Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Seize heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais au greffier de la commission de vérifier si nous avons le quorum, qui est de six membres. Pas de problème. Est-ce que nous avons des remplaçants au niveau de la commission aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Harel (Maisonneuve) remplace M. Rochefort (Gouin).

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel, on vous souhaite la bienvenue.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Bélanger): La commission se réunit aujourd'hui pour l'étude des crédits budgétaires de la Condition féminine, c'est-à-dire du programme 3 du Conseil exécutif ainsi que des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine. Je désirerais rappeler, avant que nous commencions la séance, les droits de parole. On s'entend bien pour dire que chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole égal à vingt minutes, lequel peut être pris en une ou plusieurs interventions, mais plusieurs interventions ne totalisant pas plus de vingt minutes. D'accord? II faut bien s'entendre aussi sur le fait que ces vingt minutes sont par élément du programme que nous avons a examiner. Donc, cela peut être différentes occasions. Les députés non membres disposent aussi de chacun vingt minutes au niveau de l'intervention, mais ils n'ont pas le droit de vote et la ministre qui répond des crédits de son ministère, évidemment, peut intervenir autant et aussi souvent qu'elle le désire selon son bon vouloir et selon la nécessité du dossier.

Nous en sommes donc à la présentation des éléments préliminaires et je demanderais à Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, Mme Gagnon-Tremblay, de bien vouloir procéder.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs les membres de la commission permanente des affaires sociales, permettez-moi tout d'abord de vous présenter mes collaboratrices immédiates qui m'assisteront au cours de cette étude de crédits afin que chaque membre de cette commission obtienne satisfaction à ses questions. 11 y a Mme Nicole Brodeur, secrétaire générale associée au Secrétariat à la condition féminine, qui est entrée en fonction le 3 février dernier. Il y a Mme Stella Guy, présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, et Mme Francine McKenzie, présidente du Conseil du statut de la femme. Je profite de cette occasion pour les remercier pour l'excellent travail qu'elles effectuent et, en même temps, de leur bonne collaboration envers la ministre.

Comme je sais que le délai est relativement court pour ces trois organismes, sans tarder, M. le Président, il me fait maintenant plaisir de vous présenter le bilan des activités du Secrétariat à la condition féminine au cours de la dernière année.

Au printemps 1985, le Secrétariat à la condition féminine a coordonné les activités préparatoires et la mise en oeuvre de la Conférence sur la sécurité économique des Québécoises, Décisions 85. Les pourparlers entamés à cette occasion déboucheront en mai prochain sur le dévoilement de documents faisant le bilan des engagements des partenaires et du gouvernement; à cette occasion je ferai également connaître le plan d'action gouvernemental en matière de condition féminine pour l'année 1986-1987.

Le secrétariat s'est également vu confier le soin de mettre en oeuvre le plan d'action sur les programmes d'accès à l'égalité pour les femmes sur le marché de l'emploi. Dans ce dossier majeur, ses activités sont regroupées sous 4 volets: la mise sur pied d'un comité consultatif sur les programmes d'accès à l'égalité des femmes en emploi dans le secteur privé; le soutien technique et financier aux entreprises dans le cadre de projets pilotes; le soutien aux institutions publiques et la participation au sein du comité interministériel sur l'obligation contractuelle.

Le secrétariat a également, au cours de cette même année, assumé la coordination des travaux de trois groupes de travail dans trois secteurs identifiés comme prioritaires par les femmes elles-mêmes lors de Décisions 85, soit: la reconnaissance du travail au foyer, le statut de la conjointe collaboratrice, l'accès égalitaire au crédit.

J'entends faire connaître les résultats des travaux de ces trois comités vers la fin du mois de mai prochain et j'inscrirai au plan d'action gouvernemental 1986-1987 les suivis à donner à chacun de ces dossiers.

Le secrétariat a participé au comité interministériel sur l'assurance-invalidité de même qu'à plusieurs autres comités de travail...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, si vous me permettez; Mme Harel.

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais beaucoup si les membres de la commission pouvaient obtenir une copie du discours que nous lit Mme la ministre; sinon, je vais lui demander de le lire beaucoup plus...

Mme Gagnon-Tremblay: Lentement?

Mme Harel: Lentement et, de toute façon, je pense que c'est de beaucoup supérieur qu'on puisse avoir le texte pendant qu'elle en fait la lecture.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je n'ai pas d'autre copie présentement. C'est peut-être par déformation professionnelle. Je vais essayer de ralentir le débit de mon exposé. Il est vrai que j'ai beaucoup de choses à dire en peu de temps, 20 minutes, mais je vais faire mon possible.

Mme Harel: Si vous avez beaucoup de choses à dire en peu de temps, on a déjà convenu d'avoir chacune 20 minutes pour l'intervention préliminaire...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Alors, je vous inciterais à le faire photocopier rapidement par quelqu'un qui va nous en assurer une copie, tout au moins pour la critique de l'Opposition en matière de condition féminine. Je pense que, dans notre système démocratique, l'Opposition a un rôle à jouer. Mmes Lavoie-Roux et Saint-Amant l'ont joué avec vigueur au cours des années précédentes et je souhaiterais pouvoir le faire avec les instruments à ma portée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je peux faire, Mme Harel, pour l'instant c'est ceci: nous allons voir è vous procurer une copie, si ce n'est immédiatement, au moins après cette rencontre et je vais ralentir la lecture de mon texte pour que ce soit plus compréhensible...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: ...et il s'agira de m'arrêter, M. le Président, si jamais la compréhension n'est pas tout à fait à votre satisfaction.

Mme Harel: Je souhaiterais que vous repreniez quant aux trois comités, aux rapports des trois comités qui ont été mis sur pied.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous arrêtez le temps, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui, on va revenir en arrière.

Mme Gagnon-Tremblay: Je disais que le secrétariat s'est également vu confier le soin de mettre en oeuvre le plan d'action sur les programmes d'accès à l'égalité pour les femmes sur le marché de l'emploi. Dans ce dossier majeur, ces activités sont regroupées sous 4 volets: la mise sur pied d'un comité consultatif sur les programmes d'accès à l'égalité des femmes, en emploi dans le secteur privé; le soutien technique et financier aux entreprises dans le cadre de projets-pilotes; le soutien aux institutions publiques et la participation au sein du comité interministériel sur l'obligation contractuelle. Le secrétariat a également, au cours de cette même année, assumé la coordination des travaux de trois groupes de travail dans trois secteurs identifiés comme prioritaires par les femmes elles-mêmes lors de Décisions 85, soit: la reconnaissance du travail au foyer; le statut de la conjointe collaboratrice; l'accès égalitaire au crédit. J'entends faire connaître les résultats des travaux de ces trois comités vers la fin du mois de mai prochain et j'inscrirai au plan d'action gouvernemental 1986-1987 les suivis à donner à chacun de ces dossiers.

Le secrétariat a participé au comité interministériel sur l'assurance-invalidité de même qu'à plusieurs autres comités de travail, notamment sur l'évaluation du programme Rattrapage scolaire, la prévention de l'alcoolisme en milieu de travail et l'harmonisation des programmes de transfert. Au cours de cette année, il a également été actif au sein d'un comité interministériel chargé de proposer des politiques en matière de recherche d'antécédents sociobiologiques. (16 h 30)

Je vous fais part également de certains dossiers qui sont présentement gérés par les différents ministères. Reconnaissant l'apport du réseau des répondantes des différents ministères, le gouvernement est allé de l'avant en créant un bureau de la répondante à la condition féminine au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Il y a quelques mois, mon collègue le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation faisait connaître le plan

d'action triennal de son ministère à l'égard de la clientèle féminine. Intitulé "Du partage des tâches au partage des pouvoirs", ce programme d'activités vise à répondre aux besoins exprimés par les femmes en agriculture qui, légitimement, réclament la reconnaissance de leur indispensable apport à l'agriculture québécoise.

Environ une Québécoise sur dix est née hors Québec. Comme vous le savez, ces femmes font trop souvent face à une double discrimination du fait qu'elles sont femmes et Immigrées. C'est pourquoi les politiques gouvernementales sur la condition féminine doivent prendre en compte la situation particulière de ces femmes. Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a approuvé un plan d'action triennal à l'intention des femmes immigrées au Québec. Il porte sur l'apprentissage du français, l'accessibilité à l'information, les conditions de travail et la formation des adultes, l'accessibilité aux programmes de santé, aux services sociaux et aux services communautaires et sur des mesures d'incitation et de soutien à la présence des femmes immigrées dans les structures de la société d'accueil.

Dans le but de faire échec au drame social qu'est la violence faite aux femmes, deux ministères se sont fortement impliqués au cours de cette année. La ministre de la Santé et des Services sociaux a présenté sa politique d'aide aux femmes violentées. Cette politique du ministère de la Santé et des Services sociaux vise un changement des attitudes et des mentalités ainsi qu'une participation aux actions visant la baisse de la violence faite aux femmes. Il entend mettre de l'avant une approche préventive visant la complémentarité des services et privilégie des mesures axées sur la prise en charge des victimes par elles-mêmes.

Je vous signale également que ce même ministère a, au cours de la récente année, consenti une augmentation sensible des subventions visant ainsi à consolider les diverses ressources pour femmes en difficultés. Il vient notamment de dégager des fonds en vue de mettre en place des foyers de groupes et des appartements supervisés pour les femmes itinérantes. Ces ressources offriront des services de désintoxication non médicale, d'évaluation et d'orientation pour les femmes itinérantes de la région métropolitaine de Montréal.

Sur ce dossier de la violence faite aux femmes et à partir du constat que la violence conjugale ne reçoit pas un traitement adéquat de la part des divers intervenants du système judiciaire, mes collègues, le ministre de la Justice et le Solliciteur général, ont fait récemment connaître la politique d'intervention de leur ministère en matière de violence conjugale. Même s'ils ne prétendent pas que les poursuites judiciaires soient une solution à toutes les situations de violence conjugale, ils sont cependant convaincus de leur utilité comme élément de coercition et comme déclencheur de motivation dans les cas où un traitement sentenciel est indiqué.

En matière de condition féminine, le ministère de l'Éducation a mis au point un plan d'action à deux volets principaux: la formation des femmes adultes et la scolarisation des filles. La politique d'éducation permanente reconnaît les femmes comme clientèle prioritaire et, à ce titre, prévoit des mesures spécifiques destinées à faciliter la participation des femmes au programme éducatif.

