Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons ouvrir dès maintenant la séance. Je vous rappelle que la présente commission se réunit afin de procéder à l'étude des programmes 1 à 8 des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je demanderais à Mme la secrétaire de nous dire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Camden (Lotbinière) et M. Rochefort (Gouin) par M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Bélanger): Je présume qu'il y a eu entente sur les programmes concernant la disposition du temps. Oui? M.* le député de Verchères, est-ce qu'on pourrait nous informer?

Organisation des travaux

M. Charbonneau: Après les remarques préliminaires, nous avions convenu avec le bureau du ministre de commencer cet avant-midi par les programmes 6 et 7, et si le temps le permettrait, d'entamer le programme 10, Protection et dévelopement de l'emploi. Par la suite, nous irions au programme 1 qui comprend différents éléments d'intérêt...

Le Président (M. Bélanger): Direction et gestion des programmes? C'est cela?

M. Charbonneau: Direction et gestion, qui comprend différents dossiers. Par la suite, nous parlerions de la Commission de la formation professionnelle. Attendez, je n'ai pas cela ici. La Commission des normes du travail, pardon.

Le Président (M. Bélanger): La

Commission des normes du travail. D'accord.

M. Charbonneau: La Commission des normes du travail. Ils n'ont pas trouvé le numéro de programme. Il n'y a pas de programme, je suppose.

Par la suite, en soirée, nous aurions la Formation professionnelle de la main- d'oeuvre, le programme 9.

Le Président (M. Bélanger): 9?

M. Charbonneau: Finalement, le programme 3. La semaine prochaine, nous aurons quelques heures encore. Nous prendrions tous les éléments qui sont autour de la notion de la sécurité du revenu, en particulier la sécurité du revenu à la retraite, programmes 2, 4, 5 et 8.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Avant de commencer les travaux j'aimerais faire un rappel sur la disposition du temps. Le règlement prévoit que le ministre a 20 minutes pour présenter ses réflexions préalables, toutes les motions préliminaires, que le représentant du parti de l'Opposition a un temps égal pour répondre, et que chaque membre de la commission -membre en règle si l'on peut dire - a droit à 20 minutes d'intervention.

Nous entendons donc consentir au député de Verchères, qui a le rôle de l'Opposition, un peu plus de temps. Je pense qu'en termes de démocratie, cela serait fort acceptable. Il est évident que nous observerons une certaine règle d'alternance, pour permettre à tous les membres de la commission de s'exprimer, selon le besoin.

D'accord? M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, tout simplement afin que l'on s'entende bien - je ne suis pas un amateur de procédurite - je voudrais qu'on règle cela une fois pour toutes. J'en ai avisé le bureau du ministre, je n'ai pas de texte écrit, j'ai des notes. Je n'ai pas minuté le temps que prendraient mes remarques préliminaires. J'imagine que le ministre a son texte. Je ne sais pas s'il a fait une lecture finale au rythme de maintenant. Si nous pouvions dépasser d'une vingtaine de minutes...

Le Président (M. Bélanger): On pourra avoir une certaine souplesse. Il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: ...d'une part. D'autre part, si je comprends bien, vous entendez faire respecter la tradition et l'entente entre les leaders, concernant le privilège, si cela en est un, de l'Opposition d'avoir le maximum de temps pour faire son travail.

Le Président (M. Bélanger): L'Opposition aura tout le temps à sa disposition pour faire son travail. Mais il faut considérer que les présents crédits sont un peu l'étude des crédits et des oeuvres de l'Opposition à l'époque. Alors, le pouvoir peut ressembler à l'Opposition en l'occurrence. Nous essaierons donc de respecter le droit de parole et de permettre une bonne et sérieuse étude des crédits.

M. Charbonneau: M. le Président, l'entente entre les leaders qui nous accorde 90 % du temps environ, cela me convient très bien.

Le Président (M. Bélanger): La seule entente que je peux reconnaître, c'est celle qui se fera ici autour de la table. Le règlement dit: C'est 20 minutes avec une règle d'alternance. Nous sommes prêts à une certaine souplesse. À moins que les gens autour de la table ici, me disent qu'ils acceptent une répartition autre, je m'en tiendrai au règlement.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je pense que la commission est souveraine et ne peut pas être liée par des décisions prises en dehors de son rayon d'action.

M. Leclerc: M. le Président, il m'apparaft que si on applique cette supposée entente entre les leaders de 10 %-90 %, à vouloir être trop démocrate, on ne le sera pas du tout. Lorsque nous avons fait ensemble l'étude des crédits à la Condition féminine, il y avait la présence d'un membre de l'Opposition alors que nous étions dix de notre côté. Selon cette hypothèse, un membre aurait 90 % du temps et nous dix, 10 %. Cela fait 1 % pour chacun. Nous avons alors une règle de 90 % à 1 % entre deux parlementaires. J'admets qu'il y a une différence entre le pouvoir et l'Opposition, mais les problèmes de mon comté sont aussi importants que les problèmes de comtés de l'Opposition. En tout cas, je ne crois pas qu'on doive vivre avec cette règle dans l'étude des crédits qui nous occupent aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): À l'instar de Mme Payette, vous venez de découvrir que le pouvoir n'est pas là où on le pense.

M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous signale tout en respectant votre fonction - je la respecte d'autant plus que je l'occupe moi-même pour une autre commission où j'ai eu à faire l'étude des crédits - je vous assure - sur ce, je vais être obligé d'être assez strict - qu'il y a eu une entente entre les deux leaders. À cet égard, je ne pourrai pas accepter de ne pas être capable de faire mon travail parce que cette entente existe. Si nos collègues ministériels considèrent que leur leader a fauté dans la répartition du temps qu'il a consenti à l'Opposition, nous pourrons réorganiser cela. Il pourra s'organiser pour l'an prochain. Tout ce que je peux vous dire, c'est que jusqu'à maintenant, cela a été respecté, en tout cas, dans la commission que je préside et le ministre ici présent, qui est aussi ministre du Travail, a pu vivre cette expérience. Par ailleurs, je vous signale qu'en faisant cela le leader du gouvernement a été respectueux de la tradition. Je ne veux pas allonger inutilement le débat, mais je vous signale que j'ai besoin du temps qui a été convenu entre les leaders et j'entends bien l'utiliser. (10 h 15)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères et représentant de l'Opposition, je vous assure que vous aurez tout le temps dont vous avez besoin. Je peux vous rassurer davantage en vous rappelant qu'à l'étude des crédits à la Condition féminine, à la même table, avec les mêmes membres, l'Opposition a pu poser 128 questions et le parti ministériel en a posé 7. On n'a pas parlé de règle; on a simplement suivi les procédures. Nous entendons procéder de la même façon. Si au cours du débat vous vous sentez lésé, je serai prêt è vous entendre à ce moment-là et on avisera, si le besoin en est. Je propose qu'on commence les travaux et, s'il y a des problèmes, on les réglera au fur et à mesure.

M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je vous donne la parole.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président de la commission parlementaire, messieurs les députés, Mme la députée, avant de vous entretenir sur ce qui s'est fait au ministère de la Maîn-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et sur ce que j'entends mettre de l'avant dans un avenir plus ou moins rapproché, je tiens d'abord à vous présenter les collaborateurs qui m'accompagnent. Ils sont là pour vous donner tous les renseignements qui leur seront demandés. Parmi ceux et celles qui sont là, je vous présente M. Pierre Sarault, sous-ministre en titre au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, Mme Michèle Jean, sous-ministre adjointe à la formation professionnelle, M. Jean Pronovost, sous-ministre adjoint aux programmes et aux systèmes, M. Jean-Marie Lalande, sous-ministre adjoint au réseau Travail-Québec, M.

Pierre-Yves Vachon, sous-ministre adjoint à l'administration, M- Henri-Paul Chaput, directeur général de la planification et Mme Jacqueline Noël de Tilly, secrétaire du ministère.

De plus, parmi les gens de mon cabinet, je vous présente - s'il a encore besoin de présentation dans cette enceinte -M. Jean Larivière, conseiller politique responsable des travaux parlementaires, M, Benoît Laliberté, conseiller politique responsable des dossiers de la formation professionnelle et des programmes d'employabilité, Me Nicole Dussauit, conseillère politique spécialisée dans les questions de l'aide sociale et M. Jacques Dupuis, conseiller politique affecté è la Régie des rentes du Québec et à la Commission des affaires sociales.

Lorsque le premier ministre du Québec m'a confié la responsabilité du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je me suis fixé trois objectifs en regard des mandats et des clientèles de ce ministère, dans le cadre du contexte socio-économique et budgétaire que l'on connaît.

Le premier objectif que je me suis fixé consiste à assurer une saine gestion financière au ministère. À ce niveau, j'ai dû, dès le départ, limiter l'accroissement des dépenses à l'essentiel pour que le ministère apporte sa juste contribution à l'effort nécessaire de rationalisation des dépenses publiques. Il m'a donc fallu procéder à une réévaluation complète des activités offertes par le ministère, prioriser certains types d'interventions et y concentrer des ressourses humaines et budgétaires. Ces choix ont été faits en fonction de notre réforme de l'aide sociale, mais, également, en fonction de notre première richesse au Québec, soit nos ressources humaines qui constitueront plus que jamais dans l'histoire la pierre angulaire de notre force économique.

Deuxièmement, tenir promesse et réaliser l'engagement électoral d'accorder la parité de l'aide sociale. Comme vous le savez sans doute, cet engagement qui fera partie d'une réforme globale de l'aide sociale ne peut se faire en quelques semaines. J'ai donc, au moment où je vous parle, déjà demandé à mes fonctionnaires de préparer des études permettant d'obtenir les différentes hypothèses qui s'offrent à nous. Ces études, qui sont en cours, devront nous servir de base à cette réforme qui représente une priorité pour notre gouvernement. D'ailleurs, lorsque je vous entretiendrai des réalisations qui, nous l'espérons, seront enclenchées ou en vigueur au cours de l'exercice 1986-1987, je vous donnerai plus de détails sur les orientations que nous entendons prendre.

Nous croyons que dans une économie dominée par des entreprises à l'affût des technologies modernes, nous devons apporter, et c'est là mon troisième objectif, notre support à une accentuation marquée des efforts qui doivent être fournis en matière de formation et de développement de l'employabilité dans le but évident d'aider particulièrement les plus démunis de notre société.

Les transformations de plus en rapides de notre économie, des changements technologiques nombreux, les effets d'une compétition de plus en plus grande des marchés rendent, d'autre part, la formation et l'adaptation de notre main-d'oeuvre des plus impératives.

Maintenant, M. le Président, si vous me le permettez, je veux vous faire part globalement des objectifs que nous nous sommes fixés en termes de réformes, gestes, législation ou autres, que nous entendons faire et ce, en conformité avec les trois priorités que je viens d'énoncer.

L'aide sociale. En ce qui a trait à ce dossier majeur, j'irais jusqu'à dire prioritaire, que constitue le programme d'aide sociale, vous me permettrez de vous sensibiliser sur quelques données démontrant la nécessité d'entreprendre la réforme de ce programme. Réforme en profondeur, réforme bénéfique non seulement pour les bénéficiaires de ce programme, mais, aussi, pour tous les contribuables du Québec; somme toute, pour l'ensemble de la société québécoise. Ainsi, au cours des dix dernières années, des changements importants sont survenus. Qu'il me suffise de mentionner ici, premièrement l'accroissement considérable de la clientèle: 207 200 ménages en 1975; 410 758 ménages en novembre 1985, correspondant à 683 287 personnes qui dépendent de l'aide sociale au Québec.

Deuxièmement, il y a un changement de la clientèle. Alors qu'à l'origine la majorité de la clientèle était composée d'inaptes au travail, elle est maintenant composée de personnes, d'individus aptes au travail.

Troisième élément, rajeunissement de la clientèle. Â l'heure actuelle, il y a 147 616 ménages, soit 35 % de la clientèle, de moins de 30 ans, dont 116 199 sont considérés comme aptes au travail, ce qui indique bien le rajeunissement de cette clientèle.

Ces modifications dans les caractéristiques ne sont pas survenues du jour au lendemain. Des correctifs appropriés auraient pu être apportés. Les modifications pertinentes auraient pu être adoptées par le gouvernement précédent. Cela n'a pas été fait, M. le Président. Mais, avec l'actuel gouvernement, cela se fera.

