Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande donc à toutes les personnes dans la salle d'éteindre les sonneries de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Dufour (Abitibi-Est); M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les organismes suivants : Association minière du Québec, Association de l'exploration minière du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

Remarques préliminaires

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires. J'invite la ministre des Ressources naturelles et des Forêts à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, la parole est à vous pour six minutes.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord saluer et remercier les équipes de la Direction des affaires juridiques et le secteur des mines également du ministère des Ressources naturelles et des Forêts pour tout le travail qui a été accompli dans les derniers mois et pour le déploiement, bien sûr, de ce projet de loi. Je salue également aujourd'hui les membres de mon cabinet qui sont présents, notamment Virginie Proulx, qui est assise à côté de moi, conseillère politique aux mines, qui a travaillé très fort sur ce projet de loi. Je tiens aussi à saluer et remercier les députés de l'équipe gouvernementale qui sont présents avec moi ici aujourd'hui, député de Dubuc, la députée... le député, pardon, d'Abitibi-Est, députée de Lotbinière-Frontenac et... Donc, merci d'être avec moi aujourd'hui, d'être avec nous aujourd'hui. Mme la Présidente, merci d'être là également. Et merci également aux députés d'opposition qui sont présents pour les consultations particulières pour ce projet de loi d'importance.

Dans les dernières années, on a vu l'intérêt pour les minéraux critiques et stratégiques augmenter de manière importante au Québec tout comme ailleurs dans le monde. Partout, on parle de décarbonation de l'économie, de l'électrification des transports, du virage numérique, de nouvelles technologies. Et, pour répondre à la demande mondiale, pour atteindre nos cibles et pour accélérer notre transition énergétique, nous aurons besoin des minéraux critiques et stratégiques.

Or, notre volonté, comme gouvernement, est de tirer profit des occasions qui se présenteront, tout en favorisant un développement harmonieux de l'activité minière au Québec. C'est pour cette raison qu'on a décidé de moderniser la Loi sur les mines. La Loi sur les mines telle qu'on la connaît aujourd'hui, elle a été adoptée en 1987. Elle a aussi été modifiée à plusieurs reprises, la dernière grande révision datant de 2013. Depuis, le secteur minier a continué de se transformer.

Dans le contexte de forte demande en minéraux critiques et stratégiques, le Québec a de la chance, le sous-sol québécois regorge de ces minéraux. Mais, comme cette richesse vient avec des responsabilités, on a le devoir, comme gouvernement, de faire les choses correctement. On sait que l'augmentation du nombre de claims ou droits exclusifs d'exploration, notamment en terres privées dans le sud du Québec, a suscité des interrogations chez les citoyennes et citoyens ainsi qu'au sein des municipalités. On souhaite rassurer la population à ce chapitre.

Au printemps 2023, j'ai initié une vaste démarche de consultation pour ouvrir la discussion sur les enjeux liés à l'activité minière. Dès que le rapport de cette consultation a été rendu public en octobre 2023, j'ai rapidement confirmé ma volonté de rouvrir la Loi sur les mines pour la moderniser et pour répondre aux préoccupations de la population. Moderniser notre régime, c'est offrir plus de prévisibilité et de transparence aux différentes parties prenantes. Et comment? Bien, en freinant, par exemple, la spéculation liée aux droits exclusifs d'exploration pour que le développement minier se fasse là où il y a un véritable potentiel minier ou encore en proposant de retirer la possibilité d'acquérir un droit d'exploration sur les terres privées du Québec dans les périmètres urbains libres de droits miniers. Le fait que des citoyennes et des citoyens sentent le besoin d'acheter un claim dans le but de protéger leurs terrains, alors que ce n'est pas toujours nécessaire, c'est un signe que les règles ne sont pas adaptées au contexte actuel.

• (9 h 50) •

On modernise pour élever nos standards, pour mettre en place un cadre législatif encore plus rigoureux, pour nous assurer que le développement minier se fasse de la bonne manière. On l'a dit, pour notre gouvernement, l'acceptabilité sociale, c'est une condition indispensable à tout projet de développement minier. On veut donc se donner les moyens d'assurer l'avenir de ce secteur d'activité afin qu'il puisse continuer à profiter aux générations actuelles et futures, entre autres, en contribuant au développement économique des régions et à notre transition énergétique. Et ça, c'est essentiel pour nous.

Au Québec, nous avons l'occasion de tirer profit de projets miniers porteurs et de le faire en maintenant une excellente réputation à l'international en tant que partenaire fiable, éthique et durable en matière d'approvisionnement de minéraux. Le projet de loi doit permettre au Québec de poursuivre sur cette lancée et de se tailler une place de choix sur l'échiquier mondial.

Aujourd'hui et au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion d'entendre différentes parties prenantes du secteur minier qui vont nous faire part de leurs commentaires, de leurs suggestions. Et je souhaite d'ailleurs les en remercier, d'avoir répondu à notre invitation. On va pouvoir échanger sur les différents aspects du projet de loi et répondre aussi à nos questions, hein, des questions pour... et fournir des précisions.

Alors, je nous souhaite, à tous, des échanges riches, constructifs, fructueux pour aboutir avec le meilleur projet de loi sur les mines pour le bien des Québécoises et des Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, député de Pontiac, pour... ses remarques préliminaires, pardon, pour 4 min 30 s.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je me permets à mon tour de saluer tout le monde, Mme la ministre, les députés autour de la table, de toutes les formations politiques, les équipes du ministère qui ont travaillé sur le projet de loi et tous les gens qu'on va entendre aujourd'hui en consultations.

La ministre a mentionné les dernières... les dernières révisions, qui datent d'un certain temps, là, à la loi sur... à la loi sur les... sur les mines. Alors, on est d'accord avec le besoin de réviser le cadre législatif et réglementaire pour encadrer une industrie, l'industrie minière, qui est une industrie nécessaire, une industrie souhaitable, une industrie qui, dans plusieurs régions du Québec, est porteuse d'une économie substantielle. Et, ce cadre législatif, réglementaire qui est... qui doit être révisé, bien, je crois qu'on se doit d'avoir, à la fin de l'exercice qu'on amorce aujourd'hui, un cadre qui offre à ceux qui s'investissent dans le monde... le monde minier un cadre clair, un cadre prévisible, un cadre qui tient compte de la réalité environnementale de 2024 également, mais qui fait en sorte... et qui tient en compte, Mme la Présidente, de la réalité également des différentes régions, ce n'est pas vrai qu'on peut faire les choses de la même façon partout au Québec, mais qui doit continuer de faire en sorte que le Québec est attractif. Parce qu'on a besoin, effectivement, on a besoin de minéraux stratégiques, mais on a également besoin de s'assurer qu'on a les ressources ici pour... ou qu'on ait un cadre intéressant pour l'extraction, mais aussi pour la transformation de ces minéraux-là, ce qui pourrait contribuer encore davantage à bâtir une industrie ou une économie forte en région au Québec. On cherche constamment ici des moyens ou, du moins, on devrait chercher constamment des moyens d'améliorer l'économie en région, d'améliorer la qualité de vie des gens en région, et l'industrie minière, le développement minier en fait partie, Mme la Présidente.

Les citoyens s'attendent à ce qu'on fasse un travail correctement, en respectant leurs priorités. Moi, j'ai l'impression qu'on va l'entendre à répétition aujourd'hui de la part de différents groupes, entre autres les groupes municipaux qui vont se présenter. Et je soumettrais, Mme la Présidente, une chose à la ministre et à son équipe, c'est que j'espère qu'ils sont ouverts à faire les modifications qui vont s'imposer suite à ce qu'on va entendre aujourd'hui de la part... aujourd'hui et cette semaine de la part de différents groupes.

De toute évidence, il y a beaucoup de groupes qui en ont long à dire. Moi, des mémoires de 85 pages, je n'en ai pas vu souvent en commission parlementaire. Ça dit que les groupes ont un intérêt pour la chose. Ça dit qu'ils ont beaucoup de modifications à nous suggérer. Et je dirais, en terminant, Mme la Présidente, qu'il faut trouver un équilibre dans ces choses-là, mais un équilibre, ça ne veut pas dire que l'industrie est en désaccord avec ce qu'on propose et que, par exemple, les acteurs environnementaux sont en désaccord avec ce qu'on propose. On entend souvent ça de la part de nos élus : Ah! bien, si, d'un côté, ils ne sont pas contents puis, de l'autre côté, ils ne sont pas contents, c'est peut-être parce qu'on a trouvé un juste milieu.

Je pense qu'on peut faire mieux que ça, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut trouver une approche, une avenue, après avoir consulté, après avoir parlé, après avoir échangé pas une fois, deux fois, mais avoir échangé longuement avec les groupes qui vont nous parler aujourd'hui, je pense qu'on peut trouver une avenue, une voie de passage pour assurer le développement minier dont on a besoin au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, je vais céder la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition, la députée de Verdun, pour ses remarques préliminaires, pour 1 min 30 s.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les collègues, Mme la ministre, les collègues de la banquette ministérielle ainsi que de l'opposition officielle. Très contente de participer aujourd'hui aux consultations puis à l'étude de ce projet de loi, un projet de loi qui était très, très attendu autant par le milieu municipal que par différents acteurs qui sont mobilisés depuis des années afin d'améliorer, moderniser notre cadre minier pour qu'il arrive au XXIe siècle, pour qu'il arrive à la fois à atteindre, oui, des objectifs de décarbonation, tout en prenant en considération ce qui se passe sur le terrain, et je parle, entre autres, les demandes que nous avons vues et entendues, et c'est tant mieux, dans les différentes années et mois, je pense, entre autres, à des municipalités qui sont mobilisées pour comprendre et aussi limiter certaines activités, et ainsi avoir cette acceptabilité sociale. Puis, moi, c'est dans cet objectif-là que j'approche le projet de loi puis que je suis ce dossier-là depuis des années maintenant. Donc, je vous remercie.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci pour vos remarques préliminaires.

Auditions

Alors, nous allons débuter les auditions. Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association minière du Québec. Vous allez disposer de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à un échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter, vous et votre exposé. Merci.

Association minière du Québec (AMQ)

Mme Méthot (Josée) : Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, chers membres de la commission, bien, merci de nous avoir invités à... pour cette présentation de notre position ce matin.

Alors, je suis Josée Méthot. Je suis la présidente-directrice générale de l'Association minière du Québec. Et, pour représenter notre organisation aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Michel Groleau, directeur principal, développement durable, de Minerai de fer Québec, et de M. Hugo Lemay-LaRocque, qui est directeur, services juridiques, Québec, chez les Mines Agnico-Eagle.

Alors, comme notre temps est compté, je vais sauter directement dans le vif du sujet, mais... mais sachez au moins que l'Association minière du Québec a pour mission de promouvoir, soutenir et développer de façon proactive une industrie minérale responsable, engagée et innovante, et qu'elle s'est dotée d'outils pour remplir cette mission.

Parlons maintenant du projet de loi n° 63. Comme vous avez pu lire dans notre mémoire, sur ses 176 articles, nous en avons commenté à peu près une trentaine, et, parmi celles-là... parmi ceux-là, bien, il y en a à peu près une dizaine qu'on a démontré, qu'on a souligné notre accord. Donc, ce projet-là... ce projet de loi là n'est pas tout problématique aux yeux de l'industrie minière, mais plus d'une vingtaine d'articles soulèvent beaucoup, beaucoup d'inquiétudes et nuiront au développement minier au Québec s'ils ne sont pas amendés ou s'ils ne sont pas retirés du projet de loi.

Pour nous, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 63 n'offre pas un cadre législatif et réglementaire clair, prévisible et compétitif. Au contraire, plusieurs dispositions ont pour effet de réduire la capacité de l'industrie à accéder au territoire, d'abaisser le niveau de certitude qui est exigé pour permettre de nouveaux investissements durables et évidemment d'augmenter le fardeau financier des entreprises.

De plus, à notre avis, si on veut qu'il favorise un développement harmonieux de l'activité minière et une meilleure conciliation des usages, il doit absolument être amendé, puisque certaines mesures vont même à l'encontre du bon voisinage et vont creuser le fossé entre l'industrie et les populations locales.

• (10 heures) •

On ne peut pas non plus parler de bon voisinage ou de cohabitation quand le résultat de certaines mesures est de repousser notre industrie le plus loin possible, alors que, l'histoire l'a démontré, les projets miniers peuvent se développer dans le respect de l'environnement et dans le respect des populations locales. Vous l'aurez deviné, l'enjeu majeur de ce projet de loi, c'est la soustraction à l'activité minière d'encore plus de territoires.

Plutôt que de laisser porter leurs fruits les modifications apportées à l'orientation gouvernementale en matière d'aménagement du territoire pour le secteur minier, qui a été adoptée en mai, la nouvelle autorisation pour les travaux d'exploration à impacts, qui oblige les échanges entre l'industrie et les autorités locales et qui permet au gouvernement d'imposer des conditions, qui a été mise en vigueur le 6 mai 2024, et évidemment les articles du projet de loi qui améliorent le processus d'octroi des claims, dont, évidemment, dans notre mémoire, nous avons donné notre accord... alors, plutôt que de laisser ces articles ou ces mesures porter leurs fruits, le projet de loi en ajoute. Il prévoit en plus la soustraction des terres du domaine privé et des périmètres d'urbanisation. Et, dans le cas des périmètres d'urbanisation, la soustraction est même irréversible.

Pour l'industrie, cette soustraction systématique de territoire va trop loin. Ce n'est pas sorcier, si on réduit les possibilités d'exploration, on réduit le potentiel minier du Québec et la pérennité d'une industrie qui contribue plus de 12 milliards de dollars au PIB du Québec, alors qu'on sait très bien que le gouvernement aura besoin d'une activité minière soutenue pour atteindre ses objectifs de décarbonation et pour le développement de la filière batterie.

Mais ce qu'on constate, c'est que, pour accéder aux demandes de certaines municipalités du sud du Québec moins familières avec l'activité minière, on pénalise systématiquement les régions minières. Cette soustraction va limiter l'expansion des mines en activité, des mines en développement, va limiter leur durée de vie, par conséquent, les emplois et leurs retombées pour tout le Québec.

Une autre préoccupation concerne les pouvoirs discrétionnaires étendus du ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Ces pouvoirs, qui permettent de restreindre ou de modifier les conditions d'exploration ou d'exploitation en fonction de divers motifs imprécis, créent une grande incertitude pour les investisseurs et les entreprises minières. L'AMQ recommande évidemment la mise en place de balises claires et transparentes pour les encadrer afin d'assurer un cadre législatif prévisible et surtout moins sujet à interprétation.

Par ailleurs, un certain nombre de mesures dédoublent des dispositions relevant de la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple, en considération des impacts sur les communautés et en considération des obligations des usines de transformation, et ce dédoublement cause, évidemment, de la confusion et de l'incertitude.

Parmi les bons coups du projet de loi, notons l'assujettissement de tout nouveau projet minier à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et au processus de consultation du BAPE. C'est une de nos demandes pour améliorer l'acceptabilité sociale des projets miniers ainsi que pour rendre le processus d'autorisation plus clair et surtout, surtout, plus prévisible pour le promoteur, le gouvernement, mais aussi la population. Notons également la signature d'ententes sectorielles avec les communautés autochtones, à condition qu'elles respectent les droits acquis de l'industrie.

Pour ce qui est de l'ajout de l'économie circulaire dans le projet de loi, bien, l'AMQ n'y voit pas de gros problème, puisque l'industrie minière est déjà engagée dans cette direction. Nous avons d'ailleurs fourni plusieurs exemples d'initiatives dans notre mémoire.

Quant à l'exploitation des résidus miniers qui est demandée dans le projet de loi, bien, l'industrie ne s'y oppose pas en tant que telle, mais elle demande que cette exigence ne soit pas faite à n'importe quel prix, n'importe comment et n'importe quand. Elle demande, entre autres, qu'on s'assure que ce soit techniquement et économiquement faisable sans compromettre les activités principales de la mine. L'industrie demande, et je me répète, un cadre législatif clair et prévisible, ce qui n'est pas le cas des articles prévus à cette fin.

En matière de responsabilité civile, on introduit dans la LSM un régime de responsabilité sans faute qui est très inquiétant pour notre industrie. Le manque de précision quant aux types d'événements et de préjudices visés rend l'analyse des impacts de l'article 93 très, très difficile. Il en est de même en ce qui concerne le montant maximum par événement, qu'on ne sait absolument pas comment il va être déterminé, sans parler de l'impact que ça va avoir sur les coûts des polices d'assurance.

On a bien vu que l'article a été copié-collé de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole, et nous croyons qu'une application directe des principes de cette loi à notre industrie, sans égard à son contexte spécifique, est risquée et infondée. Et je vous réfère d'ailleurs à l'analyse présentée dans notre mémoire, dont la conclusion est que le régime de responsabilité sans faute n'est pas justifié pour notre industrie.

Notre mémoire couvre évidemment plus de sujets que cette courte allocution. J'espère vivement que vous en prendrez connaissance, si ce n'est déjà fait, et que vous en tiendrez compte pour amender le projet de loi. Il en va de la vitalité et de la compétitivité de l'industrie minière québécoise.

Mais, avant de terminer, il y a toutefois une chose qu'on ne mentionne pas assez. Pour favoriser un développement harmonieux de l'activité minière, l'AMQ persiste à dire qu'il est primordial d'élever le niveau de connaissance de tout le monde par rapport à l'industrie minière, par rapport à ses pratiques modernes et aussi par rapport à son encadrement. L'industrie a un travail à faire, oui, certes, mais le gouvernement aussi.

L'industrie minière est une pierre angulaire de la transition énergétique mondiale et du développement économique du Québec. Elle souhaite continuer de collaborer avec le gouvernement pour assurer un développement minier harmonieux, respectueux des communautés et de l'environnement, et est également favorable à la prospérité de tout le Québec. Nous offrons, évidemment, toute notre collaboration pour tous les travaux à venir sur le projet de loi et également en matière réglementaire découlant de son adoption. Je vous remercie pour votre attention.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci pour votre exposé. Alors, nous allons débuter par un premier échange avec la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Méthot ainsi que l'Association minière, là, pour votre présentation.

J'ai pris connaissance, là, de votre mémoire, puis on a eu quelques échanges aussi au courant de l'été. Dans votre présentation, vous parlez de bon voisinage. Comment proposeriez-vous qu'il y ait un meilleur bon voisinage? Selon l'Association minière, comment devrions-nous atteindre ça?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est qu'on veut que, sur les territoires des périmètres d'urbanisation, également sur tous les territoires, donc, soustraits à l'activité minière, on demande aux entreprises minières de faire des travaux sur chacun des claims individuellement pour que ces entreprises-là puissent les conserver, pour s'assurer de pouvoir faire de l'expansion de leurs mines ou pour pouvoir développer leurs projets. Et nous, ça, on pense que ça n'aide pas au bon voisinage, parce qu'on multiplie les travaux pour faire des travaux, et là on dérange la population, alors que ce n'est pas nécessaire pour pouvoir être en mesure de continuer à travailler et de développer le secteur minier au Québec. Alors, ce contexte-là, pour nous, fait en sorte de ne pas aider au bon voisinage.

Et on a pu le démontrer dans les régions minières du Québec, comment les entreprises peuvent travailler très, très bien avec les communautés... avec les comités de suivi et avec des communautés locales. Il y a toutes sortes de comités qui sont mis en place pour, justement, faire ces échanges et avoir des discussions. Et on peut certainement, puis on l'a démontré à plusieurs reprises, mettre des mesures d'atténuation sur les travaux qu'on a à faire aussi sur nos équipements, etc. Alors, plusieurs mesures sont disponibles pour améliorer notre voisinage. Je ne sais pas si, messieurs, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : Comme Mme Méthot l'a dit, je pense que l'industrie est très consciente que l'acceptabilité sociale est une pierre angulaire, là, de tout nouveau projet ou de projets actuels de développement minier. L'avenue de soustraire systématiquement des régions, des territoires à l'activité minière ne laisse même pas l'opportunité pour l'industrie de pouvoir développer puis travailler en collaboration avec les villes, et MRC, et tous les acteurs locaux qui souhaitent cohabiter avec un développement minier. Parce que, dans plusieurs situations, ça peut être très bénéfique pour tout le monde.

Mme Blanchette Vézina : Vous avez mentionné dans votre mémoire, là, que certaines juridictions minières comme Terre-Neuve-et-Labrador ont déjà adopté des mécanismes, notamment, de regroupement pour éviter ce que vous mentionnez là, c'est-à-dire de faire des travaux sur chacun des claims dans les secteurs urbanisés, par exemple. Pouvez-vous nous en parler? Je sais que vous avez exploré, là, cette avenue-là. Êtes-vous en mesure de m'en dire un peu plus?

• (10 h 10) •

Mme Méthot (Josée) : Oui, très bien, très bien. Je pense que Michel veut y aller.

M. Groleau (Michel) : Oui, bonjour. Donc, le regroupement des claims est un processus qui est quand même en vigueur dans plusieurs juridictions au Canada. C'est un mécanisme qui permet de présenter un projet d'exploration minière par phases. Donc, en regroupant les différents claims ensemble, on peut s'assurer ainsi, pour le promoteur, de présenter le territoire qui sera requis éventuellement pour l'établissement d'un projet minier. Donc, on a besoin d'endroits pour entreposer des stériles, des résidus miniers, d'installer une usine de traitement à certains moments. Ces endroits-là n'ont pas de potentiel géologique dans lequel qu'on va vouloir entamer une période d'exploration préliminaire. Une exploration, ça se fait par phases. Au début, on veut comprendre le potentiel du gisement. Donc, les travaux à impacts qu'on veut exécuter dans ce contexte-là, on veut les focaliser sur le gisement en tant que tel.

Par contre, la sécurisation d'un territoire plus large pour permettre, ces prochaines phases là du projet, de prendre... prendre place sont importantes. Et c'est... c'est souvent ces claims-là qui sont sujets à la spéculation également. Donc, un spéculateur voudra sécuriser un claim pour, après ça, tomber en négociation avec le promoteur, en obtenir une certaine monnaie d'échange.

Donc, le processus de regroupement de claims permet ainsi de présenter une vision de développement par phases, d'apporter, on croit, une cohérence aussi avec le public lorsqu'on présente le projet. On présente un projet dans le cadre qu'on va focaliser notre exploration dans un premier lieu, sur les gisements. Lorsqu'on commence à s'étendre, comme disait Mme Méthot, sur différents claims pour exécuter des travaux sur leur ensemble afin de sécuriser ces claims-là et de s'assurer que les coûts soient rencontrés, de 90 %, proposé par le projet de loi, ça crée des travaux à impacts qui ne sont pas nécessaires à cette phase-là du développement du projet.

Donc, dans une approche où qu'on apporte plus de planification, de visibilité au niveau de nos travaux, on croit qu'ainsi c'est une mesure qui va favoriser l'acceptabilité sociale, favoriser la prévisibilité et le bon voisinage. Donc, tout ça, quand on met ça en relation avec certaines autres dispositions du projet de loi, comme des rencontres annuelles informatives dans lesquelles qu'on présente l'état de notre exploration, lorsqu'on le présente pour un claim, à un regroupement de claims, on peut présenter cette vision.

Le regroupement de claims aussi nous permet... On connaît, là, dans le projet de loi, la limite du 4,5 kilomètres pour pouvoir transférer, disons, les différents coûts entre claims qui sont conjoints. Je pense que c'est important de prendre en considération que 4,5 kilomètres peut être parfois une distance assez petite et restrictive. On regarde, là, dans la Côte-Nord, dans les projets, surtout dans le domaine du fer, c'est une ceinture dans laquelle qu'on fait de l'exploration minière. Lorsqu'on prend un des... un des claims que notre compagnie, Minerai de fer Québec, détient présentement, on parle d'environ... de 20, 30, 40 kilomètres de claims juxtaposés ensemble. Donc, ce 4,5 là kilomètres devient très restrictif et il nous apporte à devoir avoir plusieurs sous-regroupements.

Est-ce que cette approche-là nous permet de présenter une... tu sais, une vision stratégique et une planification stratégique? Oui, ça se fait, mais ça entraîne beaucoup d'autres travaux qui ne sont pas nécessaires à être exécutés. Donc, il y a un fardeau au niveau des coûts, mais on pense qu'il y a aussi des belles opportunités de venir rassembler le message d'une manière cohérente puis de réduire beaucoup aussi les fardeaux de... au niveau du ministère aussi, tant qu'à gérer ces différentes demandes qu'on pourrait regrouper dans une demande, différents dossiers à traiter qui auraient une circonférence de 4,5 kilomètres qui pourrait agglomérer dans un regroupement. Donc, on voit une manière de... disons, d'avoir le même résultat, mais d'une manière beaucoup plus efficace.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous avez aussi suggéré qu'il y ait un crédit d'impôt qui soit accordé aux minières lorsqu'elles investissent dans les infrastructures locales. Pouvez-vous élaborer un peu sur votre position?

Mme Méthot (Josée) : Oui, en effet. Vous savez que, dans la Loi sur l'impôt minier, une entreprise minière qui fait des dons à la municipalité locale ou à la communauté locale ou qui finance des infrastructures locales ne peut pas mettre ces dépenses-là dans son... sa demande... son... voyons, sa déclaration d'impôt minier, voilà, voilà. Alors, ce ne sont pas des dépenses qui sont admissibles à l'impôt minier. Et, nous, ce qu'on pense, c'est que ça aiderait qu'elles soient admissibles. À ce moment-là, bien, est-ce que les communautés locales pourraient peut-être retirer un petit peu plus des entreprises sur le territoire? Parce qu'on le sait, que les redevances minières... On en a souvent, souvent parlé, les communautés locales, les municipalités locales retirent très peu des redevances qui sont versées par les entreprises minières au gouvernement du Québec. Et, en plus, bien, si on se dit... si on pouvait assujettir ces dons-là, si on pouvait pouvoir les mettre comme des dépenses admissibles à l'impôt minier, bien, on pense que ça aiderait, finalement, ou, au moins, on reconnaîtrait ce que l'industrie fait pour aider les communautés locales en matière d'infrastructures, donc, autant les municipalités que les communautés locales. Alors, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on demande.

Mme Blanchette Vézina : En fait, dans le processus... dans le projet de loi, il y a un processus qu'on a proposé, là, de mettre en place, là, qui est envisagé pour les demandeurs de titres miniers, pour qu'ils fournissent, par exemple, un numéro d'entreprise du Québec ou qu'ils suivent une formation préalable à l'encadrement minier, là. Pensez-vous... Qu'est-ce que vous pensez de ce processus-là qu'on souhaite inclure?

Mme Méthot (Josée) : Bien, nous, on pense que c'est un processus qui est... c'est un bon processus. D'ailleurs, c'est une proposition de mes collègues qui passent après moi. Et, pour améliorer le processus d'octroi des claims, on trouve que c'est important qu'il y ait une forme de qualification, qu'il y ait une forme également de session d'information pour s'assurer que les nouvelles entreprises qui viennent explorer au Québec prennent bien connaissance non seulement de la loi et de la réglementation, parce que souvent ils vont embaucher des avocats pour ça, mais aussi qu'ils prennent connaissance de comment on veut que les choses soient faites ici, quelles sont les bonnes pratiques qu'on met en place dans l'industrie minière au Québec. Alors, on pense que cette proposition-là est très valable.

Mme Blanchette Vézina : Excellent.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Six minutes.

Mme Blanchette Vézina : Il me reste six minutes. Peut-être aller dans les concessions minières, parce que vous avez des commentaires, là, par rapport aux propositions qu'on fait dans le projet de loi. Selon votre mémoire, il y a beaucoup d'entrecoupages, de superpositions dans les parties de concessions minières historiques. Est-ce que l'arpentage pourrait être requis, plutôt que des fusions, pour corriger les périmètres des baux miniers?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, au niveau des concessions minières, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que, dans plusieurs cas... On parle de cas en Abitibi, mais je suis convaincue qu'il y en a ailleurs. Dans plusieurs cas, quand on regarde la carte des différentes concessions minières, on s'aperçoit que, si on veut les transformer en baux miniers, bien, il y a quand même des trous. C'est comme une courtepointe qui a des trous dedans. Et les entreprises minières me disaient : Voyons, ce serait bien plus facile de dire : On peut les fusionner puis, à ce moment-là, on fait un plus grand périmètre pour la conversion en bail minier. Comme ça, ce serait plus clair, le territoire d'opération, plutôt que d'avoir un territoire tout morcelé.

Alors, c'est ça qu'on proposait par rapport à cette... par rapport à ça. C'est pour ça qu'on proposait de faire des fusions, que les entreprises puissent faire des fusions plutôt que de faire des baux tout parsemés, qu'on puisse les mettre ensemble.

Mme Blanchette Vézina : OK. Je nous ramène à l'acceptabilité sociale puis à l'amélioration, là, de la désirabilité sociale. Avez-vous des propositions à nous faire pour améliorer... améliorer cette acceptabilité sociale?

Mme Méthot (Josée) : C'est sûr que, dans le projet de loi... Vous le savez, on l'avait fait comme proposition, hein, puis je l'ai dit dans mon allocution, le processus d'autorisation, le processus... la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement, les consultations du BAPE sont très, très, très importantes pour nous. Nous, on y croit pour atteindre une acceptabilité sociale et aussi pour donner de la prévisibilité à la population, que la population puisse vraiment exprimer ses préoccupations par rapport à un projet... par rapport à un projet minier.

Mais également, je l'ai dit à la fin de mon allocution, je pense qu'il est très, très, très important de mettre... d'informer la population, d'élargir la connaissance de tout le monde par rapport au développement minier, parce qu'on entend souvent parler de vieux stigmates, de vieilles histoires de l'industrie minière. On ne connaît pas les pratiques actuelles de l'industrie minière, et toutes ses façons modernes de faire les choses, et toutes les bonnes pratiques qu'elle a mises en place. On ne pense qu'aux façons passées de faire les choses. Alors, c'est important pour nous qu'on travaille, tout le monde ensemble, pour faire cette... je dirais, cette éducation de toute la population pour nous assurer qu'il y a une meilleure... Cette meilleure connaissance va permettre, selon nous, un meilleur dialogue.

• (10 h 20) •

Puis c'est sûr que... Nous, on l'a proposé puis on en a parlé à plusieurs reprises, nous, on pense qu'une acceptabilité sociale, aussi, ça se gagne avec un dialogue ouvert et un... et un climat de confiance. Et, nous, c'est de ce côté-là qu'on veut travailler, sur l'acceptabilité sociale de l'industrie minière au Québec. C'est vraiment de travailler en collaboration et d'être en mesure d'avoir des... un vrai dialogue avec la population pour qu'on puisse aussi bâtir des projets qui tiennent compte de leurs préoccupations. Il y en a... On peut mettre des mesures d'atténuation. On peut travailler à améliorer nos pratiques, nous assurer que nos opérations dérangent moins la population. Parce qu'on le sait, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. On le sait très, très bien, qu'on a... il y a des inconvénients associés à nos opérations, mais il y a aussi moyen d'avoir des mesures d'atténuation. Mais il faut s'asseoir ensemble pour pouvoir en discuter, pour bâtir des projets miniers avec la population locale.

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : Il y a aussi un enjeu de rassurer les populations, comme vous le disiez en introduction. Sur ce point-là, on pense que le projet de loi fait un très, très bon coup, là, en ajoutant des mesures qui vont diminuer la spéculation. Ces mesures-là... Puis l'Association de l'exploration minière du Québec va probablement en parler beaucoup plus largement suite à nous. On pense que ces mesures-là vont porter fruit dans cinq, 10, 12 ans. Ça va diminuer dramatiquement le nombre de claims qui vont... droits exclusifs d'exploration, pardonnez-moi, qui vont être... qui vont être utilisés au Québec, puis ça, ça va, indirectement ou très directement, avoir l'effet de rassurer les populations, en plus d'une meilleure communication pour avoir une meilleure information de toutes les parties.

Mme Méthot (Josée) : Michel, tu voulais ajouter?

M. Groleau (Michel) : Oui. Puis, si je peux me permettre, tu sais, l'acceptabilité sociale, lorsqu'on le voit dans notre industrie, là, puis on regarde les différents sondages annuels qui sont faits, là, par la firme EY, c'est un des enjeux majeurs de notre industrie. On est très au courant qu'on doit travailler sur ce volet-là. Puis ce qu'on aimerait amener la commission à réfléchir, c'est : Quel est l'objectif de... à atteindre avec l'acceptabilité sociale? Parce que le mécanisme pour s'y rendre va être très spécifique aux communautés avec lesquelles qu'on va travailler puis aux individus avec lesquels qu'on va travailler.

Donc, de dicter la manière d'atteindre cette acceptabilité sociale là, il faut faire attention, parce qu'il faut laisser la place à cette relation de confiance là de se définir, de définir le mécanisme dans lequel qu'on va pouvoir échanger de l'information, tendre à la collaboration, en passant, pas que par la consultation, mais à collaborer puis à être capables de prendre nos parties prenantes puis les intégrer dans nos projets. Puis c'est à ce moment-là qu'on arrive...

La Présidente (Mme Schmaltz) : En terminant.

M. Groleau (Michel) : ...oui, à atteindre ce principe-là d'acceptabilité sociale. Donc, la... Il y a un certain recoupage qu'on voit avec la Loi sur la qualité de l'environnement, comme l'a mentionné Josée, puis on veut s'assurer qu'on ne vienne pas redoubler des processus pour éviter la fatigue de consultation. Donc, il faut être vigilants à ces aspects-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...temps que nous avons. Je vous remercie. Merci, Mme la ministre. Alors, je vais me tourner maintenant vers le député de Pontiac pour 12 min 23 s.

M. Fortin : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre présentation puis de votre présence aujourd'hui, qui est incontournable pour les travaux.

D'abord, Mme Méthot, vous avez... vous avez fait un point... vous n'étiez pas obligée de le faire, parce que ce n'est pas nécessairement dans le cadre du projet de loi comme tel, mais la nécessité d'acceptabilité sociale, de dialogue, de mieux comprendre le monde des mines. On le voit, là, dans la région de mon collègue, en Abitibi, l'acceptabilité sociale, elle est très différente que dans d'autres régions du Québec parce qu'il y a une proximité avec les mines, parce que les gens les voient, ils comprennent, ils connaissent des gens qui y travaillent, ils connaissent certaines des pratiques. Dans le sud du Québec, c'est autre chose, ou dans certaines régions dans le sud du Québec, c'est autre chose. Et ce n'est pas... Moi, j'ai passé une partie de la fin de semaine dans des activités de fermes agricoles, de portes ouvertes, et, dans plusieurs milieux, on tente de faire la même chose, mais c'est un peu plus compliqué pour vous parce que les mines ne sont pas toujours à proximité d'où les gens résident. Alors, ce n'est pas toujours simple d'y arriver, mais je pense que vous faites... Je suis content de savoir qu'il y a une vraie réflexion de votre part là-dessus puis un encouragement, même, envers nous, envers le gouvernement, de trouver des façons de travailler là-dessus.

Ceci étant, ça, votre projet de loi, là, je vous félicite pour le niveau de détail que vous avez... que vous apportez, mais je me permettrais de prendre un pas de recul plutôt que de rentrer dans certaines des dispositions très, très, très précises que vous mentionnez. Si le projet de loi est adopté comme tel, si on l'adopte sans faire aucun changement, si on adopte la... ce qui est, pour l'instant, la proposition gouvernementale, est-ce que ce projet de loi va avoir un impact positif ou négatif sur l'industrie dans son ensemble?

Mme Méthot (Josée) : Comme je l'ai dit, ça va être négatif, parce que toute la soustraction de territoire qui est dans le projet de loi est problématique. C'est vraiment problématique, parce que c'est la pérennité de l'industrie. Les projets miniers actuels, les mines actuelles vont continuer d'opérer demain matin, mais c'est les expansions qu'on empêche de faire. C'est donc ces gisements qu'on ne pourra pas faire profiter à la population, les retombées économiques qu'on ne pourra pas faire profiter à la population.

Alors, c'est de courte vue, en fait, c'est vraiment de courte vue de regarder ça puis de regarder ça aujourd'hui. C'est dans le temps qu'on va voir les conséquences sur le développement économique du Québec, parce qu'on va ralentir le développement économique du Québec. On va réduire le développement économique, évidemment, de l'Abitibi-Témiscamingue, ce qui est clair par ce projet de loi là, parce que les mines sont à proximité des périmètres urbains et ont des... aussi des plans d'expansion dans ce coin-là. Et ce projet de loi là empêche, en fait, ces entreprises minières de bien collaborer avec le milieu municipal local, parce que le... dans le projet de loi, ce qu'on prévoit, c'est de soustraire les périmètres urbains sans pouvoir revenir sur cette décision. C'est une soustraction irréversible. Donc, ce morcellement, ça va effriter, autrement dit, le développement minier au Québec, effriter la pérennité de notre industrie. C'est clair que ça va le réduire.

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : ...

M. Fortin : Sur ce point-là, qui semble être le... Pardon. Est-ce que vous aviez... Allez-y.

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : Ce qu'on voit également, c'est qu'il y a plusieurs dispositions du projet de loi qui, actuellement, diminuent la prévisibilité. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les projets miniers sont sur des horizons de 10, 15, 20, 25 ans. Les impacts des modifications, on ne les verra pas demain matin, on va les voir beaucoup plus tard.

Mme Méthot (Josée) : À plus long terme.

M. Groleau (Michel) : Puis, si on peut se permettre de donner des exemples de ce que Josée mentionnait, on parle de la mine Niobec, qui s'installe dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, au milieu de fermes agricoles. Puis le bon voisinage existe. Ça fonctionne. On parle de projets qui pourraient être compromis. Regardez les haldes à stériles dans la région de Thetford. C'est des... c'est des haldes à stériles qui sont... qui entourent la ville. Tu sais, j'y ai grandi. C'est... Il y a un potentiel de valorisation puis de recirculation de ces haldes-là qui pourrait être compromis si on exclut du périmètre urbain ces projets-là.

