Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-trois minutes )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons débuté nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude d'un amendement...

Le Président (M. Montigny) : ...Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 35 de notre projet de loi. Par ailleurs, je voudrais vous rappeler que les articles suivants, 36, 39, 111, 112 et 129 sont donc suspendus. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles en lien avec l'amendement à l'étude en ce moment? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bonjour, M. le Président. D'abord, j'aimerais déplorer le fait que je n'ai pas eu la note de service sur le code de couleur vestimentaire aujourd'hui. Et je voudrais saluer à quel point toutes les collègues ici présentes sont bien agencées. Cela étant dit...

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Presque à l'unanimité, en effet. Cela étant dit, je pense que, lorsque nous nous sommes laissés hier soir, M. le Président, je venais de poser une question à la ministre pour bien comprendre les mécanismes de l'article sous étude. Et j'avais donc demandé à la ministre si elle pouvait nous informer de l'état des surplus ou des manques à gagner des dernières années pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ce ne sera pas très long. Je vous... Je retrouve l'information.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Oui. OK. Alors, M. le Président, donc j'ai des informations ici jusqu'à l'année 2018, année à partir de laquelle le système a changé qui ne nous permettait plus de constater les écarts. Là, on va pouvoir établir un système où on pourra constater les écarts. Alors, je vous dirais que, si on remonte à 2005-2006, là, il y a eu deux années de manques à gagner de 35 et 66 millions. Et ensuite, on a toute une enfilade d'années, donc de 2007 jusqu'à 2015, où il y a des surplus. Les surplus vont de 10 millions jusqu'à 211 millions. 2016, là on a un manque à gagner de 33 millions, 2017, un surplus de 36, 2018, un surplus de 154 millions. Voilà.

M. Paradis : Bien. Alors, c'est une bonne façon de commencer notre discussion, parce que cet article 52.3 qu'on réinsère, et c'est ce que je viens d'entendre, je pense, c'est ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous voulez réinstaurer un système qui permettrait de constater s'il y a des surplus ou des manques à gagner. Donc, le changement, il s'est opéré via votre projet de loi 34 de 2019, hein, celui donc qui est devenu le chapitre 27 des lois de 2019.

Donc, la situation, pour les gens qui nous regardent, c'est qu'avant la Régie de l'énergie, sur la base des calculs qui lui étaient proposés par Hydro-Québec, constatait les coûts d'Hydro-Québec et les revenus qui étaient requis. Et donc il y avait un montant de référence qui était fixé. C'est la notion de montant de référence. Ces informations-là devaient ensuite être publiées par Hydro-Québec en fonction de la Loi sur la Régie de l'énergie qui a été changée, notamment l'annexe II sur les informations qui doivent être publiées.

Donc, c'est sur la base de ce montant de référence qu'on était capables de déterminer, à la fin d'une année, si Hydro-Québec était en situation de surplus ou en situation de manque à gagner. À l'époque, d'ailleurs, il y a eu un gros débat, parce qu'il y avait le débat sur les surplus d'Hydro-Québec, dont certains disaient : Bien, ils doivent être retournés aux citoyens et, en fait, ils doivent être retournés aux consommateurs. Et plusieurs ont déploré que cette information-là soit disparue, parce que, là, le public et même les les gens spécialisés dans le domaine de l'énergie n'étaient plus capables de savoir si Hydro-Québec était <en...

M. Paradis : ...les gens spécialisés dans le domaine de l'énergie n'étaient plus capables de savoir si Hydro-Québec était >en situation de surplus ou de manque à gagner. De manière intéressante, cet article nous indique que, là, il va y avoir une notion de surplus et de manque à gagner.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, si cet article, cet amendement que vous nous proposez, qui fait partie de la liasse d'amendements qu'on vient de recevoir en pleine commission parlementaire la semaine dernière... est-ce que cet amendement-là est lié, avec d'autres amendements, à l'effet que cette notion de montant de référence revient et que l'information sera désormais publiquement disponible pour qu'on soit capables de comprendre la mécanique qui explique des surplus ou des manques à gagner?

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, l'information sera effectivement rendue publique lors des causes tarifaires. Donc, aux trois ans, on va avoir l'information qui est diffusée publiquement.

M. Paradis : Bon, alors, je suis heureux d'entendre qu'il y a une intention. Est-ce que dans les amendements que vous nous déposez, il y a des amendements à l'effet... à cet effet-là, en fait, qui va obliger Hydro-Québec à donner l'information? Parce qu'on le redit, ces obligations-là existaient avant le projet de loi 34 du gouvernement de la CAQ. Elles n'existent plus actuellement. Donc, pour être capables de comprendre 52.3 qui est devant nous, il faudrait voir qu'est-ce qui est prévu ailleurs dans la loi.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, les informations qui mènent à la cause tarifaire sont de nature publique. Donc, cet amendement-là s'inscrit dans un processus qui est composé de différents éléments de la cause tarifaire. Donc, ça vient avec le fait que c'est public.

• (11 h 40) •

M. Paradis : Vous parlez de la stratégie tarifaire, déposée par Hydro-Québec, c'est ça?

Mme Fréchette : Oui, si on veut, oui. Oui.

M. Paradis : Bon, depuis 2019, Hydro-Québec a déposé plusieurs stratégies tarifaires, et tant les représentants des grandes industries, des PME que des consommateurs et des organisations de la société civile déplorent ce qui s'est passé avec le projet de loi 34 du gouvernement de la CAQ. C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'obligation d'Hydro-Québec, il y a même la ligne sur le revenu de référence qui permettait de voir s'il y avait un surplus ou un manque à gagner, la ligne a disparu. Ce qui fait que la question des surplus qui faisait débat à l'époque, magie, magie, est disparue, parce que les surplus ou les manques à gagner sont disparus du cadre législatif. Ça, c'est un effet du projet de loi 34.

Maintenant, depuis 2019, toutes les stratégies tarifaires déposées par Hydro-Québec n'ont pas permis d'avoir cette information-là. Donc, est-ce que vous convenez avec moi que, si on ne fait pas de changement législatif, sauf l'article 52.3 que vous proposez, s'il n'y a pas d'obligation qui est conférée à Hydro-Québec de publier les informations requises pour qu'on fasse ce calcul-là, il manque un élément à votre stratégie. Parce que vous parlez des surplus et des manques à gagner, mais il n'y a pas d'obligation de rendre l'information publique. Ce n'est pas le cas actuellement. Est-ce que vous en convenez?

Mme Fréchette : M. le Président, comme vous savez, on réintroduit un système qui va permettre de rendre visibles les éléments menant à la cause tarifaire. Et c'est dans l'article 25 qu'il y a une audience publique pour ce processus. À partir du moment où il y a un processus public, l'information qui est déposée, mise de l'avant dans le cadre du processus sera aussi de nature publique.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député.

M. Paradis : C'est encore un... Je vais attendre. Ici, vous réintroduisez la notion de surplus ou de manque à gagner, puis là je ne suis même pas rendu au fond du sens de cet article-là, parce que je vais vous poser des questions aussi sur ce que ça permet de faire. Parce que ça semble encore être un amendement qui est téléguidé par Hydro-Québec et qui va lui permettre d'une année à l'autre, si elle s'est trompée, de tout simplement corriger ses erreurs en disant : Ah! bien là, vous allez considérer mon erreur de l'année passée pour fixer cette année des tarifs en tenant compte de mes <erreurs...

M. Paradis : ...mon erreur de l'année passée pour fixer cette année des tarifs en tenant compte de mes >erreurs. C'est magique, ça. Quel gestionnaire ne voudrais pas avoir cette possibilité-là de toujours pouvoir effacer toutes ces erreurs puis de ne pas être forcé par la loi à faire de bonnes prévisions?

Donc, ça, c'est le fond pour moi. Puis j'aimerais voir si vous convenez avec moi que c'est l'effet de cet article-là, ou que ça peut être un effet. Ça... Je m'annonce tout de suite, là, parce que l'idée n'est pas de prendre par surprise. L'idée est d'avoir un débat éclairé. Et, moi, je suis inquiet de cet amendement-là, sur ce qu'il donne.

Mais avant d'arriver à ce qu'il donne, Mme la ministre, je suis sur... Est-ce qu'on est capables d'avoir l'information pour juger du fonctionnement de cet article-là? Vous avez dit dans votre première réponse : Nous rétablissons une part de ce mécanisme-là, mais vous dites : Ah! s'il y a des surplus ou manques à gagner, Hydro-Québec va être capable de se servir de cette information-là pour faire de la magie comptable d'une année à l'autre, de dire : Ah! désolée, je me suis trompée. Je vous ai chargé cher l'année passée, les prévisions ne se sont pas avérées, mais ce n'est pas grave, je vais vous charger cher encore cette année, parce que je peux effacer les erreurs d'une année à l'autre. C'est ça que l'article permet de faire.

Mais avant, nous, là, quand on veut contre-vérifier des informations, qu'est ce qu'on a dans la loi qui nous permet d'avoir accès à l'information? Si vous rétablissez cette notion-là, pourquoi ce qui existait avant n'est pas rétabli pour permettre à tout le monde de jouer à armes égales avec Hydro-Québec qui, elle, va avoir tous ses chiffres, va avoir tout son... sa batterie de comptables, d'avocats, de spécialistes, de gens de prévisions, etc.? Mais c'est une question essentielle que je vous pose, là : Où est le reste qui est censé venir avec ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, avec l'amendement, la régie va pouvoir demander toutes les informations nécessaires qu'elle souhaite. Donc, elle va pouvoir tenir compte des surplus, des manques à gagner et Hydro-Québec va devoir, en fait, en faire une preuve dans le cadre du processus. C'est une sorte d'incitatif aussi pour s'assurer qu'il y a des bonnes prévisions de la part d'Hydro-Québec qui sont mises de l'avant. Donc, c'est un processus qui va être transparent. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Le... la stratégie tarifaire dont vous parlez, c'est au début de l'année, c'est au début du processus. D'une part, je conviens qu'Hydro-Québec donne plein d'informations là-dedans, mais je vous le redis, depuis l'adoption du projet de loi 34, il n'y a plus d'informations qui permettent d'établir s'il y a un manque à gagner ou un trop-perçu, parce que la notion de montant de référence est disparue. On fixe un tarif, on propose un tarif, la régie fixe un tarif, mais il n'y a pas de montant de référence qui permet ensuite de calculer surplus ou manque à gagner. Parce que c'est surplus ou manque à gagner par rapport à quoi? Il n'y a pas de quoi. C'est ça qui se passe actuellement. Et surtout, c'est avant.

Le processus que vous établissez à 52.3, c'est après, c'est à la fin de l'année. Est-ce qu'il y a un surplus ou il y a un manque à gagner? Nous n'avons pas les outils. Avec les amendements que vous nous proposez, nous n'avons pas les outils pour vérifier ces calculs-là. Il n'y a pas la base qui devrait soutenir tout ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. J'inviterais Me Marois à nous donner quelques précisions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : ...Me Marois, nous allons avoir besoin du consentement des membres de la commission pour vous donner la parole. Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Me Marois, je vous invite à vous présenter.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Les tarifs sont établis, comme on l'a dit hier, sur la base de prévisions. Donc, on a une révision tarifaire aux trois ans, des prévisions sur trois ans. Quand on va tenir compte des surplus et manques à gagner, bien, c'est sûr que c'est... La valeur de référence, bien, c'est les prévisions qui ont été faites pour établir les tarifs, là.

M. Paradis : Merci des précisions, Me Marois. Je continue à m'adresser à Mme la ministre. On a entendu Me Marois. Il nous parle encore de prévisions. Et là on nous dit : L'année suivante, quand elle va établir ses prévisions et qu'elle va demander, donc, un tarif, elle va être capable de tenir compte du fait, c'est ça que vous écrivez dans l'article ici, qu'il y a eu des surplus ou un manque à gagner l'année d'avant. Mais on n'a rien qui nous permet de faire ce calcul-là.

Hydro-Québec, elle, comme d'habitude, va avoir tout son appareil, tous ses employés, toute son équipe pour arriver devant la régie puis dire : Ah! moi, je dis que j'ai eu un surplus ou un manque à gagner, mais ce qui permettait à tout le monde, au public, aux représentants des consommateurs d'électricité du Québec, tout le monde, les PME, <les...

M. Paradis : ...au public, aux représentants des consommateurs d'électricité du Québec, tout le monde, les PME, >les industries de pouvoir argumenter à armes égales avec Hydro-Québec pour qu'on ait un débat éclairé puis qu'on prenne les meilleures décisions dans l'intérêt public...

Avant 2019, ils avaient de l'information et il existait cette notion de montant de référence à partir duquel on calculait le surplus ou le manque à gagner. Puis là il y avait tout un calcul, il y avait un taux d'intérêt alloué de manière réglementaire par la régie sur les rendements sur les capitaux propres d'Hydro-Québec. Puis là, après ça, on disait qu'entre tel pourcentage puis tel pourcentage de rendement, ça va, puis après ça tu prends l'autre partie qui excède ça puis tu le sépares entre les consommateurs puis entre Hydro-Québec. Tout ça a été régi, tout ça n'existe plus.

Qui va être capable de faire face à Hydro-Québec, qui va nous arriver : Ah! j'ai un surplus, j'ai un manque à gagner? Il y avait des lignes spécifiques dans la loi avant qui prévoyaient ça. Elles ont disparu, ces lignes-là. Donc, qu'est-ce qui vient avec votre article 52.3? Vous ne pouvez pas juste rétablir ça. Parce que, là, encore une fois, c'est Hydro-Québec qui vient se faire faire un cadeau, qu'elle, avec ses calculs, que seule elle va connaître, va arriver puis va dire : Ah! bien, moi, je vous demande ça ou je ne vous demande pas ça cette année, parce que j'ai fait un surplus ou un manque à gagner. Mais personne n'a l'information.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous avoir un moment de suspension? Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, pour répondre au député de Jean-Talon, alors, ce qu'il soulève, en fait, c'est de nature opérationnelle, donc ça ne fait pas partie du projet de loi, mais n'en demeure pas moins que le mécanisme... un nouveau mécanisme va être établi, ça va revenir, ça va être déposé, en fait, à la régie, et c'est lors de la première cause tarifaire que ça devra être déposé dans le cadre de ce processus-là et chacune des prévisions sera examinée dans le cadre du processus de la régie. Donc voilà, c'est une mécanique qui va se déployer lors de la première cause tarifaire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je suis... J'essaie de trouver le mot, là, mais je suis un peu stupéfait de la réponse que je viens d'avoir. C'est encore une fois une question qui peut paraître technique, mais qui est extrêmement importante, parce qu'on parle encore d'un autre mécanisme par lequel les tarifs <des...

M. Paradis : ...extrêmement importante, parce qu'on parle encore d'un autre mécanisme par lequel les tarifs >des consommateurs pourraient être augmentés sans que ça soit fait à visière levée. Et là quand on dit : Je vous introduis un article qui parle de surplus ou de manque à gagner, mais, pour le reste, ce n'est pas prévu, ça va être opérationnel, faites-nous confiance, on s'en vient, on va déposer quelque chose à la régie. Et là ensuite, la ministre parle des fameuses prévisions qui sont dans la stratégie tarifaire, c'est une chose. Moi, je vous parle du dossier de fermeture, à la fin de l'année, où on fait le bilan et où on est supposés avoir l'information qui permet à tout le monde d'argumenter puis de discuter à armes égales avec Hydro-Québec.

Et vous savez ce que... On a eu des échanges encore aujourd'hui à la période de questions, et ce n'est pas du spectacle. Ce projet de loi, les amendements que vous déposez sont inquiétants pour l'ensemble de l'industrie de l'énergie, pour l'ensemble du secteur de l'énergie, parce qu'encore une fois, aujourd'hui, on se rend compte que, là, vous avez reçu quelque chose d'Hydro-Québec qui vous demande les bonbons puis qui ne prend aucune obligation, aucune des obligations minimales qui viennent avec le bonbon.

Vous, comme ministre, je vous soumets, Mme la ministre, que vous ne devriez pas accepter ça, parce que le mécanisme des surplus et des manques à gagner qui existait avant 2019, ça vise à favoriser des gains de productivité, ça oblige Hydro-Québec à se forcer le plus possible pour présenter des prévisions les plus proches possible de la réalité et pour ensuite tirer en quelconque les avantages de sa productivité, de dire : Aïe! je travaille fort puis je dégage des trop-perçus, puis, si je dégage des trop-perçus, je peux en conserver une partie, puis, le reste, je le redonne à la clientèle qui est ici, les consommateurs. C'était comme ça que ça fonctionnait avant, puis c'est ça qu'on veut pour favoriser la productivité.

Là, ce que vous faites, c'est que vous donnez les bonbons à Hydro-Québec. Vous lui permettez à chaque année de se présenter devant la régie puis dire : Ah! je me suis trompée l'année passée, mais ce n'est pas grave, c'est les bons consommateurs qui vont payer, parce que je vais vous demander de recalculer puis de tenir compte dans mes prévisions du fait que je me suis trompée l'année passée. C'est le cadeau magnifique. Tout gestionnaire rêve d'avoir ça. Ça, là, c'est une carte blanche : Fais ce que tu veux, parce que tu n'as pas de contrôle. Ça doit venir nécessairement avec les obligations pour Hydro-Québec de donner l'information pour que tout le monde soit capable de la suivre puis que tout le monde soit capable de vérifier les calculs d'Hydro-Québec.

Là, vous donnez les bonbons dans la loi puis vous dites : Le minimum qui vient avec, je n'ai rien prévu là-dessus, ça va venir peut-être plus tard, faites-nous confiance. Ça ne peut pas être de même. Et ça démontre une nouvelle fois, Mme la ministre, que ce paquet d'amendements qu'on a reçus en liasse, c'est téléguidé, c'est la main invisible d'Hydro-Québec qui a écrit ça.

Je vous incite à la plus grande prudence. Si vous rétablissez le système, puis ce n'est peut-être pas une mauvaise idée, il doit venir avec l'ensemble des composantes requises. Ça doit permettre à la régie d'établir les revenus requis et les dépenses qu'Hydro-Québec ou les coûts qu'Hydro-Québec a encourus en prévision puis ensuite de les vérifier à la fin de l'année. Si on veut un mécanisme qui permet équitablement de faire des reports, ça peut exister, mais ce n'est pas ce que vous venez de faire, là. Vous faites le contraire de l'incitation à la productivité, à la transparence, et à la reddition de comptes, et à l'imputabilité d'Hydro-Québec. Je suis convaincu que ce n'est pas ça que notre gouvernement veut faire.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. Bien, en fait, la mécanique que vante le député de Jean-Talon, elle reposait sur la même logique, au sens où Hydro-Québec devait proposer à la régie les modalités selon lesquelles elle devait tenir compte des surplus ou des manques à gagner. Donc, on reprend cette même approche. Alors, je pense que ça répond aux préoccupations du député. La régie va devoir tenir compte de ces modalités-là et puis de toutes les modalités de l'article 49, notamment en favorisant des mesures ou des mécanismes, là, qui vont être des incitatifs pour qu'elle améliore sa performance. Donc, je pense qu'on a les éléments pour s'assurer de la transparence.

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...déjà également dans la responsabilité de la régie de favoriser des mesures ou des mécanismes... woups! incitatifs. Pardon, j'ai le curseur qui a glissé de l'article.

Donc, c'est dans la mission de la régie de favoriser des mesures ou des mécanismes incitatifs <pour...

Mme Fréchette : ...c'est dans la mission de la régie de favoriser des mesures ou des mécanismes incitatifs >pour améliorer la performance du transporteur d'électricité ou d'un distributeur de gaz. Et donc ça s'applique aussi, là, à Hydro-Québec Distribution. Donc, ça fait partie des... de la mission, si on veut dire... on peut dire, des objectifs de la régie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je suis vraiment surpris d'entendre que la ministre veut aller là puis qu'elle défend cette position-là qui me paraît indéfendable, c'est-à-dire : On vous donne tous les avantages, on vous donne le plat de bonbons, mais vous n'avez aucune obligation qui vient avec. La règle, quand on fait... quand on est en train de réviser la loi, c'est... quand on donne des avantages comme ça, c'est : pas d'imputabilité... pas de reddition de comptes, pas d'imputabilité. Et c'est ça qu'on est en train de prévoir.

• (12 heures) •

Hydro-Québec ferme ses livres à chaque année, elle fait des complexes... des calculs complexes à chaque année, elle est capable d'établir son dividende qu'elle verse au gouvernement. Elle, elle a l'information. Au moment où on se parle, il doit y avoir des gens qui sont en train de nous écouter puis qui savent très bien c'est quoi, les surplus et les manques à gagner. On a fait disparaître cette information-là en 2019, parce qu'il y avait un débat sur les surplus d'Hydro-Québec puis on a rendu le calcul plus difficile pour tout le monde.

Puis là ce que vous êtes en train de faire... Mais, au moins, avant, il n'y avait pas ce bonbon-là que vous êtes en train de donner à Hydro-Québec, c'est-à-dire : peu importe ce que tu dis d'une année à l'autre, tu vas toujours être capable de te reprendre pour demander plus à la Régie de l'énergie. Puis la Régie de l'énergie va être obligée de tenir compte de ce que tu lui dis. Tu vas lui dire, Hydro-Québec : Ah! j'ai eu un surplus, un manque à gagner, mais personne ne va avoir accès à l'information qui permet de déterminer avec Hydro-Québec s'il y a un surplus ou un manque à gagner. Puis ce n'est pas compliqué de faire ça, là. Ça existait avant 2019.

Je... C'est... Ça ne se peut pas, tous ces amendements-là qu'on reçoit, qui sont tous à l'avantage d'Hydro-Québec, qui sont tous au désavantage de l'ensemble des consommateurs du Québec. Ça fait plusieurs fois qu'on a ce débat-là, là. Moins de droits devant la régie, moins de possibilités pour la régie de se prononcer. Moins de pouvoirs à la régie, plus pour Hydro-Québec, plus d'options.

Je comprends qu'Hydro-Québec marche main dans la main avec le gouvernement, actuellement, là, vous leur donnez plein de cadeaux, pas d'obligation.

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. le député, je voulais juste vous rappeler, au niveau du temps, qu'il vous reste plus de... un peu plus d'une minute.

Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : On va suspendre quelques instants. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, au moment de la suspension, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Oui, merci, merci, M. le Président. Donc, bien, j'aimerais rappeler que, c'est ça, c'est une mécanique qui s'inspire de la même approche que celle qui prévalait auparavant. C'est une mécanique qui, dans la façon de fonctionner auparavant, n'était pas inscrite dans la loi, et là, ce le sera. Ça fait que ça vient conforter ce principe-là, ça vient assurer la mise en oeuvre de ce... de ce principe-là, qui a été au bénéfice des clientèles, il n'y a pas de raisons pour lesquelles ce ne serait pas au bénéfice de la clientèle pour la suite des choses.

Et je souligne que ce n'est pas une demande d'Hydro-Québec, ce mécanisme-là. C'est une demande des PME. C'est une demande de groupes qui rassemblent des entreprises. Et c'est ces joueurs-là, ces acteurs-là qui ont demandé à ce que ce soit mis en place.

Donc, l'information, c'est sûr, qui devra être divulguée dans ce... dans le cadre de ce processus-là est vraiment vaste, et c'est un gros travail, et c'est pour ça qu'on fait l'exercice aux trois ans. Il faut voir que c'est aux trois ans que va se faire le calcul sur la globalité de ce qui se sera passé pendant les trois ans. Donc, ce n'est pas chaque année où on va mettre en place le mécanisme de compensation ou de rééquilibrage, mais bien au terme du trois ans, de telle sorte que, s'il y a une année où il y a un surplus ou un manque à gagner, bien, les deux vont avoir tendance à s'annuler. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? ... (panne de son) ...je vous laisse la parole, mais il vous reste à peu près 1 min 10 s.

M. Paradis : Je vais demander une suspension pour déposer un amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, on avait eu un avis de dépôt d'un sous-amendement. L'amendement qu'on... Le sous-amendement qu'on pensait recevoir est plus recevable comme un amendement, comme tel, alors il pourrait être déposé dans la <période...

Le Président (M. Montigny) : …être déposé dans la >période d'amendement. Mais là, nous sommes à l'étude déjà d'un amendement, au moment où on se parle, à l'article 35 déposé par la ministre. Nous allons donc étudier l'amendement déposé par la ministre, et par la suite, si vous voulez déposer d'autres amendements, vous pourrez le faire.

M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez demandé la parole de façon régulière sur cet… sur cet article 35, sur l'amendement de la partie gouvernementale, ça fait quand même un petit bout de temps.

M. Kelley : ...M. le Président. Alors, si on passe présentement… on prend… bien, je passe la parole, la puck à mon collègue de Jean-Talon.

Le Président (M. Montigny) : Ah!

M. Kelley : Non, non. Si... Je fais ça pour le dépôt de l'amendement. Est-ce qu'on ferme la discussion sur l'amendement déposé par la ministre? Juste de...

Le Président (M. Montigny) : En fait, non. Nous sommes à l'étude présentement de l'amendement de Mme la ministre.

M. Kelley : Oui, d'un amendement de la ministre.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : C'est ce que nous allons faire. Nous allons continuer à étudier l'amendement de la ministre. Je comprends que peut-être que le député Jean-Talon va amener un autre amendement plus tard, quand on aura terminé l'étude de l'article 35, parce que ce que nous avions n'était pas recevable comme sous-amendement. Mais je comprends. Il n'y a aucun problème. On va juste suivre les règles.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez demandé la parole. Je vous la cède.

M. Kelley : Merci. Merci pour la clarification, M. le Président. C'était juste en lien de comprendre. Je sais que la clause tarifaire, c'est chaque trois ans, mais il y a un plan d'approvisionnement qui est fait chaque année par Hydro-Québec, n'est-ce pas, qui est déposé à la régie? Est-ce que c'est… Est-ce que j'ai bien compris ça?

Mme Fréchette : Le plan, oui, effectivement. Effectivement.

M. Kelley : Effectivement. Alors, j'imagine qu'Hydro-Québec va avoir une bonne idée de qu'est-ce qui se passe, quand même, dans cette période de trois ans, s'ils sont en train de produire trop, ou il y a des surplus. Ou, quand même, j'imagine, Hydro-Québec va être capable d'insérer une entente et un projet éolien, par exemple. C'est… Je sais que ça prend trois ans, mais ils vont être capables de regarder la situation puis insérer ça à un certain moment. Alors, c'est juste de bien comprendre un petit peu. Parce que je comprends qu'Hydro-Québec peut intervenir un petit peu quand il veut. Et, des fois, peut-être demander une révision chaque an. Alors, c'est juste de... Encore, j'imagine, on donne beaucoup de flexibilité pour Hydro-Québec, d'essayer de faire le mieux possible. De s'assurer, ce n'est pas juste une question de surplus, mais aussi un manque de gagner aussi. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Fréchette : J'aimerais juste préciser qu'il y a... ce sont quand même deux processus différents, là, qui sont dans des vases différents, un qui est un processus tarifaire, et l'autre, le processus d'approvisionnement, donc.

M. Kelley : Mais, quand même, Hydro-Québec a toute l'information de… Mais, quand même, la régie et le gouvernement a toute l'information nécesaire de regarder ça.

Mme Fréchette : Et je rappelle qu'il y a des rapports annuels aussi qui sont déposés, dans lequel l'ensemble… lesquels l'ensemble de l'information est disponible.

M. Kelley : Oui, oui. OK. Et c'est certain que le plan en approvisionnement peut impacter aussi des tarifs. C'est une possibilité. Comme ils sont liés en même temps. C'est distinct, mais il y a un lien, il y a un lien.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à nous préciser une notion.

Le Président (M. Montigny) : Absolument. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Juste réitérer ce que la ministre a dit, c'est-à-dire, c'est... ce sont… le processus d'approvisionnement... plan d'approvisionnement, planification puis les approvisionnements eux-mêmes, la conclusion de contrats, par exemple, les appels d'offres, c'est… puis... d'une part. Puis, d'autre part, le processus tarifaire, on va examiner les coûts puis déterminer qu'est-ce que le consommateur paie. C'est deux processus qui sont complètement séparés. Puis il ne faut pas les voir nécessairement comme un continuum ou chercher des liens entre ce qu'on voit ici puis le plan d'approvisionnement parce qu'on est vraiment au niveau des coûts, là. Donc évidemment, dans… on… Il y a le processus d'approvisionnement, ça engendre des coûts, puis ces coûts-là doivent passer dans les tarifs. Mais, une fois qu'on... on est dans les tarifs, il n'y a pas de… au niveau du cyclique, là, de comment on tient compte des surplus puis des manques à gagner, il n'y a pas de lien à faire avec le cyclique du plan d'approvisionnement, là.

M. Kelley : Quand même, si des plans d'approvisionnement puis les approvisionnements sont inclus dans les coûts de les tarifs, alors il n'y a pas quand même un lien entre... entre tout ça?

M. Marois (Samuel) : Bien, il y a un lien parce qu'effectivement le coût des approvisionnements, c'est finalement les approvisionnements qu'on va aller chercher. Mais là, ici, on est dans une logique de : on examine les coûts pour fixer les tarifs, là. Donc, la périodicité à laquelle le plan d'approvisionnement est déposé, ce n'est pas lié à ce qu'on examine ici, là.

M. Kelley : OK. Je pense que collègue de Robert-Baldwin a des questions à poser également. Alors, je vais passer la puck, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : ...tout à fait. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : OK, merci, M. le Président. J'ai trouvé l'échange avec mon collègue de Jean-Talon très intéressant, au niveau de l'obligation d'Hydro-Québec de rendre publics les surplus ou manques à gagner annuels... et que, là, je comprends qu'il n'y en a pas, d'obligation, qu'on l'a retirée en ce qui... lors de l'étude du projet de loi n° 34. Et là je suis, Mme la ministre, en train de reviser l'article à l'étude en ce moment, l'article 52.3, qui est modifié, qui réfère aussi, dans cette question de révision tarifaire, M. le Président, c'est pour ça que je vais aller dans le projet de loi, à l'article 48. Donc là, on parle de l'article 48, on y fait référence dans l'article, là, 52.3, premier alinéa et le troisième, et là je tente de comprendre, au final, la révision tarifaire qui va être faite tous les trois ans par la régie.

Un, il me semble absolument fondamental que les surplus et les manques à gagner d'Hydro-Québec soient rendus publics. Donc, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas le cas, et, s'il va y avoir un nouveau mécanisme qui va être déposé lors de la première cause tarifaire, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas prévu dans le projet de loi? Parce qu'on est dedans, la révision tarifaire, puis, s'il va y avoir un mécanisme en termes de transmission de documents liés aux finances d'Hydro-Québec, il me semble que ça devrait être prévu dans le projet de loi, mais là on regarde... Puis là j'essaie de voir... parce que je vois, encore une fois, là, qu'il va y avoir une certaine flexibilité d'Hydro-Québec en ce qui a trait à toute cette révision tarifaire, et je m'explique.