En effet, il ne m'a pas fallu grand temps pour me rendre compte que le système actuel est déclassé, déphasé et dépassé. Je ne voudrais cependant pas prendre tout le crédit d'une telle constatation, à toutes fins utiles, assez évidente. Que

l'on se rappelle deux des engagements majeurs du Parti libéral du Québec lors de la dernière campagne électorale, savoir la parité pour les moins de 30 ans et la réforme de l'aide sociale. Oui, M. le Président, le système actuel sera réformé en profondeur.

Premièrement, il sera scindé en deux. D'une part, il y aura un programme d'aide ou d'assistance financière pour les inaptes permanents, avec prestations révisées, afin de permettre aux plus démunis de notre société de vivre un peu, et non plus seulement d'exister.

D'une part, il y aura le programme APTE, pour Action positive pour le travail et l'emploi. Retenons ce nom. Il dit bien ce qu'il a à dire et c'est dans le cadre de ce programme que le gouvernement réalisera son engagement relatif à la parité pour les moins de 30 ans. Non, M. le Président, il n'y aura plus de discrimination basée sur l'âge. Toute la clientèle de ce nouveau programme part égale et le demeurera tant et aussi longtemps que tous et chacun des participants respectera les critères et les conditions du programme.

Ces critères et conditions se retrouvent sous le vocable de "mesures d'amélioration de l'employabilité", mesures sur lesquelles je vous entretiendrai un peu plus tard. Je peux vous assurer qu'elles seront souples et diverses afin de répondre aux aspirations, aux besoins et aux capacités de chacun.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, c'est le début d'un temps nouveau pour l'aide sociale. Finie la discrimination selon l'âge. Pour le respect de l'équité et de la justice sociale, il y aura un partage des droits et obligations entre l'État et les participants à son programme et ce, pour le plus grand bénéfice de l'ensemble de la société québécoise.

Il ne faut jamais oublier que dans une société libre et démocratique comme la nôtre, le sain exercice de la démocratie ne saurait s'appliquer pleinement sans la contrepartie juste et équitable des droits de chacun qui sont les devoirs et obligations de chacun: obligation pour le gouvernement de surveiller l'emploi des sommes mises à sa disposition par les contribuables et obligation pour le bénéficiaire de quelque programme que ce soit de rendre compte du bien-fondé et de la légitimité de sa participation au programme. Avec la réforme envisagée, ces droits et obligations seront respectés.

Quant à la formation professionnelle, comme vous avez pu le constater, M. le Président, la réforme de l'aide sociale sera orientée de façon telle que le bénéficiaire participant aura la possibilité de se prendre en main et d'améliorer son sort dans notre société. Afin d'y parvenir, nous croyons que le participant au programme APTE aura tout avantage à se servir des programmes de formation professionnelle et d'employabilité qui seront mis à sa disposition.

À ce chapitre, soulignons qu'en matière de formation professionnelle les principales responsabilités du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu peuvent s'énoncer comme suit: premièrement, orienter, élaborer et mettre en oeuvre des interventions gouvernementales visant au développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi; deuxièmement, gérer les programmes de formation professionnelle de la main-d'oeuvre; troisièmement, développer la formation en entreprise; quatrièmement, offrir des alternatives valables aux besoins des citoyens en collaboration avec les réseaux scolaires de chaque région.

De façon générale, la formation professionnelle vise à contribuer au développement des individus et à permettre aux travailleurs et travailleuses de s'adapter et de se perfectionner plus spécifiquement dans les domaines touchés par les changements technologiques. Plusieurs sous-thèmes doivent être les lignes directrices de nos actions. Il s'agit de préparer la main-d'oeuvre à exercer des professions reconnues et en demande, c'est-à-dire reliées à la nouvelle technologie et aux besoins de la compétence recherchée par le marché du travail québécois, répondre aux pénuries de main-d'oeuvre qualifiée dans les secteurs en expansion au Québec, assurer le perfectionnement des gestionnaires de l'entreprise privée, faciliter le recyclage du personnel des secteurs économiques en perte de vitesse, favoriser les programmes de perfectionnement en collaboration avec les employeurs de manière que les travailleurs et travailleuses puissent conserver leur emploi, augmenter les qualifications des personnes les plus défavorisées en mettant en place des programmes qui leur permettront de mieux s'intégrer au marché de l'emploi.

Afin de répondre aux besoins de la population du Québec en termes de formation, nous entendons mettre l'accent sur les programmes, mesures et services de formation professionnelle. En ce qui a trait aux programmes de recyclage et de perfectionnement de la main-d'oeuvre, nous visons à favoriser le recyclage et le perfectionnement des travailleurs et travailleuses en emploi ou en recherche d'emploi, et espérons rejoindre le maximum de personnes. Ce programme permettra aux personnes inscrites de s'adapter aux changements technologiques, de répondre aux exigences du marché du travail et de hausser leur niveau de qualification.

De plus, afin de fournir aux adultes les préalables requis dans le but de poursuivre des études ou obtenir un emploi, le ministère prévoit une formation générale à plein temps, ce qui permettra à plusieurs milliers de personnes d'acquérir un minimum de

moyens pour faire face aux .difficultés rencontrées dans l'obtention d'un emploi.

Quant à la formation professionnelle à plein temps, le ministère propose un type de programme qui correspond à toute formation orientée vers l'exercice d'une fonction de travail dont les mesures comportent des matières de formation générale et professionnelle. Ce programme permettra aux travailleurs et travailleuses de s'adapter aux changements technologiques, de répondre à leurs besoins de qualification professionnelle ou d'acquérir une formation.

Le programme de formation en entreprise englobe les projeta de formation, de perfectionnement et de recyclage de la main-d'oeuvre travaillant dans une entreprise. Les mesures de ce programme devraient permettre aux participants de se perfectionner ou de se recycler afin d'améliorer leur compétence et leur qualification professionnelle.

Le programme de soutien à la formation en entreprise, qui reçoit des sommes considérables, vise à offrir aux petites et moyennes entreprises et aux travailleurs et travailleuses de ces entreprises une aide financière et technique pour appuyer leurs efforts de formation.

Quant à l'employabilité, la fonction de développement de l'employabilité s'accentuera au ministère dans le contexte de la réforme globale de l'aide sociale. Nous envisageons que les participants au programme APTE soient invités à des mesures visant l'amélioration de leur employabilité, mesures qui pourraient prendre plusieurs formes et qui s'inscriraient dans les grands axes suivants.

Le premier viserait l'acquisition des connaissances académiques nécessaires à l'obtention d'une formation suffisante pour décrocher un emploi. Ce champ irait de l'alphabétisation fonctionnelle de certains bénéficiaires jusqu'à la formation professionnelle du niveau postsecondaire. Cette formation pourrait aussi être faite en bonne partie en milieu de travail afin de coller davantage aux besoins du marché.

Le deuxième axe d'intervention serait caractérisé par des activités de services communautaires dont l'objectif serait d'offrir à des bénéficiaires l'occasion de mettre à la disposition de leur communauté leur habileté et leur capacité tout en leur permettant de maintenir ou de développer leur employabilité.

Une troisième série de mesures viseraient à faciliter l'insertion permanente des bénéficiaires dans leur secteur de compétence. Les diverses formes de subvention directe à l'emploi entreraient dans le cadre d'intervention.

D'autre part, il ne faudrait pas passer sous silence les gestes qui devront être posés au niveau des organismes gouvernementaux qui tombent sous ma juridiction. Ainsi, sans vouloir les citer par ordre d'importance, je me contenterai, à ce stade-ci de la commission parlementaire, de vous faire part, M. le Président, des grandes lignes directrices qui conduiront nos gestes dans les prochains mois.

Quant à la Commission des affaires sociales, le programme essentiel et auquel il est impératif de trouver des solutions est celui des retards d'audition, principalement à la division des accidents du travail où nous avons hérité de l'ancien gouvernement de plus de 6000 causes inscrites en appel qui occasionnent des délais minimums de deux ans, sans compter les accumulations sans cesse grandissantes à la division des rentes et à la division des accidents d'automobile.

Ce problème sur lequel je me suis penché depuis mon assermentation est réel et plusieurs de nos concitoyens s'en plaignent quotidiennement et depuis fort longtemps. Afin de corriger cette situation inacceptable, j'annoncerai très bientôt des mesures correctives qui, j'en suis persuadé, régleront cette question. (10 h 30)

En ce qui concerne la Régie des rentes, notre formation politique s'est engagée à trouver, au cours de ce premier mandat, pour les conjoints au foyer, un mécanisme d'accès au régime des rentes. Aussitôt assermenté comme ministre responsable de la Régie des rentes, j'ai demandé à son président, M. Claude Legault, de commander aux experts de la régie des hypothèses de solution qui permettraient de réaliser cet engagement. Au moment où je vous parle, nous avons déjà eu des discussions avec nos collaborateurs de la régie et du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui, eux aussi, à ma demande, se penchent sur cette question. Ces discussions ont été fructueuses et je compte en maintenir le rythme au cours des prochains mois.

Dans le domaine des régimes privés de retraite, nous devons revoir le projet de loi sur les régimes supplémentaires de rentes. En effet, l'ancien gouvernement avait déposé une version comportant plusieurs irritants et demeurait silencieux sur la question de la création d'un régime d'accueil en matière de régimes privés de retraite. Le secteur privé devra être consulté sur la question et ces consultations sont déjà entreprises. Cependant, je n'envisage pas, au moment présent, de proposer un nouveau projet de loi.

Quant à la Commission de normes du travail, elle a pour mission de faciliter l'application de la Loi sur les normes du travail et de la Loi sur la fête nationale. Pour ce faire, entre autres, la commission informe la population sur les normes, reçoit et traite les plaintes des salariés. La Loi sur les normes du travail édicté les conditions

minimales de travail pour des centaines de milliers de travailleuses et de travailleurs. Ainsi, la semaine normale de travail, le temps supplémentaire, le salaire minimum, les jours fériés et autres éléments du même genre sont déterminés dans cette pièce législative. Après un peu plus de six ans d'existence, il est normal de penser à réajuster la loi aux réalités d'aujourd'hui.

À cet effet, le rapport Beaudry, dans son chapitre V, émet diverses hypothèses de révision. Cependant, là aussi, j'ai à coeur de maintenir la position concurrentielle du Québec. Il est normal de protéger les salariés non organisés et de leur accorder les conditions de travail les plus généreuses possible sans pour autant rendre le Québec inaccessible aux investissements créateurs d'emplois. Le Québec a besoin d'emplois pour nos centaines de milliers de chômeuses, de chômeurs et d'assistés sociaux. L'État doit donc trouver un juste équilibre. Je le concède, ce n'est pas facile.

Relativement au salaire minimum, trois problèmes concrets se posent à nous. Un premier, celui des employés au pourboire; faut-il maintenir un salaire différencié parce qu'ils reçoivent une gratification ou doit-on taxer cette gratification même s'ils ne sont pas admissibles aux mêmes bénéfices que les autres salariés? Mon collègue, le ministre du Revenu, est à réexaminer la loi 43 votée par le gouvernement péquiste.

Le second est celui du taux du salaire minimum. La commission Beaudry nous recommande de hausser ce taux pour la seule raison que celui-ci est gelé depuis 1981. Sur ce point, j'ai entrepris des démarches auprès de mon homologue ontarien que je dois rencontrer d'ailleurs sur ce sujet tout prochainement. Une annonce simultanée faciliterait certes le maintien des avantages comparatifs militant en faveur du Québec.

Le troisième aspect de ce dossier est le salaire différencié basé sur l'âge. Depuis peu, en vertu des Chartes canadienne et québécoise des droits et libertés, la discrimination basée sur l'âge pour le salaire minimum doit ainsi disparaître. Nous travaillons donc en ce sens.

Quant au conseil d'arbitrage, il a pour mandat de disposer des plaintes des personnes qui se croient lésées à la suite de l'application des règlements sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. En somme, le conseil dispose des conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation.

Le problème numéro un du conseil d'arbitrage est celui de la manutention sur les chantiers de construction. Ce problème découle du règlement modifiant le règlement sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, adopté par le gouvernement péquiste en juin 1985. Un tollé d'objections s'était produit au moment de la publication du projet de règlement. Ces objections n'étaient pas disparues au moment de l'adoption dudit règlement. Est-il utile de souligner que près de 80 000 travailleurs syndiqués et 13 000 employeurs de la construction sont concernés par la juridiction des métiers? Une fois terminé le travail des comités que j'ai formés sur l'abolition de la carte de classification et sur la formation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et à la lumière des recommandations de ces comités, nous serons appelés à prendre les décisions qui s'imposeront.

