Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Bonjour à tous. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je vous demande... à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente... Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Blais d'Abitibi-Ouest; M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Dufour (Abitibi-Est); et Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, ce matin, nous entendrons les organismes suivants, il y en a deux qu'on va accueillir : l'Ordre des géologues du Québec en visioconférence et la Société Makivik.

Alors, messieurs, vous êtes déjà prêts. Je vous rappelle que vous avez… vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder à la série d'échanges entre les membres de la commission. Alors, allez-y. On vous écoute.

M. Perreault (Serge) : Oui, bonjour. Serge Perreault, président de l'Ordre des géologues du Québec. Juste pour vous rappeler la mission de l'ordre et la protection du public. Donc... Et, présentement, l'ordre est mis sous tutelle, donc est mis sous administration, et puis depuis le 13 janvier. Donc, tous nos efforts, présentement, sont à restructurer et à redresser la gouvernance des finances de l'ordre et pour pouvoir réussir à... à un moment approprié, informer votre collègue Mme la présidente du Conseil du trésor qu'elle n'aura plus le dossier de l'ordre sur son bureau. Donc, on a revu le projet de loi, mais malheureusement on n'a pas pu mettre les énergies qu'on aurait voulu y mettre, là, si on n'avait pas été sous tutelle. Donc, c'est la première mise au point que j'aimerais vous préciser.

On a eu la chance d'avoir un peu les commentaires de l'AEMQ et on rejoint... on ne fera pas l'analyse, la réanalyse, là, du mémoire de l'Association de l'exploration minière du Québec, mais on rejoint beaucoup de leurs préoccupations et de leurs conclusions quant au projet de loi n° 63.

Donc, je vais laisser mon collègue Francis Guay vous exposer un peu les points qui nous… qui nous portent à réflexion, étant donné qu'il est le représentant du comité des ressources minérales de l'OGQ et qu'il est bien impliqué aussi en exploration minière. Francis, je cède la parole.

M. Guay (Francis) : Merci Serge. Donc, de notre côté, on est un peu préoccupés par certains des articles vis-à-vis, vraiment, de la protection du public. Pardonnez-moi… Donc, si je commence par l'article 26 du projet de loi qui modifie l'article 61 qui empêche le renouvellement des claims en périmètre urbanisé en utilisant les crédits, les claims situés dans un rayon de 4,5 kilomètres, cette partie-là nous affecte, affecte aussi la protection du public, en ce sens que les compagnies vont devoir effectuer les travaux sur tous les claims qu'ils vont devoir renouveler, ce qui fait qu'on va peut-être augmenter la quantité de travaux en périmètre urbanisé, ce qui est en fait l'opposé de l'objectif de la loi.

Il y a également une surcharge de travail pour nos membres, pour tous les géologues concernant… par rapport à la complexité de tout ce qui est mis en place avec le projet de loi.

Également, il y a un article, excusez-moi, l'article qui concerne les campements temporaires… Juste un petit instant. Donc, je crois que c'est l'article 66 du projet de loi qui concerne l'établissement de campements temporaires qui limitent ceux-ci à une installation matérielle souple avec des supports rigides. Donc, on <parle…

M. Guay (Francis) : ...une installation matérielle souple avec des supports rigides. Donc, on >parle principalement d'une tente. Ceci va affecter beaucoup les conditions de travail des géologues et, donc, va également affecter toutes les compagnies de services en exploration minière. Donc, nous croyons qu'il serait important de réviser cette partie-là.

Serge, je te laisse continuer?

M. Perreault (Serge) : Parfait. Donc, pour revenir sur le point des camps temporaires, on pense qu'il serait mieux de... on rejoint l'AMQ là-dessus, qu'il y ait une révision, d'inscrire c'est quoi, exactement, un camp temporaire puis l'adapter aux réalités modernes d'aujourd'hui dans laquelle, pour des raisons de santé et sécurité au travail, la plupart du temps, lorsque c'est faisable, les gens vont préférer installer des roulottes. Déjà, les MRC, les territoires non organisés et puis les gouvernements d'Eeyou Istchee Baie-James et du Nunavik contrôlent déjà... demandent déjà des exigences quant à l'application des camps temporaires. Donc, je pense qu'il y a lieu d'une harmonisation pour que ça soit aussi adapté aux réalités modernes.

Quant à... Quant à moi, à titre de président, bien, ce que je vois avec ce projet de loi, c'est une augmentation, comme il était mentionné, de la surcharge de travail qui va être dédiée aux géologues, particulièrement pour les géologues qui travaillent dans des entreprises de services et les compagnies juniors, les petites sociétés minières en exploration minière. Elles n'ont pas les ressources des grandes sociétés minières, qui peuvent engager des gens qui sont spécialisés en acceptabilité sociale, côté environnemental, et aussi en aménagement du territoire. Alors, tout ce travail-là, de consultation, les rédactions des rapports, tout ça, revient aux géologues qui sont généralement en charge du projet. Donc, on y voit vraiment une grosse surcharge de travail.

Et en particulier, dans tout ce qui a trait aux claims qui sont situés en périmètre ou en bordure des périmètres urbanisés, où est-ce qu'on exige de faire des travaux claim par claim, on risque d'y voir aussi des tendances dans laquelle les gens vont juste faire du copier-coller d'un claim à l'autre. Est-ce qu'ils ont refait les travaux? Et vous allez... le gouvernement va y avoir une lourde tâche de validation de tous ces travaux-là et à amener aussi à faire des travaux qui ne seraient pas nécessaires à faire dans le cas où... parce que c'est, les travaux qu'on vise, un secteur vraiment particulier. Donc, ça, c'est un... une avenue.

L'autre aussi, c'est que... le fait que la consultation doit se faire avec les municipalités, les communautés autochtones et autres, va rendre beaucoup la planification et les demandes de permis qui vont être exigés aussi à différentes étapes, va rendre beaucoup la planification, à long terme, des travaux difficile pour les géologues.

• (11 h 30) •

Et puis, nécessairement, avec toute la complexité de la réglementation, bien, on risque de limiter l'agilité des géologues dans leurs travaux... dans leurs travaux d'exploration, mais aussi il va avoir un sérieux besoin de formation. À cet effet, l'ordre peut offrir des formations... de la formation continue et répondre à cet objectif-là, mais on va avoir besoin du support du gouvernement du Québec pour y arriver, pour mettre en œuvre ce projet de loi là. Il va nécessiter beaucoup de formation auprès de nos membres.

Donc, je crois que ça fait le tour, là. Et puis un petit dernier commentaire, on a l'impression que le gouvernement milite pour mettre en place une filière batterie et dont une des sources... une des premières étapes est l'exploration et l'exploitation de mines. On a un peu l'impression que le projet de loi... on s'en va en chemin... en sens contraire, où est-ce que, là, on limite, on veut mettre tellement de contrôle qu'on va limiter et finalement décourager les petites sociétés minières à venir investir au Québec. Voilà pour mon... pour l'ordre, notre présentation, là, à la commission.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, on va y aller avec la période d'échange avec la ministre. On calculait les... la période des échanges. Alors, 14 min 45 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci, merci à vous, cher président et les membres de l'Ordre des géologues, là, d'être présents aujourd'hui. C'est un plaisir de vous voir en virtuel. Merci de prendre ce temps avec nous. J'ai quelques questions pour vous, là, puis je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, notamment, d'entendre les groupes qui ont été... qui sont passés devant nous, là, avant vous, mais, notamment, on avait M. Jébrak hier, qui est géologue, professeur émérite, qui saluait, notamment, là, les... plusieurs des dispositions qu'on a mises en place et mentionnait également que l'intérêt public devrait primer sur l'intérêt individuel en terres publiques. Quel est...

Mme Blanchette Vézina : ...que l'intérêt public devrait primer sur l'intérêt individuel en terres publiques. Quel est votre avis sur... pas en termes d'exploration, là, mais sur cet élément?

M. Perreault (Serge) : Bien, moi, je suis toujours d'avis que l'intérêt public doit primer sur l'intérêt individuel. Il y a des responsabilités qui relèvent du gouvernement, qui sont au sociétal et dans lesquelles le gouvernement doit s'assurer que toute la société y est gagnante au bout de la ligne. Donc, pour moi, l'intérêt public est... est primordial avant l'intérêt individuel. Ça, c'est l'opinion personnelle du président de l'<i>ordre des géologues, mais je rejoins en ces... en ces termes, M. Jébrak.

Malheureusement, comme je vous ai dit, on est en pleine restructuration de l'ordre, alors on n'a pas... présentement, on est... mon focus est 100 % sur l'ordre, donc je n'ai pas eu le temps d'assister du tout aux différentes audiences, là, de la commission.

Mme Blanchette Vézina : Je comprends. Dans le contexte où plusieurs régions s'inquiètent... certaines municipalités s'inquiètent, là, des travaux d'exploration qui sont faits par certains de vos membres, là, en fait, tu sais, qui sont des géologues de votre ordre professionnel, je ne ne vous ai pas entendu sur des propositions qui pourraient être faites pour permettre outre la formation de vos... de vos membres, là, sur comment on pourrait calmer ces inquiétudes comme gouvernement dans... dans le cadre du régime minier.

M. Perreault (Serge) : Oui, c'est... Je pense que ça va par l'information. Le gouvernement doit informer de tout le processus minier à la population. Ce n'est pas aux... Les géologues le font dans le cadre de leur travail, mais c'est avant tout un rôle qu'un gouvernement doit faire. Étant déjà été employé anciennement au ministère des Ressources naturelles, là, à Géologie Québec et ayant déjà travaillé avec la direction générale de Géologie Québec, je crois que c'est un rôle qui revient au... un rôle très important que le gouvernement doit faire, à informer la... les populations, particulièrement dans le sud du Québec, où est-ce que l'activité minière est très méconnue de... sur le... sur le... toutes les étapes du processus minier.

Mme Blanchette Vézina : Vous nous avez mentionné...

M. Perreault (Serge) : Mais ce n'est pas... mais ce n'est pas à l'ordre... ce n'est pas à l'ordre de faire ce travail-là. L'ordre n'a pas un rôle de promotion à faire, il est là pour la protection du public avant tout.

Mme Blanchette Vézina : Je comprends. Là, sur la promotion de l'activité minière, je pense que l'<i>association minière et les groupes qui sont présents, qui sont passés devant nous, là, qui peuvent également faire ce travail-là... En termes de protection du public, quelles sont vos actions pour informer de... de ce que fait l'ordre pour protéger le public?

M. Perreault (Serge) : Pour l'instant, c'est... c'est des choses qu'on va regarder. On a... on est en train de mettre en place des comités. Entre autres, on va mettre en place un comité sur les ressources minérales. Je ne peux pas vous dire quelles sont les actions, parce qu'on n'est pas là, à l'heure actuelle. Comme je vous dis, nous, on est en... dans la restructuration de notre ordre et de répondre aux attentes de votre collègue, Mme Sonia LeBel.

Mme Blanchette Vézina : OK. Vous avez parlé de surcharge de travail de vos membres. Là, en termes de... d'actions... de... de dispositions plutôt, qui sont dans le projet de loi, pouvez-vous m'en dire plus sur quelles dispositions, là, viendraient spécifiquement... puis quels sont les... les impacts réels?

M. Perreault (Serge) : Francis.

M. Guay (Francis) : Bien, je pense que c'est au niveau de la complexité, en fait, là. Il y a énormément d'articles qui vont demander aux géologues beaucoup plus d'attention. Je n'ai pas un exemple en particulier malheureusement.

M. Perreault (Serge) : Mais ce qu'on... ce qu'on y voit dans ce... dans cette avenue-là, c'est qu'on va avoir besoin d'outils, de la collaboration de la part du ministère pour former des membres. Moi, je le vois plus en termes de formation et non pas de commencer... Notre but de notre présence ici, ce n'était pas de critiquer ou des... des choses sur le projet de loi, mais plutôt de... d'amener une collaboration entre le... le ministère et le... et l'ordre pour qu'on puisse en mettre... mettre en place les outils, la formation nécessaire à offrir à nos membres, et ça, c'est dans... c'est dans... à faire partie de notre mission et ça répond aussi aux attentes de... Des membres mieux formés vont pouvoir mieux répondre aux questions de... de la population dans des communautés, et en même temps s'assurer qu'ils vont avoir le... les bons outils pour pouvoir intervenir dans les milieux où est-ce qu'ils travaillent.

Mme Blanchette Vézina : Mais soyez, sur cet élément-là, là, rassurés, là. Je sais que le ministère souhaitait qu'on... Bien, en fait, on souhaitait bien former autant les gens de l'industrie que... que les géologues sur le terrain, là. Donc, voilà.

Je comprends que vous avez peu analysé, là, le... le projet de loi, là, mais j'ai mon collègue de l'Abitibi, là, Est... d'Abitibi-Est qui aimerait vous poser des questions, là, si vous êtes en mesure de <répondre...

Mme Blanchette Vézina : ...d'Abitibi-Est qui aimerait vous poser des questions, là, si vous êtes en mesure de >répondre.

M. Perreault (Serge) : Certainement.

M. Dufour : Bonjour.

M. Perreault (Serge) : Bonjour.

M. Dufour : Quelques... quelques questions qui ont été abordées déjà avec certains groupes, mais je pense que c'est important de vous entendre, le fait que vous êtes l'ordre de géologie, là, un ordre en géologie. Comment voyez-vous tout l'aspect de la géologie qui... qui, au fil du temps, a changé, hein? On n'est plus avec juste le... le prospecteur qui arrive avec son petit marteau puis qui trouve un peu la roche, là, potentielle. On est rendus en avant de ça maintenant. On est rendus par, justement, une géologie, des fois, qui se fait par les airs, donc par des... une manière de travailler, soit par drone ou par hélicoptère, etc. Comment voyez-vous ça au niveau de l'ordre?

Parce que ça, c'est un des éléments, je pense, qui inquiète beaucoup les populations qui ne sont pas habituées, puis même les populations comme chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, ça a quand même... ça inquiète toujours un peu les gens de voir arriver toutes ces nouvelles méthodologies pour justement détecter des gisements potentiels. Donc, j'aimerais ça vous entendre en tant qu'ordre professionnel sur cet aspect-là.

M. Perreault (Serge) : En tant qu'ordre, l'utilisation de la technologie est un outil. C'est des outils pour les géologues, c'est... ça ne remplace pas le géologue, son travail de... de terrain qu'il doit faire, son travail de... d'analyse, d'interprétation des résultats et de faire des... ses recommandations et ses... ses rapports. Donc, ce sont des outils, c'est une panoplie d'outils qu'on utilise en exploration minière afin de trouver des... des indices qui vont mener, avec des travaux de terrain plus poussés, à des... à des gîtes, puis, au bout de la ligne, quand on a réussi à y faire des études économiques, à... à possiblement une mine. Donc, ce sont des outils. Il s'en développe. Je crois que là-dessus il y a un lieu...

Je pense que je peux saluer une avenue du projet de loi que... qui a attiré mon attention. Il y a lieu d'informer, le besoin d'informer les gens. Maintenant, est-ce que ça doit se faire... Là où est-ce que j'ai certaines problématiques, c'est que ça devrait se faire une fois l'an ou non pas nécessairement à la demande à chacun des permis, mais ça doit se faire dans une... dans une présentation dans laquelle la compagnie, le géologue va exposer toute la panoplie des instruments qui peut être utilisée dans le cadre de son projet d'exploration. Mais, de plus en plus, l'ordre... la...

Je dirais, la réflexion que l'ordre veut faire dans les prochains mois, c'est beaucoup plus sur l'intelligence artificielle. L'utilisation des outils est là, est encadrée, il y a... c'est... Puis ce n'est pas seulement des outils que... d'autres outils qui relèvent d'autres corps de métier ou de professions qui n'ont... qui ne sont pas de... de l'apanage des... des géologues... Les géologues utilisent ces outils-là, vont utiliser les résultats de ces outils-là, mais ce n'est pas eux qui font les... les levées, c'est des mandataires. Mais là où est-ce qu'on... on veut se pencher, c'est toute l'utilisation de l'aspect de l'intelligence artificielle.

Et une des choses, vous allez voir dans... en territoire urbanisé dans lequel on doit répéter les rapports, bien, c'est une possibilité que les gens utilisent l'intelligence artificielle pour adapter, si vous voulez, leur obligation de... de faire des rapports pour chacun des claims. Si vous avez une centaine de claims, peut-être il n'y aura pas le temps de faire toute l'analyse nécessaire de chacun des claims, mais il va peut-être plus utiliser dans ce cadre-là l'intelligence artificielle. Donc, pour nous, il y a un souci, dans la protection du public, d'encadrer, de s'assurer que la compréhension... comment l'intelligence artificielle doit être utilisée.

Mais l'utilisation des outils est là depuis très longtemps. Je pense que c'est beaucoup plus une question d'information aux gens d'expliquer de ce à quoi servent ces outils-là quand un hélicoptère vole au-dessus de la tête... du chalet du prospecteur, du chasseur, tout ça, bien, c'est le pourquoi. Donc, étant déjà été impliqué dans des travaux de terrain où on prenait le temps d'expliquer aux gens le pourquoi, c'est quoi les... les aboutissants de ça... et puis sécuriser les gens sur le fait que ça n'avait pas de... d'incidence sur la santé et la quiétude des gens non plus.

• (11 h 40) •

M. Dufour : À ce moment-là, je comprends bien. Tantôt vous parliez de votre mission, vous disiez que ce n'est pas à vous, l'ordre, de faire cette instruction-là ou cette... cette manière d'éduquer, si on peut dire. Mais il reste par là que vous êtes quand même un joueur majeur. Et puis vous... vous venez de le dire, je pense que tout l'aspect de l'éducation ne devrait pas juste relever, soit du gouvernement, devrait relever des ordres professionnels qui sont sur le terrain aussi. J'aimerais ça revoir un petit peu votre position là-dessus, parce que tantôt vous sembliez dire que vous vous ne sentiez pas dans votre mission d'avoir cette volonté-là de... d'éduquer un peu les gens.

M. Perreault (Serge) : L'ordre est là pour rappeler c'est quoi, le rôle du géologue dans la société et c'est quoi, sa contribution qu'il amène dans la société. C'est... c'est... et... mais il n'est pas... Ce n'est pas à nous d'expliquer comment le <développement...

M. Perreault (Serge) : ...et... mais il n'est pas... Ce n'est pas à nous d'expliquer comment le >développement minéral et toutes ces étapes se font. Je pense que c'est beaucoup plus au rôle... au gouvernement ou à l'AMQ, tout ça. Nous, c'est toujours de regarder sous la lorgnette d'informer le public quant à la protection, le rassurer sur certaines avenues de travaux, c'est quoi, les effets potentiels pour leur protection ou leur santé. Oui, mais pas... pas à en faire la... la promotion ou éduquer dans le sens de... d'expliquer tout le développement minéral, c'est... c'est beaucoup plus... Nous, c'est beaucoup plus à rassurer ou expliquer à une population c'est quoi, le travail du géologue sur le terrain en... au laboratoire, ou autre chose, c'est quoi, le... le but, le travail du géologue et ses responsabilités vis-à-vis le public. C'est beaucoup, là, plus là notre... notre implication dans le thème de l'éducation.

M. Dufour : Merci.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être faire suite à ce que... à ce que mon collègue mentionnait quant à votre rôle, là. Je suis, tu sais, bien sûr, surprise d'entendre ça, là. Étant moi-même membre d'un ordre professionnel, les avocats, là, ils ont un rôle aussi d'informer la population sur le rôle de l'avocat. Ça fait que, tu sais, j'aimerais quand même comprendre de quelle manière l'ordre pourrait intervenir. Parce que ce qu'on entend beaucoup depuis le début des consultations puis depuis plusieurs mois, c'est qu'au moment de l'exploration minière les gens s'inquiètent, pas au moment d'arriver à l'étape du projet minier. Donc, comment l'ordre, vous pourriez puis à travers... ou nous... à travers le projet de loi, vous pourriez intervenir également.

Avez-vous des suggestions d'interventions qui pourraient être faites, puisque de l'information dont je dispose, beaucoup de vos membres sont de ceux qui font l'exploration, là, l'étape d'exploration, vous intervenez, vous l'avez dit vous-même, là, énormément en amont dans le processus d'exploration. Donc, comment vous pourriez, dans votre rôle de... d'intervenant important dans la protection du public, informer le public des actions de vos membres puis du professionnalisme de vos membres?

Puis je pense que j'ai des dispositions aussi dans le projet de loi en lien avec cette professionnalisation-là, que j'aimerais... j'aimerais aussi vous entendre sur cet élément-là.

M. Perreault (Serge) : Nous, on va avoir besoin de temps pour l'analyse un peu plus approfondie du projet de loi, et ça me fera plaisir, là, de m'asseoir avec des représentants du ministère pour bien saisir les choses, parce que comme je vous dis, notre priorité, ma priorité présentement est de sortir et de redresser la situation de l'ordre. J'ai beau vouloir tirer dans toutes les directions, mais j'ai un but ultime, qui est face à votre collègue Sonia LeBel, c'est de sortir l'ordre de la situation dans laquelle elle est présentement. Le...

Pour répondre à votre... à votre question, je vois deux volets : il y a un volet de formation déjà, là. Si on veut que les formations... que les géologues informent bien les populations sur tout ce qu'il y a, les tenants et aboutissants de c'est quoi, un projet d'exploration puis les... les impacts que le projet de loi 63 va amener, les changements que ça va amener, ça commence premièrement par la formation des géologues.

Maintenant, les géologues doivent expliquer le but de leurs travaux et ça doit se faire, et ça, je rejoins le projet de loi là-dessus, ça doit se faire en amont, donc dès lors de la prise de claim et, si possible, particulièrement avec les communautés autochtones, je dirais même avant les claims. Et donc c'est... Mais ça, c'est... c'est un débat dans... dans l'industrie minérale. Fort probablement, je vais avoir des collègues qui ne me rejoindront absolument pas là-dessus.

Mais c'est... c'est la vision dans laquelle aujourd'hui, en 2024, on doit être beaucoup plus en amont pour informer, un, c'est quoi, le rôle du géologue dans la société. Le rôle du géologue dans la société, pour l'ordre des géologues, ne se limite pas à la... aux ressources minérales, hein? Ça se... Ça va à l'environnement, ça va à l'éducation, ça va à... La géologie est une science qui est très large, qui est sociétale. Et il n'y a pas juste l'exploration minière qui... qui a des impacts sur la... sur la santé et la sécurité...

La Présidente (Mme Poulet) : Je vous remercie. On va poursuivre la discussion avec le député de Pontiac pour une période de 11 min 4 s.

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois d'être... d'être avec nous, puis de vous... de nous partager le... le point de vue de... de l'ordre des géologues. Avec le... le temps limité que vous avez eu pour analyser le... le projet de loi puis ses impacts, on comprend votre... votre situation M. Perreault, puis le fait que vous avez des... des priorités et la tête ailleurs peut-être ces jours-ci.

Néanmoins, vous avez... vous avez évoqué quelques passages du projet de loi, puis vous avez donné à la fin de votre exposé un... une impression générale de l'effet du projet de loi. Et là, je... je vous paraphrase, parce que ce n'est peut-être pas une citation exacte, là, mais vous me direz, si j'ai bien compris l'essence de ce que vous vouliez dire. Vous avez dit : «On a l'impression que le gouvernement va dans le sens <contraire...

