Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Sainte-Croix (Gaspé), par M. Dufour (Abitibi-Est); et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous avions procédé à l'adoption de l'article 116. Par ailleurs, je vous rappelle que l'étude de l'article 75 est toujours suspendue. Nous en sommes maintenant à l'article 117, mais je comprends qu'il y a des vérifications qui ont été faites, il y a eu une entente, on a eu... les explications ont été données. On va retourner, si vous voulez bien, avec consentement, à l'article 75, on va terminer l'article 75. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 75? Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Oui, effectivement, il y avait eu des questionnements qui avaient été posés, là, concernant... c'était la... l'exercice, là, des plans régionaux des milieux humides et hydriques, là, qui est fait par les MRC. Donc, on voulait s'assurer, là, de la cohérence, donc, de l'exercice qui est fait versus, là, les dispositions qui auraient pu être prévues, là, en termes de milieux hydriques. Et donc, suite à nos vérifications, on confirme, donc, que le MAMH, là... l'exercice du ministère des Affaires municipales avec les MRC vise les terres privées. La directive inclut la possibilité de regarder également les terres publiques, mais les actions qui vont être posées à court terme, donc moyen, court terme, c'est pour les terres privées uniquement.

Le Président (M. Ciccone) : ...Mme la députée de Mille-Îles, oui, oui.

Mme Dufour : ...merci, M. le Président. Alors, juste pour revenir à... au moment où on a eu les échanges, dans le fond, je... j'envisageais de déposer un amendement pour que... pour que, justement, les milieux humides soient, disons, compris, incluant les terres publiques, mais... Et ce qui nous avait portés, là, à vouloir déposer cet amendement-là, c'est qu'effectivement le ministère des Affaires municipales, dans sa directive ou son guide aux municipalités, l'indique qu'elles doivent aussi répertorier les milieux humides des terres publiques. Mais il s'avère que la loi, effectivement, exclut les terres publiques. Là, je pense qu'il y a une correction qui devra être apportée dans le futur parce que c'est un non-sens pour moi. Mais, bref, l'amendement ne respecterait pas, donc, la loi, et c'est pour ça, donc, que je ne le déposerai pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 75? Non? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 75. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : L'article 75 est donc adopté. Alors, nous allons poursuivre avec l'article 117. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, et les <explications...

Le Président (M. Ciccone) : ...l'article 117. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, et les >explications, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Avec plaisir, M. le Président. J'y arrive. Oups! bon, voilà, l'article 117 : L'article 304.1.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «claim» par «droit exclusif d'exploration»;

2° par l'insertion, après «activité minière,», de «ou dans un périmètre d'urbanisation»;

3° par la suppression de «à la recherche,»;

4° par le remplacement de «de la reproduction de ce territoire sur les cartes conservées au bureau du registraire» par «de l'inscription d'un avis au registre public des droits miniers, réels et immobiliers».

Cet article vise à modifier l'article 304.1.1 de la Loi sur les mines principalement afin de prévoir la soustraction aux activités minières des substances minérales situées dans un périmètre d'urbanisation délimité dans un schéma d'aménagement et de développement, conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). Certains de ces périmètres sont déjà inclus dans les territoires incompatibles avec l'activité minière qui sont soustraits en vertu de cet article ou en vertu d'autres dispositions, mais cette modification permettra d'uniformiser le statut juridique.

La modification vise également à tenir compte du fait que le registre public des droits miniers, réels et immobiliers se retrouve sur support technologique.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions sur l'article 117?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. D'abord, une première question, là : Est-ce que la notion du périmètre d'urbanisation est encore nécessaire, étant donné les changements qu'on a déjà faits?

Mme Blanchette Vézina : ...j'ai été...

M. Fortin :Non, ça va, il n'y a pas... il n'y a pas de problème. Ça arrive.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je n'ai pas entendu votre question, je suis désolée.

M. Fortin :Le deuxième... le deuxième alinéa, la notion du périmètre d'urbanisation, là, est-ce qu'on a toujours besoin de cette notion-là, étant donné les changements qu'on a faits un peu plus tôt dans le projet de loi?

Mme Blanchette Vézina : La réponse, c'est oui, parce que ça va permettre, là, donc, que le schéma d'aménagement soit mis en fonction... excusez-moi, que la modification soit mise en fonction du schéma d'aménagement et du TIAM, là, donc en fonction des ajustements qui auraient pu être faits au périmètre d'urbanisation, là. Donc, c'est une modification qui sera plus dynamique, là. Peut-être, je ne sais pas s'il y a des secteurs où... vous pouvez compléter, là, mais... sur l'impact...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Tout le monde veut y répondre, visiblement.

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, mais qui qui va parler, là? Juste savoir.

Mme Blanchette Vézina : ...qui qui peut répondre à la question.

Le Président (M. Ciccone) : Bon, OK.

On va... on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Après vérification, donc, l'information qui est... dont dispose le ministère, c'est les périmètres d'urbanisation depuis 2013. Donc, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'il y ait une mise à jour qui soit faite, dynamique. Ce n'était pas le cas en ce moment. Avec ça, ça va le permettre, donc.

M. Fortin :(Interruption) OK. Non, c'est mon... c'est ma faute, M. le Président, je m'en excuse, j'ai trop de cartables. Oui, ce qu'on vient dire essentiellement, là, c'est, juste pour m'assurer que mon interprétation est la bonne : Toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État et se trouvant sur un terrain pouvant faire l'objet d'un claim compris dans un territoire incompatible avec l'activité minière ou dans un périmètre d'urbanisation et qui est délimité dans le schéma d'aménagement est soustraite à la prospection. Alors...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin :Mais la notion du périmètre d'urbanisation, là, quand on l'a vue un peu plus tôt, là, je pense que c'était dans les articles 60 ou... oui, 61, là.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : 61.

M. Fortin :C'était pour le?

Mme Blanchette Vézina : Bien, je... Oui, je peux débuter, puis on pourra... je pourrai terminer, là. Ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'en 2013 on était venu indiquer que tous les périmètres d'urbanisation de 2013 étaient dans les TIAM. La modification... Depuis 2013, il y a eu, donc, des modifications aux périmètres d'urbanisation, mais elles n'ont pas été insérées de façon dynamique...

Mme Blanchette Vézina : ...la modification. Depuis 2013, il y a eu, donc, des modifications au périmètre d'urbanisation, mais elles n'ont pas été insérées de façon dynamique parce que ce qui était indiqué, c'était en 2013, et là ce qu'on vient faire ici, c'est de s'assurer que, lorsqu'il y a des modifications au périmètre d'urbanisation, bien, que cet ajustement soit fait. Parce qu'on a eu des cas particulièrement médiatisés, notamment, là, dans votre région, d'ailleurs, je pense, où il y a eu des situations où le périmètre avait changé, mais cette notion de périmètre dans le système n'avait pas été ajustée.

Puis là je ne sais pas si vous pouvez, avec le consentement, prendre la parole pour la suite.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à Me Tremblay-Parent?

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Juste vous présenter.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent. Je suis avocat pour le ministère de la Justice du Québec. En fait, je pense que le député de Pontiac fait référence à l'article 26 du projet de loi, là, qui modifiait l'article 61 de la Loi sur les mines. C'est un article qui concerne le renouvellement des droits exclusifs d'exploration. Ce qui était prévu initialement dans le projet de loi, c'était de dire que, s'il y a un droit exclusif qui est dans un périmètre d'urbanisation, bien, les travaux doivent être faits sur chacun des droits pour le renouvellement. Le titulaire ne peut pas se prévaloir d'un paiement au lieu ou du tiré d'excédents, là, pour renouveler, mettons, avec d'autres droits à côté ou en payant une partie des travaux. Puis ça, ce qui avait été discuté, c'était de dire : Bien, tu sais, finalement, si on oblige le travail sur chacun des droits, bien, l'effet négatif, ça peut être qu'il va y avoir des inconvénients pour les citoyens du périmètre d'urbanisation.

Donc, le régime particulier de l'article 61 demeure pour les territoires incompatible avec l'activité minière, ce qu'on a... mais ce qu'on a prévu par amendement, c'est que, finalement, pour les périmètres d'urbanisation, eux, bien, finalement, ils pourront se prévaloir du paiement au lieu puis du tiré d'excédents, là. Donc, c'est la particularité, mais ça ne change pas ce qui est prévu à l'article 117, qui est finalement la soustraction en temps réel, là, si vous pouvez me permettre l'expression, des périmètres d'urbanisation, là, en fonction des modifications apportées au schéma d'aménagement.

M. Fortin :OK. Dans le fond, là, l'article 117, là, il vient juste dire : C'est uniquement pour l'inscription de ces territoires-là, si je le comprends bien.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ça prévoit la soustraction, finalement, à mesure que le schéma d'aménagement évolue, là.

M. Fortin :Exact, à mesure que le schéma d'aménagement évolue. Mais encore, il y a la notion rétroactive, là, de tous les périmètres d'urbanisation qui ne sont pas inclus dans le registre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, la mise à jour depuis 2013, là, notamment.

M. Fortin :Oui, c'est ça. OK. Puis la mise à jour, elle va se faire continuellement par la suite? Il n'y aura plus ce problème-là, de : Il faut attendre une prochaine itération de la loi, là? Ça, ça va permettre de le faire au fur et à mesure que le schéma est modifié?

Mme Blanchette Vézina : Exact. C'est ça, l'objectif de la disposition.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député, est-ce que ça va? Vous avez d'autres interventions?

M. Fortin :Donnez-moi une seconde. Bien, s'il y a d'autres collègues qui ont des interventions... Donnez-moi une petite seconde pour me réorganiser.

Le Président (M. Ciccone) : Bien, je vais passer la parole à la députée de Verdun, M. le député. C'est correct?

M. Fortin :Pas de problème.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'apprécie les commentaires de la ministre. Elle vient de parler d'un cas que je voulais amener, là. C'est-à-dire, depuis 2013, il n'y a pas eu de mise à jour dans le périmètre d'urbanisation, puis je voulais juste mieux comprendre qu'est-ce qui arrive dans ces zones-là, qui sont dans les périmètres d'urbanisation. Mais vu que, dans les 11 dernières années, il y a eu des changements, il y a eu des droits d'exploration qui sont actifs dans ces zones-là, qu'est-ce qui arrive à ces droits-là? Est-ce que, de facto, ces droits-là sont arrêtés, sont exclus ou il faut attendre que les droits soient échus, et, à ce moment-là, de facto, tous les périmètres de... Je veux juste bien comprendre la transition parce qu'il y a quand même eu un 11 ans de flous avec ces zones-là. Puis on a vu des cas... Elle a parlé, entre autres, du cas de Gatineau, où il y a bel et bien, en ce moment, des droits qui sont actifs. Donc, j'aimerais ça, comprendre ça va être quoi, la transition pour faire en sorte que ces périmètres urbains sont bel et bien exclus de toute exploration et exploitation minière.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. En fait, le droit ayant été octroyé, il va demeurer s'il respecte les conditions de renouvellement, donc, puis si... comme... comme, voyons, Me Tremblay-Parent l'a expliqué. Sinon, c'est l'article... Bien, en fait, pour la suite, c'est l'article 61 qu'on a étudié plus en détail, là, antérieurement qui va s'appliquer. Et donc, si le droit tombe, s'il n'y a pas de renouvellement, bien, c'est l'article 61, donc, qui s'applique.

Mme Zaga Mendez : Donc, de ce que je comprends, <entre...

Mme Blanchette Vézina : ...qui s'applique.

Mme Zaga Mendez : Donc, de ce que je comprends, >entre... Je veux juste donner l'exemple. Là, on parlait de Gatineau, mais il y a sûrement d'autres exemples, là. Entre 2013 et 2024, pendant 11 ans, il y a eu de l'achat... l'octroi des droits d'exploration. Donc, la ministre, qu'est-ce qu'elle nous dit, c'est qu'il va y avoir une inclusion de l'ensemble du périmètre d'urbanisation qui va être considéré comme un territoire incompatible avec l'activité minière, ce qui aurait dû, toujours, être le cas, mais on n'avait pas inscrit...

Moi, je suis d'accord avec une inscription dans la loi, là. Moi, ce que je m'attarde d'abord, parce que j'ai d'autres questions, à qu'est-ce qui arrive entre les deux. Parce que, si on a donné les droits d'exploration, si le droit est échu, moi, il me semble logique que, comme c'est à l'intérieur du périmètre d'urbanisation, ça demeure... ça devient un TIAM. Parce que, sinon, ça va créer une sorte d'inégalité parce que... Je veux juste mieux comprendre comment elle va appliquer les droits de renouveler. Parce que ce qu'elle est en train de dire, bon, dans le cas de Gatineau, c'est que, s'il y a des travaux qui s'effondrent, on va aller dans l'hypothétique, et que c'est justifié de renouveler, ce n'est pas vrai que les terrains du périmètre... bien, le périmètre urbain va être complètement exclu des activités exploration, exploitation.

Le Président (M. Ciccone) : Allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Bien, s'ils respectent les conditions de renouvellement, donc s'ils font des travaux, effectivement, le claim va durer. Mais, s'il est échu, qu'il n'a pas fait les travaux nécessaires, le droit va tomber, puis donc il deviendra exclu, là, à l'exploration, à l'exploitation minière.

Mme Zaga Mendez : J'ai une deuxième question, puis on reviendra. Donc, c'est-à-dire qu'en ce moment les droits qui sont actifs, ils vont pouvoir être renouvelés, donc que ce n'est pas l'ensemble du périmètre urbain, ça va être le périmètre... le périmètre d'urbanisation qui n'a pas été ni claimé, en bon français, ni que les droits ont été renouvelés, juste pour être capable de se comprendre, là, il y a quand même des exceptions.

Qu'est-ce qui arrive si une municipalité a fait un tracé des TIAM dans le périmètre urbain? Comment... Comment on... Parce qu'il y a quand même... entre ces 11 ans là, il y a quand même eu le recours au TIAM pour exclure des parties du périmètre urbain. Là aussi, j'ai des questions par rapport à la transition dans l'application du TIAM. De facto, on élargit les TIAM à tout le restant du périmètre urbain puis le TIAM demeure dans ces zones-là? Peut-être nous en dire un peu plus.

Le Président (M. Ciccone) : Oui.

Mme Blanchette Vézina : Je céderais la parole, avec le consentement de la commission, à maître... «maître», pardon, à M. Ian Morissette, sous-ministre associé aux mines.

Le Président (M. Ciccone) : ...consentement pour entendre M. Morissette? Consentement. Alors, présentez-vous. Oui.

M. Morissette (Ian) : Ian Morissette, sous-ministre associé aux mines au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, comme l'expliquait la ministre, dans les territoires où il n'y a pas eu de claims qui ont été émis, évidemment, ces territoires-là vont être exclus. Si un claim a été émis, il va être respecté, donc le droit va demeurer pour la personne. S'il respecte les conditions, il va pouvoir le renouveler. Si le claim n'est pas renouvelé parce que la personne ne le souhaite pas ou ne respecte pas les conditions, bien, à ce moment-là, il va être exclu, puis c'est la même chose pour les TIAM.

• (11 h 40) •

Mme Zaga Mendez : OK. Puis, peut-être pour se donner une idée, combien de droits d'exploration avons nous actifs en ce moment dans cette zone qui a été... qui n'a pas été mise à jour entre 2013 et aujourd'hui? Parce que, là, on a... j'ai...

M. Morissette (Ian) : Pendant les... Pendant les 11 ans? Là, il faudrait que je vérifie, là. Je n'ai pas... Je n'ai pas la donnée, là, à ce moment-ci, là. Il faudrait qu'on fasse une...

Mme Zaga Mendez : Mais en termes de... juste pour donner un ordre de grandeur de qu'est-ce que ça veut dire. Parce que je comprends, là, il va y avoir des exceptions, mais qu'est-ce que... qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'on parle d'une...

Parce qu'on a eu... on a eu des cas, certains cas qui sont médiatisés puis, des fois, on a l'impression que c'est le cas partout. Mais est-ce que vous avez des...

M. Morissette (Ian) : ...parce que chaque cas est spécifique. Donc, dans certains cas, peut-être que le pourcentage est plus élevé, dans d'autres, il l'est moins. Il faudrait qu'on fasse une analyse, là, de l'ensemble des 19 TIAM qui sont actifs, là. À l'heure actuelle, je ne peux pas vous donner la réponse, là, comme ça, là. Il faudrait qu'on... Il faudrait qu'on le regarde.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que c'est une information qu'on pourrait avoir? On est quand même... On a beaucoup d'articles à lire, là. Je ne pense pas qu'on finit aujourd'hui même, là. Mais je ne sais pas si c'est une information qu'on pourrait déposer à la commission pour voir s'il y a d'autres cas où il y a des droits d'exploration actifs dans le périmètre urbain qui n'ont pas été catégorisés entre 2013 et 2024 comme territoires incompatibles avec l'activité minière.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Mme la ministre, est-ce que vous vous engagez à donner l'information ou...

Mme Blanchette Vézina : Bien, on peut... Oui, oui, on peut vérifier.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Mme Blanchette Vézina : Je veux juste être certaine qu'on comprend bien la question, là, de la députée, là. Donc, vous voulez vraiment... vous voulez savoir entre le... en fait, les TIAM, depuis 2013, c'est... ont été pris?

Mme Zaga Mendez : Non, ce serait le <contraire...

Mme Blanchette Vézina : ...depuis 2013, c'est... ont été pris?

Mme Zaga Mendez : Non, ce serait le >contraire. Parce que, tout à l'heure, on a parlé d'un cas spécifique, puis j'ai posé la question : Qu'est-ce qui arrive avec ces droits-là? Est-ce qu'ils vont être renouvelés? Vous m'avez dit : Oui, en fonction des conditions. On peut ne pas être d'accord, mais je suis là en plus pour chercher l'information, pour bien comprendre. Puis, comme il n'y en a pas eu, de mise à jour, c'est-à-dire des considérations des périmètres urbains désormais comme des TIAM, il y a eu une période, entre 2013 et 2024, dans laquelle on a vu des cas de droits d'exploration qui ont été octroyés.

Moi, ma question, c'est plus simple, je vais la simplifier, là : Est-ce que, par exemple, ce qu'on entend dans les nouvelles, c'est plutôt des cas très, très rares ou on a d'autres cas dans lesquels il y a eu des octrois de droits d'exploration dans ce périmètre urbain, étant donné qu'on n'avait pas fait la mise à jour dans les 11 dernières années?