Quant à l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, sur ce sujet, je me permettrai d'être bref, M. le Président. L'arrivée au pouvoir du Parti libéral du Québec, et de M. Robert Bourassa, aura pour conséquence d'accroître l'importance de cet organisme gouvernemental et, de ce fait, du rôle majeur qu'auront à jouer les autochtones dans le contexte d'une réalisation éventuelle de projets d'avenir pour le Québec. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour rappeler aux membres de la commission que l'actuel gouvernement accorde une attention toute particulière aux autochtones. D'ailleurs, soulignons que nous sommes déjà entrés en communication avec eux relativement aux programmes qui les concernent.

En terminant, et je conclurai mon intervention là-dessus, notre intention est ferme quant au respect scrupuleux des trois objectifs que nous nous sommes fixés dans tous nos gestes relevant du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Quant aux organismes gouvernementaux, nous avons des engagements ainsi que des mandats bien précis et nous ferons tout en notre pouvoir pour effectuer le travail conduisant ultimement à l'amélioration de notre société. Nous aurons continuellement à l'esprit que, dans le Québec de demain, les ressources humaines et la faculté des Québécois et des Québécoises d'innover, de créer, d'assumer des risques, de s'adapter aux changements seront intimement liés à notre capacité concurrentielle. Tous, sans exception, devront adopter de nouvelles attitudes pour faire face aux mutations sociales profondes qui marquent notre époque. Je puis vous assurer que notre ministère appuiera tous ceux et toutes celles qui veulent rendre la main-d'oeuvre québécoise encore mieux formée, qui veulent apporter leur contribution afin d'aider les plus démunis et, enfin, qui veulent faire de notre province un endroit où la justice et l'équité sociale sont des principes appliqués à tous les niveaux.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre.

Est-ce que vous avez l'intention, M. le ministre, de déposer le document à la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a été distribué. Je ne sais pas si le dépôt est requis par un membre. Je ne suis ici que comme invité pour répondre aux questions et aux besoins de cette commission.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que quelqu'un propose le dépôt du document?

Mme la députée de Châteauguay. D'accord.

M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci. M. le Président. Mesdames et messieurs les collègues de la commission, M. le ministre, mesdames et messieurs du ministère, mes premières remarques sont pour dire que, lorsque le chef de l'Opposition m'a confié cette responsabilité d'être le critique de l'Opposition officielle en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, j'ai fait un peu ce que le ministre a fait et qui était le bon sens même, c'est-à-dire que je me suis organisé pour rencontrer la précédente titulaire, Mme Pauline Marois. J'ai discuté avec elle de la situation des dossiers de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu. Je me suis rendu compte rapidement que Mme Marois était passionnée, non seulement pour ses dossiers, mais aussi pour son ministère, pour les gens du ministère. Je voudrais, à ce moment-ci, profiter de l'occasion qui m'est offerte pour saluer les hauts fonctionnaires, les cadres supérieurs du ministère et, par leur entremise, tous les gens qui oeuvrent au sein du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui - je l'expliquerai encore plus en détail tantôt - est, pour moi et pour toute l'Opposition, un des ministères les plus stratégiques et impartants, compte tenu des défis que notre société a à relever.

J'ai constaté aussi que Mme Marois était passionnée pour ses dossiers. De mon côté, je connaissais un certain nombre de ces dossiers pour avoir été dans votre fauteuil, M. le Président, comme président de la commission de l'éducation, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu. D'ailleurs, je déplore un peu que la commission de l'éducation ait perdu la main-d'oeuvre et la formation professionnelle parce que je crois, avec tout le respect que j'ai pour la commission des affaires sociales, que c'était peut-être un lieu plus privilégié et qu'il y avait peut-être une meilleure cohérence à faire en sorte que la question de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu relève de la commission de l'éducation qu'on appelait avant commission de l'éducation, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu. De toute façon...

Je profite aussi de l'occasion pour non seulement vous offrir, M. le Président, mes félicitations, mais également vous assurer de toute ma collaboration pour l'exercice de votre fonction. Je sais ce qu'elle est, je l'occupe encore dans une autre commission. Vous pouvez compter sur moi pour faire en sorte que les travaux de la commission soient des plus productifs.

Après avoir approfondi les dossiers qui ont été laissés en plan par Mme Marois et avec les informations dont je disposais au préalable, je me suis rendu compte que, finalement, l'héritage qu'on laissait au nouveau ministre était important et que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en fait, est un vaste chantier d'action et de réflexion sur des questions majeures qui concernent toute notre société. C'est un ministère aussi qui est à la charnière du développement économique et du développement social. À cet égard, c'est un ministère qui est confronté et qui va être confronté longtemps à des défis cruciaux qui se posent pour notre société, pour notre peuple, mais qui se posent aussi, de la même façon, sensiblement selon les mêmes problématiques, pour d'autres sociétés avec lesquelles on est en relation et en concurrence.

La mutation socio-économique qu'on vit et les problèmes du marché de l'emploi qu'elle engendre sont certainement parmi les défis les plus importants. Qu'on pense, par exemple, au chômage et à son cortège de misères et de souffrances humaines; pour les jeunes d'abord, bloqués dans le portique de la vie active parce qu'ils n'ont pas la chance d'intégrer le marché du travail ou parce qu'ils sont refoulés, pour toutes sortes de raisons, plus rapidement que les autres lorsque des soubresauts économiques surviennent. Pour les plus vieux et les plus vieilles qui, souvent, perdent leur emploi et se retrouvent coincés, très souvent, sans avoir la formation requise pour faire face aux nouvelles situations, à un âge où, malheureusement, les discours et les actions de beaucoup d'"offreurs" d'emplois détonnent un peu; pour les femmes, aussi, qui sont toujours plus nombreuses à vouloir entrer ou revenir sur le marché du travail, pour des raisons diverses. Pour les handicapés qui sont désireux d'être traités comme des personnes à part entière. Pour les immigrants, aussi, désireux d'échapper souvent a leur passé et, surtout, pressés de devenir des citoyens à part entière.

Cette mutation socio-économique, aussi, cause des problèmes d'adaption et d'employabilité de la main-d'oeuvre. Le ministre en a parlé; on va en parler fréquemment à cette commission et devant lui, parce que, c'est un des défis les plus

importants auxquels nous avons à faire face.

Les exigences économiques et humaines, aussi, la concurrence féroce, à l'intérieur du Québec, comme a l'étranger. Les exigences sans pitié de la croissance économique et de la création de la richesse collective autant qu'individuelle sont aussi des défis auxquels on est confrontés.

Par ailleurs, le partage de la richesse collective, autant que le partage du fruit des labeurs, dans une société de consommation toujours plus attrayante et sollicitante. On pense à l'assouvissement des besoins essentiels autant que des besoins nouveaux qui sont créés par la publicité. Combien de gens, finalement, regardent la télévision et n'ont pas les moyens de se payer ce que notre société leur propose, leur offre, leur fait miroiter. Ce sont des besoins de sécurité matérielle primaire, mais ce sont aussi des besoins psychologiques qui sont créés et qui s'ajoutent à ces besoins de sécurité primaire. C'est la sécurité tout court du revenu, pas seulement à l'occasion de la retraite, mais aussi avant la retraite.

Cet ensemble de problématiques, quand on regarde ce qu'on a laissé au ministre, on se rend compte que c'est un vaste chantier qu'on lui a laissé. Un vaste chantier qui bouillonne par le dynamisme de ces gens, mais qui bouillonne parce qu'il y a du travail important qui a été amorcé et qu'on laisse au ministre. Des défis qui sont, dans chacun de ces cas-là, des défis importants. Le premier, je ne les ai pas mis nécessairement par ordre pioritaire, mais je veux en relever un certain nombre de ces défis impartants. Le ministre constatera qu'ils sont peut-être un petit peu plus nombreux que ceux qu'il nous a présentés dans ses remarques préliminaires.

D'abord, le problème des programmes de développement de l'employabilité, la lutte contre l'inactivité et l'isolement: II y a des réformes qui ont été engagées au cours des dernières années. Depuis deux ans, tous les programmes du ministère à cet égard ont été revus, réorientés, réévalués. On a mis en place des mécanismes de réévaluation et de réorientation qui vont permettre, aujourd'hui, au ministre de les perfectionner ou de donner encore plus.

On a fait des expériences importantes, fructueuses et on verra comment elles sont évaluées, à l'occasion de l'étude détaillée des crédits, mais on peut simplement constater qu'à l'égard de quatre de ces programmes qui ont fait parler beaucoup d'eux, on est rendu à terme, aujourd'hui, alors qu'on parlait d'objectif de deux ans. Cet objectif de deux ans avait été fixé au départ pour l'expérimentation? on avait 50 000 personnes qu'on devait remettre en activité ou dont on devait améliorer l'employabilité et on a dépassé, puisque près de 80 000 personnes ont été rejointes par ces programmes, programmes qui sont maintenus, pour l'essentiel, par le ministre. Je le félicite. Je pense qu'il a résisté à des tentations qui devaient être importantes et, en faisant cela, il rend service surtout aux personnes qui ont besoin de ces programmes et pour lesquelles ils ont été très importants.

Le deuxième dossier important: la formation et le recyclage de la main-d'oeuvre, active ou en chômage. Il y a eu la commission Jean. D'ailleurs, maintenant, le ministre, comme sa prédécesseure, peut jouir et peut profiter des conseils avantageux d'une de ses sous-ministres qui était la présidente de cette commission importante. Il y a eu un plan d'action qui a été élaboré en février en 1984 et qui a confié au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu un rôle de premier plan dans l'organisation des services de main-d'oeuvre et de recyclage de main-d'oeuvre. À cet égard, on constate également que le gouvernement a finalement décidé de continuer dans cette direction et de donner les crédits pour compléter la mise en oeuvre du plan d'action qui avait été initié. (10 h 45)

On a créé, à l'occasion de ce plan d'action, une Direction générale de la formation professionnelle, dont le ministre tantôt nous a rappelé toute une série d'objectifs, mais qui ne sont pas des objectifs nouveaux, qui sont tous des objectifs qui étaient là avant le 2 décembre et qui vont continuer d'être là longtemps. On a exploré, à l'occasion d'un travail qui a été fait dans le secteur de la formation professionnelle, toute une série d'avenues, la formation à l'entreprise - on en reparlera tantôt - dont le ministre a vanté les mérites, mais qui est un programme qui a été lancé au mois de novembre dernier seulement. Il y a toute la politique d'apprentissage qui a été amorcée, les efforts et les pistes de déréglementation avec plus ou moins de succès mais qui ont été explorées; qu'on pense au secteur de la coiffure, au secteur de l'automobile.

Un troisième dossier majeur, qui mérite d'être porté à l'attention du bilan et des papiers de famille qu'on a laissés au ministre, est l'élaboration d'une politique d'ensemble de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Non seulement y a-t-il eu, au cours des dernières années, plusieurs réflexions et recherches qui ont convergé et qui vont aboutir à quelque chose dans les prochaines semaines, dans les prochains mois et dans les prochaines années, à condition qu'il y ait une volonté politique d'agir et de faire des choses, mais il fallait faire le travail de base, le travail préliminaire et ce travail, pour l'essentiel, a été fait. On a réussi à mobiliser et à animer les partenaires socio-économiques avec la Table nationale de l'emploi et le Secrétariat à la concertation et à l'emploi. Et on a mis en oeuvre des

expériences essentielles, dont l'aménagement du temps de travail, une des pistes qui nous étaient proposées par le programme libéral au cours de la dernière campagne électorale.