M. Fortin : ...vous vouliez dire. Vous avez dit : «On a l'impression que le gouvernement va dans le sens >contraire de sa filière batterie. Avec ce projet de loi là, on va décourager les minières d'investir au Québec.» Qu'est-ce qui, spécifiquement, dans le projet de loi, vous fait dire ça, vous donne cette impression-là?

M. Perreault (Serge) : Oui, c'est plusieurs points qui ont été soulevés par l'<i>association de l'exploration minière. Entre autres, le sud du Québec, de la manière que c'est présenté, dans laquelle on soustrait tout le... pratiquement l'exploration en terres privées, là, fait en sorte qu'on oublie... on va oublier le sud du Québec, là, et pourtant, le sud du Québec, c'est la région qui, historiquement, était le pôle de l'exploitation des minéraux industriels, dont le quartz...

Et les... plusieurs des contraintes qu'on demande au niveau des permis... je peux... j'y vais d'une manière générale, parce que je ne l'ai pas étudié en profondeur, fait en sorte... va ajouter une certaine lourdeur à la tâche. Donc, ça... l'effet à long terme de ça, c'est de... c'est... certaines sociétés minières qui sont... Vous savez, la plupart des sociétés minières, même québécoises, ne sont... souvent ne sont pas juste limitées au Québec, hein, sont un peu présentes partout au Canada, donc vont vouloir aller... vont risquer... s'il y a une trop... une lourdeur trop administrative ou si on ne leur donne pas les outils pour répondre aux attentes du projet de loi, bien, vont... vont se déplacer ailleurs. Et, au bout de la ligne, ça va être une... des... des pertes d'emplois au niveau des géologues au Québec, là.

M. Fortin :Je vous entends bien. Plus on rajoute de couches bureaucratiques, plus on rajoute de lourdeur, moins on rend l'environnement de... d'investissement intéressant.

M. Perreault (Serge) : Ou, si on en ajoute, il faut mettre les outils qu'il faut pour faciliter, si on veut, le travail du géologue, lui faciliter la manière et comment on peut intervenir dans cette lourdeur-là tout en assurant... On comprend bien les objectifs du projet de loi, mais comment on... si on veut aller là, c'est quels outils qu'on va aussi donner aux petites sociétés minières? Les grosses sociétés, les Agnico-Eagle de ce monde, ils n'ont pas de problème à embaucher des personnes-ressources ou des personnes qui vont être spécialisées en... sociale et autre pour couvrir... pour répondre à ces... à ces obligations-là. Mais les petites sociétés minières n'ont pas les budgets souvent requis pour ça et elles n'ont pas les ressources financières ni humaines pour le faire.

Donc, c'est... Si on veut s'assurer en même temps de... du public, c'est... il va falloir développer des outils ou trouver une manière de... de faire, de faciliter leur... leur travail, si on veut aller dans cette direction-là.

• (11 h 50) •

M. Fortin :Avez-vous quelque chose en tête spécifiquement par rapport à ça, par rapport aux outils? Vous avez parlé de formation, là, c'est très bien.

M. Perreault (Serge) : Bien, c'est surtout... ça va... ça va, entre autres, par la formation. Maintenant, est-ce qu'il y a possibilité de simplification des rapports, ou comment on peut simplifier le travail du... des rapports... Je pense que l'AMQ amène certaines solutions... plus là, mais mon but n'est pas de faire le travail de l'AMQ, là.

Donc, au niveau de... de mes membres, moi, c'est beaucoup plus qu'ils soient... qu'ils aient la meilleure... qu'on puisse les former le mieux possible pour répondre aux attentes du gouvernement face au projet de loi 63 puis qu'eux puissent donner la bonne... la bonne information au public quand ils ont à faire leurs consultations publiques.

M. Fortin :OK. Est-ce que l'enjeu des... et vous l'avez mentionné d'ouverture, là, l'enjeu des périmètres urbanisés, est-ce que c'est un des... c'est un des éléments qui vous fait dire justement que vous avez l'impression qu'on va décourager les... des investissements au Québec?

M. Perreault (Serge) : Moi, je vous dirais, pour avoir déjà été travaillé dans le sud du Québec, là, c'est... c'est sûr que... d'où vient le gros de la grogne, là, je dirais, contre l'activité minière. C'est certain que ça va... ça a un effet... ça va avoir un effet de décourager les gens à y investir, là. Ça, c'est clair. L'obligation de faire des travaux... chacun des claims et tout ça, pour pouvoir les conserver va... est un frein vraiment à l'exploration minière en territoire urbanisé. Maintenant, l'Abitibi est pas mal urbanisée puis l'Abitibi... puis il y a beaucoup de mines qui sont en territoire urbanisé en Abitibi.

Donc, ce... ça... Je ne peux pas évaluer le... tout le travail que ça... que ça... mais j'y vois déjà une problématique majeure que le gouvernement doit amener certainement des... des pistes de solution, des outils de façon... bien expliquer le pourquoi... le pourquoi du... de cette... de cette modification-là et les... les enjeux qu'on va y rencontrer, mais c'est quoi, aussi, les pistes de solution qu'on pourrait y retrouver. Et ça, c'est un peu... ce n'est pas... c'est en dehors de notre mandat. Nous, on veut s'assurer que les... nos membres soient bien informés puis qu'ils puissent transmettre la bonne information aux communautés.

M. Fortin : OK. Très bien. Hier, on a entendu un <expert...

M. Perreault (Serge) : ...information aux communautés.

M. Fortin : OK. Très bien. Hier, on a entendu un >expert qui est venu nous parler de la façon... de la façon que les claims sont faits au Québec, là, essentiellement l'espèce de rayon de 4,5 km, là, autour d'un point bien précis. Puis il est venu nous dire... Là je pense que l'ordre pourrait peut-être... l'ordre des géologues pourrait peut-être avoir une perspective là-dessus, il est venu nous dire : Regardez donc le modèle ontarien, à la place. Je ne sais pas si vous êtes familier avec ça, M. Perreault, mais modèle ontarien qui dit... ou peut-être M. Guay, qui dit essentiellement : Au lieu de faire, autour d'un claim, 4,5 km, suivons la... suivons la... la faille ou le... le gisement minier. Est-ce que l'ordre des géologues a un point de vue là-dessus?

M. Perreault (Serge) : Est-ce que le président peut parler en son nom personnel?

M. Fortin :Ou est-ce que vous avez un point de vue? Oui, est-ce que... est-ce que vous-même... sans... sans que l'ordre ait une position officielle, est-ce que, vous-même, c'est quelque chose que vous comprenez?

M. Perreault (Serge) : La logique... la logique serait de suivre la géologie, c'est... c'est le... les... Comme je dis toujours : la géologie n'a rien à foutre des... des claims, tu sais. C'est... Ça a un naturel. Maintenant, c'est une autre philosophie, c'est un autre mode de... d'action. Là-dessus, je vais laisser le gouvernement... le soin de juger laquelle approche qui est la meilleure pour... pour son projet de loi, mais d'une manière, je dirais, scientifique, ou quelque chose, bien oui, la géologie devrait... devrait être prioritaire sur... sur cet aspect-là.

M. Fortin :Je vous remercie, M. Perreault. Je laisserais la parole à ma collègue de Mille-Îles.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons reçu un groupe, je crois que c'était hier, qui... Bien, en fait, il y a une personne, c'est une mairesse, qui nous a mentionné à un moment donné que le travail qui est fait par les airs, donc l'exploration ou la vérification, là, par les airs, devrait être exclu du calcul, dans le fond, là, du... des coûts, là, qui servent, dans le fond, à préserver le droit d'exploration. Vous opinez quoi de cette... cette proposition-là?

M. Perreault (Serge) : En fait, c'est... c'est un... ces outils-là, ce sont des outils et devraient rentrer dans le calcul des travaux d'exploration, parce que les... En fait, ce sont des travaux qui sont souvent très coûteux et qui... mais d'une... d'une certaine nécessité pour la... Le but de ces travaux-là est vraiment... Puis je peux comprendre très bien l'effet perturbateur de quelqu'un qui n'a pas été bien informé sur... sur le rôle et le pourquoi de ces levées-là, c'est vraiment d'aller sonder le... ce qu'il y a en dessous de la surface, parce que ce qui... le but des objectifs des travaux, c'est de prendre la géologie en surface, de voir si on la retrouve en dessous.

Donc, c'est vraiment... ce sont des outils, ils doivent faire partie quand même des travaux. On ne peut pas les exclure. Autrement, s'ils ne sont pas... il y a deux... il y a deux aspects négatifs à ça. Un, ça peut décourager les compagnies d'en faire, ou les compagnies vont continuer à en faire mais ne transmettront pas cette information-là au Québec, et, au bout de la ligne, c'est toute la population qui y perd au change, parce que cette information-là, elle est de nature... elle doit être publique, parce qu'elle ne sert pas... Un coup que les travaux sont finis, que la compagnie part, ces travaux-là restent dans le... restent dans la base de données gouvernementale du SIGEOM et sont accessibles à qui qui veut... les connaissant, veut les utiliser.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Une petite curiosité. Comment ces travaux-là, qui sont faits par les airs, sont répartis entre les claims? Parce que, s'il va falloir prouver qu'il y a des travaux qui ont été faits pour chaque claim, comment ça va se répartir, à ce moment-là, à partir des airs?

M. Perreault (Serge) : C'est... c'est tout un défi. C'est... En fait, les... les superficies qui sont couvertes, elles sont connues. Les... Lorsque le vol est fait, il y a déjà une superficie qui est couverte, qui est connue. On connaît les distances de vol, tout ça, et on sait le... le nombre de lignes qui va passer à travers chacun des claims. Donc, il va y avoir une répartition, et c'est ce qui se fait à l'heure actuelle. La répartition de ces travaux-là se fait... on la répartit d'une façon égale à travers chacun des claims. Donc, c'est probablement la même formule qui va rester à ce niveau-là pour ces travaux-là.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Puis une dernière question. Les camps... les camps temporaires, vous avez mentionné, là, qu'il faudrait s'harmoniser avec les autres exigences que d'autres juridictions font déjà. Est-ce que vous avez des exemples, un peu plus de détails de qu'est-ce qui... qu'est-ce qui est déjà exigé ailleurs?

M. Perreault (Serge) : C'est... En fait, quand vous faites des... quand on fait des... des camps temporaires, pour en avoir fait, on doit se... respecter des exigences des MRC ou des territoires non organisés. Dans le cas de... à la Baie-James, dans le territoire de Eeyou Istchee, on... il y a tout... c'est toutes des normes que le gouvernement cri a établies. <La

M. Perreault (Serge) : ...de Eeyou Istchee, on... il y a tout... c'est toutes des normes que le gouvernement cri a établies. >La même chose au Nunavik. Il y a aussi les exigences de... du ministère de l'Environnement sur la qualité des eaux, la gestion des... des fosses septiques, et autres. Donc, il y a déjà... il y a... c'est déjà encadré, donc... Et... et ce qu'on dit, c'est : Il faudrait, nous... c'est... et c'est... c'est normal...

La Présidente (Mme Poulet) : Je m'excuse de vous interrompre. On va poursuivre la discussion avec la députée de Verdun. Vous avez 3 min 41 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci à l'ordre pour votre exposé. J'ai une question générale et deux spécifiques, mais on va voir combien de temps on a.

Ma première, c'est concernant l'information. Vous avez dit que... bien important de... qu'elle soit donnée à la population. Mais, pour ça, il faut bien sûr avoir une information qui est complète puis accessible. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur, d'abord, comment... quel est le rôle en ce moment et quel devrait être le rôle du ministère afin de développer peut-être plus d'informations avant l'étape de l'exploration. Est-ce que, qu'est-ce que c'est fait, c'est suffisant pour être capables d'échanger avec la population?

M. Perreault (Serge) : Je ne commenterai pas ce que le... Moi, ce que... Dans la vision qu'on a, c'est que le... le... un des... un des mandats du gouvernement est de bien informer la population sur les activités minières, tout le développement du cycle d'activités minières. Le... le pourquoi, c'est : quand que c'est l'industrie qui le fait, il y a déjà une vision biaisée des gens de dire : Ah! bien, ils font la promotion de... de leur domaine, alors que le gouvernement, il s'adresse à tout le monde et pas juste à une personne en particulier, mais à tout le monde.

Et l'information qui est présentée par le gouvernement, elle n'est pas biaisée, elle est générale. Elle vise à répondre, vraiment, à informer la population autant de... des... des impacts, je dirais, positifs et... et des... des enjeux que cela peut représenter pour les populations.

Notre rôle à nous, comme ordre professionnel, est d'informer la population sur le rôle, le travail, les responsabilités, les obligations du géologue envers le public.

Mme Zaga Mendez : Vous avez bien répondu à ma question. C'est très clair. Je vous donne peut-être la minute qui nous reste, si vous voulez ajouter quelque chose, un autre message pour la commission.

M. Perreault (Serge) : Ça va pour moi.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup de votre participation à nos travaux. Alors, je suspends quelques instants les travaux afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 03)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société Makivik. Alors, je vous... je vous rappelle que...

La Présidente (Mme Poulet) : ...nos travaux, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société Makivik.

Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, ça va être la période d'échange entre les membres. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Arteau (Jean-François) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, c'est un plaisir d'être avec vous, ce matin, au nom de la Société Makivik. D'abord, vous indiquer que je suis accompagné par maître... pas «maître», mais Fabien Pernet, qui est conseiller senior stratégique au bureau du président, et je suis Jean-François Arteau, je suis avocat, je suis conseiller spécial au président de Makivik, qui est Pita Aatami.

Vous présenter sommairement Makivik, parce que je sais qu'on est contraints par le temps, une dizaine de minutes, puis c'est toujours plus agréable d'avoir une discussion aussi que de vous lancer une présentation magistrale, c'est toujours un peu ennuyant pour tout le monde, c'est plus le fun de répondre aux questions, bon, Makivik, d'abord, créée en 1978, c'est une société à but non lucratif, mais qui n'est pas créée par la partie 3 de la loi sur les compagnies, mais qui est créée par une loi refondue du Québec. C'est un peu étonnant, il n'y a pas beaucoup de cas de figure comme celui-là. Donc, vous comprenez que Makivik, à l'époque de la Convention de la Baie-James, c'est-à-dire en 1975, n'existait pas. C'était l'ancêtre de Makivik, qui était l'Association des Inuits du Nord-du-Québec, Northern Québec Inuit Association.

Le rôle de Makivik est double. Pour l'essentiel, c'est de la représentation politique au nom des Inuits du Nunavik, qui sont au nombre d'à peu près 13 000 personnes. Il y en a à peu près 1 000 à Montréal, grosso modo, qui proviennent à la fois du Nunavik et du Nunavut, qui est un territoire, bien sûr, encore plus au nord que le Nunavik. Donc, un rôle de représentation politique, mais aussi un rôle de développement économique.

Makivik gère, pour l'essentiel, la compensation financière qui a été donnée par le Canada et le Québec lors de la Convention de la Baie-James, et Makivik, à cet égard-là, a assez bien fait. Makivik, c'est un moteur économique qui est trop peu connu au Québec. Makivik, c'est deux compagnies d'aviation, c'est une compagnie de transport par bateau, c'est une compagnie de thé et de tisane, de géomatique, c'est 2 700 employés, des dizaines d'avions, d'hélicoptères, de bateaux, mais trop peu de gens savent ça. Alors, Makivik, pour faire une espèce de comparaison, c'est un peu l'équivalent du Grand Conseil des Cris, mais pour les Inuits.

Alors, Makivik, dans ce contexte, est conventionnée, vous l'aurez compris, la Convention de la Baie James touche les Cris et les Inuits. Une autre convention, celle du nord-est du Québec, touche les Naskapis. Je vous le mentionne parce que les régimes juridiques qui s'appliquent en matière de développement minier, par exemple, sont complètement différents sur le territoire de la Convention de la Baie-James que ce qu'on retrouve ailleurs.

On est en discussion avec le gouvernement du Québec depuis un bon petit bout de temps, plusieurs années, mais encore plus récemment, avec M. Legault, directement, pour l'autonomie gouvernementale, l'autodétermination. On a signé un accord politique en décembre dernier avec M. Legault, avec M. Lafrenière, pour faire en sorte que les Inuits du Nunavik décident eux-mêmes de leur propre développement. Je vous avoue que, chez nous, c'est un petit peu plus facile que pour les Premières Nations, puis là j'établis tout de suite une distinction entre les Premières Nations et les Inuits. Ce c'est pas du tout la même chose, on ne parle pas du tout, du tout du même régime. Les Premières Nations sont davantage sous le couvert du fédéral, alors que les Inuits le sont davantage du Québec. Donc, au Nunavik, on a des organisations publiques, on a des vraies municipalités, on a une MRC, ce que vous ne retrouverez pas dans une communauté autochtone, bien sûr, plus au sud, là.

Donc, Makivik a un régime particulier, et on veut, en vertu de ce régime-là qui a été conféré par la Convention de la Baie-James, obtenir une autonomie gouvernementale. C'est plus facile, je vous le disais, parce que le territoire est déterminé. Donc, on n'a pas de revendications territoriales à faire, comme d'autres Premières Nations le font. La Convention de la Baie-James est souvent, d'ailleurs, désignée comme étant le premier traité moderne de revendication territoriale. Donc, Makivik a cette chance-là. Maintenant, on est à travailler, justement, à élaborer, à établir un gouvernement inuit, pour les Inuits, par les Inuits sur le territoire du Nunavik, qui représente, grosso modo, le tiers du territoire du Québec.

Dans ce cadre-là, bien sûr qu'on discute du territoire, bien sûr qu'on discute du régime de terres. Vous n'êtes probablement pas sans savoir qu'il y a trois catégories de terres au Nunavik. On n'aura pas le temps d'entrer dans les détails, mais les Inuits ont des droits différents, soit qu'ils se retrouvent en terres de catégorie un, deux ou trois.

Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on se présente à vous ce matin, dans le cadre de l'accord politique qu'on a signé avec M. Legault, dans le cadre aussi d'une entente importante que les Inuits ont signée il y a un petit bout de temps, ça, 2002, en fait, c'est le pendant de la Paix des Braves, et ça s'appelle Sanarrutik, Sanarrutik qui veut dire «outil de développement». Donc, les Inuits, tout de suite après les Cris, qui, eux, ont signé la Paix des Braves, ont signé Sanarrutik avec le gouvernement du Parti québécois à l'époque, M. Landry particulièrement. Et, dans cette entente-là de 25 ans, qui sera donc renouvelée très bientôt, en 2027, on l'espère, on prévoit certaines dispositions quant au développement minier. Ce qu'on dit, c'est que le Québec doit encourager la signature d'ententes avec la Société Makivik et seulement avec la Société Makivik, c'est important, on va y revenir tantôt, mon collègue va revenir là-dessus, avec la Société Makivik, pour le développement minier.

Un élément que vous devez aussi savoir, c'est qu'à la Convention de la Baie-James, <les Inuits ne se sont pas fait reconnaître...

M. Arteau (Jean-François) : ...minier.

Un élément que vous devez aussi savoir, c'est qu'à la Convention de la Baie-James, >les Inuits ne se sont pas fait reconnaître de droits souterrains. Donc, les droits sur les ressources minérales, les Inuits ne les possèdent pas. On n'a pas de droits souterrains, on a que des droits superficiaires, on appelle, bon, que ce soit en terre de catégorie un, deux ou trois, ceci dit. Donc, partout sur le tiers du territoire du Québec, les Inuits, légalement parlant, n'ont pas de droits souterrains.

Bon, ceci étant dit, vous aurez compris qu'avec l'acceptabilité sociale maintenant qui est à l'avant plan, les différents régimes d'évaluation environnementale, ce serait un peu saugrenu d'ouvrir une mine au Nunavik sans l'accord des Inuits. Ce serait très risqué. Je pense que ce serait du minerai qui aurait pas mal de difficulté à se vendre, je pense, bon.

Un autre élément sur lequel je veux insister avant de céder la parole à Fabien Pernet, c'est le moratoire. On a adopté, en février dernier, un moratoire sur tout nouveau développement minier au Nunavik. On a partagé cet élément-là avec le premier ministre Legault. Moratoire en vertu duquel toute nouvelle activité, que ce soit d'exploration ou d'exploitation, doit se faire avec l'accord de Makivik. Et la raison pour laquelle on est arrivé là, c'est que cet appui que le Québec devait nous donner dans la signature d'ententes avec la... les compagnies minières, les différentes compagnies minières, n'a pas été assez fort, je vous dirais.

Donc, on se retrouve aujourd'hui avec des compagnies minières, souvent juniors, qui font beaucoup d'exploration sans que même on le sache. Alors, il y a pas mal d'hélicoptères qui volent sur notre territoire, il y a pas mal de carottage qui se fait sur notre territoire sans que les Inuits soient formellement informés, parce que, comme vous le savez, le développement minier au Québec est somme toute assez facile. On appelle ça du «click and claim» chez nous. Donc, c'est assez facile de le faire sans informer quelque autorité inuite que ce soit.

Évidemment, pour les mines qui sont en opération, il n'y en a pas beaucoup, il y en a deux. Il y a Raglan qui appartient à Glencore et il y a la mine Nunavik Nickel qui appartient à Canadian Royalties. Donc, deux mines de nickel, pour l'essentiel, qui sont situées près de Salluit et de Kangiqsujuaq, deux des 14 communautés du Nunavik.

Un élément peut-être important aussi, Makivik représente donc les Inuits de ces 14 communautés là, oui, évidemment, mais davantage aussi, il y a une centaine d'Inuits à Chisasibi qui se positionnent hors du territoire du Nunavik, qui en territoire cri, Chisasibi, il y a une centaine d'Inuits là-bas, on les représente, et on représente aussi les terres de Killiniq. Killiniq, c'est une localité qui a été malheureusement fermée avec le temps parce qu'elle se situait directement à la frontière du Labrador et du Québec, et il y avait des chicanes de juridiction, de sorte que, malheureusement, on a fermé cette communauté-là.

Et Makivik, pour l'essentiel, c'est 16 communautés. C'est un conseil d'administration qui est formé de l'ensemble des représentants des communautés. Le président de Makivik, comme les membres de l'exécutif d'ailleurs, au nombre de cinq, sont élus au suffrage universel. Donc, Makivik a nécessairement une représentativité assurée, et ça, depuis 1978.

Alors, c'est dans ce contexte-là que je voulais prendre la parole ce matin, puis Fabien va terminer notre présentation sur cette espèce de dichotomie qu'on retrouve malheureusement de plus en plus quant à la gouvernance inuite au Nunavik. Merci.

M. Pernet (Fabien) : Parfait. Merci beaucoup. Je serai bref. Me Arteau a vraiment posé les bases de ce que j'ai mentionné, ce sont des commentaires très spécifiques sur le projet de loi n° 63. Me Arteau a parlé du moratoire et de Sanarrutik ainsi que de la Convention de la Baie-James. Dans la Convention de la Baie-James, nous avons des organisations publiques et d'une organisation inuite, qui est Makivik, la seule organisation inuite, avec les corporations foncières.

