Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord) et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit après-midi, vers 18 heures.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 05 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 18 h 05? Merci beaucoup.

Discussion générale

Sur ce, je suis maintenant prêt à entendre et reconnaître M. le député de Pontiac pour une intervention de 22 min 4 s.

M. Fortin : 22 minutes, très bien, merci. Merci, M. le Président. Bon après-midi, tout le monde. M. le ministre, bon après-midi. Bienvenue à vos premiers crédits. Ça va bien se passer, je n'en ai aucun doute.

OK, j'aimerais ça qu'on commence en parlant de la relève agricole, si ça vous... si ça ne vous dérange pas trop, bon, même si ça vous dérange, mais... OK, le programme de subvention à la relève agricole, là, on en a... on en parle régulièrement, là, on en parle quasiment à chaque année dans les crédits ici, mais on en parle à chaque année parce que c'est un enjeu majeur pour beaucoup de jeunes qui tentent de se faire une place dans le... en agriculture.

Moi, j'ai une question toute simple pour vous, M. le ministre, là. L'an dernier, dans ce programme-là, il y avait 444 subventions aux jeunes agriculteurs qui avaient été... qui avaient été offertes, qui avaient été octroyées. Cette année, il y en a 360. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Martel : Si vous me permettez, M. le député, je ferais peut-être juste une brève salutation, là, premièrement, à vous. Vous savez, ça fait 14 ans... ça va faire 14 ans que je suis député. J'ai fait beaucoup de choses comme député, mais c'est la première fois que j'assiste ou je témoigne, je ne sais pas comment qu'on appelle ça, mais... aux crédits. Je vous avoue que c'est un exercice qui est quand même... pas stressant, mais ça fait partie de la démocratie. Ça fait que je veux saluer mes collègues du Parti libéral, de Québec solidaire, du Parti québécois. Je veux saluer, évidemment, mon adjoint parlementaire, mes collègues de l'Assemblée nationale, mais je veux prendre une petite minute aussi pour saluer les organismes, mon sous-ministre, tous les gens du ministère de l'Agriculture.

Je tiens à le mentionner, je l'ai dit souvent, mon prédécesseur a fait un bon travail de fond au niveau du ministère de l'Agriculture, un bon sous-ministre. Les gens sont bien placés. Puis j'ai fait beaucoup de tournées au Québec puis, à toutes les fois, je suis accueilli... ou je vais visiter des gens du ministère, puis sincèrement, on a un bon ministère de l'Agriculture. On a des employés dévoués dans chacune des régions du Québec. Ça vaut la peine. Tu sais, des fois, on est critiques, on est sévères envers nos fonctionnaires, mais je tiens à le mentionner, les employés du ministère de l'Agriculture, c'est des employés loyaux et dédiés. C'est un beau ministère. Ça fait que je veux les remercier. Je veux remercier mon sous-ministre, mais aussi tout mon cabinet. Je suis content d'avoir Valérie avec moi. Elle va beaucoup me sécuriser. Puis je vous salue, M. le Président, pour la relève, extrêmement important.

Je vais me limiter un petit peu, parce qu'on prépare une annonce, sincèrement, qui va... Vous savez, j'ai rencontré la relève régulièrement. Ils ont... Je vous dirais qu'ils ont deux revendications. Puis la relève... Je regardais justement des chiffres tantôt. Je pense que l'âge moyen des agriculteurs était 51 ans, voilà pas si longtemps, puis aujourd'hui, il est 54 ans. Ça fait que ce n'est pas juste... C'est vraiment une nécessité. Ça prend de la relève parce que les propriétaires agricoles actuels, actuellement, l'âge augmente, et, d'un autre côté, le prix des terres est extrêmement cher, et ça coûte cher, produire. Donc, deux revendications. Il y a un...

M. Fortin : Oui, mais je n'ai pas... On va y arriver, M. le ministre, là, peut-être, à votre annonce, puis au détail de leurs revendications, mais là je veux savoir ce qui s'est passé dans la dernière année, là. Pourquoi on est passés de 444 agriculteurs, qui bénéficiaient du Programme d'appui financier à la relève agricole, à 360. C'est quoi, votre évaluation de ça?

• (15 h 10) •

M. Martel : Bien, moi, je pense que, principalement, il y a deux choses. Il y a le prix. Quand on regarde l'évolution des terres agricoles, ça a augmenté beaucoup. Donc, il y a une accessibilité à la propriété, je vous dirais, c'est la première chose. Puis la deuxième, que j'ai beaucoup entendue, c'est que, notamment pour les programmes, il faut que tu travailles... que tu n'aies pas un travail à temps plein, à part d'avoir ton travail à la ferme. Je vous dirais que c'est une barrière, ça. On est en train de regarder ça. C'est pour ça que je vous dis : Soyez très attentifs très prochainement. On travaille un dossier pour faire des belles annonces par rapport à la relève, parce que ça me préoccupe beaucoup. Je n'ai pas fait le préambule pour rien. Quand je dis que l'âge moyen des propriétaires est 54... il était 51, 54... Moi, je regarde, là, par chez nous, évidemment, il y a quelques fermes qu'il y a de la relève, c'est fondamental, mais, si les parents, souvent, n'étaient pas là, le défi serait encore plus grand.

Ça fait que, pour répondre concrètement, c'est le prix, et le coût de produire, puis peut-être les restrictions par rapport aux critères d'admissibilité.

M. Fortin : OK, mais les deux premiers critères, là, mettons que... mettons que vous faites une annonce, là, sur les critères d'admissibilité, là, ça ne touchera pas au prix, là. Le prix des terres ne va pas changer, ne va pas aller dans la bonne direction demain matin. Donc, le critère, le premier que vous avez identifié, là, ça, ça ne changera pas, là, puis je ne pense pas qu'il n'y a rien qui s'en vient là-dessus de votre part, là.

M. Martel : Par rapport à quoi?

M. Fortin : Par rapport au prix des terres.

M. Martel : Non. C'est sûr que le prix des terres, on n'a pas beaucoup de contrôle par rapport à l'augmentation. Vous savez, M. le député, j'étais directeur général de la MRC de Nicolet-Yamaska pendant 19 ans puis j'avais un service d'évaluation foncière. Ça fait qu'on suivait ça, évidemment, et je me rappelle que, peut-être, à la fin des années 90, début des années 2000, dans le coin de Baie-du-Febvre, là, les terres étaient évaluées à peu près à 7 000 $ l'hectare. On a fait un nouveau rôle d'évaluation, on l'a augmenté à 14 000 $.

M. Fortin : Mais ça, ça, je n'en ai aucun doute. Vous avez... Je suis sûr que c'est vrai dans votre coin, c'est vrai dans mon coin, c'est vrai, probablement, dans le coin du député d'Arthabaska puis de plusieurs autres, mais, quand je vous entends dire : Bien, il y a... il n'y a pas grand-chose, il n'y a pas rien qui s'en vient sur le prix des terres... Tu sais, il y a quand même des mécanismes qui vous ont été soumis ou qui ont été soumis au ministère de l'Agriculture au fil des ans, là. Moi, je me souviens de certains députés autour de la table qui parlaient, entre autres, d'un registre des transactions foncières agricoles, quelque chose que vous avez toujours, au ministère ou à la CAQ, refusé de faire, là. Ça, ce n'est pas dans les cartons non plus, si je comprends bien.

M. Martel : Bien, refuser de faire... Je pense qu'on s'est engagés à mettre sur pied un registre.

M. Fortin : On s'est engagés, oui.

M. Martel : Bien, engagés, on travaille là-dessus. Peut-être, là... Je regarde mon équipe, là, mais probablement que, d'ici quelques semaines, on va être en mesure de proposer un modèle, mais c'est quelque chose qu'on s'est engagés... sur lequel on travaille.

Mais, si vous me permettez, M. le député, juste pour finir mon histoire, à la MRC, le prix des terres était de 7 000 $ puis il avait monté à 14 000 $. Je me souviens, il y a des tracteurs qui étaient venus sur les terrains de la MRC. Les propriétaires étaient en furie parce que l'augmentation... puis j'avais un maire qui était agriculteur, puis il disait... à sa gang, il disait : Tu sais, gang, là, si le prix des terres est à 14 000 $, c'est parce qu'on les paie 14 000 $. Tu sais, l'évaluation foncière, la base des... La base de faire un rôle d'évaluation foncier, c'est de regarder les transactions qu'il y a eu la dernière année et demie et plus, puis, si on arrive à une évaluation à 14 000 $, c'est parce que les terres se vendaient au moins 14 000 $, puis, quand on regardait c'est qui qui les achetait, les terres, bien, c'étaient des propriétaires agricoles. Souvent, quelqu'un qui paie plus cher parce que la terre est contiguë, bien, ça fait en sorte de l'augmenter.

M. Fortin : OK, là, je... là, on va y aller, là, sur le... puis vous me direz ce que vous voulez me dire puis ce que vous ne voulez pas me dire, là, s'il y a quelque chose qui s'en vient dans... que vous avez en idée, mais je veux essayer de comprendre le concept de... où vous en êtes, parce que moi, j'ai entendu des affaires différentes au cours des derniers mois. J'ai entendu... Sur le Programme d'appui financier à la relève agricole, j'ai entendu les revendications, hein, de la relève agricole. Vous étiez avec moi, on était ensemble, d'ailleurs, à leur congrès, il n'y a pas très longtemps, qui, effectivement... et ce qu'ils nous disent : Le temps plein, temps partiel, là, ça ne marche pas, on n'est plus dans la réalité d'il y a 30, 40, 50 ans, là. C'est normal qu'on doive également, quand on veut lancer... quand on veut se lancer en agriculture, qu'on doive avoir, pendant un temps, un revenu... je ne veux même pas dire d'appoint, là, mais un revenu pour soutenir le lancement, mais ça, c'est... ça, c'est ce que la relève agricole demande.

Dans le cadre de sa course à la chefferie, là, votre nouvelle cheffe, la première ministre, là, elle aussi a parlé de ce dossier-là, mais elle en a parlé différemment. Elle n'a pas dit, elle : Le temps plein, le temps partiel, c'est un enjeu. Elle a dit : Je veux lever le plafond de la subvention, donc je veux l'augmenter de 30 %, de passer de 50 000 $ à 65 000 $. Alors, moi, je veux juste savoir, là, vous, c'est quoi que vous préférez comme approche, là. C'est-tu l'approche qui est suggérée par votre première ministre ou c'est l'approche qui est demandée par la relève agricole?

M. Martel : Moi, j'aime beaucoup ma première ministre, vous le savez.

M. Fortin : J'espère. Si vous m'aviez dit le contraire aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'on aurait fini les crédits ensemble.

M. Martel : Ça aurait peut-être été mes premiers puis mes derniers crédits.

M. Fortin : J'arrête là.

M. Martel : Bien, soyez patient, OK, quelques jours. On va annoncer ça, mais je suis à peu près convaincu que la relève va être très satisfaite des annonces qu'on va faire. On a travaillé fort. Il y a déjà eu des résistances à des endroits parce que c'est un débat, hein? Est-ce qu'un propriétaire agricole peut réussir son entreprise agricole en ayant un travail à temps plein? Tu sais, la question... la question, elle se pose. Moi, j'ai des amis agriculteurs, puis ils ont, je ne sais pas, moi, 100 vaches, ils ne pourraient pas avoir un autre job à temps plein, là. Puis là tu dis : Lui, il part, il peut-tu... mais la réalité, c'est que, des fois, ils n'ont pas le choix.

M. Fortin : Bien oui.

M. Martel : Ils n'ont pas le choix, parce que le coût que ça coûte, aujourd'hui, acquérir une terre agricole ou une ferme... Puis, des fois, ils sont capables d'aménager leur horaire de travail, de dire : Je vais travailler 60 heures par semaine dans mon travail, là, au mois de novembre, décembre, janvier, février, mars, puis, quand va arriver la fin du printemps, l'été, l'automne, je vais avoir plus de disponibilité. Donc, moi, je l'ai bien entendu, je l'ai très bien entendu, et on va essayer de répondre de façon satisfaisante...

M. Fortin : OK, mais là je comprends votre... Je comprends que vous n'avez pas répondu pantoute à ma question, mais que vous avez dit qu'il y a une préoccupation pour la chose puis que vous avez entendu le message de la relève. Tu sais, vous me dites : D'un côté, j'ai entendu le message de la relève, de l'autre, j'aime ma première ministre. Alors, je cherche à faire la part des choses, là, parce qu'il y a deux propositions différentes. La proposition de la première ministre, qui était de lever le plafond, c'est-à-dire de l'augmenter à 65 000 $, est-ce que c'est une mesure efficace? Je vais vous le poser comme ça. Je ne vous dis pas : Est-ce que vous allez le faire, est-ce que c'est ça qui s'en vient, est-ce que... Est-ce que c'est une mesure efficace?

M. Martel : Moi, je pense qu'il faut augmenter la partie de subvention auprès de la relève agricole. OK?

M. Fortin : Très bien, mais je vous pose la question dans ce cas-là, parce que moi, ce que je comprends, là, c'est que la... ce que j'essaie de savoir, c'est combien... parce qu'il faut que... Si vous avez des sommes à votre disposition, là, bien, dans le 250 millions par année que l'ancien premier ministre, là, a laissé à sa successeure, là, vous avez... vous allez faire une utilisation d'une partie de ces sommes-là. Je veux m'assurer qu'on le fasse comme il faut pour remplir la demande de la relève agricole.

Il y en a combien qui atteignent le plateau du 50 000 $, en ce moment, qui atteignent le montant maximal? Parce que moi, je comprends que la moyenne, là, est quand même pas mal plus basse que le 50 000 $. Alors, je veux juste savoir... Si on est pour relever le plafond, parfait, mais est-ce que les gens qui reçoivent la subvention sont déjà accotés dans le plafond ou ils reçoivent pas mal moins?

M. Martel : Je ne sais pas si je vais répondre correctement, là, mais, si on joue avec les critères de travail à temps plein, OK, si on joue là-dessus, puis là je sais que vous voulez me faire parler, puis je vous ai dit que je ferais...

M. Fortin : C'est le but de l'exercice d'aujourd'hui, oui.

M. Martel : Je vous ai dit que je ne ferais pas les annonces aujourd'hui, là, OK? Ça fait que j'essaie de... Donc, si on touche aux critères du travail à temps plein, on est plus lousses par rapport à ça. Bien, moi, je fais le pari qu'il va y avoir plus de personnes qui vont avoir accès au maximum des subventions disponibles.

M. Fortin : Bien, potentiellement pas... Vous avez raison à ça. Ma question, là, c'est combien, aujourd'hui, là, parce que, moi, ce que je comprends, là, c'est que, des 360 demandes qui ont été acceptées l'an dernier, il y en a 192 qui étaient la subvention à temps plein. OK? Donc, il y en a une partie... Puis le montant moyen, c'est 31 000 $ que les gens qui sont à temps plein sont allés chercher. Alors, combien d'entre eux sont... sont déjà au 50 000 $? Est-ce que vous le savez? Est-ce que vous avez ces chiffres-là?

M. Martel : Est-ce que... est-ce que vous le savez? Est-ce que vous le savez?

Le Président (M. Ciccone) : Un instant, un instant, un instant. Il faut que je demande le consentement.

M. Martel : Oui, mais c'est là que j'allais.

Le Président (M. Ciccone) : J'ai le consentement pour donner la parole à M. Stéphane Labrie, M. le député?

M. Fortin : Bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : Oui? OK. Juste vous présenter et votre poste, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

M. Labrie (Stéphane) : Oui. Alors, bonjour. Stéphane Labrie, président-directeur général de La Financière agricole.

M. Fortin : Juste pour le mentionner, là, M. le Président, là, je suis... ça me fait très plaisir d'entendre le président-directeur de La Financière agricole, parce que ça fait sept ans, je pense, qu'on demande à entendre le président-directeur général de La Financière agricole, puis que le ministre de l'Agriculture refuse net, carré qu'on l'entende. Alors, c'est la première fois en huit ans de crédits que le PDG de La Financière s'exprime, puis ça, je pense que c'est une bonne affaire.

M. Martel : J'ai-tu fait une gaffe?

M. Fortin : Vous ne pouvez pas lui enlever son droit de parole, non.

M. Labrie (Stéphane) : Alors, les chiffres que vous avez, M. le député, sont exacts en date du 28 février. J'ai des chiffres actualisés au 31 mars, et il y a une hausse substantielle, qui nous amène à 554 dossiers de relève, pour un montant de 9,9 millions de dollars au total, ce qui est une légère baisse par rapport à l'année dernière, mais moins marquée que celle que l'on a constatée au 28 février.

M. Fortin : OK, mais, sur la question : Il y en a combien qui sont accotés au 50 000 $?, est-ce que vous avez la réponse à ça?

M. Labrie (Stéphane) : Je n'ai pas la ventilation sur l'écart entre le 28 février et le 31 mars. Les chiffres que vous avez au 28 février, temps plein, temps partiel, vous avez les bons chiffres.

M. Fortin : OK. Je veux juste... Je vais clore le débat, là, sur cet enjeu-là. Peut-être que mes collègues vont y revenir.

M. Martel : Mais peut-être juste... Si on trouve, d'ici quelque temps... je vais te la donner.

M. Fortin : Très bien. Je l'apprécie, M. le ministre. C'est chic de votre part.

Le Président (M. Ciccone) : Un instant. Alors, vous vous engagez à déposer les chiffres, l'information?

M. Martel : J'ai juste mentionné que, si on le trouve...

Le Président (M. Ciccone) : Ah! si vous le trouvez? Parfait.

M. Martel : ...d'ici la fin de l'étude, je vais les mentionner.

Le Président (M. Ciccone) : C'est parfait. Merci.

M. Fortin : Très bien, mais pour... pour clore, là, le débat sur le programme d'aide à... d'appui financier à la relève agricole, on a hâte de voir votre annonce. Ça fait des années qu'on demande ça au gouvernement. On espère que ça va être fait correctement et selon les demandes de la relève agricole, qui sont différentes que ce que la première ministre s'est engagée à faire.

OK, autre promesse de la première ministre, le montant que les agriculteurs doivent payer à la bourse carbone. OK? La première ministre a pris un engagement, et les gens de l'UPA vont le répéter jusqu'à en être bleu dans le visage parce que c'est important pour eux autres, là, mais elle a pris un engagement à ce que les sommes qui sont mises dans la bourse carbone par les agriculteurs... qu'ils reçoivent une compensation pour ça, et là, moi, ce que j'en comprends, ce que l'UPA en comprend... Tu sais, je suis allé à l'UPA la semaine dernière, là, puis on leur a parlé, là, ils comprennent que ça va être fait là, là. Ce n'est pas une promesse électorale, là, qu'ils veulent par-dessus la promesse électorale de la chefferie, là. Ils comprennent que ça va être fait dans les prochains mois. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ça?

M. Martel : La première ministre s'est effectivement engagée à rembourser le paiement de la taxe carbone. C'est une promesse qu'on entend réaliser dans les prochains jours.

M. Fortin : OK, mais...

M. Martel : On va donner les détails, encore là, un peu comme la relève, là, puis, s'il y a un adon, peut-être qu'on va faire les deux en même temps, je ne sais pas, mais on va donner les détails, mais on travaille... Le ministère, moi, mon cabinet, on travaille là-dessus depuis l'assermentation de la première ministre. C'est une commande très claire qu'elle nous a passée. On est en train de regarder ça. On a eu des discussions avec l'UPA, parce que, tu sais, la taxe carbone, ce n'est pas 8 % à la pompe qu'ils paient, tu sais. C'est compliqué comme trouver exactement la partie... mais on a travaillé avec La Financière agricole. On a beaucoup de... on a beaucoup d'informations par rapport aux états financiers des agriculteurs, ce qu'ils paient, notamment, en carburant, tout ça.

Donc, mon objectif, c'est qu'on soit le plus près de la réalité possible, que ce soit le plus simple possible. Je me suis engagé au niveau de l'allègement réglementaire et c'est une promesse que j'ai envie de tenir. Donc, on va essayer de faire ça le plus simple possible, le plus efficace, mais que les gens puissent toucher leur argent avant le milieu de l'été, mettons.

M. Fortin : Sans vous demander ce qui s'en vient, là, c'est quoi, votre estimation de ce que les agriculteurs paient à la bourse carbone par année?

M. Martel : Moi, je dirais que c'est à peu près... c'est à peu près 40 millions.

M. Fortin : 40 millions par année?

M. Martel : Oui.

M. Fortin : OK. L'estimation de l'UPA est un peu plus élevée que ce que vous avancez, là, mais c'est correct, c'est... En fait, on vous demande un... On vous demande votre estimation. Donc, ça, c'est l'estimation du ministère de l'Agriculture.

M. Martel : Ce n'est pas mon estimation. Vous comprenez que...

M. Fortin : Ce n'est pas la... ce n'est pas la vôtre, personnelle, là, c'est celle du ministère et des...

M. Martel : Bien, il y a... on a des gens très compétents, qui ont fait beaucoup de calculs. C'est... tu sais, il y a... il peut y avoir une différence d'interprétation, mais, d'après moi, elle n'est pas si grande que ça, sincèrement, entre nous puis l'UPA.