On a par ailleurs élaboré, au cours des dernières années, des normes du travail plus humaines, plus modernes, plus adaptées aux exigences de la croissance économique de la compétition mais qui, compte tenu des défis nouveaux, compte tenu de la mondialisation de l'économie, compte tenu de ta concurrence de plus en plus féroce qui sévit sur tous les marchés où on a à être présent... Ces normes du travail, à l'égard de ces objectifs économiques et des objectifs de justice sociale et de dignité humaine, vont continuer è demander d'être améliorées, précisées, renforcées. Que l'on prenne simplement - le ministre en a parlé - la question du salaire minimum. Là encore, il n'y a pas de virage è 360 degrés dans ce que le ministre nous annonce- Le gouvernement précédent l'avait plafonné pour des raisons économiques, des raisons dont le ministre a parlé, et le gouvernement précédent avait entrepris lui aussi une réflexion, et même plus qu'une réflexion, il avait décidé de l'augmenter au début de l'été dernier. Cette décision avait été soumise à la consultation des partenaires è la table de l'emploi et de la concertation. On en était là au 2 décembre. On pourra toujours dire que l'on en était là encore, mais on en était là pour des raisons que le ministre a reprises lui-même tantôt, en disant que lui non plus n'était pas pressé d'aller trop vite, parce qu'il y avait des considérations qui étaient à être prises en compte.

Un cinquième dossier important, le ministre en a parlé, ce n'est pas le dossier le plus important, mais c'est un dossier fondamental: la réforme de l'aide sociale à la fois en regard des problèmes d'explosion des dépenses de l'État, mais aussi en regard des besoins matériels autant que psychologiques des personnes qui sont obligées d'avoir recours à l'aide de l'État. La distinction entre apte et inapte annoncée par le ministre, dans le fond, a été amorcée par le gouvernement précédent dans son livre blanc sur la fiscalité et les travaux en cours au ministère de la Main-d'Oeuvre.

Quand le ministre nous annonçait qu'il avait commandé des travaux, je suis convaincu que les commandes qu'il a passées vont avantageusement être inspirées des travaux qui étaient déjà en cours au ministère sur ces questions. Il y a du travail qui avait été fait, il y a du travail qui restait à faire, il y a du travail qui reste donc à faire avec le gouvernement qui, maintenant, a la direction des affaires de l'État. Mais la problématique politique que posent les aptes et les inaptes au travail, de même que les chiffres et les considérations que le ministre a mentionnés tantôt, était au coeur des préoccupations du gouvernement précédent et de l'équipe politique qui était à la direction des affaires de l'État auparavant. Non seulement n'a-t-on pas escamoté le problème, mais on a posé le problème et on a également amorcé le travail. Plus de temps nous aurait permis... Plus de temps permettra peut-être au ministre d'aboutir et l'on verra par la suite, finalement, les résultats et les fruits qui seront cueillis à cet égard.

On a également amorcé l'incitation au travail et au développement de l'employabilité pour les aptes au travail. Ce n'est pas une innovation libérale, ce n'est pas quelque chose que tout à coup on sort d'un chapeau de magicien en disant: Voici la trouvaille du siècle. D'abord, ce n'est pas la trouvaille du siècle, d'une part, puis, deuxièmement, cette action d'incitation et de développement de l'employabilité pour les bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail est déjà amorcée depuis deux ans. Ces programmes ont d'ailleurs été abondamment critiqués par le ministre et par ses collègues, à l'époque où ils étaient dans l'Opposition, et, finalement, ils se sont révélés beaucoup plus efficaces que tout le monde le pensait, que non seulement l'Opposition du temps le pensait, mais que le gouvernement qui les a mis en place le pensait. Maintenant que l'expérience a porté ses fruits, cela va permettre de passer à une autre étape, c'est-à-dire une fois qu'on a fait l'expérience, que cela marche et qu'on est dans la bonne direction, on rend les choses plus permanentes, plus fonctionnelles et plus solides.

La révision des faibles aides financières consenties aux moins de 30 ans, tout le problème de la parité. Le ministre pourra toujours dire que c'est encore là une trouvaille, une innovation libérale. Ce que je peux lui dire, c'est que dans le fond la parité dont il nous a parlé au cours de la campagne électorale, qui était différente de la parité dont on nous a entretenu quand on était de ce côté-ci de la table, c'est une parité conditionnelle, alors que pendant des mois et des mois on nous a parlé d'une parité inconditionnelle, mais la parité conditionnelle de l'aide sociale existe déjà. Il s'agira maintenant de faire en sorte que ce qui était possible pour quelques-uns soit possible pour un plus grand nombre, mais l'exploration de la possibilité d'accorder une aide sociale substantielle, équivalente à l'aide sociale qui est accordée à ceux qui sont inaptes au travail, a été la base même des programmes de relance qui ont été mis en place et des décisions que le gouvernement a prises, que l'on retrouve d'ailleurs dans le livre des crédits de cette année et qui sont des réajustements à la hausse des budgets qui ont fait en sorte qu'effectivement les bénéficiaires de ces programmes ont vu leur

situation s'améliorer. Il restait du travail è faire, j'en conviens, mais là encore ce n'est pas une piste nouvelle. C'est une piste qu'on a ouverte et que le gouvernement actuel va continuer d'explorer et d'emboîter.

Finalement, le resserrement des mesures de contrôle, et on parlera de la délicatesse de cette action qui est importante. Personne n'est contre le fait qu'on puisse éviter la fraude au maximum et que l'on puisse non seulement récupérer le maximum de comptes payables à recevoir, mais également que, par la récupération, on puisse en donner plus à ceux qui en ont vraiment besoin. Là encore, si le ministre est de bonne foi, et je ne veux mettre d'aucune façon sa bonne foi en doute, il conviendra que là encore le travail avait été sérieusement amorcé par l'équipe précédente. D'ailleurs, des expériences étaient en cours qui, dans certains cas, ne sont pas terminées.

Finalement, il y avait deux autres dossiers importants. La sécurité du revenu à la retraite. C'est plus, M. le ministre, que seulement la question du Régime de rentes pour les femmes au foyer, c'est beaucoup plus que cela, c'est toute une problématique fondamentale. Je vous donne trois éléments de cette problématique. Depuis 1983, les cotisations au Régime de rentes sont insuffisantes. En 1999, la réserve sera épuisée et en l'an 2000 les 65 ans et plus auront passé de 8,7 % à 21,4 % de la population. Face à cette problématique, non seulement le gouvernement avait commandé et obtenu toute une série de recherches préparatoires nécessaires pour la définition et la bonne compréhension de la problématique, mais aussi la définition des axes de solutions. Il y a eu au printemps dernier publication de la politique québécoise de la sécurité du revenu à la retraite: "Agir maintenant pour demain", dont le ministre n'a aucunement parlé dans ses commentaires préliminaires. J'espère qu'on en reparlera la semaine prochaine. On aura l'occasion, on aura quelques heures à ce moment-là pour en reparler. Mais tous ceux qui suivent ce dossier de près savent que c'est une réforme majeure et importante. Non seulement il y avait à l'égard de cette réforme le projet de loi sur le Régime de rentes supplémentaires, mais il y avait beaucoup plus que cela, il y avait une concertation qui avait été amorcée. J'espère qu'il ne s'agit que d'un oubli du ministre, mais le fait que le ministre n'en ait pas parlé, je ne peux pas faire autrement que m'inquiéter et sans doute inquiéter ma collègue, la députée de Maisonneuve.

Le dernier dossier dont je voudrais parler à l'égard de l'héritage que nous avons laissé au ministre et dont on est fiers, c'est la réorganisation administrative du ministère de la Main-d'Oeuvre pour mieux répondre à ses missions, missions d'ailleurs qui ont été modifiées, précisées au cours des dernières années en ce qui a trait aux changements que le ministre a mentionnés, par exemple, concernant l'aide sociale, les conditions qui sont modifiées, les variations ou les modifications en ce qui a trait à la nature de la clientèle à desservir.

Qu'on pense en particulier à la fusion du réseau des centres de main-d'oeuvre du Québec et du réseau des bureaux d'aide sociale qui a maintenant donné naissance au réseau Travail-Québec. C'est un travail colossal, il ne faut pas le sous-estimer. Un travail qui a mobilisé beaucoup d'énergie humaine et financière à l'intérieur du ministère et qui maintenant peut profiter à l'équipe de direction qui est maintenant en place et aux citoyens du Québec.

La création d'un bureau de la condition des femmes au travail, dont le ministre ne nous a pas parlé, qui est en place, qui a fait des choses importantes et qui peut en faire encore beaucoup dans la mesure où on veut lui donner les moyens de faire son rôle, d'actualiser sa mission et d'être encore plus performant.

La mise en place d'un service d'évaluation des politiques et programmes, ce qui va permettre au ministre de faire des actions efficaces dans la mesure où il veut mettre le temps et les énergies. Cela va être, entre autres, l'existence au sein de son ministère d'instruments d'évaluation, d'instruments de réorientation et de connaissance des réalités auxquelles il a à faire face. Je crois que déjà il a su bénéficier de ces services. Et au cours des années qui vont venir, il va constamment pouvoir bénéficier de l'existence de ce service qui a été mis en place.

En fait, pris dans son ensemble, c'est un bilan impressionnant qu'on laisse au ministre. C'est un bilan qui a été mal connu et qui n'a pas été évalué au mérite, peut-être, en bonne partie à cause du gouvernement qui était là, qui n'a pas accordé suffisamment de temps et d'énergie. Peut-être aussi - quand je relisais les propos que M. le ministre et ses collègues tenaient dans l'Opposition - parce que ces propos qui, aujourd'hui n'ont plus l'air d'actualité pour le ministre, étaient des propos qui étaient franchement exagérés et qui masquaient dans les faits un travail énorme et un chantier considérable qui existait au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Je dois dire que quand on regarde le travail accompli, on se rend compte aussi que les promesses libérales apparaissent peu novatrices. Elles sont, dans la continuité de ce qui s'est amorcé, dans un certain nombre de cas, on doit le reconnaître, fort pertinentes, bien que, comme je l'indiquais dans cette continuité, cela n'a pas échappé aux observateurs. Déjà les journalistes qui suivent l'action du ministère de la Main-

d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu l'ont noté. Dans d'autres cas, elles apparaissent pour le moins improvisées et bâclées. En fait, c'est un héritage important et les engagements aussi dans une certaine mesure, compte tenu des crédits qui sont devant nous, sont importants.

Il me reste des craintes, M. le Président. On ne peut pas faire de procès d'intention à ce moment-ci. On ne peut pas non plus faire de bilan, ni de procès d'action. Je pense qu'on est trop tôt, et le ministre a le droit d'avoir la chance au coureur. Je pense que personne en disconvient. Mais j'ai des craintes, comme critique, que mes collègues de l'Opposition partagent également. D'abord la crainte qu'on ait devant nous un ministre un peu trop surchargé, un peu trop occupé, pas assez disponible. Pour vous dire bien franchement, on n'est pas d'accord, qu'aucune façon, avec la décision que le premier ministre a prise de refusionner, d'une certaine façon, de remettre sous le même chapeau le ministère du Travail et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Quand on prend connaissance des propos que le ministre nous a tenus tantôt, on est obligé de constater que, finalement, il a fait des oublis importants et peut-être que ces oublis s'expliquent, parce qu'il était tellement occupé à d'autres fonctions qu'il n'a pas pris le temps nécessaire. Quand je parlais avec Mme Marois, elle n'avait pas assez de 24 heures dans une journée pour arriver à suffire à la demande; je crois qu'elle avait des journées très surchargées. C'était une femme débordée et qui mettait un temps énorme a remplir ses fonctions. (11 heures)

J'ai beaucoup de difficulté, après avoir pris connaissance - non seulement quand j'étais un de ses collègues - de l'ampleur de la tâche ministérielle qu'elle occupait, à comprendre comment le ministre va réussir à mettre tout le temps qu'il faut pour ses dossiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et mettre en même temps tout le temps qu'il faut pour agir comme un bon ministre du Travail, comme il espère le faire pour ses électeurs - j'en doute - et j'espère aussi, comme un bon député. Mais ça, c'est dans la partie. Avant d'être ministre, nous a-t-on rappelé jadis, on est d'abord député.

Le gouvernement aussi - c'est une autre de mes craintes - ne paraît pas assez sensible aux besoins et aux aspirations des plus faibles et des employés dans notre société. On ne peut pas reprocher au gouvernement d'avoir des affinités particulières avec le monde patronal. On ne peut pas lui reprocher non plus de choisir de s'entourer d'un certain nombre de conseillers, bénévoles ou pas, cela a peu d'importance finalement. Dans la mesure où les gens sont compétents et qu'ils peuvent rendre des services, c'est cela qui est important. Mais ce qui est dangereux, c'est: est-ce qu'on aura une oreille, une écoute, pour ces gens-là? Est-ce qu'on aura aussi suffisamment d'écoute et d'oreille pour les plus faibles, pour les employés, pour les syndiqués et pour les travailleurs? Si on n'a pas encore de réponse quant à la façon dont le gouvernement va se comporter, on a au moins - le ministre en conviendra - suffisamment de raisons déjà d'émettre ces craintes.

