Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bélanger): Vous avez, Mme Lamontagne, constaté le quorum?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II y toujours un seul remplacement indiqué, soit la députée de Maisonneuve en remplacement du député de Gouin, c'est bien cela?

La Secrétaire: C'est exact.

Le Président (M. Bélanger): Oui, alors nous reprenons donc la session que nous avions ajournée hier sur l'étude des crédits de la ministre déléguée à la Condition féminine. Hier il y avait eu une demande de droit de parole, si vous voulez, une question de la part de Mme la député de Deux-Montagnes. On va vous permettre de commencer ce matin. Mme la députée.

Orientation et formation dans des métiers d'avenir

Mme Legault: M. le Président, Mme la ministre. Mme la ministre, en mai 1984 une étude du Conseil supérieur de l'éducation confirmait plusieurs analyses faites auparavant qui démontraient la persistance des choix traditionnels dans l'orientation des filles - emplois de bureau, coiffure, etc. - et de leur faible orientation dans le domaine des sciences, des mathématiques et de la technologie. Cette situation nous porte à croire que les jeunes filles se préparent à un avenir incertain, puisque nous savons tous et toutes que les changements technologiques affecteront particulièrement les emplois de bureau et créeront une exigence professionnelle hautement spécialisée. J'aimerais savoir, Mme la ministre, si des actions ont été prises ou seront prises pour favoriser l'orientation et la formation des filles vers des métiers porteurs d'avenir.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la députée. Le ministre de l'Éducation a entrepris, en collaboration avec le Secrétariat à la condition féminine et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, une étude visant è mieux préciser quels sont les facteurs de l'environnement scolaire et de la pratique éducative qui conditionnent ces choix. Le Conseil de la science et de la technologie a entrepris une analyse de la situation des femmes dans les métiers scientifiques et technologiques qui permettra de formuler les recommandations susceptibles d'améliorer la situation éducative des filles. Quant au Secrétariat à la condition féminine, il a été consulté à diverses étapes concernant cette étude et il a participé aux audiences publiques tenues au mois de décembre 1985. Il a fait part de ses commentaires sur une version préliminaire du rapport et sur les recommandations proposées. L'avis du conseil sur ce sujet devrait être produit vers le mois de juin 1986.

Ce dossier constitue une tendance forte des ministères préoccupés de la formation des jeunes et plusieurs actions sont prévues à court terme et à moyen terme par le ministère de l'Éducation, et celui de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour sensibiliser les filles en regard de leur orientation scolaire et professionnelle, puisqu'il est vrai qu'elles devront s'intégrer à un monde de travail en mutation, largement influencé par tes changements technologiques. Les mesures que ce ministère entend prendre è ce sujet, s'adressent directement aux jeunes filles ou au personnel d'orientation, dans la perspective du virage technologique. Le jeu d'orientation Vire-Vie? a été révisé. Le guide d'animation et le cahier de l'élève ont été mis à jour et on y a ajouté un dossier d'information. Ce jeu continue à être diffusé dans les écoles. La documentation "Explorons de nouveaux espaces", produite conjointement avec le MEQ, le MESS et le Conseil du statut de la femme, l'an dernier, s'est enrichie cette année par la publication dans la revue "Filles d'aujourd'hui" de neuf chroniques visant à tracer le portrait de travailleuses en emploi non traditionnel. Trois autres chroniques paraîtront dans la revue "Ressources humaines", laquelle publiera l'an prochain un tiré à part de douze chroniques.

Le MEQ a par ailleurs développé certains instruments pour les responsables d'informations scolaires et professionnelles. Mentionnons entre autres un fichier de noms de femmes oeuvrant dans les secteurs non traditionnels et qui pourraient agir comme conférencières dans différentes régions. Le MEQ a aussi entrepris trois études cette année concernant l'orientation des filles dans des emplois non traditionnels. Une recherche

sur les caractéristiques des Québécoises ayant opté pour un emploi non traditionnel doit être complétée à l'automne 1986. Il y a également une étude sur les facteurs limitant l'orientation des filles dans les programmes de formation non traditionnelle dont l'échéance devrait arriver au début de 1987. Cette étude est sous la supervision conjointe du MEQ, du MESS et du Secrétariat à la condition féminine. Comme je vous le disais tout è l'heure, c'est qu'on devrait quand même avoir un rapport de cette étude au début de l'année 1987.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

Mme Harel: M. le Président, peut-être pourrions-nous immédiatement, si... De ce côté, il y a peut-être d'autres personnes qui ont des questions à poser sur cette formule. Je vais vous demander de reconnaître le partage du temps qui a été convenu entre les bureaux du whip, à savoir 90-10, et j'aimerais que - immédiatement, parce qu'on va entreprendre l'étude des dossiers - s'il y a d'autres questions de cette nature... Dans le fond, cela pourrait appeler une déclaration ministérielle. C'est intéressant comme information, mais vous pourriez en tant que ministre faire une déclaration ministérielle sur ces questions. Je ne pense pas que l'étude des crédits soit le moment le plus approprié. S'il y avait d'autres questions, je pense qu'on devrait y procéder immédiatement et ensuite passer à l'étude de vos crédits.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, Mme la députée de Maison-neuve, il y a eu une entente après vérification avec les adjoints des bureaux de whips. Il y avait eu une entente sur la répartition de l'enveloppe de temps qui donnait à peu près 90-10, qui semble-t-il serait basée sur une tradition longue et donc souvent éprouvée. Comme il n'y a pas eu de demande pour modifier cette entente-là ici à la commission, nous sommes donc tenus de respecter cette enveloppe de temps. Alors on va essayer... De toute façon, j'ai fait un petit peu le relevé d'hier et cela donnait amplement 90-10, Mme la députée de Maisonneuve, alors je vous reconnais le droit de parole madame.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je suis très satisfaite de nos travaux qui se sont déroulés hier et j'espère que cela se poursuivra ce matin. J'allais vous proposer une gestion du temps de façon à pouvoir le plus possible, sans nécessairement avoir le temps de les approfondir, examiner plusieurs dossiers. Je proposerais d'examiner les crédits de l'Office des services de garde pendant une vingtaine ou une trentaine de minutes et on pourrait aborder, par la suite, les crédits du Conseil du statut de la femme de façon à pouvoir terminer par un survol très important des dossiers qui concernent la condition féminine et leur avancement dans les ministères.

D'abord, je vous remercie, Mme la ministre, d'avoir fourni aux membres de la commission la liste des répondantes à la condition féminine dans différents ministères et également les travaux de l'Office des ressources humaines. Nous apprécions avoir ces documents ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, on a reçu comme document, ce matin, è la suite d'une demande de Mme la députée de Maisonneuve, hier, la liste des répondants des dossiers de la condition féminine dans chacun des ministères, un texte nous donnant la composition de ta table de travail dans le dossier de la femme immigrée et une lettre adressée à la ministre déléguée à la Condition féminine en réponse aux groupes de femmes de Décisions 85.

Tel que convenu hier entre Mme la ministre et les membres de la commission, il y a donc eu dépôt des documents qui avaient été demandés, à la satisfaction, je l'espère, de tous.

Mme la députée de Maisonneuve, je vous reconnais le droit de parole.

Office des services de garde

Mme Harel: Merci, M. le Président. Si nous examinons cette fois les crédits de l'Office des services de garde, nous constatons qu'il y aura donc et consolidation et développement et je dois comprendre que vous avez reconsidéré la position que vous adoptiez et que vous rendiez publique au début de l'hiver, je pense, à savoir qu'è l'époque vous considériez important de consacrer toutes les sommes disponibles à la consolidation et non pas au développement. Finalement, vous vous êtes ralliée, j'imagine, à une position qui a été déposée par l'Office des services de garde, soit celle de maintenir la vitesse de croisière déjà acquise sous l'ancien gouvernement en termes de développement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas exact, Mme la députée de Maisonneuve. Dans tous les discours que j'ai tenus, j'ai toujours mentionné aux groupes qui représentaient les garderies que, dans les circonstances actuelles, étant donné les compressions budgétaires qu'on devait effectuer, il y aurait lieu de favoriser un développement rationnel tout en songeant à faire un peu de consolidation, compte tenu de la difficulté financière que vivaient actuellement les garderies. Il n'a jamais été question pour moi de laisser de côté la question du

développement des garderies. C'est pourquoi je me suis acharnée, c'est-à-dire que j'ai défendu avec acharnement auprès de mes collègues le montant de 4 500 000 $ plus les 600 000 $ du ministère des Affaires municipales dans le but, justement, de faire du développement cette année. Naturellement, pour moi, c'est toujours un développement rationnel, compte tenu que les garderies sont un élément essentiel pour permettre aux femmes de réintégrer le marché du travail ou de s'y maintenir. Malgré l'effort considérable que nous avons fait, c'est quand même insuffisant.

Mme Harel: On sait qu'il y a des besoins, et j'imagine que la présidente de l'Office des services de garde pourrait nous parler abondamment des besoins qui se manifestent, compte tenu notamment de la présence considérablement accrue sur le marché de l'emploi, de femmes qui ont des enfants d'âge préscolaire. Entre 1974 et 1985, ce pourcentage, je crois, est passé de presque 30 % à au-delà de 50 %, en dix ans à peine. C'est donc là le signe qu'il y a, en termes de services de garde, notamment pour les enfants d'âge préscolaire et pour les enfants d'âge scolaire...

J'aimerais savoir où en est l'état des besoins, des demandes et des problèmes qui se sont présentés dans le milieu scolaire. On sait que parfois, l'attitude de certaines commissions scolaires qui n'acceptaient pas la demande des parents d'instaurer un service de garde à l'école, a retardé, et parfois même, a empêché la mise en place de services de garde en milieu scolaire. Le précédent gouvernement entendait, dans le cadre de la loi 3, apporter un amendement législatif pour obliger les commissions scolaires, lorsque les parents en faisaient majoritairement la demande dans une école, à offrir un service. Où en est maintenant l'état de la situation?

Mme Guy (Stella): Pour répondre à la première partie qui concerne les besoins, est-ce que vous voulez savoir quels sont les besoins en nombre de places-enfants pour les femmes qui travaillent? On dit, par exemple, qu'actuellement, il y a 300 000 enfants de 0 à 5 ans qui ont besoin d'être gardés au Québec parce que leurs parents travaillent, étudient ou sont en recherche d'emploi. C'est clair que déjà, on a une clientèle très bien identifiée. Sur ce nombre, il y en a 32 000 en garderies et 3000 en agences de garde en milieu familial. C'est pour cela qu'on dit qu'on arrive à répondre à peu près 16 % ou 17 % du besoin.

Pour ce qui est de la garde en milieu scolaire, le nombre d'enfants de 6 à 12 ans qui doivent être gardés parce que leurs parents travaillent à des heures particulières est d'environ 250 000. Il y a actuellement 15 000 places en services de garde. Mme la ministre répondra à des démarches faites auprès du ministère de l'Éducation avec son collègue, le ministre de l'Éducation. Pour ce qui est des commissions scolaires, effectivement, il y a encore des difficultés. Il y a des commissions scolaires qui refusent, puisque la loi dit que la commission scolaire "peut". Il y a des écoles et des commissions scolaires qui refusent de donner ce service. Il y a un changement de mentalité qui se fait tranquillement. Il y a un effet d'entraînement à mesure qu'il s'en ouvre. Les parents deviennent plus revendicateurs dans ce service, mais l'évolution est quand même assez lente.

Pour ce qui est des demandes - j'essaie de reprendre toutes vos questions - vous avez demandé quels étaient les projets en attente par rapport au développement. Actuellement, à l'Office des services de garde, nous avons 292 projets de garderie enregistrés. Nous pourrons probablement répondre à 50 d'entre eux durant l'année en cours. Et pour les agences de garde en milieu familial, nous avons 36 projets enregistrés. Si vous les voulez par région, je vous les donnerai par la suite, mais cela montre que la demande au niveau des parents... On sait que la demande vient des groupes promoteurs, soit des parents qui disent: On veut ouvrir une garderie chez nous.

Est-ce que vous avez besoin d'autres chiffres?

Mme Harel: Non. Je pense que c'est extrêmement intéressant. L'expérience poursuivie sur un autre type de garde en milieu agricole a-t-elle fait l'objet d'une évaluation?

Mme Guy: Elle n'est pas terminée. Vous parlez d'Agri-garde à Wotton, elle est encore en cours. Nous avons une évaluation sur la première phase et ils doivent déposer leur rapport d'ici juin, je crois. Nous allons poursuivre l'évaluation de cette expérience et je pense que, comme c'est une expérience qui a été financée à même les fonds de l'office, le résultat et l'évaluation devraient être disponibles à ce moment-là.

Mme Harel: Quels sont les projets concernant les haltes-garderies? Est-ce qu'il y a toujours...

Mme Guy: Cette année, parmi les priorités, parmi les fonds de développement que Mme la ministre est allée chercher, nous avons convenu d'utiliser deux postes occasionnels pour étudier la réalité, pour mieux poursuivre le travail avec les haltes et les jardins; d'abord dans le but de voir comment on promulguera les articles, parce qu'il faudrait déjà les modifier avant de les

promulguer puisqu'ils ont été écrits il y a sept ou huit ans et la réalité est changée; deuxièmement, dans le but de mieux identifier leurs besoins en supports technique et professionnel, (10 h 30)

Nous avons fait, cette année, l'inventaire de tous les jardins et haltes-garderies. Nous avons 293 jardins d'enfants au Québec et 85 ou 87 - je pourrais vous le trouver exactement - halte-garderies qui opèrent déjà même s'ils n'ont pas de permis, pas de subventions. Nous leur avons demandé leurs besoins, leur fonctionnement. Pendant cette année, avec ces deux postes, nous voulons vraiment travailler avec eux et leur dire: Si on promulguait la loi, si on faisait la deuxième étape, quels sont vos véritables besoins? Parce qu'on se rend compte que ce sont les municipalités qui ont pris cela en charge. Avant de rapatrier cela à un autre niveau, je pense qu'il faut vraiment travailler avec les ressources qui ont déjà mis en place des services et il faudra probablement modifier la loi pour leur déléguer certaines fonctions au niveau local. C'est dans cette optique... Nous avons déjà rencontré particulièrement la ville de Montréal qui a 73 jardins d'enfants et qui nous a dit que, si la loi était promulguée telle quelle, elle fermerait ses jardins d'enfants, mais que, si on procédait d'une autre façon en délégation de pouvoirs aux municipalités, elle était prête à les maintenir. C'est vraiment cette année que nous voulons finir la mise au point sur les services qu'on veut donner dans l'optique de promulguer la loi d'ici à la fin de l'année, de faire promulguer ces deux articles de loi.

