

C'est-à-dire que les industries, elles innovent. Ils vont de l'avant, ils participent à l'effort national. Ça fait que la décarbonation, elle n'est plus une question de... ce n'est même pas une question réglementaire. C'est ça qui est... qu'on observe, à l'interne, en discutant avec les membres. C'est que ce n'est même plus... parce que c'est... il y a une obligation de le faire. C'est dans leur mode de gestion, c'est un objectif corporatif, et c'est comme ça qu'on va y arriver.

Mme Fréchette : Merci. On aura, dans quelques mois, donc, à travailler sur le PGIRE, donc ça va être... faire notre... notre feuille de route pour le bouquet énergétique du Québec pour les prochaines années. Qu'est-ce que vous voyez comme balises, comme paramètres qui devraient guider notre réflexion quant à la décarbonation des activités du secteur industriel québécois, là? Qu'est-ce qu'on devrait avoir comme garde-fous, comme balises qui nous guident dans cette réflexion-là pour le bouquet énergétique qui va être inscrit dans le PGIRE?

M. Sebaa (Nazim) : Je ne sais pas si j'ai bien compris la question. Je vais essayer de répondre.

Mme Fréchette : Certainement, la notion de compétitivité, vous allez me dire?

M. Sebaa (Nazim) : C'est ça, j'allais y aller. Tout notre mémoire, ou la grande partie de notre mémoire, on vous a parlé de compétitivité, et par compétitivité, c'est des choix d'investissement judicieux qu'on entend. Ce n'est pas tant le prix de l'énergie, qui est... qui est d'une importance fondamentale. Il ne faut pas oublier que les grands industriels — et je crois que c'était M. Simard, de l'aluminerie, qui vous en a parlé — c'est 30 % du coût de revient. Ce n'est pas une petite PME, c'est un produit non différencié. C'est le marché qui fixe le prix, donc l'énergie est déterminante.

Maintenant, les besoins pour la transition énergétique sont ce qu'ils sont, et la notion de compétitivité va veiller à ce qu'on dimensionne convenablement les investissements, et qu'on fasse des choix ou des arbitrages judicieux. Parce qu'on peut aller vers des solutions plus locales, plus petites, peut-être moins chères, plus intéressantes, ou peut-être investir dans d'autres... C'est là où le PGIRE a tout... va être quelque chose... un outil extraordinaire. C'est de nous permettre de réfléchir qu'est-ce qu'on va faire, qu'est-ce que... Est-ce qu'on va juste tirer des câbles et des pipelines dans le sol, rajouter des pipelines dans le sol? Est-ce que c'est la bonne solution, ou est-ce que c'est un mix de plusieurs solutions? Et, comme pour l'industrie, la décarbonation, ça va être un ensemble de solutions, et non pas une solution. Ça ne va pas être que de l'électricité verte. Ça va être vraiment un empilement de solutions.

• (17 h 40) •

C'est là où, même notre recommandation de nous inclure à un moment dans l'élaboration du PGIRE, pas au tout début, on comprend, mais à un moment d'inclure les parties prenantes, des experts indépendants, surtout, pour discuter, pour voir si on a vraiment pris toutes les solutions qui s'offraient à nous, est-ce qu'il n'y a pas d'autres choses à faire, ça renforcerait le PGIRE et, surtout, son acceptabilité. Une fois qu'il sera rendu public, les grands intervenants, si je peux dire, auront déjà <exprimé...

M. Sebaa (Nazim) : ...les grands intervenants, si je peux dire, auront déjà >exprimé leur point de vue en interne, et on aura quelque chose, un outil formidable pour aller de l'avant. Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Mme Fréchette : Vous mentionniez que vos membres avaient l'objectif de décarboner leurs entreprises d'ici 2050. Est-ce que vous voyez que ces avancées vers la décarbonation vont se faire de manière très graduelle, au fil du temps, ou il y aura comme, d'emblée, là, un grand pas qui pourrait être fait vers le gaz de sources naturelles, et ensuite on va atteindre un plafond? Est-ce que... Comment est-ce que vous voyez que ça puisse évoluer au fil des années, suivant les technologies qui existent et le coût?