Ce ministère entend porter une attention particulière à l'orientation scolaire et professionnelle des filles. Plusieurs projets ont déjà été mis de l'avant afin d'inciter les filles à s'orienter vers des métiers non traditionnels et à diversifier leurs choix professionnels.

Parallèlement, le ministère de l'Éducation poursuit son action afin d'éliminer des manuels et matériels scolaires les stéréotypes sexistes. Il vise également à instrumenter le personnel scolaire en regard du sexisme et à produire des outils pédagogiques exempts de stéréotypes.

En ce qui a trait è la formation sur les rôles sociaux, le ministère entend rejoindre les jeunes et leurs parents par l'intermédiaire du programme de formation professionnelle et sociale, en traitant des trois questions suivantes: l'éducation à la sexualité, la sensibilisation au sexisme et le harcèlement sexuel à l'école.

Au cours de l'année, des actions ont été entreprises pour mieux répondre aux besoins des femmes en matière de formation professionnelle. Ai-je besoin de vous souligner que ce dossier est déterminant pour favoriser l'intégration des femmes au marché du travail et faciliter l'égalité en emploi des femmes et des hommes? C'est pourquoi le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a développé une séquence d'intervention adaptée aux besoins des femmes en matière de formation professionnelle s'inscrivant dans la "Planification de l'emploi" mise de l'avant dans le cadre des ententes du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral pour la période 1986-1987. Cette séquence d'intervention vise à faciliter aux femmes l'accès à la formation professionnelle ou au marché du travail en leur permettant d'acquérir une formation de base adéquate, de pouvoir mettre à niveau leurs connaissances ou encore de pouvoir faire rapidement du rattrapage.

Passons maintenant à l'Office des services de garde à l'enfance. En 1985-1986, les travaux de l'Office des services de garde à l'enfance ont été dirigés vers un

développement record du nombre de places autorisées en garderies et en agences de services de garde en milieu familial, vers une qualité des services de garde à l'enfance qui soit constante et comprise par les personnes oeuvrant dans ces services et enfin vers une promotion du réseau des services de garde auprès des partenaires pouvant collaborer è son développement. Le plan quinquennal 1983-1986 de l'office fixait le nombre de places autorisées pour les enfants de zéro à cinq ans è 5000 annuellement. Durant ces cinq années, on doublait ainsi le nombre de places autorisées pour le faire passer de 25 000 à 50 000, ce qui constituait un minimum nécessaire dans la poursuite de l'objectif plus général d'accessibilité physique du réseau des services de garde. L'année 1985-1986 est celle qui se rapproche le plus de l'objectif annuel. L'office a en effet développé 4809 places, soit 4063 en garderies subventionnées et non subventionnées et 746 places en agences de services de garde en milieu familial.

Pour 1986-1987, on notera que le gouvernement, malgré les compressions budgétaires qui ont frappé la majorité des ministères, a consenti une augmentation de 3468 places en garderies subventionnées et en agence de service de garde en milieu familial. Si l'on ajoute à ce nombre, la prévision qu'il se créera 1240 places non subventionnées, soit le même nombre qu'en 1985-1986, on arrive donc à un total de 4708 places autorisées. Ces chiffres confirment l'effort budgétaire gouvernemental et le travail acharné du personne! de l'office à développer un réseau de services de garde qui tend à rejoindre l'objectif fixé par le plan quinquennal.

Malgré ces chiffres qui constituent une réponse minimale aux besoins de garde à l'enfance, le réseau des services de garde au Québec éprouve de nombreux problèmes. En plus du nombre de places insuffisant par rapport aux besoins exprimés, on note également que le développement du réseau de services de garde se bute à une difficile accessibilité à des locaux adéquats, particulièrement dans la région de Montréal, et à l'impossibilité pour l'office de planifier à long terme le développement, puisque les crédits lui sont octroyés sur une base annuelle alors que le processus d'implantation d'un service de garde prend entre douze et dix-huit mois. Les problèmes de consolidation des services existants se réfèrent à leur santé financière, aux difficultés de gestion des services et au maintien de la qualité du service. Si l'on ne regarde que les états financiers des garderies subventionnées, on s'aperçoit que leur fonds de roulement s'amenuise, ne leur laissant plus aucune marge de manoeuvre. L'effort financier demandé aux parents usagers et leur énergie fournie à gérer les garderies pèsent de plus en plus lourd sur la capacité de ces services à garder les acquis et à maintenir la qualité des services. Depuis 1983, l'office avait mis en place le règlement sur les services de garde en garderie, un élément essentiel dans la recherche de services de garde de qualité sur l'ensemble du territoire québécois. Il ne restait à mettre en vigueur, le 19 octobre 1985, que la section IV du règlement, soit les articles liés au chauffage et à l'éclairage des locaux de garderie pour que les garderies soient conformes à tout le règlement. À cet égard, l'office a offert à tous les services de garde en garderie existants avant octobre 1983 une subvention pour les aider à rendre leurs locaux conformes au règlement. Rappelons enfin que l'office soumettra bientôt pour consultation un projet de règlement sur les services de garde en milieu familial.

En avril 1985, l'office et le ministère des Affaires municipales annonçaient un nouveau programme qui incite les municipalités à mettre des immeubles municipaux à la disponibilité des garderies sans but lucratif qui doivent se relocaliser. La contribution maximale du ministère des Affaires municipales est de 45 000 $ par projet et l'aide de la municipalité peut prendre la forme de vente ou de location d'un local municipal. En 1985-1986, neuf municipalités se sont prévalues de ce programme qui a été reconduit par le gouvernement jusqu'au 1er avril 1987.

Malgré les mesures prises par le gouvernement et l'office, malgré le travail constant et quotidien des services de garde, malgré le dynamisme et la volonté des groupes promoteurs, il reste encore beaucoup de travail à faire avant de doter le Québec d'un réseau de services de garde universel et diversifié.

À court terme, l'office devra s'attacher à sa mission première d'assurer des services de garde à l'enfance de qualité et devra trouver les instruments nécessaires è la mesure de cette qualité. Les agents et agentes de liaison de l'office apporteront un support à l'élaboration ou à la révision des programmes d'activités et le service de l'inspection systématisera ses travaux pour s'assurer de la conformité des services de garde au règlement. L'office s'assurera que le développement des services de garde se fasse en harmonie avec les autres politiques familiales et financières du gouvernement. Sur ce dernier point, l'office à participé, au cours de la dernière année, au Groupe de travail sur l'harmonisation des critères d'admissibilité aux programmes de transferts-Ce groupe a déposé son rapport en février 1986 et ses travaux auront des conséquences sur les niveaux d'aide financière aux parents pour la garde de leurs enfants.

L'office poursuivra également son

action au sein du Groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur le financement des services de garde. Son objectif est d'obtenir que le gouvernement fédéral partage à 50 % les coûts prévus dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada. Â moyen et à long terme, l'office doit développer le réseau de services de garde au Québec en arrêtant une politique qui tienne compte des problématiques actuelles et qui dégage des perspectives réalistes.

Examinons maintenant les activités réalisées par le Conseil du statut de la femme. Au cours de l'année 1985-1986, le Conseil du statut de la femme a fait des représentations au gouvernement, soit dans le cadre de consultations spécifiques tels le Comité de consultation sur la politique familiale, mai 1985, le Comité interministériel sur la recherche d'antécédents biologiques, mars 1985, ou dans le cadre des travaux des commissions parlementaires, notamment sur la réserve testamentaire, en octobre 1985, et le projet de règlement sur les programmes d'accès à l'égalité, en octobre 1985.

Pour la cinquième année consécutive, le Conseil du statut de la femme a tenu le concours des prix Éméritas-Déméritas. Trois annonces publicitaires télévisées ont emporté ex aequo le prix Éméritas remis chaque année par le Conseil du statut de la femme au message qui brise le mieux les stéréotypes sexistes.

Dans la poursuite de l'objectif de l'autonomie des femmes, la tenue d'une tournée régionale s'est avérée un moyen priviligié pour atteindre un plus grand nombre de femmes et vulgariser les questions économiques tant sur le plan individuel que collectif. La tournée s'est avérée un franc succès et s'est tenue dans quatre régions du Québec.

Dans la poursuite de l'ouverture sur le monde déclenchée par la conférence de Nairobi et dans le but d'élargir sa clientèle et d'atteindre le plus de femmes possible, le Conseil du statut de la femme a souligné l'apport des femmes immigrantes à la société québécoise le 8 mars dernier.

Au cours de la dernière année, le Conseil du statut de la femme a adopté et transmis au gouvernement divers avis sur des questions concernant l'égalité et le respect des droits des femmes. Un résumé de chacun de ces avis se trouve à la section 8 du cahier de renseignements préparé par le Conseil du statut de la femme à l'intention des membres de cette commission. Par ailleurs, rappelons que le Conseil du statut de la femme a suivi attentivement le dossier de l'éducation des adultes et les questions qui en découlent. Il a aussi porté une attention très particulière à la question de l'emploi et du travail des femmes. À cet égard, il a réagi positivement à la création de la table nationale de l'emploi et a appuyé techniquement la représentante des groupes de femmes.

Il s'est aussi intéressé à l'impact des changements technologiques sur le travail des femmes. Dans ce cadre, il a suivi les travaux de la Conférence sur l'électronique et l'informatique, tenue en avril 1985, et soutenu les représentantes des femmes. Il a, de plus, fait un recensement des recherches et actions menées au Québec sur cette question. (16 h 45)

Une agente de recherche a été invitée à participer aux travaux du comité mis sur pied pour étudier la transférabilité des régimes supplémentaires de retraite. Le Conseil du statut de la femme a, de plus, entrepris l'étude de la question relative à l'inégalité des revenus entre les femmes et les hommes. Enfin, les délibérations de la Conférence nationale sur la situation économique des Québécoises, de même que la réalisation des engagements gouvernementaux pris à cette occasion ont fait l'objet de l'attention du Conseil du statut de la femme.

Les filles étant majoritairement victimes des abus sexuels à l'égard des enfants, le Conseil du statut de la femme s'est préparé à présenter un dossier visant à mettre en oeuvre des mesures de prévention des abus sexuels dans la famille. Le Conseil du statut de la femme est demeuré préoccupé à l'égard du dossier de la pornographie et a suivi attentivement les actions qui ont été menées par les groupes de femmes à cet égard, dispensant des appuis lorsque c'était nécessaire. Il a de plus transmis une lettre à tous les maires et mairesses du Québec visant à les sensibiliser à ce phénomène, leur rappelant les pouvoirs des municipalités et les incitant à s'en prévaloir.