Donc, il faut réfléchir à comment on peut utiliser ces opportunités-là dans le futur puis de laisser cette flexibilité-là, je pense, dans le projet de loi pour créer ces opportunités.

M. Fortin : La notion de flexibilité est intéressante, puis, Mme Méthot, vous l'avez mise au coeur de votre préoccupation. Quand on vous demande ce qui ne va pas avec le projet de loi, vous nous dites très clairement l'enjeu de la soustraction de territoire et de son irréversibilité. Est-ce que ça existe ailleurs, ça, un processus irréversible de soustraction du territoire? Est-ce qu'il y a d'autres juridictions, canadiennes ou ailleurs, qui disent : Nous, on a enlevé des territoires, là, de la possibilité puis on ne pourra jamais les ramener?

Mme Méthot (Josée) : Bien, il y en a déjà au Québec, des territoires soustraits, là. Toutes les aires protégées sont déjà soustraites à jamais à l'exploitation minière. D'ailleurs, je pense que, dans le mémoire, on le relate, là. Il n'y a pas loin de plus de 40 %, là, du territoire qu'on ne peut déjà pas opérer, qu'on ne peut pas explorer. Et alors il y en a déjà ici.

Maintenant, est-ce qu'il y en a d'autres qui ont soustrait des périmètres urbains? Vous pourrez peut-être poser la question à mes collègues qui vont passer après moi. Moi, je ne l'ai pas... je n'en ai pas entendu parler, que ça existait ailleurs.

M. Fortin : OK. Mais c'est vrai, puis vous avez raison sur la question des territoires protégés, là. Honnêtement, je pense que tout le monde le prend pour acquis, que des territoires protégés sont protégés, puis sont protégés ad vitam aeternam. C'est un peu ça, l'objectif du territoire protégé

Mme Méthot (Josée) : Tout à fait.

M. Fortin : Mais ici on en vient à autre chose, là. Sur la notion... L'exercice qu'on s'apprête à faire avec Mme la ministre puis ses équipes, là, vous allez le voir parce que vous allez suivre les travaux indéniablement, il y a un peu un exercice de «give and take» là-dedans, hein? Et éventuellement, là, nous, on se concentre sur certains enjeux. On dit : Non, Mme la ministre, il faut absolument changer cette disposition-là, puis parfois il va y avoir des ouvertures et parfois il va y en avoir moins.

• (10 h 30) •

Mais, quand vous faites référence à la notion de prévisibilité, moi, j'aimerais vous entendre sur quelles dispositions sont les plus importantes. Si vous nous dites, à nous : Aujourd'hui, là, concentrez-vous sur ces trucs-là... Parce que je regarde votre mémoire, puis il y en a beaucoup, mais, si vous dites : Celles-là, là, c'est vraiment celles qui viendraient nous faire le plus mal pour l'attractivité du Québec en matière de... en matière de mines...

Mme Méthot (Josée) : Écoutez, la soustraction, c'est celle qui nous fait le plus mal puis c'est là qu'on... C'est celle-là qu'on a mise, d'ailleurs, de l'avant dans notre mémoire. Mais évidemment il y a d'autres enjeux de prévisibilité dans le mémoire. Les pouvoirs discrétionnaires, qu'on... qui ne sont pas balisés, c'est vraiment un... On a vraiment un problème de prévisibilité. On l'a vu à plusieurs égards dans notre mémoire. Je ne sais pas si, messieurs, vous avez quelque chose de précis que vous voudriez ajouter là-dedans. Peut-être que...

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : J'ajouterais la question du régime de responsabilité sans faute, là, qui est relativement inédit et qui est à l'écart beaucoup du droit civil, là, puis qu'on ne comprend pas à ce stade-ci.

M. Fortin : Mais qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact pour vous, ce qui est proposé dans le projet de loi, eu égard au régime de responsabilité?

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : Écoute, poser la question, c'est y répondre.

M. Fortin : Pardon?

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : On lit la disposition aujourd'hui, puis on n'est pas capables de déterminer ce serait quoi, les impacts, et surtout l'applicabilité, et jusqu'où ça pourrait aller.

Mme Méthot (Josée) : On n'est pas en mesure d'évaluer les coûts associés. Actuellement, on n'a pas l'information. Et l'article, d'ailleurs, manque énormément de précision, donc, très difficile... a été très difficile à analyser. On l'a regardé dans son ensemble puis on a dit : Il y a un problème avec cet article-là.

M. Fortin : Avez-vous l'impression que le projet de loi... et là je m'excuse de l'anglicisme, là, mais fait une espèce de «one-size-fits-all», c'est-à-dire qu'il y a des régions où il y a beaucoup plus d'acceptabilité, il y a des régions où il y en a beaucoup moins, il y a des régions qui sont habituées de travailler avec des compagnies minières, puis qui apprécient la chose, puis qui voient ça comme un réel partenaire économique, puis il y a des régions qui, par, peut-être, manque d'expérience avec l'industrie minière ou parce qu'ils ont des résidents qui ont des priorités différentes, parce qu'il y a des MRC qui se donnent des priorités différentes... qu'il y a un... et ça, je pense que c'est évident pour tout le monde, là, mais qu'il y a un niveau de réceptivité à de l'exploration puis de l'exploitation minière qui est très variable? Mais est-ce que... est-ce qu'on a besoin de le reconnaître, ça, dans le projet de loi, qu'il y a des régions, là, qu'on doit peut-être soustraire à certaines dispositions du projet de loi?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, on a déjà un mécanisme, on a déjà un mécanisme pour faire ça, qui est l'orientation gouvernementale en matière d'aménagement du territoire, qui permet aux MRC d'identifier des territoires incompatibles avec l'activité minière. Donc, on a déjà un mécanisme. Il faut l'utiliser, le mécanisme, tout simplement, alors que, là, on en met une couche de plus dans le projet de loi. On soustrait systématiquement les périmètres urbains dans les MRC qui n'ont pas fait l'exercice... en fait, qui ont décidé de ne pas identifier des TIAM sur leurs territoires, comme en Abitibi, parce qu'ils sont ouverts à avoir du développement minier, parce qu'ils veulent du développement minier. Bien là, on vient de soustraire leurs périmètres urbains. Ils vont être... Ils ne peuvent pas... Ils ne pourront même pas... ils ne pourront même pas lever la soustraction sur leurs périmètres urbains. Alors... Et, dans les autres, pour les terres du domaine privé, bien, on demande aux MRC de faire le travail à l'envers des... de ce qu'il y a dans l'OGAT Mines.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y en a déjà un, mécanisme. Pourquoi être allé aussi loin que de soustraire les périmètres urbains de tout le Québec systématiquement et des terres privées systématiquement? Parce qu'aussi, sur les terres privées, il faut savoir qu'une entreprise minière ne peut pas aller sur le terrain de quelqu'un faire des travaux sans avoir son autorisation. Alors, on a déjà des mécanismes, hein? Ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi utiliser le projet de loi pour aller encore plus loin, alors qu'on a des outils qu'on ne semble pas donner la chance d'évoluer et aussi de travailler avec le milieu municipal.

M. Fortin : Bien, dans le fond, là, l'argument que vous faites, c'est qu'on vient enlever des pouvoirs aux municipalités en faisant ça, jusqu'à un certain point, là, parce qu'ils ont déjà ce pouvoir-là de justement identifier des TIAM ou d'autres. Dans le fond, le point que vous faites, c'est dire : Pourquoi on viendrait... si on a un mécanisme qui, selon vous, fonctionne bien?

Mme Méthot (Josée) : Fonctionne bien, et, en fait, qui permet la flexibilité que vous parliez tantôt. Les MRC, en Abitibi, qui ont décidé de ne pas identifier des TIAM parce qu'ils sont d'accord avec l'activité minière, on leur donne de la flexibilité selon leurs spécificités. Alors, c'est pourquoi que ça a été créé, l'orientation gouvernementale en aménagement du territoire, là, pour le secteur minier. C'était pour ça.

M. Fortin : Très bien, Mme la Présidente, ça me va. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Une minute. Ça va? Parfait.

M. Fortin : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, merci. Alors, je vais céder la parole à la députée de Verdun pour 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre exposé. J'ai des questions concernant vos critiques de la soustraction du périmètre urbain. Moi, dans la lecture du projet de loi, j'ai vu une disposition qui permettrait aux MRC, par exemple dans des régions minières, qui souhaitent avoir de l'activité minière dans leurs périmètres urbains de faire une demande et de lever la soustraction pendant 10 ans, au moins, pour des MRC qui sont en pleine activité minière. Est-ce que... Parce que tout à l'heure... Est-ce que ceci... Êtes-vous favorables à cette mesure? Parce que ça viendrait peut-être combler et répondre à votre critique.

Mme Méthot (Josée) : C'est parce que, le projet de loi, actuellement, ce n'est pas ça qu'il prévoit. Il prévoit qu'une MRC ne puisse demander, ne puisse lever la soustraction que sur les... la soustraction sur les terres du domaine privé, pas les périmètres urbains.

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : C'était également notre première lecture de l'article 304.1.4, puis, suite à certains échanges, on nous a confirmé que cette soustraction-là serait impossible dans les périmètres urbains.

Mme Méthot (Josée) : Cette levée serait impossible.

Mme Zaga Mendez : OK. Là, je comprends un peu mieux votre critique. Donc, ça, c'est... ce n'est pas seulement... Parce que le territoire privé, d'habitude, c'est le périmètre urbain en grande, grande partie... ou vous voulez aussi sur les terres des municipalités. C'est bien ça? C'est de ça dont on parle?

M. Lemay-LaRocque (Hugo) : C'est deux concepts qui sont différents. Il y a une certaine... certaine application qui est faite de l'article sur les territoires privés puis une autre sur les périmètres urbains, qui sont différentes, là.

Mme Méthot (Josée) : Des terres privées, il y en a l'extérieur des périmètres urbains.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr, bien sûr. C'est ça. J'entends mieux votre critique là-dessus.

Moi, je voulais vous amener également sur... Je pense que dans votre mémoire, on parlait de redevances minières et des effets... qu'il peut y avoir une régionalisation des redevances, dans le sens que ce seraient des municipalités là où il y a plus d'activités minières qui pourraient recevoir davantage des bénéfices économiques. Je ne sais pas si vous voulez développer un peu plus là-dessus.

Mme Méthot (Josée) : Oui, très bien. On l'a souvent, souvent demandé, ça fait plusieurs années, d'ailleurs, qu'on fait cette demande-là en consultations prébudgétaires, qu'il y ait un meilleur partage des redevances minières qui sont versées par l'industrie minière, un meilleur partage aux municipalités, évidemment, aux MRC et municipalités, aux communautés. Parce qu'actuellement ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'avec le pacte fiscal qui a été fait, le partage... en fait, les municipalités locales qui ont de l'activité minière chez elles, comme en Abitibi, par exemple, qui sont plus petites, ont très peu de retour de ces redevances-là, qui sont, en fait, créées sur leurs territoires. La Côte-Nord, c'est la même chose.

Alors, ce que nous, on a toujours demandé, c'est... Nous, on croit qu'il devrait y avoir un meilleur partage qui ferait en sorte, évidemment, que les municipalités qui reçoivent de l'activité minière chez elles, bien, ils auraient de l'aide, là, au niveau financier pour leurs infrastructures, hein, on le sait, que ça requiert des travaux pour les infrastructures. Ça va leur permettre de faire des projets structurants aussi localement. Alors, nous, on a toujours demandé un meilleur partage, en autant, évidemment... sans qu'on ait à augmenter les redevances de l'industrie minière, parce qu'on en paie déjà plus au Québec qu'on en paie ailleurs au Canada, des redevances minières, mais, oui, un meilleur partage. Puis ça a été souvent demandé également par le milieu municipal d'avoir une meilleure... En fait, les municipalités qui ont... qui sont des hôtes de mines le demandent.

Mme Zaga Mendez : Et rapidement, là, avec la minute qu'il me reste... j'avais d'autres questions, mais vous faites une... vous êtes d'accord avec l'introduction des notions d'économie circulaire. Est-ce que vous avez des exemples de comment on pourrait davantage valoriser au Québec puis développer des filières au Québec? Parce qu'on a l'impression, des fois, qu'on ne fait qu'extraire et que tout s'en va à l'extérieur.

Mme Méthot (Josée) : Bien, économie circulaire, j'ai présenté plusieurs initiatives. Mais tu as des exemples, Michel, vas-y donc.

M. Groleau (Michel) : Bien, si on y va avec des exemples, une meilleure... le meilleur exemple qu'on peut voir de valorisation des stériles miniers, c'est d'utiliser ces stériles-là qui se classifient, pour la valorisation, comme agrégats de construction. Donc, on va vous donner un exemple, la mine de fer du lac Bloom. On produit un stérile dans lequel que... selon la directive 019, c'est un stérile qui est considéré non... qui n'a pas d'enjeu pour l'environnement. On pourrait l'utiliser comme le matériel qu'on utilise dans une carrière, sablière pour construire des routes au Québec. Donc, il y a une multitude de haldes, au Québec, qui pourraient se prêter à ça.

Ce qu'on verrait qui serait intéressant au niveau du projet de loi, c'est qu'il y ait des dispositions à l'intérieur du projet de loi qui viennent s'arrimer avec la LQE pour permettre que ces projets de loi, que ces projets-là soient réalisés plus rapidement. Présentement, on doit tomber en modification de décret, de notre côté, pour permettre la valorisation et réduire nos impacts à notre site minier. Donc, c'est un très bon...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Malheureusement, c'est tout le temps. Je suis désolée de vous couper, mais je suis la gardienne du temps, donc je dois... je dois me fier à l'horaire. Alors, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Moi, je vais suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 44)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, nous sommes de retour. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association de l'exploration minière du Québec. Alors, même chose que le groupe précédent, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à un échange avec les parlementaires. Alors, je vous invite à vous présenter et à nous présenter votre exposé. Merci.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

M. Grondin (Olivier) : Mme la Présidente, membres de la commission, donc, je me présente, Olivier Grondin, géologue, président du conseil d'administration de l'Association de l'exploration minière du Québec, donc, l'AEMQ. Je suis également vice-président exploration chez Mines Agnico-Eagle, une entreprise qui est très présente au Québec. J'ai occupé divers postes de direction dans cette industrie depuis 25 ans, notamment à titre aussi de président-directeur général de SOQUEM. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Alain Poirier, qui est directeur général de l'AEMQ.

Je tiens à remercier, d'abord, la commission de nous offrir l'opportunité d'exprimer notre point de vue concernant le projet de loi modifiant la Loi sur les mines du Québec. C'est une étape cruciale pour l'avenir de l'exploration minière, et nous espérons que les arguments et propositions que nous présenterons ici contribueront à enrichir le débat et à renforcer la filière minérale québécoise.

Permettez-moi de rappeler l'importance de l'exploration minière pour l'économie québécoise, en particulier dans nos régions ressources comme l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec. L'exploration, c'est le maillon essentiel de notre industrie, car sans exploration, il n'y a pas de découverte, pas de nouvelle mine. L'exploration minière, c'est aussi 3 000 à 5 000 emplois directs, principalement en région, encore une fois, dédiés à la recherche et à l'acquisition de connaissances sur le sous-sol québécois. Et l'expertise québécoise en manière d'exploration minière est reconnue à travers le monde. On a réussi, au fil des années, à bâtir une industrie respectée pour sa rigueur, son engagement environnemental et social, grâce au travail acharné des entreprises, des travailleurs et des organismes qui forment cette filière essentielle de notre économie.

Cependant, depuis quelques années, on observe une complexification de l'environnement de travail. L'augmentation des charges réglementaires et administratives pèse lourd sur nos PME d'exploration. En 2023, le gouvernement a initié une consultation publique sur l'activité minière au Québec qui a mené au projet de loi discuté aujourd'hui. L'objectif annoncé, c'était de promouvoir un développement minier harmonieux en prenant en compte des éléments aussi divers que les claims miniers, les retombées économiques, l'acceptabilité sociale ou la protection de l'environnement.

Cependant, et c'est ici que se trouve un des points majeurs de notre intervention, on juge que cette consultation publique s'est déroulée dans un contexte d'incompréhension du fonctionnement et de l'encadrement déjà existant de l'exploration minière. Les groupes d'opposition ont largement influencé le débat, et cela a conduit à une représentation erronée de notre secteur. Les informations relayées dans les médias et lors des discussions ont souvent été inexactes, et nous pensons que l'exercice aurait dû commencer par un rétablissement des faits et un partage des données objectives concernant l'exploration minérale et ses impacts.

Ceci a eu pour conséquence de marginaliser des voix essentielles, celles des régions minières, celles des experts de l'industrie et celles des travailleurs locaux. Les distorsions perçues en dehors des régions minières ont été amplifiées, et ça a donné comme constat qu'il y avait plus de problèmes à régler que dans les faits.

Un exemple concret réside dans la question des claims miniers. Leur nombre élevé ou leur superposition sur des terres privées ont été perçus comme des problèmes urgents à régler. Oui, leur nombre a grimpé jusqu'à 350 000, mais les données du MRNF montrent que seulement 0,5 % font l'objet de travaux à impacts, comme du forage, par exemple. Dans Lanaudière, où on annonçait un boom minier, le nombre de claims en janvier 2024 était de 3 946. En juillet dernier, seulement 1 419 claims étaient encore en vigueur, et, de ce nombre, moins de 40 % sont détenus par des explorateurs. La majorité des claims sont détenus par des spéculateurs et des citoyens dans Lanaudière, et les spéculateurs et les citoyens n'ont aucune intention de réaliser des travaux d'exploration. D'ailleurs, le projet de loi n° 63 propose des manières de réduire, voire éliminer la prise de claims pour simple spéculation, et nous supportons cette initiative.

Mais malheureusement d'autres modifications proposées dans le projet de loi sont basées sur la prémisse du même boom minier qui n'a jamais eu lieu, car la corrélation entre le nombre de claims et le nombre de mines en opération n'existe tout simplement pas. En réaction à ces perceptions, le projet de loi propose de soustraire à l'exploration plusieurs pans de territoire, comme les périmètres urbanisés ou les terres privées, ou encore d'obtenir le consentement écrit des locataires de terres publiques.

Il est nécessaire de rappeler que 40 % du territoire québécois est déjà soumis à des interdictions ou des restrictions envers l'exploration minière. Restreindre encore plus l'accès au territoire en se basant sur des perceptions erronées va non seulement fragiliser des régions comme l'Abitibi et le Nord-du-Québec, qui dépendent fortement des investissements miniers pour leur prospérité économique, mais aussi stériliser à tout jamais du potentiel minéral partout au Québec. Pour démontrer comment l'accès au territoire est important, le défi de l'exploration minière, bien, ça équivaut à chercher une aiguille dans une botte de foin. Or, l'accès à cette botte de foin est déjà rétréci de 40 %, et on souhaite le réduire davantage, y compris en Abitibi et dans le Nord-du-Québec, où les villes ont été construites sur les gisements. Cette approche constitue une importante menace pour le maintien du secteur minier. Et, en termes de minéraux critiques et stratégiques, on dit que le sous-sol québécois regorge de ceux-ci, mais encore faut-il les découvrir avant de les exploiter.

• (10 h 50) •

Un autre aspect du projet de loi qui nous inquiète particulièrement est l'introduction de nouveaux et nombreux pouvoirs discrétionnaires pour le ministre responsable. En effet, sur 32 nouveaux pouvoirs, 22 sont discrétionnaires. Cela permettrait au ministre d'imposer des contraintes et des conditions qui peuvent être influencées par des facteurs politiques ponctuels ou contextuels. Les conséquences potentielles de ces pouvoirs discrétionnaires sont nombreuses pour les explorateurs. Ça peut aller au retrait des droits miniers, à l'arrêt des travaux d'exploration. Ça provoque une perte de prévisibilité ou encore l'obligation de rendre publiques des données confidentielles ou stratégiques. Cette concentration des pouvoirs crée une incertitude juridique et administrative pour les entreprises, qui ont besoin d'un cadre réglementaire à long terme, car on peut compter parfois plus de 20 ans entre une découverte et la mise en production d'une mine. La possibilité pour le ministre de suspendre ou d'annuler des projets sur des critères aussi larges que l'intérêt public augmente le risque pour les investisseurs. Ceci, aussi, diminue l'attractivité du Québec comme destination d'investissements miniers. Ça va mettre à mal les investissements et mettre en péril des projets répondant aux besoins en ressources minérales du Québec, éliminant des emplois et des retombées économiques importantes pour nos régions.

Nous croyons qu'avant d'ajouter de nombreuses mesures réglementaires, de soustraire du territoire et de donner des pouvoirs supplémentaires au ministre, il serait judicieux d'évaluer l'impact de certaines mesures mises en place dernièrement. Ça inclut la nouvelle autorisation pour les travaux à impacts, où le MRNF peut imposer déjà des conditions et contraintes aux explorateurs.

En conclusion, nous croyons fermement que le projet de loi, tel qu'il est proposé, met en péril l'avenir de l'exploration minière du Québec, incluant dans les régions ressources, où l'économie dépend de cette industrie. En introduisant des restrictions basées sur des inexactitudes et en centralisant les pouvoirs au détriment de la prévisibilité, en ignorant les besoins réels des régions minières comme l'Abitibi et le Nord-du-Québec, ce projet de loi risque d'avoir des impacts économiques et sociaux considérables. L'AEMQ est prête à travailler avec le gouvernement pour améliorer ce cadre législatif et réglementaire. En adoptant une approche pragmatique basée sur des faits, il sera possible de continuer à attirer des investissements, créer des emplois et assurer un développement responsable de notre secteur. Le Québec a l'opportunité de renforcer son attractivité minière et de garantir un avenir prospère pour ces régions. Nous espérons que cette consultation permettra d'améliorer le projet de loi dans cet esprit. Merci, Mme la Présidente. Et nous restons à votre disposition pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci pour votre exposé. Alors, je vais céder la parole à la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à l'Association de l'exploration minière également, là, pour leur présentation.

J'ai une question pour vous puis je vais faire un certain préambule, parce que vous savez que ça a suscité... plusieurs projets d'exploration, en phase d'exploration, là, ont suscité plusieurs levées de boucliers dans différentes régions du Québec, puis c'est au stade... On n'est pas à un projet minier, là, donc, l'étape du BAPE, on n'en est pas là. Qu'est-ce que vous proposez pour réduire ces craintes, outre de l'information? Parce qu'on fait des campagnes de sensibilisation, d'information. On a fait un podcast avec l'Association minière, notamment, comme gouvernement. Comment pensez-vous qu'on devrait agir pour pouvoir réduire ces craintes sur le terrain à l'étape d'exploration minière?

M. Grondin (Olivier) : Bien, il y a plusieurs mesures qu'on pourrait prendre. Une des craintes a été provoquée, comme on l'a dit, par le grand nombre de claims. Et on supporte l'initiative qui est dans le projet de loi pour aider à réduire le nombre de claims en éliminant la spéculation et les gens qui n'ont aucune intention de réaliser des travaux d'exploration minière.

D'autres aspects, d'autres craintes viennent énormément du milieu municipal dans les régions qui ne sont pas habituées d'être les récepteurs de travaux d'exploration minière. Donc, on pense, tout comme l'AMQ, qu'il y aurait lieu d'éduquer ou de faire de la pédagogie sur le fonctionnement de l'exploration et du domaine minier aux élus municipaux, aux MRC, pour que les gens qui sont concernés, les parties prenantes comprennent les différentes étapes du développement minier. Parce que l'accès au territoire, il est très important à conserver, et, si on interdit plutôt que favoriser la cohabitation, bien, ça ne favorisera pas le développement de la filière minérale et des minéraux critiques, surtout dans le sud du Québec.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Sur cet élément, je pense qu'on est d'accord, dans le sens où les levées de boucliers nuisent à tout le monde, là. Moi, ce que j'ai entendu de la part des... puis on aura l'occasion de les entendre, probablement, là, j'imagine, vous allez écouter, là, des unions municipales, c'est qu'ils souhaitaient avoir une meilleure discussion en amont avec les explorateurs miniers sur les projets d'exploration minière aux phases de début de projet d'exploration, là. Qu'est-ce que vous proposez pour améliorer cette relation-là avec les municipalités?

M. Grondin (Olivier) : Je vais demander à M. Poirier de répondre à ça.

M. Poirier (Alain) : Oui. En fait, bien, il faut faire attention quand on dit : Plusieurs projets dans plusieurs régions. 94 % de l'exploitation minière a lieu en Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec. C'est de même depuis 10, 15, 20 ans. C'est vraiment là qu'on retrouve ça.

Donc, vous avez déjà des outils présentement. Le premier, c'est l'article 65, qui a été modifié en 2022, qui fait en sorte que c'est le ministère qui informe les MRC, les municipalités, les communautés autochtones de la prise des claims. Avant ça, c'étaient les entreprises qui étaient responsables, mais on n'avait pas accès à la banque d'information du ministère.

Vous avez les territoires incompatibles à l'activité minière qui permettent aux municipalités de déterminer les territoires incompatibles, d'avoir des échanges avec le ministère. Dans l'orientation, c'est mentionné qu'ils doivent considérer le fait qu'il y ait des claims miniers sur leurs territoires.

Il y a l'autorisation à impacts, les travaux à impacts, qui est en place depuis le 6 mai dernier, qui fait en sorte que les entreprises doivent rencontrer les communautés tant locales qu'autochtones, doivent produire un rapport, doivent l'envoyer au ministère, le ministère reconsulte les mêmes communautés avant d'émettre une autorisation, avant de faire des travaux à impacts. Et on rappelle que les travaux à impacts, c'est sur à peu près 1 400 claims seulement au Québec, là, sur les 350 000.

L'autre enjeu, puis vous l'avez souligné dans votre laïus d'entrée, c'est l'attribution des claims. En fait, si on règle l'attribution, la façon dont les claims sont attribués et la séquence dans laquelle ils sont attribués, on va régler une grande partie du problème. Et... Parce que, souvent, ce qu'on a vu dans le sud du Québec, c'est que le nombre de claims augmente assez rapidement, mais ce qu'on voit aussi, c'est que la population prend des claims pour se protéger. Donc, il y a une double action. Il y a les entreprises qui prennent des claims, il y a les spéculateurs et après ça il y a M. Tout-le-monde qui en rajoute par-dessus. Et les gens finissent par être inquiets que les nombres de claims augmentent, mais c'est eux autres qui prennent les claims, ce qui est un peu... un peu bizarre comme situation. Et, si on regarde le cas de Lanaudière, que mon président mentionnait tout à l'heure, en 2021-2022, il y a eu zéro travail d'exploration dans Lanaudière, zéro. Donc, il y a eu une augmentation des claims, mais ça ne s'est pas transformé par des activités.

Donc, vous avez déjà les outils : article 65, les TIAM, l'autorisation à impacts et la gestion des claims. Si ces quatre éléments-là sont mis en place, vous allez régler les problématiques qui sont reliées aux claims. Il n'y aura pas de prise de claims qui vont augmenter rapidement dans des régions, les gens vont être mieux informés sur les régions, les gens vont consulter plus les municipalités, et ça va régler en grande partie les problèmes qu'on connaît actuellement.

Et, pour ceux qui sont plus vieux, comme moi, on remonte aux années 2008-2009 jusqu'à 2012, c'était à peu près le même scénario qu'on voit là, la même chose qu'on retrouvait dans les médias. Le nombre de claims explosait, Laurentides, Estrie, puis tout ça, et c'était le même genre de discussion qu'on avait. Et la plupart étaient reliés aux mêmes effets, c'est-à-dire la spéculation et la prise de claims par des individus.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Bien, j'imagine, vous avez lu, là, puis je présume que vous avez compris aussi l'article, la portée de l'article, là, sur le retrait des terres privées, là. Je pense qu'il est important de spécifier que l'impact va surtout être pour le sud, parce qu'en fait on a mis certaines exceptions à la soustraction des terres privées là où il y a eu, par exemple, des travaux dans les dernières années. Et, lorsque les municipalités souhaitent faire le développement minier, elles peuvent également opter in, excusez l'anglicisme, là, mais décider de revenir au régime actuel. L'objectif de cette mesure, c'est, bien sûr, trouver un équilibre, puis d'arrimer la volonté de développement des municipalités avec celle de la possibilité d'exploration minière, puis de poursuivre l'exploration minière, par exemple, dans la région comme l'Abitibi et le Nord-du-Québec.

Qu'est-ce que vous proposez pour s'assurer de faire un développement qui est plus harmonieux avec les communautés au sud, qui demandent un traitement, parfois, différencié ou qui souhaiteraient avoir un traitement différencié?

• (11 heures) •

M. Grondin (Olivier) : Il y a deux points dans votre question. Le «opt out» ou la levée de la soustraction des terres privées, elle est prévue dans le projet de loi pour une période de 10 ans, et, bon, le développement minier, ça prend beaucoup plus que 10 ans. Donc, avoir cette épée de Damoclès là qui, à chaque 10 ans, est au-dessus d'un projet d'exploration, d'un projet d'un promoteur, eh bien, ça, ça n'encouragera pas les investissements miniers, ça n'encouragera pas l'engagement de la filière minérale dans ces conditions-là.

Un autre point concernant le sud du Québec, vous avez parlé des minéraux critiques et stratégiques. Il y a 20, 30 ans, on n'en cherchait pas vraiment, du graphite, du lithium au Québec. Donc, la date de 1987 qui a été choisie pour les terres privées où il n'y a pas eu de travaux, elle est arbitraire. Et on ne sait pas ce qu'on va chercher dans 15, 20 ou 30 ans pour les besoins minéraux de l'humanité ou de la société. Donc, de décider que, parce qu'il y a un terrain qui n'a pas eu de travaux depuis 1987, bien, on va le soustraire à tout jamais, bien, c'est mettre en péril, peut-être, le futur développement économique de certaines régions au Québec, incluant dans le sud du Québec.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être juste une précision, là. Je pense qu'il y a un droit acquis pour là où il y a des travaux. Mais on va regarder votre proposition, là, bien sûr, avec attention, comme les propositions que vous nous faites, là, depuis tout à l'heure.

Comment on pourrait... Parce que, vous savez, les levées de boucliers nuisent autant à l'industrie, à l'exploration minière qu'à nos projets de décarbonation puis à notre volonté de faire des projets qui sont en adéquation avec la population. Comment vous pensez qu'on... Comment vous suggéreriez qu'on fasse... qu'on informe mieux la population? Outre ce qu'on fait déjà, là, à travers des campagnes de sensibilisation, à travers les documents qu'on a transmis aux municipalités dans les derniers mois pour les informer du régime actuel, qu'est-ce que vous proposez d'autre?

M. Grondin (Olivier) : Bien, je pense qu'à un point vous devez... vous venez de donner une partie de la réponse, «dans les derniers mois». Ça devrait être, je pense, un effort depuis toujours d'informer et de former, par exemple, les élus municipaux sur comment fonctionne la filière minérale au Québec. Justement, il y a des... il y a des claims qui se prennent dans des régions traditionnellement non minières. Bien, il faut être au-devant de ça. Il faut être en avant de la parade.

Et, quand on a une transition énergétique aussi importante que celle qu'on connaît mondialement en ce moment, on se doit d'être en avant. Et on a toutes les équipes et les données au Québec, chez Géologie Québec, dans le ministère des Ressources naturelles, qui ont la connaissance du territoire et qui connaissent ces endroits-là propices à l'exploration des minéraux critiques et stratégiques en ce moment et qui vont être au-devant de la parade aussi quand on va probablement explorer pour d'autres types de minéraux qu'on n'explore pas pour en ce moment.

Mme Blanchette Vézina : Puis j'aime... j'aimerais... Je ne sais pas combien de temps il reste, là, mais j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que vous dites aux citoyens qui sont préoccupés quand il y a des travaux d'exploration, avant même des travaux à impacts, là, simplement la volonté de venir, par exemple, par drone, explorer leurs territoires étant parfois privés? Qu'est-ce que vous... Avez-vous des suggestions? Comment... comment vous pourriez aborder cet élément-là? Tu sais, vous me dites : Le ministère a les connaissances, devrait faire des campagnes de sensibilisation, devrait informer les élus, la population. L'Association de l'exploration minière, qu'est-ce qu'elle transmet comme information dans ces cas-là?

M. Grondin (Olivier) : Je vais demander à Alain de répondre.

M. Poirier (Alain) : En fait, les... quand les premiers balbutiements du plan sur les minéraux critiques et stratégiques ont été émis, la première recommandation qu'on a faite, c'est : Vous savez que ces types de minéraux là sont dans des régions où il y a peu d'exploration minière, la première responsabilité du ministère, c'est d'aller sur le terrain, c'est d'aller expliquer aux gens comment ça fonctionne, OK? Le problème, souvent, c'est... Quand nous, on arrive ou même quand il y a une prise de claim, ce qu'on voit beaucoup dans les médias, les médias sociaux, c'est que ça s'emballe rapidement, OK? Et la première chose que les gens brandissent, c'est : Il n'y a pas d'acceptabilité sociale, donc il ne peut pas y avoir de projet, OK? C'est la première chose qui arrive, parce que les gens connaissent peu ça, OK? Et il n'y a pas une voix tierce qui vient dire : Bon, on va vous expliquer comment ça se passe. C'est sûr que, quand ils voient un explorateur, ils disent : Bien, lui, il est là parce qu'il veut explorer, il veut faire des travaux, moi, je ne veux pas. Le phénomène de «pas dans ma cour» est quand même assez bien répandu au Québec, et pas seulement en exploration minière, mais dans bien des domaines.

Ça fait que ça passe par l'information, ça passe par l'éducation. Les entreprises ont, évidemment, un bout de travail à faire, le gouvernement a un autre bout de travail à faire, les municipalités aussi ont un bout de travail à faire.

Dans les régions plus minières, il y a déjà des organisations avec qui on fonctionne. Je vais prendre l'exemple du Cree Mineral Board. C'est des... en territoire cri. C'est déjà... Il y a des liens d'établis. La communication est tout le temps courante entre les entreprises et ces organisations-là, ce qui favorise l'échange et qui limite de beaucoup les projets. Quand les gens maîtrisent mieux de... qu'est-ce que... qu'est-ce qui va arriver, qu'est-ce que ça... qu'est-ce qui peut arriver comme activités sur le terrain, c'est beaucoup plus facile pour eux d'imaginer la suite, sauf que les gens ont toujours le même réflexe : ils voient passer un explorateur avec un «packsack» et un marteau puis ils voient un «open-pit» de six kilomètres de long, là. C'est... c'est dans... Dans l'imaginaire, là, c'est ça que les gens... les gens voient et c'est ça qui doit être démystifié.

Mme Blanchette Vézina : OK. Mais je pense quand même que ce qu'on a entendu et ce qu'on entend depuis quelques années, mois, depuis que vous dites... comme vous le dites, là, il y a de l'intérêt pour les minéraux critiques et stratégiques, c'est que, pour certains... certaines régions, ils le mentionnent clairement, que le type de développement ne serait pas compatible avec le développement de l'activité minière. Alors, comment vous justifiez, disons, des travaux qui sont faits dans un endroit où... par exemple, l'Assemblée nationale, tu sais, où il y a... on m'a dit qu'il y avait des claims, là? Clairement, ce serait difficile, éventuellement, qu'on fasse l'ouverture d'une mine. Dans des cas comme ceux-là, comment vous voyez votre approche d'exploration minière face à... face à ces volontés, disons, d'élus municipaux, là, de contrôler ou d'arrimer mieux leur développement avec l'activité minière ou d'autres activités économiques?

M. Grondin (Olivier) : Bien, ça passe par la communication, en premier lieu, et c'est l'approche que la majorité des explorateurs sérieux utilisent au Québec. Et c'est possible de le faire dans le sud du Québec également. Il y a des projets qui ont du succès en ce moment dans des régions non traditionnellement minières. Ça suscite des débats, oui, mais c'est justement des débats où les idées sont échangées et où on discute de développement économique autant que de villégiature ou de protection du territoire.

Donc, il y a une manière de faire les choses avec succès. On peut donner des exemples comme Nouveau Monde Graphite. C'est un projet qui va de l'avant, mais il y avait une mine de graphite déjà dans la même région depuis des dizaines d'années, la mine Lac-des-Îles, en opération, ce que les gens semblent avoir oublié. Et il y a eu des exploitations minières dans des régions du sud du Québec par le passé qui se sont faites de manière très ouverte et acceptable aussi.

Mme Blanchette Vézina : C'est justement la volonté, là, qu'on a dans le projet de loi, d'avoir une meilleure communication, là, en amont, notamment pour le retrait ou l'«opting in», là, des municipalités, là. C'est pour ouvrir le dialogue avec elles, là. Donc, est-ce que vous voyez d'autres moyens d'ouvrir ce dialogue avec les élus, qui ne seraient pas dans le projet de loi, que vous pourriez proposer?

M. Poirier (Alain) : En fait, juste... je reviens sur ma... le premier bout que j'ai fait. 95 % de l'exploration a lieu en Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec. Donc, si on prend des cas isolés où est-ce que ça ne fonctionne pas, où est-ce qu'il y a des problématiques, puis on essaie de faire une réglementation pour l'ensemble du secteur, ça ne peut pas fonctionner. On ne peut pas pénaliser les secteurs où est-ce que ça va bien parce que, dans deux secteurs, ça va moins bien sur des projets. Et je répète que le gouvernement a déjà des outils, hein, les... ce que je nommais tout à l'heure. Ça existe déjà. Les municipalités ont déjà des outils.