Mme Blanchette Vézina : Bien, tu sais, sans dire que... Je ne pense pas qu'on a besoin de regarder, là. Tu sais, je suis toujours prête à collaborer puis à vous transmettre l'information, là, mais je pense que votre question vise... est déjà incluse dans l'article 61 ou dans l'article actuel, là, donc dans la mise à jour.

C'est certain que les droits qui ont été donnés, comme je le disais tout à l'heure, vont se poursuivre, mais il n'y aura pas de nouveau TIAM en terre privée puisqu'on aura une disposition que j'espère qu'on pourra regarder... on y arrive aujourd'hui, mais... donc 118, qui va permettre, donc, de retirer des terres privées l'exploration et l'exploitation minière, sauf exception. Mais... mais donc il y a les mécanismes dans la loi qui vont permettre que, si le renouvellement... les conditions du renouvellement ne sont pas respectées, que ce soient des anciens PU ou des terres privées, bien, le mécanisme de non-renouvellement se fasse, là. Je ne sais pas si vous suivez.

Mme Zaga Mendez : Je suis. Je suis.

Mme Blanchette Vézina : Ça fait que j'ai l'impression que dans... qu'il y ait un TIAM, pas de TIAM, PU, pas PU, c'est des terres privées, et là on tombe dans le nouveau mécanisme de la loi qui va venir soustraire.

Mme Zaga Mendez : ...

Mme Blanchette Vézina : Exact. Avec 118.

Mme Zaga Mendez : J'ai d'autres questions mais je reviendrai, là. Je veux juste...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci beaucoup. Je retourne au député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. Là, je... puis je vous avoue, là, je... ça, c'est le bout de la législation, là, que je trouve pénible, là. On a une phrase, elle fait 12 lignes, puis il y a toutes sortes de va-et-vient dans cette phrase-là, là. Mais essentiellement, moi, je repense à la présentation du maire de Malartic, là, qui est venu en commission, là, puis qui nous a dit : Faites attention à ce que vous faites dans le périmètre d'urbanisation. Chez nous, ça peut avoir des conséquences. Puis nous, on est peut-être bien ouverts à de l'activité minière sur notre territoire.

Alors là, quand je lis cet article-là, là, en enlevant les parties qui ne s'appliquent pas directement à son cas, moi, je lis ça comme étant : «Toute substance minérale comprise dans un territoire incompatible à l'activité minière, ou dans un périmètre d'urbanisation est soustraite à la prospection, à l'exploration, à l'exploitation». Alors, dans le cas, par exemple, de Malartic, là, où ils n'ont pas de TIAM — ils n'ont pas de TIAM, là, c'est juste un périmètre d'urbanisation — et ils se disent : Bien, éventuellement, il pourrait y avoir de l'activité minière dans notre périmètre d'urbanisation, qu'est-ce qui se passe, là?

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour après les discussions. Mme la ministre, je pense qu'on va suspendre l'article 117?

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait. Exactement. Avec le consentement de la commission, là, on pourrait suspendre l'article 117, puisqu'à 118 il y aura des amendements qui vont venir répondre aux questionnements que les députés ont, là. Donc, je pense qu'il serait logique de passer à 118.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 117 et passer au 118?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Consentement? Alors, nous allons passer à l'article 118.

Avant la lecture, vous voudriez suspendre?

Mme Blanchette Vézina : Suspendre, oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. On récapitule. L'article 117 est suspendu, nous passons maintenant à l'article 118. Alors, Mme la ministre, nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Donc, merci, M. le Président :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 304.1.1, des suivants :

«304.1.2. Malgré l'article 304.1.1, le ministre peut, à la demande d'une municipalité locale, lever partiellement une soustraction visant les substances minérales faisant partie du domaine de l'État situées dans un terrain compris dans un territoire incompatible avec l'activité minière afin de permettre l'exploitation du sable ou du gravier aux conditions qu'il détermine.

«304.1.3. Est soustraite à la prospection, à l'exploration et à l'exploitation minières toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État située dans une terre du domaine privé qui n'est pas comprise dans un périmètre d'urbanisation, à l'exception des substances minérales situées dans une terre faisant l'objet d'un droit minier en vigueur ou d'un avis de désignation sur carte reçu avant le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi).

«Est également soustraite à la prospection, à l'exploration et à l'exploitation minières toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État située dans une terre du domaine privé qui n'est pas comprise dans un périmètre d'urbanisation et sur laquelle, au moment de l'expiration, de l'abandon ou de la révocation du droit exclusif d'exploration dont elle fait l'objet, des travaux d'exploration n'ont pas été effectués, rapportés et approuvés par le ministre depuis le 24 octobre 1988.

«304.1.4.La municipalité régionale de comté où sont situées les substances minérales soustraites peut, d'office ou à la demande d'une municipalité locale où sont situées les substances minérales soustraites, demander, par résolution, au ministre la levée partielle ou totale de la soustraction.

«Lorsqu'il s'est écoulé au moins 10 ans depuis une levée partielle ou totale d'une soustraction en vertu du premier alinéa, la municipalité régionale de comté peut, d'office ou à la demande d'une municipalité locale où sont situées les substances minérales ayant fait l'objet de la levée, demander au ministre, par résolution, le rétablissement, en tout ou en partie, de cette soustraction.

«Lorsqu'une municipalité régionale de comté ne se prononce pas sur la <demande...

Mme Blanchette Vézina : ...municipalité régionale de comté ne se prononce pas sur la >demande qu'une municipalité locale lui adresse visant la levée ou le rétablissement d'une soustraction dans les 120 jours suivant cette demande, la municipalité locale peut demander au ministre, par résolution, cette levée ou ce rétablissement.

«Une municipalité régionale de comté peut exiger d'une municipalité locale qui lui demande la levée ou le rétablissement d'une soustraction tout document, tout renseignement ou toute étude qu'elle juge pertinent pour évaluer la demande. Le délai de 120 jours prévu au troisième alinéa est suspendu jusqu'à ce que les documents demandés aient été reçus par la municipalité régionale de comté.

«Le ministre inscrit au registre public des droits miniers, réels et immobiliers toute levée ou tout rétablissement d'une soustraction qui lui est demandé par une municipalité régionale de comté ou une municipalité locale. La modification prend effet à la date indiquée au registre.

«Sont assimilées à des municipalités régionales de comté pour l'application du présent article, avec les adaptations nécessaires :

«1° le conseil d'agglomération de la Ville de Montréal, de la Ville de Québec, de la Ville de Longueuil, de la Ville de La Tuque et de la Municipalité des Îles-de-la-Madeleine;

«2° les municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une agglomération dont la municipalité centrale est visée au paragraphe 1°.

«304.1.5. Le ministre peut, par arrêté, désigner certaines substances minérales comme minéraux critiques et stratégiques. L'arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec.»

J'y vais avec les commentaires? Parfait. Concernant l'article 304.1.2 : Cet article vise à introduire l'article 304.1.2 de la Loi sur les mines pour permettre à une municipalité locale de demander à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts une levée partielle d'une soustraction prévue pour un territoire incompatible avec l'activité minière afin de permettre l'exploitation du sable et du gravier. Cette levée partielle, qui deviendra une réserve à l'État par le jeu du troisième alinéa de l'article 304, modifié par l'article 115 du projet de loi, permettra d'obtenir cette matière première pour la réalisation de travaux de construction, sans avoir à lever complètement la soustraction.

Article 304.1.3. Cet article vise à introduire l'article 304.1.3 de la Loi sur les mines pour prévoir la soustraction à l'activité minière toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État située dans une terre du domaine privé. Les substances minérales situées sur une terre visée par un droit minier ou par un avis de désignation sur carte au moment de la présentation du projet de loi, c'est‑à‑dire le 28 mai 2024, sont exclues de cette

mesure.

Il y a cependant une exception à l'exclusion des terrains visés par un droit exclusif d'exploration ou par un avis de désignation sur carte au moment de la présentation du projet de loi. Au moment où le terrain ne sera plus visé par un droit exclusif d'exploration, si des travaux d'exploration n'ont pas été réalisés depuis le 24 octobre 1988, il sera également soustrait à l'activité minière.

• (12 h 20) •

Concernant l'article 304.1.4 : Cet article vise à introduire l'article 304.1.4 de la Loi sur les mines pour permettre la levée partielle de la soustraction prévue à l'article 304.1.3 à la demande d'une municipalité régionale de comté où sont situées les substances minérales soustraites. Le rétablissement de la soustraction sera possible 10 ans après la levée. Ces démarches pourront être faites d'office ou à la demande d'une municipalité locale. À défaut par la municipalité régionale de comté d'agir à la suite de sa demande, la municipalité locale pourra elle‑même demander la levée ou le rétablissement de la soustraction.

La municipalité régionale de comté pourra exiger des renseignements, des documents et des études à unemunicipalité locale pour l'application de cet article. Les délais applicables seront ajustés en conséquence.

Enfin, différentes entités sont admissibles... sont assimilables, pardon, à des municipalités régionales de comté pour l'application du présent article.

Concernant l'article 304.1.5 : Cet article vise à introduire l'article 304.1.5 de la Loi sur les mines pour permettre à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de déterminer la liste des minéraux critiques et stratégiques.

Différentes mesures du projet de loi visent la valorisation des minéraux critiques et stratégiques, notamment l'article 234.1, proposé par l'article 95 du

projet de loi à l'égard des résidus miniers.

À l'heure actuelle, la liste est présentée dans le Plan québécois pour la valorisation des minéraux critiques et stratégiques.

M. le Président, j'ai un amendement à présenter... deux amendements, mais donc je commencerai par le premier.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Mme Blanchette Vézina : Alors, concernant l'article 304.1.3.1, exact : Insérer, après l'article 304.1.3 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 118 du projet de loi, l'article suivant :

«304.1.3.1. Le ministre peut, dans les cas et aux conditions prévues par <règlement...

Mme Blanchette Vézina : ...Le ministre peut, dans les cas et aux conditions prévues par >règlement, soustraire à la prospection, à l'exploration et à l'exploitation minières les substances minérales faisant partie du domaine de l'État situées dans une terre du domaine privé qui ne sont pas soustraites par l'effet de l'article 304.1.3, d'office ou à la demande de la municipalité régionale de comté où sont situées les substances.

«La soustraction prend effet par l'inscription d'un avis au registre public des droits miniers, réels et immobiliers.»

Cet amendement vise à permettre la soustraction à l'activité minière des substances minérales situées dans une terre du domaine privé qui ne sont pas soustraites par l'effet de l'article 304.1.3, proposé par l'article 118 du projet de loi.

En principe, les terres qui passent du domaine de l'État au domaine privé n'auront cependant pas à être soustraites en vertu de l'article proposé puisque l'article 304.1.3 prévoit la soustraction de toutes les terres du domaine privé dans la mesure où elles ne sont pas visées par l'exception à la soustraction qui y est prévue.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement dans l'article 118?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Mme la ministre.

M. Fortin :Non, mais ça, c'est juste pour...

Mme Blanchette Vézina : Ça, c'est uniquement en terres privées.

M. Fortin :Ça, c'est en terres privées qui bénéficient d'une exemption du 304.1.3 général, là, pour... parce qu'ils ont un claim déjà existant ou il y a des activités d'exploration qui ont déjà eu lieu depuis 1988, si je comprends bien.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :Et là, la ministre, à la demande de la MRC ou d'office, peut décider : Non, il n'y en a plus.

Mme Blanchette Vézina : Selon les conditions... dans les conditions et les cas prévus par règlement.

M. Fortin :Selon sont des conditions à prévoir par règlement.

Mme Blanchette Vézina : Oui, à prévoir par règlement.

M. Fortin :Pas déjà prévues, là, mais à...

Mme Blanchette Vézina : Non, bien, puis ce que... ce que j'ai comme intention réglementaire.

M. Fortin :Oui.

Mme Blanchette Vézina : Vous aimez, hein, vous...

M. Fortin :Vous me connaissez bien.

Mme Blanchette Vézina : En lien avec... C'est... c'est notamment, ici, les cas où on a des municipalités qui, en ce moment, ont des suspensions de... oui, d'octroi de droit exclusif d'exploration, parce qu'ils sont en exercice de... de désignation de territoires incompatibles à l'activité minière en terres privées.

Ce que ça va venir permettre ici, c'est de prendre les conditions d'un TIAM, en bon français, pour pouvoir les inscrire dans un règlement et pouvoir faire les soustractions à l'activité minière qui auraient été faites si l'exercice du TIAM avait été complété avant l'adoption du projet de loi.

Donc, ça va venir permettre aux municipalités d'avoir un mécanisme de retrait au même titre que l'exercice des TIAM, qui ne sera plus nécessaire, parce que le retrait est déjà prévu à travers l'ensemble des articles, là, la levée... la soustraction à l'activité minière est déjà prévue par l'article... par les articles que je viens de vous lire, mais donc ça va permettre quand même d'avoir un mécanisme ouvert aux municipalités et MRC pour soustraire certains territoires dans leur volonté de... de faire des TIAM dans le cadre du nouvel... du nouveau régime, disons, en terres privées.

M. Fortin :Oui. OK. Mais là il y a... il y a deux choses dans... bien, il y a plusieurs trucs, là, dans votre amendement, mais d'abord il y a la demande de la MRC, là.

Donc, disons que la MRC, puis il y en a, là, des... des situations comme celle que vous décrivez en ce moment, où il y a des... des suspensions en vue d'un TIAM éventuel dans le régime actuel.

Donc, pour ces... ces territoires-là, qui, en ce moment, sont suspendus, disons, là, la MRC va devoir faire une demande ou d'office vous allez les soustraire?

Mme Blanchette Vézina : Bien, sur la mécanique, là, je pense qu'au cas par cas on va déterminer la situation pour chacune des MRC, là. Tu sais, avant de le faire d'office, on va ouvrir le dialogue avec chacune des MRC qui sont en exercice en ce moment.

M. Fortin :Mais ma question, c'est : Pourquoi vous avez le pouvoir de le faire d'office? Je vous le demande comme ça : Pourquoi ce n'est pas la MRC qui doit vous le demander?

Mme Blanchette Vézina : Me permettez-vous de suspendre?

M. Fortin :Bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : ...quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : À la question d'office, là, c'est que, par exemple, toutes celles... toutes les MRC... on pourrait venir indiquer que toutes les MRC qui sont, en ce moment, en suspension, parce qu'ils ont un TIAM, un exercice de <TIAM...

Mme Blanchette Vézina : ...en ce moment, en suspension, parce qu'ils ont un TIAM, un exercice de >TIAM, qu'ils nous ont envoyé des cartes pour lesquels on serait capables d'officialiser, bien, on pourrait décider, pour ces territoires-là, de le faire d'office, parce que l'exercice est déjà actif en ce moment, puis on serait en mesure de le faire, mais l'objectif, c'est de travailler vraiment en collaboration, de ne pas l'imposer d'office pour... pour d'autres situations, là, c'est vraiment pour se faciliter... faciliter l'exercice pour les municipalités, faciliter l'exercice aussi dans la transition, là, face à l'ancien régime puis au nouveau... nouveau régime en terre privé.

M. Fortin :C'est juste que, tu sais, en même temps, si la... enfin, si la MRC, elle a déjà demandé la suspension du territoire, elle peut très bien faire la demande, là, peut-être que, tu sais, de vous donner le pouvoir d'office de le faire peut-être que ça peut marcher pour la situation que vous décrivez en ce moment où il y a des territoires qui sont, en ce moment, suspendus, mais vous avez quand même un immense pouvoir que vous vous octroyez vous-même, là, à travers ça, sans avoir une demande de la MRC, pour dire : Je soustrais ce territoire-là sans avoir une demande de la MRC, éventuellement? Peut-être que, dans le cas que vous soumettez aujourd'hui, là, ça peut convenir, mais, pour la suite des choses, je trouve que c'est beaucoup de pouvoirs.

Mme Blanchette Vézina : En réponse à votre inquiétude, c'est déjà prévu dans les autres articles, la même façon de procéder.

Tu sais, je tiens ici à vous mentionner, là, que cet article-là est vraiment dans l'outil de collaboration avec les MRC.

Donc, l'intention n'est pas d'utiliser cette disposition pour retirer des territoires d'office sans... sans idée de collaboration, là, c'est vraiment pour... par souci aussi d'utiliser le même... la même formulation avec les autres articles, mais dans un souci, bien sûr...

Parce que l'ensemble des articles qu'on introduit par cet article 118, c'est pour donner certains pouvoirs aux municipalités, aux MRC qui l'ont demandé de contrôle sur la détermination des usages de leurs territoires en terre privée.

Donc, l'idée, c'est vraiment de collaborer avec elles dans cette volonté-là de... de déterminer les usages puis de pouvoir, oui, permettre l'exploration, mais pouvoir le soustraire lorsque... lorsque, par règlement, on aura prévu des situations, là.

M. Fortin :OK. Mais dans votre intention énoncée du règlement, là, vous avez cité des... des territoires qui sont en suspension en vertu d'un... ou en faire un TIAM éventuel, là, mais moi, ce n'est pas... ce n'est pas tant le... le lendemain du projet de loi qui... pour lequel j'ai une inquiétude, c'est pour la suite des choses, là, par la suite. Il y a cet article-là...

Parce que les territoires suspendus, là, je peux comprendre la volonté de la MRC, elle semble assez claire, là, dans cette situation-là, mais est-ce que vous allez vous donner d'autres pouvoirs réglementaires de venir dire éventuellement : Je pourrai enlever à quelqu'un un... un claim ou...

• (12 h 30) •

Mme Blanchette Vézina : Mais ce sera les mêmes... tu sais, l'intention réglementaire, là, le règlement n'est pas déposé, mais ce sera les mêmes balises que l'exercice de désignation d'un territoire incompatible à l'activité minière, c'est-à-dire il y a déjà, en ce moment, des OGAT, des orientations gouvernementales qui permettent de déterminer ces territoires incompatibles à l'activité minière, mais le règlement va prévoir ces mêmes balises pour que l'exercice puisse être fait par la suite, aussi, par une MRC qui, en ce moment, n'a pas nécessairement demandé de faire un TIAM.