M. Fortin : Je vous laisse... je vous laisse faire votre annonce cette semaine, là, mais j'ai...

M. Martel : Bien, peut-être pas cette semaine, là.

M. Fortin : Bien, les prochains jours, mon Dieu!

M. Martel : J'ai dit «bientôt».

M. Fortin : OK, bientôt, bientôt, et on va la suivre avec intérêt, comme beaucoup de gens dans le milieu agricole, là, je n'en ai aucun doute, et on va revenir sur votre notion d'allègement réglementaire plus tard, là, sur d'autres enjeux, mais je veux juste m'assurer qu'on dit la même chose, là. Ce que la première ministre a promis dans sa course à la chefferie, c'était que c'était un retour direct aux agriculteurs, c'est-à-dire, ce n'est pas un programme sur lequel ils doivent appliquer comme tous les autres programmes, là, c'est un retour direct. Est-ce que cette promesse-là, elle tient encore?

M. Martel : Je pense que ce qu'on va dévoiler va répondre, je vous dirais, presque en totalité. Ce que...

M. Fortin : Bien, c'est sûr que ça va répondre à ma question, c'est un oui ou un non, mais...

M. Martel : Non, pas la vôtre, pas la vôtre. Ça va répondre presque en totalité, OK? Le souhait de l'UPA, qu'ils nous ont fait dans les rencontres, les demandes qu'ils nous ont faites, on va être très, très près de satisfaire les demandes à 100 %.

M. Fortin : Pardon?

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Fortin : Ça va. Ça va, M. le Président. Vous pouvez le reporter au prochain bloc, s'il reste 30 secondes. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Quelque chose à ajouter en 30 secondes? Non, M. le ministre, c'est beau? Parce que je ne peux pas reporter le temps, M. le député. Parfait. Nous sommes prêts maintenant à entendre la députée de Verdun pour un temps total de 14 min 43 s.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre, puis je remercie aussi l'opposition.

J'avais une question semblable. Je veux juste creuser un peu plus avec les données qui nous viennent... de nous être aussi ventilées par le PDG de La Financière agricole. Peut-être, pour revenir sur la question de la relève agricole, moi, ce que j'avais puis, peut-être, j'aimerais ça confirmer ces données-là, c'est que, depuis le 4 avril 2025, seulement 18 millions ont été autorisés, sur une enveloppe totale de 100 millions, pour le Fonds d'investissement pour la relève agricole. Là, on vient de nous dire qu'il y avait 9,9 millions pour 554 dossiers qui sont donnés en date du 31 mars. Combien qu'il nous reste dans le... dans le Fonds d'investissement pour la relève agricole? Parce qu'il est budgété à 100 millions. Nous, l'impression qu'on avait, c'est qu'il y a 18 millions qui ont été autorisés sur le 100 millions budgété. Peut-être de nous donner un peu plus de détails là-dessus.

M. Martel : M. le Président, si ma collègue veut, je pense que le président de La Financière a l'information.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, oui.

M. Labrie (Stéphane) : Je ne l'ai pas sous la main, Mme la députée, mais je vais la retracer.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Le Président (M. Ciccone) : Excusez, est-ce que... Je m'attends à ce que vous allez le déposer aujourd'hui, donner l'information aujourd'hui?

M. Labrie (Stéphane) : Je devrais être en mesure de le déposer aujourd'hui.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci.

Mme Zaga Mendez : Alors, ma question... puis pourquoi ce serait important, bien, je vais discuter à partir de ce que j'ai devant moi, là, je vais partir de cette hypothèse-là. C'est que c'est quand même seulement 20 %, si ce chiffre est maintenu, là, mais mettons qu'on a une augmentation de 10 millions, là, on est quand même à 20 %, 30 % du Fonds d'investissement pour la relève agricole. Nous, ce qu'on entend sur le terrain, puis juste pour faire du pouce, là... on a quand même des besoins, là. Vous les avez nommés. Vous semblez très, très sensible. Donc, s'il y a une annonce d'un rehaussement du plafond, là, si je vois le budget disponible, là, en tout cas, il ne manque pas de fonds, ma question, c'est : Quels critères vont être pris en... pourraient être pris en considération pour bonifier? Parce qu'on a des coûts qui sont... qui augmentent de plus en plus. Quand on parle un peu d'augmentation de ce plafond-là, ça, c'est une indexation qui reflète autant les coûts de production, mais aussi les besoins pour que la relève puisse reprendre... le repreneuriat des entreprises familiales. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur, là, si on a la marge de manoeuvre et comment ce plafond-là pourrait être indexé.

• (15 h 30) •

M. Martel : Je vais revenir avec les plafonds indexés, OK, mais, je pense, j'aimerais ça si je donnais la parole au sous-ministre pour... peut-être qu'on mêle deux fonds. J'aimerais ça que le sous-ministre fesse la... fasse, désolé.

Mme Zaga Mendez : Oui, la différenciation, parfait. On est là pour ça. On est là pour ça.

M. Martel : Parce qu'il peut fesser sur moi, mais... Exactement. Ça fait que...

Le Président (M. Ciccone) : J'ai votre autorisation? Consentement?

Mme Zaga Mendez : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : OK. Est-ce que je peux avoir votre nom et votre poste, s'il vous plaît?

M. Verret (Bernard) : Bernard Verret, sous-ministre. Bonjour.

M. le Président, la question, c'est qu'on parlait du... un programme pour la relève agricole qui s'appelle le PAFRA. C'est les chiffres que M. Labrie a donnés tout à l'heure, là, qui, aussi, fait... en lieu de la promesse de Mme la première ministre, de regarder... la discussion qu'on avait juste avant, et le fonds pour la relève agricole, c'est une annonce de l'année dernière, à 100 millions, qui est aussi à La Financière agricole, et c'est deux choses séparées. Un, c'est un fonds pour aider les investissements pour acheter des terres, l'autre, c'est une subvention.

Ça fait que le PAFRA, c'est une subvention pour aider les jeunes à la relève. Le FIRA, ça aide aussi la relève, ça peut aider la relève pour acheter des terres. Et puis le fonds de 100 millions est... il est là pour quelques années, et puis il diminue tranquillement, et, quand la... et, quand il va venir plus bas, bien, La Financière va demander de rehausser le plafond du FIRA.

Mme Zaga Mendez : OK, bien, vous répondez en partie à ma question, parce que, comme il était nouveau... En effet, là, on entend les annonces pour la relève. Donc, pour le programme, pour revenir au programme, est-ce qu'on a des surplus? Est-ce que ce programme-là... Est-ce qu'on va chercher tout l'argent qui est disponible en termes de subventions? La façon qu'il est calculé, est-ce qu'il est toujours calculé en nombre... en termes de demandes ou est-ce qu'on se garde toujours une marge de...

M. Verret (Bernard) : Le programme PAFRA, à La Financière, c'est un programme à la demande. S'il y a 400 jeunes qui se présentent, il y a 400... Il n'y a pas de plafond à ce programme-là et c'est... ça fait partie des programmes de La Financière agricole... est dans leur... et La Financière agricole reçoit de l'argent dans son transfert de base du ministère année après année.

Mme Zaga Mendez : Parfait, OK. Je vais continuer. Vous avez répondu à ma question, parce qu'on avait eu, hein, le fait... de comprendre le fait de cette annonce.

J'ai le goût de nous amener... Moi, je veux aller de l'agriculture à l'alimentation, puis, de l'alimentation, on reviendra à l'agriculture, parce qu'il y a une grande préoccupation en ce moment, les Québécois et Québécoises qui se demandent... là, moi, c'est quelque chose qui... sur lequel je travaille beaucoup, là, les coûts des denrées d'épicerie. Tout ce qui se passe au niveau de l'épicerie, on ne peut pas le déconnecter non plus de notre capacité de... à l'autonomie alimentaire, à la souveraineté alimentaire, puis juste nous rappeler, là, il y a... Le coût de la vie augmente, les denrées alimentaires augmentent.

Juste aujourd'hui, M. le ministre, vous étiez présent, on a quand même discuté d'une motion concernant les effets de la tarification personnalisée, dynamique. On a des géants de l'épicerie, comme Loblaws, qui se sont associés avec des nouvelles technologies qui arrivent en alimentation, là, usage de l'intelligence artificielle, usage aussi des données personnalisées, des algorithmes, qui vient un peu comme... même, des experts, comme M. Charlebois, disent, là, il peut y avoir des expériences personnalisées.

Moi, je veux savoir, du côté du MAPAQ, du côté de l'alimentation, est-ce que vous vous penchez là-dessus, comment ceci peut venir avoir un effet sur le marché. Il y a ce qui peut être fait du côté de la protection du consommateur, mais, en termes de vers où ceci peut évoluer, comment on fait pour protéger autant les consommateurs, mais aussi les producteurs là-dedans? Vous comprenez qu'on veut que ce soit fait de façon juste. J'aimerais ça commencer par entendre vos réflexions là-dessus.

M. Martel : Bien, c'est superintéressant puis c'est une grande préoccupation, parce qu'effectivement on a connu beaucoup d'inflation, les dernières années, puis, peut-être, ce qui a frappé le plus personnellement puis le plus de monde, c'est l'inflation au niveau de la nourriture. Quand on regarde le panier d'épicerie, il y a quelques années, par rapport à cette année, c'est vraiment... c'est vraiment gigantesque comme augmentation qu'il y a eu.

Tu sais, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation, c'est quand même un volet assez large. Il y a toute la question de la production agricole mais il y a toute la question de l'alimentation aussi. Et, au niveau de l'alimentation, il y a eu une initiative de mon prédécesseur, le député de Johnson, qui a joué un leadership, je pense, qu'on n'a pas assez reconnu au Québec. Tu sais, des fois, on est pris dans la partie... la game partisane, un peu, mais le ministre de l'époque a convaincu les autres provinces de négocier un code d'éthique à l'ensemble des grandes chaînes d'alimentation. Il y a eu beaucoup de négociations. Finalement, les grandes chaînes ont accepté de signer ce code d'éthique là, qui fait en sorte qu'il y a des barèmes qu'on s'est mis puis il y a des processus... Si des épiceries, si des distributeurs trouvaient qu'ils n'étaient pas bien traités, bien, il y a des mécanismes, maintenant, pour porter plainte puis de... regarder ça pour voir comment qu'on peut aligner les choses. Ça fait que, tu sais, pour la partie alimentation, je le relève, parce que mon prédécesseur a fait un travail extraordinaire, puis je veux lui rendre crédit de ça.

Mme Zaga Mendez : Je veux juste revenir, là, sur ce code d'éthique là. Là, moi, j'amène un sujet qui est tout à fait nouveau, là, qui arrive, l'utilisation de cette nouvelle technologie, des algorithmes, de la personnalisation, l'utilisation des données personnelles. Je ne pense pas qu'au moment même ça a pu être salué comme une bonne initiative, je ne pense pas qu'à ce moment-là on avait le niveau de connaissances, puis il n'y en avait pas, non plus, un contrat, qui est déjà signé, là, par un géant canadien, là, avec ChatGPT, entre autres, là, pour le nommer. On a Instacart qui a fait la même chose aux États-Unis.

Bref, je veux juste comprendre, en ce moment, mettons, dans ce code d'éthique là, est-ce que le MAPAQ serait prêt à prendre un rôle de leader pour mettre un moratoire ou permettre de mettre une... tracer une ligne, quand même, en ce qui concerne la tarification dynamique et personnalisée?

M. Martel : Honnêtement, je pense qu'il faut le regarder, mais quand vous avez parlé de ça, ce matin, moi, le premier réflexe que j'avais, c'était beaucoup plus à la protection du consommateur. Puis je me demande si ça ne relèverait pas plus du ministre de la Justice, par rapport à la protection du consommateur, parce que ça peut s'appliquer pour l'alimentation, mais ça peut s'appliquer pour les voitures, ça peut s'appliquer pour un paquet de choses. Ça fait que... Puis on le sait qu'il y a des logiciels qui peuvent se développer, on le sait jusqu'où, maintenant, tu sais, on est en train... Tu sais, en moins d'un an, là, comment je pourrais dire ça, l'espèce de contact qu'on a eu... rappelez-vous, reculez d'un an, là, la relation qu'on avait avec l'intelligence artificielle, puis aujourd'hui, c'est gigantesque, comme différence.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci pour votre réponse. C'est certain qu'il y a un bout qui doit être fait par l'Office de protection des consommateurs. Ça, on est d'accord. Puis il y a, de l'autre côté, quand même, des changements de pratiques au niveau de l'alimentation... donc, je vais continuer parce que j'ai d'autres questions, mais que... par exemple, Walmart ont développé, aux États-Unis, puis on sait très bien que les choses qui se développent ailleurs arrivent ici par la suite et qu'elles peuvent changer même la façon de distribuer, de vendre des denrées alimentaires.

Je vais aller plus sur un autre sujet, sur lequel j'ai eu la chance, quand même, de parler avec votre prédécesseur et pour lequel j'ai travaillé, également : le gaspillage alimentaire. Bon, vous connaissez les chiffres, là, RECYC-QUÉBEC, même si c'est du côté de l'Environnement, qui travaille en concert avec vous, là... on parle quand même de 15 % de tous les aliments que nous retrouvons au Québec qui finissent par être gaspillés. 40 % de tous ces résidus alimentaires sont comestibles et pourraient servir encore, c'est-à-dire, à nourrir la population. On a une personne sur trois, au Québec, qui s'endette pour payer l'épicerie, on a de plus en plus de personnes qui sont en insécurité alimentaire.

Au tout début, le gaspillage alimentaire, on parlait beaucoup du côté environnement, mais moi... de plus en plus, il y a un côté de venir répondre à un besoin. Moi, quand j'ai regardé les cahiers des crédits, là, j'ai bien lu, là, toutes vos réponses. Les groupes qui étaient financés, ce que moi, j'ai vu... qu'il y avait juste quatre projets pour la réduction, qui nous sont présentés à la page 27 des cahiers de crédits qui nous sont donnés, concentrés la plupart à Montréal, hein, la plupart, j'enlève Banques alimentaires des... mais que, quand même, pour moi, ça me semblait très peu, comparé aux efforts qu'on doit mettre puis les attentes de la société. Donc, on est... Moi, ce que je sens, de ce qui nous est présenté jusqu'à maintenant, c'est qu'on est à des années-lumière d'atteindre les objectifs qu'on s'est donnés. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, comment ça se fait qu'on a juste quatre projets qui sont financés par cette stratégie-là, dans la réduction.

• (15 h 40) •

M. Martel : Peut-être deux choses que je voulais vous mentionner. Dans un premier temps, vous le savez, je me suis beaucoup, beaucoup promené, depuis que je suis ministre. Je suis allé dans les fermes, je suis allé dans les entreprises de transformation, mais je suis allé aussi dans les Moisson, les banques alimentaires régionales où, à partir de là, il y a une distribution qui se fait. Je suis allé... Notamment, j'ai eu une rencontre, pour moi, qui a été vraiment significative, c'est à Moisson... je pense que c'est Estrie, et j'ai vraiment été impressionné du travail qu'ils faisaient là. J'ai été impressionné de la collaboration des épiceries avec leurs... Ils sont connectés sur les Moisson, ils vont... ils peuvent même prévenir : Voici ce que je vais vous envoyer, éventuellement. Et, assez surprenant, un de leurs bons collaborateurs... Puis, des fois, on peut avoir des préjugés sévères à l'égard des gros distributeurs, mais ils disaient que Costco, entre autres, c'était un de leurs bons partenaires, qu'il leur amenait toujours des choses dans les délais prévus, puis en quantité, puis avec une fraîcheur.

Et ce que je trouvais intéressant de Moisson Mauricie, c'est toute la... pas Mauricie, Estrie, toute la transformation. On peut même aller dîner sur place. C'est une façon de générer des revenus. Ils font un travail extraordinaire. Puis il y a un aspect que j'ai aimé, qui est très entrepreneurial, à l'intérieur de ça, puis moi, j'encouragerais tous les Moisson...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Martel : ...à agir de la sorte.

Mme Zaga Mendez : Je vais revenir là-dessus. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole au député de Pontiac et j'ai rajouté votre 32 secondes, M. le député.

M. Fortin : OK. J'ai tellement aimé ça, je me demande si je peux poser une autre question au président de La Financière agricole.

M. Martel : ...il ne pouvait plus répondre.

M. Fortin : Oui, les choses ont évolué, hein, de... OK. Avez-vous trop d'argent, à La Financière agricole?

M. Martel : J'autorise, hein, je...

M. Labrie (Stéphane) : Bien, je demanderais au député de préciser sa question.

M. Fortin : Bien, je regardais les crédits budgétaires, 2025‑2026, c'était 461 millions qui étaient octroyés pour la Financière agricole. Cette année, c'est 446 millions. Avez-vous dit au ministre : J'en ai trop, je n'en ai plus besoin?

M. Labrie (Stéphane) : On a des crédits d'opération qui sont attribués en fonction des budgets sur cinq ans, qui sont planifiés. On a des fonds qui doivent être renfloués lorsque les... c'est... les programmes requièrent des compensations, d'une année à l'autre. Alors, les montants de la subvention que verse le gouvernement à La Financière est en fonction des résultats de l'année précédente et des projets au niveau de l'administration et des opérations que La Financière peut avoir. Alors, il y a deux volets. Il y a le volet administration, il y a le volet gestion des fonds et compensation en vertu des programmes.

M. Fortin : OK, mais je veux... En fait, la question plus large, là, elle s'adresse au ministre, parce que, si je regarde... si je regarde les crédits de transfert qui ont été indiqués au budget, là, que ce soit dans le programme 1, pour le développement des entreprises bioalimentaires, que ce soit pour le programme 2, les organismes d'État, soit La Financière ou l'ITAQ, tout le monde reçoit moins d'argent cette année. Alors, moi, je ne pense pas que La Financière vous a dit : J'ai besoin de moins d'argent. Je ne pense pas que l'ITAQ non plus vous a dit : J'aimerais ça, recevoir moins de crédits cette année.

Alors, êtes-vous satisfait, M. le ministre, de ce que vous avez obtenu dans le budget, là? Parce que le total du programme 1 et programme 2, là, que ce soit le développement des entreprises bioalimentaires ou des organismes d'État, c'est une diminution de budget.

M. Martel : Honnêtement, si je n'étais pas satisfait, là, je serais un ministre de l'Agriculture assez difficile. Moi, j'ai été nommé au mois de septembre 2025, on a rajouté, comme disponibilités aux agriculteurs, une dispense de contribuer au fonds de santé, qui était à peu près de... je vais dire 130 millions. Ensuite de ça, on avait, à l'époque, la première... je vous dirais, un remboursement de la taxe carbone, on avait parlé de 30 millions. Ça fait 160 millions. On a... J'ai émis une... comment on appelle ça, une initiative ministérielle, programme AgroPerformance, qu'on avait déjà parlé, mais, quand même, 50 millions. Ça fait que ça, c'est tous des montants qui n'étaient pas nécessairement dans le budget de l'Agriculture. Puis là je vous parle sur une période de sept mois, on a rajouté à peu près 200 millions pour les deux prochaines années.

Ça fait que moi... puis, je pense, c'est la vision du gouvernement. Il y a un resserrement des dépenses à faire pour l'ensemble des postes budgétaires de l'État québécois, mais on a une préoccupation à l'égard de l'agriculture pour faire en sorte que, si jamais... puis c'est déjà arrivé, je pense, entre autres, à la crise du porc qu'il y avait eue à un moment donné, s'il manque des sous, on va trouver une façon de compenser. L'agriculture, c'est fondamental, pour le gouvernement du Québec. C'est important de soutenir nos entreprises agricoles, nos transformateurs. Donc...

M. Fortin : Pensez-vous que c'est... OK, je vais prendre l'exemple de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, là. À ce moment-ci, là, la formation...

M. Martel : Peux-tu juste reprendre, juste le début?

M. Fortin : Oui, excusez-moi, je... On a parlé deux secondes de La Financière agricole, là, mais je veux parler de l'Institut de technologie agroalimentaire, là. Moi aussi, je suis... moi aussi, je suis allé. Je ne doute pas que vous êtes allé il n'y a pas longtemps, mais moi aussi, je suis allé il n'y a pas longtemps. Puis la valeur de cet institut-là, là, elle est inestimable, là, et la qualité de l'enseignement est de premier ordre, mais là vous avez... Et je comprends que vous me dites, là, de façon générale, au gouvernement, on veut dépenser aux bons endroits. D'accord, tous les gouvernements disent ça, mais là vous avez quand même une diminution de leur budget, à l'ITAQ, là. Est-ce que l'ITAQ, spécifiquement, peut fonctionner de la même façon avec des budgets moindres?