Disons maintenant quelques mots sur les activités régulières du Conseil du statut de la femme. Le programme de renseignements téléphoniques du Service Action-Femmes permet aux femmes de connaître leurs droits et la façon de les exercer au besoin. Le programme est appliqué par le biais d'un service téléphonique et d'un service de réponse par courrier. Au cours de l'année 1985-1986, le service a répondu à plus de 6600 demandes téléphoniques et traité 230 demandes par courrier. La Gazette des femmes a publié six numéros dont le tirage a varié de 41 000 à 53 000 exemplaires, pour ce qui est du service de documentation, il a constitué en 1985-1986 une priorité au Conseil du statut de la femme. Des ressources humaines et financières supplémentaires lui ont été octroyées.

Conformément è son mandat, la direction de Consult-Action a fourni un support aux groupes de femmes. Les secteurs de la santé et de l'éducation des adultes ont

requis cette année des efforts importants, de même que la thématique du travail. Les questions économiques ont elles aussi mobilisé des énergies, notamment dans le cadre de !a tournée économique dans les quatre régions visitées et du soutien apporté aux femmes impliquées dans les sommets socio-économiques régionaux. De plus, Consult-Action procède à la mise à jour annuelle du répertoire des groupes de femmes.

Le Conseil du statut de la femme aborde en 1986 la deuxième année de son plan triennal. Il entend donc poursuivre les actions amorcées l'an dernier en ce qui a trait è l'atteinte de l'autonomie par les femmes. Les dossiers à caractère économique, notamment en ce qui a trait au travail comme l'accès à l'emploi, la revalorisation du travail des femmes, l'égalité salariale et les effets des changements technologiques sur le travail des femmes, occuperont une large part dans les activités du Conseil du statut de la femme. Dans ce contexte, les questions relatives au libre-échange et à la déréglementation capteront son attention. Il est également prévu que des énergies seront consacrées au dossier de la fiscalité.

En ce qui a trait au dossier santé, le conseil doit participer à la consultation entreprise par la commission Rochon et suivre le déroulement de ses travaux. Il poursuivra de plus ses travaux relatifs aux nouvelles technologies de la reproduction. Parallèlement à ces travaux, le conseil entend sensibiliser la population à ce phénomène nouveau et fournir une information permettant d'apprécier véritablement les enjeux de ces interventions. Il travaillera aussi a la préparation d'un colloque international sur le sujet.

Le souci d'atteindre le plus grand nombre de femmes, d'élargir la clientèle et de s'assurer que les avis et recommandations du Conseil du statut de la femme atteindront les objectifs d'informer véritablement la population demeure omniprésent. À cet égard, la direction des communications sera largement mise à profit.

En terminant, rappelons que le Conseil du statut de la femme déposera, dans le cadre de l'actuelle session, le rapport des années 1984 et 1985.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, je vous remercie. Est-ce que vous avez l'intention, Mme la ministre, de déposer ce document è la commission ou si...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce l'habitude, M. le Président? Je sais que...

Le Président (M. Bélanger): C'est pour les archives tout simplement, si vous voulez le déposer.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Maintenant, si vous le déposez, je vous préviens dès maintenant que le document va être reproduit et distribué dans les meilleurs délais.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit reproduit, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous déposez le document?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dépose le document.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. On dépose donc le document de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et nous passons au droit de réplique de Mme Harel... Mme la députée de Maisonneuve, excusez-moi.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui, M. le Président, la dernière fois que je me suis retrouvée en présence des membres de la commission parlementaire des affaires sociales - c'est bien le cas? - c'était, je pense, avant que ne siège l'Assemblée nationale, au moment où nous discutions d'une proposition de mandat d'initiative pour la commission parlementaire oui était proposée par l'Opposition et qui était à l'effet d'entendre les groupes ou les associations qui avaient un point de vue à exprimer sur les trois dossiers qui devaient être traités à la deuxième partie de la conférence sur la sécurité économique des Québécoises. Ils avaient souhaité un forum public pour faire entendre leur point de vue compte tenu de l'animation de la seconde partie de la conférence. Alors, je me rappelle qu'après presque une journée de débats la commission, majoritairement, avait décidé de ne pas donner suite è ce projet de mandat d'initiative. Je me dis que nous aurons certainement l'occasion, durant les heures qui viennent, d'examiner peut-être plus à fond cette fois non pas le point de vue des groupes ou associations, mais le point de vue de la ministre sur ces questions.

Mme la ministre, j'apprécie beaucoup le rapport que vous nous avez fait. Je pense qu'il est rédigé sans partisanerie politique. Je crois que cela vous honore d'une certaine façon. Ce dossier met en cause beaucoup trop profondément des bouleversements importants dans la société et des aspirations importantes pour les femmes pour qu'il soit l'objet, entre nous, d'un jeu partisan qui n'a

certainement pas sa place dans ce type de dossier. Je connais trop bien les personnes qui vous accompagnent, leur compétence, leur professionnalisme et leur intégrité pour être assurée quant à elles des orientations qu'elles prennent dans les offices ou régies qu'elles président. J'aimerais par ailleurs vous informer immédiatement que c'est quant aux orientations que vous prendrez quant à différents dossiers que je compte avoir l'occasion de vous interroger aujourd'hui.

La gestion du temps. C'est de notoriété publique, les hommes et les femmes perçoivent différemment la gestion du temps. Il semble, et c'est la thèse de la directrice d'Entrepreneurship féminin au ministère de l'Industrie et du Commerce, que ce soit une habileté performante des femmes que de gérer le temps de façon efficace, compte tenu de la double tâche. Comme vous et moi avons relativement peu de temps durant cette commission, nous pouvons compter, je pense, sur une heure de travail aujourd'hui et deux heures demain. Je vais assez rapidement vous faire part de certaines considérations générales pour immédiatement vous amener à répondre à certaines questions concernant les orientations que vous entendez défendre durant la prochaine année.

D'abord, simplement en termes d'intervention préliminaire, je voudrais certainement souligner le bilan spectaculaire des dix dernières années en matière de condition féminine et indiquer également que, peut-être à la surprise générale, les sondages ont démontré un très haut taux de satisfaction de la population à l'égard des réalisations dans le secteur de la condition féminine. Je me réfère à des sondages qui ont été publiés cet été et qui démontraient que, parmi tous les dossiers portés è la connaissance de la population, celui qui retenait le plus sa satisfaction était justement celui concernant les réalisations en matière de condition féminine. Je pense qu'il faut voir là un encouragement à continuer. Nous sommes toujours à vivre cette mutation profonde qui a bouleversé la société québécoise et les sociétés occidentales en particulier, cette mutation qui transforme les rôles traditionnels dévolus aux hommes et aux femmes et qui modifie les rapports qu'ils entretiennent entre eux. Que l'on pense évidemment à l'impulsion de la présence des femmes dans la vie publique, que ce soit sur le marché du travail ou dans des postes de responsabilité, mais aussi on peut souhaiter, et encore plus, une présence accrue des hommes dans les responsabilités conjugales, parentales et familiales. C'est, je pense, ce nouveau rapport qui transforme profondément les conditions de vie des femmes.

On connaît bien maintenant les chiffres. Je les rappelle parce qu'ils sont tellement significatifs. Selon les prévisions les plus réalistes, sur 100 adolescentes d'aujourd'hui, 86 devront, à un moment ou l'autre de leur vie, subvenir è leurs propres besoins et à ceux de leur famille. Alors, 86 jeunes adolescentes sur 100 ont à se préparer à jouer ce rôle. Également, et c'est, je pense, une autre donnée extrêmement importante, on sait que le modèle traditionnel qui a été prépondérant durant des siècles, qui est celui d'un conjoint travaillant à l'extérieur et de sa conjointe au foyer, est un modèle qui, évidemment, actuellement, coexiste toujours dans la société québécoise, mais qui n'est plus l'apanage des jeunes ménages puisque, actuellement, on considère que le taux de participation à ta main-d'oeuvre des mères ayant des enfants de moins de six ans est passé, en cinq ans, de 1976 à 1981, de 32 % à 44 %. C'est le groupe d'âge où le taux de participation à la main-d'oeuvre a connu la plus forte augmentation. C'est donc dire que, très majoritairement, les femmes qui sont sur le marché du travail sont celles qui ont, pour la plupart, des jeunes enfants de moins de six ans et qui ont donc à assumer une double tâche.

Nous le savons, et je pense que c'est important de le souligner à nouveau, il s'agit là d'une mutation profonde dans la société donc, évidemment, de problèmes qui concernent toute la société et donc de projets et de solutions qui doivent concerner la société dans son ensemble. C'est un dossier qui transcende les partis politiques, dans une certaine mesure. En ce sens, je peux vous assurer de toute ma collaboration et de la collaboration de l'Opposition pour l'application et la mise en place des mesures qui vont dans le sens de la promotion et de la défense des droits des femmes.

Évidemment, vous comprendrez que, à ce titre-là, nous ne comprenons toujours pas votre décision d'annuler la seconde partie de la Conférence sur la situation économique des Québécoises. À notre point de vue, il y avait une nécessité d'élargir le dialogue, qui était bien amorcé, entre les groupes de femmes, les associations et le gouvernement. Ce dialogue étant bien amorcé, je ne mets pas en doute qu'il se poursuive; je souhaite qu'il se poursuive avec le présent gouvernement. Ce n'est pas cela qui est en cause. Ce qui est en cause, c'est le fait d'élargir ce dialogue pour, justement, permettre aux partenaires socio-économiques de se sentir concernés par ces aspirations qui demandent à être réalisées.