Finalement, on a un gouvernement qui, jusqu'à maintenant, ne s'est pas montré bien disposé à l'égard d'une chose qui est fondamentale si on veut vraiment régler les problèmes de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, c'est la concertation des partenaires socio-économiques, le dialogue avec les parties.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, je vous rappellerais que nous sommes rendus à 25 minutes, trente secondes.

M. Charbonneau: Très bien, M. le Président. Mais je vous rappelle la remarque qu'on a faite initialement. Je pourrais vous rappeler...

Le Président (M. Bélanger): Cela n'est pas un rappel à l'ordre...

M. Charbonneau: ...la tradition pour vous dire que j'ai déjà assisté à des commentaires préliminaires qui avaient duré une heure. Mais, je vous assure que j'achève.

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappelle que la procédure dit minimum ou maximum: 20 minutes.

M. Charbonneau: Je peux vous assurer, M. le Président, que je ne me rendrai pas à une heure et que j'achève.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

Donc, le gouvernement, à ce moment-ci tout au moins, ne nous apparaît pas très ouvert à la concertation, aux discussions publiques et ouvertes et au choc des idées. Il préfère, jusqu'à maintenant en tous cas, plutôt se retrancher derrière des discussions en vase clos, à portes closes, avec certaines parties et non toutes tes parties. Il pourrait peut-être faire exception, par ailleurs, du dossier du règlement de placement dans la construction. J'aurais aimé qu'il rélève de la compétence du ministère de la Main-d'Oeuvre plutôt que de la compétence du ministère du

Travail. Mais je sais qu'il a les deux chapeaux, on pourrait peut-être en reparler à un moment donné. Chose certaine, c'est que, jusqu'à maintenant, le ministre a encore toutes ses preuves à faire s'il veut nous prouver que la concertation des partenaires socio-économiques lui tient à coeur et qu'elle va être, pour lui et son gouvernement, aussi vigoureuse et aussi fondamentale qu'elle l'a été pour le gouvernement précédent.

Finalement, M. le Président, la dernière crainte c'est la crainte que le ministre et son gouvernement n'aient pas tout le courage et toute la détermination surtout politique pour relever un certain nombre de défis majeurs. En tout cas, ce qui n'apparaît pas actuellement comme une question évidente, c'est d'abord sa volonté, sa détermination de mener à bien la réforme de la sécurité du revenu à la retraite, pas plus que la réforme de l'aide sociale, malgré les beaux propos qu'il nous a tenus. Nous attendrons de voir jusqu'où le ministre ira dans ce domaine et dans toute la question de la défense de la juridiction québécoise en matière de main-d'oeuvre, dont le ministre ne nous a absolument pas parlé tantôt et dont on lui parlera un peu plus tard dans la journée.

La réforme du système de sécurité du revenu global, pas uniquement la sécurité du revenu à la retraite... Les pistes nouvelles qu'il va falloir ouvrir: la préretraite et le partage du temps de travail, qui était si cher aux jeunes libéraux et à la commission jeunesse du Parti libéral, et la mise en oeuvre d'une politique globale de la main-d'oeuvre, maintenant que l'on a tout ce qu'il faut pour la mettre en place, maintenant aussi - et on en reparlera - qu'elle nous a été d'une certaine façon promise par le programme Jeunesse, d'une part, et par le programme politique du ministre.

En fait, si ces craintes sont réelles et fondées - je le crois sincèrement à ce moment-ci - peut-être qu'elles se dégonfleront avec les mois et les années. On peut l'espérer pour la population du Québec, mais je peux dire au ministre et à tous nos collègues de la commission, en particulier du côté ministériel, que l'Opposition n'a pas l'intention d'empêcher le gouvernement d'agir ni de miner ses chances de succès, là où les actions sont nécessaires, où les actions vont être utiles et adéquates. Nous allons cependant - et le ministre me connaît bien -être vigilants et studieux. Je peux vous dire une chose, c'est que la démagogie et la paresse ne seront pas notre marque de commerce.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, merci.

Je rappelle à l'assemblée que le ministre a, en tout temps, le droit de réponse et d'intervention suite aux remarques qui peuvent être faites par les membres de la commission. Je désirerais aussi rappeler que la règle du 20 minutes va s'appliquer avec rigueur pour les prochaines interventions. Nous avons accepté de déroger un peu pour ce qui était de l'exposé préliminaire et des réponses à l'exposé préliminaire, mais pour le reste de la session, s'il vous plaît, je vous demanderais de vous conformer à la règle du 20 minutes. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement...

M. Charbonneau: M. le Président... Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Charbonneau: ...si le ministre le permet, juste pour préciser la règle des 20 minutes. Si on se comprend bien, les 20 minutes, c'est le temps qu'un membre de la commission a à sa disposition...

Le Président (M. Bélanger): Un total de 20 minutes pour ses interventions.

M. Charbonneau; Cela ne comprend pas les réponses du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Non. M. Charbonneau: Parfait, merci. M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De toute façon, les réponses du ministre seront le plus claires et le plus concises possible.

En réplique, très brièvement, je constate, M. le député de Verchères, que vous avez certainement rencontré Mme Marois, parce que pour 90 % de l'exposé que vous nous avez fait, elle m'avait communiqué ses préoccupations et ses principes. Comme vous l'avez indiqué, c'est un ministère qu'elle a occupé avec intensité, c'est le moins que je puisse dire. Je ne dévoile pas un secret de polichinelle en disant que nous nous sommes rencontrés et elle m'a livré les 90 % du message que vous venez de livrer. Je tiens à vous rassurer là-dessus, vous avez fait cela de façon fidèle à ses propos.

M. Charbonneau: Merci pour le compliment, M. le ministre. Je ne m'attendais pas à moins de vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxième élément - je ne les reprendrai pas tous un à un, un des éléments majeurs qui semble vous inquiéter ou que vous avez souligné, c'est l'absence que vous pouvez constater, comme vous dites, de concertation, c'est le terme que vous avez utilisé, de

ta part du présent gouvernement. Je suis bien prêt à prendre des remarques sévères sans m'offusquer, etc., mais comme vous avez fait partie d'une équipe gouvernementale qui avait complètement, dans le passé, relégué aux oubliettes ou tablette, comme on dit communément, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à partir du moment où vous aviez émis un avis que vous ne le trouviez pas à votre pleine satisfaction.

J'ai des réserves quant à la nature de la concertation que vous avez effectuée dans le passé ou en tout cas, des éléments que vous en avez dégagés. Autrement dit, j'ai eu l'impression à l'époque, comme député de l'Opposition, que lorsque cela faisait votre affaire, vous en dégagiez des éléments et quand cela ne faisait pas votre affaire, vous n'en dégagiez pas. C'est peut-être là un des éléments sur lequel il faudra être très prudent, comme gouvernement, c'est-à-dire de ne pas penser qu'on est, parce qu'on a été élus, les possesseurs de la vérité absolue. Il s'agit peut-être d'en faire un peu moins en nombre, mais plus en qualité et d'avoir justement une oreille plus ouverte, spécialement une oreille plus ouverte envers ceux et celles qui, au cours des dernières années au Québec, n'ont pas pu se faire entendre.

Je fais spécialement allusion aux employeurs et aux travailleurs qui ne sont pas organisés, ceux et celles qui ne sont pas membres du Conseil du patronat du Québec ou une de ces organisations patronales, ou ceux et celles qui ne sont pas membres d'une des centrales syndicales, finalement. Il y a 77 % des travailleurs et travailleuses du secteur privé qui ne sont pas organisés sur le plan syndical. Est-ce qu'on a vraiment, comme société, prêté une oreille attentive à l'ensemble de ces employeurs et de ces travailleurs qui sont majoritaires dans le secteur privé, au cours des dernières années? Je tiens à vous souligner, au nom du gouvernement, je l'affirme, que c'est une des préoccupations que nous avons de mettre en place des mécanismes qui permettent - et cela n'est pas facile, le défi est beaucoup plus difficile quand cela est plus éparpillé que lorsque cela est concentré - de porter une oreille tout à fait spéciale et attentive à cette partie de la population qui, en fin de compte, défraie les salaires des gens des secteurs public et parapublic, défraie les coûts des services en affaires sociales, en éducation, en main-d'oeuvre, en sécurité du revenu, défraie les salaires des gens ici autour de la table, y inclus celui du ministre qui vous parle.

Le troisième élément, je comprends que vous l'ayez abordé un petit peu rapidement, parce que vous nous avez quasiment accusés d'avoir reculé sur le plan de la juridiction, en ce qui concerne la place que doit occuper la main-d'oeuvre dans la juridiction québécoise versus la place que tente d'y occuper le côté fédéral. Je ne sais pas d'où vous tenez vos informations. Cela m'apparaît une accusation sérieuse de parler de la juridiction de la province de Québec en ce domaine. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que nous avons progressé depuis que vous avez quitté, et non pas régressé. Quand vous lancez, sur un dossier ou un contentieux aussi important de telles affirmations, je me dis: Il y a peut-être, quelque part, quelque chose qui cloche. Est-ce que vos renseignements viennent d'Ottawa? Je prends mes collaborateurs à témoins. Dans chacune des séances de négociations que nous avons eues - et nous en avons eues plusieurs, sur des éléments très sérieux - il n'y a pas eu régression en matière de juridiction du Québec. Globalement, je pense qu'on pourrait parler, non pas d'une progression extraordinaire parce que dans ces domaines il n'y a pas de progression extraordinaire, mais de progression tangible et sérieuse. C'est l'attitude que nous comptons maintenir.

Ce sont les points que j'ai choisi de relever. Il y en a d'autres, mais je préfère un échange sur les éléments de crédits. Nous pourrions jaser tout l'avant-midi...

Le Président {M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, d'abord.

Mme Harel: C'est une intervention d'ordre général. Mon collègue, le député de Verchères, a l'air de vouloir vous demander la parole, M. le Président.

M. Charbonneau: Simplement pour...

Le Président (M. Bélanger): Prenez une entente entre vous.

M. Charbonneau: ...faire une brève réplique à la réplique, et après, je laisserai ma collègue, la députée de Maisonneuve, faire ses commentaires préliminaires.

Je voudrais dire trois choses au ministre. La première c'est le remercier d'avoir dit: II a fait un bon travail. Non seulement a-t-il reconnu que j'avais bien couvert le sujet et bien compris ce que Mme Marois m'avait expliqué, mais en plus, que j'avais couvert des éléments - cela, il n'en a pas parlé - qu'il n'a pas abordés. Donc, les devoirs de l'Opposition ont été bien faits. Je dois rendre à César ce qui revient à César... je remercie le ministre de l'avoir fait. Je lui revaudrai cela un jour.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut l'enregistrer, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Vous pouvez enregistrer cela, M. le Président. Par ail-

leurs, en ce qui concerne la concertation, je voudrais rappeler au ministre que le "tablettage" du Conseil du travail et de la main-d'oeuvre auquel il a fait allusion... On peut avoir des opinions divergentes. Nous en avons eu la semaine dernière à la commission de l'économie et du travail qui étudiait les crédits du ministère du Travail. Ce dont je parlais, ce n'est pas seulement du respect ou de l'utilisation d'un organisme qui a la responsabilité d'émettre des avis, aussi importants soient-ils. Peut-être que le gouvernement n'a pas utilisé le conseil précédent comme il aurait dû le faire. C'est un jugement que les uns et les autres peuvent porter. De toute façon, il y en a eu un jugement le 2 décembre.

Une chose est certaine, c'est que je parlais de la concertation des partenaires socio-économiques. Le ministre est en place depuis la mi-décembre et les craintes que j'ai formulées sont à l'égard des actions qui ont été posées jusqu'à maintenant, qui ne nous indiquent pas que le ministre est préoccupé par la concertation des partenaires socio-économiques comme le précédent gouvernement l'était. Je ne demande pas mieux, et l'Opposition ne demande pas mieux, que de voir le ministre et le gouvernement à l'oeuvre, et de constater, avec regret pour la rentabilité électorale, que dans quelques mois, dans quelques années, le ministre aura fait un bon travail.