Mme Harel: Est-ce que vous avez présenté un mémoire devant la commission Parizeau?

Mme Guy: Oui, il est disponible. Il a été présenté le 2 avril. Il est public et il fait état de toute cette recherche que nous avons faite auprès des municipalités. Il compile l'ensemble des réponses des municipalités.

Mme Harel: Quelle est l'orientation que vous préconisiez à l'égard des municipalités?

Mme Guy: Vous savez que la commission Parizeau, pour vous répondre vite, demande de déléguer totalement le développement et le financement des services de garde au niveau des municipalités. L'office est contre cette option dans l'état actuel en raison d'un problème d'inéquité. On sait très bien que les municipalités jusqu'à aujourd'hui n'ont pas pris beaucoup de responsabilités dans les services de garde. Il y a seulement deux municipalités au Québec qui opèrent des garderies et 26 louent des locaux. Nous disons qu'il y a encore un très grand travail de sensibilisation à faire auprès des municipalités avant de déléguer complètement cette responsabilité et il restera toujours des fonctions, je pense, qui devront être assumées d'une façon provinciale, c'est-à-dire l'application d'une loi, d'un règlement, l'émission de permis, la planification du développement d'une façon beaucoup plus équitable, parce qu'il y a des municipalités qui n'ont vraiment pas les budgets pour offrir des services de garde et qui ne les offriraient pas. À ce moment-là, quand on peut planifier globalement au niveau de la province, je pense qu'il y a une certaine forme de redistribution des ressources qui devient un peu plus équitable.

L'implication des municipalités, nous le voyons à quatre niveaux, pour faire très vite: régler tous les problèmes de zonage, enlever toutes les barrières qu'elles mettent à l'implantation des garderies, mettre des locaux à leur disposition, des terrains, etc., s'occuper des jardins et des haltes-garderies - c'est déjà énorme - et faire le lien avec les commissions scolaires pour la garde des enfants de 6 à 12 ans pour la période de l'été. Nous avons fait beaucoup d'expériences avec des services de garde en milieu scolaire et avec des municipalités qui ont ouvert l'école ou le service des loisirs de la municipalité pour toute la période d'été de façon à offrir des services de garde et des occupations. Nous voulons poursuivre cette orientation. Il y a un comité de travail qui fonctionne très bien avec l'UMRCQ et l'UMQ, le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires sociales et l'Office des services de garde. Nous avons un comité de travail pour en arriver à ces propositions qui seront adoptées aux deux conseils d'administration des municipalités. Ils doivent remettre leur rapport en juin.

Mme Harel: Vous ne craignez pas que votre plaidoirie, celle que vous venez de nous faire en faveur d'une redistribution des ressources centralisées, puisse être utilisée à un moment donné pour justifier un transfert, cette fois, en faveur du fédéral?

Mme Guy: Je ne crois pas parce que la juridiction... Comme c'est dans les airs -vous le savez très bien - le rapport Cook, la commission parlementaire et tout, la juridiction au niveau constitutionnel a vraiment établi que les services de garde étaient de juridiction provinciale. La commission Macdonald et le gouvernement du Québec l'ont reconfirmé. Vous avez sûrement vu la déclaration du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Rémillard, qui a vraiment confirmé que le Québec maintenait sa position au point de vue de la juridiction des services de garde et qu'il n'était absolument pas question de faire un transfert

au niveau du fédéral. La demande du fédéral, c'est de dire: Payez les 50 % qui sont prévus à l'intérieur des programmes de transfert, laissez aux provinces la responsabilité de planifier, de développer et de décider de la distribution des sommes qu'elles mettront dans le développement. C'est sûr qu'il y aura un débat constitutionnel, Mme la ministre a déjà été confrontée à cette question.

Mme Harel: Est-ce que cette question est à l'ordre du jour de la conférence des ministres de la Condition féminine en juin?

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement oui. Cela fait l'objet de la conférence en juin.

Mme Guy: Et celle des ministres de la Santé.

Mme Gagnon-Trernblay: Également oui.

Mme Harel: Et également la conférence des ministres de la Santé. L'office poursuit une représentation au sein d'un comité fédéral-provincial sur le financement des services de garde. Quelle est l'état des travaux actuellement?

Mme Guy: Le rapport est terminé. Le groupe de travail a fini de s'entendre avec toutes les provinces sur des propositions concernant la révision des critères du RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada. C'est Mme la ministre qui est responsable de ce groupe de travail. Nous avons déposé notre rapport final et c'est ce rapport qui sera adopté à la réunion de juin sur les ministres de la Condition féminine et déposé au niveau du fédéral pour les recommandations qui sont faites.

Mme Harel: Ce rapport ne va pas dans le sens des recommandations du rapport Cook.

Mme Guy: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour compléter, Mme la députée, la deuxième partie de votre question concernant la Loi sur l'instruction publique. J'ai déjà rencontré le ministre de l'Éducation et je l'ai sensibilisé à agir le plus rapidement possible pour obliger les commissions scolaires à implanter des garderies. Actuellement, il y a une note écrite qui est en voie de préparation et elle sera acheminée au ministre le plus rapidement possible pour lui donner la situation du Secrétariat à la condition féminine à ce sujet.

Mme Harel: Mme la ministre, vous faites partie du comité de législation. À ce titre, vous avez pu examiner le projet de loi que le ministre de l'Éducation a déposé à la session précédant Pâques, lequel venait modifier des projets de loi antérieurs concernant les décisions rendues sur la juridiction du Québec en matière d'éducation. Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable que, dans ce projet de loi, déposé par le ministre de l'Éducation, il y ait, puisque c'était possible, je pense, à ce moment-là, des dispositions qui soient introduites dans le sens d'amener les commissions scolaires à instaurer un service de garde lorsque la proposition leur en était faite majoritairement par les parents?

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque ce projet de loi a été déposé au comité, je dois faire une vérification, je crois que je n'étais pas, à ce moment, membre du comité de législation. Au tout début, il y a eu une certaine période où je n'étais pas membre. Cette nomination a été faite depuis quelque temps seulement. Malheureusement, je n'étais pas là pour le défendre.

Mme Harel: II nous reste relativement peu de temps si on veut passer à travers l'horaire qu'on s'est fixé.

Concernant les revendications des garderies à but lucratif qui font valoir la nécessité d'une reconnaissance maintenant que le Québec est doté d'une réglementation qui prévaut pour l'ensemble des garderies, qu'elles soient à but lucratif ou non, quelle est la position de la ministre quant aux demandes exprimées par l'Association des garderies à but lucratif du Québec?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai pris connaissance de leurs revendications comme j'ai pris connaissance de plusieurs autres revendications, entre autres, des travailleurs et, également, aussi des garderies sans but lucratif. C'est justement, Mme la députée, la raison pour laquelle je me suis dit qu'il faut maintenant que le gouvernement prenne position et se date d'une véritable politique des garderies, une politique des services de garde réaliste et cohérente avec l'ensemble de toutes les mesures de support à la famille existantes et à venir.

Nous attendons actuellement le dépôt du rapport de la commission, c'est-à-dire du rapport sur la politique familiale, qui sera déposé, me dit-on, à la fin d'avril ou au début de mai peut-être. Je sais qu'il est censé y avoir tout un chapitre sur les garderies. Nous attendons le dépôt et, par la suite, dans le but de nous doter de cette véritable politique des garderies, nous aurons l'occasion ou ces groupes auront l'occasion de se faire entendre et de faire valoir leurs revendications à ce moment.

Mme Harel: Je dois comprendre que vous n'envisagez pas, par exemple, d'accorder

la subvention par place, par enfant ou permis pour les garderies à but lucratif présentement.

Mme Gagnon-Tremblay: II est trop tôt actuellement pour prendre position sur cette question très précise. Dans le budget cette année, il est clair qu'il n'en est pas question. Nous avons plutôt financé l'aide aux parents.

Mme Guy: Dans le budget, Mme la députée, pour vous permettre de vou3 retrouver pour les garderies à but lucratif, l'an passé elles ont eu droit à la subvention de réaménagement des locaux. Pour toutes les garderies à but lucratif, comme celles sans but lucratif, nous avons fait une exception qui leur permettait de venir chercher la subvention pour le réaménagement des locaux. L'application du règlement ne s'est pas faite à leurs frais, mais bien avec la collaboration du gouvernement.

Mme Harel: Est-ce que l'Association des propriétaires de garderies du Québec n'a pas entrepris des poursuites judiciaires pour se voir attribuer rétroactivement des sommes qu'elle considère comme lui étant dues?

Mme Guy: Oui, l'association a déposé... Il y a actuellement une action et 45 ou 46 mises en demeure. Attendez, je vais vous le donner exactement. Je vais vous donner le bon chiffre. Nous avons une action et 45 mises en demeure. La prétention, si on peut dire, de l'association, c'est que le gouvernement n'aurait pas respecté, aurait fait de la discrimination en vertu de leur statut corporatif qui est le but lucratif. Ces gens poursuivent au nom de la Charte des droits et libertés de la personne en disant que, s'ils n'ont pas eu droit aux subventions, c'est de la discrimination puisque c'est leur statut corporatif qui a fait qu'ils ne l'ont pas.

C'est devant les tribunaux, le procureur de la province et l'office verront à aller faire leurs représentations en temps et lieu. Il y a seulement une action de rendue a la Cour supérieure et les autres ne sont encore qu'à l'étape de la mise en demeure. Il va de soi que la première est un test pour savoir si les 45 autres passeront.

Mme Harel: Quand est prévue l'audition?

Mme Guy: En Cour supérieure, vous savez, les délais sont très longs. Nous n'avons pas encore reçu de date pour savoir quand la cause sera entendue.

Mme Harel: Parlant justement de la Commission des droits de la personne, vous avez communiqué avec le président de la commission pour demander à la commission de se prononcer, à savoir quelle était la primauté du droit fondamental de la liberté de conscience et de religion et d'opinion d'expression qui est prévu à l'article 3 et du droit de tout enfant à la protection, à la sécurité, è l'attention des personnes et des parents qui est prévu à l'article 39 et qui viendraient, dites-vous, en conflit dans un cas précis que vous portez à l'attention du président de la commission. Avez-vous eu réponse à cette demande de clarification?

Mme Guy: Je n'ai pas eu encore de réponse. La même demande a été déposée au Comité de la protection de la jeunesse, parce que la Loi sur la protection de la jeunesse aussi est impliquée dans un tel cas, Alors, nous avons demandé aux trois organismes, l'office, le Comité de la protection de la jeunesse et la Commission des droits de la personne de voir l'analyse des lois qui sont concernées dans de tels cas pour faire une proposition au ministère de la Justice afin de faire les modifications qu'il faudra ou dans la loi de l'Office des services de garde ou dans la loi du Comité de la protection de la jeunesse parce qu'il est clair qu'actuellement - vous vous référez à la garderie de Windsor puisque cela a été public et passé devant les tribunaux et le litige est réglé; ces gens ont été condamnés -lorsqu'une garderie fonctionne illégalement, nous ne pouvons pas utiliser la notion du bien-être de l'enfant comme intervention. Nous sommes obligés d'intervenir parce qu'elle fonctionne illégalement. (10 h 45)

Mme Harel: Du fait qu'elle n'ait pas de permis?

Mme Guy: C'est cela.

Mme Harel: Mais vous vous interrogez à savoir si l'office serait tenu de lui accorder un permis, si elle le requérait.

Mme Guy: C'est cela aussi. Il y a les avant et les après.

Mme Harel: La table exigée, demandée et revendiquée par les travailleurs et les travailleuses des garderies pour discuter des conditions de salaire, pour discuter du "salarial" dit-on habituellement dans le milieu, quelle est votre intention Mme la ministre quant à cette demande?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez que chaque garderie, c'est-à-dire que toutes les garderies sont des corporations, soit à but lucratif ou sans but lucratif mais de façon autonome. L'office de garde aussi bien que le gouvernement ne sont pas les employeurs de ces garderies. Pour le moment il n'est nullement question de s'ingérer dans les négociations de chacune des corporations autonomes.

Mme Harel Mme la ministre, je vous rappellerai que le gouvernement n'est pas non plus l'employeur dans le cas des CLSC ou des Centres de services sociaux et pourtant il y a des tables centrales où se discutent certaines conditions de travail, notamment le salarial. Je ne crois pas que ce soit un argument qui justifie qu'il n'y ait pas de table.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai rencontré justement, hier, un groupe de la CSN venu me faire part de ses revendications. Je leur ai fait mention que, pour cette année, tant et aussi longtemps qu'on ne se sera pas doté de la politique dont je vous parlais tout à l'heure et qu'on n'aura pas fait le tour de l'ensemble des problèmes vécus actuellement, notre position demeurerait la même, sauf que j'allais en parler avec les collègues et que de plus je leur donnerais le moyen de se faire entendre en temps et lieu concernant cette table que la CSN ou que les travailleurs désirent avoir.

Mme Harel: Par quel mécanisme envisagez-vous de leur permettre justement d'avoir ce forum?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un mécanisme que nous sommes à envisager présentement et qui sera dévoilé dans le plan d'action que je déposerai à la fin de mai.

Mme Harel: Tantôt vous parliez du rapport de la commission qui a étudié une politique familiale et qui devrait normalement être public très bientôt. Vous faisiez valoir qu'il y aurait un chapitre important qui concernerait l'ensemble des services de garde. Comment entendez-vous donner suite à ce rapport?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais commencer par en prendre connaissance d'une part, et par la suite, naturellement si c'est conforme aux orientations et aux engagements de notre parti, nous allons sûrement y donner suite.

Mme Harel: Et si c'était conforme aux attentes et aux voeux exprimés par les multiples groupes ou associations qui se sont présentés devant la commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais les prendre en considération.

Mme Harel: Une dernière question. Les établissements du service de santé ont été appelés, ou invités tout au moins dans le passé, à mettre à la disposition des corporations des garderies, des espaces pour l'implantation de services de garde. Quelle est l'évaluation que vous en faites actuellement à l'Office des services de garde? Il y a plusieurs cas qui ont été portés à ma connaissance, où des établissements invitent finalement les garderies qu'ils avaient accueillies, à quitter faute de locaux disponibles?