• (12 h 10) •

Dans le texte du projet de loi, notamment l'article 2.4, celui qui sert à conclure des ententes pour déterminer les limites d'un terrain qui serait soustrait à la prospection, l'exploration et l'exploitation minière, il est mentionné que ces ententes pourraient être conclues avec la société Makivik ou l'administration régionale Kativik ou une communauté autochtone représentée par son village nordique. Tel qu'on vient de le mentionner, la partie inuite à la Convention de la Baie-James est uniquement Makivik et on souhaite vraiment que cet élément soit corrigé. C'est un élément qu'on souhaite voir corriger. Il y a une confusion qui s'est installée dans plusieurs lois récemment. Le projet de loi n° 37 est un exemple dans lequel on a dû également faire les mêmes interventions, car il y a une certaine confusion.

Un village nordique n'est pas l'équivalent d'un conseil de bande et cette équivalence est vraiment posée dans plusieurs textes de loi. On souhaite que ça n'arrive pas dans le projet de loi n° 63. La plupart des autres références à Makivik, on souhaite qu'elles soient corrigées dans le texte de loi et on souhaite qu'à la place des villages nordiques soient incluses les corporations foncières qui gèrent le régime des terres, notamment les terres de catégorie un, et qui sont des organisations inuites. Alors, je conclurais là-dessus pour les deux minutes que j'avais. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, on va débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous disposez de 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là aujourd'hui. C'est un plaisir de vous voir, de vous rencontrer pour qu'on puisse échanger sur un projet de loi qui est important, je le sais, pour vos communautés. Puis d'ailleurs, j'ai visité la mine Raglan il y a quelques mois déjà pour l'ouverture de la mine Anuri. Puis la perception <puis ce que je voyais...

Mme Blanchette Vézina : ...quelques mois déjà pour l'ouverture de la mine Anuri. Puis la perception >puis ce que je voyais sur le terrain étaient très positifs, là, avec l'entreprise, mais surtout avec les communautés impliquées. Vraiment, ça a été pour moi, là, tu sais, une expérience très enrichissante et touchante, sachez-le, et ça m'a semblé, oui, que les relations, donc, étaient positives entre les villages puis les entreprises minières qui sont sur place.

Vous avez nommé qu'il y avait des juniors pour qui c'était plus difficile, donc, la relation. On a des dispositions dans le projet de loi qui viennent professionnaliser, là, la détention de titres miniers, notamment, là, certaines obligations. Par exemple, là, ça pourrait être d'être... d'avoir un numéro d'entreprise du Québec, d'avoir une formation sur les relations avec les Premières Nations, là, ce genre d'idées qu'on entend. Qu'est-ce que vous pensez de ces dispositions-là?

M. Arteau (Jean-François) : Bien, je pense que c'est intéressant. Maintenant, les juniors, je ne peux pas trop leur lancer la pierre non plus parce que, par définition, c'est des compagnies qui disposent d'assez peu de capital généralement, elles sont en début de vie, bon, tout ça. Je pense que, vraiment, c'est un manque d'information. Je pense qu'ils comprennent mal là où ils se trouvent, pas en termes géologiques, bien sûr, il y a une connaissance de la géologie qui est bien meilleure que la mienne, mais ils ne comprennent pas les relations exactement entre les Inuits, le Québec, à quel endroit ils se situent, à qui ils doivent parler, puis Fabien en parlait. Parce que, même dans le projet de loi, on fait... il y a beaucoup de confusion entre l'administration régionale Kativik, qui... en tout respect, j'ai travaillé en administration régionale Kativik, est une MRC avec des pouvoirs exceptionnels, mais ce n'est pas un organisme ethnique, ce n'est pas un organisme inuit, c'est une MRC. Les villages nordiques sont des municipalités. Alors, si le junior va voir le village nordique, c'est bien, mais ça n'emporte pas l'opinion des Inuits, ça. Ça, c'est le conseil municipal.

Alors, il y a beaucoup de confusion. Évidemment, ce n'est pas que leur faute, il y a une part de responsabilité qui appartient à Makivik. Je pense, c'est à Makivik de faire connaître les choses aussi. Et le plus d'informations circule le plus rapidement possible, le mieux on se trouve, parce que, quand on investit 1 ou 2 millions en hélicoptère, puis 1 ou 2 millions, ça paraît être un gros montant, mais, dans le Nord, ce n'est pas si un gros montant que ça, c'est toujours embêtant de faire marche arrière. Alors, le plus tôt, le mieux, j'ai envie de vous dire.

Mme Blanchette Vézina : Excellent. Puis on a aussi une disposition, là, je pense, c'est l'article 65.1, qui va permettre... bien, qui va nécessiter maintenant... là, je n'ai peut-être pas le bon article, là, mais va nécessiter qu'en amont des consultations soient tenues avec les communautés, avec les Inuits notamment. Puis qu'est-ce que vous pensez de cet article-là?

M. Arteau (Jean-François) : Je pense que c'est une bonne idée, mais je pense qu'on doit absolument inclure Makivik dans cette séance d'information là. Parce que de l'information générale sur les Premières Nations, c'est toujours intéressant d'en recevoir, mais ça ne reçoit aucune application au Nunavik. On n'est pas en territoire de Premières Nations, on est en territoire inuit. Les Inuits, on fait, en 1975, le choix d'être placés sous le Québec, d'avoir peut-être moins de pouvoir, mais sur un bien plus grand territoire que ce que les Premières Nations ont décidé. Donc, il n'y a pas de parallèle à faire avec les Cris, les Naskapis, les Inuits, les Attikameks, puis il y a très, très peu de points communs. Alors, il faut... c'est une bonne initiative, que celle que vous proposez, mais il faudrait encore une fois inclure Makivik dans cette séance-là.

Mme Blanchette Vézina : OK. Merci. Puis la disposition ou... tu sais, dans les idées que nous avions, là, d'avoir une formation justement sur les Inuits, les relations avec les Premières Nations, mais... Donc, je comprends, à vous entendre, que ça va être plus que nécessaire, là, que cette... bien, que ce serait bien accueilli plutôt, de votre part, que cette disposition-là le prévoit.

M. Arteau (Jean-François) : Oui, c'est bien accueilli, mais, je vous dis, Mme la ministre, je vous donnerais un caveat là-dessus, par exemple. Parce que, souvent, on s'imagine que la formation, c'est la clé à tout, c'est la solution à tout. Encore faut-il que la formation soit adaptée aux gens à qui on s'adresse.

Je vous donne un exemple d'une formation qui avait été donnée en matière de Premières Nations, par exemple, à des policiers. Puis, évidemment, ce qui intéresse les policiers, c'est lors d'une intervention, comment de façon particulière on intervient avec un membre d'une première nation ou avec un Inuk, qui est le singulier d'«Inuit», bon. Alors, de la même façon, de la formation à des compagnies juniors ou à des compagnies minières, oui, mais il faut que ce soit adapté à leur réalité. La construction d'infrastructures, les routes sont-elles publiques? Les aéroports, est-ce que ça se partage? Les royautés, ça se paie comment? Sanarrutik, la Convention de la Baie-James, on ne donnerait pas cette formation-là à Saint-Michel-des-Saints, par exemple. Donc, il faudrait vraiment que ce soit adapté à la réalité du Nunavik.

Mme Blanchette Vézina : Parfait, merci. Il y a des dispositions également, là, concernant les camps miniers, donner certains pouvoirs, là, de retirer les camps d'exploration, là, notamment... ça vise, bien sûr, là, le Nord-du-Québec, là, le secteur inuit. Donc, qu'est-ce que vous pensez de cette disposition?

M. Arteau (Jean-François) : Je pense que c'est intéressant aussi. Il y en a quand même pas mal, de camps miniers, il y a pas mal de sites miniers orphelins qu'on s'emploie à nettoyer, ceci dit, avec l'aide du Québec depuis plusieurs, plusieurs années, donc, ça, c'est intéressant. Il faut avoir un meilleur contrôle là-dessus. Nous, on les appelle les camps mobiles, là. C'est des camps qui bougent par définition, qui sont souvent difficilement repérables, autrement que par imagerie satellite. Mais, je veux dire, dans la vraie vie, on ne passe pas à côté du camp à tous les jours, là, et, malheureusement il y a des trucs qui sont laissés parfois derrière les compagnies qu'on aurait avantage à ne pas laisser là, <je pense à des acides puis ce genre de truc là...

M. Arteau (Jean-François) : ...qu'on aurait avantage à ne pas laisser là, >je pense à des acides puis ce genre de truc là. Donc, oui, ce que vous proposez, c'est intéressant, Makivik se réjouit de ça.

Mme Blanchette Vézina : OK. Vous souhaitiez, là, qu'on travaille ensemble pour arrimer mieux, disons, les besoins de développement, vos besoins de... votre vision du développement. Comment on pourrait le faire, selon vous?

M. Arteau (Jean-François) : Bien, on pourrait le faire à la suite du moratoire qu'on vous a proposé. D'abord, en disant : OK, effectivement, il y a un moratoire, mais il ne faut pas le voir comme étant un affront ou comme étant quelque chose d'absolument épouvantable. Ce qu'on dit, au fond, c'est qu'on voudrait qu'il y ait une pause pour faire mieux les choses. Makivik a toujours été pour le développement économique, le développement minier, en particulier, mais le développement de façon générale. Makivik a bien réussi, c'est une entreprise à succès parce qu'elle a cru au développement, bon. Puis les Inuits, bien qu'ils aient évidemment des difficultés qui soient nombreuses, sont quand même dans une position plus avantageuse que les Premières Nations, que certaines Premières Nations, à tout le moins, il faut dire, due, entre autres, au succès économique de Makivik.

Donc, on est pour le développement, mais pas tout croche, pas partout, pas en cachette, pas : On va essayer d'aller au moins fort, ça fait qu'on va parler à la municipalité parce qu'elle, elle ne sait pas trop, finalement. L'organisation à inviter, c'est celle qui est la mieux organisée, c'est Makivik. Donc, les compagnies qui sont un peu fin finaudes vont... puis je ne leur prête pas de mauvaises intentions, mais n'iront pas au-devant pour parler à Makivik, ils vont parler localement, aux autorités locales, alors que les activités ne sont même pas en terres de catégorie un. La plupart du temps, elles ne sont même pas dans la municipalité, elles sont à l'extérieur. Donc, il faut juste faire les choses mieux, d'une meilleure façon, en plus grande transparence.

Et Makivik n'est plus dans une position qui était la sienne en 1995, quand on a négocié l'entente Raglan. L'entente Raglan, c'est toujours un peu curieux, parce qu'aujourd'hui c'est vu comme étant la première entente sur les répercussions et les avantages, mais quant aux négociations, on ne savait même pas que c'était ça, là, c'était vraiment la première fois qu'on négociait avec une compagnie minière, et, sincèrement, si ça n'avait pas été de M. Parizeau, à l'époque, on n'en aurait pas eue, d'entente, parce que la mine n'était pas très, très chaude à avoir une entente et à partager ses royautés.

Donc, Makivik est passé de cette époque où on bénéficiait de royautés sans investissement de capital de la part de Makivik, des royautés qui sont intéressantes, somme toute, mais qui ne sont évidemment pas au niveau des profits que Glencore, aujourd'hui, peut faire. On peut comprendre, on n'a pas de capital de risque dans l'entreprise.

Maintenant, le développement minier. Makivik entend s'inscrire comme propriétaire ou copropriétaire de la mine, donc investir de l'argent, participer aux décisions. Recevoir des chèques à la fin de l'année, c'est le fun, mais il n'y a rien comme de contrôler son développement, puis Makivik voit le contrôle de son développement par des investissements en capital, investissements qui sont à risque, bien sûr, le domaine minier, c'est très, très gourmand en termes de capital, Makivik est bien conscient de ça.

Donc, faire les choses différemment, plus de transparence, puis l'ouverture de l'actionnariat. Makivik est véritablement intéressée à participer financièrement au développement minier sur le territoire du Nunavik.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je suis très heureuse de l'entendre. C'est bien de voir que vous prenez en charge... vous avez cette volonté-là, en plus, de collaborer puis de le faire aussi par vous-même, en partie.

J'entends aussi cette volonté, là, de développer l'expertise dans les... au Nord pour que vous puissiez faire ce développement-là par vous-même. Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient... qui sont incluses dans le projet de loi ou qui... que vous voyez comme étant des idées positives qui pourraient être mises en place pour permettre du développement d'expertise?

M. Arteau (Jean-François) : Oui, c'est intéressant. Certainement, oui. Développer l'expertise au Nord, former les Inuits, tout ça, pour qu'ils travaillent dans le domaine minier, c'est toujours intéressant, on est toujours d'accord avec ça.

• (12 h 20) •

Maintenant, il y a des obstacles à ça. Parce que, souvent, ce que les compagnies vont nous dire, puis là, évidemment, je ne parle pas de Glencore, Canadian Royalties, qui sont là depuis longtemps puis qui ont l'habitude, mais les juniors vont dire : Bien, si vous avez quelqu'un de compétent, on va l'engager demain matin. Le problème, ça ne se pose pas comme ça. Les gens compétents, chez les Inuits, il y en a, il y en a plein. Ils travaillent, ces gens-là. C'est les autres qu'il faut former. Il faut prendre le temps de les former, de les intégrer en emploi. Il faut que la compagnie comprenne que ça ne se passe peut-être pas nécessairement en français, au Nunavik, là. Pas mal... un petit peu en anglais, mais pas mal plus en inuktitut. Donc, la signalisation sur le site minier, les conversations entre les employés... on ne demandera pas aux employés, évidemment, de parler inuktitut, mais il y a des accommodements à faire. Souvent, l'entreprise n'est pas prête à faire ça.

Et il faut voir aussi que, du côté des Inuits, parce qu'évidemment tout n'est pas rose partout, il y a souvent des Inuits qui refusent de travailler à l'extérieur de leurs communautés. C'est un grand sacrifice, de partir trois semaines, deux semaines, d'aller travailler à Raglan, de revenir, ce n'est pas évident. Il n'y a pas de route qui relie les mines aux villages, là. Donc, c'est un sacrifice important, ce n'est pas comme si on allait travailler le matin puis qu'on revenait le soir. Donc, il y a un intérêt qui est mitigé face à ces emplois-là, qui sont bien rémunérés, il faut le dire, par contre.

Puis ce qui est intéressant aussi, ou ce qu'on aimerait voir développé, en tout cas, ce n'est pas simplement des emplois sous terre, pas seulement dans les galeries, pas seulement des employés mineurs, mais dans l'administration, dans la gestion, dans les prises de décisions. Les Inuits sont trop souvent absents de ça, puis je pense qu'on est ailleurs, maintenant, là, je pense qu'on est rendu plus loin que ça.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je trouve ça vraiment intéressant. On a débordé un peu <de ce qui est dans le projet de loi...

M. Arteau (Jean-François) : ...plus loin que ça.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je trouve ça vraiment intéressant. On a débordé un peu >de ce qui est dans le projet de loi, mais ça me donne... ça me met à réfléchir. On a la Société du Plan Nord qui est aussi sur le territoire Inuit, puis je vais regarder autrement.

M. Arteau (Jean-François) : Merci, c'est très gentil.

Mme Blanchette Vézina : Mais je reviendrais... je reviendrais au projet de loi, puis juste m'assurer, là, qu'on comprend bien votre position par rapport au moratoire que vous avez... que vous avez annoncé. Comment on pourrait développer mieux ce plan de gestion là, considérant aussi les dispositions qui sont prévues, là, qui permettent maintenant d'avoir des... d'identifier ces secteurs-là, là, les secteurs qui sont plus sensibles ou qui permettraient vraiment de faire du développement déjà prévu dans le projet de loi, là? Tu sais, j'aimerais vous entendre sur ces dispositions-là précisément.

M. Arteau (Jean-François) : Bien, j'ai envie de vous dire simplement en se parlant puis en faisant les choses autrement. Déjà, le dialogue existe avec le ministère de l'Environnement. On est en discussion avec un sous-ministre adjoint là-bas, Jacob Martin-Malus, avec qui on a des relations merveilleuses, ceci dit, c'est une très, très bonne personne puis ça va très bien. Maintenant, ça serait intéressant d'avoir votre ministère aussi qui participe à ça pour voir dans quelle mesure on peut, puis je pense qu'on va y arriver, satisfaire vos besoins à vous, puis peut-être un peu amoindrir nos inquiétudes, puis satisfaire nos besoins aussi.

Donc le moratoire, ce n'est pas de dire : Il n'y a plus de développement au Nunavik puis on gèle ça, là, sans mauvais jeu de mots, pour l'éternité. Pas du tout. Il faut qu'il y ait du développement. Makivik est condamné au développement parce que la pyramide des âges est inversée. On n'a pas le choix que de créer de l'emploi pour les générations les plus jeunes. Donc, on est bien, bien conscient de ça puis on s'emploie à ça depuis un bon bout de temps déjà. On forme des pilotes d'avion puis on forme... il y a des Inuits qui sont pilotes de Boeing 747, 737. Donc, ces gens-là sont capables, ils ont des capacités intéressantes.

Moi, ce que j'ai envie de vous dire pour répondre précisément à votre question, c'est qu'il faudrait qu'on se parle, qu'on ait un comité mis en place. Le moratoire, nous, notre souhait, c'est qu'il dure le moins longtemps possible pour qu'on puisse s'entendre rapidement sur une nouvelle façon de faire les choses et non pas poursuivre les consultations comme on le fait présentement avec l'Administration régionale Kativik, là. Puis, ce n'est pas... ce n'est pas une charge contre l'Administration régionale Kativik, c'est qu'elle représente une MRC. Donc, il faut faire un changement important, le ministère de l'Environnement est prêt à le faire, j'imagine que votre ministère aussi va être prêt à le faire, pour dire : Bien, comment Makivik peut jouer un rôle plus important là-dedans et les corporations foncières.

On n'en a pas beaucoup parlé, des corporations foncières. Ce sont eux aussi des organismes à but non lucratif qui représentent les Inuits localement. Donc, ce sont les propriétaires des terres de catégorie 1 et, de plus en plus, en tout cas pour les plus riches, Salluit, Kangiqsujuaq, ce sont des agents de développement économique, ils ont des entreprises, des hôtels, des restaurants. Donc, c'est des gens à qui on doit parler aussi. Ça fait qu'un dialogue ouvert, des propositions de solutions, moi, je pense que d'ici quelques semaines ou quelques mois, on peut s'entendre là-dessus.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je suis contente de l'entendre parce que, ce qu'on m'avait mentionné, c'est qu'il y avait un comité qui avait cessé... Tu sais, on avait un comité, là, de relations qui avait cessé suite à votre moratoire, là, à la demande de... à votre demande. Mais sachez-le, moi, j'ai la volonté et je veux m'assurer que l'information soit transmise à mon sous-ministre qui est juste à côté de moi.

M. Arteau (Jean-François) : Parfait. Excellent.

Mme Blanchette Vézina : On s'assure de reprendre les échanges, les discussions. Je suis contente d'entendre votre ouverture également à reprendre l'échange puis les discussions.

Peut-être... Là, je pense qu'il me reste encore trois minutes. Excellent. Donc, vous parlez souvent, là, des corporations foncières, là, puis, tu sais, en fait, ça fait quelques fois que vous revenez sur cet élément-là, mais j'aimerais m'assurer qu'on comprenne bien le besoin pour qu'on puisse traiter de la question, là, correctement dans... s'il y a des ajustements à faire dans le projet de loi.

M. Arteau (Jean-François) : Oui, certainement. Vous présenter ça sommairement, c'est-à-dire que toutes les considérations publiques en termes d'aménagement du territoire, par exemple, les différents usages, tout ça, les fonctions qui relèvent ici, ici, plus au sud, là, des MRC ou encore des municipalités, ça, c'est l'Administration régionale Kativik et les villages nordiques. Il n'y a pas de problème, ça doit rester comme ça. Ce sont des pouvoirs publics qui sont exercés par des organisations publiques. Dès qu'on a une composante ethnique, puis je sais que ça sonne un peu drôle, des fois, puis le gouvernement du Québec réagit beaucoup à ce mot-là, mais, disons, une composante inuite, tiens, bon, dès qu'on a une composante inuite, à savoir est-ce qu'on a consulté les Inuits, st-ce que les Inuits sont d'accord avec ça? On ne peut pas répondre à cette question-là, à moins que Makivik et les corporations foncières soient dans le coup.

Alors, bien qu'à l'Administration régionale Kativik, il y a plusieurs Inuits qui sont élus et qui forment le conseil d'administration, ils ne parlent pas au nom des Inuits. Comme vous le savez, Mme la ministre, il y a beaucoup d'Attikameks à Joliette, il n'est pas impossible qu'un jour il y ait des Attikameks sur le conseil municipal de Joliette. On ne penserait pas que les Attikameks, leur voix est portée par Joliette. Bon, c'est un peu la même dynamique. Le village nordique de Kangiqsujuaq qui parle au nom de la population de Kangiqsujuaq. Elle ne parle pas au nom des Inuits de Kangiqsujuaq. Ça, c'est la corporation foncière et la Société Makivik.

Mme Blanchette Vézina : OK. C'est bien, bien clair.

M. Arteau (Jean-François) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : Alors, alors, je prends en note votre commentaire, là, pour qu'on puisse voir si le... <faire des ajustements...

Mme Blanchette Vézina : ...alors, je prends en note votre commentaire, là, pour qu'on puisse voir si le... >faire des ajustements.

Peut-être une dernière, là, avant de terminer, là, mais je sais qu'en termes d'exploration, là, on a mis en place des mesures qui... ou on suggère plutôt de mettre en place des mesures, là, qui vont rapprocher les relations entre les explorateurs et vous. Bien, je dis vous, mais les Inuits comme communauté ethnique.

M. Arteau (Jean-François) : Oui, c'est bon.

Mme Blanchette Vézina : Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres suggestions, là, que vous feriez qui permettrait d'améliorer cette relation, de se rapprocher en amont?

M. Arteau (Jean-François) : Bien, je pense que le Québec doit nous accompagner davantage là-dedans. Puis c'est ce qu'on retrouvait à Sanarrutik il y a bientôt 20 ans, 22 ans même, bon. C'est-à-dire que le Québec, et quelle que soit la couleur du gouvernement, là, ce n'est pas une question politique, le Québec a souvent tendance à se décharger de sa responsabilité de consultation sur les entreprises minières, sur les compagnies minières. Bon, quand c'est une compagnie minière qui a déjà fait affaire avec les autochtones, c'est un peu plus facile. Quand ce n'est pas le cas, c'est un peu plus compliqué, et on le vit. Et pour les juniors, c'est très compliqué. On est souvent, la question autochtone, la question inuite chez les juniors, dans leur organigramme, sous : Gestion des risques. Ça vous donne une idée.

La Présidente (Mme Poulet) : Je m'excuse de vous interrompre. Alors, on va poursuivre les discussions avec le député de Pontiac.

M. Fortin :Vous pouvez terminer votre...

M. Arteau (Jean-François) : Bon, parfait. Donc, on est souvent sous la gestion des risques, et puis ça ne devrait pas être ça. Le Québec devrait davantage informer les entreprises minières, les minières, qu'ils ont des obligations envers les Inuits, et voici ce qu'on vous suggère comme approche. Et vous devriez être là. Vous devriez, le Québec, être à la table, pas pour chaperonner les Inuits, là, les Inuits sont capables de leur destin, bien sûr, mais pour vous assurer que les choses vont rondement, plutôt que d'être informé de façon bilatérale, tantôt par les Inuits, tantôt par la minière sur ce qui se passe puis avoir juste une partie de la vérité.