C'était une idée neuve que ce somment économique sur la condition économique des femmes. C'est un sommet qui s'est déroulé, dans sa première partie, sans partisanerie. Effectivement, je pense qu'aucun pays n'avait pris le risque de mettre, dans un même forum, les représentantes des femmes et l'ensemble des partenaires sociaux. Je pense qu'il est essentiel de comprendre que les

réalisations et la consolidation ne pourront être effectifs que dans un élargissement des responsabilités à l'ensemble des partenaires, que ce soient les employeurs, les syndicats, les milieux professionnels d'affaires et financiers. Je pense aue c'est une des responsabilités de la ministre déléguée à la Condition féminine de voir, non pas simplement à bonifier la relation et le dialogue entre ses collègues du gouvernement et les groupes de femmes, mais de voir à l'élargir è l'ensemble des décideurs, dans la société. (17 heures)

D'autre part, il y a une prise de conscience de l'ensemble des groupes de femmes où la ministre déléguée à la Condition féminine a un rôle certainement plus difficile à jouer que bon nombre de ses collègues. Car l'une de ses premières priorités consiste plutôt à convaincre ses propres collègues d'agir, puisqu'elle n'est pas nécessairement en mesure d'agir elle-même sur des dossiers qui relèvent de la juridiction de ses collègues ministres. C'est donc dire qu'il en va nécessairement de l'appui qu'elle peut obtenir pour faire en sorte que ses collègues livrent la marchandise, qu'elle-même et que les groupes de femmes et les associations livrent les réalisations qui sont attendues à la suite des revendications légitimes que les femmes expriment.

Je pense que la ministre, au premier chef, doit compter sur l'appui et la force des associations qui, au fil des années, ont porté les revendications des femmes sur la place publique. Dans ce sens, la ministre doit d'abord et avant tout, être plus solidaire des revendications des associations et groupes de femmes que de ses propres collègues. Elle se pose nécessairement, cette question d'allégeance. L'est-on d'abord à l'égard des revendications de femmes que l'on doit porter à bout de bras ou l'est-on surtout à l'égard de collègues dont on doit prendre la défense?

Dans son célèbre livre, l'ex-ministre Lise Payette, qui a commis des réalisations spectaculaires, faisait référence au fait qu'elle ne connaissait pas le pouvoir. C'est peut-être justement de ce fait que la ministre déléguée à la Condition féminine, pour agir, doit faire prendre conscience à ses collègues. On y reviendra parce que je pense qu'il est extrêmement important, outre les responsabilités à l'égard de l'Office des services de garde et du Conseil du statut de la femme, d'examiner avec vous, durant le temps qui nous sera imparti, les différents dossiers qui relèvent autant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, du ministère de la Justice, du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, du ministère du Travail, du ministère de la

Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du ministère de l'Industrie et du Commerce en matière de promotion des revendications des femmes.

Je veux simplement terminer, Mme la ministre, en vous assurant de ma collaboration la plus entière et en vous demandant si le dossier concernant votre présence au Comité des priorités a progressé, s'il y a eu mise en place du Comité ministériel permanent de la condition féminine que vos prédécesseurs avaient mis sur pied et qu'ils jugeaient essentiel pour procéder à cette sensibilisation et è cette implication de leurs collègues et de leurs sous-ministres en matière de réalisations dans le secteur de la condition féminine. Qu'en est-il de ce Comité ministériel permanent de la condition féminine? Qu'en est-il de votre présence au Comité des priorités que l'ensemble des groupes et organismes a toujours considéré comme essentiel?

Je reviendrai évidemment sur l'ensemble des autres questions qui vont nous préoccuper pour la suite des choses.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. A ce stade-ci, je demanderais... À moins que Mme la ministre ne veuille répondre dès maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, peut-être.

Le Président (M- Bélanger): Oui?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Monique Gagnon-Tremblay (réplique)

Mme Gagnon-Tremblay: Je remercie Mme la députée de Maisonneuve. J'accepte avec plaisir - et je suis très heureuse qu'elle me l'assure - sa collaboration. Je voudrais, au départ, vous parler du Secrétariat à la condition féminine. Je suis très consciente, Mme la députée, qu'il est vrai que ce n'est pas un ministère facile étant donné que c'en est un de coordination. Donc, nous devons toujours devancer les collègues dans les différents ministères et être bien au courant de tous les dossiers, surtout ceux qui touchent la condition féminine.

Justement, à cet égard, je suis très heureuse de vous faire l'annonce - c'est innovateur également - aue nous avons nommé des répondantes è la condition féminine non pas uniquement dans les différents ministères, mais aussi dans les cabinets des ministres - j'ai tenu la première rencontre è cet effet il y a environ deux jours - dans le but d'être bien au courant des dossiers que mes collègues pourraient acheminer ou sur lesquels ils pourraient

travailler concernant les dossiers des femmes, et aussi d'aller peut-être un peu plus de l'avant. Car il est vrai que, souvent, on se rend compte que ceé dossiers sont étudiés au 8ein d'un ministère, mais ils font également l'objet d'une même étude au sein du Secrétariat de la condition féminine ou parfois, aussi, au Conseil du statut de la femme.

Je pense qu'avec la collaboration de ces répondantes, que je considère un peu comme des chiens de garde, je pourrai être beaucoup plus au courant de ce qui se passe. Ces répandantes pourront sensibiliser mes collègues à tous les dossiers concernant la condition féminine et soyez assurée que moi-même, je ne manque pas une occasion, lorsque je vois mes collègues ministres, de leur soulever des questions.

Maintenant, vous me parliez aussi des groupes de femmes qui revendiquaient. Vous me disiez que, pour revendiquer, il fallait tellement défendre les dossiers qu'on en oubliait parfois même la solidarité ministérielle. Je comprends, quand même, que ce n'est pas facile. Je me dis - et c'est un défi que j'aurai à relever - est-ce qu'on ne pourrait peut-être pas changer cette attitude ou changer le portrait et réussir malgré tout, tout en défendant le plus possible les dossiers, c'est-à-dire en les défendant avec des résultats, è conserver cette solidarité ministérielle? C'est peut-être un défi. Naturellement, je pourrai en rendre compte seulement dans quelques années. Pour pouvoir en parler, on pourra peut-être en parler l'an prochain, maïs j'espère être en mesure de relever ce défi et, une fois pour toutes, réussir, tout en conservant cette solidarité, à défendre le plus possible les dossiers des femmes.

Vous m'avez parlé également du comité des priorités. C'est certain que, si on devait avoir un comité, si le premier ministre devait permettre un comité des priorités, je compte bien en faire partie. Je ne suis pas sûre encore que le premier ministre mettra effectivement en place un comité des priorités, étant donné qu'il a déjà mis plusieurs autres comités en place. Je fais partie, entre autres, de deux comités oui m'apparaissent d'une importance primordiale pour défendre les dossiers des femmes. Je fais partie du Comité des affaires culturelles et sociales et presque la majeure partie des dossiers concernant la condition des femmes sont étudiés à ce comité, et je fais partie aussi - et je suis la seule femme - du Comité de législation. Encore là, je suis très au courant de tous les projets de loi qu'on pourrait mettre en vigueur au gouvernement et cela me permet, justement, d'avoir une attention très particulière aux dossiers des femmes.

Quant à Décisions 85, je comprends votre déception. Par contre, nous avons pris la décision maintenant et on a fait connaître également les raisons pour lesquelles nous avons décidé d'annuler la deuxième conférence sur la situation économique des femmes. Je tiens également, immédiatement, à vous assurer que ce n'est pas dans le but de ne pas associer les partenaires socio-économiques et de rétrécir le dialogue entre les femmes, au contraire. Je veux bien permettre aux femmes de s'asseoir avec les partenaires socio-économiques, mais d'une façon différente, peut-être, sous un forum différent et prévoyant également des échéanciers différents. C'est la raison pour laquelle je dévoilerai à la fin de mai ce plan d'action gouvernemental concernant la condition des femmes. Je tiens immédiatement à souligner que ce plan d'action n'est pas un plan d'action de trois ans, mais bien un plan d'action pour l'année 1986-1987, c'est-à-dire pour les six et les douze prochains mois. On a confondu, à un moment donné, les trois années, mais j'ai toujours parlé de plans seulement pour une année, les six prochains mois et les douze prochains mois.

J'ai déjà commencé à rencontrer des groupes de femmes et je continue à le faire, justement, dans le but de connaître leurs priorités afin de pouvoir élaborer ce plan d'action, parce que je n'ai pas l'intention, naturellement, de le faire seule. Je le ferai à la suite de toutes ces consultations. Je les consulte également sur les moyens de consultation et de concertation une fois qu'on aura décidé des sujets à étudier pour les six ou les douze prochains mois. Ce qui est important pour moi, c'est de voir à acheminer ou à terminer, ou au moins à rendre à point, certains dossiers dans les six ou douze prochains mois, tout en tenant compte, naturellement, des possibilités, c'est-à-dire des compressions budgétaires que le gouvernement doit actuellement effectuer.

Alors, pour moi, ce qui est important, c'est que nous allons étudier toutes les priorités de ces groupes de femmes et nous allons voir ce à quoi on peut travailler le plus rapidement possible pour pouvoir mener ces dossiers à bien. Il y a des dossiers qui sont plus faciles, il y a des dossiers qui sont un peu plus difficiles et, s'il s'avérait, par exemple - je pense, entre autres, aux femmes collaboratrices - qu'il y ait des dossiers un peu plus compliqués, on s'associera des personnes-ressources pour pouvoir les mener à bien. Également, sur plusieurs sujets, quand il y aura nécessité, je verrai à ce que les partenaires socio-économiques participent à ces rencontres et puissent se faire entendre avec les groupes de femmes.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désireraient faire valoir leur point de vue au niveau des remarques préliminaires?

Organisation des travaux

Mme Harel: M. le Président, avant que nous commencions nos travaux, avant que nous débutions l'étude des crédits volet par volet, j'aimerais que nous convenions de la répartition du temps. Je pense qu'il y a déjà une répartition du temps de prévue entre les deux leaders.

Le Président (M. Bélanger); Oui. La répartition du temps qui est prévue pour la commission, c'est que chaque intervenant a droit à 20 minutes, en faisant abstraction du temps de réponse à l'introduction de Mme la ministre. Vous avez donc droit à 20 minutes de questions ou de...

Mme Harel: Non, je vous parle de l'enveloppe de temps réparti entre l'Opposition et le gouvernement, entre les parlementaires qui siègent ici à cette commission. Il a été porté à ma connaissance que c'était 90-10. L'Opposition a 90 % du temps. Je voudrais que ce soit bien établi à l'avance. Il faut voir que nous procédons à un exercice qui est peut-être lourd et fastidieux, mais qui est extrêmement important en démocratie: la surveillance et le contrôle des dépenses publiques, et c'est essentiellement un exercice qui est dévolu à l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, là-dessus, à ma connaissance en tout cas, il n'y a pas eu d'entente portée à ma connaissance en relation avec le temps alloué à un parti ou à l'autre. Je n'ai aucun document. Je n'ai rien. Je m'en excuse.