Mme Guy: II y a quelques cas problématiques à l'heure actuelle pour les garderies qui sont logées dans un centre hospitalier ou un CLSC. Nous avons repris le dossier avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, de façon justement à reprendre le projet de politique de location pour les garderies et les services de garde, dans les édifices du ministère de la Santé et des Services sociaux. Mme Gagnon a représenté un mémoire à sa collègue, Mme Lavoie-Roux. Il est à nouveau à l'étude au ministère de la Santé et des Services sociaux et il va dans le sens que nous avons toujours revendiqué à l'Office des services de garde, c'est-à-dire que le réseau des affaires sociales mette gratuitement en disponibilité, des locaux pour les services de garde et en facilite aussi l'accessibilité et n'ait pas le droit de les mettre dehors non plus comme ça à un mois ou deux mois d'avis. Alors, cela va vraiment dans cette orientation. Le ministère de la Santé et des Services sociaux est en train de réétudier la question.

Mme Harel: Est-ce qu'il s'agit d'une réglementation à ce moment ou si c'est simplement une suggestion qui est faite aux établissements?

Mme Guy: Je pense que, si on le faisait exactement comme lorsque le gouvernement a décidé de la politique pour les locaux dans la fonction publique, c'est par décret. Ils peuvent le faire par décret ou par une directive interne du ministère de la Santé et des Services sociaux et c'est aussi valable qu'une réglementation et je pense que cela a un encadrement administratif beaucoup plus souple.

Mme Harel: Est-ce que c'est là la recommandation faite dans le mémoire adressé à la ministre de la Santé et des Services sociaux?

Mme Guy: Les décrets ou directives? Mme Harel: Oui.

Mme Guy: II y a les deux possibilités et c'est de gestion interne. Nous conseillons à la ministre les deux possibilités et c'est elle qui verra, à l'intérieur de son ministère, quelle est la solution qu'elle préfère, parce qu'il y a déjà eu une directive à l'intérieur du ministère des Affaires sociales, en 1976 et elle a été très bien appliquée sans aucun problème. Elle peut, aussi, décider, cette année, de procéder par décret.

Mme Harel: Lorsqu'ils sont portés è notre connaissance, à qui faut-il transmettre les cas de garderies déjà en activité qui sont invitées à quitter les établissements, et que ça ne va pas dans le sens d'une amélioration?

Mme Guy: Il y a deux endroits, Mme la députée de Maisonneuve - vous ne devriez pas prendre de chance - à l'office - et nous en sommes probablement déjà informées - et au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut le signaler aux deux endroits et aussi dans les CRSSS.

Mme Harel: Et peut-être à Mme la ministre déléguée à la Condition féminine?

Mme Guy: Comme c'est notre ministre responsable, elle va le savoir.

Mme Harel: Puisqu'elle est au comité ministériel de la santé et de la culture, elle pourrait faire valoir...

Mme Gagnon-Tremblay: Sûrement, cela me fera plaisir de faire valoir...

Mme Harel: Je ne sais s'il y a d'autres questions sur l'Office des services de garde.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez... Mme la députée de Maisonneuve..,

Mme Harel: Je peux simplement, peut-être terminer en disant... C'est un effort exceptionnel auquel les gouvernements sont appelés à faire dans ce secteur, parce que la vitesse de croisière n'étant pas encore atteinte, c'est un effort plus grand et, certainement, il faut s'attendre, chaque année, qu'il y ait non pas des compressions. Je crois que, même dans une période de conjoncture difficile sur le plan financier, il faut s'attendre, malgré tout, qu'il y ait des augmentations dans ce secteur parce que la vitesse de croisière n'étant pas atteinte, il faut se rendre compte qu'il y a un rattrapage à faire.

C'est dans ce sens qu'on applaudit les mesures qui ont été annoncées par la ministre et qui étaient tout à fait semblables à celles que ses prédécesseurs avaient rendues publiques, l'automne dernier.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une de mes grandes préoccupations et, justement, c'est la raison pour laquelle je veux m'attaquer immédiatement au dossier, de sorte que, l'an prochain, j'espère que nous pourrons enfin nous être dotés d'une politique des garderies.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il des questions d'autres membres de la commission? Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Mme la ministre, comme vous le savez sans doute, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFÉAS, réclame, depuis longtemps, des mesures favorisant la reconnaissance des acquis "expérientiels" découlant du travail au foyer ou des activités bénévoles des femmes.

Les femmes, en effet, après avoir passé plusieurs années au foyer...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Châteauguay, si vous permettez, je voudrais d'abord qu'on vide le point des services de garde et on arrivera à votre question; je m'en excuse.

Mme Cardinal: Ahl les services de garde, moi, non! C'était bien classé dans mon esprit.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Cardinal: Si vous permettez...

Le Président (M. Bélanger): En ce qui concerne l'Office des services de garde, y a-t-il d'autres interventions des membres de la commission? On peut donc considérer le sujet comme relativement clos. Dois-je en conclure que la deuxième partie, le programme no 2, c'est-à-dire des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, à savoir l'Office des services de garde à l'enfance est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Avant d'aller plus à fond, je voudrais souligner que Mme la ministre a déposé deux documents, ce matin. Le premier porte sur la présence des femmes et des hommes dans la fonction publique du Québec (volume 7, 1985). Le deuxième est un répertoire des femmes en emploi supérieur dans les ministères et les organismes assujettis à la Loi sur la fonction publique. Ces deux documents ont été distribués, je crois. Merci.

Nous passons à la deuxième partie. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Nous allons examiner les crédits du Conseil du statut de la femme.

Conseil du statut de la femme

Le Président (M. Bélanger): Nous passons donc à la partie finale des études sur le programme 1, Conseil du statut de la femme. Mme la députée de Maisonneuve, nous vous reconnaissons.

Mme Harel: Mme la ministre, l'occasion est trop belle pour que je ne demande pas è la présidente du Conseil du statut de la femme - compte tenu du mandat qui est donné au Conseil du statut de conseiller la ministre - si vous l'aviez invitée à vous conseiller quant à l'annulation de la deuxième partie de la conférence sur la situation économique des Québécoises.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous êtes sans doute au courant, Mme la députée, que je ne voulais pas mettre notre présidente du Conseil du statut de la femme dans l'embarras étant donné qu'elle était là. Naturellement, elle avait déjà pris position lors de la première conférence sur la situation économique des femmes. Peut-être pouvez-vous lui demander justement sa position sur la première et, également, sur l'abandon de la deuxième. Peut-être que Mme McKenzie pourrait répondre et nous donner elle-même ses...

Mme Harel: Pourrions-nous également connaître le point de vue du conseil sur les mécanismes de concertation qui élargissent à des partenaires autres que gouvernementaux la discussion de fond sur les attentes en matière de condition féminine, Mme la présidente du conseil?

Le Président (M. Bélanger): Mme

McKenzie.

Mme McKenzie (Francine): M. le Président, Mme la députée de Maisonneuve, il est évident que, pour le conseil, l'idée même du sommet au moment où elle a été conçue était une idée enthousiasmante, si je peux dire, de par la nature des partenaires autres que le gouvernement, mais aussi de ceux du gouvernement. Le conseil reconnaissait en cela que cela devait constituer un moment privilégié pour demander à chacun, qu'il provienne des syndicats de l'entreprise ou du gouvernement, ce qu'il achetait, si je puis dire, de la condition féminine, ce qu'il était prêt à écarter, comment et jusqu'où il comptait aller dans les différents dossiers les concernant respectivement pour tous les aspects liés ou afférents à la condition économique des femmes.

Le conseil était mitigé en même temps qu'enthousiasmé, craignant les déceptions. Il y a quand même aussi des traditions. Même le mot "sommet" signifie que c'est bien haut. Quand on est bien haut, si on tombe en bas, on peut risquer de se faire mal, et tout de suite, on avait attiré l'attention de la ministre de l'époque sur la nécessité de ne pas décevoir.

Ce qui nous amenait aussi - là-dessus je ne peux pas dire qu'il y avait d'emblée unanimité au conseil - à souhaiter que les femmes choisissent des points jugés essentiels et liés à leur condition, donc qu'elles fassent un tri, une sélection.

En même temps, d'autres étaient plutôt portées à dire: Nous allons faire en sorte que le gouvernement, lui, arbitre et nous allons faire de ce sommet une situation où tout sera demandé. Devant cela, la crainte de départ que nous avions était renforcée, on se disait: Si tout est demandé, on va assister à des périodes de récrimination par la suite et, comme vous le soupçonnez, le conseil est très interpellé chaque fois qu'il y a déception. Très souvent, quand il y a de bonnes nouvelles, on n'a pas le temps d'appeler pour le manifester. Mais les mauvaises nouvelles nous arrivent; en cela, il faut avoir confiance. C'est la dynamique normale, je crois, dans presque tous les dossiers.

Vis-à-vis du sommet d'autre part, je crois que, à l'époque, la presse ou certains journalistes avaient mentionné leur étonnement de voir le conseil légèrement en retrait. Nous avons collaboré, par des moyens précis, au déroulement de ce sommet. Je dois rappeler notamment la rédaction d'un bilan de toutes les actions gouvernementales qui avaient été faites, si je peux dire, depuis la politique d'ensemble, donc depuis 1978, en se disant: il n'est pas tout de faire un beau document, un répertoire exhaustif, le plus important est probablement d'en faire un très accessible aux femmes puisque le conseil a ce deuxième mandat important qui est celui d'informer la population; de sorte que le conseil a constitué ce bilan qui s'appelle: Oui, mais...

D'autre part, nous avons offert une collaboration technique dans l'organisation de la structure devant donner lieu - voilà, c'est le document que vous montrez en ce moment - au sommet lui-même qui s'est déroulé, comme on le sait, en mai dernier. (11 heures)

À la suite de cela, je ne vous cacherai pas que j'avais eu l'occasion le lendemain, de façon sibylline, je veux bien, mais de rappeler que le conseil éprouvait une satisfaction mitigée. Alors, je crois que cette fois nous aurions été malvenues, si l'hypothèse d'une formule semblable avait été mise sur la place, de protester très fort. C'est-à-dire que le doute de départ que nous avions était malheureusement quand même justifié en partie.

Cependant, et je reviens à votre deuxième question, Mme Harel, vous nous demandez jusqu'où le conseil attachait de l'importance à la présence des partenaires. C'est une dimension qui, à nos yeux, est essentielle. C'est d'ailleurs ce qui nous a amenées au lendemain de l'annonce faite par Mme la ministre déléguée à la Condition féminine à souhaiter très fort qu'il y ait la mise en place de mécanismes au

gouvernement garantissant, pour toutes les dispositions prises vis-à-vis de l'accès et du maintien des femmes au travail, la présence de femmes, non pas pour venir revendiquer, la présence de femmes, je dirais même à titre d'experts. Je disais à la ministre que l'on cesse de nous voir comme des pee-wees sur des choses sérieuses comme les dossiers économiques et surtout sur les choses vitales, comme la question du travail.

Il est important que d'emblée on nous fasse place pour tout ce qui est appelé à toucher le bassin des jobs au Québec, parce que cela concerne les femmes. Nous devons vivre dans une situation où, comme on le sait, elles sont d'emblée sur le marché du travail. Il y en a une sur deux qui est un sujet actif vis-à-vis du marché du travail. C'est la donnée, semble-t-il, essentielle depuis la deuxième guerre mondiale. Nous devons en tenir compte, le conseil ne veut plus plaider le droit au travail des femmes. Il ne plaide plus, il doit faire en sorte que tous les partenaires concernés, les syndicats, les entreprises et les gouvernements considèrent que dorénavant, quand on parle de travail, on parle aussi de femmes et on a brisé la vieille habitude qui consiste à dire: Retournez, mesdames, à la maison parce que vous êtes en train de prendre les jobs de nos enfants.

Voilà notre situation, Mme la députée.

Mme Harel: Dans le discours de Mme la ministre, on faisait état des activités du conseil, particulièrement du soutien que vous avez apporté aux représentantes des femmes à la Table nationale de l'emploi.

Mme McKenzie: C'était continu durant au-delà d'un an au moment où cette table existait. C'est très juste.

Mme Harel: Je n'ai pas entendu d'oppositions du conseil sur la mise au rancart de cette Table nationale de l'emploi. Mme la ministre, est-ce que vous nous confirmez aujourd'hui que cette table nationale sera maintenue? Je vous ai déjà posé la question en Chambre mais je me souviens que vous étiez à réfléchir sur la question ou, en tout cas, vos collègues le faisaient. Quelle a été la décision sur la Table nationale de l'emploi?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que c'est mon collègue, le ministre Pierre Paradis, qui est à prendre position actuellement sur la question de la Table nationale de l'emploi.

Mme Harel: Quelle est votre recommandation?

Mme Gagnon-Tremblay: Quant à moi, oui; d'ailleurs, lors de l'interpellation où vous étiez présente, Mme la députée de Maisonneuve, M. Paradis a fait mention que je le harcelais régulièrement concernant cette table, concernant par contre les endroits où les femmes pourraient...

Mme Harel: C'est une sorte de harcèlement qui est légitime.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un harcèlement qui est légitime et qui se poursuit encore. Je discute d'ailleurs de cette question. J'en parle régulièrement avec mon collègue et je lui ai déjà fait transmettre également la lettre du Conseil du statut de la femme à cet effet. Je suis le dossier de très près pour faire en sorte que toutes les femmes soient représentées partout et non pas seulement une seule femme comme il y avait à la table de concertation. C'est ce que j'essaie de faire présentement, Mme la députée.

Mme Harel: Évidemment, à ce moment-là, vous souhaitez que le mécanisme de concertation demeure.

Mme Gagnon-Tremblay: Si ce n'est pas ce même mécanisme de table de concertation, qu'il soit remplacé par un mécanisme qui pourrait être aussi bien, sinon meilleur.

Mme Harel: Vous avez une hypothèse pour quelque chose de meilleur? On dit souvent que le meilleur est l'ennemi du bien.

Mme Gagnon-Tremblay: J'en discute avec le ministre et je pense que mon collègue, le ministre du Travail, a aussi naturellement quelques idées à ce sujet. Nous sommes en train d'élaborer certains mécanismes que l'on fera connaître... J'espère qu'on pourra les faire connaître dans un avenir rapproché.