Finalement, le dernier commentaire est à l'égard des défenses des juridictions du Québec. Tantôt, je ne parlais pas uniquement du problème du placement. Je parlais aussi du contentieux fédéral-provincial sur la formation professionnelle. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'indication qu'on ait marqué de grands pas. Nous aurons l'occasion d'y revenir, pour voir quels sont les gains ou quelles sont les positions actuelles. Encore là, je rappelle au ministre que ce que j'ai formulé, ce sont moins des critiques que des craintes. Ce que j'ai dit au ministre, c'est que jusqu'à maintenant, nous ne sommes pas encore très convaincus de l'efficacité de son action à l'égard de la défense des juridictions du Québec. Peut-être a-t-il fait un bon travail en vase clos, à portes closes. Peut-être avons-nous fait des gains? Mais il n'y a que lui et quelques-uns des membres de son entourage qui le savent. À cet égard, nous lui donnerons toutes les occasions qu'il voudra pour nous donner des explications plus détaillées. Je peux vous dire que selon les informations qui proviennent de différents milieux, il n'y a pas eu de miracle à ce jour.

Ce sont les brefs commentaires que je voulais formuler, M. le Président, à la suite de la petite critique, ou réplique, que le ministre a formulée. Je crois que ma collègue, la députée de Maisonneuve a aussi quelques commentaires.

(11 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve,

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, il s'agit de quelques commentaires généraux et on reviendra sur les programmes par la suite. D'abord, je pense que la préoccupation que vous exprimiez en réplique, M. le ministre, vous honore, celle de faire participer les non organisés, les moins bien nantis. Conséquemment, j'attends, compte tenu de cette préoccupation, que vous répondiez affirmativement et positivement à la demande qui vous est faite, je croîs, de la part du Front commun des assistés sociaux et assistées sociales du Québec pour tenir une consultation publique sur l'ensemble de la refonte qui est prévue pour l'autome prochain. Vous savez que c'est leur recommandation, leur revendication prioritaire. Il y a maintenant une pétition qui circule à travers tout le Québec pour réclamer du gouvernement et, donc, de vous-même qui en êtes le titulaire, une consultation sur toute la refonte de l'aide sociale, de façon que ceux et celles qui sont les premiers concernés puissent faire connaître leurs points de vue sur cette question.

Je crois que vous maintenez de façon intégrale les programmes qui avaient été mis en place par le gouvernement précédent. On peut entretenir l'illusion que, sur la nature du problème auquel nous sommes confrontés comme société, ce problème serait conjoncturel, qu'il serait dû au gouvernement précédent, en termes de non-création d'emplois et que tout cela aurait résulté dans cet accroissement dont vous nous avez parlé en termes d'effectifs de bénéficiaires. Je crois que l'exercice du pouvoir, de part et d'autre, doit faire comprendre que c'est bien plus un problème structurel qu'un problème conjoncturel. J'imagine qu'il y a de plus en plus de modestie dans les attentes ou les projets de réalisations puisqu'un problème structurel commande aussi des interventions structurelles-Ce problème structurel est très très simple: d'une certaine façon, la croissance économique est tout à fait inversement proportionnelle à la croissance de l'emploi. Et la croissance économique est réelle, il y a eu toutes sortes d'indicateurs, du Conference Board à Statistique Canada, qui l'ont démontré. Mais cette croissance économique n'est plus tributaire nécessairement d'une augmentation de l'emploi. Plus jeunes, j'imagine que vous et moi, quand on entendait parler d'un investissement qui allait se faire dans nos régions respectives, nous étions contents en pensant que ça allait faire de la gagne. Vous savez que, maintenant, un investissement, cela peut vouloir signifier une

diminution de l'emploi. II faut voir que des investissements, par exemple ceux de l'Alcan au Lac-Saint-Jean, ont résulté à, au mieux, aucune augmentation d'emplois. Il faut être députée dans la basse-ville, dans une circonscription comme la mienne pour voir que les travailleurs qui occupaient des emplois en bas de la marge ont souvent été remplacés par des ordinateurs à contrôles numériques. Il faut voir que les caisses enregistreuses à fonctions multiples qui font, les inventaires et les achats en même temps, cela remplace bien du monde. Comme le contrôle numérique qui fait la coupe du matériel, de tissus, dans le meilleur sens possible, pour la meilleure utilisation possible, qui a remplacé à peu près tout ce qu'il y avait comme coupeurs de métier dans ce secteur-là, et ainsi de suite. On peut en ajouter. Il y a donc là nécessité de changements structurels pour faire face à cette situation et les changements structurels c'est, entre autres, éventuellement, la réduction des heures de travail. Là-dessus, j'aimerais avoir votre opinion, M. le ministre, au sujet de vos intentions face à cette question.

Donc, maintien intégral - c'est à cela que nous avons pu assister avec le dépôt des crédits du 25 mars dernier - maintien intégral des projets visant à maintenir ou à accroître l'employabilité: stages en milieu de travail, travaux communautaires, rattrapage scolaire, retour aux études postsecondaires des chefs de familles monoparentales, bénéficiaires de l'aide sociale. Dans ma circonscription, plus du tiers des familles sont monoparentales. Poursuite des programmes visant à soutenir les jeunes, comme Bon d'emplois plus, Jeunes promoteurs, Groupes de soutien aux Initiatives Jeunesse, Jeunes volontaires et Services externes de main-d'oeuvre, les SEMO, que vous avez certainement appris à connaître et à apprécier, compte tenu du rendement qu'ils ont démontré au cours des trois dernières années.

Quelle est donc la différence? Ce qui était impressionnant, c'était l'ampleur des engagements, c'est-à-dire, surtout l'ampleur de ce que les gens intéressés, les bénéficiaires attendaient de vous. J'ai ici, par exemple, une publicité du candidat dans Saint-Jacques, qui faisait partie de l'équipe du bas de la ville, votre collègue Viau. Jean-François Viau était quand même autorisé, puisqu'il avait été de l'équipe qui avait fait connaître publiquement ces engagements; il avait donc, au nom du gouvernement actuel, au nom du parti, fait connaître les engagements en matière d'aide sociale. Et, dans le fond, que laissait-on entendre? Vous-même, vous reprenez beaucoup cette question, dites-vous, de discrimination en fonction de l'âge. Je pense que c'est notamment à la page 19 que vous dites: En vertu des chartes, la discrimination basée sur l'âge doit ainsi disparaître.

D'abord, quelle est la réalité? On reviendra, sur la distinction et la discrimination en fonction de l'âge. La réalité, c'est qu'auparavant les moins de 30 ans, dans la mesure où ils participaient à n'importe quel des programmes dont je viens de vous parler, obtenaient la parité. Qu'en sera-t-il maintenant avec ce que vous proposez? La même chose. N'importe quel jeune de moins de 30 ans qui participera au programme pourra obtenir la parité. Où est la différence, essentiellement? Elle est dans le fait que les plus de 30 ans, eux, seront obligatoirement tenus de participer aux programmes d'insertion. C'est là toute la différence dans la réalité des choses, à part le discours, dans la réalité concrète et tangible.

Beaucoup de gens de mon milieu viennent me voir - j'ai eu l'occasion durant les vacances pascales d'en rencontrer, parce que j'ai les bureaux de la DDS, de l'OPDS et du front commun dans ma circonscription -pour me dire que pour eux, finalement, c'était l'égalité dans la malchance et non pas l'égalité des chances qu'ils attendaient. L'égalité dans la malchance, pourquoi? Dans la mesure où les gens s'attendaient d'avoir accès aux programmes d'insertion pour les plus de 30 ans, ce qui était souhaitable et ce qu'il était convenu d'offrir dans l'immédiat, mais dans la mesure où ils sont obligés de participer à ces programmes d'insertion...

Vous parliez tantôt des gens aptes au travail; je ne parle pas des inaptes au travail, je parle des personnes aptes. Et quelles sont-elles, ces personnes aptes? Quelles sont-elles à Montréal? Quelle est la réalité montréalaise des personnes aptes au travail? J'aimerais beaucoup que vous nous déposiez un portrait de ce que c'est à Montréal? À ma connaissance, la personne apte au travail à Montréal, c'est une femme de plus de 45 ans, qui a moins de 9 ans de scolarité et des enfants adolescents. Alors, est-ce un retour aux études que vous prévoyez pour cette personne? Pour une formation générale ou une formation professionnelle? De quelle nature l'envisagez-vous? Quel est, finalement, pour ces personnes qui seraient le portrait type pour Montréal - en fait, au-delà de 50 % et plus - ce que vous prévoyez pour elles? Une obligation de participer à ces programmes d'insertion?

Moi, j'ai toujours été favorable à ces programmes d'insertion parce que, pour des jeunes de moins de 30 ans, je pense que ce qu'on peut leur offrir comme société, ce n'est pas un chèque mensuel en ayant par la suite une bonne conscience coupable mais, tout au contraire, c'est de maintenir leur niveau d'activité. Quand je parle des plus de

30 ans, je parle notamment de ces personnes qui ont des enfants adolescents à la maison, qui ont un niveau de scolarité faible et qui ont une responsabilité de chef de famille. Pour ces personnes, qu'elles soient obligatoirement tenues d'être en recherche active d'emploi - cela revient à cela, finalement, être en recherche active d'emploi - qu'elles y soient obligatoirement tenues, obligatoirement... Que ce soit volontaire, je pense que c'est plus que souhaitable, mais que ce soit obligatoire, je pense qu'il y aura là matière à grave problème et on aura l'occasion, durant les mois qui viennent, d'y revenir.

Quant à la distinction ou à la discrimination selon l'âge, dites-vous, que faire des pensions de vieillesse, puisqu'il y a distinction à 65 ans? Que faire, notamment, vous en êtes le... Comme ministre responsable de la Régie des rentes, que faire de la rente d'invalidité à 60 ans seulement? Que faire du programme actuel où les veufs et les veuves accèdent à un niveau d'allocation supérieur à 60 ans? Notamment, vous vous êtes engagé à combler la différence -et cet engagement-là a été aussi ferme que celui de l'accès des femmes au foyer, des travailleuses au foyer à la Régie des rentes - pour les personnes de 60 ans et plus qui sont célibataires ou divorcées, de manière à rendre leur allocation conforme à celle des veufs et des veuves. Alors, que faire, par exemple, de l'accès à l'école primaire à un âge déterminé? N'est-ce pas là aussi une discrimination fondée sur l'âge? Qu'en est-il de l'accès au programme Logirente auquel seules les personnes de 60 ans et plus peuvent avoir accès?

La distinction basée sur l'âge, il faudrait arrêter de faire de la démagogie, M. le ministre, avec cette question-là. Elle est omniprésente dans tous les programmes gouvernementaux et dans la société en général. Cette discrimination, c'est une distinction; donc, elle peut se justifier ou elle peut s'expliquer. Ce qu'il faut souhaiter, c'est que, comme c'était le cas jusqu'à maintenant, tous les jeunes de moins de 30 ans qui participaient à des programmes, tous sans exception, avaient la parité sauf ceux qui étaient de retour aux études. Alors là, vous allez m'expliquer comment vous allez justifier la discrimination à l'égard des étudiants qui ont maintenu leurs études et qui n'ont pas accès à des prêts-bourses conformes aux montants de l'allocation que vous allez verser à ces jeunes qui, eux, y retourneraient. Comment ne pas voir qu'il y a discrimination entre de jeunes étudiants qui maintiennent leur formation et qui ont accès aux prêts-bourses et à des jeunes qui, parce qu'ils y reviendraient, auraient, à ce moment-là, de façon discriminatoire, à mon point de vue, accès à un niveau de revenu supérieur?