Mme Harel: M. le Président, je vous demanderais de vérifier auprès de votre leader, parce que c'est l'information qui m'a été communiquée.

Le Président (M. Bélanger): M. ledéputé de Laurier.

M. Sirros: Je reconnais très bien le discours que tient la députée de Maisonneuve. Je la comprends aussi, parce qu'effectivement il a toujours été difficile dans le passé de définir précisément des pourcentages comme tels. On nous faisait toujours valoir, et je comprends cela aussi, que même si la répartition du temps selon le règlement permet à chaque député d'intervenir pendant 20 minutes lors d'une commission parlementaire, il a toujours été, dans le passé, de tradition que la majeure partie du temps revenait à l'Opposition parce qu'effectivement c'est l'occasion un peu privilégiée pour l'Opposition de poser des questions, d'examiner les crédits, etc. Je ne sais pas s'il y a eu une entente précise comme telle, je n'en ai pas eu d'écho. Je pense qu'on pourrait commencer l'étude des crédits en tenant compte du fait qu'effectivement c'est pour l'Opposition un temps privilégié, sans pour autant limiter è zéro ou à un pourcentage fixe de 10 % l'intervention des députés ministériels.

Le Président (M. Bélanger): II y a une proposition du député de Laurier, à savoir qu'on peut commencer les travaux sans limite de temps pour le moment, s'entendre dans un esprit d'équité et permettre à Mme la députée de Maisonneuve de faire valoir tous ses points de vue, tous ses droits, sans égard au temps en ce qui concerne cette première séance. Dès que nous aurons en main la copie de l'entente, si entente il y a eue, là on s'en tiendra au jeu des ententes.

M. Sirros: Je ne crois pas que, si la députée de Maisonneuve croit que chacun de ce côté-ci va intervenir pendant 20 minutes, cela va effectivement prendre tout le temps, mais...

Mme Harel: Je ne vous propose pas de suspendre nos travaux pour de plus amples informations de votre part, mais je vous propose qu'on poursuive en prenant en considération ce que, de bonne foi, je croîs savoir sur les travaux des commissions, à savoir que le temps est en très grande partie dévolu à l'Opposition. Je souhaiterais pouvoir poursuivre avec Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, on ne doute aucunement de votre bonne foi, bien au contraire. Sur cette base, on va donc commencer l'étude des crédits, et si les membres de la commission sentent que cela pose des problèmes ou que cela crée des malentendus, on prendra une décision là-dessus.

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je crois donc comprendre, Mme la ministre... (17 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Auparavant, Mme la députée de Maisonneuve, comme il n'y a pas eu, non plus, d'entente sur l'ordre que l'on va suivre pour débattre les crédits, je propose donc que l'on suivre l'ordre qui est dans le cahier des crédits. On commencerait par le Conseil exécutif, programme 3, Promotion des droits de la femme, si vous n'avez pas d'objection?

Promotion des droits de la femme

Mme Harel: M. le Président, il peut arriver que les personnes qui accompagnent Mme la ministre, qui ont à défendre les crédits en matière de services de garde et les crédits du Conseil du statut de la femme

aient à répondre à certaines questions même si c'est dans le cadre du programme 1. Je ne voudrais pas qu'on soit rigide, mais qu'on s'ajuste suivant ce qui se présentera au fur et à mesure de nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Selon les faits, absolument, d'accord.

Mme Harel: De toute façon, à la fin des trois heures, on aura à adopter à l'unanimité ou sur division les crédits.

Mme la ministre, il n'est pas question pour vous, si j'ai bien compris, de mettre sur pied un comité ministériel sur la condition féminine. Vous nous avez signalé que vous étiez satisfaite de siéger actuellement au comité santé et culture. C'est bien ça? Enfin, j'imagine que vous référez au comité ministériel. C'est bien le cas?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: C'est un comité ministériel qui est chapeauté par le ministre de la Santé et le ministre de l'Éducation. Ma question est plus spécifique: Avez-vous l'intention de mettre sur pied un comité ministériel sur la condition féminine où vos collègues seraient invités à participer en tant que membres et dont vous présideriez les travaux, qui permettrait d'entreprendre avec eux l'étude de dossiers selon votre propre initiative? Avez-vous l'intention de mettre sur pied un tel comité ministériel?

D'autre part, vous nous parlez des répondantes de cabinets et je vous félicite de cette initiative. Peut-on connaître la liste des répondantes des ministères qui, actuellement, sont en liaison avec le Secrétariat à la condition féminine? Il est de tradition qu'une telle liste soit déposée lors de l'étude des crédits. Nous aimerions, si ce n'est pas possible aujourd'hui, demain matin, obtenir la liste dans les différents ministères. Est-ce qu'on doit tenir pour acquis que tous les ministères, actuellement, ont une répondante qui est en liaison avec le Secrétariat à la condition féminine?

Le Président (M. Bélanger): Au niveau du cabinet ou au niveau du...

Mme Harel: Les répondantes dans les ministères.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, dans les ministères, madame.

Mme Harel: Vous savez que, dans les cabinets, c'est une heureuse initiative...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, c'est tout nouveau.

Mme Harel: ...mais il reste que l'appareil gouvernemental est celui qui reste quand les gouvernements passent. Alors, on aimerait connaître la liste des répondantes qui actuellement poursuivent leur travail au niveau de la condition féminine.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: À mon avis, Mme la députée, il y en a partout è temps plein actuellement, dans tous les ministères. On ne m'a pas avisée qu'il manquait une répondante dans un des ministères. Il y aurait des répondantes dans tous les ministères. Si jamais il s'avérait qu'il manquait une répondante, soyez assurée que je verrai à ce qu'elle soit nommée le plus rapidement possible.

Mme Harel: Très bien. Je pense qu'on apprécierait avoir demain, lors de la reprise de nos travaux, la liste des répondantes dans les différents ministères.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous m'avez demandé également la liste des répondantes des cabinets en premier lieu, je pense, madame?

Mme Harel: Non, c'était la liste...

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, il y a confusion.

Mme Harel: ...des répondantes dans les ministères.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous vous fournirons cette liste, Mme la députée.

Mme Harel: Toujours au chapitre du Conseil exécutif, quelles sont les intentions de la ministre quant à l'implantation d'un comité ministériel sur la condition féminine?

Mme Gagnon-Tremblay: II a été décidé de limiter les 3 comités ministériels permanents, c'est-à-dire, celui des affaires culturelles et sociales, celui de l'aménagement et celui du développement économique, pour les raisons suivantes: parce qu'on ne voulait pas disperser les énergies, on voulait assurer une meilleure coordination des dossiers gouvernementaux et faciliter la prise de décisions. Je vous avoue que déjà, personnellement, je siège à deux comités en plus de toutes les charges d'une ministre. J'avoue que c'est quand même énorme actuellement. Justement, nous avons décidé, au Conseil des ministres, de former ces trois comités dans le but de ne pas disperser les énergies.

Maintenant, il n'a pas été question d'un comité ministériel uniquement au niveau de la condition féminine. Comme je vous le dis, il reste, quand même, que je siège à deux de

ces trois comités. En plus, il y a la question de sensibiliser tous les ministres. C'est la raison pour laquelle on a nommé les répondantes de la condition féminine dans les cabinets pour qu'elles s'assurent, justement, que, lorsqu'il y a des projets qui sont amenés au sein de ces trois comités, on voie è l'importance de la condition féminine. Je ne sais pas si cela répond.

Mme Harel: Pas sur le même sujet, mais dans le même ordre d'idées, vous parliez tantôt de votre présence au Comité de législation. Il faut reconnaître que, malgré l'utilité d'un tel comité, c'est là la dernière phase de l'ensemble d'un projet de loi, en fait, c'est la phase finale, ultime. Je pense que c'est souvent vu, d'ailleurs, comme un comité important, mais surtout sur le plan technique, en vue de s'assurer de la validité des dispositions qui y sont contenues. Je ne pense pas que le Comité de législation s'intéresse tellement à l'opportunité, mais plus, finalement, à la validité des projets de loi. Est-ce que vous avez fait des représentations pour être nommée à cet important comité du Conseil du trésor, qui est déterminant pour bon nombre des revendications des femmes? Est-ce que vous avez fait des représentations pour siéger au Conseil du trésor?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je vous le disais, Mme la députée, je siège actuellement déjà à deux comités; alors, je dois conserver des énergies pour travailler aux dossiers des femmes.

Mme Harel: Mais à choisir entre le Comité de législation et le Conseil du trésor, lequel choisiriez-vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que le Comité de législation, indépendamment de ce que vous dites, à mon avis, je le trouve quand même important. Si je devais aller au Comité de législation uniquement pour être comme un pion, je ne l'accepterais pas. Je pense que j'ai quand même un droit de parole et je peux encore, à ce niveau-là, bloquer certains projets de loi. Justement, aussi, nous avons une répondante dans le cabinet du ministre de la Justice qui va faire en sorte, avant que le projet nous parvienne au Comité de législation, que nous en soyons avisées pour prendre des positions différentes. Je vous disais tout à l'heure que le but de ces répondantes dans chacun des cabinets, c'est justement pour devancer les projets qui pourraient être préparés par les différents ministres et qui auraient vraiment un rapport important avec la condition féminine.

Mme Harel: J'imagine, Mme la ministre, que vous êtes informée qu'il existait un tel réseau de répondantes, qui a son utilité certainement autant chez les membres d'un cabinet que dans l'appareil gouvernemental. Il doit souvent être chapeauté au niveau supérieur, ce qui assure une reconnaissance quant aux interventions qui peuvent se faire là où se prennent les décisions. D'autre part, il est de tradition, lors de l'étude des crédits, d'obtenir le rapport de l'Office des ressources humaines quant à la situation des effectifs féminins dans la fonction publique. Est-ce que nous pouvons compter obtenir un tel rapport durant les travaux de la commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Demain matin, Mme la députée, on me dit qu'on sera en mesure de vous remettre ce rapport.

Mme Harel: Si on entreprend l'étude des crédits, je reviendrai un peu plus tard, si vous me le permettez, sur la question de la concertation et de la consultation et peut-être des budgets que vous entendez consacrer à ce processus de consultation et de . concertation. Vous procédez actuellement, dites-vous, à une consultation des groupes de femmes. Je dois comprendre donc que vous n'avez pas donné suite à la demande formulée par quatorze importantes associations féminines sur le plan québécois qui demandaient de vous rencontrer pour évaluer avec vous la forme que devrait prendre l'étape de consultation. Vous avez choisi de les rencontrer une à une. Est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez de quelle lettre, Mme la députée?