Mme Harel: II y a une consultation qui a été menée par le conseil canadien...

Une voix: Le conseil consultatif canadien...

Mme Harel: Oui, le conseil consultatif canadien et, à l'invitation du conseil consultatif canadien, des dizaines d'organismes se sont prévalus de cette invitation pour se rendre à Ottawa ou à Toronto - je ne me souviens plus où avait lieu cette consultation. Est-ce que c'était à Toronto ou à Ottawa, Mme la présidente? Est-ce que vous êtes au courant de cette consultation qui s'est tenue à Ottawa, une consultation récente menée par le conseil consultatif canadien?

Mme McKenzie: Oui, et nous avons délégué l'animatrice de Consult-Action à

Hull, de façon à réduire les frais de déplacement. Cela coïncidait - cela me revient en tête - avec une conférence que je prononçais sur la question de l'équité salariale à Toronto, le jour même.

Mme Harel: Vous avez amorcé un processus de consultation, nous disiez-vous hier, et vous accélérez ce processus. Vous nous parliez des rencontres que vous faisiez pour, notamment, connaître les recommandations des organismes féminins, nous dites-vous, sur votre plan d'action à être rendu public en mai et sur les mécanismes de concertation et de consultation à poursuivre. J'imagine, évidemment, que vous avez déjà procédé à cette consultation auprès du Conseil du statut de la femme.

J'aimerais connaître les recommandations du Conseil du statut de la femme concernant les mécanismes de concertation et de consultation. J'imagine que Mme la ministre a déjà fait appel à vos services pour connaître vos recommandations en matière de plan d'action et en matière de mécanismes de concertation.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais rectifier, Mme la députée de Maisonneuve. Lorsque je rencontre les groupes, c'est pour connaître leurs priorités dans un premier temps et c'est pour obtenir également leurs suggestions sur différents mécanismes à partir de leurs priorités. Actuellement, nous sommes en train de faire l'inventaire de toutes ces priorités pour savoir, par exemple, quels dossiers nous pourrons mener à bien au cours des six prochains mois ou de la prochaine année. Donc, nous n'en sommes pas encore rendus à trouver les mécanismes de consultation comme tels.

Le Conseil du statut de la femme sera consulté à ce moment-là. Il faut commencer par faire l'inventaire des sujets qui seront traités au cours de ces six premiers mois. À partir de ces sujets, il y aura différents mécanismes qui pourront être soumis. C'est la raison pour laquelle il est un peu trop tôt... Je vous avoue que le temps est quand même restreint actuellement, et c'est la raison pour laquelle je rencontre les groupes à raison de cinq ou six par jour, les lundi et samedi, comme je vais le faire samedi prochain.

Mme Harel: II faut comprendre que vous n'avez pas encore rencontré le Conseil du statut de la femme?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous nous rencontrons et nous nous parlons régulièrement. Nous ne nous sommes pas encore entendus sur des mécanismes comme tels étant que nous ne savons pas encore quels sont les sujets qui seront traités au cours des six prochains mois ou de la première année, étant donné que c'est un plan d'action. J'attends de connaître toutes les priorités des groupes de femmes parce que je ne veux pas, de façon unilatérale, moi-même décider quel serait ce plan d'action. Je veux connaître auparavant toutes les priorités des groupes de femmes pour savoir exactement ce qui sera inclus dans ce plan d'action.

Mme Harel: Je pense que cette préoccupation vous honore, Mme la ministre, mais les groupes de femmes ont déjà, abondamment et publiquement, fait connaître leurs priorités discutées et convenues entre elles dans un processus très large à travers toutes les régions du Québec et dans le cadre d'une consultation nationale. J'imagine que ces priorités vous sont déjà connues, elles devaient même faire l'objet de la deuxième partie d'une conférence. Vous nous dites faire un inventaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive, naturellement, c'est que, parmi les priorités de ces priorités.., Il est certain que je connais actuellement tous les dossiers que les groupes de femmes voudraient voir traiter le plus rapidement possible. Je vous faisais mention, justement hier, que, compte tenu des compressions budgétaires, de l'état financier du gouvernement actuel, il y a aussi des dossiers qui comportent des coûts énormes. C'est la raison pour laquelle je veux prendre le temps mis à ma disposition pour élaborer ce plan d'action parce que, même s'il y a des priorités... Il y a peut-être des priorités de ces groupes sur lesquelles, sans les mettre de côté, on pourrait immédiatement travailler, mais peut-être qu'on ne pourrait pas y travailler de façon aussi intense que sur d'autres dossiers qui pourraient être menés à bien d'ici à la fin de l'année.

Cours de français réclamés par

des groupes d'immigrantes

Mme Harel: Mme la présidente du Conseil du statut de la femme, je sais que vous aviez retenu comme thème prioritaire, à l'occasion de la Journée internationale de la femme, celui des femmes immigrantes. Est-ce que vous avez été saisie d'une revendication - appelons les choses par leur nom - des groupes de femmes immigrantes à l'effet d'avoir accès aux cours de français dans les COFI? Est-ce que vous avez transmis à cet effet un avis au gouvernement?

Mme McKenzie: Oui, c'est une revendication, d'ailleurs, qui remonte à quelques années déjà et je rappelle que le conseil, dès l'élaboration de son plan triennal, l'an dernier, avait cette préoccupa-

tion de prendre en compte effectivement la présence de ces femmes provenant de pays divers qui vivaient avec nous, que l'on connaissait assez mal. Déjà, cela a été assorti de gestes concrets de notre part, volonté de la Gazette des femmes, notre publication, d'inscrire à l'agenda d'à peu près tous ses numéros au moins un article sur la situation des femmes immigrantes. Évidemment, l'accès aux cours de français dans les COFI, le statut de parrainage, les problèmes que l'on a mentionnés, hier, au sein de cette commission étaient des problèmes qui nous étaient connus et nous y étions très sensibilisées. Je dois dire que le fait d'avoir porté de l'avant la situation des femmes immigrantes, le 8 mars, a été, au dire des collectifs de femmes immigrantes, un élément fort positif qui a déclenché, qui a inquiété les médias, qui a permis de répercuter cette situation qu'elles vivent et qui nous rapproche probablement plus d'une solution. Le conseil demeure très vigilant pour y voir.

L'abolition des jetons de présence

Mme Harel: II y a eu annonce de l'abolition des jetons pour les membres des conseils, offices, régies. Qu'en est-il pour le Conseil du statut de la femme?

Mme McKenzie: Bon! Écoutez, je pense que nous ne sommes pas les seules. C'est une mesure universelle visant tous les organismes du gouvernement, que ce soit des conseils, des régies, des offices, etc. Je vous avoue que cela nous met... On en devine l'esprit. Au Conseil du statut de la femme, on connaît la longue tradition du bénévolat des femmes, il n'y a rien comme des femmes pour dire: Qu'à cela ne tienne, c'est gratis, on va continuer, notre motivation est infiniment plus forte qu'un chèque en bout de piste. Sur cela, je ne doute pas un seul instant de la motivation des membres. Cependant, dans les modalités d'application, nous sommes en train d'examiner la chose. Je veux voir cas par cas, je veux voir exactement ce que cela signifie.

Nous vivons, du côté des femmes, une situation matérielle qui est fort différente. La loi même du conseil ne nous met pas à l'épreuve d'avoir autour de la table des femmes qui sont au foyer, d'avoir des femmes qui seraient des travailleuses épisodiques, des chômeuses et des femmes à gros, gros salaire qui font partie du 0,5 % des salaires au Québec. C'est dans un contexte tellement varié qu'il faut, je pense, très sérieusement avoir en tête l'objectif d'équité pour une application.

Je dois dire que je l'examine actuellement. J'ai à coeur de faire le tour de chacune des membres. C'est une directive qui nous est arrivée il y a peu de temps. J'ai sensibilisé Mme la ministre à la très grande difficulté, je crois, au même titre que d'autres présidents d'organismes semblables au nôtre, à la très grande difficulté de trouver une solution quelconque, mais croyez bien qu'on va l'examiner.

Mme Harel: Avez-vous la marge de manoeuvre qui vous permettrait, par exemple, de passer outre? Parce que je pense qu'une telle directive peut avoir l'effet exactement inverse de celui qui est recherché, sous le couvert de bons sentiments, cette directive peut amener des conseils, régies, offices à n'être composés que de personnes dont les employeurs ou les directions d'entreprises assurent le paiement de leur salaire. Des femmes, par exemple, qui ne pourraient assurer une telle acceptation de leur employeur ne pourraient siéger à ce type de conseil ou de service. Je pense qu'il va falloir être très vigilantes pour en connaître les effets sur des conseils comme l'office ou le Conseil du statut de la femme.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis consciente des problèmes que cela peut causer et c'est la raison pour laquelle j'ai pris les devants et j'ai immédiatement contacté la présidente de l'office de garde et la présidente du Conseil du statut de la femme afin qu'elles puissent me faire parvenir une note écrite pour connaître les véritables problèmes ou dangers, parce qu'il y a quand même certains cas particuliers. Il faut dire aussi que la loi prévoira certaines mesures d'exception. C'est la raison pour laquelle avoir en main ce document nous permettra de faire certaines interventions. (11 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, à la suite de cette directive, est-ce qu'il y a des gens qui ont effectivement démissionné ou manifesté l'intention de démissionner de l'un ou l'autre des organismes?

Mme Gagnon-Tremblay: Jusqu'à maintenant, il n'y a personne. Remarquez qu'on n'en a pas entendu parler. C'est une directive qui est toute nouvelle. À mon avis, personne... Il y a même des gens qui en sont fort heureux. Il s'agit de savoir quel impact cela pourrait avoir, entre autres, sur les dossiers touchant la condition féminine... le conseil, qui touche plus particulièrement la condition féminine et l'office de garde.

Mme Harel: Et, évidemment, de l'impact de l'origine, de quel milieu, les membres de ces offices et régies proviendront.

Mme McKenzie: Si vous permettez, Mme la ministre, j'ajouterai un seul mot pour la gouverne de Mme Harel lui rappelant

qu'à l'examen...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve. Je vous prierais de l'interpeller par...

Mme McKenzie: Mme la députée de Maisonneuve. Je m'excuse, je n'ai pas l'habitude.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme McKenzie: Je voulais simplement vous rappeler qu'il y a une variation dans les pratiques des syndicats au Québec et des employeurs. En causant avec d'autres présidents, j'ai appris qu'il y a des cas où on a décelé que les entreprises disent: Vous ne touchez pas les jetons de présence, ils sont versés à l'entreprise. Et la même chose se passe dans les syndicats. C'est un contexte vraiment très variable.

Mme Harel: Et on peut, à ce moment-là, constater que les membres qui sont issus de milieux organisés ont certainement plus de facilités que les personnes qui viennent de milieux non organisés, ce qui est le cas des femmes, évidemment.

Mme Gagnon-Tremblay: Permettez-moi d'ajouter par contre, Mme la députée, qu'il faut quand même mentionner qu'on continuera de rembourser tous les frais de déplacement. Il ne s'agit que des jetons de présence comme tels. Les frais de garde seront remboursés également.

Mme Harel: Jetons de présence qui peuvent compenser les journées de travail perdues à la suite de la participation ou de la présence à ces comités.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, parfois, lorsqu'on a à coeur de traiter un dossier, on ne regarde pas toujours les heures qu'on peut y consacrer.

Mme Harel: II faudra en revoir les effets de toute façon.

Mme la présidente du Conseil du statut de la femme, vous avez, je pense, mis l'accent des travaux du conseil sur les conditions de travail, les conditions générales pour les femmes qui sont sur le marché du travail.

Mme McKenzie: Sur l'accès aussi. Nous mettons un accent aussi fort sur la question de l'accès et du maintien.

Le rapport Beaudry

Mme Harel: Donc, vous aviez déposé un mémoire auprès de la commission Beaudry.

Vous aviez une position substantielle et vous entendez poursuivre de quelle façon les travaux du conseil à la suite des recommandations du rapport Beaudry?

Mme McKenzie: D'abord, je dois dire que lors de leur dernière réunion, les membres du conseil ont examiné en détail la situation en comparant ce que nous avions demandé au rapport Beaudry et ce que le rapport Beaudry effectivement recommande, en faisant valoir les points de resssemblance et les points de différence, les conséquences que les écarts entre les deux pourraient avoir. Je dois dire qu'à peu près tous les sujets majeurs abordés à l'occasion de cette commission sont des points que nous retrouvons déjà dans notre programme détaillé au conseil, c'est-à-dire dans le plan de travail. Ce sont des dossiers qui sont appelés à rester très vivants et nous entendons continuer à conseiller le gouvernement - c'est là notre rôle premier - sur ces questions avec toute l'attention qu'elles méritent, sachant quels sont les dangers et la précarité de la situation des femmes vis-à-vis du monde du travail.

Mme Harel: Le Conseil du statut de la femme a déjà publié une étude sur l'accréditation multipatronale, dans une étude plus large sur l'accès des femmes au marché du travail et les conditions générales de la syndicalisation des femmes, je crois,

Mme McKenzie: Vous faites référence à la première étude. Ce n'est pas depuis que je suis au conseil. C'est une étude antérieure.

Mme Harel: Non, c'est une étude qui a été publiée en 1980 ou 1981.

Mme McKenzie: Nous ne sommes pas revenus sur la question comme telle. Par contre, nous avions élaboré, comme vous l'avez mentionné, un mémoire assez substantiel à la commission Beaudry.

Mme Harel: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

Les technologies de reproduction

M. Joly: Mme la ministre, hier, vous mentionniez que des études étaient entreprises sur les technologies de reproduction. J'aimerais que vous puissiez détailler. Un petit paragraphe dans tout ce qui a été accompli, cela nous laisse quand même un petit peu le désir d'en connaître davantage. J'apprécierais beaucoup si vous

pouviez ajouter des précisions. On pourrait sûrement à ce moment-là être en mesure d'apprécier ce qui se fait dans ce domaine-là,

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le député. Je pense que la personne la plus apte à répondre à cette question très précise, étant donné que le Conseil du statut de la femme a travaillé très spécifiquement sur cette question, c'est Mme McKenzie. J'aimerais qu'elle vous renseigne à ce sujet.