Et le plus grand bout de communication, pour moi, là, c'est au gouvernement à le faire par rapport aux communautés, puis aux communautés au sens large, là, pas juste aux communautés... aux municipalités, puis tout ça, mais également au niveau des communautés autochtones. Et on n'a pas besoin de règlement, on n'a pas besoin de loi pour ça. On a juste besoin de le faire, d'aller voir les gens, de leur expliquer comment fonctionne le secteur, puis tout ça. Il y a un bout qui appartient aux explorateurs, aux minières, mais il y a un bout qui appartient aussi au gouvernement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : En terminant. Il reste 30 secondes.

Mme Blanchette Vézina : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, merci. Je vais céder la parole au député de Pontiac pour 12 min 23 s.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci. Merci d'être là et de nous partager votre perspective et votre expérience, votre grande expérience dans le secteur.

Vous y avez fait... vous y avez fait référence à quelques reprises, là, M. Poirier, mais je veux juste vous entendre clairement, là. Avez-vous l'impression qu'il y a une grande partie du projet de loi, celle qui est, notamment, problématique, là, au niveau de la soustraction de certains secteurs, que c'est fait en réponse à un débat public qui a lieu dans certaines régions dans le sud du Québec, je pense, l'Estrie, la MRC Papineau et d'autres, mais que c'est fait au détriment des régions minières du Québec?

• (11 h 10) •

M. Poirier (Alain) : Oui, définitivement. En fait, la réponse à ça fait en sorte que ça vient contraindre l'exploration minière principalement en Abitibi puis dans le Nord-du-Québec, et c'est... Pour nous, c'est un enjeu qui est... qui est facilement évitable parce que...

Je reviens sur la façon dont les gens prennent les claims, OK? Nous, notre estimation, c'est qu'il y a à peu près 100 000 claims au Québec qui est dans les mains des spéculateurs et de M. Tout-le-monde. Donc, on enlève ça. Et il faut savoir aussi que le nombre de claims varie de façon constante. En 2000, il y avait juste 90 000 claims au Québec. Ça a monté à 275 000, c'est retombé à 160 000, c'est rendu à 350 000, et je peux facilement vous prédire qu'on va être à 200 000 dans à peu près quatre, cinq ans.

Donc, ce qu'il faut faire en sorte, c'est mettre des mesures en place sur la façon dont les claims sont pris, mais il faut aussi s'assurer que les gens puissent aller faire des travaux d'exploration par rapport... par rapport au fait qu'ils ont... qu'ils aient pris des claims. Ça fait que l'enjeu, c'est : Est-ce qu'on doit pénaliser des régions versus d'autres régions? Puis, «by the way», on ne pénalise pas les régions du Sud. En fait, c'est : Comment on pourrait faire de l'exploration dans les... dans ces régions-là en ayant une relation avec les communautés, que tout se déroule bien, que les communautés soient informées, qu'ils sachent qu'est-ce qui va arriver? Je pense que c'est beaucoup plus ça, l'enjeu.

Et, dans tout ce qu'on discute dans le projet de loi, en fait, il y a beaucoup de pouvoirs discrétionnaires qui nous ramènent à ça aussi, qui veulent contraindre l'exploration, la suspendre, l'arrêter à tout moment dans les... dans la période des travaux, et, pour moi, ça, c'est une réponse directement au fait qu'il y a eu un enjeu sur la prise des claims, parce que... Juste donner un exemple, supposons qu'aujourd'hui il y a 175 000 claims au Québec, on est probablement assis ici, mais on discute d'autres choses que de la prise des claims, et il n'y aurait pas eu ce qu'on a vu dans les dernières... deux, trois dernières années, là, les boucliers levés dans le sud du Québec.

M. Fortin : OK. Donc, je vais revenir sur la question des claims dans deux secondes, là, mais... mais, si je vous comprends bien, là, vous êtes d'accord avec les gens qui sont venus avant vous, là, avant, l'Association minière du Québec, quand ils disent que ce projet de loi là, dans sa forme actuelle, aurait un impact négatif sur l'industrie minière, particulièrement dans des régions comme l'Abitibi puis le Nord-du-Québec.

M. Poirier (Alain) : En fait, je vais peut-être utiliser le mot «dévastateur», pour être plus précis, sur l'exploration minière, parce que l'exploration minière dépend beaucoup des financements. C'est toutes des compagnies qui doivent se financer sur les marchés publics. C'est excessivement difficile. Ça prend du temps, les projets durent longtemps. Je vais vous donner un exemple. Quand vous avez un claim et que vous devez aller faire des travaux, bien, vous avez deux années pour faire les travaux. Vous devez avoir du financement, vous devez rencontrer les communautés, vous devez mobiliser des gens, vous devez aller faire les travaux. Vous êtes en train de faire les travaux, il y a une interdiction qui arrive parce qu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui apparaît à quelque part. Là, vous dites à vos investisseurs : Bien, désolé, je ne peux pas aller faire des travaux, c'est trop tard. Ça fait que ça, ça devient... ça devient excessivement complexe pour les entreprises, et c'est... On... Le secteur, il est excessivement fragile à ça aussi, au fait de... avec... On a déjà les cycles miniers qui sont assez extrêmes, de haut et en bas. Donc, si on vient fragiliser encore plus le secteur en injectant beaucoup d'imprévisibilité, bien, «that's it», excusez l'expression, c'est terminé, là, pour plusieurs secteurs pour l'exploration minière.

M. Fortin : OK. J'espère que mes collègues de l'Abitibi, qui, de toute évidence, ont un grand intérêt pour le projet de loi, ont entendu les mêmes mots que moi, là, «dévastateur». Et je pense que c'est... De ce que je lis, là, c'est... effectivement, ça a un impact démesuré.

Mais je vous écoute depuis tantôt, là. Vous nous dites, essentiellement : Bon, bien, les MRC, les municipalités ont déjà des processus à travers lesquels ils peuvent identifier des territoires incompatibles à l'activité minière. Alors, si c'est le cas, là, puis il y en a qui choisissent de le faire, il y en a qui choisissent de ne pas le faire, ça leur appartient, si c'est le cas puis s'ils ont les outils pour soustraire des secteurs qui, pour eux, sont incompatibles et qui, peut-être, soulèvent les passions de certains résidents parce qu'ils trouvent que, bien, ça ne va pas avec le type de développement qu'il y a dans le secteur, touristique, résidentiel, peu importe, là, bien, pourquoi elle existe, cette levée de boucliers là? Est-ce que c'est parce que les MRC hésitent à l'utiliser, ce pouvoir-là? Est-ce que c'est parce qu'ils préfèrent s'en remettre au ministère comme tel? Pourquoi?

M. Poirier (Alain) : En fait, il y a... si je ne me trompe pas, il y a 19 ou 20 MRC qui ont fait l'exercice. Si je vous donne l'exemple des MRC de l'Abitibi, eux ont fait le choix de ne pas le faire, OK, en disant : Bien, on est construits sur des gisements, bien, on va vivre avec, tandis qu'il y a probablement d'autres MRC qui ne l'ont pas fait, peut-être parce qu'il n'y avait pas l'exploitation minière à l'époque, peut-être... puis ce n'est pas dans le radar. Puis là je ne blâme pas les MRC de ne pas l'avoir fait, mais supposons que cela... si ça avait été fait, bien, on n'aurait pas eu le même portrait non plus. Il n'y aurait pas eu le même genre d'activités dans les mêmes secteurs. Il n'y aurait pas eu... surtout pas eu la prise de claims dans les mêmes secteurs. Donc, on se serait retrouvés dans un autre scénario, OK, par rapport à ça.

Là, je sais qu'il y a de plus en plus de MRC qui ont demandé d'avoir des territoires incompatibles, mais on va voir le résultat qu'il va y avoir. Dans le fond, on le voit déjà, là, sur les cartes qu'il y a dans le mémoire. Il y a beaucoup de couleurs dans le sud du Québec, là. C'est pas mal ça, les demandes de territoire incompatible à l'activité minière. Donc, les outils sont déjà là. Ils n'ont probablement pas été utilisés au bon moment, de la bonne façon, OK, mais les municipalités ont maintenant l'occasion de le faire... les MRC, excusez, de le faire et de mettre en place des territoires incompatibles à l'activité minière.

M. Fortin : OK. Sur la question du... Pour utiliser les mots de la ministre, là, sur le fameux «opt out», là, qu'il peut y avoir pour... dans certains cas, vous avez mentionné, M. Grondin, que la limite de 10 ans pose problème pour l'industrie, pour votre association, là. Alors, est-ce que votre recommandation serait de l'enlever complètement, cette limite de temps là, qu'un «opt out» serait permanent, essentiellement, ou est-ce qu'il doit y avoir une certaine limite? Je comprends vos cycles, là, que vous mentionniez tantôt, mais j'aimerais juste avoir votre recommandation là-dessus, disons.

M. Grondin (Olivier) : En fait, la recommandation, c'est de ne pas soustraire les terres privées automatiquement. Et la raison derrière ça aussi, la logique derrière ça, c'est que, de toute manière, les terres privées profitent déjà d'une protection. Ça prend l'autorisation du propriétaire d'une terre privée pour aller y réaliser des travaux d'exploration minière. Donc, quand on a entendu Fred Pellerin qui a claimé sa forêt pour la protéger, bien, elle était déjà protégée, sa forêt. Donc, on trouve que de soustraire de facto les terres privées qui n'ont pas fait l'objet de travaux depuis 1987, parce que c'est ça dans le projet de loi, eh bien, ce n'est tout simplement pas nécessaire.

M. Fortin : Mais, dans ce cas-là, pourquoi les résidents font des claims? Pourquoi les résidents, tu sais, prennent le temps, leur énergie, leur argent pour faire des claims? Moi, je ne connais pas grand monde qui aime ça, dépenser de l'argent inutilement, là. Alors, pourquoi ils... Si cette protection-là, selon vous, elle existe déjà, pourquoi les gens prennent cette mesure additionnelle là qui leur coûte du temps, de l'énergie puis de l'argent?

M. Grondin (Olivier) : Par totale méconnaissance du secteur et de la réglementation en place. C'est la réponse courte et simple.

M. Fortin : Alors, selon vous, on a besoin de... on n'a pas besoin de faire quoi que ce soit, là, puis en... Je sais que vous êtes d'accord avec le mécanisme qui retire cette possibilité-là, là, mais... Donc, la protection, elle existe déjà.

M. Grondin (Olivier) : Absolument.

M. Fortin : OK. Sur la... sur la question des périmètres d'urbanisation, des mines au Québec qui sont dans des périmètres d'urbanisation, il y en a. Pouvez-vous m'en donner quelques-unes?

M. Grondin (Olivier) : La plus facile, c'est la mine Canadian Malartic à Malartic, en Abitibi, qu'on connaît bien, la mine Goldex à Val-d'Or. Il y a le projet Falco à Rouyn-Noranda en ce moment et la mine Eldorado Gold à Val-d'Or aussi, pour ne nommer que celles-là.

M. Fortin : Très bien. Vous m'avez nommé quatre projets. Les quatre sont en Abitibi, si je ne me trompe pas.

M. Grondin (Olivier) : Oui.

M. Fortin : OK. Alors, si l'Abitibi, demain matin, qui a fait le choix de ne pas avoir des territoires incompatibles aux activités minières, si l'Abitibi se voit assujettie à une impossibilité d'avoir l'exploration, l'exploitation dans des périmètres d'urbanisation, ça veut dire, des mines comme Canadian Malartic, il n'y en aura pas. Elle n'aurait pas vu le jour si ça avait existé au moment où ils ont choisi de lancer ce projet-là. Oui ou non?

M. Grondin (Olivier) : Bien, oui, mais il y a une «grand-périsation» des claims existants prévue au projet de loi. Mais c'est sûr que, dans le futur, la minute qu'un claim expire, eh bien, il devient impossible à redésigner et à reprendre pour faire des travaux d'exploration dans le futur. Donc, le danger, il est réel.

M. Fortin : Alors, quelqu'un qui utilise... Allez-y, monsieur... M. Grondin... M. Poirier, pardon.

M. Poirier (Alain) : Bien, en fait, juste un complément là-dessus. En fait, on parlait d'acceptabilité sociale tout à l'heure, là. On va... on va devenir une nuisance, parce que, pour maintenir ton claim dans un périmètre urbain, tu dois aller faire des travaux à chaque deux ans sur le claim. Aujourd'hui, tu peux faire des travaux à deux kilomètres et renouveler tes claims sans avoir d'impact sur le terrain en tant que tel. Donc, l'entreprise qui détient les claims va devoir aller faire les travaux sur chacun de ses claims. Supposons qu'il y en a 20, à chaque deux ans, ils vont aller 20 fois sur le terrain pour faire des travaux, pour pouvoir maintenir ses claims, ce qui ne fait à peu près aucun sens, parce qu'aujourd'hui on peut renouveler ces claims-là avec des travaux qui ont été réalisés voilà quatre ou cinq ans, mais à deux ou trois kilomètres du périmètre urbain. Donc, ça permet à l'entreprise de maintenir son parc de claims, parce que, comme par hasard, ça se peut qu'ils rentrent en dessous de la ville, à deux ou trois kilomètres de profond, pour... selon le comportement du gisement. Donc, c'est... c'est un... C'est ça, c'est pour... C'est une des raisons pourquoi il ne faut pas toucher au périmètre urbain. C'est cette raison-là principalement.

• (11 h 20) •

M. Fortin : Moi, je... Une des choses qui est la plus frappante à la lecture du projet de loi, là, à... c'est justement ça, c'est... quand les municipalités font le choix de ne pas avoir de territoire incompatible, le gouvernement vient un peu dire : Oui, un instant, là, moi, je vais quand même faire ce choix-là pour vous autres, avec certains bémols, comme vous avez dit, là. Mais les mines, entre autres, à Canadian Malartic et les autres que vous avez mentionnées en Abitibi, ils ont... elles ont un impact monstre sur l'économie de la région, puis je ne vois pas... je ne vois pas ce que la ministre essaie de faire en venant dire à l'Abitibi ce qu'ils devraient puis ce qu'ils ne devraient pas faire. C'est tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, c'est terminé pour vous? Oui? OK. Alors, on va terminer l'échange avec la députée de Verdun pour 4 min 8 s... 4 min 30 s, pardon.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre exposé. J'aimerais revenir, tout à l'heure, à une discussion concernant la présence des claims, puis on l'a vu, vous en avez parlé, là, l'augmentation des claims. Et vous avez dit surtout que ça se passait dans des zones dans lesquelles les personnes n'étaient pas habituées à avoir la présence de claims. Nous sommes d'accord. Ceci étant dit, moi, j'ai vu des cas de claims miniers dans des zones qu'on appelle névralgiques, par exemple, les municipalités ou des MRC qui reçoivent déjà du financement pour créer des parcs régionaux. Comment vous voyez le retrait, voire, dans certains cas, quand c'est névralgique puis si ça fait partie des plans de développement des municipalités, le retrait des claims dans des lieux de conservation?

M. Poirier (Alain) : En fait, il y a déjà 40 % du territoire qui est soustrait au Québec. Donc, il y a une longue liste, là, dans le mémoire, là. On les a notées, toutes les... tout ce qu'on peut retrouver comme types de soustraction. Et, quand une municipalité veut développer un parc ou... ou peu importe, ça ne se fait pas du jour au lendemain, OK, et il y a des discussions qui ont lieu avec les gens du ministère, avec les gens du ministère de l'Environnement, les municipalités. Et, la plupart du temps, les entreprises abandonnent les claims, OK, qui sont dans ces secteurs-là.

Et aussi il faut voir : Est-ce que... est-ce que les claims ont été pris pour bloquer du territoire? La réponse est non, OK, à moins que ce soient des organismes de protection de la nature qui prennent aussi des claims pour bloquer du territoire. Ça fait qu'il faut voir qui sont les réels détenteurs de ces claims-là et est-ce qu'ils veulent faire des travaux, est-ce qu'ils vont effectuer des travaux, ou c'est juste pour bloquer du territoire que ces claims-là existent.

Et c'est très, très subtil, là. Quand on regarde la liste, particulièrement dans les quatre régions du Sud-Ouest, on s'aperçoit qu'il y avait à peu près un claim sur deux qui est détenu par des explorateurs seulement. Le restant, c'est des spéculateurs et c'est M. Tout-le-monde, des organismes. Il y a même des groupes qui veulent construire des quartiers qui ont pris des blocs de claims pour pouvoir protéger le secteur.

Mme Zaga Mendez : Donc, je sens quand même une ouverture de votre part de dire : Quand... Parce que moi, j'ai vu des cas qui sont déjà financés par le ministère de l'Environnement, mais qu'il y a encore la présence de claims pour des zones protégées qu'on a déclarées publiquement, là, même un parc régional, il a parlé de Kiamika dans les Laurentides, puis il y a encore de la présence de claims.

Donc, dans votre... dans ce que vous dites, il y aurait une ouverture de retrait des claims quand on est dans des zones névralgiques de conservation.

M. Poirier (Alain) : En fait, il faut voir qui détient les claims pour commencer. Ça, c'est la première des choses. Et il faut voir aussi comment le ministère approche la question. Moi, ce que j'ai toujours compris du ministère, c'est que, souvent, à l'époque, il y a eu des discussions, et les claims avaient été abandonnés, tout simplement, pour permettre la réalisation des parcs, OK?

Maintenant, quels sont les outils? Le gouvernement en a déjà beaucoup, là, puis on est déjà rendus à 40 % de soustraction de territoire, ça fait que, tu sais, ce n'est pas... Moi, je trouve, il n'y a pas d'enjeu. Et, quand on dit qu'il y a des claims qui bloquent toute une série d'aires protégées, ce sont des projets d'aire protégée, souvent, hein, ce n'est pas encore des aires protégées, ce n'est pas en discussion. C'est un processus qui est long, qui prend beaucoup d'années. Donc, il y a place à discussion.

Mme Zaga Mendez : Super. Il ne me reste pas beaucoup de... Allez-y, excusez-moi.

M. Grondin (Olivier) : Et, si je peux me permettre, le contre-exemple de ça, il existe et il est à Val-d'Or, la Forêt récréative de Val-d'Or, à proximité de la ville. C'est des activités de ski de fond, de vélo de montagne, sentiers glacés, un site extraordinaire. Il y a des claims dessus et il n'y a aucun, aucun enjeu. Et c'est des claims qui sont à proximité de la mine d'Eldorado Gold. Et, s'ils trouvent une zone, bien, sous la Forêt récréative, bien, il serait possible de l'exploiter sans déranger aucun des utilisateurs de la Forêt récréative.

Mme Zaga Mendez : Donc, de garder les portes ouvertes, même dans nos lieux de conservation, pour faire de l'exploration.

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais tout à l'heure vous parliez des TIAM, puis moi, ce que j'ai vu aussi, c'est que, quand un claim, il est présent, il est retiré de facto lors d'une proposition TIAM. Comment vous voyez ça? Parce que...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Zaga Mendez : Rapidement. Je n'aurai pas le temps de...

M. Poirier (Alain) : Bien, en fait, le claim n'est pas retiré de facto, là. S'il y a un... il y a un territoire incompatible qui est... qui apparaît, OK, bien, l'entreprise doit faire un peu ce qu'on expliquait tout à l'heure, aller faire des travaux à chaque deux ans sur le claim pour pouvoir le maintenir.

Mme Zaga Mendez : OK. Je n'aurai pas le temps de continuer, mais merci beaucoup pour votre...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Merci pour votre contribution aux travaux.

Alors, on va suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 30)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, nous sommes de retour. J'aimerais souhaiter, donc, la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder, donc, à l'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et nous présenter votre exposé. Merci.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Mme Bolduc (Claire) : Merci beaucoup. Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, Mme la Présidente de la commission, Mmes, MM. les parlementaires, je suis Claire Bolduc, préfète de la MRC de Témiscamingue et membre de l'exécutif de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagnée de Martin Ferron, maire de la ville de Malartic et préfet suppléant de la MRC de La Vallée-de-l'Or, et Pierre Châteauvert, qui est directeur des politiques à la Fédération québécoise des municipalités.

Nous sommes... La fédération, nous sommes le porte-parole des régions. Nous réunissons plus de 1 050 membres. Toutes les MRC sont membres de la fédération. Merci beaucoup à la commission, donc, de donner cette voix, cette opportunité à notre organisation de présenter nos commentaires.

Le Québec regorge de ressources qui font l'objet d'un engouement marqué, particulièrement, en ce moment, les ressources minières stratégiques. Et l'industrie minière concentre ses activités dans certaines régions, dont la mienne, l'Abitibi-Témiscamingue, mais c'est une ressource qui doit profiter à l'ensemble du Québec, parce que tout le Québec est concerné par ce projet de loi.

En tant que porte-parole des régions, nos commentaires vont porter sur l'impact du projet de loi sur les municipalités, sur les MRC et sur les territoires, mais, je le rappelle, la fédération porte une revendication de longue date qui fait l'unanimité auprès de ses membres : les municipalités doivent avoir les moyens pour exercer leurs pleins pouvoirs en matière de planification et d'aménagement du territoire, l'importance du schéma d'aménagement et de développement, qui est la pierre angulaire de la planification territoriale.

Le projet de loi comporte des dispositions qui donneront plus de marge de manoeuvre aux MRC et plus de pouvoirs à la ministre. Toutefois, il ne résout pas le problème fondamental de la préséance de la loi sur celle de l'aménagement et l'urbanisme. Pourtant, régler ce problème permettrait un meilleur dialogue sur les territoires, et une meilleure coordination, et une plus grande acceptabilité des projets, parce que le schéma d'aménagement, c'est la pierre angulaire des MRC. C'est une démarche qui est le fruit d'une exceptionnelle collaboration sur chacun des territoires. Le gouvernement du Québec fait également partie prenante de cet exercice-là et il est partenaire des aspirations régionales.

Voilà pourquoi la fédération demande une fois de plus que l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit abrogé, que le schéma d'aménagement et de développement soit considéré comme l'outil principal qui détermine les usages du territoire. Les nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire, les OGAT, qui seront en vigueur en décembre, vont d'ailleurs obliger les MRC à revoir leurs schémas. C'est un instrument évolutif et dynamique de référence.

Les territoires incompatibles avec l'activité minière. Les MRC ont la possibilité d'identifier des endroits où il n'est pas possible de faire de l'exploration ni de l'exploitation minière. Les MRC doivent donc mettre en place des mesures pour assurer la conservation de milieux naturels, la résilience des écosystèmes, la pérennité et la protection des ressources en eau. C'est ce qu'on appelle les TIAM, les territoires incompatibles avec l'activité minière. La FQM insiste donc pour que le gouvernement du Québec soutienne et implique davantage les communautés d'accueil dans les projets qui vont toucher leurs territoires.

Quand il est question de gros ouvrages et de projets miniers, notamment, les autorités doivent prendre les moyens pour protéger les ressources stratégiques, dont l'eau potable, l'eau douce et les milieux naturels d'intérêt présents. C'est ce que les TIAM donnent comme pouvoirs aux MRC. Qui plus est, c'est aussi assorti d'une meilleure acceptabilité sociale. Nous avons démontré que le processus de planification du territoire par les schémas d'aménagement, c'est un modèle de dialogue et de participation citoyenne qui favorise l'acceptabilité de l'ensemble des projets soumis. Les parties prenantes, donc, peuvent se prononcer lors de consultations, lors de la préparation. Ce dialogue qui est ouvert, quand on travaille sur le schéma d'aménagement, permet d'identifier les usages permis et interdits de même que les périmètres à protéger. Dans ce contexte, la participation des municipalités locales et régionales est incontournable à toutes les étapes d'un projet.

La FQM demande donc que soit modifié l'article 7, qui modifie l'article 17, par l'ajout de la mention que la planification de l'exploitation des ressources minières sera réalisée en collaboration avec les municipalités et MRC du Québec, qui sont les responsables de la planification, de l'aménagement et de développement de leurs territoires.

La création d'un comité de suivi par le locataire d'un bail minier sera une bonne pratique, et c'est bien accueilli. Nous recommandons que l'article 46 soit revu pour préciser qu'un représentant dûment autorisé de la MRC et de chacune des municipalités soit membre de ce comité.

On veut aussi des retombées équitables. Comment soutenir équitablement les communautés dont l'activité économique dépend de l'industrie minière en sachant que les ressources se tariront un jour? La mise en place d'outils de diversification économique destinés aux municipalités et régions minières est donc à considérer. Ce serait un moyen pour soutenir et stimuler le développement social et économique des communautés d'accueil. La pression sur les municipalités est grande. Elles veulent se projeter dans l'avenir, elles veulent voir l'éventualité de la fin de l'exploitation d'une mine. Mais il faut aussi des moyens pour créer des conditions gagnantes et la résilience des communautés.

La fédération recommande donc de mettre en place un fonds de diversification économique dès maintenant. Cela permettra d'assurer la vitalité et la qualité de vie pendant et après les opérations minières. Une telle approche serait équitable envers les régions qui mettent leurs ressources naturelles non renouvelables au service de l'économie québécoise.

Par ailleurs, nous demandons que l'étude de marché qui doit être déposée à la ministre comprenne également un volet sur les retombées potentielles pour la région. Elle devrait porter également sur les possibilités de deuxième et troisième transformation dans la ou les communautés où la ressource est extraite.

Les connaissances. Quand on lit les articles des médias, particulièrement dans les grands centres et les médias nationaux, on se rend vite compte que le sujet de l'activité minière suscite de larges débats, mais des débats basés sur des perceptions et sur une méconnaissance du secteur. À la fédération, nous estimons que des efforts de partage de connaissances sont nécessaires. De graves erreurs ont été commises, on le sait, on ne les oublie pas, mais, tout comme la majorité des activités industrielles, les choses ont changé dans le monde minier. L'encadrement et les pratiques de l'industrie se sont améliorés au fil des temps.

Nous recommandons donc que la connaissance soit plus accessible aux citoyens de tout le Québec. Nous recommandons d'intégrer des notions générales, objectives et à jour sur l'importance de l'activité minière dans les cours de géographie, d'histoire et d'économie.

En ce qui concerne la gestion des gravières et sablières, le projet de loi répond à plusieurs de nos demandes d'aborder distinctivement les substances minérales de surface que sont les gravières et sablières. Ces substances sont utilisées par les municipalités, les compagnies forestières, les entreprises privées pour l'entretien, la réfection ou la construction d'ouvrages tels que les chemins. 40 MRC ont déjà signé des ententes de délégation avec le gouvernement pour gérer des sites de sable et de gravier. L'entente prévoit que les MRC et le gouvernement partagent 50 % des revenus qui proviennent des baux, mais on constate — et c'est fait avec l'équipe du ministère — que, dans les faits, les MRC reçoivent 50 % des revenus, mais assument 67 % des coûts.

Certaines dispositions du projet de loi font craindre des impacts indésirables sur les ententes et les revenus des MRC. Déjà, les forestières ne paient pas les redevances de 50 $ la tonne, mais elles n'auraient plus maintenant à demander l'émission d'un bail. L'émission de baux est peut-être une charge pour les entreprises, mais c'est un outil qui permet à la MRC d'assurer son rôle de planification et de contrôle de son territoire. Cette modification contrevient également aux ententes signées en 2021. Une analyse sommaire sur deux MRC qui gèrent un bon nombre de baux démontre des pertes financières qui peuvent atteindre 25 000 $. C'est beaucoup. La fédération demande de ne pas faire ces changements maintenant, mais de procéder à une étude plus approfondie des impacts sur les MRC délégataires avant d'aller de l'avant. Le comité de négociation des ententes de délégation pourrait se charger de ce mandat.

Le projet de loi permet à la ministre d'autoriser à un autre ministre d'extraire des substances minérales de surface pour la construction ou l'entretien d'un ouvrage de l'État. La fédération veut s'assurer que les étapes de consultation du milieu ne seront pas négligées, même dans ce cas. Pour s'en assurer, nous souhaitons un mécanisme de consultation du milieu municipal par le biais de la MRC avant que le ministre ou la ministre ne donne son accord.

En terminant, la Fédération québécoise des municipalités reconnaît dans ce projet de loi qu'on répond à plusieurs des demandes de ses membres. La conciliation des usages, la préservation et la protection de l'environnement, l'amélioration des pratiques en font partie. Néanmoins, et c'est là le principal point de notre position, il faut impérativement régler le problème de la préséance de la Loi sur les mines, reconnaître le schéma d'aménagement et de développement du territoire...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...c'est tout le temps que nous avons. Mais ce n'est pas terminé puisqu'on va procéder à l'échange avec la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Bien, j'aimerais vous entendre sur la suite, parce qu'effectivement vous avez ouvert la porte sur des aspects positifs de... du projet de loi. Donc, si vous voulez terminer votre préambule, là, j'aimerais l'entendre.

Mme Bolduc (Claire) : ...une phrase. Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Il restait une phrase. Je disais : Reconnaître le schéma d'aménagement et de développement du territoire, qui... C'est l'instrument qui permet de concilier les orientations gouvernementales et les priorités d'un territoire. Ce serait vraiment une meilleure façon de coordonner et de concilier les projets sur les territoires, de faciliter également l'acceptabilité sociale des nombreux projets.

Je rappelle aussi que, dans les territoires où l'activité minière est déjà présente et où on connaît le fonctionnement de l'activité minière, l'acceptabilité sociale, elle est plus facile que dans les territoires où l'activité minière est absente.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous parlez du retrait de 246, là. Ça faisait partie de vos mémoires, de votre... le mémoire des consultations, là, qu'on a menées il y a un an passé, mais aussi de votre mémoire actuel. En retirant 246... On vient d'entendre l'Association de l'exploration minière, l'Association minière du Québec, qui nous demandent plus de prévisibilité. Là, je ne me souviens pas du nombre de MRC qu'il y a au Québec, mais, si on retirait 246 et qu'on tenait compte des schémas d'aménagement de chacune des MRC, qui parfois peuvent avoir des territoires où un gisement minier peut être sur plus d'une MRC, par exemple, comment on peut avoir la prévisibilité qui est demandée pour l'atteindre, l'activité minière, la réalisation de projets miniers, en ayant plusieurs MRC qui viennent baliser des règles différentes, là, en fonction du territoire de chacune des MRC?

Mme Bolduc (Claire) : Les règles ne sont pas nécessairement différentes. La planification du territoire répond à des réalités territoriales, mais je rappelle que le gouvernement adopte chacun des schémas d'aménagement des MRC. Alors, il y a une partie prenante également du gouvernement par rapport à ces schémas d'aménagement là. Il y a également les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire qui donnent aussi des obligations non seulement aux MRC ou aux municipalités, mais aussi au gouvernement. Dans ce contexte-là, je pense qu'on peut donner l'espace requis.

On nous oblige, on nous demande de faire tout l'exercice de dialogue, de consultation, de mobilisation, de concertation sur l'avenir, et le développement, et l'aménagement d'un territoire. On demande que cela puisse être respecté. Ça ne veut pas dire qu'on ne voudra pas de mine nulle part. Ça veut dire qu'on pourra peut-être déterminer de façon plus efficace et de façon plus concertée là où on restreindra l'activité minière.

Et ça... ça nous amène à l'autre mesure qui est prévue aussi au niveau des schémas d'aménagement, les territoires impropres à l'activité minière, les TIAM, incompatibles avec l'activité minière. Ça permet de concilier les exercices et ça permet aussi peut-être d'alléger le travail gouvernemental et d'avoir une meilleure prévisibilité au niveau des minières. Je passerais la parole à M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre) : Simplement, vous permettez, Mme la ministre, ce n'est pas un argument fondé, parce que, comme... comme Mme Bolduc vient de le dire, le gouvernement doit donner son aval aux schémas d'aménagement. Donc, il ne peut pas se faire n'importe quoi. Ça ne peut partir d'une seule volonté locale. Oui, une revendication, mais l'entrée en vigueur demande l'accord du gouvernement, ce qui fait que ce n'est... Ça date... En fait, c'est une situation historique, une réalité historique qu'il faut mettre à jour, de notre conception des choses. La planification se passe en région, mais avec l'apport du gouvernement et l'apport des milieux. Donc, la prévisibilité, elle est totalement là.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Tu sais, j'entends votre position puis, tu sais, je vois votre volonté, là, de vouloir régir l'aménagement de votre territoire. Je me suis promenée. J'ai entendu différentes choses dans différentes régions, notamment les régions minières, qui demandaient de ne pas avoir la responsabilité d'organiser l'activité minière sur leurs territoires. Tu sais, je ne veux pas contester ce que vous me dites. Ceci étant, j'aimerais comprendre comment vous voyez le schéma d'aménagement dans le contexte où certains de vos membres, plusieurs de vos membres qui ont de l'activité minière sur leurs territoires demandent explicitement au gouvernement de continuer d'être l'intermédiaire par rapport aux entreprises minières.

Mme Bolduc (Claire) : Il y a une question de compétence. Comme je l'expliquais, la... dans les régions où il y a plusieurs... l'activité minière est connue, c'est... la compétence se développe à l'intérieur même de la région. Dans les régions où l'activité minière n'est pas déployée, où elle... ou dans les régions où elle arrive, ces compétences-là, elles ne sont pas présentes ni dans les organismes municipaux ni dans les organismes de territoire comme la MRC. En conséquence, les municipalités et MRC se trouvent un peu démunies, et je les comprends de dire, à ce moment-là : On sollicite que le gouvernement continue d'assumer la responsabilité. Il n'en demeure pas moins que ces MRC là ont fait, ont produit des schémas d'aménagement, ont réfléchi aux possibilités de leurs territoires. Le gouvernement pourrait certainement les accompagner, mais je rappelle que le schéma d'aménagement, c'est un exercice de dialogue et de concertation dans le milieu. Et, à ce moment-là, il y a, avec l'accompagnement approprié, mais avec le mode décisionnel...

Les gens sont en politique pour prendre des décisions, pour donner des orientations et prendre des décisions. Si, à toutes les fois qu'il y a une décision difficile à assumer, les gens ne veulent pas la prendre, là, on a un autre problème. Mais actuellement on a un outil absolument unique qui est le schéma d'aménagement, qui nous permet de bien travailler, de bien concerter les gens et de bien connaître, parce que le schéma d'aménagement se base d'abord sur une très forte connaissance approfondie de tout ce que le territoire représente, de tout ce qu'il est...

(Interruption)

Mme Bolduc (Claire) : J'espère que ça ne tombera pas, hein?

Mme Blanchette Vézina : Je le souhaite aussi.

Mme Bolduc (Claire) : Alors, c'est... C'est ça, il y a quelqu'un qui creuse une mine à côté. Plus sérieusement, le... C'est... Le schéma d'aménagement, il repose sur une connaissance approfondie des caractéristiques du milieu, sur ce qu'il représente comme ressources, ce qu'il représente comme possibilités.

Alors, je peux comprendre que, là où l'activité minière n'est pas connue, on manque de l'expertise, mais on a aussi des instances décisionnelles qui doivent agir comme instances décisionnelles qu'elles sont. Est-ce que tu veux ajouter, Martin?

M. Ferron (Martin) : Qu'est-ce qui est important, c'est que le milieu municipal ne doit pas avoir l'outil final qui dit : Vous avez le droit d'installer une mine, vous n'avez pas le droit d'en installer une, au moment que tout a été travaillé sur le terrain. C'est pour ça qu'en aval le schéma d'aménagement va venir baliser tout ça. On n'aura pas cet odieux-là, parce qu'on va déjà avoir pris en main le développement de notre territoire puis de quelle façon on veut qu'il se développe. À ce moment-là, on n'a plus le fardeau directement relié sur nous, parce qu'on va avoir déjà consulté, on va déjà avoir fait l'aménagement puis on va déjà avoir fait approuver ce que l'on veut avoir comme développement sur notre territoire.

Puis, bien sûr, quand on parle de concertation, c'est avec l'industrie, c'est avec les citoyens, c'est avec le gouvernement. C'est ensemble qu'on va développer notre territoire. Mais la connaissance de notre territoire, oui, elle est plus aiguë au niveau géologique chez nous, elle l'est moins dans d'autres régions, mais faire la part des choses, c'est d'avoir au moins l'écoute de ton milieu à la base. Bien, c'est sur ça qu'on souhaite se diriger, qu'on aimerait se diriger.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais peut-être comprendre comment un élu municipal, par exemple, dans une région où l'activité minière est moins connue... comment ils peuvent prendre une décision sur le potentiel minéral de leurs territoires sans connaître ce potentiel-là et sans permettre l'exploration en amont.

M. Ferron (Martin) : ...exactement, c'est exactement la question qu'on se pose, nous autres aussi. Comment identifier une zone non compatible si elle n'a rien de déterminé au préalable, c'est-à-dire, ce n'est pas une zone de captation, exemple, d'eau potable qu'on veut protéger, ce n'est pas un milieu naturel sensible, ce n'est pas... ce n'est pas une zone à valeur ajoutée qui a été déterminée puis reconnue, peu importe, puis c'est une zone qui n'a pas nécessairement été explorée ou que rien ne peut l'empêcher d'être explorée? Pourquoi la rendre non compatible, alors, avec l'exploration à la base? Puis on ne peut pas partir une mine s'il n'y a pas d'exploration. C'est le début... c'est le début de la fin. Sans ça, on va à l'encontre de ce principe de base là qui est : Il faut faire toujours bien de la recherche dans des milieux qui ont un intérêt géologique avant tout, sans qu'il y ait de contrainte qui soit sans aucune valeur ou sans qu'il y ait aucune possibilité.

Puis ne veut pas dire recherche de minéraux qui va donner une mine non plus, puis ne veut pas dire quelle sorte de mine qui sera trouvée. Est-ce que c'est de surface? Est-ce que c'est souterrain? Parce qu'une mine souterraine ne viendra pas nécessairement impacter de la même façon qu'une mine qui opère en surface.