M. Sebaa (Nazim) : Écoutez, jusqu'à 2030, les objectifs de réduction de gaz à effet de serre vont se faire avec ce que nous avons de disponible, c'est-à-dire les énergies renouvelables qu'on peut inclure ou des programmes d'efficacité énergétique. Pour 2050, il va nous falloir un saut technologique.

Mme Fréchette : Il va falloir... pardon, j'ai manqué, pour...

M. Sebaa (Nazim) : Un saut technologique.

Mme Fréchette : OK.

M. Sebaa (Nazim) : Il va nous falloir une nouvelle technologie, qui ne sont pas... qui sont peut-être en cours de... Je ne suis pas expert là-dedans non plus, je ne pourrais pas vous dresser toute la palette, mais, par exemple, la capture du carbone fait partie des solutions ou des technologies à mettre en place après 2030 pour accélérer. Donc, c'est en cours. Peut-être que, Douglas, tu voudrais donner une autre perspective?

M. Dias (Douglas) : Oui. Merci, Nazim. Pour le cas de Greenfield, il y a certains projets qui vont décarboner notre distillerie. Donc, ça va se produire en étapes. Et donc je ne dirais pas que c'est un... que c'est un chemin graduel, mais il y a certains projets, et le capital qui doit être dépensé pour obtenir des nouveaux sauts.

Mme Fréchette : Merci. Et une dernière question de ma part : Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 69, là, présente des avancées intéressantes pour faciliter la transition énergétique du secteur industriel qui s'approvisionne en gaz?

M. Sebaa (Nazim) : Écoutez, ce qui est formidable, avec le projet de loi n° 69, c'est qu'il offre des outils législatifs et réglementaires plus flexibles, parce que le maître mot, c'est la flexibilité, pour l'industrie. Ce que va rechercher l'industrie, avant tout, c'est la flexibilité de pouvoir utiliser telle et telle énergie, pouvoir utiliser tel ou tel procédé. Et c'est là où est la force de ce projet de loi, c'est la flexibilité qu'elle introduit.

Mme Fréchette : Merci. Je vais céder la parole aux collègues. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole maintenant au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Il reste 8 min 10 s.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dias puis M. Sebaa. Je suis allé sur votre site Internet parce que je voulais voir, naturellement, qui étaient un peu vos membres de votre association. Et Rouyn-Noranda—Témiscamingue, secteur minier, puis je regardais parmi les membres que vous aviez, je retrouve des entreprises qui sont vraiment importantes dans notre tissu économique régional, <i>Agnico-Eagle, entre autres, <i>Glencore, RYAM, puis, je regardais, il y a beaucoup d'autres personnes qui viennent soit de l'industrie papetière ou de l'industrie minière.

Quand je suis arrivé en région... Rouyn-Noranda a toujours été, je vous dirais, entre guillemets, privilégiée. Je ne sais plus si c'est le cas maintenant, mais on... il a été connecté sur le réseau de gaz naturel depuis très longtemps, une cinquantaine d'années, probablement plus, OK, Témiscamingue aussi, pour l'industrie, ils sont là. Puis, quand je suis arrivé dans les années 80 en Abitibi, à ce moment-là, Gaz Métro, qui est devenu Énergir, avait prolongé la ligne de gaz jusqu'à Val-d'Or. Et l'effet bénéfique de ça, c'est que les mines qui étaient le long de la route 117 se sont connectées sur le réseau de gaz naturel. La raison primaire, c'est que, pour chauffer l'air, pour envoyer sous terre, et autre, donc, le gaz naturel était une énergie beaucoup plus performante, et donc abaissait, à ce moment-là, le coût d'opération en utilisant moins d'électricité.

Et, selon... quand je regarde dans cette dynamique-là, si on veut maintenant aller vers la décarbonation, c'est-à-dire pour les... ces industries-là, si ce n'est pas du gaz naturel de sources renouvelables, des GNR ou des GSR, comment que la transition va pouvoir se faire? Parce que vous l'avez dit, la volonté de vos <membres...