Mme McKenzie: Je pense que la question des technologies de reproduction, c'est le moins connu de nos dossiers. C'est probablement le plus grave de tous les dossiers, je dirais même du gouvernement. Ce sont vraiment des enjeux nouveaux pour l'espèce humaine. Je n'essaie pas de dramatiser, j'essaie simplement d'être un peu è la mesure de ce que, à cet égard, le Québec même pratique dans ses centres d'infertilité, dans ses cliniques, dans ses centres médicaux où on est en train, et on le fait sans retard aucun puisqu'on a même de la visite des pays étrangers qui vient voir nos merveilles technologiques là-dessus, d'avoir à peu près tous les moyens pour fabriquer les enfants.

Jouant beaucoup, sans qu'on se soit arrêté longtemps sur ce que signifie le désir d'enfants, jouant beaucoup, sans encore là qu'on se soit jamais arrêté sur ce qu'on est en train de faire avec des gens dits infertiles, que l'on culpabilise à souhait, on est en train, doucement, sans s'en rendre compte, de considérer l'infertilité comme une maladie d'autant plus grave que, comme on fabrique peu d'enfants, c'est comme toute les lois économiques, la rareté commande la qualité, cela vient gonfler de façon presque obsessive le désir d'enfants. Croyez bien que je le dis sans créer un seul instant un terrain qui permettrait de douter que le Conseil du statut de la femme n'est pas sensible à la question de la natalité. À l'examen, je crois que, lorsqu'on nous regarde aller au sein du conseil, on a quatre fois plus de congés de maternité que partout ailleurs et que la moyenne du gouvernement. Vous me direz: Ce n'est pas étonnant, il y a beaucoup de femmes. Chaque fois, je pense qu'on n'allonge pas la figure quand il y en a une qui nous dit qu'elle est enceinte et qu'elle doit nous quitter pour un certain temps.

Cela dit, je dois revenir a ces questions et je le ferai rapidement. Je suis contente que l'occasion me soit donnée de commencer à sensibiliser les membres de l'Opposition et du gouvernement à ces questions sérieuses. Le conseil a mis sur pied depuis septembre dernier un comité d'experts sur la question. Nous avons, pour en traiter, une double approche, une approche féministe, oui, mais une approche humaniste aussi, reconnaissant que, dans le mouvement féministe, il y a deux écoles, grosso modo, vis-à-vis de la maternité. Une école qui, au début, vous vous en souvenez, dès les premières théoriciennes, nos grandes théoriciennes du féminisme, se disait: Vis-à-vis de la maternité, connaître "the brave new world", ce ne serait peut-être pas mauvais. Si on pouvait déléguer cette fonction de porter un enfant et si la science pouvait y voir, ce ne serait pas mauvais. En même temps, on a connu le développement d'un autre rameau du féminisme qui disait: Non, au contraire -je prends les deux extrêmes, si vous voulez -qui a glorifié beaucoup la maternité reconnaissant qu'elle constituait probablement l'élément premier permettant de poser la différence entre les hommes et les femmes.

Donc, d'un côté, c'était l'idylle et de l'autre c'était presque la porte ouverte à la production industrialisée. Entre cela, il y a possibilité de reprendre les choses en main, de le faire en ayant un coup d'oeil critique sur le progrès médical qui s'opère et de sauvegarder une dimension humaniste. Je ne doute pas un seul instant, quand le conseil veut interpeller les femmes là-dessus, veut les sensibiliser, faire naître des débats au Québec... Les débats n'ont pas lieu. Quand un bébé-éprouvette arrive dans la ville de Québec ou dans la ville de Montréal, tous les journaux font ce qu'on appelle le "pétage de bretelles". On est extraordinaire, on fabrique des enfants. Cela soulève des questions énormes. Cela a amené - je terminerai là-dessus, si vous me le permettez - le conseil à profiter un peu, je dois dire, du comité qui s'occupait notamment de l'adoption, comme un cheval de Troie important, parce qu'il y a une très grande ressemblance entre les adoptions et la fabrication des enfants dans le sens que, dans les deux cas, on pourrait avoir affaire à des individus qui seraient privés de connaître ou identifier leur père ou leur mère.

Nous avons dit, à ce moment-là, devant ce comité: C'est très important, nous ne voulons pas toucher aux adoptions passées; ce ne serait pas "fair-play". Ces gens-là ont contracté, si je peux dire, dans les conditions, des règles du jeu données, nous n'allons pas retourner sur cela. Nous allons toucher les adoptions futures et en même temps toucher toutes les possibilités de fabriquer les enfants par un moyen qui est celui de lever l'anonymat et de permettre à tout individu qui accède à l'âge adulte, donc à compter de 18 ans, de pouvoir, s'il le désire, aller retrouver et d'avoir pour cela les informations, donc un droit inaliénable pour lui, un droit auquel répond une obligation pour l'État de dire: Je me dois d'avoir en main les informations le permettant de retrouver ton père ou la mère.

C'est ce que nous appelons cette levée

d'anonymat et vous vous doutez bien qu'elle a des conséquences. Elle en aura - il ne faut pas se le cacher; il faut le dire - sur les pratiques actuelles de congélation de sperme, d'ovocyte et d'embryon. Elle aura des conséquences sur tous les individus qui seraient tentés de se faire faire un enfant avec l'intention délibérée de cacher le père ou la mère. Elle aura des conséquences sur des pratiques qui consistent à mélanger du sperme en se disant que le plus fort gagne et, è ce moment-là, l'enfant est bien embêté pour savoir qui est son père. Elle entrave la production industrielle d'enfants.

Quand je vous disais au début que c'est une question grave, j'espère qu'on ne va pas en mourir d'inquiétude. Il faut compter plutôt sur l'examen attentif de moyens qui auront l'air de ne pas être importants, comme celui de ce droit à préserver à l'enfant. C'est ce sur quoi le conseil travaille actuellement, probablement pour 30 % de l'ensemble de ses activités.

Mme Harel M. le Président, si vous me le permettez. Je pense que les travaux du conseil commencent à être connus sur cette question et ils sont extrêmement intéressants. Durant l'année qui vient... Le conseil a fait des interventions articulées sur un très grand nombre de sujets. Malheureusement, si nous poursuivons, nous ne pourrons pas, avec Mme la ministre qui doit répondre de ses crédits devant cette commission, continuer les travaux.

Le Président (M. Bélanger); Une question complémentaire à Mme la présidente du Conseil du statut de la femme. Est-ce que je dois comprendre, à partir de ce que vous venez de dire, que votre position face au mouvement Retrouvailles qui revendique le retour en arrière... Vous dites: Il y a une question de "fair-play". J'aimerais connaître votre position exacte là-dessus, s'il vous plaît!

Mme McKenzie: Elle est très claire. Nous ne touchons pas aux adoptions passées. Nous avons recommandé la levée d'anonymat uniquement pour les adoptions futures.

Le Président (M. Bélanger): Futures. D'accord.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous faire remarquer qu'il s'agit là de questions extrêmement importantes pour la société. Elles pourraient donner lieu d'ailleurs à un mandat d'initiatives de la part d'une commission comme la vôtre au cours de laquelle on pourrait plus amplement entendre ce que le Conseil du statut de la femme a d'extrêmement intéressant à dire là-dessus. Mais j'aimerais que, è ce moment-ci de nos travaux, on poursuive l'étude des crédits avec Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Le Président (M. Bélanger): Nous accueillons votre suggestion. En ce qui concerne la partie 1 du programme, le Conseil du statut de la femme, est-ce que nous devons considérer les crédits adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): C'est adapté. Merci.

Nous revenons donc au programme 3 du Conseil exécutif, la promotion des droits des femmes. Mme la députée de Maisonneuve, je vous reconnais un droit de parole.

Promotion des droits des femmes

(11 h 30)

Mme Harel: M. le Président, nous avons plusieurs dossiers à couvrir ce matin. Je pense que nous allons devoir choisir sans doute d'aborder particulièrement ceux qui concernent les femmes les plus en difficulté de notre société. Il est bien connu qu'il y a une féminisation de la pauvreté, comme il est connu habituellement que la politique se conjugue au masculin. Je ne sais pas si Mme la ministre voudra s'expliquer plus amplement sur une déclaration qu'elle n'a peut-être pas faite, mais que les journaux auraient reprise selon laquelle la politique n'aurait pas de sexe et que cela se conjuguerait au féminin et au masculin.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai bien affirmé que la politique n'avait pas de sexe, mais que le pouvoir avait un sexe.

Mme Harel: Bon. C'est intéressant, c'est une distinction qui vaut la peine d'être faite. Vous aurez certainement l'occasion d'en parler plus amplement aux différentes tribunes où vous serez invitée.

Concernant...

Le Président (M. Bélanger): Mme

Payette avait aussi fait cette constatation.

Mme Harel: Oui. Oui, oui, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: On m'a dit que le premier ministre Lévesque l'avait déjà faite à une certaine époque.

Le salaire minimum

Mme Harel: Alors, concernant cette situation de pauvreté que connaissent un très grand nombre de femmes dans notre société, même celles qui sont sur le marché du travail, puisqu'un très grand nombre d'entre

elles, sans le rechercher, sont amenées à occuper un emploi à temps partiel, j'aimerais connaître de la ministre quelles représentations elle compte faire auprès de son collègue du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant particulièrement le salaire minimum. On sait que les travailleurs au salaire minimum sont surtout des travailleuses pour au-delà des deux tiers d'entre elles. Alors, est-ce qu'elle a fait des représentations ou est-ce qu'elle entend en faire sur cette question du salaire minimum qui, au premier chef, concerne les femmes?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire, Mme la députée, que la pauvreté des femmes est une des mes préoccupations constantes. Vous savez que, quant à l'augmentation du salaire minimum, il y a des avantages, il y a des inconvénients. Comme avantages, il y a naturellement l'amélioration du niveau de vie des personnes qui en bénéficient et, ces personnes, en grande majorité sont des femmes. Il y a une diminution de la désincitation à travailler pour les bénéficiaires de l'aide sociale.

Au niveau des inconvénients, le principal est la perte possible d'emplois. Plusieurs études réalisées au Québec montrent une perte d'emplois non négligeable pour les femmes lorsqu'il y a une hausse du salaire minimum.

Mme Harel: ...vous demander de me référer à ces études.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense que c'est Fortin, 1979, et Lévesque, 1983, qu'on m'a soumis. On pourrait vous fournir ces études par écrit, Mme la députée, si vous le désirez.

Je continue au niveau des inconvénients. Cette perte d'emplois est notamment provoquée par la perte de compétitivité dans tout le secteur des bas salaires. Alors, comme vous êtes fort au courant, le niveau de notre salaire minimum et celui de nos principaux concurrents est un élément majeur au plan de la compétitivité.

Donc, les actions récentes afin de contrer les impacts négatifs de cette perte de compétitivité sur la clientèle féminine... Je me réjouis naturellement de la décision prise par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui a décidé de rencontrer son homologue ontarien dans les prochaines semaines afin, justement, de discuter avec lui d'une hausse parallèle et identique du salaire minimum. Mais, pour moi, ce qui est l'essentiel au niveau du salaire minimum... C'est entendu qu'on sait que c'est la majeure partie des femmes qui travaillent au salaire minimum, mais l'essentiel, justement, c'est de permettre aux femmes de se recycler et d'avoir accès à une formation, à des métiers non traditionnels pour qu'elles puissent, une fois pour toutes, sortir ou ne plus être dépendantes d'un salaire minimum. Or, ce qui me préoccupe davantage actuellement que la hausse comme telle, c'est beaucoup plus d'aider ces femmes à se recycler et, autant que possible, qu'elles ne soient plus au bas de l'échelle des salariés.

Mme Harel: C'est encore une fois une préoccupation qui vous honore, Mme la ministre, mais pour tout de suite il y s au-delà de 150 000 personnes qui ont à vivre avec un salaire qui est bien en deçà du seuil de la pauvreté. Pour elles, c'est immédiatement qu'est souhaitée une intervention. Compte tenu de la proposition qui avait été déposée par le gouvernement précédent à la Table nationale de l'emploi pour une hausse du salaire minimum, compte tenu également des comparaisons que vous connaissez certainement, puisque vous faisiez état des rencontres de votre collègue avec le ministre ontarien. Mais déjà, dans plusieurs provinces canadiennes, qu'on pense à la Saskatchewan, au Manitoba, le salaire minimum est de loin supérieur à celui du Québec, il est à 4,50 $ présentement. C'est le cas aussi chez nos voisins du Sud puisqu'en dollars américains le salaire minimum fédéral aux États-Unis est de 4,25 $. Je pense que, parmi vos préoccupations, il serait souhaitable qu'il y ait, pour l'année qui vient, certainement pour les femmes qui sont sur le marché de l'emploi maintenant, une représentation ferme auprès de votre collègue sur la nécessité que ce ne soit pas...

Je pense que beaucoup de travailleuses n'ont plus les moyens de travailler. Elles n'ont plus les moyens de s'offrir un emploi. C'est trop coûteux. Dans une large mesure, plusieurs d'entre elles ont l'impression qu'il devrait y avoir des programmes de subventions pour que leur entreprise reste concurrentielle, mais qu'elles n'ont pas à porter le fardeau de la compétitivité de leur entreprise. Elles n'ont pas les moyens de se payer cette responsabilité.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, j'en suis très consciente. D'autre part, je vous parlais d'un des inconvénients qui était la perte d'emplois aussi. C'est qu'elles n'ont pas, non plus, les moyens de perdre leur emploi. Je dois vous aviser également que je rencontre justement, lundi prochain, l'association Au bas de l'échelle, qui s'occupe justement des salariées non syndiquées travaillant au salaire minimum, pour écouter et pour connaître leurs préoccupations. Aussi - vous parliez, tout à l'heure, de la table de concertation -fait partie maintenant de mon personnel de cabinet la seule femme qui était à cette table nationale de concertation, Mme Michaud. Elle ne manque pas une journée de

me faire part de ses préoccupations.

Je dois vous dire également que je fais une intervention de façon très énergique auprès de mon collègue du Travail, le ministre Paradis.

