Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant le nouvel article 146.1 présenté par Mme la ministre. On se rappellera, pour ceux qui nous suivent, que nous étions dans une séquence d'articles étudiés, parce que nous étudions par sujets. Nous avions convenu, avec l'accord de la commission, d'étudier par... le sujet qui est l'AREQ, le réseau des redistributeurs d'énergie… d'électricité, en fait, au Québec, les réseaux municipaux et une coopérative. Donc, dans cette séquence, nous sommes de retour à étudier l'article 146.1. Mme la ministre, aviez-vous des interventions?

Mme Fréchette : Non, je n'ai pas d'intervention à ce stade-ci, si ce n'est que j'aimerais saluer mes collègues des deux côtés de la table. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement, l'article 146.1, qui est affichée à l'écran? Comme il n'y a pas d'intervention additionnelle, est-ce que nous allons procéder à la mise aux voix? L'article 146.1, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Ça nous amène, dans notre séquence, à l'article suivant. On se rappellera que, dans la séquence, il reste l'article 128.1 et 129.1, qui sont des amendements. Donc, ça nous amène à 128.1. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président. Alors, proposition d'amendement, 128.1. Donc, insérer... l'article 128 du projet de loi, le suivant :

128.1. Hydro-Québec compense financièrement un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité visé au deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur la Régie de l'énergie qui lui démontre qu'il subit une perte financière pour chacune de ses années tarifaires commençant en 2025, 2026, 2027 et 2028. Cette compensation équivaut :

1° à la perte financière qui résulte, pour chacune de ces années, de l'écart entre la hausse du prix auquel le titulaire s'approvisionne en électricité auprès d'Hydro-Québec par rapport à la hausse du prix auquel il peut la distribuer aux consommateurs;

2° à toute perte financière cumulative depuis le 1er avril 2023 qui résulte de l'écart visé au paragraphe 1°.

Donc, cet amendement prévoit une compensation financière des réseaux municipaux et de la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville pour les années tarifaires 2025 à 2028, versée en raison des mesures visant à limiter la hausse des tarifs pour les consommateurs domestiques. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui. Mme la ministre, est-ce que, dans vos discussions avec l'AREQ, eux autres étaient rassurés que les ententes avec Hydro-Québec vont avoir des garanties qu'ils vont être capables de continuer d'opérer, pas nécessairement de tourner un profit, mais... Encore juste nous rassurer qu'eux autres n'étaient pas mis dans une boîte avec ces amendements, qu'on force eux autres à signer des ententes avec Hydro-Québec. Je comprends qu'on va avoir le statu quo, pour les prochaines couples des années, mais après ça c'est comme... L'AREQ n'a aucune autre place à tourner, s'ils ne sont pas vraiment contents avec ces ententes. Parce qu'ils sont… ils sont obligés d'aller dans cette direction ici, quand, encore, on revient, Mme la ministre, un petit peu à ce principe de peut-être garder l'option de créer un autre tarif pour s'assurer la pérennité de l'AREQ.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, oui, donc, c'est à la demande, en fait, de l'AREQ qu'on est arrivés avec une formule <d'amendement…

Mme Fréchette : ... c'est à la demande, en fait, de l'AREQ qu'on est arrivés avec une formule >d'amendement, parce que ça fait plusieurs années qu'ils font des représentations, ils ne sont pas satisfaits du tarif qui leur a été fixé par la régie parce que ça ne permet pas à leur modèle d'affaires de durer dans le temps. Alors, voilà, c'est avec cette formule-là qu'on arrive, et je pense qu'ils sont satisfaits du mécanisme de compensation qui a été mis en place. Là, on propose de le prolonger jusqu'à ce que les nouvelles ententes qui seront convenues prennent place.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Kelley : ...est-ce qu'il y a encore, Mme la ministre, un lien avec le plafonnement des tarifs résidentiels à 3 % versus le tarif qu'eux autres étaient mis sur... le tarif, le fameux LG qu'on a discuté la semaine dernière? Alors, est-ce qu'il y a un lien entre ces deux-là? Est-ce que ça, c'est une des raisons pourquoi nous sommes un peu dans la situation de créer plusieurs amendements pour l'AREQ, pour s'assurer la pérennité à long terme?

Mme Fréchette : M. le Président, donc, pour assurer l'équité, donc, on a cette mesure de compensation qui a été mise en place. Parce qu'on a plafonné, en fait, le tarif... la hausse du tarif résidentiel, et, pour s'assurer que les clients des réseaux municipaux et de la coopérative bénéficient également de ce plafond, bien, la mesure de compensation a été mise en place.

M. Kelley : Et, Mme la ministre, vous êtes à l'aise qu'encore dans cette instance, ici, qu'on voie une réduction de le rôle de la régie dans leur capacité de déterminer peut-être certains tarifs? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça qu'on est en train ici encore de peut-être réduire le rôle de la Régie de l'énergie, qui est vraiment supposée être le chien de garde pour les clients du Québec?

Mme Fréchette : Bien, je l'ai rappelé à plusieurs occasions, M. le Président, le rôle de la régie, c'est de fixer des tarifs pour de la distribution d'électricité. Ça ne correspond pas avec la situation des membres de l'AREQ. Eux, ce sur quoi ils ont besoin qu'on se prononce, c'est sur les coûts d'approvisionnement d'électricité et non pas de distribution d'électricité. Donc, on sort du rôle habituel de la régie avec la situation des membres de l'AREQ. Et je pense que le fait qu'ils aient adopté des mesures qui ne conviennent pas aux membres de l'AREQ, financièrement parlant, ça vient montrer que ce n'est pas dans la façon de faire habituelle, dans le rôle de la régie, que se situent les membres de l'AREQ. Donc, je pense que c'est... il est sain qu'on convienne d'une entente entre les membres de l'AREQ et Hydro-Québec dans ce contexte-là. Merci.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et encore, si l'AREQ n'est pas content avec les ententes qu'Hydro-Québec va proposer, pas mal imposer, parce qu'ils ont... ils vont tourner où, s'ils ne sont pas satisfaits avec les résultats de ces négociations avec Hydro-Québec? Vers le gouvernement? C'est quoi, le mécanisme pour eux d'avoir une opinion un petit peu neutre dans la situation où ils ne sont pas satisfaits avec les ententes qui s'en viennent à l'avenir?

Mme Fréchette : M. le Président, donc, ils vont pouvoir se tourner vers le gouvernement. On a eu ces discussions, déjà, la semaine dernière. Dans la situation actuelle, alors que le tarif est fixé par la régie, ils n'ont personne vers qui se tourner. Ils ne peuvent pas avoir de recours s'ils ne sont pas satisfaits de la situation. C'est la situation dans laquelle ils se trouvent, ils sont insatisfaits. Donc, dans la nouvelle formule, ils pourront se tourner vers le gouvernement pour faire valoir leur point.

M. Kelley : Merci, Mme la ministre, pour le «refresher». C'est certain, là quand même, c'était juste trois jours qu'on n'était pas ici, ça semble que c'était très long... des jours, mais juste bien nous placer où nous sommes dans ce projet de loi. Je ne sais pas si mes autres collègues ont des interventions à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très, très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

• (10 h 10) •

M. Paradis : Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tous les collègues et à l'équipe gouvernementale. Vous avez mentionné de nouveau que c'était à la demande de l'AREQ, donc, de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec, que ces amendements sont présentés. On a quand même eu des échanges assez détaillés là-dessus la semaine passée. Pourriez-vous préciser si c'est l'AREQ qui a demandé ce mécanisme, précisément, que vous instaurez par cet amendement et les autres? Parce qu'ici c'est le principe de la compensation. Ensuite, on a vu comment ça s'intègre dans le processus de tarification, et j'ai exprimé mes réserves là-dessus, on a vu que ça écarte tout recours à la Régie de l'énergie. Est-ce que c'est ce mécanisme-là qui vous a été demandé par l'AREQ, précisément, ou plutôt l'AREQ avait demandé, comme on l'a vu dans son mémoire et dans son témoignage ici, en consultations particulières, de trouver un mécanisme qui tient compte des particularismes, des particularités de leur statut de <redistributeur...

M. Paradis : ...qui tient compte des particularismes, des particularités de leur statut de >redistributeur?

Le Président (M. Montigny) : ...merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, les membres de l'AREQ, l'AREQ, en fait, demandaient à être compensés. Donc, est-ce que c'est le mécanisme dans le détail?, probablement pas, là, qu'ils ont demandé, mais ils ont demandé à être compensés. Et la compensation a pris la forme de ce mécanisme qui a été mis en place et qui les satisfait.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que l'AREQ avait évoqué avec vous d'autres solutions, comme par exemple celle dont on a discuté la semaine dernière, c'est-à-dire la possibilité qu'ils aient un tarif particularisé pour convenir à leur statut? Est-ce que ça a été parmi les options qui ont été envisagées dans vos discussions?

Mme Fréchette : ...différentes options ont été considérées, ont été analysées dans le cadre des discussions avec l'AREQ. On a mis de l'avant celle de ce mécanisme parce qu'on considérait que c'était la meilleure.

M. Paradis : Est-ce qu'il est vrai de dire, Mme la ministre, que l'AREQ n'a pas spécifiquement demandé le mécanisme que vous avez mis en place par les amendements qu'on a reçus?

Mme Fréchette : M. le Président, ils ont demandé à être compensés, et c'est ce qu'on a fait avec la mise en place de ce mécanisme.

M. Paradis : Mais je ne pense pas... Je pense que c'est juste pour apporter de la clarté sur ce qui a été demandé puis ce qui a été obtenu, puis je ne pense pas que ce soit un problème de le mentionner. L'AREQ vous a demandé de tenir compte de son statut particulier, vous avez proposé une solution. Mais est-ce qu'il est vrai de dire que ce qui est demandé, qui a été demandé au départ par l'AREQ, n'est pas nécessairement le mécanisme que vous proposez, vous?

Mme Fréchette : Bien, M. le Président, c'est un mécanisme qui existe, là, depuis quelques années et qui les satisfait. Alors, la prolongation de ce mécanisme de compensation ne me semble pas un élément problématique.

M. Paradis : Je vais spécifier ma question, parce que je sens quelle est la réponse, là, mais on ne l'obtient pas nécessairement. Mais ici c'est la compensation. Soit. C'est le point de départ du mécanisme. On en a vu d'autres, éléments, la semaine dernière, dont le processus qui mène à une entente. Et pour reprendre vos termes, vous avez dit : Ils sont condamnés à s'entendre. S'il n'y a pas d'entente, la régie ne peut pas intervenir. Il n'y a aucun recours, il n'y a pas de recours à la régie. Et on a vu que souvent, pour la plupart des redistributeurs, il n'y a pas la capacité de faire appel à un autre service public, donc qu'il n'y a pas vraiment de porte de sortie. Est-ce que le fait d'écarter la régie vous a été demandé par l'AREQ?

Mme Fréchette : Alors, ce qui a été communiqué... Bien, d'une part, j'aimerais rappeler le fait, puis je l'ai fait la semaine passée, là, qu'actuellement le tarif pour les membres de l'AREQ est fixé par la régie. Ils n'ont pas de recours autre que de se voir fixer un tarif par la régie. Alors j'aimerais bien savoir ce que le député de Jean-Talon voit dans l'élément d'amélioration que présente un tarif fixé par la régie. Parce que c'est le cas, actuellement, et ils n'ont pas d'alternative. Ils ne sont pas satisfaits du système actuel parce que ça ne permet pas de durer dans le temps. Alors, à partir de là, on a élaboré une proposition pour fonctionner différemment, à la demande des membres de l'AREQ et de l'AREQ.

M. Paradis : Ce que je vois, et c'est parce que je pense qu'il faut que le public et les parties concernées s'en rendent compte, c'est que ces amendements s'intègrent à une série d'amendements qui ont été présentés, qui font en sorte que, de plus en plus, Hydro-Québec et le gouvernement vont marcher main dans la main, vont s'octroyer de plus en plus de pouvoirs, et la régie va avoir de moins en moins de pouvoir d'agir comme contrepoids qui était désiré depuis le début. La Régie de l'énergie, c'est ça, son rôle, de jouer comme arbitre. Donc là tout le monde va faire face, les redistributeurs, les grands consommateurs d'électricité industriels, les PME, les individus vont de plus en plus être pris pour faire face au monopole d'Hydro-Québec sur un certain nombre de processus.

Donc, ici, là, c'est Hydro-Québec qui décide, en réalité, ou le gouvernement, il n'y a aucune porte de sortie. Et c'est le sens de plusieurs des amendements que vous avez déposés ailleurs. C'est ça, le sens de mes questions. Et c'est pour ça que je veux savoir si c'est... dans ce cas-ci, si c'est ce qui vous a été demandé. Parce que le résultat de ces amendements qu'on est en train d'étudier et de tous les autres que vous avez déposés, c'est ça.

Quand je discutais, par exemple, de comment ça se passe devant la Régie de l'énergie... Là, on vient d'octroyer toutes sortes de présomptions en faveur d'Hydro-Québec, en faveur d'Énergir, on a réduit les droits des personnes qui veulent aller présenter un point de vue alternatif, on a réduit la capacité d'intervention de la régie. Puis il y en a d'autres qu'on n'a pas vus, des amendements, là, qui sont exactement dans ce sens-là. Donc, je veux savoir, moi, qui vous a demandé ça, qui tient le crayon de ces amendements. Moi, ce que je pense, <c'est que c'est...

M. Paradis : ... vous a demandé ça, qui tient le crayon de ces amendements. Moi, ce que je pense, >c'est que c'est Hydro-Québec qui tient le crayon de ces amendements-là qui vous ont été proposés, qui vient boucher plein de trous, mais en leur faveur. C'est toujours en faveur d'Hydro-Québec.

Et je comprends que vous nous avez lu, notamment, une communication que vous avez eue hier ou la semaine passée, sur l'heure du midi, avec l'AREQ. Moi, j'étais surpris de voir qu'il n'y avait pas eu plus de consultation avec eux sur la... le mécanisme qui était proposé. Mais c'est pour ça que je vous demande : Est-ce que, dans ce cas-ci, c'est vraiment ça, est-ce que c'est l'AREQ qui a dit : Bien, moi, je veux... je veux voir disparaître complètement la Régie de l'énergie du processus puis j'accepte d'être condamnée à m'entendre avec Hydro-Québec?

Encore une fois, je le répète, ce qu'on veut, c'est que les gens s'entendent puis on souhaite que tout le monde s'entende. Mais il arrive bien souvent, là... Parlez aux joueurs industriels, parlez aux PME, parlez aux consommateurs, parlez aux organisations qui représentent les consommateurs, souvent, ils disent : Ce n'est pas facile de faire face aux plus gros joueurs puis de sentir qu'on est désavantagés par le processus. C'est ça, le sens de mes questions. Parce que vous avez posé la question, alors je vous réponds. C'est ça, le sens de mes questions.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. La situation actuelle, M. le député, là, qui est établie par la régie, n'offre aucune porte de sortie aux membres de l'AREQ, aucune. Et ils dénoncent cette situation-là, ils nous demandent d'intervenir pour que ça change. Alors, la régie, ce n'est pas une solution qui offre une porte de sortie, pour les membres de l'AREQ, c'est une situation qui prévaut déjà depuis quelques années et c'est très problématique pour les membres de l'AREQ. Alors, ils nous demandent de fonctionner autrement. Ça, c'est ce qu'on fait, on met de l'avant une solution avec un mécanisme de compensation, le temps que cette solution soit trouvée. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Bien, mais donc, à la question précise, est-ce que, sur le mécanisme qui vient avec la compensation que nous sommes en train d'étudier, là, à 52.1.1... est-ce que le processus qui mène à l'entente et ce que vous avez prévu, c'est-à-dire d'écarter la régie... est-ce que, oui ou non, ça vous a été demandé spécifiquement par l'AREQ? C'est ça, ma question. Oui ou non?

Mme Fréchette : Alors, je répète que le système qui est basé sur un prix établi par la régie ne fonctionne pas, selon l'AREQ. Ça ne fonctionne pas pour eux, à moyen ni à... ni à moyen ni à long terme. Ils nous ont demandé de trouver une formule pour procéder autrement, pour répondre à leurs enjeux. Là, M. le Président, c'est la dernière fois que j'interviens pour réitérer ce que j'ai déjà dit quelques fois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Bon, en tout cas, j'en comprends que la réponse doit être non, parce que sinon elle serait facile à donner : Oui, on leur a parlé puis, oui, on s'est entendus, puis c'est ça qu'ils ont demandé, alors c'est ça qu'on leur a donné. Mais ce n'est pas ça, la réponse.

Par ailleurs, est-ce que j'ai bien compris que vous avez répondu à mon collègue de Jacques-Cartier, tout à l'heure, qu'il s'agissait ici d'une question d'approvisionnement en électricité et non pas de la distribution?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Oui? Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer de nouveau pourquoi, ensuite, quand il y a une compensation puis qu'il y a un écart entre le prix d'approvisionnement pour les redistributeurs et le prix de vente au consommateur, ensuite, on va prendre cette différence et on va en tenir compte pour fixer les coûts de distribution d'électricité de l'ensemble des Québécois, si on parle d'approvisionnement? C'est vos mots.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, l'AREQ s'approvisionne auprès d'Hydro-Québec, et pour assurer une équité dans les prix de distribution, bien, on a ce mécanisme de compensation qui va faire l'objet d'une inclusion dans les coûts qui sont reconnus pour assurer une équité des prix entre les différents clients d'Hydro-Québec et ceux de l'AREQ.

• (10 h 20) •

M. Paradis : On a eu cette discussion-là aussi la semaine dernière, et je vous ai exprimé ma vive inquiétude par rapport au fait qu'on est en train, à la demande d'Hydro-Québec, qui manifestement tient le crayon pour ces amendements-là... on est en train d'inclure tout un paquet de choses dans ce qu'on calcule qui fait partie des coûts pour la distribution d'électricité. Et vous-même, vous venez de dire qu'on parlait ici d'approvisionnement, que la question dont on parle, c'est de l'approvisionnement. Mais vous nous avez répondu, toute la semaine dernière, que, bien, non, c'est correct qu'on en tienne compte pour calculer les tarifs de distribution. Alors, j'aimerais bien comprendre votre propre logique, parlez-vous... Est-ce que vous faites ces amendements-là en parlant d'approvisionnement ou de distribution? Parce que ce n'est pas la même chose. On a créé, on a fait des divisions d'Hydro-Québec pour bien distinguer <tout ça, puis...

M. Paradis : ... même chose. On a créé, on a fait des divisions d'Hydro-Québec pour bien distinguer >tout ça, puis ça a des impacts majeurs sur toute une série de questions. Alors, moi je vous le redis, si vous parlez d'approvisionnement, il faut revoir les autres amendements que vous avez proposés qui permettent de calculer ça dans le coût de distribution. C'est de l'approvisionnement.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, c'est pour assurer l'équité dans les tarifs de distribution de clients d'Hydro-Québec et de clients de l'AREQ. On a tenu déjà cette discussion-là la semaine dernière. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Bon, mais là-dessus aussi, est-ce qu'on peut avoir une réponse, là, pour voir l'intention du législateur? Est-ce que le législateur considère que c'est des coûts d'approvisionnement ou c'est des coûts de distribution?

Mme Fréchette : J'indiquais tout à l'heure que la régie a pour mission de statuer sur des tarifs de distribution et que la situation de l'AREQ se distingue de cette situation-là parce que, pour eux, c'est le tarif d'approvisionnement sur lequel la régie est amenée à statuer. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Mais est-ce que la ministre convient que ce sont des concepts différents qui ont des endroits... ou qui vont à des endroits différents, dans les calculs d'Hydro-Québec, aux termes de la législation actuelle au Québec, que ce n'est pas la même chose, les coûts de production, les coûts d'approvisionnement, les coûts de distribution?

Mme Fréchette : J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Mes questions, encore une fois, là, ce n'est pas anodin, c'est qu'on est en train de jouer dans les principes fondamentaux de fixation des tarifs, au Québec, qui ont des impacts sur l'équité, sur le commerce international, sur toutes sortes de questions. Et là on est en train de faire du... je fais attention à mes mots, là, pour ne pas avoir des mots qui sont au lexique, là, mais on est en train de jouer là-dedans avec précipitation. J'ai l'impression que toutes les ramifications n'ont peut-être pas été étudiées. Puis cette question-là que je vous pose, elle devrait être très simple à répondre. La réponse, c'est : oui, il y a une différence, ce n'est pas la même chose, et ça ne va pas au même endroit dans les calculs d'Hydro-Québec. Et là on est en train de faire des exceptions, à la demande d'Hydro-Québec, là, qui profite du fait qu'on est dans les derniers jours de la session, qui nous a garroché ça et qu'il faut qu'on étudie rapidement, alors que ça peut... ça peut avoir un impact, ça peut détruire une partie de la logique, qui est importante, compte tenu de la structure qu'on a donnée à l'ensemble du marché de l'électricité au Québec pour plein de bonnes raisons. Alors, la réponse, je vous soumets avec égard, ça devrait être très facile : Non, ce n'est pas la même chose, et non, ça ne va pas au même endroit, et là on est en train de jouer là-dedans.

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions? M. le député de Jacques Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, je veux juste reviens. On est en train de parler un petit peu de l'AREQ et le fait qu'ils sont un peu un client d'Hydro-Québec, distinct, là, on va dire ça comme ça, ils sont obligés d'acheter sur le tarif LG, comme des clients institutionnels. Alors, on peut penser à STM Montréal, pour le métro, quand même, le centre d'achat Royalmount, etc. Ils sont sur le même tarif qu'eux autres, mais eux autres, ils disent clairement que, pour être capables de maintenir leurs actifs des postes de transformation des transformateurs, en général, les poteaux, etc., que ce tarif, ça ne tient pas la route pour eux autres.

Mais c'est Hydro-Québec qui détermine les différents types des tarifs, puis après ça la régie détermine si ce tarif-là... c'est quoi, le pourcentage, etc. Mais c'est Hydro-Québec qui a la capacité de présenter un autre tarif pour eux autres. Encore, est-ce qu'il y a une raison pourquoi cette voie n'est pas privilégiée, de voir avec Hydro-Québec de créer un tarif distinct pour eux autres, en place de, j'imagine, des ententes qui vont être très compliquées, de s'assurer la pérennité des actifs de l'AREQ à le long terme? Je pose la question encore. Pour moi, ça me revient un petit peu, peut-être l'intention d'Hydro-Québec, <c'est d'acheter...

M. Kelley : ... encore. Pour moi, ça me revient un petit peu, peut-être l'intention d'Hydro-Québec, >c'est d'acheter ces réseaux, un jour. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, rapidement, juste pour dire que l'AREQ n'est pas un client comme les autres d'Hydro-Québec. En fait, ils ne sont pas un client, c'est des gens qui vont vendre de l'électricité, et par conséquent la notion de tarif ne s'applique pas comme à celui d'un client d'Hydro-Québec. Et c'est pour ça qu'une solution autre a été trouvée.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Ah! Oui, M. le député.

M. Kelley : Je suis d'accord, parce qu'ils sont... l'AREQ, ce n'est pas des consommateurs de l'électricité, ils sont des distributeurs de l'électricité. On est d'accord. Mais, des fois, on trouve des autres exemples, si c'est les questions de transportation, etc., pour ces types de clients particuliers. Alors, encore, je reviens juste sur cette question-là : Pourquoi la façon qu'Hydro-Québec présente un autre tarif n'est pas nécessairement privilégiée ou une autre voie de passage pour eux autres?

C'est juste, je pense... c'est important d'avoir cette discussion-là. Parce que je peux imaginer qu'en 2028, après qu'on a terminé, on laisse ce temps-là pour Hydro-Québec, s'entendre avec eux autres. Encore, ils sont coincés. Et on n'a aucune autre option, mais de négocier une entente avec Hydro-Québec qui va dire : Voici une entente, «take it or leave it.» Alors, je peux voir aussi une voie que... une offre hostile est mise en place aussi. Et je ne sais pas si c'est... qu'est-ce que les gens de l'AREQ souhaitent. C'est tout. Je ne vois pas nécessairement en contrepoids le moment qu'on passe cet amendement puis on passe ce projet de loi, éventuellement, qu'ils sont un peu coincés : Vous avez un choix, c'est de négocier avec Hydro-Québec puis trouver un terrain d'entente. Et on sait qu'Hydro-Québec est pas mal un grand joueur.

Alors, c'est juste un... je pense, c'est important de mettre ce scénario de l'avant. Peut-être, je me trompe, M. le Président, et il y a des autres articles dans ce projet de loi qui vont s'assurer que ce n'est pas le cas, mais j'ai des réserves. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, juste une précision, s'il vous plaît. Premier alinéa, la perte financière qui résulte en ce qui a trait au mécanisme, là, de compensation, l'écart financier va être distribué aux consommateurs. Là, on parle de quels consommateurs? Les consommateurs de l'AREQ ou les consommateurs partout?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, il s'agit de l'ensemble des clients consommateurs d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, ça veut dire que, cette perte financière là, l'écart va être refilé encore une fois, là, on avait parlé de ça la semaine dernière... refilé à l'échelle des consommateurs à travers le Québec? C'est ça, ma compréhension?

• (10 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, on parle d'un ajustement qui va concerner environ 130 000 clients de l'AREQ, alors que chez Hydro-Québec, il y a 4,6 millions de consommateurs. Donc, l'impact est quand même à la marge. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : C'est ça. Donc, je veux juste bien comprendre que l'écart, pour ces 130 000, va être distribué parmi les 4,6 millions. C'est... C'est ça?

Mme Fréchette : C'est ça. Et on donne de la flexibilité à l'AREQ de négocier, là, pour financer notamment des programmes d'efficacité énergétique, ou autres. Donc, ça va donner de la marge de manœuvre pour d'autres éléments. On veut que tous les Québécois soient traités également, équitablement, qu'ils soient clients de l'AREQ ou clients d'Hydro-Québec.

Mme Garceau : Donc, essentiellement, pour les clients résidentiels, leurs tarifs vont augmenter en vertu de cette formule de compensation?

Mme Fréchette : Bien, tout dépend de la formule de... de la formule qui... de l'entente qui sera convenue entre l'AREQ et Hydro-Québec. L'entente qui sera convenue, est-ce qu'elle serait plus bénéfique aux clients de l'AREQ que le tarif établi par Hydro-Québec pour ses propres clients? C'est une possibilité, c'est une possibilité...

Mme Fréchette : ...tarif établi par Hydro-Québec pour ses propres clients? C'est une possibilité, c'est une possibilité, donc... Et peut-être qu'il va y avoir aussi une équité complète et que le mécanisme de compensation n'aura pas lieu d'être activé.

Donc, il y a différentes formules qui sont envisagées, mais, advenant qu'il y ait une différence, là il y aura un mécanisme de compensation qui s'appliquera.

Mme Garceau : Oui, mais, M. le Président, si je prends le libellé actuel de l'amendement, lorsqu'on parle d'une perte financière qui va être distribuée à l'échelle de tous les consommateurs au Québec, ça veut dire essentiellement que les tarifs de tout le monde vont augmenter en raison de cet article, cette formule.

Mme Fréchette : Très marginalement, parce que je rappelle que c'est 130 000 consommateurs que ça concerne. Alors, la différence de prix pour 130 000 consommateurs serait compensée pour les... via les 4,6 millions de clients d'Hydro-Québec.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on va faire une distinction, Mme la ministre, entre le tarif résidentiel et tarif corpo, PME?

Mme Fréchette : M. le Président, donc, ça, c'est la régie qui en décide, de l'affectation entre les différentes clientèles.

Mme Garceau :  Oui, mais là, la régie ne sera pas... va être à l'écart de l'exécution ou de la mise en œuvre de cet amendement-là et cette formule de compensation.

Mme Fréchette : ...l'impact que ça pourrait avoir sur les tarifs d'Hydro-Québec. Donc, la répartition de cet impact-là entre les différentes clientèles, c'est la régie qui en décide.

Mme Garceau : Donc, c'est la régie... OK. C'est parce que, là... La régie, en ce moment, va être complètement à l'écart de la détermination de l'entente qui va avoir lieu puis des ententes avec l'AREQ, là, parce qu'il pourrait y en avoir 11, de mémoire, là, de la semaine passée. Donc, si on utilise l'exemple où il va y avoir 11 ententes, 11 ententes différentes qui vont être négociées entre Hydro-Québec et l'AREQ, la régie n'est pas impliquée, et il y a une formule ici de compensation financière, la régie n'est pas impliquée.

Mme Fréchette : ...Pardon.

Mme Garceau : Oui, oui, allez-y, allez-y.

Mme Fréchette : Merci. J'attendais le micro, là. Merci. Donc, dans le mécanisme de compensation, la régie n'a pas un rôle, si ce n'est qu'une fois que cette compensation-là est fixée, son montant, eh bien, là, l'impact de ce montant-là sur les tarifs d'Hydro-Québec entre les différentes clientèles d'Hydro-Québec sera défini par la régie. C'est là que la régie entre en fonction.

Le Président (M. Montigny) : ...Merci. D'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mme la ministre, j'aimerais savoir comment vous considérez, dans le calcul de compensation, les revenus qui sont touchés par les redistributeurs, mais pas des clients résidentiels, par exemple quand il y a des ententes particulières avec des industries particulières.

Ma question est la suivante. Donc, maintenant que vous socialisez à l'ensemble des Québécois l'écart entre le coût d'acquisition d'électricité par les redistributeurs et le coût de la vente de la distribution d'électricité à des clients résidentiels, compte tenu du plafond qui a été fixé, comment vous considérez les tarifs, par exemple commerciaux ou les tarifs industriels des redistributeurs? Est-ce que les profits qui sont tirés de ça sont considérés aux fins du calcul? Parce qu'avant ce n'était pas la même chose. Il n'y avait pas de socialisation à l'ensemble des Québécois de cet écart-là. Là, vous dites : Maintenant, on met ça dans les coûts de distribution, ça fait que tout le monde paie pour ça. Qu'en est-il des revenus tirés des consommateurs industriels?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais préciser. Est-ce que vous faites référence aux clients commerciaux et industriels de l'AREQ ou d'Hydro-Québec?

M. Paradis : Non, des redistributeurs.

Mme Fréchette : Ah! des redistributeurs, donc de l'AREQ.

M. Paradis : Bien, est-ce que vous êtes au courant d'un contrat particulier dont on devrait tenir compte, par exemple?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Donc, M. le Président, donc, à ma connaissance, il n'y a pas de client avec contrats spéciaux parmi <les...

Mme Fréchette : ...Donc, M. le Président, donc, à ma connaissance, il n'y a pas de client avec contrats spéciaux parmi >les membres de l'AREQ.

M. Paradis : Bien, je ne fais pas nécessairement référence à des contrats spéciaux, parce que je ne sais pas si l'article des contrats spéciaux s'applique aux redistributeurs. Je ne pense pas. Je pense que ça s'applique seulement à Hydro-Québec.

Mais prenons le cas, par exemple, des mineurs de cryptomonnaie. Il y a des redistributeurs qui ont des contrats avec les redistributeurs... avec les mineurs de cryptomonnaie. Voulez-vous m'expliquer comment ça fonctionne? Quand il y a des revenus qui sont tirés de ça, on les met dans un endroit, mais là maintenant quand il y a des... quand il y a cet écart-là qui est calculé, pour calculer les revenus et les bénéfices des redistributeurs, là, ça va dans un autre tuyau, c'est celui de la socialisation à l'ensemble des Québécois. Il se passe quoi avec ça, dans le calcul, désormais?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. J'aimerais inviter la sous-ministre adjointe, Mme Deschênes, à répondre.