Mme Bolduc (Claire) : Bien, M. Ferron vient de nommer exactement la caractéristique. À partir du moment où on travaille le schéma d'aménagement... Et on devra revoir... À partir du mois de décembre, on doit refaire les schémas... réviser les schémas d'aménagement. Et il a parlé de la connaissance. Quelle... quelle est la caractéristique géologique d'un territoire? Ça doit faire partie d'une réflexion sur un schéma d'aménagement. Est-ce que cette caractéristique géologique là est de nature à éventuellement donner l'impression qu'on pourrait trouver des minerais, des minerais intéressants?

• (11 h 50) •

La connaissance actuelle au Québec, sur le Québec... Le ministère des Ressources naturelles, que vous dirigez, connaît les principaux endroits où on retrouve des ressources minérales, des ressources minérales stratégiques et certaines autres ressources qui apparaissent comme intéressantes en ce moment, l'hydrogène blanc, par exemple. Le ministère a cette information-là de base. Dans le contexte, ça devrait être mis à la disposition des MRC, qui feront le schéma d'aménagement.

Mais c'est la connaissance initiale qui est nécessaire, qui va conduire à un meilleur schéma d'aménagement, qui va permettre de bien faire l'exercice. Sinon, les milieux, et Martin Ferron l'a très bien décrit, les milieux restent soumis à un promoteur qui arrive avec une idée, et tout le monde est pris par surprise, le milieu municipal au premier degré, et on réagit plutôt que d'avoir des bases cohérentes pour interagir avec les promoteurs et avec la population. Le schéma d'aménagement demeure la base par laquelle on pourra mieux faire le travail. C'est pour cette raison-là qu'on demande vraiment l'abolition de l'article 246, parce qu'à partir du moment où il y a un article qui donne préséance à une activité sur tout ce qui a été réfléchi et concerté on vient de perdre la possibilité d'agir en amont et de bien agir tout au long de la chaîne de décision.

Mme Blanchette Vézina : En enlevant 246, vous pensez qu'on va être en mesure... et que l'Association de l'exploration minière, les explorateurs miniers vont pouvoir mieux poursuivre l'exploration. J'aimerais comprendre les balises qui vont permettre... Tu sais, au-delà des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, les connaissances... On a des connaissances aujourd'hui, mais comment on peut acquérir plus de connaissances en laissant à certaines municipalités qui souhaitent ne pas voir d'activités minières sur leurs territoires la possibilité de simplement cesser complètement l'activité minière en toute terre publique ou terre privée, là, partout sur le territoire de leurs MRC, par exemple?

Mme Bolduc (Claire) : Je vais laisser Martin répondre... M. Ferron répondre à cette question-là.

M. Ferron (Martin) : L'encadrement qu'on demande, dans le fond, avec la liberté qu'on veut avoir avec l'aménagement, c'est... Elle va être encadrée également. Quand on dit que le gouvernement... M. Châteauvert le disait bien, tantôt, que le gouvernement va avoir à approuver ce schéma-là. Si des choses futiles ou insensées sont présentées sans aucune documentation, sans aucune référence, sans aucune analyse, sans aucune recherche, bien sûr, ça n'aurait aucun sens d'accorder une interdiction ou un TIAM dans une zone déterminée par un territoire, ou une ville, ou une MRC. À partir de là, on va se baser sur des connaissances, sur des recherches, sur des analyses. On doit... Si on veut préserver une zone de captation d'eau potable future, bien, on va faire des recherches, on va aller faire des sondages. On va engager un hydrogéologue, on va faire des recherches puis on va dire : Eh! ça, c'est notre future source d'approvisionnement d'eau potable, on veut la protéger. Il y a un sens autour de ça. On ne peut pas laisser aller de façon aléatoire les gens décider, là : Ce n'est pas bon à droite puis c'est bon à gauche, sans aussi se référer aux cartes géologiques du ministère, sans voir les zones d'intérêt déjà connues. Il y a un travail important à faire. C'est un travail sérieux, une analyse sérieuse, des recherches qu'il faut faire de façon partenaire avec le milieu et le ministère.

Au bout de la ligne, non, ça va créer une prévisibilité très claire à l'exploration, qui est la base des minières. Par la suite viendra peut-être une minière si les astres sont enlignés, tout va bien, tout va de l'avant puis tout... Ça, c'est une autre... c'est une autre étape qui est vraiment sept, huit, 10 ans plus tard, souvent, dans la prospection et la création d'une... ou développement d'un projet minier. La prévisibilité va être connue, elle va être claire. Ces zones-là sont bien identifiées. Et souvent, quand on dit «source d'eau potable», pour prendre cet exemple-là, je ne pense pas qu'elle va être... il y a quelqu'un qui va vouloir changer ce TIAM là dans quatre ans ou cinq ans, parce que ça va être encore la même réalité qu'il va y avoir au niveau de la captation de l'eau potable dans ce secteur, encore pour prendre cet exemple.

Alors, l'encadrement sera déjà établi, et ce ne sera pas décidé sur un coin de table qu'un secteur est plus approprié parce qu'il y a des villégiateurs qui ont décidé que ce... cette zone-là deviendrait protégée. Malheureusement, ça ne peut pas fonctionner comme ça sans... en comprenant tous les partis, là, dans une recherche puis dans une analyse.

Mme Bolduc (Claire) : Juste avant de laisser la parole à M. Châteauvert, j'ajouterai qu'on parle de schéma d'aménagement et de développement. Je trouve préoccupant qu'on laisse le devoir de développement ou la capacité de connaître ou d'anticiper le développement d'un territoire dans les seules mains d'une industrie. Je laisse la parole à Pierre.

M. Châteauvert (Pierre) : Oui. Merci. Vous savez, on ne peut pas tout interdire sur un territoire, premièrement.

Secundo, je vais vous faire un parallèle avec les plans climat que nous sommes en train de faire. Le gouvernement a confié aux MRC la préparation des plans climat. Et ça, ces plans-là vont avoir plus d'impact que toute l'industrie minière sur nos territoires. Qu'est-ce qu'on fait? La... la connaissance, la première opération, on va chercher les spécialistes, les professionnels qui nous permettent d'avoir une connaissance fine du territoire, que le... Le ministère nous l'a... le gouvernement nous l'a confiée, parce que le gouvernement n'est pas capable de le faire lui-même pour l'ensemble des territoires. Après, on va identifier des projets, et après on va prioriser en fonction des budgets.

Et ça, ce que ça va faire, c'est que, sur l'ensemble du territoire habité, on va avoir... on va être probablement une des rares... un rare... un des rares États qui va avoir des plans climat sur l'ensemble de leur territoire habité. Et ça, ça va avoir des impacts encore plus grands. Mais ça va être fait en concertation avec le monde, en consultation. Et le gouvernement devra les autoriser, ces plans-là, avant d'entrer en vigueur. Donc, là-dessus, la prévisibilité est là, le travail se fait et le travail se fait de façon compétente sur le terrain.

Et ce qu'on peut vous dire, c'est que... les premiers rapports qu'on a, c'est qu'il y a une mobilisation et un enthousiasme assez importants sur le territoire. Ce que ça fait, ça amène des nouvelles ressources dans les MRC, des biologistes, des... en fait, toutes sortes de nouvelles personnes qui amènent une vision différente. Et c'est un peu la même chose avec les mines. C'est notre discours. C'est... Ce n'est pas quelque chose qui part tout seul dans son coin. Non, c'est ensemble, en collaboration.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...secondes.

(Interruption)

M. Châteauvert (Pierre) : Tabarouette!

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, ne vous inquiétez pas pour les travaux, c'est des... c'est des... Ne vous inquiétez pas. Je veux dire, c'est... ça devrait se terminer bientôt. Alors, tout le monde est en sécurité. Il reste 10 secondes.

Mme Blanchette Vézina : ...merci pour vos commentaires.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, je vais céder la parole au député de Pontiac pour 12 min 23 s.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci, merci d'être avec nous aujourd'hui.

J'aimerais juste peut-être commencer, Mme Bolduc, vous permettre de peut-être un peu préciser ce que vous venez tout juste de dire, là. Je vous cite... je vous paraphrase, parce que je ne suis pas sûr que je vous ai notée comme du monde, là : On ne peut pas laisser le devoir de développement dans les seules mains d'une industrie. Pouvez-vous juste dire qu'est-ce que vous entrevoyez qui pourrait mener à ça?

Mme Bolduc (Claire) : Quand on a une... Quand on a l'article 246, l'industrie minière détermine où elle ira et elle a préséance sur toute autre activité. Dans le contexte, ce qu'on souhaite, c'est que le schéma d'aménagement donne le ton. C'est un schéma d'aménagement et de développement. Pour développer de la connaissance, on devrait pouvoir le faire peut-être en partenariat avec l'industrie, mais ça ne devrait pas être la seule industrie qui détermine et qui développe la connaissance. Et ça ne... De toute façon, c'est au bénéfice de la société. Ça ne devrait pas être que la seule industrie qui détermine et qui décide où elle agira parce qu'elle a la connaissance. C'est quelque chose qui doit être partagé. On a un schéma d'aménagement et de développement. Ça s'appuie sur les données, la connaissance qu'on a. C'est une connaissance qui se développe en continu. Et on souhaite, nous, pouvoir contribuer comme MRC, mais que l'industrie... on parle de dialogue, on parle de concertation, l'industrie partage également l'information qu'elle possède, dont elle dispose, et ce qu'elle veut en faire, qu'on puisse fonctionner non pas en imposant, mais en travaillant de concert, le monde municipal, la population, l'industrie minière.

Actuellement, l'article 246 fait en sorte que l'industrie détermine où elle ira, point barre. S'il y a un potentiel minier, on tasse le reste. Est-ce qu'on peut travailler ça de façon un peu mieux réfléchie? C'est ce que le schéma d'aménagement permet. C'est pour ça qu'on demande l'abolition de l'article 246.

M. Fortin : OK. Le schéma d'aménagement, et vous y avez fait référence à quelques reprises, là, c'est quelque chose que vous travaillez de façon continue, hein, les MRC travaillent là-dessus sans arrêt. Et donc il y a une certaine flexibilité dans le schéma d'aménagement selon ce que... selon les données que vous avez, selon l'expertise que vous avez, selon les... la vision que vous avez. Et le gouvernement a quand même un mot à dire à la fin de la journée dans le schéma d'aménagement.

Mais, dans le projet de loi, là, on introduit la notion de soustraction de certains... certains territoires de façon permanente. Est-ce que, selon vous, la... le schéma d'aménagement, puis de garder cette flexibilité-là régulière qui lui est offerte de faire des modifications, c'est plus logique que d'avoir, disons, une mesure permanente comme celle-là, d'avoir un territoire qui est, de façon permanente, retiré de l'activité minière?

Mme Bolduc (Claire) : Je dirais que, dans les schémas d'aménagement, si on veut protéger l'eau potable, ça doit être permanent. Si on veut protéger des zones fragiles, des zones sensibles, la biodiversité, ça doit être permanent. Si on veut, éventuellement, protéger une zone de développement commercial, ça peut être autre chose.

• (12 heures) •

Alors, il y a des ressources sur lesquelles on voudra une protection absolue, et le schéma d'aménagement permet de les identifier. Il y a des ressources qui pourront être révisées. Mais, sur les ressources essentielles, et je parle de l'eau potable, de la biodiversité et des zones sensibles, je pense que, collectivement, comme société... l'industrie minière sera d'accord. Ils ne peuvent pas boire leur or, mais ils ont besoin d'eau potable.

M. Fortin : Alors...

Mme Bolduc (Claire) : Martin, tu as sûrement quelque chose à ajouter.

M. Ferron (Martin) : Oui, une vraie réalité. Dans ma municipalité, Malartic, on en parle beaucoup puis on la cite régulièrement dans le développement minier, pour toutes sortes de bonnes ou mauvaises raisons, peu importe. Le développement minier ne se ferait pas de la même façon... Moi, je crois qu'il y aurait un ralentissement important s'il y aurait des soustractions permanentes, à part... mis à part qu'est-ce que Claire vient de dire, protection de notre eau potable, dans certains autres territoires, parce que... On parlait de forêts récréatives qui méritent d'être protégées. On en a une également chez nous qu'on veut garder. Puis on ne peut pas en recréer une, parce qu'un coup qu'elle est détruite on n'en a pas d'autre dans le secteur. C'est un petit milieu, c'est un petit périmètre urbain. Si on est... on permettrait l'exploitation de surface, ce serait impossible de concilier... Bien, la souterraine est peut-être tout à fait possible.

Alors, pourquoi ne pas avoir une possibilité, dans certains volets, d'avoir... dans l'aménagement de notre territoire, de le considérer, en connaissant notre territoire puis en connaissant sa réalité?

Puis il y a des zones qu'on ne voudra jamais non plus, je veux dire, soustraire, comme Claire le dit si bien, c'est très clair. Quand on puise une eau potable, comme on a chez nous, qui est d'une qualité, comme vous pouvez... une des meilleures au monde, équivalant à celle d'Eska, que vous voyez dans les dépanneurs un peu partout... C'est une des meilleures au monde, qui vient de Saint-Mathieu-d'Harricana. On a... on a la... presque... ou la même qualité d'eau chez nous, dans notre aqueduc. Puis j'aimerais rappeler qu'il y a eu... je pense que c'est 11 mines autour de la municipalité de Malartic dans des périodes que ce n'était peut-être pas la période la plus glorieuse de l'industrie minière.

Alors, aujourd'hui, dans une autre époque, dans une autre façon de faire, dans des procédés différents, je crois que la confiance envers les milieux de décider de son développement et de son aménagement est très... est plus que pertinente.

M. Fortin : OK. Alors, si, si la ministre accédait à votre demande en lien avec l'article 246, les schémas d'aménagement, disons, en... avec la possibilité pour certaines municipalités d'utiliser des TIAM aussi, est-ce que c'est... c'est des protections suffisantes qui font en sorte que la soustraction permanente n'est pas... ne serait pas nécessaire, de certains territoires?

Mme Bolduc (Claire) : Ça pourrait être des mesures. Mais je rappelle que la soustraction permanente...

M. Fortin : Avec les bémols que vous avez mis.

Mme Bolduc (Claire) : ...elle doit toucher des ressources non négociables, là, l'eau potable, notamment, et la protection de la biodiversité.

M. Fortin : Oui. Mais, en retirant l'article 246, vous vous retrouvez avec les pouvoirs pour faire ce que vous dites sur, justement, vos sources d'eau potable, et tout le reste.

Mme Bolduc (Claire) : Et, avec un schéma d'aménagement bien structuré, on risque d'avoir des... beaucoup moins de TIAM, beaucoup moins de nécessité de TIAM, parce qu'on aura clairement identifié les zones fragiles et on aura clairement identifié les zones à protection obligatoire comme les sources d'eau potable.

M. Fortin : Je vais partager notre temps avec la députée de Mille-Îles. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Pour... Il vous reste 5 min 52 s.

M. Fortin : Merci.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Et merci, M. Châteauvert, un plaisir de vous revoir, M. Ferron et Mme Bolduc.

Tout à l'heure, il y a une question qui a été posée par la ministre, puis qui laissait peut-être sous-entendre que les élus n'avaient pas la connaissance de leurs territoires ou de ce qui se trouvait dans le sol, du moins. Mais un schéma d'aménagement, ça ne se fait pas seul. Ce n'est pas juste des élus qui font ça. Donc, moi, j'ai passé à travers ce processus-là lorsque j'étais à la ville de Laval, mais, pour ceux qui nous écoutent et qui ne connaissent pas le processus, peut-être que vous pourriez nous expliquer comment ça se fait, l'établissement d'un projet... d'un schéma d'aménagement, qui y participe, l'information que vous avez ou le... qui est inclus dans la production d'un schéma.

Mme Bolduc (Claire) : Alors, c'est essentiellement... Vous avez raison, ce ne sont pas les élus qui sont à l'avant-plan d'un schéma d'aménagement. Les élus vont donner des orientations, mais le schéma d'aménagement repose sur une connaissance approfondie du territoire, une description de toutes les caractéristiques du territoire, de ses zones, ses zones agricoles, forestières, de villégiature, d'urbanisation, d'urbanisation intensive, ce qu'on connaît dans certaines régions, pas du tout dans d'autres. Notre région, c'est la... c'est un exemple. C'est... Ça s'appuie d'abord sur des connaissances très élargies, très documentées, très documentées.

C'est présenté, c'est... Il y a de la mobilisation citoyenne. Il y a de la consultation citoyenne qui se fait. On propose des orientations de développement, on propose des orientations d'aménagement, on en débat, on en discute. Il y a un dialogue qui s'installe. Tout le monde est invité, que ce soient les industries, que ce soient les environnementalistes, que ce soit la population, que ce soit le monde des affaires, que ce soit... Tout le monde est considéré, le monde culturel, les Premières Nations. Chez nous, on travaille énormément avec les Premières Nations, et c'est probablement le cas dans toutes les régions du Québec qui ont la chance de les côtoyer. Et les gens s'entendent sur les grandes orientations. On s'entend ensuite sur la description et les... comment on va lier chacune des orientations avec les caractéristiques du territoire. C'est ensuite rediscuté avec la population, revalidé avec la population, et enfin c'est adopté.

Les élus sont partie prenante de tout l'exercice, mais ils sont accompagnés en tout temps. Et les ressources dans les MRC ont les compétences pour bien documenter chacun des points qui va constituer la trame d'un schéma d'aménagement.

Mme Dufour : Merci. Et, quand il y a ces consultations-là de la population civile, incluant les industries, c'est un peu comme ici, là, c'est des consultations où est-ce que les groupes viennent dans la... pendant la commission, là, du schéma d'aménagement, du moins, ce que j'ai vécu, et donc ils peuvent faire état, justement, de leurs connaissances à eux et amener les élus et tous ceux qui travaillent sur le schéma plus loin dans les connaissances du schéma, là.

Mme Bolduc (Claire) : Absolument. C'est... Le parallèle est tout à fait approprié. C'est un exercice démocratique extrêmement important, le schéma d'aménagement, tout comme le sont les commissions parlementaires.

J'ajouterai qu'il y a des comités de travail sur plusieurs sujets, plusieurs enjeux selon les territoires, et les comités de travail permettent d'aller un peu plus vite sur certains enjeux spécifiques selon chacun des territoires. Et ces comités de travail là vont aller chercher les scientifiques, les compétences, les expertises, les sommités dans les domaines pour lesquels on a besoin d'avoir l'information, pour lesquels on a besoin de données claires, précises, nettes et concrètes.

Mme Dufour : Puis, pour faire ce schéma-là, vous avez besoin d'intégrer les orientations gouvernementales.

Mme Bolduc (Claire) : Absolument.

Mme Dufour : Il y en a une qui s'appelle... qu'on appelle communément les OGAT Mines...

Mme Bolduc (Claire) : Oui, la 7.

Mme Dufour : La comment?

Mme Bolduc (Claire) : La 7, l'OGAT n° 7.

Mme Dufour : Donc, est-ce que vous considérez qu'actuellement, là, ces orientations-là pourraient, dans le fond, si elles sont intégrées dans le schéma, remplacer l'article 246, dans le fond, pallier à l'effet de l'article 246, que vous souhaitez qu'on... qui soit retiré?

Mme Bolduc (Claire) : Je pense que de retirer l'article 246, ça facilite beaucoup le travail de concertation dans un milieu. Ça va également faire en sorte que l'acceptabilité sociale sur des projets éventuels ou réels... des projets miniers éventuels ou réels soit plus simple à travailler, je ne dis pas facile à obtenir, mais je dis plus simple à travailler, parce que les informations sont claires, les bases de travail sont connues et les dialogues peuvent s'établir plus simplement. Ce ne sera jamais plus facile. Dans les régions non minières actuellement, c'est... il y a... Je l'ai connu dans le temps des porcheries, là où il y avait des cochons, les gens, ils n'avaient pas de problème avec l'établissement d'une porcherie. Là où il n'y en avait pas du tout, personne ne voulait les voir arriver.

La connaissance du domaine fait en sorte que l'acceptabilité se fait plus facilement ou plus difficilement, d'où la nécessité pour nous que la connaissance du domaine soit bien intégrée dans la culture générale des Québécois. C'est une des trois ressources majeures du Québec. C'est à la base de la prospérité du Québec. On a besoin de bien, de mieux connaître la ressource minière au Québec.

Mme Dufour : Oui. Et vous parliez d'acceptabilité sociale. L'impact économique dans la région contribue aussi à l'acceptabilité sociale. Et vous suggérez, dans votre mémoire, d'encourager, dans le fond, la transformation, la deuxième et troisième transformation dans la région qui accueille l'extraction. Donc, ça, j'imagine, ça contribuerait encore davantage à l'acceptabilité sociale.

Mme Bolduc (Claire) : Je... Bien, deux choses là-dessus...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je vais être obligée de cesser parce qu'on a épuisé, malheureusement, tout le temps que nous avions avec l'opposition officielle. Alors, je vais céder la parole à la députée de Verdun pour 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Ferron, Mme Bolduc, M. Châteauvert.

J'ai deux questions avec le peu de temps, ma première, peut-être, pour compléter sur l'article 246. Les schémas d'aménagement incluent également les terres publiques, n'est-ce pas, à l'intérieur des MRC. Donc, on parle, tout à l'heure, de soustraire des terres privées et on a parlé des périmètres urbains, mais je voulais aussi vous entendre comment le schéma d'aménagement permettrait aussi d'encadrer des activités en terres publiques qui peuvent... où il peut y avoir des enjeux, des conflits d'usage.

• (12 h 10) •

Mme Bolduc (Claire) : Je vais laisser M. Ferron, qui est bien au fait de ce dossier-là.

M. Ferron (Martin) : Dans les terres publiques, soustraire des périmètres, exemple, urbains... Il y en a qui sont publics, il y en a qui sont le sont... ils sont... ils sont vraiment concentrés dans le milieu municipal. Moi, j'ai... mon milieu est très particulier, un très petit périmètre urbain et entouré, dans mon territoire, de terrains publics. Alors, quand on a une région géologique reconnue, comme l'Abitibi-Témiscamingue, comme la faille de Cadillac, elle est appelée ainsi, qui vient frôler l'Ontario, là, qui devient la faille Porcupine... Porcupine, soustraire ces zones-là sans consulter le milieu, sans voir le schéma, ça devient vraiment problématique. Ça vient créer un... à moyen, long terme, un ralentissement économique, un ralentissement de développement de nos milieux, parce qu'on est construits sur les zones géologiques reconnues.

Alors, protéger le territoire, oui, mais ce n'est pas la même chose dans une région ou d'une autre, puis un projet n'est pas identique d'un projet à l'autre. Il faut vraiment prendre le temps d'analyser comme il faut la façon, donc, qu'on doit vouloir le périmètre urbain et son opération minière dans notre réalité.

Aujourd'hui, Canadian Malartic est ce qu'elle est. Elle a réussi à trouver un gisement extraordinaire à l'extérieur, un petit peu, du périmètre urbain, mais ne... ça n'aurait jamais arrivé si le périmètre urbain n'aurait pas permis d'avoir une minière à proximité de ville. Moi, chez nous, c'est au coeur de la ville, c'est particulier. C'est le bon puis c'est le mauvais exemple en même temps. C'est un projet qui a été très... très troublant à un certain moment donné, même. Alors, bien déterminer à l'avance aurait probablement créé des conditions beaucoup plus faciles, beaucoup plus facilitantes à travailler avec les citoyens et l'entreprise minière, qui avait préséance sur tout à ce moment-là.

Mme Zaga Mendez : Rapidement, oui.

Mme Bolduc (Claire) : Je vais ajouter simplement... Rapidement, je vais ajouter simplement qu'il faut toujours prendre en considération la caractéristique particulière du milieu, même en terres publiques. Ça peut avoir une influence sur l'eau, ça peut avoir une influence sur les restants des ressources, notamment agricoles. Alors, même en terres publiques, il faut quand même avoir une connaissance approfondie du territoire, d'où l'importance du schéma d'aménagement et de la préséance du schéma d'aménagement.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis, ma dernière question, vous n'avez pas eu la chance de parler de votre proposition sur le fonds de diversification, que j'ai trouvée superintéressante, si vous voulez nous en parler un peu, dans l'esprit, j'imagine, de redistribuer envers les régions les redevances puis les retombées économiques.

Mme Bolduc (Claire) : Merci de poser la question. Effectivement, toutes les fois où on dit : Les ressources sont tirées de nos sous-sols, de nos endroits, de nos milieux de vie, mais la retombée ne revient jamais, on parle de redevances. On ne reçoit pas ce à quoi on contribue pour le PIB du Québec. Par contre, quand la mine ferme, la misère, c'est chez nous qu'elle s'installe. Dans le contexte, on se dit qu'un fonds de diversification économique qui est instauré dès le début d'une installation... d'une exploitation minière, ça permet de mettre en oeuvre les universités et l'industrie, d'autres types de... d'autres types de transformation pour réfléchir ce vers quoi on veut aller, pour que la communauté, que le milieu continue de vivre et de prospérer après la mine.

M. Ferron (Martin) : La transformation primaire, si vous me permettez, ne peut pas être garante d'avenir. C'est certain qu'elle est éphémère. Elle va durer dans le temps très peu, tandis que, la secondaire, bien, on va pouvoir peut-être s'approvisionner ailleurs également et garantir une pérennité.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...de couper. Nous avions, encore une fois, épuisé le temps qui nous est alloué.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, merci infiniment pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Schmaltz) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Donc, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous entendrons l'Union des municipalités du Québec, le Grand Conseil des Cris, le Comité intermunicipal de Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Élie-de-Caxton et Saint-Boniface ainsi que le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Alors donc je souhaite la bienvenue à l'Union des municipalités du Québec. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Par la suite, nous procéderons à un échange avec les parlementaires. Alors, je vous invite à vous présenter et à nous présenter votre exposé. Merci.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Lauzon (Benoit) : Merci beaucoup. Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, Mme la Présidente de la commission, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de nous accorder aujourd'hui l'opportunité de vous présenter nos commentaires sur le... sur le présent projet de loi. Je suis accompagné de Mme Manon Cyr, mairesse de Chibougamau, ainsi que de M. Philippe Biuzzi, conseiller politique à l'Union des municipalités du Québec.

L'UMQ est mobilisée depuis plusieurs années sur les enjeux miniers. Le mémoire que nous venons vous présenter aujourd'hui est l'aboutissement d'un long processus de concertation du monde municipal. Nos constats... notre constat est clair : nous souhaitons un développement de l'industrie minière qui repose sur une conciliation harmonieuse avec les autres usages du territoire et une plus grande captation des retombées économiques dans nos communautés. En ce sens, nous accueillons positivement le projet de loi et nous proposons aujourd'hui des recommandations pour assurer un régime minier pour les communautés du Québec.

 • (15 h 20) •

Le projet de loi propose de soustraire l'activité minière des terres privées et... tout en respectant les droits des titulaires de titres miniers. L'UMQ soutient cette mesure. Toutefois, dans l'état actuel du projet de loi, l'UMQ s'oppose à ce que les territoires incompatibles avec l'activité minière, les TIAM, cessent de s'appliquer en terres privées. En effet, le projet de loi prévoit qu'une terre privée faisant l'objet d'un claim et ayant fait l'objet de travaux d'exploration depuis le 24 octobre 1988 ne sera pas soustraite à l'activité minière, et ce, même si elle est actuellement visée par un TIAM. Rappelons qu'un TIAM est le fruit d'une analyse poussée et validée par plusieurs ministères. Nous recommandons donc qu'au moment de l'expiration, de la révocation ou de l'abandon d'un claim les terres privées qui se trouvent actuellement dans un TIAM soient automatiquement soustraites de l'activité minière, et appliquer le régime particulier de renouvellement des claims aux terres privées se trouvant actuellement dans un territoire incompatible avec l'activité minière.

De plus, le projet de loi prévoit que les organismes municipaux pourront demander au ministère la levée partielle ou totale de la soustraction à l'activité minière. Après 10 ans, ils pourront également en demander le rétablissement. Nous accueillons favorablement ces nouvelles possibilités. Nous recommandons que la demande de rétablissement de la soustraction minière puisse également être effectuée à l'occasion de la révision du schéma d'aménagement et de développement d'une MRC ou du plan d'urbanisme d'une municipalité. Ces documents sont le fruit d'un véritable exercice de concertation régionale et locale.

En ce sens, le projet de loi prévoit des mesures favorisant le partage d'information sur les activités minières aux municipalités et à la population. Nous saluons ces mesures et les efforts visant à aller bonifier l'information disponible. Nous proposons toutefois de ne pas imposer systématiquement la tenue d'une séance d'information concernant la planification annuelle des travaux d'exploration. Dans certaines régions, cette obligation pourrait s'avérer particulièrement contraignante pour les administrations municipales. Les municipalités sont les mieux placées pour identifier ce besoin. Elles connaissent leurs territoires. Nous recommandons donc que les séances d'information puissent être exigées par une municipalité concernée suivant la réception d'une planification annuelle des travaux d'exploration. Nous soulignons également qu'une telle planification doit se faire selon un formulaire standardisé émanant du ministère. Je cède maintenant la parole à Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : Merci, M. Lauzon. Mme la ministre, Mme la Présidente, distingués membres de la commission, l'un des principaux objectifs de ce projet de loi est de contrer la spéculation sur les claims. Nous soutenons les mesures visant à réduire la spéculation à court terme, soit la... la limitation, pardon, de la dépense... de la dispense de travaux pour renouveler un claim et l'interdiction de transfert d'un claim dans certains cas. Cependant, nous vous invitons aujourd'hui à aller plus loin en intégrant également des mesures pouvant contrer la spéculation à long terme sur les claims. Certaines entreprises détournent le processus de renouvellement des claims afin d'accumuler des réserves minérales. C'est ce qu'on appelle la dormance des claims. Ce phénomène retarde le développement minier ainsi que la venue d'entreprises minières concurrentes. Il repose sur des dynamiques mondiales, comme la fluctuation des prix des minéraux.

Par contre, la dormance des claims ne prend pas en compte les dynamiques locales, comme la dévitalisation d'une communauté. Nous vous proposons des mesures permettant de réduire ce phénomène et d'assurer un accès équitable aux ressources minières. Pour contrer la spéculation à long terme sur les claims, nous recommandons d'augmenter le coût minimum des travaux que doit effectuer le titulaire d'un claim pour le renouveler, d'interdire le transfert d'excédents des travaux exploratoires réalisés sur un claim à un autre claim pour permettre son renouvellement et de limiter le nombre de renouvellements permis pour un claim.

Nous souhaitons, finalement, aborder le développement économique des régions québécoises. L'industrie minière génère des retombées économiques considérables pour le Québec, mais son impact varie grandement selon les réalités locales et régionales. Que les activités minières soient à proximité ou éloignées des communautés, elles affectent inévitablement les infrastructures et les services municipaux. L'afflux de travailleurs, notamment par le phénomène du «fly-in/fly-out», stimule l'économie locale. Toutefois, cela exerce une pression accrue sur les infrastructures, sans pour autant bonifier les revenus municipaux.

Les municipalités sont confrontées à des défis d'adaptation, que ce soit, par exemple, l'usure prématurée des routes ou l'augmentation des besoins en approvisionnement en eau. Pour assurer la résilience et l'acceptabilité sociale des projets miniers, il faut soutenir la diversification et la consolidation économiques des communautés qui accueillent des projets miniers. Nous recommandons de créer une allocation pour la contribution aux infrastructures du milieu dans le calcul de l'impôt minier. Cette mesure permettrait d'encourager l'investissement des entreprises minières dans les infrastructures locales. Elle permet aussi de baliser ce type d'investissement.

Il est également important de favoriser la transformation des ressources naturelles sur place, et en soutenant les communautés.

Il est possible de maximiser les retombées économiques positives de l'industrie minière tout en préparant l'après-mine des communautés concernées. C'est ainsi que nous bâtirons des communautés plus fortes, résilientes, tout en assurant un développement minier durable et bénéfique pour tous et toutes. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Alors, nous allons continuer l'échange avec la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Merci également aux membres de l'UMQ qui sont présents. Sincèrement, c'est un plaisir de vous voir, de vous retrouver.

En fait, j'écoutais votre préambule, votre présentation du mémoire puis des... le mémoire que vous avez présenté également. On a entendu ce matin différentes parties prenantes, certains qui veulent aller plus loin dans le développement minier, qui souhaiteraient qu'on fasse un développement minier avec de l'ouverture plus grande sur le territoire, d'autres parties prenantes, dont l'autre union municipale, là, qui demandent d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'aimerais connaître votre position.

Puis j'entendais dans votre préambule que vous mentionniez que le retrait des terres privées était un moyen qui convenait, selon votre union municipale. J'aimerais vous entendre sur les... ce scénario, là, qu'on a mis de l'avant, mais aussi celui qui est proposé par l'autre union municipale.

M. Lauzon (Benoit) : Je dirais, Mme la ministre, c'est certain que le retrait de l'article 246, c'est quelque chose qui est demandé par l'Union des municipalités du Québec depuis longtemps. Même quand il y a eu des modifications à la Loi sur les mines, on demandait le retrait de l'article 246. Par contre, à chaque fois qu'on s'est rencontrés, il y a des modifications. Je pense qu'on a fait des pas, puis des pas importants. Encore avec le projet de loi qui est là, je pense qu'on donne des outils importants, nécessaires au milieu municipal pour s'assurer d'un développement minier qui va être harmonieux au niveau du territoire. Puis notre position demeure celle-là.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous parliez des claims dormants, là, de... J'aimerais vous entendre un peu plus sur la situation que vous vivez, là, dans certaines régions, je pense... nommément, là, le Nord-du-Québec, où vous vivez cette situation. Mais parlez-m'en, parlez-moi-z-en un peu plus par rapport aux problématiques que vous vivez en raison de ces claims dormants là. Vous parliez de dévitalisation, là.

Mme Cyr (Manon) : Si je peux me permettre, bien, il faut comprendre... Si vous regardez une ville comme Matagami ou Chibougamau, il faut se rappeler qu'on est nés de camps miniers, hein? On a déjà été des mines avant d'être des communautés, des municipalités. Et souvent les compagnies minières ont exploité et ont entretenu des mines, mais ont aussi fait un peu d'exploration et ont conservé un certain nombre de claims. Mais, si, les métaux, le prix n'est pas adéquat, bien, on ne fait pas de travaux et on n'exploite pas le potentiel de ce secteur-là. Il faut se rappeler que c'est souvent des compagnies qui sont présentes, mais qui font très peu d'exploration, sauf quand le prix du minerai revient. Ça fait que nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut prendre certaines mesures pour, justement, éviter ça.

Une des premières, bien, c'est la professionnalisation de l'exploration, puis augmenter les coûts. Vous savez, moi, je ne trouve pas ça normal. Vous me rentrez dans un magasin pour acheter du linge, bien, en 15 minutes, je vais vous dépenser ce que ça coûte pour renouveler des claims chez nous. Donc, il me semble qu'on a une juste valeur à aller chercher comme prix pour renouveler des claims.

Mais ce qu'il faut également, c'est de trouver le moyen de favoriser l'exploration de divers types minéraux, et souvent, bien, quand une compagnie est propriétaire du claim, bien, malheureusement, elle va y aller selon son bon entendre et, si elle a suffisamment de frais d'entamés, bien, elle ne développera pas plus. Donc, une communauté comme Matagami, qui, actuellement, sa dernière... C'est une ville minière. La dernière mine a fermé. Il n'y a pas d'exploration qui se fait. Il y a un potentiel minéral indéniable, mais la compagnie a les réserves pour quelques années, et il n'y a rien qui se passe sur le terrain. Je ne sais pas si mes collègues avaient autre chose à rajouter.

• (15 h 30) •

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous avez aussi parlé des enjeux avec les consultations des municipalités, là, en lien avec les travaux à effectuer année après année. Vous proposiez une solution, c'est-à-dire de faire un formulaire standardisé, d'avoir des séances d'information demandées uniquement si la municipalité le souhaite. Comment vous voyez cette dynamique-là exactement?

M. Lauzon (Benoit) : Bien, dans certaines régions du Québec, des projets miniers, il y en a quand même beaucoup, puis d'imposer au milieu municipal l'obligation d'avoir ces rencontres-là, ça devient une charge de travail énorme. Nous, ce qu'on dit, c'est un plan qui devrait être déposé au milieu municipal pour être capable de répondre à la population, aux questionnements de la population, puis, s'il y a un besoin d'une rencontre de consultation, bien, que la compagnie minière doit répondre positivement à la demande de la municipalité, mais de ne pas la mettre obligatoire à chacun des projets, parce que, des régions, tu sais, il y a plus de 1 000 projets d'exploration qui se fait un peu partout. Ça veut dire qu'il pourrait y avoir des municipalités qui pourraient avoir énormément de rencontres.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Mme Cyr (Manon) : Si je peux me permettre, en complémentaire, vous savez, c'est aberrant qu'en 2024 on doive inscrire dans un projet de loi qu'il faut informer les municipalités pour les travaux d'exploration que vous voulez faire. Ça fait que l'objectif, c'est d'abord d'être informés, pour que, quand les citoyens nous posent des questions... qu'on soit capables de répondre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je sais que les municipalités, là, souhaitent, particulièrement là où il y a eu déjà du développement minier, là où il y a du passif minier, par exemple, pouvoir faire du développement économique avec ce passif minier là. On a mis des mesures d'économie circulaire dans le projet de loi pour améliorer aussi les conditions liées au passif minier. J'aimerais savoir quelles sont... votre position, quelle est la position de l'UMQ sur ces mesures qu'on a dans le projet de loi.