Le congé de maternité

Mme Harel: Qu'en est-il de la question du remplacement du revenu pour les travailleuses enceintes, de ce qu'on appelle, en fait, le congé de maternité. Y a-t-il eu des représentations? J'imagine que le Secrétariat à la condition féminine a certainement étudié attentivement les recommandations déposées dans les différents mémoires par les groupes de femmes auprès de la commission Beaudry. Qu'en est-il de votre position sur la question du congé de maternité, du remplacement du revenu de la travailleuse enceinte. Avez-vous fait des représentations à ce sujet?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que tous les congés de maternité... Est-ce que vous parlez également de la travailleuse à temps partiel? Est-ce que vous voulez discuter, est-ce que vous pointez spécifiquement la travailleuse a temps partiel pour les congés de maternité?

Mme Harel: Non, pas nécessairement parce qu'on sait que c'est évidemment l'accès, le temps partiel étant un autre dossier sur lequel on reviendra. Mais le congé de maternité, en tant que tel, pour l'ensemble des travailleuses dans le secteur privé, particulièrement, pose des difficultés compte tenu des conditions d'accès à l'assurance-chômage présentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, je ne sais pas. Peut-être que la secrétaire générale du Secrétariat à la condition féminine pourrait répondre à cette question précise.

Mme Brodeur (Nicole): Il y a deux séries de problèmes pour lesquels le Secrétariat à la condition féminine a fait des démarches. D'une part, en ce qui a trait à la multiplicité des intervenants à qui les travailleuses enceintes doivent faire face. On sait, à l'heure actuelle, que, pour une travailleuse qui désire se prévaloir d'un congé de maternité, celle-ci doit transiger avec plusieurs organismes. Il y a, d'une part, la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada pour les prestations d'assurance-chômage-maternité. II y a, en deuxième lieu, la Commission des normes du travail pour la question de la sécurité d'emploi. En troisième lieu, il y a le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour le PRALMA, programme qui verse les prestations durant le délai de carence de l'assurance-chômage.

Vous êtes sans doute au courant qu'avant que les prestations d'assurance-chômage-maternité du gouvernement fédéral entrent en jeu, il y a un délai de quelques semaines. En dernier lieu, la travailleuse enceinte, tout dépendant des circonstances, dans le cas du retrait préventif, fait affaire avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Non seulement il y a plusieurs champs de juridiction, entre autres, le fédéral et le provincial, mais chacun des organismes en question a adopté toute une série de critères et de normes distincts qui sont fort difficiles à concilier,

II y a beaucoup d'intervenants qui ont maintes fois demandé l'élaboration d'une politique globale et cohérente de maternité au Québec. Cela fait partie, entre autres, des démarches du secrétariat pour améliorer le système actuel à l'intérieur des lois existantes ou encore évaluer la possibilité d'un régime qui soit plus marqué, c'est-è-dire plus québécois.

En ce qui concerne d'autres démarches qui ont été faites pour la travailleuse enceinte, cela concerne la question du retrait préventif dont j'ai parlé tout à l'heure. On sait que ce programme a été instauré en 1981. Il relève de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et il est géré par la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec. Or, un problème se pose, c'est qu'en 1985, il y a seulement 7000 demandes de retrait préventif qui ont été formulées; cependant, ce ne sont pas des statistiques finales.

Il y a un groupe de travail interministériel qui a été mis en place en 1984, placé sous la responsabilité, à l'époque, de la ministre déléguée à la Condition féminine, pour faire l'inventaire des problèmes rencontrés par les travailleuses concernées dans leurs démarches pour obtenir un retrait préventif, et pour apporter les correctifs appropriés. Ce rapport a été remis à la ministre déléguée à la Condition féminine en 1984, et les recommandations qu'on y retrouvait portaient sur trois aspects: en premier lieu, l'accessibilité à la mesure comme telle, l'exercice même du droit de retrait, l'administration du programme.

En mars 1985, le rapport a été déposé au Comité interministériel permanent à la condition féminine et il y a eu, à ce moment-là, une demande d'avis à la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, qui s'est prononcée sur une partie des points seulement. On a entrepris des démarches auprès de la CSST afin de traiter les points en suspens, de sorte qu'on puisse revenir auprès des instances décisionnelles pour qu'on donne des suites à cette question. Ce sont les deux principales démarches qui sont en cours au Secrétariat à la condition féminine concernant la question du congé de

maternité.

Mme Gagnon-Tremblay: Là aussi, Mme la députée...

Mme Harel: Attendez juste une seconde, Mme la ministre, si vous permettez, vous faites valoir des travaux qui ont été faits...

Mme Brodeur: Qui doivent se poursuivre.

Mme Harel: D'accord. Est-ce que cela donnera lieu, par exemple, à une présentation devant la commission Forget? Quelle est la suite à donner aux travaux qui se font au secrétariat?

Mme Brodeur: En ce qui concerne le retrait préventif de la travailleuse enceinte qui allaite, le rapport devra être déposé. Etant donné qu'il n'y a plus de comité ministériel permanent à la condition féminine, ce sera vraisemblablement au comité ministériel permanent sur les affaires sociales et culturelles qui verra comment y donner suite et, s'il y a lieu, de faire des interventions - dans ce cas-là, c'est surtout québécois - autrement dit, donner des suites à l'intérieur de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

D'autre part, en ce qui concerne la multiplicité des intervenants, les recommandations seront vraisemblablement acheminées vers le comité ministériel permanent concerné. Étant donné que c'est un dossier qui touche des champs de juridiction fédérale et provinciale, il est pensable, à ce moment-là, que le gouvernement veuille faire des interventions, soit directement auprès du gouvernement fédéral ou passer par le biais de la commission Forget. Je pense qu'il y a une décision politique qui m'échappe, vous comprendrez, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je voulais ajouter à Mme la députée tout à l'heure, c'est que la codification des lois du travail a fait consensus dans le rapport Beaudry. J'ose espérer, justement, que cela pourra améliorer la condition des femmes qui demandent des congés de maternité.

Mme Harel: Dans quel sens?

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, si on a réussi à avoir un consensus, il s'agit de continuer à travailler pour pouvoir élaborer véritablement une politique de congé de maternité. On a obtenu un consensus au niveau de la codification de l'ensemble des lois du travail, et les congés de maternité font partie, justement, des lois du travail. (11 h 45)

Mme Harel: Les congés de maternité, c'était l'ordonnance 17 qui est inscrite maintenant à l'intérieur de la loi sur les normes minimales de travail. La codification ne va pas en modifier la nature. La codification va simplement permettre l'intégration des différentes lois, mais ne va pas les modifier dans leur contenu.

Mme Gagnon-Tremblay: Étant donné qu'on a obtenu un consensus, cela va probablement être plus facile au moins de les intégrer.

Mme Harel: Actuellement, le seul congé de maternité auquel les femmes québécoises qui sont, sur le marché de l'emploi, nombreuses à avoir des enfants, comme nous le soulignions au début de cette commission, ont droit, c'est donc par le biais de l'assurance-chômage. Il faut qu'elles aient été à l'emploi du même employeur durant plusieurs semaines. Il y a actuellement la commission Forget qui examine l'ensemble des composantes reliées à l'assurance-chômage. Est-ee qu'il y aura une représentation qui sera faite sur cette question? Est-ce qu'il y a un point de vue qui sera tout au moins articulé sur cette question?

Mme Gagnon-Tremblay: Jusqu'à maintenant... Naturellement il faut attendre aussi différents rapports, différents avis, entre autres, l'avis de la CSST, comme on le mentionnait tout à l'heure.

Mme Harel: La CSST, c'est concernant le retrait préventif.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

Mme Harel: C'est la Commission des normes du travail concernant le congé de maternité.

Mme Gagnon-Tremblay: Naturellement, c'est qu'il y a aussi, je vous en parlais tout à l'heure, le dépôt de la politique familiale qui doit se faire à la fin d'avril, au début de mai. On va aussi parler de ces congés de maternité dans cette politique.

Pour le moment, quant à notre participation à l'autre commission, j'avoue qu'on doit attendre le dépôt de cette politique auparavant.

Mme Harel: Concernant les travailleuses à temps partiel. Je pense que durant la campagne électorale vous aviez des engagements fermes sur cette question. Est-ce que vous entendez y donner suite rapidement?

Mme Gagnon-Tremblay: On entend respecter nos engagements. Je vous mentionnais tout à l'heure que Je discute régulièrement avec mon collègue malgré que

parfois il n'a pas tellement de temps. Je peux l'interpeller un peu partout dans les corridors et au Conseil des ministres. Ce sont tous des sujets qui nous tiennent fortement à coeur étant donné que cela fait partie de nos engagements électoraux. Je vais défendre ces dossiers de façon très énergique.

Mme Harel: Je n'en doute pas. C'est là qu'on voit qu'une seconde partie de la conférence qui devait porter sur cette question aurait permis de vous aider à les sensibiliser en les obligeant publiquement a se commettre. Quand projetez-vous, en termes concrets - si ce n'est pas pour la session présente on comprendra - de pouvoir réaliser cet engagement d'amender la loi sur les conditions minimales afin d'accorder aux travailleuses à temps partiel des avantages sociaux équivalant à ceux des travailleuses è temps plein? On sait que, actuellement, 70 % des travailleurs à temps partiel sont des travailleuses. C'étaient là des engagements fermes pour améliorer la condition de vie des femmes québécoises; vous les connaissez certainement, au fait.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est toujours à l'étude. Vous savez qu'on n'abandonne pas ces sujets très importants. Maintenant, cela peut très bien faire partie du plan d'action qui sera déposé à la fin de mai. On va quand même toucher aussi... Je ne dis pas précisément que cela en fera partie, mais c'est un sujet d'étude actuellement pour ce plan d'action.

Mme Harel: On peut s'attendre que le 29 mai on aura une réponse à ces questions.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, vous aurez un plan d'action qui sera déposé le 29 mai, effectivement, dans le but de connaître ce que le gouvernement entend faire concernant la condition de vie des femmes pour les six prochains mois et la prochaine année.

Allocation scolaire

Mme Harel: Concernant toujours les clientèles les plus vulnérables. Présentement, Mme la ministre, vous avez certainement été sollicitée pour accorder votre appui à une demande répétée par les bénéficiaires d'aide sociale dans le sens de hausser de 35 $ à 100 $ l'allocation scolaire que l'État alloue pour la rentrée des classes, aux familles qui ont des enfants d'âge scolaire. Je pense que tout le monde va convenir qu'un enfant qui entre à l'école, cela coûte quelque chose. Vous savez certainement qu'il y a une campagne de sensibilisation qui est menée dans le Québec, de la part des organismes qui représentent des assistés sociaux, qui réclament... Je crois que c'est encore là un engagement qui avait été pris, je ne sais si c'est par votre parti ou par certains candidats. Je sais que dans l'est, en tout cas, vos collègues avaient pris cet engagement ferme de faire hausser l'allocation scolaire de 35 $ è 100 $. Est-ce que vous êtes au courant de cet engagement?

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis au courant, et comme on en faisait mention hier, vous savez que le travail de la ministre déléguée à la Condition féminine, tous les dossiers qu'elle a à voir sont nombreux, c'est un travail de coordination. Naturellement, c'est toujours aussi un travail de sollicitation et j'ai déjà discuté de ce sujet avec le ministre de l'Éducation, mais je ne peux pas vous dire, à ce moment-ci, quelle sera la position du gouvernement; elle n'est pas arrêtée à ce niveau.

Mme Harel: Je pense que ce sera plus efficace d'en discuter avec le ministre responsable de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu parce qu'une seule hausse serait affectée aux allocations versées aux bénéficiaires de l'aide sociale. Je pense que les assistés sociaux qui ont lancé cette campagne de sensibilisation souhaitent qu'avant la fin de la présente session, ils puissent obtenir réponse de façon que ce soit effectif dès septembre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'en prends bonne note et je m'en occupe.

Lait maternisé

Mme Harel: II y a également la question importante, je pense, du lait maternisé. Vous êtes au courant de cette campagne qui est menée par des intervenantes en matière sociale, plusieurs provenant des CLSC, pour obtenir que les bénéficiaires de l'aide sociale puissent, à titre de besoins spéciaux, avoir un supplément leur permettant de payer les coûts très astronomiques pour elles, compte tenu de leurs revenus, du lait maternisé. Vous êtes au courant que l'allaitement maternel rend possible une allocation supplémentaire, mais que pour toutes sortes de conditions de scolarité, de conditions de vie en général, les bénéficiaires de l'aide sociale sont souvent celles qui peuvent ou qui ne sont pas en situation d'assurer l'allaitement maternel, et qu'elles doivent recourir à un lait maternisé pour lequel elles n'obtiennent aucun supplément. J'aimerais connaître votre position là-dessus, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'avoue que c'est très difficile pour moi de vous donner ma position. Je connais le dossier, mais je ne l'ai pas suffisamment approfondi pour

vous dire exactement quelle sera notre position. On ne peut pas être contre ce fait. Maintenant, ce dossier ne relève pas de ma compétence. Ce que je peux faire, c'est encore des interventions de façon très énergique et je ne manquerai pas une occasion d'en discuter avec les personnes concernées.

Mme Harel: Je dois comprendre, quand vous dites que ce n'est pas de votre compétence, que vous voulez dire que ce n'est pas sous votre autorité immédiate, mais que c'est sous la compétence de la ministre déléguée a la Condition féminine.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, j'avoue que cela touche profondément la ministre déléguée à la Condition féminine. Mais par contre, la décision à prendre n'est pas de mon ressort sauf, comme je vous le disais, d'intervenir de façon positive.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Il y a quelques minutes, Mme la secrétaire générale du Conseil du statut de la femme devisait sur le retrait préventif. Nécessairement, c'est un dossier sur lequel on doit continuer de se pencher et y apporter tout le sérieux que la situation peut exiger. Vous mentionnez, Mme la secrétaire, que seulement 7000 femmes se sont prévalues de ce droit l'an passé. Lorsqu'on mentionne un chiffre, je me demande si c'est gros, si c'est petit. C'est par rapport a combien de maternités? Ce qui m'inquiète - je pense que ce n'est pas beaucoup, 7000 - c'est de savoir si c'est parce que les personnes concernées ne sont pas au courant de leurs droits ou parce qu'il est difficile de se qualifier pour ce retrait préventif? J'aimerais qu'on précise un peu sur cela.

Mme Brodeur: Oui. Ce qu'on me dit, c'est que c'est beaucoup par rapport à ce qu'on pouvait évaluer. On pensait effectivement que, pour l'année 1985, on aurait autour de 3000 demandes.