Il y a un certain nombre d'engage- ments, et on aura l'occasion de s'en reparler en reprenant les programmes, que, avec raison, vous aviez pris durant la campagne électorale. Je crois que les bénéficiaires de l'aide sociale s'attendent à leur réalisation et à leur mise en vigueur tout prochainement, notamment l'augmentation de la prime scolaire de 35 $ à 100 $, augmentation qu'on s'attend à voir appliquer pour la rentrée scolaire de septembre, notamment cet engagement de réviser à la hausse le taux de réduction des barèmes en fonction du revenu de travail. C'était, disiez-vous à l'époque, toujours avec raison, la mesure la plus incitative au travail, cette révision du taux de réduction des barèmes de l'aide en fonction du revenu de travail, de façon qu'il puisse y avoir un gain mensuel sans qu'il y ait pour autant réduction de l'allocation. Je porte à votre attention cette revendication des bénéficaires de l'aide sociale d'obtenir, au titre des besoins spéciaux, une allocation pour le lait maternîsé. Vous êtes certainement au courant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Harel: Vous m'avez répondu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Alors, vous aurez peut-être l'occasion de nous en parler. Vous savez donc qu'il y a allocation supplémentaire quand il y a allaitement maternel, mais que les bénéficiaires de l'aide sociale, pour toutes sortes de considérations dont on pourrait parler, sont parmi les femmes qui allaitent le moins et que le lait maternisé, qui est très coûteux, n'obtient pas encore de reconnaissance à titre de besoin spécial. Les bénéficiaires de l'aide sociale reconnaissent, comme dans tout groupe, d'ailleurs... Il faudrait voir que dans l'ensemble des clientèles, que ce soient celles du ministère du Revenu, il y a parfois dans toutes ces clientèles, quelles qu'elles soient, des cas connus, il y a un pourcentage qui est parfois de 3 % à 5 % de fraudes. C'est le cas d'ailleurs au ministère du Revenu, Mais les bénéficiaires de l'aide sociale au-dessus de tout réclament, avec raison, je pense, une reconnaissance de la dignité de leur situation. Je sais que plusieurs examinent la possibilité de mener une opération dignité de manière à faire reconnaître les besoins qu'ils ont dans la société.

Je vous remercie. On aura l'occasion de revenir sur chacun des programmes.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre, avez-vous l'intention de répondre?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, brièvement. En ce qui concerne les consulta-

tions, qui était la première préoccupation émise par Mme la députée, il y a effectivement des consultations. On m'indique même qu'il y a une rencontre de prévue avec les représentants des regroupements que vous avez mentionnés. On les rencontre régulièrement et, aussitôt qu'on a quelque chose de tangible dans nos travaux, on leur en fait part pour qu'ils puissent suivre - et que cela n'arrive pas d'un coup sec - l'évolution de notre réflexion et de la réforme qu'on souhaite le plus rapidement possible. (11 h 30)

À ce niveau, j'ai rencontré la semaine passée - ils se sont mélangés, de mémoire, à une manifestation du salaire minimum - les gens du salaire minimum et je me suis rendu compte que dans le groupe des vingt, c'était à peu près moitié-moitié: dix pour le salaire minimum et dix pour l'aide sociale. Je leur ai demandé de faire chacun leurs représentations de façon à...

Mme Harel: C'est là que vous leur avez parlé de "beurre de pinottes."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est eux qui m'en ont parlé. Je pense que là-dessus on est disposé à les rencontrer. Je leur ai indiqué à ce moment, je leur ai même dit: Ne profitez pas de la manifestation des gens du salaire minimum, qui exposaient des griefs pour tenter de faire en sorte que votre dossier soit mélangé avec l'autre. Il s'agit de deux dossiers bien différents. Il s'agit de tenir également, sur le plan de la norme de l'incitatif au travail que vous avez mentionnée tantôt, certaines différences entre celui ou celle qui est récipiendaire des bénéfices de l'aide sociale ou celui ou celle qui travaille dans la société au salaire minimum. Il faut toujours s'assurer qu'il y ait une motivation que l'on peut retrouver entre ces deux éléments.

Je leur ai indiqué... je suis à la veille de les rencontrer. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de dramatique. Si on avait eu quelque chose de fin prêt, on les aurait déjà rencontrés. On était plus avancé sur le dossier du salaire minimum, donc ces gens ont déjà été rencontrés. Dès qu'on sera suffisamment avancé sur la question de l'aide sociale, ces gens seront rencontrés avant qu'on passe à l'action.

Vous avez souligné un élément avec lequel je ne suis que partiellement d'accord lorsque vous avez parlé de l'accroissement de la clientèle à l'aide sociale comme d'un problème ou d'un phénomène qui est d'ordre structurel et non pas d'ordre conjoncturel. Je pense qu'il y a un peu des deux. Je me suis adressé - vous le retrouverez spécialement dans mes notes d'introduction aux pages cinq et suivantes - au problème structurel. J'ai indiqué que la structure avait changé au cours des dernières années l'accroissement considérable de la clientèle, le changement de la clientèle, niveau apte et inapte, et le rajeunissement de la clientèle. Je pense qu'il s'agit de quelque chose qui est structurel.

Il y a également des éléments conjoncturels dans la société. Le nombre de faillites que le Québec a subies ou connues ou vécues au cours du dernier mandat du gouvernement précédent - je ne mets pas le blâme strictement sur le gouvernement, il y avait un contexte mondial, nord-américain, pancanadien, mais disons que le record était le pire au Québec - a fait en sorte qu'il y a eu des pertes d'emploi et les gens ont épuisé, à la suite de pertes d'emploi, ce qu'on appelle les prestations d'assurance-chômage. Et à la suite de l'épuisement des prestations d'assurance-chômage, les gens sont devenus des bénéficiaires de l'aide sociale. À ce moment, on a créé, pendant trop longtemps, des programmes appelés "à la vingt semaines", par lesquels les gens faisaient quelque chose pendant vingt semaines, parfois utile, parfois plus utile, parfois moins utile, et après, ces vingt semaines, ils étaient repris par l'assurance-chômage pour une autre période de 52 semaines. On a bâti une espèce de cercle vicieux qui est devenu quasiment structurel -pour répondre à une question - qui avait également une importance conjoncturelle.

Lorsque vous êtes en création nette d'emplois par rapport à la perte nette d'emplois, comme cela a été le cas pendant certaines années, on appelle cela de la conjoncture. Pour faire face à cette conjoncture, il faut être prudent sur le plan des structures qu'on met en place. Peut-être qu'on a voulu mettre en place des structures qui prévoyaient une telle conjoncture pendant de nombreuses et de nombreuses années. Peut-être que le gouvernement s'attendait de gagner les dernières élections, je ne sais pas.

J'aborde le problème avec infiniment de prudence. J'évite de me cloisonner dans des solutions qui soient strictement d'ordre structurel en oubliant tout ce qui est conjoncturel ou d'ordre conjoncturel en oubliant tout ce qui est struturel. Je pense que dans ce domaine, il faut faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit que l'ancien gouvernement et ne pas reléguer aux oubliettes une des approches qui est majeure si on veut apporter de véritables solutions.

J'ai tenté de prendre des notes. Réduction du temps de travail, c'est un autre élément sur lequel vous vouliez entendre le ministre ou entendre le gouvernement. Au moment où on se parle, il y a eu des échanges d'opinions entre la partie patronale et la partie syndicale surtout dans ce que j'appelle le monde du travail organisé, sur la réduction du temps de travail. Il n'y a pas eu un enthousiame

délirant de la part des partenaires malgré les moyens incitatifs qui étaient mis à la disposition de ces parties par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Les résultats obtenus, par le passé, font en sorte qu'il faut, nous le croyons, revoir complètement cette approche. Ça semble être très difficile là où il y a des conventions collectives librement négociées et c'est très difficile pour un gouvernement quel qu'il soit: libéral, péquiste, unioniste ou créditiste, de s'ingérer dans une convention collective là où il y a eu libre échange de consentement, entre les parties impliquées. Avant de s'aventurer à faire en sorte de modifier les consentements librement exprimés par les parties patronale et syndicale, l'actuel ministre, étant à la fois ministre du Travail, fera preuve d'une très, très grande prudence, parce que, quand ils ont réussi à s'entendre, ça ne donne rien d'entrer dans le décor pour faire en sorte qu'ils ne réussissent plus à s'entendre.

La question de la parité. J'ai entendu des bouts de phrases qui m'ont, je ne dirai pas étonné, mais surpris. C'est moins fort un peu quant à la parité. J'ai entendu Mme la députée parler de l'égalité dans la malchance. C'était cela l'approche du Parti libérai. L'égalité dans la malchance. Je fais du bureau de comté depuis au moins cinq ans et demi et j'en ai, comme vous, qui viennent à mon bureau de comté, etc. Lorsque je parle à ces bénéficiaires de l'aide sociale d'une possibilité d'emploi, d'une possibilité de contribuer à la création de notre richesse, de notre produit intérieur brut au Québec ou lorsque je leur parle d'améliorer leur propre "employabilité", ils ne me parlent pas de malchance. Je peux comprendre qu'il y ait quelques exceptions qui considèrent que de ne pas être oisifs dans une société, ça s'appelle comme cela. Je peux le concevoir et la réforme de l'aide sociale tiendra compte de ces éléments, parce qu'il faut tenir compte de tous les éléments humains à l'intérieur d'une réforme de l'aide sociale. Mais qu'on me dise qu'avoir une possibilité de faire quelque chose, de ne plus demeurer oisif, d'améliorer son "employabilité", sa formation personnelle, ses capacités intellectuelles, physiques et toutes autres ou qu'on me dise que contribuer par l'apport de certains gestes d'action positive à l'accroissement de notre richesse collective au Québec ou au bien-être d'autres de nos concitoyens, c'est de la malchance, moi cela me... en tout cas.

J'ai de la difficulté avec une telle attitude et je me dis: Ou bien les gens qui sont allés là se sont mal exprimés ou bien Mme la députée les a mal compris ou bien cela a été mal rapporté dans cette commission ou bien le ministre a mal compris les propos exprimés. Mais je me dis qu'il y a une difficulté de communication à quelque part, ça ne doit pas être une réalité importante que l'on retrouve sur le terrain. Je suis conscient qu'il s'agit d'une réalité minime, j'en reçois aussi à mon bureau de comté qui me disent: Moi, je ne veux rien faire. Trouve-moi pas de job. Trouve-moi rien. Comment je peux faire pour avoir un peu plus à rien faire? Ça c'est un choix de l'individu. Je le respecte et je fais mon possible pour ces gens-là, dans la mesure où les lois et les règlements prévoient qu'ils ont droit à des éléments. Je leur indique clairement ce à quoi ils ont droit, etc. Mais, il ne s'agit pas, en tout cas, à partir des cas qui m'ont été rapportés par d'autres députés et à partir de mon expérience personnelle d'une vaste majorité chez nos bénéficiaires de l'aide sociale qui sont aptes au travail.

Vous m'avez parlé de la réalité montréalaise. Je suis un peu content que vous apportiez la question en fonction de la réalité montréalaise parce que je pourrais vous parler de la réalité gaspésienne ou de la réalité des Cantons de l'Est ou de la réalité de l'Outaouais ou de la réalité de la rive sud, parce qu'il s'agit de réalités qui sont un peu différentes à cause des milieux, de la concentration de la population, etc. Il faut toujours prendre garde et être prudent lorsqu'on aborde une réforme de l'aide sociale ou un sujet ou un dossier aussi important et aussi majeur. Il faut éviter de ne pas tenir compte de ces particularités régionales. C'est pourquoi j'ai parlé, nous avons traité dans le document que nous vous avons remis, les notes préliminaires, de la souplesse que devrait avoir ou connaître un tel programme parce que ce n'est pas vrai que c'est la même situation en Gaspésie que dans l'est de Montréal.

Peut-être une des erreurs de l'ancien gouvernement était-elle de faire en sorte de faire ce qu'on appelle en termes législatifs de la "blanket legislation" si vous me permettez l'anglicisme ou de la "blanket regulation". Tout le monde pareil. On égalise de la Gaspésie à Montréal le même programme pour tout le monde. On a, à travers les années d'opposition qu'on a vécues, tiré quelques leçons de l'administration précédente et, en tout cas, en ce qui me concerne, c'est une des leçons que j'ai tirées de l'administration précédente.

En ce qui concerne la notion de discrimination, toute la notion de discrimination positive ou négative, c'est une question essentiellement sérieuse. En tout cas, la question se pose dans à peu près tous les exemples que vous avez cités, Mme la députée. Il y a actuellement de la jurisprudence qui est en train de s'établir dans l'application de la Charte canadienne des droits et libertés. Je n'ai pas de doute qu'il y en a qui va s'établir également en vertu de l'application plus étendue qu'on connaît à compter du 1er janvier de la

Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Ce que les juristes, qui suivent la situation de très près au moment où on se parle, me communiquent comme information, c'est à peu près ce qui suit: Dans les cas de discrimination négative, cela ne subit pas le test du système judiciaire, en ce sens que, lorsque vous pénalisez une catégorie de citoyens et que vous le faites à partir d'un critère d'âge, quel qu'il soit, les juristes nous disent que la jurisprudence qui se dessine va dans le sens que ces dispositions, qu'elles soient contenues dans n'importe quelle loi, que ce soit la loi sur le salaire minimum ou la Loi sur l'aide sociale ne subissent pas le test des tribunaux.