Mme Cyr (Manon) : On est favorables, on est favorables aux mesures. Vous savez, ce qu'il faut éviter, c'est de faire du mur-à-mur puis d'appliquer la même recette partout. Ce qu'on comprend à Chibougamau, c'est que, des mines, on en veut, mais plus à n'importe quel prix, plus n'importe comment. Mais souvent, quand on arrive avec des claims qui sont là depuis des années, qu'il y a peu d'exploration qui se fait, là, bien, pour nous, c'est anormal. Donc, toute mesure ou toute réglementation qui va favoriser ça, on se dit : Allons-y. Puis souvent, bien, les claims sont à la possession des gens, mais souvent, si l'entreprise n'a pas un intérêt financier parce que le cycle économique n'est pas là, elle va conserver son claim. Mais le défi, c'est comment avoir... Une autre entreprise pourrait aussi faire de l'exploration pour un autre type de minéralogie ou un autre type de minerai. Comment on peut susciter ça? Alors, c'est là qu'est le défi.

Mme Blanchette Vézina : Avez-vous des propositions à faire pour améliorer cette possibilité-là de transfert de claims ou de non-dormance des claims?

Mme Cyr (Manon) : Je vais laisser la parole à M. Biuzzi.

M. Lauzon (Benoit) : Oui, c'est peut-être un bel exemple, côté technique. Philippe pourrait...

M. Biuzzi (Philippe) : Bien, c'est sûr qu'on fait un ensemble de... On propose un ensemble de mesures, là, pour pouvoir aller plus loin, pour contrer la spéculation long terme sur les claims. Oui, il y a l'augmentation substantielle des coûts des travaux minimums, mais, tu sais, on propose aussi de mettre une limite au renouvellement des claims.

Ce qu'on voit, par exemple, sur le coût minimum des travaux, c'est qu'après 15 ans ils sont plafonnés. Mais nous, on se questionne, tu sais, après 15 ans. Puis on a entendu l'industrie, ce matin, dire : 10 ans, ce n'est pas assez. Bien, après 15 ans, est-ce que c'est assez? Est-ce que... est-ce qu'il y a possibilité de... À un moment donné, si on est rendus, après 15 ans, à ne toujours pas avoir de travaux exploratoires qui ont mené à un développement minier, c'est peut-être qu'on ne recherche pas la bonne affaire. Peut-être que ça prend un autre acteur de l'industrie qui peut avoir accès à ce territoire-là. C'est pour ça qu'on vous propose ça. Est-ce que 15 ans, c'est le bon nombre d'années? Peut-être pas. Est-ce que c'est plus? Peut-être. Est-ce que c'est moins? Peut-être. Ça, on vous le laisse.

Mme Blanchette Vézina : On a certaines mesures aussi qui touchent l'exploitation des carrières, sablières, qui sont importantes, là, bien sûr, pour plusieurs municipalités du Québec. Quelle est votre position par rapport à ces mesures?

M. Lauzon (Benoit) : Bien, on est favorables au fait que ce soit retiré des territoires incompatibles avec l'activité minière, là. C'est essentiel pour plusieurs régions du Québec, plusieurs municipalités, qu'on soit dans le Nord, dans l'Ouest, dans le Sud, peu importe, là. Même dans notre territoire, en Outaouais, il y a plusieurs municipalités au nord de la MRC qui ont des carrières, sablières pour l'exploitation forestière ou pour leurs chemins municipaux, puis c'est important de pouvoir maintenir ça en opération.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Peut-être une dernière, là... Je ne sais pas le temps qu'il me reste, mais...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Blanchette Vézina : Parfait. Bien, écoutez, il y a certains acteurs, là, qui se questionnaient sur la nécessité de faire des travaux lorsque c'est en périmètre urbain ou dans la zone de 4,5 kilomètres, là, pour conserver des claims, là. Est-ce que vous avez une position par rapport à cet élément?

M. Lauzon (Benoit) : C'est une excellente question, Mme la ministre. Vous savez, puis ma collègue l'a mentionné tantôt, là, d'avoir du mur-à-mur au niveau du Québec pour faire de l'exploitation minière, ça va être extrêmement difficile. De faire de l'exploration près des périmètres urbains ou des milieux semi-urbanisés dans le territoire du sud du Québec, c'est différent que faire de l'exploration près des périmètres urbains en Abitibi-Témiscamingue ou dans le Nord-du-Québec. Puis ça, il va falloir que le projet de loi soit capable de regarder.

Il y a peut-être à des endroits qu'on... qui pourraient être autorisés en Abitibi, dans des régions minières, où des municipalités, des villes se sont construites sur le gisement, à proximité. Je pense, c'est important de respecter ça. À l'intérieur du comité de l'Union des municipalités du Québec, que je copréside avec Mme Cyr, toutes les régions du Québec sont représentées là. Les gens de l'Abitibi sont assis avec nous. On connaît la réalité là-bas, puis c'est pour ça que...

Tantôt, vous parliez de l'article 42. L'article 42 viendrait peut-être aider à enlever le mur-à-mur puis être capable de faire de la planification puis de l'aménagement du territoire de façon différente, mais il y a quand même certains outils que vous venez mettre à l'intérieur du projet de loi qui sont extrêmement intéressants puis qui protègent bien les périmètres urbains, puis il faut maintenir cette situation.

Mme Cyr (Manon) : Si je peux me permettre, moi, je pense aussi qu'il faut éduquer la population à l'industrie minière. Vous savez, moi, quand j'apprends de ma collègue de Gatineau que son centre-ville, il est claimé, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on voit des claims... ou qu'on ferait... on claimerait le territoire de l'Assemblée nationale.

Vous savez, il y a des géologies particulières. Il y a des territoires où c'est favorable au développement minier. Donc, claimons ça, mais travaillons dans le respect des communautés à ce qu'elles soient bien informées puis que les gens puissent statuer vraiment sur des projets réels, parce qu'il faut comprendre que, sur peut-être 1 000 projets d'exploration, vous aurez peut-être une mine.

Vous savez, le dernier ministre des Affaires... des Ressources naturelles qui a inauguré une mine... deux mines dans le même mandat, c'est le ministre Arcand avec la mine Stornoway et la mine Éléonore. Depuis ce temps-là, il n'y a pas de nouvelle mine au Québec. Il y a beaucoup d'exploration, on travaille à décarboner le Québec, mais il faut aller favoriser un développement minier qui soit harmonieux, harmonieux avec les communautés locales, mais également qu'on travaille à développer des minières ou des projets qui sont dans le respect de l'environnement puis qui aient le moins d'impact sur l'environnement.

Mme Blanchette Vézina : Pour le restant du temps alloué, j'aimerais laisser la parole à mon collègue d'Abitibi-Est

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Vous avez quatre minutes.

M. Dufour : Merci. Peut-être deux éléments. J'aimerais peut-être vous entendre sur cet aspect-là, puis vous en avez quand même glissé un peu. Je vais prendre le cas de... du dossier de Dumont Nickel, présentement, qui est un... C'est un potentiel minier qui est reconnu depuis de nombreuses années. Moi, je pense... Je suis arrivé en Abitibi en 1980. Je pense, depuis les années 90 qu'on parle de ce projet-là qui a un potentiel incroyable sur le nickel. Par contre, le nickel, vous le savez, c'est un produit qui ne parvient pas à avoir une stabilité. Donc, les montants fluctuent régulièrement sur le nickel.

Quand vous parlez de délai de temps... Là, tantôt vous parliez peut-être de 10 ans. Monsieur disait tantôt : Peut-être, est-ce que c'est 15 ans? Dans la moyenne reconnue d'une exploitation minière, c'est entre 12 et 15 ans. Ça, c'est reconnu. C'est des chiffres qui sont clairs, nets et précis. Lorsqu'on regarde le tout, quand je vous entends, vous semblez dire qu'après un certain temps il faudrait tout simplement éliminer les... cet aspect-là.

Je ne sais pas comment elle... est votre perception comme maire, mairesse d'une municipalité, mais il reste, par contre... Si on regarde le projet de Dumont Nickel, si on regarde le potentiel 12, 15 ans, bien, c'est un fait que, des fois, ça va dépasser un certain nombre d'années, un projet minier. Donc, comment vous voyez une évaluation possible que le gouvernement pourrait mettre en place, autre que d'arriver dans le projet de loi puis dire, mettons, 10 ans, comme un article le propose?

• (15 h 40) •

Mme Cyr (Manon) : Bien, moi, je pense qu'il faut regarder... Tant qu'il se fait des travaux puis qu'on voit qu'un projet se développe dans le temps, moi, je pense qu'il ne faut pas arrêter. Quand on parle d'un secteur... Moi, à Chibougamau, j'ai des claims, j'ai des... une cinquantaine de kilomètres de claims qu'il n'y a presque pas d'exploration qui se fait depuis des années. Bien, ça, c'est un non-sens. Il y a un potentiel minéral là. Ça fait qu'il faudrait voir à partir de quand, un, on peut dire qu'on a un projet plus en préfaisabilité puis sérieux, puis qu'effectivement il y a un potentiel, mais le prix du minerai n'est pas bon, puis qu'on puisse permettre à certaines conditions de maintenir ces claims-là, mais tout en favorisant du travail d'exploration. L'objectif qu'on a à l'union, c'est de s'assurer que, là où il y a un potentiel minéral... que le travail se fasse, qu'on sache qu'est-ce qu'il en est puis que ça se fasse selon les règles de l'art.

Mais je comprends votre projet. On a d'autres projets, nous. Depuis les années 60 qu'on parle de vanadium à Chibougamau, hein, on sait qu'il y a un gisement là, mais on n'a pas encore de mine. On avait un propriétaire qui voulait transformer son minerai à Saguenay. Présentement, il n'a pas obtenu de financement, malgré tous les permis. Est-ce que vous allez nous dire : On va fermer le claim des entreprises? Non. On sait qu'il y a un «body». On sait qu'il y a un potentiel minier. Conservons-le. Mais, à un moment donné, dans les secteurs où il n'y a pas de travaux, où il n'y a pas d'exploration, bien, faisons autre chose avec ces claims-là ou autorisons quelqu'un d'autre à y aller. Le comment, M. le député, je vais être honnête avec vous, je n'ai pas nécessairement la solution, mais c'est clair qu'il faut trouver le moyen, je pense, avec cette loi-là, de permettre ces choses-là.

M. Lauzon (Benoit) : Je rajouterais peut-être aussi : Tout dépendant dans quelle région du Québec est situé le projet, puis il faudrait que le projet de loi soit capable de le voir. Tu sais, un projet minier dans le sud du Québec, dans une région comme la mienne, qui, pendant 10, 15, 20 ans, pourrait empêcher d'autres développements de création d'emplois, création de richesse sur notre territoire, c'est une période qui est extrêmement longue.

Il faut comprendre aussi la demande du gouvernement du Québec de protéger 30 % de notre territoire. Dans des régions urbanisées ou semi-urbanisées comme nous, où 60 % de mon territoire est en territoire privé, il faut que je protège 30 % dans 40 %. Ça va être extrêmement difficile d'y arriver. Puis, quand il y a des territoires qui sont claimés ou des projets de mine, bien, je ne suis pas capable de faire de corridors écologiques sur mon territoire, qui sont extrêmement importants pour la faune.

La Présidente (Mme Schmaltz) : 30 secondes.

M. Lauzon (Benoit) : Tu sais, c'est pour ça qu'il faut vraiment regarder l'emplacement du projet pour être capable de savoir si on peut prolonger le nombre d'années. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, on a terminé avec la banquette gouvernementale. Je vais céder la parole au député de Pontiac pour 12 min 23 s.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à vous trois, Mme Cyr, M. Lauzon, M. Biuzzi.

OK. Commençons. Je veux commencer avec quelque chose sur lequel vous avez... vous avez passé un peu de temps déjà, là, mais je vais essayer de comprendre votre position clairement, la nécessité d'avoir, disons, un projet de loi qui est adapté selon la réalité régionale. Puis vous avez fait état, je pense que c'était vous, M. Lauzon, du fait que vous avez toutes les régions autour de la table dans vos... dans votre forum de discussion sur cette... sur cette question-là.

Là, ici, je vois que, dans votre quatrième recommandation, vous parlez des régions avec un historique minier, notamment l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord et le Nord-du-Québec, où on pourrait calquer certaines soustractions qui... sur les TIAM qui sont déjà en vigueur. On a entendu ce matin... Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'entendre le maire de Malartic qui disait, essentiellement : Si on soustrait ad vitam aeternam les périmètres d'urbanisation le long de la faille de Cadillac, bien, ça va avoir un effet très négatif sur le développement économique de notre région.

Alors, je veux juste bien comprendre. Parce que vous avez tout le monde autour de la table, alors vous avez entendu les préoccupations de toutes les régions. C'est bel et bien ces trois régions-là que vous nous dites : Soustrayez ces trois régions-là de l'application proposée par la ministre.

Mme Cyr (Manon) : La technicalité via Philippe, puis je vais...

M. Biuzzi (Philippe) : Je peux peut-être y aller, là. Puis, tu sais, on vous a mentionné ces trois régions-là, on a mis un «notamment» parce que ça se peut qu'il y ait quand même... Tu sais, je pense au Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple, là, où il peut y avoir certains projets spécifiques, puis je pense que ça a été nommé ce matin, là, d'ailleurs, par l'industrie. Tu sais, on a nommé ces trois régions-là parce qu'on sait que, dans ces trois régions-là, c'est problématique, parce qu'on sait que le développement urbain s'est fait sur les failles. Tu sais, je vous dirais, par contre, on a mis «ou prévoir une mesure équivalente». Puis, tu sais, peut-être que Mme Cyr va pouvoir continuer, mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'applique pas dans le Nord-du-Québec, là.

Mme Cyr (Manon) : Puis, vous savez, dans le Nord-du-Québec aussi, c'est un territoire conventionné dans lequel vous avez des conventions, des ententes avec les Cris, notamment. Donc, sur le territoire, quand vous parlez de l'article 2.4, de soustraire l'exploitation, l'exploration, l'activité minière moyennant des ententes avec certaines communautés autochtones, moi, je le comprends bien et je l'accepte, sauf que, je me dis, sur le territoire du Nord-du-Québec, vous avez le gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James, qui est une municipalité où siègent les Cris et Jamésiens, et là on devrait avoir une possibilité d'entente pour soustraire certaines parties du territoire, parce que les Cris sont avec nous, qui peuvent démontrer un caractère patrimonial ou autre.

Mais c'est sûr que, demain matin, à Chibougamau, je dis : Je ne veux plus de mines, là, bien, le lendemain matin, je ne serai pas mairesse. Ils ne me laisseront même pas aux élections de novembre prochain. Mais par contre, quand on parle de sources d'eau potable, j'ai un parc régional au sein de ma municipalité qui protège aussi ma source d'eau potable.

Vous savez, je pense, c'est juste le bon sens de voir qu'est-ce qu'il peut être possible de faire puis qu'est-ce que... Fermer de façon ad vitam aeternam, on est d'accord avec ça que ce n'est pas possible, mais il faut quand même voir la logique, surtout quand vous avez des régions qui sont peut-être plus acceptables sur le plan du développement minier.

M. Fortin : Oui, effectivement, je vous comprends. Je comprends entièrement sur la nécessité d'avoir un régime différencié selon l'historique, la réalité, la perspective d'avenir, etc., de certaines régions.

Sur la notion des TIAM, prenons un pas de recul, là, par rapport à ce qui est dans le projet de loi, là. Est-ce que les TIAM, en ce moment, selon vous, ça fonctionne bien? Est-ce que le mécanisme pour l'instauration des TIAM fonctionne bien?

M. Lauzon (Benoit) : Je dirais que... je dirais que ça répond sûrement à certaines régions du Québec, mais ça ne peut pas répondre à l'ensemble des régions du Québec étant donné que c'est des critères applicables mur à mur partout au Québec.

Puis je vais prendre l'exemple chez nous, là. Depuis 2015 ou 2016 qu'on travaille pour adopter nos territoires incompatibles avec l'activité minière, où on n'a jamais été capables de s'entendre avec le gouvernement depuis ce temps-là. On ne demande pas d'interdire les mines sur le territoire de notre MRC. On demande 11 % de plus pour être capables de protéger certains points d'eau ou certaines... certains lacs habités, je dirais, où c'est semi-urbanisé, là, puis on n'a jamais été capables de s'entendre pour demander 11 % de plus.

M. Fortin : Mais pourquoi, selon vous, M. Lauzon, ça ne fonctionne pas comme ça devrait fonctionner? Parce que ce que vous venez de dire là, c'est des territoires qui sont déjà... appelons ça urbanisés, là, mais habités, là, autour des lacs et, entre autres, des territoires qui ont nettement des vocations différentes, hein, c'est une vocation de villégiature ou de... C'est des territoires qui sont habités par les gens, donc du résidentiel. Donc, qu'est-ce qui fait en sorte qu'au cours des... depuis 2016, donc les huit dernières années, vous n'avez pas été en mesure de faire accepter votre 11 % supplémentaire?

M. Lauzon (Benoit) : Ce qui fait en sorte, c'est que... Moi, je dirais que le processus d'adopter les territoires incompatibles, ils sont là pour protéger la personne et non pas nécessairement pour protéger l'environnement. C'était... La politique, les critères, c'était 1 000 mètres autour des périmètres urbains, 600 mètres dans les milieux de villégiature. Quand tu avais des résidences, je donne l'exemple du lac d'Argile, Notre-Dame-de-la-Salette, le lac Écho à Val-des-Bois, des résidences seulement sur un côté, et que le lac a un petit peu plus de 600 mètres, tu ne peux pas protéger le lac. La mine pourrait venir s'accoter à côté. Nous, on demandait le même 600 mètres autour du lac pour être capables de bien protéger ces plans d'eau là, où il y avait une vie humaine qui se faisait là. Puis on venait... C'est ça qu'on ne venait pas à bout de faire.

M. Fortin : Mais, tu sais... Je vais le dire comme ça, là, mais, des fois, il y a des questions de gros bon sens aussi. Tantôt, Mme Cyr, vous parliez de la ville de Gatineau qui est claimée. Tu sais, il y a des questions de gros bon sens, puis, ce que vous proposez là, je pense qu'on se doit tous de l'entendre, de comprendre, là, qu'il y a un processus qui est un petit peu excessif par moments, là, dans ces exigences, peut-être.

Dernière chose avant de... avant de passer la parole à ma collègue. Votre demande que les TIAM continuent de s'appliquer en territoire privé ou, du moins, qu'il y ait un mécanisme de transition, qu'est-ce que vous voulez dire par un mécanisme de transition? Qu'est-ce que vous souhaiteriez voir?

M. Lauzon (Benoit) : Oui. Je vais demander à mon collègue Philippe de vous l'expliquer, de vous mettre une mise en situation. Je pense que ça se comprend mieux de cette façon-là.

• (15 h 50) •

M. Biuzzi (Philippe) : Oui. En fait, ce qu'on... ce qu'on a réalisé, là, puis c'est notamment par rapport à la date des travaux exploratoires qui auraient été effectués depuis le 24 octobre 1988, ce qu'on réalise, c'est qu'il n'y a pas de mécanisme de transition entre les TIAM en terres privées actuellement, là, qui sont... qui sont en vigueur ou qui... Tu sais, je vais vous donner un exemple. J'ai un terrain privé qui est claimé actuellement. Il y a eu des travaux exploratoires, même s'ils sont minimes, depuis le 24 octobre 1988. Puis, sous le nouveau régime, ce qui se passerait, puisqu'ils ont été, par exemple, acceptés et rapportés au MRNF, si jamais le claim est abandonné, bien, il n'y aura pas de soustraction automatique de ce terrain-là, et ce, même s'il était TIAMé. Ça fait que c'est ça qu'on veut venir, un petit peut, percevoir, parce que, par exemple, si ce lot-là est important pour la protection d'un approvisionnement en eau, bien, dans le nouveau régime, tout ce travail-là de concertation régionale qui a été fait puis de démonstration ne serait pas pris en compte.

Puis évidemment, bon, dans la soustraction, puis tout ça, c'est sûr que ce qu'il manquerait également, là, puis on ne l'a pas mis dans le mémoire, c'est un... c'est un mécanisme qui permet de prendre en compte... Par exemple, si jamais j'ai une terre privée qui n'est pas soustraite à l'activité minière parce qu'il y a eu ces travaux-là, mais que, dans le futur, j'ai un développement qui se fait puis que j'ai une nouvelle source d'eau potable, bien, il faut être capable de venir le prendre en compte, ça, pour venir protéger cette source d'eau potable là.

M. Fortin : OK. Ça va. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : 3 min 55 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Cyr, M. Lauzon, M. Biuzzi. Je ne veux pas le... je ne veux pas le... J'espère que je le prononce bien.

Moi, j'aimerais parler avec Mme la mairesse, dans le fond, votre expérience que vous avez vécue avec l'arrivée de travailleurs. Parce que vous en parlez dans votre mémoire, là, de l'importance de préparer l'après-mine. Ça bouleverse la... Ce que je comprends, tu sais, quand l'activité minière arrive dans une municipalité, ça peut bouleverser un peu les... et mettre une pression sur la municipalité. Peut-être nous parler de votre expérience puis comment on pourrait pallier à ça pour l'après-mine, comme on le souligne ici.

Mme Cyr (Manon) : Bien, ce qu'il faut comprendre, quand Chibougamau est devenue une municipalité dans les années 50, les gens venaient travailler sur le territoire, vivre... gagnaient des gros salaires et vivaient dans la communauté. Ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément, vous avez des mines... des villes minières, comme une ville comme Matagami, qui a à côté d'elle une mine qui a fermé, mais il y avait quand même l'utilisation par rapport aux gens qui venaient de façon temporaire, qui n'avaient pas de maison, mais qui logeaient en gang. Bien, ça avait une pression sur la consommation d'eau potable, augmentation des résidus, des poubelles, etc.

Maintenant, aujourd'hui, le phénomène qu'on a, c'est que les mines ne sont pas nécessairement à côté de nos communautés. Donc, il y a quand même une pression au niveau de nos communautés par rapport à la venue de travailleurs qui viennent de façon temporaire, mais qui ne sont pas établis dans la communauté. Donc, on a des bénéfices, comme, partiels et non suffisants.

Puis, une mine, le jour où elle ouvre, vous savez quand est-ce qu'elle va se terminer. Alors, c'est important déjà, en début, de penser : Oui, elle va fermer, mais comment on peut consolider et diversifier l'économie de ces communautés-là, quelle qu'elle soit?

Mme Dufour : Et, dans votre mémoire, là, on parle d'avoir un fonds destiné aux municipalités. La Fédération québécoise des municipalités propose quelque chose de similaire. Vous voyez... La provenance des fonds viendrait d'où exactement pour ce fonds-là?

Mme Cyr (Manon) : Bien, moi, je pense qu'il y a différentes options. Les entreprises minières... Vous savez, les mines ne se développent pas beaucoup, mais, quand elles se développent puis elles sont en opération, il y a beaucoup de redevances et de taxes qui sont payées au gouvernement. Donc, il y aurait peut-être moyen de dédier un fonds en ajoutant des fonds à partir de ces redevances minières là, qui sont énormes.

Puis, comment on pourrait aussi regarder, on proposait de voir si... Une entreprise qui investit dans certains... soit dans un fonds ou dans des infrastructures, bien, ça peut être déduit aussi de son impôt à la fin de l'année. Donc, c'est de trouver le moyen de... oui, il y a le développement minéral, mais comment on peut s'assurer, donc, avec... en dégageant des fonds pour la diversification et la consolidation.

Mme Dufour : Merci. Puis je pense qu'il me reste environ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : 55 secondes.

Mme Dufour : C'est ça, exactement. Donc, peut-être juste vous demander... Vous avez parlé qu'il faudrait augmenter les coûts des... les coûts minimums des travaux qui doivent être effectués. De combien de pour cent, tu sais, que ça devrait, selon vous, être augmenté pour que ça vaille la peine?

Mme Cyr (Manon) : Ça, je ne le sais pas, mais, moi, la surprise que j'ai eue, c'est que, quand... si je rentre dans un magasin, moi, personnellement, 15 minutes, je vais dépenser le 1 100 $ ou le 1 200 $ que ça va prendre. Je ne le fais pas tout le temps. Je n'ai pas ces moyens-là. Et ça, pour moi, c'est aberrant, parce que c'est une ressource du Québec, le territoire. Donc, c'est d'identifier le juste milieu.

L'autre élément aussi, il ne faudrait pas amener dans les dépenses les représentations que les entreprises font pour expliquer leurs projets. Ça, ça doit être dans les coûts d'entretien de l'entreprise. Mais il faut définitivement augmenter les coûts.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, nous allons conclure avec la députée de Verdun pour 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer M. Lauzon, Mme Cyr et M. Biuzzi pour votre présentation.

Je pense que j'ai deux grandes questions. Tout à l'heure, M. Lauzon, vous parliez des objectifs de protection du territoire de 30 % qu'on exige un peu partout au Québec, mais surtout dans le sud du Québec, et des possibles conflits avec des activités d'exploration ou d'exploitation minière. Vous avez parlé de 60 % des territoires privés, mais il y a un 40 % qui est en terres publiques, que j'imagine que vous avez aussi des plans, des parcs régionaux, des zones de conservation. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Lauzon (Benoit) : Bien, je dirais, oui, on a des plans, parce qu'on a des plans d'aires protégées, là. On a déjà une aire protégée qui a été acceptée. On a une deuxième aire protégée qui est en cours, là, présentement. Il y a un troisième projet d'aire protégée qui va être déposé au gouvernement du Québec également. Je dirais, l'importance...

Puis les parcs... Sur notre territoire de la MRC, on a les trois... les trois catégories de parcs au niveau de la SÉPAQ, là. Puis je pense que... On parle beaucoup de changements climatiques, puis de gaz à effet de serre, puis de... Tu sais, je pense que d'avoir des parcs nationaux... L'importance des parcs nationaux dans le sud du Québec, je pense, c'est extrêmement important. Puis l'exemple que je pourrais vous donner, c'est Rigaud.

Une voix : ...

M. Lauzon (Benoit) : C'est ça, à Rigaud. Tu sais, Rigaud, c'est un espace vert. C'est un endroit où les conseils municipaux, année après année, se sont assurés de préserver, de ne pas développer pour garder un espace vert en milieu urbain. Puis, avec les territoires incompatibles avec l'activité minière, aujourd'hui, ils ne pouvaient pas le protéger, c'est un territoire qui pouvait être claimé, ce qui n'a aucun sens, à mon avis, de pouvoir faire ça de cette façon.

Mme Zaga Mendez : Ce qui m'amène à ma deuxième question, parce que, tout à l'heure, on parlait des effets des TIAM. Rigaud, c'est un exemple très, très concret dans lequel... Comme il y avait des claims déjà actifs, je crois bien, on ne pouvait pas retirer ce lieu pour lequel il y a un consensus de protection puis le rendre un territoire incompatible avec l'activité minière. Est-ce que vous croyez qu'il nous faut un peu plus de mordant ou des mécanismes dans la loi qui permettent le retrait des claims lorsqu'il y a déjà des consensus pour la protection du territoire?

M. Lauzon (Benoit) : Bien, il faut être capable d'avoir les outils nécessaires pour protéger ce qu'on veut protéger dans notre Québec. Moi, je pense que c'est ça qui est le plus important.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Et, tout à l'heure, on parlait de diversification économique. J'abondais dans le même sens. On parle de régionalisation ou de rendre aux municipalités la juste valeur de ce qui est exploité sur leurs territoires. Je ne sais pas si vous avez des exemples de comment ça pourrait être utilisé puis bénéfique pour... surtout pour les communautés du Nord-du-Québec.

Mme Cyr (Manon) : Bien, ce qu'on... Vous savez, une compagnie... une ville comme Chibougamau veut du développement minier. De plus en plus, on va vouloir avoir du développement minier qui a le moins d'impact sur l'environnement, hein? Je suis toujours surprise de voir comment on oppose aires protégées et développement minier. Moi, je pense qu'il y a de la place au Québec, puis on a la chance d'avoir un grand territoire. On devrait se questionner comment on peut le faire mieux pour avoir le moins d'impact sur notre environnement, comme citoyen qui vit dans ces régions-là.

Ceci étant dit, par rapport à la diversification économique, moi, chez nous, j'ai la chance d'avoir une entreprise comme Chantiers Chibougamau. Bien, vous savez, à Chibougamau, madame, là, on ne fait pas des batteries, hein? On peut développer au développement minéral par rapport au lithium, par rapport au développement minéral, mais il faut aussi être capable d'avoir des niveaux de formation puis d'être capable de diversifier notre capacité comme communauté puis comme résidents. Mais, du jour au lendemain, Chibougamau ne deviendrait pas... J'aimerais ça accueillir l'Assemblée nationale à Chibougamau...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Rapidement.

Mme Cyr (Manon) : ...mais moi, je suis une région minière et forestière. Donc, c'est... c'est dans ce cadre-là qu'on... hein, on peut consolider puis diversifier l'économie. Puis moi, je pense qu'il faut regarder pour transformer les minéraux à proximité, hein, parce que, le jour où la mine est fermée, si ton usine qui fait la transformation du lithium...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis désolée, on a épuisé toutes les minutes qui nous étaient accordées. Alors, merci à vous trois pour votre contribution aux travaux de la commission.

Alors, on suspend quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, rebonjour. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous livrer votre exposé. Par la suite, on va procéder à un échange avec les parlementaires. Alors, je vous invite à vous présenter et à nous présenter aussi votre exposé.

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)
et Gouvernement de la nation crie

Mme Saganash (Nadia) : Bonjour.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous pouvez y aller.

Mme Saganash (Nadia) : Bonjour, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission. Je me présente. Mon nom est Nadia Saganash, directrice des relations Québec et autochtones pour le Gouvernement de la nation crie.

Au nom du Grand Conseil des Cris et du Gouvernement de la nation crie, je tiens à vous remercier pour cette invitation et cette opportunité de contribuer à la réflexion sur l'avenir de l'exploration, de l'exploitation minière au Québec, particulièrement en Eeyou Istchee.

J'aimerais également souligner la présence de mes collègues ici aujourd'hui, dont l'expertise a été indispensable afin de pousser l'effort qui a été mis dans ces recommandations, donc, M. Lucas Del Vecchio, gestionnaire du développement durable, qui sera aussi coprésentateur, Graeme Morin, gestionnaire des évaluations environnementales et sociales, et Nathan Afilalo, qui est notre conseiller principal en législation et politiques.

Nous nous présentons devant vous aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 63 modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Cette présentation se déroulera en deux parties, d'abord, un survol des projets miniers et de l'exploration minière en Eeyou Istchee, suivi de nos recommandations.

Le projet de loi n° 63 qui modifierait la Loi sur les mines présente à la fois une avancée législative et une opportunité stratégique pour le Gouvernement de la nation crie afin de résoudre certains défis posés par l'activité d'exploitation minière en Eeyou Istchee... l'exploration minière, pardon. Ce projet de loi propose des amendements visant à renforcer le cadre législatif existant, mais, malgré ces grandes améliorations, nous avons vu des lacunes importantes qui subsistent. Le mémoire soumis par le Gouvernement de la nation crie propose des ajustements supplémentaires afin d'assurer que les préoccupations spécifiques des communautés soient mieux prises en compte.

D'abord, le territoire d'Eeyou Istchee est reconnu pour sa richesse en ressources minérales, ce qui a attiré l'intérêt des entreprises minières depuis le début 1950. L'exploration minière a connu une phase de développement accéléré dans les années 1968, puis une... ensuite une baisse en 1980, avant de se redresser après 2000.

La mine Troilus a marqué une étape clé dans l'histoire minière d'Eeyou Istchee. Cette exploration d'or et de cuivre a fonctionné pendant 15 ans et a été la première à être encadrée par... pardon, encadrée... une entente entre la nation crie et les compagnies minières portant sur des enjeux cruciaux comme l'emploi, le développement économique et la protection de l'environnement.

Le Nord-du-Québec, y compris le territoire d'Eeyou Istchee, joue un rôle central dans le portefeuille minier du Québec, et la gestion durable des ressources dans cette région est cruciale pour la prospérité à long terme des Cris et des populations du Nord-du-Québec.

Le développement minier en Eeyou Istchee est régi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, un traité historique signé en 1975 entre la nation crie, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, ainsi que les Inuits et les Naskapis. Cette convention, protégée par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, a priorité sur les droits fédérals... les lois fédérales et provinciales. La section... la section 22 de la convention de la Baie James constitue un régime exhaustif de protection environnementale et sociale garantissant que les projets miniers soient soumis à des évaluations rigoureuses avec la participation des Cris, notamment au sein des organismes tels que le COMEV et le COMEX.

Ces dernières années, la région a connu une augmentation rapide des claims miniers, passant à plus de 170 claims en 2023, soit une augmentation de 80 % depuis 2021. Cette expansion spectaculaire a soulevé des inquiétudes quant à l'absence de mécanisme de contrôle et de surveillance adéquats pour les activités d'exploration. En conséquence directe... Cela a eu des conséquences directes pour les communautés cries, notamment pour nos trappeurs, qui jouent un rôle essentiel dans la préservation des écosystèmes locaux et du patrimoine culturel de la nation crie. Leurs connaissances traditionnelles et leur lien avec la terre font d'eux les gardiens du territoire, mais l'exploration minière croissante menace ce rôle qui... met beaucoup de pression sur les terres.

Face à cette préoccupation, le Gouvernement de la nation crie a toujours opté pour une collaboration afin de résoudre certains enjeux. Nous avons initié des dialogues avec le gouvernement du Québec pour traiter de ces enjeux et nous avons aussi participé à un de ces enjeux, d'ailleurs. C'étaient les sites d'exploration minière abandonnés. Nous travaillons présentement en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et le gouvernement régional d'Eeyou Istchee afin de mettre en place le projet de nettoyage de ces sites, qui sont présentement en cours.

Donc, l'implication des trappeurs dans les communautés locales dès les premières étapes des projets miniers est considérée comme essentielle pour garantir le développement soit non seulement économique... économiquement viable, mais aussi respectueux des valeurs culturelles et principes de durabilité environnementale. Nous voulons souligner qu'un véritable développement économique doit impliquer ceux qui connaissent le mieux le territoire et qui sont les plus directement affectés par les activités minières. L'acceptabilité sociale du développement minier commence avec les trappeurs, qui ressentent les premiers impacts de l'exploration, comme nous l'avons vu avec les sites abandonnés. Ignorer leurs préoccupations risquerait de semer la méfiance, compromettant ainsi l'ensemble du processus de développement minier.

• (16 h 10) •

Le Gouvernement de la nation crie soutient les amendements proposés dans le projet de loi, mais recommande certaines améliorations pour mieux répondre aux défis spécifiques des communautés et des trappeurs cris. J'aimerais, Mme la Présidente, céder la parole à mon collègue afin qu'il puisse vous présenter certaines de ces recommandations. Merci.

M. Del Vecchio (Lucas) : Bonjour, tout le monde. Merci beaucoup, Mme Saganash. Je vais passer sommairement avec nos recommandations, mais je vous invite à lire notre bref pour plus de détails.

Donc, il y a quelques thèmes dont je vais présenter, dont le premier est les mesures pour mettre en place des ententes de réserve et de soustraction de développement minier. Donc, le projet de loi prévoit que le gouvernement du Québec peut conclure une entente avec la nation crie pour soustraire les terres du développement minier. Donc, premièrement, nous recommandons que les ententes puissent retirer ou réserver des terres assujetties à des claims existants.

Deuxièmement, nous recommandons que les terres sur lesquelles il existe un droit exclusif d'exploration peuvent être incluses dans les limites du terrain identifié dans l'entente et que les titres miniers existants dans les limites du terrain peuvent être éteints par l'accord mis en place.

Le deuxième thème, c'est sur les conditions et exigences en matière d'exploration ou d'exploitation minière. Donc, le projet de loi prévoit que le ministre peut imposer des conditions et des obligations aux activités d'exploration ou au bail minier afin d'éviter ou limiter les impacts sur les communautés locales et autochtones. Ces pouvoirs comprennent la capacité de résilier un bail minier et de réduire sa taille ou de refuser le renouvellement du bail. La modification ne prévoit aucun forum pour discuter les enjeux d'un projet, les préoccupations des communautés et les conditions qui seront imposées.

Donc, nous recommandons que le ministre détermine les conditions et les obligations à imposer à un projet en consultation avec le Gouvernement de la nation crie et les communautés cries touchées, sous réserve du processus d'évaluation environnementale et sociale applicable dans le territoire.

Deuxièmement, nous recommandons d'utiliser les questions, et commentaires, et les demandes soulevés par les membres d'une communauté lors des séances d'information tenues par les promoteurs pour informer les conditions qui seront imposées.

Donc, le dernier thème, c'est sur les inspecteurs et enquêteurs. Donc, nous recommandons d'abord qu'un inspecteur soit affecté à chaque mine dans la province et qu'il inspecte la mine sur une base régulière ou à la requête de la communauté touchée par ce projet.

Deuxièmement, nous avons également recommandé que le ministre accorde la priorité aux résidences des communautés cries situées à proximité des mines en question lorsqu'il autorise les inspecteurs. Nous avons aussi recommandé que les inspecteurs peuvent exercer leurs pouvoirs à l'égard des projets d'exploration, notamment pour s'assurer du respect des conditions et des obligations qui seront imposées par le ministre.

Sur les mesures d'antispéculation...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je voudrais juste vous interrompre quelques instants. En fait, le temps est terminé, mais la ministre a accepté de vous laisser continuer sur son temps. Alors, vous pouvez continuer.

M. Del Vecchio (Lucas) : OK. Merci beaucoup. Donc, pour les mesures d'antispéculation, nous recommandons d'augmenter les coûts prévus dans le règlement pour le renouvellement et le transfert des demandes de remboursement ainsi que les coûts du travail minimum pour les claims. Donc, c'est ça, sommairement, nos recommandations.