Le Président (M. Montigny) : ...va aller chercher le consentement de l'ensemble des membres de la commission. Est-ce que nous avons consentement? Tout à fait. Mme... Alors, Mme la sous-ministre, je vous invite à vous présenter, pour prendre la parole.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour, Dominique Deschênes, sous-ministre adjointe à l'Énergie.

La question des revenus de l'AREQ puis des états financiers de l'AREQ va justement être discutée dans le cadre de la négociation avec Hydro-Québec. Puis la répartition des membres ou des clientèles chez les redistributeurs peut être très variable, là, d'un réseau à un autre. Puis, par ailleurs, la répartition au niveau domestique versus entreprise et industriel diffère aussi. Il y a une plus grande proportion, là, de clientèle domestique, notamment chez Hydro-Québec qu'à l'AREQ, là, qui est de 93 % pour HQ, alors que c'est 76 % pour les réseaux.

Donc, votre question comprend une multitude de notions ou de retombées et d'impacts financiers qui sont difficiles à répondre brièvement avec un paquet de situations variables chez les redistributeurs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Très bien, merci. Je vais... je pose de nouveau la question à la ministre, parce que, là, on est sur la formule, je comprends, de la sous-ministre, là, qu'il y a beaucoup de complexité, là, mais prenons le cas de Sherbrooke. Donc, Hydro-Sherbrooke a généré, l'année dernière, 18,4 millions de profit de la vente d'électricité à l'industrie de la cryptomonnaie. Je voudrais savoir comment est considéré ce montant-là aux fins du calcul qu'on voit à 52.1.1.

Parce qu'avant, avant les amendements que vous nous proposez, les revenus et les pertes étaient considérés ensemble. Il n'y avait pas de socialisation à l'ensemble des Québécois de l'écart que vous avez créé en plafonnant les tarifs pour les particuliers. Maintenant, vous dites : Ah! ça, quand il y a un écart pour les particuliers, donc il y a une perte pour les membres de l'AREQ, c'est tous les Québécois qui vont payer ça. Bien, maintenant, qu'en est-il des profits des membres de l'AREQ maintenant qu'on a divisé cette question-là? Donc, où va, par exemple, dans votre projet... Avec votre projet de loi que vous proposez aujourd'hui, comment... Est-ce que ce 18,4 millions, il est considéré pour diminuer cet écart-là qu'Hydro-Québec doit compenser ou non?

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre... Non, nous allons continuer.

Mme Fréchette : On va suspendre quelques moments, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Ah! nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, pour précision, le député de Jean-Talon demandait ce qu'il advient des 18 millions qui sont récupérés par Hydro-Sherbrooke, eh bien, ces 18 millions-là sont utilisés pour réduire le montant de la compensation à verser à ce membre de l'AREQ. Donc, il vient bénéficier, je vous dirais, à une moindre compensation, à être versé par Hydro.

M. Paradis : Je voudrais savoir, c'est écrit où, ce que vous venez de me dire. Parce que, moi, je ne l'ai pas vu, mais c'est peut-être que je ne l'ai pas trouvé. Parce qu'actuellement ce que je sais des états financiers de la ville de Sherbrooke que je regarde ici, c'est qu'il y a 18,4 millions de profit généré par la vente d'électricité d'Hydro-Sherbrooke à l'industrie de la cryptomonnaie qui sont versés à la ville de Sherbrooke. Je ne remets pas ça en question. Ce que je veux voir, c'est l'impact que ça a sur votre calcul, parce que s'il est versé à la ville de Sherbrooke, il n'est pas dans les... dans le calcul des coûts-bénéfices de... du redistributeur.

Donc là, moi, je veux savoir, parce que, moi, vous me... Vous avez des articles ici qui tiennent compte du mécanisme pour les consommateurs individuels que vous avez fixés, l'écart entre le plafond de l'augmentation des taux pour les individus puis le coût d'achat par les redistributeurs. Mais c'est ça, le problème de jouer dans des règles complexes de calcul sans avoir regardé tous les angles. Donc, moi, je veux savoir où, dans 52.1.1, ça dit ce que vous venez de me dire.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques <instants...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques >instants.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bon, on a eu des discussions pour préciser la méthode, le fonctionnement, et là c'est plus clair, le portrait est plus clair. Donc, le mécanisme de compensation, il ne tient <compte...

Mme Fréchette : ...et là c'est plus clair, le portrait est plus clair. Donc, le mécanisme de compensation, il ne tient >compte que de l'écart entre le prix d'achat payé par l'AREQ et le prix auquel l'AREQ peut vendre cette électricité-là à ses différents clients, point. Donc, c'est la différenciation entre ces deux chiffres qui détermine le montant de la compensation. Alors, ça montre les limites de ce système-là, et c'est ce pour quoi il faut changer le système. C'est ce pour quoi il faut fonctionner autrement, parce que ça ne fait pas un portrait, je dirais, complet, exhaustif.

Avec les nouvelles ententes, on va voir un portrait complet qui devra être présenté et dont on devra tenir compte pour la suite des choses. Alors, ça montre, bref, que la situation actuelle a ses limites et qu'il faut procéder autrement, et c'est ce qu'on propose avec l'amendement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Votre réponse a le mérite de la clarté, mais elle est justement au cœur du problème. Ce sont les changements que vous apportez au système par vos amendements qui créent le problème. Là, vous venez de nous donner la réponse qui est exactement ce qui est écrit dans l'article. Dans l'article, c'est écrit qu'Hydro-Québec va compenser financièrement un redistributeur pour la perte qui résulte de la différence entre le prix auquel on lui vend l'électricité et que lui, ensuite, le redistribue à des consommateurs en raison du plafonnement de l'augmentation que vous avez fixée par décret. Ça, ce qui arrive, ça veut dire que c'est tous les Québécois qui paient ça, parce que cet écart-là, ensuite, vos amendements font en sorte que c'est calculé dans le prix de distribution de l'électricité au Québec. Monsieur et madame Tout-le-Monde, à travers le Québec, va payer cet écart-là. Vous venez de socialiser, c'est ça, le nouveau, c'est ça, le changement.

Par ailleurs, à côté, ces mêmes redistributeurs ont des contrats avec des clients commerciaux, par exemple des mineurs de cryptomonnaie, ils font des revenus avec ça, puis là on n'en tient pas compte. Donc, il en résulte, pour les redistributeurs, un jeu où, face, ils gagnent, pile, les autres perdent. C'est ça, le problème, c'est que vous jouez dans les méthodes de calcul, c'est-à-dire que, là, vous tenez compte de cet écart-là qui génère des pertes, mais vous ne tenez pas compte des profits à côté. C'est exactement le problème du jeu auquel vous êtes en train de jouer dans ces amendements-là. Ça ne fonctionne pas, ça ne devrait pas être ça, la règle.

La différence, c'est que vous socialisez l'écart. Ce n'était pas le cas avant. Socialiser, là, pour que les gens nous comprennent, ça veut dire que, quand cet écart-là, Hydro-Québec le compense... puis ensuite peut l'inclure dans le calcul des tarifs d'électricité pour l'ensemble des Québécois. C'est ça, le changement qui est opéré, c'est ça... c'est un des changements les plus importants de cette série d'amendements. Donc, ça veut dire que les Québécois paient l'écart à la baisse, mais on ne tient pas compte, par contre, des revenus des mêmes redistributeurs.

Puis là j'ai donné cet exemple-là, parce que c'est celui que j'ai pu dénicher avec le temps qu'on a, compte tenu de la rapidité avec laquelle vous nous proposez des amendements, mais il y en a peut-être d'autres, là. Donc, on est en train de créer une situation inéquitable.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, j'aimerais rappeler, en fait, que l'AREQ fait des représentations depuis l'année 2016 pour changer le système. Donc, le 3 % auquel fait référence le député de Jean-Talon, c'est un élément parmi d'autres. Depuis 2016, que l'AREQ nous demande de changer le système, et c'est ce à quoi on s'engage. C'est bien avant qu'il y ait l'établissement d'un plafond de 3 %. Donc, c'est important de changer la méthode, de changer le système, et c'est ce à quoi on s'attarde avec cet amendement.

• (11 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, il vous reste environ trois minutes.

M. Paradis : Oui, mais là, attention, là, l'AREQ a le dos très large, je trouve. C'est pour ça que je vous ai posé tant de fois la question : Qu'est-ce que l'AREQ vous a demandé exactement, et qu'est-ce que l'AREQ sait de ce que vous êtes en train de faire? Moi, mon impression, c'est que l'AREQ n'est pas au courant de tous ces détails-là, de comment vous jouez dans les règles de redistribution de ces coûts-là à l'ensemble des Québécois.

L'AREQ avait une demande très légitime qu'elle est venue nous faire ici au nom des redistributeurs : Je suis mise dans une catégorie qui ne tient pas compte de mes particularités avec le tarif LG, je demande qu'on tienne compte de mes particularités. Je ne pense pas, aujourd'hui, qu'ici, en commission parlementaire, on devrait prétendre que l'AREQ a demandé toutes ces règles-là de calcul pour les fins des tarifs de l'ensemble des Québécois. Je ne pense pas...

M. Paradis : ...a demandé toutes ces règles-là  de calcul pour les fins des tarifs de l'ensemble des Québécois, je ne pense pas que ce soit le cas. Ça, c'est votre décision. Et je prétends aussi que ces amendements-là vous proviennent d'Hydro-Québec, c'est la main d'Hydro-Québec qu'il y a derrière ça. Puis je ne sais pas si toutes les... en fait, je comprends que toutes les ramifications de ce dont on parle n'ont pas été calculées. Parce qu'il n'est pas normal que l'ensemble des Québécois paient pour un écart entre le prix d'achat par les redistributeurs et le prix de redistribution aux consommateurs privés, mais que, dans le même calcul, on ignore complètement les profits qui sont, par ailleurs, générés par les clients commerciaux et industriels. Ce n'est pas équitable. Puis vous avez un problème que vous créez vous-même en jouant dans les formules de calcul.

Le Président (M. Montigny) : Alors, d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous venez de mentionner que, depuis 2016, c'est la règle qui demande de changer le système. Mais je pense qu'il faut être un petit peu plus précis ici, c'est... la règle demandait de changer le tarif, le problème, c'était cette catégorie LG de tarif qui faisait en sorte qu'ils ne pouvaient pas vendre à un montant plus élevé à leurs consommateurs. C'était... Ils voulaient précisément une nouvelle catégorie juste pour eux, pour leurs besoins, afin que ça soit plus équilibré et donc une vente à leurs consommateurs, ils pourraient vendre un petit peu plus élevé à leurs consommateurs. C'était ça qu'ils voulaient changer, Mme la ministre, n'est-ce pas, pas le système puis pas toute cette... ce mécanisme de compensation là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, écoutez, on l'a mentionné souvent, les membres de l'AREQ ont des situations distinctes les uns des autres. La régie ne pourrait pas établir un mode de fonctionnement ou un tarif qui soit distinct pour chacun des membres de l'AREQ. L'AREQ demande, dans son mémoire, à ce qu'il y ait un mode de tarification plus souple, plus approprié à leur situation. Maintenant, la régie a ses limites, elle ne pourrait pas établir une façon de fonctionner ou de procéder qui cadre avec chacun des membres de l'AREQ. Alors, voilà. C'est pour ça qu'on propose qu'on ait une entente en dehors du fonctionnement de la régie parce qu'avec la régie on est face à un système qui a ses limites.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Mais, Mme la ministre, vous comprenez que les conséquences ultimes de cet amendement va faire en sorte qu'on va se retrouver dans la même situation que nous venons de vivre, avec la régie qui augmente le tarif résidentiel, le 3,6 %, et le gouvernement qui arrive avec un décret de 3 %. Puis là il y a un 0,6, là, qu'est-ce qui va se passer avec ce 0,6  là dans des années... dans les prochaines années? On va... Il va avoir un cumul d'un déficit. Qui va assumer ce déficit-là? Ça, je le mets de côté pour le moment.

Donc, actuellement, on se remet dans la même situation avec cet amendement-là, parce qu'au bout du compte, vous avez dit tantôt que c'est la régie qui va déterminer la distribution en ce qui a trait à la perte financière entre consommateurs, commerciaux et résidentiels. Bien, on va se retrouver que, si la régie décide, ça va être plus que 3 % pour tarif résidentiel, admettons, on retourne au... ou 3,6, en fonction de ce mécanisme que vous venez de présenter, le gouvernement va revenir : Ah! on a fait une promesse, non, ça va être un 3 %, puis il va y avoir un autre déficit qui va continuer à cumuler, n'est-ce pas, Mme la ministre? On s'en retourne, là.

Ça va être un autre exemple, encore une fois, où, si le gouvernement n'est pas satisfait avec la décision de la régie, on va venir défaire la décision de la régie avec un décret, et là on va refiler l'autre déficit. Là, est-ce que ça va être Hydro? Est-ce que ça va être consommateur corpo? Ça va être qui qui va assumer, finalement, le cumul <de ce déficit-là...

Mme Garceau : ...l'autre déficit. Là, est-ce que ça va être Hydro? Est-ce que ça va être consommateur corpo? Ça va être qui qui va assumer, finalement, le cumul >de ce déficit-là? Ça fait qu'on est en train de créer, avec cet amendement-là, d'autres problèmes.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, écoutez, simplement pour lire un extrait du mémoire de l'AREQ où il est dit : «Idéalement, les modifications aux tarifs applicables aux réseaux municipaux devraient faire l'objet d'analyses et de discussions entre l'AREQ et Hydro-Québec». Et on ajoute : «Le gouvernement pourrait jouer un rôle de facilitateur entre l'AREQ et Hydro-Québec afin de favoriser la conclusion d'une proposition commune et pérenne. C'est la voie dans laquelle on est engagé. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Mme la ministre, il y a combien des clients d'Hydro-Québec présentement qui paient le tarif LG au total, environ?

Mme Fréchette : Combien de clients paient le tarif LG?

Une voix : ...

M. Kelley : C'est parfait. Bien, c'est juste, j'imagine que l'AREQ a un petit montant de ce total.

Mme Fréchette : On imagine, oui.

M. Kelley : Oui, on peut dire probablement que ça, c'est le cas.

Mme Fréchette : On peut présumer.

M. Kelley : On peut présumer avec beaucoup de confiance que ça, c'est le cas. Alors, c'est certain que quand il y a une révision des tarifs, toute information d'Hydro-Québec est transférée à la régie. C'est certain, pour cette petite clientèle, c'est différent de donner à eux autres un favoritisme ou une préférence versus tous les autres clients qui sont sur le même tarif LG. Alors, ça, c'est pourquoi peut-être ils ont vraiment un poids un peu nul avec... dans cette catégorie des tarifs, alors pourquoi c'est peut-être mieux qu'Hydro-Québec crée un autre tarif spécifique pour eux autres. Je peux comprendre un petit peu de l'enjeu, on se parle, mais c'est une autre façon de peut-être regarder la question.

Et juste une curiosité, en 2016, c'est vrai, l'AREQ a commencé à demander pour certains changements, on s'entend. Alors, le gouvernement précédent n'a pas réglé la question, mais, quand même, on a eu des projets de loi 34, 2 et les autres, où l'AREQ a proposé cet enjeu. Pourquoi on arrive maintenant sept ans... plus que ça, presque 10 ans plus tard puis on n'a pas toujours réglé ça? Puis c'est maintenant qu'on décide qu'il faut favoriser ce type de solution. Bon, c'est juste une question : Avant, pourquoi le gouvernement n'a pas été prêt à aller de l'avant avec une solution comme ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, pour répondre au député de Jacques-Cartier, donc, il y aurait 109 clients au tarif LG en 2023, et 10 sont des réseaux municipaux.

M. Kelley : Parfait. Et pour la question pourquoi on règle ça maintenant puis pas dans les autres projets de loi et aussi par amendement, pourquoi ce n'était pas envisagé au départ, initialement, dans le projet de loi? Et je sais que ça arrivait un peu au dernière minute, je sais que vous avez eu des discussions avec les représentants de l'AREQ la semaine dernière, quand l'amendement a été déposé. Je ne sais pas s'il y a eu des discussions avant ça, mais, bref, quand même, je trouve ça... Pourquoi soudainement on tombe sur cette solution? Ça, c'est la seule voie de passage? C'est juste question de bien comprendre encore l'intention du gouvernement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

• (11 h 10) •

Mme Fréchette : Oui. Bien, en fait, M. le Président, ça fait deux ans qu'il y a des discussions avec l'AREQ, et puis c'est le PL 69 qui présente le cadre le plus important de révision de la réglementation entourant le secteur énergétique. Donc, c'est là où ça s'inscrivait le mieux.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Kelley : Et initialement, le gouvernement n'était pas prêt d'aller là où Hydro-Québec n'était pas prête d'aller là? Encore, c'est juste de revenir, pourquoi ça arrive par amendement, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Les discussions entourant les solutions ont évolué au cours des mois, et c'est pour ça que ça arrive sous forme... sous forme d'amendement, parce que les discussions avaient encore cours ces derniers temps.

M. Kelley : Et est-ce que vous avez eu des discussions avec Hydro-Québec sur un tarif spécifique pour l'AREQ, ou est-ce que ce n'était pas partie des discussions, ou c'est un secret commercial?

Mme Fréchette : En fait, l'élément qui aurait été discuté avec Hydro-Québec, c'était l'idée d'avoir un tarif spécifique pour des membres, et il a été convenu que ce n'était pas une solution qui était adaptée à la situation, à la réalité de l'AREQ.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, <Mme la ministre...

Mme Fréchette : ...convenu que ce n'était pas une solution qui était adaptée à la situation, à la réalité de l'AREQ.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, >Mme la ministre. M. le député, ça va?

M. Kelley : ...oui.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que la ministre est à l'aise avec cette iniquité qui est créée par le nouveau régime ou elle serait ouverte à ce qu'on procède par amendement pour tenir compte de l'ensemble des revenus et des pertes dans le calcul de ce que doivent payer les Québécois? Parce que là, je le répète, la situation que vous créez, c'est que les Québécois paient pour l'écart, mais on ne tient pas compte du tout des revenus par ailleurs, des autres revenus, par ailleurs, générés autrement qu'avec les clients... les consommateurs individuels. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, ou vous ne pourriez pas réfléchir vous-même à un amendement, ou vous voudriez qu'on vous dépose un amendement pour dire : Bien là, il y a iniquité, il faudrait la corriger? Ça sert à ça, là, les commissions parlementaires.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, je suis à l'aise avec le fait qu'à partir du moment où il y aura une entente ce sera l'ensemble du portrait qui sera pris en considération. On est dans un mode de fonctionnement qui a ses désavantages et on aura une période transitoire. C'est au moment de la mise en place des nouvelles ententes que là, vraiment, on aura une nouvelle façon de fonctionner. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, il vous reste à peu près 45 secondes.

M. Paradis : Oui, mais là, vous dites, vous avez confiance qu'on va tenir de l'ensemble du portrait. L'article 128.1, paragraphe 1° dit le contraire, dit qu'on ne considère que l'écart pour les consommateurs, point à la ligne. Votre article dit le contraire de ce que vous venez d'affirmer en réponse à ma question.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'ai déjà répondu. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Merci. M. le député, allez-y.

M. Paradis : Je demanderais une suspension, s'il vous plaît, quelques minutes.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Je réfléchissais à déposer un amendement, mais je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture, là, pour modifier ces règles qui, je le réitère, sont inéquitables compte tenu des modifications proposées par le gouvernement. Donc, j'en reste là pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement 128.1? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Je suis un petit peu curieuse, parce que je comprends que l'enjeu est là depuis plusieurs années, et comment se fait-il que l'amendement a été seulement déposé la semaine dernière, avec tout ce nouveau mécanisme? Est-ce qu'il n'y a pas eu des discussions avec votre prédécesseur avant le dépôt du projet de loi? Comment se fait-il que ce mécanisme de compensation n'est pas déjà prévu au projet de loi? Il me semble qu'il aurait dû y avoir des discussions entre votre prédécesseur et l'AREQ.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Effectivement, ça fait deux ans, <comme je l'indiquais...

Mme Garceau : ...prévu au projet de loi? Il me semble qu'il aurait dû y avoir des discussions entre votre prédécesseur et l'AREQ.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Effectivement, ça fait deux ans, >comme je l'indiquais au collègue de Jacques-Cartier, qu'il y a des discussions, mais il y en a eu pendant ces deux années. Merci. Je l'ai déjà indiqué.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Bien, je trouve ça encore plus intéressant, M. le Président, parce que, s'il y a eu des discussions entre votre prédécesseur et l'AREQ, puis qu'il n'y a rien initialement dans ce projet de loi, donc, ça veut dire essentiellement qu'il n'était pas pour avoir de changements, qu'on... c'était le statu quo qui était pour continuer, puis l'AREQ était pour être soumise au tarif LG. Pour moi, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Donc, en fait, les solutions initiales, des solutions autres ont été évaluées au départ dans les premiers mois. Mais, maintenant, il y avait trop de cas de figure qui existaient parmi les membres de l'AREQ pour que, par exemple, une approche basée sur des tarifs particuliers puisse fonctionner. Mais ça a mis un certain temps avant que ces différents scénarios là soient évalués et pris en considération pour finalement se rendre compte que ce n'était pas la réponse à l'enjeu. Donc, d'autres options, d'autres pistes d'action ont été évaluées, et c'est ça qui a fait en sorte que ça a mis du temps.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je comprends que l'enjeu... parce qu'on parle de 11 entités distinctes à l'intérieur de l'AREQ, mais là Hydro va, avec cet amendement-là, va déterminer fort probablement 11 ententes différentes. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas pu y avoir tarif AREQ, mais avec 10 ou 11, ou dépendamment des ententes prises, avec des sous-catégories à l'intérieur de le nouveau tarif applicable à l'AREQ, qui aurait pu résoudre tout le problème? On aurait pu le faire à l'intérieur d'un tarif avec des sous-catégories, compte tenu, là, des particularités de différentes... de différentes composantes, là, des redistributeurs de l'AREQ.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Je répète que des approches basées sur le tarif ont été considérées pendant les premiers mois de discussion avec l'AREQ, et malheureusement il n'y avait pas de voie de passage qui semblait accessible, pertinente. Donc, on y est allé d'une autre approche.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup.

Mme Garceau : Mais, M. le Président, l'autre approche, qui est maintenant l'amendement 128.1, n'avait pas été... il n'y a pas eu de commun accord, entre vous et l'AREQ, de déposer cet amendement. C'est vraiment votre amendement.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Fréchette : M. le Président, donc, bien, l'AREQ n'a pas de légiste, on peut dire, de... l'AREQ n'a pas de légiste parmi son personnel, donc il repose sur les expertises du gouvernement pour l'élaboration du libellé, un libellé qui convienne. On sait que c'est complexe, que c'est technique. Ce travail-là s'est fait en parallèle avec les discussions qu'on a tenues avec l'AREQ.

Mme Garceau : M. le Président, je pense que l'AREQ... je serais très surprise que l'AREQ n'ait pas d'avocat, de légiste ou de représentation juridique pour leur conseiller concernant des amendements, surtout en ce qui a trait à une mesure exceptionnellement importante pour eux. Ça, c'est, de un. Mais l'objectif, le mécanisme en tant que tel, donc, ma compréhension, c'est, il n'y a pas eu de commun accord, entre vous et l'AREQ, concernant cet amendement, avec les particularités de cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je vous ai lu, la semaine dernière, le texto que nous a envoyé <le vice-président de l'AREQ...

Le Président (M. Montigny) : …alors, merci. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je vous ai lu, la semaine dernière, le texto que nous a envoyé >le vice-président de l'AREQ. Donc, je pense qu'ils sont confortables avec l'idée qu'il faille une entente, entre Hydro-Québec et l'AREQ, pour définir la suite des choses et faire en sorte que le modèle qui sera mis en place cadre avec la réalité des membres de l'AREQ. Ça a été expliqué la semaine dernière.

Mme Garceau : Je comprends que, Mme la ministre, qu'il y a eu un texto, mais moi, ma question est très précise, avant le texto… Parce que je pense que le texto… Ils font face, l'AREQ, à un fait accompli. Ils font face, l'AREQ, à : Ah! voici l'amendement qu'on vient de déposer la semaine dernière, puis l'AREQ, là, n'était pas au courant de cet amendement-là. Puis là il y a eu des vérifications qui ont été faites auprès de l'AREQ, pour revenir en commission avec le texto, une confirmation qu'on va vivre avec. Je pense que c'est le déroulement des choses, Mme la ministre, n'est-ce pas?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Oui, écoutez, M. le Président, là, ils veulent une mesure de compensation. C'est ce qui est sur la table, c'est ce qu'on prolonge jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau mode de fonctionnement. Voilà.

Mme Garceau : Moi, madame… puis je veux avoir de la transparence. Ici, là, M. le Président, je veux… Parce que moi, ma compréhension à ce stade-ci, ce n'est pas le texto qui règle la chose, c'est le processus. Avant de déposer cet amendement en commission parlementaire, est-ce qu'il y a eu des discussions entre votre ministère et l'AREQ, compte tenu des détails de cet amendement-là, Mme la ministre?

Des voix : …

Mme Garceau : Donc, on a... Donc, il y a eu des échanges avec qui à l'AREQ?

Mme Fréchette : À quelle heure?

Mme Garceau : Pardon?

Mme Fréchette : À quelle heure?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions?

Mme Garceau : Donc, ce n'était pas avec un légiste.

Des voix : …

Le Président (M. Montigny) : Merci. Très bien. Merci, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, les discussions ont eu lieu avec le président puis un avocat, qui n'est pas un légiste, mais le président. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, sur… question un peu globale, parce que continuer la discussion que vous étiez en train d'avoir avec mon collègue de Jean-Talon, sur qu'est-ce qui est écrit que… par rapport à la hausse des prix… il peut la distribuer au consommateur. On a eu cette discussion sur la compensation pour ces années-là. Puis c'est le fait que c'est le consommateur qui va payer pour les pertes. Si on prend l'ensemble des amendements, on peut penser à la mesure pour les autochtones, pour l'AREQ, aussi pour le plafond résidentiel, ensuite, ensuite, ensuite.

Est-ce que vous savez c'est quoi, l'augmentation annuelle pour les tarifs commerciaux et pour le tarif L industriel, grande puissance, entre les années 2026 et 2035? Est-ce que vous avez des calculs? Est-ce que vous avez une idée? Est-ce que ça va changer quelque chose?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, ne serait-ce que pour cet élément-là, les ententes qui seront convenues entre Hydro-Québec et l'AREQ, on ne les connaît pas. Les discussions doivent avoir lieu au cours des prochaines années.

M. Kelley : Alors, si c'est… On ne sait pas, on a une idée de M. Sabia qui a pensé que ça devrait être augmenté entre 4 % et 5 %, environ, là. Mais, avec tous ces changements, est-ce que maintenant ça va être plus élevé? Je pense que c'est une bonne question à poser. On est en train de parler des choses superimportantes. Et, quand même, je pense que c'est important de parler aussi comment pouvoir dire que la régie va revenir lorsqu'on ne connaît pas la nature des ententes à venir, les ententes ici, les ententes avec les autochtones, la réalité des tarifs résidentiels, etc.

Alors, encore, on parle des choses hyperimportantes puis on n'a pas vraiment de bons chiffres de base pour avoir certains débats <là-dessus non plus...

M. Kelley : ...les autochtones, la réalité des tarifs résidentiels, etc. Alors, encore, on parle des choses hyperimportantes puis on n'a pas vraiment de bons chiffres de base pour avoir certains débats >là-dessus non plus. Alors, je pense que c'est superimportant de souligner cette réalité, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions? Très bien. Comme il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 128.1... l'amendement, en fait. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 128.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous sommes toujours dans la séquence à l'article suivant, qui est une proposition d'amendement à 129.1. Nous allons l'afficher à l'écran. C'est le dernier amendement de la séquence sur le sujet AREQ. Il nous reste toujours deux articles qui sont suspendus dans la séquence sur le sujet AREQ, le 111 et le 112 qui est suspendu. Et nous allons étudier la dernière proposition d'amendement, 129.11, qui est affichée à l'écran présentement. Merci. Alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête pour la présentation du projet d'amendement.

Mme Fréchette : Oui. Alors, M. le Président, je suis prête. Donc, allons-y.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Article 129.1 : Insérer, après l'article 129° du projet de loi, le suivant :

«129.1. Aux fins de la première révision tarifaire visée au paragraphe 2° de l'article 129 de la présente loi :

1° l'article 52.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 31 de la présente loi, doit se lire comme suit :

«52.1.1. Lorsque la Régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité, elle tient compte des montants de compensation alloués pour l'application de l'article 128.1 de la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.»;

2° le paragraphe°1° du deuxième alinéa de l'article 22.0.0.2 de la Loi sur Hydro-Québec, édicté par l'article 111 de la présente loi, doit se lire comme suit :

«1° augmente, pour chacune des années visées par la révision tarifaire, le coût des approvisionnements en électricité patrimoniale obtenu par l'addition des produits du volume de consommation des catégories de consommateurs auxquelles un coût est alloué dans le décret n° 75-2025 (2025, G.O. 2, 963), modifié par le décret n° 226-2025 (2025, G.O. 2, 1595), exprimé en kWh, et du coût alloué, exprimé en $/kWh, à l'exclusion de celui applicable à la catégorie des contrats spéciaux :

a) du résultat obtenu en multipliant le coût de tels approvisionnements de l'année précédente par 2 %;

b) en ajoutant au résultat obtenu au sous-paragraphe a une somme relative à une hausse des coûts d'acquisition de l'électricité patrimoniale, le cas échéant;».

Donc, cet amendement prévoit des mesures transitoires pour faciliter l'application de certaines dispositions de la loi aux fins de la première révision tarifaire effectuée par la Régie de l'énergie.

Merci. M. le Président, donc, j'aurais une proposition pour étudier, en fait, la première partie de cet article-là. Donc, celle qui concerne l'AREQ, c'est-à-dire du début de l'article jusqu'à la fin du premier alinéa.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous entends bien, on irait seulement pour respecter un peu ce qu'on disait. On est dans le sujet AREQ. Donc, on prendrait seulement la première section de l'article, puis, par la suite, là, on procédera pour le reste. C'est ça que vous me demandez? Ça va?

Mme Fréchette : C'est bien ça.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que nous avons consentement?

M. Kelley : Une courte suspension...

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, M. le député de Jean-Talon, vous aviez la parole. Allez-y.

M. Paradis : Ah, merci. Très bien. Donc, nous sommes ici dans une disposition transitoire qui indique comment se fera le calcul des coûts d'exploitation du réseau de distribution d'électricité pour fixer les tarifs que les Québécoises et Québécois vont payer. Donc, la première chose que je veux mentionner : C'est ici, le problème que j'évoquais... bien, en fait, qu'on voit l'illustration ou la mise en œuvre, là, du problème que j'évoquais, c'est-à-dire qu'on met des coûts d'approvisionnement, de production dans le calcul des coûts de distribution, et je réitère que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, le calcul des tarifs de distribution au Québec. Là, ici, ça se... ça s'illustre, là, par cette disposition-là, 52.1.1, qui va s'appliquer, donc, jusqu'en 2029.