M. Bernard : ...la transition va pouvoir se faire? Parce que vous l'avez dit, la volonté de vos >membres, c'est d'aller vers la décarbonation. Mais ce retour-là va entraîner des coûts d'opération. Est-ce que la transition ou le changement... Éventuellement, il va falloir une aide gouvernementale et autre. Parce que, si on veut que nos coûts d'opération de nos usines demeurent compétitifs, quelle est la solution?

M. Sebaa (Nazim) : Bien, là, vous me...

M. Bernard : Je suis vraiment déchiré, là, parce que je suis dans un bord, puis il y a mes industries régionales qui sont... qui sont dans cette dynamique-là.

M. Sebaa (Nazim) : On va avoir besoin d'accompagnement pour certaines choses, c'est sûr. Vous avez parlé du GSR, GNR, anciennement le GNR, c'est une option, mais pour l'instant, c'est une option qui coûte cher, qui coûte cher parce que la molécule à produire coûte cher. Mais surtout, pour l'instant, au Québec, on a les mains liées dans le dos. C'est qu'on n'a pas de reconnaissance de l'intensité carbone de ce GNR. Là, je vous ai... Dans le mémoire, je crois que je l'ai cité, le coût d'une réduction d'une tonne d'équivalent CO₂, c'est 295 $ par tonne, ce qui est important. Donc, l'industriel va choisir d'autres solutions. C'est toujours en arbitrage, on fait toujours des arbitrages. Qu'est-ce qui va me permettre d'atteindre mon objectif à moindres... à moindres frais? Donc, on est un peu... Pour l'instant, le GSR est très intéressant, mais il reste limité à cause de ce facteur-là. Peut-être que ce n'est pas cette commission qui doit trancher, ça relève du ministère de l'Environnement. On fait des représentations en l'espèce.

Après, l'industrie, il y a plusieurs façons de soutenir l'industrie ou de soutenir des efforts. Il y a des aides à l'investissement, des aides à la modernisation, des aides à... ou des réductions d'impôt, des choses comme ça qui peuvent aider l'industriel. Prenez pour acquis qu'un industriel, le tour qu'on a fait avec nos membres en discutant, choisir entre quelque chose de vert et de carboné, on ira toujours vers quelque chose d'une énergie verte. Maintenant, est-ce qu'elle est disponible? Est-ce que ça ne va pas affecter mon coût d'opération? Parce qu'on est en concurrence internationale ouverte et une concurrence féroce. Donc, après, est-ce que le gouvernement va innover dans ce sens-là pour essayer d'aider à cette transition juste? Ça serait souhaitable. Mais toujours regarder aussi que les feuilles de route sont dessinées, sont faites par les industriels. Il faudrait aller prendre connaissance de ces feuilles de route. C'est très sérieux. C'est une démarche très sérieuse, elle pourrait, pour certaines choses... parce que ça va être vraiment spécifique à chaque secteur et à chaque vecteur énergétique.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Bernard : Bien, merci, M. le Président. La réflexion est quand même vraiment importante parce qu'on parle beaucoup du PGIRE justement pour la... le plan de gestion intégrée des ressources. C'est une perspective à long terme. Et plusieurs des intervenants qui sont venus, ils ont vraiment mis l'emphase d'avoir vraiment une vision régionale du PGIRE pour répondre justement à des besoins probablement de cette nature-là. Donc, il va falloir, selon moi, tous les intervenants, puis sur une base régionale. Ça va être important parce que ça va être le tissu économique des régions.

Il y a eu des essais également, une des mines que j'ai travaillée à l'époque, avec de la biomasse, OK, qui... qui sert des fois, la biomasse... parce qu'il y a eu des projets aussi pour s'en servir pour le GNR. Donc, c'est peut-être des avenues qui pourraient être utilisées pour aider les industries, avec peut-être des plans de biomasse, de l'autoproduction, pour après ça retourner sur le réseau. Je ne sais pas. De votre côté, la biomasse forestière, entre autres, là, dans mon secteur, sont peut-être des pistes d'avenues.