M. Martel : Bien, la réponse, c'est oui. Puis, si vous voulez, je peux donner la parole au sous-ministre, parce que c'est un dossier qu'il a travaillé beaucoup, mais j'ai rencontré l'ITAQ au moins deux fois. Il y a eu la fusion de Saint-Hyacinthe avec... puis je pense que ça a été un grand succès, mais il y a eu vraiment un travail de restructuration vraiment important qui s'est fait. Puis je lève mon chapeau à la nouvelle directrice générale, qui est là depuis deux, trois ans, peut-être... le président Chalifoux, c'est ça, hein, M. Chalifoux. Ils ont pris ça vraiment à bras-le-corps. Ils ont fait une transformation superintéressante, à l'ITAQ, de sorte que, quand je les ai rencontrés, je pense que ça a fait... ça ne fait même pas un mois, il y avait des enjeux par rapport à quelques infrastructures, mais, tu sais, une bonne partie du financement, c'est un peu comme le financement pour les cégeps, ça va beaucoup en fonction du nombre d'étudiants qui sont là. Donc, c'est sûr que les budgets... si le nombre d'étudiants augmente, bien, les budgets, ils vont augmenter en même temps, là.

M. Fortin : OK. Un des enjeux, là, que l'ITAQ soulève, là, c'est par rapport... c'est par rapport à la formation, notamment en agroalimentaire. Tantôt, M. le ministre, vous nous avez dit : Dans ma tournée, là, j'en ai fait, de l'agroalimentaire. Puis vous n'êtes pas sans savoir qu'ils sont sous pression énorme à cause de la main-d'oeuvre. Il y a eu des restrictions au niveau des étudiants étrangers, et les programmes en agroalimentaire, à l'ITAQ, là, ils étaient beaucoup utilisés par des étudiants qui venaient de l'étranger, à tel point que je ne suis pas convaincu qu'ils vont être capables de maintenir des cours pour les étudiants québécois à cause du faible nombre d'étudiants québécois. Est-ce que vous avez une solution à ce problème-là?

M. Martel : Honnêtement, ça ne m'a pas été... ça ne m'a pas été présenté de la façon que vous me le présentez. Ça ne m'a pas été présenté comme ça. Ce qu'on me disait, c'est qu'il y a comme une espèce de recrudescence aux inscriptions. Le fait d'avoir reformé, au niveau de l'ITAQ, est-ce que ça a joué au niveau des inscriptions? Peut-être, mais l'information qu'on m'a donnée, puis je pense que ça fait trois semaines, un mois, c'est qu'on était un peu en augmentation, ce qui est très encourageant. Puis moi, je pense que, tu sais, la relève agricole... tantôt, on en a parlé beaucoup, c'est important d'avoir une relève propriétaire, mais c'est important d'avoir une relève de travailleurs également.

• (15 h 50) •

M. Fortin : Bien, l'ITAQ va faire des pieds et des mains, là, pour sauver ses programmes puis s'assurer qu'ils sont capables de donner une formation, mais on ne peut pas prétendre que le fait qu'il y ait moins d'étudiants étrangers, ça ne leur... ça ne leur rentre pas dedans, là. Ça a un impact significatif sur le nombre d'étudiants dans... notamment en agroalimentaire.

Bien, je veux quand même rester sur le sujet de l'agroalimentaire, là. Dans leurs revendications prébudgétaires, le Conseil de la transformation agroalimentaire a quand même dit qu'il était déçu que le ministre responsable, qui n'est pas vous, là, mais... ait exclu toute clause de droits acquis alors que le gouvernement de la CAQ avait démontré une ouverture à ce qu'il y ait une clause de droits acquis, lors des audiences en commission parlementaire, pour les travailleurs en agroalimentaire. Moi, je n'ai aucun doute, là, que l'enjeu numéro un que vous entendez en matière agroalimentaire, c'est la main-d'oeuvre, et vous le savez comme moi qu'il y en a énormément, des travailleurs étrangers temporaires qui font fonctionner la transformation alimentaire au Québec. Sans eux, là, ça ne fonctionnerait simplement pas à plusieurs endroits.

Alors, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi cette restriction-là n'a pas eu lieu ou cette... disons, cette ouverture-là n'a pas eu lieu, à une exclusion, alors que votre gouvernement avait démontré une certaine ouverture?

M. Martel : Il y a une bonne partie du programme qui est géré au niveau fédéral.

M. Fortin : C'est vrai.

M. Martel : Moi, je pense, ce qu'on a dit puis ce qu'on veut faire, c'est mettre le secteur... parce qu'il y a des secteurs stratégiques, hein? On parle de la santé, on parle de la construction. Ce qu'on a dit, c'est qu'on voulait mettre les usines de transformation un peu dans la même catégorie d'emplois qu'on veut protéger. Donc, très sensible, je les ai rencontrés hier, justement, c'est un enjeu, mais ce n'est pas... ce n'est pas le seul enjeu qu'ils ont, là, mais...

M. Fortin : Non, je suis d'accord, mais ce n'est pas réglé non plus, sauf que vous ne pouvez pas... on ne peut pas se dire que l'industrie de la transformation alimentaire peut fonctionner comme elle fonctionne aujourd'hui, s'il n'y a pas des protections pour ces travailleurs-là.

M. Martel : Oui, mais, en même temps, hier, c'est justement, je parlais avec... Il y a des enjeux, souvent, de compétitivité aussi avec des entreprises où les salaires vont être plus élevés, mais, quand on regarde, il y a des régions où le taux de chômage a augmenté dans les dernières années. Ça rend une main-d'oeuvre quand même plus disponible, donc, tu sais, c'est... Puis je tiens à le mentionner, les employés qui travaillent... puis je le dis souvent à mon cabinet, puis je pense que je l'ai dit au ministère, les employés qui travaillent dans les usines de transformation, que ce soit au niveau de la transformation des viandes, que ce soit des poissons, j'ai une admiration exceptionnelle par rapport au travail qui se fait là. C'est des travaux qui se font dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles, des milieux humides, des milieux, des fois, froids, tu vas dans un congélateur, tu vas dans un frigidaire.

C'est important, toute la question de la salubrité. Il y a une chaîne de production, tu sais. Il y a beaucoup d'emplois qui sont essentiels, au Québec, là, mais les emplois de transformation agroalimentaire, moi, je leur lève mon chapeau, ils font un travail extraordinaire.

M. Fortin : Bien, vous avez raison de le faire. Moi, je vous lève mon chapeau sur un truc, M. le ministre, quand même, même si je ne peux pas dire que j'ai eu réponse parfaitement à ma question, mais vous avez quand même donné de l'information par rapport au taux de chômage qui change dans plusieurs régions. C'est rare qu'on entend quelqu'un de votre gouvernement dire ça. D'habitude, on entend le ministre des Finances quand le taux de chômage diminue, mais c'est rare que quelqu'un au gouvernement a l'honnêteté de dire que, dans plusieurs régions, ça ne s'en va pas dans la bonne direction.

OK. Vous avez parlé d'allègement réglementaire, tantôt, alors je me permets de revenir sur le thème, là. Le règlement sur les pratiques agroenvironnementales, ça n'a pas l'air à vous rendre heureux.

M. Martel :Ah! bien oui, oui.

M. Fortin : Oui? OK. Les producteurs auxquels on parle nous disent que le règlement, là, il va alourdir le fardeau administratif des agriculteurs, il va augmenter les coûts puis il va fragiliser la compétitivité des entreprises d'ici par rapport à ceux d'ailleurs. Est-ce que vous êtes d'accord avec eux?

M. Martel : On a reçu... je pense que c'est 200 mémoires qu'on est en train d'éplucher.

M. Fortin : Bien, je suis certain que vous avez lu celui de l'UPA, entre autres.

M. Martel : Oui, mais il faut savoir que l'entente qu'il y a eue, c'est historique, hein? Il y avait le MAPAQ, il y avait le ministère de l'Environnement puis il y avait l'UPA. Moi, ce que j'ai annoncé, là... Quand on a déposé le projet de règlement puis que j'ai fait l'annonce au congrès de l'UPA, j'étais très, très fier de dire que ça avait été négocié avec l'UPA. Donc, la base de ce règlement-là, elle est très... elle était très, très consensuelle.

Évidemment, le diable est dans les détails, mais il faut se rappeler, là, que ce règlement-là levait un moratoire sur l'agrandissement des terres agricoles qui était demandé probablement depuis plus de 30 ans. Ça a été une très grande avancée. Je pense que tout le monde souhaite que les pratiques agricoles soient le plus environnementales possible. Donc, c'est un peu ça, le but de cette entente-là, c'est-à-dire on va vous permettre d'agrandir vos terres agricoles, mais, en échange, on va vous demander d'avoir des pratiques qui sont plus sécurisantes au niveau environnemental.

M. Fortin : Oui, mais les agriculteurs ne sont pas contre ça, là. Ils ne sont pas contre avoir des meilleures pratiques au niveau agroenvironnemental, là, au contraire, ils veulent bien faire les choses, puis c'est eux qui investissent leur temps, leur énergie pour protéger la qualité de leurs sols, pour réduire leur empreinte. Ils font ce travail-là, les agriculteurs, puis ils veulent faire ce travail-là, mais ils sont inquiets, là, parce qu'ils se disent... ils se disent : D'un côté, là, on est en train d'imposer des exigences qui sont à peu près les plus strictes en Amérique du Nord... bien souvent, on est déjà là, mais là on va imposer des exigences qui sont les plus strictes en Amérique du Nord, puis, de l'autre, on dirait qu'on est en train d'alourdir encore un fardeau administratif. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, ça vient du mémoire de l'UPA-Montérégie, entre autres, là.

Alors, est-ce que vous êtes capable de reconnaître, là, que le RPAE, il vient fragiliser la compétitivité des entreprises d'ici, là, sans leur donner l'espèce de mécanisme pour compenser l'écart?

M. Martel : Est-ce que je dois vous appeler chef de l'opposition? Je pense que oui, hein?

M. Fortin : Vous pouvez m'appeler... vous pouvez m'appeler n'importe comment. Je vous donne libre cours de m'appeler ce que vous voulez.

M. Martel : Non, mais tantôt, j'ai dit «le député»... mais c'est quand même...

M. Fortin : Oui, député, c'est le plus beau titre que... vous savez ça, M. le ministre.

M. Martel : Bien, il y a eu 200 mémoires, on a fait beaucoup de rencontres. Il y a beaucoup de députés, dans mon caucus, qui proviennent du monde... du milieu agricole. Je peux vous dire qu'il y a des flags qui se sont levés très rapidement, dans notre caucus. Ça m'a fait prendre conscience... puis, tu sais, toutes les sorties que je fais, tu sais, je le mentionne, probablement que les gens au ministère sont tannés de m'en entendre parler : Il faut rendre la vie plus facile aux agriculteurs, je veux que vous passiez plus de temps dans vos tracteurs que dans vos bureaux. Pour moi, c'est... Tu sais, je me dis, je ne sais pas combien de temps je vais être ministre de l'Agriculture, mais cette partie-là de mon engagement, pour moi, elle est fondamentale et sincère.

Ça fait qu'on arrive à la fin, OK, on va voir les derniers libellés, mais je suis extrêmement préoccupé par rapport à ça. Puis la journée qu'on va le laisser aller dans sa version finale, je pense que je vais être très satisfait.

M. Fortin : Oui, OK, sauf que là, là, il y a un règlement qui, selon ce que les agriculteurs disent eux-mêmes, là... Puis, encore là, moi, je ne doute pas de la bonne volonté des agriculteurs, au contraire, je pense qu'ils veulent ce mariage-là entre leur travail puis la protection de l'environnement. C'est les premiers à en bénéficier. Mais, si vous nous dites, là, aujourd'hui : Moi, je pense qu'au net, là, à la fin, là, ça va fonctionner, ça veut dire que vous reconnaissez qu'aujourd'hui, là, ça ne fonctionne pas, ce qui est sur la table. Est-ce que vous êtes capable de dire que ce qui est sur la table aujourd'hui...

M. Martel : ...

M. Fortin : Est-ce que vous êtes capable de dire que ce qui est sur la table aujourd'hui, ça alourdit le fardeau administratif?

• (16 heures) •

M. Martel : Je serais prêt à dire qu'il y avait peut-être des pièges, mais c'était de bonne volonté, sincèrement.

M. Fortin : Je ne dis pas le contraire, mais...

M. Martel : Non, non, bien, je n'ai pas dit que vous disiez le contraire. Je pense que... puis il faut se rappeler, là, c'est historique, il y a une entente que l'UPA était très, très fière de signer. Quand je suis allé faire l'annonce au congrès de l'UPA, les gens étaient vraiment contents. Donc, la base, là, sur quoi qu'on s'entendait, là, tout le monde était satisfait de ça. Quand on a eu les premiers écrits, il y a des flags qui se sont levés, et on est en train de les atténuer le plus possible. Puis ce que je vous dis, c'est que, quand on va donner la version finale, moi, je pense... moi, je pense que je vais être content parce que ce qu'on va apporter va être important pour le développement de l'agriculture puis ne sera pas chargeant au niveau administratif pour nos producteurs agricoles.

M. Fortin : Bien, le problème, c'est que ce n'est pas ça qu'on a en ce moment, là. En ce moment, là, l'Ordre des agronomes... je ne sais pas si vous êtes rendu à leur mémoire, là, mais l'Ordre des agronomes affirme que la réforme, elle est impossible à appliquer à court terme, impossible. Ils demandent un délai de 22 mois avant son entrée en vigueur. Est-ce que, selon vous, là, c'est logique d'avoir un délai pour l'Ordre des agronomes, comme l'Ordre des agronomes le demande, là, avant l'entrée en vigueur? Parce qu'il y a des éléments dans le RPAE en ce moment qui font en sorte que ce n'est juste pas applicable.

M. Martel : Je vous ai dit qu'à la fin, le dernier libellé qu'il va y avoir, je veux être satisfait de ça. Puis, si ça implique qu'on échelonne des choses...

M. Fortin : Qu'on... pardon, qu'on...

M. Martel : ...qu'on échelonne des choses dans le temps, bien, ça voudra... il y aura des échelons dans le temps.

M. Fortin : Bien, moi, je suis content de vous entendre dire ça, mais vous savez que votre collègue au ministère de l'Environnement ne dit pas la même chose, là. Le ministère de l'Environnement puis de la Lutte aux Changements climatiques n'envisage pas de reporter une quelconque partie de la mise en oeuvre, là. Ils le disent clairement, là.

Alors, est-ce que vous avez eu des discussions avec votre collègue pour... Est-ce que vous avez fait votre lobbying? Parce que, noir sur blanc, là, en ce moment, là, ce n'est pas ça, la position du ministère de l'Environnement.

M. Martel : On s'entend, on s'entend très bien. Puis honnêtement, on est dans la recherche de solutions, tous les deux, mais nos deux ministères aussi.

M. Fortin : OK, mais est-ce que le... Si on va aux crédits du ministère de l'Environnement puis on leur demande : Est-ce qu'un report est possible, ils vont nous dire la même chose que vous? Parce que ce n'est pas ça qu'ils disent aujourd'hui.

M. Martel : Il faudrait que vous alliez leur demander, puis on va voir ce qu'ils vont... ce qu'ils vont répondre.

M. Fortin : Bien, ce n'est pas ça qu'ils nous disent, aujourd'hui. Alors, il y a comme quelque chose qui ne marche pas entre les deux ministères.

M. Martel : Bien, c'est parce que ça m'étonnerait qu'ils n'aient pas dit ça. Je pense que... Ils sont-tu en même temps que nous autres ou... un petit peu après nous autres...

M. Fortin : Parfait. On va demander avant qu'ils entendent le «tape» ici. Parfait. Non, mais, en fait, là, ce que je veux comprendre, M. le ministre, là, c'est... pour vous, là, et là vous avez lu la moitié, trois quarts, 80 % des mémoires, là, c'est quoi, la première chose que vous voulez changer?

M. Martel : Bien, moi, je pense que le fond, il est bon, mais il ne faut pas que ça entraîne des coûts excessifs, avoir recours à des professionnels... de trop, tu sais. On veut donner le temps aux gens de faire les choses correctement, de s'adapter. On veut prendre conscience... Tu sais, il y a des pratiques des agriculteurs qui peuvent être extrêmement instructives.

M. Fortin : Mais là, dans le fond, vous êtes en train de nous dire, M. le ministre, là, que vous voulez faire à peu près le contraire de ce qu'il y a dans le RPAE en ce moment, parce que le RPAE, c'est ça qu'il fait, là. Il met des nouvelles exigences, il augmente les coûts. Il n'y a pas de garantie pour des gains environnementaux proportionnels aux coûts, là. Ça, c'est ce que l'UPA vous dit, en ce moment. Alors, vous, vous êtes en train de nous dire : Bien, il y a un règlement, je veux faire des changements puis je veux faire des changements sur à peu près tout. Vous avez du travail devant vous.

M. Martel : M. le chef...

Le Président (M. Ciccone) : ...il n'y a plus de temps, pour cette intervention.

M. Martel : On peut-tu reprendre ça?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, c'est tout le temps ça. Maintenant, je reconnais le député d'Arthabaska. Vous avez 14 min 43 s.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. M. le ministre, collègues députés, les équipes, merci. C'est ma première, moi aussi, première étude des crédits. Donc, on fait ça ensemble, M. le ministre.

Je vais avoir plusieurs questions d'ordre plus général, je vais revenir sur certains éléments qui ont été soulevés par notre collègue le député de Pontiac, mais j'aimerais commencer en parlant d'un cas plus précis. Puis je le sais que vous connaissez ce cas-là, on en a déjà discuté ensemble, un producteur agricole de Saint-Valère, dans le Centre-du-Québec, M. Hébert, qui, malheureusement, a été victime d'un incendie. Moi, je lui avais parlé, déjà, au sortir de ma campagne, l'année dernière, parce qu'il y avait déjà un bâtiment qu'il voulait reconstruire, il n'avait pas les autorisations. Là, il a perdu un autre bâtiment de ferme, avec sa production. Il a un contingent de lait, c'est un producteur laitier, il doit reconstruire en 24 mois, sinon il perd son contingent. Or, là, il est pris dans des limbes où il n'y a pas les autorisations, parce que, semble-t-il, il est en zone inondable, mais selon les nouvelles cartes des zones inondables, il ne serait plus là-dedans. Donc, j'aimerais juste savoir, premièrement, qu'est-ce qui accroche, là-dedans, M. le ministre.

M. Martel : Bien, premièrement, merci d'amener ce cas-là. Je suis allé, justement, les rencontrer, puis peut-être pour les... les biens des gens, tu sais, le gouvernement peut parler, on peut travailler, même si on n'est pas dans la même formation politique. On est là pour aider nos contribuables. Je suis allé sur les lieux, puis la personne a vécu deux drames, hein? Il y a eu l'effondrement d'un bâtiment devant chez eux, puis ils passent au feu. Moi, je suis allé... le cours d'eau, il est peut-être à un mile de chez eux. C'est plat comme une galette. Là, tu te dis, pour qu'il y ait des inondations ici, là, ça prendrait probablement l'arc de Noé, là, parce qu'il va y avoir beaucoup d'eau.

Donc, ce qui... La MRC a des cartes, actuellement, ces cartes-là vont être modifiées. Ce qu'on voit, c'est que probablement, les prochaines cartes, elles vont être... elles vont autoriser... Mais moi, ce que j'ai demandé... puis c'est... si vous voulez qu'on en parle ici... parce que, je pense, Geneviève, justement, je l'ai emmenée au ministère, tu sais, je lui dis : À un moment donné, il faut regarder les cas avec humanité. Ça, c'est un beau cas. Ça fait que peut-être... Moi, j'ai demandé qu'on aille les rencontrer. Y a-tu des affaires qui peuvent faire en sorte qu'il pourrait... Tu sais, compte tenu qu'il va pouvoir construire, éventuellement, il peut-tu prendre de l'avance? Donc, il est censé y avoir, dans les prochains jours, une rencontre avec les gens du ministère puis, je pense, avec les gens du ministère de la Forêt. Ça fait que, si vous êtes d'accord, je peux prêter la parole à Geneviève.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce que j'ai le consentement pour...

M. Boissonneault : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Vous présenter et votre poste, s'il vous plaît.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, bonjour. Alors, Geneviève Masse, je suis sous-ministre adjointe au développement durable, territorial et sectoriel au MAPAQ.

Alors, pour compléter, là, l'intervention du ministre, en effet, dans le cas de ferme Valayre, là, présentement, dans les cartes, là, de zones inondables, ils sont dans une zone, là, de grands courants. Il y a un vaste exercice qui est en cours du côté du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs pour revoir les cartes de zones inondables, et le bassin versant de la rivière Bécancour fait partie, là, des premiers versants... bassins versants pour lesquels il y a une nouvelle cartographie. Donc, ces cartes-là, présentement, font l'objet d'une consultation auprès du milieu municipal qui va se terminer incessamment, et tous les efforts sont faits pour que le gouvernement puisse adopter les nouvelles cartes le plus rapidement possible.

Cela dit, vendredi, mon équipe régionale et celle du ministère de l'Environnement ont une rencontre prévue avec le producteur agricole pour être en mesure, là, de clarifier également, avec lui, la démarche à suivre et quelles sont les étapes, quels types de travaux pourraient être faits en amont, là, de l'adoption des nouvelles cartes, pour faire en sorte que le dossier puisse cheminer, là, de façon diligente une fois les cartes adoptées.