J'aimerais savoir si la ministre a, avec elle, une estimation de l'impact que ça va avoir sur les tarifs de distribution d'électricité au Québec, ce qu'on est en train de faire. Donc, on a vu, dans les derniers jours, que le coût des ententes qui vont être signées avec les Premières Nations va être calculé dans les coûts de distribution, que l'écart entre le prix de vente aux redistributeurs et le prix auquel eux-mêmes distribuent, ensuite, va être mis dans les tarifs de distribution. Il y a d'autres amendements qui parlent de l'inclusion, maintenant, à même les lois du Québec, du plafond de l'augmentation des tarifs des distributeurs que vous avez opérée cette année. J'aimerais savoir si vous avez un calcul de ce que ça peut avoir comme résultat sur les tarifs de distribution que tous les clients d'Hydro-Québec vont payer : les consommateurs individuels, les foyers, les PME avec les tarifs commerciaux, et les grandes industries avec le tarif L, entre autres. J'imagine que, compte tenu du fait que vous êtes en train de faire ça, de changer comment on calcule les tarifs au Québec, vous avez une idée de l'impact que ça va avoir sur chacune des catégories de consommateurs d'électricité au Québec? Est-ce que vous avez ça? Est-ce que vous avez fait des prévisions?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème. Souhaitez-vous une suspension?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : C'est bon. Aucun problème. Merci. Quand vous serez prête.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Je vais valider tout ça. Merci, Mme la ministre.

Des voix :

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes prêts à reprendre nos travaux.  Au moment de la suspension, Mme la ministre avait la parole. Alors, je vous redonne la parole à nouveau, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, il y a des éléments qui sont variables pour les années futures. Donc, on ne peut pas se prononcer avec clarté sur les années futures, mais je pourrais dire que, pour cette année, ça a été statué que ce sera 16,1 millions de dollars, l'impact. Donc, j'avais mentionné, la semaine dernière, que c'était 12 pour l'année dernière, cette année, ce sera 16.1.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, cette année... — je voudrais juste qu'on précise la réponse — cette <année...

Le Président (M. Montigny) : ... D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, cette année... — je voudrais juste qu'on précise la réponse — cette >année, l'impact, c'est 16,1 millions?

Mme Fréchette : 16,1 millions.

M. Paradis : Pourriez-vous préciser? 16,1 millions pour qui?

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...pour les membres de l'AREQ, les 10 membres de l'AREQ.

M. Paradis : Très bien. Je comprends qu'on est... Merci, merci de la précision pour l'AREQ. Mais maintenant, j'aimerais... Parce que cet article-là fait partie d'un ensemble de mécanismes qu'on est en train d'étudier ensemble, qui fait qu'on inclut, maintenant, dans le calcul des coûts qui peuvent servir à fixer les tarifs, toutes sortes de choses qui n'étaient pas là avant. Donc, il y a, ici, l'écart, donc l'écart de prix pour l'AREQ — pour les membres de l'AREQ, pour les redistributeurs, c'en est un — le coût des ententes qu'on va signer avec les nations autochtones dans le futur, il y en a déjà qui ont été signées, il y a celles qui vont être signées dans le futur, et il y a aussi l'impact du plafond que vous allez institutionnaliser, donc le fait que c'est le gouvernement qui fixe les tarifs et, notamment, le plafond d'augmentation pour les consommateurs privés, là, individuels, les foyers. Ça a quel impact, globalement, sur... Parce que, là, c'est ça qu'on est en train de discuter, là, 52.1.1, ça dit : Voici ce qu'on fait pour l'AREQ. On voit l'impact pour l'AREQ, mais, globalement, ça a quel impact, là, pour les autres... pour les autres clients, là? Est-ce que vous avez une vision de ce qu'on est en train de faire, qu'est-ce que ça a comme impact, notamment pour les quatre prochaines années?

Parce qu'après ça, c'est un autre régime pour l'AREQ. Mais pour les quatre prochaines années, là, c'est quoi, là, sur ce que nous a dit, par exemple, le PDG d'Hydro-Québec, Michael Sabia, il a donné des chiffres, des pourcentages d'augmentation, notamment pour les consommateurs industriels, pour les consommateurs commerciaux, les PME. Donc, ce qu'on est en train d'inclure — ici, on inclut des éléments dans le coût de distribution — qu'est-ce que ça a comme impact général? J'aimerais ça savoir si vous avez ce plan-là, si vous avez cette vision-là, globale, de ce qu'on est en train de faire bout par bout. Parce que, là, c'est un petit bout, mais ça va avec les autres. Moi, je veux savoir, globalement, on s'en va où avec ça. Est-ce que vous avez fait vos calculs?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, comme je l'indiquais à une collègue un peu plus tôt, en fait, une fois qu'on a l'impact financier global — dans ce cas-ci, 16,1 millions de dollars — c'est la régie qui statue sur comment cet impact-là est réparti entre les différentes clientèles d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député, allez-y.

M. Paradis : J'essaie de faire les liens, parce que ce n'est pas facile. Je réitère pour tout le monde : on a reçu un paquet d'amendements en liasses, la semaine dernière, on essaie encore de comprendre ce que tout ça veut dire. Et on modifie en profondeur un projet de loi que j'ai déjà qualifié à plusieurs reprises qu'il était déjà un bric-à-brac. C'est difficile de s'y retrouver. Donc, là, on a un petit bout. Merci pour la réponse. En ce qui concerne l'AREQ, c'est 16,1 millions. Est-ce qu'on pourrait avoir les autres bouts, pour comprendre si ce qu'on fait, il y a une logique, il y a une cohérence dans un plan, une vision que le gouvernement s'est donnée sur le calcul des tarifs, notamment pour les quatre prochaines années, puis idéalement pour les années suivantes?

Donc là, vous avez calculé, ici, pour l'AREQ, vous devez avoir ce calcul-là, aussi, pour les ententes avec les autochtones, pour le plafonnement des tarifs, pour les consommateurs des foyers, donc tous les Québécois, pour les coûts, aussi, de ce qui... des investissements qui sont annoncés, les différents programmes qui sont annoncés pour Hydro-Québec. Cet article-là, 52.1.1, c'est un petit bout d'un ensemble de bouts sur lesquels on essaie, là... Ça, c'est comme, là, on a plein de petits points avec des chiffres, là, puis là, il faut faire les liens entre les deux pour comprendre le portrait d'ensemble, là. Tout le monde a fait ça, là, ce genre de jeu là. Alors, j'essaie de comprendre. Est-ce que vous avez les chiffres qui s'additionnent pour comprendre qu'est-ce qu'on va rajouter, dans les coûts de distribution, qui va avoir une influence sur les tarifs que vont payer les consommateurs, les foyers, M. et Mme Tout-le-monde, les PME, avec le tarif... les tarifs commerciaux, puis les industries, avec les tarifs L, etc.? Est-ce que vous avez ça, ce portrait-là?

• (11 h 50) •

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, comme je l'indiquais tout à l'heure, il y a des... il y a beaucoup de variables, donc il n'y a pas moyen de prédire à l'avance ce que donneront les discussions entre Hydro-Québec et les Premières Nations en termes d'entente. Ces discussions-là mettent du temps. Il y a deux ententes, dont je vous ai parlé la semaine dernière, qui ont été convenues à ce jour, il y en aura d'autres. Quelles sont-elles? De quelle ampleur seront-elles? On n'est pas à même de le savoir. Est-ce que le plafond du 3 % sera <atteint...

Mme Fréchette : ...elles? De quelle ampleur seront-elles? On n'est pas à même de le savoir. Est-ce que le plafond du 3 % sera >atteint ou on sera en dessous de ça? Ça, c'est une autre possibilité. Donc, voilà, il y a trop de variables, là, pour qu'on ait des chiffres à mettre sur la table.

M. Paradis : Je comprends qu'il y a des éléments qui vont dépendre de ce qui va se passer au fil des prochaines années, c'est vrai, mais j'ai de la difficulté à m'imaginer qu'Hydro-Québec, d'une part, et notre gouvernement, d'autre part, nous proposent d'adopter des amendements qui revoient de fond en comble la façon dont on calcule les tarifs de distribution, historiquement, au Québec. Ça fait plusieurs fois que je le dis, ce sont des changements de paradigme qui sont fondamentaux. J'ai de la difficulté à m'imaginer que tous ces changements-là s'effectuent sans qu'on ait fait des... sans qu'il y ait une modélisation des effets que ça va avoir sur les tarifs que vont payer tout le monde, toutes les entreprises, PME, grandes entreprises, toutes les... tous les individus partout au Québec. Vous avez des prévisions, vous avez fait des calculs, vous avez des hypothèses sur lesquelles sont basées les modifications que vous nous proposez. C'est ça, la question que je vous pose. Est-ce que vous avez fait des prévisions ou vous arrivez en vous disant juste : On ne le sait pas, ce que ça va donner?

Parce que, si la réponse, c'est : On ne le sait pas, ce que ça va donner, la réponse que vous venez de nous donner, on revient exactement aux raisons pour lesquelles l'ensemble des partis d'opposition et l'ensemble des parties prenantes qui sont venues en consultations particulières nous ont dit : Ça prend une discussion ouverte, transparente sur : Où est-ce qu'on s'en va en matière d'énergie au Québec? Surtout compte tenu que, là, vous êtes en train de tout changer par rapport au moment où on a tenu les consultations particulières.

Je ne sais pas si vous avez vu les mêmes communications que moi, hier et aujourd'hui. Là, vous avez à peu près tout le monde, tout le monde qui est très préoccupé des amendements qu'on est en train de discuter, là, dont celui-ci. Les industries, les PME, les groupes environnementalistes, les organisations de défense des consommateurs, tout le monde remet en question ce qu'on est en train de faire. Rassurez-les, rassurez-nous en disant qu'on n'est pas en train de procéder à l'aveugle, que vous avez des calculs, que le 16 millions que vous avez ici, 16,1, pour cet article-là, vous êtes capable de me donner les réponses ou des prévisions pour tous les autres éléments que vous êtes en train d'inclure dans le calcul des coûts de distribution. Parce que je le redis, c'est un changement fondamental de la façon de calculer les coûts de distribution. Avez-vous des prévisions, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je réitère qu'il y a plusieurs variables dont on n'a pas la teneur, dont on ne connaît pas les montants, notamment les ententes avec les Premières Nations, quelles seront ces ententes. Ce sont de longues discussions, des discussions ardues, dans lesquelles s'est engagée Hydro-Québec, de même que le gouvernement, en lien avec les Premières Nations. Et, voilà, c'est des partenaires de premier plan, les Premières Nations. On veut faire en sorte de rehausser le développement énergétique au Québec, et ça passe par des partenariats, bien sûr, lorsque ces développements concernent des territoires qui sont à proximité des Premières Nations et Inuit. Donc, on ne peut pas s'avancer sur des chiffres précis. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Quand on parle à tout le monde au Québec, actuellement, les gens veulent de la prévisibilité. Les individus, les personnes les plus vulnérables au Québec veulent savoir combien ils vont payer leur électricité dans le futur. Les PME veulent savoir ça. Les grandes industries veulent savoir ça. Ils veulent de la prévisibilité, puis ça, c'est normal, puis tout le monde le dit, c'est important pour le marché.

Michael Sabia a dit que, par exemple, pour les tarifs industriels, l'augmentation, ça va être 4 % ou 5 % maximum. Ça, c'était avant qu'on reçoive tous vos amendements où vous changez les règles de calcul qui vont avoir un impact, notamment, sur l'interfinancement. Ces entreprises-là, ils sont... ils ne planifient pas à la petite semaine, là. Eux, ils font des plans, puis eux, ils font des prévisions, ils font des calculs. Combien ça va leur coûter, leurs intrants, et à quel prix ils vont vendre leurs extrants, c'est ça qu'ils veulent savoir. Puis ils nous suivent, actuellement, puis ils se demandent : Où est-ce qu'on s'en va avec ça, là? On est en train de garrocher un paquet d'affaires dans les coûts de distribution, puis ce n'est pas de même que ça marchait. Avant, c'était très clair. C'est écrit dans la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est écrit dans la Loi sur Hydro-Québec : chacun doit faire des calculs de ce que ça coûte, production, transport puis distribution. Puis c'est des cases distinctes. Puis là, vous êtes en train de <mélanger...

M. Paradis : ...de ce que ça coûte, production, transport puis distribution. Puis c'est des cases distinctes. Puis là, vous êtes en train de >mélanger tout ça. Qu'est-ce que vous avez à leur dire? Est-ce que vous êtes toujours d'accord? Est-ce que vous maintenez la même chose que Michael Sabia, notamment pour les tarifs industriels, puis les tarifs de PME, puis les tarifs individuels ou vous nous invitez à prévoir des tarifs différents compte tenu de ce que vous nous proposez non seulement à 52.1.1, mais aux autres articles qui font la même chose?

Je le réitère, ça fait partie d'un tout, puis il faut le regarder... il faut regarder les articles les uns avec les autres. Ce n'est pas facile, de la façon dont on procède actuellement, mais il faut voir l'impact de tous ces chamboulements-là sur le régime de fixation des tarifs de distribution. J'aimerais savoir si vous avez de la vision ou tout ce que vous leur dites, c'est : On ne le sait pas, ce que ça va donner, ce qu'on vous propose?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, bien, j'aimerais rappeler, d'une part, que c'est au Québec qu'on trouve un des endroits où les factures d'électricité sont les moins élevées, où ça demeure le plus accessible, où c'est le plus bas en Amérique du Nord, parfois trois fois moins cher que dans certaines villes américaines. Prenez, par exemple, Chicago, New York, San Francisco, ça, c'est des endroits où la facture d'électricité peut être multipliée par trois, comparativement à ici. Alors, le niveau de compétitivité que l'on a, il est important. Et on s'assure d'en faire une priorité, tout comme on s'assure, également, de ne pas rehausser la hausse des tarifs résidentiels de plus de 3 %. C'est nos deux... nos deux engagements.

On veut par ailleurs doubler, aussi, la production d'électricité au Québec. Puis ça, ça va bénéficier à tout le Québec, à tous les Québécois. Hydro-Québec va être au cœur de ça. Hydro-Québec, ça appartient aux Québécois, donc c'est toute la population qu'on va enrichir avec ça. Donc, c'est une formule qui va être gagnante pour le Québec, en plus de nous permettre de nous engager dans la transition énergétique.

Au niveau des tarifs, on revient à une formule basée sur le coût de service plus la situation particulière pour les membres de l'AREQ et les ententes qu'on signera avec les Premières Nations au fil des ans, au fil de ces grands développements qui vont représenter un virage important pour le Québec en termes de développement économique et d'engagement dans la transition énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je conviens avec la ministre que l'environnement, pour l'approvisionnement en énergie, au Québec, est concurrentiel. Mais ce n'est pas ça la question, actuellement. C'est : Quelles variations, pour tout le monde qui veut de la prévisibilité, de la visibilité sur ce qui s'en vient? Les réponses à mes questions devraient être faciles. Ce que j'aimerais, c'est que vous disiez : Voici, M. le député de Jean-Talon, on a regardé ça, on a fait nos calculs, on a des prévisions, et voici pourquoi nous vous proposons cet amendement à 52.1.1 puis les autres. C'est ça, la réponse qu'on devrait avoir, puis c'est pour ça qu'on avait besoin de consultations. Et c'est pour ça qu'au début, on a demandé de réentendre des gens pour qu'ils viennent nous aider à comprendre où est-ce qu'on s'en va. Je suis étonné que vous ne soyez pas capable de me donner la réponse que tout le monde attend : Oui, on a fait nos calculs, oui, on a des prévisions.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous remercie, chers membres de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusque... jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant le nouvel article 129.1 présenté par Mme la ministre. Je vous rappellerais aussi qu'il y a toujours, dans notre séquence... même si nous étudions le dernier amendement qui introduit un article 129.1, nous avons quand même suspendu l'article 111 et l'article 112, qui resteront suspendus tant que vous ne me demanderez pas autrement.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement qui crée l'article 129.1? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention... Oui? OK, oui, allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir un petit peu sur la discussion qu'on a eue avant la pause à midi et revenir un petit peu sur ce concept de la concurrence avec nos tarifs puis les autres juridictions. Et encore, on a eu un échange pendant la période de questions. Mais sur cette idée que les tarifs de... pour le côté industriel, c'est à 4 %, 5 % chaque année sur une certaine période, ce n'est pas une augmentation qui n'est pas importante non plus, là, 15 % sur trois ans. Et si c'est vraiment juste à 5 %, on se fie à la... le chiffre que Michael Sabia nous a donné, ce n'était pas en commission, c'était pendant une entrevue. Mais, bref, avec tout ce qu'on ajoute dans les tarifs de distribution, est-ce que ces tarifs vont rester 5 %? Est-ce que ça va augmenter de plus? Parce que je sais que dans les mémoires, M. le Président, plusieurs différents groupes ont fait l'exercice pour démontrer que, oui, on a des tarifs qui sont compétitifs, mais il y a de plus en plus de pression aussi sur ce côté-là. Puis on peut prendre juste un exemple ici, au Canada, que Manitoba a des tarifs industriels qui sont très intéressants.

• (15 h 30) •

Alors, je ne sais pas, Mme la ministre, si ce sont vraiment des cadeaux ou si c'est une façon de garder eux autres compétitifs. Puis je soulève la question parce qu'on était en train de discuter de ça juste avant la pause, puis c'est très pertinent pour l'amendement devant nous. Et la discussion qu'on a eue autour de la compensation pour l'AREQ en général, chaque fois qu'on ajoute à la facture, on essaie de voir où on peut transférer ça. Alors, je ne sais pas si la ministre a des commentaires là-dessus pour nous guider dans nos discussions pour le reste de la journée.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Bien, moi, j'ai dit l'essentiel de mes commentaires, là, en ce qui a trait à cet amendement déjà, là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix. Est-ce que l'amendement 129.1 introduisant l'article 129.1...

Le Président (M. Montigny) : ...comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix. Est-ce que l'amendement 129.1 introduisant l'article 129.1...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, nous allons le suspendre, c'est ça? Parfait. Alors, l'article 129.1 est donc suspendu. Consentement? Merci. C'est bien fait, consentement. Il est donc suspendu. Merci. Maintenant, nous avons donc terminé notre séquence prévue. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. J'aurais une proposition à vous soumettre, c'est concernant un thème d'actualité. On sait que le prix de l'essence fait partie beaucoup de la discussion dans la sphère publique ces jours-ci. Or, on a un bloc d'amendements qui porte sur le prix plancher, sur le prix de l'essence. Alors, j'aimerais soumettre une proposition à l'effet qu'on pourrait aborder ce bloc d'amendements qui porte sur le prix de l'essence, considérant que c'est une priorité pour plusieurs d'entre vous. Alors, je pense que ce serait opportun d'en discuter puisqu'on a une série d'amendements qui portent sur ce sujet.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. J'ai un autre collègue qui a demandé la parole. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Oui, tout à fait. Bien, tout d'abord, merci, M. le Président, et vous dire que j'appuie effectivement la ministre dans l'optique d'étudier les articles et les amendements concernant le prix de l'essence au Québec. Vous n'êtes pas sans savoir que j'ai déposé ce dossier-là il y a déjà un certain temps ici, à l'Assemblée nationale, concernant le prix de l'essence chez nous, qui est plus élevé qu'ailleurs au Québec. On a eu deux rapports de la Régie de l'énergie qui sont venus nous démontrer que nous avions raison. Nous avons eu ensuite un rapport de Robert Clark, et également le fait que le prix plancher, au Québec, selon nous, n'a plus sa place pour favoriser la compétition.

Et, dans les derniers jours, notamment, le Parti québécois a collaboré au débat sur le prix de l'essence au Québec en exposant diverses solutions. Le chef du Parti québécois a reconnu également l'enjeu des marges de profit, dans les dernières années, du prix de l'essence, des iniquités entre les régions. Alors, je m'attends à avoir l'appui du Parti québécois aujourd'hui pour aller de l'avant pour étudier cet enjeu-là qui est celui... je m'attends d'avoir également celui du Parti libéral et de Québec solidaire, parce que les Québécois, ce qu'ils nous demandent aujourd'hui, c'est de se pencher sur cet enjeu-là, et je pense que nous avons une solution qui mérite d'être étudiée aujourd'hui en commission parlementaire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Vous aviez... Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Absolument, un nom de circonscription qui est spécialement bien choisi aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

M. Bouazzi : Oui, d'ailleurs, un personnage que j'admire vraiment beaucoup.

Bien, nous, on... Je comprends qu'il faut le consentement de tout le monde pour faire ce genre de procédure. Bon, bien, je veux être très clair. Moi, je pense que c'est une très mauvaise idée de ne pas continuer sur les tarifs d'électricité. On est sur les questions des tarifs d'électricité. Et donc, a priori, j'annonce tout de suite que nous sommes tout à fait contre, même si une conversation sur le tarif d'essence n'est pas une mauvaise conversation, mais je m'engage, si la ministre s'engage à ne pas faire de bâillon avant la fin de session, à consentir à cette très mauvaise idée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vous demanderais une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours sur l'enjeu à savoir si nous avons, donc, consentement sur la demande d'aller étudier une thématique particulière. Est-ce que nous avons consentement? Oui, M. le député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : Bien, j'ai fait une proposition à Mme la ministre. Ça fait que j'aurais voulu entendre la réponse. Je suis prêt à donner mon consentement si on n'a pas un bâillon, si on ne suspend pas la démocratie, là, d'ici la fin de session. Est-ce qu'elle pourrait s'engager à cela? Ça va me faire plaisir de donner un consentement pour quelque chose que je ne pense pas être une bonne idée.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Je me permets un autre plaidoyer. Aujourd'hui, il y a des disparités sur le prix de l'essence vendue au Québec d'une région à l'autre. Il y a des citoyens qui paient leur essence 0,12 $, 0,20 $ de plus qu'ailleurs au Québec, et ça, c'est indépendamment de l'enjeu des taxes, là. En Beauce, on paie les mêmes taxes qu'ailleurs au Québec puis on paie l'essence encore plus cher. La Régie de l'énergie nous a donné raison. Les spécialistes sont venus nous donner raison. L'abolition du prix plancher peut ramener la concurrence dans les régions du Québec. Il y a une urgence de débattre de cet enjeu-là, d'en discuter, d'échanger, de le mettre sur la table, et je suis convaincu que l'ensemble des parlementaires le comprennent et le saisissent. D'ailleurs, vos formations politiques se sont toutes démontrées très sensibles à l'enjeu du prix de l'essence présentement au Québec. J'en ai la certitude, que vous êtes en accord. C'est une dizaine d'articles. Ça peut se faire rapidement. Je vous tends la main aujourd'hui pour qu'on puisse l'étudier.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci, collègue. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je veux juste qu'on soit clairs pour les gens qui nous écoutent. Il y a maintenant un an, Hydro-Québec nous a annoncé un investissement de 180 milliards de dollars d'argent public, 180 milliards de dollars, plus que le budget annuel du Québec, sur 25 ans. Ils ont annoncé qu'ils allaient doubler la taille d'Hydro-Québec en 25 ans, 200 térawattheures, sachant que le dernier gros projet, c'est La Romaine, et c'est 8 térawattheures, ça a pris 11 ans. Donc, c'est l'équivalent de 20 Romaine qu'on va faire en 25 ans avec de l'argent public, avec plein de choses qui vont toucher aux tarifs, pas juste pour les 25 prochaines années, pour le prochain siècle, parce que 180 milliards, c'est de l'argent… zut! il n'y a que des mots non parlementaires, c'est beaucoup d'argent, c'est vraiment beaucoup d'argent, ça fait que… Non, mais je veux que ce soit clair.

Le Président (M. Montigny) : Oui, mais…

M. Bouazzi : Et donc, et donc j'entends que la ministre ne s'engage pas de nous laisser faire le travail parlementaire pour comprendre qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent.

Le Président (M. Montigny) : Cher collègue, cher collègue…

M. Bouazzi : Ça fait qu'il est évident…

Le Président (M. Montigny) : Cher collègue, nos règles sont très, très, très claires. Nos règles sont… M. le député, je veux être très clair. Je vais reprendre la parole. Il n'y a pas de débat de cet ordre sur ce point. J'ai été quand même… parce que ça va bien, nos travaux. J'ai laissé un peu de corde. Ça allait bien. Là, je vais être très clair, les règles sont claires, ma décision, c'est : Je vous demande consentement ou non-consentement, point à la ligne. Est-ce qu'il y a donc consentement pour débattre de ces articles? Parce que, là, on est en train de faire du débat sans avoir eu le consentement. Il n'y a pas de consentement? Merci. C'est très clair, il n'y aura pas de consentement.

Maintenant, pour la suite des choses, Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, je propose qu'on retourne à l'article 30 en l'absence de consensus.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, nous allons aller à l'article 30. Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 30. Donc, est-ce que nous avons consentement pour reprendre l'étude de l'article 30? Nous avons donc consentement. Donc, nous reprenons l'article 30. Il a déjà été présenté, Mme la secrétaire?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc aussi, sur l'article 30, un amendement qui a été suspendu, qui est toujours là, à l'article 30. Alors, Mme la ministre, si vous souhaitez, je vous <laisse la parole…

Le Président (M. Montigny) : ...alors, Mme la ministre, si vous souhaitez, je vous >laisse la parole. Souhaitez-vous suspendre un peu?

Mme Fréchette : C'est l'amendement de... Pouvez-vous nous rappeler l'amendement émane de qui?

Le Président (M. Montigny) : Oui, on va faire sortir ça. Nous allons donc suspendre quelques instants, parce que l'amendement va être affiché, puis on va pouvoir se redémêler. Merci. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes de retour. Souhaitez-vous une suspension?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes toujours en ondes. Il n'y a pas de problème. Alors, nous sommes de retour pour l'étude de l'article 30. Il y avait un amendement, et un sous-amendement qui <avait été déposé par le député...

Le Président (M. Montigny) : ...30. Il y avait un amendement, et un sous-amendement qui >avait été déposé par le député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole pour votre sous-amendement.

M. Paradis : Merci. Oui, donc, on reprend le fil de nos discussions d'il y a quelques jours. Donc, ici, il est question de ce qu'on inclut dans le calcul des tarifs de distribution d'électricité, ce que la régie inclut ou peut considérer dans son calcul. On est à un sous-amendement qui modifie l'amendement que la ministre a proposé à l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie via l'article 30 du projet de loi, donc, pour se resituer, et il y a une... il y a une partie, à la fin de cet article-là, du premier paragraphe, ou du premier alinéa, devrais-je dire, qui mentionne que la régie tient compte des montants d'aide financière accordés et versés en vertu de l'article 39.0.1 de cette loi, de la Loi sur Hydro-Québec, dans la mesure où le distributeur, Hydro-Québec, n'a pas été remboursé de ces montants.

Il s'agit des ententes... dans ce cas-ci, il s'agit des ententes passées avec les Premières Nations. On le réitère, l'objectif ici n'est pas de remettre en cause le bien-fondé de ces ententes, ce n'est pas la question, c'est comment ensuite Hydro-Québec et la régie les considèrent aux fins des calculs des tarifs de distribution. J'ai le même point depuis plusieurs jours, qui concerne les ententes avec les redistributeurs, dont on vient de parler dans les deux derniers jours, c'est qu'on est en train d'ajouter dans ce qu'on considère pour le calcul des tarifs tout un paquet de choses qui ne vont pas là, parce qu'il y a une différence conceptuelle entre les coûts de production, les coûts de transport et les coûts de distribution, et ça, ce sont des règles qui existent depuis très longtemps.

J'ai posé plusieurs questions à la ministre, et elle se dit à l'aise avec ces modifications, ce bouleversement des règles de calcul des tarifs de distribution au Québec. Je continue à dire que, là, il y a quelqu'un qui tient la main derrière, qui tient le stylo, que c'est Hydro-Québec, puis qui propose tout un paquet de trucs. C'est le même concept pour beaucoup, là, des amendements qu'on est en train d'étudier. Tout ça, on va mettre ça dans les tarifs de distribution. La première question, c'est... On a suspendu à la demande du gouvernement la dernière fois. Est-ce qu'il y a du nouveau? Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là? Est-ce que vous maintenez le cap? Vous êtes d'accord avec le fait qu'on change les règles de calcul puis qu'on mette plein de trucs dans la distribution qui ne sont pas liés aux coûts de distribution, vous maintenez le cap, ou il y a des changements, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, nous voilà de retour, donc, sur un des éléments importants. On le sait, dorénavant, quand on fait du développement énergétique, il faut s'assurer de la collaboration des Premières Nations et Inuits. Ça fait partie de la donne. L'essentiel du développement énergétique repose sur des territoires qui les concernent au premier chef.

• (15 h 50) •

Alors, pour répondre à la question, il n'y a pas de modification qui est suggérée par rapport à l'amendement qui avait été soumis. Alors, l'idée, c'est de faire en sorte de lisser dans le temps l'impact que génèrent les ententes qui sont signées et qui seront signées, parce qu'il faut voir que c'est une nouvelle façon de faire. On n'a que très peu de cas, d'exemples jusqu'à maintenant. On en a deux, on en a discuté déjà antérieurement, et il y en aura d'autres. On peut supposer, même prédire qu'il y en aura d'autres. Et donc, de manière à ne pas impacter de manière trop brutale les versements que fait Hydro-Québec au gouvernement, la proposition, c'est de faire en sorte d'amortir cet impact-là sur 50 ans à travers les tarifs d'hydroélectricité.

Donc, on le sait, ces ententes-là vont permettre de développer des réseaux d'électricité et d'énergie de grande ampleur. On le sait, on a la possibilité de doubler et de rehausser considérablement la production énergétique d'Hydro-Québec. C'est ce dans quoi on s'engage dans le contexte de la transition énergétique. Alors, la formule proposée permet, voilà, d'amortir sur une longue période l'impact de ces ententes. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Est-ce que vous avez réfléchi, Mme la ministre, aux impacts de ces changements en matière de commerce international?

Mme Fréchette : M. le Président, donc, il n'y a pas d'enjeu qui nous a été soulevé en lien avec le commerce international.

M. Paradis : Je vais vous en soulever un parce que j'aimerais avoir votre avis là-dessus. La loi de la <régie... la Loi sur la Régie de l'énergie...

M. Paradis : ...je vais vous en soulever un parce que j'aimerais avoir votre avis là-dessus. La loi de la >régie... la Loi sur la Régie de l'énergie, là, ça a été créé en 1997 avec une compétence pour réglementer le secteur de l'électricité et du gaz, et ça, c'était notamment pour répondre aux exigences de l'ouverture du marché de gros nord-américain de l'électricité, puis il y a un principe qui est important là-dedans, c'est la non-discrimination de l'accès au marché, et c'est pour ça qu'on a bien pris la peine de séparer les coûts de production, les coûts de transport et les coûts de distribution.

Je vais vous dire un des impacts qui pourraient arriver, de ce qui se passe actuellement, du chamboulement que vous êtes en train de faire. Vous réduisez ce qu'on met dans les calculs de coûts de production d'électricité puis vous envoyez ça dans les coûts de distribution que les Québécois, maintenant, vont se partager, les consommateurs québécois, ce qui veut donc dire que les coûts de production pour Hydro-Québec vont être diminués. Donc, quand tu vends de l'électricité aux États-Unis, magie, magie, les clients américains pourraient avoir de meilleurs tarifs parce qu'on a réduit les coûts de production d'Hydro-Québec puis on les a passés aux consommateurs québécois. Donc, les consommateurs québécois vont payer plus cher leur électricité pour que des clients aux États-Unis les paient moins cher. C'est un beau transfert des coûts de production des clients aux États-Unis vers les clients québécois. Ça, c'est l'impact numéro un. Je ne suis pas sûr que les clients québécois sont très contents de voir cet effet.

Deuxièmement, les autres producteurs aux États-Unis vont regarder ça puis ils vont dire : Mais attendez un peu, là, on vient de diminuer les coûts de production de mon concurrent au Québec pour les faire passer à leurs clients au Québec, ça réduit leurs coûts de production, donc ça les met dans une position concurrentielle déloyale envers moi, producteur aux États-Unis, qui pourrait très bien déposer une plainte pour que la FERC, l'autorité de réglementation du secteur de l'électricité aux États-Unis, regarde qu'est-ce qui se passe avec Hydro-Québec puis se dise : Ah! bien oui, de fait, le gouvernement du Québec vient d'aller jouer dans sa réglementation pour transférer des coûts de production, pour appeler ça des coûts de distribution, alors que ce n'en est pas, et il vient jouer sur la compétitivité des joueurs, ce qui pourrait nous valoir non seulement des remontrances, mais qui pourrait avoir un impact sur le droit d'Hydro-Québec de distribuer aux États-Unis parce qu'il serait vu comme un joueur qui joue déloyalement.