Donc, c'est... ça va être l'outil qui va permettre de poursuivre les TIAM en terre privée dans... avec les balises qu'on connaît actuellement, là, qui... avec les orientations gouvernementales qui sont connues des partenaires, mais donc avec le nouveau mécanisme des articles qui permettent la levée ou la soustraction... de la levée de la soustraction ou la possibilité de faire de l'exploration minière.

Ça fait que c'est... c'est le corollaire des autres articles, c'est-à-dire ça va permettre de poursuivre la soustraction, donc de pouvoir faire des soustractions d'exploitation, dans la mesure prévue par règlement mais selon les balises des TIAM, en ce moment, pour s'assurer de garder l'équilibre puis d'entendre la volonté aussi des municipalités de soustraire lorsqu'elles le souhaitent.

M. Fortin :Donc, ce que vous nous dites, pour les gens... les gens qui suivent, là, c'est essentiellement que le règlement, ça va être une espèce de miroir, là, je ne veux pas vous dire que c'est exactement la même chose...

M. Fortin :...les gens qui... les gens qui suivent, c'est qu'essentiellement le règlement, ça va être une espèce de miroir, là, je ne veux pas vous dire que c'est exactement la même chose... que les conditions du TIAM en ce moment.

Mme Blanchette Vézina : C'est exact. Bien, il va rester à aller faire des consultations puis tout l'exercice, puis...

M. Fortin :On s'entend là-dessus.

Mme Blanchette Vézina : ...Mais l'intention derrière ça, c'est de pouvoir avoir la même possibilité qu'avec les TIAM. Donc, on va s'inspirer des mêmes orientations, qui, soit dit en passant, seront ajustées, là, prochainement, je pense que c'est le 31 décembre, là, qu'elles entreront en... en décembre. Mais donc l'idée, c'est de s'assurer d'avoir cette même... ce même outil-là dans le nouveau mécanisme des articles 304.1 et suivants.

M. Fortin :Oui. Elles entrent en vigueur en décembre, mais elles sont déjà connues, là...

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :Oui. OK. Je m'arrête là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député de Pontiac. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je trouve cet ajout assez intéressant. Ce que j'aimerais peut-être juste avoir dans la discussion avec la ministre... C'est toujours dans les exemples, quand on se met dans des différents cas, là, de figure, qu'on a quand même vus dans les médias... que ça nous aide à comprendre jusqu'à où on peut puis on ne peut pas aller avec le règlement.

Donc, ma première question, c'était... Il y a quand même des conditions, puis la ministre l'a dit, là, elle va s'inspirer des OGAT, mines connues puis la... les conditions pour les TIAM. Donc, ça, c'est... c'est quand même important, là, vu que c'est des outils avec lesquels les municipalités sont déjà familiarisées, qu'elles utilisent déjà, puis ça crée une harmonisation. Donc, ça, c'était ma première inquiétude.

Ma deuxième, c'est que, lorsqu'on dit : ...ne sont pas... on parle ici de substances... minérales, pardon, qui sont situées dans une terre du domaine privé qui ne sont pas soustraites par le fait de 304.1.3. Donc, dans le 304.1.3, on parle de la soustraction des périmètres... des terrains privés qui ne sont pas dans un périmètre d'urbanisation, donc mettons, des chalets ou des... n'importe quel type de terrain privé, une terre agricole, qui n'est pas dans un périmètre d'urbanisation. C'est... c'est l'exemple...

Donc là, ce que je veux comprendre, quand on dit que... Je prends l'exemple des terres agricoles qui ne seront pas d'office... qui ne sont pas soustraites d'office. Est-ce que ça... Juste pour donner des exemples, là. Est-ce qu'elles ne sont pas soustraites d'office vu qu'il y a un droit d'exploration actif? La plupart du temps, c'est ça qui va arriver.

Donc, comment on va appliquer l'amendement... cette nouvelle disposition? Est-ce que la municipalité doit attendre que le droit d'exploration soit échu? Quelles sont les conditions qui vont être effectives ou pas? Parce qu'il y a les conditions de base qu'on... on va en discuter tout à l'heure. Dans le renouvellement du claim, on en a parlé quand même amplement. Mais là avec cette disposition, moi, j'espère qu'on ait des conditions qui nous permettent d'aller un peu au-delà, suite à une demande de la municipalité. Est-ce que c'est bien ça, l'intention de la ministre?

Mme Blanchette Vézina : Oui. Mais peut-être vous expliquer aussi la mécanique avec l'article 117, là, parce qu'on a suspendu 117, mais ces deux articles-là sont... sont liés, là. Je céderais la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Ciccone) : Maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien oui, comme l'indique la ministre, en fait, l'exclusion, là, des... des terres incluses dans les... les périmètres d'urbanisation, c'est parce qu'à l'article 117 ces terres-là sont... sont soustraites, donc, en temps réel, comme on l'avait dit, en fonction de la mise à jour du périmètre d'urbanisation.

Donc, ce qui est important pour... Parce que, là, on a plusieurs régimes qui cohabitent, là, avec ces dispositions-là, on a les PU, on a les terres privées puis on a les TIAM. Ça fait qu'on a été aussi baliser, là, on va le voir plus tard, dans des... dans des... des mesures transitoires, juste pour dire que, finalement, quand on est dans un PU ou, quand on est dans un... une terre privée, bien, on ne peut pas être dans un TIAM. Donc, juste s'assurer que la personne sache, en fonction du statut de la terre, c'est quoi, le régime qui s'applique à elle, autant le titulaire que le propriétaire ou la MRC concernée.

Donc, 304.1.3, ça vise finalement les terres privées qui ne sont pas dans les PU. Et puis, pour le TIAM, bien, lui aussi, il a son régime particulier, qui est également, là, visé par l'article 117, là, qui a été suspendu. Mais ça ne change rien au fait qu'il va être soustrait par l'effet de 117, là, à l'intérieur des PU, là, pour revenir au début de votre question.

Mme Zaga Mendez : Oui, ça, c'est... c'est clair. C'est peut-être de juste la... là où qu'on parle des conditions <prévues...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...revenir au début de votre question.

Mme Zaga Mendez : Oui, ça, c'est... c'est clair. C'est peut-être de juste la... là où qu'on parle des conditions >prévues, là. Donc, on a les PU, ça, c'est le 117, ici on a les terres privées qui ne sont pas dans un périmètre urbain, et là on vient donner une exception. Moi, je pense que c'est très intéressant qu'on est en train de donner... ouvrir une porte aux municipalités de faire une demande d'exception. C'est pas mal là.

Donc, j'ai des terres privées que le lendemain, d'office, là... que la loi s'applique, qui vont être toujours... Il y a toujours un droit d'exploration qui s'applique, parce qu'il est... Bon, il est toujours en vigueur, mais la municipalité souhaiterait que l'ensemble des terres privées ou une partie des terres privées ou pas du tout... je pense que c'est ça aussi, là... pourrait venir se tourner vers la ministre, écrire «sous certaines conditions», donc, c'est les conditions que j'aimerais entendre un peu plus, demander de... de ne plus renouveler de... des droits d'exploration dans ces terres-là, même si les conditions de renouvellement s'appliquent. Est-ce que ça, c'est envisageable? C'est quoi, la condition?

Mme Blanchette Vézina : Ce n'est pas ce que j'envisage en ce moment, là, tu sais, dans le sens où, s'il y a un droit d'exploration, puis là je vais... je vais laisser... Mais, s'il y a un droit d'exploration puis que le... le renouvellement est respecté, les droits vont demeurer, parce que... pour les mêmes raisons qu'on a... on a discutées à plusieurs reprises, on... Ce n'est pas le rôle de la ministre des Ressources naturelles d'exproprier, là. Il y a des mécanismes pour l'expropriation.

Ceci étant, une fois que les droits sont terminés... donc, le renouvellement, plutôt... les conditions ne sont pas respectées, là, le... le droit tombe et c'est l'exercice de l'article, là, c'est-à-dire qu'il y a une soustraction, sauf exception ou sauf demande de la municipalité ici, en respect des conditions qui vont être prévues par règlement, qui vont être ceux... en gros, ceux qui sont déjà prévus pour les TIAM.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, peut-être... peut-être juste compléter, si vous me permettez.

Mme Blanchette Vézina : Oui, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, tout ce que la ministre vient de dire, c'est effectivement le cadre qui est prévu par l'amendement, mais peut-être pour, tu sais, un élément de précision supplémentaire, il pourrait y avoir une soustraction. En fait, l'article pourrait être appliqué avant même la fin du droit qui se retrouve, c'est-à-dire qu'il y aurait finalement une soustraction qui serait présente, mais avec un droit qui est actif. Et donc ça ferait en sorte qu'au moment où le droit prendrait fin, bien, automatiquement la soustraction prendrait effet, là. Donc, ce pouvoir-là peut être exercé même quand il y a des droits. Cela dit, bien, le droit va pouvoir être exercé, là, comme l'indiquait la ministre, conformément à la présente loi, là.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, je vais peut-être aller dans des cas spécifiques, parce que je trouve... c'est intéressant, mais c'est surtout la façon que ça va venir aider puis répondre. On a reçu en commission parlementaire une... quand même, une coalition des municipalités en Mauricie, où il n'y a que des droits d'exploration en terres privées et qui... C'est tout nouveau, là, c'est... la date, là, ce n'est pas 1988, comme l'exception, là, c'est dans les dernières années. Donc, dans leur cas, à moins quelques exceptions, peut-être... Bien, je ne veux pas m'avancer... mais tout a été... tout est assez récent.

• (12 h 40) •

Parallèlement, il y a quand même un mouvement de certaines personnes, ce n'est pas la majorité, mais qui ont fait des claims comme une façon de montrer que c'est la seule façon à ce moment-là de retirer de l'exploration et de l'exploitation minière des territoires. Donc, l'individu privé, là, on le sait qu'il ne pourra plus le faire s'il n'a pas de NEQ, là, c'est une des conditions de renouvellement. Mais, ces personnes-là pourraient être rassurées, elles pourraient, parce que c'est une... c'est un pouvoir discrétionnaire, rassurées que, mettons, les MRC fassent une demande, en disant : Tout ce territoire privé là, dans lequel il avait auparavant un claim individuel dans l'objectif de préservation, elles pourraient venir, faire une demande puis dire : Je veux soustraire ces territoires-là.

Mme Blanchette Vézina : Dans la mesure où ça respecte les conditions, là, du règlement...

Mme Zaga Mendez : Bien sûr.

Mme Blanchette Vézina : ...effectivement.

Mme Zaga Mendez : Donc, dans ce cas-là, ça ouvre une porte pour offrir une option à ces MRC-là.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Dans les autres cas, quand un droit d'exploration est inactif, mettons, depuis 10 ans, il n'y en a pas eu et qui n'est plus renouvelé, de... Et comme il est en terres privées, au bout du processus de renouvellement et... ou de non-renouvellement, c'est l'article 304.1.3 qui s'applique.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Zaga Mendez : OK. Et, dans le cas... Je vous donne juste... parce que ça aide, donner des exemples pour rassurer puis envoyer un bon message aux municipalités. Donc, dans ces cas-là, s'il n'y en a pas d'exploration, ils vont pouvoir être soustraits, et là <c'est...

Mme Zaga Mendez : ...Donc, dans ces cas-là, s'il n'y en a pas d'exploration, ils vont pouvoir être soustraits, et là >c'est selon l'article 304.1.3.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Zaga Mendez : OK. Et, dans la soustraction... Et là on était un peu dans la discussion du TIAM, dans lequel on a gelé du territoire pendant les demandes des MRC qui étaient faites en terrains privés, qui n'étaient pas auparavant claimés, qui n'étaient pas auparavant avec un droit d'exploration. Elles, elles pourront ou vont être acceptées selon cet article-là, 304.1.3.1.

Mme Blanchette Vézina : Bien, selon les mêmes balises, en fait, des TIAM, là, mais oui, l'objectif, c'est... c'est de garder cette cohérence-là, là, en lien avec les démarches qui sont entamées pour les TIAM.

Mme Zaga Mendez : OK.

Mme Blanchette Vézina : Mais là je veux être claire, c'est les mêmes balises.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr.

Mme Blanchette Vézina : Donc, ce n'est pas tous les territoires, parce que... Je ne sais pas si vous étiez présents quand on a regardé les pourcentages, là, de territoires protégés par TIAM, mais ça peut aller jusqu'à 90 %, 95 %, là, donc... Mais l'idée, ce n'est pas de tout soustraire, c'est de s'assurer qu'on garde cette cohérence-là, de pouvoir développer le territoire, mais en donnant des balises puis en respectant aussi certaines... certaines exceptions, dont celle... bien, l'exception des travaux, là, depuis 1988, mais avec certains... certains outils pour rééquilibrer la volonté de... de mieux... de mieux baliser les travaux d'exploration puis de pouvoir continuer d'inscrire des territoires comme incompatibles à l'activité minière. Avec la possibilité de lever la soustraction. Parce qu'on parle de... de ça, là, mais...

Mme Zaga Mendez : Il y a les deux.

Mme Blanchette Vézina : ...il y a possibilité aussi pour la MRC, puis on regardera, parce que j'ai un amendement également en lien avec ça, mais... en lien avec ce pouvoir-là, mais... Mais donc la possibilité pour la MRC va demeurer de pouvoir lever la soustraction également, si elle le souhaite, pour permettre l'exploration minière sur... sur les terres privées.

Mme Zaga Mendez : Mon dernier point pour sensibiliser la ministre. Ce qu'on a entendu aussi de la part des maires et mairesses, c'est que le processus de TIAM étant très lourd et demandant beaucoup, beaucoup de travail, moi, je veux juste vous entendre un peu sur comment vous voyez le... le processus pour appliquer ces exceptions-là ou... répondre à des demandes. Est-ce que ce processus semble être plus simple à la lecture du... de l'amendement? Est-ce que c'est le souhait que ce soit plus simple, au lieu de passer par tout un processus de TIAM qui peut prendre plusieurs années? Est-ce que ce processus se veut plus simple et plus rapide pour écouter les MRC?

Mme Blanchette Vézina : Bien, ma volonté, c'est que ce soit plus simple, effectivement. Il reste quand même des balises à respecter qui vont être dans le règlement. Mais oui, l'idée... Puis j'ai bien entendu les municipalités qui mentionnaient que c'était un exercice qui n'était pas simple, puis je le comprends, donc l'idée avec ce bloc d'articles là, c'est aussi que ce soit plus simple de lever, de soustraire. Puis une fois que c'est fait, c'est le régime actuel des... de la... de la loi, bien, le régime éventuel, si on adopte la loi, qui va s'appliquer, mais pour éviter d'avoir à la pièce... à faire des... des territoires incompatibles à l'activité minière. Donc là, il y a... il y a un mécanisme plus simple où l'exception, c'est... c'est cet outil-là ou celui du... de la lever selon... selon leur volonté.

Mme Zaga Mendez : C'est bon de mon côté. Merci. Ça a répondu à toutes mes questions.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Dubuc, vous avez quelque chose à ajouter? Non? Non, c'est beau. Parfait. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Peut-être une... peut-être une question. Juste avant de... de passer la parole à ma collègue, je vais revenir sur la... la question de... parce qu'elle... elle me chicote un peu, là, puis je comprends que c'est comme ça dans d'autres articles aussi, mais la question du pouvoir d'office de la ministre.

Là, je... là, on est dans une discussion, là, où on a des... des êtres raisonnables autour d'une table, qui peuvent comprendre le... le pour, et le contre, et le bienfait, et les préoccupations autour du secteur minier. Et je... je ne prête pas d'intentions quelconques à la ministre, là, je... je pense qu'elle est dans ce... ce mode-là, mais le pouvoir que vous octroyez là... la ministre peut, d'office, soustraire à la prospection, l'exploration des terres qui bénéficient d'une... d'une... appelons ça une exemption, là, de par les critères qui sont établis, là...

Ça, ça veut dire que, dans ce cas-ci, un ministre ou un gouvernement antimines, là, disons, pourrait venir dire : Moi, je change le règlement et, d'office, je peux retirer tout le monde qui a une... Et à l'inverse, à l'inverse aussi, là, dans les autres articles que vous mentionnez, un gouvernement qui dirait : Moi, je veux des mines partout, tout le temps, sous aucune condition, peut <venir...

M. Fortin : ...un gouvernement qui dirait : Moi, je veux des mines partout, tout le temps, sous aucune condition, peut >venir faire le contraire. Le pouvoir n'est pas dans les mains uniques de la MRC. Est-ce que j'ai raison de... Puis je ne vous dis pas que le... Encore là, on a des êtres raisonnables autour de la table, et ce n'est pas, je pense, l'intention de quiconque, mais ça permet ça, ces articles-là.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais suspendre.

Le Président (M. Ciccone) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour, collègues. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 118? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Quand je lis la... l'amendement, comment c'est proposé, dans le fond, on... le ministre pourrait, à tout moment, retirer <des...

Mme Dufour : ...l'amendement, comment c'est proposé, dans le fond, on... le ministre pourrait, à tout moment, retirer >des droits à... ce que je comprends, là, des droits de... de prospection, d'exploration ou d'exploitation en... en terres privées, peu importe qu'il y ait eu des travaux avant 1988... ou depuis même 1988, peu importe. Et donc est-ce que ce ne serait pas... ça ne pourrait pas être considéré comme de l'expropriation déguisée?

Mme Blanchette Vézina : Non, puis je vais laisser le juriste expliquer. Mais, en fait, là, tu sais, on soustrait... C'est important de comprendre qu'on ne soustrait pas des droits. On soustrait à la prospection. Puis là peut-être expliquer la nuance...

Mme Dufour : Et l'exploitation.

Le Président (M. Ciccone) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, bien, c'était comme ce qu'on... ce qu'on avait expliqué pour l'article 304, là, tu sais, pour... La soustraction, c'est toujours... tu sais, on l'applique de façon immédiate, mais ça va avoir effet, finalement, au terme, tu sais, du droit minier qui serait présent sur le territoire, là, dans le sens... Si, mettons, il y a un droit exclusif d'exploration, cet article-là est appliqué, bien, à ce moment-là, il va y avoir un droit, mais à l'intérieur d'un territoire soustrait. Puis, si le droit venait à échéance ou était révoqué, etc., bien là, à ce moment-là, ce ne serait plus possible d'en inscrire un nouveau. Mais durant la période où le droit est renouvelé conformément à la loi, il peut perdurer, là.