Moi, j'aimerais mieux que vous soyez davantage présents à la table de négociation lorsqu'on parle des... ou même lorsqu'on parle juste d'exploration pour que vous ayez d'abord une meilleure connaissance sur ce qui se passe sur le territoire — on parle quand même du tiers du territoire du Québec, là — mais aussi sur ce qui se passe en termes de respect de part et d'autre entre la minière et les Inuits. Merci.

M. Fortin :Bonjour.

M. Arteau (Jean-François) : Bonjour.

M. Fortin :Merci à vous deux. Et ce n'est pas la première fois qu'on se croise dans des commissions parlementaires dernièrement. J'ai l'impression que Makivik est de plus en plus présente dans nos discussions, et c'est une bonne chose, c'est tout à votre mérite de participer à ces études-là.

On va regarder vos recommandations spécifiques, là, mais j'aimerais ça commencer avec la question du moratoire, cependant, et vous y avez fait référence à une des questions de la ministre. Donc là, le moratoire... Vous, vous avez informé ou Makivik a informé le premier ministre l'été dernier, donc en 2023.

M. Arteau (Jean-François) : Février, oui.

M. Fortin :Février 2023?

M. Arteau (Jean-François) : Oui, je pense que oui. À moins d'erreurs, là, je pense que oui.

M. Fortin :J'ai marqué ici... c'est indiqué août dans votre mémoire, là, mais, en tout cas. Mais c'était en 2023?

M. Arteau (Jean-François) : 2023.

M. Fortin :OK. Et là je vous écoute, M. Arteau, et vous semblez très confiant dans la démarche et la possibilité d'en venir à une résolution dans... vous avez mentionné les semaines et les mois qui s'en viennent. Et je pense que c'est votre souhait, mais je vous sens également optimiste. Mais ça fait quand même un an et quelques, là, un an et demi à peu près, que vous avez déposé ce moratoire-là, que vous avez exprimé votre volonté, que vous avez démontré au premier ministre les impacts sur les ressources vitales du territoire. Alors, qu'est-ce qui vous fait croire que... En fait, deux choses. C'est quoi, l'avancée... Outre l'avancée avec le ministère de l'Environnement, là, qu'est-ce qui avance et qu'est-ce qui reste à faire pour en arriver à une résolution?

• (12 h 30) •

M. Arteau (Jean-François) : Bon, d'abord, ce qui avance, c'est qu'on a des discussions, bien sûr, avec le ministère de l'Environnement, j'en ai parlé, mais aussi avec les négociateurs du Québec pour le gouvernement du Nunavik, le gouvernement inuit, si on veut. Donc, cette question du régime des terres, dont fait partie le moratoire, bien sûr, est à l'agenda présentement. C'est exactement de ça dont on discute présentement avec le Québec en matière d'autodétermination. On a discuté des services de protection à l'enfance, maintenant, on est dans le régime des terres et les discussions vont bon train.

La raison pour laquelle je suis optimiste, et ça va rejoindre un peu ce qui reste à faire, c'est qu'on ne veut pas que le développement arrête. Je pense qu'on partage le même objectif. On veut qu'il y ait du développement minier, mais pas tous azimuts, pas n'importe comment, pas toute croche. Puis on veut faire partie du développement à un point tel où on veut investir dans certains projets miniers. Ce n'est quand même pas rien. Il n'y a pas beaucoup de communautés autochtones qui ont les moyens d'abord d'investir, c'est une chose, et qui décident de le faire aussi. Ça, c'est autre chose. Donc, comme on veut que le développement se fasse, comme on pense que le Québec veut aussi que le développement se fasse puis comme on voit là peut-être une façon de financer le gouvernement inuit aussi... parce que ce gouvernement-là, évidemment, quand on fait des tournées dans les communautés, une des questions qui nous est posée — parce que, vous le savez, M. le député, les Inuits paient des taxes, paient des impôts — c'est : Est-ce qu'on aura une taxe supplémentaire? Mettre des taxes supplémentaires, vous le savez comme moi, ce n'est pas populaire beaucoup, beaucoup...

M. Fortin : Ce n'est pas toujours populaire.

M. Allard (Jean-François) : Non, c'est ça...

M. Arteau (Jean-François) : ...mettre des taxes supplémentaires, vous le savez comme moi, ce n'est pas populaire beaucoup, beaucoup...

M. Fortin : Ce n'est pas toujours populaire, non.

M. Arteau (Jean-François) : Non, c'est ça. Donc, la réponse, c'est non. Mais une fois qu'on a dit non, il va falloir le financer, ce gouvernement-là. Donc, les redevances minières seraient peut-être une façon de le faire. Alors, comme on veut que le développement se poursuive, mais comme on veut être consultés différemment, puis comme on veut que ça se fasse dans l'harmonie puis dans la transparence, et que déjà certaines compagnies minières sont des juniors, sont venus nous voir, en disant : OK, on prend acte de votre moratoire, est-ce qu'on arrête tout, là? Comment on peut faire ça, là? Bien non, je veux dire, il y a des... il y a des contrats d'hélicoptère qui se sont donnés quand même cet été. Il y a de l'exploration qui a eu lieu. Il y a eu un sommet sur le développement minier auquel certaines juniors ont participé, parce que Makivik trouvait ça bien normal.

Celles qui ne sont pas venues nous voir puis qui essaient de se cacher, ça, c'est moins le fun un peu. Mais il y en a quand même qui ont bien compris le jeu puis qui ont justement ouvert leur jeu, en disant : Makivik, voici ce qu'on fait, voici le nombre de carottages qu'on va faire, voici les endroits où nous allons. Est-ce que ça vous pose problème? Est-ce que vous aimez, je ne sais pas, moi, être au courant des résultats? Est-ce que... Est-ce qu'on pourrait rencontrer la communauté ensemble? Certainement. Donc, il y a déjà des gestes qui se posent.

Simplement mettre ça sous forme d'une politique ou d'une directive particulière pour le développement du Nunavik, avec le Québec, puis je pense qu'on est en voiture, là, donc, on n'est pas... Comme on partage le même objectif, c'est une question de moyens, puis généralement des moyens, ça se discute plus facilement que l'objectif, surtout si on a des visions opposées, là.

M. Fortin :Mais, si je comprends bien, vous êtes dans les discussions sur le développement minier en ce moment...

M. Arteau (Jean-François) : Oui.

M. Fortin : ...et corrigez-moi si j'ai tort, mais vous avez invité le ministère des Ressources naturelles à prendre part à ces discussions-là.

M. Arteau (Jean-François) : En fait, je viens de le faire, parce que, comme je disais à la ministre, on ne...

M. Fortin :Oui, c'est ça, mais ce n'était pas fait avant?

M. Arteau (Jean-François) : Non...

M. Fortin : OK.

M. Arteau (Jean-François) : ...parce qu'on était avec l'Environnement, on était avec l'Environnement. Là, maintenant, c'est un bon moment, je pense, d'inviter le ministère des Ressources naturelles. Puis, pour être bon joueur, on leur avait dit d'arrêter les consultations, parce que nous, on n'était pas suffisamment inclus ou pas de bonne façon, nous étant Makivik, là. Ça fait qu'on avait dit au ministère des Ressources naturelles : Les consultations que vous menez, arrêtez-les pour l'instant, parce qu'on n'est pas satisfaits de comment ça se passe. Maintenant que ça va mieux avec l'Environnement, maintenant qu'on se comprend davantage, ça sera intéressant que le ministère se joigne à nous.

M. Fortin :Le moment est bon.

M. Arteau (Jean-François) : Exact.

M. Fortin :OK. L'article 2.4 du projet de loi, pour en revenir à vos recommandations précises, là, où vous dites : Oui, OK, <i>l'administration régionale de Kativik, sauf que ça devrait être Makivik qui est vraiment indiqué, est-ce que c'est... est-ce que c'est une... appelons ça une erreur, là, que le gouvernement fait souvent, dans ses projets de loi, de mettre de côté Makivik, et d'avoir une référence, puis elle se dit, soit instinctive ou naturelle, à l'autorité régionale?

M. Arteau (Jean-François) : Bien, vous m'enlevez, pour ainsi dire, les mots de la bouche. C'est une erreur. Je ne pense pas qu'on veuille volontairement éviter Makivik, je ne pense pas ça, mais je pense qu'il y a une grande confusion chez certains légistes du gouvernement, que j'aurais plaisir à rencontrer, ceci dit, parce que...

M. Fortin :Une autre invitation.

M. Arteau (Jean-François) : Oui, c'est ça, exactement, parce que de plus en plus... On ne voyait pas ça avant, sincèrement, on ne voyait pas ça avant. Il y avait la loi Kativik, qui était une espèce d'équivalent du <i>Code municipal, là, je trace à gros traits, là, bon, bon. Là, ça, c'est l'Administration régionale Kativik, c'est la police, les pompiers, la voirie, bon, tout ce qu'on connaît dans le domaine municipal.

M. Fortin :Bien, vous l'avez comparé à une MRC tantôt.

M. Arteau (Jean-François) : Oui, exact. Mais, de plus en plus, on prend Makivik et l'Administration régionale Kativik comme si c'était blanc bonnet, bonnet blanc. Bien non, puis c'est en partie la faute de Makivik, parce que vous l'avez mentionné tantôt, de plus en plus, Makivik participe aux travaux parlementaires, puis tout ça. Puis, pendant plusieurs années, on ne l'a pas fait, pas assez, en tout cas. Donc, de sorte qu'on a un peu oublié Makivik. Et, comme il s'agit du même territoire, comme parfois même il s'agit des mêmes personnes, bien, le Québec s'est tourné vers l'Administration régionale Kativik, naturellement, en pensant que ces gens-là parlaient aussi au nom des Inuits.

Mais maintenant on vous le dit, là, ce n'est pas la même chose du tout. On n'a rien contre l'Administration régionale Kativik, mais on ne parle... on ne parle pas des bonnes choses, on ne parle pas du tout, du tout des bonnes choses. Si on disait que Mashteuiatsh est représentée par Saguenay, par exemple, ça n'irait pas très bien. Bon, c'est un peu la même chose chez nous, alors c'est Makivik et les corporations foncières. Puis, bien sûr, on subventionne les villages nordiques. Il y a des programmes qui sont partagés. Il y a l'harmonie dans le Nord. Ce n'est pas ça, le point, c'est un point de représentativité. Et puis, des fois, selon le leadership qui est exercé plus fortement chez Makivik ou à l'administration régionale de Kativik, bien, ça peut causer des situations où c'est embêtant. Puis là ça fait quand même quelques fois qu'on le répète, Fabien et moi, ici, en commission parlementaire, on n'est pas loin, comme disaient mes professeurs au <i>Séminaire de Québec, de l'ignorance crasse, là, ce serait le fun qu'un légiste allume à un moment donné.

M. Fortin :OK. Dans... sur votre dernière recommandation, en lien avec les processus d'évaluation d'examen d'impacts environnementaux, puis là je comprends de votre présentation, et pardonnez mon manque de connaissance sur la <i>convention de la Baie James et du Nord-du-Québec, là, mais je comprends ici, ce que vous nous dites essentiellement, c'est : D'accord, il y a un assujettissement des nouveaux projets à la procédure d'évaluation traditionnelle, mais Makivik a son propre processus...

M. Arteau (Jean-François) : Oui, exactement.

M. Fortin :...alors, respectez ça dans les exigences que vous demandez pour les projets qui sont sur votre territoire. <C'est tout...

M. Arteau (Jean-François) : ...oui, exactement.

M. Fortin : ...alors, respectez ça dans les exigences que vous demandez pour les projets qui sont sur votre territoire. >C'est tout?

M. Arteau (Jean-François) : C'est ça, oui, vous avez très bien compris. Exactement. Et ce processus-là, c'est la Commission de la qualité de l'environnement Kativik, qui est grosso modo l'équivalent du BAPE, si on veut, qui est née avant la Loi sur la qualité de l'environnement, ceci dit. C'est né par le chapitre 23 de la <i>Convention de la Baie James en 1975. Donc, c'est dire que, déjà, à l'époque, les Inuits avaient le souci de l'environnement, là. Bon. Et cette commission-là fonctionne bien, sur laquelle siègent des Inuits, mais aussi des experts, des non-Inuits, bon, et ça fonctionne bien. Ils ont l'habitude d'analyser ce qu'on appelle un projet, là, défini au sens de la Convention de la Baie James, c'est assez large. Et les projets de développement minier, que ce soit en exploration ou en exploitation, tombent sous le couvert de ça, et. j'allais dire KEQC, là, mais c'est CQEK, je pense, en français, analyse ces projets-là, et ça fonctionne bien. Donc, continuons comme ça.

M. Fortin :Ça fonctionne... Ça fonctionne bien?

M. Arteau (Jean-François) : Oui.

M. Fortin :Il n'y a pas d'enjeu?

M. Arteau (Jean-François) : Non.

M. Fortin :OK. Parfait. Mais il faut l'inscrire dans la loi pour les projets qui sont au-delà du 55e.

M. Arteau (Jean-François) : Exactement, c'est ça, l'idée. Tout à fait.

M. Fortin :OK. Dernière chose, probablement, de ma part, là. Vous venez... et là je vous cite dans votre mémoire : «Makivik est d'avis que le ministre — la ministre — devrait consulter Makivik en amont de toute imposition de conditions et obligations afin de s'assurer que les préoccupations des Inuits soient dûment considérées.» Mais vous faites référence à l'article 52.1, qui vient essentiellement imposer des conditions aux titulaires de droit exclusif d'exploration. On ne vient pas ajouter des obligations à Makivik, là, on vient ajouter des obligations à des gens qui sont titulaires de droit, qui sont peut-être sur votre territoire. Mais qu'est-ce que vous aimeriez... Si on vous consulte, c'est quoi, le message de retour que vous allez envoyer à ce moment-là?

M. Arteau (Jean-François) : Bon. C'est une très bonne question. D'abord, si nous on consulte, ça ne veut pas dire qu'on a un droit de veto, là, on ne s'imagine pas avoir un droit de veto parce qu'on est consultés. Ça, c'est une chose importante à clarifier, je pense, dès le départ. Maintenant, ce qu'on avait en tête, puis on l'a peut-être mal exprimé dans le mémoire, c'est un peu ce qu'on retrouvait à Sanarrutik, c'est-à-dire une présence accrue...

M. Fortin :Ce qu'on retrouvait à? Pardon.

M. Arteau (Jean-François) : ...à Sanarrutik, à l'entente de 2002, une présence accrue du Québec pour dire : Bien, regardez, vous n'êtes pas en territoire standard ici, là, vous êtes en territoire inuit. Évidemment, il y a des terres de catégorie, puis on ne demande pas aux entreprises minières d'être des expertes là-dedans, ce n'est pas ça, simplement de les alerter qu'ici il y a des règles différentes, il y a un régime juridique différent. Puis ce qu'on retrouve ici, là, c'est un traité. Puis ce traité-là, en vertu de la hiérarchie des lois canadiennes, a préséance sur les droits... sur les lois du Québec, puis c'est au même niveau que la Constitution canadienne.

Alors, peut-être que vous auriez avantage à le lire. Puis voici, nous, le Québec, ce qu'on peut vous donner comme astuces ou comme trucs pour dire : Regardez, voici le régime juridique applicable, voici les droits des Inuits, puis vous auriez avantage à leur parler rapidement. Donc, aussitôt qu'on est sur le territoire, il faudrait qu'automatiquement Makivik et les corporations foncières soient inclus dans la réflexion, puis, encore une fois, le plus tôt possible. Le plus tôt, le mieux, ça, c'est clair.

M. Fortin :Très bien. Ça va pour moi, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Poulet) : Ça vous va de votre côté aussi?

Mme Dufour : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste 54 secondes.

Mme Dufour : Juste une question. Les avis, vous souhaitez être avisés, là, à chaque fois qu'il y aura de l'exploration, comme le projet de loi le précise. Est-ce que vous craignez qu'il y en ait trop qui vous soient parvenus? Parce qu'il y en a d'autres, groupes, qui nous ont fait part de cette crainte-là.

M. Arteau (Jean-François) : Non, puis je respecte leur crainte, mais Makivik, c'est une grosse organisation. Makivik, c'est 2 500 employés, là. Donc, Makivik va être capable de faire face au flot d'avis puis de consultations, j'imagine, sans problème.

Mme Dufour : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, on poursuit la discussion avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour les échanges qui sont très, très clairs.

Ma première question, c'est concernant votre demande de moratoire. Vous avez déjà donné des exemples sur l'objectif et ce que vous demandez. Plus précisément, parce que, quand on voit, par exemple, au Nunavik, il y a 27 000 claims et autres, est-ce que vous demandez aussi un gel au niveau des ventes de claims, est-ce que... ou c'est plutôt les travaux d'exploration et d'exploitation?

• (12 h 40) •

M. Arteau (Jean-François) : Bien, c'est-à-dire que ce qu'on essaie d'obtenir, c'est un meilleur contrôle sur le développement du territoire. Évidemment, si on claime partout, rapidement, c'est une façon pour nous de perdre le contrôle, d'une certaine façon. Ceci dit, on n'a pas des droits sur l'ensemble du territoire. En terres de catégorie III, ce sont des terres du domaine public où le Québec, comme dans... sur n'importe quelle autre terre du domaine public, peut, pour l'essentiel, faire ce qu'il veut. Bon.

Maintenant, on veut certainement en être informés, ça, on peut déjà l'être, parce que c'est public, les claims. Mais ce qui nous préoccupe davantage, c'est l'exploration de la part des compagnies juniors, qui, bien souvent, parce qu'elles ne le savent pas, commettent des impairs et aussi parce qu'ils n'ont souvent pas suffisamment de capitaux pour faire face à ça, et ils ne se lanceront pas dans des négociations très coûteuses avec Makivik, par exemple. Ils n'engageront pas, dès le départ des avocats, des négociateurs. Bon. Ils ne veulent peut-être pas entrer là-dedans, mais ce n'est pas ce qu'on cherche non plus. On cherche juste à établir un dialogue le plus tôt possible, plutôt qu'à la fin, où là c'est embêtant de dire : Bien, la communauté ne veut pas. Vous avez dépensé 25 millions de dollars en exploration, la communauté n'est pas d'accord. Ça se termine comme ça. Ça serait un peu bête.

Mme Zaga Mendez : Oui, je comprends très bien. Je veux juste vous entendre sur un autre aspect qui n'est pas dans votre mémoire. Il y a, bien sûr, des efforts de conservation <dans le Nord...

Mme Zaga Mendez : ...je veux juste vous entendre sur un autre aspect qui n'est pas dans votre mémoire. Il y a, bien sûr, des efforts de conservation >dans le Nord. Il y a des... on a entendu parler du <i>parc Pingualuit, est-ce que je prononce comme il faut? Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus, de comment ça se passe, la création d'aires protégées et la cohabitation? Parce que j'ai vu qu'il y a aussi des permis d'exploration aux limites du parc en question.

M. Arteau (Jean-François) : Oui. Le Nunavik, c'est un territoire où il y a eu plusieurs... plusieurs tentatives puis plusieurs succès de protection du territoire, que ce soit à travers un parc, une aire protégée, une réserve de biodiversité, par exemple. Le Nunavik est souvent l'objet de ça, parce que, ça se comprend, c'est des territoires qui sont plus faciles à protéger que ceux qui sont déjà très urbanisés, plus au Sud. Bon. Les Inuits, de façon générale, sont d'accord avec ça, parce que ça n'enfreint pas leurs droits en vertu de la Convention de la Baie James. Ils peuvent toujours aller à la chasse, à la pêche, pratiquer leurs activités traditionnelles. Ce qu'ils ne peuvent plus faire, une fois qu'on a protégé un territoire, et malheureusement c'est souvent mal compris de la part des Inuits, ils ne peuvent plus exploiter commercialement, donc, ils ne peuvent pas avoir de pourvoirie parce que le territoire est protégé.

Pour satisfaire leurs propres besoins, ceux de leurs familles, de façon traditionnelle, ils peuvent, bien sûr, continuer à aller à la pêche, partout sur l'ensemble du territoire, ou à la chasse, partout sur l'ensemble du territoire. S'ils devaient essayer d'ouvrir une pourvoirie, comme il y en a plusieurs, sur ce même territoire-là qui est protégé, ça, c'est interdit.

Mme Zaga Mendez : Puis l'exploration, exploitation minière hors limites des zones protégées, comment vous le vivez dans le Nord?

M. Arteau (Jean-François) : C'est assez bien respecté, je vous dirais. Il y a encore des vols d'avion par-dessus le cratère, là, vous référiez au parc de Pingualuit, bon, ça, c'est le cratère du Nouveau-Québec, c'est une zone de protection extrême. On ne devrait pas avoir de vols sur ce... Bon. Ça arrive encore de temps en temps, on les voit, puis les gens sont collaborateurs. Bien souvent, c'est de l'ignorance plus qu'autre chose, mais, de façon générale, pour répondre à votre question, il y a une cohabitation qui est intéressante puis qui est assez heureuse entre les minières et la protection du territoire.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question. Merci beaucoup.

M. Arteau (Jean-François) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, merci pour votre contribution à nos travaux.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour, tout le monde. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Alors, cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants : la MRC d'Abitibi et L'Union des producteurs agricoles.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la MRC d'Abitibi. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, par la suite, il va y avoir une période d'échange. Alors, allez-y.

M. D'Astous (Sébastien) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je me présente, Sébastien D'Astous, je suis préfet de la MRC d'Abitibi, et je suis accompagné de Mme Christine Meunier, directrice générale de la MRC d'Abitibi, et Mme Mélanie Falardeau, qui est directrice générale adjointe et directrice de l'aménagement du territoire.

Je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 63. Ce projet de loi est d'une importance particulière pour les MRC comme la nôtre, où les ressources naturelles, notamment forestières et minières, occupent une place dans l'économie locale, tout en soulevant des enjeux cruciaux sur le plan social et environnemental.

La MRC d'Abitibi, qui compte 25 000 citoyens, est composée de 16 municipalités, dont la ville-centre d'Amos, et deux territoires non organisés. Nous sommes une des 43 MRC à avoir signé une entente de délégation de certains pouvoirs et responsabilités sur les terres du domaine de l'État, qui comptent plus de 1 200 abris sommaires et 74 gravières, dont 33 en opération. De plus, nous sommes signataires d'une des plus importantes ententes de délégation de gestion des lots intramunicipaux, qui couvrent plus de 58 000 hectares.

Aujourd'hui, nous désirons vous entretenir des réalités avec lesquelles nous devons composer, un territoire composé de terres publiques...  

M. D'Astous (Sébastien) : ...hectares.

Aujourd'hui, nous désirons vous entretenir des réalités avec lesquelles nous devons composer : un territoire composé de terres publiques et privées à parts égales, dont 51 % de ses superficies sont «claimées». Notre mémoire compose 15 recommandations. Aujourd'hui, nous profitons de l'opportunité qui nous est offerte pour mettre l'emphase sur trois éléments prioritaires pour notre MRC.