Est-ce que vous avez analysé ce risque très simple, qui est évident en matière de commerce international puis qui est évident sur l'impact aussi pour les consommateurs québécois? Et, quand je parle des consommateurs, je parle de M. et Mme Tout-le-monde, je parle de nos PME et je parle de nos industries qui, actuellement, nous demandent à toutes et à tous de se tenir debout face aux Américains, et l'impact de ce que vous faites, alors que notre premier ministre n'arrête pas de se lever en Chambre puis dire : Nous, on va se tenir debout, c'est encore une fois de faire des cadeaux aux Américains face aux consommateurs industriels, PME et M. et Mme Tout-le-monde, puis en mettant en danger la position d'Hydro-Québec aux États-Unis, alors qu'on a travaillé fort pour faire une réglementation qui cadre avec ce qui se passe aux États-Unis. J'aimerais avoir votre avis. Est-ce que vous avez réfléchi à ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, je rappelle que c'est des ententes qui seront centrales dans le cadre du développement énergétique futur... actuel et futur pour le Québec et que ces ententes-là, qui s'inscrivent dans un processus de réconciliation, puis on en a parlé déjà antérieurement, eh bien, elles ne sont pas nécessairement alliées à des actifs de production. Donc, il n'y a pas de lien immédiat entre ces ententes et des actifs de production. Ça peut couvrir une variété de dimensions, ces différentes ententes. Donc, il faut préciser également que les ajouts qui seront faits grâce à ces ententes, bien, vont être au bénéfice des Québécois. C'est pour augmenter la production énergétique en sol québécois et pour répondre notamment aux besoins des Québécois qu'on doit rehausser la production au Québec, parce que la demande, elle est grande, elle est importante, dans le cadre de la transition énergétique, et, par conséquent, il faut rehausser la production. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu de début de commencement de réponse à ma question. Nous ne... je le réitère, nous ne sommes pas sur le bien-fondé des ententes avec les Premières Nations. Ce n'est pas ça. On n'est pas en train de remettre en cause le fait qu'il y a des redistributeurs d'électricité parce que c'est le même concept avec les redistributeurs. On est en train de parler de la façon dont sont calculés les coûts de distribution de <l'électricité au Québec...

M. Paradis : ...on est en train de parler de la façon dont sont calculés les coûts de distribution de >l'électricité au Québec.

Et j'ai bien hâte de voir, moi, comment l'agence de régulation aux États-Unis, la FERC... comment elle va accepter l'argumentaire d'Hydro-Québec que les coûts de compensation pour la construction de la facilité de production de Lac-Robertson est liée à des coûts de distribution de l'électricité pour M. et Mme-Tout-le-monde en Gaspésie, au Saguenay, en Beauce ou ailleurs au Québec. C'est ça, le problème dans ce que vous êtes en train de faire. Avez-vous pensé aux conséquences pour le commerce international québécois? C'est un marché. Vous l'avez dit vous-même, les ententes sont importantes, là, avec les États-Unis.

Donc, avez-vous pensé au fait que vous êtes en train de désavantager nos industries, nos entreprises et nos individus par rapport aux clients d'Hydro-Québec aux États-Unis, qui vont donc payer moins cher parce qu'on va avoir diminué les coûts de production d'Hydro-Québec, et donc le coût de vente aux États-Unis. Un, donc, est-ce qu'on est d'accord avec ça, qu'on avantage les clients américains par rapport à des clients québécois? Et, deuxièmement, est-ce que vous avez pensé aux impacts que ça va avoir sur la position concurrentielle d'Hydro-Québec sur le marché américain et sur le respect des règles qui s'appliquent à tous les joueurs aux États-Unis en matière d'électricité?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Il faut rappeler que la FERC, la Federal Energy Regulation Commission, s'intéresse d'abord et avant tout à l'accès au réseau. Or, ces ententes-là n'affectent pas l'accès au réseau. Il n'y a pas d'impact sur l'accès au réseau et, par conséquent, il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu, il n'y aura pas d'altération dans l'accès au réseau. Ça respecte donc les critères de la FERC. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, M. le député.

M. Paradis : Tout le marché aux États-Unis est basé sur des positions concurrentielles équitables et le principe de non-discrimination. Tout le monde sait ça. Actuellement, c'est simple comme de l'eau de roche, ce que vous êtes en train de faire, tout le monde va le voir, vous diminuez les coûts de production d'Hydro-Québec pour artificiellement les transférer dans les coûts de distribution, alors que ce ne sont pas des coûts de distribution. Ça n'en a jamais été. C'est une première, ce que vous êtes en train de faire, tout le monde va voir ça, et Hydro-Québec pourrait mettre à risque son droit d'agir sur le marché américain, parce qu'ils vont dire : Bien, vous êtes indûment favorisés par votre gouvernement, qui est venu jouer, là, dans les lois sur la tarification de l'électricité pour artificiellement transférer des coûts de production dans des coûts de distribution. C'est important, ça, et, je le redis, ça va désavantager les clients, les consommateurs québécois de tous les secteurs, par rapport à leur contrepartie aux États-Unis.

Donc, est-ce que vous avez une opinion juridique quelque part qui est en train de vous permettre de rassurer, comme vous le faites actuellement, tout le monde en commission parlementaire? Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, puis là vous dites : Oui, oui, oui, on a tout regardé ça. Dites-moi que vous avez un avis juridique sur cette question-là.

Le Président (M. Montigny) : Bien, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, j'aimerais rappeler, en fait, que les dédommagements pour les projets actuels et futurs, ils sont déjà dans les coûts d'approvisionnement d'Hydro-Québec. Donc, c'est une pratique qui existe déjà. Maintenant, ce que l'amendement vient apporter, c'est la possibilité que des coûts afférents à des développements antérieurs, du passé, soient également couverts, mais le principe même est déjà établi, est déjà dans le mode de fonctionnement en ce qui a trait au développement actuel et futur de projets de développement énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon.

• (16 heures) •

M. Paradis : Bien, je ne sais pas pourquoi vous faites cet amendement-là dans ce cas-là. Je veux dire, si ça existe déjà, d'abord, je mets en doute cette pratique-là. Puis là ce ne sera pas la première fois qu'on va voir, dans l'étude de ce projet de loi, le fait qu'on est en train d'essayer de boucher toutes sortes de trous qu'il y a dans la coque d'Hydro-Québec, qui a fait plein de trucs qui ne sont pas légaux actuellement, puis là qui veut rétroactivement corriger tout ça. Ça va être la même chose quand on va arriver sur la tarification des consommateurs d'électricité au Québec.

Donc, si la pratique existe déjà, je veux savoir en vertu de quel article elle avait lieu. Si elle n'existe pas déjà, c'est parce que vous faites... c'est pour ça que vous faites des amendements, et je veux savoir si vous avez une opinion juridique sur l'impact que ça va avoir sur le droit d'Hydro-Québec d'opérer sur le marché américain. Avez-vous, oui ou non, un avis... un avis juridique là-dessus? Est-ce que vous avez analysé ces risques?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, merci. Alors, bien, les experts chez Hydro-Québec ont fait déjà des analyses quant à la faisabilité de cette approche-là, une approche qui, je le répète, en fait, permet d'amortir sur...

Mme Fréchette : ...déjà les analyses, là, quant à la... à la faisabilité de cette approche-là, une approche qui, je le répète, en fait, permet d'amortir sur 50 ans l'impact de ces ententes et qui vient couvrir également des ouvrages antérieurs. Parce que, pour ce qui est des ouvrages actuels et futurs, c'était déjà dans la... dans la pratique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Le problème, c'est que, bien, oui, ça fait partie du problème, l'amortissement. Le problème, c'est que vous transférez des coûts de production, ici et ailleurs dans le projet de loi, dans le calcul des coûts de distribution. Et ça va avoir un impact sur les tarifs que vont payer les Québécoises et les Québécois, les PME puis les grandes industries.

Puis, je le redis, si vous regardez bien attentivement leur réaction depuis quelques jours aux amendements que vous avez déposés, il n'y a pas grand monde qui semble d'accord avec ce qui est en train de se passer, là, au Québec. Il y a un front d'à peu près tout le monde qui est en train de se former. Pourquoi? Parce qu'on est en train de jouer dans des règles importantes.

D'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il y a une modification au paradigme que vous faites, ici et ailleurs, c'est le cas pour les ententes avec les redistributeurs, qui vont être désormais considérés comme des coûts de distribution, et ce n'est pas le cas, et qu'on le fait ailleurs? Maintenant, on met plein de choses dans les coûts de distribution. Êtes-vous d'accord que c'est ça qui se passe ou non? C'est... C'est écrit noir sur blanc, là, dans les articles. C'est... C'est... L'article que nous analysons actuellement, c'est ça qu'il dit : Désormais, ces coûts-là, ça va être considéré comme des coûts qui comptent pour les tarifs de distribution. C'est une modification, point...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Alors, ce que cet amendement vient faire, c'est d'inclure des ouvrages passés dans cette logique-là, une logique qui existe déjà, une logique qui est déjà appliquée. Ce que ça vient préciser, c'est qu'on vient également couvrir des ententes qui sont liées à des activités ou... des activités réalisées ou à des ouvrages construits par Hydro-Québec avant, avant la date où il y aura adoption du projet de loi.

Donc, ça vient couvrir des ouvrages passés. C'est ça, la nuance. Le principe existait déjà. C'est déjà une manière de fonctionner qui est établie, qui est reconnue et qui ne concerne pas que les actifs de production. Ces ententes-là viennent couvrir un ensemble de dimensions, et donc ce n'est pas directement lié qu'à des actifs de production. Ce n'est pas le cas. Et ça va servir à rendre... développer de l'électricité pour les besoins au Québec, les besoins des clients résidentiels, commerciaux, industriels.

Et, dans le cadre de la transition énergétique, la nature de notre énergie nous rend particulièrement attractifs. Alors, on va pouvoir, du fait qu'on a de l'énergie verte, est attractifs pour ceux qui s'engagent dans la transition énergétique. Donc, ces ententes-là, on va en avoir besoin. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Pour le bénéfice de tous, simplement pour dire qu'on est en train de débattre du sous-amendement. Je comprends, des fois, que vous faites référence à l'amendement parce qu'évidemment, là, ils sont liés, mais pour le bénéfice de tous, là, je voulais préciser cet élément-là, là. On est à l'étude d'un sous-amendement de l'amendement proposé à l'article 30.

M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Voudriez-vous me dire, Mme la ministre, en vertu de quoi Hydro-Québec se permettait d'inclure dans les coûts de distribution les ententes passées avec les Autochtones, ou à venir? En vertu de quelles dispositions existantes de la loi Hydro-Québec peut faire ça?

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, pour les futurs développements, ces ententes sont considérées comme faisant partie des coûts de production. Elles viennent régler des différends qui constituent des obstacles au développement de projets, des obstacles qui sont liés notamment au processus de réconciliation qui a cours et dans lequel on s'engage.

M. Paradis : Ça fait plusieurs fois, Mme la ministre, que vous me dites que ça existe déjà, cette pratique. Je veux que vous me nommiez la disposition législative en vertu de laquelle actuellement Hydro-Québec a droit d'inclure dans les coûts de distribution d'électricité de tout le monde au Québec les coûts des ententes avec les nations autochtones.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, il n'y a rien dans la loi qui l'empêche, donc ça a été une façon de <faire...

Mme Fréchette : ...une façon de >faire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais peser mes mots, mais je suis extrêmement surpris de ce que je viens d'entendre. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, la tarification de l'électricité au Québec. Il y a une loi qui s'appelle la Loi sur la Régie de l'énergie puis il y a une loi qui s'appelle la Loi sur Hydro-Québec qui prévoient en détail ce qui peut être inclus dans les coûts de distribution. Et Hydro-Québec doit faire un calcul sur la base de ces dispositions-là. Et vous, vous me dites que rien n'empêche, faire ça? Vous êtes en train de me dire qu'Hydro-Québec peut faire n'importe quoi malgré sa loi constitutive puis malgré la Loi sur la Régie de l'énergie? Remarquez que je comprends, Michael Sabia m'a dit ça en étude de crédits. Il m'a répondu : Moi, j'accepte que le gouvernement me dise quoi faire sur les tarifs même si ma loi constitutive dit le contraire. Alors là, je comprends que ce ne serait pas la première fois. Mais je... Ce que vous venez de me dire, je m'excuse, mais ce n'est pas du tout l'état du droit au Québec. Ce n'est pas parce que ce n'est pas empêché nulle part que tu ne peux pas le faire. C'est prévu, ce qu'est un coût de distribution, ce qu'est un coût de transport puis ce qu'est un coût de production. Puis là vous transférez des coûts de production dans des coûts de distribution.

Puis je vais revenir à mon impact sur... aux États-Unis. Je veux savoir en vertu de quelles dispositions législatives Hydro-Québec... D'abord, je veux savoir si c'est ça qui se faisait dans le passé. Hydro-Québec, vous me dites, faisait ça? Puis, si c'est ça, je veux savoir en vertu de quelles dispositions législatives, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Je vais consulter, M. le Président, un petit moment.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 30. Il y a un amendement et il y a eu une demande de sous-amendement. Nous sommes toujours à l'étude du sous-amendement.

Mme la ministre, au moment de la suspension, vous aviez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, merci, M. le Président. Bien, j'aimerais donner un exemple, en fait, d'une situation où la régie a reconnu que l'intégration de redevances pour les Premières Nations et Inuits est reconnue par la régie. C'est dans le cadre de l'Alliance de l'énergie de l'Est. Il y a eu un contrat qui a été signé, qui rassemble une série d'intervenants, dont les Premières Nations, qui, dans ce contexte-là, pour des développements futurs et actuels, ont des redevances, pas pour des oeuvres passées, mais pour des oeuvres futures. Et ces coûts-là ont été reconnus par la régie, donc validés comme étant un des coûts acceptables qui, je le répète, sont liés à une série de dimensions, une série d'éléments. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui. M. le député de Jean-Talon. Je vous laisse la parole.

M. Paradis : Alors, il n'y a pas de réponse de la ministre, donc aucune base législative, si Hydro-Québec faisait déjà ça. Mais non, en fait, ça faisait partie du calcul de l'électricité patrimoniale.

Et là, donc, voici ce qui se passe pour que tout le monde comprenne. La ministre est en train de faire subventionner les tarifs que les Américains paient par les Québécois. Et, en transférant des coûts de production dans les coûts de distribution payés par les Québécois, donc elle réduit le prix de l'électricité que va payer les Américains, les clients américains d'Hydro-Québec. Et elle met en danger la position d'Hydro-Québec sur le marché américain parce qu'aux États-Unis ça va être vu comme de la concurrence déloyale. C'est-à-dire qu'on va... Ils vont dire qu'on joue dans ce qui est des coûts de production puis on transfère ça artificiellement dans les coûts de distribution. C'est un risque.

Et je n'ai eu aucune réponse. Je comprends que la ministre n'a pas d'avis juridique qui lui confirme qu'il n'y a pas de risque pour la position <d'Hydro-Québec...

M. Paradis : ...qu'il n'y a pas de risque pour la position >d'Hydro-Québec. C'est mal avisé. Je conseille l'adoption de mon amendement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, il ne vous reste plus de temps, M. le député de Jean-Talon. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...d'autre intervention.

Le Président (M. Montigny) : Non. M. le député de Maurice-Richard m'avait demandé la parole.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ah oui, vous avez raison, c'est vrai. J'étais en train d'oublier. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez raison, je vous donne la parole.

M. Kelley : Oui. Je veux juste revient rapidement sur l'entente dans l'alliance, Mme la ministre. Dans ce contrat-là, on a parlé des coûts d'approvisionnement. Ce n'était pas dans les coûts de distribution, de bien comprendre. Alors, quand même, l'exemple qui est donné, ce n'est pas... ce n'est pas pareil. Ce n'est pas exactement la même chose.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête.

(Consultation)

Mme Fréchette : M. le Président, pourrais-je céder la parole à Me Marois?

Le Président (M. Montigny) : Absolument. Je crois que nous avons besoin du consentement de la commission pour aujourd'hui.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc consentement. Me Marois, je vous invite à vous présenter.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.

Juste porter à votre attention que les coûts d'approvisionnement du distributeur font partie des composantes de coûts qui permettent d'établir les tarifs de distribution. C'est l'objet de l'article 52.1 qui est à l'étude en ce moment, de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Kelley : ...ce n'est pas exactement la même chose qu'on est en train de faire ici. Juste de bien comprendre, ça, c'est complètement différents modèles ou c'est... c'est une différente façon de calculer des coûts de distribution. C'est ça? Bien, pas les coûts de distribution, mais d'ajouter quelque chose dans les coûts de distribution. C'est ça? C'est... Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas exact... (panne de son) ...

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : En fait, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que pour des projets futurs, des nouveaux développements énergétiques, les coûts peuvent faire partie des coûts de projets qui ultimement se retrouvent dans les coûts d'approvisionnement. Ce qui n'est pas possible de le faire, puis, là, vous m'excuserez mon expertise comptable qui n'est pas à point, là... mais ce n'est pas... ce n'est pas possible de... Vous me le reprochez! Ce n'est pas possible de le faire pour les ouvrages passés parce que ça se retrouverait à ce moment-là comme une charge d'exploitation puis ce n'est pas reconnu par la régie. Donc, sans faire cet amendement-là pour le futur, ça peut être inclus dans le coût de production global, donc, qui devient le coût des approvisionnements puis qui est une composante des coûts. Mais, pour les ouvrages passés, qui sont déjà amortis, là, c'est, d'un point de vue comptable... ce n'est pas les mêmes colonnes, là. Ça fait que, là, on est... La régie ne peut pas les considérer pour les inclure dans les tarifs de distribution, donc c'est pour ça que l'amendement est nécessaire ici. Puis je m'arrêterai là.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : ...je veux aller... Je veux juste dire que je vais appuyer le sous-amendement de mon collègue de Jean-Talon, mais je veux revient un petit peu pourquoi je pense, c'est important. Et je veux revient à la logique de l'amendement qui a été déposé par la ministre. Alors, Mme la ministre, vous pensez que l'amendement, c'est un geste de réconciliation, oui ou non? L'amendement que vous avez déposé.

Mme Fréchette : En fait, ça s'inscrit dans les démarches qui sont entreprises dans le contexte de la réconciliation.

M. Kelley : OK. Alors, oui. Puis on s'entend que l'objectif de l'amendement, c'est un peu de socialiser ces coûts-là. Et tout le monde au Québec va payer. On a parlé de Mme Tremblay, par exemple. Ça va être distribué dans la facture des clients résidentiels, mais aussi des PME puis des grosses industrielles. On est d'accord là-dessus? Il y a combien des clients d'Hydro-Québec qui sont les Autochtones?

Mme Fréchette : On peut vérifier le nombre.

M. Kelley : Est-ce que vous êtes d'accord que les Autochtones doit payer pour leur propre réconciliation?

Mme Fréchette : Vous suggérez qu'on... qu'on exempte des clients autochtones?

M. Kelley : Bien, les clients résidentiels sont, des fois, des Autochtones. Cet amendement que vous avez déposé demande à tout le monde de payer pour une partie de la réconciliation. Ça dit que les Autochtones va payer pour leur propre réconciliation avec les ententes qui s'en vient.

Mme Fréchette : Bien, ils vont aussi bénéficier des retombées de ces ententes, à savoir des développements énergétiques dans des régions.

M. Kelley : Oui. Mais c'est... aussi à eux autres parce qu'ils sont des clients résidentiels. Je trouve que ce logique est plus problématique. C'est pourquoi je pense, ça demeure toujours mieux de partager des profits des projets comme il est fait dans le passé. Parce que maintenant on ouvre une... un petit peu une boîte, qu'on inclut les ententes de l'avenir, qui, c'est certain, elles vont être une bonne chose, là, il n'y a aucune personne ici qui mettre ça en <question...

M. Kelley : ...là, il n'y a aucune personne ici qui mettre ça en >question. C'est juste une réalité que des peuples autochtones souvent sont des clients résidentiels qui paient la même facture que vous et moi, puis on va inclure dans ces coûts-là des ententes d'avenir qui sont importantes pour la réconciliation. Je pense que ça, c'est problématique. Désolé, c'est juste peut-être ma lecture.

Mais je reviens aussi : Vous avez parlé avec qui concernant cet amendement? Est-ce que vous avez parlé avec le nouveau grand chef? Est-ce que vous avez parlé avec des différentes communautés autochtones? Je pense qu'eux autres, et j'ai eu certaines discussions sur le... sur la fin de semaine, Mme la ministre, ils ont vu la crainte que j'ai soulevée la semaine dernière quand j'ai dit : Ça peut créer des frictions sociales. Et eux autres maintenant peut aussi poser les questions : Je vais payer pour ma propre réconciliation certaines ententes? Je dois absorber ces coûts-là? Oui, certaines communautés vont avoir les ententes, les autres, pas nécessairement. Je trouve qu'il y a un peu, dans toute cette logique-là... il y a quelque chose très problématique.

Le Président (M. Montigny) : ...la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Oui, simplement pour dire que oui, cette... cet amendement, cette méthode a été discutée avec l'APNQL. Il n'y avait pas d'enjeu de fond, là, sur le principe même qui était... qui était mis de l'avant. Il faut voir que, si les ententes autochtones affectaient le dividende d'Hydro-Québec au gouvernement, là aussi, il y aurait un impact pour des membres de la... des communautés autochtones. Mais voilà, ça a été... ça a été discuté, oui.

M. Kelley : Est-ce que c'étaient bien expliquées, les intentions aussi de qu'est-ce que l'impact va avoir? Et, quand même, une réduction de dividendes, c'est problématique pour les communautés autochtones. De quel sens qu'il y a moins d'argent pour certains projets? Je veux bien comprendre qu'est-ce que vous avez dit autour de ça.

Mme Fréchette : Pardon? Est-ce que vous pouvez répéter?

M. Kelley : Vous n'avez pas... Vous avez dit qu'il y a moins de dividendes, qui n'est pas nécessairement une bonne chose pour les communautés autochtones aussi. C'est juste de bien comprendre cet...

Mme Fréchette : Bien, c'est que, si ces redevances affectaient plutôt le transfert annuel d'Hydro-Québec vers le gouvernement, les dividendes, là aussi, ça générerait des impacts sur les communautés autochtones. Ça ne... Ça ne contournerait pas cette... cette dimension-là.

M. Kelley : OK. Je vais laisser la parole. Je pense que mon collègue de...

Le Président (M. Montigny) : ...député de Maurice-Richard, vous avez demandé la parole, c'est à vous.

M. Bouazzi : Oui, merci, M. le Président. Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, parce qu'étonnement dans cette commission je dois dire qu'il y a beaucoup plus de gens que d'habitude qui nous écoutent, je vais en quelques mots revenir. Et, Mme la... Mme la ministre, vous pourrez me corriger si j'ai mal compris ce dont on parle aujourd'hui. Bon.

Premièrement, il y a des erreurs passées qui ont été faites avec les Premières Nations, qui font que quand on va aller développer des nouvelles électricités sur des territoires ancestraux et des territoires qu'ils revendiquent, on doit régler un genre de dette, réconciliation, appelons ça comme on veut, et donc dégager plus d'argent que juste ce que ça coûte de mettre des éoliennes. Et cet argent-là, bien, dans le projet de loi tel que vous le proposez, serait intégré dans le coût de transport. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Ce serait intégré dans les coûts de distribution et non pas de transport.

M. Bouazzi : Pardon, de distribution. Si je veux rajouter de l'incompréhension. De distribution. Et toute la conversation qui a lieu à travers cet amendement et mon... mon collègue, ici, de Jean-Talon, c'est de dire : Bien là, c'est ce que ça coûte. D'abord, c'est quand même, en fait, assez, disons, inventif comme manière de mettre les coûts. C'est un coût de production. Pour pouvoir produire, bien, il va falloir... va falloir débourser cet argent-là, et donc mettons-le là où ça revient, dans le coût de production.

Il y a plusieurs arguments, dont celui de vente à l'étranger. Ceci étant dit, il y a... il y a quelque chose... Peut-être j'apporterais quelques précisions. Est-ce qu'on est d'accord, Mme la ministre, pour dire que quand on vend, par exemple, aux Américains, ou en Ontario, ou ailleurs, en gros, il y a deux... il y a deux prix. Il y en a un, c'est le marché spot, le marché instantané où on ne définit pas nous-mêmes le coût, évidemment, c'est un coût auquel deux marchés auxquels Hydro décide de vendre ou pas, ou d'acheter d'ailleurs, et il y a les grands contrats dont... dont on connaît l'existence, donc, par exemple, celui de New York ou celui de Massachusetts, où les prix sont à peu près définis sur... sur 20 ans. C'esté... C'est bien ça?

Mme Fréchette : Oui.

M. Bouazzi : Donc, c'est là où je diffère un peu sur l'analyse <avec...

M. Bouazzi : ...Donc, c'est là où je diffère un peu sur l'analyse >avec mon... mon collègue de Jean-Talon. Mais, sur le fond, on est quand même d'accord que ce n'est pas le bon endroit pour mettre ces dépenses-là. Parce que concrètement, ce qu'on dit, c'est qu'on a une dépense qui... qui est due au fait qu'on veut produire à un endroit donné, et plutôt que la mettre dans la production, bien, on la met plus tard dans le processus. Et donc, on s'entend que ce qu'on va mettre sur... vendre sur le... bien, peut-être pas. Corrigez-moi si j'ai tort, ce qu'on va vendre sur le marché spot, donc le marché instantané ou sur les contrats qu'on a avec New York et le Massachusetts, ne va pas prendre en compte le coût... ce coût-là, là, le coût de la... appelons ça le coût de la réconciliation.

Mme Fréchette : Les prix, M. le Président, les prix des contrats en question ont été fixés dans le passé, donc ils n'ont pas pu prédire l'avenir.

M. Bouazzi : Exactement. Bien, si, on peut prédire, parce que c'est ça qu'on est en train d'écrire, c'est l'avenir, là.

Mme Fréchette : Oui, mais ce n'était pas écrit.

M. Bouazzi : Mais... Mais évidemment, effectivement, le... Je ne comprends pas votre réponse. C'est... En fait, on vend... on... Les prix... C'est ça que je disais juste avant, c'est-à-dire que les prix ont été définis à travers un contrat sur 20 ans d'un côté, et de l'autre côté, c'est le marché spot, donc c'est le marché instantané. Est-ce que, quand on vend à ce marché-là plutôt qu'aux utilisateurs finaux, que ce soient les PME, les industries ou les utilisateurs d'Hydro-Québec, les citoyennes et citoyens qui nous écoutent... est-ce que, quand on vend à ce marché-là, la partie d'argent dont on parle dans ce... dans cet article-là est intégrée ou alors elle n'est intégrée qu'aux PME, aux industries et aux... et aux utilisateurs, chez eux, particuliers?

Le Président (M. Montigny) : Très...

Mme Fréchette : ...référence...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pardon. Vous faites référence aux prix du marché spot dans votre question?

M. Bouazzi : J'ai deux... J'ai deux questions en une, en fait. Il y a le marché spot d'un côté, où en vend, et de l'autre côté, il y a les gros contrats sur 20 ans avec New York et Massachusetts. Donc, la question, c'est : Est-ce que ces coûts-là, dont on parle, vont aussi être distribués sur ces ventes-là ou pas?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : ...

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, pour la réponse, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, je répète que pour les contrats de long terme, ce sont des prix qui ont été fixés à une époque où il n'y avait pas les ententes dont on… dont on discute, donc ils n'intègrent pas des événements futurs qui se sont… qui se seront déroulés.

Et, pour ce qui est du marché spot, bien, là, ça fonctionne sur la logique du prix du marché. Hydro-Québec voit, à l'heure ou au moment où ça lui convient, à vendre l'électricité au prix du marché, donc.

M. Bouazzi : ...parce qu'on… Ce n'est pas… Ce n'est pas vraiment ça, ma question, moi. Imaginons, là, que ça coûte, je vais prendre des prix imaginaires... ça coûte cinq à produire une nouvelle éolienne. Je veux dire, il n'y a pas de sous, il n'y a rien, c'est juste des unités, juste pour qu'on se comprenne. Et on vend, dans le contrat de New York... on vend à 10. Donc là, on gagne cinq à chaque fois qu'on... qu'on vend une unité. Bon. Là, ce qu'on dit, c'est que pour pouvoir produire ce cinq, bien, il faut donner de l'argent de réconciliation aux Premières Nations. Disons que, si on le mettait du côté de la production, ce seraient six. Là, ce qu'on dit, c'est que le un de plus qu'il nous coûte, si on veut, on va le mettre au niveau de la distribution... oui, la distribution, là, je ne me suis pas trompé. Donc, ma question, c'est : Ce plus d'argent, là, qui est dans le coût d'électricité de production ou pas, là, est-ce qu'il est transféré aussi aux contrats américains quand on le vend ou alors il est seulement transféré à la distribution des utilisateurs finaux qui se trouvent au Québec?

(Consultation)...

Le Président (M. Montigny) : Très bien...

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. On est sur des éléments quand même très précis, et j'aimerais inviter Me Marois à se joindre à l'échange.

Le Président (M. Montigny) : Sans aucun problème. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Bien, juste quelques compléments, là. Hydro-Québec planifie sa production pour le marché local, puis, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est vraiment marché local, c'est-à-dire les marchés québécois, ce que ça coûte de les desservir puis ce que paient les Québécois. C'est certain qu'il y a aussi la grande Hydro puis il y a les... il peut y avoir des surplus, puis Hydro-Québec va aller valoriser, effectivement, ses surplus sur le marché spot ou par des contrats à durée fixe, à un coût qui est déterminé en fonction de considérations qui sont tout autres que ce qu'il y a dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Ça fait que ce n'est pas nécessairement des vases communicants, là.

M. Bouazzi : ...donc, est-ce que je dois comprendre... Donc là, je vais prendre des vrais chiffres, alors. Bon, imaginons que ça nous coûte 0,10 $ du kilowattheure à produire, plus, dans l'accord qu'on a, disons que c'est 0,01 $ de plus du kilowattheure qu'on a comme accord avec les Premières Nations, ça fait qu'on est rendus à 0,11 $. Ma question, en fait, c'est que le 0,01 $ de plus, là, il se retrouve donc seulement au Québec, c'est ce que j'entends, et que la marge qu'on fait quand on vend les surplus aux États-Unis ou sur le marché spot ne contient pas la partie réconciliation. On est d'accord?

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est que...

M. Bouazzi : Parce que... parce que vous pouvez me dire : Il y a... c'est juste les surplus, c'est juste les surplus... C'est une énorme partie de l'argent que l'État reçoit, quand même. C'est... je ne sais plus les chiffres, je ne les ai pas devant moi, mais, dans mes souvenirs, c'est plus de 1 milliard, là, qu'on reçoit d'Hydro-Québec Production. Peut-être que vous avez les chiffres «top of mind», si je peux me permettre un anglicisme?

Le Président (M. Montigny) : ...bien.

M. Marois (Samuel) : C'est que... juste pour compléter, c'est que c'est comme... c'est comme indirect, parce que, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, on a une recette sur ce que paie le consommateur québécois, mais pour ce qui est de l'exportation puis de... puis de ce que... ce qu'on obtient, ce que l'exportation rapporte, bien, c'est d'autres considérations, là. Par exemple, sur le marché spot, ça peut être un... pour des contrats de court terme quand la demande est forte puis, quand on décide qu'on fait du... des transactions de court terme, ça peut être un prix qui est vraiment... qui dépasse largement le... qui nous fait faire de l'argent, finalement, là. Ça fait que c'est... on ne peut pas nécessairement, pour ce qui est des... de l'exportation, venir coller une étiquette de quels... est-ce que les coûts des ententes autochtones sont payés dans l'exportation, là.