Et j'ai fait un petit lapsus, j'ai indiqué le bassin versant de la rivière Bécancour, mais c'est Nicolet. Je m'en excuse.

M. Boissonneault : Donc, est-ce que je comprends... pour clore ça, parce j'ai d'autres questions aussi, M. Hébert pourra construire... parce que, là, le problème, c'est qu'on a un enjeu de temps, là. Il y a seulement... Il y a déjà une année de passée. Il a deux ans, lui, pour pouvoir reconstruire, pour garder son contingent de lait. Est-ce que je comprends, donc, qu'il pourra commencer les travaux?

Mme Masse (Geneviève) : Une fois les nouvelles cartes adoptées, donc...

M. Boissonneault : Bien là, le problème, c'est que les nouvelles cartes, c'est incessamment, mais ça fait déjà un certain temps que ça dure. M. Hébert a déjà fait des démarches puis il n'a jamais les réponses qu'il demande.

• (16 h 10) •

Mme Masse (Geneviève) : Oui, mais c'est vraiment incessamment, puisque la consultation sur les projets de cartes est en cours auprès du milieu municipal. Donc, les cartes, elles existent, elles sont en consultation. Donc, c'est une question... c'est vraiment à très court terme qu'elles seront adoptées. Et, à compter...

M. Boissonneault : Est-ce qu'on peut lui donner une date, à M. Hébert?

Le Président (M. Ciccone) : ...s'il vous plaît, M. le député. Merci.

Mme Masse (Geneviève) : Je ne pourrais pas m'avancer pour les collègues du ministère de l'Environnement, puisque ça ne relève pas, là, du champ de juridiction du MAPAQ, mais on a vraiment une excellente collaboration de leur part, là, pour que le dossier évolue rapidement.

M. Boissonneault : M. le ministre, est-ce que vous pourriez intervenir, utiliser un pouvoir discrétionnaire pour pouvoir s'assurer qu'il puisse construire, si le «incessamment» vient à se prolonger, pour la reconstruction?

M. Martel : C'est un dossier, honnêtement, que je vais regarder. J'ai donné mon assurance au propriétaire. Ce n'est pas pour rien que j'ai demandé que les gens aillent le rencontrer parce que... y a-tu des choses... tu sais, moi, je comprends qu'il ne peut pas commencer à poser des planches puis à planter des clous, là, mais y a-tu du travail, en amont, qu'il pourrait commencer pour faire en sorte que, quand que la réglementation sera applicable, en vigueur, bien, qu'il puisse commencer à travailler, à construire le lendemain matin? Mais c'est un dossier, je l'ai mentionné, qu'il faut regarder avec beaucoup d'humanisme. La personne a vécu deux drames... il y a... je pense qu'il y a deux gars qui travaillent avec lui. Autrement dit, ils sont trois de la même famille. C'est un cas qui m'intéresse, qui m'interpelle beaucoup.

M. Boissonneault : Parce qu'au fond...

Mme Masse (Geneviève) : Si je...

M. Boissonneault : Oui, pardon.

Mme Masse (Geneviève) : Si vous me permettez, peut-être, un complément à M. le ministre, là, M. le député, par ailleurs, là, il est possible pour les producteurs... pour le producteur, s'il y avait un enjeu lié au délai de 24 mois, de demander une exemption, là, en vertu de l'article 36 de la loi sur la mise en marché des produits agroalimentaires... agricoles agroalimentaires, donc, auprès, là, des producteurs laitiers du Québec.

M. Boissonneault : Merci. Parce que c'est... en fait, c'est son gagne-pain. Ce qu'on aimerait avoir, ce serait un engagement, de dire à M. Hébert : Écoutez, vous allez avoir une ferme dans six mois, un an, vous allez pouvoir reprendre la production. Est-ce que vous pouvez vous engager auprès de M. Hébert?

M. Martel : C'est vraiment ma volonté. C'est vraiment ma volonté.

M. Boissonneault : Merci. Là, je change... j'élargis un peu la discussion pour revenir un peu sur les enjeux de fardeau administratif. Évidemment, moi, dans les questions que je pose, je m'inspire beaucoup des discussions que j'ai eues avec les producteurs sur le terrain, avec l'UPA aussi, avec les organisations qu'on a rencontrées. Donc, je vais y aller quand même en rafale sur certains enjeux précis dont on m'a parlé, entre autres sur ce qu'on appelle les certificats d'autorisation et les inspections.

Comment est-ce qu'on peut expliquer qu'une demande de certificat d'autorisation pour des travaux ciblés entraîne, lorsqu'on... par exemple, on veut ajouter un bâtiment de ferme, construire, élargir la production, donc, un certificat d'autorisation pour des travaux ciblés qui peut parfois entraîner une inspection complète de l'ensemble des bâtiments agricoles. Comment se fait-il que, quand on veut ajouter un bâtiment, il faut inspecter tous les bâtiments qui existent déjà, ce qui cause, vous comprenez bien, de sérieux problèmes aux producteurs, là?

M. Martel : Juste, peut-être, préciser votre question. Par rapport à quel certificat vous parlez? Parce qu'il y a des certificats au niveau environnemental, il peut y avoir des demandes au niveau des municipalités. J'aimerais ça comprendre de quel certificat vous faites allusion.

M. Boissonneault : Moi, ce que j'avais ici, comme information, c'est le certificat d'autorisation pour les travaux ciblés, un certificat qui ferait, par exemple, qu'on pourrait construire une dalle de béton pour pouvoir bâtir un bâtiment de ferme. Alors là, ce que moi, je comprends, ce qu'on m'a dit sur le terrain, c'est que, pour le producteur, il va falloir inspecter l'ensemble des bâtiments pour pouvoir faire cette modification-là. Or, s'il n'y a pas de modification, s'il n'y a pas de travaux à réaliser, la personne n'aura pas besoin d'inspecter les bâtiments pour 25 ans, là, il n'y aura pas de problème. Mais, pour la personne qui veut améliorer sa production, qui veut construire un bâtiment de ferme, c'est là qu'il doit y avoir l'ensemble des inspections. Donc, c'est comme si on venait décourager l'amélioration ou l'augmentation de la production pour les fermes.

M. Martel : Je vais essayer d'avoir un peu plus d'informations par rapport à ce que vous dites, là, mais ce que je peux mentionner, c'est que, notamment au niveau de la CPTAQ... tu sais, les autorisations de la CPTAQ, déjà, on a retiré beaucoup de choses qui demandaient un permis, puis, je pense, ça a fait en sorte, là... puis le sous-ministre, il peut me corriger, là, mais... ou le président de la CPTAQ, on a réussi à enlever au-dessus de 20 % des dossiers et là on est en train de réviser un règlement qu'on a déposé, on va probablement rajouter un autre 10 %.

Mais une des choses, moi, qui... tu sais, quand je parle d'alléger de façon réglementaire... Quand j'ai été nommé ministre de l'Agriculture, j'avais des anciens employés, qui travaillaient à l'UPA, puis je leur disais : Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte... Moi, je veux rendre service au milieu agricole. Qu'est-ce que je pourrais faire qui serait significatif? Puis la personne me disait : Dans la gestion des cours d'eau, l'entretien des cours d'eau... C'était sous ma responsabilité, quand j'étais à la MRC. Tu as... Si tes travaux sont 500 mètres et moins, d'entretien, pas un nouveau cours d'eau, mais d'entretien, tu peux avoir juste une déclaration que tu vas faire au niveau du ministère de l'Environnement, puis la MRC va pouvoir donner les mandats pour que les travaux se fassent. La personne me disait : Si tu étais capable d'amener ça à un kilomètre, ça serait extraordinaire, parce que ça couvrirait, probablement, 80 % de tous les dossiers d'entretien de cours d'eau.

On est en train de faire ça, on est justement en train de l'intégrer, peut-être, à notre nouveau règlement pour faire en sorte que... Si, par exemple, chez vous, tu avais un cours d'eau, il y avait un entretien de 600 mètres, ça t'aurait pris un certificat de l'Environnement. Dans ce cas-là, bien, ça prend des plans d'ingénieurs, ça prend du temps. Des fois, c'est des dossiers qui traînent sur deux, trois ans. Ça fait que les gens, plutôt que demander 600 mètres, bien, ils se prenaient sur deux ans pour faire deux déclarations. Donc, on est en train d'apporter ce genre d'amélioration là. J'ai eu, évidemment, la collaboration du ministère là-dedans, j'ai eu la collaboration du ministère de l'Environnement, mais je vous dis qu'on va régler un fichu problème avec l'amélioration de cette situation-là.

M. Boissonneault : Vous avez sûrement entendu parler des plans agroenvironnementaux de fertilisation et des bilans phosphore. Moi, j'en entends beaucoup parler sur le terrain. C'est un fardeau pour plusieurs producteurs aussi, là, qu'on me... bien, on parle de la difficulté de réaliser ces bilans-là puis ces plans-là, on dit... Puis là, bien, c'est ma question : Comment est-ce qu'on peut justifier l'obligation actuelle de produire un rapport annuel au MAPAQ pour l'ensemble des producteurs, peu importe le niveau de risque? Est-ce qu'il y aurait une possibilité d'être plus flexible, à ce niveau-là? Puis je vous ferais même une... là-dessus, peut-être une bonne suggestion, mais, en tout cas, voir si vous l'avez considéré.

Est-ce que vous avez évalué la possibilité, par exemple, de remplacer l'exigence par un régime de vérification aléatoire qui serait accompagné, par exemple, de sanctions en cas de non-confirmité... conformité, comme ça se fait, par exemple, dans les Pays-Bas? Est-ce que vous avez ce genre de flexibilité là? Parce que moi, on me montrait des piles de documents chez des producteurs, ils disaient : C'est extrêmement lourd, en ce moment, tout ça.

M. Martel : Oui, on regarde ça. La situation actuelle, les agriculteurs, ils sont obligés de faire faire un... Comment qu'on appelle ça, un PAF?

M. Boissonneault : PAEF.

M. Martel : Oui, exactement. Et il y a des suivis à faire par rapport à ça, ce qu'on essaie de faire. Puis vous comprenez qu'on est en négociation avec le ministère de l'Environnement puis on essaie de s'entendre. C'est que le recours à ces spécialistes-là, si on était capables de les concentrer dans une seule fois, moi, je serais content.

M. Boissonneault : Je pense que les producteurs seraient assez contents aussi. Il me reste une minute.

Très rapidement, il y a un projet de règlement qui a été déposé, au début de l'année, qui concerne les conditions d'hébergement des travailleurs agricoles, plusieurs producteurs qui ont dénoncé ça en disant qu'il y a souvent des normes qui sont encore plus contraignantes que ce qu'on pourrait retrouver pour des maisons ou des logements, même habités par des Québécois ou des... les agriculteurs y compris. Par exemple, il y a l'exigence que les logements soient à 30 mètres de toute voie de circulation, ce qui est souvent inapplicable sur une ferme où le zonage nous oblige à regrouper les bâtiments. Donc, j'aimerais ça savoir si vous êtes ouvert à revoir certaines exigences, par rapport à ce règlement-là, et si oui, lesquels.

M. Martel : Je suis vraiment content que vous me posiez cette question-là. Puis, tu sais, tantôt, on parlait de l'environnement. Moi, je connais beaucoup d'entreprises, j'en ai visité beaucoup qui logent des travailleurs et les... je l'ai mentionné sur toutes les tribunes, les premières personnes, là, qui sont intéressées à ce que les travailleurs, quand ils se présentent le matin pour aller faire la grosse besogne, là, ils soient en forme, là, c'est les personnes qui les embauchent...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Vraiment désolé. Nous sommes maintenant prêts à reconnaître un membre de la partie gouvernementale. C'est le député de Gaspé... Oh! M. Beauce-Nord... Gaspé?

M. Sainte-Croix : Gaspé.

Le Président (M. Ciccone) : Gaspé. À vous la parole.

• (16 h 20) •

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Si vous me permettez, j'aimerais d'abord procéder aux salutations habituelles, à commencer par vous, à titre de président. Salutations à M. le ministre pour son baptême de séance des crédits. Salutations aussi à vos équipes de professionnels, c'est toujours un plaisir de les côtoyer. Salutations aux collègues de la banquette gouvernementale, les oppositions, les associations, les regroupements de... au niveau du secteur halieutique, principalement. Puis, bien évidemment, M. et Mme Tout-le-Monde qui nous regardent, là, à la télé.

Je vais, si vous me le permettez, M. le Président, faire un petit détour des champs vers les quais, dans un... dans des régions de bord de mer, le Québec maritime, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, Basse-Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent, dans un univers où les produits du secteur halieutique, la capture, la transformation, la distribution, recherche-développement, innovation constituent un secteur d'activité monumental pour nos communautés.

Chez nous, en Gaspésie, on comprendra que nous sommes, là, dans le... ce qu'on appelle le «prime time» du secteur homard, donc, pour le délice de bien des Québécois, des Québécoises et bien d'autre monde à l'extérieur de notre... de notre pays, bien évidemment. Donc, des... une période, actuellement, fébrile sur les quais, dans les usines. J'ai eu le bonheur, le privilège d'accompagner mon ministre, en fin de semaine dernière, aux Îles-de-la-Madeleine, pour un événement absolument incroyable. On parle de la 151e édition du début de saison de pêche aux homards, et ça se concrétise par ce qu'on appelle, dans le jargon local, la mise à l'eau... puis là il faut rajouter la mise à l'eau des cages, un événement qui s'étale sur la fin de semaine. On a été invités à cet événement-là de façon très cordiale, un accueil absolument incroyable. Et puis, on a du plaisir, d'une part, à aller rencontrer nos communautés, discuter avec les acteurs du milieu, et aussi, il faut le dire, se bourrer la face, comme on dit, au niveau des produits de la mer. C'est vraiment un événement extraordinaire, et j'ai eu le plaisir aussi de côtoyer des collègues qui étaient là pour une autre occasion, là, durant le week-end, au niveau d'activités politiques.

On parle, en 2025, d'une industrie qui a généré des revenus à quai, débarquements à quai, de près de 493 millions de dollars. Donc, vous vous imaginez que, grosso modo, 493 millions de dollars, dans des secteurs ruraux, bords de mer, petites communautés et villages, littéralement, hein... moi, c'est mon comté, c'est un chapelet de villages les plus intéressants les uns que les autres. C'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'emplois, c'est beaucoup d'histoire, de fierté et d'identité, et nous y tenons, à tous ces attributs qui font que les secteurs maritimes ont quelque chose d'un peu particulier, là, au niveau de l'histoire du Québec. Bien évidemment, ces activités-là halieutiques... puis je l'ai dit, au niveau de la capture, de la transformation, de la distribution, la recherche-développement, innovation... parce qu'on va se le dire, on parle beaucoup au niveau agricole, puis c'est fascinant d'écouter ça, parce que c'est très loin de... d'où je viens, mais les défis, les défis de l'environnement, les défis de la relève, les défis des capitaux, l'explosion de la valeur du territoire agricole, chez nous, bien, c'est la question de l'adaptation aux changements climatiques, c'est aussi la question de la relève, c'est aussi la question de l'innovation, et ça prend des tournures absolument assez incroyables.

Il y a des très belles histoires en région, des histoires de résilience, des histoires d'adaptation, de transferts d'entreprises et d'enjeux qui sont monumentaux aussi, mais pour lesquels nos communautés sont vraiment en mode solution. Je pense que M. le ministre a eu la chance de pouvoir le constater le week-end dernier, aux Îles-de-la-Madeleine, on a affaire à des gens qui sont à leur affaire depuis très longtemps, de père en fils et, de plus en plus aussi, de père en fille. Ça, il faut le dire, c'est beau à voir. Puis honnêtement, il y a vraiment, là, de belles histoires au niveau du secteur halieutique.

J'aimerais qu'on fasse... qu'on prenne le temps de faire un retour, M. le Président, sur, essentiellement, trois éléments qui m'ont... qui retiennent mon attention pour l'exercice d'aujourd'hui. D'une part, on vous le disait, hein, la question de l'innovation, le développement, l'adaptation de l'industrie. Bien, on a un outil, au Québec, qu'on a développé conjointement avec le partenaire fédéral, qu'on appelle le Fonds des pêches du Québec. On a débuté cet exercice-là en 2019. Ça a pris fin au 31 mars dernier, 2026. C'est un outil qui a généré, grosso modo, là, en termes d'investissements, nous, là, comme partenaires gouvernementaux, 34,1 millions de dollars. Donc, c'est un outil important.

C'est un outil qui accompagne le secteur halieutique dans ses nombreux défis. Je vous parle strictement, là, pour la question des projets soutenus sur l'ensemble du Québec maritime, c'est important de le dire, là, on parle de tout près de 200 projets soutenus par nos gouvernements à l'intérieur des différentes initiatives de notre industrie. Donc, je pense qu'il faut le saluer. C'est un programme qui est apprécié, c'est un programme qui livre des résultats puis c'est un programme, M. le ministre, puis vous êtes bien placé pour le savoir, là, qui fait l'objet de négociations, qui fait l'objet d'une reconduction. Le fédéral semble très favorable à aller de l'avant. On nous a... On nous a précisé ces intentions-là. Il reste la grande annonce, le grand jour. Donc, on la souhaite très prochainement aussi, considérant que ce projet-là... ce programme-là, pardon, est attendu par les communautés et il est très apprécié. Donc, je pense que c'est important de le dire. Il y a des mesures intéressantes, des mesures d'accompagnement appréciées, et il se trouve que c'en est l'une d'entre elles.

On a aussi, dans le dernier budget... Donc, je souligne le budget 2026‑2027 de notre collègue des Finances, où il y a deux mesures, là, vraiment, qui font une grosse différence, là, au niveau de nos petites et moyennes entreprises, des mesures qui soulagent le fardeau fiscal et administratif de nos entreprises. Parce que j'écoutais le collègue de Pontiac me parler de la montagne de paperasse nécessaire à faire avancer nos entreprises agricoles. Bien, je peux vous le dire que c'est aussi le cas en pêcherie, c'est aussi le cas en foresterie. Donc, je pense qu'il faut le souligner, là aussi, on a eu une bienveillance, là, dans le contexte que l'on connaît, en termes géopolitiques et économiques, pour essayer aussi, au niveau des secteurs des ressources naturelles, de favoriser un allègement puis favoriser le fait aussi de soulager le portefeuille de nos petites et moyennes entreprises. Je parle ici du crédit d'impôt sur la masse salariale, qui a été reconduit jusqu'en 2030.

Donc, ça, c'est une mesure très importante pour le secteur agricole, forestier et le secteur des pêches. C'est une mesure qui, comme je le disais, élimine de la paperasse, ramène du... de l'argent sonnant. Et il faut comprendre que ces contributions-là, à partir du moment où les secteurs visés l'ont dans leurs poches, bien, souvent, ça sert à venir supporter une mise de fonds, à favoriser un projet d'innovation, à favoriser de l'achat d'équipement, de la modernisation dans nos entreprises. Puis il y a des enjeux, là, vraiment importants, si on veut être capables de concurrencer des produits qui viennent d'ailleurs sur la planète, qui, souvent, n'ont pas les mêmes réglementations environnementales. Et ça, ça se traduit beaucoup par une question de concurrence, là, sur le marché. Donc, ça, je le souligne, c'est bienvenu. Moi, quand on a fait cette annonce-là dans le budget, ça a été automatique, là, j'ai eu plusieurs pouces en l'air par bon nombre de partenaires de notre industrie. Donc, je suis très fier que notre gouvernement ait bougé dans ce sens-là pour amener une aide spécifique, là, concrète, au niveau de nos agriculteurs, de nos forestiers et de nos pêcheurs et transformateurs.

La deuxième mesure, M. le Président... Oui, il me reste du temps, toujours?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, 5 min 30 s.

M. Sainte-Croix : Ah! tabarouette!

Le Président (M. Ciccone) : ... que j'ai dit? Ah! tabarouette...

M. Sainte-Croix : «Tabarouette», ça, ça ne se dit pas, ça?

Le Président (M. Ciccone) : C'est accepté.

M. Sainte-Croix : OK.

Le Président (M. Ciccone) : C'est accepté, c'est accepté.

M. Sainte-Croix : Je trouve ça drôle, moi.

Le Président (M. Ciccone) : C'est accepté. Non, non, non, arrêtez.

• (16 h 30) •

M. Sainte-Croix : C'est bon. OK, bon, oublions ce qu'on vient de dire pour certaines oreilles. Le congé de deux ans de la cotisation au fonds de services santé, ça aussi, c'est très, très bien accueilli. C'est favorable puis, tu sais, honnêtement, avant qu'on m'annonce ça, moi, je ne savais pas vraiment trop à quoi ça référait, cette mesure-là. J'ai fait mes devoirs, ça fait que, là aussi, c'est une mesure qui soulage, c'est une mesure qui favorise que plus de moyens restent dans les poches de nos... de notre monde. Puis ça, je pense que c'est le très bienvenu à ce niveau-là.