Quand on... À la lecture de l'article 52.3, on est en train de regarder les surplus ou les manques à gagner cumulés par le transporteur ou le distributeur au cours des années tarifaires visées par la révision tarifaire précédente. Donc là, on retourne dans le temps. Donc, ça veut dire que, si on est en train de regarder... La révision tarifaire, là, c'est en 2028. Là, on regarde les années 2005, 2006 et 2007... 2025, 2026, 2027, on va regarder manques à gagner, surplus d'Hydro-Québec durant ces années-là. Puis ça, ça va être ma première question, Mme la ministre. Est-ce que... est-ce que ma compréhension de la lecture de cet article est bonne?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, pour la réponse.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Alors, oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, votre lecture est bonne.

Mme Garceau : Merveilleux! On commence avec ça, point de départ. Donc, allons maintenant à l'article 48 parce qu'on y réfère, M. le Président, à l'article 52.3, et là... parce que, simplement, à la lecture, on se serait dit : Bon, bien, on regarde les années antérieures et, s'il y a eu des surplus, bien, on va tenir compte de ces surplus-là lorsqu'on va fixer les tarifs, les nouveaux tarifs. Mais là il y a comme un élément aléatoire qui me fait questionner... qu'il va y avoir une porte... Hydro-Québec va avoir une porte de sortie peut-être en ce qui a trait à la lecture du troisième alinéa de l'article 48 : «À la demande du transporteur d'électricité ou du distributeur d'électricité faite au cours des trois années tarifaires visées».

Donc, ça veut dire qu'on est en 2028, on est en révision tarifaire, puis là on est en train de <regarder les tarifs...

Mme Garceau : ...veut dire qu'on est en 2028, on est en révision tarifaire, puis là on est en train de >regarder les tarifs... le tarif qui va être fixé pour 2028, 2029, 2030... c'est ça, 2030 : «Au cours des trois années tarifaires visées par une révision tarifaire effectuée en vertu du premier alinéa, en raison de circonstances particulières, la Régie effectue une révision tarifaire visée à cet alinéa de la manière qui y est prévue.»

À titre d'exemple, admettons qu'il y a eu des surplus à Hydro-Québec pour les années précédentes, avant la révision tarifaire, conformément à l'article 52.3, mais, en vertu de l'article 48, troisième alinéa, Hydro-Québec dit : Oui, mais là, pour les trois prochaines années, un instant, avant de fixer, moi, je prévois un manque à gagner, donc, pour la fixation des tarifs en 2028, conformément, maintenant, à l'article 48, troisième alinéa, la régie va pouvoir tenir compte des prévisions de manques à gagner, et peut-être que le tarif va être plus élevé qu'il aurait dû être. Est-ce que j'ai raison dans la lecture de ces deux articles?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, advenant qu'il y ait un manque à gagner qui est prévu par Hydro-Québec, on va en tenir compte, et on va en tenir compte, aussi, des surplus ou des manques à gagner qui seront survenus dans les trois dernières années, une fois qu'elles auront été traversées.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : On se comprend, dans les trois dernières années. Moi, je suis en train de voir avec vous, Mme la ministre, pour la prévision, les trois prochaines années. Donc, on va tenir compte également...

Mme Fréchette : On va tenir compte. S'il y a un manque à gagner prévu dans les trois prochaines années, ça va être pris en considération.

Mme Garceau : C'est ça, ça va être pris en considération, pas en 2030, ça va être pris en considération pour fixer en 2028... OK. Donc, il y a quand même une marge et... C'est parce que, là, c'est au bénéfice d'Hydro-Québec. On se comprend que, s'il y a des surplus, puis, après ça, on dit : Bien, on devrait, basé sur l'article 52.3, fixer les tarifs en fonction des trois dernières années, des trois années précédentes à la révision, mais là l'enjeu avec le 48, alinéa trois, fait en sorte que, bien, savez-vous, Hydro-Québec, puisque vous avez des prévisions de manques à gagner qui vont... je présume, chiffrées par Hydro-Québec, qui ne seront pas rendues publiques, en plus que, là, d'après moi, il y a un grand manque de transparence, et là la régie va fixer des tarifs vraiment basés sur trois ans... six ans, pas juste trois ans, là, on est en train de regarder une période de six ans, encore une fois, Mme la ministre, les consommateurs du Québec sont en train de subir les risques, les risques de ce mécanisme, qui est la lecture de 52.3 et du 48, alinéa trois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je ne vois pas pourquoi la députée présume qu'on n'aurait pas l'information de la part d'Hydro-Québec sur ses prévisions. Tout va être... tout va devoir être justifié. Donc, ce n'est pas simplement des estimés qu'Hydro-Québec va faire, et pour lesquels on n'aura aucune <garantie que c'est assis sur du solide...

Mme Fréchette : ...simplement des estimés qu'Hydro-Québec va faire et pour lesquels on n'aura aucune >garantie que c'est assis sur du solide. On va avoir ces informations-là. Ça devra être mis de l'avant par Hydro-Québec. Et le mécanisme qu'on est en train de mettre en place vient justement enlever le risque qui pourrait être associé à des prévisions puisqu'on devra corriger. S'il y a eu un écart entre les prévisions et le réel, ça pourra être rétabli, l'écart va disparaître.

Mme Garceau : Mais, madame, en termes de transparence et aussi un élément de confiance... que le public doit avoir un élément de confiance dans tout le système, ici, de fixation de tarifs, que les chiffres dans... Les chiffres, les montants, les surplus, les manques à gagner, il y avait une obligation auparavant que ça soit public. Vous allez prévoir un mécanisme dans lequel ces informations vont être... vont être rendues publiques comme c'était auparavant ou c'est juste une question de... on va informer... c'est juste la régie qui va être informée de cette information-là?

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, je rappelle que ça va se faire à la régie, et il y a une audience publique qui va être tenue. Donc, en termes de transparence, il n'y a pas plus transparent, là, comme mécanique, en termes d'accès aux informations.

Mme Garceau : Bien là, vous allez... Quelqu'un va peut-être corriger... me corriger si j'ai tort, mais le fait que l'information soit transmise à la régie, ça ne veut pas dire que c'est public. L'audience est publique, mais ça ne veut pas dire que les documents sont publics.

Mme Fréchette : Quand il y a une audience publique, les documents sont publics.

Mme Garceau : OK. Donc, comment est-ce que le public va avoir accès aux documents que la régie est en train d'étudier?

Mme Fréchette : Tout est publié sur le site Internet.

Mme Garceau : OK. Donc, pourquoi est-ce qu'on n'inclut pas dans... un amendement dans ce projet de loi, parce qu'il n'est jamais trop tard pour amender, d'inclure cette obligation d'Hydro-Québec de fournir de façon annuelle les surplus ou les manques à gagner, que ça devienne public?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien,je rappelle que c'est, dans le cadre de la cause tarifaire, un processus qui est public et qui va se tenir aux trois ans, pour lequel l'ensemble de l'information sera rendue publique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Garceau : OK.Est-ce que vous pouvez confirmer, Mme la ministre, que, dans le cadre de la révision tarifaire qui découle des articles, là, dont nous sommes en train d'étudier, incluant celui de l'article 48... qu'Hydro-Québec aura une obligation de transmettre tous les documents concernant les surplus et les manques à gagner à la régie avant la révision tarifaire?

Mme Fréchette : Oui, c'est ce que prévoit l'article.

Mme Garceau : C'est bien.

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je vais juste continuer un peu la conversation pour être sûr de comprendre. Donc, Hydro-Québec arrive avec un certain nombre de preuves à la régie pour expliquer, en gros, les calculs qu'ils ont faits. Les autres intervenants à la régie devraient être capables de contester les calculs de coûts qu'Hydro-Québec présente. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Oui. C'est pour ça qu'il y a une audience publique qui est tenue, c'est pour pouvoir challenger, permettez l'anglicisme, les chiffres.

M. Bouazzi : Et combien de temps à l'avance les autres intervenants auront accès aux documents et aux calculs <d'Hydro-Québec avant l'audience...

M. Bouazzi : ...l'avance les autres intervenants auront accès aux documents et aux calculs >d'Hydro-Québec avant l'audience?

Mme Fréchette : Je vais vérifier. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Montigny) : Alors, au moment de la suspension de nos travaux, Mme la ministre, vous aviez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais préciser que la régie est maître de sa procédure. C'est la régie qui détermine à quel moment les documents doivent être déposés à l'avance, combien d'avance, à quel endroit, de quelle manière, et il est précisé, dans le mandat de la régie, que la régie, avant de tenir une audience publique, donne des instructions écrites dans lesquelles elle fixe la date du dépôt de tous les documents et tous les renseignements pertinents à l'appui des arguments que les participants entendent faire valoir. Donc, c'est ça, c'est dans sa cour. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je vous pose ces questions parce que je vous avouerais qu'il y a une certaine inquiétude qui se rajoute un peu à ce que mes collègues ont dit, mais c'est évidemment la dissymétrie d'information. C'est-à-dire, si on se retrouve dans une situation... c'est... évidemment, ça coûte de l'argent. Il faut de l'expertise, il faut analyser des documents, etc., etc. Pour les différents clients d'Hydro-Québec, soit les particuliers, donc, à travers les différentes associations de protection des consommateurs, mais aussi les grandes industries ou les représentants des PME autour de la table, il y a vraiment une crainte d'asymétrie d'accès à l'information, et qui ne permettrait, donc, pas à la société civile de bien se défendre face à des augmentations de coûts qui seraient présentées par <Hydro-Québec et que les autres intervenants...

M. Bouazzi : ...bien se défendre face à des augmentations de coûts qui seraient présentées par >Hydro-Québec, et que les autres intervenants n'auraient pas la capacité de contester. Est-ce que... est-ce que vous pensez que c'est assez équilibré? Est-ce qu'il y aurait moyen d'équilibrer plus?

Mme Fréchette : Écoutez, vous vous en remettez régulièrement au rôle de la régie, et là on a un processus qui... qui valorise l'importance de la régie, qui valorise le fait que c'est elle qui sait et qui peut déterminer de la manière... la manière avec laquelle ça doit procéder. Donc, comme je le mentionnais, elle est maître de son processus. Maintenant, si le gouvernement considère qu'il y a des informations additionnelles qui doivent être rendues publiques, il y a la possibilité aussi d'en ajouter sur ce que la régie demande déjà, mais la... tarifaire, c'est déposé au mois d'août, et ça comporte une évaluation des surplus pour les fins des fixations des tarifs pour les trois prochaines années, et, s'il y a une volonté d'en ajouter, eh bien, il y a une possibilité de le faire, mais, à la base, c'est un processus qui relève de la régie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, c'est juste une question, parce qu'on parle de le fait que la régie, c'est public, certains documents sont publics, mais la régie peut tenir des audiences, des fois, à huis clos. C'est possible?

Mme Fréchette : Donc, pour les révisions tarifaires, c'est systématiquement des audiences publiques.

M. Kelley : Toujours publiques? Il n'y a aucune autre instance où il peut y avoir une discussion qui est à huis clos avec la régie?

Mme Fréchette : Pas dans le cadre d'une cause tarifaire.

M. Kelley : Puis, j'imagine, certains secrets commercials sont protégés par des autres lois comme l'accès à l'information. Alors, ce n'est pas toujours, en effet, toute l'information qui est... qui est donnée, juste certains éléments d'information qui est donné. Il n'y a pas une obligation encore, nécessairement, pour...

Mme Fréchette : On va vérifier s'il y a des informations qui ne peuvent être divulguées, là.

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Montigny) : Préférez-vous suspendre quelques instants?

Mme Fréchette : Le député a-t-il d'autres... d'autres questions?

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a...

M. Kelley : ...pour la réponse. Je pense que ma collègue a des...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Alors, Me Marois nous a trouvé la référence qui détermine la règle qui s'applique. Alors, c'est à l'article 30 de la loi sur la régie. Ça dit : «La Régie peut interdire ou restreindre la divulgation, la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents qu'elle indique, si le respect de leur caractère confidentiel ou l'intérêt public le requiert.»

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Kelley : Et, j'imagine, ça s'applique aussi à Hydro-Québec. Ce n'est pas juste pour les entreprises.

Mme Fréchette : Pour l'ensemble des procédures qui relèvent de la régie.

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Je vais peut-être revenir là-dessus, mais, avant, Mme la ministre, vous aviez référé au nouveau mécanisme qui va être déposé lors de la première cause tarifaire. Comment est-ce que ça va être déposé, par voie de règlement ou autrement?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, il reste à peu près 1 min 15 s.

Mme Fréchette : D'accord. Bien, c'est Hydro-Québec qui, dans le cadre de la demande de cause tarifaire, dépose les documents, et s'ensuit tout le processus, qui relève de la régie, pour la fixation des tarifs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée de Robert-Baldwin, en une minute, je suis désolé.

Mme Garceau : C'est correct. Je veux revenir sur l'échange ce que vous avez eu avec mon collègue de Jacques-Cartier <concernant les documents, et particulièrement...

Mme Garceau : ...sur l'échange ce que vous avez eu avec mon collègue de Jacques-Cartier >concernant les documents, et particulièrement les documents qu'Hydro-Québec a déposé, surtout dans tout ce processus de révision tarifaire, et, compte tenu de l'article que vous... que Me Marois a trouvé, ça veut dire qu'il pourrait y avoir des circonstances dans lesquelles Hydro-Québec ne va pas déposer certains documents financiers parce qu'on va soulever un élément d'intérêt public. Est-ce qu'il y a une possibilité...

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de l'ajournement de nos travaux, en avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement qui est proposé par Mme la ministre à l'article 35.

Je crois qu'à ce moment-ci, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous aviez fait une intervention. Je vous relaisserais la parole à nouveau.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci. On s'est laissé, Mme la ministre... Il y a toute la question de... puis ça revient à la préoccupation qu'a formulée mon collègue de Jean-Talon concernant le manque d'obligations, en ce moment, dans le projet de loi qu'Hydro-Québec dépose tous les documents financiers, particulièrement ceux qui vont démontrer un surplus ou un manque à gagner dans le contexte de révision tarifaire.

Et vous avez misé... Vos réponses au fait qu'il n'y a pas d'obligation, mais on va les voir, ces documents-là, parce que les audiences de la régie sont publiques.

Donc, oui, les audiences sont publiques, et, en raison de ça, ça veut dire que les documents également vont être rendus publics, mais là je comprends qu'en vertu de l'article 30 de la régie on peut restreindre : «La régie peut interdire ou restreindre la divulgation, la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents qu'elle indique si le respect de leur caractère confidentiel ou intérêt public le requièrent».

Donc, on pourrait toujours soulever... surtout que ce soit dans le cas de surplus ou de manque à gagner, il y a un élément <confidentiel...

Mme Garceau : ...ce soit dans le cas de surplus ou de manque à gagner, il y a un élément >confidentiel, un élément qu'on ne veut pas divulguer, qu'on ne veut pas que ce soit sur la place publique.

Donc, ces documents-là, on ne va pas les rendre publics. Est-ce que ça, c'est une possibilité, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Donc, effectivement, c'est la régie qui a le contrôle sur la nature des documents qui sont rendus publics. Et elle peut refuser, par exemple, qu'un dossier reste confidentiel si elle juge que ce n'est pas... ce n'est pas requis, en fait.

Donc, elle peut s'assurer de rendre public quelque chose, même s'il y a une demande dans le sens contraire qui lui a été soumise. C'est elle qui juge.

Donc, elle peut questionner aussi. Advenant qu'il y ait des dépôts de documents pour lesquels elle a des questions, la régie peut questionner pour obtenir davantage d'informations sur les documents qui ont été déposés.

Donc, je rappelle, elle est maître de son processus, en fait.

• (14 h 10) •

Mme Garceau : OK. Je prends votre réponse, Mme la ministre, et là je la mets de côté pour l'instant, que la régie est maître, là, de ce processus de divulgation de documents, et donc quels documents vont être rendus publics ou pas, mais là on est dans un contexte très particulier qui est la révision tarifaire à tous les trois ans, qui est quand même très, très important en ce qui a trait aux consommateurs afin de voir est-ce qu'à un moment donné les tarifs vont diminuer.

Et là je veux revenir à votre réponse avant le dîner, concernant le dépôt du nouveau mécanisme, et ça, c'est lié, aux documents qui vont être déposés dans le cadre d'une révision tarifaire.

Et est-ce que j'ai bien compris votre réponse que c'est Hydro-Québec qui va déposer ce mécanisme? Je voulais juste vérifier avec vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Hydro-Québec va déposer une proposition et la régie dispose donc de la proposition. Elle évalue si c'est acceptable tel quel, ou si ça doit être remanié. Voilà. Donc, la régie va s'assurer que ça cadre avec les besoins.

Mme Garceau : OK. Donc, j'avais bien compris votre réponse que c'était Hydro-Québec qui va déposer et qui va même... on va aller un petit peu plus loin, c'est Hydro-Québec qui va déterminer le mécanisme de dépôt de documents pour une révision tarifaire. Je veux bien m'assurer qu'on parle de la même chose ici.

Mme Fréchette : ...j'ai indiqué qu'Hydro-Québecpropose, la régie dispose. Donc, ultimement, c'est la régie qui a le dernier mot.

Mme Garceau : OK. Mais comment se fait-il que c'est Hydro-Québec qui... qui propose et non pas la régie? Parce qu'elle est maître de son processus de révision tarifaire, parce que ça va être les documents qui vont être utilisés dans le cadre de cette révision-là. Il me semble que ça devrait être la régie qui va préparer et transmettre le mécanisme.

Pourquoi est-ce que c'est Hydro qui est en train de proposer la façon... ou peut-être même la nature des documents qui vont être déposés dans le mécanisme de révision tarifaire de la régie?

Mme Fréchette : Bien, je rappelle la mission de la régie. En fait, c'est de surveiller le secteur énergétique pour que ce soit équitable et pour assurer aussi la conciliation entre l'intérêt public, les intérêts du transporteur d'électricité, l'intérêt des distributeurs, la protection des consommateurs.

Et donc la régie va s'assurer que tous ces intérêts-là soient pris en considération et c'est elle qui aura le dernier mot sur le mécanisme.

Mme Garceau : Mais Mme la ministre, est-ce que la régie n'est pas la meilleure placée, puisque c'est la régie qui va déterminer, puis qui va fixer les tarifs, et également va entendre les parties à ce... lors de cette audience publique?

Il me semble que ça va de soi que c'est la régie qui détermine le mécanisme de transmission de documents et les documents qui vont être utiles à son évaluation de... lors de la révision tarifaire.

Mme Fréchette : C'est exactement ce pourquoi c'est la régie qui a le dernier <mot...

Mme Garceau : ...de... lors de la révision tarifaire.

Mme Fréchette : C'est exactement ce pourquoi c'est la régie qui a le dernier >mot et c'est la régie qui décide, c'est parce qu'elle...

Mme Garceau : Ça, je comprends...

Mme Fréchette : ...elle doit concilier tous les intérêts.

Mme Garceau : Oui, oui, je comprends...

Mme Fréchette : Qu'elle parte d'une proposition d'Hydro, si c'est pour faire, comment dire, une suggestion de départ, puis après ça il y a l'évaluation et le regard, la grille d'analyse qui est mise en... apposée par la régie.

Mme Garceau : Sauf qu'Hydro est dans un conflit d'intérêts là-dedans.

Mme Fréchette : Mais ce n'est pas elle qui décide ultimement du mécanisme.

Mme Garceau : Non, mais c'est elle qui va... ça va être en fonction des documents qu'Hydro-Québec va déposer, dans lesquels on va déterminer s'il y a des surplus ou un manque à gagner.

Et, encore, on va encore plus loin parce qu'en raison de l'article 48, l'alinéa 3°, Hydro-Québec pourrait dire : Ah! bien là, j'ai eu des surplus, mais, pour les prochaines trois années, je vais avoir un manque à gagner, donc on va regarder, là, pour les six ans, sur une période de six ans, quels seraient les tarifs qu'on va déterminer trois ans avant.

Donc, pour moi, puisque... Hydro-Québec devrait être quand même un peu à l'écart du... du processus en termes de... le dépôt d'un projet, d'un mécanisme, si je peux dire, là, ou de détermination du mécanisme. Il me semble que ça devrait émaner de la régie, c'est bien plus logique.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, ça me permet justement de rectifier quelque chose que j'ai dit tout à l'heure.

En mode prévisionnel, il ne peut pas y avoir de manque à gagner. On m'a informé de cette précision-là. Donc, les manques à gagner ne font pas partie des options dans le mode prévisionnel, donc.

Mais je rappelle que c'est la régie qui décide ultimement de la nature du mécanisme puis de la façon qu'il aura de fonctionner.

Mme Garceau : OK. Sauf que, Mme la ministre, à l'article 35 qu'on étudie en ce moment, l'amendement, c'est... on l'indique, c'est surplus ou c'est manque à gagner, lesquels peuvent être prévisionnels.

Le Président (M. Montigny) : Juste avant de donner la parole à Mme la ministre, il vous reste un peu plus d'une minute pour votre intervention en lien avec cette proposition d'amendement.

Mme Garceau : Merci, M. le Président.

Mme Fréchette : Les surplus ou les manques à gagner auxquels il est fait référence, c'est des surplus ou manques à gagner passés.

Mais, pour le mode prévisionnel, il ne peut pas être question d'avoir un manque à gagner dans le manque... dans le mode prévisionnel, c'est seulement en mode réalisé qu'il peut y en avoir.

Mme Garceau : Mais, compte tenu qu'à l'article 35, l'amendement à l'article 35, on fait référence à l'article 48 au troisième alinéa, est-ce que là vous êtes en train de me dire, Mme la ministre, que si Hydro-Québec mentionne que, pour les trois prochaines années qui vont être visées, il va y avoir un manque à gagner, ce manque à gagner ne sera pas... la régie ne va pas tenir compte de ce manque à gagner là dans la fixation des tarifs? Parce que ce n'était pas ma compréhension avant notre pause.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...Me Marois à amener une précision. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Je pense qu'il faut éviter de faire la confusion entre...

Le moment où on fait la révision tarifaire, c'est le moment où on fixe les tarifs, donc on prend une photo sur la base de prévisions pour le futur, donc de prévisions de coûts. Puis là on ne parle pas de manque à gagner à ce moment-ci parce qu'on prévoit les revenus dont on a besoin.

Donc là, ça, c'est une chose, mais, quand on fait cette révision tarifaire là, non seulement on dit combien j'ai besoin pour le futur pour fixer les tarifs, mais, en plus, on va pouvoir tenir compte du réel des années passées.

Donc, il y a des prévisions qui sont faites, on fixe les tarifs, la prochaine fois qu'on va fixer les tarifs on va tenir compte du réel du passé qui permettrait d'augmenter ou réduire les tarifs.

Donc, c'est un cycle qui permet de... de prévoir, tenir compte du réel, et ainsi de suite.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la députée, quand vous serez prête.

Mme Garceau : Bien, c'est parce que l'article... Je comprends votre explication, Me Marois, mais, l'article à l'étude en ce moment, on parle de la révision tarifaire, des surplus, on prend… on tient en <compte...

Mme Garceau : …parle de la révision tarifaire, des surplus, on prend… on tient en >compte des surplus ou des manques à gagner cumulés au cours des années tarifaires visées par la révision tarifaire précédente. On ne parle pas du futur ici, on parle des années antérieures.

Donc là, je dois vous avouer, je suis un petit peu mélangée parce que là je pensais qu'on parlait au… Avant la pause, on regardait les trois années précédentes à la révision tarifaire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Il ne vous reste plus de temps, mais, par contre, il y a du temps pour la réponse, si jamais.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, je vous laisse la parole.

M. Marois (Samuel) : Bien, quand on fixe les tarifs, c'est sur la base de prévisions. On a vu à 52.1 qu'il y avait plusieurs composantes de coûts. Donc, ce qu'on rajoute avec cet… ce nouvel article-là, c'est qu'on tient compte aussi des surplus puis des manques à gagner. Donc, on tient compte de toutes les composantes de coûts qui rentrent dans les tarifs, des surplus, des manques à gagner, qui peuvent faire varier les revenus requis.

Donc, effectivement, on tient compte du passé, c'est… Les prévisions, c'est la photo au moment où on fixe les tarifs de ce qu'on pense avoir besoin. Puis là, ici, c'est : On tient compte de la réalité passée.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avec la proposition d'amendement à l'article 35? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président, je veux juste peut-être reviens un petit peu à la question globale, parce qu'on revient, plus ou moins, avec l'enjeu de les trop-perçus.

Ici, on parle un petit peu de la façon qu'on va regarder ça, c'est certain qu'il n'y a pas un chèque qui va être envoyé directement aux citoyens, mais je veux juste s'assurer… parce que je me rappelle très, très bien, quand la coalition avenir du Québec était dans l'opposition, en 2007, les trop-perçus, c'était un grand cheval de bataille pour eux autres.

Et je veux juste citer une déclaration d'une députée de l'époque, de Repentigny, qu'«Il est temps pour les libéraux de comprendre les difficultés de nos familles. Non seulement on a augmenté les tarifs de 11 % en quatre ans — c'est intéressant, parce que le gouvernement propose d'augmenter les tarifs sur quatre ans à un montant de 12 %, alors, c'est… peut-être, j'ai trouvé ça intéressant — mais on a leur imposé une taxe déguisée en surfacturant les factures depuis huit ans. Alors, où il y a une gêne, il n'y a pas de plaisir. À quand un remboursement des trop-perçus pour soulager nos familles?»

Puis je sais qu'à l'époque, en 2018, le premier ministre a promis de rembourser des clients directement. Il y a quand même eu une pétition qui a récolté beaucoup de signatures de la députée de Saint-Hyacinthe, mais, bref, je sais qu'en 2019 le gouvernement a décidé de ne pas rembourser vraiment les citoyens à 100 % l'argent des trop-perçus. Je pense que c'était un chèque à 50 %. Mais, quand même, l'argumentaire, c'était : Bien, c'est parce qu'on va avoir les tarifs qui sont moins élevés, ça va être fixer l'inflation, c'est comment on va régler cet enjeu.

Alors, pour quelque chose qui était problématique, on semble de revient un petit peu à la base qu'on pense qu'on va avoir des trop-perçus. C'est quand même peut-être quelque chose qu'Hydro-Québec va calculer, parce qu'ils sont… ils pensent qu'ils vont faire…

Mais, comme je vous dis, on a eu une discussion sur les manques à gagner puis les surplus, mais c'est très possible qu'ils vont surfacturer des clients d'Hydro-Québec, mais ça demeure pas hyper clair comment les citoyens et les consommateurs, les Québécois vont gagner avec cet article ici.

Je pense qu'après toutes les interventions de mes collègues de Jean-Talon, de Maurice-Richard et Robert-Baldwin que le grand gagnant ici, c'est Hydro-Québec. Et s'il y a un manque de… un manque à gagner ou quand même des surplus, on va trouver une façon de s'assurer qu'Hydro-Québec sorte gagnante et que l'État sort dans tout ça, mais le consommateur, c'est moins évident.

Alors, je pense que c'est très important, parce que, comme je l'ai dit, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas la première fois dans notre société qu'on revient puis on discute l'enjeu des trop-perçus. Quand même, si on ajoute un article ici…

Puis je pense qu'il y a des groupes comme Option consommateurs qui ne sont pas nécessairement complètement convaincus avec qu'est-ce que le gouvernement est en train de déposer ici. C'est les échos que nous avons eus.

Et je sais qu'Hydro-Québec a déposé… excusez-moi, que le gouvernement avec Hydro-Québec ont regardé des amendements, ils ont déposé. Ils n'ont pas nécessairement fait une consultation très large avec les différents acteurs des différentes parties pertinentes qui ont, depuis des années, lutté sur l'enjeu des trop-perçus.

Alors, encore, je sais que je viens faire un long <commentaire...

M. Kelley : ...des trop-perçus.

Alors, encore, je sais que je viens faire un long >commentaire, mais je veux juste que peut-être la ministre rassure ou explique comment on va éviter de se trouver dans une situation que, dans huit ans, on regarde le passé, me dis : Bien, en 2025, ils ont eu une chance de vraiment peut-être mieux réfléchir le système des trop-perçus puis s'assurer que les consommateurs étaient bien protégés, mais en place on a un système où Hydro-Québec va continuer peut-être à être le vrai gagnant avec les trop-perçus.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, écoutez, merci, M. le Président, je vais réitérer des choses que j'ai... que j'ai dites d'entrée de jeu.

C'est un mécanisme qui a existé déjà, et qui a été au bénéfice des consommateurs, et qui va l'être à nouveau à partir du moment où on implante.

Alors, c'est une mécanique qui sert les intérêts des consommateurs. Et ce n'est pas une demande d'Hydro-Québec, c'est une demande des PME, c'est une demande d'associations du milieu des affaires.

Alors, voilà, je vais... je voulais simplement réitérer ces informations.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement à l'article 35? Il n'y a pas d'autre intervention. Parfait. Nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement en lien avec l'article 35.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, par appel nominal. Parfait. On va procéder par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Donc, la proposition d'amendement est donc adoptée.

Nous revenons donc à l'étude de l'article 35 tel qu'amendé. Et, oui, des interventions. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole. Je me doute un peu pourquoi, mais je vous laisse aller.

M. Paradis : Oui, comme vous l'aviez si bien prévu, M. le Président, et après discussion avec le secrétariat, c'est ici donc que je déposerais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons reçu si je crois. Non, pas... pas encore. On va suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons bien reçu la proposition d'amendement de la part du député de Jean-Talon en lien avec l'article 35.

Alors, M. le député, je vous invite à présenter votre proposition d'amendement.

M. Paradis : Ajoutez un deuxième alinéa à l'article 52.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie, remplacé par l'article 35 du projet de <loi...

M. Paradis : ... la Loi sur la Régie de l'énergie, remplacé par l'article 35 du projet de >loi : «La Régie peut exiger, pour chacune des années tarifaires visées par la révision tarifaire précédente, que le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité fournisse toutes les informations permettant d'établir les surplus ou les manques à gagner cumulés dont le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité demande à la Régie de tenir compte en vertu du premier alinéa.»

Fermez les guillemets. Le texte modifié, bien, le premier alinéa ne change pas, M. le Président, et le deuxième alinéa, je viens de le lire.

Le Président (M. Montigny) : Alors, c'est très clair. Je vous écoute.

• (14 h 30) •

M. Paradis : Bon. Très bien. Explications. De quoi parlons-nous? On parle... la dernière fois qu'on a eu l'information, on parle d'un surplus, d'un trop-perçu de 1,5 milliard de dollars.

Hydro-Québec s'est en quelque sorte trompée dans ses prévisions et avait perçu 1,5 milliard en trop par ses tarifs, parce que la loi telle qu'elle est conçue actuellement elle prévoit qu'il ne devrait pas y avoir de surplus ni de manque à gagner.

L'idée, c'est de calculer les coûts d'Hydro-Québecet de demander à la régie de lui permettre d'obtenir les revenus pour compenser les coûts. C'est ça, l'architecture de la loi. Il ne devrait pas y avoir de surplus ni de manque à gagner.

En 2017, il y avait 1,5 milliard de dollars pris dans les poches des consommateurs québécois en trop. C'est là, le débat.