M. Bouazzi : ...en tout respect... Je vais faire appel, quand même, à vos connaissances de comptable. Je comprends que ce n'était pas votre fort juste avant, bon, mais, disons, même... mais la réponse ne fonctionne pas, en fait. Moi, j'ai juste besoin de savoir : Quand Hydro-Québec fait des profits parce qu'ils ont vendu à l'étranger ou sur le marché spot... Je peux vous dire que ces affaires-là me passionnent, je pourrais vous en parler beaucoup, mais ce n'est pas le... ce n'est pas l'objectif de savoir quand est-ce qu'on vend à l'étranger ou quand est-ce qu'on achète et on vend. Bon. Mais, quand on vend à l'étranger, ce que je comprends du projet de loi... j'ai juste besoin qu'on me dise oui ou non... c'est que les coûts de production ne prennent pas en compte ce que... la partie réconciliation Premières Nations, que cette partie-là n'est prise en compte que dans la distribution finale qui se passe au Québec, donc chez les particuliers, les PME, les industries. Est-ce que ce que je dis est vrai ou pas?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Ma réponse au député serait à l'effet que, quand Hydro-Québec, par exemple, dans cinq ans, va décider de vendre sur le marché spot, assurément, elle va prendre en considération le coût des ententes avec les Premières <Nations...

Mme Fréchette : ...assurément, elle va prendre en considération le coût des ententes avec les Premières >Nations. Ça va faire partie de sa réalité, et ça va faire partie...

M. Bouazzi : ...parce que ça passe par la distribution. Parce que si le coût, il est juste dans la distribution, comment on peut en prendre en compte? Est-ce qu'on passe automatiquement par la distribution? Et là je dois avouer que ma connaissance... c'est ça, c'est ça, le cœur de ma question, et ma connaissance se limite là, je ne peux même pas vous dire que je connais la réponse. Est-ce qu'on passe automatiquement par distribution quand on passe par la ligne Hertel là, qu'on a rajoutée quand on va à New York, là, si on ne parle pas du marché spot? Ou quand on passe au marché spot, c'est peut-être deux mécanismes différents? Peut-être que les deux passent par distribution, peut-être qu'aucun ne passe par distribution. Mais, en fait, en gros, c'est ça, ma question, parce que si les coûts dont on parle sont seulement dans distribution, bien, à ce moment-là, évidemment, quand on vend à l'étranger... Et si les... si, quand on passe à l'étranger, on passe juste par le transport et la production, mais pas par le... par la distribution, bien, ce coût-là, il disparaît, là.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Je salue votre patience. On ne vous la rend pas facile, mais je pense que vous aimez ça aussi.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Alors, on salue votre adresse, votre habileté. Alors, bon, il y a un élément important qui est à prendre en considération. Par exemple, dans le cadre de l'entente Hertel-New York, il y a eu une partie des coûts qui ont été reconnus, qui sont associés à des redevances avec les Premières Nations, à des coûts liés à une entente, et donc ça a été intégré. Donc, quand il s'agit de contrats d'exportation à tarif fixe, il se peut que ça inclue... ça a été le cas avec l'entente Hertel-New York... il se peut que ça inclue des coûts associés aux redevances aux PMI. Donc, ça dépend des cas, bref, et, voilà, la situation peut varier d'une entente à <l'autre...

Mme Fréchette : ...et, voilà, la situation peut varier d'une entente à >l'autre.

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, Mme la ministre, j'ai l'impression que ça n'a rien à voir. C'est-à-dire que, dans le cadre de... Là, vous parlez du câble qu'on a rajouté sur les terres des Mohawks, dans mes souvenirs, c'est ça?

Mme Fréchette : C'était, oui, les Mohawks, oui, effectivement.

M. Bouazzi : Oui, mais ça, c'est juste qu'on a créé une compagnie dont et l'État... enfin, et Hydro et les Premières Nations sont coactionnaires, et, oui, évidemment, il y a des dividendes. Mais là je comprends qu'on parle d'autre chose, là. C'est-à-dire que si on va dans le Nord, et il y a une Première Nation, on va les voir, on va leur dire : Regardez, on n'a été vraiment pas bons dans le passé, on veut corriger tout ça et installer plein d'éoliennes chez vous... parce qu'en gros c'est à peu près ça qui se passe... cet argent qu'on va donner n'est pas dû à être actionnaire ou pas actionnaire, là, c'est comme une... Non?

Moi, j'essaie juste de comprendre, Mme la ministre. Quand on vend de l'électricité à travers notre réseau de production et de transport vers les États-Unis, disons, au Massachusetts, est-ce que le prix de cette réconciliation est intégré dans ce coût-là ou pas? Et moi, je veux... ce n'est pas un piège, je veux juste comprendre. Parce que les conséquences de ça, donc, on a vérifié, là, c'est 2 milliards de dollars de redevances de la production des... Bon, la question, c'est de dire : Est-ce qu'on est en train, en gros, d'augmenter les redevances qu'Hydro-Québec Production va nous envoyer, va... à l'État, tout en augmentant le prix de l'électricité pour les consommateurs? C'est ça, les deux... c'est ça, les deux «buckets», là, ou pas? C'est juste ça que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Montigny) : ...la ministre.

Mme Fréchette : Alors, quand il s'agit d'ententes conclues dans le cadre du développement du marché québécois, ces coûts n'ont pas d'impact sur l'exportation. Maintenant, pour le cas d'Hertel-New York, bien, je vous ai expliqué ce qu'il en était. Donc, pour le tronçon qui était lié au contrat Hertel-New York, là, il y a eu inclusion d'une partie de redevances, mais quand il s'agit d'ententes qui servent à servir le marché québécois pour son développement futur, ça n'a pas d'impact sur le prix associé aux exportations.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bouazzi : Bien...

Le Président (M. Montigny) : Ah! oui.

M. Bouazzi : Excusez-moi. Non, mais...

Le Président (M. Montigny) : Non, il n'y a pas de problème.

M. Bouazzi : ...je vous avouerais que je suis encore... Ça doit être moi, là, mais je suis perdu. Dans le cadre de... Parce que, ça, ce que je comprends... Donc, est-ce qu'on est en train de dire que la partie transport qui a été faite dans le cas d'Hertel-New York elle rentrerait sous ce qu'on est en train de faire dans cet article-là... oublions l'amendement... dans l'article? Est-ce que ça a quelque chose à voir avec l'article qu'on est en train d'étudier?

Mme Fréchette : ...c'est distinct, mais je vous donnais un exemple, parce qu'on a parlé des contrats d'exportation de long terme au début de l'échange.

M. Bouazzi : Oui, mais moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est les impacts de cet article sur tout le reste. Ça fait que, c'est sûr, si vous me donnez un accord qu'il y a eu avec des Premières Nations sur quelque chose qui n'a rien à voir, bien moi, ça ne m'intéresse pas beaucoup, Mme la ministre. J'essaie juste de comprendre ça. Et peut-être qu'on n'a pas la réponse. Peut-être que vous voulez nous revenir... suspendre et nous revenir, je ne sais pas, là.

Mais, concrètement, pour pouvoir produire, il va falloir débourser de l'argent aux Premières Nations, tout le monde est d'accord ici. Moi, je n'ai pas entendu personne dire : Quelle catastrophe! Il ne faut absolument pas donner d'argent aux Premières Nations. On essaie juste de comprendre les conséquences, qui va payer quoi, et qu'est-ce qui arrive avec les dividendes qu'Hydro-Québec va verser à l'État, qu'est-ce qui arrive avec le coût de l'électricité que le consommateur final... les Québécoises et les Québécois vont payer. Qu'est-ce qui arrive? C'est juste ça, là. Mais je vous avouerai que, pour l'instant, je n'arrive pas à recevoir de réponse. Et je ne dirais pas que c'est inquiétant, mais disons que c'est mêlant. Moi, je suis mêlé, et puis ça m'embête.

Le Président (M. Montigny) : Oui, alors, Mme la sous-ministre, vous avez la parole.

Mme Deschênes (Dominique) : Donc, je n'ai pas besoin de me renommer? Je crois que j'ai parlé aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Deschênes (Dominique) : Alors, bien, ici, on parle vraiment d'un amendement qui touche la distribution des services aux Québécois. Donc, les ententes amorties sur 50 ans vont être amorties dans les revenus requis du service de distribution d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a quand même des activités d'exportation pour lesquelles elle pourrait intégrer des coûts d'entente dans une autre situation avec les communautés autochtones, comme ça a été <fait...

Mme Deschênes (Dominique) : ...d'entente dans une autre situation avec les communautés autochtones, comme ça a été >fait, par exemple, avec les contrats d'exportation, exemple, que la ministre a donnés sur la ligne Hertel‑New York. Donc, Hydro-Québec continue à avoir des activités d'exportation, mais, bien sûr, principalement, ici, considérant les bilans serrés en électricité, il risque d'y avoir moins d'exportation qu'il y en a eu par le passé avec les deux ententes fermes. Donc, il faut comprendre aussi que la Régie de l'énergie va avoir à regarder ces ententes-là quand ça va être... lui être soumis et intégré dans les coûts d'activité. Donc, elle pourra questionner et valider les montants qui lui sont soumis.

M. Bouazzi : Là, vous parlez de quels contrats, excusez-moi? «Ces ententes-là», vous voulez dire, pas avec New York, là? Avec les Premières Nations, vous voulez dire?

Mme Deschênes (Dominique) : Les ententes en matière d'affaires autochtones.

M. Bouazzi : Exact. Bon. Mais je n'ai toujours pas de réponse à ma question, ou alors, je n'ai pas compris. Donc, concrètement, il y a une entente avec les Premières Nations, on va produire des nouveaux blocs d'électricité, et il y a un coût associé à cette entente-là. Ce coût-là, d'après ce qu'on a comme projet de loi, comme article... oublions l'amendement pour un instant, parce que l'amendement vient changer ça... il dit : Ça va être à la distribution qu'on va le mettre, ce coût-là. Moi, ma question, c'est... Par ailleurs, il y a d'autres gens qui achètent de l'électricité de production, par exemple, ce qui part à New York ou qui va au marché spot. Est-ce que, oui ou non, ce coût-là va aussi aller là ou il ne va qu'à l'utilisateur final dans la maison, là, à Trois-Rivières, à Québec ou à Montréal, là?

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre... vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, je l'ai mentionné tout à l'heure. Ce coût-là va aller aux Québécois, aux clients établis au Québec, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Bouazzi : D'accord. Donc, on est d'accord qu'il ne va pas, donc... Donc, quand on vend... je ne sais pas c'est quoi, le deal, là... quand on vend au 0,25 $ le kilowattheure aux New-Yorkais, et que ça nous en coûte 0,10 $ de le produire, et que ça nous... ça nous aurait coûté 0,11 $ si on avait pris le deal avec... intégré le deal avec les Premières Nations dans le coût, du coup, on en reste à 0,10 $ et donc on a... on a un 0,15 $, 0,25 $ moins 0,10 $, 0,15 $ de revenu que Production va avoir. Est-ce que... est-ce que c'est ça qu'on dit? Donc, concrètement, on est d'accord qu'on a pris la décision de ne pas diminuer la partie dividendes que l'État reçoit d'Hydro-Québec Production et que 100 % du coût de production associé à cette réconciliation est envoyé dans les chaumières au Québec, les PME et les industries.

• (16 h 50) •

Ce n'est peut-être pas beaucoup d'argent, là, mais je veux juste qu'on soit d'accord sur où est-ce qu'au... qui va payer pour quoi. Et là on est d'accord. Et, à ce moment-là, si c'est ça, la conclusion, plutôt que de faire payer à la production, de le faire payer, à la fin, aux consommateurs québécois, bien, il y a un problème, Mme la ministre. C'est que 100 % des... C'est terriblement régressif, là, le prix de l'électricité. La question, c'est de se dire, bien, plus... plus... Si on choisit ça, c'est qu'on a choisi, et c'est un choix que vous prenez, de se dire : Bien, plutôt que ça aille... plutôt que de gruger ces accords-là dans les... dans les redevances que l'État reçoit, on va... on va le gruger dans le portefeuille... dans chacune des factures que les Québécois vont payer. De toute façon, c'est de l'argent que les Québécois perdent. Sauf qu'il y en a un qui est progressif, parce qu'évidemment les impôts sont progressifs, et puis ça tombe bien, et l'autre qui est régressive, parce que les tarifs d'électricité, bien, les pauvres qui sont dans des... des locataires dans des passoires énergétiques, bien, ça leur coûte cher.

Le Président (M. Montigny) : ...d'autres interventions? Non?

M. Bouazzi : ...d'accord sur mon interprétation? Parce que je veux juste être sûr, parce que ça a pris quand même beaucoup de temps, je n'ai probablement plus beaucoup de temps. Mais l'interprétation que nous avons de cette situation, c'est de se dire, plutôt que de le mettre dans la production et faire en sorte que et les dividendes sont impactés, parce qu'on vend à l'étranger, et les tarifs sont impactés parce que, vous nous l'avez dit à juste titre, le coût de production est pris en compte dans les tarifs, bien, on a décidé de tout mettre dans les tarifs et de protéger les dividendes, et, en fait, même, de les augmenter artificiellement, parce que, dans la vraie vie, ça coûte quelque chose de produire cette nouvelle électricité, incluant, évidemment, le prix de la réconciliation.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Si... Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, l'interprétation est la bonne. Ça passe dans les tarifs <d'énergie...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, l'interprétation est la bonne. Ça passe dans les tarifs >d'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : OK, bon. Oui, j'ai une dernière question, qui n'a rien à voir parce que, là, je... Bon, d'abord, j'annonce que je vais appuyer l'amendement de mon collègue, là. Mais est-ce qu'on est en train... parce que... est-ce qu'on est en train de dire que, partout où on a une dette morale envers les Premières Nations et qu'on n'a pas prévu d'avoir des nouvelles productions d'électricité, on ne va pas faire d'efforts de réconciliation par rapport à un passé douloureux qu'on a pu avoir à travers des barrages qui ont enseveli des terres ancestrales, voire des villages ou des... enfin, ou des territoires sacrés, etc.?

Mme Fréchette : Pouvez-vous préciser la question?

M. Bouazzi : Donc, concrètement, là, ce qu'on est en train de dire... Il y a une partie avec laquelle on est tous d'accord, je tiens à le dire, il y a... c'est de dire, si on veut produire de l'électricité quelque part dans la Côte-Nord, et qu'on a un genre de dette morale envers les communautés là-bas parce que c'est pour ça que l'acceptabilité sociale est catastrophique, bien, il y a un prix à cette réconciliation, bon. Mais, si, à côté, en Abitibi, on n'a pas décidé de produire de l'électricité, mais on a quand même une dette morale sur les 50 dernières années de production d'électricité, pour je ne sais pas quelle raison, donc là, tant qu'on n'a pas besoin de produire d'électricité, on ne règle pas notre dette par rapport aux Premières Nations? Est-ce que... est-ce que c'est ça, en gros, la logique qui est devant nous, sur la réconciliation?

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, il y a des démarches qui sont menées aussi pour le gouvernement en dehors des discussions en lien avec la production d'électricité. Là, c'est juste qu'on travaille sur le PL 69. C'est ce pour quoi on a cet axe-là, mais ce n'est pas le seul.

Le Président (M. Montigny) : ...merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le Président, nous avons un sous-amendement à l'amendement de la ministre, mais je pense que, pour ce stade ici, on va voter sur celui-ci, mais, après ça, on va suspendre parce qu'on a quelque chose à déposer. Mais, c'est ça, alors je vais demander... sauf que... si le député de Maurice-Richarda d'autres interventions, de voter sur l'amendement de mon collègue de Jean-Talon par un vote d'appel nominal.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Donc, nous allons donc voter, Mme la secrétaire, sur le sous-amendement à l'article 30.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à la proposition d'amendement à l'article 30. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je demande une suspension, M. le Président. On va déposer un autre sous-amendement.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons une nouvelle proposition de sous-amendement qui nous a été soumise. Elle doit nous être présentée. C'est M. le député de Jacques-Cartier, je crois...

M. Kelley : Oui. Merci, M. le Président. Alors, voici l'amendement : Modifier... Le sous-amendement, excusez-moi : Modifier l'amendement proposé au premier alinéa de l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 30 du projet de loi :

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par la suppression «et des montants d'aide financière accordés et versés en vertu de l'article 39.0.1 de cette loi, dans la mesure où le distributeur n'a pas été remboursé de ces montants»;

2° par l'insertion à la fin de l'amendement, du paragraphe suivant :

3° par l'insertion après «les approvisionnements en électricité du

distributeur d'électricité» de «incluant des montants d'aide financière accordés

et versés en vertu de l'article 39.0.1 de cette loi dans la mesure où ces montants n'ont pas été remboursés et des montants alloués par Hydro-Québec dans le cadre d'une entente en matière d'affaires autochtones visée à l'article 3.48 de la Loi sur le ministère de le Conseil exécutif (chapitre M-30) permettant le règlement de différends liés à des activités réalisées ou à des ouvrages construits par Hydro-Québec avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi),».

Je ne sais pas, M. le Président, si vous voulez que je lise la suite ou, si c'est correct, on peut...

Le Président (M. Montigny) : On va prendre le temps de regarder qu'est-ce que ça donnerait, là, comme amendement, parce qu'il y a deux sections, hein, il y a une modification puis il y a une proposition d'ajout. Je pense que ça vaut la peine, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, de prendre le temps de le regarder, là, dans sa version, ce que ça donnerait si jamais...

M. Kelley : Parfait. Ça marche, M. le Président. Je ne sais pas si vous suggérez de suspendre rapidement pour laisser tout le monde prendre connaissance de ça.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons donc à l'écran une proposition d'amendement à l'écran. En fait, ça se trouve à être un sous-amendement. On va juste le décaler pour voir la proposition comme telle qui est en haut. Parfait. C'est une proposition de sous-amendement, alors, qui a été déposée par le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...le Président. Alors, la raison pourquoi nous avons déposé ça... même si on n'est pas à l'aise avec l'amendement que le gouvernement a déposé au début, on a dit : Bien, au minimum, on va essayer de continuer d'alimenter un peu la discussion puis la réflexion. Dans les boîtes d'Hydro-Québec, la boîte de production, la boîte de transportation puis la boîte de distribution, pourquoi nous avons décidé d'aller de l'avant, du côté gouvernemental, de mettre tout ça dans la boîte de distribution? Je pense que c'est au fond de notre discussion, depuis plusieurs heures, puis d'autres éléments.

Alors, nous avons suggéré de mettre ça avec les coûts d'approvisionnement, dans les coûts de production. On pense que, ça, c'est une meilleure place. C'est en lien un petit peu avec les discussions qu'on a eues, là, exemple, de l'alliance, là.

C'est vrai que, dans le bloc patrimonial, là, qui est inclus, des fois, de temps en temps, dans la distribution... que beaucoup de cette énergie-là, le bloc patrimonial vient des territoires autochtones, mais, ce n'est pas tout à fait pareil, qu'est-ce qu'on est en train <de...

M. Kelley : ...territoires autochtones, mais, ce n'est pas tout à fait pareil, qu'est-ce qu'on est en train >de faire ici. On... Ici, on est en train de spécifiquement associer les coûts des ententes de l'avenir avec le côté de distribution. Mais, quand même, on l'a vu, plusieurs experts ont réagi sur la fin de semaine, M. le Président, concernant l'amendement qui a été déposé par le gouvernement et ils ont dit : Ça n'a aucun rapport avec la distribution des ententes d'avenir ni certaines ententes spécifiques qu'on a discutées la semaine passée, la meilleure place pour ça, c'est vraiment dans les coûts de production, les coûts d'approvisionnement.

Et c'est vrai que la régie va prendre tout ça en considération, mais, en réalité, ça, c'est peut-être la meilleure place de mettre cet élément... c'est dans les coûts d'approvisionnement. Alors, on a essayé d'ouvrir une discussion puis avoir aussi peut-être un petit peu une solution... que c'est mieux.

J'entends aussi qu'est-ce que le collègue de Jean-Talon et, quand même, de Maurice-Richard... concernant nos ententes avec les Américains, est-ce qu'il y a un impact. Si on enlève les ententes autochtones du coût de la production puis on mettrait ça dans notre distribution puis le coût de production de base, est-ce qu'on est en train de faire un peu de dumping sur le côté américain?

On sait présentement que les Américains suivent de près qu'est-ce qui se passe avec tous les «imports», là, et ça inclut l'énergie. Un président qui a commencé... de parler de réouvrir des mines de charbon puis des centrales de charbon, parce qu'il veut être complètement indépendant énergétique. On sait que M. Trump et son gang regardent des éléments comme ça de près. Alors, il faut être très, très prudents, qu'on n'est pas en train de nuire à certaines ententes non plus.

Alors bref, ça, c'est pourquoi on trouve que c'est mieux d'associer ça avec les... le côté de production, de garder ça dans la boîte de production en place, de bouger ça de la production vers la distribution.

Alors, ça, c'est les justifications, M. le Président, pourquoi nous avons pensé à déposer cet... ce sous-amendement à l'amendement que la ministre a déposé. Merci beaucoup pour l'écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

M. Kelley : ...le Président, je reviens à l'offre que j'ai faite souvent avec mes amendements, sous-amendements, que si jamais le gouvernement veut retravailler qu'est-ce que nous avons proposé... On n'a pas beaucoup de légistes de notre côté, là, on fait de notre mieux possible avec nos équipes de recherche. Mais, si le gouvernement veut déposer un autre texte, on est ouverts, là. Je ne suis pas en amour avec l'amendement non plus, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, oui, on ne tient pas à ce qu'il retombe en amour, là, on connaît qu'il est déjà en amour pleinement.

Des voix :

Mme Fréchette : On a un consensus ici, là.

Le Président (M. Montigny) : ...proposition de sous-amendement, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mes salutations à l'amour. Alors, écoutez, M. le Président, donc, la finalité reste la même, là, que celle que l'on discutait, là, sur la base de notre proposition d'amendement. Je comprends qu'il y a un libellé qui est un peu différent, mais il se trouve que c'est inclus dans une section qui porte sur les composantes des tarifs de distribution. Alors, ça fait étrange d'amener l'idée que ça fait partie des tarifs... des coûts d'approvisionnement, alors qu'on est dans la section sur les composantes du tarif de distribution.

Par ailleurs, le libellé initial a été validé par une série d'intervenants qui sont cruciaux pour assurer la validité de ce qui est mis de l'avant. Donc, considérant que c'est la même finalité, moi, je serais à l'aise avec l'amendement initial.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Ça va, très bien. Merci. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, et je suis d'accord de certains points que peut-être ce n'est pas nécessairement la meilleure place, mais nous avons fait de notre mieux possible avec le texte devant nous, aussi, M. le Président. Oui, on est en train de parler de distribution, mais on pense que ça devrait aller ailleurs, dans les coûts d'approvisionnement, dans les coûts de production.

Mais le moment que, ça, c'est adopté... Puis le côté gouvernemental a les votes nécessaires pour s'assurer que leur amendement initial va être accepté, puis, ça, ça va être l'article, ça va passer. De notre côté, on n'a pas le choix, on n'a pas beaucoup de moyens devant nous. Alors, on fait de notre mieux possible, M. le Président, d'être créatifs, pour dire : Bien, peut-être qu'il y a une autre façon d'écrire ça. Je suis ouvert si la ministre veut retirer son propre amendement, puis on discute ça, puis on met ça ailleurs dans le projet de loi, dans un autre... qui est plus associé, peut-être, avec les coûts d'approvisionnement ou la production. Et là peut-être qu'on peut avoir une bonne discussion, mais, pour l'instant, on est en train de discuter ces éléments qui sont liés, oui, c'est vrai, à la discussion, mais, en même temps, on sait que ça va avoir...

M. Kelley : ...en train de discuter ces éléments qui sont liés, oui, c'est vrai, à la discussion, mais, en même temps, on sait que ça va avoir un impact sur la question de la production. Et encore, je répète, ça ne vient aussi pas juste de notre côté, mais plusieurs experts ont fait la suggestion que c'est mieux de garder ce type de coût dans les approvisionnements puis dans le coût de la production. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que la ministre voulait parler? Je suis désolé.

Mme Fréchette : Non.

Le Président (M. Montigny) : Je vous laisse la parole, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. On est sur le même... On est toujours sur le même sujet. Et le député, le collègue de Jacques-Cartier l'a... l'a indiqué, là, c'est... c'est qu'on essaie de patenter quelque chose, compte tenu du refus de l'amendement précédent, mais il s'agit, donc, des règles de calcul de ce qui est considéré comme un coût pouvant influencer, souvent à la hausse, les tarifs de distribution d'électricité pour les ménages, pour les PME, pour les industries.

Pour illustrer mon propos, je vais revenir sur l'impact que ça pourrait avoir aux États-Unis. Je vais commencer par le Québec. Est-ce que la... Il y a des producteurs privés qui ont des ententes actuellement, notamment, là, dans... en matière éolienne, qui, je crois, et je demanderais la confirmation à la ministre, ont payé des montants à des nations autochtones pour produire leur électricité. Est-ce que c'est bien le cas, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Donc, oui, j'y ai fait référence tout à l'heure, là, à l'Alliance de l'énergie de l'Est, par exemple.

M. Paradis : Outre l'alliance de l'Est, est-ce que vous êtes au courant d'autres producteurs privés d'électricité, qui ont des ententes avec Hydro-Québec, qui ont payé des montants à des nations autochtones?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. On m'informe qu'il y en a d'autres.

M. Paradis : Très bien. Donc, les règles qu'on est en train de changer, quel impact ça va avoir pour ces producteurs privés qui ont payé des sommes à des nations autochtones? Est-ce qu'elles pourraient maintenant aller cogner à la porte d'Hydro-Québec et dire : Bien, ça, moi, j'ai mis ça dans mes coûts de production parce qu'on m'a dit : Tu le tiens, tu l'assumes comme coûts de production, donc ce qui augmente tes coûts à toi? Mais est-ce que les producteurs privés pourraient faire la même chose maintenant, dire : OK, mais vous, à Hydro-Québec, vous pouvez faire ça, donc moi aussi, je veux vous transférer mes coûts de production parce que j'ai payé des ententes, ça fait que ça devrait être socialisé à l'ensemble des Québécois?

Alors, quel est l'impact sur ces ententes-là? Est-ce qu'on est en train de créer une iniquité sur ce qu'on a déjà fait, compte tenu qu'avant ce n'était pas considéré comme des coûts de distribution mais comme des coûts de production?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, ce n'est pas aux producteurs privés, là, à assumer ces frais-là. Ça fait partie d'ententes qui ont inclus les producteurs privés, également des Premières Nations. Ça a été reconnu comme étant valable comme coûts, mais ce ne sont pas les producteurs privés qui les intègrent dans leurs propres coûts.

M. Paradis : Êtes-vous bien sûre?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Donc, dans le cadre des appels d'offres, c'est convenu, cette façon de procéder.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Donc... Donc, les producteurs privés d'électricité au Québec vont pouvoir transférer le coût des ententes signées avec les nations autochtones... s'ils en signent, parce que vous nous dites qu'il y en a, ils vont pouvoir faire considérer ça dans le calcul du tarif de distribution, pas dans leurs coûts de production. C'est ça que vous êtes en train de dire. Vous annoncez ça aux producteurs privés du Québec, là?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...sans problème. Me Marois, vous avez la <parole...

Le Président (M. Montigny) : ...sans problème. Me Marois, vous avez la >parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Je dirais simplement que, s'il y a des sommes... s'il y a des fournisseurs qui concluent des contrats avec Hydro-Québec puis qu'il y a des sommes qui sont versées à des communautés autochtones, c'est inclus dans le prix. Puis, à ce moment-là, ce serait considéré, pour Hydro-Québec, quand la base tarifaire est établie, comme des coûts d'approvisionnement.

M. Paradis : C'est-à-dire qu'actuellement vous les considérez comme des coûts d'approvisionnement pour Hydro-Québec, c'est bien ce que j'ai entendu?

M. Marois (Samuel) : Oui. Puis c'est... c'est cohérent avec ce qu'on a dit tantôt parce qu'on parle de nouvelles productions énergétiques.

M. Paradis : Mais j'ai bien entendu que vous considérez ça comme des coûts d'approvisionnement, pas des coûts de distribution?

M. Marois (Samuel) : Tantôt, ce qu'on a dit, c'est que le... les nouveaux développements énergétiques, ça peut rentrer dans le prix, ça peut être une composante du prix, qui est un coût global pour fournir l'électricité. Mais, dans le cas spécifiquement d'Hydro-Québec, quand il y a des versements qui sont versés à titre... quand il y a des paiements qui sont faits à titre de règlement des différends pour des ouvrages construits par le passé, bien là, c'est... ça ne rentre pas dans le coût d'approvisionnement, c'est comme une charge d'exploitation. D'un point de vue comptable, la régie ne peut pas en tenir compte si on ne fait pas l'amendement tel qu'il est... tel qu'il est présenté. Donc, c'est deux situations... Le... La logique que je vous explique s'applique autant pour Hydro-Québec que pour les fournisseurs privés, mais on ne parle pas de tout à fait la même chose. 

M. Paradis : Si ce sont des coûts d'approvisionnement, pourquoi on est en train de parler de ça dans les articles qui concernent les coûts de distribution?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc, dans le cas spécifique où Hydro-Québec verse des sommes en règlement des différends à des communautés autochtones pour des activités, ouvrages réalisés dans le passé par Hydro-Québec, c'est considéré comme des charges d'exploitation. Sans l'amendement, ce n'est pas possible de l'inclure dans les tarifs, comme pour ce qui est des développements énergétiques futurs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : OK. Mais donc, selon ce que vous... si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'à partir de maintenant, avec les changements que vous faites, Hydro-Québec a le droit d'inclure ça... c'est des coûts d'approvisionnement, mais elle, Hydro-Québec, a le droit de mettre ça dans ses coûts de distribution, ce qui va influencer sur les tarifs que tous les Québécois vont payer mais pas les producteurs privés.

Des voix : ...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Souhaitez-vous prendre la parole, Me Marois?

M. Marois (Samuel) : Bien, vous semblez... vous semblez... On parle ici... C'est Hydro-Québec qui a le monopole de distribution, qui distribue aux clients, puis Hydro-Québec, bien, a des coûts d'approvisionnement qui sont notamment les approvisionnements des fournisseurs, donc des contrats d'approvisionnement. Donc là, les montants que vous parlez, des producteurs, ça peut être inclus dans le prix. Puis, à ce moment-là, bien, effectivement, Hydro-Québec, ce que ça lui coûte de s'approvisionner, le coût de ses contrats, ça passe dans les tarifs. Mais il n'y a pas de... il n'y a pas de tarif fixé pour les producteurs privés, là.

M. Paradis : Pour les producteurs privés, là, ils sont considérés comment actuellement, ces frais-là? Disons qu'un producteur privé, là... je ne veux pas les nommer, mais on les connaît, les producteurs privés, là, notamment dans le domaine de l'éolien, là, disons qu'ils paient un montant, eux, parce qu'on vient de le confirmer, la ministre l'a confirmé. Puis, en fait, je m'adresse à la ministre, là. Il y a des coûts qui sont payés par des compagnies privées aux autochtones. Est-ce que c'est considéré dans leurs coûts de production actuellement, et donc dans les coûts d'approvisionnement d'Hydro-Québec, ou eux, ils vont avoir le droit aussi de complètement mettre ça... dire : Ça, ce n'est pas dans le prix que je vous vends, d'électricité, mettez ça ailleurs, je vous envoie ça à Hydro-Québec, puis mettez ça dans vos tarifs de distribution que vous allez socialiser à l'ensemble des <Québécois...