Tu sais, on ne le dit pas assez souvent mais, très honnêtement, le secteur halieutique, le secteur de la capture, de la transformation, de la distribution, c'est essentiel à l'économie de nos régions. Je pense aussi que le Québec a tout à découvrir sur la richesse de nos produits. Vous savez, M. le Président, on a le bonheur, des fois, de sortir de notre petit Québec pour aller voir comment ça se passe ailleurs. Puis, si vous saviez la valeur ajoutée et la valeur ressentie de nos produits, à l'échelle mondiale, c'est absolument incroyable, puis je pense que tout le monde est en mesure de le reconnaître, lorsque vient un événement comme dimanche dernier, la fête des Mères, où c'est, pour plusieurs Gaspésiens et Québécois, le premier repas de homard. Alors, j'encourage tous les Québécois et Québécoises à consommer plus de produits marins. C'est... je pense que nous devons nous donner cette obligation-là. On a la chance d'avoir ça chez nous, dans notre Saint-Laurent, puis honnêtement, on en est très fiers.

C'est ce que j'avais à vous dire aujourd'hui. Je laisserais la parole à mes autres collègues, parce que je sais qu'il y a des questions qui aimeraient être adressées à M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Alors, il vous reste 3 min 30 s.

M. Provençal : Trois minutes...

Le Président (M. Ciccone) : 30 secondes, pour ce bloc.

M. Provençal : Alors, je peux juste... Ce sera, M. le Président, uniquement une introduction, parce que là, si je commence à saluer tout le monde, le trois minutes va être écoulé. Quand je reviendrai, avec mon droit... mon droit de parole, je vais vous entretenir sur certaines filières, notamment sur la filière laitière, parce qu'il y a eu un investissement, je dirais même, historique, à Beauceville, chez Agropur. Et je me permettrai d'élaborer sur cet investissement-là. Et je parlerai, éventuellement, d'un autre dossier qui a été réglé par le ministre, au niveau de la filière du boeuf, qui est très important pour eux autres, parce que ça a enlevé une pression que cette filière-là avait.

Alors, dans la prochaine intervention, M. le Président, je serai un petit peu plus volubile sur tout l'aspect de l'aide financière qui a été donnée à la filière laitière, parce que c'est un élément... J'ai quand même toutes les filières chez moi, mais la filière laitière est quand même très présente, comme la filière porcine. Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Ciccone) : Il reste deux minutes, mais on peut le rapporter, là, sur votre temps dans l'autre bloc.

M. Provençal : Si vous me dites qu'on peut le rapporter...

Le Président (M. Ciccone) : Bien oui, on va le rapporter.

M. Provençal : Merci beaucoup, M. le Président. Ça va être plus facile pour moi. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci. À moins qu'il y ait d'autres collègues de la partie gouvernementale qui aient des questions? Non, c'est beau? Parfait. Je vais maintenant reconnaître le député de Pontiac. Vous avez 22 min 4 s.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Vous devez avoir hâte d'avoir une question, M. le ministre. OK. La Financière agricole... comment je vous dirais ça? OK, je vais vous le... je vais vous le dire comme ça, moi, j'ai toujours perçu, là... puis je pense qu'il y a beaucoup de Québécois, là, qui aimeraient que la Financière agricole soit un vrai moteur de développement de l'industrie, hein, qu'elle joue un rôle pas juste... pas juste de protection, un rôle d'assurance, là, qu'elle occupe... elle a des programmes d'assurance, mais elle a aussi des produits de financement, hein, la Financière. Puis, au fil du temps, moi, la question que je me pose, c'est : Est-ce que, vraiment, la Financière joue pleinement le rôle qu'elle pourrait jouer, au Québec, dans le développement de notre filière agricole? Je me demande si vous vous posez la même question.

M. Martel : Vous me posez la question, là?

M. Fortin : Oui.

M. Martel : Quand je suis arrivé en fonction, on prend... puis, tu sais, ça faisait 13 ans que j'étais... presque 13 ans que j'étais député puis... Mais, quand tu arrives en fonction au ministère de l'Agriculture, l'étendue du mandat, il est... il est vraiment... il est vraiment large. Il y a des institutions comme la CPTAQ, la régie des marchés, La Financière agricole. Il y a tout le ministère, toutes ses régions. Et, on regarde, juste d'apprendre des outils qui sont à la disposition, tous les acronymes, c'est... c'est vraiment...

Et quand je suis arrivé, moi, presque en même temps que moi, il y avait un changement de garde à La Financière agricole. C'est là que Stéphane est arrivé. On est rentrés en fonction à peu près en même temps. On a eu des bonnes discussions pour justement... Parce que j'avais quand même des connaissances puis j'avais eu des cas de comté aussi. Moi, ce que j'ai demandé à Stéphane, principalement, c'est : J'aimerais ça que tu sortes, que tu fasses sortir tes subalternes pour qu'on aille sur le terrain, aller sur le terrain pour comprendre la réalité des agriculteurs. C'est important que, tu sais, on se donne... Puis je vous... Sincèrement, là, pour avoir parlé à d'autres ministres de l'Agriculture dans d'autres régions, il y en a beaucoup qui envie ça, La Financière agricole qu'on s'est donnée ici. Ça fait qu'on a un outil extraordinaire, mais on peut-tu optimiser son potentiel? Puis sincèrement, je pense que Stéphane... puis, si vous voulez l'interroger, ça va me faire plaisir.

M. Fortin : Non, mais là j'aimerais avoir une discussion plus politique avant d'avoir une discussion plus, peut-être, sur les chiffres, et tout ça, là. Parce que moi, ce qui me frappe avec La Financière agricole, là, c'est qu'on a entre les... entre nos mains, au gouvernement du Québec, là, un outil fantastique, mais on ne l'utilise pas à sa pleine capacité. On ne l'utilise pas à sa pleine capacité de vraiment agir comme levier pour favoriser l'investissement agricole au Québec, pour s'assurer que le démarrage d'entreprise puis le financement de nouveaux projets... et que le premier, le premier endroit où on se tourne, là, c'est vers La Financière. On a des produits de financement, mais, d'année en année, on dirait qu'ils sont moins utilisés, c'est moins le réflexe naturel des agriculteurs de se tourner vers La Financière agricole. Puis c'est de valeur, parce que moi, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose. Il manque quelque chose dans l'offre, appelons ça gouvernementale, là, mais on n'utilise pas un levier qu'on devrait utiliser à sa pleine capacité.

Puis là je vous le soumets, M. le ministre, mais je suis convaincu que vous avez regardé les derniers rapports annuels de La Financière, puis il y a tout le... il y a tout le volet assurance puis il y a tout le volet financement. Puis, quand je regarde les dernières années, les programmes, les produits de financement, là, le financement agricole et forestier autorisé, donc les garanties de prêt, là, qui sortent de La Financière agricole, en 2020, c'était 1,6 milliard; en 2021, c'était 1,5 milliard; en 2022, c'était 1,4 milliard; en 2023, c'était 1,2 milliard; et, l'année dernière, c'était 1,1 milliard. À chaque année, ça diminue. À chaque année, on utilise de moins en moins les produits de financement de La Financière agricole.

Puis moi, je vous avoue, ça me fait rager, ça. Je ne peux pas croire que le réflexe... bien, «je ne peux pas croire», je peux le croire, mais, nos outils, soit ils sont mal adaptés aux besoins des agriculteurs, soit on ne leur donne pas le meilleur rendement possible, mais il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Je veux savoir si vous êtes d'accord avec moi.

M. Martel : Bien...

Le Président (M. Ciccone) : Juste un instant, M. le ministre. Quand vous faites référence à Stéphane, vous faites référence à M. Labrie, PDG de La Financière agricole.

M. Martel : ...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait, pour que les gens nous comprennent à la maison.

M. Martel : Oui, exactement. Sincèrement, dans tous les... Bien, je reviens à ce que je mentionnais tantôt, OK? On a une institution qui est un joueur important. Moi, j'ai demandé au président-directeur général de sortir, d'aller sur le terrain pour s'assurer... Lui, il arrive en poste, il a des yeux de nouveau qui arrive, là. Puis le challenge qu'on se fait mutuellement, c'est... il faut adapter nos produits aux besoins des agriculteurs. Mais, une fois que j'ai dit ça, puis je vous le dis très sincèrement, je ne le sais pas, combien de rencontres que j'ai faites avec des agriculteurs, avec des UPA régionales, je n'ai pas eu beaucoup de griefs à l'égard des services qui étaient donnés par La Financière agricole.

M. Fortin : Mais ce n'est pas...

M. Martel : Non, non, je...

M. Fortin : On ne parle pas des services, là. On n'est pas sur les services, là, on n'est pas sur la qualité des intervenants de La Financière, mais, de toute évidence, là, si on passe de 1,6 milliard à 1,1 milliard en cinq ans... Puis, quand on regarde les données, les autres données, si on va voir les chiffres de Desjardins, là, Desjardins nous disent qu'ils sont le leader en crédit agricole au Québec. Ils sont rendus à 39,8 % des parts. Moi, j'entends les agriculteurs nous dire, là : Bien, le financement de Financement agricole Canada, c'est pas mal plus simple, puis j'ai peut-être des meilleures opportunités. Alors, un agriculteur québécois, là, ce serait pas mal plus le fun qu'il se tourne vers La Financière que se tourner vers Financement agricole Canada.

• (16 h 40) •

Alors, moi, c'est... ce n'est pas le service qui est offert. Ça, je n'en ai aucun doute, que les agents puis les employés de La Financière, là, c'est des gens dédiés qui veulent servir les agriculteurs, mais, de toute évidence, l'agriculteur, il va se tourner vers le levier qui est le plus profitable pour lui, pour son projet, puis ce n'est pas ça qu'il est en train de faire. Alors, au-delà des services de La Financière, les programmes eux-mêmes puis les... il y a quelque chose qui ne fonctionne pas derrière ça, là.

M. Martel : Bien, on est à la même place, dans le sens qu'on a un outil formidable, on peut-tu l'adapter? Mais évidemment les institutions financières sont très agressives, compte tenu que, quand tu fais un prêt sur une terre... sur une terre agricole, avec l'augmentation qu'il y a année après année, il n'y a pas beaucoup de risques pour les institutions financières de financer des terres agricoles. Ça fait qu'elles peuvent être très agressives par rapport à ça, ce qui peut compliquer la vie de... Mais je veux vous donner un exemple puis j'aimerais ça... parce que, là, vous me le faites penser, dans les rencontres que j'ai eues, entre autres je me rappelle, avec les producteurs de boeuf, les gens, ils disaient : Le boeuf, c'est bon actuellement dans...

M. Fortin : Les prix sont bons, vous voulez dire.

M. Martel : Les prix pour les producteurs, c'est intéressant de produire du boeuf. Ça fait qu'ils disaient : Le problème, Donald, c'est que ça coûte cher, acheter un veau, puis on ne veut pas de subventions, on voudrait avoir du financement plus facile. On s'est revirés de bord, vers la Financière. J'aimerais ça que le PDG vous explique, là, les garanties de prêt. On s'est... Je prends l'exemple que vous donnez, là, on s'est virés... Moi, j'étais très content de la proposition, si vous voulez, j'aimerais ça, pour la dire précisément, là...

M. Fortin : Bien, moi, j'aimerais ça qu'on y arrive, mais avant, là, je veux juste... parce que c'est quand même, là... Je comprends, M. le ministre, que c'est votre première étude de crédits, votre première année en fonction, là, mais ça fait cinq ans que ça diminue à chaque année, là. Alors, oui, on peut arriver avec un programme ciblé dans un ou une... un levier ciblé dans un secteur où il y a de l'intérêt en ce moment, mais il y a quelque chose qui se passe, là. Il y a une tendance lourde, au cours des cinq dernières années, alors que votre gouvernement est en place.

Puis moi, j'ai de la difficulté à accepter l'explication de La Financière agricole. Alors, je vais poser la question peut-être au PDG de La Financière, là, mais la seule explication qu'on nous donne, c'est : La baisse des sommes prêtées au cours des dernières années est directement liée à la baisse du nombre de projets en agriculture. Moi, je ne crois pas ça. Moi, je ne crois pas ça. Quand je regarde les chiffres de Desjardins, puis je regarde les chiffres des autres institutions financières, puis on regarde les rapports de Financement agricole Canada, je ne peux pas croire qu'on a baissé de 500 millions en cinq ans, juste parce qu'il y a moins de projets agricoles au Québec.

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Martel : Bien, est-ce...

M. Fortin : Bien, soit... et à la fois, là, pour votre explication sur le programme du boeuf, je n'ai pas de problème à l'entendre, mais je veux aussi que le PDG nous dise que ce n'est pas vrai qu'il y a juste ça, là. Ça ne se peut pas.

M. Martel : Bien, j'allais juste rajouter que... Je vous ai mentionné tantôt, puis je ne taxe pas l'ancien... l'ancienne direction, là, mais c'est des discussions qu'on a eues, moi puis le nouveau PDG, pour s'assurer d'être optimal dans notre offre de services et dans le support à nos agriculteurs. Puis je vous donnais un bel exemple où c'est ce genre de réflexe là que je souhaite de La Financière. J'ai soulevé un problème par rapport à la... au financement des producteurs de boeuf, et on est arrivés avec une solution, puis j'aimerais ça qu'on l'explique, parce que ça vaut la peine.

M. Fortin : Si on me répond, je n'ai pas de problème.

M. Martel : Bien là, il y aurait deux...

Le Président (M. Ciccone) : ...M. Labrie. Allez-y, M. Labrie.

M. Fortin : Oui, oui, allez-y sur deux fronts, si vous voulez.

M. Labrie (Stéphane) : Les deux fronts? Alors, il y a une ouverture de crédit qui a été mise en place à la suite des interventions des producteurs de boeuf auprès du ministre. L'ouverture de crédit est un produit qui est beaucoup plus simple. C'est une lettre de cautionnement qu'émet La Financière à l'endroit de l'institution financière qui accorde du crédit court terme. Le montant maximal de la garantie est rehaussé de 500 000 $ à 1 million de dollars, ce qui permet aux producteurs d'avoir une ouverture de crédit de 2 millions avec cette garantie de 50 %. Ça, c'est un produit qui est flexible, qui est augmenté, qui va permettre aux producteurs... on parle des producteurs de boeuf, mais c'est un produit qui est aussi accessible à d'autres producteurs, d'autres productions, mais d'avoir une ouverture de crédit simplifié, en termes d'administration pour le producteur, envers La Financière. C'est avec son prêteur court terme et c'est un produit qui va donner une flexibilité et un accès à un crédit d'opération pour les producteurs, dans le cas qui nous concerne, pour payer le coût d'acquisition des veaux, qui est particulièrement élevé par les temps qui courent.

Sur le positionnement de La Financière en financement, j'ai lu le même rapport annuel que vous et, depuis mon entrée en fonction, j'ai fait une tournée, j'ai rencontré les gens dans les centres de services, j'ai visité des producteurs, j'ai rencontré des intervenants dans différentes activités auxquelles La Financière participe, notamment des institutions financières. Je suis obligé de vous dire que ce que je constate depuis mon arrivée en fonction m'amène à conclure que l'énoncé qui apparaît dans le rapport annuel est vrai, mais peut-être incomplet.

Le constat que moi, je fais, c'est que, depuis cinq, six, sept ans, depuis que La Financière administre le programme PICD, qui a été un programme très populaire, programme d'accès à la relève aussi, le PAFRA, ça a fait en sorte que nos équipes ont eu un volume de travail imposant qui les a maintenues dans les bureaux. Et on a administré des dossiers de demande de subvention et de garantie de prêt auprès des institutions financières au bénéfice des producteurs. Et tout ça a peut-être fait en sorte que nos conseillers en financement ont été moins présents sur le terrain, jumelé au fait que, dans les cinq dernières années, on a un nombre imposant de conseillers en financement qui ont quitté et qui ont été remplacés par des conseillers en financement qui n'ont pas eu instruction ni eu le temps d'aller sur le terrain. Je vous dirais que ça, c'est le constat que je fais au niveau de ce que La Financière peut faire.

On parlait des programmes tantôt, c'est des choix d'opportunité que le gouvernement fera, le cas échéant, mais il y a des choses que, comme PDG, comme équipe de direction, on peut faire actuellement. Et, depuis mon arrivée en fonction, je vous dirais, depuis le mois de janvier, on a un plan de formation pour ramener nos gens à mieux maîtriser les programmes. Parce que, souvent, on se fait dire que c'est long, le traitement des dossiers à La Financière, on a des conseillers qui parfois ne maîtrisent pas tous les programmes. On a un plan de formation qui est en marche, qui va se terminer à la fin de l'été. Chaque centre de services a un plan de développement des affaires pour reprendre des positions sur le terrain, retourner voir les producteurs chez eux. Ça, ce sont des choses, comme équipe de direction, qu'on peut faire.

M. Fortin : OK. Moi, j'apprécie... j'apprécie l'intervention, là, du PDG, là, mais autant M. le... M. le ministre, tantôt, donnait des tapes dans le dos de son collègue, là, on... il n'y a pas grand tape dans le dos à donner par rapport à ça, là. Ce que moi, j'entends, là, c'est qu'on a mis de côté... on a mis de côté le développement de plusieurs entreprises agricoles, pour toutes sortes de raisons, là, bonnes ou pas bonnes, là, mais La Financière s'est tournée vers d'autres choses, avait d'autres choses en tête, avait d'autres préoccupations, avait d'autres enjeux internes. Mais ça, ça a fait en sorte que des producteurs se sont moins tournés vers La Financière agricole, puis ça, j'ai de la misère à accepter ça. Année après année, une diminution si importante que ça puis qu'on a laissé aller les choses, je ne pense pas que c'est particulièrement de quoi être fier.

Sur la... Vous m'avez souvent entendu, là, M. le ministre, au fil des années, là, on a parlé d'une réforme significative des programmes de La Financière, notamment des programmes d'assurance de La Financière. Et une des choses qu'on nous a toujours dites, c'est... bien, on y travaille, on y va, tranquillement pas vite, on y va avec les différentes fédérations, avec les producteurs pour voir c'est quoi, leurs besoins, mais il y a quelque chose qui nous bloque, c'est-à-dire la transformation numérique de La Financière agricole. Ça nous bloque, ça fait en sorte qu'on n'est juste pas capables d'avancer, pas capables d'offrir des meilleurs produits, pas capables de changer nos programmes d'assurance, pas capables d'avoir de la flexibilité nécessaire.

Alors là, je... moi, je comprends, là, des rapports annuels de La Financière, que c'est une priorité. Puis, si on n'est pas capables de changer nos programmes à cause de ça, bien, j'espère que c'est une priorité. Bien là, j'aimerais ça savoir où c'est qu'on est rendus, puis ça avance-tu, là, parce que, vous le savez comme moi, là, vous regardez tous les dossiers de transformation numérique à... de l'État, puis ça fait peur dans certains dossiers. Alors, moi, j'aimerais ça savoir ce qui se passe à La Financière sur le projet Amiral.

M. Martel : Je peux commencer.

M. Fortin : Bien sûr, bien sûr.

• (16 h 50) •

M. Martel : Puis peut-être que le PDG pourra compléter, mais c'est un dossier, évidemment, que j'ai pris connaissance. Vous avez raison quand vous dites qu'on arrive à une espèce de... on a dépassé, tu sais, les... nos besoins sont plus grands que ce que notre système informatique nous offre. On a fait un premier appel d'offres en fonction des budgets qu'on avait. Et là je n'ai pas les chiffres par coeur, mais je suis certain que le PDG les a, mais, les soumissions qu'on a eues, je pense qu'ils étaient deux fois plus élevés que le budget qu'on avait pensé initialement. Donc, on s'est tournés vers d'autres projets.

On a travaillé avec, entre autres, le ministère de la Cybersécurité pour voir s'il ne pouvait pas y avoir une optimisation des ressources, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut développer. On a regardé différentes alternatives et aujourd'hui on n'a pas de solution. On parle avec un fournisseur potentiel. On avait regardé une avenue, je ne sais pas si on va être capables de la réaliser. C'était peut-être quelque chose de plus gros, au niveau de l'État, je ne suis pas certain que ça va fonctionner. Ça fait qu'on est à regarder les alternatives, mais on est conscients du délai, on est conscients du temps, qu'il faut... qu'il faut bouger bientôt, là.

M. Fortin : Bien, juste comme ça, là, en quelle année La Financière a... s'est rendu compte que le programme informatique actuel ne permettait pas, justement, de répondre aux besoins, là? Parce que ça fait longtemps qu'on en parle, là. J'aimerais ça savoir si vous le savez, M. le Président, ce serait utile.

M. Labrie (Stéphane) : Il y a deux dossiers d'affaires sur le projet Amiral. Il y a un dossier d'affaires qui vise l'assurance, la gestion clientèle et la gestion des comptes et un autre dossier d'affaires qui vise le financement. Le dossier d'affaires financement a été autorisé par les autorités en 2022. Le dossier d'affaires en financement a été autorisé en 2024, et, en 2024, La Financière a lancé l'appel d'offres combiné sur les deux dossiers d'affaires pour avoir un intégrateur. Ça a donné lieu à une ouverture de soumissions au mois de juin 2025.