Mme Harel: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez. Je pense que ce qui est le plus significatif, ce n'est pas nécessairement le nombre de membres, c'est finalement le nombre de demandes qui ont été rejetées et les motifs pour lesquels ces demandes l'auraient été. Et je ne pense pas qu'on ait pu avoir ces informations. Je ne crois pas que vous les ayez avec vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, Je n'en dispose pas. Cependant, si vous le désirez, je pourrais vous faire préparer une petite note d'information à ce sujet.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez une question additionnelle là-dessus, si cela n'a pas retenu votre attention, est-ce que c'était parce que le volume n'était pas suffisamment important ou les raisons étaient très bien articulées ou...

Mme Brodeur: Est-ce que vous permettez, M. le Président, que ma collègue intervienne?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprendrez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez le ministre qui est en poste...

Le Président (M. Bélanger): Or, si elle peut s'identifier d'abord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...depuis quatre mois et vous avez une secrétaire générale qui est en poste également depuis le mois de février seulement.

Le Président (M. Bélanger): Aucun problème. Si vous pouvez vous identifier d'abord.

Mme Morin (Ghislaine): Oui. C'est Ghislaine Morin du Secrétariat à la condition féminine. En fait, le principal problème par rapport au retrait préventif, ce n'est pas tellement par rapport au nombre de personnes qui se sont prévalues de cette mesure, mais c'est par rapport à l'utilisation elle-même de la mesure, c'est-à-dire la mise en application de la mesure. Alors, c'est pour cela qu'on dit que les trois principaux aspects du rapport concernaient l'exercice même du droit de retrait, l'administration du programme. Et par rapport à l'accessibilité à la mesure, on s'est aperçu que, finalement, il y avait beaucoup de femmes qui se prévalaient de cette mesure pour des raisons ergonomiques. Au point de départ, on ne pensait pas que cela serait une des raisons d'utilisation du programme, très peu pour des raisons soit chimiques ou physiques, pris dans un sens plus par rapport au sens chimique. C'est dans ce sens que l'accessibilité dont on fait mention ici, c'est plutôt en fonction de la nature même des risques qui sont courus par les femmes. Mais, les 7000 par année, c'est plus que l'on prévoyait au départ quand

on a instauré ce programme. Si vous voulez avoir une progression annuelle, on pourra sortir les chiffres, et, dans le rapport de la CSST, on donne très bien le nombre de femmes qui se sont prévalues de la mesure. On doit dire que le nombre de demandes rejetées n'est pas très élevé. La plupart des femmes qui font leur demande ont droit à la mesure.

M. Joly: M. le Président. C'est important pour moi de savoir, parce que je veux me faire l'ardent défenseur des droits des femmes aussi. De quelle façon découvrent-elles qu'elles ont droit a ces mesures de prévention? Est-ce que c'est leur médecin de famille, est-ce que c'est par tout ce qui est distribué en dépliants, et ainsi de suite, qui les amène a réaliser qu'elles ont des droits, qu'elles peuvent les faire valoir?

Mme Morin: En fait, il y a de l'information qui est donnée actuellement aux différents groupes, aux femmes, pour permettre la connaissance de la mesure. Mais, justement, un des points du rapport, c'était d'améliorer toute l'information qui était donnée pour avoir aussi une plus grande diffusion. Le rapport touche justement ce point, malgré le fait qu'actuellement, il y ait quand même de l'information donnée. Cette information est donnée dans différents milieux.

Le Président (M. Bélanger): Alors, avant de continuer les travaux, je dois souligner qu'il est midi et qu'à la suite d'une entente intervenue préalablement à la commission, quatre heures devaient être dévolues à ces débats et qu'actuellement, nous avons accompli trois heures vingt-huit minutes précisément de débats. Il me faudrait donc le consentement unanime des membres de la commission pour pouvoir continuer les travaux jusqu'à midi trente-deux minutes. Est-ce que j'ai ce consentement unanime des membres de la commmission?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Qui ne dit mot consent. Je dois en conclure que c'est unanime. Mme la présidente, Mme la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président. C'est que Mme la présidente de l'office, Mme Guy, devra cependant quitter. Elle a un avion à prendre à treize heures. Elle devra s'absenter. Si vous permettez? Si on doit continuer...

Le Président (M. Bélanger): Si les membres de la commission sont d'accord. Nous excuserons Mme la présidente de l'office de garde. Nous la remercions de la bonne collaboration qu'elle nous a accordée.

Mme Guy: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. À la suite du consentement que nous avons obtenu, cette commission siégera donc jusqu'à midi trente-deux minutes. Mme la députée de Maisonneuve. (12 heures)

Mme Harel: Une constatation que l'on peut faire, c'est que, pour une étude ultérieure des crédits en matière de condition féminine, je pense qu'on devrait, de part et d'autre, souhaiter qu'encore plus de temps nous soit alloué, puisque les dossiers sont justement à l'horizontale et, donc, nous amènent à avoir une vue d'ensemble de presque tous les ministères. Je vois que, ce matin, on ne pourra même pas faire un survol même rapide de certains dossiers pourtant très importants.

Intégration des femmes au foyer au RRQ

J'aimerais tout de suite demander à Mme la ministre, quand est prévue la commission parlementaire sur l'intégration des femmes au foyer au Régime de rentes du Québec? Est-ce qu'il y a une date maintenant qui a été retenue et qui pourra nous être communiquée?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous sommes en train de discuter d'une date possible et cela fait également partie du plan d'action qui sera dévoilé à la fin de mai, Mme la députée.

Mme Harel: Dans ce plan d'action, avez-vous l'intention de donner suite à un engagement ferme dans le sens de combler, pour les personnes de 60 ans et plus, célibataires et divorcées, la différence entre l'aide sociale et le montant d'une rente actuellement versée par le gouvernement fédéral aux veufs et veuves de 60 à 65 ans? Est-ce que des travaux se font actuellement sur cette question?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela fait partie de nos engagements électoraux, Mme la députée. Nous travaillons actuellement sur ce sujet. Maintenant, est-ce que cela fera partie de notre plan d'action, il reste à voir. Nous travaillons actuellement sur le sujet, étant donné que cela fait partie d'un engagement que nous avons l'intention de respecter.

Mme Harel: Qui travaille sur cette question? Le Secrétariat à la condition féminine?

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon!

Mme Harel: II y a des travaux actuellement entrepris au Secrétariat à la condition féminine?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a des travaux entrepris par le personnel du cabinet en collaboration avec le secrétariat et le ministre concerné. Comme je vous l'ai mentionné, c'est qu'il y a des...

Mme Harel: Vous voulez dire qu'une commande sur cette question a été faite au Secrétariat à la condition féminine.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas sur cette question précise. Il y a tout simplement des discussions d'entreprises actuellement avec le ministre concerné. Je pourrais peut-être...

Mme Harel: Le ministre, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Paradis.

J'aimerais peut-être, pour vous éclairer, Mme la députée, vous faire part un peu de la façon dont le plan d'action sera fait.

Mme Harel: Oui, cela serait intéressant. Juste avant, j'aimerais vous demander s'il y a des travaux qui sont entrepris par le secrétariat, actuellement, concernant l'intégration des femmes au foyer au Régime de rentes?

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit qu'on travaille actuellement sur ce dossier en collaboration avec les ministères du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Est-ce que, par exemple, la Régie des rentes qui au premier chef était intéressée, a été appelée à travailler et à faire des études sur cette question?

Mme Brodeur: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine a indiqué qu'elle avait effectué des démarches auprès du ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant aux deux engagements dont on a parlé. J'ai eu l'occasion de rencontrer le président de la Régie des rentes, qui a déjà commencé à travailler sur ces questions avec plusieurs hypothèses et aussi avec plusieurs variables de coûts.

D'autre part, une rencontre est prévue entre le président de la Régie des rentes et la ministre d'ici la fin du mois sur ce sujet.

Mme Harel: Quand la ministre souhaite-t-elle obtenir le résultat des travaux de la

Régie des rentes? Est-ce qu'un calendrier a été élaboré? Est-ce qu'il y a un échéancier?Est-ce qu'ils vont poursuivre cette étude pendant des mois et des années?

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, c'est que, lorsque je vous parle du plan d'action, c'est que, si cette étude se poursuit, il y aura quand même certaines choses qu'on pourra mettre en oeuvre immédiatement.

Sans plus tarder, je vous fais part de ce qu'on a l'intention de faire au niveau de ce plan d'action. Déjà, tous les ministères concernés ont été invités à fournir, d'ici à la fin d'avril, l'information pertinente à l'élaboration du plan d'action.

L'information sollicitée concerne trois volets: les activités découlant des engagements électoraux du gouvernement; les suivis de Décisions 85, de même que les autres activités des ministères et organismes en matière de condition féminine.

Les ministères auront donc à fournir les informations suivantes: Premièrement, les activités qu'ils mettront en oeuvre, en 1986-1987, pour opérationnaliser les engagements électoraux du gouvernement en matière de condition féminine. Ces engagements recoupent six thématiques: entre autres, les femmes sur le marché du travail, les travailleuses au foyer, les femmes et la pauvreté, les services de garde, les femmes immigrantes, les femmes victimes d'actes de violence. En deuxième lieu, les activités découlant des engagements pris à Décisions 85 qui devront se poursuivre en 1986-1987. En troisième lieu, les autres activités et programmes ministériels prévus en 1986-1987, ayant pour objet d'améliorer l'accessibilité des services des ministères ou organismes à la population féminine ou répondant aux attentes et besoins de cette clientèle.

Le plan d'action tiendra compte des suites à donner aux recommandations respectives des trois comités et également sur l'accès aux crédits, sur la déclaration du statut de la femme collaboratrice et sur la reconnaissance du travail au foyer et le partage de la richesse familiale. Comme vous le savez, les trois comités qui avaient été formés lors de Décisions 85, doivent remettre leur rapport à la fin d'avril sur ces trois sujets très précis.

Ce plan d'action ainsi que les suivis de la conférence socio-économique seront rendus publics le 29 mai comme je l'avais déjà annoncé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

Mme Harel: Je n'ai pas terminée, mais je vais vous laisser...

Le Président (M. Bélanger): Non, mais

sur ce point, merci, c'est gentil.

Programmes d'accès à l'égalité

M. Leclerc: Mme la ministre, on entend beaucoup parler de l'implantation des programmes d'accès à l'égalité, que ce soit dans le public et dans le privé. Je me rappelle, même si je n'étais pas à l'Assemblée nationale, que nos prédécesseurs en ont beaucoup parlé aussi. J'aimerais connaître vos intentions concrètes dans ce dossier-là?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un dossier très complexe, très large et il y a beaucoup d'implications, naturellement. Lorsque je suis arrivée et que j'ai pris connaissance du dossier des programmes d'accès à l'égalité, je me suis rendu compte qu'il y avait possibilité de confusion étant donné qu'il y a différents comités, qu'il y a différents groupes de formés, qu'il y a différentes sortes de programmes d'accès à l'égalité également. Je ne sais pas si vous êtes au courant, par contre, de l'ensemble des programmes d'accès à l'égalité ou si vous voulez que je vous fasse, dépendamment du temps... Mme la députée, est-ce que vous êtes intéressée également à entendre parler des programmes d'accès?

Mme Harel: Ce sont des sujets extrêmement intéressants, mais la commission n'a pas nécessairement comme objet de s'informer mutuellement sur des questions qui devraient déjà avoir été mises à la connaissance des députés.

M. Leclerc: Moi, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, en gros, ce que peut-être je pourrais apporter, c'est que naturellement dans les secteurs parapublic et péripublic, nous avons continué, naturellement, le travail qui était déjà amorcé. Nous avons consulté les ministères des Affaires municipales, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, de la Santé et des Services sociaux. Actuellement, il y a une demande additionnelle de 1 333 000 $ pour 1986-1987 qui a été déposée au Conseil du trésor, justement, en vue de la réalisation de ce plan.

Concernant l'obligation contractuelle. L'obligation contractuelle, en passant, suppose que certaines entreprises désirant contracter avec le gouvernement, soient soumises à des règles concernant l'accès à l'égalité en emploi des femmes et/ou des membres des communautés culturelles, des personnes handicapées ou des autochtones. C'est le ministre de la Justice qui est responsable de ce programme. Le comité a tenu, jusqu'à maintenant, neuf réunions et doit faire rapport sur les questions suivantes: la couverture de l'obligation contractuelle, les modalités d'application, le contrôle et l'échéancier d'implantation. Le rapport sera déposé au gouvernement après le dépôt de la commission parlementaire sur le projet du règlement.

Il y a aussi le rapport du Comité des institutions qui doit être déposé concernant le programme d'accès à l'égalité. On me dit que ce dépôt devrait se faire, je ne sais pas, peut-être prochainement. À ce moment-là, ce sera naturellement au gouvernement ou au ministre de la Justice de décider ce qu'il fait, c'est-à-dire de donner suite à ce rapport. Je ne sais pas si...

Mme Harel: M. le député de Taschereau, j'espère que je ne vous ai pas laissé entendre que ce n'était pas important. Au contraire, c'est très très majeur pour l'ensemble des groupes de femmes, compte tenu de l'évolution actuelle des dossiers.

Mme la ministre, entendez-vous prendre position ou faire des recommandations à vos collègues qui ont à négocier actuellement avec les secteurs public et parapublic quant à la recommandation ferme des comités de condition fémine des centrales syndicales à l'effet de pouvoir négocier les programmes d'action positive?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas la même chose que vos programmes d'accès à l'égalité.

Mme Harel: Oui, ce sont des programmes d'accès à l'égalité, oui. C'est une façon différente de dire la même chose.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

Mme Harel: La demande des centrales syndicales déposée actuellement et issue de la volonté des travailleuses est à l'effet de négocier avec le gouvernement dans les établissements la mise en place, l'implantation, l'application et les conditions de mise en vigueur de ces programmes.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a des mandats actuellement qui sont donnés? Peut-être que la secrétaire générale du Secrétariat à la condition féminine pourrait compléter cette réponse.

Mme Brodeur: II y a actuellement - je reprends un peu l'intervention de Mme la ministre - des mandats patronaux qui sont donnés par le Conseil du trésor en vue de l'insertion dans les conventions collectives de mécanismes qui non seulement permettent mais aussi obligent les établissements, c'est-à-dire tant les parties patronales et

syndicales à se donner des plans d'action en matière d'accès à l'égalité.

Mme Harel: À ce moment, ces mandats...

Mme Brodeur: C'est sur la table en ce moment.