Mme Dufour : OK. Bien, l'article 304.1.3 fait effectivement la... la distinction, où on vient préciser que ça s'applique seulement à l'expiration du... ou l'abandon ou la révocation du droit, mais ici, on ne le dit pas. Donc, il n'y a pas de possibilité que ce soit interprété comme que ça peut être abandonné à tout moment, retiré à tout moment?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, 304.1.3, c'est vraiment... ce n'est pas une mécanique pour... pour la soustraction, en fait, c'est plus pour l'absence de soustraction. C'est que l'effet est inverse. 304.1.3, bien, en fait, l'idée, c'est de dire d'emblée : Il y a une soustraction, sauf si, finalement, à l'expiration, bien, on se rend compte qu'il n'y a pas eu de travaux qui ont été faits depuis 1988. Bien, à ce moment-là, il y a... finalement, ça va être soustrait également.

Mais ce n'est pas l'effet inverse, qui est de dire... Bien, dans la mesure où il y a une soustraction qui est appliquée, s'il y a un droit, bien, la question, ce n'est pas de libérer ou pas la soustraction. C'est vraiment de dire : La soustraction, elle va être présente. C'est la même chose que pour 304. Mais, tu sais, finalement, on ne veut pas remettre en cause le fait qu'il va y avoir une soustraction. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de le dire, là, que la soustraction demeure à l'expiration du droit. L'article a, justement, pour effet de mettre en place la soustraction.

Mme Dufour : Bien, peut-être... Je ne sais pas si c'est moi qui comprends bien... mal, mais, moi, quand je le lis, ce que ça dit, c'est qu'à tout moment on peut le soustraire à la prospection. Et là vous me dites : Non, non, non, c'est déjà soustrait. Ça fait que, là, je... je vous avoue que je suis un peu confuse, là, avec l'explication.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non, mais en fait, ce que... puis je... tu sais, il y a plusieurs niveaux de complexité, là, ça fait que je... je vais reprendre l'explication. C'est qu'en fait à 304.1.3.1, là, qu'on introduit par amendement, c'est qu'on parle de territoires qui ne sont pas soustraits. Là, dans la mesure où on applique la soustraction, bien, cette soustraction-là est faite pour... pour l'avenir, là, tu sais, jusqu'à... jusqu'à temps qu'il y ait une levée qui soit prise par une MRC. Mais c'est certain qu'à l'expiration d'un droit qui s'y trouve, la soustraction reste en place, ça ne fait pas de doute.

Mme Dufour : Oui, mais, moi, ma question, c'est de savoir si la soustraction à la prospection, à l'exploration, ou à l'exploitation peut se faire même s'il y a eu des travaux dans les derniers temps. Puis j'avais compris par la ministre au début, quand on était hors d'ondes, que c'était... justement, que c'était possible de le faire.

Mme Blanchette Vézina : On va encore une fois respecter les droits qui sont inscrits, il n'y aura pas d'expropriation. Ceci étant, si les conditions du renouvellement ne sont pas respectées, le droit expire, puis là, bien, la soustraction s'applique. C'est ça.

Mme Dufour : OK. Mon questionnement venait... Parce qu'ici, on... dans cet amendement-là, on ne le précisait pas, justement, que c'était au moment où il y avait un abandon ou une expiration que la ministre pouvait révoquer.

Mme Blanchette Vézina : C'est comme pour les TIAM en ce moment, c'est la même façon. Ou pour 304, c'est ça? 304. Les TIAM, c'est comme ça en ce moment. Donc, il y a une soustraction, mais tant qu'il y a un droit, le droit reste. Une fois que le droit se termine, bien, la soustraction prend effet.

Mme Dufour : OK. Ma deuxième question, c'est concernant... On dit : «À la demande de la municipalité régionale de comté où sont situées ces substances». Dans un autre cas, qui est le 304.1.4, où là... où on va le voir tout à l'heure... mais on vient donner... dans le <fond...

Mme Dufour : ...Dans un autre cas, qui est le 304.1.4, où là... où on va le voir tout à l'heure... mais on vient donner... dans le >fond, on dit : Lorsque... Parce qu'on peut s'imaginer que la MRC va faire cette demande-là à la demande d'une municipalité, fort probablement. Donc, au 304.1.4, on est venus dire : Bien, si la municipalité a fait une demande puis que la MRC ne s'est pas prononcée, bien, elle peut faire elle-même la demande à la ministre. Ici, on ne retrouve pas ce même mécanisme-là.

Mme Blanchette Vézina : Je vais suspendre, mais là... malgré qu'il arrive presque l'heure. Voulez-vous...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, mais... mais ce qu'on va faire, si on suspend... Si vous voulez, collègues, on va suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi 16 h 15. Bon lunch, bon dîner, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles <reprend ses travaux...

Le Président (M. Montigny) : ...de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles >reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Alors, ce matin, lors de la suspension des travaux cet avant-midi, nous étions donc à l'étude d'un amendement de Mme la ministre qui introduisait un nouvel article, le 304.1.3.1, à l'article 118 du projet de loi actuel. Mme la ministre, est-ce qu'il y avait des interventions?

Mme Blanchette Vézina : Oui, en fait, on avait suspendu suite à une question, là. J'avais besoin d'aller valider, là, la raison pour laquelle on avait uniquement «à la demande de la municipalité régionale de comté où sont situées les substances». C'est qu'on veut s'arrimer avec le processus de TIAM en ce moment. Tu sais, quand je vous dis que l'idée, c'est de garder cette espèce de même format, le schéma d'aménagement, ce sont les MRC qui l'ont.

Pour l'autre... pour l'autre situation, la levée, donc, on regardera 3.1.4, mais l'exercice qu'on voudrait éviter, c'est qu'une municipalité qui souhaite faire du développement ne puisse pas le faire à cause de... à cause que la MRC ou x raison, là... il y a un enjeu entre les deux visions de développement, mais que la municipalité, dans ce cas-là, puisse continuer de faire son développement malgré que la MRC n'ait pas réagi. Ça fait qu'on pourra le regarder, concernant l'article, là, directement, mais, ici, on est vraiment à l'étape de schéma d'aménagement avec la MRC, comme on le faisait pour les TIAM.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, merci. Donc, je veux juste... je veux juste souligner que c'est ça, c'est... On n'a pas la même approche, là. Je comprends la... ce que la ministre souligne, mais ça reste que, dans le cas où il n'y aurait pas... c'est ça, une municipalité souhaiterait, disons, protéger son territoire, là, ce que je comprends, c'est qu'elle ne serait pas en mesure de le faire si la MRC, elle ne souhaite pas le faire. Ça fait que, dans le fond, c'est ça, ça veut dire que c'est peut-être... Le contrat va peut-être être mis dans les mains d'une multitude de maires qui ne sont pas ceux qui vont être affectés nécessairement par la demande en question, là, mais je comprends. Je comprends qu'on veut le faire différemment puis qu'on souhaite y aller comme les TIAM, mais ça reste qu'il y a quand même un... il y a quand même deux... tu sais, deux façons de le voir dans la... et il y a des municipalités qui seront peut-être... Il risque d'y avoir des conflits, tu sais, je vais le dire simplement comme ça, là, il risque d'y avoir des conflits où... c'est ça, ça... tu sais, il pourrait... parce qu'on le sait, là, ce n'est pas toujours l'unanimité, disons, dans les MRC, là. Donc, il pourrait y avoir certains maires qui disent : Non, non, non, alors que ceux qui vont principalement subir la pression sont les municipalités elles-mêmes.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Peut-être, question de compléter la réponse que je vous ai donnée, là, je céderais la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Montigny) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est ça, je pense que, pour bien comprendre, là, le pouvoir qui est prévu à 304.1.4, là, il faut... il faut avoir en tête que, finalement, ce n'est pas... La municipalité ne pourrait pas aller à l'encontre de la volonté de la MRC si elle s'exprime. L'idée, là, du mécanisme qui est prévu, c'est vraiment de dire : Si jamais la MRC ne se prononce pas dans les 120 jours, c'est là que la municipalité locale peut intervenir. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas un pouvoir de la municipalité, d'elle-même, qui pourrait demander la levée ou le rétablissement. C'est vraiment une manière de faire en sorte qu'il n'y ait pas une MRC qui n'ose pas se prononcer dans une situation où la municipalité locale tiendrait, là, à ce qu'il y ait, finalement, une décision qui soit prise sur la levée ou non, là, de la soustraction.

Mme Dufour : Oui, je peux... Je comprends, là, que ce n'est pas la décision de la MRC, mais ça reste que, si une municipalité demande... doit se rendre directement au ministre pour faire une demande, c'est probablement contre la volonté de la MRC qu'elle va le faire, parce que, sinon, la MRC aurait transmis la demande. Donc, dans... ça revient à la même chose, là. Il risque d'y avoir des conflits.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, elle ne se sera pas prononcée, là. Ça fait que je ne pourrais pas dire que c'est à l'encontre, mais, tu sais, c'est sûr que c'est vraiment dans la mesure où la MRC ne se prononce pas sur la décision, là, après le délai qui est imparti.

Mme Dufour : On y viendra à cet article-là pour en discuter, mais... parce que j'aurai d'autres questions <là-dessus, là, mais ça reste que, tu sais...

Mme Dufour : ...parce que j'aurai d'autres questions >là-dessus, là, mais ça reste que, tu sais, en tout cas, je pense qu'ici on risque de voir certains conflits émerger, là, avec la façon de le proposer, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...on avait, avant la pause, là, suggéré à la partie ministérielle qu'on proposerait un amendement. Alors, je pense qu'on est prêts à le soumettre.

Le Président (M. Montigny) : Vous proposez donc d'amender le projet d'amendement, donc un sous-amendement, c'est ça?

M. Fortin :Exact.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Il est déposé?

M. Fortin :Je pense qu'il a été envoyé.

Le Président (M. Montigny) : Donc, on va suspendre les travaux pour l'envoyer.

M. Fortin :Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux et nous avons donc une proposition de sous-amendement qui est présentement à l'écran. M. le député de Pontiac, je vous laisse la parole.

M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Nous présentons ce qui est un sous-amendement, je crois, à l'article 118 de l'article 304.1.3.1 de la Loi sur les mines. L'amendement introduisant l'article 304.1.3.1 de la Loi sur les mines est modifié par la suppression des mots «d'office» après les mots «soustraites par l'effet de l'article 304.1.3,» au premier alinéa.

Et je m'en excuse, M. le Président, je comprends que le mot «ou» devrait être inclus dans les guillemets après «d'office», mais vous comprendrez, là, le sens de notre proposition, qui est juste de venir dire que c'est la MRC qui devrait avoir ces pouvoirs-là de recommandation.

Mme Blanchette Vézina : ...sur le fait qu'il faudrait ajouter un «ou», là. Je ne sais pas comment on procède.

M. Fortin :Bien...

Le Président (M. Montigny) : Avec le consentement de tout le monde, là, on pourrait convenir de l'ajouter, là, pour ne pas faire une modification. Une correction de forme, là, ça vous convient?

Mme Blanchette Vézina : Consentement, oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. On a consentement. On va faire cette correction de forme.

M. Fortin :Sur le fond...

Le Président (M. Montigny) : Juste pour être certain qu'elle soit claire, la répéter, là, pour que ce soit vraiment clair pour tous.

• (16 h 30) •

M. Fortin :L'amendement introduisant l'article 304.1.3.1 de la Loi sur les mines est modifié par la suppression des mots «d'office ou» après les mots «soustraites par l'effet de l'article 304.1.3,» au premier alinéa.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est très clair. Alors, vous avez la parole, M. le député de Pontiac...

Le Président (M. Montigny) : ...merci beaucoup, c'est très clair. Alors, vous avez la parole, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, effectivement, c'est le débat qu'on a eu, là, avant la pause à 13 heures. Tout simplement pour dire que, nous, on pense que c'est les MRC qui devraient avoir ce pouvoir-là plutôt que d'avoir un pouvoir d'office, et non pas parce qu'on ne fait pas confiance à l'équipe ministérielle actuelle, mais vraiment parce qu'on pense que ça devrait être dans les mains de la MRC uniquement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, de mon côté, je ne vois pas d'enjeux, là, majeurs. Effectivement, l'objectif, ce n'est pas de venir enlever des droits, ou des pouvoirs, ou de venir le faire d'office, là. Donc, voilà, il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée de Verdun...

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. Alors, si on fait cette modification, ça, ça voudrait dire... Parce que l'application d'office, c'était... Juste voir la ministre... Parce qu'on avait eu la discussion, mais est-ce que c'était pour se garder une marge de manœuvre si jamais il faut intervenir ou est-ce que l'intention, c'est seulement de le faire à la demande des MRC? Parce que c'est là qu'on limite, là, à moins que le ministère ait des raisons d'intervenir pour d'autres objectifs gouvernementaux qui ne sont pas ceux des MRC. J'ai juste effleuré cette idée-là parce que... Est-ce que c'est juste les MRC qui pourraient faire la demande ou d'autres ministères, par exemple, dans ce cas-là?

Mme Blanchette Vézina : En ce moment... bien, tel qu'indiqué, là, avec l'amendement, ce serait uniquement à la demande de la MRC. L'objectif derrière cet article-là, c'est vraiment de venir trouver un mécanisme qui est similaire à celui des TIAM, puis c'est déjà comme ça que ça fonctionne, les TIAM, donc il n'y avait pas de possibilité de le faire d'office. Donc, l'idée, c'est se coller sur ce mécanisme-là. Donc, ce sera avec le même effet, donc.

Mme Zaga Mendez : C'est bon, ça répond à ma question.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec ce sous-amendement? Alors, il ne semble pas y avoir d'autres interventions, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous...

M. Fortin :...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup. On va y aller par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, le sous-amendement est adopté. Nous revenons donc à cet article 118, tel qu'amendé. Alors, nous pouvons revenir à l'amendement que nous avions. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Alors, il ne semble pas y avoir d'autre intervention avec cet amendement qui était proposé... tel qu'amendé, en fait.

M. Fortin :...je me permettrais de vous demander de le remettre à l'écran, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Montigny) : Oui, avec plaisir. On va prendre le temps de faire ça. Nous allons le remettre à l'écran. N'oubliez pas que nous avons adopté le sous-amendement, alors il faut le figurer, là.

M. Fortin :Oui, on va le considérer sans faute, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...de temps. Voulez-vous que je suspende? Moi, ça me convient si vous avez besoin.

M. Fortin :Sur l'amendement, de mon côté, ça me va, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. On comprend. Comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous pourrons passer aux voix sur cette proposition d'amendement. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : L'amendement est adopté. Merci. Nous sommes donc sur l'article 118, tel qu'amendé. Maintenant, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. J'aimerais introduire un nouvel amendement concernant cette fois-ci, bon, bien sûr, l'article 118, mais concernant l'article 304.1.4 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, vous proposez un nouvel amendement qui a pour effet d'ajouter un article, c'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Modifier l'article 304.1.4.

Le Président (M. Montigny) : Modifier l'article. Parfait, merci. C'est très clair. C'est parfait, je vous laisse aller avec la proposition d'amendement.

Mme Blanchette Vézina : Je peux... il est affiché? Oui, excellent.

À l'article 304.1.4 de la Loi sur les mines proposé par l'article 118 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et avant «peut,», «en vertu de l'article 304.1.1, dans un périmètre d'urbanisation, ou en vertu des articles 304.1.3 ou <304.1.3.1»;

Mme Blanchette Vézina : ...insérer, dans le premier alinéa et avant «peut,», «en vertu de l'article 304.1.1, dans un périmètre d'urbanisation, ou en vertu des articles 304.1.3 ou >304.1.3.1»;

2° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Le rétablissement de la soustraction en vertu de l'article 304.1.3 n'a pas pour effet de mettre fin aux droits consentis en vertu de la présente loi au cours de la levée ou d'empêcher l'octroi d'un bail minier à un titulaire de droit exclusif d'exploration délivré durant cette période ou d'empêcher l'octroi d'un autre droit demandé durant cette période. Le deuxième alinéa de l'article 304.1.3 ne s'applique pas à l'expiration, l'abandon ou·la révocation d'un tel droit.»

Cet amendement vise à préciser que le pouvoir de lever une soustraction prévue à l'article 304.1.4 de la Loi sur les mines s'applique pour la soustraction des substances minérales situées dans les périmètres d'urbanisation et les terres privées.

Est-ce que vous voulez qu'on affiche peut-être le texte... le texte amendé, là?

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Nous l'avons. Si ça vous convient, il est...

Mme Blanchette Vézina : Peut-être, à titre de précision, là, commentaire également, là, il y a la portion du deuxième alinéa également, là, qui vise à s'assurer que les droits qui sont consentis, donc, pendant la levée demeurent. Donc, l'objectif, c'est... c'est celui-ci, là, donc de s'assurer qu'on conserve, une fois la levée, les droits qui auraient pu être octroyés pour s'assurer que ces droits suivent.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions maintenant? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, assurément, M. le Président. OK, je relis ce que... ce que la ministre vient d'introduire, là, pour bien le... bien le saisir moi-même, là : «Le rétablissement de la soustraction en vertu de l'article 301... 304.1.3 n'a pas pour effet de mettre fin aux droits consentis en vertu de la présente loi au cours de la levée ou d'empêcher l'octroi d'un bail minier à un titulaire de droit exclusif d'exploration délivré durant cette période ou d'empêcher...» OK, l'application pratique de ça, là, peut-être qu'on peut juste nous l'expliquer, là, pour bien le saisir, là, en termes qui sont un peu moins légaux et avec un peu moins d'articles... de chiffres d'articles de loi, là, juste pour qu'on comprenne exactement à quel moment ça va s'appliquer.

Mme Blanchette Vézina : Je céderais la parole à Ian Morissette.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le sous-ministre, je vous laisse la parole.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc, dans le cas où une MRC décidait de lever une soustraction, on l'a vu, il y a une période de 10 ans. Si, pendant ce temps-là, quelqu'un prend un droit exclusif d'exploration ou on a trouvé un bail minier et qu'à la période de 10 ans quelqu'un vient remettre la soustraction, bien, ces droits-là vont être conservés, donc ils vont toujours être valides. Donc, si la personne vient après 10 ans réimposer une soustraction, ça n'aura pas pour effet de rendre nuls ces droits exclusifs. On va se retrouver dans une situation similaire à celle qui est actuelle, là, pour l'ensemble du régime, là. Donc, les droits vont être maintenus même si la soustraction est réimposée.