M. Fortin : OK. Donc... et là il est arrivé ce que le ministre vient de décrire par la suite de l'ouverture de l'appel d'offres.

M. Labrie (Stéphane) : À la... Bon, là, les soumissions étaient trop élevées, et le conseil d'administration a décidé de suspendre l'appel d'offres et de retourner en repositionnement, et c'est... Oui.

M. Fortin : Très bien, mais là ce que j'entends, là, tant du ministre que du PDG de La Financière, c'est que ce problème-là, depuis au moins 2022, au moins, là, on sait qu'il y a un impact sur la capacité de La Financière agricole, et qu'aujourd'hui, en 2026, on n'a pas de solution à portée de main, là. Et là on n'est pas encore dans... on n'est pas encore dans le nouveau processus d'appel d'offres, on n'est pas encore dans le choix d'un... le choix d'un fournisseur, on n'est pas encore dans le déploiement, on n'est pas encore dans tout ça, là.

Donc, est-ce que la capacité de La Financière agricole de modifier ses programmes, de faire les changements nécessaires, de répondre à la demande va continuer d'être affectée négativement par le fait qu'on n'a toujours pas de solution et qu'on n'en a pas dans le court terme non plus?

M. Martel : Ce sur quoi on travaillait, on était dans le court terme. Comment ça va aboutir? Je ne peux pas m'engager, là, je ne sais pas comment ça va aboutir, mais on regardait une solution, là, vraiment à court terme. On est là-dedans. Est-ce que ça va fonctionner? Je ne le sais pas, mais le sous-ministre, il me prête un écrit ici, on a fait des choses quand même. C'est vrai qu'on est... on n'obtient pas l'optimisation au niveau de notre logiciel informatique, mais ça ne nous empêche pas d'être créatifs puis d'ajuster nos programmes en fonction des besoins qu'il peut y avoir.

Entre autres, ce qu'il me prêtait, c'est l'annonce des baisses des primes pour les entreprises de grande culture. Donc, on a été capables de proposer quelque chose qui convenait à la situation, malgré le fait qu'on n'avait pas le logiciel. Je pense que c'est un outil que... qui est souhaitable, c'est un outil sur lequel on travaille, mais en même temps, tu sais, les capacités financières, il faut en tenir compte aussi, là.

M. Fortin : Est-ce que le fait qu'il n'y a pas de nouvelle solution technologique à La Financière... est-ce que ça limite votre capacité à soutenir adéquatement des producteurs agricoles?

M. Martel : Moi, il n'y a personne qui m'a dit qu'à cause de ça... Est-ce qu'on a l'efficacité qu'on voudrait? Peut-être que non, mais qu'on... qu'on n'ajuste pas nos programmes en fonction des agriculteurs, moi, j'espère que, non, là. Si c'est le cas, il n'y a personne qui m'a dit ça, là.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de Verdun pour 14 min 43 s.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. On a parlé rapidement des différents programmes qui sont disponibles pour nos agriculteurs en termes d'assurance récolte puis aussi de stabilisation du revenu. Une des grandes préoccupations des producteurs agricoles, je pense, c'est le soutien, surtout dans des contextes économiques, mais, je dirais aussi, climatiques qui sont de plus en plus instables. Il y a quand même eu des efforts, puis on va le reconnaître, parce qu'on a eu quelques réponses concernant l'ASREC puis son évolution, en prenant en considération les défis climatiques.

On nous a promis ici à multiples reprises qu'on allait finir avec la mise à jour des programmes, que ce soit à l'ASREC ou l'ASRA, en fonction des défis climatiques. Moi, je veux savoir, est-ce qu'on est arrivés au bout? Puis c'est quand... Parce que, bien qu'on voie, là, des actions pour le maraîcher, pour les petits fruits... mais tout se fait de façon très étalée dans le temps, là, puis on... ça fait cinq... quatre, cinq ans qu'on parle des effets des changements climatiques. On a eu des agriculteurs qui se sont mobilisés.

Donc, ma question, c'est : Quand ces deux programmes-là vont être mis à jour complètement considérant les conditions climatiques actuelles?

M. Martel : Peut-être juste, avant de répondre à votre question, on s'était laissés tantôt par rapport aux...

Mme Zaga Mendez : Je vais y revenir, oui.

M. Martel : ...aux demandes que vous aviez pour le FIRA. On pourrait vous donner les réponses, puis je ne sais pas si, la question que la députée de Verdun a posée, vous pouvez aussi y répondre en même temps.

Mme Zaga Mendez : OK. Ça me va... me faire plaisir.

M. Labrie (Stéphane) : Bien, j'avais mal capté votre question, j'étais encore dans le PAFRA, je cherchais le plafond. Le FIRA, c'est 100 millions. Il y a 18 millions dans... le FIRA 2, hein, parce qu'il y a un premier FIRA, on est dans le FIRA 2, il y a 18 millions d'engagés actuellement.

Mme Zaga Mendez : OK. Merci. Vous confirmez les chiffres que j'avais. Puis, après ça, ce qui nous a été expliqué pour ce programme-là, c'est qu'à chaque année il y a des projets jusqu'à tant qu'on écoule le 100 millions. C'est ça?

M. Labrie (Stéphane) : Exact.

Mme Zaga Mendez : OK. Puis c'est juste une année, ça fait qu'une année, 20 %.

M. Labrie (Stéphane) : Les actionnaires, les contributeurs au fonds que sont La Financière... le Fonds de solidarité et Desjardins ont convenu que c'était 20 millions par année maximum. Alors, on est là.

Mme Zaga Mendez : OK, je comprends. Ça répond à ma question précédente. Et, concernant la mise à jour de nos différents programmes, je ne sais pas si c'est une...

M. Labrie (Stéphane) : Voulez-vous enchaîner?

M. Martel : Oui, mais si vous voulez continuer...

M. Labrie (Stéphane) : On revient à Amiral, puis, si vous me permettez, je vais parler d'Amiral un peu plus... de façon un peu plus globale. Amiral, à La Financière, c'est un projet de transformation organisationnelle, qui a un volet TI, bien sûr, dont on parlait tantôt, mais il y a des travaux qui se font, qui se poursuivent malgré la suspension de l'appel d'offres sur le volet TI, qui se poursuivent pour améliorer l'organisation du travail, pour améliorer les programmes. Et, si on parle de l'ASREC, il y a des choses qui se font et qui continuent de se faire pour améliorer le traitement des demandes et la couverture.

C'est sûr que, lorsqu'on parle du foin, on parle d'une couverture, d'une assurance qui n'est pas individuelle, qui est collective, qui donne des résultats à la suite d'événements qui proviennent de tours de stations météo. Ça donne un niveau de précision qui n'est pas toujours parfait quant au niveau de dommages que subit un producteur. L'intention de tous, incluant le gouvernement, La Financière, les producteurs, c'est de transformer éventuellement cette assurance collective en assurance individuelle, ce qui permettra d'avoir une lecture et une indemnisation qui va correspondre aux dommages subis par un producteur sur ses terres.

Il y a actuellement des outils qui sont à l'essai, de l'imagerie satellite, les drones. Éventuellement, on va avoir un projet pilote pour avoir des attestations de dommages par un tiers qui vont permettre d'avoir une lecture plus précise du dommage subi par un producteur, à l'intérieur de cette couverture collective, avec un constat plus précis de son... de sa terre. Éventuellement, transformer complètement l'ASREC en... au niveau du foin, par exemple, au niveau des assurances collectives en assurances individuelles, il va falloir compléter le volet numérique d'Amiral.

• (17 heures) •

Et, pour compléter ma réponse de tantôt, La Financière travaille actuellement, depuis le mois de juin dernier, au repositionnement, à la poursuite des travaux préparatoires dans l'objectif de présenter au conseil d'administration un dossier d'affaires pour retourner en appel d'offres sur le volet assurances, gestion des comptes et relations clientèle. La cible, c'est le CA du mois de juin, ce qui nous permettrait de retourner en appel d'offres sur ces composantes-là à l'automne et arriver avec un intégrateur qui commencerait ses travaux d'implantation d'une solution logicielle, sur ces trois modules-là, au courant de... on espère au début de l'année 2027. Donc, c'est un dossier qui est en mouvement. C'est un dossier sur lequel les équipes à La Financière travaillent très fort. J'ai bon espoir qu'on va pouvoir y arriver et relancer le projet... le volet numérique du projet Amiral.

Mme Zaga Mendez : Merci. Le temps file. J'aurais tellement de sous-questions. Donc, en juin, vous allez à un nouvel appel d'offres. Puis c'est quand votre objectif, là, de rendre... de partir du collectif à individuel? Est-ce que vous avez une date?

M. Labrie (Stéphane) : Je n'ai pas de date, mais vous me permettez de préciser que La Financière a revu la séquence d'implantation des différents modules devant supporter les différents programmes, et on a priorisé, après la gestion du dossier client, l'ASREC.

Mme Zaga Mendez : OK. Merci. Je vais continuer, parce que sinon je n'aurai pas le temps de poser mes autres questions.

Tout à l'heure, on a parlé quand même rapidement de gaspillage alimentaire. Je veux juste vous relancer avec une question courte. C'est qu'ailleurs, que ce soit en France, mais aussi en Californie, en État de New York, pour aller plus vite, pour atteindre des cibles... parce que j'entends, M. le ministre, que vous avez bien aimé vos visites aux banques alimentaires du Québec, et on est en admiration, là, de tout ce qui se fait, mais tout se fait sur une base volontaire.

Et, dans les réponses que nous, on a reçues, il ne semblait pas y avoir un suivi d'objectifs de réduction avec des vraies cibles et des... un suivi de combien on est en train de réduire avec les millions de dollars qui sont donnés. Ailleurs, on a opté pour des cadres qui donnent un objectif de 50 % de réduction, qui donnent les mêmes moyens, qui accompagnent, mais, de l'autre côté, quand même, qu'on donne une responsabilité d'avoir des contrats de réduction du gaspillage alimentaire. Pourquoi on n'est pas allés vers là quand on est rendus dans un point aussi critique, surtout en termes de sécurité alimentaire?

M. Martel : C'est une bonne question que vous posez. Est-ce que c'est le rôle du MAPAQ d'aller dans cette... d'aller aussi loin que ça? Je ne sais pas. La question est bonne. Moi, je pense que le rôle... Si j'ai parlé tantôt de Moisson Estrie, c'est... je les ai visités. Parce que la façon que le MAPAQ intervient, c'est de fournir des sous pour acheter, par exemple, des réfrigérateurs, des congeleurs... des congélateurs, pour faire en sorte d'éviter, justement, du gaspillage, d'être en mesure de conserver les produits le plus longtemps possible. Donc, c'est ça qui m'a amené à visiter Moisson Mauricie, et je trouvais que l'investissement qu'on faisait était tout à fait approprié. Puis, je voulais le mentionner, c'est que, tu sais, souvent, on se retourne vers les gouvernements puis on est en attente toujours de solutions gouvernementales, mais là moi, je voyais des gens qui... au-delà de la mission qu'ils ont, ils ont développé un esprit entrepreneurial qui faisait en sorte qu'ils contribuent, eux autres aussi, à éliminer le gaspillage, offrir...

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie. Merci. Je vais aller à un autre thème. Je n'ai pas eu de réponse à ma question. C'est possible de... Pour vous... répondre à votre question, c'est-à-dire le MAPAQ peut le faire. J'ai même déposé un projet de loi deux fois, où on peut voir exactement ce que le MAPAQ peut faire pour s'attaquer à cette question.

Je vais aller sur l'achat local puis la consommation des... dans l'achat local dans nos institutions. Très... on le sait très bien, ceci est de la responsabilité du Conseil du trésor. Ceci étant dit, nos producteurs agricoles, moi, je pense, ils sont représentés autour du Conseil des ministres. J'espère que c'est le ministre de l'Agriculture qui représente ses intérêts. Ils nous le disent, là, sans cesse, que ce n'est pas facile d'avoir une place, par exemple, au centre d'approvisionnement gouvernemental, pour avoir des produits québécois dans nos institutions publiques. On travaille avec des cibles, encore une fois, qui ne sont pas toujours connues. On est encore à 52 % de l'approvisionnement qui s'est fait du côté du Conseil du trésor.

Du côté... comme ministre de l'Agriculture, quel est votre poids et votre influence, en ce moment, pour que... pas seulement qu'on atteigne des cibles, mais qu'on aille des vraies exigences envers nos institutions publiques pour offrir un marché et assurer aussi des revenus à nos producteurs agricoles?

M. Martel : Bien, je pense qu'avec l'institut d'hôtellerie du Québec, on a parti un programme, là, l'abréviation, je ne suis pas certain, là, SNAAQ, c'est-tu ça...

Une voix : ...

M. Martel : ...la SNAAQ. Mais, tu sais, l'important, c'était... parce qu'avant ça, il n'y avait aucune référence, combien qu'on achète de nos distributeurs locaux. On n'avait aucune référence... mais ça, en place, on est en mesure de connaître exactement où est-ce qu'on est puis jusqu'où on peut aller. Donc...

Mme Zaga Mendez : ...ces chiffres-là, parce que nous, on a un aperçu de 52 % pour tout l'approvisionnement, mais, quand on dit, mettons, de...

M. Martel : Je pense qu'on l'a même par... 46 %, 46 %.

Mme Zaga Mendez : 46 %. OK.

M. Martel : Mais l'objectif, c'est vraiment de connaître où est-ce qu'on est, d'aller un petit peu plus loin. Mais je veux vous mentionner, j'ai regardé le documentaire La bouchère...

Mme Zaga Mendez : J'entends, M. le ministre. Désolée de vous interrompre. Je dois continuer. Il me reste quelques minutes. Mais je ne sais pas si vous avez d'autres informations sur comment on atteint une cible plus grande.

M. Martel : Non, bien, c'était important, ce que je voulais vous...

Le Président (M. Ciccone) : Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Martel : ...on est dans la même discussion. C'est important, ce que je voulais vous dire, parce que, oui, encore une fois, on regarde, l'État, qu'est-ce qu'on fait. J'ai regardé le reportage... le documentaire sur la bouchère... La bouchère de Trois-Pistoles, je pense. Et, dans le reportage, je vous invite à regarder, je pense que c'était le cégep, mais la personne qui était en charge de la... de la cafétéria du cégep, elle se déplaçait d'un endroit à l'autre pour s'assurer qu'il y avait des produits locaux disponibles.

Puis pourquoi je vous fais cette réponse-là? C'est qu'on a, tout le monde, un rôle à jouer dans la consommation des produits québécois, même des gens qui travaillent dans nos institutions. Ce n'est pas toujours être obligé de mettre des règlements, mettre des directives. Je pense qu'individuellement on peut faire une partie puis je trouvais que cet exemple-là était extraordinaire.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Malheureusement, en ce moment, on continue sur le volontariat puis on n'arrive pas à atteindre les cibles. 46 %, c'est très bas. On est capables d'avoir encore plus des pommes, des carottes et d'autres produits québécois. Nos producteurs nous entendent là-dessus depuis des années.

Je vais finir avec quelques... une question sur le prix du panier d'épicerie. On a eu quand même une discussion tout à l'heure. Il n'y a pas beaucoup de places où est-ce qu'on peut intervenir, en fait, en ce qui concerne le prix d'un panier d'épicerie. On veut quand même continuer à donner un prix qui est juste à notre producteur. Ce qu'on voit dans son modèle, qui met beaucoup de pression, d'un côté, pour réduire les coûts de production... Le producteur continue à, quand même, épauler tous les coûts de production qui augmentent. On leur demande, les grandes, grandes chaînes... parce que, vous savez, c'est 80 % de la distribution de la vente entre quelques joueurs qui mettent la pression, mais ces grands joueurs là accumulent des profits qui ont quand même augmenté depuis six ans. 580 millions de dollars qui ont été donnés à des actionnaires de Loblaws dernièrement.

Comment vous voyez ce qu'il est possible de faire pour intervenir, voir plafonner les marges de profits? Parce que ce n'est pas possible de voir ces marges-là augmenter quand on demande... on fait la pression à nos producteurs puis, de l'autre côté, on a des personnes qui n'arrivent pas à se nourrir convenablement et qui s'endettent, qui sortent la petite carte de crédit pour payer l'épicerie.

M. Martel : Je suis content que vous m'ameniez là. Je vous ai parlé tantôt du code d'éthique, OK, les grands distributeurs. Maintenant, on a des épiceries un peu partout au Québec. J'ai entendu votre idée, en fin de semaine, d'une espèce de Costco québécois. Honnêtement, puis je le dis en tout respect, je me disais : Proposer quelque chose comme ça, il ne faut pas connaître beaucoup les régions. Moi, je regarde, là, chez nous, à Deschaillons, Jean-Claude Dubuc, propriétaire du Metro, Jean-Claude, il s'implique dans toutes les causes. Aussitôt qu'on a besoin, il est là pour rendre service à la communauté. Je pense à Martin Auger ou François Arsenault, qui sont chez IGA à Nicolet. Tournois de baseball, tournois de hockey, ils sont toujours là. Luc Vigneault ou Mario Beaumier...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, monsieur... Merci, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. On va... Je reconnais maintenant le député d'Arthabaska pour un temps limite de 14 min 43 s.

• (17 h 10) •

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Je vais faire un peu de pouce sur ce que disait la députée de Verdun. À l'automne 2020, vous avez... bon, le gouvernement de la CAQ a annoncé la Stratégie nationale d'achat d'aliments québécois. Selon cette stratégie-là, on est supposés d'être rendus à 100 % des institutions qui se sont dotées d'une cible. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Martel : Peut-être qu'on peut... mais je pense que oui. On peut faire confirmer par le sous-ministre, mais les derniers chiffres que j'avais vus, il me semble que oui.

M. Boissonneault : Très bien. Donc, toutes les institutions auraient une cible.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député, est-ce que vous acceptez que M. le sous-ministre...

M. Boissonneault : Oui, j'accepte.

Le Président (M. Ciccone) : ...M. Verret, à vous la parole.

M. Verret (Bernard) : Dans la marge d'erreur du 100 %, on est à 96,1, mais c'est... Le 100 %, il y a une institution qui ferme, une autre qui rouvre. Ça fait que, pratiquement, on est à 100 %.

M. Boissonneault : OK. Juste pour être bien clair, on n'est pas à 100 %, parce qu'il y a des changements institutionnels ou...

M. Verret (Bernard) : Exact.

M. Boissonneault : Mais l'objectif est toujours d'avoir 100 %.

M. Verret (Bernard) : Oui.

M. Boissonneault : Comment allez-vous vous assurer... Donc là, on a une cible. Comment est-ce que vous allez vous assurer que les institutions respectent ces cibles-là pour faire une plus grande place aux produits québécois?

M. Verret (Bernard) : Je vais redonner la parole à M. le ministre, parce que c'est avec l'ITHQ et l'outil développé par l'ITHQ, qui s'appelle Tracéco... M. le ministre, vous vous en alliez là tout à l'heure.

M. Martel : Bien, effectivement, il y a des objectifs qu'on a fixés. Maintenant, il y a des... il y a des commandes qui se sont faites à partir du Conseil du trésor, parce qu'au niveau des produits alimentaires, c'est une chose, mais l'objectif gouvernemental, c'est que tous les contrats de l'État priorisent les produits québécois. Le monde a changé. On voit ce qui se passe avec les États-Unis au niveau du libre-échange. C'est important de ne pas être naïf par rapport à toute cette situation-là. Donc, il y a des commandes qui sont faites pour inciter les gens. Puis l'avantage qu'on a, c'est qu'on est capables de le mesurer, on est capables de poser des questions : Comment ça se fait que vous n'avez pas avancé plus que ça?

Ça fait que je pense que le départ, c'était vraiment de se fixer des... connaître la réalité. Maintenant, c'est d'être un peu plus exigeant par rapport aux résultats.

M. Boissonneault : Est-ce qu'on a une moyenne pour les cibles qui sont... qui pourraient représenter un peu les cibles que les institutions se sont données?

M. Martel : Moi, je ne les ai pas par coeur. Je ne sais pas si on les a ici.

M. Verret (Bernard) : Je peux répondre.

M. Boissonneault : En moyenne, là, une idée.

M. Verret (Bernard) : Tout à l'heure, le 46 %, c'était la moyenne. Il y en a... il y en a qui sont plus élevés, il y en a qui sont plus bas, mais ça varie probablement entre... aux alentours de 30 à 70 %, parce que ce n'est pas tous des produits qui viennent du Québec, parce qu'on ne produit pas tous les produits, on ne produit pas de bananes. Et puis l'idée, c'est que, maintenant, avec l'ITHQ... l'ITHQ rencontre régulièrement les acheteurs des institutions, essaie d'adapter les menus et, avec l'outil Tracéco, l'ITHQ est capable de suivre l'évolution de chacune... des achats québécois dans chacune des institutions. C'est ça qui a pris quelques années à mettre en place, et là on a bien... on va être capable de suivre l'augmentation des aliments du Québec dans les institutions. Et puis le Trésor, le secrétariat du trésor regarde comment travailler avec les groupes d'achats pour diminuer les quantités à acheter, comment adapter pour que ce soit... pour que les institutions soient capables d'acheter des produits québécois sans augmenter les coûts pour les hôpitaux ou pour les institutions.