Et ce qu'il y a d'intéressant c'est que la CAQ, alors dans l'opposition, en a fait un grand cheval de bataille. Il y a eu des campagnes, des pétitions déposées à l'Assemblée nationale. Redonnez-nous nos 1,5 milliard de dollars payés en trop, c'était ça, la campagne de la CAQ à l'époque. Et lors des élections générales de 2018, c'était une des promesses. Le gouvernement de la CAQ est donc élu. Et qu'est-ce qui se passe en 2019? Magie! le problème des trop-perçus d'Hydro-Québec disparaît.

Bon. Ce qu'on apprend, c'est qu'il y en aurait 500 millions qui auraient été, de fait, retransférés à travers les tarifs aux consommateurs québécois, mais il en restait 1 milliard de dollars. Que s'est-il passé avec ce milliard de dollars? Mystère et boule de gomme, M. le Président, parce que c'est ça, le tour de magie, grâce au projet de loi n° 34 du gouvernement de la CAQ, toutes les informations qui permettaient d'établir si oui ou non il y a un manque à gagner ou un trop-perçu ont disparu des rapports financiers d'Hydro-Québec. Il y avait des dispositions dans la loi qui disaient : Hydro-Québec doit fournir cette information-là, ce qui permet à la régie d'abord, au préalable, d'établir le prix de référence, le montant de référence. C'est ça, les revenus, dont Hydro-Québec a besoin. Puis là tout le monde au Québec connaît ce chiffre-là. C'est le montant de référence. J'ai besoin des revenus pour couvrir ce montant-là. Si j'en ai plus, surplus, si j'en ai moins, manque à gagner. Alors ça, c'est le premier tour de magie.

Et là le deuxième tour de magie, il est en train de se dérouler sous nos yeux. Sur division, le même gouvernement de la CAQ vient d'aller encore plus loin, non seulement il n'améliore pas la situation et l'empire, parce que là il donne les bonbons à Hydro-Québec en lui disant : Quand on va faire une révision tarifaire après trois ans, Hydro-Québec va pouvoir, va avoir le choix de dire à la régie : Oui, je me suis trompée. Vraiment désolée. Il me manque, disons, 500 millions. Donc, régie, fixe des tarifs plus élevés pour tous les Québécois pour couvrir ce 500 millions qui est mon erreur. Ne mets pas ça dans le dividende que je vais verser au gouvernement, mets-le dans les tarifs. Moins de déficits pour le gouvernement. C'est ça qui se passe.

Là, l'article dit : Oh! quand il y a un trop-perçu, là il devrait servir à diminuer les tarifs des Québécois. Je ne me souviens pas que ce soit déjà arrivé.

Donc ça, c'est l'architecture de ce qui est en train de se passer. Donc, 2019, magie, 2025, magie, magie. Le gouvernement s'est donné tous les moyens, à lui et à Hydro-Québec. Donc, tout le monde au Québec voit actuellement qu'ils sont en train de marcher main dans la main, qu'ils ont signé un pacte, là, ils marchent main dans la main.

Puis là, maintenant, Hydro-Québec qui a toutes les informations, tous les comptables est capable de faire ce qu'elle veut...

M. Paradis : ...là, maintenant, Hydro-Québec, qui a toutes les informations, tous les comptables, est capable de faire ce qu'elle veut, parce qu'il n'y a toujours aucune obligation de rendre compte d'une quelconque façon de ces fameux surplus ou manques à gagner pour les trois années précédentes. Aucune obligation nulle part, pot de bonbons, les deux mains dedans, envoie, vas-y, aucune obligation.

C'est pour ça que la toute première question que j'ai posée tout à l'heure à la ministre, c'est : Où sont les obligations qui viennent avec ça? Parce qu'avant votre premier tour de magie, en 2019, quand vous avez, pouf!, tout fait disparaître d'un coup de baguette magique, il y avait une obligation. Tout le monde était capable de faire les calculs. Là, il n'y a plus personne qui est capable de faire les calculs. Alors, le pot de bonbons revient, sans obligation. C'est ça, l'objectif de cet amendement, c'est de faire le minimum requis.

J'aurais espéré qu'on aurait toutes sortes d'amendements qui viennent avec le 52.3, qui nous font revenir, en quelque sorte, à ce qu'était la situation avant 2019. Dans le rapport de fin d'année, Hydro-Québec, le transporteur, le distributeur sont obligés de donner cette information-là, de mettre tous les chiffres qui permettent à tout le monde d'avoir le montant des surplus ou des manques à gagner. Mais non, il n'y a rien.

Alors donc, moi, je me suis mis devant mon ordinateur, là, ce midi, et c'est ça... c'est ça, l'obligation, c'est le minimum. Et je ne sais pas comment le gouvernement, comment la ministre va pouvoir refuser ça. Parce que ça, ce que ça dit, c'est qu'Hydro-Québec, si jamais, dans la révision tarifaire, tu demandes à la régie de tenir compte de surplus ou de manques à gagner, tu vas nous expliquer c'est quoi, tes calculs, tu ne garderas pas ça secret par chez vous, en disant : J'ai un surplus, tant de centaines de millions. Ça va surtout être : J'ai un manque à gagner de 1 milliard, augmentez les tarifs. Non, il va falloir que tu démontres d'où vient ton calcul, puis pas juste les cumulés sur trois ans, à chaque année tarifaire, montre-moi tes calculs pour l'année moins 3, pour l'année moins 2, pour l'année moins 1, qui fait que tu me demandes de réviser les tarifs. Ça, c'est le minimum.

S'il n'y a pas ça, ce que vous avez mis, Mme la ministre, à 52.3 est inéquitable. Et ça, je ne peux croire, je suis... Bon. Non, attendez. J'ai de la difficulté à m'imaginer que les PME du Québec vont... vous ont demandé 52.3 sans ce qui vient avec. J'ai beaucoup de difficulté. Et les quelques conversations que j'ai eues à l'heure du midi m'indiquent que pas mal tout le monde qui consomme de l'électricité au Québec, c'est-à-dire tout le monde, toutes les PME, toutes les PME de la Beauce, toutes les grandes industries au Saguenay, tous les consommateurs de la Gaspésie ou de l'Outaouais, ils vont vouloir qu'Hydro-Québec rende compte puis ils vont vouloir être capables de regarder les calculs qu'Hydro-Québec a faits. Alors donc, ça, c'est ça, le mécanisme, tu es obligé de donner tes calculs. La régie va te dire : Montre-moi ce dont il... ce dont il est question.

Et là, je vous dirais, magie, magie, magie, mais dans le bon sens, soudainement, on revient au moment où on avait l'information sur les surplus ou les manques à gagner pour les tarifs d'électricité. Et c'est important parce que c'est une mesure de transparence, d'efficacité et d'imputabilité. Et, en 2025, dans une période où le contexte financier est ce qu'il est, c'est ça qu'on veut exiger d'une société d'État comme Hydro-Québec. Voilà l'explication de cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté le député de Jean-Talon. Et, écoutez, je voudrais simplement dire qu'il essaie d'enfoncer une porte qui est déjà ouverte, parce que la régie a déjà la possibilité de faire ça. Et je vous amène à l'article dont il est question, c'est l'article 23 du projet de loi, et que l'on a adopté, et qui dit, à 34.1 : «La Régie peut ordonner à toute personne de lui fournir tout renseignement ou document nécessaire à l'exercice de ses fonctions.» Alors, si la régie juge qu'elle a besoin de connaître les calculs d'Hydro-Québec, elle n'a qu'à lui demander, point à la ligne. C'est déjà dans ses possibilités, ça fait partie de son autonomie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député.

M. Paradis : Bien, vous l'aviez un petit peu invoqué dans nos échanges précédents, Mme la ministre, ça fait que, là-dessus, je vous ai vue venir, là. Vous me citez un article général, alors qu'ici on est dans une situation précise où on veut lancer un message. C'est clair que la régie peut faire ça, mais là il faut lancer le message. Parce que c'est <drôle...

M. Paradis : ...un message. C'est clair que la régie peut faire ça, mais là il faut lancer le message. Parce que c'est >drôle, il y a des moments, là, quand vient le temps de restreindre les pouvoirs de la régie, quand vient le temps de donner plein de petits passe-droits puis de facilité à Hydro-Québec, heille! là vous le précisez, les présomptions en faveur d'Hydro-Québec, comment on calcule les tarifs, là. La porte que vous avez ouverte hier pour venir modifier l'interfinancement, heille! ça, on prend la peine de le préciser.

• (14 h 40) •

Mais pas ça, la mesure de transparence? Ça, c'est un régime, là, il était beaucoup plus détaillé que ça avant 2019. C'est ça qui permettait d'établir les surplus et les manques à gagner. Puis là vous... vous pensez que c'est rassurant pour tout le monde au Québec de juste dire : Oui, il y a le pouvoir général de la régie? Non. Là, moi, j'aurais préféré, je vous le dis tout de suite, que le législateur, lui, prenne le temps de revoir ce qui existait avant 2019, quand vous avez fait disparaître tout ça, pour revoir : Voici ce qu'on a besoin de mettre, où là, c'est l'obligation, Hydro-Québec doit fournir ceci. C'était notamment dans l'annexe II, les informations qui sont dans l'annexe II. C'était aux articles, je pense, 75, et suivants. Ce serait ça, l'idéal.

Moi, comme député de Jean-Talon, là, dans l'heure que j'avais ce midi, je n'avais pas le temps de faire ça. Ça, c'est l'idéal, ce serait de forcer, d'obliger Hydro-Québec. Ce n'est même pas la régie qui a la faculté de lui demander. C'est : tu obliges Hydro-Québec à fournir ça. C'est encore le plan a, Mme la ministre, que je vous propose. Je proposerais de suspendre l'article, l'article général qu'on est en train d'étudier, pour dire : Vous avez le temps d'aller refaire vos devoirs puis de nous arriver avec toutes ces obligations-là à Hydro-Québec. C'est le minimum, là. On parle de milliards de dollars, potentiellement. Ça, c'est le plan a.

Le plan b que je vous propose, c'est d'au moins lancer clairement le message ici qu'Hydro-Québec, c'est à ça qu'elle doit s'attendre. Elle va devoir fournir tous les chiffres qui va permettre à chaque année de calculer s'il y a un surplus ou un manque à gagner. Si vous ne le faites pas, vous ne lancez pas le message puis vous êtes en train de dire : Non, non, non, ça, on va laisser ça dans le gros sac là-bas des pouvoirs généraux de la régie.

Bien, tant qu'à ça, madame... si c'est ça, Mme la ministre, la logique, je vais vous dire de faire sauter une bonne cinquantaine d'articles dans la loi qui disent que la régie peut faire ça, que la régie doit faire ça, parce qu'on va juste dire : On a juste besoin de l'article 30, que vous m'avez cité, ou l'article, je ne me souviens plus lequel. Ah! La régie...

Une voix : ...

M. Paradis : Comment? 23, l'article 23. On a juste besoin de l'article 23, la régie peut demander ce qu'elle veut. Bien non. Voyez-vous? Vous avez détaillé à plein d'endroits ce que la régie peut faire et doit faire. Ici, s'il y a un endroit où il faut le préciser, où c'est absolument fondamental, parce qu'on parle de milliards, puis on parle de combien vont payer toutes les industries, toutes les PME et tous les citoyens du Québec leur électricité, c'est le temps de le faire. Il faut absolument le faire.

Je... je ne comprends même pas la résidence... la résistance à le faire, sinon, sinon, Mme la ministre, qu'il y a un intérêt quelque part à ce que l'information ne soit pas rendue publique, à ce qu'on soit dans l'opacité plutôt que la transparence puis à ce que personne au Québec ne sache c'est quoi, les surplus ou les manques à gagner d'Hydro-Québec, sauf elle, qui va pouvoir ensuite les invoquer pour faire modifier les tarifs d'électricité à sa guise.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, cela... Mme la ministre, souhaitez-vous...

Mme Fréchette : ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Avant de reprendre les ondes, là, on m'a fait une demande, ça fait que j'aimerais peut-être laisser la partie gouvernementale expliquer leur demande. Si vous voulez, je peux aussi l'expliquer.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Bon. Simplement, très, très simple, la demande, c'est, pendant qu'ils font des vérifications en lien avec l'étude de l'amendement proposé, il est demandé de le <suspendre...

Le Président (M. Montigny) : ...pendant qu'ils font des vérifications en lien avec l'étude de l'amendement proposé, il est demandé de le >suspendre pour le temps de vérification, mais, pour ne pas retarder les travaux de la commission, on pourrait travailler sur deux... sur d'autre chose, là, pour... pendant ce temps-là, là, pour ne pas tout arrêter, parce que visiblement ça prend un certain délai avant d'avoir l'information.

Alors, la demande, c'est de suspendre l'étude de l'amendement, qui a été demandé. M. le député, je vous laisse la parole brièvement. Après ça, je vais valider s'il y a consentement.

M. Paradis : Est-ce que ce sont des informations actuellement qui sont recherchées par l'équipe gouvernementale ou on réfléchit à un libellé, ou tout ça? Est-ce qu'on peut nous donner un peu plus d'information pour guider nos travaux?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Normalement, il n'y a pas de débat, mais, dans ce contexte-là, je vais vérifier s'il y a une réponse.

Mme Fréchette : Effectivement. Donc, c'est des informations qu'on a demandées et pour lesquelles on attend des réponses en lien avec l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce que nous avons consentement pour suspendre l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon? Est-ce que nous avons consentement?

M. Paradis : Suspension, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous avons déjà repris, je suis désolé, à moins que quelqu'un me demande de suspendre. Ce que je dois compléter, c'est... M. le député, vous aviez la parole, je vous laisse la parole à nouveau.

M. Paradis : Oui, je vous demanderais de nouveau de suspendre de quelques secondes, le temps qu'on précise ce qu'on va faire pour la suite des choses. Ça ne sera vraiment pas long.

Le Président (M. Montigny) : Vous savez, je n'ai aucun problème avec ça, moi, je vais suspendre les travaux.

M. Paradis : Oui, mais je sais qu'il y a des gens qui nous regardent, là, alors... Donc, voilà.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc repris nos travaux. Nous étions à l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon, bien évidemment, à l'article 35. Nous avions demandé si on avait le consentement pour suspendre l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon. Est-ce que nous l'avons?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc consentement. Donc, nous allons suspendre l'étude de l'amendement apporté par le député de Jean-Talon. Donc, cet amendement est suspendu.

Ça nous amène donc à l'étude de l'article 35. Est-ce que vous souhaitez aussi <étudier quelque chose...

Le Président (M. Montigny) : ...à l'étude de l'article 35. Est-ce que vous souhaitez aussi >étudier quelque chose à 35 ou suspendre le 35?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il est déjà amendé, l'article 35. Si je ne m'abuse, il y a aussi un 35.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mais c'est comme un nouvel article qui a été ajouté. Le 35.1 a déjà été adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Non, il n'a pas été adopté. Donc, comme le 35.1 n'a pas été adopté, à moins que vous vouliez parler du 35.1.

M. Paradis : 35, il faut le suspendre.

Le Président (M. Montigny) : Si vous ne voulez pas, nous pouvons...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il n'a pas été étudié, le 35.1. On pourrait étudier 35.1, si vous souhaitez, on n'aurait pas besoin de suspendre rien, on irait directement étudier 35.1. Moi, je peux faire ça sans problème. Je n'ai pas besoin de ni consentement ni rien, mais je veux juste m'assurer que les gens sont à l'aise avec ça.

M. Bouazzi : ...suspendre le 35 pour passer au 35.1.

Le Président (M. Montigny) : Oui, il faudrait quand même suspendre 35, vous avez raison, parce que c'est un nouvel article, ce n'est pas un amendement.

M. Bouazzi : C'est bon. Exact.

Le Président (M. Montigny) : Donc, on pourrait proposer la suspension de l'article 35, ça nous permettrait de travailler aux 35.1. Est-ce que nous avons consentement pour suspendre le 35 pour aller travailler le 35.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, consentement. Ça nous amène maintenant au travail de l'article 35.1. Mme la ministre, vous pouvez présenter le 35.1.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Mes hommages à nouveau.

Alors : 35.1 : Insérer, après l'article 35 du projet de loi, le suivant:

«35.1. L'article 52.4 de cette loi est remplacé par le suivant:

«52.4. Les montants d'aide financière et les montants alloués dans le cadre d'ententes en matière d'affaires autochtones visés à l'article 52.1 sont, respectivement, établis suivant la base d'amortissement déterminée par la Régie et amortis sur une base de 50 ans, en tenant compte de la portion non amortie de ces aides financières ou de ces montants et, le cas échéant, du rendement applicable.»

Donc, c'est un amendement, en fait, qui prévoit que les coûts alloués par Hydro-Québec dans le cadre des ententes avec les PNI pour le règlement des différends liés à des activités ou à des ouvrages construits par Hydro-Québec sont amortis sur une période de longue durée, soit 50 ans.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Des interventions en lien avec le 35.1? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je sais qu'on a fait le tour un peu quand l'amendement a été déposé, mais je pense, c'est important juste de... reviens parce que c'était un exemple qui a franchement tombé du ciel. Puis, pour nous, le côté de l'opposition, on peut faire notre mieux possible de vérifier avec différents acteurs du milieu autochtone qu'est-ce qu'ils pensent de ça. Et je sais que le cabinet de la ministre a eu des discussions avec le grand chef de l'association des Premières Nations du Québec et du Labrador. Je sais que j'ai déjà soulevé un peu ce point aussi, qu'encore... et je dois... reviens que l'enjeu des tensions sociales sont réelles. Je sais, on ne peut pas tout prendre les commentaires des médias sociaux et dire : Ça, c'est comment toute la société pense, mais malheureusement, si on regarde les commentaires sur le post du journaliste Thomas Gerbet sur Facebook, c'est déplorable, il y a plein de choses qu'ils disent qui ne sont pas correctes. Mais je pense que ça, c'était un peu le fait que ça a sorti dans un... à un moment comme ça, à sortir dans le projet de loi n° 100, une vraie concertation avec différents partenaires autochtones où... sans être bien communiqué, crée un peu de malaises un petit peu partout. Quand même, certains acteurs de le côté consommateurs disent : Bien, pourquoi c'est nous qui doit payer pour ça et pourquoi on met ça dans la fracture de distribution?

Mais, bref, je peux confirmer que presque tout le monde a dit : Ça n'a dû pas arriver comme ça. Il y a une personne qui m'a dit que ça a quand même jeté des roches dans la machine vers la réconciliation, qu'il n'y a aucun, aucun chef autochtone ni communauté qui a demandé ça. Puis c'est eux autres qui, malheureusement, sortent comme si c'est leur faute, que Mme Tremblay au Saguenay va payer pour certaines ententes avec les peuples autochtones. Ça a créé des inquiétudes un petit peu partout.

Alors, j'espère, et je sais qu'après que j'ai eu une discussion avec le grand chef, il y a d'autres amendements à venir qui ont clairement indiqué au cabinet de la ministre qu'il veut voir que... ses intérêts <dans ce projet de loi...

M. Kelley : ...au cabinet de la ministre qu'il veut voir que... ses intérêts >dans ce projet de loi. Ils ont dit : Ça, ce n'est pas notre enjeu. Ça, c'est une décision d'Hydro-Québec, qui n'a aussi pas vraiment consulté qui que ce soit là-dessus. Il dit : C'est une décision gouvernementale. Nous, on est là pour parler des investissements, d'avancées. C'est bien correct, mais une petite mise en garde. Je pense, c'est important juste de dire que, si jamais des choses comme ça arrivent encore, qui touchent quand même les communautés autochtones, et c'étaient tous des consommateurs, c'est peut-être mieux de faire un petit peu un tour de la table avec tout le monde pour s'assurer que tout le monde est d'accord puis ils ont bien compris l'intention de le gouvernement.

Alors, je pense, c'est important de faire ce point encore, que ce n'est pas après le fait qu'on fait les consultations, mais bien avant. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, souhaiteriez-vous intervenir à ce stade-ci? Non. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : En fait, c'est des sujets dont on a déjà discuté. Là, j'essaie de me souvenir si c'était dans votre commentaire explicatif, parce qu'on n'a pas les commentaires explicatifs, contrairement à ce qui est dans le projet de loi original. Donc, c'était en fonction de quels articles dont on a déjà discuté, ça? Ça, c'est les... c'est les...

• (15 h 20) •

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Si vous pouvez...

Le Président (M. Montigny) : 52.1, on m'a dit.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois, souhaiteriez-vous préciser?

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...30 du projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, votre micro n'était pas tout à fait ouvert. Je vous demanderais de le répéter.

Mme Fréchette : Oui, d'accord. Alors, c'est à l'article 30 du projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. L'article 30.

Mme Fréchette : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Montigny) : 30 tel qu'amendé. Alors, M. le député, ça... de Jean-Talon, ça vous va?

M. Paradis : Oui. Si on pouvait suspendre juste une minute, là, pour voir la concordance. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous allons suspendre quelques instants, on va se replacer, tout le monde.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Montigny) : Alors nous sommes de retour. M. le député de Jean-Talon, vous aviez la parole au moment de la suspension, je vous laisse la parole à nouveau.

M. Paradis : Très bien. Merci. On est... on est quand même dans des articles qui ont leur importance parce que c'est encore la façon dont on calcule les tarifs d'électricité pour tout le monde et ce qu'on inclut, donc, dans le coût du calcul. Ici, on parle de l'amortissement. Donc, quand il y a un paiement, quand il y a un coût important, sur combien d'années on peut le répartir, donc sur combien d'années il va y avoir de l'impact sur les tarifs et à quelle hauteur à chaque année.

Donc, on parle de deux choses différentes, ici, Mme la ministre, si je comprends bien. On réfère aux montants d'aide financière accordés pour le transport collectif en vertu de l'article 39.0.1, d'une part, et on parle ensuite des ententes conclues avec les Premières Nations, d'autre part. Dans le cas des ententes pour le transport collectif, ou des subventions, ou des montants accordés pour le transport collectif, c'est la régie qui va établir la base d'amortissement, combien d'années, et pour les ententes avec les autochtones, c'est 50 ans. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les raisons pour ce choix? D'abord, pour le fait que la régie établit la base d'amortissement. Généralement, l'amortissement, en principes comptables, confirmez ce que je dis, le cas échéant, mais c'est la durée de vie d'un actif. Donc, j'imagine que c'est la régie qui va établir la durée de vie des actifs. Donc, ça, j'aimerais comprendre ce choix-là. Puis ensuite, j'aimerais comprendre le choix de 50 ans dans le cas des ententes autochtones. Pourquoi 50 ans?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, si vous souhaitez prendre la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, comme vous le savez, ces ententes, d'une part, sont importantes. Elles devront... elles seront assurément plus nombreuses au cours des prochaines années, des prochaines décennies, puisque le développement énergétique requiert le plus souvent la collaboration, le partenariat avec des Premières Nations et Inuits. Donc, souvent, ça s'est associé à des ententes, et ces ententes-là couvrent plusieurs décennies, on parle parfois de 25 ans, 30 ans. Donc, c'est à long terme, en fait, que ces ententes-là sont convenues.

Donc, pour faire un effet miroir, je vous dirais, au fait que ce sont des ententes de très longues durées et pour également lisser l'impact de ces ententes-là sur les tarifs, puisque ça va être inclus dans les tarifs, eh bien, il a été convenu, estimé que 50 ans, c'était une période adéquate, à la fois pour refléter l'idée, donc, que ce sont des ententes de long terme et également pour lisser l'impact dans le temps.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Pour les fins du débat, là, pour les gens qui nous regardent, on réitère que l'ensemble des partis de l'opposition... en tout cas, moi, j'ai beaucoup... je me suis beaucoup exprimé là-dessus, nous sommes toujours contre le principe d'allocation au consommateur d'électricité du prix de ces ententes, du coût de ces ententes. Ce n'est pas le bien-fondé de l'entente, c'est le fait que ce soit comptabilisé, maintenant, pour dire : Bon, bien, votre tarif d'électricité va augmenter d'autant. Ça devrait être les contribuables, à travers les comptes du gouvernement du Québec, qui paient. Là, on est la deuxième étape. Donc, on était contre le principe au départ, mais là on est sur la deuxième étape, c'est : Ça va coûter combien à chaque année? Parce que, là, ça peut faire <varier les tarifs à la hausse...

M. Paradis : ...mais là on est sur la deuxième étape, c'est : Ça va coûter combien à chaque année? Parce que, là, ça peut faire >varier les tarifs à la hausse. Actuellement, les montants, si je me souviens bien, on parlait de 60 millions environ, les ententes déjà signées, mais on le sait que, dans l'avenir, il pourrait y en avoir pour des montants très, très, très importants. Ça pourrait se compter par centaines de millions, par milliards. Je n'ai aucune prédiction, là, je fais juste dire des hypothèses. Et donc ça pourrait avoir un effet important sur les tarifs d'électricité que paient les Québécois. Et donc la durée de l'amortissement est importante.

Mme la ministre, je comprends que vous parlez de l'effet miroir, mais il y a des ententes qui, pour les nations autochtones, parlent de siècles d'appropriation qui doivent être compensés. Parfois, c'est par rapport à la construction d'ouvrages. Certains datent des années 60. Certains sont un peu plus tard. Est-ce que c'est une moyenne que vous avez faite? Cet effet miroir, là, comment il est calculé? Puis, tu sais, est-ce qu'il y a une base de calcul pour le 50 ans ou est-ce que c'est entendu avec les communautés autochtones, cette durée là d'amortissement, et donc l'effet, la durée dans le temps de l'effet sur les tarifs et le montant de variation des tarifs à chaque année?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Donc... Bien, comme je l'indiquais, en fait, elles sont peu nombreuses encore, ces ententes-là. Il y en aura davantage dans l'avenir. Maintenant, on ne peut pas prédire l'avenir, on ne peut pas réécrire l'histoire non plus. Donc, pour ce qui est des discussions qu'on a eues avec les Premières Nations, et en fait l'APNQL, pour être plus précise, bien, ils sont d'avis que, ça, ça va donner davantage de flexibilité pour la conclusion d'ententes avec les communautés autochtones.

Maintenant, pour ce qui est du 50 ans, donc ce n'est pas une moyenne, c'est parce qu'on est plus dans la prospective. On veut ouvrir la porte à différents types d'ententes. Mais assurément, ces ententes-là vont s'inscrire dans le long terme et il nous apparaît qu'avec une durée de 50 ans, à la fois on est dans le long terme et on permet d'amortir sur une longue période, de telle sorte que ça vienne lisser l'impact sur les clients.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Et dans ce cas-ci, Mme la ministre, pourquoi ne pas avoir laissé la possibilité à la régie de l'établir au cas par cas? C'est-à-dire que lorsqu'il y a une entente qui est signée, Hydro-Québec vient plaider son dossier, et donc parle de l'entente qui vient d'être signée, du coût de l'entente, et voici pourquoi on pense qu'elle devrait être amortie sur telle période de temps plutôt qu'à telle période de temps, ce qui permet aussi aux nations autochtones concernées de venir dire leur avis, puis à toute personne intéressée, notamment les représentants des consommateurs, des PME des industries, de venir s'exprimer sur l'impact que ça va avoir sur les tarifs d'électricité que tous les Québécois paient.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Alors, c'est pour une question, je dirais, à la fois de simplification et de prévisibilité. Donc, dans la mesure où le traitement sera le même pour l'ensemble des ententes futures, voilà, c'est plus simple et plus prévisible.

M. Paradis : Oui, je comprends. Puis c'est vrai que c'est une logique qui a du sens. À l'inverse, est-ce que vous ne convenez pas, Mme la ministre, qu'une entente... Et là, encore une fois, là, ce sont des hypothèses, mais ce sont des hypothèses qui pourraient s'avérer, parce qu'on en est au début du processus de réconciliation avec les Premières Nations. Et ne convenez-vous pas avec moi que l'impact d'une entente comme celles qui sont signées, là, par exemple, 28 millions ou 32 millions, c'est très différent d'une entente de 1 milliard ou 500 millions et que peut-être que ça vaut la peine de les considérer, chacune de par sa nature, de par son montant, de par les faits historiques, de par l'ampleur de ce qui est... de ce qui est reconnu ou pas dans l'entente en question.

Mme Fréchette : Quelque part, il y a une question de choix. Je pense qu'on a opté... on a voulu opter pour quelque chose de bien prévisible et plus simple. Donc, c'est l'option qui a été... qui a été retenue.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Bon, je comprends. Qui a suggéré 50 ans?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Donc, c'est le gouvernement. C'est le gouvernement qui a proposé cette durée.

M. Paradis : C'est-à-dire que c'est vous.

Mme Fréchette : Bien, c'est le Conseil des ministres...

M. Paradis : ...c'est-à-dire que c'est vous?

Mme Fréchette : Bien, c'est le Conseil des ministres.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Paradis : Est-ce que... Est-ce que... Parce que, là, bon, je comprends votre logique, là, puis je... puis ça pourrait être la bonne, mais je suis préoccupé par le fait que vous fixiez un cadre... bien, j'allais dire «rigide», mais, en tout cas, déterminé pour toutes les ententes et, je pense que vous-même, vous l'avez évoqué, les ententes pourraient être très, très, très différentes.

Est-ce que vous seriez ouverte à une modification... Parce qu'avant de la faire, j'aime mieux vous... m'informer tout de suite, là. Mais est-ce que vous seriez plus... Est-ce que vous seriez ouverte à plutôt enlever le fait que, pour les ententes avec les Premières Nations, c'est nécessairement 50 ans, et dire, comme dans l'autre cas...

Parce que les ententes pour le transport collectif peuvent aussi être d'envergure très différente. Le coût d'un REM ou le coût d'un tramway peut différer d'un coût d'amélioration d'un réseau. Donc là, vous laissez à la régie l'opportunité de s'adapter aux circonstances. Pourquoi on ne le fait pas? Est-ce que vous seriez ouverte à ce qu'on fasse... à ce qu'on applique la même logique pour les ententes avec les autochtones?

Mme Fréchette : Alors, ça... tel que je l'indiquais tout à l'heure, notre choix a été fait, et il nous semblait que le cadre de 50 ans était le plus approprié à la fois pour des questions de simplification et de prévisibilité. Donc, c'est l'option que l'on a retenue, et je ne serais pas ouverte à l'idée de reconsidérer ça.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Bon. Donc... Bon, je comprends que c'est ça, votre position, mais j'essaie de voir aussi, là, votre détermination est appuyée sur quoi, puis c'est... Je comprends qu'il y a peut-être une analyse, là. C'est ça que je cherche à déterminer. Quand vous avez pris la décision, vous l'avez fait sur quelles bases? Est-ce qu'il y a des consultants? Est-ce qu'il y a des... vous avez parlé aux nations autochtones? Vous envisagez quelque chose pour les montants, puis là vous dites «50 ans»? Parce que, vous savez, là, c'est... encore une fois, là, les ententes, actuellement, il y en a une pour 28 millions puis il y en a une pour 32, je pense, si j'ai... si je me souviens bien. Bon, je comprends que... Si c'est ça, si c'est à l'aune de ces ententes-là que vous avez déterminé 50 ans, s'il y a une entente de 500 millions, 200 millions, 1 milliard qui s'en vient dans le futur, qu'est-ce qui fait que 50 ans va encore être la bonne solution, là?