L'industrie minière a toujours fait partie de l'économie de la MRC tout au long de son histoire. Actuellement, notre territoire abrite plusieurs sites miniers en exploitation et en exploration ainsi que des projets en développement, en particulier dans les minéraux critiques et stratégiques. Parmi ceux-ci, on retrouve un projet de mine de fer nickel-cobalt, un projet de lithium, je dirais même deux, et un projet de zinc et argent. Ces projets témoignent du potentiel de la MRC d'Abitibi à jouer un rôle clé dans la transition énergétique du Québec.

Bien que les retombées économiques de l'industrie minière soient de plus en plus reconnues par les citoyens, des préoccupations restent présentes concernant ses impacts environnementaux et la cohabitation avec d'autres usages du territoire. C'est pourquoi la MRC est favorable à l'assujettissement de tous ces projets... de tous les projets miniers au processus d'évaluation et d'examen des impacts, et ce, peu importe... peu importe la superficie et la quantité de minerai qui sera extraite. Nous sommes d'avis que les audiences du BAPE contribueront à l'analyse neutre d'un projet d'exploitation minière et que les MRC auront la chance de pouvoir émettre leurs propres recommandations et préoccupations lors de cesdites audiences.

De plus, les MRC jouent également un rôle central en matière d'aménagement et de développement de son territoire, pour lesquels elles doivent concilier les aspects sociaux, environnementaux et économiques. Trouver cet équilibre nécessite une approche nuancée, adaptée aux particularités locales afin d'assurer un développement durable. L'approche mur-à-mur proposée dans le projet de loi actuel pour l'octroi de nouveaux claims miniers en terres privées nous préoccupe, car elle ne tient pas compte des spécificités régionales et ne respecte pas les compétences des MRC en matière de planification territoriale. Ainsi, la MRC propose des ajustements visant à mieux concilier les réalités locales avec les objectifs du cadre législatif, dans un esprit de collaboration et de respect des particularités régionales.

Tout d'abord, l'exclusion systématique et sans nuance de l'octroi de nouveaux claims en terres privées sur l'ensemble du territoire québécois démontre un manque de considération envers le rôle des MRC dans l'aménagement et le développement du territoire. La séparation du privé et du public ne permet pas une vision d'ensemble du territoire, un élément important dans la planification territoriale. Bien que l'exclusion systématique permettrait, en apparence, de régler un enjeu de cohabitation décrié par plusieurs, en l'absence de propositions pour améliorer le processus de délimitation et d'autorisation des territoires incompatibles à l'activité minière, la MRC considère que l'enjeu de cohabitation demeure dans les secteurs privés situés à proximité des terres publiques.

C'est pourquoi nous sommes d'avis que l'utilisation des TIAM est plus adaptée, considérant que les MRC sont les mieux placées pour déterminer les territoires sensibles où les travaux d'exploration, et potentiellement des projets d'exploitation... où ça ne serait pas conciliable.

Toutefois, il est primordial, et j'insiste sur le mot «primordial», que les TIAM puissent être plus facilement autorisés. En 2024, seules 18 MRC ont obtenu un statut permanent dans leurs TIAM, tandis que 28 MRC ont des territoires désignés temporairement. Notre MRC a désigné, en 2017, des TIAM temporaires qui couvrent 4,2 % de notre territoire. Cette première étape s'avère relativement simple, permettant le maintien de ces territoires, avec un renouvellement à tous les six mois auprès du ministère. Toutefois, les démarches nécessaires pour obtenir un statut permanent sont beaucoup plus complexes, voire quasiment impossibles à réaliser dans la pratique. À cet égard, les MRC doivent démontrer que l'activité concernée est difficilement déplaçable. Selon la définition en vigueur, une activité est considérée comme difficilement déplaçable lorsqu'elle ne peut être transférée ailleurs sans compromettre sa continuité, sa viabilité.

Dans un contexte où un quartier entier a déjà été déplacé pour permettre le développement d'une mine et qu'un autre quartier est en cours de déplacement, la MRC voit difficilement de quelle manière elle sera en mesure de faire une telle démonstration, et ce, pour tous les TIAM identifiés. Nous sommes d'avis qu'en suivant le laborieux processus exigé par le ministère et en s'assurant de consulter l'ensemble des parties prenantes de notre territoire, comme les municipalités, groupes environnementaux, groupes économiques, communautés autochtones et citoyens, nous serons en mesure de recueillir tous les éléments nécessaires pour prendre une décision éclairée quant à la localisation des TIAM sur notre territoire.

La MRC tient à mentionner que le projet de loi démontre une ouverture du ministre à assouplir la préséance des activités minières sur les autres usages du territoire, ou du moins en territoire privé. Nous pensons toutefois que cette ouverture devrait plutôt se traduire dans le processus de délimitation et d'approbation des TIAM. La MRC <préconise...

M. D'Astous (Sébastien)T : ...Nous pensons toutefois que cette ouverture devrait plutôt se traduire dans le processus de délimitation et d'approbation des TIAM. La MRC >préconise donc une révision importante du processus d'autorisation des TIAM, plutôt que la mise en place de deux systèmes parallèles de gestion du territoire privé, visites publiques, considérant que cet outil permet une prise de décision plus souple et mieux adaptée aux réalités de chaque territoire. Nous demandons que le ministère démontre une volonté réelle quant à la possibilité, pour les MRC de délimiter des territoires incompatibles à l'activité minière par l'assouplissement des critères d'analyse pour l'acceptation des TIAM.

Il faut également s'assurer que le processus d'approbation des TIAM permette... permanents soit plus transparent pour la diffusion des critères d'analyse des ministères qui sont concernés, de même que le poids relatif de chaque critère d'analyse qui mène à l'acceptation ou au refus de cesdits TIAM.

Un autre élément important que nous tenons à vous faire part aujourd'hui est que la MRC reconnaît la contribution significative de l'industrie minière à l'économie du Québec, notamment par le versement des redevances minières, et nous sommes fiers, comme territoire, de participer à cette contribution économique. En plus de soutenir directement les finances publiques, les redevances minières participent à la création d'emplois, au développement des régions éloignées et à la diversification de l'économie québécoise. Notre MRC est fière de pouvoir participer à l'économie du Québec à travers ses projets miniers. En 2023, 926 millions de redevances minières ont été versées au gouvernement. Seulement une petite partie de ces montants contribuent aux redevances des ressources naturelles et retombées vers les MRC. C'est pourquoi la MRC d'Abitibi considère essentiel que la contribution de l'industrie minière passe par la maximisation des retombées locales et territoriales, mais également par un partage équitable de la redevance minière.

Les communautés d'accueil environnantes doivent composer avec des défis qu'impose l'implantation d'une nouvelle mine, dont, notamment, les impacts directs sur leurs infrastructures, qui outrepassent les limites de la municipalité d'accueil. Dans un contexte d'effervescence économique liée à un projet minier, par exemple, il est crucial pour les municipalités d'anticiper les retombées positives à court terme, tout en s'assurant de la pérennité de leur économie et du dynamisme social à long terme.

• (14 h 10) •

La MRC d'Abitibi propose une création d'un fonds territorial qui permettrait de pallier aux impacts d'un projet minier sur les infrastructures municipales qui sont affectés à court et à long terme. Ce fonds territorial dédié permettrait aux municipalités de mieux répondre aux défis locaux immédiatement et d'assurer un développement durable et équitable. De plus, il permettrait d'offrir l'accompagnement ou les services d'experts requis par les municipalités afin de mieux comprendre les enjeux des projets miniers.

Nous vous remercions de nous avoir permis de venir vous exposer notre réalité territoriale dans le cadre du projet de loi n° 63, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, on débute la période d'échange avec Mme la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, M. le préfet, les gens de la MRC d'Abitibi d'être là, aujourd'hui. J'ai, sachez-le, autant à cœur que vous que le développement minier puisse continuer de se faire, particulièrement en Abitibi, là. Donc, je suis très heureuse que vous ayez participé à l'exercice des consultations particulières pour ce projet de loi d'importance pour votre région, mais pour l'ensemble des régions du Québec et du Québec en entier.

Vous avez mentionné, dans vos éléments, bon, qu'il y avait une approche mur-à-mur, mais vous disiez qu'il y avait une exclusion systématique des terres privées. Puis là, peut être que c'est simplement un ajustement, là, dans... il faudrait que vous m'expliquiez, là, où vous voyez cette exclusion systématique, parce qu'il y a plusieurs exceptions puis il y a la possibilité, aussi, pour les MRC, de décider de pouvoir poursuivre l'exploration, l'exploitation minière en terres privées si elles le souhaitent, en partie ou en tout, selon la décision, donc, de la communauté, mais de la MRC. Alors, j'aimerais comprendre, là, à quoi vous faites référence lorsque vous faites référence à «exclusion systématique». Puis il y a aussi les exceptions, là, en lien avec... des travaux d'exploration qui ont eu lieu dans le passé, qui touchent vraiment, très certainement, les territoires, là, de votre MRC puis de l'Abitibi-Témiscamingue au grand complet.

M. D'Astous (Sébastien) : En fait, ce qu'on trouve mieux, c'est d'y aller... de faire une analyse exhaustive de notre territoire et de déterminer quels TIAM devraient être mis en force et en vigueur. Plutôt que de dire, à l'inverse : Bon, on vous propose que les périmètres urbains soient exclus, vous pouvez le faire, vous pouvez ne pas le faire. Et là, on fera la démonstration, si on veut, oui ou non, accepter ou non certains périmètres urbains ou non, tu sais. Dans le fond, l'idée en arrière de ça, c'est vraiment de... Les TIAM sont déjà des surfaces qui sont délimitées sur notre territoire, puis on est en mesure de vous dire c'est quoi, les endroits qui sont sensibles et les endroits qui ne le sont pas. Ça ne veut pas dire que c'est nécessairement tout le périmètre urbain, mais il pourrait y avoir des sections, des endroits qui ne le seraient pas. Alors, je trouve que c'est mieux qu'en connaissance de cause on prenne nos décisions, puis qu'on fasse une proposition, puis que ce soit accepté, plutôt que de dire : Bien, on aurait la <possibilité...

M. D'Astous (Sébastien)T : ...décisions, puis qu'on fasse une proposition, puis que ce soit accepté, plutôt que de dire : Bien, on aurait la >possibilité de prendre tout le périmètre urbain d'emblée puis on fait ça mur-à-mur au Québec. Puis, bien, s'il y a quelqu'un qui lève la main puis qui dit : Bien, moi, peut-être que ça ne me dérangerait pas, dans ce secteur-là, on pourrait se donner le droit de laisser la prospection minière. Voyez-vous un peu la différence entre les deux?

Puis c'est toujours une question : À qui revient l'imputabilité de la décision? Moi, je trouve que c'est mieux que nous, on arrive avec une proposition qui soit autorisée, qui fasse du sens pour notre territoire, pour l'ensemble du Québec, puis qu'après ça, bien, on ait bien cadré l'exploration minière. Parce qu'on mélange souvent exploration et exploitation. On s'entend que, pour faire de l'exploitation minière, il faut commencer par faire de l'exploration, parce que même si on connaît bien la superficie de notre territoire, on comprend bien l'aménagement d'un territoire, ce n'est pas vrai qu'on sait qu'est-ce qu'il y a sous notre territoire. On a des idées de la géologie sous le territoire, mais la prospection n'est pas terminée, là, ça fait... On a effleuré la prospection, au Québec, là.

Mme Blanchette Vézina : OK. Ça fait que, si je comprends bien, pour votre MRC, pour l'Abitibi... celle de l'Abitibi, mais en général, la région de l'Abitibi, vous recommanderiez que ce soit les TIAM uniquement qui soient...

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, en fait, on pense qu'il y a moyen de... On ne dit pas que c'est parfait, les TIAM, mais on pense que les TIAM devraient être un outil qui... qui serait pour être fonctionnel dans la mesure où les critères d'accessibilité ou, en fait, d'autorisation des TIAM permanents soient plus simples à obtenir, avec des critères qui sont bien connus puis des... bien, puis des pondérations, aussi, qui sont connues, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, on a les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, là, pour le... mines, là, qui vont être ajustées, là, qui sont rendues publiques, là, mais qui vont être ajustées, là, qui vont toucher les TIAM.

Merci pour votre commentaire, là, vous en avez parlé rapidement, là, mais j'entends votre... vous êtes en faveur du fait que les projets miniers passent au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, si j'ai bien saisi.

M. D'Astous (Sébastien) : Définitivement.

Mme Blanchette Vézina : Qu'est-ce que, d'après vous, ça apporte un positif?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, ce qu'il y a d'intéressant, dans les audiences du BAPE, c'est qu'à partir du moment où est-ce qu'on... il y a de la prospection minière qui se fait sur notre territoire et qu'il y a un projet qui pourrait émaner, bien, ça nous permet, comme MRC, comme municipalité, de pouvoir qualifier le projet et de faire nos propres mémoires.

Alors, comment on peut bien définir c'est quoi, notre orientation face à un projet minier si on n'a pas pu le voir ou le qualifier durant les audiences du BAPE? Et je pense que ça, c'est notre responsabilité, une fois qu'il y a une minière qui veut s'implanter en exploitation, de bien comprendre les tenants et aboutissants et de bien qualifier le dossier pour qu'on puisse le présenter à notre population. Et je pense que l'impartialité est importante dans ce temps-là.

Mme Blanchette Vézina : OK. Dans votre mémoire, vous nous mentionnez, là, que vous soutenez la proposition d'ajouter un pouvoir discrétionnaire, là, qui permet à la ministre l'exploitation des substances dans les résidus. Pouvez-vous nous en dire un peu davantage sur ce pouvoir-là?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, au niveau de l'acceptabilité sociale, une des problématiques qu'on vit, c'est la quantité de résidus, résidus miniers qui restent sur les sites. Puis là, bien, là-dedans, il y a des résidus qui sont... qui viennent du traitement de minerais puis il y a des résidus qui viennent de l'exploitation pour atteindre la faille ou la veine minérale. Souvent, on a l'opportunité de réutiliser ce granulat-là ou ce concassé-là pour l'intégrer dans des ciments ou dans de l'asphalte. Et c'est très difficile à... il y a toujours une raison géologique ou minérale pour ne pas pouvoir l'encapsuler dans des travaux d'infrastructures municipales. Puis nous, on pense qu'il y aurait lieu de peut-être... d'être un peu plus flexibles pour pouvoir réutiliser ces résidus-là, qui sont souvent de bonne qualité, qui sont proches puis qui causent un aspect visuel néfaste. Encore faut-il que ce soit propre à l'opération, là, mais que ce soit quand même plus simple.

Mme Blanchette Vézina : OK. Vous avez mentionné, là, que vous êtes bien... bien au fait des impacts que peut avoir une mine sur des communautés, les communautés locales, les communautés de l'Abitibi. Pouvez-vous m'en parler un peu plus en détail, des impacts qui ne seraient pas compensés par les repartages de budgets régionaux, là, comme on le fait pour les routes, par exemple, là?

M. D'Astous (Sébastien) : Si je comprends bien votre question, bon, c'est sûr que l'acceptabilité sociale, bien, ça passe par les gens qui vivent le territoire. Puis, si on veut que les gens vivent bien puis qu'ils habitent l'endroit où la minière est proche, il faut leur offrir des services de qualité.

Je vais vous donner, par exemple, une minière qui s'installe, qui investit des milliards, parce que j'en ai une présentement qui parle d'un investissement de 2,2 milliards, c'est des centaines de travailleurs qui vont venir s'installer. Dans la mesure où je ne suis pas capable de les loger, bien, c'est sûr qu'ils vont... ils vont décider de ne pas vivre dans notre MRC, puis ils vont tout simplement faire du 7/7, puis ils vont aller dépenser leur argent, là, dans le sud de la province. Dans la mesure où, ces gens-là, je peux les <conserver...

M. D'Astous (Sébastien)T : ...tout simplement faire du 7/7, puis ils vont aller dépenser leur argent, là, dans le sud de la province. Dans la mesure où, ces gens-là, je peux les >conserver chez nous parce que je suis capable de les loger, je suis capable d'avoir des CPE pour eux, je suis capable d'avoir des bons soins de santé, bien, ça permet de créer une communauté qui est dynamique, qui a des services, et je crée une communauté.

Mme Blanchette Vézina : Donc, vous pensez... Votre proposition, c'était la création d'un fonds, c'est ça?

M. D'Astous (Sébastien) : La création d'un...

Mme Blanchette Vézina : Comme, comment vous voyez ce fonds-là entre les différentes régions minières du Québec? Parce que, bon, il y a votre MRC, mais il y a la Côte-Nord, puis on a des projets miniers un peu partout, là. Donc, comment vous voyez ce fonds-là?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, moi, je pense qu'il faut que les fonds soient dédiés par territoire, par territoire affecté. Puis ça serait très simple de pouvoir faire des... une analyse entre le territoire affecté et les résidents qui foulent le territoire. C'est sûr qu'il faut que ce soit dans une distance qui est respectable. Si je veux aider à construire un CPE avec le ministère de la Famille pour loger les gens, ça me... pour pouvoir attirer des nouveaux arrivants pour venir travailler, bien, il faut qu'ils soient quand même à proximité de la minière, puis là, on peut parler en kilomètres, là, mais je ne me lancerais pas là-dedans. Je pense que vous comprenez qu'on... Les gens, si on veut qu'ils soient à proximité, il faut qu'il y ait les services de proximité. Puis, dans un cas comme notre MRC, bien, la ville centre est à Amos, les services sont là. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas créer des terrains en ruralité, plus proches de la minière, mais ça veut dire qu'il faut aussi penser à la première ville centre ou les premières villes centres pour s'assurer que les gens vont venir habiter chez nous.

Mme Blanchette Vézina : OK. Vous avez mentionné, là, que vous aviez certaines réserves par rapport aux séances d'information, là. Pouvez-vous m'expliquer un peu plus davantage en quoi c'est un problème?

M. D'Astous (Sébastien) : Oui, vas-y.

• (14 h 20) •

Mme Falardeau (Mélanie) : Bien, en fait, dans le cadre actuel, là, de la législation, les MRC puis les municipalités, on est quand même assez sollicités à différentes étapes d'un projet, notamment quand il y a un nouveau droit qui est émis. Maintenant, depuis mai 2024, là, quand il y a des travaux d'impacts, les entreprises doivent communiquer avec la municipalité ou les municipalités concernées. On participe aussi aux comités de suivi, là, qui sont mis avant l'émission des baux miniers, et, également, on est appelés, des fois, à siéger, là, au niveau des audiences du BAPE. Puis, au-delà des obligations légales en vigueur, il y a toujours des échanges avec les entreprises qui sont sur notre territoire, et plus le... plus le projet chemine, plus important... puis les échanges peuvent s'intensifier. À titre d'exemple, dans le passé, avec un projet, juste la MRC, c'étaient 10 rencontres par année qui étaient... qui étaient sollicitées. Et je ne sais même pas, pour la municipalité concernée, combien de rencontres il y avait eu avec la minière. Donc, on juge... je pense que la mesure, elle est importante parce que le lien d'information entre les municipalités, elle est super importante et même primordiale. Toutefois, dans des régions minières comme la nôtre, où qu'on est déjà très sollicités, bien, on peut penser que, si à chaque travail d'exploration qui se fait sur notre territoire... je pense, exemple, à une ville MRC, bien, ça peut... ça pourrait engendrer énormément de travail administratif de suivre l'ensemble de ces projets-là. Donc, c'est pour ça qu'on propose de maintenir l'article que vous proposez dans le projet de loi mais de, peut-être, permettre aux municipalités... en fait, ils doivent être informés, mais de nous donner le choix dans la... de quelle manière on souhaite être informés de ce projet et pour les années à venir.

Mme Blanchette Vézina : OK. Je pense que...

La Présidente (Mme Poulet) : ...

Mme Blanchette Vézina : ...le collègue d'Abitibi-Est voudrait poser des questions.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, M. le... Si vous me permettez, je vais céder la parole au député de l'Abitibi-Est. La parole est à vous.

M. Dufour : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Vous avez un territoire qui est assez particulier, avec l'eau Eska entre autres, chez vous, dans votre secteur, dans la MRC d'Abitibi, et vous avez aussi, sur votre territoire, le SESAT, donc, qui est au niveau des eaux souterraines, qui est quand même un acteur très important pour la connaissance du territoire. Au niveau des TIAM, le SESAT, lui, recommande de maximiser la dynamique du TIAM. Par contre, il y a un élément qui soulève... Puis j'aimerais ça, vous entendre là-dessus, ça pourrait peut-être donner, vraiment, des orientations au niveau de la ministre sur le projet de loi. Le TIAM devrait-tu être instauré immédiatement que la demande est faite, selon les critères, là, qui seraient applicables, en lien avec la volonté d'une mine souterraine? Parce que, naturellement, tout l'aspect du captage des eaux, etc., il peut avoir un impact là-dessus, ce qui n'est pas le cas présentement, ce que je... les TIAM, normalement, définissent la surface et non tout l'aspect souterrain. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, vous avez nommé la SESAT, c'est effectivement un organisme qu'on utilise et qui a une crédibilité sur notre territoire, qui connaît bien, là, la réalité, avec nos eskers puis l'eau souterraine, mais on a aussi une unité de recherche, là, le GRES à l'UQAT, qui est extrêmement <compétent...

M. D'Astous (Sébastien)T : ...mais on a aussi une unité de recherche, là... à l'UQAT, qui est extrêmement >compétent en matière d'eau souterraine. Pour ce qui est des... pour ce qui est des TIAM, je ne pense pas qu'il faut systématiquement les autoriser, mais je pense qu'il faut avoir un bon argumentaire. Puis la force de la MRC d'Abitibi, c'est d'utiliser, justement, les spécialistes, le SESAT et le GRES pour pouvoir bien bâtir son argumentaire sur comment est-ce qu'on peut protéger l'esker. Puis, quand on a, justement, émis la possibilité d'avoir des TIAM temporaires sur l'esker, bien, c'est de quoi qui a été... qui a été permis.

Une voix : ...

M. D'Astous (Sébastien) : De... au niveau des aires d'alimentation du puits... du puits de la ville d'Amos, entre autres, et d'Eska, l'usine d'embouteillage d'eau. Je ne sais pas si tu as des informations supplémentaires que tu veux rajouter ou mais... mais c'est sûr que, comme je vous mentionnais, on a tendance à bien connaître la surface. On connaît moins bien le souterrain, mais nous, on est quand même chanceux, parce que, pour ce qui est des nappes phréatiques et de l'eau, on a quand même des spécialistes qui sont là pour nous aiguiller puis nous donner l'information. 

M. Dufour : C'est parce que la question que je vous pose là-dessus, elle est importante, parce que vous le vivez, puis c'est souvent un argumentaire des gens au niveau du sud, tout l'aspect de la crainte de la contamination de l'eau. Donc, c'est un peu la raison pourquoi je vais sur ce territoire-là avec vous, là, présentement.