• (17 h 50) •

M. Sebaa (Nazim) : La biomasse forestière est considérée, mais je ne suis pas spécialiste de la biomasse, j'ai assisté à des conférences et des réunions de travail sur la biomasse forestière. On peut y avoir recours. C'est une option parmi d'autres. C'est là où le PGIRE prend tout son sens. C'est sa beauté, c'est-à-dire que c'est... on va voir tout ce qui peut être déployé pour arriver à l'objectif. C'est ça où ce PGIRE est intéressant ou cette démarche est intéressante.

Maintenant, est-ce que c'est de la biomasse, est-ce que c'est du GSR, est-ce que c'est de l'électricité, est-ce que c'est du gaz naturel fossile aussi? Parce qu'en remplacement d'autres choses, d'autres énergies fossiles très carbonées momentanément, c'est là où les discussions doivent être menées. Est-ce que c'est d'un point de vue régional ou global, même <régional...

M. Sebaa (Nazim) : ...discussions doivent être menées. Est-ce que c'est d'un point de vue régional ou global, même >régional? C'est là où il faut amener le PGIRE, de vraiment nous amener vers des solutions pertinentes et les moins coûteuses possibles. S'il faut développer une solution locale, c'est mieux que d'aller tirer un câble électrique sur 2 000 kilomètres ou rajouter 1 000 kilomètres de pipeline. Bon, j'exagère un peu, mais rajouter des centaines de kilomètres de pipeline dans le sol, ça coûte beaucoup d'argent. Donc, si on peut voir localement...

Le Président (M. Montigny) : Merci. En conclusion.

M. Sebaa (Nazim) : ...ce qu'on peut faire, ça serait... ça serait pertinent.

M. Bernard : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie beaucoup. C'est maintenant le moment de céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent, pour 10 min 24 s.

Mme Rizqy : Un grand merci, M. le Président. Alors, bonsoir. Merci d'être présents. Mais merci aussi à vous, Douglas, à distance, mais on vous voit très bien puis on vous entend aussi, bien, parfaitement. Merci pour... j'apprécie, c'est ce que j'appelle un sommaire exécutif, donc très précis avec ce que vous nous... vos recommandations principales.

Il y a quelque chose qui attire mon attention assez rapidement. Lorsque vous dites : La compétitivité... en fait, pour l'industrie, mais aussi pour l'économie en général, en particulier en termes de désinvestissement et de perte de compétitivité. Qu'est-ce qui peut inquiéter, justement, le marché au niveau de l'économie en général? Puis, par la suite, je vous inviterais à aller de façon plus spécifique pour l'industrie. Un ou l'autre.

M. Sebaa (Nazim) : Douglas, tu veux... Je vais commencer et je...

Mme Rizqy : D'accord.

M. Sebaa (Nazim) : ...je laisserai mon vice-président rajouter. Alors, le désinvestissement. Désinvestissement, c'est quand on n'est pas... on n'a pas suffisamment confiance un peu dans l'avenir de l'économie, où on s'en... où on s'en sert, et on commence à aller investir ailleurs. Un investisseur, que ce soit un industriel ou un investisseur institutionnel, c'est toujours : Est-ce que je vais pouvoir rentabiliser mes investissements, aller de l'avant? Maintenant, si on est dans une économie qui ne tient pas ou peu, je ne dis pas que c'est le cas du Québec, attention, il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas, peu ou pas la compétitivité, on pourrait être amené à aller ailleurs. Et, si on n'a pas ce qu'il faut, on pourrait être amené à aller ailleurs.

Mme Rizqy : M. Dias, peut-être, de façon plus spécifique. En ce moment, qu'est-ce que vous entendez, vous, sur le terrain? Parce qu'aujourd'hui, dans la commission, nous, évidemment, on aurait voulu aller faire une commission itinérante, aller rencontrer les gens. Donc là, c'est des débats ici. Donc, vous êtes un peu les porte-voix, même pas juste un peu, vous êtes très les porte-voix des consommateurs industriels de gaz. En ce moment, c'est quoi leur principale inquiétude, là, qui pourrait conduire à un désinvestissement ou, pire, carrément à une sortie?