Puis, je le redis, pour l'instant, ça peut avoir l'air anodin, mais ça, c'est un impact direct sur les coûts d'électricité pour tous les Québécois. Donc, à chaque fois qu'on met quelque chose... Je réitère qu'on était contre qu'on mette ça. Ça ne devrait pas avoir un impact sur les tarifs de distribution. Mais là, ça, c'est votre choix.

Donc, maintenant, comment vous... qu'est-ce que ça va avoir l'air... qu'est-ce que ça va avoir comme impact direct? J'aimerais avoir plus d'informations, parce que ça peut être important, ça peut faire varier de manière très importante, ce que M. et Mme Tout-le-monde paient, ce que les PME paient, ce que les industries paient comme tarifs d'électricité.

Donc, le 50 ans, là, qui... sur lequel vous êtes bien déterminée, sur quelles bases vous l'avez choisi? Et pourquoi il est bon, peu importe le montant de l'entente?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je pense que, déjà, il est établi que ces ententes-là couvrent plusieurs décennies. Même si on n'en a que deux, ce sont dans les deux cas des ententes qui couvrent plusieurs décennies, et je pense qu'il est clair que les prochaines couvriront également plusieurs décennies. On a voulu minimiser l'impact. En l'amortissant sur une période de 50 ans, c'est sûr que l'impact est beaucoup moindre que si ça avait été sur 10 ans, par exemple. Donc, il y a cette idée-là derrière notre choix, également l'idée de simplifier la procédure, également l'idée d'avoir une prévisibilité avec la procédure. Donc, c'est pour l'ensemble de ces raisons que notre choix s'est arrêté sur le 50 ans.

M. Paradis : Donc, aujourd'hui, vous êtes convaincue, Mme la ministre, que si, un jour — encore une fois, je ne dis pas que c'est ça qui va se passer, là, mais ce sont des hypothèses plausibles — si, un jour, on décide de signer pour la Baie-James tout le développement LG, ou si, un jour, on décide de signer une entente pour la Côte-Nord, la Manic, tous les barrages Manic, ou...

Tiens, prenons quelque chose de plus immédiat. On a déjà annoncé... Je l'ai mentionné la dernière fois, Michael Sabia a annoncé qu'il va y avoir une entente pour Churchill Falls, et là ça peut être pour des montants beaucoup plus importants, et là ça peut avoir un impact à chaque année sur le tarif d'électricité que les Québécois vont payer. Vous êtes encore convaincue qu'en parlant, disons, de centaines de millions ou de milliards, ou des milliards, votre solution à 50 ans, c'est la bonne. Pourquoi pas, à ce moment-là, 75 ans ou 100 ans pour ce type d'entente là? <Je...

M. Paradis : ...milliards, votre solution à 50 ans, c'est la bonne. Pourquoi pas, à ce moment-là, 75 ans ou 100 ans pour ce type d'entente là? >Je ne sais pas, mais je ne comprends pas que ça soit le même amortissement pour toutes les ententes, qui vont nécessairement être très différentes les unes des autres.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, j'ai déjà répondu sur le pourquoi de notre choix. Il faut tracer une ligne, et c'est ce qu'on a fait.

M. Paradis : Bon, je vais terminer avec ça, mais avez-vous une étude, avez-vous... Sur quelles bases, là? Parce que... Ça vient d'où, ça, 50 ans? Je... Pourquoi ce choix-là?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Une décision devait être prise. On a évalué différents cas de figure, et c'est la ligne que l'on a tracée, à l'effet que, 50 ans, ça nous apparaissait être la durée la plus appropriée pour l'ensemble des objectifs souhaités et des critères que je vous ai énoncés.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'étude de cet article?

Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons passer au...

Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin. Je n'étais pas très sûr. Je vous laisse la parole.

• (15 h 40) •

Mme Garceau : Moi non plus, mais... Mme la ministre, vous mentionnez que... parce que c'étaient des surprises au Conseil des ministres, que vous avez analysé différents cas de figure. Dans quel sens? Parce que vous vous êtes basée sur... Donc, c'était quoi, les cas de figure?

Mme Fréchette : Un des cas de figure, c'était, par exemple, d'appliquer le montant d'une redevance à l'année en cours. Donc, par exemple, appliquer le montant d'une redevance de 32 millions sur l'année où ça s'est signé. Ça, c'était un cas de figure. C'est sûr que ça aurait eu un impact beaucoup plus notable, visible qu'un étalement dans le temps sur 50 ans d'amortissement. Donc, ça, c'en est un, cas de figure.

L'autre cas de figure que j'évoquais, c'est sur une courte durée, 10 ans, par exemple. Mais, là encore, l'effet aurait été beaucoup plus perceptible que sur 50 ans. Et considérant que ces ententes-là se déploient sur des décennies, il nous apparaissait plus judicieux et raisonnable d'appliquer ça sur un amortissement de plusieurs décennies également.

Mme Garceau : Est-ce que vous avez, dans cette analyse... Parce que je présume que, dans les cas de figure, on a... Je comprends qu'il y a eu 60 millions, les deux ententes, qui représentent des ententes autochtones, à date. Il va y en avoir d'autres. Donc, dans les cas de figure, est-ce qu'on a déterminé, bon, avec un certain nombre... est-ce qu'on a déterminé un certain nombre d'ententes d'une certaine valeur? À titre d'exemple, d'autres ententes ayant une valeur totale de 1 milliard, dans les prochaines années, donc amorties sur 50 ans, ça fait... Est-ce qu'on a fait ce genre d'exercice?

Mme Fréchette : Je ne saurais m'avancer sur le nombre de cas de figure qui ont été analysés, mais, au terme de cette analyse-là, c'est ce qui a été retenu, à savoir une période d'amortissement de 50 ans.

Le Président (M. Montigny) : ...merci.

Mme Garceau : Est-ce qu'on a embauché les services d'une firme externe pour cette analyse, ce cas de figure, pour arriver à cet amortissement de 50 ans dont vous restez ferme à ne pas modifier?

Mme Fréchette :  À ma connaissance, ça a été à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental que ça a été évalué.

Mme Garceau : Et on ne voudrait pas, juste pour un peu... selon ce qui avait été mentionné par mon collègue de Jean-Talon... Parce que je vois, dans le projet de loi, des... dans le projet de loi, certaines dispositions. Il y a un espace pour des circonstances particulières, circonstances exceptionnelles. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre... Parce qu'il pourrait y avoir, dans certains cas, surtout dépendamment de la valeur des ententes à venir, et plus particulièrement, peut-être, juste une entente d'une valeur très élevée, que peut-être le 50 ans ne sera pas efficace ou va être moins efficace, et donc on aimerait l'amortir sur une base beaucoup plus longue. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, règle générale, 50 ans, mais la régie aurait... il y aurait comme une porte... je ne veux pas dire une porte de sortie, mais une certaine discrétion à modifier cet amortissement, dépendamment d'une entente ou des ententes à venir, qu'il y aurait une exception, <qu'on...

Mme Garceau : ...une certaine discrétion à modifier cet amortissement, dépendamment d'une entente ou des ententes à venir, qu'il y aurait une exception, >qu'on... qu'il y ait une marge de manœuvre dans des circonstances particulières, quelque chose comme ça.

Mme Fréchette : Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais, ultimement, ça va être la moyenne qui va... qui va prévaloir, qui va être d'importance. Il pourrait y avoir une entente qui portera sur 60 ans, 70 ans, mais, si, en moyenne, on est autour du 50 ans ou en dessous du 50 ans, je pense qu'on sera... on sera au bon endroit.

Donc, je serais étonnée qu'une... un grand nombre d'ententes surpasse la période de 50 ans, là, parce que ce serait quand même, à mon avis, plutôt exceptionnel. Ce qui a été signé pour l'instant, ça tourne autour de 23, 25 ans ou 30, donc on est en dessous du 50 ans déjà, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : C'est...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. C'est juste parce que, là, en ce moment, la façon que l'article est rédigé, la régie n'a aucune flexibilité en ce moment. Là, on est en train de dicter à la régie... je pensais qu'on ne voulait pas faire ça, mais là on est en train de dicter à la régie que ça va être 50 ans, nonobstant la valeur de l'entente ou des ententes à venir. Il me semble qu'on devrait, dans le cadre de cet article, laisser une marge de manœuvre, dépendamment de l'envergure des ententes à venir.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je rappelle que c'est pour une question de simplification et de prévisibilité que le... la durée de 50 ans a été retenue.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : Est-ce qu'on a validé, Mme la ministre, l'amendement avec la régie?

Mme Fréchette : L'amendement antérieur?

Mme Garceau : Cet amendement ici.

Mme Fréchette : Ah! celui-ci?

Mme Garceau : Oui.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...présenté. On me dit que ça leur a été présenté.

Mme Garceau : OK. Présenté. Et ils étaient d'accord avec l'amendement?

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...pas exprimé de réserves, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement à 35.1?

Alors, comme il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 35.1, l'amendement, en fait. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal. Tout à fait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'amendement, l'article 35.1, est donc adopté. Ça nous amène maintenant à l'étude de l'article 35.2. Mme la ministre, je vous laisse...

Des voix : ...

Mme Fréchette : D'accord, M. le Président. Alors, article 35.2 : Insérer, après l'article 35.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

35.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52.4, du suivant :

«52.4.1.Le gouvernement peut, aux fins d'une révision tarifaire visée au premier alinéa ou au troisième alinéa de l'article 48 et pour les années tarifaires et les tarifs domestiques de distribution d'électricité qu'il détermine, établir un taux maximal applicable à la hausse de ces tarifs. La Régie est tenue de fixer les tarifs concernés de manière que leur hausse n'excède pas ce taux.»

Donc, c'est un amendement qui modifie la Loi sur la Régie de l'énergie afin de permettre au gouvernement d'établir par décret un taux maximal de hausse des tarifs domestiques de distribution d'électricité d'Hydro-Québec. La Régie de l'énergie continuera de fixer les tarifs, mais leur hausse, pour une année tarifaire donnée, ne devra pas excéder ce taux maximal. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, c'est bien. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : ...je suggère une suspension et peut-être laisser le temps pour les gens de bouger. On arrive presque à mi-chemin de le bloc de quatre heures.

Le Président (M. Montigny) : Très bonne suggestion.

Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 07 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de la période de suspension, M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole. M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je sais qu'il n'y a pas des notes ou des commentaires, je me... pour... pour ces amendements, mais peut-être la ministre peut bien nous expliquer pourquoi cet amendement est important pour le gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, on l'a annoncée, là, depuis plusieurs mois, notre volonté de limiter la hausse des tarifs pouvant s'appliquer pour la clientèle domestique d'Hydro-Québec. On le sait, on est dans une période économique qui a été difficile pour les Québécois. Il y a eu la pandémie qui a fait son oeuvre, l'inflation qui s'est... qui a émergé, en fait, qui... qui a créé une pression économique et financière sur les ménages québécois. Alors, il y a une volonté de limiter la pression financière sur les clients domestiques d'Hydro-Québec, et c'est ce pour quoi on s'est engagés à appliquer un tarif de hausse maximale de 3 % sur la clientèle domestique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup. Alors, nous avons un commentaire avant qu'on se lance dans le fond des choses. Juste quand on regarde... Et on a fait la lecture de l'article, ma collègue, puis moi, et notre recherchiste extraordinaire. On était en train de regarder la partie qui dit alors : «Le gouvernement peut, aux fins d'une révision tarifaire visée au premier alinéa au... ou au troisième alinéa de l'article 48 et pour les années tarifaires et les tarifs domestiques et de distribution d'électricité qu'il détermine, établir un taux maximal applicable à la hausse de ces tarifs.» On a trouvé que l'ajout de le «et» avant «les tarifs domestiques»... Est-ce qu'on est en train de ne pas juste parler spécifiquement des tarifs domestiques ou est-ce qu'on inclut les autres types de tarifs? Est-ce que le gouvernement va avoir la capacité d'aller directement à la régie pour demander une fixation des tarifs pour les autres... des autres tarifs L? C'est juste une clarification pour notre part de <bien...

M. Kelley : ...C'est juste une clarification pour notre part de >bien comprendre le sens et l'article. Oui.

Mme Fréchette : ...donc, c'est concernant que les tarifs domestiques, mais c'est pour les années tarifaires qu'il déterminera. Donc, c'est à la fois le tarif domestique seulement et les années tarifaires qu'il déterminera.

M. Kelley : OK. Alors, je pense que ça répond un peu à notre question sur ce juste élément là.

Mme la ministre, je sais que le gouvernement a pris une décision. On s'entend, c'était politique. Ce n'est pas la première fois non plus. Je sais que votre prédécesseur a fait la même chose, et je sais que le premier ministre a pris des engagements de fixer les tarifs à un certain niveau. Mais est-ce que le gouvernement a des études sur les impacts économiques de fixer des tarifs... ou de plafonner, excusez-moi, à 3 %? C'est quoi, les impacts économiques sur les grandes industrielles et sur nos petites et moyennes entreprises à le long terme, si eux autres sont obligés, de plus en plus, manger la facture de tous les investissements d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc on a... En fait, je pourrais dire que les prémisses du plan de développement d'Hydro-Québec d'ici 2035 intègrent ce plafond maximum de 3 % pour la clientèle domestique. Il a été estimé également que la hausse prévisible pour les autres types de clientèle serait d'entre 4 % et 5 %.

• (16 h 10) •

M. Kelley : ...on comprend. Mais, quand on veut aller plus loin que ça, est-ce qu'on sait... Comme je vais prendre un exemple. Mon... Mon collègue de Jean-Talon... en Chambre, la période des questions, a soulevé tout l'enjeu de la production privée, qu'on se prive, 3 milliards de dollars directement, peut-être, d'Hydro-Québec. On a eu comme un chiffre clair, une analyse qui a été faite, dit : Ah! ça, c'est problématique, on a un manque de 3 milliards de dollars, peut-être, dans les coffres de l'État, de l'Hydro-Québec, etc.

J'ai essayé de chercher plus l'augmentation de ces tarifs sur plusieurs années. On peut dire que 15 %, peut-être, ça va être un petit peu plus que 15 %. Ce n'est pas... Ce n'est pas grave, parce que les autres juridictions, c'est pire. Mais, quand même, pour les entreprises qui regardent la facture devant eux autres, puis il dit : Bien, chaque année, je dois être obligé de payer en plus, en plus, la facture d'électricité, qu'on sait pour plusieurs entreprises c'est une grande partie de leurs dépenses, est-ce que vous avez une idée, c'est quoi, l'impact en général? Est-ce qu'on va voir moins les investissements? Est-ce qu'on va voir moins les emplois? Est-ce que le gouvernement a demandé à Hydro-Québec? Ou, quand même, est-ce que le gouvernement a fait une analyse approfond sur cette question-là? C'est bien correct de dire : On va essayer de protéger le portefeuille des Québécois, mais c'est quoi, l'impact, si on augmente les tarifs pour le côté industriel, pour nos PME? Je pense que c'est important d'avoir cette discussion-là sur peut-être les impacts sur les emplois, sur les investissements.

Mme Fréchette : Oui. Je comprends votre préoccupation. Et, bien sûr, on s'assure, de notre côté, de rester compétitifs au niveau des prix d'électricité. Et c'est ce pour quoi je vous mentionnais et citais hier des chiffres apparaissant dans ce rapport d'Hydro-Québec qui montre une comparaison des prix d'électricité dans les grandes villes nord-américaines pour différents types de clientèle. Et manifestement on est positionnés très avantageusement. On veut s'assurer, bien sûr, de rester compétitifs au niveau des prix pour les tarifs clients... clients commerciaux et industriels. Alors, voilà, ça, c'en est un, élément d'analyse, d'étude qui a été faite. Et puis il y a les chiffres que je vous ai donnés en termes d'impacts estimés, impacts prévus, qui sont d'entre 4 % et 5 %.

Alors, ça nous amène à constater qu'on reste compétitifs parce qu'il y a déjà un écart de prix significatif avec plusieurs grandes villes et États fédérés. Et, à partir du moment où les autres ont des rehaussements dans plusieurs régions, considérables, annuels, eh bien, je pense qu'on va rester compétitifs pour plusieurs années.

M. Kelley : D'accord. Pour demeurer compétitifs, je comprends, on parle des tarifs ici. C'est encore juste de bien comprendre les chiffres qu'on discute ici. Le plan d'Hydro-Québec présentement, le plan qui a été déposé par M. Sabia, c'est des investissements de 200 milliards de dollars environ. C'est entre ici et 2035. C'est ça?

Mme Fréchette : ...les investissements vont aller au-delà de... de 2035, là.

M. Kelley : Au-delà de ça. Alors, est-ce que nous avons une idée, c'est quoi, les chiffres? C'est quoi... <Combien...

M. Kelley : ...idée, c'est quoi, les chiffres? C'est quoi... >Combien d'argent Hydro-Québec va dépenser, entre ici et 2035, de ce 200 milliards de dollars?

Mme Fréchette : La part? Je vais... Je vais aux informations.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, souhaitez-vous prendre un moment de suspension?

Mme Fréchette : ...question, et puis je vous reviens dès que j'ai la réponse.

M. Kelley : C'est correct. Parce que la prochaine question que je veux poser... On est en train de parler d'un 3 % pour le côté résidentiel puis un tarif de 5 % pour le côté industriel. On assume que qu'est-ce que M. Sabia dit, c'est... c'est la vérité, je prends ça pour acquis, M. le Président, mais en même temps, de le côté de l'opposition, nous n'avons jamais vu une étude, une analyse... une étude d'impact de ce sens-là. Si c'est 150 milliards de dollars entre ici et 2035, si on augmente de 5 % le côté industriel et pour les PME, puis on garde le 3 %, «is the math mathing»? Est-ce qu'on va vraiment arriver à un calcul où ça va couvrir tous les coûts qui est nécessaire puis Hydro-Québec? Ou est-ce qu'Hydro-Québec va dire : Bien non, ça va prendre plus d'argent pour nous parce qu'on a fait des investissements majeurs? Puis, si le 30 %... on va garder ça à 3 %, bien, ça dit : Le 5 % doit augmenter.

Et, je pense, ça, c'est une grande crainte, maintenant qu'on a décidé politiquement de jouer un peu dans les tarifs. Et cet amendement-là donne au gouvernement beaucoup de pouvoir de décider, année électorale, on... bien, les tarifs, cette année, sont zéro pour le côté résidentiel, aucune augmentation, ça va... ça va rester pareil ou, quand même, on va réduire ça. Je ne sais pas.

Mais, bref, je pense qu'on doit être aussi responsables d'avoir une discussion, M. le Président, de fond, est-ce qu'on est capables de couvrir la facture d'Hydro-Québecavec les chiffres qui étaient mis de l'avant pour nous, les élus, d'en discuter, de 3 % et 5 %. Et, je pense, c'est très, très important. Et, si le gouvernement ou Hydro-Québec a des documents qu'il peut déposer pour notre lecture ou, quand même, Hydro-Québec peut faire un briefing technique, démontrer toutes les études, les analyses que leurs économistes, ils ont faites ou, genre, des différentes solutions. Mais, je trouve, de notre côté de l'opposition, c'est un peu difficile maintenant. On doit avoir une discussion de... profonde sur cet amendement-là, mais je trouve qu'on manque certaines informations. Alors, je dis... Mme la ministre, j'ai fait un commentaire, mais il y a quand même des éléments de questions dans qu'est-ce que je viens de dire, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : C'est bon. Merci.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, je me ravise, en fait, parce que le 150 à 185 milliards, il est prévu d'être dépensé d'ici 2035. Je pensais que ça débordait un peu de 2035, mais non, c'est d'ici 2035.

Et par ailleurs, je rappelle que sous les libéraux, le gouvernement avait adopté la non-indexation du tarif L. Donc, ce pouvoir-là, il a déjà été exercé par votre gouvernement. Donc, c'est une mesure qui a déjà été mise en place, mais pour un autre type de clientèle. Nous, ce qu'on... ce qu'on veut protéger, c'est le portefeuille des Québécois.

M. Kelley : Oui, mais, Mme la ministre, si on charge ou on passe la facture plus à nos PME, l'exemple qu'on a utilisé aujourd'hui en... pendant la période des questions... Et j'ai calmé un peu. J'ai mangé des biscuits de pot puis je suis zen «now, man»! C'est une blague. Ce n'est pas vrai! Ce n'est pas vrai. Je ne fume pas de pot. Je mange…

Une voix : …

M. Kelley : Non, mais...

Une voix : ...

M. Kelley : Envoie des bonbons!

C'est une blague. Je suis plus calme, je suis plus zen, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Comme président, je me dois de vous rappeler à l'ordre.

Alors, maintenant, la parole est au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je suis plus zen. Il faut avoir du plaisir dans la vie, M. le Président. Mais je répète encore, je n'ai pas mangé quoi que ce soit, je n'ai pas fumé de pot aujourd'hui ni cette année ni dans les années précédentes. En tout cas, ne va pas là.

Mais, M. le Président, encore, c'est juste, c'est vrai que pour les petites PME, les petites dans notre coin, dans nos villages, là, eux autres, ils assument la facture d'électricité, qui augmente. Puis ils regardent leurs coûts. Souvent, c'est des petites entreprises, trois, quatre, cinq personnes qui travaillent là-bas, <un…

M. Kelley : ...trois, quatre, cinq personnes qui travaillent là-bas, >un propriétaire ou deux. Puis eux autres regardent : Bien, nos coûts, là, une chose qui continue d'augmenter, c'est les tarifs d'électricité, puis, OK, ça dit qu'il y a moins des profits pour nous, ou ça dit que je n'embauche pas une autre personne, ou, quand même, je dois augmenter mes prix comme je vais peut-être assumer une partie de ces coûts-là, mais pas la totalité. Alors, l'effet que, si on répète ça pour toutes nos petites et moyennes entreprises, c'est qu'on voit que les prix augmentent, et c'est les Québécois, c'est les consommateurs qui doit payer plus pour les produits qui sont faits par les entreprises d'ici.

Et moi, je prends juste l'exemple, le petit restaurant de coin, la boulangerie, le petit café, oui, CoCo & Bean. On a tous ces exemples dans nos comtés, mais on peut aussi penser à des entreprises de moyenne taille puis celui qui sont plus grandes, c'est le même calcul qu'il doit fait aussi. Alors, quand même, cette pression de transférer le fardeau sur leur dos, c'est le fait que des prix vont augmenter probablement pour les consommateurs.

Et moi, je suis d'accord quand le gouvernement parle qu'il faut acheter plus des produits locaux, acheter des entreprises d'ici. Je suis d'accord, mais si on voit que des prix des produits comme continuent d'augmenter et, quand même, pour les services, c'est problématique que des Québécois paient, finalement, quand même. Alors, c'est pourquoi je demande s'il y a une analyse qui a été faite.

Et merci, Mme la ministre, pour le chiffre, que c'est 150 milliards de dollars entre ici et 2035. J'imagine, parce que M. Sabia a dit pendant les études de crédits le fait qu'ils étaient rendus à 200 milliards de dollars dans leur... leur analyse, c'est en partie parce qu'on a ajouté Churchill Falls, qui n'était pas prévu dans le plan de 2032... excusez-moi, le plan qui... Quand il a été déposé en 2023, ils ont... ils n'ont pas ajouté ça. On comprend tout ça. Et ça, ce n'est pas réglé de tout non plus.

• (16 h 20) •

Alors, tout ça pour dire, c'est juste encore difficile pour nous de dire... On comprend la volonté de protéger le portefeuille avec la facture mensuelle pour les clients résidentiels, mais en même temps, chaque fois qu'il va à l'épicerie de coin, peut-être certaines choses vont coûter plus. Alors, est-ce qu'on a vraiment avancé? Est-ce qu'on a vraiment avancé quand on va introduire à l'article 65 un programme de... grosso modo transférer de l'argent... un programme pour transférer l'argent à Hydro-Québec pour couvrir cette décision du gouvernement de la CAQ de plafonner des tarifs à 3 %? C'est quand même des impôts qui vont aller directement dans les mains d'Hydro-Québec. Alors, tout ça.

Et c'est très important d'avoir une discussion de fond parce que c'est une grande décision. Et ça va être très difficile pour le prochain gouvernement puis le gouvernement d'après ça de ne pas nécessairement avoir le réflexe d'utiliser un pouvoir comme ça. Parce que qui veut augmenter maintenant le prix de la facture mensuelle des clients d'Hydro-Québec? Qui va avoir le courage politique, le faire, si c'est nécessaire? Je pose la question parce qu'on est tous des politiciens autour de table, puis il n'y a aucune personne veut aller faire du campagne porte-à-porte dire : Je suis ici pour augmenter votre facture d'électricité. Sauf que ça, c'est qu'est-ce qu'on est en train de faire pour nos petites et moyennes entreprises et les grandes industries, entreprises du Québec, les grosses industrielles.

Alors, Mme la ministre, je ne sais pas si vous avez des commentaires, mais, je pense, c'est important de mettre tout ça sur la table, M. le Président.

Mme Fréchette : Un petit commentaire à l'effet que, bon, si... En imposant, en fait, le plafond de 3 %, eh bien, le citoyen, le client domestique d'Hydro-Québec, je pense, ça va être davantage d'argent dans son portefeuille pour ensuite aller consommer soit chez les PME ou d'autres types de commerces.

Et je rappelle que c'est les industriels qui ont été protégés sous votre gouvernement et non pas les PME, donc c'est un autre type de clientèle. Mais un gouvernement pourra décider de ne pas intervenir. Dans quelques années, si cette volonté-là émerge, eh bien, il y a cette possibilité-là qui demeure.

M. Kelley : ...la ministre, est-ce que vous avez des études qui dit dans quelles années est-ce ça va être nécessaire que le gouvernement arrête d'intervenir sur les tarifs et juste dire : On retire de ce débat-là, on va... ce pouvoir-là? Est-ce qu'il y a une idée? Je sais qu'on a eu une discussion un peu hier, mais c'est comme cette idée que ça va rester, le plafond va être 23 % pour les prochains 20 ans, là. Est-ce que c'est vraiment faisable? Est-ce que c'est possible avec tous les investissements qu'Hydro-Québec est en train de faire entre ici et 2035? Je pose la question parce qu'encore c'est une facture énorme. C'est des montants énormes.

Mme Fréchette : Alors, comme je le précisais, les prémisses d'Hydro-Québec sont basées sur ce 3 % pour son plan de développement d'ici 2035.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions? Oui. M. le député de Maurice-Richard. Je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Montigny) : < ...

Le Président (M. Montigny) : > ...

M. Bouazzi : Le suspens est... Ah! merci.

Ça fait que d'abord, juste pour être... pour être clair, donc, ici, un exemple concret serait, imaginons que votre... prenons l'exemple de votre gouvernement, dise : Moi, je veux caper à 3 %. Vous arrivez, vous dites à la régie : Prenez ça en considération. Et eux, ils... Et imaginons que, si vous n'aviez pas fait ça, l'augmentation aurait été de 4 %, bien, le manque à gagner, le 1 %, il serait distribué sur les autres consommateurs. C'est... C'est ça, l'idée de ce...

Le Président (M. Montigny) : ...pour votre micro.

Mme Fréchette : Alors, c'est bien ça. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Et les autres consommateurs, si on simplifie, c'est... c'est principalement les PME d'un côté, les industries de l'autre. Est-ce qu'il y a des instructions particulières ou la régie fait... distribue ça comme elle veut?

Le Président (M. Montigny) : ...ministre.

Mme Fréchette : Alors, ce sont effectivement les clients commerciaux et les clients industriels. Et c'est la régie qui détermine la répartition.

M. Bouazzi : OK. Bon. C'est très bien. Donc concrètement, vous avez... vous aviez d'autres mécanismes possibles qui ne viennent pas intervenir dans le calcul de la régie, mais qui viendraient rajouter votre ristourne dans les factures des Québécois et Québécois. Pourquoi ne pas avoir juste laissé le mandat de la régie de faire ce qu'elle a à faire et, de l'autre côté, d'accorder des ristournes sur les augmentations? Même d'un point de vue... Pourquoi? Je fais référence, par exemple, au mécanisme qui avait été utilisé pour le programme PAFI pour diminuer les factures d'un certain nombre d'industriels.

Mme Fréchette : Donc, cette mécanique-là, en fait, nous permet d'intervenir en amont du processus. Donc, la régie conserve sa compétence de déterminer les tarifs. On vient toutefois ajouter une contrainte relativement à un profil de clientèle, soit celle qui est domestique.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il est attendu de la régie de revenir pour dire : Si je n'avais pas eu cette contrainte, ça aurait été 4 % et, en fin de compte, c'est 3 % parce que le gouvernement me dit c'est 3 %? Ou on n'aura pas droit à cette transparence, ça fait que, si c'est 3 %, on ne peut pas savoir si c'est le résultat du calcul? Comment vous voyez les choses?

Mme Fréchette : On ne dicte pas la voie à suivre.

M. Bouazzi : Si, vous dictez le 3 %. Donc, imaginez, vous...

Mme Fréchette : ...auquel vous faites référence. On ne dicte pas une conduite à prendre.

M. Bouazzi : OK. Donc, si le résultat est 3 %, et que c'est, je ne sais pas, moi, 4 % pour... 4 % pour les grandes industries, 5 % pour les PME, on ne peut pas savoir a priori si on ne demande pas à la régie de nous dire est-ce que, oui ou non, le 3 % est le résultat de l'utilisation de cet article ou pas, là.

Mme Fréchette : On ne se prononce pas là-dessus.

M. Bouazzi : OK. Et est-ce que vous, vous voudriez que la régie soit transparente sur ce calcul-là?

Mme Fréchette : On ne se prononce pas là-dessus, donc.

M. Bouazzi : Mais imaginons que c'est une proposition électoraliste, Mme la ministre, je pense que ce serait mieux, même pour vous, que ce soit transparent, en tout respect. Que vous disiez : Ça aurait dû être 5 %, mais grâce à nous, c'est 3 %, ce n'est pas mauvais pour vous, là. Mais vous, vous dites : Personne ne va savoir si le 3 % d'augmentation est dû ou pas au fait que je maximise. Voilà.

Concrètement, la nouvelle électricité, elle ne vaut pas 3 % plus cher, là, ou pas 10 %, pas 100 %, elle vaut 400 % plus cher à produire que l'électricité patrimoniale. Hier, vous avez dit que l'électricité patrimoniale représente 90 % de l'électricité qu'on vend. Si vraiment on double la taille d'Hydro-Québec, à terme, la... l'électricité patrimoniale va représenter 40 %, 45 % de la totalité. Et le 50 % qui se rajoute est 400 % plus cher. Ça fait que, si on fait une règle de trois facile, le prix de production augmente de 200 % dans les 25 prochaines années. Comment vous êtes capable de nous expliquer qu'on est capables de tenir une promesse comme celle-là? Comment on réconcilie 200 % d'augmentation avec 3 % <d'augmentation...

M. Bouazzi : ...200 % d'augmentation avec 3 % >d'augmentation annuelle?

Mme Fréchette : Bien, comme je l'indiquais hier, dans le cadre de la consommation, c'est 90 % de l'énergie consommée qui provient du bloc patrimonial pour lequel le coût a été amorti déjà depuis longtemps. Donc, c'est, je veux dire, une part de tarte particulièrement imposante, là.