M. Fortin :On lève la soustraction, j'applique pour avoir un droit exclusif, j'obtiens le droit exclusif, on ramène... la MRC ramène avec la permission de la ministre, là...

Mme Blanchette Vézina : Après 10 ans.

M. Fortin : ...à la fin de la période de 10 ans, elle ramène la soustraction, mon droit est maintenu tant et aussi longtemps que je réponds à mes obligations.

M. Morissette (Ian) : Exactement. Ça offre la prévisibilité qui était demandée.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : On me mentionne que ça vise aussi les baux miniers, par exemple. Ça, on en était rendus là.

M. Fortin :OK.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Pontiac, toujours à vous?

M. Fortin :Ma collègue a peut-être une question.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Bien, tout à l'heure, on avait une discussion par rapport à un article, le 117, et là, on nous a dit, dans le fond, que les questions qu'on avait seraient répondues par la première portion qui est modifiée ici en vertu de l'article 304.1.1, dans un périmètre d'urbanisation ou en vertu des articles 304.1.3 ou 304.1.3.1. Est-ce que là on peut nous expliquer exactement c'est quoi qu'on vient faire ici en lien avec l'article 117 qu'on discutait tout à l'heure?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, on en a discuté précédemment à 117. Justement, la ministre avait indiqué qu'il y avait un amendement qui s'en venait par rapport à l'article 118, le voici. Finalement, c'est que si... À l'intérieur d'un périmètre <d'urbanisation...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...à l'article 118, le voici. Finalement, c'est que si... À l'intérieur d'un périmètre >d'urbanisation, là, tu sais, maintenant, il va toujours y avoir une soustraction en temps réel qui va être faite en même temps que la mise à jour du périmètre d'urbanisation, mais, si jamais il y avait une MRC qui voulait lever la soustraction pour qu'il y ait des activités minières qui se fassent, là, pendant la période de 10 ans, bien, ce serait possible, là, comme à l'intérieur des terres privées.

Mme Dufour : Pendant la période de 10 ans... La période de 10 ans, c'est quand on lève la soustraction?

Mme Blanchette Vézina : ...sans l'amendement. Ce que ça prévoyait sans l'amendement, c'est que, dans le fond, il n'y avait pas cette possibilité-là de lever l'interdiction pour les périmètres urbains. Il n'y avait plus de travaux. Donc, on se rappelle que, notamment... J'allais dire : Lac-Mégantic, ce n'est pas vrai, mon Dieu! j'ai un blanc...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Malartic, merci. Malartic, bon, la situation aurait pu être complexe, dans Val-d'Or, dans d'autres régions, là, de l'Abitibi notamment, particulièrement. Donc, avec ça, on vient avoir exactement le même mécanisme qu'en terres privées, qui va permettre donc de poursuivre l'exploration minière, même en territoire... en périmètre urbain. Encore une fois, si la MRC, municipalité en fait la demande au ministère.

M. Fortin :Donc, c'est la... c'est la même... Le même régime qui s'applique en terres privées va s'appliquer dans le périmètre d'urbanisation.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Dufour : Ici, c'est... c'est la MRC ici qui fait... qui va faire cette demande-là pour le périmètre d'urbanisation, à la demande d'une municipalité locale. Puis c'est ce qu'on parlait tout à l'heure, là, on y reviendra, que si jamais la MRC ne faisait pas la demande, là, la municipalité locale pourrait aller directement à la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que ça vous convient? Parce qu'on a aussi une demande de la députée de Verdun, mais je ne veux pas vous couper.

Mme Dufour : Non, non, ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : On pourra revenir. Mme la députée de Verdun, vous avez la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci. J'ai une première question. La dernière phrase, «le deuxième alinéa de l'article 304.1.3», donc, deuxième alinéa, c'est... Je vais le lire, là, pour juste suivre, c'est la soustraction «à la prospection, à l'exploration, à l'exploitation de toute substance minérale faisant... domaine de l'État dans un terrain privé qui n'est pas compris dans un périmètre d'urbanisation et sur lequel il a l'exception au moment de l'expiration, de l'abandon ou de la révocation du droit exclusif... des travaux d'exploration n'ont pas été effectués, rapportés et approuvés par le ministre depuis le 24 octobre 1988.»

Donc, je veux juste bien comprendre l'application de dire que ce deuxième alinéa «ne s'applique pas à l'expiration, l'abandon ou la révocation d'un tel droit». Je suis un peu mélangée, parce que c'est de ça qu'on parle... Est-ce qu'on peut juste expliquer ça?

Mme Blanchette Vézina : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais, en fait, le deuxième alinéa, c'est une couche de plus de soustraction qui peut s'appliquer. Dans le sens que, si jamais au moment de la présentation du projet de loi, il y avait un droit exclusif d'exploration qui se retrouvait sur la terre du domaine privé, bien, à ce moment-là... ce n'est pas soustrait à ce moment-là. Cela dit, si, à l'expiration du droit, il n'y a pas eu de travaux qui ont été faits depuis 1988, bien, il y aura une soustraction qui va s'appliquer. Donc, c'est comme un deuxième niveau qui peut s'appliquer.

Donc, il va y avoir, au moment de l'abandon, certains droits sur terres du domaine privé... en fait, certains terrains sur lesquels il y a eu des droits qui sont maintenant expirés, qui vont être soustraits, puis d'autres qui ne le seront pas, dépendamment de s'il y a eu des travaux ou pas dessus.

Mme Zaga Mendez : OK. Je comprends... je comprends et je vous suis sur l'application de deuxième alinéa, que... c'est-à-dire si, les claims, il n'y a pas eu de travaux depuis 1988, au bout, quand il est échu, bien, il va rentrer dans la soustraction des terres privées. Ça, ça va.

Mais, quand je lis le deuxième alinéa de l'article, ne demande... «ne s'applique pas à l'expiration, l'abandon ou·la révocation d'un tel droit»... C'est plus... c'est plus lorsqu'on rétablit, parce que ça il s'agit, là, une MRC fait la demande de soustraire... pardon, de ne pas soustraire, de permettre les droits d'exploration sur son territoire, incluant les terres privées. C'est un choix, c'est correct. À ce moment-là, il va y avoir une période de 10 ans, différents claims qui vont être achetés, ou <rachetés...

Mme Zaga Mendez : ...là, il va y avoir une période de 10 ans, différents claims qui vont être achetés, ou >rachetés, ou renouvelés, peu importe, et là, l'échéance tire à sa fin. Donc, la première partie nous dit qu'au bout de cette échéance-là tous les droits exclusifs qui ont été donnés, bien, ils demeurent tant et autant qu'ils suivent tous les paramètres qui sont donnés, c'est-à-dire les renouvellements et tout. Comment on applique le 304.1.3, ici?

Le Président (M. Montigny) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, bien, je comprends mieux votre question. En fait, l'idée c'est que si on est dans l'application de 304.1.4, c'est qu'on a déjà des substances qui sont soustraites. Donc, tu sais, c'est la possibilité de pouvoir lever une soustraction. Donc, on part avec la prémisse qu'on est à un endroit où c'est soustrait. Là, il y aurait une levée avec... Puis, mettons, il y aurait des droits qui seraient inscrits pendant la période de la levée. Et puis ce qu'on veut éviter avec la disposition, c'est que, si jamais il y a un rétablissement, donc une volonté de la MRC de remettre une soustraction en place, que s'il y a eu des travaux qui ont été réalisés, peu importe, bien qu'au terme du droit qui a été inscrit, que la soustraction demeure.

Tu sais, c'est... on revient un peu au même régime qu'on avait vu pour les TIAM. C'est le même régime aussi qu'on a vu pour 304.1.3.1, c'est de dire qu'on va avoir une soustraction qui va être là, puis si jamais le droit tombe, bien, ça va être soustrait puis il ne pourra pas y avoir un autre droit. Tandis que si on avait appliqué le deuxième alinéa, bien, puisqu'il y a eu des travaux, bien, ça ne serait pas soustrait. Donc, finalement, c'est pour s'assurer qu'il y ait une soustraction, là, à la fin du droit.

Mme Zaga Mendez : Ah! OK je comprends. Puis je trouve ça quand même intéressant, c'est-à-dire qu'on ne va pas pouvoir se prévaloir du 304.1.3 pour dire : On a fait des travaux dans les deux dernières années, alors on peut rester. Je le dis en d'autres mots, là, mais c'est un peu la justification, c'est-à-dire... Parce que, de facto, ce territoire-là était soustrait. Il y a eu une demande. On l'a permis. Il n'y a pas eu de travaux qui ont été faits. On n'est pas capable de le renouveler. On ferme ça. La soustraction se rapplique. Puis là, on rentrerait dans les détails, aussi de... par la suite, du 304.1.3. Ça répond à ma question.

Moi, ce que... Je l'avais compris de l'autre côté, c'est-à-dire que, là, on appliquait 304.1.3, et là ça pouvait continuer. Mais c'est... Là, vous me rassurez de dire que le deuxième alinéa de 304 ne s'applique pas dans ce cas spécifique.

Mme Blanchette Vézina : Exact

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Vous avez très bien compris.

Mme Zaga Mendez : Je l'ai dit en d'autres mots plus simples, moins légaux, mais...

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président, j'aimerais savoir dans quel cas ça arriverait qu'une MRC demande d'office, donc pas à la demande d'une municipalité locale, de soustraire... pas de soustraire, mais en fait de lever plutôt une partie de la soustraction dans un périmètre d'urbanisation d'une municipalité locale.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Montigny) : ...

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons de ce pas nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Blanchette Vézina : Bien qu'on ne soit pas dans l'amendement, là, je vais quand même répondre à la question, parce que c'est une question qui est pertinente. La question, elle concerne le «d'office», là. C'est que, concernant les pouvoirs des municipalités versus MRC, là, il y a... Puis toute la mécanique de l'article a été montée pour que «d'office» soit présent, puis je pourrai peut-être laisser Me Tremblay-Parent expliquer, là, la dynamique. Mais donc c'est vraiment dans les pouvoirs des MRC, puis on a eu des discussions avec le ministère des Affaires municipales, en ce sens-là, pour s'assurer que l'article respecte ces compétences-là, puis comment c'est fait aussi à l'intérieur même des MRC, dans le cadre des TIAM.

Donc, peut-être expliquer, là, en quoi ce serait complexe, disons, si vous souhaitez qu'on regarde le retrait de ce mot-là, ça viendrait vraiment débalancer l'article, comment il est monté.

Le Président (M. Montigny) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, l'objectif, là, tu sais, qui était souhaité puis qui a été mis en œuvre dans la disposition, là, c'était d'avoir le même palier que pour les TIAM, là, finalement, que la gestion, tu sais, de l'aménagement sur le territoire de la MRC, ce soit vraiment pris par décision, par résolution de la MRC, parce que, dans ce cas-là, ce ne sera pas un mécanisme de modification du schéma, là, ce serait vraiment plus une résolution de la MRC. Donc, il y a quand même quelque chose qui peut forcer la MRC à agir, là, comme je vous ai expliqué précédemment. Mais, tu sais, l'idée, c'est de ne pas non plus limiter la MRC dans son pouvoir général d'établir l'aménagement sur son territoire, là, comme c'est le cas à l'intérieur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Dufour : Oui, puis ma question était directement en lien avec l'amendement, Mme la ministre, là, parce que je n'aurais pas posé cette question-là, si on était dans 354.1.4 d'origine. Mais là on a ajouté un périmètre d'urbanisation, le PU. Donc, c'est pour ça que j'ai posé cette question-là, parce que j'ai demandé spécifiquement dans quels cas une MRC pourrait d'office demander de retirer, finalement, une soustraction d'un périmètre d'urbanisation sans l'accord d'une municipalité locale.

Mme Blanchette Vézina : Bien, dans la façon de faire les schémas d'aménagement puis les compétences des municipalités versus les MRC, c'est là où c'est important de garder «d'office», là, particulièrement, dans le paragraphe... le premier. Parce que les périmètres d'urbanisation, là, sont déterminés dans le cadre de pouvoirs qui appartiennent à la MRC. Donc, si on enlevait, par exemple, «d'office» ou on questionnait la <présence...

Mme Blanchette Vézina : ...à la MRC. Donc, si on enlevait, par exemple, «d'office» ou on questionnait la >présence «d'office» dans ce paragraphe-là, on viendrait remettre en cause l'ensemble des pouvoirs en lien avec les schémas d'aménagement des MRC versus les municipalités.

Mme Dufour : Ça, je le comprends. L'enjeu, ici, c'est qu'on dit «ou à la demande d'une municipalité locale», donc on dit aux municipalités : Il faudrait que vous souligniez votre intérêt à le faire à la MRC. Puis d'ailleurs on dit même à une municipalité : Si vous n'avez pas, plus loin... si vous n'avez pas de nouvelles puis que la MRC ne transmet pas votre demande, vous allez pouvoir le faire vous-même. Pas d'enjeu.

L'enjeu, c'est plutôt que, là, on dit que la MRC pourrait changer, par elle-même, en fait, pourrait venir dire... bien, enlever la soustraction d'une partie du périmètre urbain d'une municipalité sans son accord. Et ce que je peux imaginer... Tu sais, comme le disait mon collègue, tout le monde est de bonne foi puis, tu sais, les gens autour de la table, on a tous une vision, etc., mais, des fois, il y a des gens qui n'ont pas la même vision. Et donc est-ce que ça ne pourrait pas créer un conflit où une municipalité ne voudrait pas une... tu sais, qu'une partie de son territoire urbain soit soustraite pour qu'il y ait une mine chez elle, mais que d'autres municipalités autour, eux autres, diraient : Bien, moi, je veux les bénéfices parce qu'ils m'ont promis que les travailleurs, c'est chez nous qu'ils vont habiter, c'est ici qu'ils vont construire le logement? Il y a un risque de conflit, comme je le disais dans l'amendement précédent.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Sans vouloir amoindrir, là, les potentiels, tu sais, situations, là, les TIAM, c'est déjà comme ça. Dans le sens où les pouvoirs de déterminer un TIAM, c'est aux municipalités. La façon dont ça fonctionne, c'est que... Puis là, parce que j'ai été élue municipale, puis vous le savez, chaque municipalité regarde avec la MRC ce qui touche leur territoire. Donc, normalement, ça fonctionne, là. Et donc ce n'est pas... le mécanisme de TIAM, ce n'est pas parce que c'est la MRC qui le gère que ça ne va pas bien ou que c'est difficile, je devrais dire. C'est surtout, dans leur demande, puis leur volonté, puis leur compréhension. Donc, on peut garder le même niveau. C'est ça que je veux dire, ça... Le mécanisme interne fonctionne entre les MRC et les municipalités pour l'aménagement du territoire. C'est ce qu'on utilise comme palier pour les TIAM. Donc, je pense qu'il est important de garder ce même niveau-là, là, c'est-à-dire, au sein des MRC.

Et c'est aussi suite à des consultations avec le ministère des Affaires municipales pour s'assurer de garder une cohérence dans les compétences municipales versus MRC.

Mme Dufour : Par contre, dans un TIAM, comme un schéma d'aménagement, on est dans une vision d'ensemble d'un territoire. Puis, au niveau du TIAM, on vient dire, bien : le territoire qui est incompatible au développement minier, à l'activité minière. C'est fort différent de la pression qu'on aurait ici à venir dire, bien, une portion, là, que vous vouliez protéger, bien là, on va la retirer, puis là elle va devenir disponible à l'exploitation minière. Ce n'est pas le même fardeau, puis la... disons que les... comment je pourrais dire ça, les jeux de coulisses peuvent être fort différents que pour l'établissement d'un TIAM, je dirais.

Comme, tu sais, on en parlait tout à l'heure, au niveau du schéma d'aménagement, quand il y a des consultations, on est vraiment... c'est beaucoup plus, tu sais, au niveau... tout le monde, disons... il y a beaucoup de concertation, etc. Là, on est ici pour un projet en particulier, fort probablement. Donc là, ce n'est pas la même pression, c'est beaucoup de pression sur les élus locaux et tout le monde.

Alors, je ne sais pas, je me disais : Pourquoi ici... Tu sais, je comprends, c'est parce qu'on inclut d'autres éléments, on n'est plus juste dans périmètre d'urbanisation, on a d'autres éléments. Peut-être que, si ça avait été séparé, là, on aurait pu dire : Bien, dans le cas du périmètre d'urbanisation, ça devrait être à la demande d'une municipalité locale.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être résumer, là : Je pense qu'on est au bon niveau quand on parle aux MRC. On a quand même un mécanisme qui est possible pour les municipalités locales, parce qu'on s'est dit, justement, une situation pourrait être particulière à la municipalité, donc... mais, tu sais, je pense qu'il est important de garder ce niveau MRC tel qu'on l'a présenté.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin :...

Le Président (M. Montigny) : Oui. On va vous laisser un peu de temps. Souhaitez-vous suspendre?

M. Fortin : Bien, donnez-moi une seconde, ce ne sera pas bien long.

Le Président (M. Montigny) : Ah! il n'y a pas de problème...

M. Fortin :...Oui. Donnez-moi une seconde, ce ne sera pas bien long.

Le Président (M. Montigny) : Ah! il n'y a pas de problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Je veux juste me permettre peut-être une façon d'aborder la question un petit peu différemment, parce que je comprends le point de la... je comprends le point de la ministre, là, et je comprends le point de ma collègue aussi, et toutes deux, je crois, sont... de leur expérience municipale, risquent de ne pas se retrouver dans une situation où ce serait problématique. Ma collègue vient d'une ville MRC, donc ce n'est pas... ce n'est pas un enjeu, là, c'est... la municipalité, c'est la même MRC. Et je comprends que la ministre a œuvré dans une MRC qui fonctionne très bien, c'est-à-dire qu'où il y a bonne entente entre beaucoup de... des collègues autour de la table, comparativement à d'autres MRC, disons. Peut-être qu'elle peut me dire le contraire, mais moi, j'ai toujours compris que, dans cette région-là, c'était une de celles... une des tables qui fonctionnaient bien au Québec.