M. Dias (Douglas) : Merci. Donc, d'habitude, pour nos entreprises, nous avons des choix pour les investissements, on peut les situer au Québec, c'est notre désir. D'entre nous, il y a beaucoup d'usines, de centrales ailleurs aux États-Unis, ailleurs au Canada, en Europe, etc. Donc, il y a toujours une comparaison entre les coûts pour l'énergie, pour les matières premières ou pour nos produits. Et puis c'est l'analyse, effectivement, pour la rentabilité, comme vient de dire Nazim.

Donc, dans mon cas, pour les biocarburants, pour l'éthanol, c'est un marché nord-américain. Mes compétiteurs aux États-Unis, par exemple, ils ne sont pas assujettis au SPEDE et donc il y a certains coûts que Greenfield paie que les producteurs de biocarburants américains ne paient pas. En somme, je suis plus proche du marché, effectivement, donc il y a... il y a une balance, mais c'est ce genre de choses que nous regardons. Et au fur et à mesure que les coûts de l'énergie verte montent, ça peut réduire notre compétitivité. Et tel ou tel investissement pourrait se placer ailleurs. C'est ça l'essentiel.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : ...je vais céder... Ah, vous vouliez continuer?

M. Sebaa (Nazim) : Je vais rajouter juste quelque chose. 30 secondes.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y avant.

M. Sebaa (Nazim) : Il y a aussi la notion de prévisibilité aussi qui est très importante pour un investisseur. Regardez le Québec avec le SPEDE. C'est un mécanisme qui marche très bien, qui est très prévisible, qui est intégré chez les industriels. Ils savent, ils savent où est-ce qu'ils <vont...

M. Sebaa (Nazim) : ...intégré chez les industriels. Ils savent, ils savent où est-ce qu'ils >vont. Donc, le SPEDE, c'est stable.

Maintenant, une des clés pour maintenir l'investissement et éviter le désinvestissement, c'est d'avoir une forme d'assurance et une forme de prévisibilité sur les prix, notamment sur les prix de l'énergie. Je voulais juste rajouter ce petit...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je céderais la parole à la députée de Mille-Îles . Vous avez donc 5 min 50 s.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présence et votre mémoire. Fort intéressant.

Juste pour que ce soit clair pour ceux qui nous écoutent, quand... dans le fond, un des enjeux de compétitivité, c'est que vous êtes soumis à la bourse du carbone, ou... en tout cas, nombre d'entre vous le sont, mais vos compétiteurs ne le sont pas. C'est bien ça? Ou la plupart ne le sont pas?

M. Sebaa (Nazim) : Non.

Mme Dufour : C'est ça. Exactement. Donc, ça, ça ajoute des coûts supplémentaires, et donc... oui, je comprends.

Je voudrais peut-être justement parler de... vous parler de l'intensité carbone qui devrait être prise en compte et valorisée dans les mécanismes tarifaires. Et vous suggérez une tarification différenciée basée sur ça, là, l'intensité carbone pour rendre le GSR plus attractif. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de faire augmenter le coût du gaz et donc de diminuer la compétitivité de vos membres?

M. Dias (Douglas) : Chaque... Chaque molécule de gaz renouvelable n'est pas pareille. Et chaque compagnie industrielle a des cibles à atteindre. C'est le plafonnement. Et donc nous aimerons payer pour le... pour l'intensité de carbone qu'il nous faut. Et ça, que l'intensité carbone est reconnue dans le GNR, il y aurait des compagnies qui paient plus qu'ils ont besoin, et donc il y a, disons, un gaspillage du... du... du qualité verte du GNR. Donc, l'intensité carbone, c'est le moyen de différencier la source du GNR, puisque toute source n'est pas pareille.

M. Sebaa (Nazim) : Je vais compléter.

Mme Dufour : OK. Oui.