M. D'Astous (Sébastien) : Tu sais, à la base, il y a toujours une nuance entre l'exploration puis l'exploitation. Puis, en exploration, ça peut être le décapage avec un petit pic, ça peut aussi être un carottage qui est fait sur face. C'est rare qu'on va se rendre à un kilomètre sous terre, là, pour pouvoir faire l'analyse d'un gisement minier à la... au départ. Est-ce qu'on est en dessous de la nappe phréatique via... avec notre mine? Est-ce qu'on est en surface avec une mine à ciel ouvert? Tous les projets sont différents, puis c'est difficile de les qualifier en amont sans savoir c'est quoi que l'entreprise minière, elle a la volonté et l'intention de faire. C'est pour ça que moi, je suis plus prudent, puis que j'attends... j'aime mieux voir c'est quoi, le projet, c'est quoi, la définition du projet, puis de faire les études d'impacts pour, après ça, pouvoir faire un mémoire puis le qualifier, puis d'utiliser nos spécialistes pour nous aiguiller, justement, sur le... sur le projet.

Mme Blanchette Vézina : Vous avez... Avec le sujet de l'eau, là, on effleure quelque chose qui est vraiment important, puis souvent, c'est le premier frein que les gens nous ont nommé, c'est-à-dire on ne veut pas contaminer l'eau. Puis, tu sais, ce que j'entends de vous, c'est qu'il y a moyen, tu sais, de faire de l'exploration et de garder cette protection-là quand même, puis de faire de l'exploitation, éventuellement aussi, puis de protéger, là, vos sources d'eau souterraine, même, là.

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, l'exploitation, c'est temporaire... en fait, l'exploration, c'est temporaire, l'exploitation, bien là, c'est... ça demande... ça demande vraiment l'élaboration d'une minière, puis la façon que la minière va s'établir, va s'installer et sa crédibilité va avoir un impact sur l'accessibilité... voyons, l'acceptabilité sociale. Et moi, je pense que la... le... tout projet peut être intéressant ou non pour une région ou une autre, mais il faut quand même donner la chance de pouvoir faire la démonstration. Puis je pense que le BAPE, c'est un bel outil, c'est un bel endroit pour le faire.

Mme Blanchette Vézina : Excellent. Puis, en termes d'acceptabilité sociale, auriez-vous d'autres suggestions à faire, considérant que, justement, vous êtes habitués? Mais vous savez comment un projet peut se développer. Donc, vous parlez du BAPE, mais est-ce qu'il y aurait d'autres suggestions que vous pourriez faire?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, je pense que les mécanismes qui sont là, juste un petit peu modulés, ce serait parfait. Tu sais, on parle d'acceptabilité sociale, puis souvent on dit que, chez nous, dans nos MRC, c'est plus facile, ce n'est pas nécessairement plus facile. On est... on est face, aussi, à des citoyens qui ne sont pas toujours... qui ne sont pas toujours contents, qui sont aussi inquiets. Il faut se... il faut se faire rassurants. Mais à partir du moment où est-ce qu'on a des données probantes puis qu'on va chercher la connaissance scientifique, bien, c'est plus facile d'avoir un argumentaire. Et c'est ça, c'est la crédibilité du regard des élus face à sa population. Parce que, bon, je suis quand même élu par les mêmes personnes que les... que vous, là. Alors, on a... on a une... tu sais, on doit faire un certain travail de fond. Puis moi, je pense que cette impartialité-là est importante.

Ça fait que de dire qu'on ne veut pas avoir de projet avant même de savoir c'est quoi, le projet, pour moi, ça ne fait pas de sens. Puis d'un autre côté, bien, il faut... il faut, aussi... je pense qu'on est... je pense que le Nord-du-Québec, c'est un secteur minier, puis il faut se donner une chance de pouvoir découvrir les gisements qui sont économiquement viables, puis il faut le faire avec l'acceptabilité des gens, mais de façon environnementale et économique aussi, sur tous les pans.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre les discussions avec le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Merci. Merci de votre présence, M. D'Astous, Mme Meunier et Mme Falardeau. Merci. Merci à vous trois d'être là. Puis, en fait, ça nous fait du bien d'avoir des gens de votre région, là. On en a eu quelques-uns au fil... au fil des derniers jours, mais vous êtes une région qui a pas mal plus d'expérience avec le monde minier qu'à peu près partout ailleurs au Québec. Donc, de comprendre les dynamiques que vous avez vécues puis comment vous entrevoyez la suite des choses, c'est particulièrement utile. Puis là, je n'essaierai pas de vous mettre en contradiction avec votre... les gens qui sont venus avant vous, mais nous-mêmes, on va avoir <des recommandations...

M. Fortin : ...pas de vous mettre en contradiction avec votre... les gens qui sont venus avant vous, mais nous-mêmes, on va avoir des >recommandations à formuler au gouvernement sur la suite des choses, puis les articles à adopter, puis les modifications à faire au projet de loi. Alors, j'aimerais ça comprendre.

Vous nous dites, essentiellement, là, que le processus des TIAM, ça peut être une bonne façon, si le processus est modifié, s'il est simplifié, s'il est peut-être plus flexible, de faire en sorte que la volonté municipale, volonté de la MRC, du milieu, donc, est respectée dans la délimitation des territoires. Votre collègue du Témiscamingue, elle, a demandé qu'on utilise le schéma d'aménagement. Je veux juste savoir ce qui vous a poussés à aller davantage vers les TIAM que vers le schéma d'aménagement comme solution... solution possible.

Mme Falardeau (Mélanie) : Bien, en fait, pour nous, les TIAM, ça cadre parfaitement avec l'aménagement du territoire, parce qu'en fait... comme que M. D'Astous l'a précisé. L'aménagement du territoire, c'est une vision globale d'un territoire. Donc, en scindant le privé du public, bien, en tant qu'aménagistes, on n'a pas... on n'est pas capables d'avoir cette vision-là. On ne peut pas regarder, de manière limitative, un territoire, on doit le voir dans sa globalité.

Donc, les TIAM, pour nous, bien, c'est un exercice qui est de concertation, qui prend en considération l'ensemble du territoire, et on est, selon... à notre avis, les mieux placés pour juger qu'est-ce qui est conciliable ou non avec une activité minière, là.

M. Fortin :OK. Dans le projet de loi, là, on vient retirer, peut-être, certains territoires d'une possibilité d'activité minière de façon permanente. Est-ce que c'est souhaitable, ça? Soit à travers les... Que ce soit à travers les TIAM, les schémas d'aménagement, à travers les... le processus qui est proposé par Mme la ministre, d'avoir une exclusion permanente d'une partie du territoire, est-ce que c'est souhaitable?

M. D'Astous (Sébastien) : À partir du moment où est-ce qu'on veut mettre des TIAM en force puis qu'on est capable de faire la démonstration que c'est des zones qui sont sensibles, je suis persuadé que c'est important qu'elles soient permanentes et long terme. Encore faut-il ne pas rentrer dans l'exagération. Puis c'est pour ça qu'il faut que les aménagistes de chacun des territoires de la MRC fassent un travail exhaustif, avec des données probantes, scientifiques, puis que... puis, à partir du moment où est-ce que ça, c'est fait puis que c'est demandé par les gens qui foulent le milieu, qui foulent le terrain, bien, que ce soit autorisé par le ministère.

• (14 h 30) •

M. Fortin :OK. Donc, ce n'est pas d'avoir une espèce de couverture délimitée par, je ne sais pas, moi, le périmètre d'urbanisation ou quoi que ce soit, mais vraiment d'avoir une implication du milieu pour cette délimitation-là.

M. D'Astous (Sébastien) : De parler de périmètre d'urbanisation tous azimuts partout au Québec, pour nous, c'est du mur-à-mur. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas ça qui serait fait sous forme de TIAM, mais ça nous donne la porte et... à pouvoir avoir notre petite touche territoriale puis de prendre la décision sur quels secteurs qui sont sensibles ou non, selon notre compréhension de notre territoire.

M. Fortin :OK. Dans le processus des TIAM, parce que vous avez dit : Si on l'utilise, il faut l'améliorer, je paraphrase, là, les améliorations que vous voulez voir dans le processus... Parce que vous êtes passés à travers, vous avez réussi à faire délimiter, quoi, 4 % de votre territoire dans le TIAM. Qu'est-ce que vous aimeriez voir comme améliorations au processus? Parce qu'il y a des... il y a des maires qui sont passés ici, il y a des préfets qui nous ont dit : Heille! moi, ça fait huit ans que j'essaie de faire passer des bouts de territoire puis je m'arrache les cheveux, là.

Mme Falardeau (Mélanie) : Bien, en fait, nous, on est toujours en temporaire. Comme on... M. D'Astous expliquait, c'est assez simple. Si on respecte le cadre, les secteurs ciblés par l'orientation, bien, c'est un processus qui est simple, d'avoir des TIAM temporaires.

Par contre, de tomber en TIAM permanents, c'est une autre histoire. Il y a une grosse démonstration à faire, puis elle est tout à fait logique et nécessaire. On ne peut pas juste délimiter des territoires sans justification. Toutefois, comme M. D'Astous mentionnait, de faire démonstration que l'activité n'est pas déplaçable, ça ne laisse plus beaucoup d'activités dans le contexte où, dans notre milieu, bien, il y a des secteurs qui ont été déménagés. Donc, ça reste... Qu'est-ce qu'il reste comme activités pouvant ne pas être déplaçables?

Ensuite de ça, il faut faire la démonstration. En fait, il faut prendre en compte les droits miniers, l'impact de cette soustraction-là au développement des projets puis l'économie régionale. Mais on nous... on ne nous dit pas qu'est-ce qu'on doit faire avec cet élément-là. Ça fait que nous, on assume, pour l'instant, que, bien, s'il y a des... un potentiel minéral, des claims, une grosse activité, des grosses retombées... mais comment on va être capables d'avoir une valeur plus importante que la valeur de l'activité minière? Donc, c'est peut-être dans la pondération, puis ça, on ne le sait pas, de quelle manière c'est analysé. Ça, on... C'est pour ça qu'on demande, peut-être, un peu plus de transparence pour savoir : Bien, est-ce que, dans les faits, s'il y a de l'activité minière, bien, ça ne sera pas accepté? Ça fait que déjà, avoir cette clarté-là, bien, je pense qu'on a... on sait dans quoi qu'on s'embarque dans l'argumentaire qu'on doit justifier. Donc, je pense que...

Mme Falardeau (Mélanie) : ...déjà, d'avoir cette clarté-là, bien, je pense qu'on a... on sait dans quoi qu'on s'embarque, dans l'argumentaire qu'on doit justifier.

Donc, je pense qu'on demande qu'il y ait une réelle volonté de pouvoir adopter puis délimiter des TIAM, puis de là, bien, peut-être de jouer au niveau des pondérations, puis l'effort de un versus de la viabilité de l'autre, bien, de comment qu'on est capables de les concilier, là.

M. Fortin :OK. Je vous amène sur la question du fonds que vous avez suggéré. C'est une idée qui revient, hein, au fil des groupes qu'on rencontre. Puis pas juste des groupes municipaux, aussi, il y a certains experts qui nous en ont parlé. Ça a... L'arrivée d'une minière a un réel impact sur les services offerts à la population, sur les besoins de la population. Et la ministre a dit, hier, quelque chose comme : Il y a moyen de s'organiser avec les paramètres qu'on a déjà, ou quelque chose comme ça.

Est-ce que... Est-ce que vous avez déjà eu... peu importe le gouvernement, peu importe le moment, peu... est-ce que vous avez déjà eu une aide gouvernementale en lien avec l'arrivée d'une minière, là, OK, vraiment pour dire, je ne sais pas : Vous avez des portes additionnelles parce qu'une minière arrive, vous avez des citoyens additionnels, donc vous avez besoin d'habitations? Est-ce qu'il y a eu une vraie... un vrai retour, disons, de la part du gouvernement parce qu'il y a des projets miniers qui se sont développés chez vous?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, à ma connaissance, la réponse, c'est non. Il faut dire qu'on... tu sais, on est un nouveau territoire minier avec les minéraux stratégiques. On n'était pas tellement dans l'or dans le passé. Là, je vais vraiment parler pour ma MRC.

Par contre, je vois très bien les problématiques qui s'en viennent. Je vois les problématiques d'aménagement, je vois des problématiques au niveau de la dimension du périmètre urbain, je vois des problématiques au niveau du logement. Ça reste qu'il faut que ce soit pris en compte dans les différents programmes. Sinon, s'il n'y a pas une pondération supplémentaire pour nous donner un coup de main, bien, on est toujours un peu à la traîne des autres régions. On passe dans les programmes comme ailleurs.

Mais, je répète, si moi, je n'ai pas de CPE pour attirer des... Je suis déjà en manque de places en CPE. Imaginez comment est-ce que les nouveaux arrivants ont de la misère à trouver des places pour leurs enfants. Alors, moi, comment je fais pour attirer des familles? Je dois en construire. Puis, pour en construire, bien, je suis prêt à investir de l'argent, agrandir mon périmètre urbain, rajouter des canalisations, offrir des terrains, mais je ne peux pas... Ça a une limite aussi. J'ai une capacité de payer qui a une limite. Puis je comprends que je vais faire un retour de taxes puis d'économies dans le futur.

Mais je vais vous donner un exemple. L'année passée, la ville d'Amos a développé 42 terrains. Comme il n'y avait pas de promoteur qui voulait le faire, on l'a fait nous-mêmes pour un montant de 5,8 millions. Je comprends qu'il fallait vouloir, là, puis il fallait... il fallait s'attendre que les terrains allaient se vendre pour se repayer. Mais ça reste que ce n'est pas notre «core business» de faire des terrains, mais on le fait parce qu'on sait qu'il y a une surchauffe qui se fait présentement. On a besoin de terrains. Et ça, c'est sans aide, là. C'est complètement, à 100 %, à la charge de la municipalité.

M. Fortin :Si je comprends bien votre idée du fonds, c'est pour vous donner une certaine flexibilité. Parce que votre croissance, elle ne se fait pas naturellement, comme beaucoup d'autres municipalités, là. Elle se fait avec des booms, elle se fait avec des arrivées massives de gens puis de besoins. Donc, l'idée d'avoir un fonds à vous, ça vous permettrait de développer des services comme ça, plus rapidement que de passer par le processus normal gouvernemental.

M. D'Astous (Sébastien) : Définitivement.

M. Fortin :OK. Ça va. Ça va pour moi. Je vous remercie, monsieur dames.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Merci, M. le maire, merci à vous trois. Les... Une mine qui s'installe dans votre région, ça a une durée de vie. Est-ce que vous jugez qu'actuellement les sommes que vous recevez vous permettent de passer l'après-mine, là, tu sais, le... de prévoir le coût puis de diversifier l'économie?

M. D'Astous (Sébastien) : Chaque projet est différent puis chaque minière est différente, que ce soit une mine qui s'installe pour cinq ans, 12 ans. La mine dont on parle présentement, c'est une mine qui va oeuvrer pendant 50 ans, alors ce n'est pas la même... ce n'est pas la même situation. C'est pour ça que je suis toujours prudent pour ne pas faire, justement... pas être trop catégorique dans mes interventions. Il y a des projets qui sont temporaires, qui sont là, qui sont rapides, mais il y a des projets comme celui-là, qui est un projet vraiment long terme, qui va venir consolider... consolider des emplois à Amos pour vraiment plusieurs générations. Alors, je ne peux pas... je ne peux pas voir, dans 50 ans, ça va être quoi, l'impact. Tout change tellement vite. Mais une chose qui est certaine, c'est que je sais qu'on a des besoins criants puis, présentement, on a peu de moyens pour pouvoir se développer.

Puis, quand la minière vient nous rencontrer pour nous dire : Bien, écoutez, nous autres, on va... on va payer les taxes, mais elles ne sont pas nécessairement dans le périmètre urbain <ou...

M. D'Astous (Sébastien) : ...les taxes, mais elles ne sont pas nécessairement dans le périmètre urbain >ou dans la section où on est, donc les taxes ne sont pas chez nous. Ça reste que c'est nous qui vont avoir à offrir les services de bibliothèque, de parcs, puis tout ça. Et leur liste est longue, là : On va s'installer, on a besoin de 1 200 travailleurs, ça serait intéressant d'avoir du logement, ça serait... Puis, tu sais, puis là, moi, je veux bien dire : Faites-moi confiance, on va prendre ça en main puis on va donner un coup de main, ça reste que la capacité financière d'une ville et son taux d'endettement a une limite, là.

Mme Dufour : Tout à fait. Je suis une ancienne conseillère municipale.

Vous parlez des effets indésirables que la proposition, là, de dispenser de travaux... bien, en fait, de refuser le transfert des droits en l'absence de travaux d'exploration, tu sais. Puis, dans le fond, il faut qu'il y ait des travaux qui se fassent sur les claims. Puis là vous dites, dans le fond : Ça pourrait créer des effets indésirables et finalement avoir un... voir un accroissement des travaux sur les terres privées. Pouvez-vous plus m'expliquer exactement votre...

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, on invite un peu à la prudence, parce qu'une minière qui a plusieurs claims puis qui fait des travaux pourrait être forcée à investir de l'argent sur des claims qui ne sont pas nécessairement les prioritaires ou leur priorité. Ça fait qu'imaginez que... Bon, là je vais parler de la ville d'Amos. Il y a des claims sur la ville d'Amos, il y en a dans le pourtour de la ville d'Amos. Je préfère que la minière commence à l'extérieur de mon périmètre urbain, qu'ils soient plus loin, que de les forcer d'emblée à venir prospecter un endroit qui serait plus à risque. Et ça, ça fait partie, justement, de la communication qu'on peut avoir avec la minière.

Ça fait que si on dit : Bien, d'emblée, après 10 ans, ton claim n'est plus... il tombe vétuste parce que tu n'as pas investi d'argent, bien, ça peut avoir l'effet pervers d'investir de l'argent dans des secteurs qu'on ne souhaiterait pas. Puis, comme je vous disais tantôt, on connaît très bien notre aménagement de notre territoire, puis on est en mesure de parler avec les minières puis les orienter. À partir du moment où est-ce qu'il y a un gisement qui est souterrain puis qui serait... qui serait évalué, mais à quelques kilomètres d'une certaine ville ou d'un village, une mine souterraine n'a pas le même impact qu'une mine à ciel ouvert, alors...

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup.

Mme Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on va poursuivre les échanges avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. le préfet et tous les représentants de la MRC de l'Abitibi, pour votre exposé. J'ai deux questions. Ma première... Tout à l'heure, on parlait du BAPE, et puis j'ai bien lu, dans votre mémoire, que vous voulez qu'on garde... enlever le seuil, dans le fond, pour permettre un BAPE sur tout nouveau projet. Ma question, c'est sur l'agrandissement des projets existants. Croyez-vous que, lorsqu'il y a un agrandissement substantiel de projets existants, on devrait aussi soumettre ces projets-là au BAPE?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, moi, je suis d'accord à ce que ça retourne au BAPE, là, mais, en fait, c'est qu'il faut que le BAPE soit plus... Comment on peut moduler le BAPE pour s'assurer qu'il va être efficace puis que ça ne sera pas un processus qui va être long et fastidieux? Moi, je pense qu'il y a moyen d'avoir... Je ne veux pas avoir un BAPE à deux vitesses, là, mais je pense que les audiences publiques, c'est essentiel. S'il y a un agrandissement, c'est essentiel que ça retourne au BAPE. Mais, d'un autre côté, il faudrait aussi quand même prévoir un mécanisme qui soit peut-être un petit peu allégé ou un peu plus rapide.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et ma deuxième question. Tout à l'heure, vous parliez du pouvoir des MRC, puis on en a parlé avec la FQM, entre autres, de la préséance de la Loi sur les mines sur les plans d'aménagement et de développement, donc le fameux article 246 de la LAU. J'aimerais ça, entendre votre avis, si vous voyez comment abroger cet article-là pourrait en fait répondre à ce que vous dites par rapport à l'aménagement du territoire.

M. D'Astous (Sébastien) : Tu sais, il est certain qu'en matière d'aménagement du territoire, il est souhaitable d'avoir le plus grand contrôle sur notre territoire. On l'a toujours demandé, là. Mais l'approbation de l'article 246, là, même si c'est un élément qui est demandé depuis longtemps, nous autres, on pense que d'améliorer le processus d'approbation des TIAM, ce serait juste parfait, tu sais. Puis on aime mieux faire des gains avec la prochaine Loi sur les mines que de faire des demandes qui ne porteront pas échos.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie. C'étaient mes deux principales questions. Je ne sais pas si vous avez d'autres messages ou des ajouts que vous voulez faire à la commission. Il me reste peut-être une minute et quelques.

Mme Falardeau (Mélanie) : Bien, en fait, peut-être que d'ajouter... Ce n'est peut-être pas dans le cadre du projet de loi n° 63, mais, comme M. D'Astous l'expliquait, quand que... tu sais, une mine, ça se développe où c'est, où le gisement se trouve, et ça a une grande incidence sur l'aménagement du territoire. Puis on a souvent décrié les MRC... bien, en fait, notre MRC d'avoir une certaine agilité quand vient le temps que des gros projets se développent sur nos territoires, puisqu'en fait il y a souvent... bien, eux autres, ils proposent souvent des incitatifs pour les employés de s'installer, tu sais, ils veulent maximiser les retombées locales. Donc, les gens, bien, ils ont des incitatifs pour s'installer dans la ville où la mine se trouve. Ils vont... Ils vont favoriser une entreprise locale avant d'aller voir ailleurs, ce qui fait que, bien, ça crée un momentum dans ces municipalités-là, puis, souvent, ils sont contraints avec le développement qu'ils ont puis, des fois, l'historicité de leur développement. Quand on veut augmenter, exemple, la dimension d'un périmètre <urbain...

Mme Falardeau (Mélanie) : ...l'historicité de leur développement. Quand on veut augmenter, exemple, la dimension d'un périmètre >urbain, il faut faire la démonstration, tu sais, qu'on a un besoin d'espace sur un horizon de 10, 15 ans. Donc, si c'est une municipalité qui est un peu plus dévitalisée, bien, c'est certain qu'elle n'a pas un historique intéressant pour dire : Heille! Bien, j'ai vraiment besoin d'un espace supplémentaire très important pour accueillir ces nouvelles... ces nouveaux arrivants là ou ces nouvelles entreprises.

Cela dit, l'objectif, ce n'est pas d'ouvrir un grand, grand territoire, exemple, dans une municipalité rurale, puis qui... après la fermeture de la mine, ça devient un peu fantôme. L'objectif, c'est peut-être de leur donner une certaine latitude supplémentaire, puisque, si on se fie juste à l'historicité, bien, ils ne pourront pas bénéficier des... ou de maximiser leurs retombées locales, donc.

M. D'Astous (Sébastien) : Tu sais, puis j'ajouterais qu'il faut que les ministères soient tous conscients de l'impact que ça a dans le monde municipal. Un projet grandiose comme Dumont Nickel s'installe chez nous, c'est sûr qu'il va falloir que le MTQ soit... soit enclin à faire des voies de contournement pour faciliter le transport, le transport lourd, le trafic. C'est sûr que le ministère des Affaires municipales va devoir nous permettre d'agrandir notre périmètre urbain. C'est sûr qu'il va falloir que ministère de la Famille soit conscient qu'on a besoin de garderies. C'est sûr que le ministère, tu sais, de l'Habitation va devoir aussi savoir qu'on a besoin de mettre l'épaule à la roue pour pouvoir loger notre monde.

Ça fait qu'un grand projet comme celui-là, il ne faut pas que ce soit... tu sais, il faut que ce soit travaillé en collégialité puis tous les ministères en même temps. Puis je pense que...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup pour la... votre contribution à nos travaux.