Alors, est-ce qu'il y a... est-ce qu'on pourrait simplement dire quelque chose comme «la MRC où sont»...«les MRC ou la MRC où sont situées les substances minérales soustraites en vertu de... peut d'office, après consultation de la municipalité concernée ou à la demande d'une municipalité...»? C'est juste... il y a des municipalités, il y a des MRC où ça va très bien, il y a bonne entente, il n'y a pas de problème. Il y a des MRC où c'est plus difficile, où les communications ne sont pas fantastiques. On veut juste s'assurer que la municipalité a quand même une certaine voix, là. Parce que, là, on vient essentiellement... Puis je comprends, là, que... La ministre a raison de dire : Le pouvoir peut rester dans les mains de la MRC. Mais, tu sais, je...

Mme Blanchette Vézina : ...je veux juste comprendre, là. Vous dites, là... puis je suis visuelle, là, donc... «peut d'office»...

M. Fortin :Oui. «La MRC où sont situées les substances minérales soustraites, en vertu de, peut d'office, après consultation de la MRC... de la municipalité concernée». C'est peut-être juste une façon de dire que la municipalité doit avoir une certaine voix, là. Tu sais, moi, je verrais mal, par exemple, dans ma région, que la municipalité de Fort-Coulonge, dans son périmètre d'urbanisation... qu'une décision de la MRC... alors que...

Mme Blanchette Vézina : Viendrait renverser.

M. Fortin :...le village n'aurait jamais été consulté, au moins.

Mme Blanchette Vézina : Me... Je vais suspendre. On va regarder l'idée...

Le Président (M. Montigny) : ...nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'amendement. Mme la ministre, je vous laisse expliquer un peu le contexte.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci, M. le Président. Là, donc, on a... suite aux commentaires des députés de l'opposition officielle, on aura un amendement, là, qui va venir, là, mais on pourrait terminer, si vous voulez bien, là, cet amendement-ci avant de passer à l'autre.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Alors, est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur cet amendement, qui est à l'écran au moment où on se parle, sur l'article 118, on se le rappelle.

M. Fortin :M. le Président, je n'ai pas d'autre intervention. Je pense que mes interventions vont venir surtout en lien avec le 314... le 304.1.4, une fois que l'amendement aura été adopté, parce qu'ici on vient essentiellement permettre le même régime dans le périmètre urbain que dans les terres privées, et ici là, ça nous apparaît une amélioration, notamment en lien avec la situation de Malartic, qu'on a <évoquée...

M. Fortin : ...une amélioration, notamment en lien avec la situation de Malartic, qu'on a >évoquée quand on étudiait l'article 117.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Alors, comme il n'y a pas d'autre commentaire, d'intervention sur cette proposition d'amendement, est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Donc, cet amendement est adopté. Maintenant, nous aurons une proposition d'amendement additionnelle.

Donc, nous allons suspendre nos travaux pour la préparation de l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre, nous avons bien reçu la proposition d'amendement, il est donc affiché à l'écran. Je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Alors donc, article 118, article 304.1.4 de la Loi sur les mines : À l'article 304.1.4 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 118 du <projet...

Mme Blanchette Vézina : ...de la Loi sur les mines : À l'article 304.1.4 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 118 du >projet de loi :

1° remplacer, au premier alinéa, «d'office ou à la demande d'une municipalité locale où sont situées les substances minérales soustraites» par «après consultation de la municipalité locale où sont situées les substances minérales soustraites ou à la demande de cette dernière»;

2° remplacer, au deuxième alinéa, «d'office ou à la demande d'une municipalité locale où sont situées les substances minérales ayant fait l'objet de la levée» par «après consultation de la municipalité locale où sont situées les substances minérales ayant fait l'objet de la levée ou à la demande de cette dernière».

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a des interventions maintenant sur cette proposition d'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est... effectivement, ça va dans le sens des interventions que mon collègue et moi avions faites. Je note que «d'office» n'est plus là, et ça, ça va... ça va dans le sens de ce qu'on recherchait. Donc, je remercie la ministre pour son ouverture.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention en lien avec cette proposition d'amendement, nous allons donc procéder à sa mise aux voix...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Appel nominal. Parfait, merci. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)? 

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 118, tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, M. le Président. Donc, une fois les amendements déposés, adoptés, on peut maintenant, donc, regarder ces dispositions. Je suis ouverte à en discuter, bien qu'on en ait déjà un peu discuté, là. Allons-y avec les commentaires des oppositions.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Fortin :Bien, je vais commencer par le début, là, le... je n'arrête pas de dire «314»... le 304.1.2. Honnêtement, nous, on comprend ça comme simplement une modification pour faire en sorte que les municipalités peuvent avoir accès plus facilement, là, à des... certains... certaines substances minérales de surface, disons, là. C'est vraiment ça?

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin :OK. Alors...

Mme Blanchette Vézina : À la demande, notamment, des municipalités. En ce moment, les TIAM couvraient... interdisaient, donc, l'exploitation de substances minérales, puis ça devenait difficile d'adopter des TIAM, notamment pour cette raison-là.

M. Fortin :OK. Bien, honnêtement, on n'y voit pas d'enjeu, au 304.1.2. Je vais peut-être... je vais peut-être, disons, clairer ce qui est simple, là, avant d'entrer dans le gros du sujet. Le 304.1.5, «la ministre peut désigner certaines substances minérales comme minéraux critiques et stratégiques», vous ne pouvez pas faire ça déjà? Ce n'est pas un pouvoir que vous avez, ça?

Mme Blanchette Vézina : Non. Maintenant, oui.

M. Fortin :OK. Et donc vous avez une liste que vous allez désigner comme minéraux critiques et stratégiques?

Mme Blanchette Vézina : On a déjà une liste avec laquelle on travaille pour... avec le ministre des Finances, notamment, mais ce n'était pas dans la loi. Le concept n'était pas... de minéraux critiques et stratégiques n'était pas dans la loi.

M. Fortin :OK. Mais est-ce que ça vous permet quelque chose de supplémentaire ou c'est juste une définition de... À chaque fois qu'on réfère à «minéraux critiques et stratégiques», là, dans les lois et règlements, bien, il y a une liste?

Mme Blanchette Vézina : ...peut-être, je vous laisserais la parole.

Le Président (M. Montigny) : Me Tremblay-Parent, vous avez la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, on a vu l'article 234.1, là, qui a été proposé par l'article 95, si je ne m'abuse, et puis qui mentionnait, justement, là, que, tu sais, le principe de demander... de favoriser l'exploitation des résidus miniers, justement, notamment ceux qui ont des minéraux critiques et stratégiques, bien, tu sais, c'est sûr que... tu sais, on a dit que c'était un pouvoir qui était discrétionnaire puis qui devait être encadré. Bien, tu sais, ça va être un élément qui pourrait baliser, finalement, l'exercice de ce pouvoir-là, tu sais.

Sinon, c'est sûr que... encore là... Tu sais, quand on interprète la portée d'un pouvoir discrétionnaire dans la loi... on en a vu certains... bien, tu sais, il faut toujours le voir en fonction de... tu sais, de l'ensemble des dispositions de la loi. Donc, c'est sûr que si, dans la prise de décision, il y a un facteur minéraux critiques et stratégiques, puis que ça se retrouve dans la liste, finalement, il y a quand même un justificatif. Sans dire que c'est déterminant, c'est quelque chose qui va pouvoir venir étayer ou appuyer l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire autrement prévu dans la loi, là. <Mais...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...étayer ou appuyer l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire autrement prévu dans la loi, là. >Mais ce n'est pas, à proprement parler, un pouvoir d'intervention direct, si je puis me permettre.

M. Fortin :Vous pouvez toujours vous permettre, maître. Ça me va sur ce bout-là. OK, bon.

Sur le cœur du sujet, là, disons, les articles point 3 et point 4, là, je me demande s'il n'y a pas une façon plus simple de s'y prendre. Mais là je me... on va rentrer dans une discussion générale, là, peut-être, avant de rentrer dans le détail du détail de chacun des articles, là. Tu sais, la ministre veut trouver une façon, si je comprends bien son intention, de faire en sorte que, pour la question des claims, là... On parlait de Saint-Élie-de-Caxton et d'autres endroits, un peu plus tôt, là, où il y a des claims qui, en terres privées, n'ont peut-être pas leur raison d'être, là. On l'a étudié dans d'autres articles. Là, je comprends que les citoyens sont de bonne volonté là-dedans, là, ce n'est pas... c'est juste que ce n'est pas nécessaire non plus. Ils cherchent des façons de protéger certaines parties du territoire, comme certaines municipalités et MRC veulent le faire. Mais on a entendu assez clairement, de la part de certains élus municipaux, qu'on leur... à travers le mécanisme qui est proposé, là, par ces articles-là, qu'on leur mettait le fardeau de tout ça sur les épaules là, tu sais.

Je prends une municipalité ou une MRC qui n'a pas... qui a fait le choix, en fait, de ne pas procéder par TIAM jusqu'à maintenant parce qu'eux considèrent que... pour l'instant, là, ils sont ouverts à des projets d'exploration ou d'exploitation minière sur leur territoire. Puis ça, ça peut être vrai pour des MRC en Abitibi, ça peut être vrai pour d'autres MRC dans le sud du Québec, là. Il y a des MRC qui ont fait ce choix-là, jusqu'à maintenant, de ne pas procéder par ce qui leur est disponible, c'est-à-dire le processus de TIAM. Et là je ne parle pas de celles qui sont en suspension en ce moment, là, et qui se dirigent vers ça, mais il y en a qui ont fait le choix de ne pas se rendre là. Il y en a qui ont fait le choix, à travers les TIAM, de couvrir une petite partie ou une partie de leur territoire, mais d'en laisser, même en terre privée, une grande partie, une grande partie pas couverte par cette... appelons ça une protection du processus de TIAM.

Mais là ce qu'ils nous disent, c'est : OK, si on enlève tout le privé d'un coup, est-ce qu'on est en train de nous remettre... et je pense qu'on doit les entendre... est-ce qu'on est en train de nous remettre le fardeau sur les épaules de dire : Je vais aller retirer une partie du... je vais aller lever, là, la soustraction, là? Puis, je m'excuse, là, on parle en double négatif, là, ce n'est pas facile à suivre pour tout le monde, mais ça revient aux MRC, et donc aux élus municipaux, aux élus de proximité, à des citoyens d'aller dire : Je vais lever parce que je considère maintenant que, sur cette parcelle de ma MRC là, ce serait acceptable de faire de l'exploration ou de l'exploitation. Est-ce que vous avez considéré leur demande en lien avec ça, là, cette réalité-là qu'ils vous ont partagée, de dire : Ça risque de créer des moments pas mal tendus pour des élus municipaux, de procéder comme ça?

Mme Blanchette Vézina : En fait, la réponse à ça, c'est oui. L'idée... l'objectif, je pense qu'il est important de le cadrer comme il faut. On a fait... on se rappelle, là, historiquement, depuis deux ans, mais là même avant, là, mon entrée en poste, mais... il y avait des questionnements de soulevés. La volonté de certains... certaines municipalités de vouloir contrôler mieux l'aménagement de leur territoire, comme ministre des Ressources naturelles, je suis sensible à ça, mais, en même temps, on a un objectif national. Puis on a entendu certains partenaires parler aussi de l'intérêt collectif versus l'intérêt particulier.

Ce que moi, j'ai entendu dans les consultations, puis je pense que vous avez entendu la même chose dans vos tournées sur le terrain, c'est de dire : On aimerait pouvoir contrôler mieux le développement, arrimer mieux le développement de notre territoire. Terres publiques, je pense qu'il est important comme gouvernement, mais comme... pour l'intérêt des Québécois, de... donc, c'est important d'avoir le régime, qu'on va conserver avec des... on a parlé de plusieurs ajustements en termes de conciliation d'usages, mais de garder ce contrôle-là plus national.

• (17 h 30) •

Avec les terres privées, moi, ce que j'entends, puis ce que je souhaitais répondre, là, avec les articles qui sont ici, c'est de répondre aux besoins, c'est-à-dire d'avoir un certain contrôle, d'avoir la possibilité aussi de... d'avoir ce dialogue-là...

Mme Blanchette Vézina : ...les articles qui sont ici, c'est de répondre aux besoins, c'est-à-dire d'avoir un certain contrôle, d'avoir la possibilité aussi d'avoir ce dialogue-là entre les promoteurs de projets et les municipalités concernées, parce que c'étaient des demandes, ils souhaitaient savoir ce qui se passait sur leur territoire, être plus au courant en amont des projets projetés, donc ouvrir ce dialogue-là entre les explorateurs et les municipalités. Et ce que j'ai entendu par rapport... par la FQM, c'est : On voudrait retirer l'article 246 puis ouvrir complètement, dans le fond, l'aménagement du territoire en termes miniers pour que le pouvoir revienne aux municipalités, ce que j'ai entendu de la FQM. Ce que j'entends de l'UMQ, par exemple, c'est que, ces articles-là, ça va, ça convient. Puis, en plus, on est venu rééquilibrer puis s'assurer qu'une MRC qui souhaite faire du développement, qui n'a pas de TIAM en ce moment, puisse continuer de le faire comme ça se passe en ce moment.

Ça fait qu'on est venu répondre aux besoins de contrôle, de planification, et, en plus, moi, je réponds à un autre besoin, c'est-à-dire de rapprocher l'exploration minière des municipalités, des MRC pour qu'elles y voient un intérêt parce que... Vous avez probablement été en Abitibi, il y a des belles choses qui se passent, puis il y a d'autres secteurs miniers aussi, au Québec, sur la Côte-Nord, M. le Président, notamment, qui sont plus habitués au secteur minier. Donc, de rapprocher les MRC et les municipalités du secteur, ça va, je suis convaincue, aider à la compréhension du secteur, aux bonnes pratiques du secteur minier. Et c'est par ces articles-là, par ces mécanismes-là, je suis convaincue, qu'on va atteindre l'ensemble de ces objectifs, c'est-à-dire de pouvoir continuer de faire du développement, mais de garder aussi la possibilité pour les MRC et les municipalités de contrôler une partie de l'aménagement de leur territoire.

M. Fortin :Je vous... Je vous dirais, Mme la ministre, que vous avez raison de faire la distinction entre la terre publique et la terre privée, là. La terre publique, là, le territoire public québécois, là, mettons-le de côté pour l'instant, là, mais, sur la... sur la terre privée, là, ce que... ce que les articles viennent faire, c'est essentiellement dire : Bon, on prend les terres privées, elles sont... à moins de certaines... appelons ça des exceptions, là, mais, pour la majorité, là, elles sont soustraites. Et il y a possibilité pour les MRC de venir faire des demandes à certains moments... bien, en fait, de venir faire des demandes pour lever ces soustractions-là, hein?

Je vous le soumettrais comme ça, parce que, ce qu'entre autres la <i>Conférence des préfets de l'Abitibi nous a dit, c'est... effectivement, c'est que ça peut... demander une levée d'une soustraction, ça peut être un fardeau pour eux, là, qui devront... puis c'est correct, ça fait partie de leur travail, mais ils devront répondre de ça à leurs citoyens. Mais là ça revient à eux de faire cette étape-là, alors que ce qu'ils nous disent, c'est qu'il y a peut-être des façons plus faciles de s'y prendre.

Je vous... Je vous le poserais comme ça, dans... Est-ce que, pour les... Juste pour qu'on comprenne bien, là, la difficulté, peut-être, à procéder comme ça : Est-ce qu'il y a des municipalités qui ont adopté des TIAM qui ont, par la suite de l'adoption, là, pas dans le processus de suspension, là, mais par la suite de l'adoption, qui sont venues retirer des territoires de ça?

Mme Blanchette Vézina : Juste pour être certaine de comprendre votre question, là, ils font un TIAM puis ils décident ensuite de vouloir enlever une portion pour un projet X?

M. Fortin :Oui. Parce que c'est un peu ce que... ce que vous leur demandez de faire, là. C'est qu'il y a... il y a une soustraction. Vous leur dites : Venez nous voir pour faire une levée. Est-ce que c'est déjà arrivé que, suite à une soustraction, des MRC sont venues dire : On aimerait lever... faire des levées?

Mme Blanchette Vézina : Mais je... on va faire la vérification, mais je pense à l'Abitibi, où le... ce qu'ils ont fait, c'est un TIAM mais pour permettre l'exploitation.

M. Fortin :...

Mme Blanchette Vézina : Exactement. Donc, la MRC d'Abitibi, par exemple, a fait cet exercice-là, c'est-à-dire de permettre l'exploitation en utilisant le mécanisme de TIAM. Moi, ce que j'encourage les municipalités et les MRC à faire, qui souhaitent éviter... dans cette posture-là, puis qui souhaitent poursuivre le développement comme c'est le cas actuellement, c'est que, dès que le... dès que le projet de loi soit adopté, rapidement passer une résolution, faire le processus, s'assurer que les choses continuent telles qu'elles sont. Ça va être simple. Et l'objectif, c'est que ce soit... soit simple. Puis ça va éviter cette chaleur-là, finalement, qu'elles ne souhaitent pas <avoir...

Mme Blanchette Vézina : ...soit simple. Puis ça va éviter cette chaleur-là, finalement, qu'elles ne souhaitent pas >avoir, en tout cas, pour certains.

M. Fortin :Ce n'est pas ce qu'elles nous ont dit, là, que ça éviterait cette chaleur-là, disons. Puis, encore là, les maires et mairesses au Québec, là, ils ont des pouvoirs et ils ont des responsabilités aussi, puis c'est correct. Mais moi, j'ai senti, à travers leurs propos, puis vous l'avez dit, là, il y a différentes perspectives, mais une certaine inquiétude de cette... de cette lourdeur et responsabilité-là, parce qu'il va nécessairement y avoir des citoyens inquiets. Mais ça n'arrive pas juste dans le domaine minier, là, ça arrive dans d'autres domaines aussi, là.

Mme Blanchette Vézina : Dans un autre secteur industriel, par exemple, il peut y avoir des projets.

M. Fortin :Absolument.

Mme Blanchette Vézina : La même chaleur peut venir pour différentes situations. Moi, j'ai confiance que les MRC, les municipalités sont capables d'aller chercher les outils, au besoin, pour comprendre chacun des projets puis pouvoir faire une analyse qui est exhaustive en regard de leur communauté.

Il n'y a pas d'unanimité, hein? Là, on dit «des municipalités», certains sont venus nous dire ça, mais je rappelle que l'Union des municipalités du Québec est venue nous dire que c'était le bon mécanisme. Ça fait qu'il y a...

M. Fortin :...l'union puis la FQM, c'est deux... c'est deux réalités différentes aussi, là.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait, effectivement, mais je pense qu'il n'y a pas d'unanimité.