Mme Harel: De celle qui avait été signée par quatorze groupes dont le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, le Centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel...

Mme Gagnon-Tremblay: Elle est datée de quand?

Mme Harel: Elle est datée de mars 1986 et elle vous est adressée. Elle dit que ces groupes vous demandent de reconsidérer la décision d'annuler la deuxième partie de la conférence et de les rencontrer pour évaluer avec eux la forme que devrait prendre la dernière étape de Décisions 85. Quelle est la suite que vous avez donnée à cette demande?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, justement, c'est que j'ai répondu à cette lettre. Je leur ai dit que, naturellement, il n'était pas question de reconsidérer cette décision, qu'il y avait pour nous d'autres mécanismes de consultation, et c'est la raison pour laquelle j'ai accéléré, justement, les

rencontres avec les groupes de femmes. Sur ces quatorze groupes, je pense en avoir déjà rencontré six ou sept et je dois rencontrer les autres lundi prochain et samedi. Je les rencontre d'une façon très accélérée pour, justement, connaître leurs priorités. Si vous préférez, je peux vous lire la lettre que j'ai fait parvenir à ces personnes.

Mme Harel: Peut-être nous en remettre copie, cela serait plus simple.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut remettre copie de la lettre? On peut la déposer et la remettre demain?

Mme Harel: Oui, on peut la déposer.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Parfait.

Mme Harel: Une question qui préoccupe beaucoup les femmes et leurs porte-parole: Est-ce vous qui, de votre propre initiative, avez pris cette décision d'annuler la seconde partie de la conférence? Est-ce à la suite d'une recommandation de votre part que cette décision fut prise au Conseil des ministres?

Mme Gagnon-Tremblayî C'est que nous avons proposé des scénarios et le Conseil des ministres a tout simplement décidé qu'il n'était pas question de prévoir une deuxième conférence. Étant donné que nous étions quand même un nouveau gouvernement, que nous venions d'arriver, il y avait des thèmes qui devaient être étudiés lors de la deuxième conférence et pour lesquels nous devions quand même attendre le dépôt du rapport Beaudry. À ce moment-là, le dépôt n'était pas fait. Il y a également le rapport de la politique familiale qui n'est pas encore déposé. Pour toutes ces raisons, à ce moment-là, le Conseil des ministres, tous les ministres ensemble, nous avons décidé de ne pas y donner suite. Il faut penser que c'était quand même un événement très ponctuel qui avait eu lieu l'année dernière, à la suite de la décennie des femmes, et que ce groupe avait été formé de façon ponctuelle. Moi, je croyais qu'il serait malhonnête, par exemple, de dire: Étant donné qu'on ne peut parler de ces sujets immédiatement en juin, on devra en parler peut-être en septembre ou au printemps 1987. Étant donné que ce groupe aurait été formé, justement, pour un certain laps de temps et pour une occasion très précise, je me sentais un petit peu mal à l'aise de dire à ces femmes: Écoutez, on attend encore un an. Comme je vous le dis, ce sont différents scénarios que nous avons apportés et, à ce moment-là, le Conseil des ministres a pris cette décision à partir des recommandations qui avaient été faites des différents scénarios.

Mme Harel: Je dois donc comprendre que cela faisait partie d'un des scénarios que vous recommandiez.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas nécessairement, il y a eu quand même argumentation. J'ai argumenté très fortement et il y a eu naturellement des modifications aux scénarios.

Mme Harel: Donc, cela ne faisait pas partie des recommandations de scénarios que vous présentiez.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, j'aurais... Naturellement, un des scénarios était de tenter une deuxième conférence, mais peut-être avec des sujets différents.

Mme Harel: Sur cette question, évidemment, il faut comprendre qu'il y avait eu un très long processus de consultation qui avait amené des rencontres régionales dans l'ensemble des régions du Québec et qui avait amené 980 participantes à s'interroger sur les priorités à identifier dans le cadre des rencontres avec les partenaires, 980 participantes de toutes les régions, de tous les milieux, de tous les âges, de toutes les classes de la société. Cela a mené à une rencontre nationale, je pense, en février 1985 où s'est fait un immense brassage entre quarante associations féminines au niveau de tout le Québec qui, là, ont déterminé dix priorités à retenir parmi peut-être les centaines de sujets discutés dans tout le Québec. (17 h 30)

Ce n'était donc pas ponctuel, comme vous le disiez, d'une certaine façon, puisque cela avait été là un très vaste processus impliquant des femmes de tous les milieux et de toutes les régions. Les sujets retenus étaient jugés par l'ensemble des groupes de femmes, sans exception, comme étant prioritaires. Ces trois sujets qui avaient été réservés pour la deuxième partie de la conférence étaient, si on se le rappelle, le statut des femmes au foyer, les conditions de travail des femmes, de même que l'accès des femmes au Régime de rentes, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: Le financement des garderies.

Financement des services de garde

Mme Harel: Le financement des services de garde, vous avez raison. Concernant le financement des services de garde, vous dites ne pas avoir pensé reporter la date, compte tenu du fait que vous étiez un nouveau gouvernement. Vous invoquez comme argument que les dossiers n'étaient pas prêts. Par ailleurs, la Commission Beaudry a soumis ses recommandations qui

étaient connues depuis janvier ou février. De toute façon, je pense que si, à ce moment, vous aviez, consulté les associations ou les groupes de femmes, vous auriez eu certainement des recommandations quant à la manière d'envisager la suite ou la seconde partie de la conférence sur les thèmes jugés prioritaires.

Mme Gagnon-Tremblay: II n'a jamais été dans mon intention et il n'est pas, non plus, dans mon intention, actuellement, de ne pas faire l'étude des dossiers qui auraient dû faire l'objet d'une deuxième conférence. Il ne faut pas oublier, non plus, que tous ces sujets ou tous ces dossiers qui devaient faire l'objet de la deuxième conférence impliquent quand même des coûts considérables. Compte tenu également des compressions budgétaires que le gouvernement actuel a dû faire à la suite de son état financier, il aurait été difficile de prendre position immédiatement sur certains sujets, certains dossiers.

Ce qui est arrivé, c'est que, concernant, entre autres, les législations du travail, je l'avoue, il est vrai que le rapport Beaudry a été déposé, je pense, à la fin de février. Il faut tout de même attendre et permettre au ministre du Travail de prendre position sur cette question.

Concernant le financement des services de garde, lorsque je suis arrivée en poste, j'ai rencontré plusieurs groupes et plusieurs ont demandé à me rencontrer. C'est à ce moment que j'ai pris connaissance des nombreux problèmes qui existaient dans les services de garde, non pas que la présidente ne m'avait pas déjà mise au courant de ces problèmes, mais j'ai quand même rencontré ces groupes pour me rendre compte que les salariés, entre autres, se plaignaient énormément du bas salaire qu'ils reçoivent. II est vrai qu'ils sont sous-payés. Il y a des problèmes. Les garderies à but lucratif, par exemple, préféreraient être subventionnées comme les garderies sans but lucratif. Toutes les garderies, actuellement, ont un fonds de roulement qui est à peu près à zéro; elles ont des problèmes. Tout a l'heure, je vous parlais des salaires des travailleurs; on constate que, quand même, la masse salariale occupe tout près de 85 %, 87 % du budget de l'office, c'est énorme. C'est vrai que ce sont des services, mais, normalement, cela ne devrait pas accaparer plus de 80 %.

II y a aussi la relocalisation des garderies. Il y a aussi des garderies qui doivent être conformes aux règlements actuels de l'office. Donc, il y a énormément de problèmes qui existent actuellement. Aussi, je me suis rendu compte qu'on fait du développement, mais on fait du développement annuel, alors qu'on sait que, dans une garderie, cela peut prendre de huit à douze mois avant de développer de nouvelles places. Il est peut-être important, actuelle- ment, de penser à se doter d'une véritable politique des garderies.

Alors, j'avais, quand même, besoin d'un peu de temps pour prévoir le mécanisme de consultation qu'on pourrait faire auprès de la population afin d'en arriver un jour à se doter d'une véritable politique des garderies. C'est la raison pour laquelle aussi il nous apparaissait que, actuellement, discuter de ce sujet lors d'une deuxième conférence, c'était peut-être un peu précipité pour en arriver à solutionner le problème.

Mme Harel: M. le Président, le temps passe. Je veux simplement souligner à la ministre que toute cette argumentation souscrit à une proposition de report de la date de la deuxième partie de la conférence. Toute cette argumentation qu'elle développe aurait sans doute permis de comprendre que la date puisse être reportée, mais, là, on a assisté à une annulation, ce qui est une autre chose.

On aura l'occasion de toute façon, à défaut de connaître les intentions gouvernementales dans le cadre d'une conférence, lorsqu'on reviendra au dossier de la condition féminine qui concerne les différents ministères, de connaître les orientations de la ministre sur les recommandations du rapport Beaudry, notamment sur la question du salaire minimum - on sait que les travailleurs au salaire minimum sont surtout des travailleuses - et sur la question du temps partiel et des congés de maternité. De toute façon, on y reviendra.

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous me le permettez, Mme la députée, j'aimerais faire une rectification immédiatement. Vous comprenez que je ne suis pas tout à fait au courant de toutes les questions qu'on peut me poser. Tout à l'heure, je vous ai mentionné que la masse salariale occupait 85 % du budget de l'office; ce n'est pas 85 % du budget de l'office, mais bien 85 % du budget des garderies. Je m'excuse.

Mme Harel: Mme la ministre, vous allez me permettre...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, M. le député de Laurier.

Les femmes immigrées

M. Sirros: Je sais qu'on doit terminer à 6 heures. J'avais au moins une question à poser à la ministre, si je puis, M. le Président. Cette question concernait un point que la ministre a touché lors de son exposé concernant les femmes immigrées. Je voulais savoir de façon plus précise quels sont les contacts que la ministre a eus à ce jour et les contacts qu'elle envisage d'avoir avec les femmes immigrées des différentes

communautés culturelles. Quelles sont ses orientations? Quels sont les dossiers sur lesquels la ministre se penchera durant l'année qui vient dans le cadre de ce qu'elle nous disait dans ses remarques d'ouverture concernant les immigrées des communautés culturelles? Pourrîez-vous expliquer un peu cette question pour mon intérêt'

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, M. le député de Laurier. Je vois que cette question des femmes Immigrantes vous intéresse particulièrement et cela me réjouit. Je dois d'abord vous mentionner que, le 8 mars dernier, j'ai fait parvenir un message spécifique, entre autres, aux femmes immigrées dans les principales langues d'origine qu'elles parlent, soit en chinois, en espagnol, en portugais, en grec, en italien, en vietnamien, en plus d'une version française et anglaise.