M. Bouazzi : On est d'accord. Et c'est pour ça qu'on est capable de vendre l'électricité pas trop cher en ce moment. Sauf que cette part de tarte, elle va passer de 90 % à 45 %, si on double la taille d'Hydro. Est-ce qu'on est d'accord sur ce chiffre, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Malheureusement, je n'ai pas vu de calcul qui vient confirmer ce que... ce que vous mettez de l'avant comme chiffres.

M. Bouazzi : Bon, bien, faisons les calculs ensemble, Mme la ministre. C'est très facile. On a 200 téras aujourd'hui. Il y en a 90 % qui sont patrimoniales. On veut en rajouter 200 téras de pas patrimonial, ça fait que ça va faire 400 en tout. La partie patrimoniale n'augmente pas. Ça fait... Ça fait 160 téras de 400 téras, donc ça fait moins de 50 % qui sera patrimonial. C'est facile, madame. Si on... Tu sais, si on double la taille d'Hydro, étant donné que tout ce qui est nouveau n'est pas patrimonial, il est évident que la patrimoniale va être en dessous de 50 %. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

• (16 h 30) •

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce que... Est-ce que vous souhaitez suspendre ou si nous attendons? On va attendre.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : J'ai... Je n'ai pas noté si votre... votre proposition de répartition était pour 2035 ou 2050.

M. Bouazzi : 2050.

Mme Fréchette : Ah! 2050. D'accord.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : C'est un... C'est un calcul, en fait, qu'on va étudier dans le cadre du PGIRE. Donc, ça, ça va être à confirmer suivant les prévisions qui vont en découler.

M. Bouazzi : Mme la ministre, on n'a pas besoin d'un PGIRE pour savoir si on double la taille d'Hydro. Le patrimonial sera moins de 50 %. C'est difficile d'avoir une conversation si on bloque sur une règle de trois, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : ...la ministre, je vous laisse compléter la réponse.

Mme Fréchette : Ça va nous permettre notamment de confirmer si c'est 200 TWh qui seront requis, quelle sera la part exacte des... de l'efficacité énergétique. Ça, c'est des éléments qui pourraient bouger, donc c'est en ce sens-là que je dis que c'est à confirmer.

M. Bouazzi : Et, pour... pour la vision jusqu'à 2035, est-ce que c'est à confirmer aussi?

Des voix : ...

Mme Fréchette : C'est ça. On est plus, comment dire, sur la... sur l'objectif pour 2035 parce que c'est davantage prévisible que 2050. Et puis, comme vous savez, l'exercice du PGIRE se déroule en ce moment puis au cours de la prochaine année, donc la modélisation va être davantage précise au terme de cette... de cette année-ci pour 2050.

M. Bouazzi : Pour 2035, c'est combien de térawattheures qu'Hydro-Québec prévoit augmenter?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous suspendre quelques instants ou...

M. Bouazzi : Bien, je viens de trouver la réponse.

Mme Fréchette : ...

M. Bouazzi : C'est 60... 60 TWh. Comme on en a 200 actuellement, ça fait que ça augmente. 60 divisé par 200, je vais perdre tout le monde, là, ça fait 35... 30... 30 % d'augmentation. Ça fait que c'est un 30 % d'augmentation qui est 400 % plus cher que le patrimonial. Est-ce qu'on est d'accord, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Écoutez, c'est des calculs, là, qui seront confirmés dans le cadre d'autres types de processus que de celui de l'analyse de l'amendement. Alors, je ne voudrais pas induire les gens en erreur en confirmant ou en infirmant parce qu'on n'est pas dans ce type de processus ici.

Le Président (M. Montigny) : M. le député...

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député.

M. Bouazzi : Bien, Mme la ministre, il y a des familles qui passent des fins de semaine en ce moment à calculer, à la cenne près, comment ils vont y arriver. Il y a à peu près 15 %, c'est ça? 17 %, 15 % des gens qui sont en précarité énergétique. Et donc, c'est des gens qui choisissent entre manger et payer le loyer ou payer l'électricité et qui, eux, calculent tout à la cenne près. Ça fait que si vous voulez bien, on va quand même prendre le temps de faire les calculs pour que les... pour que... Et vous faites une promesse, vous dites : On va bloquer à 3 %.

La nouvelle électricité, Hydro-Québec nous dit : Elle nous coûte 0,30$ du kilowattheure, l'électricité patrimoniale nous coûte autour de 0,03$, voire même moins que trois, mais restons à trois. Ça fait 400 % de plus cher. 30 % de la nouvelle électricité d'ici 2035 va être non patrimoniale. Donc, le pourcentage de patrimonial ne fait que baisser. Et j'essaie de voir comment, quand on rajoute 30 % qui coûte 400 % plus cher, comment on est capables de garantir une augmentation de 3 % annuel... Je veux bien et je respecte les principes de cette commission, c'est-à-dire qu'on croit à la parole, mais il faudrait... Il faudrait qu'on voie comment les équations fonctionnent. Pour l'instant, j'ai du mal à voir.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, c'est un choix, c'est un choix du gouvernement. Ce n'est pas une garantie, c'est un choix, c'est un engagement. Donc, c'est différent d'une assurance qu'on va arriver à ce chiffre-là. C'est un choix qui est fait.

M. Bouazzi : OK. Je vais faire les calculs, étant donné que je comprends que la partie gouvernementale a promis un 3 % d'augmentation sans jamais vraiment calculer qu'est-ce que ça voulait dire par rapport au prix de la nouvelle électricité. Je vais passer la parole à mes collègues et je vais reprendre la parole plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions, juste avant, Mme la ministre, vouliez-vous... Non. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Bon, j'ai une question, mais sur le... Pour être dans la foulée des commentaires et des questions de mes collègues de Jacques‑Cartier et de Maurice-Richard, est-ce que la ministre convient que la part patrimoniale, c'est-à-dire le bloc patrimonial — j'essaie de simplifier pour les gens qui nous regardent — la part d'électricité, notamment, qui est produite avec les barrages qui datent déjà, que cette part-là, elle est appelée à diminuer dans le mixte global d'énergie, donc que l'électricité postpatrimoniale, qui coûte plus cher, est appelée à croître. Est-ce que la ministre convient de ça?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Donc, que les pourcentages dont on discute actuellement vont changer. La ministre en convient?

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Et la ministre a parlé de 90 %, mais d'autres disent — puis là, j'ai des tableaux, j'ai des chiffres — qu'on est peut-être plus autour de 80 %, mais que de toute façon ça va diminuer, donc, que la part de l'électricité qui coûte plus cher va augmenter. On est d'accord là-dessus?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Donc, que l'impact de l'article dont on est en train de discuter, et des pourcentages choisis à la discrétion du gouvernement comme plafond d'augmentation, l'impact va changer dans le temps, peut-être même l'année prochaine, parce que l'électricité va être achetée à un coût plus élevé. Donc, ça augmente les coûts du distributeur qui sont plafonnés. On est d'accord là-dessus comme principe?

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Très bien. Maintenant, l'article... L'article qu'on a devant nous, là, l'article 52.4.1, est-ce qu'il existe actuellement un pouvoir de cette nature dans la Loi sur la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, souhaitez-vous... Souhaitez‑vous suspendre?

Mme Fréchette : Pardon. Est-ce que vous pourriez répéter la question? Pardon. Parce que j'étais avec... en discussion avec un collègue.

M. Paradis : L'article qui nous a été proposé, l'article 52.4.1, qui permet au gouvernement d'établir un <taux...

M. Paradis : ...L'article qui nous a été proposé, l'article 52.4.1, qui permet au gouvernement d'établir un >taux maximal applicable à la hausse des tarifs lors d'une révision tarifaire de la régie, taux maximal dont la régie est tenue de tenir compte pour fixer les tarifs, est-ce qu'un pouvoir de cette nature-là existe actuellement dans les lois du Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais inviter Me Marois à se prononcer sur cet élément.

Le Président (M. Montigny) : ...alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Je pense que vous faites référence au décret qui a été pris en 2025 en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, l'article 22.0.1. Ce qu'il faut voir ici, c'est que c'est un pouvoir qui est d'une nature un peu différente parce qu'il s'agit, à la différence du décret, là, qui a été pris pour 2025, de la fixation d'un taux de hausse maximale qui va s'appliquer, puis la régie va devoir respecter. Mais ça, ça se passe avant la fixation des tarifs, donc ce n'est pas tout à fait le même mécanisme.

M. Paradis : Je vous remercie de la précision, Me Marois. Je vais reposer la question à la ministre, compte tenu de la précision que vous venez de donner : Est-ce qu'il existe un pouvoir permettant au gouvernement de faire ça actuellement dans la loi, de fixer, d'établir un taux maximal applicable à la hausse des tarifs, taux maximal dont la régie doit tenir compte? Est-ce que ce pouvoir-là existe actuellement dans les lois du Québec?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, bien, je m'en remets à la réponse de Me Marois sur cette même question qui a été répondue.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean‑Talon.

M. Paradis : Me Marois a indiqué à la commission que c'était un autre mécanisme, celui du décret. Moi, je vous pose une question pour bien comprendre l'intention du gouvernement derrière l'article 52.4.1. Parce que souvent je vous ai posé cette question-là, puis là, la réponse de Me Marois ou la vôtre, c'est : Ah oui, mais ça, c'est du cosmétique, ça existe déjà, on modifie un petit peu un pouvoir. Vous m'avez tout le temps a répondu ça : Ça existe déjà... en tout cas, souvent, ce n'est pas vrai, je rectifie, vous m'avez souvent répondu ça.

J'aimerais savoir, pour l'article 52.4.1, quelle est l'intention du gouvernement? Est-ce qu'un pouvoir de cette nature existe actuellement quelque part dans les lois du Québec, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, dans la Loi sur Hydro-Québec, dans des règlements? Je veux savoir si ce pouvoir-là existe actuellement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'ai déjà répondu à cette question, et notre intention, comme je l'indiquais, c'est de protéger le portefeuille des Québécois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean‑Talon.

M. Paradis : C'est intéressant qu'il y ait un refus de répondre sur cette question-là, parce qu'on est sur un des articles les plus importants dans la série d'amendements que vous nous avez envoyés en liasse en pleine commission parlementaire la semaine dernière. Sur... Article sur lequel personne au Québec n'a été consulté. Les consultations particulières n'ont pas eu lieu là-dessus. Alors, est-ce que c'est quelque chose dont vous avez parlé avant, que vous avez annoncé, sur lequel... une annonce sur laquelle les gens qui sont venus en commission parlementaire ont eu... auraient eu l'occasion de se prononcer? Ou est-ce qu'il y a quelque part, dans les lois du Québec, un pouvoir similaire sur lequel les gens auraient pu déjà se prononcer?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, ça a été annoncé de longue date, cette intention du gouvernement de plafonner à un maximum de 3 % la hausse tarifaire pour la clientèle domestique. C'est depuis plusieurs mois que c'est annoncé dans la sphère publique.

M. Paradis : Est-ce qu'à votre... Oui... Est-ce qu'à votre connaissance, Mme la ministre, il y a une organisation qui représente les PME, les industries, les consommateurs, qui est venue se prononcer sur une disposition de la loi actuelle ou du projet de loi 69, tel que vous l'avez initialement proposé, qui était à cet effet-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce que vous souhaitez suspendre? Oui. Nous allons donc suspendre <quelques...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce que vous souhaitez suspendre? Oui. Nous allons donc suspendre >quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. Au moment de la suspension, nous attendions une réponse, je crois, du côté ministériel. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors pour la réponse, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on nous demandait s'il y avait eu des interventions dans le sens d'un plafonnement. Alors, je voulais vous souligner, en fait, que dans les recommandations de l'Union des consommateurs, il était inscrit qu'ils proposaient d'inscrire dans la loi un plafond de 3 % pour l'augmentation annuelle des tarifs d'électricité résidentiels, conformément à l'engagement du gouvernement. Donc, voilà, ils voulaient s'assurer que ce soit formel comme engagement et proposaient de l'inclure dans la loi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Oui. Réponse intéressante, parce que ce n'est pas ça que vous faites, ce n'est pas ça, l'article qui est devant nous. L'article devant nous, ça donne le pouvoir discrétionnaire au gouvernement de fixer le plafond comme il l'entend. C'est ça, l'article. Il n'y a pas de chiffre dedans, il n'y a pas de 3 %. Et, mon point, puis c'est pour ça qu'on n'a pas de réponse, c'est que ça n'a jamais été annoncé, ce que vous faites là, jamais, nulle part. Il n'y a personne qui a demandé ça. Ça n'a jamais été annoncé et c'est un changement fondamental à la façon dont on détermine les tarifs d'électricité de tous les Québécois. Ça concerne les 9 millions de Québécois, ça concerne toutes les PME, 100 % des PME du Québec puis ça concerne 100 % des industries du Québec. Et vous ne vous êtes jamais annoncés, puis il n'y a pas eu de consultation là-dessus. C'est ça, mon point.

Très bien. Vous avez procédé cette année, donc, à moins que vous soyez capables de me répondre, puis là, je n'en ai pas, de réponse, jusqu'à maintenant, il n'y a rien d'analogue, de similaire, de proche de ça dans le régime tarifaire québécois actuellement, rien. Parce que ça, ce que ça fait, c'est que tous les articles, il y a au moins une <dizaine...

M. Paradis : ...Parce que ça, ce que ça fait, c'est que tous les articles, il y a au moins une >dizaine d'articles qui expriment comment ça fonctionne depuis des décennies, les tarifs, comment on... Qu'est-ce qu'on... Qu'est-ce que la régie... Qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'Hydro-Québec peut demander, qu'est-ce que la régie peut considérer dans les coûts pour établir ce qu'on va demander en revenus et donc fixer les tarifs. Et là, cet article-là, en fait, il dit, tout ça, peu importe, c'est moi qui va décider de la réponse après, comme gouvernement. Très bien.

Vous avez procédé cette année pour le faire par votre décret 464-2025, qui se fonde sur le deuxième alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro‑Québec, qui dit : Bien oui, là, il y a toutes les règles sur les tarifs, mais, de manière très exceptionnelle, le gouvernement peut identifier un contrat spécial, un contrat spécial pour dire : Là, je vais fixer les tarifs par décret pour ce contrat spécial. Et là, vous avez fait quelque chose d'extraordinaire, dans le sens «hors de l'ordinaire», complètement, vous avez déterminé, dans votre décret 464-2025, que tous les contrats, 100 % des contrats des consommateurs du Québec sont un contrat spécial. Magie, magie, magie. Ce n'est pas extraordinaire, ça?

Donc, vous, pour faire ça, vous avez fait une recommandation. C'est ça que ça dit, l'article. Sur la recommandation du ministre, en l'occurrence de la ministre, et du ministre des Finances, vous avez fixé ça, vous avez décidé ça.

Quand vous êtes arrivée au Conseil des ministres, Mme la ministre, j'aimerais savoir, est-ce que vous aviez des précédents de ça? Est-ce qu'il y a une jurisprudence de la Régie du logement qui vous a inspirée...

Une voix : ...

• (17 heures) •

M. Paradis : ...de la Régie de l'énergie — excusez-moi — une décision ou une jurisprudence de la Régie de l'énergie qui vous a inspirée à faire ça? Est-ce que vous avez déjà vu ça, vous, quelque part avant, dans la jurisprudence de la Régie de l'énergie, une place où on dit qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.0.1, tous les contrats du Québec sont un contrat spécial?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, on va... On va vérifier.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions?

M. Paradis : ...on suspend, ou on...

Mme Fréchette : ...revenir...

M. Paradis : Bien, c'est parce que, pour la suite des échanges, ça pourrait être une information utile.

Le Président (M. Montigny) : S'il y a des collègues qui veulent quand même prendre la parole, ce n'est pas... ce n'est pas interdit.

M. Paradis : Bon, alors, on verra, on verra. Mais, en attendant, ce que j'ai déjà dit ici, en commission, et que je réitère — parce que, là, on est à l'article dont il est… dont il est le… qui est le plus important et qui illustre le plus — c'est que là, on a pris une disposition d'exception pour la transformer en une disposition qui permet de contourner toutes les règles de la Régie du logement… de la Régie de l'énergie, excusez-moi. La Régie de l'énergie, on lui dit : Voici comment ça va se faire, comment on va faire le calcul des tarifs d'électricité pour tous les Québécois, puis là, on les a contournés.

C'est important. Puis j'ai hâte de voir quelle va être la réponse, parce que, d'une part, d'une part, il y a quelque chose qui est en train de se passer avec les amendements qu'on a reçus et on ne sait toujours pas comment ça va fonctionner, puis là, la ministre ne pourra pas dire que c'est d'autres qui font ça, là, c'est elle. Depuis quelques jours, on voit toutes sortes de trucs qu'on est en train d'ajouter dans ce qu'on va considérer dans le calcul qu'on va... qu'on va ajouter, donc, des frais, des coûts qui vont faire augmenter les tarifs. Ce n'est pas nous, là, c'est le gouvernement de la CAQ qui fait ça.

On vient de voir, tout à l'heure, les surplus. Donc là, quand il va y avoir des surplus, mais surtout des manques à gagner, s'il y a un manque à gagner... Ça fait qu'Hydro-Québec dit : Dans les trois dernières années, finalement, j'ai manqué d'argent, ça fait que là, je peux en rajouter pour faire augmenter les tarifs dans la prochaine révision tarifaire, les ententes avec les Premières Nations, les ententes avec les sociétés de transport. Quoi d'autre qu'on a vu? Donc, on rajoute plein de choses dans les tarifs, mais là, en même temps, on dit : On va faire un décret.

Ça, c'est le principe que j'expliquais hier, là, c'est ce que tout le monde a vu quelque part sur une vidéo sur Internet, c'est-à-dire qu'on va mettre un cachet... du Mentos dans une boîte... dans une bouteille de boisson gazeuse, on va bien le brasser, ça ne marchera pas, ça va exploser à un moment donné. Vous mettez plein de nouveaux trucs pour faire augmenter les tarifs, puis vous dites que vous allez maintenir un plafond. Bien, vous dites que vous allez protéger, je ne sais pas comment vous allez le faire, parce que vous faites une chose et son contraire.

Deuxièmement, alors que vous dites que vous voulez protéger...

M. Paradis : ... vous faites une chose et son contraire.

Deuxièmement, alors que vous dites que vous voulez protéger, vous vous êtes ménagé des dispositions, dans le projet de loi n° 69, pour faire l'inverse. On l'a vu hier. Vous avez pris la peine d'inclure une disposition qui va vous permettre de modifier l'interfinancement, donc de modifier la protection pour les tarifs avantageux pour les ménages. Vous vous êtes... C'est écrit noir sur blanc, vous vous laissez la possibilité de faire ça. Donc, vous dites une chose, mais vous vous ménagez la possibilité de faire le contraire.

Ensuite, il y a toute une série de dispositions. On n'y est pas encore, mais vous prévoyez, dans la loi, la création d'un fonds spécial financé par les contribuables pour compenser les effets de la hausse des tarifs domestiques. C'est les mots... C'est vous qui employez ces mots-là. Donc, tout le projet de loi contient des dispositions qui vont vous permettre d'augmenter les tarifs, mais vous maintenez que vous allez les protéger, mais sans le spécifier. Option consommateurs, ils disent : Je veux voir 3 %. Vous, vous ne le faites pas. Vous dites : Je me réserve le pouvoir discrétionnaire de le faire.

À la fin — puis j'aimerais avoir vos impressions là-dessus —, c'est que vous êtes en train de révolutionner le mode de fixation des tarifs, au Québec. C'est une véritable révolution. Ce n'est même pas un changement majeur, c'est une révolution. Ce qui existait avant, c'était un régime objectif pour fixer les tarifs avec des règles. La Régie de l'énergie tient compte de ces règles-là, de ces calculs-là. Mais là, vous dites : Peu importe tous ces articles qu'on vient de voir, à la fin, c'est nous qui allons décider. Ça, c'est une révolution. Mais ça n'a pas été annoncé. En fait, les règles du jeu n'ont pas été annoncées. Je vais être obligé de dire un mot, M. le Président, parce que je veux évoquer un jeu qui est bien connu au Québec, qui s'appelle le Trou de cul. Il y a une version avec révolution. C'est que là, quand tu arrives avec un quadruple, quadruple huit, quadruple valet, quand tu mets ça sur la table, tout vire à l'envers, puis tout change. Là, on a rentré en commission parlementaire, on a commencé l'étude du projet de loi n° 69, puis on ne savait pas que c'était cette version-là du jeu qu'on jouait. Mais c'est ça. Cet article-là, là, l'article 52.4.1, c'est exactement ça qu'il fait. Il vire tout à l'envers.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, j'ai un autre député, là, qui m'a demandé la parole, M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : ...on a des auditeurs, puis il y a des notes qui sont prises. Je vous inviterais au choix des mots. J'ai été offusqué ou traumatisé, à la limite. Alors, voilà.

M. Paradis : Je suis désolé d'avoir bouleversé le député Dubuc, mais j'ai comme l'impression qu'il a déjà joué, comme moi, à ce jeu-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci, collègue. Merci, collègue.

M. Paradis : C'est... c'est le nom du jeu. Si le député de Dubuc a un nom alternatif, moi, je n'en connais pas d'autres.

Le Président (M. Montigny) : J'ai bien compris. M. le député, je vous laisse continuer. À moins que vous ayez fini.

M. Paradis : Bien, je trouvais que... je trouvais que l'image, M. le Président, elle est importante, parce que c'est exactement ça. Quand tu joues le jeu dont on parle, avec cette version-là, tu sais que ça va changer en cours de route. Mais là, ça n'a été annoncé à personne. Et je veux le redire, cet article-là, est-ce que la ministre convient que ça change radicalement la façon dont on fixe les tarifs au Québec?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député, pour la réponse.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, quand vous serez prête, Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, souhaitez-vous suspendre quelques instants? Non? Allez-y, Mme la ministre. La réponse... la parole est à vous.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, bien, j'aimerais rappeler qu'en fait, le décret dont il a été question a été pris, donc, en vertu des pouvoirs que le gouvernement a, donc il était en capacité de procéder. Et, par ailleurs, bon, pour répondre à la présumée révolution du député de Jean-Talon, j'aimerais rappeler, quand même, que la régie conserve sa compétence de déterminer les tarifs, mais qu'avec notre approche, on vient ajouter une contrainte relativement à un profil de clientèle en particulier. Et après ça, il sera à la discrétion des gouvernements d'utiliser la possibilité, l'outil qui est, qui est créé.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais essayer de le dire de la <façon...

Le Président (M. Montigny) : ...Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais essayer de le dire de la >façon la plus parlementaire possible, mais ce ne sera pas la première fois que la ministre va trouver des mots pour euphémiser ou dire autre chose que la loi mentionne précisément. Parce que, là, il y a un chapitre 4, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoit tout un processus de tarification, ce qu'on calcule, etc. Puis là, bien, ça, ça peut arriver à... Comme cette année ou comme la dernière révision, Hydro-Québec disait : Bien, ça prend des tarifs augmentés de 3,9 %. La régie a dit 3,6 %. Vous, vous avez décidé 3 %. Puis vous l'avez fait par un décret dont... là, on attend toujours la réponse, mais qui me semble sans précédent, qui dit... qui utilise un truc, donc qui dit : Oui, la disposition d'exception, on va en faire... tous les contrats du Québec sont un contrat spécial. Et, par ailleurs, on a bien dit, en tout cas, qu'il n'y a aucune disposition similaire à celle que vous nous proposez ici. Donc, vous arrivez avec un chiffre qui est complètement différent de celui qui a été déterminé en fonction des dispositions du chapitre 4 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Est-ce que vous ne convenez pas qu'avec l'article 52.4.1 que vous proposez, désormais, à chaque fois qu'il y aura une révision tarifaire, peu importe ce que vont donner les calculs qu'on va faire à 48... tous les articles suivants du chapitre 4 de la Loi sur la Régie de l'énergie, à la fin, la réponse, c'est le gouvernement qui va la fixer et que ce n'est pas comme ça que fonctionne, jusqu'à aujourd'hui, la fixation des tarifs d'électricité que tout le monde paie au Québec?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, d'autres interventions? Oui, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'ai oublié tout à l'heure d'ajouter l'élément, là, de réponse pour lequel on m'avait interpellée. Donc, je voudrais rappeler, en fait, que le dossier est judiciarisé, donc il est en cours sur le sujet, puis ce n'est pas le forum, ici, qui est tout indiqué pour faire un débat jurisprudentiel. Donc, je me limiterai à ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Non, on ne fait pas référence à ce dossier-là, bien qu'il concerne les sujets dont on est en train de parler, mais nous, on est en train de comprendre quelle est l'intention du gouvernement, d'où tire-t-il les bases, notamment juridiques, ou historiques, ou de pratique qui expliquent ce qu'on vient de faire. Et, jusqu'à maintenant, je n'en ai pas entendu beaucoup. Et, donc, j'aimerais que la ministre convienne... — parce que ça, ce n'est pas l'objet du litige qui est devant les tribunaux actuellement — je lui demande si elle convient que ce qu'elle propose avec l'article 52.4.1, ça va nécessairement toujours trouver une réponse qui ne sera pas celle à laquelle on arrive quand on applique l'ensemble des dispositions du chapitre 4 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui énonce les règles qui permettent de fixer des tarifs. Parce que les tarifs, c'est fondé sur du concret, sur combien ça coûte pour produire l'électricité, et donc, de quels revenus on a besoin pour vendre cette électricité aux Québécois.

Là, vous dites : Ce n'est plus ça qui s'applique, ce n'est pas une question de coûts et de revenus, c'est une question politique, comment le gouvernement le décide. Est-ce que vous convenez de ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, pour la réponse, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, je pense que l'intention du gouvernement a été énoncée de longue date, et le gouvernement s'est donné le pouvoir de fixer un tarif avant que la régie ne détermine les tarifs. Donc, c'est un pouvoir qu'on se donne.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, on s'approche. Donc, ce n'est plus une question de revenus nécessaires pour couvrir les coûts de production puis de transport puis de distribution d'électricité, parce que c'est ça que prévoit le chapitre 4 de la Loi sur la Régie de <l'énergie...

M. Paradis : ...puis de distribution d'électricité, parce que c'est ça que prévoit le chapitre 4 de la Loi sur la Régie de >l'énergie. Maintenant, c'est une question politique décidée par le gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, j'ai rappelé que notre gouvernement a énoncé depuis longtemps sa volonté de plafonner la hausse de tarifs pour la clientèle domestique. Les partis d'opposition ont fait d'autres choix, antérieurement, ils voulaient plutôt protéger les industriels. Nous, on pense que pour une question d'équité, il faille indexer les clientèles industrielles et qu'il faille protéger le portefeuille des Québécois. On est dans une période où la pression financière a été importante, ces dernières années, et ça nous apparaissait important d'œuvrer pour diminuer cette pression financière.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon. Il vous reste moins de... bien, un peu plus d'une minute quelque, là.

M. Paradis : Merci. On a encore, de nouveau, parlé des tarifs industriels. Est-ce que la ministre peut nous rappeler ce qu'elle a fait, ce que son gouvernement a fait avec les tarifs industriels depuis qu'ils sont au pouvoir, depuis sept ans? Est-ce qu'il y a eu une variation? Est-ce que vous avez indexé les tarifs industriels?

Mme Fréchette : C'est exactement ce qu'on propose dans ce projet de loi ci.

M. Paradis : Est-ce que vous l'avez fait dans les sept dernières années?

Mme Fréchette : C'est ce qu'on propose dans ce projet de loi ci, qui est une refonte, en fait, du cadre réglementaire qui s'applique au secteur énergétique, question de moderniser ce cadre réglementaire et de nous engager dans la transition énergétique, comme on le sait.

M. Paradis : La réponse, c'est que vous avez fait comme les gouvernements précédents, là-dessus. Donc, c'est un argument politique qui ne fonctionne pas et ça démontre exactement le point que je suis en train de faire : les tarifs, avec ce que vous proposez, deviennent une question politique plutôt qu'une question de revenus nécessaires pour couvrir les coûts. Changement radical, révolution dans la fixation des tarifs au Québec

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, on rétablit une équité, on renverse une iniquité qui existait depuis 2013.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. J'entends les échanges. Et, Mme la ministre, je dois vous dire, puis je dois vous admettre que quand on a reçu cet amendement-là, et compte tenu de la décision d'avoir fixé les tarifs domestiques à 3 %, je dois vous avouer que j'ai été vraiment étonnée de voir qu'avec tout ce que le gouvernement... je ne veux pas dire le mot «vente», mais qu'est-ce qui est important, ici, c'est le maintien de l'indépendance de la régie dans la fixation des tarifs. Et ça, on se comprend, c'est important, c'est un principe fondamental. Et même, il est repris à l'article 48 du projet de loi amendé. On le réitère, que «la régie peut, de la manière qu'elle détermine — que la régie détermine — répartir une hausse tarifaire d'une ou de plusieurs des années tarifaires visée par la révision sur ces trois années.» C'est le rôle de la régie de déterminer les hausses et la répartition des hausses des tarifs entre le domestique, l'industriel et le commercial. N'est-ce pas, Mme la ministre, que c'est le rôle de la régie de faire ça et non pas le rôle du gouvernement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, je rappelle que la régie conserve, là, sa compétence de déterminer les tarifs. En fait, on vient ajouter une contrainte relativement au profil... à un profil de clientèle, mais ce sera sur la base de la volonté des gouvernements d'utiliser cette capacité d'ajouter une contrainte ou pas. Il en reviendra au gouvernement de choisir.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée.

Mme Garceau : OK. Mais, Mme la ministre, c'est beaucoup plus qu'une contrainte, ici. Il faut regarder l'objectif visé. L'esprit de cet article, c'est de dire à la régie : Nous, on va s'ingérer dans vos pouvoirs, votre discrétion en ce qui a trait aux tarifs domestiques. C'est nous, le gouvernement, qui va décider, et, en plus de ça, Mme la ministre, où le bât blesse, dans tout ça, c'est qu'on aurait pensé qu'un gouvernement responsable, dans la fixation du 3 %, <aurait...

Mme Garceau : ...et, en plus de ça, Mme la ministre, où le bât blesse, dans tout ça, c'est qu'on aurait pensé qu'un gouvernement responsable, dans la fixation du 3 %, >aurait fait des analyses de l'impact économique de ce 3 %, le plafond sur l'industriel et les PME, qui traversent, en ce moment... puis nous le savons très bien, avec l'augmentation du taux d'inflation puis qu'est-ce qui se passe dans le sud avec les tarifs de Trump. Puis la raison pour laquelle vous avez même suspendu l'étude détaillée de ce projet de loi, c'est parce qu'on voulait voir qu'est-ce qui était pour se passer suite à l'élection du président et les tarifs qui s'en venaient et l'ampleur des tarifs et l'impact économique des tarifs sur notre économie et sur nos industries. Et là, vous faites un peu la même chose, parce qu'avec un plafond de 3 % qui n'a même pas... il n'y a pas d'appui d'analyse économique pour justifier le 3 %, c'est un choix du gouvernement! C'est un choix du gouvernement, sans fondement, qui n'est pas vraiment justifié puis c'est comme l'imposition de tarifs additionnels sur les industries, les industriels et les PME que le gouvernement est en train de faire.