Ça fait qu'il faut adapter les menus aux saisons, mettre des... mettre des carottes en automne et puis... Ça fait que c'est tout un ajustement, vraiment particulier et vraiment individualisé. C'est pour ça que ça va être un travail qui va être lent.

M. Boissonneault : Est-ce que vous vous êtes donné un échéancier pour pouvoir respecter ces cibles?

M. Martel : Bien, peut-être... vous le savez, il y a eu la course à la chefferie dans notre parti politique...

M. Boissonneault : Je suis au courant, oui.

M. Martel : ...vous avez suivi ça. La première ministre a pris des engagements par rapport à l'achat local. On a eu un conseil des ministres tantôt, on en a parlé encore. Donc, il y a des annonces qui vont se faire très bientôt par rapport à cette stratégie.

M. Boissonneault : Je change de sujet. Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement fédéral offre maintenant un programme aux entreprises d'abattage puis une aide financière de 40 millions de dollars, sur six ans, pour conformer leurs produits aux caractéristiques religieuses, soit casher et halal. Est-ce qu'il y a un programme comme celui-là au Québec?

M. Martel : Non, absolument pas.

M. Boissonneault : Est-ce qu'il y aurait... Est-ce que vous êtes d'accord avec ce programme fédéral?

M. Martel : Si vous me demandez d'un point de vue personnel, j'ai un certain malaise, mais, en même temps, ça fait partie de la réalité. C'est de juridiction fédérale. Le fédéral a fait des choix. La composition de la population a beaucoup changé. Nous, je pense que c'est 99 % des animaux abattus, ils sont abattus sous l'égide fédérale. Notre pouvoir n'est pas très, très grand par rapport à ça. Mais je vous dis, tu sais, quand j'entends ça, d'un point de vue personnel, j'ai toujours un petit malaise, mais il y a une réalité qui est là.

M. Boissonneault : Est-ce que vous pourriez demander formellement au gouvernement fédéral un retrait du programme et utiliser ce montant-là pour favoriser, par exemple, l'abattage de proximité? Parce qu'on en entend beaucoup parler aussi.

M. Martel : Bien, je pense qu'un n'empêche pas l'autre, là. Les abattages de proximité, moi, j'ai annoncé des choses par rapport à ça qui sont vraiment importantes. Je pense que, tu sais, à la fin, là, c'est... ça fait drôle de parler de bien-être ou de sécurité animale quand on parle d'abattage, là, parce que la fin, on la connaît. Donc, il faut faire ça dans le respect le plus... le plus grand respect possible des animaux.

Mais je suis content que vous m'ouvriez la porte pour les abattoirs de proximité, parce que le règlement qu'on veut mettre en vigueur, à partir de cet été, va faire en sorte qu'on va donner beaucoup plus de latitude à nos abattoirs de proximité. Vous savez, avant, l'abattage... l'abattoir de proximité, si vous aviez un boeuf, vous l'ameniez là, vous le faisiez abattre, vous mangiez le boeuf ou vous le partagiez dans la famille. Là, ce qu'on va pouvoir faire, c'est... vous allez pouvoir le vendre à la ferme, vous allez pouvoir aller le vendre au marché public. Donc, c'est une façon, je pense, conviviale, originale, pour faire en sorte de donner une vie à nos abattoirs, parce qu'on a vraiment un manque au niveau des abattoirs du Québec. Là, on élargit le mandat des abattoirs de proximité. Donc, je pense que c'est intéressant.

M. Boissonneault : L'UPA a comparé les règles des différentes provinces, entre autres sur l'abattage, pour voir de quelle façon on pourrait faire mieux ici, puis que ce soit plus convivial, plus flexible. L'organisation conclut que le modèle de la Colombie-Britannique est intéressant, qui permet, entre autres, de vendre la viande des animaux qu'ils ont... que le producteur a abattus lui-même. Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait envisager au Québec, ça?

M. Martel : On peut toujours s'inspirer de ce qui se fait à l'extérieur. Là, actuellement, on discute beaucoup avec l'Ontario, parce que je pense... entre autres dans la région de l'Abitibi, les abattoirs sont plus loin puis si... parce que c'est deux juridictions provinciales. Si l'animal est abattu dans une province, tu ne peux pas vendre la viande de cet animal-là dans l'autre province, même si l'animal, par exemple, vient du Québec. Donc, on essaie d'avoir une espèce d'échange. Je pense qu'il y a des choses comme ça qu'il faut mettre de l'avant pour s'assurer... Mais évidemment, s'il y a des... Puis on en parle, tu sais, on en a, des abattoirs. Moi, je pense, chez nous, l'abattoir... l'abattoir Côté ou l'abattoir Massicotte qui a fermé en Mauricie, que je trouve malheureux, puis je dis : Comment qu'on peut faire pour... On n'a pas les moyens de perdre des abattoirs.

Donc, je vous dirais que la réflexion, j'en parle souvent au niveau du ministère, c'est, comment rendre ça plus rentable, plus adapté aux besoins de nos producteurs agricoles. Je pense qu'on peut s'améliorer par rapport à ça.

M. Boissonneault : J'aimerais ça, puisque le temps file, revenir sur la question que je vous avais posée avant que mon temps se termine, là, à propos des travailleurs temporaires, parce que, franchement, on a vraiment entendu beaucoup parler de ça sur le terrain, puis vous sembliez avoir une réponse par rapport à ça. Donc, changement ou règlement, il y a des normes plus strictes, et les producteurs nous disent que, parfois, c'est... c'est quasiment inapplicable, par exemple, l'exigence des logements, qu'ils soient à moins... à 30 mètres de toute voie de circulation, ce qui est assez problématique compte tenu du fait qu'il faut regrouper les bâtiments dans une ferme. Donc, c'est presque impossible de répondre à des normes comme celles-là, selon les producteurs qu'on a écoutés.

Est-ce que vous êtes prêt à revoir certaines exigences du règlement, à penser à des allègements, par exemple? Et quels seraient ces allègements, si oui?

• (17 h 20) •

M. Martel : Je ne me rappelle pas ce que j'allais dire tantôt, mais je me rappelle, c'est intéressant... j'avais une bonne idée puis je ne m'en rappelle plus. Mais, sur le fond, sincèrement, je disais tantôt que les agriculteurs, ils ont intérêt à ce que leurs travailleurs soient en forme. Donc, les conditions de logement, pour moi, ils sont adaptés. Puis je n'aime pas qu'on propage l'idée que ces gens-là pourraient être mal logés ou... s'il y en a, qu'on soit sévère avec ces gens-là, mais qu'on ne parte pas du préjugé que les travailleurs étrangers qui travaillent sur des fermes n'habitent pas dans des logements adaptés. Évidemment, j'ai parlé de ça à mon collègue Jean Boulet. Il est très sensible à ça, et, sincèrement, je pense qu'on va arriver à une solution qui va protéger nos producteurs agricoles.

M. Boissonneault : Donc, je comprends qu'il va y avoir des allègements, qu'il va y avoir... on va revoir certaines exigences.

M. Martel : Comment je peux dire ça? Le ministre a entendu mes récriminations.

M. Boissonneault : Vous ne savez pas s'il va... il dit oui, s'il...

M. Martel : Mais c'est parce que, là, il y a un bout qui est à lui, là, vous comprenez? Mais moi, je suis à la même place que vous, pour moi, c'est important de défendre les producteurs.

M. Boissonneault : J'aimerais ça aussi vous entendre sur... parce que, tant qu'à parler de la main-d'oeuvre étrangère dans le secteur agricole, on sait que le secteur agricole dépend beaucoup de cette main-d'oeuvre étrangère là, qui fait un travail considérable. En 2024, il y avait 23 600 travailleurs étrangers. Il y a eu des resserrements du gouvernement du Canada et du gouvernement du Québec pour diminuer le nombre de travailleurs étrangers dans les entreprises agricoles. C'est bien, c'est une main-d'oeuvre qui est importante, mais, en même temps, ce n'est pas la seule façon d'améliorer notre productivité puis de répondre aux besoins. On pense, entre autres, à l'automatisation, à la robotisation.

J'aurais aimé savoir ce qui se fait dans ce domaine pour diminuer le recours aux travailleurs étrangers. Est-ce que le... il y a un plan en place? Est-ce qu'on accompagne les productions agricoles pour s'assurer qu'on ne dépende pas toujours de la main-d'oeuvre étrangère?

M. Martel : Il y a de l'innovation qui se fait, évidemment, mais il y a quelque chose quand même de... tu sais, on n'est pas... probablement que ça va évoluer beaucoup avec les années. Ça se fait rapidement. Juste... moi, j'ai fait l'initiative AgroPerformance pour voir quelle façon qu'on pouvait, dans une optique environnementale, améliorer notre production à la ferme, et les demandes qu'on a eues, c'était... ça nous a jetés en bas de notre chaise, là. Il y a une réponse à ça. Je pense que les agriculteurs, ils sont ouverts à ces modifications-là, parce que, tu sais, au-delà d'avoir la dépendance de la main-d'oeuvre étrangère, tu as un grand souci d'économies, tu sais, comment être le plus compétitif possible en fonction de ma production agricole.

Donc, tout ce qui peut amener, compte tenu de la compétitivité... Tu sais, tantôt, on parlait du panier d'épicerie, tout ce qu'on peut faire pour diminuer les coûts... je pense que c'est envisagé, et la diminution de la main-d'oeuvre, ça en fait certainement partie.

M. Boissonneault : Mais évidemment, les producteurs vont devoir être accompagnés là-dedans aussi. Puis, par exemple, est-ce qu'on pourrait utiliser le fonds d'électrification et de lutte aux changements climatiques pour accompagner, dans l'automatisation et la robotisation, les producteurs agricoles, pour qu'il y ait moins de dépendance aux travailleurs étrangers?

M. Martel : Bien, je ne suis pas sûr, si ce n'est pas compatible, moi, là. Il faudrait peut-être vérifier. On le fait? Mais, peut-être, complétez...

Mme Masse (Geneviève) : Donc, merci beaucoup, M. le ministre. Donc, bien, le ministre a évoqué, là, l'initiative ministérielle AgroPerformance. Donc, sur la totalité de l'enveloppe, là, qui a été octroyée en mars dernier, là, qui a dépassé, là, les 52 millions de dollars, de cette somme-là, près de...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît, en terminant.

Mme Masse (Geneviève) : Pardon?

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

Mme Masse (Geneviève) : ...près de 20 millions de dollars provenaient du Fonds d'électrification et de changements climatiques, parce que les équipements achetés par les producteurs contribuaient à améliorer leur résilience.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je reconnais maintenant le député de Pontiac pour un temps de 22 min 4 s.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Amicalement, amicalement, messieurs, mesdames, je pense qu'on peut quand même saluer la Pépinière Éco-Verdure à Saint-Eustache, qui produit des bananes québécoises.

M. le ministre, est-ce que vous aimez, ça, vous, des champignons qui viennent de la Chine?

M. Martel : J'aime les champignons, mais j'aime les produits du Québec.

M. Fortin : Est-ce que vous aimez les asperges qui viennent de la Chine?

M. Martel : J'aime beaucoup les asperges, mais j'aime beaucoup, surtout à ce temps-ci, les asperges du Québec.

M. Fortin : Est-ce que vous aimez les carottes polonaises?

M. Martel : Les quoi?

M. Fortin : Les carottes qui viennent de Pologne.

M. Martel : Les carottes polonaises, je ne sais pas si j'ai déjà mangé ça, là.

M. Fortin : Bien, moi, je vous soumets... je vous soumets, M. le ministre, que, si vous préférez les produits du Québec, là, je ne vous souhaite pas de vous retrouver dans un... je ne vous le souhaite pas de façon générale, mais je ne vous souhaite pas de vous retrouver dans un hôpital ou un CHSLD montréalais, parce qu'aux dernières nouvelles, là, 100 % des champignons surgelés qu'on y retrouve viennent de la Chine, 100 % des asperges, des poivrons, des épinards, la quasi-totalité des courgettes proviennent de Chine, les... 90 % des carottes proviennent de Pologne. Puis là je pourrais continuer la liste comme ça longtemps, là.

Là, je vous ai entendu tantôt dire : Ah oui! mais, vous savez, on est en train de développer ou on a développé quelque chose pour mesurer où on est, là, puis aller plus loin. Moi, je veux savoir ce que ça veut dire, aller plus loin, là, parce que les résultats, ils ne sont pas au rendez-vous jusqu'à maintenant.

M. Martel : On est conscients de cette situation-là. Puis pourquoi j'ai parlé... Je pense que c'est important de savoir d'où est-ce qu'on partait. Je l'ai mentionné tantôt, on est à la veille d'annoncer une nouvelle stratégie pour justement acheter plus local. Mais je le mentionnais tantôt, puis ce n'est pas de se décharger de cette responsabilité-là, mais ça m'a marqué, sincèrement, le reportage que je faisais allusion tantôt. Je ne sais pas si vous l'avez regardé.

M. Fortin : Oui, mais je l'ai écouté... Puis honnêtement, M. le ministre, je trouve que de remettre ça sur les épaules de quelqu'un qui travaille dans la cuisine d'un hôpital, là... oui, ils peuvent faire leur part, je n'en ai aucun doute, mais vous, comme gouvernement, là, vous avez une part de responsabilité. Puis ce qui s'est passé dans les dernières... ce qui continue de se passer dans nos hôpitaux, dans nos CHSLD, ce qui se passe au niveau de l'achat gouvernemental de façon plus large, là, c'est déplorable, là. Vous le savez, M. le ministre, que Nortera a fermé une usine, là, a fermé une usine après avoir perdu un contrat d'achat gouvernemental. Ils ont perdu un contrat d'une valeur de 15 millions de dollars pour desservir des hôpitaux du Québec au profit de produits qui viennent de la Chine et ils ont fermé leur usine de Saint-Césaire, en conséquence.

Alors, oui, on peut dire, il y a un reportage, puis il y avait une personne qui, vraiment, était bien intentionnée, puis elle faisait tout ce qu'elle pouvait à l'intérieur d'une cuisine pour aider des... les producteurs québécois, mais le gouvernement du Québec a donné un contrat pour importer des produits qui viennent de Chine, des légumes qui viennent de Chine, puis Nortera a fermé son usine à Saint-Césaire. Ça, c'est la réalité.

M. Martel : Non, mais il faut... il faut améliorer ça. On va annoncer des choses prochainement. Mais, tu sais, en même temps, M. le chef de l'opposition, moi, j'ai été nommé en septembre. J'ai vu Sollio, La Fernandière, qui a fait un investissement de quelques centaines millions de dollars. Je suis allé visiter l'entreprise. Je suis allé chez Montpak qui est dans la transformation, entre autres, du veau. Je suis allé où qu'on a fait un investissement encore important. Mon collègue, tantôt, de la Beauce a parlé d'Agropur, un investissement de 1 milliard ici, puis en... je pense, c'est au Nouveau-Brunswick, mais le gros de l'investissement est ici. On est allés chez...

M. Fortin : Mais vous me parlez...

M. Martel : Non, mais ce que je veux vous dire...

M. Fortin : ...c'est deux choses différentes, là.

M. Martel : Non, non. Ce que je veux dire, c'est que, oui, il peut y avoir des fermetures puis il faut s'assurer d'acheter plus local. Je vous suis à cent milles à l'heure.

M. Fortin : Mais moi, je vous dis, moi, je vous dis, Nortera a fermé une usine à Saint-Césaire parce qu'ils ont perdu un contrat du gouvernement. Vous, vous me dites : La Fernandière est en expansion à Trois-Rivières. Absolument, mais ce n'est pas à cause qu'ils ont eu un contrat du gouvernement, là. Ils ne sont pas en expansion à cause que les hôpitaux du Québec, ils ont décidé d'acheter du pain québécois. Ce n'est pas ça qui se passe, là.

• (17 h 30) •

M. Martel : Mais l'information que moi, j'ai, là, c'est fin des activités de l'usine de Saint-Césaire et transfert des opérations vers l'usine de Saint-Denis, projet de 28 millions.

M. Fortin : Oui, ça, ça s'appelle une restructuration d'entreprise, mais le... Si vous demandez au PDG de Nortera, si vous demandez à M. Boisvert, là, il va vous le dire, là. Ce qui s'est passé avec ce contrat-là, ça nuit à leur compétitivité, ça nuit à leur entreprise. Puis c'est 7 millions de livres de légumes québécois par année qui ont été remplacés par des produits de la Chine. Ça, ça n'aide pas à garder des entreprises en vie. Ce n'est pas vrai, là.

M. Martel : Non, non, mais on est à la même place, il faut acheter plus local. D'ailleurs, il y a quelques semaines, j'ai envoyé une lettre au ministre fédéral pour lui demander de faire une enquête sur le phénomène des dumpings puis des importations de légumes, parce qu'on demande à nos institutions que ça coûte le moins en moins cher... le moins cher possible. Ils font leur possible, puis, en même temps, quand on reçoit des légumes ici, qui ont été produits dans des conditions différentes de ce qu'on demande à nos producteurs, il y a une espèce de déséquilibre, d'injustice là. Donc, c'est une situation qu'on essaie de régler.

M. Fortin : Est-ce que vous pouvez me dire aujourd'hui, là... parce que là vous me dites : On va avoir une approche différente, là. En tout respect, là, le discours du précédent premier ministre puis le discours de la première ministre actuelle par rapport à l'achat local, c'est le même, tu sais, presque mot pour mot la même chose. Le problème, c'est qu'il ne s'est rien passé. Alors là, est-ce que vous pouvez me dire, aujourd'hui, là, que le modèle qu'on a, qui fait en sorte qu'on va trop souvent avec le plus bas prix, là, c'est au détriment de nos retombées économiques? Est-ce que c'est ça que vous allez changer?

M. Martel : On veut favoriser l'achat local. Je l'ai mentionné tantôt, le monde a changé, la compétitivité a changé, il faut... Puis on a connu aussi la pandémie, où on a vu que l'autosuffisance alimentaire, ça devenait un projet de société. Donc, il y a beaucoup de choses qui a changé. Mais juste pour... par rapport à la demande que j'ai formulée au ministre fédéral, c'est une annonce du gouvernement fédéral ici qui dit que le tribunal — ça vient du gouvernement du Canada — «le tribunal ouvre une enquête de sauvegarde concernant certains produits de légumes». C'est le Tribunal canadien du commerce extérieur, c'est un communiqué de presse ici.

Donc, on essaie de faire bouger les choses. Tu sais, je pense qu'il ne faut pas dire que... C'est exactement la même chose que voilà une couple d'années, c'est des choses concrètes, ça, là.

M. Fortin : OK. Est-ce que... Pendant qu'on est sur l'achat de produits québécois, les Québécois, là, les dernières années, ils ont, en très forte majorité, là, fait leur part pour acheter des produits québécois. Ils veulent, là. Vous allez à l'épicerie comme moi, là, puis vous en avez nommé quelques-uns tantôt, des épiceries dans votre circonscription. Grand bien vous en fasse, je vous ai trouvé très éloquent là-dessus. Puis on en a tous, des épiceries locales qui participent à la vie communautaire, là. J'en pense à quelques-uns chez nous, moi aussi, là. Mais, quand vous allez à l'épicerie, là, vous le voyez, là. Moi, je vois, là, des étalages de pommes québécoises, là, où il n'y en a presque plus puis des étalages de poires américaines qui continuent à... qui débordent. Les gens, ils veulent faire leur part, mais il y en a un, phénomène, qui existe pour vrai puis ça s'appelle le bleu-blanchiment.

M. Martel : Le quoi?

M. Fortin : Le bleu-blanchiment, c'est-à-dire... Vous savez à quoi je fais référence? Certaines épiceries, là, qui indiquent «produit du Québec»... sont des produits qui ne viennent pas pantoute du Québec. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il n'y a aucune vérification proactive de la part de votre ministère là-dessus?

M. Martel : Je pense qu'on marche beaucoup sur des plaintes, honnêtement. Peut-être que, le sous-ministre, il peut vous informer, là, de la procédure, mais moi, ce que je sais... parce qu'on a eu le cas du sirop d'érable, là, qu'on a connu voilà quelques semaines, là, puis j'ai posé des questions, comment ça se fait que ça arrive, puis des choses comme ça. Donc, il y a des inspections, il y a des plaintes qu'on reçoit. Je ne sais pas si vous voulez que...

M. Fortin : Je vais peut-être poser une question directe, là, soit à vous ou soit au sous-ministre, et sentez-vous bien libre de répondre... qui est celui qui a l'information, là, mais vous faites des inspections en épicerie pour la salubrité alimentaire. Vous êtes déjà là. Alors, pourquoi vous ne faites pas des inspections sur le bleu-blanchiment pendant que vous y êtes?