M. Sebaa (Nazim) : C'est une question de volume. Avec... Si vous prenez le GSR comme il est vendu actuellement au Québec, pour 1 000 mètres cubes de GSR, vous réduisez de 1,8 tonne équivalent en CO₂. Je vous fais la dynamique rapidement, là. Avec des GSR, ce qu'on a... qui est carbonégatif, donc avec des intensités carbone négatif, pour le même volume, pour 1 000 mètres cubes, vous allez être vers les neuf tonnes de réduction. Donc, c'est-à-dire, pour un même volume, vous réduisez par un facteur neuf vos émissions de gaz à effet de serre. Et un industriel, ça réfléchit en termes d'émissions de gaz à effet de serre, pas tant qu'en... donc, qu'intrant énergétique, mais ses émissions et ses impacts. Donc, il y a... pour un même volume, on fait neuf fois plus, quatre, cinq fois, dépendamment des GSR.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait qu'actuellement, pour le même volume, ça coûterait la même chose, alors que, dans le fond, celui qui donne plus de réduction permet de réduire les tonnes de carbone, le... le... le... voyons, la taxe de carbone payée.

M. Sebaa (Nazim) : Bien, ça réduit l'exposition au SPEDE et ça devient beaucoup plus intéressant.

Mme Dufour : C'est ça. OK. Je vais... je vais vous amener sur le biogaz. Vous mentionnez, dans votre mémoire, que... bon, vous parlez, là, que c'est... c'est... c'est fait à partir de la digestion anaérobie. C'est bien de la... comme, de la biométhanisation, par exemple, qu'on parle?

M. Sebaa (Nazim) : Bien, le biogaz, c'est du GSR non nettoyé. La base du GSR, c'est du biogaz, sauf qu'il doit être nettoyé avant de rentrer dans le réseau de distribution pour des raisons de qualité, d'intégrité du système. Le biogaz, l'avantage principal, c'est qu'il peut être produit localement. Par exemple, chez certains industriels, notamment, ceux de la pâte à papier qui ont des résidus peuvent produire du biogaz, le consommer localement. Donc, ça coûte moins cher puisqu'ils n'ont pas besoin de le purifier, donc ils peuvent l'injecter directement dans leur fournaise ou dans leur procédé quelconque, et ça coûterait beaucoup moins cher.

• (18 heures) •

Mme Dufour : Alors que, s'ils le revendent à, par exemple, Énergir, bien là, ils doivent le purifier. C'est ça?

M. Sebaa (Nazim) : Ils doivent le purifier. Ça a un coût. Parfois, il faut tirer un...

Mme Dufour : Une ligne.

M. Sebaa (Nazim) : ...une conduite de gaz pour aller récupérer ce GSR et l'injecter dans le réseau. Donc, tout ça, c'est des coûts très importants. Donc, parfois, on peut juste le consommer sur place, à l'état brut.

Mme Dufour : Il y a... Il y a un énorme potentiel dans les boues usées de nos usines d'épuration qui est peu exploité, parce que ça coûte quand même assez cher faire une usine de biométhanisation...

Mme Dufour : ...d'épuration qui peut exploiter, parce que ça coûte quand même assez cher, faire une usine de biométhanisation pour avoir été à... tu sais, responsable de ce dossier-là lorsque j'étais à la ville de Laval comme, dans le passé, c'était extrêmement dispendieux. Est-ce qu'il y a moyen, vous pensez, qu'aujourd'hui la technologie ferait en sorte que ce serait plus facile de mettre en place? Parce que c'est méthanogène beaucoup, là, des boues usées, là.

M. Sebaa (Nazim) : Je ne suis pas spécialiste de la biodigestion en tant que telle, ça fait longtemps que je n'en ai pas fait, mais c'est toute une question de trouver un mécanisme de valorisation. Par exemple... une municipalité qui a des boues...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Sebaa (Nazim) : ...peut récupérer le biogaz, peut en faire de l'électricité, par exemple. Ce sera de l'électricité verte «anyway», ça sera... Ça peut être valorisé comme ça ou trouver des mécanismes carbone pour valoriser. À l'échelle nord-américaine, il doit exister des mécanismes.