• (17 h 20) •

Et, en plus de ça, Mme la ministre, je ne vois pas comment on peut dire que : Ah! le 3 %, bien, il va rester comme ça pendant des années et des années, avec le plan du gouvernement, la transition énergétique et les coûts que le gouvernement va ajouter, les coûts de contrats, probablement des milliards de dollars dans les prochaines années. Puis comme j'ai dit hier, que le coût de la transition énergétique, bien, c'est les consommateurs québécois qui vont assumer le prix, et avec le plafond de 3 %, qu'à un moment donné va être complètement irréaliste de maintenir parce qu'il va y avoir un choc tarifaire entre l'industriel et les PME. Il n'y aura plus question de demeurer compétitifs, ils vont faire faillite parce que la pression économique va être beaucoup trop élevée. Et c'est en fonction, maintenant, de ce nouveau régime dans lequel vous êtes en train de dicter... le gouvernement... et même, vous êtes en train de dicter les tarifs domestiques et vous êtes en train de politiser, en même temps, le processus, le mécanisme de détermination ou de fixation de tarifs au Québec. Mon collègue de Jean-Talon parle de révolution, c'est... c'est extraordinaire et ce n'est pas justifié dans le contexte où le principe fondamental, dans notre société, c'est l'indépendance de la régie.

Donc, pourquoi est-ce qu'on a cet amendement, à ce stade-ci? On aurait pu... vous auriez pu le mettre dans le projet de loi initial, et, donc, on aurait pu avoir des consultations particulières à ce sujet. Et je présume qu'il n'y aurait pas grand personnes qui auraient voté favorablement en ce qui concerne cet amendement-là... je veux dire, cette proposition-là, donc... Et, en plus, vous venez de dire à mon collègue qu'en vertu du décret, vous aviez le pouvoir, de toute façon, de fixer un tarif. Donc, si vous avez déjà les pouvoirs, comment ça se fait que vous avez déposé un amendement?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais rappeler, en fait, que l'amendement n'impose pas, là, un plafond. Il prévoit la possibilité d'en établir un. Donc, on ne contraint pas les futurs gouvernements à adopter cette approche-là et on n'altère pas non plus les compétences de la régie. Donc, je pense que c'est important de rétablir ces éléments-là, de rappeler ces éléments-là.

Mme Garceau : Bien, avec égard, Mme la ministre, vous ne pouvez pas mentionner que vous n'êtes pas en train <d'altérer...

Mme Fréchette : ...Donc, je pense que c'est important de rétablir ces éléments-là, de rappeler ces éléments-là.

Mme Garceau : Bien, avec égard, Mme la ministre, vous ne pouvez pas mentionner que vous n'êtes pas en train >d'altérer les pouvoirs de la régie, parce que vous avez répondu à mon collègue que la fixation, que l'application, la mise en œuvre de cet article-là, vous allez déterminer ou fixer les tarifs domestiques avant le processus de révision tarifaire. Donc, lorsque la régie va commencer son processus de révision tarifaire, celui pour les tarifs domestiques, il va être fixé par le gouvernement. Donc, le gouvernement empiète carrément sur les pouvoirs de la régie. Et le gouvernement... Vous auriez pu, même, rédiger l'article, d'attendre la décision, je ne sais pas, même d'attendre la décision de la régie pour voir... la régie, suite à l'analyse de toutes les données, est-ce que la régie va arriver à un tarif qui, d'après le gouvernement, serait raisonnable? Mais on ne laisse même pas à la régie la possibilité d'exercer ses pouvoirs, qui sont des pouvoirs législatifs, pour déterminer quel devrait être le tarif domestique compte tenu de toutes les données économiques.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Je répète qu'on n'altère pas les compétences... la compétence de la régie en matière de fixation de tarifs, puis la preuve en est, c'est que si, dans 10 ans, un gouvernement décide de ne pas utiliser la possibilité d'avoir un plafond, on n'aura pas à changer quoi que ce soit dans le mode de fonctionnement de la régie. Tout est là, tout est là, en termes de compétence de la régie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Mme la ministre, avec égard, là, vous savez très bien que cet article-là change complètement la donne en ce qui a trait à la fixation des tarifs au Québec, et vous êtes en train de vous confier un pouvoir que vous ne devriez pas avoir. Vous ne devriez pas avoir ce pouvoir. Et vous êtes en train de le faire à un moment où... Il y a un amendement, qu'on a reçu la semaine passée, qui n'a pas été étudié par différents groupes pour venir exprimer leurs voix en ce qui a trait à ce changement fondamental. On n'a même pas eu la possibilité de recevoir des groupes, de recevoir des Québécois et des Québécoises pour venir nous exprimer leur opinion en ce qui a trait à cet amendement qui change complètement la façon que nous allons déterminer les tarifs au Québec.

C'est sérieux, c'est sérieux, comme geste, et ça va avoir des conséquences assez importantes, parce que si on arrive ici avec un 3 %, sans aucune analyse économique, et on va continuer à faire la même chose, c'est notre économie qui va être encore de plus en plus affectée par les choix de ce gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, d'autres interventions? Alors... Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, je suis allé chercher beaucoup de calculs, Mme la ministre, et je dois vous donner raison, déjà, je commence par ça, c'est que le pourcentage du patrimonial dépasse le 90 % de la consommation au Québec, parce qu'on a 165 térawattheures de patrimonial et on a un autre 12 térawattheures de non patrimonial qu'on consomme ici, et un 15 qu'on vend à l'extérieur, ça fait que suivant quelle taille on prend, de notre production, bien, c'est... évidemment, si on prenait <aussi...

M. Bouazzi : ...qu'on consomme ici, et un 15 qu'on vend à l'extérieur, ça fait que suivant quelle taille on prend, de notre production, bien, c'est... évidemment, si on prenait >aussi ce qui est consommé, ce qu'on vend sur les marchés étrangers, ce serait moins de 93 %, mais ce qui nous intéresse, c'est ce qui se passe au Québec. Donc, c'est 93 % de notre consommation qui vient du patrimonial, qui, aujourd'hui, est à 0,035 $ le kilowattheure. Et le 12 térawattheures qui nous vient des éoliennes est à peu près à 0,07 $ le kilowattheure et représente 6,9 % de ce qu'on consomme au Québec. Ça fait que si on fait la moyenne de tout ça, en moyenne, Hydro-Québec achète l'électricité, que ce soit à Hydro-Québec production ou au privé, 0,0375 $ le kilowattheure.

Si on prend les plans d'Hydro-Québec jusqu'à 2035, on a un 65 térawattheures qui se rajoute. C'est ce que nous dit le plan d'Hydro-Québec. Donc, en tout, on monterait à 242 térawattheures. La partie patrimoniale, évidemment, ne bouge pas, reste à 165 térawattheures. Ça fait que là, la proportion de patrimonial passerait de 93 %, en 2025, à 73 %.

Si on fait le même calcul, on se retrouve à 0,035 $ du kilowattheure, pour le patrimonial, fois 73 %, plus, actuellement, 0,07 $ du kilowattheure fois 5 % du non patrimonial actuel. Et ce que nous dit M. Sabia, c'est que la nouvelle électricité sera autour de 0,11 $. Là, j'ai pris 0,10 $, juste pour revoir à la baisse et être conservateur, 0,10 $ le kilowattheure, pour le nouveau 65 térawattheures qui va être livré d'ici 2035, fois 22 %, parce que c'est ce qu'il représente. Ça fait qu'on se retrouve, en 2035, à acheter à 0,051 $ le kilowattheure.

• (17 h 30) •

Alors là, j'ai fait exprès de ne pas indexer, parce que, Mme la ministre, après vérification, chacun de ces coûts d'achat sont indexés. Donc, on n'a pas besoin de les prendre en compte, on peut comparer les dollars tels quels, entre le 0,0375 $ le kilowattheure, en ce moment, à l'achat, et le 0,051 $ le kilowattheure. Et ça, Mme la ministre, ça fait une grosse différence. On s'entend que le coût — et je vais le calculer avec vous — ça fait 0,051 $ moins 0,0375 $... woups! ça, c'est sûr que si j'oublie des virgules... 0,051 $ moins 0,0375 $, divisé par 0,0375 $, ça fait... ça fait 40 % d'augmentation, si je ne me trompe pas. Et donc, on est vraiment très, très, très loin d'une augmentation de 3 % annuelle.

Ça fait que comment est-ce que vous arrivez à accorder votre promesse avec ce qui s'annonce en frais d'augmentation du prix d'électricité? Je ne le comprends pas. J'ai beau... Je comprends qu'on n'a pas... Vous nous donnez très peu de chiffres sur les prédictions que vous donnez, et tout, là, mais celle-là, elle est quand même vraiment très, très, très dure à comprendre. Comment... S'il y a un Québécois, là, à qui vous vous adressez, vous dites : Je vous promets, là, je plafonne à 3 %, l'électricité va, en fin de compte, coûter 40 % plus cher dans 10 ans exactement, comment vous arrivez à lui expliquer que vous gardez ça à 3 %? Est-ce que, vraiment, on va refiler tout cet argent-là aux industries et aux PME?

Le Président (M. Montigny) : Alors, d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, oui. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Mme la députée voulait intervenir.

Le Président (M. Montigny) : Vous voulez céder votre place?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Moi, j'ai donné la parole à Mme la ministre. À moins qu'elle souhaite vraiment ne pas prendre la parole.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, moi, je réitère le fait que ce 3 %-là, c'est la prémisse avec laquelle a travaillé Hydro-Québec pour son plan de développement 2035. Alors, ça a été validé et puis...

M. Bouazzi : Bien, je comprends ça, Mme la ministre, mais ce n'est pas Hydro-Québec qui définit le prix, c'est la régie. Ça fait qu'à moins que vous me disiez que la régie a analysé...

M. Bouazzi : ...mais ce n'est pas Hydro-Québec qui définit le prix, c'est la régie. Ça fait qu'à moins que vous me disiez que la régie a analysé, jusqu'à 2035, les prix que ça va être et a déjà donné un avis, qu'Hydro-Québec nous dise : C'est correct d'augmenter juste de 3 %... Je comprends qu'il y a un accord, effectivement, assez évident entre l'exécutif d'Hydro-Québec et l'exécutif que vous représentez, mais ça, ça ne nous permet pas de comprendre comment ça fonctionne. Si l'électricité, en moyenne, nous coûte 3,75 aujourd'hui et va nous coûter 5,1 en 2035, c'est-à-dire 36 % plus cher, comment est-ce qu'on est capable de garantir que vous allez juste augmenter de 3 %? Ou même, Hydro-Québec, vous les avez crus, ils vous ont donné une équation pour vous dire : C'est bon, on y arrive?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, Hydro-Québec nous indique que, dans ses prévisions pour 2035, ça balance avec le fait d'avoir un plafond qui est établi à 3 %. Par ailleurs, Hydro-Québec va utiliser différents moyens, par exemple la tarification dynamique peut être un de ces moyens-là, pour faire en sorte que tout balance. Alors, voilà, je pense qu'on peut...

M. Bouazzi : Et Hydro-Québec vous a dit ça en quelle date à peu près? C'était quand qu'il vous a dit ça?

Mme Fréchette : L'automne dernier, cet hiver.

M. Bouazzi : Ça fait qu'il était déjà au courant des amendements qu'on allait recevoir?

Mme Fréchette : Bien, le 3 %, ce n'est pas nouveau. C'est un des premiers sujets que j'ai abordés après avoir été nommée le 5 septembre dernier. À mon souvenir, c'est lors de ma première intervention publique que j'ai parlé du 3 %. Alors, on était la semaine du 5 septembre.

M. Bouazzi : Donc, suivons... suivons le raisonnement. Vous, tout ce que vous... Parce que ce que ce que nous dit le projet de loi, c'est : Débrouillez-vous, régie. Hydro-Québec va venir et va dire : Moi, si j'ai besoin de faire payer tant, la régie va prendre tous les coûts qu'Hydro-Québec a le droit de présenter et va revenir avec un coût au kilowattheure pour chacune des catégories des consommateurs. Hydro-Québec, là, qu'on bloque l'augmentation des particuliers à 3 % et qu'on change celle des PME 50 % plus chère, si ça répond aux besoins d'Hydro-Québec pour couvrir leurs dépenses, évidemment que ça marche. Je veux dire, ça change quoi à leur vie? Ça ne change rien.

Donc, Hydro-Québec, il peut bien dire : Bien oui, moi, tout ce que je veux, c'est être capable de donner tous les coûts et donner ça à la régie, la régie se crunche. Vous, vous dites à la régie : Pour les particuliers, c'est 3 % maximum. Et puis la régie ressort des pourcentages qui, évidemment, répondent aux besoins d'Hydro-Québec. Et Hydro-Québec, qu'il y en ait un qui soit à 3 % ou à 20 %, ça ne change rien. Tout ce qu'ils veulent, c'est que leurs coûts soient couverts.

Donc, je... Est-ce que, donc, dans cette simulation... sachant, là, qu'il y a 35 % d'augmentation du coût d'achat de l'électricité, quelle simulation ça donne sur les PME ou sur les grosses industries? Est-ce qu'Hydro-Québec vous a dit?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, en fait, on l'a entendu. Hydro-Québec a indiqué que, selon ses prévisions, les hausses du côté commercial et industriel seraient de maximum 5 %. Par ailleurs, il y a des gros chantiers, là, qui sont en place ou qui vont être mis en place, notamment en matière d'efficacité énergétique. On sait qu'on a des gisements d'efficacité énergétique, là, dans lesquels il faut aller plonger. Et voilà. Donc, Hydro-Québec s'est avancée aussi sur ces autres dimensions.

M. Bouazzi : Et sur les 5 % que vous avez dits, pour les PME, ça, c'était jusqu'à 2035, vraiment? Ce n'était pas juste pour les prochaines années? C'est sur 10 ans, ils ont dit : Nous, on est capables?

Mme Fréchette : Je n'ai pas souvenir que ce soit un engagement jusqu'à 2035. J'irais plutôt dans les années qui viennent.

M. Bouazzi : Est-ce que... Est-ce que vous pourriez nous revenir... on n'a pas besoin de suspendre, mais nous revenir avec une date? Parce qu'encore une fois il n'y a pas de miracle, Mme la ministre. Si la nouvelle électricité coûte cher et que le pourcentage d'électricité patrimoniale ne fait que baisser, le prix va vraiment augmenter beaucoup. Et plus on va produire de la nouvelle électricité, plus le prix va augmenter pour les particuliers et beaucoup, beaucoup plus vite que 3 %. Je veux dire, la différence entre 35 %... Et puis je vous l'accorde, hein, c'est... c'est des calculs de coin de table, ça fait que c'est peut-être 30 %, c'est peut-être 40 %, mais la différence entre 30 % et 3 %, c'est 1000 % de différence, là, c'est beaucoup. Donc, je ne comprends pas. Et puis je <pense...

M. Bouazzi : ...entre 30 % et 3 %, c'est 1000 % de différence, là, c'est beaucoup. Donc, je ne comprends pas. Et puis je >pense que les Québécoises et Québécois seraient en droit de savoir d'où vient...

Ça fait que si... Est-ce que vous pouvez nous revenir avec jusqu'à quelle date Hydro-Québec s'est dit qu'en gros ils s'attendaient à une augmentation de 5 % pour les PME et les industries?

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce que vous souhaitez suspendre quelques instants?

Mme Fréchette : Non, ce ne sera pas nécessaire.

Le Président (M. Montigny) : Non? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Donc, après vérification, donc, le 4 % à 5 %, comme prévision, ça s'applique jusqu'en 2035.

M. Bouazzi : OK. Et est-ce que vous pourriez... Est-ce qu'Hydro-Québec vous a partagé une simulation, un calcul, une équation qui expliquerait ça?

Mme Fréchette : C'est un résumé de l'analyse interne.

M. Bouazzi : On a adopté plein d'articles qui ont un impact sur le prix. J'imagine qu'Hydro-Québec n'a pas pris ces articles-là en compte quand il a projeté qu'est-ce que ça allait coûter, que ce soit le 3 %, le 4 %, les PME? À moins que vous me dites que tout ce qu'on a adopté, là, n'a pas vraiment d'influence sur les prix, là, comment Hydro-Québec est capable de simuler à 2035 avec un projet qui change aussi drastiquement les équations de calcul?

• (17 h 40) •

Mme Fréchette : Bien, M. le Président, je rappelle que la semaine du 5 septembre, déjà, on parlait de ce 3 %, donc c'est dans la sphère publique depuis longtemps.

M. Bouazzi : Non, mais là il n'y a pas juste... Il n'y a pas juste le 3 %, Mme la ministre, là, il y a toutes sortes de coûts qui ont été introduits dans la distribution, dans la production, etc. On en parle... on en parle depuis le début de la semaine, peut-être même depuis la semaine dernière, les journées sont longues, là, je peux me tromper.

Donc... Et puis c'est toujours intéressant de voir qu'Hydro-Québec est capable de dire : Bien, moi, je pense que je peux rester à 3 % pour les particuliers, à 5 % d'augmentation pour les PME, sachant que ce n'est pas Hydro-Québec qui définit le prix, là, c'est quand même intéressant, et que c'est la régie. Ça fait que j'ai du mal à voir comment ça marche.

Et puis la marche entre ce que va coûter en moyenne le kilowattheure, là, d'après calcul rapide, autour de 35 % plus cher, la marche entre ça et 3 % d'augmentation, c'est quand même quelque chose, Mme la ministre, c'est une grosse marche, là. Il faudrait réussir à l'expliquer, parce que, si on la refile toute aux PME, c'est plus que 5 %, là.

Je rappelle que tous les coûts d'achat dont j'ai parlé, que ce soit le patrimonial, que ce soient les éoliennes qu'on a déjà en fonction ou les futures, évidemment, bien, c'est comme ça que ça marche, sont indexés. C'est-à-dire, de toute façon, à chaque année, en fonction du coût de la vie, c'est indexé. Ça l'est au Québec pour le patrimonial depuis 2014. Ça fait que, de toute façon, tout ceci va augmenter, là, donc, au coût de la vie, à part le 36 % dont j'ai parlé, d'augmentation de coûts d'achat pour Hydro-Québec.

Ça fait que je dois avouer, à chaque fois... Je veux dire, j'essaie... Je me rends bien compte que d'abord le projet de loi, il est quand même assez compliqué et cryptique, puis moi j'arrive avec des équations, on s'entend que ce n'est pas de la com, là, c'est du fond, là. J'aimerais bien juste comprendre comment est-ce que vos équations... J'ai du mal à comprendre comment en investissant 80 milliards, comment on vient nous dire : On va augmenter de 65 TWh, ce qui est vraiment, vraiment beaucoup, là. La Romaine c'est 8,5 TWh. Là on va augmenter, d'ici 2035, de 65 TWh. C'est vraiment beaucoup, et on nous dit 3... Je veux dire, on peut-tu avoir... C'est tellement d'argent, tellement d'efforts, tellement de négociations, tellement d'éoliennes de 200 mètres partout, de chemins dans les forêts, c'est beaucoup de choses, là, on peut-tu avoir des équations qui nous prouvent quelque chose? On peut-tu, vraiment?

Est-ce que... donc, est-ce que je comprends, parce que je ne suis pas sûr d'avoir entendu la réponse... Est-ce que, quand Hydro-Québec vous dit : Oui, ne vous inquiétez pas, le 3 %, on peut vivre avec, on augmentera de 4 % à 5 % les PME, les industries, est-ce que vous avez reçu une simulation, un document qui vous <explique...

M. Bouazzi : ...on augmentera de 4 % à 5 % les PME, les industries, est-ce que vous avez reçu une simulation, un document qui vous >explique comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Montigny) : Juste pour point d'information, M. le député de Maurice-Richard, il vous reste un peu plus d'une minute.

M. Bouazzi : C'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, j'ai répondu antérieurement, là, à la question précédente.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions?

M. Bouazzi : Mais, juste pour être sûr, parce que j'ai raté la réponse. Est-ce qu'il existe une simulation que vous avez vue ou vous... ou il y a juste... un courriel? C'est comment est-ce qu'Hydro-Québec vous a informés, en fait, que ça marchait?

Mme Fréchette : Bien, je l'indiquais qu'il y avait des analyses internes qui avaient été partagées.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que vous pouvez nous les partager?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : C'est confidentiel.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Bouazzi : Est-ce que... C'est confidentiel, pour quelle raison au juste?

Mme Fréchette : Ça peut être débattu à la régie dans le cadre d'une cause tarifaire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, j'ai combien de temps qu'il reste, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : On va le vérifier. Je vous reviens. Allez-y.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Il vous reste autour de huit minutes. Je suis désolé.

M. Kelley : Parfait. OK. Mme la ministre, je veux juste parler, maintenant, le processus autour de déposer un décret comme ça. J'imagine, ça va être une discussion autour de la table le Conseil des ministres, ou quand même directement avec le bureau de le premier ministre. C'est quoi, le processus quand le gouvernement décide qu'on va envoyer notre décision à eux autres?

Mme Fréchette : Bien, comme on l'a souligné à quelques occasions, quand on veut s'exprimer en tant que gouvernement, on procède par décret.

M. Kelley : C'est par décret, mais le processus d'écrire, préparer un décret, le contenu qui va aller dedans ça, la discussion politique, j'imagine, ça commence sur votre bureau, au ministère de l'Énergie, mais j'imagine que les autres ministres sont impliqués dans ces discussions-là puis le bureau du premier ministre, j'imagine.

Mme Fréchette : Les membres du Conseil des ministres sont solidaires. Donc, tout un chacun qui a, comment dire, un lien plus direct est appelé à contribuer à l'échange, à la discussion ou à la réflexion.

M. Kelley : D'accord, mais j'imagine que le ou la ministre de l'Énergie ne peut pas probablement envoyer un décret directement à la régie sans peut-être vérifier avec le ou la ministre des Finances et probablement de parler avec le premier ministre ou le chef de cabinet de le premier ministre, valider le contenu, valider...

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, je rappelle, quand il y a une décision du Conseil des ministres du gouvernement qui est en cause, eh bien, chaque ministre ou ministère a été appelé à intervenir, à s'exprimer dans ce contexte-là.

M. Kelley : D'accord. Alors, excuse-moi, juste de bien comprendre, discussions, décret, ça va sur le site de Greffier pour le Conseil des ministres, ça s'en vient, on va avoir une discussion au minimum, tous les documents vont être déposés autour de la table le Conseil des ministres, peut-être vous ou un autre... dans l'avenir, là, un autre ministre va être obligé de faire le point autour des collègues pour dire : Voici une décision qu'on va prendre tous ensemble. Tout le monde est d'accord et comprend. Ça, c'est un petit peu le processus.

Ça ne passe pas par un comité à côté, parce qu'il y a un comité, par exemple, que vous siège sur, de mémoire, avec M. Sabia, le premier ministre, le ministre de l'Économie, je pense qu'on a créé un comité spécial. Je me souviens, ça, c'était dans les crédits que j'ai vu qu'il y a un comité qui existe. Mais bref, je sais qu'il y a des comités à côté, comités économiques, plein des autres comités à côté le Conseil des ministres où on discute de dossiers spécifiques qui touchent plusieurs ministères. Alors, ça, c'est le genre, le type de chose qui peut peut-être passer par un comité à côté le Conseil des ministres.

Mme Fréchette : Je peux préciser que le seul comité qui précède le Conseil des ministres, c'est un comité ministériel.

M. Kelley : Exact.

Mme Fréchette : Donc, ce n'est que des ministres, ça précède le Conseil des ministres.

M. Kelley : OK. Il n'y en a aucune, obligation, d'avoir un discussion en commission, parler avec les autres <partis...

M. Kelley : ...Il n'y en a aucune, obligation, d'avoir un discussion en commission, parler avec les autres >partis politiques autour d'une décision qui est très importante pour tous les consommateurs d'électricité au Québec... C'est vraiment le gouvernement qui décide. Il n'y a pas nécessité d'avoir un débat public.

Mme Fréchette : Le gouvernement se prononce via des décrets. Alors, ça passe par le comité ministériel et, ensuite, le Conseil des ministres, le plus souvent.

M. Kelley : M. le Président, je trouve qu'on a un peu un déficit démocratique. Alors, nous avons un amendement à suggérer. Je demande une suspension à... qu'on peut déposer notre amendement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes de retour pour nos travaux. Il nous reste quelques minutes avant la suspension pour l'heure du souper, en fait, mais nous avons reçu une proposition de sous-amendement à l'article 35.2. Cette proposition de sous-amendement, je vais la laisser présenter, qui ajouterait, comme, en réalité, un autre... une suite à l'amendement qui était à l'étude. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais lire : L'amendement introduisant l'article 35.2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La commission compétente étude, pour une durée maximale de trois heures, la proposition du gouvernement avant que celui-ci ne prenne la décision finale.»

Alors, je ne sais pas si vous voulez que je commence à faire mes argumentaires ou on n'a pas... peut commencer le débat après...

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez l'expliquer brièvement. Il vous reste quand même une minute, si vous voulez. Sinon, si vous pensez que ce n'est pas justifié, je vais...

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Je vais juste commencer avec la première partie. Moi, je crois fortement dans les chartes, les constitutions, les contre-pouvoirs à un gouvernement. Et qu'est-ce que je trouve est problématique avec l'amendement du gouvernement qu'on est en train de sous-amender, qui va devenir un article <éventuellement...

M. Kelley : ...du gouvernement qu'on est en train de sous-amender, qui va devenir un article >éventuellement, c'est cet fait-là, c'est le ou la ministre, avec probablement l'accord de le premier ministre et peut-être Hydro-Québec, ou pas, qui va prendre une décision qui peut avoir un énorme impact sur notre société, sans débat, sans discussion, pas juste avec les oppositions officielles, mais aussi peut-être avec la société civile. Alors, c'est les raisons pourquoi... pour juste commencer, je vais continuer l'intervention après l'heure de souper, mais c'est pourquoi j'ai déposé ça, M. le Président. Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Bien oui. Aucun problème. Je vous remercie, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 06)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de l'ajournement de nos travaux tout à l'heure, nous étions en train d'étudier l'étude d'un sous-amendement qui était proposé par le député de Jacques-Cartier à l'amendement qui introduisait le nouvel article 35.2. Maintenant, M. le député, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec votre proposition d'amendement?

M. Kelley : Oui, M. le Président, mais c'est une question, une demande peut-être des oppositions. On comprend que la ministre a une proposition à l'amendement proposé par le député de Jean-Talon. Alors, je pose la question si on suspendre ça pour... revient à qu'est-ce qu'on a suspendu sur... plus tôt aujourd'hui, pour closer le débat là-dessus puis revient sur ça, que, j'imagine, on va discuter pour le reste de la soirée, probablement, revient demain ou la prochaine fois qu'on siège.

Une voix : ...

M. Kelley : Pas... La prochaine fois qu'on siège. C'est une proposition...

Le Président (M. Montigny) : Oui, bien...

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Oui. En fait, on est à l'étude d'un sous-amendement d'un... d'un amendement d'un article, alors ça nous ferait tout déposer l'un après l'autre, là. Alors, comme il n'y a pas consentement, on va continuer pour le sous-amendement que vous avez déposé, M. le député.

M. Kelley : D'accord. Oui. Alors, M. le Président, encore la raison pourquoi j'ai déposé le sous-amendement, c'était d'adresser cette question-là qu'on est en train de donner des pouvoirs pas mal exceptionnels à le gouvernement, là, d'envoyer des directives claires, nettes et précises à la Régie de l'énergie. Et le gouvernement peut déterminer des tarifs, comme on a vu avec le plafond à 3 %.

Mais je pense que tous mes collègues ont soulevé la possibilité que, bien, c'est une année électorale, on va baisser ça à 0 %, il n'y a aucune augmentation, cette année, on va s'assurer qu'aucune personne ne paie plus sur leur facture d'électricité ou, quand même, faire ça sur un horizon de deux ans. Deux ans, tout le monde va, bien, voir la réalité que des factures d'électricité sont gelées grâce à le gouvernement au pouvoir. Alors, au minimum, ça, c'est une décision que le gouvernement peut prendre sans consultation avec aucun acteur sur le terrain. C'est une décision qui peut être prise seulement pour les raisons politiques.

Alors, pourquoi ne pas ajouter un petit peu un élément plus démocratique dans cet processus décisionnel, que la ou le ministre doit... quand ils sont en train de préparer leur directive, leur avis, il doit aller en commission pour expliquer leur motif, concernant une décision qu'ils sont en train de prendre sur les tarifs, et d'avoir un débat, laisser aussi le public et la société civile à prendre connaissance de qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire, puis avoir des experts qui peuvent donner leurs avis là-dessus, puis, oui, avoir une vraie discussion, une vraie consultation?

Parce que, quand même, cet article, cet amendement, M. le Président, qu'on est en train de débattre, le sous-amendement que j'ai déposé en conséquence, on a fait ça parce que l'amendement que la ministre a déposé, ce n'était pas dans le projet de loi <original...

M. Kelley : …en conséquence, on a fait ça parce que l'amendement que la ministre a déposé, ce n'était pas dans le projet de loi >original. On n'a pas eu l'avis des experts qui ont présenté des mémoires en commission, qui ont venu ici pour les audiences publiques, puis on a eu la chance de poser plein de questions sur les différents articles. Et c'était certain que... si ça, c'était dans le projet de loi original, c'est certain que tout le monde a eu une opinion là-dessus.

• (19 h 10) •

Bien, maintenant, on joue un peu, M. le Président, en recul, et on a essayé d'avoir quelque chose qui… débattre quelque chose qui est super fondamental pour notre société. Puis moi, je pense que les oppositions doivent avoir leur mot là-dessus, mais pas juste les oppositions, mais la société civile. Et trois heures… J'ai essayé quand même, M. le Président, je sais que le ou la ministre est pas mal occupé, responsable pour l'Énergie, mais également l'Économie et l'Innovation. Alors, trois heures, j'imagine, peut-être certains de mes collègues vont dire : Bien, on a besoin de plus de temps, mais au minimum, dans trois heures, on peut avoir une vraie discussion de fond sur pourquoi un gouvernement décide de prendre une décision, et de critiquer eux autres pas juste dans une période de questions où l'opposition a une minute pour une question, 30 secondes pour une deuxième et 30 secondes pour une troisième, avec des réponses de la ministre qui sont... ou le ou la ministre qui sont 1 min 15 s, 40 s… 45 s, 45 s. Ce n'est pas une façon d'avoir un débat de fond sur quelque chose qui est hyperimportant comme ça.