M. Martel : Bonne question.

M. Verret (Bernard) : Comme j'avais répondu, on fonctionne en fonction des plaintes, et c'est une... C'est de la façon qu'on fonctionne.

M. Fortin : Mais comment voulez-vous que le monde le sache? Moi, je rentre à l'épicerie, là, c'est marqué «produit du Québec», là, je présume de la bonne foi de tout le monde dans la chaîne d'approvisionnement, là. Je ne le saurai pas, quand je vais croquer dedans. Peut-être, la fraise... la fraise, je vais peut-être le savoir, si je suis en train de goûter une fraise québécoise versus une fraise américaine. En fait, je suis pas mal certain que je vais le savoir, mais il y a des produits pour lesquels ça va être difficile, là, sur le coup, de les différencier. Alors, comment on peut juste dire : On fonctionne par plainte? Le consommateur, lui, il va avoir de la misère à dire : Telle épicerie fait une pratique qui est indécente comme ça.

M. Martel : Bien, je vous le dis, en tout respect, là, peut-être que la situation est problématique, puis peut-être qu'elle ne l'est pas tant que ça, puis il faut juste faire attention. Tu sais, je pense, entre autres, au sirop d'érable, là, tu sais, on a pris une personne qui a été très malhonnête par rapport à ça, et ça entache la réputation de notre sirop, qui est quand même un emblème extraordinaire pour le Québec. Puis, quand on regarde, quand on fait des vérifications, parce qu'il y en a, du... aléatoires, là-dedans, notre sirop, il est bon, il est pur, et il n'y a pas de marché noir par rapport à ça. On est... on a fait des vérifications à cause de ce cas-là.

Donc, il faut faire attention. Tu sais, moi, je pense à toute la stratégie d'Aliments du Québec, où on veut faire la promotion des produits. Tu sais, s'il y a des cas qui arrivent, qui sont sérieux, un peu comme les produits de l'érable, je pense qu'il faut le dénoncer haut et fort, mais je vous invite sincèrement à... Il faut faire attention. Est-ce qu'il y a vraiment un problème par rapport à ça? Moi, je vais à mon épicerie, la même affaire que vous, il n'y a jamais personne qui m'a parlé de ça, là.

M. Fortin : Je fais confiance à la très, très, très grande majorité, mais il y en a...

M. Martel : C'est juste de ne pas...

M. Fortin : Il y en a, des enjeux, puis vous le savez comme moi, là. Ce n'est pas...

M. Martel : C'est juste de... ce que je vous dis, en tout respect, c'est juste de ne pas enfler une situation qui n'est peut-être pas si problématique que ça.

M. Fortin : OK. Vous voulez parler de... vous voulez parler de sirop d'érable, ça va me faire plaisir de parler de sirop d'érable. Ça ne fait pas très longtemps, là, moi, j'ai vu un article qui nous disait : On va frapper un mur en production de sirop d'érable au Québec... en fait, pas très longtemps, c'était il y a... c'était il y a deux jours, et ce qu'on comprend, là, c'est que, malgré les nouvelles entailles qu'on a émises, on n'est pas capables de mettre du sirop en réserve en ce moment. C'est une bonne chose. Ça veut dire qu'il y a un marché, on l'écoule, c'est très bien, mais notre production, elle ne répondra pas à la demande très bientôt. Donc, on va perdre des opportunités pour nos producteurs acéricoles.

Dans ce contexte-là, pourquoi le gouvernement est revenu sur une entente de 2 000 hectares en forêt publique pour les produits... pour la production acéricole quand on a besoin d'augmenter notre production rapidement?

M. Martel : Je vais répondre assez brièvement à cette question-là, OK, parce c'est un dossier que j'ai suivi. Les propositions qui avaient été faites initialement ont été renouvelées, d'accord, mais, quand l'autre partie... Puis je l'exprime publiquement, là, mon grand malaise, là, tu sais, si on dit : On te donne... c'est la forêt publique, on te donne 50 % de la forêt pour faire... Je ne dis pas que c'est 50 %, là, les chiffres, arrêtez-vous pas à la précision des chiffres, là, c'est le principe que je veux vous... que je veux vous expliquer. On donne une autorisation sur un pourcentage pour la production de l'érable... puis que la personne... puis c'est l'entente qui avait été... initialement, là, puis ça ne convient pas parce qu'on veut avoir un pouvoir de décider sur l'autre partie de la forêt publique. Moi, je regrette, là, sincèrement, la forêt publique, là, ça le dit, c'est public, ça appartient à tous les Québécois. Ça fait que moi, qu'une entité refuse, c'est leur droit, mais qu'ils mettent une pression pour avoir un pouvoir sur l'autre partie, moi, ça, j'ai de la difficulté, sincèrement.

Ça fait que ce que je peux vous dire, c'est que la proposition qui avait été faite, elle a été renouvelée. S'ils ne l'ont pas refusée...

M. Fortin : Mais, juste pour qu'on se comprenne, là, 2 000 hectares de forêt publique au Bas-Saint-Laurent... puis je comprends que vous avez avancé un chiffre, là, en disant que ce n'est pas le bon chiffre, là, mais 2 000 hectares de forêt publique au Bas-Saint-Laurent, c'est 0,2 % de la forêt publique, 0,2 %.

• (17 h 40) •

M. Martel : Non, mais ce n'est pas... ce n'est pas en jeu, ça. On l'a renouvelée, cette proposition-là. Ce que je vous dis... ce que je vous dis, c'est que la contrepartie, ils voulaient avoir une espèce de droit sur l'autre partie qu'on ne leur cédait pas. C'est ça que moi... puis ce n'est pas mon dossier, là. Moi, je défends la production... je défends la production de l'érable, puis je l'ai fait, mais, quand mon collègue des... C'est quel ministère?

Une voix : ...

M. Martel : ...des Forêts m'arrive avec ça puis il dit : Donald, ils veulent absolument avoir un droit de gérance sur l'autre partie, bien là, moi, je débarque, là. Je débarque.

M. Fortin : Le collègue, vous voulez dire... quand vous dites «mon collègue», vous voulez dire «ma collègue», là?

M. Martel : Pardon?

M. Fortin : Vous voulez dire «ma collègue», j'imagine, des Forêts?

M. Martel : Bien, c'était mon collègue à l'époque.

M. Fortin : Oui, mais votre collègue, quand il a quitté, les producteurs acéricoles ont émis un communiqué pour féliciter le gouvernement de l'avoir remercié de ses services parce que...

M. Martel : C'est conflictuel, je l'entends, mais on a consulté tous les élus de ce secteur-là, là, les préfets. Ça fait que moi... Vous avez une version, c'est supercorrect. Puis moi, je vais toujours défendre, c'est tellement important, la production de l'érable au Québec. Je vais être le plus grand défendeur, mais, en même temps, il y a des principes dans la vie. Notamment, des choses qui appartiennent au public, bien, pour moi, elles appartiennent au public.

M. Fortin : OK. Moi, je veux faire un dernier point. Combien de temps il reste, M. le Président?

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Fortin : OK, parfait. Je veux faire un dernier point, là, avec le temps qui nous reste, là, les travailleurs de rang. Vous n'êtes pas sans savoir l'importance des travailleurs de rang, là. Moi, je le dis, je le redis parce que je pense qu'on n'en parle pas assez, de cet enjeu-là, là. Moi, il y a deux producteurs agricoles du même village, il y a quelques années, dans ma circonscription, qui ont commis l'irréparable pour toutes sortes de raisons, là, mais le poids de l'agriculture, c'en est une, raison, le poids de la solitude, le poids de générations de travail sur leurs épaules, le poids familial... puis il y en a un paquet d'autres aussi, là.

Tantôt, vous avez nommé le fait que les producteurs finissent par passer une grande partie de leurs journées à faire de la paperasse au lieu de faire le travail qu'ils aiment, là. Tout ça, là, ça, c'est une accumulation, mais les travailleurs de rang, là... Moi, j'ai beaucoup de misère, M. le ministre, quand j'entends qu'à cause de... à cause de coupures il y a des travailleurs de rang qui sont perdus. C'est ça qui est arrivé au... en Abitibi-Témiscamingue dernièrement, à cause de coupures, la région a perdu une travailleuse de rang, et ils avaient... Je pense que c'est ça qu'on a fait partout au Québec, là, on a promis un financement stable de ça, et Santé Québec a... les a forcés à réorganiser leurs finances en Abitibi-Témiscamingue, et il y a moins de travailleurs de rang aujourd'hui qu'il y en avait.

Ça, j'espère qu'en... j'espère qu'en défenseur de l'agriculture et des agriculteurs, et vous êtes la personne autour du Conseil des ministres, là, qui peut soulever ces enjeux-là, là... j'espère que vous en avez fait un cheval de bataille, parce que je ne vois pas comment on peut accepter que des travailleurs de rang perdent leur emploi par restrictions budgétaires.

M. Martel : Bien, merci du témoignage. Pour moi, je n'ai pas baissé les bras. C'est une initiative de notre gouvernement, d'avoir lancé ce genre d'initiative là à partir des budgets communautaires dans les CIUSSS. C'est quelque chose qu'on veut poursuivre. Évidemment, il y a toujours une partie où il y a un conseil d'administration qui est autonome dans ses décisions, mais, pour moi... Tu sais, vous faites état de difficultés psychologiques reliées à l'agriculture, puis, tu sais, c'est terrible, mais, en plus de ça, la ferme continue. Quand il arrive un drame, là, la ferme continue. Il reste encore des animaux, il y a des trains à faire, il y a des champs à s'occuper. Il y a une dynamique incroyable. Donc, on a peut-être encore un petit peu de pédagogie à faire par rapport à ça, mais ce que je peux vous dire, c'est que je vais toujours défendre ce milieu-là puis je n'ai pas baissé les bras.

M. Fortin : Je vais vous le demander, là, spécifiquement. Qu'est-ce que vous avez fait, suite à la réorganisation de Santé Québec... à la perte de travailleurs de rang en Abitibi?

M. Martel : On a des discussions avec les collègues, là.

M. Fortin : Avez-vous espoir que ça va mener à quelque chose?

M. Martel : Je vous ai dit que je n'avais pas baissé les bras.

M. Fortin : Mais je... moi, là, je comprends, là, que vous me dites : Santé Québec ont un conseil d'administration puis ils sont indépendants. Ça, c'est... en tout respect, ça aussi, c'est votre décision, comme gouvernement, ça aussi, c'est votre décision. On a voulu dépolitiser, là, certains aspects du réseau de la santé, bien, c'est ça que ça donne aussi. C'est ça que ça donne. C'est que vous, comme ministre, en théorie, là... et votre collègue à la Santé n'a plus de discrétion là-dessus.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, M. le député.

M. Fortin : C'est ça que ça... c'est ça que ça veut dire. Alors, moi, j'ai de la misère à accepter ça, qu'on n'ait aucun pouvoir, comme élus, comme ministre, sur le fait qu'on coupe des travailleurs de rang.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour, on a rajouté votre temps reporté, 16 min 33 s.

M. Provençal : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, là, avant de vous reparler de la filière laitière, je pense que, tout à l'heure, on a pris la peine de saluer tous les gens qui étaient dans la pièce, puis c'était parfait, mais je pense qu'il faut saluer nos productrices et nos producteurs agricoles au Québec parce que ces gens-là nous donnent des produits frais, des produits de qualité. Et c'est probablement la seule profession au Québec où les gens s'achètent un travail sept jours sur sept, 24 heures sur 24, et qu'ils sont confrontés avec mère Nature au quotidien. Alors, moi, je veux les saluer parce que ces gens-là méritent notre admiration, méritent nos félicitations.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député, avant de poursuivre votre intervention, on va prendre une petite pause parce qu'il y en a qui ont des problèmes de ménopause puis il y a des... il y a des hommes qui ont des problèmes de prostate aussi. Alors, on va prendre une petite pause à la demande de M. le ministre. Merci beaucoup. On prend une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous reprenons. Nous étions au député de Beauce-Nord. À vous la parole, M. le député.

M. Provençal : Merci, M. le Président. Comme je le mentionnais, c'est important de remercier l'ensemble des producteurs du Québec, quel que soit le type de production. On a des familles qui s'investissent corps et âme pour nous donner des produits de qualité, des produits frais, et c'est tout à leur honneur.

Un premier point avant de reparler de ma filière laitière, je voulais parler de la filière du boeuf, parce qu'au niveau de la filière du boeuf il y avait une dette qui traînait, de 19,7 millions, et notre gouvernement a épongé cette dette-là, ce qui a permis à nos producteurs de ne pas être obligés de continuer à mettre de l'argent dans un fonds. Il y avait 2,8 millions, déjà, d'accumulés dans ça, et le gouvernement a dit : Ce 2,8 millions là, il va servir aux producteurs pour l'adaptation aux changements climatiques, et autres. Alors, je pense que ça, il fallait le souligner, parce que ça n'a pas fait beaucoup de bruit, mais moi, je peux vous dire que, quand j'étais à une rencontre des producteurs de boeuf, chez moi, à Saint-Frédéric, chez le président des producteurs de boeuf du Québec, M. Sébastien Vachon, que je salue, quand la nouvelle a été annoncée, je peux vous dire qu'il y avait beaucoup de producteurs qui étaient très contents d'apprendre cette nouvelle-là.

Maintenant, ça, c'était ma petite introduction par rapport aussi aux producteurs de boeuf. Je vais revenir maintenant à l'industrie laitière. Chez moi, j'ai une très bonne concentration de producteurs laitiers. Il y a des entreprises phénoménales. Je pense, entre autres, à la ferme St-Hilaire, Alain St-Hilaire, avec ses enfants, sa conjointe. Si vous venez qu'à venir dans la région, je vous inviterai à aller faire un tour puis aller les visiter. Vous allez être impressionnés de voir comment ces gens-là ont regroupé leurs activités en termes d'industrie laitière.

Comme je le mentionnais, 24 avril dernier, une annonce de notre gouvernement pour soutenir la coopérative Agropur, 102 millions, 100 millions pour... du ministère de l'Économie et 2 millions non remboursables qui venaient du ministère de l'Agriculture. Vous savez, une annonce comme ça, là, dans une municipalité comme Beauceville, qui est une municipalité que je connais pas mal, là, ça fait 70 ans que... 71 ans que je reste à cet endroit, c'est une annonce phénoménale, puis je pense qu'historiquement c'est probablement la plus grosse annonce qui a été faite au niveau de l'agriculture dans le comté de Beauce-Nord.

Agropur... Je pourrais vous faire tout l'historique d'Agropur, parce qu'initialement, là, c'est des gens de Saint-Jules, qui faisaient du fromage, qui ont parti ça, mais, de fil en aiguille, au fil des années, on a eu un regroupement. Et c'est une fierté chez nous, Agropur, parce qu'autant au niveau des employés que de la qualité des produits réalisés chez Agropur...

Cet investissement-là, premièrement, ça va permettre d'automatiser, d'agrandir, mais surtout il y a un élément qui est très intéressant au niveau de la productivité puis de la compétitivité de l'entreprise, c'est qu'on va utiliser une matière qui s'appelle des solides non gras. C'est une protéine qui est très riche et qui va permettre de produire des produits à valeur ajoutée. Alors, on va faire du développement, on va faire une nouvelle transformation et on va permettre à nos producteurs laitiers que, s'ils veulent produire un peu plus de lait, on va être capables de l'accepter puis le transformer, parce que, souvent, dans n'importe quelle production, toute la notion de transformation... Je pense qu'il faut être très vigilant puis penser à toute la notion de la transformation et de la mise en marché par la suite.

Quand on regarde ce qu'Agropur va faire... Je parlais avec le maire dernièrement, pour lui, là, c'était une super de bonne nouvelle, considérant que cet investissement-là va amener la création, au fil des années, d'une soixantaine d'emplois. Alors, je pense qu'il n'y a pas de municipalité qui refuse ce type... d'avoir de nouveaux emplois chez elle.

Moi, je veux mentionner que la présence d'Agropur, ça nous permet, par la qualité des produits, aussi, de rayonner au Québec, là. Il ne faut pas oublier, ça, c'est un élément qui est extrêmement important. En même temps, bien, je pense que ça a été un signal très, très, très clair que notre gouvernement voulait soutenir cette filière-là comme il l'a fait dans d'autres types de filières, comme j'ai mentionné, au niveau des producteurs bovins. Puis un épisode qui a été moins drôle, là, la fermeture d'Olymel à Vallée-Jonction, dans le... dans le volet porcin, ça a été difficile. Ça fait qu'une annonce comme celle-là, ça vient un petit peu donner un genre d'équilibre dans ce qu'on a eu comme pertes et ça vient bonifier, comme je l'ai mentionné...

On sait, M. le ministre, là, qu'on veut renforcer notre autonomie alimentaire. Parce qu'avant que le président... me dire: As-tu une question?, je vais vous la poser.

Une voix : ...

M. Provençal : C'est juste pour vous taquiner un petit peu, M. le Président, puis, avant de vous poser la... On veut renforcer l'autonomie alimentaire avec cet investissement-là. Par contre, si je peux compléter avec une complémentaire en lien avec mon introduction, dans le cadre des négociations de l'ACEUM, on peut dire que la gestion de l'offre demeure non négociable. Pour moi, ce sera toujours non négociable, et j'aimerais avoir votre position sur ce sujet-là, M. le ministre. Merci.

• (18 heures) •

M. Martel : Bien, merci. Merci pour l'exposé, puis c'est vrai que le projet d'Agropur, il est fondamental pour la région, mais il est fondamental pour tout le Québec.

Puis, tu sais, tantôt, je ne sais pas si j'ai complété ma... je ne sais pas si j'ai complété ma réponse, je ne sais pas si c'était avec la cheffe de l'opposition, mais, tu sais, depuis que je suis ministre... Tu sais, est-ce que l'agroalimentaire, c'est de l'économie? Quand on regarde les grosses annonces qu'ils ont eues dans la dernière année, là, j'ai fait allusion tantôt à Agropur, chez vous, j'ai fait allusion à Montpak à Laval, j'ai fait allusion à Jefo à Saint-Hyacinthe, à Solio, La Fernandière à Trois-Rivières-Ouest, je veux dire, l'apport économique... Oui, il y a la production sur le territoire, mais toute la transformation... Tu sais, s'il y en a qui doutent de l'apport économique de... L'agroalimentaire, au Québec, c'est fondamental.

Puis je regarde une région comme la vôtre, la Beauce, chez nous, Nicolet-Bécancour, tu sais, ici, il n'y a pas de ferme, là. En termes d'activité économique, on a le parc industriel, par contre, de Bécancour. Il faut que je le glisse toujours... Mais donc, c'est fondamental, puis la gestion de l'offre... Tu sais, il y a des secteurs agricoles... puis là, là, je ne parle pas juste comme ministre, là. J'ai été député puis PDG avant. Tu sais, quand on regarde les oeufs, on regarde la volaille, on regarde le lait, tu sais, c'est des secteurs qui ne nous causent pas trop... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, mais c'est des secteurs qui vont relativement bien, notamment à cause de la gestion de l'offre. Quand on regarde l'apport économique que ça apporte dans les régions, mais pour toute l'économie du Québec, tu sais, il faut... il faut protéger... Moi, chez nous, j'ai des fermes laitières, là, ils s'en vont sur la huitième génération, ce n'est pas des blagues, là, tu sais, ça fait partie de notre patrimoine, ça fait partie de notre trésor national.

Donc, c'est fondamental de conserver ça. Vous vous rappelez, puis mon collègue va s'en rappeler, j'ai déposé une motion pour réaffirmer notre volonté de protéger la gestion de l'offre. J'ai trouvé ça malheureux que le collègue de Saint-Jérôme, c'est le seul... Tout le monde s'est levé pour applaudir. Le collègue de Saint-Jérôme, qui, tristement, faisait partie de notre formation politique, pour quelle raison, je ne le sais pas, il a refusé qu'on l'adopte. J'ai trouvé ça malheureux, mais je pense que le signal qu'on a envoyé, tout le monde, qu'on s'est levés debout en même temps pour dire : On appuie la... on appuie et on demande de la protection de la gestion de l'offre. Je pense que ça fait vraiment consensus au Québec puis c'est important de surveiller ça. Il ne faut pas... il ne faut pas être naïf, c'est négocié au niveau fédéral. Donc, on a des personnes qui sont déléguées pour assister... La première ministre en a reparlé, elle a rencontré le négociateur en chef aux États-Unis, elle a mentionné ça aussi.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Martel : C'est fini?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, c'est terminé. Zéro... une, c'est terminé. Parfait. Alors, merci beaucoup, chers collègues. Merci de votre coopération, et surtout votre grande cordialité.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries, Alimentation étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Développement des entreprises bioalimentaires et qualité des aliments, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ciccone) : Sur division. Le programme 2, intitulé Organismes d'état, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ciccone) : Sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries, Alimentation pour l'exercice financier 2026-2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ciccone) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 mai, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Énergie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Bonne soirée, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 05)