En conclusion, le développement minier est important dans la région d'Eeyou Istchee. Les activités doivent être bien encadrées et en conformité avec toutes les obligations découlant du convention de la Baie James, des lois et règlements applicables à la protection de l'environnement et du milieu social et fondamentals pour le développement durable. Un régime minier qui offre la possibilité de participation et de prise de décision collaborative, de protéger l'environnement et de faire l'objet d'un encadrement rigoureux s'avère nécessaire. Le projet de loi 63 propose plusieurs changements novateurs et positifs à la Loi sur les mines. Le Gouvernement de la nation crie appuie ces initiatives et espère que les commentaires et les recommandations formulées dans notre bref renforcent davantage cette initiative. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, je vous remercie pour votre exposé. Alors, nous allons continuer avec la ministre pour 15 min 18 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Très contente de pouvoir vous voir en virtuel aujourd'hui. Merci d'avoir pris le temps de nous présenter votre mémoire, les recommandations, aussi les avis que vous avez formulés en lien avec les mesures qui sont incluses dans le projet de loi, là, notamment quant à votre mention, là, de changements novateurs, positifs. Merci pour les commentaires, merci pour les recommandations également.

Je vous ai entendus concernant l'absence de mécanisme de contrôle pour l'étape d'exploration minière. On intègre, avec l'article 215.1, là, des mesures, là... des droits, en fait, d'enlèvement ou de déplacement, là, pour la ministre d'exiger, en fait, ces enlèvements ou ces déplacements-là. Comment vous voyez ces mesures par rapport au projet de loi... aux nouvelles mesures qui sont incluses dans le projet de loi?

M. Del Vecchio (Lucas) : Donc, les... Si j'ai bien compris, on parle des mécanismes de contrôle sur les... des projets miniers et les ententes pour soustraire les territoires. Donc, pour ça, c'est... Dans le territoire d'Eeyou Istchee, comme Mme Saganash a mentionné, il y a eu une explosion de titres miniers alloqués depuis 2020-2021 jusqu'à aujourd'hui. Et donc il y a beaucoup d'emplacements d'importance pour la nation crie qui ont déjà des titres miniers alloqués, et donc il faut des mécanismes pour mettre en place des... ou soustraire ces territoires de l'exploitation minière et d'éteindre les claims existants. Sans ça, on ne pourrait pas mettre en place une entente qui aurait un impact positif pour les communautés, en réalité. Il y aura toujours un «restraint» sur qu'est-ce qui... qu'est-ce qu'on peut faire et... C'est ça, on ne... pas avec une carte blanche. Il y a déjà beaucoup de claims dans le territoire. Donc, il faut prendre ça en compte avec les mécanismes qui vont être mis en place.

Mme Blanchette Vézina : Merci. En fait, je voulais faire référence aussi... Merci pour la spécification, là, sur les claims, sur les ententes. Je voulais aussi faire référence au moment de l'exploration minière, là. Il y a une disposition où on inclut la possibilité d'exiger le déplacement de matériel, donc, en amont, là, vraiment avoir une possibilité d'amoindrir, je dirais, les impacts de l'exploration minière sur, par exemple, vos maîtres de trappe. Je voulais voir qu'est-ce que vous pensiez de cette disposition, là, qui permettait de baliser ou d'exiger certaines mesures des gens qui faisaient de l'exploration minière sur le territoire cri.

Mme Saganash (Nadia) : Pardonnez-moi... (panne de son) ...les déplacements que vous faites référence?

Des voix : ...

Mme Saganash (Nadia) : OK. Donc, je vais laisser mon collègue...

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est correct?

Mme Saganash (Nadia) : Oui, ça marche.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. OK.

M. Del Vecchio (Lucas) : Donc, pour le déplacement des matériaux pour les projets d'exploration, je pense, c'est un bon... c'est un bon mécanisme à mettre en place de restreindre ces activités-là. On voit beaucoup... Il y a beaucoup d'enjeux courants. Il n'y a pas beaucoup de restrictions sur les... ou de... sur les projets miniers. On entend beaucoup parler des impacts négatifs des projets d'exploration minière sur des territoires. Et donc toutes mesures qui pourront être mises en place pour mieux encadrer ces activités-là, je pense, sont bienvenues de notre côté.

• (16 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Merci. J'étais sur les territoires cris il y a quelques mois pour faire une annonce importante, là, avec la restauration de la mine principale. Ça, c'est des exemples... un exemple concret, là, de collaboration qu'on a dans la restauration minière puis dans comment on peut travailler ensemble pour l'avenir de votre... de votre région, de votre secteur puis l'avenir du Québec également. Comment vous voyez ce travail de collaboration pour la suite avec les projets miniers? Je sais, vous l'avez nommé, c'est important, l'activité minière, pour les communautés, pour la communauté crie, pour les communautés cries, mais, en termes d'opportunités, aussi, économiques, comment vous voyez la collaboration puis le développement des projets miniers en lien avec les entreprises, par exemple, cries ou qui emploient des Cris?

Mme Saganash (Nadia) : Je vais peut-être commencer par une réponse. Comme je l'ai mentionné plus tôt dans l'introduction, l'exploration minière est un aspect important, là, du développement économique en Eeyou Istchee. Nous avons d'ailleurs, à travers la «Paix des Braves», établi certains forums afin d'améliorer le développement minier au sein de nos communautés, dont le... le, pardonnez-moi, Cree Mineral Exploration Board, qui fait la promotion des activités d'exploration minière. Il y a eu une longue histoire de collaboration avec plusieurs mines sur notre territoire. Je pourrais attribuer le succès de cette collaboration surtout du fait que le régime d'évaluation environnementale sur le territoire prévoit une consultation très accrue et très élaborée avec les Cris. Donc, l'acceptabilité sociale, elle est présente. Et il y a eu des partenariats, des ententes de bénéfices et de... IBAs...

Une voix : Répercussions.

Mme Saganash (Nadia) : ...répercussions, mes excuses, qui ont forgé cette relation-là entre les compagnies minières et les Cris. C'est une... Je pense que l'expérience des Cris avec les différentes compagnies et l'exploration minière, elle est présente, elle est là.

Le seul enjeu, et c'est ce qu'on veut faire référence, c'est le côté exploration minière et le contrôle des activités, qu'est-ce qui est laissé sur le territoire quand les compagnies partent. Donc, on... C'est pour ça qu'on fait un peu référence à plus de contrôle et les... Certaines modalités de la loi ont mis ça en place, ont répondu en partie à cette préoccupation, par ailleurs. Par contre, il y a quand même des améliorations à faire pour assurer que, lorsqu'il y a une consultation qui se passe avec une communauté crie ou un trappeur cri... qu'il y ait des... une certaine obligation de les respecter, là. C'est bien de consulter les Cris, c'est bien de... mais qu'est-ce qui arrive après? C'est ce qu'on voulait souligner comme lacune, là, dans le projet de loi.

M. Del Vecchio (Lucas) : Et, si je peux ajouter, quand on parle des mécanismes de contrôle et de soustraire des territoires, c'est dans la bonne voie du développement durable, parce que, si on développe un projet dans un emplacement où il y a une volonté par la communauté de protéger cet emplacement-là, là, il y aura de la misère à trouver cette acceptabilité sociale. Donc, tu sais, c'est pour donner une meilleure prévisibilité aux industries et au développement sur le territoire de savoir, OK, ici, on... c'est un... c'est un territoire protégé, là, c'est un territoire où c'est compatible avec des projets miniers.

Mme Blanchette Vézina : Je peux laisser la parole à mon collègue d'Abitibi-Est. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Six minutes.

M. Dufour : Juste peut-être faire une précision pour les collègues qui sont ici aujourd'hui. Je pense, ce serait important. Le fait que vous êtes conventionnés, vous avez tout le processus, quand même, qui peut... qu'on peut dire de protection. Le conseil, les maîtres de trappe permettent de protéger, justement, l'aspect de dire où la compagnie peut aller forer, etc. Pouvez-vous nous en parler un petit peu davantage?

Mme Saganash (Nadia) : Il y a quand même une certaine collaboration qui a commencé bien avant les propositions législatives que... qui est... qui est dans la loi présentement, surtout à travers le Cree Mineral Exploration Board, qui a été mis en place pour informer aussi les prospecteurs et les gens du territoire, et comment les Cris fonctionnent, notamment les maîtres de trappe, le territoire familial, comment ça fonctionne. On a aussi, à travers la «Paix des Braves»... «Paix des Braves», il y avait quand même des modalités. C'était pour l'exploration minière et le rôle que le maître de trappe peut jouer dans le... dans la prospection, si on veut. C'est... Voyons... Dernièrement, si... «not in the "Paix des Braves"», là, mais «the governance agreement, sorry», l'entente de gouvernance — voyons, j'essayais de me replacer dans le temps — l'entente sur la gouvernance prévoit quand même certaines modalités qui ont amélioré le fait qu'on est mieux informés sur les claims qui sont émis sur le territoire.

Par contre, il n'y avait pas nécessairement d'obligation, là, que les prospecteurs devaient ou les compagnies de prospection devaient prendre pour vraiment nous consulter. Et c'était juste un point d'information où est-ce qu'on devait aller chercher l'information sur GESTIM, là, qui n'est pas nécessairement facile d'utilisation pour tout le monde. Donc, un maître de trappe qui ne... qui vit sur le territoire n'avait aucun moyen de savoir où aller sur la ligne ou être informé nécessairement si nous, on n'avait pas mis en place ces mesures-là spécifiques. Donc, il y avait ce point-là.

La façon que la loi est présentée, il y a... il y a des améliorations où est-ce qu'il y a une obligation maintenant de consultation, puis ça, on l'apprécie grandement. Il y a peut-être des petites lacunes, comme je mentionnais, mais il y a toujours place à amélioration. C'est ce que je me disais.

M. Del Vecchio (Lucas) : Je peux juste ajouter que, dans la convention, il n'y a pas de... les projets d'exploration minière, il n'y a pas de contrôle là-dessus dans la section 22 du convention sur la protection de... environnementale et sociale. C'est juste pour les projets miniers lorsqu'ils veulent atteindre leur stade d'exploitation. Donc, il y avait cette lacune-là.

Puis là Mme Saganash a parlé des autres mesures qui ont été mises en place depuis. Et aussi nous avons développé notre propre politique minière, à la nation crie, pour mieux... essayer de mieux guider l'industrie quand elle rentre dans le territoire Eeyou Istchee. Donc, il y a beaucoup de travail à continuer à faire, mais c'est un peu ça, le stade où on est.

M. Dufour : Très intéressant. C'est un modèle quand même... qui est quand même évolutif chez vous.

Mme Blanchette Vézina : ...en terminant?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Il a posé une bonne question en lien avec le fait que vous soyez conventionnés. Il y a aussi le processus du COMEX, qui est un processus vraiment spécifique à notre... à cette entente, là, et à la relation qu'on a avec le Gouvernement de la nation crie. Pouvez-vous expliquer peut-être aux collègues comment ça fonctionne, puis qu'on... comment ça fonctionne, mais aussi la satisfaction face au processus, là, pour la communauté puis le gouvernement?

Mme Saganash (Nadia) : Bien sûr. Je peux... je peux laisser la parole à M. Lucas puisqu'il est membre du COMEX. Donc, je vais lui laisser la parole.

M. Del Vecchio (Lucas) : Mais aujourd'hui je parle au nom du Gouvernement de la nation crie et non du COMEX, juste pour être clair. Mais, oui, donc, pour le COMEX, donc, le processus est dans la convention de la Baie James, dans le chapitre 22. Et donc, dans l'annexe, il y a une liste de projets qui doit être assujettie aux procédures, dont les projets de développement minier ou des changements aux projets existants de développement minier et la... Ça dit : Sauf les projets d'exploration. Donc, les projets d'exploration, ça rentre dans une zone grise où, des fois, ils rentrent dans le processus, des fois non.

Donc... Mais donc, pour un projet minier, d'habitude, ça fait tout le cheminement du processus. Donc, il envoie une description du projet, puis là il fait des études en masse, il consulte les communautés affectées par le projet, et finalement il dépose une étude d'impact au COMEX, qui regarde ça et fait une recommandation à l'administrateur, et d'habitude c'est le sous-ministre de l'Environnement. Et...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Rapidement, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

M. Del Vecchio (Lucas) : Alors, basé sur ça et les échanges d'information avec les promoteurs miniers, il y a une recommandation qui est formulée. Il y a, d'habitude, un... Il y a audience publique dans les communautés affectées par le projet, dont le COMEX et les... le promoteur sont tous présents pour entendre la population, entendre leurs préoccupations ou leur support pour le projet. Et donc tout ça, ça facteur dans la recommandation, dans soit l'approbation ou le refus du projet, dans les conditions qui seront mises en place pour le projet. Et ça ne finit pas là. Donc, avec les conditions, il y a toujours des suivis à faire, et le...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis désolée...

M. Del Vecchio (Lucas) : Tous ces suivis-là sont envoyés au COMEX aussi. Donc, c'est un...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis désolée. Je vais être obligée de couper, malheureusement.

M. Del Vecchio (Lucas) : ...en continu.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Le temps est épuisé avec la banquette gouvernementale, mais vous allez pouvoir... l'occasion de continuer maintenant avec l'opposition, la députée des Mille-Îles, hein, parce que M. le député de Pontiac n'est pas là. Parfait. Vous avez 12 min 23 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, j'aimerais vous remercier — je veux juste retrouver vos noms, je m'excuse — Mme Saganash, M. Del Vecchio, monsieur... madame... non, M. Morin et M. Afilalo. Donc, merci beaucoup pour votre présentation.

J'avoue que je découvre la particularité ici, là, que vous avez exposée dans votre mémoire, qui est... qui est quand même assez complexe pour des gens de l'extérieur de la communauté, les différents types de terres, de catégorie 1, 2 et 3. Donc, c'est... c'est fort intéressant.

Il y a une section où vous parlez, dans votre mémoire, dans le fond, du développement économique et comment il doit s'appliquer, qu'il y a... qu'il doit y avoir une priorité, par exemple, aux Cris et aux entrepreneurs disponibles. Et il y a la même chose pour la formation de la main-d'oeuvre, les méthodes de recrutement adaptées aux Cris. Donc, ce que je comprends, ça, ça s'applique pour, aussi, l'industrie minière.

J'aimerais vous entendre. L'expérience, jusqu'à maintenant, comment elle se passe? Tu sais, est-ce que c'est... est-ce que tout ce qu'on voit là, c'est vraiment respecté avec... avec les projets miniers?

M. Del Vecchio (Lucas) : Je peux dire qu'il y a beaucoup de bonne volonté à le respecter. Ce n'est pas toujours facile, mais c'est toujours un... C'est une cible qui est... Ça bouge toujours. Des fois, c'est difficile, et la cible est assez basse. Et, avec le temps, on travaille ensemble, on collabore et on monte cette cible-là à un plus haut niveau. Mais, c'est sûr, ce n'est pas toujours facile, mais on voit beaucoup de bonne volonté du côté de l'industrie.

Chaque projet qui atteint son niveau d'opération ou a son permis pour... ou son bail minier, on a toujours des ententes d'impact, et répercussions, et bénéfices. Et donc, dans ces ententes-là, c'est... c'est vraiment détaillé, comment on va travailler ensemble, le Gouvernement de la nation crie, les communautés... la ou les communautés affectées par le projet et la compagnie minière qui veut faire son projet. Donc, il y a toujours une grosse emphase sur l'environnement et les mesures de protection, bien sûr, mais, oui, aussi, il y a des mesures qui sont mises en place pour l'emploi, la formation, et les entrepreneurs cris, et le développement économique dans les communautés.

Mme Dufour : Tout à l'heure, nous avions la mairesse de Chibougamau qui nous parlait de l'impact et... tu sais, dans le fond, de l'industrie sur les services de sa communauté, notamment le «fly-in/fly-out», qui amène beaucoup de travailleurs, donc, l'utilisation de ressources sur place, gestion des matières résiduelles, pression sur l'eau. Est-ce que c'est quelque chose que vous vivez aussi dans vos communautés?

M. Del Vecchio (Lucas) : Je pense... Je ne pense pas du même niveau. Dans la région, il y a beaucoup de... Les opérateurs miniers... là, il y a seulement une mine en opération actuelle, mais ils utilisent l'aéroport de Chibougamau comme un hub pour le «fly-in/fly-out» de ses employés. Donc, c'est sûr, je pense, il y a beaucoup... il y a toujours beaucoup d'achalandage à l'aéroport avec les projets miniers, mais, dans les communautés, on ne l'a pas vécu encore du même manière, je dirais.

C'est... c'est un peu un problème différent, où on voit certains membres des communautés qui décident de quitter les communautés et vivre à part quand ils travaillent aux projets miniers. Mais, sinon, on va... il y a... il y a un projet proposé où ils vont utiliser l'aéroport du communauté pour amener ces travailleurs du Sud. Donc, pour l'instant, on le voit comme opportunité économique davantage pour nous. Mais, c'est sûr, il ne va pas y avoir des gens qui vont résider dans la communauté en permanence quand ils... quand ils travaillent. Donc, ce n'est pas tout à fait le même enjeu.

Mme Dufour : Je comprends. Il y a... Une... Un des éléments que la mairesse nous mentionnait, de Chibougamau, puis il y a eu une demande similaire plus tôt, là, de la Fédération québécoise des municipalités : Qu'il fallait penser à l'après-mine, hein, quand une mine ouvre, éventuellement, elle va fermer. Il y a un après. Et ils voulaient... Tous les deux nous ont recommandé un fonds de... la création d'un fonds pour, dans le fond, diversifier l'économie. Est-ce que ça, c'est quelque chose que... sur lequel vous vous êtes penchés puis que vous voyez qu'il y aurait un intérêt pour votre communauté?

M. Del Vecchio (Lucas) : Encore une fois, je dirais oui, mais il faut certainement... Dès le début d'un projet minier, il faut penser à l'après-mine. Ça dure une vingtaine d'années dans les... et peut-être plus long dans les meilleurs cas. Donc, dès le début, il faut... il ne faut pas avoir une stratégie où, OK, on va servir, les mines, pour leurs besoins. Il faut penser plus gros que ça. Il faut penser à, OK, on peut donner ce service aux mines, mais aussi apporter ce service dans notre communauté, dans notre économie locale. Donc, il y a une façon de cibler cet aspect de développement durable ou économie circulaire, comment on veut l'appeler, mais c'est... c'est certainement un enjeu. Puis des fonds qui peut aider les communautés à se préparer pour l'après-mine, je pense, c'est toujours bienvenu pour nous aussi.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Il y a un endroit dans votre mémoire, c'est à la page 21, où vous mentionnez qu'il y a des modifications, là, qui ajoutent, en fait, du pouvoir discrétionnaire à la ministre de prendre des décisions qui visent à prévenir et limiter les impacts des activités minières sur les communautés cries, mais vous dites, et là je cite votre mémoire : «Aucune des trois modifications accordant au ministre le pouvoir en question ne prévoit un forum dans lequel les membres des communautés peuvent soulever leurs préoccupations et orienter les changements qui seraient apportés aux projets à l'étude.» Donc, quel genre de forum vous auriez souhaité voir? Tu sais, je n'ai pas vu la recommandation exactement, mais, peut-être, vous pouvez nous l'expliquer. Qu'est-ce que vous auriez souhaité voir dans le projet de loi pour ça?

M. Del Vecchio (Lucas) : Je peux... je peux peut-être commencer et laisser place à un de mes collègues à bonifier au besoin, mais, je pense, on est flexibles de qu'est-ce qu'on... On n'a pas comme une solution nécessairement préconisée dans... dans nos têtes pour satisfaire à ça, mais, généralement, avoir l'opportunité de discuter ensemble, en collaboration, avant que ces décisions soient prises unilatéralement et imposées, je pense, c'est pas mal ça qu'on cherche, juste... un peu comme dans la convention, où on voit des projets miniers, et il y a des membres du... des représentants du gouvernement du Québec et les représentants du Gouvernement de la nation crie qui discutent et fait des recommandations ensemble. Donc, c'est un peu ça, la... l'esprit de qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on veut voir. Je ne sais pas si...

Mme Saganash (Nadia) : Vous me permettez, Mme la Présidente, pour que je puisse rajouter? Cette recommandation-là était... était, en fait, les... afin de limiter les impacts sur les communautés autochtones. Il y aurait lieu de mettre en place un processus pour identifier, pouvoir identifier lorsqu'il y a impact ou un processus permettant aux communautés impactées ou nations impactées de soulever, dans le fond, ces enjeux-là.

Présentement, de la façon que la loi est proposée, l'amendement est proposé, il n'y a pas de forum ou de «trigger», de manière nécessairement de déclencher cette... ce... lever le... «the flag», là, lever le drapeau, là...

Mme Dufour : Le drapeau rouge.

• (16 h 40) •

Mme Saganash (Nadia) : ...exact, pour pouvoir initier, dans le fond, ces discussions-là et arriver à bien évaluer que, bel et bien, il y avait un impact sur les communautés autochtones. Donc, il y aurait lieu de peut-être préciser comment le ministre pourrait mettre cette disposition-là en place ou comment les Premières Nations impactées pourraient lever ce drapeau rouge.

Mme Dufour : Merci beaucoup. On va en discuter lors de l'étude détaillée assurément.

Les chiffres que vous nous présentez dans le mémoire sont assez spectaculaires sur le nombre de claims actifs sur votre territoire. Je vais le dire pour que les gens qui nous écoutent, là... Il y a actuellement, au Québec, 319 000... presque 320 000 claims actifs... non, en fait, en mai 2023, c'est ça, mais, là-dessus, 174 000 sur votre territoire. C'est... c'est gigantesque. Et, lorsqu'on parle d'un processus où il y aurait des avis qui seraient envoyés à la communauté, un avis, là, concernant... dans le fond, là, qu'il y aurait une inscription des droits exclusifs d'exploration et des activités d'exploration, bien là, si... si on appliquait les chiffres que... de ce que vous avez reçu, qu'il y a eu en 2021, on parle de 118 avis par mois par communauté que ça reviendrait. C'est... c'est difficilement gérable de la façon que c'est présenté présentement. Donc, vous voyez ça comment? Ce serait quoi, le meilleur moyen de transmettre cette information-là, compte tenu du volume?

Mme Saganash (Nadia) : Ce serait de... Pour l'émission des... de cette... des... voyons, des droits d'exploration, ce serait... ce qu'on recommande, c'est vraiment de réévaluer un peu la façon dont cette... ce... cette obligation-là est faite. Là, pour l'instant, on est informés à travers encore le même processus, n'est-ce pas, j'estime. Je ne pense pas qu'il n'y a rien qui a changé à ce niveau-là dans les amendements proposés.

Il y en a beaucoup, de claims, sur le territoire. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on était bien contents de voir les... la possibilité de faire des ententes pour exclure certains territoires, parce que, là, présentement, il y en a beaucoup. Donc, quand on parle de planification territoriale, ce n'est pas toujours évident, là, de... Lorsqu'on va vouloir planifier quoi que ce soit sur le territoire, il va y avoir quand même beaucoup de claims à... droits émis qui vont un peu restreindre cette flexibilité-là qu'on a besoin de planifier sur le territoire. Pour ce qui est de l'émission, c'est ce que vous parlez, l'émission des titres...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci beaucoup.

Mme Dufour : Oui, merci beaucoup pour votre temps.

Mme Saganash (Nadia) : ...c'est de... oui, c'est de renforcer cette... travailler ensemble pour définir comment on peut mieux informer nos communautés.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, on va terminer la... cette ronde d'échange avec la députée de... voyons, de Verdun, pardon, pour 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer Mme Saganash, M. Del Vecchio, et M. Morin, et M. Afilalo pour votre présence.

J'ai deux questions, alors, ma première, concernant votre première recommandation, qui parle un peu de retrait des droits d'exploration. On en a parlé, là, il y a plusieurs claims sur votre territoire, et vous dites que vous voulez que, dans ces ententes, on puisse retirer des claims. Avez-vous des exemples, dans vos communautés, de claims qui sont dans des zones litigieuses ou névralgiques pour votre communauté?

Mme Saganash (Nadia) : Oui. On ne l'a pas nécessairement spécifié dans le... notre mémoire, mais, oui, en fait, il y en a plusieurs, endroits, territoires particuliers qui sont sous claim minier, notamment, je vais juste prendre un exemple, les sites de 1 % qui est prévu dans le... dans le... la «Paix des Braves». Dans le régime forestier adapté, on prévoit qu'un maître de trappe peut décider de préserver et exclure toute activité forestière dans une portion qui équivaut à 1 % de son aire de trappe. Le but de cette... ce site spécial, particulier est de lui permettre d'identifier des sites sensibles, par exemple, ou protéger alentour de son campement, par exemple, etc. Par contre, ces sites-là ne sont pas nécessairement exclus des activités minières, qui pourraient aussi avoir un impact et d'effet et... et contredire un peu l'objectif primaire de ces sites-là. Donc, ça, ce serait un exemple. On a à peu près... «In the "Paix des Braves" territory, I think we have 115»... 115 territoires qui ont tous 1 %. Donc, ça, ça pourrait être un exemple. On a nos aires protégées qu'on essaie d'avancer, mais il y a toujours des claims miniers qui sont effectifs sur ces sites, donc...

Mme Zaga Mendez : Merci. Et ma deuxième question, c'est concernant les redevances. Rapidement, dans votre mémoire, vous parlez d'augmenter... vous... c'est plutôt des... les droits, les droits d'achat des claims et au renouvellement. Je voulais vous entendre un peu plus là-dessus, pourquoi c'est important pour votre communauté, l'augmenter. Puis peut-être nous dire brièvement : Êtes-vous satisfaits de la redistribution des redevances?

Mme Saganash (Nadia) : Je vais peut-être juste commencer avec le but de ça. On supporte cet... ces amendements-là. On pense qu'il y aurait peut-être lieu d'augmenter les frais liés à ça pour éviter ou... les mesures antispéculatoires, là, les... pour mettre en place des mesures antispéculations.

Mme Zaga Mendez : Spéculations, oui.

Mme Saganash (Nadia) : Parce que, comme vous l'avez bien vu, là, on a beaucoup, beaucoup de claims sur le territoire. Ce qu'on veut, c'est que les gens puissent faire les activités, pas juste acheter des claims, là. Puis ça, c'est... c'est aussi pour nos populations, et nos prospecteurs cris, et compagnies cries. Si on a des claims sur le territoire, ça prévient un peu... tu sais, un peu le but de poursuivre, et c'est... ça limite un peu les possibilités et la flexibilité qu'on a sur le territoire de prospecter s'il n'y a rien qui se fait sur un claim. «I don't know if you wanted to talk about the»... les montants.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...juste rapidement, parce qu'il reste quelques secondes.

M. Del Vecchio (Lucas) : Pour les montants, je pense, il faut étudier, comme, quel montant peut être mis en place pour minimiser la spéculation sans être trop restrictif. On n'a pas... On n'aurait pas de suggestion aujourd'hui, mais il faut vraiment regarder ce sujet-là pour assurer de réduire la spéculation.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors...

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bien, écoutez, merci infiniment pour votre contribution à nos travaux. On a épuisé le nombre de minutes que nous avions. Alors, je vous souhaite une agréable journée.

Et nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci encore.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, rebonjour. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Comité intermunicipal de Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Élie-de-Caxton et Saint-Boniface. Alors, vous disposez, comme les autres groupes précédents, de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on procède aussi à un échange avec les parlementaires. Alors, je vous invite à vous présenter et à nous présenter votre exposé.

Comité intermunicipal de Saint-Mathieu-du-Parc,
Saint-Élie-de-Caxton et Saint-Boniface

Mme Plante (Charline) : Merci. Tout d'abord, nous tenons à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui. Je me présente, Charline Plante, mairesse de Saint-Élie-de-Caxton. Diane Rivard, conseillère municipale de Saint-Mathieu-du-Parc, et Jocelyn Mélançon, conseiller municipal de Saint-Boniface. Nous sommes le comité intermunicipal qui représente les citoyennes et les citoyens qui sont préoccupés par l'exploitation minière en Mauricie, et plus spécifiquement dans la MRC de Maskinongé.

En mars 2023, des hélicoptères munis d'une... de sondes et volant à basse altitude ont été aperçus au-dessus de nos territoires. Nous constatons alors avec stupéfaction qu'une grande partie de notre territoire contient des titres miniers actifs. Ainsi, 2 000 signatures refusant l'accès aux terrains privés sont acheminées aux compagnies minières. Dans le mémoire, vous trouverez l'historique et le descriptif de toutes nos démarches.

Aujourd'hui, nous croyons que certaines dispositions se doivent d'être portées à votre attention. Ainsi, l'aspect communication, pour nous, est primordial. Nous recommandons que les dirigeants municipaux et de MRC, tout comme les populations, soient informés officiellement de toute obtention de titre minier, et ce, à toutes les étapes, de l'exploration à l'exploitation, en passant par la revente de titres. Nous constatons que la disposition actuelle ne reconnaît pas le consentement préalable de la population concernée par les travaux d'exploration. L'ajout d'une... d'une séance de consultation est souhaitable. Nous voulons également que le titulaire soit dans l'obligation, au moyen d'une convocation, d'aviser officiellement les municipalités et le... les MRC, et ce, également pour la captation par voie aérienne. Pour les titres miniers toujours existants sur terres privées, l'obligation d'informer doit aussi s'appliquer, en plus de l'autorisation écrite du propriétaire.

Nous constatons que le projet de loi prévoit l'ajout de conditions préalables à l'acquisition de titres miniers. Ces conditions ne sont pas précisées. Nous demandons que ces conditions puissent être d'ores et déjà incluses directement dans la loi. Sans cette précision, nous craignons une limitation de protection disponible auprès des populations pour l'achat de titres miniers comme moyen préventif. L'achat massif de titres miniers fut le seul moyen mis à la disposition des populations civiles pour se faire entendre et protéger leurs territoires.

Le projet de loi n° 63 prévoit la protection des terres privées. Cependant, les travaux historiques de 1988 à nos jours suffiront à justifier le renouvellement d'un claim sur une terre privée. Considérant que les travaux par hélicoptère muni de sondes sont acceptés pour le renouvellement d'un titre minier et qu'une grande partie des terrains privés claimés présentement sur nos territoires ne sont pas soustraits à l'activité minière, nous demandons que seuls les travaux qui respectent toutes les règles en vigueur lors de la réalisation puissent être considérés comme des travaux historiques reconnus depuis le 24 octobre 1988. Ainsi, nous sommes d'avis que les plaintes soumises le 7 septembre 2023 dans le cadre d'exploration par hélicoptère faite en mars 2023 sans autorisation du propriétaire terrien et sans avis aux municipalités concernées auraient dû être accueillies favorablement. Dans la réponse de Mme Renée Caron, directrice générale de la gestion du milieu minier, le 6 décembre, il est inscrit, et je cite : «Il en ressort que les obligations d'obtenir l'autorisation du propriétaire du terrain privé et d'informer les municipalités s'appliquent seulement à une présence physique sur le terrain. En effet, le pouvoir de légiférer concernant les voies aériennes et leur encadrement sont dévolus exclusivement au gouvernement fédéral.»

Nous ne demandons pas de légiférer sur les voies aériennes mais plutôt sur le geste qui consiste à faire de la captation par voie aérienne, ce que nous jugeons complètement différent comme demande. En appliquant notre recommandation, cela aurait pour effet, en fonction des nouvelles dispositions de la loi, que moins de titres miniers seraient disponibles à l'exploration et à l'exploitation.

Il faut savoir qu'actuellement 19 des 22 claims miniers sur terres privées appartenant à des compagnies minières dans la municipalité de Saint-Mathieu-du-Parc continueront à être disponibles à l'exploration minière malgré l'interdiction sur une terre du domaine privé, car le ministère des Ressources naturelles et des Forêts accepte les travaux faits par hélicoptère dans les frais admissibles au renouvellement, et ce, sans que les compagnies minières informent qui que ce soit. À Saint-Boniface, ce sont 43 claims miniers sur 51 en terres privées qui continueront à être disponibles à l'exploration minière malgré l'interdiction sur une terre du domaine privé. À noter que la quasi-totalité des terres privées claimées à Saint-Boniface appartiennent à un propriétaire unique, celui-ci possédant 12 % de la municipalité. Pour nous, c'est un enjeu majeur auquel nous vous demandons de légiférer adéquatement. Je donne la parole à Mme Rivard.

Mme Rivard (Diane) : Merci, Mme Plante. Alors, merci de nous recevoir. On a parlé un petit peu dans notre présentation de quelques clauses, quelques articles de loi qui nous préoccupent particulièrement. On veut aussi aujourd'hui vous soumettre une situation à laquelle nous sommes confrontés, une expérience de vie.

Alors, chez nous, à Saint-Mathieu-du-Parc, par exemple, on a les associations de lac Barnard, en Croix, Régis qui, en 2021, ont fait une demande d'aire protégée de type réserve de biodiversité — ça, c'est dans la partie nord-ouest — sur terres publiques. Alors, cette demande-là a été faite, bien sûr, dans l'objectif 30 %, 2030. Et, dans la demande de réserve de biodiversité, on ne fait pas du tout mention des titres miniers. C'est quelque chose qui était inconnu à la population à l'époque.

On a continué. En 2021, toujours à Saint-Mathieu-du-Parc, il y a eu un forum citoyen, forum citoyen où est-ce que les gens se sont dit : On doit protéger notre territoire, là. Dans la MRC de Maskinongé, dans le Nord, c'est la nature qui domine notre quotidien. Alors, on a formé l'aire protégée Saint-Mathieu-du-Parc, qui s'appelle maintenant Reliefs mauriciens. Ils ont déposé, en avril 2023, une demande d'aire protégée de type réserve de biodiversité avec des objectifs bien légitimes et ambitieux : protéger notre nature, les valeurs patrimoniales, naturelles, paysagères, etc., contribuer, encore une fois, à l'objectif 30 %, 2030, maintenir la connectivité. On est avec le nord au parc national, à l'ouest avec la réserve faunique Mastigouche, à l'est avec la nouvelle aire protégée de 270 hectares, où est-ce qu'il y a une entente avec Conservation nature Canada, ça a été officialisé le 13 septembre dernier, et au sud, en passant par Saint-Boniface, avec les milieux humides jusqu'à la Réserve mondiale de la biosphère du lac Saint-Pierre. On propose de faire du tourisme durable jusqu'à avoir ultimement un parc régional où toutes les municipalités pourraient travailler ensemble.

• (17 heures) •

29 février dernier, le gouvernement du Québec nous a donné une prescription administrative en disant : Il n'y aura pas d'exploitation industrielle. Par contre, la délimitation du territoire n'était pas bien définie. Et là on a eu une surprise le 21 avril : des titres miniers ont été octroyés à Pure Graphite dans la portion limite entre Saint-Alexis et Saint-Mathieu-du-Parc. Ça, c'était surprenant, mais c'est encore plus surprenant cette semaine, parce qu'ils ont obtenu, le 19 septembre dernier, un autre titre minier. Et là je ne vous cacherai pas que, depuis février, pour vraiment fixer la délimitation de cette future aire protégée là, il y a eu beaucoup de démarches, autant verbales, écrites, avec les différents ministères, même avec le bureau du premier ministre, et là on est toujours sans réponse à savoir si cette portion-là sera incluse.

On a aussi une demande de paysage humanisé sur terres privées à la municipalité de Saint-Mathieu-du-Parc. On se rappellera qu'il n'y a qu'un seul paysage humanisé, c'est à L'Île-Bizard, qui représente 17 % de la municipalité. Alors, encore une fois, en mai 2023, on a déposé une lettre d'intention au bureau du ministre Charette. D'autres demandes d'aires protégées sont en ligne, elles vont passer dans l'appel à projets du 5 juin prochain, autant à Saint-Alexis-des-Monts qu'à Saint-Paulin.

On a aussi une belle collaboration avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Ces gens-là, les professeurs, veulent venir installer une station de recherche chez nous. On a participé à une journée en juin dernier où ils ont accueilli des professeurs d'université de Suisse et de France. On leur a présenté nos projets. Ils ont été vraiment impressionnés par la nature de ce qui se fait.

Bien sûr, communication, concertation, juste en 2024, on a sûrement une cinquantaine de rencontres faites avec différents comités de travail et beaucoup de rencontres avec la population. Moi, j'ai quatre rencontres ce week-end avec des groupes de citoyens.

En conclusion, on est convaincus que, de par la nature des efforts qui ont été faits à date depuis 2021, avant de connaître la situation des mines, les initiatives faites par nos citoyens, donc, c'est incompatible, l'exploitation minière versus le développement du territoire qu'on envisage. Nos projets d'aires protégées, on parle de protection de l'environnement, lutte aux changements climatiques, tourisme durable, parc régional, délimitation de corridors de connectivité écologique et le rôle éducatif avec la collaboration avec l'UQTR.

La Présidente (Mme Schmaltz) : En terminant.

Mme Rivard (Diane) : Alors, nous, on priorise l'objectif 30 %, 2030. C'est... Parce que déjà que la possibilité que d'exploiter une mine soit envisageable sur ce territoire-là, c'est... ça met de l'ombre sur nos projets... Alors, on recommande...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis désolée, je suis obligée de vous couper. Par contre, ce n'est pas terminé. On continue la discussion avec la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Bien, merci. Je suis contente de pouvoir vous accueillir aujourd'hui dans le cadre des consultations particulières pour le projet de loi. On s'était vus il y a quelques mois. Je tenais à entendre ce que vous aviez à dire, là, dans le cadre de la rédaction du projet de loi.

Puis vous étiez en train d'expliquer les inquiétudes de votre population. J'aimerais vous entendre sur la fin de ce que vous vouliez nous mentionner par rapport aux recommandations puis ce que vous avez à proposer.