Moi, ce que je pense qu'il est important de comprendre ici, c'est qu'on a analysé de nombreux scénarios, et celui-ci était le plus équilibré, donc permettait de répondre aux besoins des municipalités de contrôle, permettait aussi de s'assurer qu'on continue de faire du développement minier là où ça fonctionne bien puis de pouvoir aussi rapprocher, comme je le disais, les promoteurs des municipalités pour que ce dialogue-là soit plus ouvert et moins en réaction aussi.

M. Fortin :Bien, avant de passer la parole à mes collègues, là, qui, toutes deux, ont des questions, je veux juste... je veux quand même avoir la réponse à ma question, à savoir s'il y a des MRC qui ont retiré des bouts de... des bouts de TIAM.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons besoin du consentement pour prêter la parole à Mme Garon. Est-ce que nous avons consentement?

M. Fortin :Avec plaisir.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Mme Garon, vous avez donc la parole.

Mme Garon (Renée) : Bonjour. Renée Garon, directrice générale...

Une voix : ...

Mme Garon (Renée) : ...de la gestion du milieu minier — merci — ministère des Ressources naturelles et des Forêts. On a deux MRC qui ont retiré des demandes de suspension en vue de faire des territoires incompatibles, mais des MRC qui ont retiré des territoires incompatibles qui ont été délimités, ça, on n'en a pas.

M. Fortin :Très bien. Ça répond à ma question.

Mme Blanchette Vézina : Les enjeux que...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous voulez compléter?

Mme Blanchette Vézina : Je me discipline. Les enjeux qui ont été portés à mon attention touchaient particulièrement les substances minérales de surface. Donc, parfois, il y avait des situations aussi parce que le TIAM touchait... interdisait, finalement, l'exploitation des substances minérales de surface. Donc, il y avait des difficultés. Ça fait que c'est surtout ces enjeux-là aussi qui avaient été portés à notre attention, là, en lien avec des retraits de TIAM, notamment.

M. Fortin :Ça, c'est le 304.1.2, là...

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :...où essentiellement des municipalités se sont rendu compte qu'on se prive de minerais ou de... qui pourraient être utiles pour faire nos routes, et peu importe, là.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :Oui. OK. Ce n'est pas exactement... Bien, ça fait partie, mais le 304.1.2, je vous le donne, il répond à cette demande-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, c'est le moment de céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Vu qu'on est dans le 304.1.3, je vais me permettre des commentaires puis des questions. Donc, je vais commencer par le premier alinéa. Je veux quand même le saluer, la présence de cette disposition-là attendue, parce que ça met fin, un peu, à qu'est-ce que... en tout cas, moi, je l'ai entendu beaucoup sur le terrain, et j'imagine que la ministre aussi désire... les gens, les citoyens apprenaient par la suite que leur territoire était claimé, et ça, c'était une des plus grandes... pardon. Une des plus grandes demandes, c'est de dire : Les municipalités voulaient avoir une voix au chapitre, puis que ce ne soit pas : On se lève un matin, et là qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce que ça veut dire? Puis je pense... Là, on vient de rassurer parce qu'on va exclure tout nouveau claim sur des terrains privés qui n'ont pas été... ou des droits d'exploration n'ont pas été octroyés. Pour moi, c'est une... c'est là où est-ce qu'il fallait aller, là. On est en train, pour moi, d'avoir une bonne base.

• (17 h 40) •

Le deuxième alinéa, j'ai quand même des questions sur l'inscription de la date. Parce que, tout à l'heure, on avait une conversation avec laquelle moi, j'étais très d'accord, de dire... de donner le pouvoir, <l'option...

Mme Zaga Mendez : ...une conversation avec laquelle moi, j'étais très d'accord, de dire... de donner le pouvoir, >l'option aux municipalités de venir voir la ministre si elles veulent continuer, cette disposition-là, de... en fait, de faire lever la soustraction.

Pourquoi on ne s'est pas... on n'a pas juste laissé ça, plutôt que d'inscrire que... dont d'avoir des travaux d'exploration qui n'ont pas été effectués, rapportés et approuvés par le ministre depuis le 24 octobre 1988? J'ai le goût de comprendre un peu plus pourquoi on installe une date. Pourquoi la période, un, de 35 ans? Parce que c'est à peu près ça, là, c'est à peu près 35 ans. Deux, pourquoi ce n'était pas suffisant d'avoir la disposition que les MRC qui voulaient continuer, parce qu'elles veulent l'exploration puis l'exploitation minière, puis c'est tant mieux, de dire : La soustraction, on ne la veut pas pendant 10 ans, puis de facto ils allaient voir... des droits qu'ils allaient acheter puis continuer?

Parce que, tout à l'heure, j'essayais de me rappeler l'article dans lequel on voit le renouvellement. Mais, dans le renouvellement, il faut faire des travaux pour renouveler, n'est-ce pas, pour renouveler un claim? Donc, pourquoi ne pas garder déjà, un, les processus de renouvellement? Deux, le fait que les MRC peuvent lever la soustraction, pourquoi on inclut en plus de ça, de facto, les travaux d'exploration qui n'ont pas été effectués depuis le 24 octobre 1988?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, nous avons un nouvel intervenant aujourd'hui. Mais, Mme la ministre, je vous laisse la parole en premier.

Mme Blanchette Vézina : Exact. Pour la date, je vais laisser M. Gaudreau vous expliquer dans quelques instants, mais il y a, encore là, un besoin, puis, tu sais, je vais y aller en perspective plus grande, là, mais de s'assurer que le potentiel minéral ne... qu'on continue de pouvoir exploiter le potentiel minéral du Québec.

Ceci étant, rappelons que l'amendement qu'on a déposé tout à l'heure, 304.1.3.1, va venir permettre, malgré cet alinéa-là, de venir soustraire ce territoire-là à l'activité minière si une MRC en fait la demande. Donc, une MRC en fait la demande, donc j'aurais ce pouvoir-là, de pouvoir le retirer également.

Quant à la date et pourquoi on a mis cette date-là, je vais laisser la parole à M. Gaudreau.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous avons donc besoin du consentement des membres de la commission pour céder la parole à M. Gaudreau. Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc consentement. M. Gaudreau, je vous invite à vous présenter et à répondre à la question.

M. Gaudreau (Roch) : Roch Gaudreau, directeur du développement et du contrôle de l'activité minière, ministère des Ressources naturelles et des Forêts. J'ai une meilleure voix aujourd'hui.

Mme Blanchette Vézina : Oui, ça va mieux aujourd'hui.

M. Gaudreau (Roch) : Donc, 24 octobre 1988, là c'est la modification législative... une des modifications législatives de la Loi sur les mines, à l'époque, qui nous permet de gérer les travaux d'exploration. On a également, dans nos bases de données numériques, là, toutes ces informations-là sur les travaux historiques.

Cette mesure-là est... dans le fond, c'est un peu pour aller dans le sens, là, des besoins de l'industrie et d'identifier les endroits où il y a un potentiel minéral qui a été défini par des travaux antérieurs. Les titres actifs, ils sont réalisés sur les propriétés qui ont un potentiel, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de titre qu'il n'y a pas, nécessairement, de potentiel. Donc, on voulait que l'élément du patrimoine minier soit pris en compte dans les éléments de protection du territoire et que ces terrains-là puissent, à la fin de l'échéance, à l'échéance d'un titre, à son abandon ou, souvent, sa révocation, puissent rester ouverts à la désignation. Donc, c'est la raison, là, du... de remonter jusqu'en... en 1988.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, de ce que je comprends, c'est dû au fait qu'on... c'est à partir de cette date-là que l'État québécois a une plus grande connaissance de type d'exploration qui a eu lieu sur ce territoire-là. Auparavant, on n'était pas capables d'attribuer l'activité de l'exploration au type de substance de l'État? Je veux juste bien comprendre cette nuance-là.

M. Gaudreau (Roch) : En fait, c'est que ça nous permet de l'identifier sur un terrain donné précis. Donc, avec cet élément-là, ça nous permet de savoir où est... où... où a eu des travaux par le passé et de définir s'il y a des zones minéralisées qui ont déjà été... qui ont déjà fait l'objet de travaux, donc, qui pourraient être repris ultérieurement par une autre société pour mettre en valeur le territoire.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est à des fins de <vérification...

M. Gaudreau (Roch) : ...territoire.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est à des fins de >vérification.

M. Gaudreau (Roch) : Pardon?

Mme Zaga Mendez : C'est à des fins de constater que...

M. Gaudreau (Roch) : Bien, en fait, c'est des données factuelles.

Mme Zaga Mendez : C'est des données factuelles, donc, dans lesquelles les deux parties ont la même information pour être capables de dire qu'il y a eu ou pas de travaux.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Et, à titre de précision, si on a cette donnée-là... puis, à partir de ce moment-là, là, peut-être s'assurer que ce que je dis est bon, mais, comme on est en terre privée, le propriétaire du terrain a consenti aux travaux également.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Oui, oui. Très important.

Mme Zaga Mendez : ...tout de suite parce qu'on parle du consentement. Il y a... Il y a des craintes, bien sûr, puis je pense qu'il faut... on est là pour rassurer, pour informer la... de comment se font les travaux. Ce que je trouve intéressant, c'est que, s'il y a eu un refus pendant un certain nombre d'années de la part du propriétaire parce qu'il n'y a pas eu de...

Parce que les propriétaires peuvent changer en terres privées. Et c'est là où je veux comprendre aussi l'historique. Une terre... Je donne l'exemple d'une terre agricole. Le propriétaire A a donné la permission en 1989. Par la suite, elle a été achetée, puis on n'a plus donné du tout la permission. Est-ce qu'on est... Dans ce cas-là, est-ce que la soustraction, elle est levée? Est-ce que le producteur agricole... qu'est-ce qu'il a comme recours pour faire en sorte que la soustraction ait effet sur sa terre agricole, si désormais le propriétaire, et la municipalité, et les MRC ne veulent pas d'activité minière?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : C'est l'amendement qu'on a présenté. Donc, ça va permettre ce mécanisme-là pour s'assurer de capter ces situations où il y a un changement.

Mme Zaga Mendez : Le premier amendement qu'on a eu sur...

Mme Blanchette Vézina : 304.1.3.1.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Zaga Mendez : OK. Bien, si c'était l'intention de la ministre, d'où on se donne... C'est comme si on avait trop... trop de mécanismes. C'est peut-être un petit peu trop compliqué, là, ici, là. Je ne suis pas contre le fait qu'on aille... qu'on puisse mettre certaines exceptions, mais, si la MRC dit déjà : Moi, je veux continuer avec les travaux parce que ça fait une trentaine d'années, ils donnent des justifications, ça aurait pu être dans les critères d'acceptation, pourquoi on garde encore... C'est... C'est comme s'il y avait plusieurs étapes. J'ai peur que...

Puis j'étais d'accord avec l'amendement, là. Je suis d'accord avec le fait qu'on a... on donne le pouvoir, suite à une demande de la municipalité régionale de comté, d'élargir ou de revoir les soustractions. Parce qu'il va y avoir des cas dans lesquels, suite à l'application de la première partie, là, au moins, ils vont être un peu dans les limbes, ils ne vont pas comprendre, comme l'exemple que je vous donnais. Mais, par la suite, on donne quand même le pouvoir à la municipalité de dire : Nous, on veut continuer parce qu'on a un historique minier. Puis c'est... c'est... c'est très bien. Les... On a parlé avec la MRC... on a eu la MRC de l'Abitibi ou d'autres, de la Côte-Nord, qui vont dire : Bien, nous, la soustraction, on ne la veut pas. Pourquoi encore inclure un autre mécanisme que moi, je sens que, là, on commence à en ajouter plutôt que simplifier le processus, là?

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait... en fait, l'idée, c'est de trouver cet équilibre-là. Je pense qu'on a... on a apporté un mécanisme qui permet de s'assurer qu'on soustrait, sauf exception, et elles sont minimes, puis qu'on redonne la possibilité aux MRC, comme on le disait, municipalités, de faire du développement là, en partie ou partout, si elles le souhaitent, puis de pouvoir capter quand même des situations comme vous le nommez, où, finalement, il y a une volonté de soustraire pour des bonnes raisons.

Donc, malgré l'exception de 1988 en terres agricoles, c'est la CPTAQ qui doit approuver, là. Puis il y a toujours, toujours le mécanisme où un propriétaire terrien doit donner son autorisation. Donc, même si cette exception-là, elle est là, puis que la municipalité décide de ne pas soustraire et d'utiliser le mécanisme de l'amendement qu'on a déposé, bien, il devra toujours donner son autorisation pour qu'il y ait des travaux.

• (17 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Puis ma dernière question, peut-être plus dans les craintes, parce qu'on voit de plus en plus de télédétection ou de... Bon, il y avait des cas d'hélicoptères ou des travaux d'exploration. Ce n'est pas seulement des travaux d'exploration majeurs. Qu'est-ce qui arrive si les travaux sont faits sans autorisation? Parce que, quand on a accès au territoire au niveau aérien, quand on prend des photos, on prend des photos... pas seulement des... J'émets des <doutes...

Mme Zaga Mendez : ...quand on prend des photos, on prend des photos... pas seulement des... J'émets des >doutes. J'ai entendu les gens qui sont venus nous voir, entre autres, de la Mauricie, ils se posaient cette question-là. On a les... Une personne a donné le droit, une personne dans tout un territoire, et là il y a eu quand même des... des travaux d'exploration par image qui ont été faites. Et là il y a des craintes de savoir : Est-ce qu'ils ont pris des photos seulement de la délimitation du claim ou est-ce que ça a été fait sur tout le territoire? Et qu'est-ce qu'on fait à partir de là? Est-ce que ça compte ou pas comme des travaux d'exploration, parce qu'on est sur une échelle qui est beaucoup plus grande?

Donc, j'aimerais ça, entendre la ministre là-dessus. Est-ce qu'on rassure... C'est des travaux sur ce claim? Ou comment... Parce que, des fois, c'est la même compagnie, puis elle peut justifier que des travaux ont été faits sur l'ensemble, et, des fois, sans autorisation.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je ne sais plus à quel moment on avait discuté de ça, là. Ça commence à faire quelques semaines qu'on discute de... du projet de loi. Je ne sais plus si c'est dans les consultations particulières ou si c'est dans un autre article. Mais donc je pense... il est important de rappeler que la... la législation en lien avec l'aérien, c'est fédéral.

Ceci étant, l'amendement qu'on a déposé tout à l'heure, 3.4.1.3.1, vient justement servir à ce genre de situation où il y aurait eu des travaux. On ne peut pas empêcher de reconnaître ces travaux-là. Mais, ceci étant, il n'y avait pas de volonté réelle exprimée par le propriétaire, explicite, donc ça pourrait être un des cas où on va le regarder au cas par cas. Mais l'amendement qu'on a déposé pourrait servir à cette situation.

Mme Zaga Mendez : Je... J'entends la réponse de la ministre. Là où est-ce que c'est... qu'on aimerait avoir un engagement, c'est parce que j'entends le «pourrait», j'entends l'option. Est-ce qu'il y a un engagement que ces types de conditions là soient prévus dans ce règlement? Parce que, là, on est... ça pourrait être... on pourrait l'utiliser, bien sûr, mais, tout à l'heure...

Je vous donne différents exemples. Les conditions... par règlement. Je ne suis pas contre parce que, là, on commencerait à entrer trop en détail dans le cadre du projet de loi, mais est-ce que ces types de recours vont se retrouver dans le règlement?

Mme Blanchette Vézina : Je garde des bémols, mais... mais en ayant nommé, quand même, que ça pourrait se retrouver dans le règlement. Ça fait partie des éléments sur lesquels... les éléments qu'on regarde là, justement, pour inclure dans le règlement.

Mme Zaga Mendez : C'est bon, de mon côté, pour cette partie.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Il y a d'autres interventions. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir sur... sur les commentaires concernant l'UMQ, que la ministre mentionnait que... bien, que ça faisait l'affaire de l'UMQ, là, de... de... l'article était visé. Dans leur mémoire, ce qu'ils nous disaient, c'est... leur demande historique, c'est d'abroger l'article 246 de la LAU. Ce que je comprends, le compromis qu'on leur a proposé, ils sont d'accord parce que ce serait... c'est une amélioration, à leur vue, mais, si on leur donnait le choix entre l'abolition de l'article 246 et la proposition ici, je serais curieuse de savoir quelle serait leur réponse. Est-ce que vous leur avez demandé?

Mme Blanchette Vézina : Par rapport à l'article 246?

Mme Dufour : Hum-hum.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, je pense que c'est... votre question est très pertinente. Pourquoi on n'a pas retenu la demande historique des municipalités en lien avec 246, c'est que ça viendrait... dans le fond, les municipalités devraient encadrer le régime minier, comme ça se fait pour d'autres types d'activités, et là on va se retrouver avec des très grandes difficultés d'application et de réalisation de projets d'exploration. Puis un projet minier, on se le rappelle, là, ça prend très, très, très... un grand risque financier, une grande période de temps, donc il est important de faire des...que le régime soit stable. Et c'est... Enlever 246, ça viendrait vraiment apporter une grande instabilité et de grandes difficultés d'application, une panoplie de régimes miniers. Et là la chaleur que les municipalités... certaines nous disent de ne pas vouloir, elle serait entièrement sur leur... en leur responsabilité.

Donc, on est venus trouver une approche équilibrée, puis, je le répète, l'idée étant d'avoir un régime qui est stable, qui permet une prévisibilité pour l'industrie, pour que les projets puissent se réaliser, mais qu'il y ait un rapprochement puis une volonté aussi de soutenir les municipalités dans cette volonté, là, de contrôler le développement puis les usages de leur territoire en terres privées.

Mme Dufour : Si je regarde l'article, je <lis...

Mme Blanchette Vézina : ...de leur territoire en terres privées.

Mme Dufour : Si je regarde l'article, je > lis l'article 246, ce que ça dit, c'est : «Aucune disposition de la loi, de la loi, c'est-à-dire du... de tout ce qui découle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ne peut empêcher... avoir effet d'empêcher la désignation sur carte d'un claim, une exploration», etc. Ça ne dit pas que... Si on l'abrogeait, ça ne dit pas que la Loi sur les mines n'existerait plus. L'encadrement des mines resterait dans les mains des municipalités, là. Tout ce que ça dit, c'est que ce qui resterait dans un schéma ne pourrait pas être, ne pourrait pas, dans le fond... ne peut pas empêcher la prise de claims. Donc, je ne suis pas sûre qu'on a la même...