M. Paradis : ...puis mettez ça dans vos tarifs de distribution que vous allez socialiser à l'ensemble des >Québécois? Parce que ça a une influence sur le prix auquel peuvent vendre les compagnies privées à Hydro-Québec. C'est ça, les règles de calcul avec lesquelles on est en train de jouer.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois ou Mme la... Me Marois, c'est ça?

M. Marois (Samuel) : Oui.

Le Président (M. Montigny) : OK. Allez-y.

M. Marois (Samuel) : Je voudrais juste apporter une distinction, là, parce que vous semblez confondre les redevances qui pourraient être versées à des communautés autochtones sur le territoire desquelles, par exemple, on ferait de la production énergétique puis les montants qui sont versés par Hydro-Québec à titre de règlement des différends. C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : La question n'est pas de confondre. Je demande si vous faites un... s'il y a un changement actuellement relativement aux producteurs privés. Et je demande aussi quel est l'impact des changements que le projet de loi est en train d'opérer sur les règles de calcul de ce qui est un coût de distribution puis ce qui est un coût de production, quel impact ça va avoir sur les producteurs privés. Est-ce que ça va changer quelque chose? Est-ce qu'ils vont être capables d'aller, après ça, cogner à la porte d'Hydro-Québec puis dire : Ah! les règles ont changé, ça change quelque chose pour moi. Je ne le sais pas, là.

On essaie de comprendre ce que vous êtes en train de faire, parce que, je le réitère, au départ, tout ça, ça ne devrait jamais être considéré comme des coûts de distribution. Ce ne sont pas des coûts de distribution, ça va dans le coût de l'électricité patrimoniale au Québec. On se dit : Compte tenu du passif qu'on a puis de ce qu'on doit corriger dans un processus de réconciliation avec les peuples autochtones du Québec, c'est que c'est dans le coût patrimonial de production d'électricité, pas dans les coûts de distribution.

Donc, est-ce que ça change quelque chose sur... quand... quand il y a des producteurs privés qui sont impliqués, oui ou non? Je vous demande de leur... de nous rassurer sur cette question-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...ça ne change rien pour les producteurs privés, ça concerne Hydro-Québec, cet amendement-là, et le traitement qui sera fait des ententes qui couvrent le passé.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Paradis : Bon, je vais... je vais être curieux de voir ce que... ce que vos contreparties en pensent, parce qu'encore une fois on essaie de comprendre les impacts de ce que vous faites à la dernière minute dans un projet de loi déjà complexe.

Maintenant, je voudrais revenir à la partie sur les États-Unis. Vous avez mentionné tout à l'heure que les autorités réglementaires aux États-Unis ne s'occupaient pas des coûts... Est-ce que j'ai bien compris que vous disiez : Ce n'étaient pas les coûts de production, ou ça n'a pas une influence directement sur la juridiction des autorités américaines? Est-ce que... Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris tout à l'heure dans notre échange précédent?

Mme Fréchette : Je disais qu'ils s'attardent à l'accès au réseau de transport.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que... Est-ce que vous êtes au courant de la jurisprudence de la FERC qui concerne notamment Hydro-Québec, où la FERC, aux États-Unis, s'est demandée à plusieurs reprises si... je cite en anglais ici puis je vais essayer d'expliquer ce que ça veut dire en français, là, mais : «...if Hydro-Québec engage in predatory pricing by selling power below its opportunity cost to increase congestion and thereby maximize the return on its TCCs.» Fermez les guillemets.

Ça, ça veut dire qu'Hydro-Québec a des crédits pour la congestion du réseau de transmission aux États-Unis, parce que ce qu'on veut, c'est que les joueurs jouent à armes égales en utilisant le réseau de distribution aux États-Unis. Donc, la FERC se demande si, quand on joue avec les coûts de production, on n'est pas en train de diminuer son coût d'opportunité pour congestionner, ça veut dire utiliser le réseau de distribution aux États-Unis. Ça, c'est une question que la FERC se pose quand elle regarde les tarifs qui sont fixés. Et là, je le redis, ce que vous faites, c'est que vous transférez artificiellement des coûts de production dans des coûts de distribution, ce qui fait en sorte que le coût d'accès au réseau américain pourrait être artificiellement diminué. Est-ce que vous avez considéré cette question-là? Un. Deuxièmement, est-ce que vous avez un avis juridique du ministère qui confirme qu'il n'y a pas de risque que ce que vous êtes en train de faire, ça pourrait être vu par les autorités américaines comme des pratiques déloyales?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, il y a eu des validations qui ont été <faites...

Le Président (M. Montigny) : ...quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, il y a eu des validations qui ont été >faites par des auditeurs externes, et ça a été validé en termes de libellé. Donc, on se base là-dessus pour dire qu'on peut aller de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : J'aimerais savoir ce qui a été validé. Parce que la question que la FERC va se poser, c'est : Est-ce qu'Hydro-Québec vend de l'énergie et utilise le réseau de transmission aux États-Unis à un prix autre que le réel coût de production? C'est ça, la question qui va se poser. Et là ce que vous êtes en train de faire, ici et ailleurs dans votre projet de loi, avec les amendements que vous nous avez envoyés à la toute dernière minute, c'est de prendre des coûts de production puis les envoyer en coûts de distribution.

Si des députés de l'opposition, si moi, je suis capable de voir ça en regardant vos amendements en quelques heures, vous pouvez être sûre que vos concurrents aux États-Unis vont être capables de voir ça assez rapidement aussi, parce qu'ils vont regarder nos débats ici, là, puis ils vont regarder, là, est-ce qu'Hydro-Québec est en train de se placer dans une situation où pourrait... vue comme... est en train de modifier les règles de calcul ici pour transférer des coûts de production en coûts de distribution. Parce que c'est ça que vous êtes en train de faire. Et j'ai hâte de voir, moi, qui va pouvoir dire que ce dont on parle actuellement, c'est des coûts de production.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, bien, je répète que les auditeurs externes ont validé, ont validé à l'effet qu'on répondait aux critères des normes américaines. Donc, à partir de là, on est confortables.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Paradis : Mais donc les avis juridiques que vous avez se posent cette question-là, là, sous l'angle que je viens de déterminer, du transfert des coûts de production en coûts de distribution? Et ce que je veux... Les montants... On a parlé des montants, notamment avec les peuples autochtones, mais il pourrait y avoir d'autres ententes dans le futur. Je ne sais pas ce qui va se passer, là, je n'ai pas de boule de cristal, mais, si on commence à parler de compensations, par exemple, pour le développement dans la baie James, sur la Côte-Nord, les montants pourraient être différents. Donc là, ce que vous êtes en train de prévoir, c'est que ça ne sera pas considéré comme des coûts de production, ça va être considéré comme des coûts de distribution. Ça va faire changer les tarifs. Donc, vous avez... vous avez prévu, là, pas juste pour aujourd'hui, là. Je comprends que vous avez deux ententes, c'est ça qu'on a dit, qui valent 60 millions ensemble, mais est-ce que vous avez pensé juste à ça ou vous avez prévu ce qui s'en vient?

Mme Fréchette : Oui. Alors, les auditeurs externes ont validé le libellé, là, comme tel. Ils ont eu le libellé et ils ont donné leur aval à partir du libellé bien précis. Donc, à partir de là, on est confortables pour aller de l'avant. Et les auditeurs savent très bien qu'il y a un plan d'expansion qui est dans les cartons. Je pense, ça a fait l'objet de suffisamment de débats pour que ce soit... ce soit su. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

• (17 h 50) •

M. Paradis : Vous... Donc, on vient... le gouvernement du Québec vient d'annoncer plein de projets, là. Prenons Churchill Falls. Le gouvernement a dit qu'il allait faire des ententes avec les nations autochtones. Est-ce que ça, ça a été considéré? Tout ça, ça va être des coûts de distribution dans l'avenir, ça va être mis dans les tarifs de distribution puis ça va être dans la colonne, toujours, Distribution. Puis il y a... il y a plusieurs projets, là, d'éoliennes aussi où il va y avoir des ententes. Michael Sabia est venu ici nous dire : Aucun de ces projets-là n'aura lieu tant qu'on n'aura pas des ententes avec les nations autochtones. Et je le redis, très important, ce n'est pas le bien-fondé des ententes dont nous parlons actuellement, c'est la façon dont Hydro-Québec peut les calculer ensuite et où la régie va mettre ça dans ses calculs de tarifs. C'est de ça dont nous parlons. Et là ça peut avoir, moi, je le dis, un impact sur notre position, sur la position d'Hydro-Québec sur le marché américain. Est-ce que vous avez tenu compte de ça? Vos avis juridiques parlent de ça, là, sur cette question-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : On s'est attardés, comme je vous dis, à s'assurer de respecter les normes, les critères américains. Et ça, ça a été validé.

Et je rappelle, par ailleurs, que la demande d'énergie au Québec, elle est très grande. On a quantité de projets qui requièrent de l'énergie qui sont dans les cartons. Alors, je dirais que la production future, elle va devoir servir d'abord et avant tout à alimenter ces différents projets là, qui sont très nombreux.

Dans un contexte de transition énergétique, je le dis régulièrement, on a une énergie verte qui est prisée, qui est attractive, dont les gens veulent pouvoir bénéficier parce que ça cadre avec leurs objectifs qui s'inscrivent également dans le cadre de la transition énergétique. Alors, il faut voir que <l'essentiel...

Mme Fréchette : ...également dans le cadre de la transition énergétique. Alors, il faut voir que >l'essentiel des développements futurs va servir au développement économique du Québec parce qu'on va être attractifs pour un très grand nombre de joueurs économiques, commerciaux, industriels. Mais il reste que les validations ont été données. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Je conviens avec la ministre de ce qui vient d'être mentionné, là, il va y avoir une demande. Bon. Maintenant, j'aurais aimé avoir le plan détaillé puis la vision du gouvernement du Québec avant qu'on plonge dans l'exercice qu'on est en train de faire, parce qu'il nous manque plein de données, puis on est en train de tout changer le projet de loi. C'est ça qu'on dit, que ce projet de loi là, d'abord, il méritait une étude, puis une analyse, puis une consultation beaucoup plus grande pour les questions dont on parle que ce qu'on a eu, puis là encore plus maintenant, parce qu'on change le projet de loi.

Cela étant dit, donc, je pense qu'il y a un risque non calculé de tout ce qu'on est en train de faire sur la position d'Hydro-Québec sur le marché américain. Et, deuxièmement, c'est qu'on parle de coûts qui pourraient être importants, et la différence est la suivante. Donc, le Québec, entre guillemets, c'est vrai qu'on va devoir finir par payer quelque part pour ça, mais la différence, c'est que, quand vous mettez tout ça dans les tarifs... c'est que, d'abord, ça vient avoir un impact s'il y a toujours un plafond, ce que vous... on va le voir dans d'autres articles, s'il y a toujours un plafond pour les consommateurs. Là, on est en train de parler de quels tarifs vont payer les entreprises puis les industries dans le futur. Et elles veulent de la prévisibilité, puis là vous ne leur en donnez pas beaucoup. Mais surtout c'est que, quand on le met... quand ça vient jouer dans le dividende, ce qui était avant, c'est combien, le coût de l'électricité patrimoniale, puis ça joue sur le dividende qu'Hydro-Québec verse au gouvernement... c'est qu'après ça, ça va... c'est redistribué dans les taxes et les impôts des Québécois, qui, eux, sont progressifs : plus tu es riche, plus tu en paies; moins tu es riche, plus tu es vulnérable, moins tu en paies.

Quand vous transférez ça aux consommateurs, ce n'est pas la même chose. Un citoyen, un payeur de taxes, c'est une chose; un consommateur d'électricité, c'est un autre chose... c'est une autre chose. Et là c'est en fonction de ce dont on a besoin pour consommer. Puis là ce que tu ne veux pas, c'est répartir ça de manière égale pour l'utilisateur du spa que pour celui qui a besoin d'électricité pour chauffer sa maison. C'est ça, la différence dont on parle, puis c'est pour ça qu'on dit qu'il faut faire attention à ce qu'on met dans les tarifs de distribution d'électricité. Parce que vous l'avez dit vous-même, il y a une demande grandissante. Ça fait que, des ententes, il va y en avoir de plus en plus. Puis je vous l'ai dit, ce n'est pas juste ici, on prévoit la même chose ailleurs.

C'est ça que vous voulez faire? C'est vraiment ça que vous voulez faire? Vous voulez passer les coûts aux consommateurs d'électricité plutôt qu'aux Québécoises et aux Québécois en fonction du progressisme de notre régime fiscal, c'est bien ce que vous voulez faire? C'est ça que vous nous affirmez aujourd'hui en commission parlementaire?

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, M. le Président, j'ai répondu déjà plusieurs fois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions?

M. Paradis : On l'a posée dans d'autres contextes, mais j'aimerais avoir une réponse : Oui ou non, c'est bien votre intention de transférer aux consommateurs d'électricité les coûts dont on parle plutôt qu'aux citoyens, citoyennes en tant que payeurs de taxes? Vous voulez que ça soit dans les coûts de distribution d'électricité pour les PME, pour les grandes industries, pour tous les ménages du Québec, où, là, c'est la... c'est la consommation d'électricité qui va faire en sorte de savoir combien... qui paie quoi de ces ententes-là, notamment, c'est bien ce que vous voulez? C'est votre intention, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : J'aimerais une réponse claire. Je comprends que la ministre dit qu'elle a déjà répondu. J'aimerais avoir la réponse à cette question-là précise que je viens de poser.

Mme Fréchette : M. le Président, j'ai déjà répondu plusieurs fois dans des discussions antérieures. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je comprends donc, à moins que la ministre me dise que ce n'est pas ça, sa réponse... Moi, je vais la donner, la réponse, c'est oui. La réponse à la question, c'est : Oui, on va passer ça, on va refiler la facture aux consommateurs d'électricité au Québec plutôt que d'en faire... le faire comme on le faisait avant, c'est-à-dire que ça va dans le dividende d'Hydro-Québec, ça affecte soit les surplus ou soit le dividende qui est payé au gouvernement. Ce n'est plus ça. Maintenant, on va refiler ces factures-là aux consommateurs d'électricité. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député de Jacques-Cartier, vous avez demandé la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je veux reviens aussi sur la discussion autour c'est où la meilleure <place...

M. Kelley : ...Oui, M. le Président. Je veux reviens aussi sur la discussion autour c'est où la meilleure >place peut-être de mettre ces coûts-là, et, encore, c'est de bien comprendre l'intention du gouvernement. Nous avons assez de jouer un petit peu avec les mots ici, mais ça me semble que la meilleure place pour mettre les coûts pour les ententes autochtones, associés avec les ententes de l'avenir, c'est probablement... et je sais qu'on ne peut pas ouvrir une autre discussion sur un autre article, mais, quand on regarde l'article 33, les modifications à 52.2, nous avons une liste, nous avons une liste de tous les éléments, aussi avec les coûts d'approvisionnement en électricité versés à l'article 52.1... sont établis par la régie, en additionnant... puis on a plusieurs... plusieurs éléments ici, il y a une très, très longue liste.

Pourquoi le gouvernement n'a pas décidé de mettre ça dans cette liste des différents éléments, les coûts d'approvisionnement? Encore, pourquoi c'est dans la boîte de distribution et pas ici, où nous avons plusieurs autres éléments listés au lien... en lien avec les coûts des contrats d'approvisionnement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole? Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, qu'ils soient dans une section ou dans l'autre, ça va rentrer dans les tarifs qui vont être appliqués, les tarifs de distribution. Donc, c'est un choix, je dirais, éditorial?

Une voix : ...

Mme Fréchette : Un choix éditorial, on pourrait dire. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 01)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous étions à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Jacques-Cartier à l'amendement de la ministre à l'article 30. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. On va continuer notre discussion là-dessus et encore continuer de poser certaines raisons pourquoi on pense que c'est une bonne raison, au minimum, de prendre ça en considération et aussi de continuer...

Le Président (M. Montigny) : ...proposition d'amendement. M. le député Jacques-Cartier .

M. Kelley : Oui, M. le Président, on va continuer notre discussion là‑dessus et encore continuer de poser certaines raisons pourquoi on pense que c'est une bonne raison, au minimum, de prendre ça en considération et aussi de continuer de questionner un peu le gouvernement sur le fait pourquoi on n'a pas décidé de mettre ça dans l'article 33 à la section 52.2.

Puis je sais qu'on a eu une discussion aussi autour de le bloc patrimonial et que, des fois, ça, c'est... Je ne sais pas si «partagé», c'est le bon mot, mais le bloc patrimonial vient souvent des barrages qui sont situés sur le territoire autochtone. Mais, quand même, quand on regarde 52.2, on parle directement que le coût des approvisionnements en électricité patrimoniale obtenu par l'addition des produits de volume de consommation patrimoniale de chaque catégorie, etc., etc., etc., pour les besoins de l'électricité dans les marchés québécois...l'électricité patrimoniale.

Alors, on parle un petit peu, on regarde cette question de bloc patrimonial, puis encore, je pense que ça renforce l'idée qu'on mette le côté des coûts associés avec les ententes autochtones, les éléments de le passé puis les éléments de l'avenir dans une autre section, dans une autre partie de ce projet de loi. Ça semble que 52.2 c'est la meilleure place si on veut vraiment lier ou, comme on suggère dans notre sous-amendement, de lier les coûts d'approvisionnement et les ententes autochtones, de mettre tout ça dans le même panier de la production. Alors, je pense qu'on était rendus là dans notre discussion, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Kelley : ...on n'a pas vraiment regardé de mettre ça dans une autre section, comme 25 — excusez-moi — 52.2. C'est comme... On parle de tous les éléments qu'on avait déjà discutés...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends.

M. Kelley : ...C'est juste ça... C'est encore... Ça trouve... C'est mal placé, M. le Président, vraiment.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on en a discuté pendant la longue pause, et voilà, la différence que ça amènerait, si c'était un libellé comme celui qui est présenté ici, c'est qu'il y aurait impossibilité de l'amortir dans la durée, il y aurait impossibilité de l'amortir sur 50 ans. Et, par conséquent, les ententes auraient un impact sur l'année en cours où ces ententes-là auraient été convenues. Or, ces ententes-là portent sur des décennies, elles portent sur 30 ans, 25 ans, 35 ans. On va avoir toutes sortes de formules, mais elles portent sur du long terme, et par conséquent, ça impacterait, pour la totalité de l'entente, une seule année en termes de dividendes versés par Hydro-Québec. Donc, l'impact sur le gouvernement serait beaucoup plus important parce qu'on aurait — comment dire — des dividendes qui seraient en dents de scie parce qu'advenant qu'il y ait une année, il y a une entente qui soit signée, bien là, ça impacterait à la baisse l'année suivante. S'il n'y en avait pas, ça impacterait à la hausse. Donc ça permet, la formule qui a été soumise, de lisser sur 50 ans l'impact des ententes qu'il y a.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Puis il n'y a aucune façon de faire ça sur le coût des productions de façon transitoire, regarder ça d'une autre manière? Je pose la question.

Mme Fréchette : L'ensemble des façons ont été évaluées, et c'est important que ça puisse être lissé dans le temps pour éviter justement qu'il y ait des hauts et des bas, que ce soit en montagnes russes. Il faut que ce soit associé à un actif, et par conséquent, c'est la formule initiale qui permet d'atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Une autre question, c'était une chose qui était soulevée par ma collègue quand, Mme la ministre, vous avez mentionné des experts de l'externe d'Hydro-Québec qui a fait une… oui, une évaluation, c'était qui, exactement?

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : Des auditeurs, oui.

Mme Fréchette : Auditeurs externes.

M. Kelley : C'était quelle firme? C'était qui?

Mme Fréchette : ...nom de la firme en question, là.

M. Kelley : Est-ce que c'est possible d'avoir cette information?

Mme Fréchette : ...aller aux informations.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : C'est toutes les questions pour moi pour l'instant. Je ne sais pas si…

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous écoute.

Mme Garceau : Oui, parce qu'on avait, en tout cas, mentionné des auditeurs externes, donc pluriel, donc plus qu'un. Est-ce qu'il y en a juste eu un, auditeur, et est-ce qu'on parle d'un bureau d'avocats? Est-ce que c'est un avis juridique ou l'expertise ou l'auditeur externe c'est quelqu'un d'autre?

Mme Fréchette : ...c'est au <sens de : N'est pas dans...

Mme Garceau : ...l'auditeur externe c'est quelqu'un d'autre?

Mme Fréchette : ...c'est au >sens de, n'est pas dans...

Mme Garceau : N'est pas dans... Oui, oui, oui.

Mme Fréchette : Est indépendant d'Hydro-Québec, mais je n'ai pas le nombre. On va aller... On va aller à l'information.

Mme Garceau : Oui, mais de quel domaine... On parle dans quel domaine...

Mme Fréchette : On va...

Mme Garceau : ...parce que vous êtes pas mal ferme sur cette question, que le tout a été validé par des auditeurs externes, donc ça serait important de savoir de qui on parle.

• (19 h 10) •

Mme Fréchette : Oui. On va aux informations. On vous revient.

Le Président (M. Montigny) : ...d'autres interventions en lien avec cette proposition de sous-amendement? Oui, Mme la députée de Robert‑Baldwin.

Mme Garceau : Compte tenu de l'échange, Mme la ministre, que vous avez eu avec mon collègue de Jean-Talon, surtout en ce qui a trait aux concurrences déloyales, marché américain, est ce que vous avez obtenu des avis juridiques à ce sujet?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, on s'est reposé sur les avis demandés par Hydro-Québec, qui a la responsabilité, en fait, de s'assurer de la conformité aux normes de la FERC.

Mme Garceau : Mais, les avis d'Hydro-Québec, dans quel sens? Dans un sens juridique via leurs légistes? Parce que je pense que c'est important, Mme la ministre, de vraiment comprendre parce que la question de mon collègue de Jean-Talon était vraiment pertinente en termes de l'impact de cet amendement-là et toute la question du marché américain. J'espère que le ministère a obtenu un avis juridique, que ça soit du ministère ou d'Hydro‑Québec.

Mme Fréchette : ...pour ce qui est de la firme d'auditeurs externes, il s'agit de EY. EY qui agit comme auditeur externe.

Mme Garceau : ...c'est Ernst & Young, les comptables?

Mme Fréchette : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est ce qu'il y a...

Mme Fréchette : ...à la fois comptable et juridique de la part d'EY.

Mme Garceau : ...et également...  Parce que moi, je connais Ernst & Young, via... C'est une boîte de comptables, mais est-ce qu'il y a du juridique qui émane d'Ernst & Young également ou c'est une autre firme? C'est un autre cabinet?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors donc, Hydro-Québec fait ses propres analyses. Il y a les auditeurs externes, EY en l'occurrence, qui a fait ses analyses, surtout à portée comptable, et puis il y a également le ministère de la Justice du gouvernement du Québec qui a fait ses analyses...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres <interventions...

Le Président (M. Montigny) : ...Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres >interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est intéressant, l'échange que vous venez d'avoir avec ma collègue de Robert-Baldwin. Je vais vous reposer les questions que je vous ai posées avant la pause : Avez-vous un avis juridique, juridique, sur les impacts de ce que vous êtes en train de faire, notamment des transferts de coûts de production en coûts de distribution, notamment sur le marché américain et sur la position d'Hydro-Québec dans le marché américain? Avez‑vous des avis juridiques qui confirment que ce que vous êtes en train de faire ne menace pas la posture d'Hydro-Québec sur le marché américain?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, oui, des analyses ont été faites.

M. Paradis : Est-ce qu'il s'agit d'analyses juridiques?

Mme Fréchette : Oui. Juridiques et comptables.

M. Paradis : Donc, cet avis... Selon cet avis, ce qu'Hydro-Québec va faire et ce que vous faites avec le projet de loi, ça ne compromet pas la posture d'Hydro-Québec face aux autorités américaines? C'est ça que l'avis juridique dit?

Je connais un petit peu la réponse, mais je vais quand même vous poser la question : Est-ce que nous pourrions avoir accès à ces avis juridiques?

Mme Fréchette : Ce n'est pas possible, non.

M. Paradis : Très bien. Vous avez parlé de l'amortissement des coûts dont on parle. Lorsqu'on amortit, ça veut dire qu'une partie du coût de l'investissement, on ne la paie pas tout de suite, et ça, ça veut dire que ça génère des frais d'intérêt. Ça veut donc dire que les consommateurs québécois, en plus de subventionner de meilleurs tarifs pour les Américains, avec ce que vous faites, vont aussi payer des intérêts sur la partie amortie du coût de production qui est transféré en coûts de distribution. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée?

Mme Fréchette : Bien, d'amortir ces coûts sur 50 ans, ça m'apparaît être une bonne idée parce que ça évite d'avoir des soubresauts importants, en termes d'impacts sur le dividende versé au gouvernement. Ce sont des ententes qui s'inscrivent dans la durée. Alors, le fait de les amortir sur une longue durée, ça me semble correspondre avec la méthode que l'on adopte avec ces ententes-là, et c'est important de refléter cette méthode-là, parce que sinon, ça impacte démesurément une année en particulier, alors que c'est une entente qui va porter sur 25, 30, 35 ans. Merci.

M. Paradis : Est-ce que la ministre convient avec moi que la partie amortie des coûts dont on parle va générer des frais d'intérêt, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, il y a des frais d'intérêt, mais il y en aurait eu probablement aussi s'il avait fallu emprunter pour cumuler ces sommes-là.

M. Paradis : Non, parce que, là, vous dites, vous amortissez. Donc, autrement, ça aurait été sur le dividende et ça aurait été comptabilisé dans l'année où ça arrive. Là, vous... C'est vous-même qui dites que l'objectif que vous poursuivez, c'est d'amortir. Or, ça veut dire qu'à chaque année, les Québécois vont se faire ajouter dans leurs coûts de tarifs d'électricité qu'ils paient, les industries, les PME et les individus, les frais d'intérêt qui ont été amortis.

Ça, ce sont des coûts, je le réitère, qui vont avoir été enlevés aux coûts que paient les clients américains. Donc, non seulement les Québécois vont subventionner des meilleurs tarifs pour les clients américains, mais en plus, ils vont subventionner les frais d'intérêt sur l'amortissement que vous êtes en train de faire.

Donc, je le redis, êtes-vous sûre que c'est bien ce que vous voulez faire en jouant avec les tarifs, les calculs des tarifs puis ce qu'on peut mettre dans le calcul des tarifs?

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais... J'aimerais mentionner, en fait, à <nouveau...

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais... J'aimerais mentionner, en fait, à >nouveau que... C'est ça, au cours des prochaines années, c'est sûr que la demande énergétique au Québec, comme telle, est tellement grande que l'essentiel de ce qui va être produit, comme additionnellement, de manière additionnelle dans la production d'Hydro-Québec, va être destiné à nourrir les projets et la demande québécoise, essentiellement. Donc, la partie américaine, elle va être beaucoup moins importante, là, au cours des prochaines années, de ce fait-là.

M. Paradis : Fort bien, mais je trouve que... J'essaie de bien qualifier ce que je veux dire, là, mais je trouve qu'il reste... Il semble y avoir beaucoup d'incertitudes sur les stratégies tarifaires et de calcul qui sont adoptées par des amendements qui sont précipités à quelques jours de la fin de la session parlementaire. Êtes-vous sûre que vous avez bien considéré tous les angles de ce qu'on est en train de faire avec le régime réglementaire de l'électricité au Québec?

Mme Fréchette : Tout à fait. Et j'ajouterais que le ministère des Finances aussi a été mis à contribution dans le cadre des analyses qui ont été faites. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Qui vous a proposé ces changements-là dans la loi?

Mme Fréchette : Ça a été discuté avec les principales parties au dossier au sein du gouvernement, au sein d'Hydro-Québec, au sein des partenaires. On en a...

M. Paradis : Est-ce que c'est Hydro-Québec qui vous suggère ces amendements-là?

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste moins d'une minute, là, vraiment, je voulais que vous le sachiez.

Mme Fréchette : ...de parties prenantes. La plupart des amendements sont le fruit d'un... de discussions entre les parties prenantes principales.

M. Paradis : Est-ce que c'est une volonté gouvernementale, l'amendement dont on discute, ou c'est une... c'est Hydro-Québec qui propose ça à Hydro‑Québec?

Mme Fréchette : Je vous laisse deviner. Entre impacter le dividende au gouvernement en une seule année sur un accord qui dure 30 ans et versus l'amortir sur 50 ans, c'est sûr que, pour le gouvernement, ça change la donne. Alors, je peux vous dire que, oui, le gouvernement a une volonté d'étaler ça dans le temps, puis je pense que c'est au bénéfice des contribuables québécois.

• (19 h 20) •

M. Paradis : ...dont vous parlez, vous en avez parlé aux parties prenantes, là, les industries du Québec, les PME du Québec, les organisations qui protègent les consommateurs, là, vous avez discuté de ça avec eux, là, puis ils sont tous...

Mme Fréchette : Non, pas l'ensemble des parties prenantes, mais je dis que c'est le fruit quand même de discussions avec diverses parties prenantes.

M. Paradis : Quelles parties prenantes, et sont-elles d'accord avec ce que vous proposez comme changement au mode de calcul de ce que c'est des coûts de distribution?

Mme Fréchette : J'en ai évoqué, tout à l'heure, déjà différents ministères, j'ai évoqué les communautés autochtones, Hydro-Québec. Donc, quand je parle des parties... de diverses parties prenantes, c'est notamment celles-là.

Le Président (M. Montigny) : Donc, si on va voir les parties prenantes en question, là, on sait qui sont... elles sont, elles vont nous dire : Oui, nous avons été consultées là-dessus, puis on est d'accord.

Mme Fréchette : On en a discuté. Je ne vous dis pas qu'il y a eu un imprimatur, là, de tout, là, d'un sceau d'approbation de chacune d'entre elles, je vous dis que ça a été le fruit d'une discussion à plusieurs parties. Vous savez... Est-ce que ça veut dire que chacun de ceux qui a participé à la discussion est d'accord ultimement? Je pense que le Parlement, c'est le reflet de ce genre de dynamique, il peut y avoir des appuis, il peut y avoir des points de vue un peu divergents, mais il y a différentes parties prenantes qui ont été consultées.

M. Paradis : Il me reste quelques secondes, mais je vous repose la question : Quels représentants des consommateurs, des foyers ont été consultés sur ce qu'on est en train de faire, là, cet article-là, quels représentants des PME et quels représentants des grandes industries du Québec?

Mme Fréchette : J'ai déjà répondu à la question.

M. Paradis : Non...

Mme Fréchette : Oui...

M. Paradis : ...je n'ai pas la réponse à cette question-là. Qui? Quelles associations? Quelles associations?

Mme Fréchette : ...oui, j'ai répondu à la question, je l'ai dit... J'ai dit que ce n'est pas l'ensemble des parties prenantes, j'ai dit, des parties prenantes.

M. Paradis : Quelles associations ont été consultées sur ces amendements?

Mme Fréchette : J'ai déjà répondu.

M. Paradis : Je ne pense pas avoir eu de réponse à cette question‑là. Quelles associations, sur cet amendement-là, ont été consultées?

Mme Fréchette : M. le Président, j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je veux reviens un petit peu sur le rôle d'Ernst & Young. Est-ce qu'ils ont <validé...