Alors, je suspends les travaux quelques instants, le temps d'accueillir le prochain témoin.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 47)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos travaux. On souhaite la bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire part de votre exposé. Par la suite, on procédera à une partie d'échange. Alors, allez-y.

M. Caron (Martin) : C'est bien. Bien, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, je vous remercie d'offrir l'occasion de présenter la position de L'Union des producteurs agricoles pour le projet de loi n° 63... intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines et des autres dispositions. Je me présente, je m'appelle Martin Caron. Je suis un producteur <laitier...

M. Caron (Martin) : ...dispositions. Je me présente, je m'appelle Martin Caron. Je suis un producteur >laitier, de céréales et de légumes de transformation à Louiseville, en Mauricie, et président général de L'Union des producteurs agricoles, qui représente 42 000 agriculteurs, agricultrices au Québec. Ça représente 29 000 exploitations. Et je suis accompagné de David Tougas, au niveau de la DREPA, et de Yaëlle Lyman, au niveau du côté des affaires juridiques.

Les changements proposés dans le PL 63 sont bien accueillis par l'UPA lorsqu'ils visent à rendre le développement des activités minières au Québec plus compatible avec les autres usages du territoire, dont celle de la production agricole et forestière en forêt privée.

Voici quelques éléments que nous souhaitons porter à votre attention. Tout d'abord, actuellement, les titres d'exploration minière sont une véritable épée de Damoclès au-dessus du territoire agricole. Les droits exclusifs d'exploration miniers ainsi que les... anciennement appelés les claims, qui sont actifs sur le territoire agricole, ont plus que doublé depuis 2009, tant en nombre qu'en superficie. Dans ce contexte, l'UPA salue les mesures du PL 63, notamment sur l'article 36 qui amende l'article 73 de la Loi sur les mines, afin d'exiger aux titulaires des droits exclusifs d'exploration de réaliser des travaux d'exploration pour maintenir et renouveler le droit minier.

L'UPA salue également l'article 39 du projet de loi qui ajoute l'article 80 à la Loi sur les mines afin d'interdire aux titulaires des droits exclusifs d'exploration de céder leurs droits au cours de leur première période de validité sans l'autorisation du ministre. Cette nouvelle mesure... contribueront à réduire le nombre des droits exclusifs d'exploration actifs en limitant la spéculation sur les droits et encourageant la professionnalisation de leurs détenteurs.

Le territoire agricole est sous pression, et les zones agricoles s'effritent car la superficie est en baisse. Alors que le territoire cultivé ou en pâturage ne représente que 2 % du territoire québécois, cette ressource non renouvelable est rare et précieuse. Les activités agricoles se situent historiquement près des bassins de densité de la population étant donné la qualité des sols et du climat propice à ces activités nourricières essentielles pour notre société. Cette situation exige que les activités agricoles et la protection du territoire agricole, y compris le potentiel acéricole, soient priorisées par rapport aux activités minières, tant sur les territoires privés que publics.

• (14 h 50) •

L'UPA est tout à fait favorable à l'article 118 du PL 63, qui ajoute à l'article 303.1.3 à la Loi des mines. Ce dernier propose la... de la prospection à l'exploration et à l'exploitation minière des substances minérales situées dans des terres du domaine privé, qui comprend la majorité des activités agricoles. Les activités minières n'étant généralement pas compatibles avec les activités agricoles, cet article permettrait de limiter grandement celles-ci sur le territoire agricole.

Pour l'UPA, cet élément constitue la pièce maîtresse du PL 63, et doit être conservé, et même resserré davantage, dont dans sa version définitive. En effet, l'UPA constate qu'à la lecture de l'article 304.1.3, que plusieurs terres situées en domaine privé ne seront tout de même pas soustraites à cette prospection, à l'exploration et à l'exploitation minière... sont celles qui font déjà l'objet d'un droit minier et qui ont fait l'objet de travaux d'exploration depuis 1988 ou qui feront l'objet de travaux d'exploration avant l'expiration... ou la révocation du droit exclusif d'exploration dont ils font l'objet.

Dans ce contexte, tous les droits exclusifs d'exploration qui étaient en vigueur au moment de la présentation du PL 63 pourront être renouvelés, sous réserve de la réalisation de travaux d'exploration, dont les coûts de représenter d'au moins 90 % du coût minimum exigé en vertu de l'article 72 de la Loi sur les mines.

Or, le seuil minimal des travaux d'exploration requis pour maintenir ou renouveler les droits exclusifs à de l'exploration demeure très bas. En effet, dans la partie sud de la province, ces seuils varient actuellement entre 500 $ et 3 600 $, payables tous les deux ans. Ce niveau relativement faible pourrait ne pas décourager les détenteurs actuels de droit exclusif d'exploration des terres privées.

Dans un contexte afin de s'assurer de réduire le nombre de droits exclusifs d'exploration actifs dans le prochain... dans les prochaines années, surtout sur le territoire agricole, L'UPA recommande au gouvernement d'ajouter une section <à...

M. Caron (Martin) : ...le territoire agricole, L'UPA recommande au gouvernement d'ajouter une section >à l'article 304.1.3 de la Loi sur les mines afin que le droit exclusif d'exploration visant les terres du domaine privé situées en zone agricole ne puisse être renouvelé si aucune demande du bail minier ou du bail d'exploitation de substances minérales en surface n'est déposée avant la fin de la période de validité. Une proposition de libellé pour cet élément est détaillée dans notre mémoire.

L'ajout de l'article 304.1.4 à la Loi sur les mines apporte toutefois certaines nuances aux interdictions mentionnées à l'article 304.1.3 en permettant aux MRC de demander au ministre de lever partiellement ou totalement les soustractions de leur territoire. Cet article permet aux MRC dans lesquelles elle... dans lesquelles il... voyons, il existerait des gisements exceptionnels de permettre l'exploitation. Notons que cette consultation publique pour les territoires concernés contribua fortement aux chances de succès de la cohabitation des différents usages. Nous comprenons du fait même qu'il est impératif que cette consultation inclue aussi les propriétaires fonciers visés. De plus, soulignons que, dans la situation où les interdictions seront levées, des demandes d'autorisation pour l'exploration minière devront être encore cheminées de la même façon, en considérant... que les autres lois et règlements. Nous soulignons l'importance de maintenir ces instances et, par conséquent, la préservation du rôle de chien de garde de la CPTAQ pour le territoire agricole même si les MRC et les municipalités décidaient de lever l'interdiction de prospection, d'exploration ou d'exploitation minière.

Les nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire indiquent également certaines balises à suivre par les MRC, leur permet d'assurer la protection du territoire agricole et la mise en valeur, ainsi que de créer un cadre propice à des pratiques des activités agricoles. Elles fixent également comme objectif de favoriser la mise en valeur de la forêt privée de manière à contribuer à son développement durable. Cet objectif, officiellement conciliable avec l'activité minière, devra continuer de guider les MRC, souhaitant tout de même favoriser l'exploitation des gisements exceptionnels.

Bien que la majorité des activités agricoles se déroulent sur les terres... en terres privées, nombreuses sont les entreprises d'exploitation agricole enregistrées... des activités en terres publiques, principalement en production acéricole et de bleuets. En 2023, le MAPAQ dénombrait 1 476 exploitations agricoles enregistrées activement en terres publiques.

Même si le PL ne vise pas directement à délimiter les activités minières en terres publiques, l'UPA estime que ces activités agricoles devraient avoir préséance sur les autres usages en cas de conflit d'usage en territoire public. Afin de respecter ce principe, l'UPA propose de modifier l'article 142.0.2, la Loi sur les mines, afin de rendre explicite cette préséance des activités agricoles sur les autres usages. Une proposition de libellé est aussi détaillée dans notre mémoire.

En conclusion, nous saluons l'effort du gouvernement pour moderniser la Loi sur les mines et le PL 63. L'UPA réaffirme que... l'importance de prioriser les activités agricoles, compte tenu de la rareté des terres propices à l'agriculture et à l'acériculture, et la mise en valeur de la forêt privée en raison du caractère stratégique de ce secteur.

Nous espérons que nos recommandations seront prises en compte pour une occupation et un aménagement durable du territoire au bénéfice de tous les Québécois et Québécoises. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Merci. Alors, on va débuter la période d'échange avec Mme la ministre,< pour une période de 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci sincèrement d'être là aujourd'hui, les gens de L'Union des producteurs agricoles. Vraiment, ça me fait plaisir que vous soyez là et que vous accueilliez également favorablement, là, les changements qui sont prévus au projet de loi no 63. Effectivement, bien, je suis d'avis qu'on a mis des dispositions importantes qui vont permettre, notamment, de continuer de faire de l'agriculture... d'avoir une agriculture qui est dynamique partout au Québec, là, dans nos régions. Alors, merci de venir appuyer sur... sur les bons coups qu'on fait dans le projet de loi.

J'ai des questions concernant vos précisions, là. Vous parliez de l'article 304.1.3, là, concernant les activités agricoles puis le fait de... si une MRC souhaitait réintégrer, disons, l'activité minière, l'exploration de l'activité minière en terre privée. J'aimerais que vous précisiez, là. Dans le fond, l'objectif, c'est que toutes les terres agricoles soient... demeurent uniquement agricole. C'est un peu la vision que vous avez, hein? C'est ce <que...

Mme Blanchette Vézina : ...uniquement agricole. C'est un peu la vision que vous avez, hein? C'est ce >que je comprends.

M. Caron (Martin) : Je vais... Je vais laisser commencer Yaëlle par rapport à cet élément-là, sur cet article-là précisément, puis je vais compléter au niveau de la réponse.

Mme Lyman (Yaëlle) : Excellent. Donc, oui, je vous confirme que l'objectif, c'est qu'à court et moyen terme, il y ait moins d'épées de Damoclès au-dessus des terres agricoles, donc qu'il n'y ait pas de... qu'il y ait de moins en moins de droits exclusifs d'exploration sur les terres agricoles. Parce que, veux veux pas, en ce moment, ce que l'article 304.1.3 apporte, c'est très intéressant, sauf qu'il demeure qu'il y a une certaine forme de droit acquis qui va... que le projet de loi propose de faire pour les terres qui sont déjà visées par des droits exclusifs d'exploration.

Le problème, c'est qu'actuellement il y a plusieurs terres qui sont visées par ces droits-là, et on considère que c'est... la poursuite et le maintien de ces droits acquis là est trop facile à faire parce qu'on a simplement besoin de... d'investir un minimum d'argent dans les travaux d'exploration pour pouvoir le renouveler à tous les deux ans. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est qu'en terres agricoles, à la fin, avant l'expiration de notre droit exclusif d'exploration, donc, disons, d'ici les deux prochaines années, normalement, ils puissent... ils doivent s'éteindre automatiquement, à moins qu'on ait déposé, vraiment, une demande formelle pour obtenir un bail minier. Parce qu'autrement, si c'est simplement investir entre 500 $ et 3 000 $ à tous les deux ans pour pouvoir maintenir mes droits acquis, bien, dans les faits, l'objectif n'est pas nécessairement atteint, et l'épée de Damoclès demeure encore présente pour plusieurs terres agricoles.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être préciser, là, je veux juste m'assurer que... Mais, pour ce qui est des travaux d'exploration, là, il y aura... ce ne sera plus possible de payer. Il devra y avoir des réels travaux. Ça fait que peut-être une précision là-dessus, jusqu'à 90 %, là, du montant, là, donc il y a seulement une marge, là, de 10 % qui pourrait ne pas être faite réellement en travaux d'exploration. Puis, question de rassurer également, là, s'il y a eu des travaux d'exploration, par exemple, depuis 1988, c'est que le propriétaire a donné son accord. Ça fait que vous voyez comment la relation avec le propriétaire, qui lui, pourrait vouloir poursuivre ses travaux sur sa terre agricole, ses travaux d'exploration... comment vous voyez la relation avec l'agriculteur visé?

• (15 heures) •

Mme Lyman (Yaëlle) : C'est intéressant, ce que vous dites, parce qu'effectivement il y a... la Loi sur les mines actuelle prévoit qu'il doit avoir une autorisation préalable du propriétaire pour pouvoir aller effectuer des travaux, bien, du moins, pour pouvoir accéder à sa propriété pour faire des travaux d'exploration. Le problème, c'est qu'en faisant certaines recherches, j'ai constaté qu'il y avait une possibilité de faire des travaux d'exploration miniers sans nécessairement accéder directement à la propriété, notamment par drones ou par d'autres techniques. Donc, dans ces circonstances-là, il pourrait arriver qu'un propriétaire, même s'il n'est pas en accord et qu'il ne donne pas son autorisation pour accéder à la propriété, bien, qu'il y ait... il y ait encore cette épée de Damoclès là puis que les... du moins, la réalisation des travaux d'exploration soit satisfaite pour poursuivre le droit... pour poursuivre le droit minier.

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que vous pensez que, si les travaux, disons, qui sont faits par drone ne sont pas reconnus comme étant des travaux admissibles, ça pourrait... ça pourrait enlever cette crainte-là?

Mme Lyman (Yaëlle) : C'est une belle suggestion. C'est sûr que ça pourrait... ça pourrait enlever la crainte. Je pense que ça... ça aiderait beaucoup.

L'autre chose également, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un travail de sensibilisation, par contre, qui soit fait à l'égard de tous les propriétaires de terres agricoles au Québec. Parce que, veux veux pas, il y a plusieurs personnes qui... je comprends que nul n'est censé ignorer la loi, mais il y a plusieurs producteurs qui reçoivent des lettres des compagnies minières et qui ne sont pas au courant de leur droit de refuser. Et, malheureusement, on sait que l'accès à la justice est difficile, et contacter un avocat, ce n'est pas toujours possible pour... pour ces personnes-là.

Mme Blanchette Vézina : OK. Ça fait que, si on faisait une meilleure sensibilisation ou une meilleure information, là, disons, s'il y avait un modèle d'information, ça pourrait... est-ce que ça pourrait convenir, tu sais, de ce qui doit être contenu, disons, dans l'information donnée aux citoyens?

M. Caron (Martin) : C'est sûr que nous, on disait de renforcer ou de baliser davantage. Ça fait que, je pense, si ça fait partie de ça, de cette balise-là, je pense que ça serait important.

Peut-être vous expliquer aussi, Mme la ministre, c'est qu'on a des producteurs agricoles, on a des gens qui font l'activité agricole, mais on a des propriétaires fonciers. C'est-à-dire, il y a des producteurs qui font une activité agricole sur des terres louées, et des fois les propriétaires fonciers, un peu l'exemple de Yaëlle, qu'est-ce qu'elle vient de mentionner, c'est que les gens ne sont pas conscients, nécessairement, de tous ces impacts-là. Alors donc, si on parle de sensibiliser, bien, c'est cet aspect-là.

Mais on veut s'assurer de ne pas perdre cette activité agricole là, entre autres, parce qu'au Québec, puis tu me corrigeras, David, mais on est peut-être entre 25 % et 30 % des terres agricoles qui sont louées au Québec, donc qui n'appartiennent pas aux producteurs...

M. Caron (Martin) : ...terres agricoles qui sont louées au Québec, donc qui n'appartiennent pas aux producteurs, puis la tendance est en augmentation présentement. Ça fait qu'il y a une différence entre un propriétaire foncier puis un producteur qui fait l'activité agricole.

Mme Blanchette Vézina : OK, merci. Tu sais, je pense que vous apportez des éléments vraiment intéressants. Là, nous, ce qu'on souhaite trouver, c'est, bien sûr, un équilibre, parce qu'ouvrir éventuellement une mine, ça prend énormément de temps, on se l'est fait dire à plusieurs reprises. Donc, l'objectif, c'est de trouver une façon que, s'il y a de l'acceptabilité sociale, de volonté aussi des gens sur le terrain... que ces projets puissent voir le jour, puis ce que vous nous apportez est important. Vous avez mentionné, là, en terres publiques, certaines suggestions, là. Pouvez-vous m'en parler davantage, là, notamment pour les producteurs acéricoles?

M. Caron (Martin) : Bien, présentement, au niveau des producteurs acéricoles, c'est que, sur la forêt publique, il y a des érables qu'on veut utiliser dans ce domaine-là. Et c'est sûr que, s'il y a un risque qu'on perde... Parce qu'il y a quand même un potentiel acéricole qui a augmenté sur les dernières années, mais... Il y a encore un grand potentiel agricole. Puis vous comprenez que l'acériculture... Puis je pense que, Mme la ministre, vous êtes bien au courant de ça qu'un érable ça ne pousse pas en deux ans, trois ans, ça prend des années et des années. Puis on a cette belle richesse là puis on est les leaders au niveau mondial par rapport, entre autres, à ce produit-là, et il y a beaucoup de potentiel qui est amené. Ça fait qu'il faut vraiment préserver...

C'est comme les terres agricoles, ces érables-là, c'est notre premier outil qu'on a pour produire et il faut protéger... Puis, en même temps, il faut avoir cette vision-là de cohérence, entre autres, d'aménagement du territoire et de la protection de tout ce territoire agricole là, dont les forêts. Et du côté du bleuet, bien, on a beaucoup de bleuets sauvages, puis on est des leaders sur les bleuets sauvages, au niveau mondial aussi, sur cette production-là, et donc ça amène aussi à aménager le territoire. Puis avec ces deux spécialités là ou ces deux productions là, ça nous permet aussi d'atteindre nos cibles au niveau de la biodiversité et, en plus de ça, au niveau de la décarbonation du Québec.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je vais peut-être préciser, là, s'il y a des citoyens... bien, de vos membres, là, qui sentent... qui sentent qu'ils sont lésés, là, ils n'ont pas besoin d'engager un avocat, là, ils peuvent appeler la direction, la direction régionale du ministère des Ressources naturelles et des Forêts, là. On va faire le suivi, parce qu'on ne souhaite pas que les comportements négatifs ou qui sont... qui ne sont pas positifs pour l'activité minière, là, disons, de certains membres, là, se poursuivent, là. Donc, n'hésitez pas, là. Il n'y a pas nécessité de poursuivre le promoteur, là. On est là pour entendre les récriminations, là, au besoin.

M. Caron (Martin) : C'est bien.

Mme Blanchette Vézina : En parlant de prospecteurs, bon, j'aimerais... j'aimerais vous entendre. On a... on a resserré, disons, le droit d'émission des droits d'exploration exclusifs, en insistant, notamment, là, qu'il y a des formations potentiellement, ou, tu sais, des exigences qui pourraient venir, là, en lien avec le droit de détenir un droit d'exploration exclusif. Qu'est-ce que vous pensez de cette disposition-là?

M. Caron (Martin) : Bien, tout d'abord, c'était quand même intéressant, puis d'ailleurs, dans notre mémoire, on le mentionne dans une partie. Je ne sais pas, Yaëlle ou David, si vous aviez d'autres...

M. Tougas (David) : ...ça va dans le sens où ça a été dit à plusieurs reprises, on va... je pense que ça va professionnaliser, là, le... tu sais, dans le fond, les détenteurs, là, puis je pense que c'est un... vraiment un pas dans la bonne direction, là, donc.

Mme Blanchette Vézina : Excellent. Est-ce que le député d'Abitibi-Est aurait aimé intervenir sur cette question?

M. Dufour : Bonjour, M. Caron. Merci, Mme la ministre. Comme vous le savez, dans votre présentation, en fin de compte, on arrive à, comme dans bien des secteurs de développement économique, comment qu'on fait la cohabitation puis je pense que c'est ça qui est... qui est l'enjeu de ce que vous nous présentez, particulièrement les articles que vous touchez. Il y a-tu des éléments à l'intérieur du projet de loi qui faciliteraient, justement, cet aspect-là de la cohabitation? J'ai vu que vous avez quand même quelques points, particulièrement ce qu'on vient de toucher avec les PPAQ, par exemple. Mais est-ce que vous voyez des choses qui peuvent être rapidement mises en application qui pourraient, justement, concorder avec ce que vous demandez?

M. Caron (Martin) : Bien, je pense que, là-dessus, c'est sûr qu'on l'a amené par rapport aux MRC, ce droit-là, on a dit... il faut être capables de camper ça davantage, de baliser ça par rapport à ça. On a deux éléments aussi, dans notre mémoire, puis on vous précise un libellé, dans un cas, c'est un petit ajout, dans un autre cas, c'est un paragraphe. Je pense que ça nous permet... Puis, je dis ça, c'est que nous, on est là aussi pour le côté cohabitation puis on a une politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire ici, au Québec, qui a une vision, puis qui a amené aussi une priorité de l'agriculture et de l'agroalimentaire, et il faut trouver des façons de faire. Ça fait que c'est sûr qu'il faut protéger cette activité agricole là, surtout dans des zones dynamiques entre autres. Ça, c'est... c'est vraiment... c'est... Je ne sais pas si, Yaëlle, il y avait d'autres éléments que tu voulais <rajouter?...

M. Caron (Martin) : ...Je ne sais pas si, Yaëlle, il y avait d'autres éléments que tu voulais >rajouter?

Mme Lyman (Yaëlle) : Exact. Bien, nous, ce qu'on considère... les deux ajouts qu'on propose dans notre mémoire, au projet de loi, bien, on considère que ce sont des mesures qui peuvent être facilement appliquées, et qui ne viennent pas changer du tout au tout ce qui est... ce qui est proposé dans le projet de loi, et qui ne viennent pas non plus brimer complètement les droits des compagnies minières. Donc, on constate qu'il y a une belle cohabitation ici.

Donc, c'est... D'ailleurs, si je peux me permettre de résumer, il y a, évidemment, la proposition de limiter, disons, ou de circonscrire la possibilité de maintenir les droits acquis, parce que, de cette façon-là, évidemment, la cohabitation avec les milieux agricoles va être beaucoup plus simple s'il y a moins de droits miniers sur les terres agricoles en domaine privé.

En domaine public, l'autre ajout qu'on propose qui, pour nous, facilite la cohabitation, c'est de spécifier les pouvoirs qui sont accordés au ministre en vertu de l'article 142.0.2, qui accorde un certain... disons, une discrétion au ministre pour établir, bon, est-ce qu'ici le projet d'une compagnie minière dans... en domaine public est... a une acceptabilité sociale, est-ce que ça favorise la cohabitation, et donc qu'il puisse avoir un pouvoir... exercer son pouvoir discrétionnaire pour limiter les droits miniers ou du moins, les circonscrire. Et nous, ce qu'on... ce qu'on propose, c'est simplement d'ajouter un petit amendement, une petite spécification à l'article, en disant que c'est notamment pour favoriser la cohabitation pour les fins agricoles. Donc, comme ça, on évite toute ambiguïté à l'égard de la possibilité, pour le ministre, d'exercer ces pouvoirs-là pour protéger le... une terre acéricole ou des activités agricoles qui sont situées en domaine public.

M. Dufour : Et comment... comment de temps qu'il reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste 3 min 44 s.

M. Dufour : J'aurais peut-être une petite question. Les municipalités nous ont particulièrement parlé, entre autres... certains nous parlent de maximiser les TIAM, mais il y en a d'autres qui nous parlent de schémas d'aménagement. Quelle est la relation qui peut se développer entre l'UPA et les schémas d'aménagement des municipalités par rapport, justement, à ce que vous présentez?