Mme Harel: Les mandats patronaux reconnaissent la pertinence d'une entente syndicale-patronale par établissement pour la mise en place, l'implantation et la réalisation de ces programmes. C'est bien cela?

Mme Brodeur: En ce qui concerne le point précis que vous soulevez, je n'ai pas une information aussi fine quant au mécanisme ou quant à la nature des ententes qui seraient requises entre les deux parties locales patronale et syndicale pour mettre en place ces programmes.

Mme Harel: Je rappellerai simplement à la ministre que c'est un aspect extrêmement important, semble-t-il. On sait bien que dans les secteurs public et parapublic, tes deux tiers des effectifs sont féminins et que les comités de condition féminine considèrent comme extrêmement importants pour pallier ce qu'il pourrait y avoir comme force d'inertie contraire à la mise en place de tels programmes qu'ils puissent être négociés et convenus entre les parties et non pas imposés même avec la meilleure bonne intention du monde. Évidemment, on ne peut pas ce matin échapper à la question des mutations technologiques. On sait très bien que les travailleuses sont menacées plus que tous les autres travailleurs par ces mutations technologiques. Compte tenu du sommet sur l'informatique et les nouvelles technologies et des recommandations, est-ce qu'il y a des représentations qui sont faites actuellement? Quel est l'état des travaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée, le Secrétariat à la condition féminine suit ce dossier de très près. De même, il y a une étude très poussée qui a été faite par le Conseil du statut de la femme et peut-être que Mme McKenzie pourrait vous donner plus de renseignements sur ce sujet. Mme McKenzie, s'il vous plaît!

Mme McKenzie: Je dois rappeler que le conseil - on l'a mentionné tout à l'heure - a travaillé de très près avec la table dont c'était l'objet précis d'étudier l'impact des nouvelles technologies sur le travail des femmes. Nous venons de terminer en plus de toutes les représentations que nous avions faites dans le passé sur cela. Ce qui est récent c'est que nous avons l'inventaire de toutes les études. Alors, on peut trouver presque dans un catalogue quelles sont les choses que nous sommes en mesure d'articuler sur l'impact de ces technologies. Je crois savoir que cette étude vous a été transmise, Mme la ministre, probablement cette semaine parce que cela ne fait pas longtemps que c'est parti.

Mme Harel: Mme la ministre a-t-elle un point de vue sur cette question?

Mme Gagnon-Tremblay: J'attends l'étude, Mme la députée.

Mme Harel: Mme la ministre, certainement qu'il y a des représentations qui vous ont été faites par une coalition élargie de groupes de femmes parmi tout le Québec qui s'interrogent et qui s'inquiètent sur le maintien des services d'interruption de grossesse dans les établissements, sur la qualité des services. Est-ce que vous avez pris connaissance de ces dossiers?Est-ce que vous avez des recommandations à faire sur cette question à la ministre de la Santé et des Services sociaux? Est-ce que cette question s'est discutée au niveau du comité ministériel? (12 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai pris connaissance effectivement des problèmes qui sont soulevés dans différents secteurs ou différentes régions. Je vous avoue que c'est un dossier très complexe. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux est déjà au courant et elle doit y apporter une attention vraiment particulière.

Je suis au courant des problèmes et nous suivons le dossier de très près.

Mme Harel: Entendez-vous rencontrer la coalition des organismes et des associations?

Mme Gagnon-Tremblay: Jusqu'à maintenant, elle n'a pas sollicité une rencontre avec moi.

Mme Harel: Bientôt, nous connaîtrons le budget de votre collègue, le ministre des Finances. J'imagine que vous vous êtes assurée du maintien de certaines allocations qui sont considérées comme extrêmement importantes pour les femmes, notamment, celles de disponibilité. Avez-vous fait des représentations a cet effet? Devons-nous nous attendre...

Mme Gagnon-Tremblay: Comme le budget est en préparation, naturellement...

Mme Harel: On ne vous a pas consultée, mais vous pouvez peut-être faire des représentations avant qu'il ait l'idée de faire des coupures.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est bon de le porter à ma connaissance. D'ailleurs,

remarquez que j'y avais déjà pensé, mais, naturellement, comme je vous l'ai dît, le budget est en préparation actuellement et c'est très difficile pour moi de répondre à votre question de façon plus précise, Mme la députée,

Mme Harel: Est-ce que vous avez un point de vue - ce n'est pas simple et je sais bien que c'est là un débat qui agite nos partis respectifs - sur l'exemption pour personnes à charge qui connaît une progression soutenue depuis plusieurs années et qui est une sorte de désincitation au travail des femmes?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur l'exemption de personnes à charge, j'avoue qu'il y a quelque chose qui m'inquiète actuellement. Lors du budget Duhaime, entre autres, si je me souviens bien - à moins qu'on me corrige - on augmentait l'exemption de la personne comme telle, mais, par contre, on ne permettait plus à cette personne à charge de travailler ou d'avoir un revenu.

Cela m'inquiète un peu pour les femmes, parce que je me dis qu'il y a plusieurs femmes qui pouvaient gagner quelques milliers de dollars ou peut-être 1000 $ ou 500 $ annuellement pour que le conjoint puisse prendre son exemption globale et il semblerait que, depuis le dernier budget Duhaime, à cause de cette modification, les femmes ne pourraient plus rien gagner.

Mme Harel: Je pense qu'il y a toujours possibilité de gains. C'est un montant de 1200 $, mais je crois que ce montant n'est pas indexé depuis fort longtemps, à ma connaissance. Il y a toujours possibilité de gains.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il y a plus que cela, parce plusieurs députés de ma formation politique, comme je vous le dis, qui sont très conscients de la condition féminine, ont porté cela à ma connaissance en disant: Cela peut avoir énormément de répercussions sur la condition de vie des femmes, entre autres, sur ces travailleuses. On l'a porté à mon attention, alors, je vais pousser davantage cette étude. On m'a dit qu'il y avait quelque chose en ce qui concerne l'exemption.

Mme Harel: Mais avez-vous l'intention de le porter à la connaissance du ministre des Finances?

Mme Gagnon-Tremblay: Sûrement.

Mme Harel: Dans un délai assez rapproché? Parce que j'imagine que tout va aller sur...

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai déjà fait les démarches il y a quelques semaines déjà.

Mme Harel: Je veux juste m'assurer auprès de vous - je n'ai pas été en mesure de le faire et vous comprendrez pourquoi; comme critique de l'Opposition pour plusieurs autres dossiers que celui de la condition féminine, je ne peux pas m'y consacrer à temps plein, lui donner tout le temps que j'aimerais - que vous avez pu vérifier si le programme Entrepreneurship féminin, qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, va connaître la même vitesse de croisière, avec une augmentation, et ne sera pas pénalisé par les coupures draconniennes qui se sont abattues sur le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, Mme la députée, que vous avez beaucoup d'autres dossiers. Naturellement, vous connaissez très bien, entre autres, le dossier de la condition féminine. Par contre, j'espère que vos collègues ont le même intérêt envers la condition féminine, puisque vous êtes à peu près la seule qui avez assisté à cette commission parlementaire.

Mme Harel: Mme la députée, si vous souhaitez qu'on soit plus nombreuses, il faudrait le dire à la population qui verra à rétablir l'équilibre une prochaine fois.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne parle pas uniquement de présence féminine; je parle également de vos collègues qui normalement assistent à cette commission.

Mme Harel: ...la présence masculine, parce qu'il faut bien voir qu'avec le mode de scrutin que nous avons au Québec, il y a une distorsion telle que notre pourcentage des voix n'est pas conforme à notre pourcentage de sièges.

M. Leclerc: Vous ne l'avez pas changé. Vous avez été là pendant deux mandats et vous ne l'avez pas changé.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaîtl On s'en tient à la pertinence.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour répondre à votre question, remarquez que, pour moi, l'Entrepreneurship au féminin est très important. J'ai déjà rencontré un groupe et je suis très fière de ces personnes qui travaillent en "entrepreneurship" et qui aident justement les femmes à se prendre en main à ce niveau. Je peux vous assurer que le programme est maintenu actuellement. Naturellement, il y a eu certaines compressions, mais le programme est maintenu au niveau du ministère. Les gens sont en train de chercher d'autres...

Mme Harel: ...que le programme soit maintenu, mais vous dites certaines compressions. Le niveau de ces compressions vous apparaît-il raisonnable?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire qu'on est en train d'envisager d'autres moyens d'arriver aux mêmes fins...

Mme Harel: ...que vous nous ferez connaître le 29 mai.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas si ce sera dans mon plan d'action, mais j'ose l'espérer,

Mme Harel: Si ce n'est pas dans votre plan d'action, alors, les fins seront retardées.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne veut pas dire pour autant, même si ce n'est pas dans le plan d'action, que cela ne me tient pas à coeur et que je n'ai pas l'intention de défendre ce dossier.

Code civil et réserve héréditaire

Mme Harel: II y a certainement un dossier sur lequel vous pouvez nous faire connaître votre point de vue, qui est celui de la réforme du Code civil et de la réserve héréditaire. Avez-vous fait des représentations auprès de votre collègue à la Justice sur cette question?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est déjà fait. Nous sommes en pourparlers actuellement parce que mon collègue du ministère de la Justice ne veut pas tarder. Il veut accélérer le processus et faire en sorte qu'on puisse une fois pour toutes se doter de cette politique sur la réforme des successions. Je lui ai fait part de certains commentaires concernant la réserve...

Mme Harel: Pouvez-vous nous en faire part? Je pense qu'il est d'intérêt public de savoir ce que la ministre déléguée à la Condition féminine a comme position sur cette question.

Mme Gagnon-Tremblay: Naturellement, concernant la réserve héréditaire, vous êtes au courant que je suis également juriste. Au tout début, j'avais quand même bougé aussi... Je ne suis pas contre la réserve héréditaire. Par contre, j'y apporte certaines réserves, entre parenthèses. Je me suis questionnée et je me suis dit: On veut peut-être cette réserve héréditaire pour permettre a certaines personnes d'obtenir ce qu'elles n'ont pas obtenu, ou il y a peut-être eu certaines discriminations. Je me suis dit: Doit-on y aller avec la réserve héréditaire ou si, par exemple, il n'y aurait pas d'autres moyens d'arriver aux mêmes fins? Une chose au départ, c'est que je n'ai jamais été pour changer une loi pour protéger une minorité. Je pense que les lois sont faites pour protéger l'ensemble de la population. Je me dis que, s'il y a moyen, par exemple, d'arriver à protéger certaines personnes, une minorité, pourquoi ne pas envisager des solutions différentes?

Je suis justement en train de voir ce qu'on peut faire. Je ne 3uis pas du tout contre cette réserve. Je suis en réflexion actuellement pour voir s'il y a d'autres solutions. Je suis en train d'étudier les différents mémoires qui ont été déposés à la commission. J'en prends connaissance et je fais mes commentaires au ministre de la Justice. On est en pourparlers à ce sujet-là.

Mme Harel: Alors, on doit comprendre que, pour l'instant, vous n'êtes ni pour ni contre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Je peux dire que je ne suis pas contre, mais je suis...

Le Président (M. Bélanger): ...avec des nuances, qu'on a comprises.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis à la recherche de moyens différents pour arriver aux mêmes fins. Je considère que la liberté de tester, c'est très important. Je constate qu'il y a beaucoup de femmes qui ont besoin d'une modification pour différentes raisons: à cause de pauvreté, parfois à la suite d'un choix de régime matrimonial ou quoi que ce soit. Je me dis: Est-ce que c'est la bonne façon de le faire? C'est la raison pour laquelle je vous dis que j'étudie actuellement tous les mémoires qui ont été soumis a la commission.

Mme Harel: Nous aurons peut-être, M. le Président, l'occasion de poursuivre sur cette question en sous-commission parlementaire des institutions qui examinera ces dernières dispositions sur le livre des biens et des personnes. Je veux simplement vous signaler que je souhaite les échanges les plus fructueux parce que je considère qu'il en va de l'intérêt de la cause des femmes. Dans la mesure, Mme la ministre, où l'Opposition se révélera rigoureuse et vigilante sur les dossiers qui vous concernent, vous aurez peut-être, par là même, une meilleure écoute chez vos collègues qui sont sensibles. Et c'est le cas de tout gouvernement, car le gouvernement y va souvent au son; il faut souvent élever le volume. Les gouvernements parmi les meilleurs y vont habituellement au son. C'est quand on lève le volume que, souvent, on obtient et c'est ce que les femmes ont appris par la force des choses. Je vous remercie pour les informations que vous nous communiquez et je peux de nouveau vous assurer de toute ma collabora-

tion.

Mme Gagnon-Tremblay: De votre entière collaboration, Mme la députée, j'ai été très flattée, hier, justement lorsque vous m'avez offert votre collaboration et j'espère que nous allons pouvoir... C'est bien de parler très très fort, mais j'espère qu'on pourra plutôt passer à l'action, surtout en l'an 1986. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, une dernière question plus terre à terre qui relève moins de la philosophie et qui est plus d'ordre administratif. C'est un débat qui est en cours actuellement. En fouillant les différents crédits, je n'ai pas la ventilation; donc, je n'arrive pas à trouver exactement ce qu'il en est. J'aimerais savoir quelle est la masse salariale dévolue à votre cabinet par rapport à celle qu'on avait dans le passé?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une bonne question, M. le Président. Si je me fie au tableau que j'ai ici, c'est que la masse salariale des ministres du gouvernement, dont tous les ministres du gouvernement antérieurs bénificiaient, était une masse salariale de 512 829 $. Les ministres actuels manoeuvrent avec 410 200 $, il s'agit donc d'une économie de 102 329 $ par cabinet, ce qui signifie, finalement, une compression de 20 %.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cela veut dire moins d'attachés ou autant, mais moins payés?

Mme Gagnon-Tremblay: On parle de 300 personnes pour notre gouvernement contre environ 354 qui étaient présents dans le gouvernement précédent. C'est la masse qui compte, naturellement, c'est la masse salariale qui est importante dans les circonstances.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Donc, cela nous amène à adopter le programme 3 du Conseil exécutif. Ce sera intitulé "Promotion des droits des femmes". Est-ce que ces crédits sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour l'année 1986-1987 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Je vous remercie. Alors, nous ajournons les travaux de cette commission sine die et je vous remercie de votre bonne collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 29)