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je veux reviens un petit peu sur le rôle d'Ernst & Young. Est-ce qu'ils ont >validé ou est-ce qu'ils ont aidé à écrire les amendements? Parce que, moi, si je comprends bien, c'est Hydro-Québec qui a pas mal participé dans la rédaction de ces amendements-là. Alors, c'était fait avec Hydro-Québec, main en main avec une firme de comptables qui essaient toujours de trouver une façon de maximiser le profit pour leurs clients.

Je veux juste bien comprendre pourquoi une firme de l'externe a une plus grande connaissance de qu'est-ce qui se passe entre les portes fermées de le gouvernement que des différents autres groupes, des groupes industriels, des groupes de consommateurs. Puis je vois la firme Ernst & Young, tu sais, il y a un côté des comptables, puis un côté, c'est sûr qu'il peut embaucher des avocats. J'imagine, ils ont des avocats fiscalistes à l'interne de l'organisation.

Alors, c'est juste de comprendre : Est-ce qu'Ernst & Young était là pour travailler avec Hydro-Québec pour écrire un paquet des amendements pour s'assurer qu'une chose, on passe plein des coûts dans le côté distribution pour les clients, en même temps de s'assurer que le rendement et les dividendes de l'État est le plus grand que possible parce que nous sommes dans une situation avec nos déficits budgétaires historiques? Est-ce que ça, c'est tout l'objectif de tous les amendements, toutes les choses qu'on est en train de discuter depuis une semaine, Mme la ministre? Puis, encore, est-ce qu'Ernst & Young était une partie importante dans la rédaction de ces amendements?

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. J'ajoute qu'il y a également le Vérificateur général du Québec qui prend part au processus également.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Kelley : Je vais laisser le...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée de Robert‑Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. On va clarifier certains aspects, là, Mme la ministre, parce qu'on va retourner avec... Au début, vous aviez mentionné que le tout avait été validé par des auditeurs externes. Bon, ce que je comprends en ce moment, c'est, il y a eu un auditeur externe, qui est Ernst & Young, qui a été mandaté par Hydro-Québec. Ernst & Young n'a pas été mandaté par le ministère, c'est ça?

Mme Fréchette : Non,Ernst & Young n'a pas été mandaté par le ministère.

Mme Garceau : Par le ministère... Parce que je croyais qu'au début vous aviez mentionné que l'avis venait d'Hydro-Québec.

Mme Fréchette : En fait, la demande d'audit externe est venue d'Hydro‑Québec.

Mme Garceau : L'avis juridique que vous avez obtenu vient de quel ministère? Ministère de la Justice ou quelqu'un à l'intérieur du ministère... de votre ministère?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, souhaitez-vous un temps de suspension?

Mme Fréchette : Donc, toutes les analyses au sein du gouvernement ont été faites... Ça a passé au Conseil des ministres, c'est la <présentation...

Mme Fréchette : ...Donc, toutes les analyses au sein du gouvernement ont été faites... Ça a passé au Conseil des ministres, c'est la >présentation... c'est la proposition présentée par le gouvernement. Maintenant, on ne va pas...

Mme Garceau : ...parlé, Mme la ministre, tout à l'heure, d'un avis juridique. Parce que, là, on a refusé de remettre l'avis juridique, donc, est-ce qu'il y en a eu? Je vais reposer la question. Un avis juridique, externe, semble‑t‑il, non. Au moins, on va commencer avec ça, là, il n'y a pas eu d'avis juridique qu'on est allés chercher d'un bureau d'avocats externe. Ça, j'ai raison là-dessus?

Mme Fréchette : ...gouvernement.

Mme Garceau : OK. Mais, au sein...

Mme Fréchette : Il y a des... Les analyses ont été menées au sein même du gouvernement.

Mme Garceau : Oui. Lorsque vous parlez... Mais là, vous avez changé de terme, là, les analyses, ce n'est pas des avis juridiques. Donc, des analyses comptables, Ernst & Young, c'est une chose, avis juridiques, complètement différents. Donc là, je ne parle pas, Mme la ministre, d'analyses, je parle spécifiquement d'avis juridiques. Est-ce qu'il y a eu un avis juridique? Parce que, semble-t-il, je vais le dire, il n'y en a pas eu, d'avis juridique. Si c'est le cas, il faut savoir.

Mme Fréchette : Les propositions sont soumises au Conseil des ministres. Les avis ont été élaborés. Alors, ça a été le cas pour cet amendement-ci également.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Garceau : Bien, M. le Président, ce n'est vraiment pas clair, parce que Mme la ministre avait mentionné, un avis juridique avait été obtenu. Donc, ce n'est pas vraiment ça, maintenant, là. Ce n'est pas un avis juridique. C'est ça que je veux clarifier au sein du ministère. À moins que vous alliez me dire que l'avis juridique, c'était Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président. Donc, les analyses ont été faites, c'est conforme en droit, ça a passé par le Conseil des ministres, et voilà, c'est la proposition avec laquelle on est confortables.

Mme Garceau : ...tout respect, comment est-ce que vous pouvez dire en ce moment que c'est conforme à la loi? Qui a validé que c'est conforme à la loi? C'est qui?

• (19 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Ce sont les avocats dans l'appareil gouvernemental.

Mme Garceau : ...Me Marois est avocat. Est-ce que c'est Me Marois? Ça, on pourrait commencer avec ça. Est-ce que vous êtes l'avis juridique, Me Marois?

Une voix : ...

Mme Garceau : Ou est-ce que c'est un autre membre, un autre avocat du ministère ou du ministère de la Justice?

Le Président (M. Montigny) : ...ça va bien quand même, mais je vous rappelle de ne pas vous interpeller. Vous pouvez passer par la présidence. Merci. Alors, pour la réponse.

Mme Fréchette : Écoutez, je n'ai... Je n'ai pas l'ensemble des noms des personnes qui ont jeté un regard sur cet... sur cet élément-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : M. le Président, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a eu des avis juridiques écrits, par écrit? Est-ce qu'il y a eu un document qui fait état de la situation, les modifications et un avis juridique en termes de, si on regarde les différentes lois, voici la façon pourquoi cet amendement est... cet amendement-là est conforme?

Le Président (M. Montigny) : Alors.

Mme Garceau : ...en ce qui a trait à cet amendement?

Mme Fréchette : ...comme je l'ai dit tout à l'heure, quand on apporte un amendement ici, c'est qu'il a été validé, il a été validé par le secrétariat à la législation. Cet amendement n'a pas fait exception.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, Mme la ministre, je veux juste reviens sur la réponse concernant la Vérificatrice générale. J'imagine...

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Mme la ministre, je veux juste revient sur la réponse concernant la Vérificatrice générale. J'imagine, votre suggestion ou votre propos, c'était qu'elle va faire la vérification plus tard. Ce n'est pas quelque chose que la VG a regardé en avant. Quand on parle du rôle d'Ernst & Young dans le processus d'écrire et déposer ces amendements. Ce n'est pas ça que vous nous avez dit?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Juste, peut-être, bien comprendre.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, le VGQ a été consulté, effectivement, sur le libellé, donc en amont, même si ça concerne quelque chose qui va se dérouler dans le futur, KPMG également.

M. Kelley : Le VGQ a été consulté sur l'ensemble des amendements. Je veux juste bien comprendre.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Le VGQ a été consulté sur celui-ci. Quand je suis... quand je parle du VGQ, c'est sur cet amendement-ci.

M. Kelley : Puis quel type de question est-ce que vous avez... — vous, le gouvernement — a posé à la VG? Qu'est-ce qui a été demandé d'elle, de vérifier avec ces amendements? Quel risque est-ce que le gouvernement a vu que c'était nécessaire de consulter le VG?

Mme Fréchette : Pour s'assurer de la validité de l'amendement, du respect des normes. Puis il y a l'amendement. C'est la consultation qui a été menée.

Le Président (M. Montigny) : Alors, chers collègues, à ce stade-ci, ça fait quand même plusieurs minutes que nous discutons de toutes sortes de sujets, je nous rappellerais tous ce que nous sommes en train de discuter, normalement, du sous-amendement déposé à un amendement. Alors, par souci de respect des règles, je vous inviterais juste à être prudent puis à essayer de discuter de ce qui est affiché à l'écran, le sous-amendement qui est là. Je vous remercie.

M. Kelley : Merci. Mais, regarde, M. le Président, je pense que pour mes questions sur le VG, on peut revient...

Le Président (M. Montigny) : Oui, on a du temps plus tard.

M. Kelley : ...plus tard. On revient... continue le sous-amendement. Encore, je veux juste, peut-être, en terminant, le fait que certains acteurs puis des joueurs n'étaient pas consultés sur l'amendement est l'une des raisons pourquoi nous avons déposé cet amendement de continuer d'aborder le débat et les discussions, parce qu'on sait, il y a des groupes, je peux penser à l'Option consommateurs, qui a fait toute une présentation, ils ont préparé un bon mémoire pour les audiences publiques qui étaient ici. On peut penser à plein des autres groupes qui ont participé avec de bonne foi aux consultations publiques puis ils ont fait des commentaires. Puis quand on arrive avec certains amendements, on voit qu'Hydro-Québec était bien consultée sur ces amendements-là ou, quand même, Hydro-Québec a fait certaines suggestions à l'État, mais, bref, je pense, c'est important qu'on ait eu ces discussions, et, quand même, sur la place qu'on trouve ces coûts-là, de qu'est-ce qu'on ajoute dans les coûts de distribution, d'avoir des discussions : Est-ce que c'est mieux de placer ça ailleurs dans ce projet de loi? C'était très, très important.

Mais je reviens à qu'est-ce que le député de Jean-Talon a dit, qu'est-ce que ma collègue de Robert-Baldwin a dit, mais ce n'est pas un petit changement, ce n'est pas anonyme. Le fait que le gouvernement a décidé de faire cette modification au projet de loi vers la fin de notre session, c'est un peu surprenant parce que ce n'est pas petit, c'est pas mal majeur et il y a beaucoup, beaucoup des groupes qui s'inquiètent avec qui se passe présentement puis ils n'ont vraiment pas une chance d'exprimer là-dessus, sauf par les médias et un peu, maintenant, par les députés de l'opposition, et c'est notre rôle. Mais je peux vous dire qu'on va continuer de le faire pendant tout le processus des amendements qui ont été déposés par le gouvernement et pour le reste de l'étude du projet de loi. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.En lien avec le sous-amendement qui est présentement affiché à l'écran, est ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix du sous-amendement qui est présent.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : < Contre...

La Secrétaire : ... Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : > Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, le sous-amendement, tel qu'étudié, est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement proposé. On se rappellera qu'il y avait déjà du temps de parole qui avait été attribué. De mémoire, je crois qu'il y en a qu'il ne leur restait plus de temps. Alors, sur ce, est-ce qu'il y a des gens qui veulent prendre la parole sur la proposition d'amendement? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je pense, maintenant, je peux reviens sur le rôle de la VG dans les amendements, encore de juste bien comprendre, Mme la ministre, pourquoi vous avez pensé que c'était important d'aller voir la VG sur cet amendement spécifiquement. Qu'est-ce que la VG a dit en réponse à vos questions pour elle?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, on a voulu les consulter pour s'assurer du respect des normes que... à travers cet amendement-là, et ça a été confirmé, que ça respectait les normes et les pratiques en vigueur.

M. Kelley : Est-ce possible, oui, de nommer des normes que vous mentionnez? Quelles normes est-ce que vous avez demandé à la VG de valider, qu'on respecte quelles normes?

Mme Fréchette : Ah! normes.

M. Kelley : Excusez-moi, accent du Lac-Saint-Louis, ça arrive de temps en temps.

Mme Fréchette : Désolée.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Les normes... les normes comptables.

M. Kelley : Les normes comptables.

Mme Fréchette : Il y a des pratiques comptables qui sont reconnues. On veut s'assurer, dans le cadre de nos actions, de respecter ces normes pour des actifs réglementaires.

• (19 h 40) •

M. Kelley : Parfait. Puis, Mme la ministre, l'idée, c'était de valider les pratiques d'Ernst & Young et Hydro-Québec ou les pratiques du gouvernement? Je veux bien comprendre les normes qui étaient validées. C'est, comme, on parle des pratiques gouvernementales ou les pratiques d'Hydro-Québec?

Des voix : ...

Mme Fréchette : C'est pour s'assurer que les amendements... l'amendement en question respectait les normes comptables en cours... en vigueur.

M. Kelley : Mais les normes comptables du gouvernement, les normes comptables de l'ordre des professions de comptables? Je veux... Je n'ai aucune idée c'est quoi, une norme comptable.

Mme Fréchette : On parle des normes comptables d'Hydro-Québec.

M. Kelley : OK. OK. Parfait. Je n'ai pas plus de questions pour l'instant. Je ne sais pas si ma collègue de Robert-Baldwin...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des interventions en lien avec la proposition d'amendement à l'étude... à l'article 30? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, M. le Président, merci. Je sais qu'il y avait eu une discussion, peut-être hors micro, là, je m'excuse, concernant le sous-amendement de mon collègue de Jacques-Cartier, et là, il y avait toute une discussion concernant... Bien, le tout, de notre côté, a été validé, mais on comprend que la... qu'est-ce qui a été vraiment validé, plus que le juridique, c'est vraiment côté finances, le côté financier, en ce qui a trait... Parce que l'avis que vous êtes allés chercher d'Ernst & Young est lié aux profits. Je présume que cet amendement va... les conséquences financières de cet amendement-là, au niveau des profits, c'est vraiment ça qu'Ernst & Young est venu valider.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, dans la Loi sur Hydro-Québec, il est stipulé que les livres et comptes de la <société...

Le Président (M. Montigny) : ...Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, dans la Loi sur Hydro-Québec, il est stipulé que les livres et comptes de la >société, donc Hydro-Québec, sont vérifiés chaque année conjointement par le Vérificateur général et par un auditeur externe nommé par le gouvernement. Alors, on a voulu s'assurer à l'avance de la validité des amendements, de telle sorte que ça puisse procéder sans problème.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, mais en ce qui a trait aux coûts de distribution, selon, maintenant, la nouvelle formule qui découle de l'amendement qu'on a reçu la semaine passée, l'avis obtenu d'Ernst & Young, c'était pour, j'avais présumé, maximiser les profits d'Hydro-Québec et, évidemment, ultérieurement, du gouvernement. C'était pour être plutôt favorable à Hydro-Québec et au gouvernement, tout ce refilage des coûts aux consommateurs. C'est pour ça qu'on est allés chercher un avis.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, il me semble que, dans toute définition de «saine gestion», il y a cette idée que les amendements que l'on adopte respectent les normes comptables. Alors, c'est dans une perspective de gestion rigoureuse que ces validations ont été faites.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : Bien, en tout cas, je ne suis pas experte, ça, c'est sûr, mais lorsque je regarde le libellé de cet amendement, qui change, évidemment, la formule des coûts de distribution qu'on va refiler aux consommateurs, je ne vois pas comment on est en train de respecter des normes comptables dans cette disposition législative. Il n'y a vraiment rien de comptable là-dedans.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, travailler sur une des composantes du tarif qui est appliqué aux clients d'Hydro-Québec, ça me semble être, quand même, un tant soit peu lié à la comptabilité.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

Mme Garceau : OK. Mais la comptabilité qui résulte... les conséquences de l'application de cet article vont faire en sorte que, en ce qui a trait à la comptabilité, ça va... ça va être beaucoup plus favorable à Hydro-Québec et au gouvernement qu'aux consommateurs, parce que, finalement, c'est le consommateur qui va... le refilage, là, des coûts, va aller au consommateur. Donc, c'est au détriment... cette formule, ce nouveau mode... nouveau mode de fonctionnement va être au détriment, finalement, des consommateurs. C'est beaucoup plus favorable à Hydro-Québec et au gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, ça va être favorable aux consommateurs, la façon de faire qui est adoptée, parce qu'on va répartir, sur une longue durée, l'impact des ententes avec les Premières Nations et, par conséquent, il n'y aura pas de choc tarifaire, ce qui aurait pu survenir advenant qu'on n'ait pas étalé dans le temps, que l'on n'ait pas amorti dans le temps les... la valeur des redevances. Donc, c'est beaucoup plus stable, pour les clients d'Hydro-Québec, que d'avoir la formule qui est présentée à travers le libellé. Donc, c'est au bénéfice des contribuables.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : Je ne vois pas comment, Mme la ministre, d'inclure les coûts des ententes liées aux communautés autochtones, qui vont faire partie, là, des coûts de distribution, et donc augmentation des tarifs, est favorable aux consommateurs. Peut-être qu'il ne va pas y avoir de choc parce que c'est amorti sur 50 ans, mais il va quand même y avoir une augmentation des tarifs. Ça, on est d'accord avec ça, qu'il va y avoir une augmentation des tarifs pour les consommateurs suite à la mise en vigueur de cet amendement.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, si ce n'est pas <via...

Mme Garceau : ...des tarifs pour les consommateurs suite à la mise en vigueur de cet amendement.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, si ce n'est pas >via cette voie-là, quelle aurait été l'alternative? Bien, ça aurait été d'affecter le dividende dans une seule année pour une entente qui va porter sur des décennies, plusieurs décennies. Ça, ça aurait eu un impact fort négatif. Alors, la voie la plus douce, je dirais, c'était de procéder par amortissement sur une période de 50 ans. Et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Montigny) : C'est très bien. Merci. D'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'amendement proposé, nous pouvons passer à sa mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 30...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait, par appel nominal, l'amendement. Donc, nous allons passer au vote pour l'amendement à l'article 30 par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'amendement proposé à l'article 30 est donc adopté.

Nous revenons donc à l'article 30. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. Kelley... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, je veux une petite pause pour reregarder le 30, parce que ce n'est pas juste sur...

Le Président (M. Montigny) : Je vous comprends très bien. J'en ai besoin moi aussi. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 19 h 49)

(Reprise à 19 h 55)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Pour le bénéfice de tous, nous sommes à la lecture de l'article 30. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. M. le député de Jacques-Cartier. Je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste commencer à en aborder, certaines questions ou inquiétudes qui étaient soulevées pendant les audiences publiques par les différents groupes. Je vais juste commencer. Ils ont des différents points de vue, alors c'était bien qu'on prenait... Puis, à un moment donné, on parle, ici, d'interfinancement, alors c'était bien comprendre l'intention du gouvernement. Puis eux autres ont fait des suggestions de modifications de la loi, M. le Président.

Je vais commencer avec Option consommateurs qui dit le suivant, que : «L'article 30 du projet de loi modifie de façon importante l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie en permettant à la régie de fixer les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs des catégories de consommateurs lorsque le gouvernement indique ses préoccupations, conformément au nouvel article 109.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie. En d'autres mots, sur simple décret, le gouvernement pourrait mettre... permettre à la régie de fixer des tarifs qui... réduire l'interfinancement et ainsi mettre de côté ou mettre à mal le pacte social conclu avec l'ensemble des Québécois et des Québécoises visant à assurer des coûts moindres pour les consommateurs résidentiels.

En effet, en indiquant ses préoccupations économiques, sociales et environnementales, le gouvernement pourrait faire porter davantage le poids des investissements que requerront le développement économique et la transition énergétique sur le dos des consommateurs résidentiels. Même sans atténuer l'interfinancement, il semble inéluctable que les tarifs d'électricité soient augmentés dans les prochaines années, notamment en raison de l'augmentation des coûts d'approvisionnement. Or, réduire l'interfinancement aurait... aurait pour effet de gonfler encore davantage de la facture d'électricité des ménages québécois, y compris celle des ménages moins <nantis...

M. Kelley : …davantage de la facture d'électricité des ménages québécois, y compris celle des ménages moins >nantis. Option Consommateurs s'oppose à ce que le gouvernement et la régie puissent ainsi réduire l'interfinancement.»

Puis leur suggestion, c'est... c'est article 4, par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «quatrième alinéa ne s'applique pas lorsque la régie fixe ou modifie» par «troisième alinéa ne s'applique pas lorsque la Régie fixe».

Alors, je pense que ça revient à leur point où ils disent de faire certaines petites modifications. Mais bref, Mme la ministre, je sais que vous avez lu les mémoires… le mémoire d'Option Consommateurs, est-ce que vous avez une réponse à qu'est-ce qu'eux autres ont soulevé sur l'interfinancement? Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, en fait, comme vous le savez, notre gouvernement met de l'avant le fait qu'on doit plafonner le tarif, la hausse de tarif qui va s'appliquer aux clients résidentiels. Donc, c'est important pour nous de protéger le portefeuille des Québécois. Il a été malmené ces dernières années dans le contexte de pandémie, dans le contexte de la haute inflation, et par conséquent, c'était d'importance pour nous de plafonner ça. Et on respecte notre engagement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Merci. Puis, sur l'autre côté de la médaille, la FCEI a une autre opinion. La FCEI, sur leur mémoire, a soulevé deux nuances importantes. Premièrement, que «le gouvernement vient mettre un cran d'arrêt à l'accroissement de l'interfinancement, mais ne règle en rien l'iniquité qui consiste à faire payer davantage les PME». Puis ils soulignent que dans «le quatrième alinéa de l'article 52.1, qui indique que "la régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables et les catégories des consommateurs" est pleinement maintenu dans le cadre du PL n° 69.»

 Puis eux autres ont des enjeux avec ça. Puis eux autres demandent de retirer certaines de ces propositions parce que, comme eux autres ont mentionné, ils disent que ça ne règle aucun de leurs enjeux. Alors, je ne sais pas si vous avez une réponse pour les gens de la FCEI.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, en termes d'équité ou d'iniquité à laquelle on met fin, bien, je rappellerai que, de notre côté, on fait en sorte d'abolir la non-indexation du tarif L, qui prévalait depuis déjà plus d'une douzaine d'années. Donc, ça, ça fait partie des amendements qui rétablissent une équité. Merci.

• (20 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Kelley : Mme la ministre, vous portez les deux chapeaux, pas juste ministre responsable de… de l'Énergie, mais aussi ministre responsable de l'Économie. Je sais que, dans plusieurs secteurs de… plusieurs parties de ce projet de loi, dans différents articles, la FCEI a soulevé des craintes des PME. Vous n'avez aucune crainte que l'augmentation des tarifs pour les PME peut peut-être nuire à leur compétitivité à long terme ou quand même être un frein à le développement de certaines PME? Qu'est-ce que vous avez à dire à ces gens-là qui sont inquiets de qu'est-ce qui se passe avec ce projet de loi et certains amendements, aussi, qui ont été déposés récemment?

Mme Fréchette : Oui, bien, comme vous le savez, on en a discuté à la période des questions. D'ailleurs, c'est important de préserver à la fois un plafond de 3 % pour les clients résidentiels et, également, la compétitivité de nos entreprises. En Amérique du Nord, on a un tarif d'électricité fort compétitif, qu'il s'agisse du tarif commercial ou du tarif résidentiel. Et puis, je faisais état, là, des hausses qu'il y a eu, ne serait-ce qu'en une année, dans plusieurs villes nord-américaines, que l'on regarde seulement à New York, en un an, hausse de 26 %. Déjà, ils partent d'un prix qui est plus élevé que le nôtre, de manière significative, et en plus, ils ont eu une hausse de 26 % en une année. Si on regarde San Francisco, hausse de 31 %. Alors, vraiment, on a des… une situation très avantageuse au Québec et qui bénéficie à l'ensemble des clients. Merci.

M. Kelley : Puis, Mme la ministre, ces exemples-là, c'est des tarifs industriels ou ça, c'est des tarifs résidentiels qui ont augmenté de ce niveau-là?

Mme Fréchette : C'est des… ce sont des tarifs de clients commerciaux, commerciaux de petite puissance.

M. Kelley : Oui, mais on s'entend — et c'est certain que chaque juridiction a leur propre système de tarification aussi — ils n'ont pas des monopoles, nécessairement, dans le marché. Souvent, il y a beaucoup de compétition, des fois, il y a des monopoles autour de la système de distribution, mais c'est différent. Puis, on le sait, il y a certains...

M. Kelley : ...marchés. Souvent, il y a beaucoup de compétition. Des fois, il y a des monopoles autour de le système de distribution, mais c'est différent. Puis, on le sait, il y a certains États où le tarif peut être très élevé pour une ville, mais ça ne dit pas que le tarif est très élevé pour l'État au complet non plus. On s'entend qu'il n'y a pas beaucoup d'usines d'aluminium à Montréal présentement, et je ne pense pas qu'il y en a beaucoup qui sont nécessairement à New York.

Mais, quand on regarde des autres États où le prix de l'électricité peut varier d'une région à l'autre, je pense que, Texas, c'est un des exemples... Alors, quand même, cet exemple-là... On peut avoir une très longue discussion autour de qui a les meilleurs tarifs qui sont les plus compétitifs. Je ne dis pas que les tarifs d'Hydro-Québec sont les pires en Amérique du Nord, loin d'être le cas, mais on peut prendre beaucoup d'exemples aux États-Unis où ce n'est pas nécessairement le cas puis on est en directe compétition avec certaines de ces juridictions pour les usines d'aluminium, par exemple. Puis on sait que le président Trump veut rapatrier le plus grand nombre d'emplois que possible.

Alors, je peux comprendre, et je sais qu'on est en train de parler de la FCEI puis on — maintenant — discute des tarifs dans les autres juridictions qui peuvent varier d'une juridiction à l'autre, mais je pense que c'est important juste de soulever ça, que ça demeure un peu problématique. Et je sais qu'Hydro-Québec et le gouvernement aiment répéter cette ligne-là puis de prendre certains exemples : Ah! regarde qu'est-ce qui se passe à New York. Mais, comme je dis, New York n'est pas nécessairement le centre manufacturier de les États-Unis, là, c'est loin d'être... Eux autres, ils sont plus dans les services. Et j'imagine que leur facture va demeurer moins élevée, parce qu'on va envoyer notre électricité moins chère du Québec à eux autres dans les années qui s'en viennent. Alors, peut-être qu'on va nuire quand même à notre propre compétitivité, M. le Président, en envoyant notre électricité pas chère à eux autres, mais on verra la suite des choses.

Mais c'est juste de faire ce point-là, parce qu'encore je sais qu'il y a des différents groupes qui ont présenté dans leurs mémoires qu'on peut voir un grand débat sur les tarifs industriels, commercials, dans toutes les différentes juridictions. Et il y a d'autres juridictions qui sont très compétitives avec Québec. Alors, c'est pourquoi je peux comprendre les arguments de la FCEI puis des autres concernant leurs craintes avec l'augmentation des tarifs de leur côté dans les prochaines années, particulièrement dans le contexte actuel où ce n'est pas super facile pour eux autres avec l'instabilité qui a été créée par l'administration Trump et, quand même, avec des gros changements et des ruptures mondiales présentement. Alors, merci pour votre écoute, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Le député de Jacques-Cartier fait référence au fait qu'il n'y a pas d'aluminerie à New York. Or, des alumineries, ça ne bénéficie pas du tarif commercial petite puissance. On en conviendra, hein? Donc, ce dont je faisais état, c'est des hausses de tarif à des clients commerciaux petite puissance. Donc, ils s'en trouvent à New York et par ailleurs dans les autres villes également. Donc, ce n'était pas un exemple nécessairement qui se compare à une... qui s'applique à une aluminerie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30 tel qu'amendé? Comme il n'y a pas de... M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. D'abord, une... peut-être une question de précision. Donc, au troisième paragraphe, quel est le sens de l'amendement? Donc, je comprends qu'avant on écrivait : «La Régie ne peut...» Là, on est sur la globalité de l'article 30, c'est ça, qui...

Le Président (M. Montigny) : ...30 tel qu'amendé.

M. Paradis : C'est ça, tel qu'amendé, mais maintenant c'est sur la globalité de l'article lui-même, c'est ça? Donc, au paragraphe 3°, là, quand on dit : «La Régie ne peut fixer...» Avant c'était : «Ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs.» Quel est le sens de cette modification-là?

Mme Fréchette : ...Me Marois à répondre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, vous faites référence au changement du «modifier» par «fixer», c'est bien ça?

M. Paradis : Oui.

M. Marois (Samuel) : Dans le fond, partout dans la loi, par souci de simplification... Avant, on écrivait «fixer ou modifier les tarifs», mais «modifier», c'est fixer de nouveau. Donc, par souci de simplification, on a remplacé partout par «fixer». Donc, «fixer» inclut «modifier».

Le Président (M. Montigny) : ...Merci, merci, Me Marois. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, est-ce que... Il n'y a pas de modification de sens, là? Parce qu'avant c'était seulement «modifier», puis là c'est «fixer». Il n'y a vraiment aucun changement de... sur l'impact que ça a en pratico-pratique?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors... Marois.

M. Marois (Samuel) : Non, effectivement, on n'entrevoit pas <des...

Le Président (M. Montigny) : ...Alors... Marois.

M. Marois (Samuel) : Non, effectivement, on n'entrevoit pas >des modifications au niveau du sens.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Maintenant, je vous amène ailleurs, Mme la ministre. Ici, ça, ça fait partie d'une série d'articles sur la tarification. Ça fait quelques fois qu'on en parle, donc il y a des modifications aux articles 48, 49, 50, etc. Là, on est en train de parler de tout ce qui permet à la Régie de l'énergie de fixer les tarifs, comme c'est prévu à l'article 48 de la loi. Là, ici, on est en train d'indiquer de quoi la régie doit tenir compte pour faire ses calculs. Et, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est le sens de tout ce qu'on est en train de faire ou, en fait, le sens ou la valeur que vous donnez à tous ces calculs-là qu'on est en train de revoir, là, qu'elle doit tenir compte de si, qu'elle ne doit pas tenir compte de ça, là. C'est ce dont on discute depuis depuis quelques heures.

Mais c'est parce que vous nous proposez aussi un autre amendement qui est lié à ce qu'on est en train de faire. C'est l'amendement que vous nous avez transmis, qui est 35.2 et, par 35.2, vous dites ceci, donc : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52.4, du suivant...» Je vais dire pourquoi je vais là, parce qu'on n'est pas encore passés sur cet amendement-là, mais son lien, M. le Président, c'est : Quel est l'effet de cet article-là, de cette modification-là sur tout ce qu'on est en train de faire ici?

Parce que, là, vous dites à 52.4.1... c'est un nouvel article qui va dire ce qui suit : «Le gouvernement peut, aux fins d'une révision tarifaire visée

au premier alinéa ou au troisième alinéa de l'article 48 — dont on est en train de parler des détails — et pour les années tarifaires et les tarifs domestiques de distribution d'électricité qu'il détermine, établir un taux maximal applicable à la hausse des tarifs. La Régie est tenue de fixer les tarifs concernés de manière que leur hausse n'excède pas ce taux.»

Donc, vous êtes en train d'inclure dans la loi un amendement qui, on le verra quand on va passer sur cet amendement-là, confirme qu'actuellement il n'y avait pas de pouvoir de procéder comme vous l'avez fait cette année. Mais vous êtes quand même en train de dire : Peu importe tous les calculs qu'on a prévus ailleurs dans la loi, y compris les amendements dont on est en train de discuter à l'article 52.1, à la fin, peu importe ce que la régie va faire comme calculs, le gouvernement se donne le pouvoir discrétionnaire de dire : C'est ça, le maximum, peu importe tout ce qu'il y a ailleurs, la régie, vous êtes tenus d'écouter ce que le gouvernement vous impose.

Alors, voulez-vous me parler de la valeur que votre gouvernement accorde à tous ces amendements-là, dont on est en train de discuter, compte tenu de ce qu'on va faire un peu plus tard ou, à la fin, la réponse, c'est la même, c'est celle que le gouvernement va donner?

• (20 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, bien, comme vous le savez, je l'ai répété à plusieurs occasions, tant que le premier ministre sera premier ministre, on va protéger le tarif domestique d'une hausse trop significative, trop importante. Alors, nonobstant l'ensemble des modifications qui sont apportées, pour nous, cet engagement, il est important. Les Québécois l'ont eu difficile au niveau économique. Pour les partis d'opposition, ça ne semble pas être un critère d'évaluation qui importe, mais ce l'est pour nous. Alors, on veut protéger le portefeuille des Québécois, et c'est ce pour quoi on insère cet amendement concernant le tarif domestique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'article 30. Merci.