• (15 h 10) •

M. Caron (Martin) : Bien, je vous dirai... et je reviens du congrès de la FQM, en passant, je dis ça comme ça... mais juste pour vous dire, bien, on a une relation par rapport aux schémas d'aménagement et mon travail avec les MRC. D'ailleurs, il faut expliquer, de notre structure au niveau de l'UPA, l'UPA, on a des syndicats locaux qui sont là puis qui représentent chacune des MRC, et, dans des cas, il y a des comités consultatifs agricoles qui sont là et qui travaillent au niveau de l'aménagement. Ça fait que c'est sûr qu'on travaille au niveau de l'aménagement par rapport, entre autres... oui, les schémas d'aménagement. Dans le schéma d'aménagement, il se retrouve aussi un PDZA, un plan de l'amendement de la zone agricole. Ça, je pense qu'il y a une bonne collaboration. Puis c'est sûr que, pour nous, l'important, c'est de protéger le territoire et les activités agricoles, mais on est là pour cohabiter.

Et puis je tiens à mentionner... Parce qu'on a une loi sur l'occupation du territoire, mais nous, on n'occupe pas le territoire, on l'habite puis on est partie prenante avec les municipalités, et les communautés, et les MRC. Ça fait qu'on travaille ensemble. Puis je pense qu'avec la lutte aux changements climatiques c'est pour ça qu'il faut faire attention dans nos zones dynamiques agricoles, puis de quelle façon qu'on peut en faire quelque chose au niveau durable. Je pense qu'on a différents outils qu'on travaille, entre autres avec tous ces gens-là, là.

M. Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Vous parliez de la zone... du PDZA, là, de certaines... bien, des municipalités, les MRC, là, qui les ont adoptés. Je viens d'une région, le Bas-Saint-Laurent, où il y a des... certains... certaines municipalités qui nous mentionnent que, bon, il y a des caps de roche, puis, éventuellement, tu sais, pour eux, faire autre chose que de l'activité agricole, ça peut être pertinent, puis, parfois, on me mentionne l'activité minière. Comment vous conciliez ça par rapport à la volonté, justement... On parlait des schémas d'aménagement ou des plans d'aménagement des municipalités, des MRC. Lorsque leur volonté, c'est de faire, disons, de l'exploration minière, puis que la terre n'est pas nécessairement dynamique à l'agriculture, comment... mais, tout de même, dans la zone agricole, comment vous voyez cette possibilité-là?

M. Caron (Martin) : Bien, moi, je pense que, déjà là, le projet de loi, il cadre les affaires. C'est pour ça qu'on est d'accord avec différents articles, qu'on veut peut-être modifier ou resserrer, ou améliorer quelques articles. Ça, c'est un des aspects. Mais, vous savez, l'agriculture, l'agroalimentaire, là, l'UPA, on fête nos 100 ans, là. Là, l'agriculture qu'on faisait voilà 100 ans versus à qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, ça fait que... Des terres, même si on pense qu'elles n'ont pas cette valeur-là agricole... Bien, présentement... on fait de la production de serres, présentement, on a des serres tunnels aussi qu'on fait. Au niveau de la Gaspésie, dernièrement, j'ai vu de... manger du melon, puis de la cantaloup, des affaires qu'on n'aurait jamais pensé produire. Ça fait que c'est pour ça.

Le sol agricole, bien, on peut faire d'autres équipements qui nous permettent de faire de l'agriculture, et la recherche et l'innovation nous permettent d'aller plus loin. Ça fait que, ça, il faut juste faire attention, qu'on <pense...

M. Caron (Martin) : ...l'innovation nous permettent d'aller plus loin. Ça fait que, ça, il faut juste faire attention, qu'on >pense : ce sol-là, présentement, n'est peut-être pas propice à faire une agriculture qu'on la connaît mais il y a d'autres méthodologies présentement. Puis avec les changements climatiques, je pense que c'est un des aspects, là. On veut lutter contre les changements climatiques, et cet aspect-là est un élément assez essentiel. Quand on fait de l'agriculture, puis quand les terres sont là... Une donnée que vous ne savez peut-être pas, mais la biodiversité... 25 % de la biodiversité vient de nos sols agricoles. En partant, là, quand on se fixe des objectifs provinciaux, ou nationaux, puis internationaux... Ça fait que, les sols agricoles, il faut les maintenir. Déjà là, on capte beaucoup au niveau du carbone.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit les échanges avec le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci d'avoir traversé la rue, d'être venus nous voir. Juste en lien avec la dernière question de Mme la ministre... je ne sais pas si on veut... si on veut se lancer dans la loi sur la protection du territoire agricole, là, aujourd'hui, là, parce qu'effectivement c'est un... c'est un immense débat qui existe, mais j'apprécie votre réponse, là, sur les différents usages de notre terre agricole ces jours-ci.

Mais si je comprends bien votre mémoire puis votre position envers... envers, disons, la modernisation de la loi sur les... sur les mines, là, essentiellement, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est, bien, notre territoire agricole, au Québec, il y a déjà toutes sortes de cohabitations autour, là, puis on n'a pas besoin de penser bien loin, là, les éoliennes, les lignes d'Hydro, les autres usages. Là, ici, on vient parler des mines. Donc, ce que vous voulez vous assurer, c'est qu'on protège notre territoire agricole, à la base, là. Puis je vous connais comme un grand protecteur du territoire agricole, vous, M. Caron, puis l'UPA également, mais, tu sais, votre objectif final, c'est ça, c'est qu'on ne perde pas de terres, qu'elles soient utilisées ou utilisables pour l'agriculture. C'est à peu près ça?

M. Caron (Martin) : Il y a ça, mais je rajouterai aussi, quand on parlait au niveau des terres publiques, là... Parce que, vous l'avez vu, 1 473 entreprises agricoles, ce n'est quand même pas rien au Québec. D'ailleurs, je tiens à le signaler, on est le seul endroit, au niveau du Québec, où est-ce qu'on a maintenu le nombre de fermes pour les dernières années.

M. Fortin :À cause de l'acériculture.

M. Caron (Martin) : Ailleurs en Amérique, là, ce n'est pas maintenu. Le développement de l'acériculture nous a permis d'augmenter. Les petits fruits, toute cette transformation-là, les fermes de proximité, ça nous a permis de maintenir et d'augmenter. Puis je vous connais quand même pas mal tous, puis je sais dans vos régions que vous êtes, puis j'ai déjà des images de gens, de fermes de proximité qui sont là, puis que ça se développe. Ça fait que, c'est sûr, pour nous, protéger, le premier outil, les terres agricoles, mais aussi le côté public, parce que ça nous a permis de croître avec le potentiel acéricole, puis le côté du bleuet aussi qui est là, puis qui est... qui est quand même... il y a un côté historique puis patrimonial là-dedans aussi, là.

M. Fortin :Sur le... sur la question des terres publiques... je vais revenir à l'agricole plus tard, là, mais sur la question des terres publiques, je pense que vous avez raison, mais, encore là, il y a un potentiel encore plus grand des terres publiques, là, puis ça fait partie des demandes historiques, entre autres, chez vous, chez les producteurs acéricoles, d'avoir accès encore davantage aux terres publiques, parce que votre contribution pourrait être encore plus grande qu'elle ne l'est en ce moment.

M. Caron (Martin) : C'est...

M. Fortin :Allez-y.

M. Caron (Martin) : C'est plus payant de donner... de louer des érablières, des érables dans une terre publique pour le gouvernement. C'est ça qu'il y a de plus payant là. Présentement, là, si on fait les calculs, c'est ça qu'il y a de plus payant, parce que les producteurs paient un bail là, pour avoir accès à ça. C'est plus payant, ça.

Puis, en plus de ça, on s'assure... au niveau de la décarbonation au niveau du Québec, parce qu'ici au Québec, on a des objectifs. Et ça, on a des chiffres à l'appui, on pourra sortir... mais on a des chiffres à l'appui. Ça fait que, ça, il faut avoir cette vision-là de développement. Je ne veux pas arrêter le côté minier au Québec, là, mais je veux juste dire : Il faut le faire dans des endroits qu'on ne mettra pas en péril ou à risque les... un fleuron qu'on a ici au Québec.

M. Fortin :Sur les... sur les terres publiques, là, tantôt, vous avez parlé, entre autres, de la notion, puis j'utilise votre terme, dites-moi-le si je le cadre correctement, là, dans la phrase, là, de la préséance des activités agricoles. Mais, hier, on a entendu des gens... Et, honnêtement, il y a des gens qui ont des connaissances techniques qu'on n'a pas autour de la table là, alors, qui viennent nous... qui viennent nous en apprendre régulièrement, là. Hier, on entendait des gens de Québec meilleure mine, qui nous disaient essentiellement : Savez-vous quoi? Ce n'est pas toujours une... ce n'est pas toujours une question de préséance. Des fois, il y a une possibilité d'usage un peu plus... de multi-usage, disons. Et ils faisaient référence, entre autres, à une réserve aquatique biologique en Abitibi, où c'est possible d'avoir une mine qui fait du souterrain tout en protégeant la surface. Alors, dans votre... dans votre notion de préséance, est-ce que vous avez évalué des possibilités comme ça ou si, comme moi, là, vous n'étiez pas rendus là?

M. Caron (Martin) : Bien, je vous <dirais...

M. Fortin : ...comme ça ou si, comme moi, là, vous n'étiez pas rendus là?

M. Caron (Martin) : Bien, je vous >dirais... C'est qu'on a peut-être plus un historique d'horreur ou de cas qu'on s'est dit : Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens. Mais moi, je pense qu'on a toujours été là en tant qu'UPA, pour s'asseoir puis trouver une façon de faire pour cohabiter, dans l'ensemble du Québec, avec les autres secteurs aussi. Ça fait que s'il y a une nouvelle technologie, tout ça, bien, il faut juste faire attention, parce qu'on sait que quand on est dans une zone dynamique agricole et qu'on commence à faire une autre activité, bien là, on met à risque... Parce que, quand on fait une autre activité, on développe des chemins, on développe des lignes électriques, etc., et là, là, ça met une pression pour qu'il y ait d'autres développements après ça. C'est ça, le risque. Puis ça, ce n'est pas juste UPA qui dit ça, c'est même au niveau de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire qui dit ça. La zone dynamique agricole, il faut éviter à tout prix de faire d'autres usages ou d'autres activités que l'agriculture.

M. Fortin :Sur... Je reviens aux terres publiques... aux terres... aux terres agricoles privées, là, disons. Avez-vous déjà fait un inventaire par rapport aux terres agricoles qu'il y a au Québec versus qu'est-ce qui est claimé puis qu'est-ce qui ne l'est pas, pour utiliser l'anglicisme? Avez-vous une idée c'est quoi, le pourcentage des terres agricoles qui... sur lesquelles il y aurait un droit minier?

M. Caron (Martin) : Non. Mais vas-y, David.

M. Tougas (David) : Non, on n'a pas la donnée, malheureusement. Il aurait fallu... Ça, ça prendrait beaucoup d'analyses. Mais peut-être rappeler que 92 % du territoire du Québec, c'est de la terre publique, c'est du domaine public. Il y a 8 % de privé, puis, sur le 8 % de privé, il y a 4 % à 5 % de zones agricoles, puis là-dessus, on en... on en utilise 2 % de façon plus dynamique. Ça fait qu'il n'en reste pas beaucoup là, quand on sort... quand on sort de la terre publique, là. Puis on est là, en majorité, c'est parce que notre agriculture, elle se trouve en terres privées, là, mais... Ça fait que, dès qu'on touche à la terre privée, nécessairement, on n'est pas loin du secteur agricole, du milieu agricole.

• (15 h 20) •

M. Fortin : Alors, ce que j'essayais de comprendre peut-être à travers cette question-là, c'est, si on a une idée de ce qui est claimé, là, pour utiliser du mauvais français, sur les terres agricoles, on pourrait avoir une meilleure idée de ce qui pourrait, par exemple, à travers les mesures qui sont proposées par le projet de loi, à être... perdre son claim, et, après ça, à travers les mesures que vous proposez, avoir une meilleure idée d'où on pourrait se rendre. Mais si vous ne l'avez pas calculé, c'est correct, là, je comprends votre proposition d'essentiellement dire : S'il n'y a rien qui passe ou qui va se passer sur ceux qui bénéficient d'une clause grand-père, bien là, il faut que ça... il faut que ça tombe.

Alors, je pense qu'honnêtement votre point est clair, votre point est fait, je comprends où vous vous en allez. Moi, je n'ai pas... honnêtement, je n'ai pas d'autre question pour vous, là, je pense que votre présentation, elle était... elle était pare-balles, disons.

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la députée de Mille-Îles, vous avez des questions? Allez-y.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci encore pour votre présentation. Rebonjour, M. Caron. Je voudrais vous demander, par rapport, justement, à votre... à la préséance, là, des activités agricoles, est-ce que, selon vous, d'abolir l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que plusieurs groupes nous ont demandé, est-ce que ça, ça pourrait répondre, dans le fond, à votre... à votre demande? Parce que, vous l'avez dit tout à l'heure, là, les schémas d'aménagement, vous êtes en collaboration avec les municipalités, qui doivent inclure le schéma, doivent inclure le PDZA. Donc, est-ce que ça, ça pourrait remplir... répondre à cette demande-là?

M. Caron (Martin) : Bien, c'est sûr que ça reste à étudier. Je ne sais pas si...

Mme Lyman (Yaëlle) : C'est possible de nous rappeler qu'est-ce que l'article 246 dit?

Mme Dufour : Oui, l'article... oui... je pense que c'est parce que ça fait trois jours qu'on en parle de cet article-là, je suis bien désolée. Donc, l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui vient dire, dans le fond, que, malgré toutes les planifications territoriales, bien, c'est... la Loi sur les mines a toujours préséance.

M. Caron (Martin) : Ça fait que c'est sûr que...

Mme Dufour : Bien, pouvez-vous le lire exactement, si quelqu'un l'a devant eux, là? Je...

Des voix : ...

Mme Dufour : ...le droit minier a préséance sur l'aménagement du territoire.

M. Caron (Martin) : C'est ça. Ça fait qu'en demandant, nous, que ce soit la préséance au niveau des activités, bien ça dit où est-ce qu'on se range à cette question-là.

Mme Dufour : Parfait. Donc, pour vous, ça répondrait...

M. Caron (Martin) : Bien, c'est...

Mme Dufour : Parfait. Et vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y a des répercussions quand même significatives sur l'activité agricole quand il y a une proximité avec l'activité minière. Et là vous donnez des exemples de poussières. Est-ce que ça... concrètement, est-ce qu'il y a des exemples actuellement, de cohabitation difficile?

M. Caron (Martin) : Oui, on a des exemples par rapport à ça. Je vous dirais, on a, dans Chaudière-Appalaches, présentement, quelques endroits qu'on a eus, des producteurs maraîchers entre autres, ont retrouvé des poussières sur leurs légumes, etc. Ça fait que c'est sûr que ça reste... Puis je fais juste vous dire <aussi...

M. Caron (Martin) : ...retrouvé des poussières sur leurs légumes, etc. Ça fait que c'est sûr que ça reste... Puis je fais juste vous dire >aussi qu'il faut bien prendre conscience... il y a l'activité minière, mais il y a le transport qui se fait aussi, et quand il y a un transport qui se fait dans une zone dynamique agricole, bien, veux veux pas, toute cette poussière-là risque de tomber. Ça fait que c'est surtout les problématiques qu'on a, surtout sur... dans les productions maraîchères qu'on voit cette situation-là présentement. Il y a peut-être d'autres productions, moins d'impacts. Mais production maraîchère, quand vous arrivez pour vendre vos carottes, vos concombres ou vos tomates et qu'ils sont... cette poussière-là, vous êtes obligé de l'enlever... Puis, en même temps, ça a des impacts au niveau... au niveau de la... de la production des produits.

Mme Dufour : Au même titre qu'il y a des zones tampons pour les activités agricoles qui produisent des odeurs, tu sais, qui varient selon le type d'élevage, est-ce que vous pensez que ça pourrait être quelque chose qui devrait être regardé, des zones tampons selon l'activité minière et le type de zone agricole, pour favoriser une cohabitation?

M. Caron (Martin) : C'est sûr qu'il peut y avoir ces éléments-là qu'ils peuvent ajouter. Tantôt, on parlait, avec Mme la ministre, quelles sont les balises, d'autres balises qu'on peut mettre pour sécuriser. C'est sûr qu'il faut être capables de sécuriser, oui, le territoire agricole, mais les activités aussi. Ça fait que, donc, s'il reste qu'à avoir des zones tampons... Mais, comme je vous dis, au-delà d'avoir... du site qu'on peut avoir une zone tampon, il reste que, quand on commence à faire du transport dans... pour ces ressources-là, c'est là qu'il peut y avoir aussi le défi.

Puis là je vous explique. Si on est dans une zone dynamique agricole, j'ai beau mettre une zone tampon des fermes, il reste qu'on va commencer à avoir des lignes électriques, d'autres infrastructures qu'ils vont mettre là puis ces infrastructures-là elles sont faites sur les terres agricoles, puis, comme David dit, on est rendus à 2 %, là, c'est... Puis, dans le mémoire, dans la lecture que j'ai faite, je l'ai mentionné, les terres propices à l'agriculture, tu sais, là, c'est comme ça, c'est proche des milieux présentement, là, c'est... les meilleures terres sont là, au niveau du sud, ça fait que c'est sûr que ça a des impacts. Ça fait qu'une balise, ça peut être intéressant, mais en même temps, il faut juste voir tout le reste de l'activité, là.

Mais moi, je vous dirais qu'il y a une cohabitation qu'on est habitués de faire depuis ces 100 ans là qu'on existe. On va continuer à la faire par rapport à ça, donc on va trouver des façons de ce côté-là. Puis il y a peut-être des zones bien précises, puis les opérations minières vont se faire là, puis ça va être correct, là, mais je pense que les consultations, comme on dit, en lien avec les MRC... et surtout, de maintenir la CPTAQ dans le dossier, là, de s'assurer que la CPTAQ ait le droit de regard par rapport à ça et voie l'ampleur des impacts, là.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on poursuit les discussions avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Caron, et tous les membres de l'UPA, pour être avec nous. J'ai deux questions. La première, c'est concernant des exceptions régionales. Certaines personnes nous disent que de soustraire les terres publiques... les terres privées, pardon, que ça va se passer différemment, bon, dans des régions comme l'Abitibi. Puis vous avez des membres en Abitibi, il y a des membres qui travaillent très fort aussi pour... avec la relève agricole en instaurant de nouvelles pratiques. Et j'ai eu la chance de visiter, en Abitibi-Ouest, une municipalité qui s'appelle Roquemaure, où, même, il y a des plans, là, qui sont financés par le ministère de l'Agriculture. Comment on... vous voyez faire des exceptions régionales à la lumière des demandes ou des avis de vos membres dans ces régions?

M. Caron (Martin) : Bien, je peux y aller au tout début, puis, peut-être, Yaëlle, tu pourrais y aller. Mais, tu sais, il reste quand même qu'on en parlait, nous autres, des exclusions, exemptions qu'au niveau des MRC ils voudraient donner. Il faut vraiment être capables de cadrer ça. Puis, par rapport à ça, bien, on a rajouté un petit article dans notre libellé, entre autres, que... Puis je pense que, Yaëlle, tu l'as mentionné. Je pense que c'est comme ça qu'il faut y aller là. Il y a une façon de faire. Puis au niveau de l'aménagement du territoire, que ce soient les MRC, ils ont quand même des responsabilités, là, ils ont des responsabilités de faire ça à tout l'ensemble, puis, comme j'ai mentionné, les OGAT qui sont là, les schémas d'aménagement qui sont là. Ça fait que je pense... je pense que les ingrédients sont quand même là pour baliser cette chose-là, puis de voir, aussi, sur le lien des activités. Je ne sais pas si, Yaëlle, tu avais d'autres...

Mme Lyman (Yaëlle) : J'ai peu à ajouter. Je pense que c'est correct qu'il y ait quand même une certaine marge de manœuvre. Comme, par exemple, tantôt, on présentait l'idée qu'il y avait certains projets miniers qui pouvaient se faire sous la terre, où les activités agricoles pouvaient se poursuivre. Encore une fois, nous, l'objectif, c'est qu'il y ait une belle cohabitation, mais surtout, que les terres agricoles soient... les activités agricoles soient préservées. Donc, c'est correct de maintenir cette discrétion... cette possibilité d'avoir des <exceptions...

Mme Lyman (Yaëlle) : ...agricoles soient préservées. Donc, c'est correct de maintenir cette discrétion... cette possibilité d'avoir des >exceptions régionales, mais, malgré tout, il faut absolument que ce soit bien étudié, et que le ministre puisse... puisse assurer que les activités agricoles ne vont... ne vont pas être perdues.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis ma dernière question. J'imagine que vous serez d'accord que la ministre ou le ministère des Ressources naturelles aient ce qu'on appelle un pouvoir pour retirer des claims en terres publiques lorsqu'il y a un autre usage, par exemple lorsqu'on a déjà donné un permis pour la production acéricole. Est-ce que vous êtes... avez déjà vu des cas dans lesquels on souhaite faire de la production acéricole et qu'il y a des freins vu qu'il y a des claims miniers ou autres activités minières?

M. Caron (Martin) : Bien, je sais que, dans notre organisation, les producteurs acéricoles puis acéricultrices du Québec revendiquent un peu ça d'avoir un genre de plan directeur, parce que c'est prévisionnel, hein? Je fais juste vous dire, en tant que producteurs et productrices agricoles, quand on investit sur nos fermes, ce n'est pas pour un an ou deux, on investit pour les 20 prochaines années, puis, bien souvent, on a des jeunes des générations... Ça fait qu'il faut avoir une prévisibilité entre autres, sur le nombre d'aréages et, entre autres, sur les érables qu'on peut cultiver pour les prochaines années. Ça fait que ça, c'est important d'avoir cette notion-là, puis si on est capables, entre autres, par rapport à ça, de retirer, en lien avec la ministre... ou de s'assurer que c'est... qu'il y ait une continuité.

Mais je termine avec deux affaires, bien rapidement, là. Je pense qu'il faut avoir une planification, il faut avoir une vision de développement. Oui, le développement minier, on parle de ça ici, mais, si on a une vision de développement de l'agriculture, de l'agroalimentaire, puis avec une vision globale d'un projet de société, bien, déjà là, on va prioriser des choses puis on va s'assurer qu'il y ait des secteurs qu'on n'y touche pas. Mais, en même temps, les autres secteurs vont pouvoir continuer quand même, là. Ce n'est pas un frein à tout, qu'est-ce qu'on veut, nous, l'agriculture, l'agroalimentaire. C'est juste qu'on priorise des affaires puis qu'on s'assure qu'on ait vraiment une vision à long terme par rapport à l'aménagement. Puis je pense que le ministre de l'Agriculture a lancé une consultation, qu'on continue d'ailleurs à travailler, puis ça, ça peut être intéressant, pour inclure, mieux protéger nos terres agricoles, puis s'assurer aussi cette vision-là d'avoir de la relève, et que les jeunes vont avoir accès à ces terres-là et ces forêts, ces érables-là dans le futur.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci à vous trois pour votre contribution à nos travaux.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi 1er octobre, 9 h 45.

(Fin de la séance à 15 h 30)