Puis nous, quand on le regarde, c'est surtout... Tu sais, je comprends qu'ici l'article 246 parle aussi de règlement de zonage, de RCI, Règlement de contrôle intérimaire. C'est vraiment le schéma, tu sais, qui est l'outil qui, pour nous... en tout cas, ce n'est pas nécessairement d'abroger la totalité de l'article 246, mais peut-être d'extraire le schéma. Puis ça pourrait devenir un... remplacer les... le processus de TIAM. Puis là, je comprends, il y a la question de la chaleur, mais, quand on fait un schéma d'aménagement comme élus, il y a beaucoup moins de chaleur que ce qu'on vient proposer à... au 304.1.4, où là c'est pour un projet particulier, par exemple, où une municipalité devra se prononcer, faire une demande, où, là, quand on est dans un schéma, on en a parlé aussi au début, là, lors des consultations, bien, ça ne se fait pas en silo. C'est avec toute la société civile. Il y a énormément de gens qui sont impliqués. Je l'ai vécu, je l'ai fait, et il y a beaucoup moins de... comment dire, d'émotions dans la production d'un schéma que lorsqu'on regarde un projet en particulier, où, là, vraiment, on peut avoir une mobilisation citoyenne énorme. Et donc...

Puis c'est ce que les municipalités sont venues nous dire quand... les municipalités où il y a du développement minier sont venues nous dire : C'est une très lourde responsabilité que vous allez nous donner, là, avec cet article-là. C'est les mots exacts, là, qui ont été dits. Et c'est pour ça que... qu'elles ont souligné que ça aurait été, pour elles, moins risqué, finalement, d'abroger ou du moins, au moins, une partie de l'article 246.

Là, ce que je comprends, ce n'est pas la totalité de l'article, je le comprends, mais ça reste qu'il y a comme... il y a une... Je comprends que vous cherchez d'équilibre, mais là on va mettre beaucoup, beaucoup de pression sur certaines municipalités. Et ce qu'elles nous disent, c'est : C'est peut-être trop lourd pour nous, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on parle souvent du cas où il y a un promoteur, puis l'exercice se fait à ce moment-là, mais... mais j'encourage, et je le répète, les municipalités, MRC à faire l'exercice comme en amont, là, donc de planifier comme s'ils le faisaient pour leur schéma d'aménagement, mais de planifier cette réflexion, de faire cette réflexion-là en amont. Donc... Et je rappelle aussi que les municipalités... parce que le territoire incompatible à l'activité minière est un processus qui intégrait... qui intégrait les changements dans le schéma d'aménagement, mais c'était décrié comme processus par plusieurs municipalités.

Donc, je rappelle le contexte parce que l'équilibre, il n'est pas simple à trouver. Puis de modifier une partie de 246, moi, ce que les légistes me disent, c'est qu'on va se retrouver avec plusieurs réglementations, plusieurs façons d'appliquer, et ce serait très, très difficile, réellement et concrètement, de pouvoir faire du développement minier dans ce contexte-là. Alors, on est venus, encore une fois, trouver ce mécanisme où on donne des pouvoirs en terres privées aux municipalités, et je les encourage d'ailleurs, et on les encouragera post-adoption si le projet de loi est adopté, à faire cet exercice-là à tête reposée, donc sans attendre, nécessairement, qu'il y ait l'urgence de le faire. Ça va arriver qu'il y aura des projets de développement, peut-être, que des promoteurs vont venir leur présenter, mais je pense que, là, ils auront les outils nécessaires. Et ils pourront toujours venir voir le ministère pour s'assurer de comprendre les enjeux puis de pouvoir comprendre comment ça fonctionne, si elles le souhaitent. Puis, si elles souhaitent avoir cette analyse-là, on va continuer à faire de l'accompagnement avec les municipalités.

• (18 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. J'aimerais souligner aussi qu'il y a une grande différence dans notre tête entre le territoire public et... les terres publiques et les terres privées. Et, tu sais, ce qu'on discute ici, là, dans les articles qu'on discute, c'est le domaine privé. Et donc peut-être que ce serait... Puis on a essayé de le valider, là, si le schéma d'aménagement...

Mme Dufour : ...le domaine privé, et donc peut-être que ce serait... Puis on a essayé de le valider, là, si le schéma d'aménagement avait un impact sur les terres publiques, là, on n'est pas 100 % certain de la réponse, mais ça pourrait être une option aussi d'exclure, du moins, les terres publiques de cette réflexion-là. Mais le mécanisme de mise en place du schéma semble plus serein, je peux vous dire ça comme ça, que ce qui est peut-être proposé au 304.1.4.

Mme Blanchette Vézina : Bien, comme je vous dis, on a regardé plusieurs options, et moi, je suis convaincue, on est convaincus que c'est la bonne mécanique pour permettre le développement, continuer d'avoir du développement, donner certains pouvoirs sans déstabiliser puis enlever autant de prévisibilité, là, à l'industrie. Parce que c'est, à la fin, aussi une volonté de continuer de faire des projets... des projets miniers puis de pouvoir aussi donner certains pouvoirs aux municipalités, d'aménagement de leur territoire en terres privées.

Mme Dufour : Oui. Je ne partage pas votre opinion, malheureusement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. Puis j'appuie les propos de ma collègue, ce n'est pas surprenant, là, mais j'appuie les propos de ma collègue en ce sens-là. Puis il y a des gens qui sont venus nous dire ça, très clairement, là, du monde municipal, là, entre autres, je pense à M. Lauzon, qui était ici, là, de la <i>MRC Papineau, qui nous a dit : Oui, pour nous autres, l'article 246, c'est vraiment là où on voit une solution.

La ministre a raison. Il y a d'autres élus municipaux qui sont venus nous dire autre chose. La <i>conférence des préfets de l'Abitibi est venue nous parler, elle, du 246 en lien avec le fardeau additionnel que ça mettait sur leurs épaules. Puis, à l'inverse, là, à l'autre... à l'autre extrême, il y a des gens des associations minières qui nous ont dit : Bien, enlevez tout ça, là, cet article-là, puis je pense qu'ils ont compris que la ministre ne fera pas ça non plus.

Alors là, on est dans un scénario où, tu sais, tout le monde essaie de trouver le... tout le monde ici, là, autour de la table, un peu comme tantôt, là, essaie de trouver la meilleure façon de s'y prendre. Et c'est pour ça, quand je dis que j'appuie les propos de ma collègue, elle a raison de dire qu'il faut voir ça de... le territoire public puis le territoire privé, il faut le voir de façon différente. Puis ici, là, dans l'article qui est devant nous, on vient traiter du territoire privé.

Alors, oui, avant de... avant de statuer formellement sur... puis là il y a une différence entre le 1.3 puis le 1.4, là, mais je veux juste comprendre ce que la ministre propose exactement. Tantôt, elle nous a dit : Bon, bien, une municipalité... ou une MRC, pardon, qui, tu sais, voudrait maintenir un peu les pouvoirs qu'elle a sur son territoire en ce moment, pourrait dire, à l'adoption du projet de loi, s'il est adopté comme ça : Bien, mettez... tu sais, le territoire de la MRC, là, puis corrigez-moi si je paraphrase mal vos propos... vos propos, mais faisons une interdiction... ou une levée, pardon, un double négatif encore, mais faisons une levée, puis le territoire est un peu comme il l'est en ce moment. Mais cette MRC là, là, disons qu'elle dit : Parfait, tout ce qui est en terres privées sur ma MRC, je veux une levée parce qu'on en a discuté autour de la table des maires, puis nous autres, on est ouverts au développement. Tu sais, je mets des mots dans leurs bouches parce que c'est une MRC fictive, tous azimuts, là. Il n'y a pas d'enjeu de cohabitation. Chez nous, on n'y croit pas, on veut des mines autant qu'on peut là-dessus.

Mme Blanchette Vézina : ...pas cette chaleur-là non plus.

M. Fortin :Peu importe, là. Ils nous disent : Nous, on va appliquer la levée au complet. Qu'est-ce qui se passe avec cette MRC là — donc là, ils ont une levée pour 10 ans, si je comprends bien — au bout de 10 ans?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : C'est un minimum de 10 ans.

M. Fortin :Donc, c'est qui qui décide de cette période-là, de cette périodicité-là?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Tremblay-Parent, vous avez la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, c'est un... tu sais, c'est un minimum, là, dans le sens que, tu sais, la levée est faite, et puis au terme des 10 ans, bien là, il pourrait y avoir une décision qui viendrait rétablir la soustraction, mais tant qu'il n'y a pas de décision qui va dans ce sens-là, il n'y a pas de rétablissement.

M. Fortin :...de la MRC?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : De la MRC. C'est le même mécanisme, là, celui qu'on a amendé précédemment, là. Donc, ce serait la MRC, après consultation de la municipalité locale où se trouvent les substances, ou à la demande de municipalité locale.

M. Fortin :Oui, OK, mais c'est une MRC qui est ouverte, là, qui aimerait ça en avoir, là, mais ils ne savent pas s'ils ont des substances ou pas, là. Donc là, on n'est même pas là-dedans. Là, on est juste dans le «on veut que le territoire soit ouvert à l'activité minière».

Mme Blanchette Vézina : Comme c'est le cas actuellement.

M. Fortin : Pour quelqu'un qui n'a pas appliqué sur le processus de TIAM, <là...

M. Fortin : ...Pour quelqu'un qui n'a pas appliqué sur le processus de TIAM, >là?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :Donc là, au bout de 10 ans, ils font juste repasser une résolution. Vous envoyez ça. Comment ça marche?

Mme Blanchette Vézina : Pas besoin, c'est... c'est... Dans le fond, la possibilité de soustraire, une fois qu'on a dit : Moi, je lève la... l'interdiction de... la soustraction, la possibilité de resoustraire, elle n'est pas possible avant 10 ans. Donc, ça va vraiment prendre une décision de la MRC, sur consultation de la municipalité, pour venir soustraire...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : ...rétablir la soustraction. «Soustraire la soustraction», soustraire la levée. Donc...

M. Fortin :OK, mais là on est... OK. Là, on n'est pas nécessairement dans un cas où il y a... Tu sais, c'est une municipalité, appelons ça une MRC vierge, là. Il y a... il y a... tu sais, il y a des claims à gauche, à droite, peut-être, là, mais il n'y a pas de... il n'y a pas d'activités minières, là, pour l'instant. Donc, au bout de 10 ans, ils font juste dire : On veut continuer dans... comme on l'est, là.

Mme Blanchette Vézina : Ils ne disent rien. Tant qu'ils ne disent rien d'autre, ça se maintient comme ça. S'ils disent : Nous, on veut soustraire, là, ils devront réadopter une résolution, mais pas avant «disons»... pas avant 10 ans.

M. Fortin :S'ils veulent lever la levée, là, il faut qu'ils... oui, s'ils veulent revenir au régime...

Mme Blanchette Vézina : Rétablir la soustraction.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Double négation. Là, je... Oui.

M. Fortin :Oui. Vous avez des collègues au langage coloré, quand même, mais... c'est correct, ça, puis je suis sûr que ça n'a pas...

Mme Blanchette Vézina : On a du plaisir.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Mais oui, effectivement, là, une MRC qui dit : Là, je veux soustraire à la possibilité d'activités minières...

Mme Blanchette Vézina : Elle devra renvoyer...

M. Fortin :...la moitié est de ma MRC, là. Mettons, on trace une ligne, la moitié est, là. Donc là, ils font... ils... À ce moment-là, ils décident... Après 10 ans, ils peuvent le faire, ils viennent vous voir, puis ils disent : Là, la partie est, on oublie ça.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :Mais ils peuvent juste le faire après 10 ans.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :Le 10 ans, il vient d'où? Parce que je... on se posait la question, là, la... Tu sais, vous le savez, là, la durée de vie d'une mine du début, c'est... ça peut être quoi, 50, 60 ans. La période pour lancer une exploitation, c'est quoi, 15, 16 ans, si je ne me trompe pas. Alors, le 10 ans, il vient d'où?

Mme Blanchette Vézina : En fait, on voulait éviter... on voulait inviter de... éviter de l'instabilité, là, donc à chaque élection aux quatre ans, il y ait un... des revirements. Donc, on se donne deux mandats et demi d'un conseil municipal, par exemple. Mais avec l'article qu'on est venu... l'amendement qu'on est venu adopter à 304.1.4, on vient dire que le rétablissement de la soustraction ne met pas fin aux droits consentis en vertu de la loi et n'aurait pas d'effet d'empêcher l'octroi d'un bail minier. Donc...

M. Fortin :Donc, dans la partie est, qu'après 10 ans, la MRC a dit : Là, je veux un... l'équivalent d'un TIAM, là, je veux la soustraction, là, ceux qui ont pris des bails... ceux qui ont pris des...

Mme Blanchette Vézina : ...baux... des droits exclusifs, là.

M. Fortin :...des droits exclusifs, là, ils ont... ce droit exclusif là, il continue, là.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : Il continue pendant... jusqu'à tant... ils peuvent appliquer sur un bail minier, ils peuvent éventuellement faire de l'exploitation.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :OK. Alors, dans le fond, à partir du moment, si je le comprends bien, ce que vous me dites, là, où là, il y a une... on adopte le projet de loi, toute la... tout le territoire de cette MRC là, qui est tout en terres privées, disons, là, pour les bienfaits de l'explication, devient soustrait. La MRC dit : Nous autres, on lève la main, on veut rétablir la possibilité d'activités minières partout. Il y a des gens qui prennent... «des gens», des entreprises qui prennent des claims à ce moment-là. Donc, ce droit d'exploration, d'exploitation, ce droit exclusif là d'exploration, là, mais ce droit exclusif là, il s'applique... il continue de s'appliquer, même après que la MRC change d'idée.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : OK. Mais...

Mme Blanchette Vézina : Jusqu'à l'abandon, la révocation, les autres possibilités, là, de... s'ils ne font pas les travaux, par exemple...

M. Fortin :Oui, oui. C'est...

Mme Blanchette Vézina : Bon, tu sais.

M. Fortin :Ce qu'on a vu dans les articles... S'ils remplissent les conditions nécessaires, là, pour renouveler leur droit, leur claim, là, je vais le dire pour que ce soit plus simple, là, mais...

Mme Blanchette Vézina : Si elles ont l'autorisation du propriétaire aussi, tu sais, bon, tout ça demeure.

M. Fortin :Avec toutes les autres autorisations nécessaires.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : OK. Donnez-moi une seconde, OK, M. le Président? Est-ce que vous me <permettez...

M. Fortin : ...OK Donnez-moi une seconde, OK, M. le Président? Est-ce que vous me >permettez? Je veux juste...

Mme Blanchette Vézina : ...si vous voulez.

M. Fortin :Oui, si ça ne vous dérange pas. Je veux juste...

Le Président (M. Montigny) : Nous pouvons suspendre un peu, oui. Nous allons donc suspendre nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Montigny) : Alors, voilà. Nous reprenons donc nos travaux. Il y avait une demande de suspension qui avait été faite. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, je vous laisse maintenant la parole.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question concernant le 304.1.4, mon Dieu! à peu près à la moitié, là, parce qu'il est quand même assez long, cet article-là.

Mme Blanchette Vézina : ...

Mme Dufour : La deuxième... Bien, «deuxième», moi, j'ai la loi imprimée.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, j'ai la même, je pense, là.

Mme Dufour : Ça dit : «Une municipalité régionale de comté peut exiger d'une municipalité locale qui lui demande la levée ou le rétablissement d'une soustraction tout document, tout renseignement ou toute étude qu'elle juge pertinent...», et là, ensuite... puis on dit «...pour évaluer la demande.» Puis ensuite, on dit que le délai de 120 jours est suspendu jusqu'à ce que les documents demandés aient été reçus par la municipalité régionale de comté. Est-ce qu'on prévoyait d'encadrer ce qui pourrait être demandé? Parce que, des fois, il y a des... On peut être très créatif dans les études. Pour avoir fait partie d'un comité consultatif en urbanisme, des fois, il y a... il y a beaucoup, beaucoup de demandes, mais ça peut devenir très lourd pour la municipalité locale qui n'aura peut-être pas les moyens de produire ce qu'on va lui demander. Puis il faudrait que ça soit encore... tu sais, «qu'elle juge pertinent», la municipalité régionale de comté peut juger pertinent, mais peut-être que la ministre ne jugerait pas que c'est pertinent. Donc, je me demandais si on prévoyait un certain encadrement de ces demandes-là.

Mme Blanchette Vézina : Pas d'un point de vue ministériel, mais on discutait, tu sais, de l'importance d'avoir des... du contenu qui permet de prendre une décision éclairée. Bien, ce serait un des outils que la MRC peut utiliser, mais pour... À ce moment-ci, il n'y aura pas de... il n'y aura pas de balise, là, particulièrement.

Mme Dufour : Donc, la MRC pourrait demander bien des documents puis que... puis finalement bloquer une demande d'une municipalité locale en, simplement, demandant des choses qu'elle ne sera pas en mesure de produire parce que, par exemple, ça demanderait des ressources financières ou professionnelles trop importantes.

Mme Blanchette Vézina : Oui. En fait, je pense que la bonne foi... La bonne foi se présume dans tout. Ça, c'est un grand principe légal, là, et juridique. Mais il est certain que, donc, on va comprendre que la MRC va agir de manière... avec bonne foi, mais peut-être... Là, ce que j'entends, c'est une demande de règlement, là, par exemple, qui viendrait baliser. Je ne pense pas qu'ici ce serait servir la cause, c'est-à-dire, tu sais, en fonction de la situation, il pourrait y avoir différentes... différents besoins qu'on va laisser la MRC juger, là, de la pertinence des documents demandés.

Mme Dufour : Il reste peu de temps, mais peut-être qu'on peut réfléchir jusqu'à demain à une possibilité de dire, bien, qu'il y aurait un moyen de... un mécanisme pour une municipalité de contester la demande auprès de la ministre advenant le cas où c'était... ça devenait abusif, par exemple. Je lance ça comme idée. Il reste quelques secondes. Peut-être qu'on peut y réfléchir.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie vraiment de votre collaboration, mais nous allons donc ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)