M. Paradis : ...Et donc on prévoit, dans cet article 30 qui modifie l'article 52.1, toutes sortes de règles de calcul. J'aimerais savoir, Mme la ministre, si ça vous empêche, compte tenu de l'article 52.4.1 que vous voulez ajouter, par exemple, de fixer à zéro l'augmentation permise pour les consommateurs puis de dire : Bien, les PME du Québec paieront la différence. Est-ce qu'on parle de prévisibilité? Là, vous vous donnez le pouvoir discrétionnaire de faire ce que vous voulez avec les tarifs, ça fait que vous pourriez dire ça. Je comprends que ça fait l'affaire des uns, mais <là...

M. Paradis : ...les tarifs, ça fait que vous pourriez dire ça. Je comprends que ça fait l'affaire des uns, mais >là vous dites quoi aux PME québécoises dans ce cas-là? Parce que c'est ça que vous êtes en train de faire.

Peu importe ce qui est dit à 52.1, tous les calculs de ce qui va être considéré par la régie, les coûts, les revenus requis, etc., vous, vous dites : À la fin, moi, je peux fixer la réponse comme je veux, parce qu'il y a une règle qui s'appelle l'interfinancement, qui fait partie du pacte social, j'en conviens avec vous, mais là prenons ce cas-là, là. L'année prochaine, vous dites ça, là... Disons que le projet de loi est adopté dans deux ans, vous dites : Ça, c'est zéro puis on va envoyer ça ailleurs, qu'est-ce qui vous empêche de faire ça puis qu'est-ce que vous répondez aux autres qui vont dire : Oui, mais, nous, on n'a pas de prévisibilité avec ça, on n'est pas capables de savoir ce qui va se passer avec les tarifs au Québec? Avant, on avait un régime objectif, puis là on n'a plus de régime objectif. Qu'est-ce que vous leur dites?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le gouvernement... M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Bien, c'est ça, hein?

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Alors, il en reviendra au prochain, au futur gouvernement des 30, 40, 50 prochaines années de choisir là où ils logeront, mais il faut voir que peu importe ce que cet article-là dit, le gouvernement a toujours eu le pouvoir de prendre un décret de préoccupation qui vient définir... fixer un tarif. Donc voilà.

Pour nous, le plafond pour la hausse du tarif résidentiel est central, il est crucial dans le contexte économique que l'on connaît, et c'est l'engagement qu'on a fait auprès des Québécois et qu'on s'assure de respecter.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Paradis : Oui, mais, avant, c'était ça, le régime, puis je suis content, Mme la ministre, que vous le mentionniez. Donc, le gouvernement pouvait adopter un décret de préoccupation qu'il transmettait à la Régie du logement pour dire à la régie : Tenez compte de ces facteurs, vous devez tenir compte de ça. Et la régie, donc, en tenait compte pour ensuite, compte tenu des calculs effectués, qui sont en gros de dire quels sont les revenus dont Hydro-Québec a besoin pour ensuite... donc, quels sont... quels tarifs fixer pour couvrir les coûts qui sont calculés pour une année donnée.

Là, c'est très différent, ce que vous faites. Ce n'est pas ça. Vous ne dites pas : Tenez compte de ceci. Vous dites : Peu importe ce qui se passe à 52.1 qu'on vient de regarder puis tous les autres articles, je vais toujours pouvoir vous donner la réponse à la fin, ça va être ça. Puis vous n'avez pas répondu à ma question : Qu'est-ce qui vous empêche de fixer à zéro, par exemple une année électorale, disons, je dis ça de même, là? Disons que l'année prochaine, c'est une année électorale puis que le gouvernement veut faire plaisir à certains au détriment d'autres, qu'est-ce qui vous empêche de dire : Bon, bien, c'est ça, cette année, c'est 0 %? Puis avez-vous calculé l'impact que ça a sur les autres tarifs dans le cadre de l'interfinancement? Puis... Bien, voilà, je commence avec ces questions-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Dubuc... M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : ...c'est peut-être de la présomption assez cinématographique...

Le Président (M. Montigny) : J'ai juste besoin...

M. Tremblay : Si vous permettez.

Le Président (M. Montigny) : Quand vous faites un appel au règlement, peut-être me donner quand même le numéro de l'article.

M. Tremblay : 36.

Le Président (M. Montigny) : OK. Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous répondre?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, notre engagement comme gouvernement, c'est d'avoir un maximum à 3 % de hausse du tarif domestique. C'est ce à quoi on s'est engagés et c'est ce qui va prévaloir.

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Merci, Mme la ministre. Il est quand même tard. On va boire du café. Alors, M. le député, je vous écoute.

M. Paradis : Bien, en tout cas, moi, j'ai conservé mon titre jusqu'à maintenant. C'est bon? Non, mais c'est une question importante. Puis je comprends le député de Dubuc, là, qui... mais c'est une question... c'est l'impact que ces articles-là vont avoir dans l'avenir. Ce qu'on veut, c'est éviter la politisation des tarifs. Donc, je pose la question : À quoi... Comment le gouvernement... comment la ministre considère-t-elle tout ce qu'on vient de discuter <qui...

M. Paradis : ...Comment le gouvernement... comment la ministre considère-t-elle tout ce qu'on vient de discuter >qui établissent un régime objectif qui permet à avoir... d'avoir de la prévisibilité puis de la visibilité à tout le monde au Québec sur les tarifs?

Parce qu'on dit : Bien, on ne peut pas juste laisser ça dans les mains du gouvernement. Là, avec 52.4.1, quelles sont les balises? Qu'est-ce qui empêche un gouvernement, en année électorale, de dire : Ça va être zéro cette année, pas d'augmentation, tout le monde, vous gardez la même facture d'électricité? Qu'est-ce qui empêche un gouvernement de faire ça avec ce que vous avez ici? Ce qui veut dire que tout le régime réglementaire et normatif qu'on a pour calculer les tarifs au Québec ne s'applique plus.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. C'est intéressant que ça vienne d'un député du Parti québécois, comme question, parce que je rappellerais, en fait, que l'idée de ne pas indexer le tarif L, ça venait du Parti québécois. 0 %, 0 % d'augmentation, ça, c'était l'idée de votre parti quand vous étiez au pouvoir. Et qui y a donné suite? Le Parti libéral. Depuis 2013, le tarif L n'est pas indexé, à l'invitation du Parti québécois, et, voilà, le Parti libéral a disposé de la proposition.

Alors, oui, ça se peut, vous l'avez fait, vous l'avez fait, de mettre ça à zéro. Et on est dans ce régime-là depuis ce temps-là. Ça a créé une iniquité, parce que les autres clientèles ont été indexées, le tarif L ne l'a pas été, et avec ce projet de loi là, on rétablit l'équité.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Très bien. Avez-vous fait vos calculs des impacts sur le tarif L? Si vous mettez ça à zéro, si vous mettez ça à un, c'est vous qui décidez, j'aimerais ça, vous, que vous disiez à toute la clientèle des PME, les PME québécoises, là... Il y en a plein des PME, là, en Beauce, au Saguenay, en Abitibi, en Estrie, en Gaspésie. Vous leur dites quoi, là? Est-ce que vous avez des calculs? C'est ça que vous êtes en train de faire? Ça, c'est tout nouveau. Ça, il n'y a personne qui avait vu ça jusqu'à la semaine dernière, mercredi après-midi. Toutes les consultations particulières sur ce projet de loi ont été faites sans que ça soit sur la table. Vous venez d'arriver avec ça.

Qu'est-ce que vous leur dites, aux clients du Québec? Avez-vous fait des projections? Avez-vous calculé qu'est-ce que ça va avoir comme impact pour les industries sur le tarif L? C'est vous qui venez de mettre ça sur la table, là. Très bien. Avez-vous fait vos calculs? Qu'est-ce que vous dites aux Québécois qui veulent savoir qu'est-ce que ça veut dire sur l'interfinancement, ce que vous êtes en train d'annoncer?

• (20 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Alors, bien, je me demande si le Parti québécois avait fait ces calculs quand ils ont proposé de mettre ça à 0 % d'indexation pour le tarif L. Ça représentait des centaines de millions de dollars. Je ne sais pas si les Québécois en étaient informés, mais on peut voir, après coup, ce que ça a donné.

Nous, notre engagement, c'est de mettre ça à 3 %. Alors, si le Parti québécois veut évaluer ce qu'il en coûterait de mettre ça à 0 %, je le laisse faire ses calculs. Nous, ce n'est pas l'orientation qu'on va prendre, on a annoncé nos couleurs depuis longtemps déjà. Donc voilà, si le Parti québécois veut faire des calculs en fonction d'un taux de 0 %, libre à eux, mais ce n'est pas notre orientation.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : C'est quand même incroyable, comme diversion, là. C'est le gouvernement qui nous arrive avec des amendements de dernière minute qui changent profondément le régime réglementaire au Québec. Là, on l'a dit sur... on met quoi, dans quelle colonne, c'est ça dont on discute depuis plusieurs jours. On n'a eu à peu près aucune réponse.

Là, on demande c'est quoi, le plan, c'est quoi, la vision, c'est quoi, les impacts pour l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. Dites-nous que vous n'êtes pas tournés vers... il y a 10, 15 ans en arrière, puis que c'est juste ça, la réponse que vous avez. Dites-nous que vous avez calculé ça puis que vous avez un plan pour le Québec, vous avez une vision. C'est ce qu'on demande depuis des mois.

Puis ça, c'était avant que vous arriviez avec des changements de dernière minute qui sont en train de bouleverser la façon dont on calcule les tarifs d'électricité au Québec. C'est vous qui faites ça, là, ce n'est pas le Parti libéral qui est au pouvoir, ce n'est pas Québec solidaire, ce n'est pas le Parti québécois, ce n'est personne d'autre, c'est vous. Quelle vision vous avez puis qu'est-ce que vous voulez faire avec ça? C'est la question que je vous pose, c'est tout.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, la vision, elle a été exprimée de longue date. On veut protéger le tarif domestique, les clients domestiques d'Hydro-Québec. Dans le contexte actuel, c'est important de le faire.

Maintenant, c'est une approche différente de celle qui a été mise de l'avant par les partis d'opposition. Je ne sais <pas...

Mme Fréchette : ...approche différente de celle qui a été mise de l'avant par les partis d'opposition. Je ne sais >pas si le Parti québécois avait énoncé, en fait, l'impact qui aurait coûté... qu'allait coûter le... la non-indexation du tarif L, mais je peux vous dire que 12 ans plus tard, ça totalise 650 millions de dollars. Est-ce que le Parti québécois l'avait énoncé? Probablement pas, parce qu'il ne savait pas que ça allait prendre fin quand, nous, on serait au pouvoir. Mais c'est ce qu'on va s'assurer de stopper, cette iniquité-là. Donc voilà. Nous, on va protéger le portefeuille des Québécois et on va rétablir l'équité en lien avec le tarif L.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Quand vous parlez du Parti québécois, vous parlez bien du gouvernement du Parti québécois, dont vous faisiez partie, là, à l'époque où vous étiez avec le gouvernement du Parti québécois? Vous parlez bien de ça, là? Vous parlez bien de ce gouvernement-là de 2012? Là, vous êtes en train de dire... On est en projet de loi 69, vous proposez des amendements puis vous n'êtes pas capable de dire quel plan vous avez derrière ça puis combien ça coûte à qui. C'est ce que vous êtes en train de dire. Puis là vous me donnez des réponses en disant : Oui, mais le Parti québécois... le gouvernement dont vous faisiez partie. C'est ça, vos réponses?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, je rappelle que je n'étais pas une élue à l'époque. Donc voilà, la situation était tout autre. Un gouvernement dont j'ai démissionné par ailleurs.

Alors, je vous ramène donc sur le plan que, nous, nous avons, à savoir de protéger les clients domestiques. C'est ça qui nous... qui guide notre action, et c'est ça qu'on va mettre en application. On l'a annoncé déjà de longue date, et je pense que c'est juste et équitable de privilégier les clients domestiques.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions?

M. Paradis : Le tarif L, là, vous, vous n'avez pas fait un projet de loi? Le projet de loi 34, ça, ce n'est pas la Coalition avenir Québec, ça, qui a présenté ça? Puis est-ce que vous avez touché le tarif L, vous? Dans le projet de loi 34, l'avez-vous modifié? Vite de même, là.

Mme Fréchette : On le fait. On le fait actuellement.

M. Paradis : Ah oui! Mais...

Mme Fréchette : Parce que, là, on révise le cadre qui gère le secteur énergétique.

M. Paradis : Oui, mais là c'est vous, là, qui nous faites reculer 10, 15 ans en arrière. Mais ce que je vous affirme, là, c'est que, quand vous nous dites ça, vous oubliez de parler de 2019. Votre gouvernement, quand vous avez adopté le projet de loi 34, vous n'avez pas indexé non plus le tarif L. Vrai ou faux?

Mme Fréchette : On le fait dans le cadre de la refonte du... de l'encadrement du secteur énergétique, qui est le cœur du projet de loi 69, un projet de loi qui nous engage dans la transition énergétique, qui est une priorité pour notre gouvernement, qui en fait une finalité à la fois de la ministre, de la mission de la ministre de l'Énergie, le ministre de l'Environnement, Hydro-Québec, la Régie de l'énergie. Donc, tous ces acteurs-là vont devoir agir en fonction des objectifs de transition énergétique. Et c'est ce dans quoi on s'engage.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Alors là, on vient de voir que la tentative de diversion du ministre n'a pas... de la ministre n'a pas fonctionné. Elle a fait référence au gouvernement dont elle faisait partie à l'époque. Puis là elle a reculé plusieurs années en arrière. Puis là elle a parlé de dire : Ah oui! Mais vous, vous n'avez pas touché au tarif L. On a vu que son propre gouvernement, en 2019, n'a pas indexé le tarif L.

Donc, maintenant, revenons à nos moutons. Maintenant qu'on a vu que ça n'a pas fonctionné, sa tentative de ne pas... de diversion, revenons aux impacts de ce que vous proposez.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Tremblay : Je m'excuse. Je réitère vers mon illustre collègue de Jean-Talon, 35.6. On prête des intentions. À la limite, on divague sur des présomptions très...

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous...

M. Tremblay : ...

Le Président (M. Montigny) : Je vous incite tout simplement...

M. Tremblay : ...

Le Président (M. Montigny) : Ça va, ça va. On va continuer. On reste prudent. Vous l'aviez été depuis le début. Merci.

M. Paradis : Oui. En fait, je n'ai pas mis ce sujet-là de conversation sur la table. Maintenant que c'est fait, en réponse aux commentaires de la ministre, revenons donc à nos moutons. J'aimerais que la ministre nous dise quelle est la vision derrière ça puis si elle a fait des calculs des impacts pour les PME, pour les industries québécoises. Nous sommes tous d'accord ici. Je pense que l'ensemble des partis politiques représentés <à...

M. Paradis : ...québécoises. Nous sommes tous d'accord ici. Je pense que l'ensemble des partis politiques représentés >à l'Assemblée nationale sont d'accord sur le pacte qui existe au Québec quant aux tarifs domestiques. Tout le monde est d'accord là-dessus. En fait, même plusieurs de nos questions, nous, au salon rouge, concernent ce pacte-là. Et nous, on est d'avis que c'est le gouvernement qui est en train de le remettre en cause, notamment avec l'ouverture à la privatisation de la vente d'électricité dont on a déjà parlé.

Mais donc protéger les tarifs pour les Québécois, ça peut se faire de différentes façons. Vous, vous optez pour un pouvoir discrétionnaire du gouvernement de décider des tarifs malgré tout ce dont on vient de discuter, là. C'est ça, la question. Vous, vous pouvez arriver puis dire : C'est zéro en année électorale, il n'y en aura pas, ou c'est un, ou c'est deux, ou c'est trois. Là, il y a un manque à gagner. Est-ce que vous avez des projections? Quel est le plan du gouvernement du Québec sur ce que ça veut dire sur l'ensemble des clients et des consommateurs d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, bien, il a déjà été évoqué et ça se maintient que selon les calculs, il y aurait une hausse autour de 4 % à 5 % pour ce qui est du tarif commercial. Donc, c'est des estimés qui se maintiennent. Ça a été évoqué déjà, il y a plusieurs mois, et on est encore là-dedans.

M. Paradis : Ça, c'est ce que Michael Sabia a dit, et c'était avant qu'on voie tous les amendements que vous nous proposez. Vous maintenez qu'avec tous les amendements qu'on est en train d'adopter, les prévisions de Michael Sabia, qui datent d'avant ça, sont encore les bonnes, que ça ne changera rien, ça, sur le manque à gagner? Avec tous les investissements prévus par Hydro-Québec pour l'avenir énergétique du Québec, avec ce qu'on vient de voir, qu'on est en train de mettre dans le grand sac maintenant qui est devenu les tarifs de distribution, ça ne changera rien aux prévisions de Michael Sabia?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, ça fait déjà plusieurs mois, là, qu'on parle que le tarif domestique va être plafonné à 3 %, là. Ce n'est pas une nouveauté, là. Déjà à l'automne, à l'automne passé, on en parlait. Quand j'ai pris mes fonctions, c'était déjà établi qu'on allait s'engager dans ce plafonnement de 3 % pour le tarif domestique, donc ce n'est pas une nouveauté.

• (20 h 30) •

M. Paradis : ...Donc, ça va coûter plus cher, parce qu'on a des gros investissements à faire. On va mettre un paquet de nouveaux trucs dans ce que c'est, les coûts de distribution, mais, malgré tout ça, magie, il n'y a rien qui va changer dans les prévisions sur les tarifs des clients domestiques, des clients commerciaux puis des clients industriels. Ça veut donc dire qu'il y a quelqu'un quelque part qui va payer. Donc, vous êtes en train de nous dire ce soir que le dividende d'Hydro-Québec, forcément, va diminuer et donc que le déficit du Québec qui est à des niveaux historiques ne baissera pas ou même va augmenter. Est-ce que c'est un des risques que vous considérez, compte tenu de la réponse que vous venez de me donner?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, M. le Président, c'est une des raisons pour laquelle on propose d'étaler notamment l'impact sur 50 ans en ce qui a trait aux ententes avec les Premières Nations. C'est justement pour lisser l'impact, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de choc tarifaire une année donnée, pour faire en sorte que ça n'impacte pas de manière, je dirais, trop importante une année en particulier ou des années en particulier le bénéfice d'Hydro-Québec versé au gouvernement. Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on met ça de l'avant. Et voilà. Donc, ces calculs ont été faits, par ailleurs, lorsque le 3 % de plafond était déjà connu.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Oui. Mais, ça, je comprends, là, l'amortissement, vous parlez des ententes avec les Premières Nations ou les coûts... l'écart, là, entre les tarifs d'achat et de revente de l'électricité par les redistributeurs. Mais ici, on parle du plafonnement annuel des tarifs, notamment pour les consommateurs des ménages. Ça, vous avez calculé, là, ce que... Parce que vous venez d'arriver avec ça. C'est nouveau. Ça n'existe pas, ce pouvoir-là, jusqu'à maintenant. Jusqu'à maintenant, c'est 52.1, comme on vient de le modifier, qui s'applique, et les autres articles qui disent : Voici les coûts qu'on peut considérer, donc voici...

M. Paradis : ...comme on vient de le modifier, qui s'applique. Et les autres articles qui disent : Voici les coûts qu'on peut considérer, donc voici les revenus, les tarifs qu'Hydro-Québec peut demander à la régie de fixer pour couvrir ses coûts, là, ce n'est plus ça qui s'applique. Et c'est pour ça que je suis en train de vous dire : Ça vaut quoi, 52.1, si maintenant on a l'article 52.4.1 que vous proposez? C'est-à-dire maintenant, c'est le gouvernement qui arrive avec la réponse, à la fin : Je fixe les tarifs.

Et là il y a une question qui demeure toujours : Qu'est-ce qui vous empêche de les fixer à zéro en année électorale? Vous ne m'avez pas répondu, parce que la réponse, c'est qu'il n'y a rien qui vous empêche de faire ça, rien, rien. Parce que, là, vous venez de dire : Peu importe tout ce qu'il y a là-dedans, je peux décider ce que je veux. Mais là, je comprends de vos autres réponses que vous êtes en train de dire : Non, ça ne change rien à l'écart qu'il va y avoir entre les coûts qu'on a calculés et l'absence de revenus qu'on va avoir parce que le gouvernement va avoir plafonné. Ça, je n'ai toujours pas la réponse, là.

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je le répète, là, ça fait des mois que c'est su qu'on va avoir une tarification maximum, un plafond maximum de 3 %. Donc, le libellé est différent, mais l'objectif du 3 % comme plafond, c'est connu. C'est notre engagement et c'est ce qu'on va s'assurer de mettre en place au bénéfice des Québécois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Un débat très intéressant. Je veux mentionner, comme ancien «staffer» politique, que j'appréciais beaucoup le travail... le travail qui est fait par nos «staffers» politiques. C'est sûr qu'on ne contrôle pas toutes les décisions d'un gouvernement. Mais ceci dit, c'est vrai que le côté le tarif L, on ne peut pas dire que ça n'a pas augmenté de tout, là. Ça a augmenté quand même tranquillement chaque année.

Je pense, c'est important de rectifier certains faits. La raison pourquoi cette décision a été prise, c'est à cause de la dernière crise économique en 2008 puis le très lent réétablissement de notre économie. Puis, à cette époque-là, les menaces de fermeture des usines, de fermeture des entreprises étaient réelles, alors ce n'était pas quelque chose qui arrivait à tout à coup, là. Le gouvernement de l'époque a bien consulté avec des acteurs de le côté industriel pour dire : Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que vous, bien, première chose, reste ici au Québec, vous... vous garde des jobs payants en région en place, puis aussi s'assurer que le Québec a une économie qui est forte. Alors, c'est la raison pourquoi le tarif L. C'est vrai, ça n'a pas augmenté nécessairement à le rythme de l'inflation ou quand même... que ça, mais quand même, ça a augmenté tranquillement. Ce n'était pas zéro, mais ça a augmenté tranquillement. Mais la décision a été prise spécifiquement pour s'assurer la compétitivité de nos grosses entreprises puis les autres aussi en même temps.

Mais je pense qu'une raison pourquoi certains groupes sont un peu déçus avec la décision du gouvernement, ils n'aiment pas quand c'est dit que c'est un cadeau. C'est grâce à ce fait-là qu'on revient, M. le Président, dans un moment où c'est très... encore il y a un manque de stabilité dans l'économie mondiale. On voit aussi que certaines de nos industries demeurent toujours ciblées par les tarifs par le président Trump. Alors, je peux comprendre pourquoi eux autres disent : Bien, c'est loin d'être un cadeau, on demeure un des plus grands clients d'Hydro-Québec. On sait qu'eux autres achètent pas mal une grande partie de la facture de le bloc patrimonial, et on sait que ça, c'est plus ou moins déjà payé. C'est sûr qu'il y a eu le maintien de l'actif, et tout ça, mais bref, tout au... tout au moins, c'était déjà payé, ce bloc patrimonial. Puis qu'est-ce qui reste, c'est des profits pour Hydro-Québec de faire des investissements ailleurs. Mais encore, quand je regarde... Et j'ai trouvé ce débat sur le tarif L superintéressant. Parce que dans des mémoires de l'association des consommateurs industriels, eux autres ont fait l'analyse et ils étaient un peu surpris, je pense, c'était le mot, je peux dire, ou inquiets par le fait, et je veux juste trouver les bons chiffres ici, qu'en vertu que le PL 69 propose si l'inflation est juste à 2 % <par...

M. Kelley : ...vertu que le PL 69 propose si l'inflation est juste à 2 % >par année, c'est que le taux appliqué à l'indexation de le coût patrimonial de le tarif L augmente de 57 % de 2025 à 2035. L'impact... indexation de la portion patrimoniale... la proposition du PL... ajoute elle-même 8,1 % d'augmentation au tarif L d'ici 2035. La facture du client moyen du tarif L passerait donc de 8 millions de 13 millions, je pense qu'on a parlé de ces chiffres-là, en 2035. Alors, celle d'un client, ça peut augmenter... Payant 40 millions de dollars par année devient 62 millions $ en 2035. Alors quand même des changements de tarif L. Ce n'est pas rien.

Et j'imagine, eux autres posent des questions pourquoi il n'y a pas comme une indexation pour nous, pour nos tarifs, pourquoi ce n'est pas à 3 %, c'est juste à 3 %, ça ne va jamais varier après ça. Je peux comprendre leurs inquiétudes et quand même quand ils sont un peu en désaccord avec la ministre sur cette idée que c'était un cadeau. C'était loin d'être un cadeau, Mme la ministre. Je pense, c'était un geste qui était nécessaire pour s'assurer la compétitivité de nos... certains de nos plus importants acteurs économiques dans la province.

Et, quand même, c'est certain que cette capacité du gouvernement de fixer des tarifs résidentiels par décret, je partage les craintes de le député de Jean-Talon. Je pense, c'est une des raisons que, depuis le projet de loi 34, on a des groupes qui dit : Regarde, le rôle de la Régie de l'énergie d'être un peu de... un chien de garde ou au minimum un arbitre dans ces débats-là, c'est important. Parce que tout le monde présente leurs arguments, ils présentent leurs documents, il y a une consultation, il y a une discussion, puis après ça, on arrive avec un tarif qui, au minimum... peut-être, les gens ne sont pas nécessairement super d'accord, mais de temps en temps, ils ont dit : OK, on accepte la décision de la régie.

Et je rappelle, parce que c'est important, que quand même on peut critiquer certaines années où on veut... vu des tarifs qui a augmenté. Mais, en 2016, le tarif résidentiel a seulement augmenté de 1,2 %. Alors, nous avons des années aussi où tout le monde a présenté leurs arguments devant, et toute leur... toute l'information nécessaire pour la régie de fixer les tarifs, puis le résultat pour le consommateur était correct. Tout le monde était bien d'accord. Il y a des autres années où Hydro-Québec était obligée de faire des travaux, a quand même ajouté des projets éoliens dans l'Est du Québec, que je pense qu'on est tous fiers que Québec a pris une décision de créer une filière éolienne à une époque où ce n'était pas nécessairement... c'était très avant-gardiste. Le premier ministre Charest à l'époque puis aussi l'ancienne ministre de Bonaventure et députée de Bonaventure, Mme Normandeau. Mais, à cette époque-là, on a pris une décision de développer un marché qui était en développement, et maintenant on est pas mal bien situés. Ça a créé des emplois importants dans l'Est du Québec. Il y a des différents regroupements dans les projets là.

• (20 h 40) •

Alors, on peut avoir une grande discussion sur toutes ces choses, tous ces éléments fondamentaux, mais encore je reviens avec cette capacité arbitraire de le gouvernement maintenant d'être capable de fixer des tarifs résidentiels avec un décret. Et ça peut créer des problèmes dans une année électorale, ou quand les sondages ne sont pas bons, ou quoi que ce soit, M. le Président. Il faut garder tout ça en tête. Et c'est pourquoi, comme je dis, au début, la Régie de l'énergie a eu un rôle à jouer qui était hyperimportant, et maintenant, on change un peu les règles. La régie existe toujours, mais, je pense, tous les groupes ont clairement souligné que leur rôle a diminué puis leur capacité de vraiment fixer un tarif pour tout le monde n'est pas parce pareil que c'était avant 2019, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Je voulais juste faire une vérification. Dernier alinéa, la référence à l'article 109.1, je tente de trouver l'article 109.1. J'ai regardé dans les amendements, M. le Président, j'ai regardé aussi dans le projet de loi initial. Parce que c'est en lien avec des préoccupations, là, que le gouvernement pourrait soulever à la régie, conformément à l'article 109.1. Donc, est-ce...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous... Nous sommes toujours à l'article 30.

Mme Garceau : Oui. C'est <ça...

Mme Garceau : ...C'est >ça.

Le Président (M. Montigny) : Quatrième alinéa.

Mme Garceau : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : C'est l'article 67 du projet de loi, ce à quoi il est référé 109.1.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. L'article 67.

Mme Garceau : Donnez-moi un instant, M. le...

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a aucun problème. C'est l'article 67 du projet de loi.

Mme Garceau : Ah! OK. OK. Parce que ça aussi, ça fait... ces sujets, là, il y a... c'est amendé. Exact? Non. Il n'y a pas d'amendement? C'est... C'est l'article actuel? OK. Je ne sais pas pourquoi c'est comme... c'est souligné.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, juste pour que tout le monde se replace, on était à l'article 30, mais là, on a fait référence à 109.1, qui nous amène à l'article 67 du projet de loi, dans lequel il y a une section puis il y a un 109.1 qui se retrouve dans le projet de loi.

Mme Garceau : ...l'article 67, on mentionne : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre, de la section suivante.» Ça fait que, là, il y a une nouvelle section, «PRÉOCCUPATIONS ÉCONOMIQUES, SOCIALES ET ENVIRONNEMENTALES». 109.1. Donc, cette section-là est nouvelle, n'est-ce pas? C'est ça. OK. Donc, je reviens. Donc, on va y arriver! Donc, c'est pour ça que je ne trouvais pas. Donc, OK, l'article 109.

Est-ce qu'on peut juste suspendre, M. le Président, juste un instant pour regarder?

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Garceau : Parce qu'on réfère maintenant à cet article, évidemment, un autre article qui a été amendé, dont on n'a pas révisé encore.

Le Président (M. Montigny) : Juste pour être certain, dans le document qui nous a été présenté au début de nos travaux, l'article 67 comprend la section 0.1 et la notion de l'article 109.1. Merci.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 30, qui n'a pas encore été mis aux voix. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 30 tel que modifié? Parce qu'il a été amendé. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je vais soulever l'enjeu suivant, que l'article 30, tel qu'amendé, propose un amendement qui contient... qui fait une référence à l'article 109.1, qui est lié aux préoccupations que le gouvernement pourrait avoir, qui feraient en sorte que... en tout cas, il faudra tenir compte de ces préoccupations-là. Et donc, je vois mal comment nous pouvons adopter la totalité de l'article 30, tel qu'amendé, avec un amendement dont nous... nous n'avons pas révisé encore.

Donc, afin d'adopter... Puis on l'avait fait, puis là, je ne me souviens pas à cette heure-ci, là, c'était quel article... mais on l'avait fait auparavant, où il y avait un article qui référait à un autre article, donc on a suspendu pour... pour aller réviser cet article-là, pour aller finalement dire : On va l'adopter. Et, après ça, on est revenus pour adopter la totalité de... ou l'intégritalité de l'article. Donc...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'aimerais que Me Marois puisse apporter un éclairage sur la discussion.

Le Président (M. Montigny) : ...Me Marois, vous avez la parole. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : L'article qui est proposé fait de la prise d'un décret de préoccupation une condition préalable à l'atténuation de l'interfinancement. C'est ce que vous pouvez lire. Le gouvernement a déjà la possibilité de prendre un décret de préoccupation en matière de fixation de tarif. C'est l'article 49. Donc là, on fait comme une application particulière. Puis oui, effectivement, on réfère au nouvel article, où on va prévoir ce pouvoir-là. On le verra à l'étude de l'article 67. Donc, moi, je ne vois pas de problème de l'étudier comme ça. Mais la décision vous revient.

Le Président (M. Montigny) : ...merci, Me Marois. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais proposer un amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce que... Est-ce que nous l'avons reçu?

M. Paradis : ...pour vous le faire...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre. Il reste trois minutes seulement. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. Je vous remercie pour votre collaboration, chers collègues.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 58)