Mme Dufour : Bien, merci beaucoup, je n'ai plus vraiment de temps. Donc, merci beaucoup pour vos réponses et votre présence, même virtuelle. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. C'est maintenant le moment de céder la parole au député de Maurice-Richardpour 3 min 28 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire. Vos industries sont effectivement très importantes pour le Québec. Je voudrais juste spécifier deux choses que vous nous dites pour être sûr de les comprendre. Donc, vous parlez du biogaz, l'idée, c'est la même chose que le gaz renouvelable, sauf qu'il est fait sur place, donc on comprend qu'on... qu'on by-passe totalement le réseau de distribution en tant que tel si c'est fait à proximité des usines en tant que telles qui ont besoin de ce gaz-là.

M. Sebaa (Nazim) : Bien, ça serait l'idéal, ça éviterait des coûts pour tous les consommateurs, parce que si vous tirez des conduites de gaz, c'est dans la basse tarification pour tous les clients.

M. Bouazzi : Et on peut imaginer qu'en région il y a toutes sortes de résidus de l'industrie forestière, par exemple, qui peuvent être utilisés et puis, proches des grandes villes, il y a toutes sortes de résidus qui viennent de nos... de ce qu'on mange et ce qu'on jette dans le bac brun, pour ceux qui ont un bac brun, et sinon dans nos poubelles pour valoriser tout ça.

M. Sebaa (Nazim) : C'est possible, tant qu'il y a une consommation qui se fait... du GSR, c'est pour amener ce gaz-là aux clients finaux. Maintenant, si le client final peut le consommer sur place, qu'il n'a pas besoin de technologie pour changer ces procédés, tant mieux, ça économise de l'argent pour tout le monde.

M. Bouazzi : Donc, vous nous proposez une planification gagnant-gagnant, si on va de l'avant dans ce genre de réflexion.

M. Sebaa (Nazim) : Bien, écoutez, l'ACIG, son premier mémoire... Le premier mémoire que j'ai rédigé pour l'ACIG était en 2018 et on demandait explicitement d'inclure le biogaz dans les objectifs, ce qui a été fait, ou du moins, c'est ce qui a avec le... C'est pour ça qu'on est sans réserve avec cette motion-là.

M. Bouazzi : Excellent. Ceci étant dit, je pense qu'on est d'accord qu'il n'y en aura pas assez, par ailleurs, malgré tous les résidus qu'on peut trouver au Québec, ça fait qu'il faut aussi d'autres sources d'énergie, de GNR, pour ce que vous avez besoin.

M. Sebaa (Nazim) : C'est là... C'est là où l'intensité carbone va rentrer en jeu, parce qu'on ne va pas remplacer un par un.

M. Bouazzi : Alors... J'y arrive justement, il me reste très peu de temps et je voulais aller là. Donc, ce qui se passe, c'est que dans le GNR, il y a effectivement même du carbonégatif qui est associé à ce GNR là. Aujourd'hui, Énergir propose de garder, en fait, ses capacités négatives et de les revendre sur le marché, de ce qu'on a compris d'Énergir, ce qu'ils sont venus nous dire. Vous, ce que vous dites, c'est : On achète le GNR, bien, on prend ce qui vient avec comme... comme facultés négatives, carbonégatives, et vous nous demandez de trancher en votre faveur.

M. Sebaa (Nazim) : C'est ça qu'on demande. On a demandé ça devant la régie, mais comprenez que c'est en termes de réduction. On veut réduire nos émissions. Peu importe le volume d'énergie nécessaire, ce qu'on veut, c'est... La réflexion, elle est en termes de réduction de gaz à effet de serre. Ce que fait Énergir n'est pas non plus très mauvais, c'est l'idée de réduire le coût du GSR qu'elle vend, et là je vous amène... J'ai vu hier, le ministère de l'Environnement vient de sortir un projet de loi qui parle de ça, et je crois que...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Sebaa (Nazim) : ...il faudra aller voir ce que dit le projet de loi, je crois qu'il limite... limite cette façon de faire, mais je ne suis pas sûr, je n'ai pas encore tout lu.