J'ai aussi rencontré à cette occasion des femmes immigrées au Centre international des femmes du Québec. Depuis le 22 mars dernier également, j'ai rencontré à Montréal Ies représentantes du Collectif des femmes immigrantes de Montréal qui m'ont fait part de leurs priorités, soit l'accès aux cours de français, plus particulièrement pour les femmes réfugiées et les femmes parrainées. L'isolement qu'elles vivent parce qu'elles ne connaissent pas notre langue les fait régresser par rapport à leurs conditions de vie dans leur pays d'origine. L'expérience acquise par les femmes immigrantes dans leur pays d'origine n'est pas reconnue, non plus. Les femmes immigrées ont besoin de formation, mais cette formation devrait, en plus, être explicative du milieu du travail et assortie de formation linguistique.

Toute la question du parrainage pose également un problème, mais ce dossier relève, naturellement, de la juridiction fédérale. J'ai l'intention de soulever ce point è l'occasion de la prochaine rencontre fédérale-provinciale des ministres responsables de la Condition féminine qui se tiendra les 5, 6 et 7 juin prochain à Vancouver.

Les représentantes du Collectif des femmes immigrantes m'ont également exprimé leur désir d'être invitées à la discussion de tous les dossiers de condition féminine. J'ai déjà commencé à sensibiliser mes collègues du Conseil des ministres è cet effet et je continuerai à le faire afin qu'elles puissent rencontrer ceux qui ont une influence sur leur avenir. Pour ma part, j'ai l'intention de les associer à tous mes dossiers, ainsi qu'aux consultations que je ferai éventuellement.

M. Sirros: Avez-vous d'autres informations concernant la table de travail qui a été constituée? Vous dites qu'il y a une table de travail qui regroupe les femmes immigrantes des différentes instances gouvernementales pour coordonner et voir à la réalisation d'un plan triennal.

Mme Gagnon-Tremblay; La table de travail regroupant des organismes de femmes, notamment de femmes immigrées, de même que différentes instances gouvernementales dans le but d'aider à la coordination et à la réalisation du plan triennal, est actuellement constituée.

Par ailleurs, le MCCI a réalisé un contrat type de louage de services pour les employées domestiques. Ce contrat est présenté comme un outil de négociation pour l'employée et l'employeur et reprend certaines normes minimales de travail. Cette action du ministère pour lutter contre l'exploitation des femmes immigrées engagées comme employées domestiques s'ajoute à la modification du règlement sur la sélection des ressortissantes effectuée à la demande du ministère.

Aussi, dans le cadre de l'année de clôture de la décennie des femmes, le ministère a réalisé différents projets en ce qui concerne les femmes immigrantes. Je ne sais pas si vous êtes intéressés à ce que je les énumère. Une étude a été faite sur les femmes immigrées et leur intégration au marché du travail québécois. Il y a une affiche sur les femmes des communautés culturelles, une exposition d'oeuvres d'art produites par les femmes des communautés culturelles, un document-reportage sur des femmes des communautés culturelles qui ont laissé leur marque au Québec dans des domaines aussi variés que la recherche, les affaires, les arts et les sciences, la réédition de la brochure Entre femmes, qui se veut un outil de référence et d'information. II y a aussi le Conseil du statut de la femme qui a également réalisé une affiche publicitaire sur les femmes des communautés culturelles. Cette affiche a été lancée lors de la Journée internationale de la femme immigrée. Il y a aussi les garderies pour les COFI.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Remarquez que c'est extrêmement intéressant. Pour avoir été ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration pendant 63 jours, au moment où se discutait, justement, le programme que devait mettre en oeuvre le ministère dans le cadre de la décennie, je trouve cela particulièrement intéressant d'avoir connu ce qui avait été décidé à ce moment-là. Nous reviendrons, compte tenu de l'intérêt que vous portez à cette question, Mme la ministre, sur la question de l'accès des femmes immigrantes

aux COFI et aux cours de langues, donc à l'accès aux cours de français pour les femmes immigrantes qui, actuellement, n'ont pas accès aux cours dispensés dans les COFI.

Compression

L'étude de vos crédits. Dans ce qui avait été déposé par le président du Conseil du trésor, en avril ou mars, nous pouvions voir à l'article compression, un montant de 1 000 000 $. Si je peux le retrouver, cela s'intitulait "Montant de la compression en 1986-1987. Organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine. C'est indiqué comme ceci: "Rationalisation interne et autres mesures: 1 000 000 $", sans autre spécification. D'entrée de jeu, dans l'étude des crédits, j'aimerais vous demander où va pouvoir s'appliquer cette rationalisation et j'aimerais savoir quelles sont ces autres mesures que vous entendez prendre pour amener une compression de 1 000 000 $, si je comprends bien, dans les dépenses qui sont réalisées en 1985-1986. Compte tenu que vous considérez, je pense, avoir eu une augmentation de budget, à quel service sera affectée cette compression de 1 000 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: Elle est déjà affectée, justement. À l'Office des services de garde à l'enfance, les crédits 1986-1987 étaient de 81 767 700 $. Ce montant représente une variation de 14,8 % par rapport à 1985-1986 qui s'explique ainsi: reconduction et indexation du budget de base 1985-1986 de 71 200 000 $ à 77 200 000 $. Budget de développement: 4 500 000 $. Alors, dans les mesures de compression dans les crédits 1986-1987, Rationalisation interne et autres mesures, il y a eu une première phase de compression: 1 % au plan de rangement, donc 176 600 $ et il y a eu une...

Mme Harel: Au plan de...?

Mme Gagnon-Tremblay: De rangement.

Mme Harel: Rangement.

Mme Gagnon-Tremblay; Je vais demander à la présidente de l'office d'expliquer ce plan de rangement, si vous le voulez.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a un plan de dérangement?

Le Président (M. Bélanger): On va commencer par les ranger...

Mme Guy (Stella): Cela dérange! Le plan de rangement est le terme utilisé au Conseil du trésor lorsqu'on me remet notre revue de programmes en tant qu'organisme. On doit faire le rangement de nos activités prioritaires et de nos activités non prioritaires. Dans les activités du plan de rangement, on a déjà coupé. À ce moment-là, les premiers 176 000 $ ont été coupés dans les activités de l'office, aucunement dans les subventions de l'office. Les 1 000 000 $ que vous demandez, pour ce qui est de la part de l'office, ont déjà été affectés, la coupure a déjà été faite. Il ne se fera pas, pour être claire, sur les 81 000 000 $. Il a été fait au préalable. Est-ce que c'est plus clair? (17 h 45)

Mme Harel: Sur quel poste?

Mme Guy: Uniquement nous l'avons pris à l'Office des services de garde sur les budgets de fonctionnement, des contrats, diminution d'ensemble des coûts de fonctionnement, et aussi une partie sur les sommes qui seraient allouées en développement. II y a eu un retard de quelque temps, mais il a été essentiellement pris sur les budgets de fonctionnement.

Mme Harel: Donc, sur le budget de fonctionnement de l'office, est-ce que cela s'est manifesté sous forme de diminution de personnel ou...

Mme Guy: Sous forme...

Mme Harel: ...de diminution de personnel, de coupure de personnel?

Mme Guy: Il y a eu un poste de coupé, effectivement, et surtout des contrats pour... un poste permanent de coupé, des contrats pour l'extérieur et l'ensemble du budget de fonctionnement, que ce soit achat du matériel, frais de voyage, etc.

Mme Harel: Vous avez l'air de bien vous en porter. Est-ce qu'il s'agissait là finalement de contrats qui n'étaient pas essentiels pour les activités de l'office?

Mme Guy: Je ne peux pas dire que je m'en porte bien, les coupures sont, toujours difficiles. Ce sont des contrats qui nous permettent occasionnellement d'avoir recours à des ressources extérieures. Vous avez, dans le dépôt qu'on vous a fait, différents contrats. C'est sûr que cela va affecter certaines productions au cours de l'année, puisque j'ai moins de budget. Lesquels, je ne le sais pas.

Mme Harel: Et on doit comprendre que cela n'affecte pas l'implantation de garderies, cela n'affectera pas... c'est dans ce...

Mme Guy: Cela n'affecterai pas le

nombre de places subventionnées que Mme la ministre a annoncées qui est de 3000... Je m'excuse, nous avons tellement touché les chiffres, refait les calculs. Vous l'avez dit, Mme la ministre...

Mme Harel: On y reviendra, de toute façon, demain avec vous...

Mme Guy: 3600, les places subventionnées. Non.

Mme Harel: 3400 de plus et...

Mme Guy: C'est cela. Plus les places en milieu familial. Cela n'affectera pas ces places. Cela est assuré.

Mme Harel: Et cela a donc simplement... On doit comprendre que cela a...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, je m'excuse, il y a Mme la députée de Deux-Montagnes qui avait demandé la parole il y a très longtemps. Alors...

Mme Harel: Oui, mais il faudrait bien terminer d'abord, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bélanger): Terminez ce point-là, d'accord. Vous êtes d'accord pour attendre?

Mme Harel: ...et puis on revient toujours à la délimitation du temps 90-10, c'est bien le cas?

Le Président (M. Bélanger): C'est bien balançé.

Mme Harel: C'est bien balancé dans un système où l'Opposition a à faire cet exercice.

Le Président (M. Bélanger): On s'entend pour une équité où chacun pourra exercer ses droits à la commission. Alors, madame la députée...

Mme Guy: Est-ce que vous avez une autre question sur les coupures?

Mme Harel: Est-ce que l'on doit comprendre qu'il y a eu report de mise en place de nouvelles garderies? Il y aurait eu une sorte de moratoire sur l'implantation, pendant quelques mois, qui aurait permis d'éponger ce déficit?

Mme Guy: Non. Peut-être me suis-je mal fait comprendre. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le développement qui a été annonçé, 3468 places en garderies subventionnées et la balance, Les 800 places de garde en milieu familial, cela ne les touche pas du tout.

Mme Harel: C'est pour l'avenir? Mme Guy: Pour l'avenir.