Alors, moi, je pense que cet amendement est vraiment un bon ajout à cet amendement… excusez-moi, le sous-amendement, c'est un bon ajout à l'amendement de la ministre, qui va devenir un article à un certain moment. Puis on renforce notre démocratie, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci de vous être exprimé sur le sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec le sous-amendement qui est affiché à l'écran? Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Bien, rapidement, juste pour dire, en fait, que, là, on tente d'intégrer, dans un… une décision qui relève du gouvernement, dûment élu, un processus législatif parlementaire. Donc, je trouve ça étrange comme... comme chemin à prendre pour une décision, là. Le Conseil des ministres en soi est dûment élu et mandaté, dans le fond, pour prendre des décisions. Donc, pour moi, en ce sens-là, c'est légitime d'avoir un Conseil des ministres qui se prononce sur la question.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Kelley : C'est vrai, peut-être c'est bizarre de mettre ça dans la... dans l'amendement comme ça, M. le Président, mais nous sommes souverains de prendre des décisions comme les législateurs. Tout est possible, tout est possible, M. le Président, j'ai entendu ça souvent en commission que nous avons la capacité de prendre des décisions. Et c'est vrai, le Conseil des ministres est… a été dûment élu. Il y a un processus démocratique de ce côté-là, mais nous, nous sommes aussi élus démocratiquement par la population pour poser des questions, pour bien comprendre l'intention du gouvernement et d'avoir des discussions de fond sur les décisions qui sont hyperimportantes.

Et souvent ces types de discussions d'une décisionnelle… une décision que le gouvernement prend dans… au sein de le Conseil des ministres, autour de la table de le Conseil des ministres n'est pas nécessairement… on débat de ça pas nécessairement à un point exhaustif pour bien comprendre l'intention du gouvernement. Ça passe par les médias, ça passe par la période de questions, mais ça n'arrive pas, en commission, où on peut poser et avoir des bons échanges avec la ministre, le ministre, leurs équipes, les fonctionnaires.

Alors, encore, je pense, c'est au minimum une façon d'ajouter un contrepoids à un pouvoir exceptionnel que nous sommes en train de donner le gouvernement, et quelque chose qui peut avoir un impact, comme j'ai mentionné, sur les campagnes électorales. Le côté de l'opposition, on n'a pas le pouvoir de modifier des tarifs, c'est dans les mains seulement de le gouvernement. Et ce n'était jamais fait comme ça avant, que c'était juste le… Bien, je pense qu'on peut aller en arrière dans l'histoire, probablement dans les années de Duplessis, et ces époques-là, que, peut-être, les tarifs, on était capables de jouer avec ça par décrets, mais on a changé ça.

C'est vrai, le Parti québécois a mis en place la Régie de l'énergie dans les années 2000 pour essayer de moins politiser les tarifs d'électricité. Puis, depuis 2018, j'avoue, pas juste moi, mais les experts, qu'il y a une réduction dans le rôle de la Régie de l'énergie à déterminer des tarifs. Alors, ça, c'est mes raisons pourquoi j'ai déposé cet amendement. Je pense que c'est un bon amendement, je pense que c'est bon pour notre société puis j'espère que, sur le côté du gouvernement, je vais avoir l'appui d'une couple de députés pour s'assurer que ça passe.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. D'autres interventions en lien avec le sous-amendement? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je me demandais si la ministre voulait réagir aux derniers commentaires du député de Jacques-Cartier.

Mme Fréchette : Je n'avais pas de commentaire additionnel.

M. Paradis : Très bien. Je... je ne veux pas présumer des <intentions…

M. Paradis : ...de Jacques-Cartier.

Mme Fréchette : Je n'avais pas de commentaire additionnel.

M. Paradis : Très bien. Je... je ne veux pas présumer des >intentions du député de Jacques-Cartier, quoique c'est vrai qu'on a eu des discussions là-dessus, puis je pense qu'il vient de l'exprimer en ses propres mots. Moi, je le dirais autrement. C'est sûr que ce n'est pas le plan A, ce qui est proposé ici, probablement pas le plan B, ni le plan C, ni le plan D, peut-être le plan E. Bon. Mais je le dis en tout respect, mais c'est parce qu'on essaie de sauver la mise, c'est ça qu'on essaie de faire par cet amendement.

Parce que c'est la discussion qu'on avait avant. Cet article en particulier du projet de loi change radicalement la donne par rapport au projet de loi qui a été présenté au départ. Il y a toute une structure de détermination des tarifs qui existe dans la loi actuelle. Vous proposiez des ajustements dans le projet de loi n° 69 initialement présenté, sur lequel projet de loi les gens sont venus se prononcer. Et là, par un amendement de dernière minute, vous changez du tout au tout. Aucune consultation des Québécoises et des Québécois sur comment on va déterminer à l'avenir leurs tarifs d'électricité. Ça, c'est au moins une toute petite ouverture à ce qu'il y ait un débat démocratique, à la limite, au moment où le gouvernement veut fixer la hausse des tarifs.

Parce que ce qu'il y a d'intéressant, c'est que, dans l'amendement que vous proposez, il n'y a aucun critère, aucune route de tracée, aucune balise. On ne sait pas d'où vient la décision gouvernementale, sinon que c'est une décision politique. Et une décision politique, elle tient compte d'intérêts politiques. Et ça fait plusieurs fois que je l'évoque et je vois que mon collègue de Jacques-Cartier l'a aussi évoqué dans sa dernière intervention, d'aucuns pourraient prétendre que ça permet, par exemple, avant une période électorale, d'artificiellement mettre un plafond peu élevé. Donc, c'est-à-dire que, là, on semble protéger les taux, et puis ensuite, tout de suite après l'élection, faire autre chose ou laisser au prochain gouvernement l'odieux d'avoir à augmenter les taux.

Parce que, on le redit, il se passe deux choses dans ce projet de loi. On rajoute plein d'éléments qui visent à faire monter les tarifs d'électricité. C'est ça dont on a discuté dans les derniers jours. C'est ce gouvernement, le gouvernement de la CAQ, qui dit : Bon, maintenant, on va ajouter ça, on va ajouter, bon, les ententes avec les Premières Nations, ensuite on va ajouter les manques à gagner des années précédentes, ensuite on va ajouter les différences de tarifs pour les redistributeurs d'électricité. Bon, on va rajouter plein de trucs. Puis là, en même temps, on dit : Ah! on va plafonner les taux. Il va se passer quelque chose à un moment donné. Ça va être insoutenable. Puis c'est le gouvernement qui crée ça.

La deuxième chose qui se passe, c'est que, bien qu'on fasse beaucoup de communication sur la fameuse protection des taux, qui est entièrement laissée à la discrétion du gouvernement... c'est qu'on se ménage toutes sortes de portes de sortie. Le projet de loi prévoit lui-même, dans ses termes, la création d'un fonds pour compenser les impacts de la hausse des tarifs d'électricité domestiques. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les termes des articles du projet de loi. Et ce fonds-là va être payé par qui? Par les contribuables.

On a vu hier qu'on a créé un nouvel article qui permet au gouvernement lui seul de dire à la régie : Ah! terminé, l'interfinancement qui protège les tarifs bas pour les clients domestiques, je fais sauter ça. Donc, ça permet de politiser les taux. Politiser les taux, c'est comme... ce serait comme un peu le troisième lien du projet de loi n° 69. On dit quelque chose avant les élections de 2018, on ne le fait pas pendant la... tout le premier mandat. Puis là on dit quelque chose avant les élections. Bien, on le promet encore de nouveau avant les élections de 2022, puis là on fait quelque chose de différent après. Il peut se passer la même chose pour les tarifs. Et c'est pour ça qu'on ne veut pas ce genre de dispositions qui donnent plein de discrétions au gouvernement.

Et l'idée, je pense, derrière l'amendement du député de Jacques-Cartier, il l'a dit, c'est qu'on consulte. Et on se souviendra qu'au début de l'étude détaillée... Parce que le contexte avait beaucoup changé entre le moment où le projet de loi a été présenté, on se souviendra que c'était au printemps de l'année dernière, après des soi-disant consultations qui avaient eu lieu l'été précédent. Donc, en 2022, on disait : Le contexte a beaucoup changé, guerre tarifaire, changements économiques, etc. Puis on disait : Ça... il faut... il faut <entendre...

M. Paradis : ...beaucoup changé, guerre tarifaire, changements économiques, etc. Puis on disait : Ça... il faut... il faut >entendre les gens pour qu'ils nous guident dans nos décisions. Donc, encore plus maintenant qu'on change radicalement le projet de loi.

• (19 h 20) •

Alors, est-ce que la ministre ne convient pas que ça... Je le réitère... puis j'ai compris sa réponse, ce n'est peut-être pas l'idéal, mais c'est une moindre mesure, une façon de s'assurer qu'il y a le... un soupçon de démocratie dans ce qu'on est en train de faire, vu qu'il n'y a eu aucune consultation sur l'article 52.4.1 que vous proposez, et qui change tout. Je le dis, cet article-là, il change une vingtaine d'articles de la Loi sur la Régie de l'énergie. Il vient, en fait, en quelque sorte, les rendre à peu près inopérants, parce qu'il dit : Peu importe les calculs que vous allez faire en vertu de la loi, c'est moi qui vais décider du montant. Est-ce que... est-ce que la ministre ne convient pas que ça, ça ouvre un petit peu à ce qu'on consulte les gens ou qu'on ait un débat démocratique?

Le Président (M. Montigny) : Alors, cher collègue, simplement vous dire que nous sommes à l'étude du sous-amendement qui est affiché à l'écran. Je vous inviterais à essayer de rester sur le sujet du sous-amendement. C'est tout, je ne fais que dire ça. Alors, est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il y a des... d'autres commentaires en lien avec le sous-amendement à l'article 35.2? Merci, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Juste en termes de... le commentaire que vous venez de porter, c'est sûr et certain qu'il y a un lien entre nos représentations, à ce stade-ci, sur cet... sur ce sous-amendement, en raison de la façon que l'amendement a été déposé, et du fait qu'il n'y a eu aucune consultation particulière, qui fait en sorte que, oui, on est en train de... Honnêtement, on ne devrait même pas être ici... On ne devrait même pas avoir une discussion, honnêtement, M. le Président, parce que ça, cet article-là, 52.4.1, ne devrait pas être, on ne devrait pas l'avoir déposé. Et c'est pour ça que... l'importance d'au moins avoir ce sous-amendement, qui fait en sorte qu'il y aurait, oui, un peu de démocratie dans toute cette question de fixation de tarifs, les tarifs domestiques, par le gouvernement.

Parce que, là, c'est... Et je reviens à... au décret publié le 26 mars 2025, du gouvernement, et dans lequel, dans le préambule, on le mentionne, c'est clair comme de... c'est très, très clair, la Régie de l'énergie a compétence exclusive, exclusive, notamment, pour fixer ou modifier les tarifs et les conditions auxquelles l'électricité est distribuée par Hydro-Québec. Comment se fait-il qu'on a retiré un élément très, très important de la compétence exclusive de la régie par un article? Un article fait en sorte, M. le Président, qu'on change complètement la donne, et ainsi l'importance d'avoir...

Surtout parce que, tel que mentionné par mon collègue de Jean-Talon, il n'y a... il n'y a aucune balise d'encadrement. La ministre l'avait expliqué que... Parce que ce n'est pas dans l'article non plus en ce qui a trait... ou à quel moment est-ce que le gouvernement va émettre sa décision à la régie que le tarif ou les tarifs domestiques vont... vont être de x. Est-ce que ça va être 3 % l'année prochaine? Est-ce que ça va être 2 %? Est-ce que ça va être 1 % parce qu'on s'en va en élections? On ne le sait pas, parce qu'il y a une discrétion entière du gouvernement de fixer le... les tarifs domestiques.

Et donc avoir cet amendement, qui dit que la commission compétente va étudier, pour une durée maximale de trois heures... Vraiment, trois heures, là, on va se le dire, dans le contexte actuel, ce n'est pas beaucoup, c'est un minimum, un minimum, la proposition du gouvernement, avant qu'une décision finale soit prise. Et c'est dans <l'optique...

Mme Garceau : ...un minimum, un minimum, la proposition du gouvernement, avant qu'une décision finale soit prise. Et c'est dans >l'optique aussi que peut-être avec un échange... qu'il y ait des experts et aussi avec les partis d'opposition afin de comprendre, de voir comment le gouvernement est arrivé à augmenter. Peut-être que ça va être plus que le 3 %, est-ce qu'on va le maintenir, est-ce qu'on va le diminuer? D'avoir au moins cet échange avant qu'une décision finale soit prise. Donc, pour moi, c'est comme le minimum dans le contexte actuel, compte tenu de l'article 52.4.1 qui a été déposé par le gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur... M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je rappelle aux gens qui nous écoutent que c'est... on est en train d'être sur un amendement sur un article qui a été introduit dans un amendement la semaine dernière, mercredi dernier, dont on ne savait pas l'existence, et qui permet, en gros, au gouvernement d'imposer un changement... en tout cas de ne pas faire les... à la... à la régie, et que la régie ne fasse pas les équations.

Et, tout à l'heure, j'ai fait un calcul pour voir, en gros, comment évoluerait le prix du kilowattheure en fonction de la quantité d'électricité patrimoniale. Et, en fin de compte, j'ai l'impression... J'ai peut-être... j'ai peut-être... il y a quelque chose que j'ai peut-être mal compris. Parce que, Mme la ministre, vous nous avez dit qu'il y avait 90 % d'électricité patrimoniale, en gros, dans ce qui est vendu au Québec. Et moi, je... je vous ai donné raison sur la base du fait qu'il y a un 15 térawattheures sur les 200, à peu près, qu'on produit qui sont vendus à l'étranger, donc qui ne rentrent pas dans le calcul. Est-ce que je dois... est-ce que je comprends bien que l'électricité patrimoniale est priorisée en date d'aujourd'hui dans la consommation des Québécoises et Québécois chez eux avant de la vendre à l'étranger?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est une question qu'on a abordée, là, plus tôt aujourd'hui, là, quand je parlais de la piscine à l'intérieur de laquelle se retrouve l'ensemble des électrons. Mais j'aimerais que Me Marois nous précise, parce que c'est sur le plan comptable, en fait, qu'il y a une distinction. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Vous comprendrez que je n'ai pas l'expertise comptable, là, par exemple. Mais c'est la discussion qu'on avait hier. En fait, c'est l'article 71.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie qui prévoit actuellement que les besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale puis, lorsque cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale. On comprend que ce n'est pas les... ce n'est pas l'électron, là. On parle des coûts, là. C'est la loi actuelle.

M. Bouazzi : ...ça, c'est la loi actuelle. Et donc, à ce moment-là, comment on arrive à la conclusion... Et j'ai peut-être mal compris. Parce que, si on a 160 téra de patrimonial sur 200, et qu'en gros on en consomme 177, au Québec, des 200, comment on arrive à la conclusion que 90 % de ce qu'on consomme au Québec est... est patrimonial, si, en fin de compte, on priorise la consommation de ce qui ne l'est pas? Ça fait qu'à ce moment-là ce serait l'inverse. C'est-à-dire que le taux de patrimonial serait beaucoup plus bas que 90 %, parce que... Vous voyez, j'ai du mal à comprendre la logique.

On a... on a 200 térawattheures en tout. On en consomme 177 au Québec. Il y en a 160 qui est patrimonial. Ma question, c'est : Quel pourcentage de patrimonial il y a dans ce qu'on consomme au Québec? Il y a deux manières de voir les choses, ou bien on priorise tout ce qui est intermittent, en gros, qui sort des éoliennes en premier dans le calcul comptable, si on parle des électrons, et à ce moment-là le pourcentage de <patrimonial...

M. Bouazzi : ...dans le calcul comptable, si on parle des électrons, et à ce moment-là le pourcentage de >patrimonial est spécialement bas, ou on priorise tout ce qui est patrimonial dans le calcul comptable de ce qu'on consomme au Québec, et à ce moment-là la partie patrimoniale est spécialement haute. Moi, j'ai l'impression... Enfin, je ne comprends pas. Si on est sûrs du 90 %, ça voudrait dire qu'on priorise le patrimonial pour le Québec et que, dans la comptabilité, ce qui nous coûte un peu plus cher à travers les coûts des éoliennes, c'est ce qu'on vend sur les marchés étrangers.

• (19 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. J'ai une demande de prise de parole par le député de Gaspé. Je vous écoute, M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé, ce ne sera pas long, là, le micro va s'ouvrir. Et voilà!

M. Sainte-Croix : Merci. 211, pertinence.

M. Bouazzi : Ah! c'est très pertinent. Ça, c'est facile, là.

Le Président (M. Montigny) : Alors, simplement là-dessus, le discours doit porter sur le sujet en discussion. Par contre, ce n'est pas à la présidente... à la présidence de juger à ce stade-ci, M. le député. Alors, je vais simplement demander de rester, là, sur un sujet qui concerne le sous-amendement. C'est tout. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui... Mme la ministre, souhaitez-vous...

Mme Fréchette : Je pense que la sous-ministre adjointe pourrait intervenir.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la sous-ministre, aujourd'hui...

Mme Deschênes (Dominique) : Dominique Deschênes, sous-ministre adjointe à l'Énergie.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la sous-ministre, je vous laisse la parole.

Mme Deschênes (Dominique) : Donc, oui, c'est vrai que l'électron n'est pas tagué, mais, quand même, quand Hydro fait son bilan auprès de la Régie de l'énergie sur les plans d'approvisionnement puis ce qu'il a desservi au niveau du marché québécois, il lui remet un tableau sur les mentions. Ça fait que l'électron n'est pas traçable dans le réseau. Mais, principalement, les ressources hydrauliques sont considérées normalement dans le bloc patrimonial, donc on les considère.

M. Bouazzi : Ma question, c'est : est-ce que, donc, ces électrons hydrauliques, appelons-les comme ça... Et puis d'un point... On est d'accord que, qu'ils viennent du vent ou de l'eau, ça ne change rien, c'est de la comptabilité. Est-ce qu'ils sont priorisés pour la consommation québécoquébécoise, si on veut, au Québec, ou ils sont répartis de manière proportionnelle sur ce qu'on vend sur des contrats qu'on a signés avec les Américains, par exemple, et/ou sur le marché spot et le... la consommation québécoise, ou au contraire ils sont priorisés dans ce qu'on vend... dans ce qu'on vend à l'extérieur du Québec?

Et, si je prends le chiffre de 90 % de patrimonial dans la consommation québécoise, pour que ce chiffre-là fonctionne, que Mme la ministre nous avait donné, bien, il faudrait que le patrimonial soit priorisé pour la consommation québécoise. Donc, nous, on a... on a 160 de patrimonial, ensuite on a 12 plus 15, 27, à peu près, de... ou une trentaine qui ne l'est pas, c'est ça, 30... 30 térawattheures qui ne l'est pas. Et, sur le 30, bien, la majorité de ce qui n'est pas patrimonial rentrerait dans la comptabilité de ce qu'on vend sur le marché spot. C'est possible, ça, ou... On le distribue comment, le patrimonial?

Mme Deschênes (Dominique) : Bien, comme on le dit, le bloc patrimonial est principalement destiné au marché québécois, mais, quand il a été déterminé à l'époque en 165 térawattheures, on ne le consommait pas tout... pas au complet.

M. Bouazzi : Exact, c'est... il y en avait une partie qui partait, oui.

Mme Deschênes (Dominique) : Donc, avec le temps, maintenant on est rendus qu'on le consomme, donc tout ce qui est hydraulique est principalement destiné au marché québécois.

M. Bouazzi : Exact.

Mme Deschênes (Dominique) : Mais c'est... mais ce n'est pas une priorité qui est absolue au jour le jour, au... l'heure, ça dépend vraiment des circonstances de l'hydraulicité, par exemple, de la température qui est...

M. Bouazzi : De ce qui est disponible, dans le fond?

Mme Deschênes (Dominique) : Exact, oui, mais c'est...

M. Bouazzi : Donc, si à un moment il y a beaucoup de vent et que nous, on n'utilise pas l'électricité, bien...

Mme Deschênes (Dominique) : Hydro-Québec va optimiser en fonction...

M. Bouazzi : Et on va vendre, c'est ça, et puis... OK. Et alors, ma question, c'est par rapport à ce qu'on a adopté hier. C'est hier, là, qu'on avait dit qu'Hydro-Québec Distribution priorise, en gros, l'électricité intermittente. Honnêtement, je perds la notion du temps, c'est peut-être avant-hier, mais en tout cas, disons, il n'y a pas longtemps, il n'y a pas longtemps. Est-ce que ça voudrait dire en fin de compte qu'on priorise le non-patrimonial pour la... pour la consommation québécoise, justement?

Mme Deschênes (Dominique) : Bien, en termes de comptabilité, là, le fait que le bloc patrimonial est très peu cher, là, c'est destiné principalement au marché québécois. Ça, c'est... c'est priorisé...

Mme Deschênes (Dominique) : ...peu cher, là. C'est destiné principalement au marché québécois. Ça, c'est priorisé pour que le coût pour les Québécois soit le moins dispendieux possible. Si on parle d'approvisionnement puis d'électrons, là, c'est un autre aspect.

M. Bouazzi : Donc, ce qu'on a... OK, je comprends. Donc, ce qu'on a adopté hier, qui dit qu'on consomme avant tout l'intermittent dans la distribution, ce n'est pas... ce n'est pas la comptabilité, c'est l'électron.

Mme Deschênes (Dominique) : Exact.

M. Bouazzi : OK, d'accord, je... d'accord. Bon, maintenant, si on revient à l'amendement dans son détail, juste pour dire que nous, on pense, c'est une bonne idée, effectivement, d'avoir un petit trois... trois heures où il y a des échanges d'information pour mieux comprendre la situation au minimum. Ça fait que j'informe mes collègues qu'on va appuyer l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. D'autres interventions en lien avec le sous-amendement? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, c'est un amendement... c'est un sous-amendement qui vise à faire en sorte qu'on a un minimum de dialogue social sur une disposition vraiment importante. Est-ce que la ministre... En fait, comment... comment la ministre évalue-t-elle le niveau de consultation et d'acceptabilité sociale de cette disposition précise actuellement? Commençons par la consultation. Comment elle qualifierait les consultations qu'elle a menées ou pas avant de présenter cet amendement?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je rappelle que c'est une proposition qui est dans l'espace public, à l'effet de plafonner à 3 %, depuis plusieurs mois. Je mentionnais que, dès la prise de mes responsabilités, ça faisait partie du discours, et il y a des groupes, comme on a vu, qui se sont prononcés dans le cadre de la commission qu'on a eue en début d'automne. Alors, ça a été discuté publiquement, l'objectif, comme tel, de plafonner à 3 %, et en Chambre également.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, je reprends vos mots. C'est dans l'espace public que vous voulez plafonner à 3 %. Voulez-vous me dire où, dans votre article 52.4.1, on voit le 3 %? Où est-ce que c'est... où est-ce que c'est dit que c'est 3 % dans cet article-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Comme je l'indiquais précédemment, l'article donne la possibilité d'établir un taux. Nous, ce taux-là, on a annoncé qu'il était de 3 %.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, dans la réponse précédente, vous me dites : C'est dans l'espace public qu'on va plafonner à 3 %. Et là, dans la réponse suivante, vous me dites : L'article donne la possibilité de plafonner. Est-ce que vous convenez que ce n'est pas la même chose?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je me suis prononcée déjà sur l'intérêt de l'amendement qui est proposé. Donc, je proposerais qu'on revienne au libellé de l'amendement et qu'on poursuive les interventions des collègues, s'il y a lieu.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je comprends qu'il n'y a pas de réponse parce que la réponse, tout le monde l'a comprise en écoutant l'échange qu'on vient d'avoir, ce n'est pas la même chose. Et pourquoi je pose la question, c'est parce qu'ici on parle du problème avec le niveau de consultation. Le projet de loi sur lequel il y a eu des consultations publiques, ce n'est pas ce qu'il disait. Il disait quelque chose de complètement différent, pas juste : On a fait un petit ajustement, on a eu une petite coquetterie de libellé législatif. Ce n'est pas de ça dont on parle. On parle d'un changement radical.

Je ne veux pas répéter le nom du jeu de cartes, je ne veux pas bouleverser le député de Dubuc une nouvelle fois, puis il ne m'a pas, d'ailleurs, suggéré encore un autre nom pour ce jeu de cartes bien connu au Québec, mais c'est ça qui s'est passé. C'est une révolution, dans le sens... un changement <complet de l'ordre législatif...

M. Paradis : …mais c'est ça qui s'est passé, c'est une révolution, dans le sens d'un changement >complet de l'ordre législatif. C'est de ça dont on parle.

Ici, le député de Jacques-Cartier essaie de sauver le minimum, et c'est pour ça que, compte tenu des deux réponses qu'elle vient de nous donner... que, sur la place publique, elle a dit «plafonner à 3 %», bien, que l'article, ce n'est pas ça du tout ce qu'il dit. L'article donne la possibilité au gouvernement de plafonner au taux qu'il détermine en fonction d'intérêts politiques parce que, ça, on l'a déterminé dans nos échanges précédents.

Donc, quelle note d'auto-évaluation la ministre se donne-t-elle ou donne-t-elle à son gouvernement quant au niveau de consultation sur la solution qu'elle propose ici? Et je vais faire comme mon collègue de Maurice-Richard. Je vais rappeler qu'il s'agit d'amendements qu'on a reçus en liasse. Donc, ça veut dire qu'on nous a garroché un paquet d'amendements alors qu'on était en train de siéger la semaine dernière, et tout le monde, tous les commentateurs qui ont vu ça disent exactement la même chose : Ça change radicalement le projet de loi.

Je lui repose la question parce que je ne lui ferai pas de surprise. Mon point, après, c'est : Ce projet de loi doit être retiré pour qu'il y ait le dialogue social national dont on a besoin sur comment on gère notre secteur de l'énergie et qui va payer quoi comme facture d'électricité. C'est ça, mon point. Alors, si la ministre ne veut toujours pas retirer le projet de loi n° 69, quelle note se donne-t-elle, mettons, sur 10, sur la qualité, la quantité, l'ampleur des consultations qu'elle a menées publiquement sur l'article qu'elle nous propose, qui va être le cœur désormais du régime tarifaire québécois?

• (19 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. le député de Maurice-Richard, vous avez demandé la parole.

M. Paradis : Non, mais est-ce que… est-ce que la ministre comptait répondre ou pas?

Le Président (M. Montigny) : Bien, moi, je ne veux pas couper la parole à Mme la ministre, là, mais...

Mme Fréchette : Bien, j'ai dit que j'allais écouter les interventions en lien avec la proposition, mais là je ne pense pas qu'on soit sur la proposition. Si on parle de donner une note sur 10 de l'évaluation du processus, je pense qu'on n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. le député de Maurice-Richard, vous aviez demandé la parole.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Bien, c'est parce qu'il me l'a demandée à plusieurs reprises, puis je veux juste assurer l'équilibre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui, si c'est juste une phrase, oui, allez-y.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, allez-y, allez-y, M. le député, d'abord, de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, c'est parce que la ministre dit que ça n'a pas rapport, mais c'est exactement ça dont on parle. La proposition de sous-amendement du député de Jacques-Cartier cherche à sauver le minimum de dialogue démocratique sur le cœur de ce que va être le régime tarifaire québécois à partir de l'adoption du projet de loi n° 69. Donc, c'est complètement pertinent, c'est de ça dont on parle. Si vous me disiez, Mme la ministre : J'ai eu plein, plein, plein de consultations, puis tout le monde au Québec est d'accord, on pourrait dire : Bon, le sous-amendement n'était pas nécessaire, mais c'est l'inverse. Il y a eu zéro consultation là-dessus, zéro, zéro. Donc, est-ce que vous voulez répondre de nouveau sur l'auto-évaluation que vous faites de la qualité et de la quantité de consultations que vous avez faites sur cet article pour nous dire pourquoi le sous-amendement devrait être rejeté ou accepté?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Pour le bénéfice de tous, simplement rappeler à l'ensemble des membres de la commission que c'est au choix de la ministre de répondre ou non, là. Ce n'est pas à moi à l'obliger à répondre, alors, simplement. Alors, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je vais revenir, malheureusement, aux questions de chiffres, et je regarde peut-être les gens autour de vous, Mme la ministre, dans l'amendement, parce qu'il est… il est vrai qu'effectivement l'électricité patrimoniale est priorisée pour la consommation québécoise, pas de problème. Il est vrai aussi que, quand on a commencé ça, il en restait, il y en avait, des surplus, ça fait qu'on en vendait aussi, de la patrimoniale, à l'extérieur.

Aujourd'hui, on dépasse, on dépasse de pas beaucoup, mais on dépasse... on est autour... on est un peu plus... mais, bref, on est capables de la consommer au complet, pour les industries, les PME et les Québécois sur le territoire. Et donc, sur le 160… sur le 200 térawattheures qu'on produit, il y a en 165 qui est patrimonial, il reste au Québec, il y en a 12 qui ne vient pas du patrimonial, qui reste au Québec, et puis il y en a 15 qui est vendu à l'étranger, et donc qui n'est pas patrimonial. Est-ce qu'on est d'accord? C'est ça, aujourd'hui, la situation. Techniquement, ça vient des chiffres du rapport d'Hydro, là, ça fait <que ça devrait être bon…

M. Bouazzi : ...aujourd'hui, la situation. Techniquement, ça vient des chiffres du rapport d'Hydro, là, ça fait >que ça devrait être bon.

Et là ce qui m'inquiète énormément, et j'espère avoir mal compris, c'est que, dans ce qu'on a adopté hier, ce qu'on dit, c'est : «Les coûts des approvisionnements en électricité autres que ceux visés aux paragraphes», etc. Donc, ça, c'est ce qu'on a... c'est l'amendement de l'article 33, 52.2. «Toutefois, en cas d'approvisionnement excédentaire au cours d'une année tarifaire, les coûts des approvisionnements en électricité visés au premier alinéa sont établis de manière à tenir compte, d'abord, de l'ensemble des coûts des contrats d'approvisionnement en électricité dont la livraison ne peut être reportée et, ensuite, d'une partie des coûts des autres approvisionnements en électricité.»

Est-ce que je comprends bien qu'à partir du moment où ce projet de loi est adopté la partie non patrimoniale est priorisée pour la consommation au Québec? Parce que ça, c'est de la comptabilité, ce n'est pas des électrons, là. On parle de coûts.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la sous-ministre, vous avez la parole. Ça va? Non, ce n'est pas le bon, ça s'en vient. Mme la sous-ministre, oui, maintenant, ça va. Merci.

Mme Deschênes (Dominique) : Merci. Dans le fond, ce qu'on... ce qu'on expliquait hier, c'est qu'on va valoriser les contrats fermes en premier. Ce n'est pas nécessairement des nouveaux projets éoliens. Ça peut être des contrats existants, aussi, d'échange d'énergie avec des provinces voisines. C'est ça qu'on voulait dire. On passe les contrats fermes en premier, puis, quand on est capables de stocker de l'énergie par des barrages, tout ça, bien là, eux, on va les optimiser, mais ça ne veut pas nécessairement dire que... On ne cherche pas à dire que le Québécois va payer plus cher puis il va payer tous les nouveaux approvisionnements en premier. Ce n'est pas ça, l'objectif de l'amendement.