M. Bouazzi : Il limiterait celle d'Énergir, vous voulez dire? OK. Bon, vous me l'apprenez, c'est intéressant.

M. Sebaa (Nazim) : Je l'ai appris hier soir en dernière minute.

M. Bouazzi : OK. Merci beaucoup. Ça marche. Il me reste 10 secondes, ça fait que je les passe à mon ami du Parti québécois.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant la période d'échange avec M. le député de Jean-Talon. Vous disposez de 2 min 38 s. Merci.

M. Paradis : Merci. Vous nous demandez d'inscrire au cœur du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques la compétitivité de l'économie québécoise. Bon, ça peut être intéressant, mais voici l'explication que vous nous donnez, vous dites : «La compétitivité de l'économie québécoise ne repose pas uniquement sur le coût de <l'énergie...

M. Paradis : ...compétitivité de l'économie québécoise ne repose pas uniquement sur le coût de >l'énergie, mais sur, entre autres choses, l'accès à une énergie abordable», parce que, dites-vous, «les entreprises cherchent à s'implanter dans des régions où elles peuvent minimiser leurs coûts.» Et là, vous leur dites... Vous nous dites : «Toute réduction par le Québec de cet avantage risquerait de compromettre la compétitivité du Québec, entraînant des désinvestissements et affaiblissant la base industrielle.»

M. Sebaa (Nazim) : Oui, totalement.

M. Paradis : Vous pensez... Donc, vous nous demander vraiment de mettre ça au cœur du plan de gestion intégré, que si on ne conserve pas des tarifs bas pour vous, les entreprises pourraient partir?

M. Sebaa (Nazim) : Pas que les tarifs bas, pas... Ce n'est pas qu'une question de tarifs bas, c'est une question de tarif compétitif, c'est-à-dire que les choix qu'on va être amenés à faire dans le système énergétique, on est sûrs que c'est les choix les plus compétitifs. On ne va pas augmenter les bases de tarification des distributeurs de manière importante qui vont donner des surcoûts à la fin de la journée, c'est ça qui va se passer. Donc, quand on a la notion de compétitivité, votre investisseur, votre industrie locale, c'est que le gouvernement ou le plan d'action va tenir compte de sa compétitivité et de tous les éléments comprenant la compétitivité. Si vous rogner un peu la compétitivité de l'énergie, mais qu'on n'améliore pas la compétitivité autre chose...

M. Paradis : Non, mais... Mais, soyons clairs, là, vous nous demandez d'inscrire le fait que vous devez avoir de l'énergie abordable au coeur du plan de gestion intégrée.

M. Sebaa (Nazim) : Totalement. Des choix des distributeurs, des choix compétitifs, qu'ils aillent au meilleur choix.

M. Paradis : Bon, faisons de la politique de terrain ensemble, là, avec les secondes qui nous restent, là. Qu'est-ce que je dis, moi, à mon électrice, à l'électrice dans mon comté, là, qui en arrache, mère monoparentale à 40 000 $ par année, qui dit : Bien là, il y a des entreprises... J'en ai juste une de vos membres, là, actuellement, là, 5,8 milliards dans le premier semestre 2024 de profit net...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Paradis : Vous nous dites : Bien, ça, il faut que je garde les tarifs bas, là, donc je vais t'augmenter, toi, madame. C'est ça que je lui dis?

M. Sebaa (Nazim) : Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit...

M. Paradis : Non?

M. Sebaa (Nazim) : ...et ce n'est pas ce qu'on veut, non. Il ne faut pas non plus faire porter... faire porter le fardeau. Ce qui est important...

M. Paradis : Mais qui va le porter alors?

M. Sebaa (Nazim) : Écoutez, je vais vous... Pour conclure, je vais vous dire ce que m'a dit un de mes membres : Je veux payer le tarif juste et équitable. Et c'est là où vous avez le PGIRE et la régie, ils doivent veiller à l'équitabilité des prix sur tous les tarifs.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux.

La commission ajourne donc ses travaux jusqu'à demain, jeudi 19 septembre 2024, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 09)