Mme Harel: Comment avez-vous fait pour l'éponger, à part le 176 000 $.

Mme Guy: On n'a...

Mme Harel: II reste encore quand même 824 000 $...

Mme Guy: D'accord. Je vous comprends. Voulez-vous répondre, ou je continue?

Une voix: Continuez, continuez, cela va bien.

Mme Guy: Alors, l'autre 640 000 $, c'est parce qu'il y a eu deux... Mme la ministre a dit la première phase...

Mme Harel: Deux phases.

Mme Guy: ...de l'activité de rangement. Et nous avons eu une deuxième phase de coupures. Et là, la deuxième phase, qui était de 640 000 $, il y a eu encore un montant sur l'opération à l'intérieur des budgets d'opération de l'office et aussi sur les crédits supplémentaires qui seraient alloués à l'office. Il avait été, à ce moment-là, décidé, quand Mme la ministre est allée chercher 5 100 000 $ finalement, puisqu'elle est allée chercher 4 500 000 $ pour le développement, 600 000 $ pour la reconduction du programme des Affaires municipales, cela fait 5 100 000 $. Alors, ils étaient prêts à donner 5 100 000 $, et il y a eu une coupure là, dans les possibilités de budget supplémentaire. Il y a eu un 500 000 $ de coupés à ce niveau-là. Puis les autres 150 000 $ a été pris à nouveau dans les budgets d'opération de l'office. Mais ce qui est... Excusez, je veux être sûre que vous m'avez bien comprise, Mme la députée, ainsi que les autres membres de la commission. Les 1 000 000 $ ne seront pas soustraits du budget qui est actuellement déposé à l'étude des crédits qui est 81 000 000 $ parce qu'il est déjà soustrait.

Mme Harel: Très bien. Doit-on comprendre qu'il en va de même, toujours au programme 1 du Conseil exécutif: Promotion des droits des femmes, on nous parle d'un budget de 2 500 000 $? Doit-on comprendre que les crédits périmés en 1986-1987 se trouvent à être inclus dans ce budget? Dans les crédits périmés, il s'agit essentiellement de crédits pour les programmes d'égalité en emploi. Je crois que c'est même 500 000 $ de crédits périmés au programme d'égalité

en emploi qui ont été tout simplement reportés en 1986-1987 et additionnés, si je comprends bien?

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que c'est déphasé, Mme la députée. Ce qui arrive... Je reviens sur les 1 000 000 $; peut-être que tout à l'heure, je pourrai apporter des éclaircissements sur les autres programmes d'accès dont vous parlez. Pour les 1 000 000 $ de tout à l'heure, si on fait le compte pour l'Office de garde, il y a 816 600 $ de compressions budgétaires qui ont été faites au niveau de l'Office de garde et il y a, au Conseil du statut de la femme, 175 000 $ qui ont été affectés également. Les crédits de 1986-1987 étaient de 3 344 300 $. Ce montant représente une variation de 2,1 % par rapport à 1985-1986 pour ajustement au traitement. Donc, les mesures de compressions dans les crédits de 1986... c'est qu'on n'a pas fait de compression lors d'une première phase au Conseil du statut de la femme, on l'a faite seulement au niveau d'une deuxième phase de compression de 5 % qui est de 175 000 $. C'est pour cela que nous avons un total de 991 000 $ pour ces deux organismes.

Mme Harel: Un total de compressions de 991 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire 816 600 $ pour l'Office de garde et 175 000 $ pour le Conseil du statut de la femme.

Mme Harel: Vous savez que, cette année, c'est très difficile de se retrouver dans les crédits. On n'a pas de point de comparaison. Je vous assure, Mme la ministre, que si vous aviez en main les crédits de l'an dernier avec tous les tableaux comparatifs qui étaient remis aux parlementaires, cette année vous trouveriez que c'est presque une indignation que de travailler avec si peu d'information. On n'a aucune ventilation; vous venez de me la communiquer, je vous en remercie, mais on n'avait aucune ventilation quant aux compressions qui avaient été faîtes. Il est très difficile, parce que les tableaux comparatifs ne permettent pas nécessairement de se retrouver quant aux différents programmes.

Quant au programme de promotion des droits des femmes, c'est un programme qui ne comprend pas le Conseil du statut de la femme. De quel ordre sont les crédits du Conseil du statut de la femme?

Mme Gagnon-Tremblay: 3 344 000 $. Mme Harel: 3 344 000 $? Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Les crédits du Conseil exécutif sont de 2 501 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, si vous voulez me donner quelques minutes, parce que vous savez, Mme la députée, je prends bonne note de vos remarques concernant la ventilation, mais même si j'ai les chiffres ventilés, pour moi, à cause de mon inexpérience, c'est déjè quelque chose de très ardu.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la ministre, prenez votre temps.

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous pouviez me donner quelques minutes pour que je puisse...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Gagnon-Tremblay: Le budget du secrétariat est de 1 949 300 $ plus transferts de crédits de personnel muté: 33 531 $...

Mme Harel: Transfert de crédits...? Excusez-moi.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de personnel muté.

Mme Harel: Ah! Très bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Virement du fonds de suppléance de 125 000 $; il y a également un budget supplémentaire de 500 000 $ pour un total - le budget modifié 1985-1986 - de 2 607 831 $.

Mme Harel: Je dois donc comprendre, quand vous évaluez la variation plus l'augmentation à 3 900 000 $, que vous ne prenez pas en considération l'enveloppe additionnelle de 1 000 000 $ qui avait été accordée pour financer les activités reliées à la décennie. Vous êtes certainement au courant que, dans le budget de promotion des droits des femmes, une enveloppe de 1 000 000 $ avait été ajoutée pour financer cette vaste consultation dont je vous parlais. En fait, tout l'ensemble des activités reliées à la décennie...

Mme Gagnon-Tremblay: Parlez-vous des 1 333 000 $?

Mme Harel: L'enveloppe additionnelle était de 1 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est en demande additionnelle, Mme la députée, je pense. Ces 1 333 000 $ sont-ils en demande additionnelle¹?

Mme Harel: C'était une enveloppe additionnelle...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une enveloppe additionnelle.

Mme Harel: ...qui au moment des crédits 1985-1986...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...avait été octroyée aux activités de la décennie.

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que cela se termine le 30 juin, Mme la députée.

Mme Harel: Le 30 juin 1986. II y a donc un budget qui demeure dans cette enveloppe additionnelle' Par exemple, ce n'est pas de l'ordre de 193 000 $, ai-je vu dans les documents?

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous permettez, Mme la députée, je vais passer la parole à la secrétaire générale associée.

Mme Brodeur (Nicole): Le budget spécial qui avait été autorisé effectivement à l'organisation de Décisions 1985 et le suivi des engagements, c'est un budget qui se termine à la fin du mois de juin 1986.

Cependant, il y a un autre budget qui avait été consenti l'an dernier spécialement pour les programmes d'accès à l'égalité et qui va se prolonger l'an prochain. En plus de cela, ce à quoi on référait, c'est que pour le développement des programmes d'accès à l'égalité dans les réseaux parapublics, c'est-à-dire le municipal, l'éducation et les affaires sociales, il y a actuellement sur la table une demande additionnelle pour 1986-1987 de l'ordre de 1 333 000 $.

Mme Harel: Quand vous dites que le budget est reconduit pour les programmes d'accès à l'égalité, vous parlez également des budgets périmés qui ont été déphasés dans le programme 1986-1987? C'est bien cela?

Mme Brodeur: Oui.

Programme d'accès a l'égalité

Mme Harel: De quel ordre est le budget du programme d'accès à l'égalité? Parce que si j'ai bien compris tout en essayant de me retrouver dans les documents, il y a 500 000 $ de crédits périmés qui ont été déphasés pour 1986-1987, mais en dehors de cela, quel est l'argent frais qui va être consacré au programme d'égalité à l'emploi?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais laisser le temps à la secrétaire de vérifier les chiffres. Il faut dire aussi qu'il y a certains montants qui sont alloués au programme d'accès à l'égalité et qui proviennent directement de chacun des ministères concernés, c'est-à-dire du ministère des Affaires municipales, de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science et de même que de la Santé et des Services sociaux. Il y a des sommes qui sont allouées à ces programmes mais qui proviennent de ces ministères-là. Lorsque l'on fera l'étude des crédits de chacun de ces ministères, vous pourrez probablement avoir plus d'informations à ce niveau.

Le Président (M. Bélanger): J'aviserais les membres de la commission qu'il est maintenant 18 heures et qu'à moins d'avis contraire ou de décision contraire de la majorité des membres ou de l'unanimité des membres, devrais-je dire, les travaux seront donc reportés à demain matin, dix heures, dans cette même salle. Maintenant, considérant que nous avons dû commencer en retard cet après-midi, dû à la fin de la période des questions et certains délais, il y a un crédit additionnel de 23 minutes qui pourrait être techniquement ajouté à la période de demain, si besoin en était. D'accord?

M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je vous ferai certainement remarquer que même si on n'a pas adopté un cadre rigide de 90-10, ce à quoi la députée tenait tellement...

Le Président (M. Bélanger): 99-10, oui...

M. Sirros: Cela a été plutôt 99-1. Quelques fois les choses marchent...

Mme Harel: M. le Président, je vous ferai remarquer que les membres de la commission ont tout le loisir, en caucus, d'interroger la ministre, compte tenu de l'importance qu'ils accordent à ce dossier de la condition féminine.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve a tout le loisir, elle, dans les périodes de questions en Chambre, d'en faire autant.

Mme Harel: Oui, oui. Je n'y manque pas. Je n'y manque pas.

Le Président (M. Bélanger): Je devrais donc, si vous permettez...

M. Sirros: Elle insistait pour avoir son droit de parole, même si elle était du côté ministériel.

Le Président (M. Bélanger): Mme la

ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, peut-être qu'on pourrait négocier ces quelque vingt minutes justement avec le 90 %, contre le 10 %.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que sur l'enveloppe de temps, il est de tradition que l'Opposition ait plus de temps à sa disposition pour l'étude des crédits. Je pense qu'en saine démocratie, c'est normal. Nous avons reconnu ce droit-là cet après-midi. Nous entendons fonctionner selon la même possibilité demain, sans considérer le 90-10 ou quoi que ce soit. Nous irons selon la bonne foi et selon le déroulement des travaux.

Messieurs, mesdames, la séance est donc ajourné à demain, dix heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)