Mme Rivard (Diane) : D'accord. Alors, tu sais, on comprend, là, qu'il y a vraiment des défis très intéressants au niveau des ressources naturelles. On se doit de faire des choix éclairés. Compte tenu de la nature des démarches qui sont déjà entreprises chez nous versus l'exploitation minière, on se dit : Il faut choisir le développement des aires protégées. Puis, vous savez, là, on a ouvert nos ordis, le cellulaire est ici, moi, je reçois quatre comptes courriel sur mon cellulaire, là. Alors, on ne nie pas les besoins, mais il faut avoir une stratégie où on va être capables de prendre des décisions éclairées.

Nous, ce qu'on demande puis ce qu'on a demandé au cours des derniers mois, c'est que les titres miniers à Pure Graphite soient retirés et qu'on inclue cette portion de territoire là dans la future aire protégée sur terres publiques, OK? Je pense que c'est vraiment la conclusion.

Puis, tu sais, aujourd'hui, là, on est, bon, Saint-Élie-de-Caxton, Saint-Boniface, Saint-Mathieu-du-Parc. On représente nos populations et les populations voisines, et on vous a démontré, puis j'espère que vous l'avez vu dans le... dans le dépôt du mémoire, que les... il y a une belle collaboration intermunicipale. Il y a des beaux projets qui sont là, et on se dit : On va être mieux préparés pour faire face aux changements climatiques, à la protection de nos milieux hydriques, et en plus on va pouvoir en faire profiter le peuple québécois par la notion de protection du territoire.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense que vous avez un député qui est très actif sur ce dossier, là, sachez-le.

Mais j'aimerais... Vous avez effleuré le fait qu'on a des besoins importants. Puis là je regarde mon téléphone, je regarde ma tablette, vous avez dit que vous avez plusieurs comptes. Je pense que c'est de se cacher les yeux de penser comment ont été exploités les minéraux qui ont permis d'avoir ces appareils électroniques. Puis on ne choisit pas... Tu sais, on a ce potentiel minéral québécois là. On ne choisit pas où il est, le potentiel minéral. De la roche, ça ne pousse pas comme du blé, là. On ne décide pas de le planter là où on le souhaite. Comment on peut, donc, développer ces projets miniers, continuer de concilier des projets d'aires protégées, cette volonté qu'on a, comme gouvernement, d'avoir... d'atteindre 30 % de protection du territoire d'ici 2030, mais aussi ce besoin en minéraux critiques et stratégiques que nous avons au Québec, mais que l'ensemble des pays industrialisés ont besoin, puis dans le contexte où on sait qu'on a ce potentiel-là au Québec?

Mme Plante (Charline) : Bien, je pense que, lorsque, dans nos municipalités, nous avons constaté le nombre de claims actifs et que certains de ces claims-là étaient tout près de notre périmètre urbain, au-dessus de nos sources d'eau potable, au-dessus d'aires protégées en voie de développement... Ça crée une grande insécurité auprès de la population, auprès des conseillers municipaux.

Il y a aussi, dans le plan d'aménagement du territoire... On a demandé un moratoire. On est en train de travailler sur des TIAM. Je pense que l'aménagement du territoire travaillé par une MRC, elle est à... Elle est près de la population. Ils sont capables d'aller regarder ensemble nos besoins, et qu'est-ce qu'on veut sur notre territoire, et qu'est-ce qui est bon à développer ou pas. Je pense qu'on devrait aussi avoir un arrimage entre le développement du territoire par la MRC, par nos plans d'aménagement et aussi par le développement minier. Un n'empêche pas l'autre, mais il faut être capable de les cibler correctement, je pense.

Mme Blanchette Vézina : OK. Est-ce que, d'après vous, donc, le projet de loi, ça représente une avancée par rapport à la situation actuelle?

Mme Plante (Charline) : Bien, moi, je pense que le projet de loi est une avancée par rapport à ce qu'il y avait avant. Rien n'est parfait, et c'est sûr qu'il reste des choses à travailler. Je crois, ce matin, la préfète de Témiscamingue faisait le commentaire que les plans d'aménagement devraient avoir préséance sur le droit minier, ce que je trouve excellent comme idée. C'est ça.

Mme Blanchette Vézina : Par rapport au BAPE, tu sais, il y a certaines mesures dans le projet de loi, là, notamment l'assujettissement des projets miniers au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?

Mme Rivard (Diane) : Bien, moi, je pense qu'il y a vraiment des choses qu'on doit étudier avant de mettre en place une exploitation minière. Donc, oui, ça, c'est une bonne solution.

Puis, tu sais, moi, des fois, je dis : On pourrait rêver d'avoir un... un plan sur tout le territoire du Québec pour savoir comment on exploite l'ensemble de nos ressources naturelles. Alors, comment on fait pour dire : OK, ici, on sait qu'on a telle chose? Puis là, des fois, je me dis : Peut-être que je rêve en couleurs, là, mais on va exploiter l'eau, plus particulièrement, on va exploiter les mines, on va faire des aires protégées, d'avoir un plan global puis, tu sais, d'arrêter de toujours se tirailler, là, mais... Je ne sais pas, là, si, un jour, on peut arriver à un plan comme celui-là pour vraiment déterminer comment on oriente l'exploitation de nos ressources.

Mme Blanchette Vézina : Merci pour cette proposition, là. En fait, on a mis en place des mesures pour freiner la spéculation. Vous avez nommé, là, qu'il y a eu beaucoup de spéculation, mais aussi des gens sur votre territoire qui ont pris des claims pour protéger du territoire en ne sachant pas que ça... ou, en tout cas, je présume, là, qu'ils ne savaient pas, là, qu'il n'y aurait pas de travaux sur leurs territoires s'ils ne donnaient pas leur autorisation sur leurs terres privées. On a mis en place, donc, dans le projet de loi, différentes mesures pour freiner la spéculation. Puis, bien sûr, les citoyens qui prennent des claims pour protéger du territoire, c'est une forme d'utilisation d'un outil de droit d'exploration minière à d'autres fins, là, qui vient augmenter de manière... je cherche mon mot, là, mais de manière un peu...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, ça vient augmenter le nombre de claims, mais pas des claims qui sont réellement actifs.

Dans les mesures qu'on propose, tu sais, il y a certains... certaines choses qui doivent être faites maintenant pour renouveler un claim. Comment vous voyez ces dispositions-là en termes de diminution de la spéculation, mais aussi de l'acquisition de droits d'exploration par des citoyens?

• (17 h 10) •

Mme Plante (Charline) : Bien, je pense que c'est important de préciser que, présentement, les claims qui ont eu des travaux faits par hélicoptère sont acceptés dans le renouvellement des claims. Principalement dans les municipalités de Saint-Boniface et de Saint-Mathieu-du-Parc, il va y avoir 84 % et 86 % des claims qui vont demeurer actifs parce qu'il y a eu de la prospection par hélicoptère. À partir du moment où c'est accepté pour un renouvellement sans que les municipalités aient été informées, sans que les citoyens aient été informés, sans que le propriétaire terrien ait donné son autorisation, moi, je trouve que c'est une aberration. De protéger les terres privées, c'est une avancée majeure, à mon avis, à notre avis. Cependant, je pense que la captation, aujourd'hui, en 2024, se fait vraiment, au point de départ, par moyen aéronef. Donc, là-dessus, il faut vraiment qu'il y ait une réglementation, que ce soit mis dans la loi.

M. Mélançon (Jocelyn) : Parce que... Peut-être que je pourrais ajouter que tout ça a parti sur notre territoire de Saint-Boniface, où on a eu beaucoup de circulation, une certaine journée ou deux, avec des aéronefs, des hélicoptères munis de sondes électromagnétiques, et puis c'est là... C'est de là que ça a parti. Parce que les gens ne connaissaient même pas c'était quoi, un claim. Et puis là, bien, étant donné que ça, c'est... c'est comme accepté comme travaux, bien là, on a une grande partie de notre territoire à nous qui va être à perpétuer... à perpétuité, des claims vont être disponibles et actifs. Ils pourraient être disponibles puis ils pourraient être activés. Ça fait que ça, ça nous inquiète beaucoup, parce qu'on a quand même... Il ne faut pas oublier que tout notre territoire de la MRC, c'est... 100 % de l'eau potable vient de l'eau souterraine. Ça fait que nous autres, on est... on est à la tête de la MRC, on est en haut dans la MRC, ça fait que c'est quand même très important de protéger nos bassins versants et c'est très... très important.

Puis nous, en plus, bien, on a un propriétaire qui possède 10 %...

Une voix : ...

M. Mélançon (Jocelyn) : ...oui, 12 %, environ 12 % de notre territoire de la municipalité, ce qui est inquiétant, parce que la majorité des claims qui vont demeurer actifs à perpétuité ou possibles d'être actifs à perpétuité se trouvent sur ce territoire-là. Puis c'est à proximité aussi de notre plan B, parce qu'on a un lac qui s'appelle, c'était difficile de ne pas l'oublier, le lac de l'Aqueduc, qui était un plan B pour notre municipalité si on viendrait qu'à avoir un manque d'eau, d'eau potable, et tout ça. C'est vraiment à proximité. C'est vraiment... Et ça se touche, les deux territoires.

Et puis on a... au nord-ouest et à l'ouest, on a Shawinigan. Il ne faut pas les oublier, parce que ce sont nos voisins directs, autant que Saint-Mathieu est au nord de nous, et on est comme dans le coin. Et puis eux autres, bien, ils ont des... Il va y avoir une école qui va être construite. On a des développements domiciliaires dans ces coins-là, à proximité des claims qui sont... qui vont demeurer actifs. Ça fait que, pour nous, là, c'est très inquiétant parce que c'est une... Bien, premièrement, ce 10 %... ce 12 % là, c'est un territoire qui est vierge. Il n'y a pas de bâtiment. C'est vraiment d'une biodiversité riche.

Et puis on tient... Même si c'est privé, c'est un... Il n'y a pas de mauvaise intention pour le propriétaire, mais, un jour, ça peut être vendu. Ça fait que c'est toujours inquiétant de savoir qu'en dessous de nos pieds on a toujours la menace de claims qui pourraient être exploités ou explorés. Ça fait que c'est un peu notre...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il reste cinq minutes.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Mme la Présidente, moi, j'aimerais céder la parole à mon collègue d'Abitibi-Est, qui... qui vient d'un secteur très minier dans lequel il y a des mines au coeur du centre-ville, là, de certaines municipalités. Donc, je céderais la parole pour la suite.

M. Dufour : Bien, connaissant quand même le dossier de Saint-Mathieu-du-Parc, parce que j'ai eu la chance d'être celui qui a travaillé le tout avec M. Allaire, le député, et aussi, naturellement, avec SNAP-Québec pour, justement, le processus que vous êtes en phase de réaliser possiblement dans les prochaines... dans les prochains mois, je comprends très bien l'aspect environnemental dans toute la dynamique de votre projet et de votre présentation.

J'ai toujours de la misère à comprendre, lorsqu'il y a des enjeux quand même... sur lesquels vous présentez, tout l'aspect des TIAM, là, les fameux territoires incompatibles avec l'activité minière, qui est un outil qui a été mis en place par le passé... Puis c'est sûr et certain que j'ai de la misère à comprendre comment ça se fait que les municipalités ne travaillent pas davantage avec cet outil-là, qui viendrait, justement, donner un coup de pouce à la ministre dans toute cette dynamique-là. J'aimerais ça, peut-être, vous entendre un petit peu sur cet aspect-là.

Mme Rivard (Diane) : Bien, j'allais ajouter, à la question précédente, beaucoup de gens ont acheté des titres miniers à cause de toute l'incertitude, hein, parce que les gens ne comprenaient pas ce qui se passait. Puis effectivement nous aussi, on est plusieurs à s'être posé la question : Pourquoi, il y a quelques années, ça n'a pas été fait? Mais, bon, on ne refera pas le passé.

Alors, depuis mai 2023, c'est pour ça qu'il y a un moratoire qui a été demandé afin de faire les procédures pour déterminer les TIAM. Bon. Et là, les TIAM, tu sais, il y a quand même des limites qui ne sont, des fois, pas très loin des lacs, pas très loin des périmètres urbains.

Une voix : ...

Mme Rivard (Diane) : Oui, on ne sait pas trop lesquels... quels seront ces périmètres-là à protéger, là, dans l'avenir. Bon, il y a les OGAT qui sont arrivées, pas officiellement encore, et tout ce jeu-là, mais, oui, je vous confirme que nous aussi, on s'est posé la question : Pourquoi, historiquement, ça n'a pas été fait plus tôt? Mais on est là-dessus, au niveau de la MRC de Maskinongé, là, pour déterminer les zones incompatibles avec l'activité minière.

M. Dufour : OK. Quand vous disiez tantôt : Ce n'est peut-être pas un objectif que vous avez chez vous de développer l'industrie minière, c'est sûr et certain... Tantôt, je pense, la ministre l'a précisé, je ne sais pas si c'est avec vous ou avec un autre groupe, là, mais chercher un potentiel minier, des fois, c'est de chercher l'aiguille... Oui, le ministère détient un peu la minéralogie... les minéraux potentiels sur le territoire du Québec, mais de trouver l'emplacement exact pour vraiment y faire une exploitation minière, ce n'est pas si simple que ça. Mais est-ce que c'est vraiment l'industrie minière, ou c'est vraiment les mines à ciel ouvert, ou une mine souterraine qui vient en opposition avec votre volonté?

Mme Rivard (Diane) : Bien, en fait, nous, on le regardait globalement puis vraiment à tous les niveaux. Que ce soit à ciel ouvert ou une mine souterraine, on se disait... Bon, une mine à ciel ouvert, tu sais, on fait des blagues, là, il y a une paroi d'escalade, on ne fera pas de l'escalade avec vue sur la mine.

Une mine souterraine, bien, les sources d'eau potable, ça nous inquiète. Tu sais, on est des municipalités... Saint-Mathieu-du-Parc a 83 lacs, à Saint-Alexis, il y a 300 quelques lacs, là, je ne vous dirai pas un nombre précis, là, plus tous les bassins versants, là, qui vont jusqu'au lac Saint-Pierre. Ça fait... Tu sais, n'étant pas non plus des géologues au niveau de notre comité intermunicipal... Alors, quel serait l'impact au niveau de la mine souterraine? Ça crée quand même beaucoup d'inquiétude, là, sur les eaux potables. On a à peu près tous des puits artésiens, là, chez nous, dans nos municipalités, là.

M. Mélançon (Jocelyn) : ...si je peux ajouter quelque chose. C'est... On ne peut pas se comparer avec d'autres... d'autres régions où est-ce que la mine, c'est vraiment leur gagne-pain, c'est le milieu de vie. Nous, là, avec... je regarde Saint-Boniface, mais les autres municipalités, on a seulement 110 kilomètres carrés. Ça veut dire 10 par 11 kilomètres. Ça fait que, si on a une mine au travers de ça, là, ça ne se peut pas qu'il n'y ait pas d'impact majeur sur la population. On est 5 300. Ça fait que c'est... c'est la superficie qui ne fonctionne pas avec ça. Ça... On ne peut pas... on ne peut pas vivre avec une mine avec 10 kilomètres par 11 kilomètres. Ça fait que c'est ça qui nous inquiète, parce que c'est la proximité.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

M. Dufour : Oui, bien, merci des précisions. Je pense, ça peut être utile pour la ministre, là, de vous avoir entendus. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, merci. Je vais céder maintenant la parole au député de Pontiac. Oui? OK. Alors, pour 12 min 23 s.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci d'être avec nous puis de nous partager un peu la réalité dans votre secteur puis ce que vous... ce que vous avez vécu au cours de la dernière année et demie, à peu près, là, parce que ça semble être un phénomène, disons, tout récent chez vous, là. Et on n'a pas besoin de passer beaucoup de temps dans votre région pour comprendre que les citoyens ont pris position assez rapidement sur le... sur l'enjeu.

Mais là je comprends que, depuis que ça a commencé, vous avez amorcé le processus de TIAM, de territoires incompatibles à l'activité minière. Vous avez amorcé ou c'était peut-être déjà amorcé d'avance... en avance, là, un processus pour une réserve, une réserve écologique.

Mme Rivard (Diane) : Avant.

• (17 h 20) •

M. Fortin : C'était déjà amorcé. OK. Est-ce que... Puis j'imagine... Je ne sais pas si vous l'avez entendu, là, le préfet de la MRC Papineau, qui était ici il y a quelques instants, qui, lui, nous disait qu'il cherchait à augmenter la portion de son territoire qui est dans le territoire incompatible avec l'activité minière, puis ça fait huit ans qu'il travaille là-dessus.

Est-ce que le... ce qui aujourd'hui constitue peut-être la source de votre enjeu, c'est... Puis là ce n'est pas une critique envers le gouvernement actuel, là, mais, dans les processus gouvernementaux, là, est-ce que l'enjeu, c'est que ça prend du temps faire approuver toutes ces affaires-là? Tu sais, vous n'êtes pas... vous n'avez pas la flexibilité nécessaire pour dire : Heille! un TIAM, on est capables d'y arriver dans un temps qui nous permet de s'assurer qu'il n'y a pas un autre claim qui se prend par-dessus un autre claim, par-dessus un autre claim. La réserve, c'est un peu la même chose. Ça prend tellement de temps à les faire accepter que, bien, entre-temps, il y a des minières qui se réveillent puis qui disent : Ah! bien, je vais mettre un claim sur ce que je sais qu'ils sont en train d'essayer de protéger. Est-ce que cette inefficacité ou ces délais gouvernementaux là, c'est un peu ce qui vous fait mal là-dedans?

Mme Rivard (Diane) : Bien, en fait, oui et non. Mais, tu sais, c'est long aussi au municipal, bien sûr, hein, on ne se cachera pas, et... Tu sais, prenons juste le processus d'obtenir un paysage humanisé. Vous savez que ce qu'on a dans la mire, c'est quatre, cinq ans pour avoir un paysage humanisé, mais... mais, tu sais, c'est tout un défi sur qu'est-ce qui sera inclus, de quelle façon, à quel niveau de conservation, etc., faire consensus avec la population. Alors, ce processus-là est quand même long de par sa nature.

Au niveau des TIAM, bien, on doit faire notre travail, nous aussi, là, pour dire : OK, on pense que... Et là, oui, il y a des règles qui sont assez complexes, là, pour déterminer les TIAM, puis il faut prendre le temps de les apprivoiser, de les maîtriser, et puis après ça de faire... de faire le travail, là, mais... Mais je répète, là, la question de monsieur tantôt, là : Est-ce qu'au niveau des municipalités on aurait pu faire ça au lieu d'être en réaction, de le faire en prévention? On aurait bien aimé.

M. Fortin : Vous avez fait référence aux propos de la préfète de la MRC Témiscamingue en lien avec le schéma d'aménagement, là. Elle demande, essentiellement, là... Elle a une demande en lien avec l'article 246 pour que le schéma d'aménagement ait préséance, là, si on veut, sur tout le reste. Je comprends que vous avez pris ça de façon positive. Pourquoi? Parce que les schémas d'aménagement vous permet... vous permettent une flexibilité plus évidente que ce qu'on a devant nous?

Mme Plante (Charline) : Bien, parce que le... Bien, le schéma d'aménagement, c'est dynamique. C'est... Ça permet à une population, à une MRC, à toutes les municipalités qui font partie de cette MRC là de se positionner sur leur développement de leurs territoires, qu'est-ce qui est compatible ou incompatible, quel genre de développement ils veulent. Donc, pour nous, ça nous permet d'avoir une vision globale de notre territoire et de pouvoir savoir : Oui, c'est possible, une mine, ou non, ce n'est pas possible, ou, si ça l'est, où, et comment, et fait de façon concertée. Pour nous, c'était très important. Ça fait que c'est pour ça que le plan d'aménagement... le schéma d'aménagement, c'est vraiment la pierre angulaire de notre... de notre MRC puis de notre développement, là, global de toutes les municipalités.

M. Fortin : Vous avez demandé que les titulaires de droits exclusifs, là, aient une obligation d'aviser officiellement les municipalités, notamment pour la captation par aéronef, là, mais dans son entièreté. Qu'est-ce que vous aimeriez voir comme obligation d'un propriétaire de claim, là, qui, quoi, s'ajoute, renouvelle, ou peu importe? Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous avez quelque chose... Parce que, là, c'est quand même... puis c'est correct, là, que vous le présentiez comme ça, mais ça reste un peu vague dans la façon que vous le présentez, à savoir : Qu'est-ce que le propriétaire de claim devrait vous partager, comme municipalités? Qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'il manque en ce moment, selon vous, là, là-dessus?

Mme Plante (Charline) : Bien, ce qu'il manque officiellement, c'est un avis officiel aux municipalités, aux MRC pour de la captation...

Mme Rivard (Diane) : Aux propriétaires aussi.

Mme Plante (Charline) : ...aux propriétaires, effectivement, pour de la captation par hélicoptère. Lorsque c'est arrivé en mars 2023, si le propriétaire terrien, si la municipalité avaient été avisés, bien, on aurait pu faire des rencontres citoyennes, on aurait pu discuter avec la compagnie minière, on aurait... Mais là c'est arrivé comme ça, sans... sans aucun préavis, aucun... aucun message. Personne n'était au courant de rien. Je pense que ce n'est pas tout à fait la façon de faire.

Et une captation ou des travaux sur le terrain, naturellement, ça prend l'avis du propriétaire écrit 30 jours avant et ça prend minimalement la MRC et la municipalité d'informées qu'il va y avoir des travaux sur son territoire. On demande la même chose, mais étendue à toutes sortes d'explorations.

Mme Rivard (Diane) : En fait, oui, puis on parlait, même, aux différentes étapes, là. Si, par exemple, un détenteur de titres miniers, il y a un transfert de titres, on veut le savoir, etc., là. Ça fait que c'est vraiment à toutes les étapes où on doit améliorer la communication.

M. Mélançon (Jocelyn) : De toute façon, pour ce qui est des hélicoptères, quand c'est arrivé en 2023, bien, la loi le stipulait quand même, qu'ils étaient obligés de nous aviser, les municipalités, et avoir une autorisation écrite du propriétaire. Ça fait que c'est déjà dans... déjà dans la loi, mais ça n'avait pas été respecté. On veut mettre de l'emphase pour que ce soit encore plus... Parce que, là, il est supposé d'y avoir des sanctions aussi. S'ils ne suivent pas la loi, il est supposé d'y avoir des sanctions, ce qui n'a pas eu lieu.

M. Fortin : OK. Avant de passer la parole à ma collègue, tantôt, M. Mélançon, vous avez dit : On ne peut pas nous traiter comme des régions qui ont... là, je paraphrase, là, mais un long historique minier...

M. Mélançon (Jocelyn) : ...

M. Fortin : ...c'est ça, on ne peut pas nous comparer. Puis effectivement on ne peut pas vous comparer. Mais ça veut dire que, si on ne peut pas vous comparer législativement, ça prend des traitements différenciés. Moi, c'est ce que je retiens de... Un peu ce que vous nous dites, ce que la FQM est venue dire, ce que l'UMQ est venue dire, ce que... ce qu'à peu près tout le monde dans le monde municipal est venu dire, c'est qu'on ne peut pas avoir une solution unique pour tout le monde. La réalité, elle demeure différente, là.

M. Mélançon (Jocelyn) : C'est ça.

M. Fortin : Les priorités de vos citoyens sont différentes aussi.

M. Mélançon (Jocelyn) : Oui, parce qu'on est... on est en territoire urbain, hein? Tu sais, ce n'est pas comme un territoire libre. Un territoire urbain, bien, c'est déjà... On a déjà 5 000 de population, ça fait que les gens sont déjà... Puis, dans un petit périmètre, bien, l'impact est direct, là.

M. Fortin : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Quatre minutes.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous trois. Mme Plante, je vais juste vous mentionner, j'ai rencontré votre prédécesseure lorsque je suis allée à Saint-Élie-de-Caxton, quand ça commençait, là, à faire beaucoup de bruit, toute... toute la question des claims miniers, et, franchement, vous avez une population extraordinaire, je dois vous dire, qui s'est tenue debout puis qui ont vraiment été proactifs. Comme vous l'avez mentionné, là, l'achat de claims miniers pour, dans le fond, les soustraire... la disponibilité de d'autres personnes, c'était quand même novateur comme approche. Et, franchement, vous avez...

Mme Plante (Charline) : Nous sommes très créatifs.

Mme Dufour : Oui, tout à fait, tout à fait. Moi, j'aimerais vous demander : Dans votre région... et la question à vous trois, là, mais le moteur économique de votre région, de vos... de vos municipalités, quel est-il pour vous?

Mme Plante (Charline) : Récréotouristique, forestier, principalement ça.

M. Mélançon (Jocelyn) : Industriel...

Mme Plante (Charline) : Un peu industriel.

Mme Rivard (Diane) : Mais pas à Saint-Mathieu.

Mme Plante (Charline) :  C'est ça, agriculture... Notre MRC est séparée comme en deux secteurs. Le secteur nord est vraiment plus récréotouristique, forestier, de villégiature. Au sud, c'est vraiment agricole majoritairement, un peu industriel, mais vraiment agricole plus au sud.

Mme Dufour : Est-ce que vous croyez que, s'il y avait de l'exploration minière et peut-être éventuellement, même, de l'exploitation... Est-ce que ça pourrait avoir un impact économique négatif chez vous, finalement?

Mme Plante (Charline) : Certainement dans les... dans le secteur nord, sans aucun doute. Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Alexis-des-Monts, avec leurs aires protégées, nos corridors de connectivité, je ne peux pas imaginer une mine s'implanter dans ces secteurs-là. Puis notre difficulté, quand on analyse l'obtention des TIAM, c'est que c'est difficilement protégeable, de la forêt, puis de l'écosystème, puis de la nature. Présentement, de la manière que c'est fait, il faut justifier puis documenter vraiment beaucoup, et, pour nous, c'est vraiment une difficulté, là, qu'on a dans notre secteur, dans le secteur nord, principalement, là, de protéger avec des TIAM ces secteurs-là.

M. Mélançon (Jocelyn) : Nous, l'impact aussi qu'on peut avoir dans nos territoires, c'est qu'il ne faut pas oublier le réseau ferroviaire qui traverse la plupart des municipalités. Et donc c'est l'achalandage, parce que, les minerais, il faut qu'ils soient sortis de là, il faut qu'ils soient transportés pour la transformation. Ça fait que ça passe au coeur de bien... de beaucoup de municipalités. Ça fait qu'il y a beaucoup de... Le réseau routier serait affecté puis le réseau ferroviaire aussi parce qu'ils passent au travers de plusieurs municipalités.

Mme Dufour : Ah! vous vouliez...

• (17 h 30) •

Mme Rivard (Diane) : Je pourrais ajouter, juste au niveau des corridors de connectivité écologique, là, on en parle beaucoup, moi, je suis aussi présidente d'un conseil d'administration dans un OBV, à l'OBVRLY, puis c'est vraiment une préoccupation. Et on a vraiment des opportunités assez extraordinaires, à ce niveau-là, de protéger des corridors de connectivité. On parle, par exemple, à la limite sud, de Saint-Mathieu, jusqu'à Saint-Boniface puis, on l'a dit tantôt, là, jusqu'au lac Saint-Pierre, là. Alors, ça, cette notion-là de corridors de connectivité écologique, là, c'est vraiment des belles opportunités dans le plan 30 % en 2030.

Mme Dufour : Parfait. Écoutez, il reste très peu de temps, mais je voudrais peut-être vous entendre sur des propositions qui ont été faites par l'Union des municipalités du Québec plus tôt, qu'un... dans le fond, d'interdire le transfert d'un claim de... le transfert d'un excédent de travaux exploratoires réalisés sur un claim à un autre claim et limiter le nombre de renouvellements de permis d'un claim à un titulaire. Êtes-vous d'accord avec ces propositions-là?

Des voix : ...

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup, ça complète.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon, c'est terminé, désolée. J'ai le mauvais rôle aujourd'hui, mais, tu sais, ça arrive. Alors, on va terminer, donc, l'échange avec la députée de Verdun pour 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer, Mme Plante, Mme Rivard et M. Mélançon. J'ai eu aussi la chance de vous rendre visite et je suis toujours impressionnée par votre travail, puis je pense qu'il faut le dire. Vous n'êtes pas une grande métropole, même si vous êtes... vous avez un territoire extraordinaire. Et, toutes les ressources que vous avez déployées pour nous informer de votre situation, je suis reconnaissante de ce travail-là.

J'ai deux questions pour vous, la première concernant les claims qui sont toujours actifs. Vous avez parlé de tous les projets d'aires protégées, de paysages urbanisés. Sentez-vous qu'en ce moment ces claims-là bloquent vos projets de développement? Et, si oui, est-ce que le projet de loi devrait avoir des mesures plus concrètes pour les retirer — vous êtes un exemple — dans des cas où ça vient en conflit avec vos projets de développement?

Mme Rivard (Diane) : En fait, nous, ce qu'on dit, c'est : Les projets sont trop avancés, là. Toutes les démarches ont été débutées en 2020-2021, l'aire protégée, association de lac Barnard, en Croix, le forum citoyen, septembre 2021, la municipalité, avec la révision de son plan d'urbanisme, en 2022, trois démarches qui ont été initiées bien avant la connaissance des titres miniers. Alors, dans des situations comme celles-là, bon, je ne dirais pas «premier arrivé, premier servi», mais presque, hein? Mais... Puis, tu sais, c'est...

En plus, je parlais tantôt d'un plan d'utilisation de nos ressources naturelles, mais, tu sais, on ne sait même pas s'il y a quelque chose. Et là tout le monde est inquiet, tout le monde se dit : Bon, est-ce qu'on va prendre le mur d'escalade avec vue sur la mine ou... Alors, pourquoi ne pas, finalement, clore certains dossiers?

Mais, assurément, on a déjà une prescription administrative. On se dit : C'est inconcevable que ce territoire-là, il ne soit pas inclus à la future aire protégée, là. Dans les circonstances, avec le constat des dates, et tout ça, minimalement, oui.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ma deuxième question, concernant la soustraction des terres... des terres privées, moi, quand j'ai vu l'annonce de la ministre, j'ai pensé à vous, parce que je me suis dit : Ça va peut-être venir répondre. Mais là, tout à l'heure, vous nous avez dit que ça ne répond pas, peut-être, à des lieux qui sont plus d'intérêt, des zones d'intérêt, dû aux travaux d'exploration par hélicoptère. Pouvez-vous dire comment on pourrait renforcer cette mesure-là afin de répondre à des situations comme la vôtre?

Mme Rivard (Diane) : En fait, là, on avait... Tu sais, c'est sûr que nous... La réponse à la plainte qu'on a faite, on n'est pas d'accord avec cette réponse-là, dans le sens qu'on dit d'explorer... Que ce soit par hélicoptère ou que ce soit sur le terrain, il y avait de l'exploration. Ça fait que nous, on l'a dit tantôt, on est d'avis qu'il aurait dû y avoir des mesures. Alors, on voit que, cette plainte-là, les effets sont encore plus grands aujourd'hui avec le maintien du droit de ces titres miniers là. Ça fait que ça, c'est... c'est comme un peu une frustration supplémentaire, de dire : Bien, mautadit, déjà, on n'était pas d'accord que... Ces titres-là, il aurait dû y avoir une pénalité quelconque, titres retirés, etc. C'est notre avis, bien sûr.

Une voix : ...

Mme Rivard (Diane) : Oui, on... Ça fait que nous, on se disait : Ça devrait être non admissible, alors... Et aujourd'hui on voit l'impact de ça, là. C'est un impact encore plus grand que ce qu'on pensait. Ça fait que notre désaccord est encore plus grand.

Mme Zaga Mendez : Je l'entends. J'imagine qu'il me reste...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Zaga Mendez : Je vous cède le temps si vous avez un autre message à passer à la commission.

Mme Rivard (Diane) : Bien, moi, je vous dirais, on travaille vraiment fort pour protéger 30 % du territoire québécois. Les 50 rencontres qu'on a eues sur nos territoires cette année, là... Puis on parle avec les municipalités avoisinantes, avec les citoyens, les différents comités de travail. Je pourrais vous faire une présentation de trois jours là-dessus.

Mme Zaga Mendez : On a hâte.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, merci beaucoup. J'ai oublié tantôt de le mentionner, merci aussi de vous être déplacés. Toujours apprécié de vous recevoir en présentiel. Alors, merci pour, donc, votre contribution aux travaux de la commission.

Alors, on suspend quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder à un échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à nous présenter votre exposé aussi. Merci.

Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Vaillancourt (Martin) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Martin Vaillancourt. Je suis le directeur du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Je suis accompagné pour ces audiences par Mme Bianca Bédard, directrice générale du Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue, et de M. Sébastien Caron, directeur général du conseil régional en environnement de la Côte-Nord.

C'est la troisième présence du RN en autant de semaines à cette même commission. On a le défi de la pertinence. Je vous salue puis vous félicite pour vos travaux en continu. On vous remercie de nous donner encore l'occasion de partager la position du RN sur ce projet de loi, qui modifie la Loi sur les mines, qui a été récemment présenté.

• (17 h 40) •

Le projet de loi fait suite à des consultations menées en début d'année sur le développement harmonieux de l'activité minière. Si certaines des préoccupations soulevées y trouvent des réponses, nous croyons que des enjeux stratégiques et sociaux ne peuvent être entièrement gérés à travers un seul texte de loi. En conséquence, le RN souhaite aller plus loin dans cette réflexion et ouvrir le dialogue pour un développement minier véritablement harmonieux.

Nous saluons les avancées contenues dans ce projet de loi, en particulier le recours au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour tout projet minier. Pour nous, c'est une étape cruciale pour renforcer l'acceptabilité sociale des projets, c'est une composante essentielle à leur viabilité à long terme.

Parmi les autres aspects positifs, nous notons que... la mention de l'économie circulaire. Toutefois, l'application du concept reste partielle et pourrait être bonifiée pour maximiser son impact.

De plus, l'interdiction de l'émission de nouveaux droits exclusifs d'exploration sur des terrains privés et dans les périmètres urbains est une mesure importante pour prévenir les conflits d'usage, un enjeu récurrent dans certaines régions, comme l'Abitibi-Témiscamingue. Cependant, des lacunes subsistent dans le cadre réglementaire actuel. La surveillance des non-conformités aux normes environnementales, le régime de sanctions ainsi que les mesures mises en place pour la restauration et le réaménagement des sites miniers ne sont pas à la hauteur des attentes des communautés. Le RN estime qu'une révision de ces mécanismes est nécessaire pour garantir une meilleure protection des écosystèmes et des populations locales.

Au sujet de la planification stratégique et de l'accès aux ressources, l'accès à la ressource est un enjeu crucial. Le système actuel, qui repose sur le libre accès et le développement de projets à la demande, ne profite pas pleinement à la société québécoise. Très peu de projets miniers aboutissent, ce qui signifie que les investissements publics dans l'encadrement du régime minier ne sont pas toujours justifiés. Le RN recommande de restreindre l'accès à la ressource pour favoriser une planification écosystémique du territoire. Cette approche permettrait de zoner le territoire en priorisant la conservation et en attribuant stratégiquement des zones pour les investissements miniers. Cela bénéficierait non seulement à la biodiversité, mais aussi à l'acceptabilité sociale des projets.

En outre, une meilleure planification de l'accès aux ressources permettrait de valoriser davantage ces dernières. Une gestion réfléchie des projets miniers en fonction des besoins et des priorités de l'État serait également bénéfique pour les communautés locales en évitant des cycles d'embauche massive suivis, là, de périodes de chômage, comme on a pu voir par le passé. Je vais laisser la parole à mon collègue Sébastien.

M. Caron (Sébastien) : Oui. Bonjour, Mmes, MM. les députés, les élus, Mme la ministre.

Bien, en fait, le premier principe dont on voulait discuter, c'est celui de l'économie circulaire. On a glissé un mot tout à l'heure du fait qu'on retrouvait ce principe-là dans le projet de loi. Par contre, on pense que c'est un... c'est un principe essentiel qui est une démarche cruciale pour répondre aux défis environnementaux et sociaux actuels, particulièrement quand on parle d'activité minière. On sait que l'activité minière a des impacts environnementaux importants. Donc, le fait d'inscrire cette activité-là dans une boucle de circularité vient notamment réduire les impacts potentiels.

On croit par ailleurs que, même si le projet de loi introduit cette notion-là, on pourrait aller plus loin dans le cadre de la loi. L'approche d'économie circulaire qui est préconisée dans le projet de loi reste incomplète et concerne principalement la valorisation des déchets miniers. Or, l'économie circulaire, selon Québec Circulaire, notamment, va bien au-delà de la... de ce principe de valorisation. Il faut notamment repenser nos modes de production, nos modes de consommation pour éviter, finalement, le recours à des ressources nouvelles, protéger les écosystèmes, protéger l'environnement. Ça implique également d'optimiser l'utilisation de ressources qui sont déjà disponibles dans nos sociétés. On peut penser, entre autres, aux... à tout ce qui est postconsommation, donc les résidus métalliques, notamment, qu'on retrouve un peu partout dans nos gisements urbains ou régionaux. Donc, il faut vraiment, là, axer sur une approche plus globale d'économie circulaire, à notre avis, au niveau de l'activité minière.

Premier élément important de l'économie circulaire, c'est qu'on doit, entre autres, miser sur la réduction à la source, qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le projet de loi, donc, axer sur la réduction à la source en amont de l'émission des droits miniers. C'est fondamental pour limiter la pression sur les écosystèmes. Il faudrait, finalement, que l'émission des droits miniers, ça devienne complémentaire aux ressources qu'on peut trouver déjà ailleurs dans nos économies, donc, s'assurer qu'on recycle au maximum les produits, qu'on les... qu'on les utilise, finalement, qu'on... plutôt que d'aller chercher dans l'environnement ce dont on a besoin. Et donc ça prend une approche stratégique qui tient compte des gisements postconsommation et des ressources existantes.