M. Bouazzi : Je comprends, mais j'essaie juste de comprendre où on continue à assurer que l'électricité patrimoniale est priorisée pour la consommation québécoise, et, moi, ce que je lis de cette phrase-là, c'est exactement l'inverse, parce que cette phrase-là est rattachée à la distribution, qui, elle, est rattachée à la consommation locale, et ce qu'elle dit, c'est qu'on priorise d'abord l'ensemble des coûts des contrats d'approvisionnement en électricité dont la livraison ne peut être reportée. On est d'accord que ce n'est pas la patrimoniale, celle-là. Il y a peut-être d'autres... d'autres barrages qui ne sont pas patrimoniaux, et que ça peut être reporté, mais les contrats d'approvisionnement en électricité dont la livraison ne peut être reportée, ce n'est pas la patrimoniale, et hier on parlait d'intermittent clairement, parce que, si c'est le cas, c'est un... c'est un terrible, c'est un immense changement, là, mais vraiment immense, là, et puis, si vous arrivez à garder le 3 %, je n'aimerais pas être une PME ou une industrie, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, bien, M. le Président, j'inviterais le député de Maurice-Richard à s'en remettre à l'article 111 du projet de loi, où il est mentionné que «la Société doit assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins des marchés québécois en électricité patrimoniale pour un volume de 165 térawattheures». Donc : «Doit assurer par tous les moyens les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins des marchés québécois en électricité patrimoniale pour un volume de 165 térawattheures.»

M. Bouazzi : Et comment on concilie cette phrase-là avec le fait qu'on doit prioriser l'électricité... les contrats fermes d'électricité intermittente dans l'amendement, ou il y a un problème de cohérence entre... entre les deux articles?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Bouazzi : Excusez-moi, le 111, il fait 12 pages, là.

Une voix : ...

M. Bouazzi : Ah! le premier.

Le Président (M. Montigny) : Tout simplement, pendant la période... juste rappeler, là, pour le <bénéfice de tout le monde...

Le Président (M. Montigny) : ...tout simplement, pendant la période... juste rappeler, là, pour le >bénéfice de tout le monde, que nous sommes à l'étude du sous-amendement à un amendement qui a été déposé à l'article 35.2.

M. Bouazzi : Je vais demander...

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Bouazzi : ...oui, une suspension, juste le temps de lire ce que nous a... ce dont nous a parlé la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 50)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude du sous-amendement à l'article 35.2. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Donc, on est sur un sous-amendement qui vise à assurer un minimum de dialogue social sur ce changement fondamental. J'aimerais savoir, parce que j'imagine que, bon, la ministre ne semble pas en faveur de ce sous-amendement-là, est-ce qu'elle est au courant, depuis que son amendement a été déposé, 52.4.1, donc l'amendement principal qu'on veut sous-amender... est-ce qu'elle est au courant d'une organisation, d'une association, de groupes qui se sont prononcés en faveur de ce qu'elle propose. Puis on l'a dit tout à l'heure, c'est elle qui l'a bien identifié, on ne parle pas du plafonnement à 3 %, on dit de donner au gouvernement le pouvoir discrétionnaire de plafonner ou pas au taux qu'il décide lui-même. Est-ce qu'il y a quelqu'un quelque part, dans la dernière semaine, qui s'est prononcé en faveur?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. On m'a déjà posé la question antérieurement, donc j'ai déjà répondu. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : La réponse est... La réponse est non, à ce que je sache. Par contre, la ministre semble réussir quelque chose d'assez extraordinaire, elle réussit à faire pas mal l'unanimité contre cette proposition-là.

Professeur des HEC Montréal Sylvain Audette, qui a fourni des conseils stratégiques au gouvernement, l'an dernier, sur la planification énergétique : «C'est scandaleux. Michael Sabia ne peut plus... ne veut plus de pouvoir juridique dans ses pattes, et Legault est d'accord.» C'est lui qui dit ça.

Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche du Conseil du patronat du Québec : «Les modifications proposées sont majeures et viennent diluer significativement le rôle de la Régie de l'énergie. En matière d'énergie, la prévisibilité, la transparence et l'équilibre entre les parties sont essentiels. En retirant des pouvoirs à la régie sans consultation suffisante, nous politisons le dossier de l'énergie et compromettons un processus éprouvé, sur lequel les acteurs économiques s'appuient pour planifier leurs investissements à long terme.»

François Vincent, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : «C'est le pire changement que la ministre pourrait faire avec son projet de loi. Ce serait tourner le dos aux PME.»

Julie White : «Dans le contexte tarifaire que nous connaissons et qui exerce déjà une pression importante sur les entreprises, il est essentiel d'éviter toute mesure qui viendrait alourdir davantage leur fardeau. Les entreprises ont besoin de conditions stables et prévisibles qui permettront de soutenir leur compétitivité.»

Option consommateurs, qu'on citait tout à l'heure, voici ce qu'ils disent : «...estime qu'il est essentiel de dépolitiser la fixation des tarifs d'électricité et de respecter les décisions prises par la Régie de l'énergie pour éviter des hausses marquées à l'avenir.»

Jean-Pierre Finet, du regroupement des organisations en environnement et en énergie : «Une bombe tarifaire à retardement.»

On n'a pas pu avoir de consultations. À défaut, j'en propose ici un petit florilège. Qu'est-ce que la ministre pense de tout ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Des interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 35.2? Non? Il n'y a pas... Oui, M. le député de <Jacques-Cartier...

Le Président (M. Montigny) : ...Non? Il n'y a pas... Oui, M. le député de >Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Peut-être une question pour la... pour la ministre ou pour maître... Me Marois, si vous savez si une autre instance ou une commission existe... excusez-moi, que ce type d'idée existe dans un projet de loi, une autre... excusez-moi, dans une autre loi où le ministre doit aller en commission pour discuter un décret.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...pas d'exemple à vous soumettre.

M. Kelley : Bon, c'est... c'est correct.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Peut-être, on est en train de créer un précédent, M. le Président. Puis on aime ça, on est créatifs, là, c'est... c'est une bonne chose, M. le Président, mais je pense que... Encore, je veux juste répéter, cet amendement propose une façon de peut-être ouvrir le débat plus large pour avoir une discussion sur les éléments... un élément qui est très important pour notre société, mais, je comprends, on a fait le tour. Je veux remercier mes collègues qui ont fait des interventions et pour l'appui.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon, toujours sur le sous-amendement à l'article 35.2.

M. Paradis : Si cet amendement est refusé puis qu'il n'y a pas eu de consultations, est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait pour ouvrir le dialogue? Parce qu'on vient de voir quelles sont les réactions d'à peu près tous les intervenants dans le secteur de l'énergie sur cet article-là, qui est vraiment, vraiment, vraiment important, révolution tarifaire au Québec, puis il n'y en a pas, là, d'organisation qui appuie la ministre. Est-ce qu'elle propose quelque chose? Parce qu'actuellement... Je ne sais pas comment... Il y a une chanson de Roch Voisine qui me vient en tête : «Seul sur le sable, les yeux dans l'eau». Vous êtes bien seule, Mme la ministre, là, le gouvernement de la CAQ est bien seul, vous ne trouvez pas?

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : Ce n'est quand même pas La mélodie du bonheur.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Dubuc. Mme la ministre, peut-être? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, j'ai une suggestion, en fait : de soumettre l'amendement au vote. Alors, ce serait ma proposition.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est intéressant, la suggestion de la ministre, parce que ça exprime la vision de la démocratie. Parce que, là, c'est sûr, on va soumettre ça au vote, puis les députés du groupe ministériel ont la majorité puis vont battre l'amendement. C'est ça, le problème. Puis avoir la majorité dans un Parlement, c'est une chose, mais consulter la population et les parties prenantes sur la pièce maîtresse de ce projet de loi ou, en tout cas, une des pièces maîtresses...

Ah! bien oui, absolument, Mme la ministre, vous changez complètement le régime tarifaire au Québec. Puis pourquoi, pourquoi c'est arrivé, pourquoi c'est arrivé à la fin, dans une liasse d'amendements qui nous sont présentés à quelques jours de la fin de la session parlementaire, alors qu'on a déjà commencé après les consultations particulières? Il fait — un, deux, trois, quatre, cinq — cinq lignes, votre amendement. C'est parce qu'il n'était pas prêt il y a deux ans? Je voudrais comprendre, là, pourquoi ça nous est arrivé à la dernière minute comme ça, qu'est-ce qui explique ce changement radical. Puis, en plus, vous aviez déjà adopté votre décret, là, dont il est inspiré. Ça, c'était au mois de mars. Puis, votre politique, c'est vous-même qui l'avez annoncée il y a des mois. Qu'est-ce qui fait qu'on reçoit ça à deux semaines? Ça, est-ce qu'il y a une... est-ce qu'il y a une réponse à cette question-là ou ça va demeurer sans réponse?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je rappelle pour les auditeurs que nous sommes toujours à l'étude du sous-amendement de l'article 35.2 déposé par le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais, en fait, mentionner que la pièce maîtresse de ce projet de loi là, c'est le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. C'est un exercice qu'on fait pour la première fois au Québec, et on consulte l'ensemble des acteurs intéressés par le secteur de l'énergie, et on est en train de tenir une tournée. Et d'ailleurs c'est mon collègue, notre président de commission, qui pilote cette tournée, qui est allée dans un ensemble de régions. Je pense qu'on a un total de 14 régions qui sont visitées. On consulte les Québécois, on veut les entendre sur le mix énergétique du Québec des 25 prochaines années. C'est la première fois que ça se fait, c'est la première fois qu'on consulte les gens, et on le fait en collaboration avec les acteurs du milieu pour justement <s'engager...

Mme Fréchette : ...et on le fait en collaboration avec les acteurs du milieu pour justement >s'engager dans un processus qui va nous faire avancer sur la voie de la transition énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec le sous-amendement? Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Encore une fois, cette réponse-là, elle est illustrative. La ministre nous dit : Bien oui, la réponse à ça, c'est qu'on va faire des consultations pour le prochain plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, mais je vais avoir décidé avant, parce que la ministre ne s'est pas engagée... depuis plusieurs jours, on lui a demandé, à moins qu'elle me dise le contraire aujourd'hui, mais elle ne s'est pas engagée à ne pas procéder par bâillon puis elle ne veut pas retirer le projet de loi n° 69. Donc, elle va déjà avoir tout décidé par bâillon, le Québec va être pris avec ça, puis les gens auront beau dire : Ce n'est pas ça qu'on voulait, on ne vous a jamais demandé ça, vous ne nous avez pas consultés, il va être trop tard, le gouvernement va déjà avoir donné la réponse, comme c'est le cas dans tout son projet de loi, parce qu'elle écarte la régie, elle écarte les règles de fixation des tarifs puis elle dit : C'est moi qui va la donner, la réponse.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je vais prendre le temps d'exercer mes droits constitutionnels. I think it's important right now, because our people, they do listen to us on occasion in English, so... Comme... Comme je dis à mes collègues, je ne vais pas... je ne vais pas dire des choses que je n'ai pas déjà dites en français, je veux juste répéter qu'est-ce que j'ai dit en français en anglais. I think it's important just to situate where we are, because this is a very important discussion and debate for all Quebeckers of all walks of life.

So, the Government… just to recap why I tabled this... oh boy! now, I get to translate a «"sous-amendment" en anglais»... a subamendment, a subamendment, there we go, yes...

Une voix : …

M. Kelley : …a subamendment to the amendment, and the amendment that the Minister tabled, which will, at some point in time, become an article, that is completely new, that's being introduced into this piece of legislation, will give the Government the ability to pass by a decree the order, which will go to the Régie de l'énergie to say : Well, the Government would like us to have tariffs fixed at this certain rate. And the example that we're using right now, of course, is the fact that the Government has made the promise, the engagement politically to make sure that that is capped at 3%, which is, you know, a political decision that is made, and it's… what the amendment does is that it gives that Government a pretty large amount of the discretionary power. And it turns our discussion about rates... it turns them into something that becomes quite political.

And we can just think, Mr. President, of the... or Mr. Speaker, it's always hard to know, but we'll stay in one or the other, I'll say Mister… I'll say Mr. Speaker, that anytime we're going towards an election, well, a government can just say : Well, I'm going to put it, you know, at 2%, or I'm going to even put it down to 0% over two years, nobody in Québec… election's coming up, we're going to keep your electricity bills at the same rate, nothing's going to change. It's quite a tremendous power, it's quite an important power that we're handing over, and I think it's important, again, to concentrate the discussion back on the fact that we're going to keep things at 3%. We... The Government has said and Hydro-Québec has said that the rates for our large industrial players and our small and medium businesses will be around 4% to 5%, and that should be OK to cover the $150 billion that Hydro-Québec intends to invest in Québec between here and 2035. For us, as opposition critics, it's difficult because we don't have… we don't have all the studies from Hydro-Québec, we don't have all the data before us to know if all… is that it all true, is it already add up, is the math mathing, as I said before.

So, again, the impact is… the fact where we're keeping at 3%, there are direct links to what's going to happen to our businesses, whether they be large or small or medium. And what we're seeing right now is that those rates are increasing, and we know that, at least for the next couple of years, there will be 5%, 5%, 5%, and the result of that is, if you think of the small little shop in your… you know, your local village, the local «dépanneur», the local coffee shop, the local restaurant, the local dry cleaner, whatever it may be, those small… small businesses, well, their rates are going to go up, and it could be thousands of dollars for them on a <year…

M. Kelley : … rates are going to go up, and it could be thousands of dollars for them on a >year. And we know that, more often than not, it's one or two people who own the business together, employ a few people from the community, and they're going to have to look at, you know, the revenues that are coming in, their expenses, and say : Well, maybe this year we can't hire more people, or, you know, we're going to have to force people to pay more for our products. So, in the end of the day, well, I'm not having my bill go up by more than 3%. Well, you know, maybe the bill of the dry cleaner is going to go up by 4%, by 5%, you know. And, in the end, if you go across the board that all of our small, medium businesses have to do that, the large industrial players, it adds up, and it's going to come out of the pocket of Quebeckers and the consumer anyways.

So, it's a fundamental discussion and it's one that is worth… worth having. And the reason why we tabled this is to say : Well, the Government can go ahead and do that, the Minister can speak around the cabinet table, take a decision with her fellow colleagues, with the Premier's office, and say : We're going to do this, maybe even talk to Hydro-Québec, but we, as an opposition, don't have our word, we don't have a moment to necessarily criticize. This decision is just made, and then we all kind of have to live with it.

So, what my subamendment to the amendment proposes is that at least, in parliamentary commission, we start… we would ask there'll be a parliamentary commission of three hours, where the Minister would… would come, present the arguments for why is it necessary to send this decree to the Régie de l'énergie to keep electricity rates capped at whatever percentage it could be, and put all the data before us, but more important than just consult with the opposition parties, allow enough time for civil society to also examine the proposal, what is taking place, and give their feedback. I think that's one of the crucial elements… is missing from this extremely important amendment that the Government has tabled is that democratic ability to exercise everyone's right to consult, to have their voices heard, and not just go through the media or, as I mentioned before, in question period, where you have one minute, as an opposition critic, to pose your first question, 30 seconds for the second and 30 seconds for the third, where the Minister responds 1 min 15 s, 45, 45 seconds. It's short. It's not something where you can go into depth about the importance of something like this, that will have an impact on our society over the long term.

So, those are the principal reasons why I thought it was important, along my colleagues… it was important to at least put this forward. It's a minimal. It's… It's plan not A, B, C, it's D. This is the last option. We're just trying to get a little bit of a change or trying to get an openness to try and have an ability to have a more democratic process around the discussion of electricity rates, because it's a bit lopsided right now. There's a tremendous amount of power on one side, in the hands of the Government, in the hands… for them to decide something that is crucial and has an impact on our entire society and economy.

So, those are the reasons. This is what we're discussing. If anyone out there is trying to fall asleep or, you know, wants to learn a little bit more about what we're studying in Bill 69, and they ended up falling on this and cop this little intervention in English, I just thought it was important, because this is one of the most crucial amendments, probably, of the entire bill.

Alors, merci beaucoup, M. le Président, pour l'écoute. Puis, encore, j'espère que le gouvernement va réfléchir un petit peu, mes collègues de le côté gouvernemental vont dire : Finalement, ce député de Jacques-Cartier, il a vraiment eu des bons arguments, puis je vais voter en faveur de le sous-amendement qu'il a déposé cet après-midi. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, vous avez demandé la parole.

M. Paradis : C'est intéressant. Ça me trotte dans la tête, là, ce que la ministre a dit juste avant, que, ah! la pièce maîtresse, finalement, ce n'est pas ce dont on est en train de discuter, c'est le PGIRE, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Moi, je ne pense pas que ce soit le cas, mais, si c'est le cas, alors, pourquoi déjà avoir cadenassé la route que les gens vont pouvoir ou vont devoir suivre? Parce que, là, on donnerait déjà une grande partie des réponses dans le projet de loi n° 69. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant? Parce qu'on avait déjà le plan d'Hydro-Québec qui, déjà, aussi, trace la voie. Puis là, maintenant qu'on voit que le gouvernement et Hydro-Québec marchent main dans la main, là, gambadent ensemble, bien, ça semble déjà tout décidé. Mais, surtout, si c'est ça, si c'est le PGIRE qui est la pièce maîtresse... Mais alors je pose la question à la ministre : Pourquoi radicalement changer le régime tarifaire puis le processus de fixation des tarifs? C'est elle, c'est ses mots, elle dit : Ah! c'est le <PGIRE...

M. Paradis : ...processus de fixation des tarifs? C'est elle, c'est ses mots, elle dit : Ah! c'est le >PGIRE le plus important. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant? Et pourquoi, pourquoi changer radicalement le processus tarifaire?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

Mme Fréchette : ...je me suis prononcée déjà sur la proposition d'amendement. J'ai exprimé mes vues. Merci.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'intervention en lien avec le sous-amendement à l'article 35.2, nous pouvons passer à la mise aux voix...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Une voix : Ce n'est pas fini. Ce n'est pas fini.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons le vote. À l'ordre, s'il vous plaît!

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, le sous-amendement à l'article 35.2 est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement à 35.2. Nous allons prendre le temps d'afficher à nouveau l'amendement. Nous allons prendre le temps d'afficher l'amendement. Et voici. Et nous avons l'amendement. Nous avions déjà débuté l'étude de l'amendement, nous lui... nous revenons. M. le député de Maurice-Richard, vous avez demandé la parole. Je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Oui, M. le Président. On vous a envoyé un sous-amendement à cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons prendre le temps de...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous ne l'avons pas reçu.

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons reçu une proposition de sous-amendement, qui a été déposée, nous allons l'ouvrir sur Greffier dans quelques instants, sous-amendement qui provient de M. le député de Maurice-Richard. Il est donc affiché à l'écran. M. le député, je vous invite à en faire la présentation.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement... Le sous-amendement... Zut! On a une erreur, mais c'est juste...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Ah oui! C'est parfait. Merci... Donc, l'amendement, à l'article 35.2 du projet de loi, est modifié par le remplacement du mot «établir» par les mots «indiquer préalablement à la Régie ses préoccupations conformément à l'article 109.1, et proposer»; et

2° le remplacement des mots «est tenue de» par le mot «peut». Voilà.

Le Président (M. Montigny) : On va juste le monter un peu pour avoir une vue d'ensemble. À cette heure-ci, ça peut nous aider. Voilà. M. le député, je vous laisse la parole à nouveau.

M. Bouazzi : Alors, je vais lire, donc, rapidement : Donc, le gouvernement... Bon, bref, l'idée, c'est <d'adoucir...

M. Bouazzi : ... je vais lire, donc, rapidement : Donc, le gouvernement... Bon, bref, l'idée, c'est >d'adoucir un peu les ordres qui viennent du gouvernement. Et je dois avouer, Mme la ministre, que je me suis inspiré de votre propre travail, que vous nous avez... que nous avons adopté hier, donc, à l'article 30, où vous aviez la possibilité d'indiquer préalablement à la régie des préoccupations que la régie... dans ce qui a trait à la... au... à la fixation des tarifs de transition pour un consommateur qui passe à une autre catégorie de consommateurs. Bref, ça vient ici atténuer le pouvoir. Ça vous en laisse, mais ça laisserait aussi la marge de manœuvre du tribunal et donc ça laisserait le tribunal jouer... jouer son rôle par rapport à sa prérogative qui est de fixer les tarifs.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Merci, tout le monde. Merci. Alors, sur cette proposition d'amendement, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, bien, je rappelle, en fait, que notre engagement pour plafonner à un maximum de 3 % la hausse tarifaire pour le tarif domestique pour Hydro-Québec, bien, c'est un engagement ferme. Alors, pour nous, un décret de préoccupation ne pourrait pas nous permettre de respecter notre engagement, parce que c'est une invitation à ajouter un élément additionnel à la réflexion de la régie, un décret de préoccupation. Et, dans notre cas, c'est un engagement. Alors, ce n'est pas compatible, je dirais, avec notre ambition, notre intention, notre engagement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Oui. Le problème, Mme la ministre, c'est qu'à long terme, là, disons sur 10 ans, l'idée de plafonner à 3 %, si vraiment on va construire toute cette nouvelle électricité et qu'on va la consommer, bien, c'est une promesse qui sera à peu près impossible à tenir. Grâce à cet amendement, vous pourrez dire : Bien, on a vraiment essayé, mais la régie a trouvé mieux. Ça règle un problème pour vous aussi, là, et puis ça permet, si c'est correct, d'avoir le 3 %. Vous avez dit qu'Hydro-Québec pouvait vivre avec le 3 % aussi. Ça fait que tout le monde serait heureux, et on respecterait... Je ne vais pas développer plus, peut-être que mes collègues voudront, là. Mais je pense que c'est une bonne... un bon équilibre qui permettrait peut-être de rassembler tout le monde, y compris vous, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Alors, toujours sur le sous-amendement apporté par le député de Maurice-Richard, est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je suis, de fait, curieux d'entendre un peu plus longuement la ministre, parce que ça me semble, de fait, être un compromis intéressant. C'est-à-dire que le gouvernement peut agir, indiquer préalablement à la régie ses préoccupations conformément à l'article dont on a déjà discuté, 109.1, qui n'est pas encore adopté, d'ailleurs, mais sur lequel on aura des commentaires, et proposer un taux maximal, puis ensuite la régie décide.

J'imagine, encore une fois, et je... peut-être que le député de Maurice-Richard pourra le préciser, là, pour moi, ce ne serait pas un plan A. Moi, je pense que le plan A, c'est de retirer complètement cet article, cet amendement à 52.4.1, pour toutes les raisons dont on a déjà discuté. On change radicalement le régime, personne n'a été consulté là-dessus et surtout que personne n'est d'accord, actuellement, personne n'est d'accord : politisation des tarifs, contournement de toutes les règles qui existent depuis longtemps pour fixer les tarifs. On sort complètement de la logique. On calcule les coûts pour fixer les revenus requis, donc, à quel tarif on devrait facturer les Québécois. On sort de tout ça.

Donc, moi, le plan A, ce serait d'éliminer cet article-là qui vient, d'ailleurs, en quelque sorte, boucher un trou dans la coque du navire gouvernemental. Parce que cette année il a fait ça, mais sans base juridique, sans... sans que ce soit possible de le faire, il a contourné, là, par des trucs dont on a déjà discuté aussi, l'utilisation d'une disposition d'exception, etc. Donc, mon plan A : l'enlever. Ça, c'est comme un plan de secours. À la limite, au moins, ce n'est pas le gouvernement qui décide de tout, il propose.

C'est la logique, hein, d'ailleurs, actuellement, de la loi. Le gouvernement tente de sortir de cette logique-là, mais, en quelque sorte, l'amendement nous y... nous y ramènerait, et ce qui serait... ce qui ne serait quand même pas une mauvaise chose. C'est-à-dire que le gouvernement a le droit de discuter avec la régie, il a le droit de faire ses points politiques, notamment, dont la ministre nous a parlé, <mais ensuite la régie...

M. Paradis : ... a le droit de faire ses points politiques, notamment, dont la ministre nous a parlé, >mais ensuite la régie décide, et d'autres ont la capacité aussi de venir dire autre chose. Parce que ça, c'est l'autre problème avec l'amendement proposé, personne ne peut rien dire. Le gouvernement décide, c'est tranché, c'est terminé, voici. Là, ici, ça donne l'occasion d'avoir un dialogue sur la solution proposée par le gouvernement et la comparer à ce que les autres en pensent, et la régie décide. Je vais voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions...

M. Paradis : Quoique je ne vote pas, mais...

Le Président (M. Montigny) : ...en lien avec ce sous-amendement? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui. Merci, M. le Président. Dans le même sens que mon collègue de Jean-Talon, je vais appuyer le sous-amendement de mon collègue de Maurice-Richard. Je pense, on revient à la base. Ce n'est n'est pas la solution a ni la solution d, mais c'est une... c'est entre ça, là, c'est au minimum quelque chose qu'on... C'est une bonne avance, selon moi, c'est meilleur que le texte dans sa forme actuelle. Je pense qu'on a eu une méthode, avant, que le gouvernement peut communiquer avec la régie. Ça semble que le gouvernement a utilisé ça. Alors, pourquoi juste garder qu'est-ce que nous avons déjà en place ou quelque chose similaire? Mais, bref, je pense, c'est une bonne suggestion. Puis c'est une bonne suggestion et puis une... c'est une bonne suggestion, proposition par mon collègue de Maurice-Richard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. D'autres interventions? Oui, Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour le sous-amendement. Parce que, compte tenu... On reprend, dans cet amendement, les termes qui sont prévus déjà dans le projet de loi, particulièrement en ce qui a trait aux préoccupations et, si je me souviens bien, là, que ce soient des préoccupations économiques, sociales ou environnementales.

Et c'est important, cet amendement, compte tenu de... le sous-amendement, compte tenu de l'amendement qui a été déposé, parce que cet... ce sous-amendement fait en sorte qu'on est en train de dépolitiser le processus proposé maintenant, un nouveau processus proposé par le gouvernement. Puis, je vais le dire, la mesure... la disposition 52.4.1, elle est antidémocratique. Elle a été déterminée de façon unilatérale par le gouvernement, sans aucune consultation des acteurs de la société civile. Et ça, M. le Président, c'est grave, c'est fondamental.

Et, au moins, on parle d'un engagement du gouvernement, on veut le maintenir, mais honnêtement on ne devrait pas politiser la régie. L'indépendance de la régie est fondamentale. Le projet de loi fait en sorte qu'on devrait le maintenir, mais malheureusement il y a d'autres articles qui fait en sorte qu'on est en train d'atténuer ou de diminuer l'indépendance de la régie. Mais cet article, la disposition 52.4.1, fait en sorte qu'on est en train carrément de politiser le processus, et c'est vraiment regrettable dans notre démocratie, dans notre société québécoise, M. le Président.

Et donc, à la lumière de ce sous-amendement, que je demanderais à la banquette gouvernementale de sérieusement considérer, puisque vous pouvez... C'est une voie de passage, et vous pouvez atteindre l'objectif, l'objectif souhaité, qui serait de fixer des tarifs domestiques ou, au moins, donner votre opinion à la régie, compte tenu de vos préoccupations. Parce que, le 3 %, dont vous avez déterminé de façon unilatérale, vous avez des motifs. On espère que c'est des motifs probablement liés à l'environnement... ou à l'économie, je <devrais dire...

Mme Garceau : ...des motifs probablement liés à l'environnement... ou à l'économie, je >devrais dire. Mais, ceci dit, c'est une proposition très, très importante, que nous allons appuyer favorablement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Tout à fait, oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : ...nos collègues, là-bas, voulaient réagir.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, très bien, nous allons... mise aux voix de... du sous-amendement à l'article... Juste le remonter, là, par contre, pour que tout le monde voie, là, la partie du haut. Merci. Alors...

• (20 h 50) •

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal? Tout à fait, nous allons y aller. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, le sous-amendement à l'article 35.2 est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement d'origine. Voilà, il est maintenant affiché. Nous sommes de retour à l'amendement à l'article 35.2. Alors, sur cette proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : J'ai un dernier amendement... sous-amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, nous avons le temps.

M. Kelley : Alors, je demande une suspension.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes donc de retour pour continuer nos travaux. Il nous reste quelques minutes. Mais nous avons reçu une proposition de sous-amendement, qui est affichée à l'écran. M. le député de Jacques-Cartier, je vous invite à en faire la présentation.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, option f, on avance, on continue. L'amendement introduisant l'article 35.2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement doit publier le décret, à la gazette officielle, au minimum de 45 jours avant le processus de révision tarifaire.»

Alors, M. le Président, la raison pourquoi je dépose ça. Si on ne peut pas avoir une discussion en commission, je comprends, la ministre ou le ministre est probablement trop occupé de faire quelque chose comme ça. Je comprends, ça arrive, des ministres sont occupés. Mais ça, ça, c'est simple. Le gouvernement va écrire et préparer un décret, ça va être fait, il va y avoir des discussions. Alors, le moment que la décision est prise, avant que c'est... bien, c'est transféré directement au Régie de l'énergie, ça va être publié, puis on va avoir 45 jours. Pourquoi 45 jours? Parce qu'on a dit que des règles...

Une voix : ...

M. Kelley : C'est comme les règles, oui. Les règlements, c'est 45 jours. Alors, il y a du logique, ça <suit la logique...

M. Kelley : ... C'est comme les règles, oui. Les règlements, c'est 45 jours. Alors, il y a du logique, ça >suit la logique gouvernementale. Alors ça, ça va permettre, M. le Président, à le...

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député. Alors, il nous reste très peu de temps...

M. Kelley : Oui, tout le monde est excité par l'idée, j'aime ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : S'il vous plaît... À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Il nous reste très peu de temps. Ceux qui ont vraiment besoin de discuter en lien avec le sous-amendement, faites-le en chuchotant. M. le député a la parole. On aimerait l'entendre. Merci.

M. Kelley : Merci beaucoup. Alors, je pense, ça, c'est encore... c'est la solution f. C'est loin d'être parfait, ce n'est pas meilleur que le dernier amendement que j'ai déposé... sous-amendement que j'ai déposé. Mais, quand même, le moment que ça, c'est déposé, on va avoir 45 jours que des gens peuvent prendre connaissance de qu'est-ce qui a été écrit. Parce que ma collègue a bien pris le dernier décret de le gouvernement, elle a utilisé plusieurs éléments, ce n'est pas juste un petit «blurb», là, avec une couple des mots, il y a des explications. Alors, les gens vont avoir, minimum, 45 jours, dire : Heille! Ça, ça arrive, faire les interventions auprès de le gouvernement, jaser avec la ministre, au minimum lancer un type de dialogue où le gouvernement, la ou le ministre, les ministres, des fois, on ne sait pas... Mais, au minimum, il va y avoir un débat au sein de notre société, autour de quelque chose qui est hyperimportant.

Alors, j'ai hâte d'entendre qu'est-ce que la ministre pense de notre solution f, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Nous sommes toujours à l'étude du sous-amendement, article 35.2, proposé par M. le député. Alors...

Mme Fréchette : Oui, je vais prendre un petit moment. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Par contre, je vous remercie pour votre collaboration, compte tenu de l'heure, la <commission ajourne...

Le Président (M. Montigny) : ... contre, je vous remercie pour votre collaboration, compte tenu de l'heure, la >commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 heures)