On observe aussi que le projet de loi n'aborde pas l'enjeu de la réduction de la consommation à la source en tant que telle. Pourtant, le Québec a démontré à plusieurs reprises son désir de s'engager sur la voie de l'efficacité énergétique, notamment de la sobriété énergétique. C'est deux éléments, en fait, qui sont cruciaux, puisqu'on sait que, si on atteint nos cibles d'efficacité et de sobriété énergétiques, on va nécessairement contribuer à un moins grand besoin pour des produits qui proviennent des mines. On peut penser, par exemple, au cuivre, qui est un produit qui est nécessairement en demande pour la transition énergétique. Donc, mieux on va faire notre transition énergétique, et plus on va réduire ce besoin à la source.

Donc, c'est vraiment un des éléments sur lequel c'est important pour nous d'insister, donc, arrimer la réflexion stratégique sur le développement minier à la réflexion nationale sur l'économie circulaire et prendre en compte, là, la réduction à la source et la complémentarité avec les... justement, postconsommation en amont de l'émission de droits visant le développement minier. Donc, c'est un premier élément qu'on voulait partager avec vous.

Le deuxième élément intéressant puis qui fait encore un peu appel à la question de la circularité, c'est la valorisation des résidus miniers. Donc, il y a quand même un potentiel important, souvent, dans les résidus miniers, et qui est sous-exploité dans beaucoup de cas. Donc, on pense que c'est une bonne chose d'encourager cette pratique-là, ce que le projet de loi tente de faire, mais il faut s'assurer quand même que ces résidus sont gérés correctement, surtout si c'est des... une exploitation qui fait suite à la fermeture de la mine, par exemple, aux opérations originales, s'assurer qu'on n'a pas des impacts environnementaux importants. Donc, on demande à ce que ce soit... l'encadrement soit rigoureux, soit clair, précis, pour éviter toute forme de contamination environnementale, et aussi clarifier les processus réglementaires qui vont permettre d'obtenir des baux d'exploitation de résidus pour les intégrer... notamment, intégrer la question de la restauration des sites miniers, mais également les intégrer dans la... dans la boucle d'économie circulaire, là, de manière efficace.

Finalement, pour ma partie, je vais terminer en parlant de restauration des sites miniers. Sur ce volet-là, on sait qu'on prône, de notre côté, du moins, une application stricte du principe de pollueur-payeur. De manière générale, les coûts relatifs aux externalités sociales, environnementales et économiques des projets miniers ont été largement sous-estimés dans le passé, ce qui a laissé, notamment, les États avec des factures importantes, un passif important concernant, par exemple, la restauration, la réhabilitation de... dans ces sites miniers.

Donc, on souhaite que le gouvernement s'assure que la garantie financière qui est prévue pour la restauration du site minier prévoie également, en plus de la restauration elle-même, des sommes qui vont permettre à défrayer des coûts de suivi postfermeture. Ce qui est prévu actuellement, c'est pour une durée de 15 ans. Nous, on pense que c'est insuffisant, particulièrement quand on a des suivis complexes à faire. Donc, on pourrait... on devrait étendre cette période-là au moins à 30 ans et, je dirais, la moduler en fonction de la complexité des ouvrages puis également d'une analyse de risques sur les risques qui sont liés à ces ouvrages-là.

Donc, c'est essentiellement les points que je comptais aborder avec vous ce soir. Je vais passer la parole maintenant à ma collègue Bianca, qui va conclure sur les recommandations du RN.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il reste... il reste 20 secondes.

M. Caron (Sébastien) : Désolé, Bianca.

Mme Bédard (Bianca) : Oui. Bien, merci. Bonjour à tous. En fait, quelques éléments importants. Il faudrait revenir redéfinir les critères quant à l'exploitation des minéraux critiques et stratégiques en priorisant ces projets-là par rapport à des projets qui n'assurent pas la transition énergétique...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis désolée, je suis désolée de vous couper, mais nous allons continuer la discussion avec la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Oui, je vais me permettre de vous laisser terminer, là, si vous voulez me faire part de ce que vous souhaitiez partager. Merci.

Mme Bédard (Bianca) : Merci, c'est gentil.Je vais «wrapper» tout ça rapidement. Donc, un petit point sur les minéraux critiques et stratégiques, donc, de s'assurer que l'exploitation minière joue un rôle dans la transition énergétique québécoise et qu'on l'évalue lors des demandes d'autorisation, et de prioriser les projets de minéraux critiques et stratégiques.

Sinon, pour la protection des écosystèmes, bien, en étant en Abitibi-Témiscamingue, je dois rappeler que les... en étant en Abitibi-Témiscamingue, je veux rappeler qu'on recommande que la loi sur le patrimoine naturel ait préséance sur la Loi sur les mines afin de subordonner les objectifs de développement minier aux objectifs de conservation.

• (17 h 50) •

Aussi, je dois souligner l'enjeu des impacts cumulatifs, qui est particulièrement présent dans certaines régions, dont la nôtre. Et il est crucial de tenir compte des impacts, des effets cumulatifs des projets sur les écosystèmes et sur la santé humaine. En ce moment, il n'y a pas de seuil établi de capacité du milieu récepteur, et c'est un enjeu qui est très important.

Mon collègue l'a soulevé très rapidement, on considère aussi que l'approche d'autosurveillance des exploitations minières, c'est un enjeu. Bien que c'est bénéfique, puisque ça allège le fardeau financier de l'État, ça présente des limites assez importantes en termes de neutralité et d'impartialité.

Et je conclurais en disant qu'on salue l'assujettissement de tous les projets miniers au processus du BAPE, mais on souligne que ces audiences-là arrivent souvent assez tard dans le processus, lorsque des investissements ont déjà été réalisés, et une meilleure anticipation de ces évaluations permettrait de réduire les risques et d'assurer une meilleure participation des citoyens aux consultations publiques. Je vais m'arrêter ici. Merci.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'avoir complété puis merci d'être là également, là. Rapidement, je vous ai cédé la parole, là, mais je tiens à vous remercier de vous être déplacés, en virtuel ou en présentiel, pour les consultations particulières.

Vous avez noté certains éléments, là, qui sont dans le projet de loi qui... pour lesquels vous êtes favorables, là, notamment les principes d'économie circulaire, valorisation des résidus miniers. J'aimerais vous entendre sur des moyens, là, des moyens qui sont dans le projet de loi ou autrement, là, que vous souhaiteriez voir qu'ils soient mis de l'avant pour l'économie circulaire ou l'utilisation des résidus miniers là.

M. Caron (Sébastien) : Bien, je peux peut-être me lancer sur la question de l'économie circulaire, puisque j'en ai... j'en ai parlé tout à l'heure. En fait, un des éléments, comme on disait, c'est d'avoir une stratégie où, finalement, le développement minier devient un petit peu... comme on a en forêt, là, le principe de résidualité, c'est-à-dire que ce qu'on peut trouver directement dans nos gisements postconsommation, dans nos gisements urbains devrait... devrait être mis en priorité, puis le développement minier devrait seulement venir compenser ce qu'on a de besoin pour le reste.

Puis c'est sûr qu'on parle souvent de réduire nos impacts sur la question climatique, mais on se rappelle que, le développement pétrolier, son corollaire, je dirais, au niveau des matériaux, c'est le développement de l'acier. Et on utilise beaucoup, énormément de produits d'acier et de minéraux de manière générale, mais il faut nécessairement axer sur les minéraux qui vont nous permettre de faire de la transition en priorité et, je dirais, peut-être être plus sobres dans notre utilisation des autres métaux et des autres minéraux, là. Et donc ça, en termes de réduction à la source, ça pourrait avoir un effet intéressant.

Mme Blanchette Vézina : Merci. En termes de valorisation des résidus miniers, là, avez-vous des suggestions, des commentaires?

M. Caron (Sébastien) : Peut-être dans... Peut-être, un élément qui serait... qui est toujours intéressant, c'est la question de la planification dès le départ, c'est-à-dire, quand on a un projet minier qui inclut, par exemple, des mines polymétalliques, déjà, d'avoir une bonne évaluation de ce qui... de ce qui est, disons, utilisable, ce qui est valorisable. Puis souvent, malheureusement, notre système minier fait en sorte qu'il y a des... il y a des matériaux intéressants qui ne sont pas valorisés parce qu'on a de la... on a un peu de spécialisation dans le domaine minier, là. Donc, si le promoteur n'est pas intéressé ou il n'a pas un intérêt ailleurs, bien, on va laisser, malheureusement, les... ces résidus-là dans un état qui est difficilement valorisable. Donc, s'assurer que tout a été évalué pour, notamment... Ne serait-ce que de mettre de côté certains... certains produits qui pourraient être valorisés dans le futur, ça pourrait être intéressant, là. Il y a quelques minières qui commencent à le faire, là, mais c'est peut-être une pratique qu'on devrait encourager de plus en plus, c'est-à-dire déjà séparer lorsque c'est possible, lorsqu'il y a un processus qui permet de le faire facilement, déjà séparer les résidus qui sont plus difficilement valorisables de ceux qui pourraient l'être assez facilement puis qui n'auraient peut-être pas de potentiel à court terme, mais qui en auraient à moyen terme, par exemple.

Mme Blanchette Vézina : Donc, je comprends que vous êtes favorables, là, à l'obligation qui est incluse dans le projet de loi, là, de dévoiler la teneur des résidus, le potentiel des résidus miniers, là, si je comprends bien.

M. Caron (Sébastien) : Tout à fait.

Mme Blanchette Vézina : Excellent.

Mme Bédard (Bianca) : Si je peux... si je peux compléter ici, un élément, là, dans la valorisation qui est très intéressant, c'est de valoriser les stériles miniers et résidus miniers qui sont non acidogènes, donc, du matériel qui pourrait être utilisé comme sable, ou matériel granulaire, ou agrégat. Il y a des régions, par exemple, comme l'Abitibi-Témiscamingue, où les exploitations... les sablières et gravières ont des impacts assez importants sur des aquifères, des eskers aquifères, et ça cause beaucoup de problèmes. Et donc, là, on se retrouve avec... on se retrouve avec des haldes stériles, là, qui polluent un peu le paysage, mais qui pourraient très bien être recyclées en matériel granulaire, là, pour la construction de chemins, puis tout ça.

Donc, il faudrait vraiment s'assurer que, les projets d'extraction, on utilise tout ce qu'on est capables d'utiliser comme matériel, là, pour ne pas laisser sur place du matériel qui pourrait être repris, puis exploiter d'autres sablières ou gravières.

Mme Blanchette Vézina : OK. Concernant la mesure sur le retrait des terres privées pour l'exploration minière, quelle est votre position? Qu'est-ce que vous pensez, oui?

M. Vaillancourt (Martin) : En fait, c'est une bonne disposition, au sens où ça va permettre de mieux prévoir où les prochains claims vont aller. Notre démarche est une démarche beaucoup plus large, là. Ce qu'on demande, c'est : Évaluons le potentiel de chacun des territoires — donc, le Québec participe déjà à l'évaluation du potentiel minéralogique, là, de tout le territoire — et, par la suite, plaçons ou offrons ces... des parties de territoire qui auront déjà fait l'objet d'une analyse, avec des contraintes déjà identifiées, notamment les projets de conservation, les... la présence des eskers, la présence des infrastructures, là, de villégiature puis les noyaux urbains, bien sûr, et la... proposons des blocs aux enchères aux promoteurs, et, à ce moment-là, on peut valoriser, dès l'attribution des titres miniers, davantage la ressource.

Actuellement, notre méthode de «click and claim», les revenus que l'État en retire ne compensent probablement pas les investissements qu'on fait sur la connaissance du territoire. Donc, il faut attendre les redevances minières pour voir un bénéfice au niveau collectif. Comme il y a énormément de projets qui n'arrivent jamais au stade de l'exploitation, bien, il y aurait peut-être moyen, plus tôt dans le processus, de valoriser l'exploration. Les... Je vais m'arrêter ici pour l'instant.

Mme Blanchette Vézina : OK. Bien, en fait, vous avez mentionné quelque chose... J'aimerais qu'on précise, là. Tu sais, vous dites : Il faudrait évaluer le potentiel pour pouvoir prendre des décisions puis un peu faire du zonage, là, des terres pour les activités économiques. Mais je me demande comment on peut y arriver si on ne permet pas l'exploration en amont du territoire, donc, d'où l'importance de permettre des travaux d'exploration, ne serait-ce que pour avoir la connaissance.

Puis je voyage dans certains pays. On n'est pas déconnectés, là, du monde. Puis le besoin des minéraux, il est partout. La France a cessé certains travaux d'exploration pendant des années, et là ils ont un énorme rattrapage à faire. Ils se rendent compte que c'est très difficile de pouvoir le faire lorsqu'on a cessé. Donc, j'aimerais comprendre comment on pourrait... Vous parliez d'une approche de réduction à la source, de zonage, mais, sans connaître le potentiel minéral, comment on peut avoir cette approche-là?

M. Vaillancourt (Martin) : Bien, actuellement, comme c'est en libre accès, cette exploration-là peut se faire n'importe où sur le territoire, à l'exception, là, d'un certain nombre de contraintes très, très précises, et ça amène, on l'a entendu, là, par les intervenants du groupe qui est passé juste avant nous, de l'incertitude sur les territoires, des inquiétudes.

Notre territoire demeure très vaste au Québec. Il y a des zones où on peut aller voir d'avance et déterminer s'il y a un potentiel ou pas, mais on peut y aller par... dans un cadre d'une planification stratégique, où on découpe le territoire puis on dit : On va s'intéresser au potentiel ici, puis ensuite on verra s'il y a des gens qui sont intéressés à aller plus loin sur ce même potentiel.

Présentement, on le sait, là, on peut claimer à peu près toutes les parcelles du territoire puis, tant bien que mal, là, les faire renouveler, là, quand on a moindrement les moyens, là, de faire des... certaines formes d'exploration, là.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Mme la Présidente, j'aimerais céder la parole au député d'Abitibi-Est, qui avait une question.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. 6 min 24 s.

• (18 heures) •

M. Dufour : Oui. J'aimerais revenir peut-être sur... particulièrement sur l'aspect de l'économie circulaire, parce que c'est quand même... C'est un enjeu, je pense, qui s'est énormément amélioré dans les mines. Puis je vois ma collègue ici, de Québec solidaire, qui, certainement, est intéressée à entendre ça un petit peu.

Moi, je regarde... Si je prends chez nous, à Val-d'Or, Eldorado a acheté pour 15 000 tonnes de compost pour réensemencer les parcs à résidus. Ils ont vendu la roche à Fournier, qui est un... pour faire de l'agrégat, donc, de la roche qui a été explosée, cassée, etc. On recycle les boues, justement, pour faire toutes sortes de travaux à partir des boues. Moi, je... ça m'a très, très impressionné.  ASDR, entre autres, est là-dessus. On a même des criques à poissons qui se créent à un moment donné. On dirait des criques d'eau qui... puis, veux veux pas, il y a une vie, au niveau des poissons, qui apparaît à un moment donné. Puis les mines vont s'occuper, même, de soit relocaliser ou de faire la protection.

C'est quand même tout l'aspect circulaire qui rentre en ligne de compte aujourd'hui. Ce n'est pas qu'est-ce qu'on voyait dans les mines des années 80. Mais je pense qu'aujourd'hui il y a quand même beaucoup d'amélioration sur cet aspect-là.

Quelles seraient les autres améliorations que vous voyez au niveau de l'économie circulaire? Parce qu'il y a quand même beaucoup, beaucoup de développement qui s'est fait sur cet aspect-là. Puis les équipes de mine aujourd'hui ne sont pas simplement des mineurs qui cassent de la roche. Il y a des équipes environnementales, là-dedans, qui travaillent très, très fort, justement, à essayer de créer une plus-value à toute l'activité minière.

Mme Bédard (Bianca) : Bien, si je peux me permettre, M. Dufour, il reste quand même qu'il y a... il y a des mines aurifères en région qui extraient, par exemple, du zinc ou de l'argent, mais qui n'en tiennent pas compte parce qu'ils n'ont pas les installations pour le faire. Puis ça, ça existe encore.

Et qu'est-ce qu'on voulait dire, notamment, par recyclage ou valorisation? Bien, dans les gisements urbains, outre les exploitations minières, on a beaucoup, beaucoup de matériaux qui contiennent des métaux, des minéraux qui devraient être valorisés. Ce qu'on ne consomme pas et ce qu'on recycle, on n'a pas besoin de le produire. C'est là que c'est superintéressant. Donc, les... le projet... mais y aller encore davantage plus loin dans le recyclage des équipements électroniques, des carcasses de voiture, par exemple, recyclage des batteries des voitures électriques et même de toute batterie. Tout le monde a, chez eux, énormément de batteries de lithium dans différents équipements, de repenser la réduction à la source. Ça, c'est un enjeu majeur au Québec à plusieurs niveaux, de niveau transversal. Ça va être important de le faire, d'aller vers l'écoconception et la réutilisation à même le développement minier. C'est là qu'on est.

Et effectivement, là, je suis d'accord, puis, je veux dire, on est bien conscients qu'il y a des... il y a des projets miniers qui font beaucoup, beaucoup d'efforts, il y a de plus en plus d'investissement aussi qui est fait en technologie, mais je crois qu'on est capables d'aller encore plus loin. Puis c'est superintéressant quand cette pression-là est mise de la part du gouvernement, d'en faire davantage, plutôt que ce soit laissé aux initiatives des compagnies.

M. Dufour : Je comprends, mais il reste quand même qu'il y a un marché. Vous l'avez dit, l'argent... Par exemple, aujourd'hui, tu peux produire de l'argent synthétique. C'est sûr et certain qu'à ce moment-là il n'y a plus de valeur économique. Souvent, c'est de voir un peu comment on serait en mesure de l'exploiter puis en faire un certain revenu.

Mais je reste quand même avec tout le principe qu'il y a quand même beaucoup de choses qui ont été améliorées sur ce côté-là, puis même à l'intérieur de la structure. La collègue ministre, l'autre jour, elle a eu la chance d'inaugurer le premier véhicule électrique, justement, d'Eldorado, qui se sert même d'huile pyrolytique, donc, de l'huile pour faire fonctionner les véhicules qui est une huile qui est beaucoup moins dommageable à l'environnement souterrain, là, on pourrait appeler ça comme ça. Mais c'est quand même des belles avancées qui ont été faites par l'industrie au fil du temps dans toute cette volonté-là d'être un exemple, de devenir une mine verte, en bout de ligne, là, à partir des outils qu'on connaît puis qu'on exploite aujourd'hui, là.

M. Caron (Sébastien) : Si vous me permettez... Est-ce que vous me permettez une petite intervention?

M. Dufour : Oui, oui.

M. Caron (Sébastien) : En fait, vous avez raison, il y a eu beaucoup d'améliorations dans le domaine minier dans les dernières années. Ceci étant dit, il y a encore, malheureusement, des projets miniers qui ne sont pas exemplaires. Mais je dirais que ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement là que se joue la partie. C'est plutôt dans le fait qu'on sait qu'on a actuellement une transition énergétique, une transition écologique à faire, que ça va demander énormément de matériaux, d'efforts, d'énergie, et qu'on est parmi les populations qui consomment le plus sur la planète, là. Si tout le monde consomme comme nous, on a un problème à un moment donné.

Donc, il faut... il faut à la fois produire plus et consommer moins. Donc, c'est là qu'on dit que, oui, économie circulaire dans l'activité minière, mais aussi, au-delà de ça, en amont pour essayer de réduire la consommation.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la ministre, vous aviez une question?

Mme Blanchette Vézina : Oui. En fait, peut-être rectifier, là. Vous parliez tout à l'heure de «click and claim», là, puis du fait qu'on a un régime, là, qui ne... qui ne balise pas le «click and claim», là. Sachez que... Je pense, vous ne l'avez peut-être pas mentionné, là, mais, dans le projet de loi, il y a des mesures, justement, pour venir baliser qui pourra devenir... qui pourra détenir un claim, avec certaines nécessités de formation, là, qui seront établies plus tard par règlement.

Puis, en termes de recyclage, peut-être aussi préciser qu'on est en train de développer une filière. On a cette volonté aussi d'en développer d'autres pour intégrer en amont le recyclage. Donc, la filière batterie, c'en est un, là, de la mine au recyclage de la batterie. C'est comme ça qu'on le pense en ce moment, le développement de nos minéraux.

J'aimerais comprendre comment vous souhaitez réduire à la source. Donc, c'est auprès du consommateur que vous souhaitez que les gens achètent moins? Comment vous voyez...

La Présidente (Mme Schmaltz) : En une phrase.

M. Caron (Sébastien) : Il y a nécessairement, là, un passage obligé, je pense. Comme je le disais, on est quand même... La planète, présentement, ne suffit pas à la demande, là. On a plusieurs signes qu'on peut voir depuis quelques décennies de manière assez... assez forte. Donc, on surexploite les ressources. Je pense que c'est assez... Donc, il faut... il faut effectivement être... consommer mieux, consommer moins, être plus efficaces. Donc, ça, je pense que le gouvernement... D'ailleurs, on le disait dans les stratégies énergétiques, dans... On a compris, là, il y a des efforts qui sont importants, puis on souhaite que tout le monde puisse embarquer, puis autant on demande aux citoyens de réduire leur consommation énergétique, mais il faut aussi penser à réduire la consommation de produits extraits de l'environnement, que ce soient des produits miniers ou... Il y a des ressources qui... d'autres sources qui peuvent être renouvelables, mais qu'il faut quand même s'assurer qu'on pourra utiliser à long terme.

Oui, il y a l'élément de... Il y a un devoir d'exemplarité aussi pour l'État de s'assurer que, dans ses politiques, dans ses pratiques, on va vers une sobriété, on va dire ça comme ça.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y pour 11 min 23 s.

M. Fortin : Merci, merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci d'être avec nous.

Je veux peut-être aller sur la partie de votre intervention qui porte sur les minéraux critiques et stratégiques. Essentiellement, si j'ai bien compris votre préoccupation puis votre proposition, là, ce que vous venez dire, c'est : Quand le gouvernement évalue les demandes d'autorisation, faites donc passer celles qui ont un lien avec les minéraux critiques et stratégiques devant les autres, notamment celles qui portent sur l'or.

Je ne sais pas ce que mon collègue de la Vallée-de-l'Or en pense, là, mais j'aimerais ça avoir votre raisonnement, votre... et notamment en lien avec, justement, la priorisation. Priorisation, pour vous, là, ça veut dire quoi, essentiellement? Ça veut dire qu'on les fait passer, lors de l'évaluation, devant... devant les autres? Ça veut dire que les critères d'approbation devraient être... ou le pointage d'approbation devrait être changé? Qu'est-ce que vous voulez dire spécifiquement?

M. Vaillancourt (Martin) : Je vais débuter puis je laisserai mes mes collègues poursuivre. Compte tenu, là, de l'ensemble des impacts que toute installation minière va avoir sur l'environnement, en choisir une... on devrait en choisir une qui contribue à la transition énergétique ou socioénergétique de manière à ce qu'il y ait une contribution directe de cet effort-là puis des impacts sur l'environnement à une société, là, qui va être éventuellement moins carbonée. Il y a d'autres métaux, notamment l'or, qui ont des fonctions parfois très spéculatives ou, en tout cas, d'autres usages qui sont peut-être moins prioritaires dans la transition. Donc, ces projets-là ne devraient pas... en tout cas, devraient attendre leur tour, s'ils avaient... s'ils étaient en concurrence avec d'autres types de projets.

Par la suite, les critères environnementaux devraient être les mêmes pour les deux secteurs. Il n'y a pas de compromis de ce côté-là à faire.

Et, là où on a aussi des préoccupations, c'est lorsqu'il y a des projets de polymétaux. Et il y a des projets qui sont présentés comme des projets de minéraux critiques et stratégiques, mais la plus grande partie du tonnage ou la plus grande partie de la valeur va être des matériaux secondaires, là. Et on voudrait éviter qu'il y ait, disons, des projets qui soient aussi favorisés avec des... pour les mauvaises raisons.

M. Fortin : Mais, quand vous dites «favorisés», là, vous parlez... encore là, vous parlez de l'ordre de priorisation. Donc, un projet qui est 100 % minéraux critiques, pour vous, devrait être étudié, disons, avant un projet qui est à 50 % minéraux critiques et un projet qui est à 0 % minéraux critiques.

M. Vaillancourt (Martin) : Par exemple.

M. Fortin : OK. Mais ce n'est pas selon les critères environnementaux, là. Comme vous le dites, le critère environnemental devrait être le même pour tout le monde.

M. Vaillancourt (Martin) : Il devrait être le même pour...

• (18 h 10) •

M. Fortin : OK. La partie de votre présentation qui... Et je comprends que c'est quelque chose qui est un peu à l'extérieur de la boîte traditionnelle, de la façon dont le gouvernement fonctionne en ce moment. Donc, ça devient particulièrement intéressant, là, puis je veux vous entendre. C'est ça, l'idée d'avoir des gens qui viennent témoigner, c'est que les gens qui... les idées que vous avez ne sont pas nécessairement celles qui font office depuis longtemps au gouvernement, puis ce n'est pas une mauvaise chose.

Le processus de claim que vous avez proposé tantôt, là, dans le fond, de prendre, si je l'ai bien compris, la carte du Québec, de dire : OK, ça, c'est une ville, là, on met ça de côté, ça, c'est une réserve écologique, on met ça de côté, est-ce que ce que vous proposez pour ce qu'il reste du territoire, là, c'est d'essentiellement... parce que vous parlez d'une espèce de système d'enchères, c'est de repartir à zéro, de dire : On efface le tableau sur les claims, on repart à zéro puis on part un système d'enchères?

M. Vaillancourt (Martin) : Ça ne se fera pas en deux jours, on le concède, là. L'important, je pense que c'est de planifier notre territoire puis l'usage qu'on veut en faire. On met des moyens collectivement, actuellement, pour aller acquérir de la connaissance sur le terrain. On demande après à l'entreprise de s'assurer qu'elle va aller chercher des connaissances supplémentaires pour qu'elle puisse éventuellement investir, là. Mais il pourrait quand même y avoir une étape de planification à une échelle beaucoup plus macro, et on développe par grandes parcelles, si on veut, ou par sous-territoires le potentiel minier du Québec.

Dans un contexte où on pourrait aller vers des plus offrants, il y a des... il y a des exemples au Canada, là, qui ont... qui ont réformé leurs systèmes d'attribution des droits miniers, et ça s'inscrit dans des... généralement dans des planifications plus importantes.

M. Fortin : Et vous pensez que, financièrement, parce que c'était un des points que vous avez faits, là, financièrement, pour le gouvernement, ça aurait un impact positif au lieu du système de claims qu'on a en ce moment, là, qui est x par claim.

M. Vaillancourt (Martin) : Bien, à notre avis, le système de claims en place couvre un certain nombre de frais, mais pas tout ce qu'on investit dans l'acquisition de connaissances sur nos propres territoires. Notre système à nous, disons, utilise les redevances minières essentiellement, donc, les projets qui vont atteindre la phase d'exploitation pour générer des bénéfices pour la société.

M. Fortin : OK. Puis quand... Juste en terminant, quand vous dites : Il y a des... il y a des endroits qui l'ont fait, là, changer leurs systèmes de claims, là, vous avez quelque chose en tête, là, vous avez un endroit, une juridiction en tête qui l'ont fait puis que ça a bien fonctionné?

M. Vaillancourt (Martin) : La Colombie-Britannique a traversé cette étape-là.

M. Fortin : C'est bon. Ça va pour moi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Schmaltz) : 5 min 30 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois pour votre présentation et votre mémoire.

Vous venez de dire... principalement, la redevance minière, dans votre mémoire, vous parlez de l'impact post... dans le fond, postmine. Une fois que les mines sont fermées, les coûts pour, dans le fond, ramener en état un site, vous dites qu'ils sont astronomiques et souvent sous... faits par l'État. Et donc ce que je comprends, c'est que les redevances actuelles ne couvrent pas ces montants-là, les montants de remise en état à la fin, là.

M. Vaillancourt (Martin) : Bien, actuellement, le régime minier prévoit puis le projet de loi propose des mesures qui vont dans ce sens-là, c'est-à-dire que tout nouveau projet de loi va devoir mettre des sommes en garantie pour la réhabilitation du site, et c'est très bien. On peut comprendre, par contre, que ces investisseurs-là qui vont extraire ne voudront pas payer pour des sites orphelins déjà existants, là. On ne peut pas les... Dans le principe du pollueur-payeur, on ne peut pas les rendre imputables de ce que l'industrie a fait de façon générale auparavant. Donc, si, au Québec, on a besoin... si on a des besoins collectifs pour faire ces travaux-là, ce n'est pas à travers les garanties qui sont données par les mines en opération maintenant, mais c'est probablement des sommes à prendre à travers les redevances minières qui sont versées à l'État. Puis là l'État peut faire le choix qu'il veut avec ces redevances-là, c'est-à-dire d'investir ou dans le fonds consolidé du Québec ou sur les enjeux miniers. Donc, on est en...

Mme Dufour : Il y a eu des municipalités... Ah oui! Madame.

Mme Bédard (Bianca) : Bien, j'allais juste compléter. Au-delà des coûts de la restauration, bien, il y a aussi les coûts associés au suivi postfermeture. Donc, c'est des employés du ministère qui doivent se rendre une à deux fois par année pour s'assurer, justement, que le site est en état, qu'il respecte les normes, et tout ça. Mais ça, il y a un coût associé à ça, et, à ma connaissance, il n'est pas pris en compte. Donc, c'est l'État qui doit... Donc, c'est encore l'État qui paie, là, pour un projet industriel.

Donc, on considère que c'est le promoteur, en fait, qui devrait s'assurer de mettre en garantie financière une somme suffisante pour pouvoir défrayer les coûts qui sont associés au suivi. Et là on dit : Des suivis de 15 ans. Nous, on propose des suivis de 30 ans, donc, des coûts qui sont encore augmentés.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Le délai vous semblait trop court, là, 15 ans, là.

Mme Bédard (Bianca) : Bien, en fait, c'est qu'il y a beaucoup... il y a beaucoup de sites miniers qui ont des digues, qui ont beaucoup d'ouvrages de retenue qui ont été faits selon des conceptions puis des normes qui datent de... quand même de plusieurs décennies. Et, si on se fie, par exemple, au GIEC et à leur rapport, bien, on comprend qu'avec les précipitations qu'on peut anticiper... Les précipitations 0-100 ans, c'est déjà dépassé, là. Tu sais, ici, en Abitibi-Témiscamingue, on les a vécues deux fois dans les derniers 14 mois. Donc, on peut comprendre que la conception de ces ouvrages-là n'a pas été faite en conséquence de ça. Donc, on peut appréhender qu'il pourrait y avoir quand même des incidents qui pourraient avoir lieu sur ces sites-là.

Donc, c'est pour... c'est pour ça qu'on parle aussi d'imputabilité, mais aussi d'allonger cette vie-là au-delà de 15 ans, parce que, justement, on est un peu... on est un peu les victimes des aléas climatiques, là, puis on n'est pas à l'abri de rien.

Mme Dufour : Merci. Je voudrais peut-être vous entendre... Vous proposez, là, un régime particulier pour les résidus miniers, là, même un titre, en fait, un titre minier spécifique à la valorisation des résidus miniers. Je voudrais vous entendre sur les résidus d'amiante. Ils ont été... Nous, on a été en... disons, on a fait une rencontre à Thetford Mines, et ils nous ont parlé là-bas du potentiel de matériaux, le nombre de matériaux critiques et stratégiques qui se trouvaient dans les résidus d'amiante. Est-ce que ça, ça remplirait la catégorie que vous avez décrite, là, non acidogène et dont les tests de lixiviation montrent l'innocuité pour l'environnement? Vous comprendrez que c'est un peu technique pour moi, là, ce mot-là.

M. Vaillancourt (Martin) : En fait, je ne suis pas certain que les résidus d'amiante qui contiennent encore... en fait, les terrils de résidus qui étaient issus des mines d'amiante contiennent encore de la fibre d'amiante. Donc, il y a moyen de les exploiter, généralement, dans des... dans des systèmes fermés pour aller chercher différents minéraux, là, le magnésium, entre autres. Par le passé, là, on a utilisé beaucoup de ces remblais-là pour faire des assises pour les chemins de fer, par exemple, partout au Canada. Aujourd'hui, c'est un problème environnemental partout où on a utilisé ces remblais-là. Donc, non, l'utilisation des résidus d'amiante sans traitement ne peut pas être amenée, là, comme du matériel de remplissage.

La Présidente (Mme Schmaltz) : En 30 secondes.

Mme Dufour : Mais on pourrait en extraire des minéraux critiques, de ça, si c'était fait de façon sécuritaire.

M. Vaillancourt (Martin) : De... Oui, c'est... Il y a déjà des projets en cours, par ailleurs.

Mme Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, nous allons conclure avec la députée de Verdun pour 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Bonjour, M. Vaillancourt, Mme Bédard, M. Caron, pour... Merci pour votre présentation.

J'ai deux thèmes, peut-être, dans les quelques minutes qu'on a, que je voulais aborder, d'abord, le BAPE. Vous avez salué que... l'avancée pour que tous les projets soient assujettis au BAPE. Ceci étant dit, la façon que c'est écrit, c'est... «est assujetti à la procédure de la LQE» qui a trait au BAPE, moi, je voulais vous entendre si... La façon qui est présentée dans le projet de loi, est-ce que c'est suffisant pour vous ou est-ce que ça devrait être tous les projets, sans exception?

M. Vaillancourt (Martin) : Sébastien, est-ce que tu veux...

M. Caron (Sébastien) : Oui, je peux peut-être y aller. En fait, effectivement, il y a une distinction à faire. On ne l'a pas faite dans le mémoire, mais donc, «assujetti à un processus d'évaluation d'impact environnemental», il faut comprendre que c'est sûr que c'est un élément extrêmement important pour l'acceptabilité sociale. Puis on comprend que toute demande d'un citoyen ou d'un groupe intéressé pour des audiences publiques, une commission du BAPE, si elle jugée non futile, va procéder. Donc, en tout cas, du moins, c'est ce que l'histoire nous rappelle. Donc, pour nous, c'est... Je pense que c'est une assurance suffisante que les projets qui posent des enjeux d'acceptabilité sociale, qui posent des enjeux environnementaux, qui préoccupent les citoyens vont... vont finalement obtenir l'attention qu'il faut, là.

Donc, oui, je pense que c'est... En tout cas, nous, on reçoit ça... on voit ça d'un bon oeil, on voit ça de manière satisfaisante.

• (18 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Merci. Ça répond à ma première question. Puis ma deuxième, c'est un peu plus large. Tout à l'heure, dans la présentation, on parlait des objectifs qu'a le Québec, la protection du 30 % de territoire. On peut parler aussi des objectifs de décarbonation, de réduire nos émissions de GES ici, au Québec. Sentez-vous que le projet de loi, dans sa forme actuelle, nous dirige vers l'atteinte des objectifs? Parce qu'on parle du même territoire. Donc, je voulais vous entendre un peu là-dessus d'une façon plus large.

M. Vaillancourt (Martin) : La présence de droits miniers est toujours une très, très forte contrainte à l'établissement d'aires protégées dû à la préséance, là, de cette loi-là vis-à-vis les autres. Donc, tant et aussi longtemps qu'on ne trouvera pas une façon d'équilibrer ou d'avoir un pouvoir accru pour la ministre, par exemple, de retirer des droits miniers sur des projets à venir d'aires protégées, on ne s'aidera pas dans l'atteinte du 30 %.

On a mentionné plus tôt aujourd'hui le fait que certains groupes de conservation ou même des citoyens achetaient des droits miniers. C'est une façon détournée d'arriver à des fins qui ne devraient pas avoir... qu'il n'y a pas de raison d'être s'il y a d'autres mécanismes dans la loi qui permettent à une autorité en place, là, de retirer des droits miniers pour des fins de conservation. Ce n'est pas utilisé souvent comme mécanisme et ça devrait être davantage, là, pris en compte.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis, en ce qui concerne la décarbonation, on parlait tout à l'heure de l'utilisation des minéraux stratégiques... critiques et stratégiques, est-ce que vous sentez qu'on devrait faire plus d'efforts dans la loi pour augmenter la valorisation de nos minéraux en sol québécois pour que ce soit utilisé directement dans des efforts de décarbonation de nos industries?

M. Vaillancourt (Martin) : Rapidement, on l'a mentionné, on juge que cette filière-là devrait être prioritaire aux autres parce qu'elle constitue une plus grande utilité pour les buts qu'on recherche collectivement.

M. Caron (Sébastien) : Peut-être, Martin, si tu me permets de compléter, juste dire qu'en fait la priorité, c'est dans la mesure où ce qu'on produit déjà, les mines qui sont déjà opérantes puis qui ne sont pas en MCS, là, des mines de métaux, disons, traditionnelles, on doit les décarboner également, on doit s'assurer qu'elles atteignent des seuils de décarbonation. Elles font des efforts actuellement pour le faire, puis on va les encourager à continuer, mais...

La Présidente (Mme Schmaltz) : En terminant.

M. Caron (Sébastien) : ...mais mettre l'emphase sur le développement des minéraux critiques et stratégiques, qui, eux, ont des puits de carbone plus intéressants, donc, permettre de réduire, par exemple, les émissions.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, merci. Merci pour votre contribution, donc, à nos travaux.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 25 septembre, à 8 h 30, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 18 h 23)