En ce qui concerne ce qu'on pourrait appeler - et là, je mets le terme entre guillemets, si cela est possible pour le Journal des débats - "la discrimination positive", c'est-à-dire des avantages qu'un individu pourrait recevoir à cause de l'âge, là, la jurisprudence est loin d'être claire et les critères qui font en sorte qu'on puisse déterminer s'il s'agit d'une discrimination positive ne sont pas encore complètement établis. Mais, comme ministre responsable de l'application d'une série de lois où on parle, où on mentionne, où on suggère un chiffre, quel qu'il soit, qu'il s'agisse de mon âge, de votre âge, de l'âge de M. le président ou de l'âge de nos prédécesseurs qui ont siégé ici, je suis très attentif à cette mesure parce qu'il faut s'assurer, non pas qu'on puisse justifier la discrimination comme le précédent gouvernement a tenté de le faire, mais qu'on puisse éviter la discrimination dans le sens d'une application stricte et rigoureuse de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Un élément que vous avez touché en toute fin et sur lequel vous aurez notre pleine collaboration - je pense qu'il s'agit d'un élément capital, si on veut et c'est peut-être à cela que sera jugée la réforme de l'aide sociale, finalement - est la question de la dignité du bénéficiaire. Présentement -et je pense que c'est une vérité de La Palice et qu'il nous faut l'admettre - le statut de bénéficiaire de l'aide sociale n'est pas un statut qui reçoit une considération positive exagérée dans la société, c'est le moins que l'on puisse dire, et je suis très prudent en utilisant ces termes. Il y a sans doute eu par le passé des situations qui ont fait en sorte que d'honnêtes bénéficiaires de l'aide sociale qui répondaient à tous les critères, les critères sur lesquels les législateurs s'étaient entendus - tout le monde ensemble, des deux côtés de la Chambre, on s'était entendu sur la réglementation - ont dû subir des quolibets ou des qualificatifs négatifs de la part d'autres éléments de la société parce que certains autres bénéficiaires de l'aide sociale avaient agi en marge de la réglementation et de la législation.

La personne qui est inapte au travail, qui souffre d'un handicap physique ou mental doit être traitée avec dignité dans notre société, non pas seulement sur le plan financier, mais aussi sur le plan social. Je pense que, comme parlementaires, on peut s'ingénier à améliorer ou à retrouver un nouveau vocabulaire pour faire en sorte que ces gens-là retrouvent une pleine dignité humaine dans notre société. En ce qui concerne les gens qui sont aptes au travail, j'ai aussi connu dans mon comté des personnes, je ne sais pas, de 30 ans, 35 ans d'expérience - je peux peut-être évoquer un cas, soit la fermeture de l'usine des meubles Vilas à Cowansville, il y a quelques années -des gens qui travaillaient essentiellement dans ce domaine et qui, arrivés autour de 60 ans, se sont retrouvés, après les 52 semaines d'assurance-chômage, bénéficiaires de l'aide sociale avec le statut que cela impliquait dans la communauté. (11 h 45)

II faut travailler, c'est également au centre de la réforme, à redéfinir le statut de bénéficiaire de l'aide sociale, quitte même - je n'exclus pas cela et je suis ouvert à toutes les suggestions des députés -à changer le vocabulaire, en partant, pour faire en sorte qu'une personne qui a droit à des programmes gouvernementaux parce qu'ils sont inscrits dans loi, qu'ils ont été votés par l'Assemblée nationale du Québec et qu'ils sont appliqués suivant une réglementation bien stricte, qu'une personne qui est dans son droit le plus strict ne se voie pas diminuée dans sa dignité. Qu'on reconnaisse finalement que ces personnes ont des obligations, qu'elles rencontrent ces obligations et que, en contrepartie, le gouvernement leur reconnaît, comme il l'a fait pour plusieurs autres groupes de citoyens dans la société, des droits particuliers.

C'était là, Mme la députée, l'essentiel, non pas de la réplique, mais des remarques que j'avais à faire à la suite de vos commentaires.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: M. le Président, mes propos s'adressent au député de Verchères. J'ai constaté tantôt, par votre introduction, que vous aviez une manière rentable de vanter l'ancien gouvernement. De la façon dont vous avez travaillé depuis les dernières années, vous aviez fait tellement de choses pour les assistés sociaux de même que pour les gens en général que je ne comprends pas, aujourd'hui, pour quelles raisons votre gouvernement a été défait. J'ai une question à vous poser et c'est la suivante. Saviez-vous que...

Mme Harel: Un instant, M. le Président.... Je pense que le député de Saint-Maurice devrait comprendre que, en commission parlementaire, à l'étude des crédits, on adresse ses questions au ministre. Il ne s'agit pas d'une commission parlementaire...

Le Président (M. Bélanger): Les questions doivent s'adresser au ministre. C'est lui qui répond de ses crédits. Si vous aviez une question...

Mme Harel: Ce n'est pas un débat entre nous, là.

M. Lemire: D'accord, M. le Président. Tantôt, Mme la députée de Maisonneuve a fait une parenthèse. Elle a souligné que le Parti libéral avait des liens avec des hommes d'affaires et des investisseurs. Cela m'a un peu choqué et chatouillé. Je pense que je dois faire la mention suivante. Si l'ancien gouvernement, le Parti québécois, avait eu de meilleures relations avec les hommes d'affaires et les investisseurs, peut-être qu'on ne serait pas dans une situation aussi difficile et que, avec un manque de contrôle des prestations, des chèques donnés aux assistés sociaux, le gouvernement au pouvoir, notre gouvernement, ne serait pas présentement dans l'obligation de mettre des contrôles et de faire des enquêtes afin de mieux contrôler les abus qui se font dans le domaine des affaires sociales.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice, je voudrais entendre votre question, s'il vous plaît!

M. Lemire: Voici ma question: Est-ce que M. le député de Verchères...

Le Président (M. Bélanger): La question doit s'adresser au ministre.

M. Lemire: M. le ministre, dans ce cas...

M. Charbonneau: M. le Président, je crois que le député de Saint-Maurice a droit a ses commentaires préliminaires. Alors, je verrai si je peux lui répondre ou non.

M. Lemire: M. le député de Verchères, quand j'aurai votre expérience, peut-être que je saurai à qui m'adresser, mais, de toute façon, je vais m'adresser au ministre. M. le ministre...

M. Leclerc: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau, s'il vous plaît.

M. Leclerc: Je croyais que nous en étions encore à la période réservée aux commentaires préliminaires. Je ne vois pas pourquoi M. le député de Saint-Maurice doit absolument poser une question.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison. Je vous reconnais.

M. Lemire: De toute façon, je pense que...

M. Charbonneau: Je pourrai vous répondre, monsieur.

M. Lemire: ...de la façon dont vous avez fait vos propos au début de même que Mme la députée de Maisonneuve... On a fait mention dans vos propos que, dans le passé, avec les nouvelles technologies, il y a moins d'ouvrage, il y a moins de facilités pour les gens de se trouver des emplois. Mes commentaires viennent à la suite de vos allocutions. Si votre gouvernement avait eu de meilleures relations avec les investisseurs et le monde des affaires, peut-être qu'on ne serait pas dans une situation aussi dramatique en ce qui a trait aux assistés sociaux. Je peux vous dire aussi qu'on est dans une situation où les assistés sociaux sont devenus chose chronique, en ce sens qu'on est obligé de réévaluer les gens aptes et les gens inaptes au travail. M. le député de Verchères, est-ce que vous saviez que votre gouvernement n'avait aucun contrôle sur les versements faits aux assistés sociaux dans les dernières années?

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Notre collègue de Saint-Maurice a parlé de son inexpérience parlementaire, personne ne va lui en vouloir. Mais avec un petit peu d'expérience, je vais lui dire qu'il y a eu le 2 décembre et que maintenant, c'est au ministre de répondre à ces questions. Moi, j'ai bien l'intention de lui en poser un certain nombre. Alors, si vous le permettez, M. le Président, je vais aborder immédiatement l'étude du programme 6.

Le Président (M. Bélanger): On va vous reconnaître le droit de parole.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que si on veut faire notre travail, et le ministre en conviendra, on s'était donné l'avant-midi pour explorer un peu certains dossiers.

M. Leclerc: Juste un moment, M. le Président. C'est que moi j'avais l'intention de faire des commentaires préliminaires et

M. le député de Verchères semble vouloir commencer la période des questions proprement dite.

M. Charbonneau: Ce n'est pas la période des questions, mais c'est parce qu'il faut une période de questions...

Le Président (M. Bélanger): On est encore au niveau des préliminaires, alors je reconnais M. le député de Verchères et ensuite M, le député de Taschereau.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous le dis, mes commentaires préliminaires sont terminés et je voudrais, comme critique officiel, passer à l'étude détaillée des programmes. Il y a beaucoup de gens qui sont ici, dans la salle, pour cela et plusieurs fonctionnaires qui ont été mobilisés. D'ailleurs, je remercie le ministre de sa collaboration. Il a eu la gentillesse, avec son attaché politique, de prévoir un peu qui on pourrait déplacer et à quel moment. Donc, moi, je vous le dis, je pense que le ministre et moi avons eu abondamment l'occasion de parler de nos commentaires préliminaires. Il me semble que le moment serait venu de faire le travail proprement dit.

Le Président (M. Bélanger): Avant de passer à l'étude des programmes, je demanderais s'il y a encore des membres de la commission qui ont des considérations préliminaires à faire. M. le député de Taschereau, je vous reconnais.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Très brièvement, je voudrais d'abord remercier le ministre pour cet énoncé qui m'apparaît quand même très clair et qui nous aidera sans doute à passer à travers les crédits. Je pense que cela encadre bien le débat.

Je pense que la distinction que le ministre propose de faire entre les aptes et les inaptes au travail est fort importante. D'abord, je pense - et cela est admis par à peu près tout le monde dans la société - que Ies inaptes en arrachent, sous le régime actuel, parce que ce sont souvent des personnes relativement âgées, seules, malades, que ce sont les personnes qui peuvent le moins faire ce que l'on appelle du "proconsumérisme", comme dirait Toffler, qui sont dépendantes de la société pour à peu près tout et qui doivent mettre la main dans leur poche le plus souvent. Je souhaite que la réforme sur laquelle on est en train de réfléchir permettra d'améliorer le sort des inaptes. Quant aux aptes, je pense que tous les contribuables de la société sont d'accord pour aider ceux qui ont des problèmes, mais je pense que l'on est en droit de demander un minimum de bonne volonté et qu'il y a actuellement dans la société un certain consensus là-dessus.

J'écoutais le député de Verchères mentionner qu'il y aurait, à certains chapitres, des hausses de budget, et c'est important de le mentionner. Nous sommes en période de compressions budgétaires, mais il y a eu des...

M. Charbonneau: Coupures.

M. Leclerc: Oui, on le relèvera, M. le député de Verchères. Vous avez dit qu'à certains programmes, il y avait eu des augmentations de budget.

M. Charbonneau: En tout cas, on en reparlera tantôt.

M. Leclerc: D'accord. Enfin, il m'apparaît important de mentionner que le gouvernement a bien pris connaissance de la situation des personnes dans le besoin au Québec et que ce n'est pas sur leur dos que des coupures vont se faire.

Je voudrais simplement terminer en disant que la remarque de Mme la députée de Maisonneuve, quant au lait maternisé, m'apparaît importante. Cependant, je voudrais dire que je ne croîs pas que, toute chose étant relative, le lait maternisé soit beaucoup plus dispendieux qu'il l'était au cours des dernières années. Et je m'interroge à savoir pourquoi le gouvernement précédent - et je ne veux pas le juger - n'avait pas cru bon, à ce moment-là, d'inclure ces dépenses dans les montants qui pouvaient être versés aux bénéficiaires de l'aide sociale. Je ne sais pas s'il y avait des raisons particulières, si c'étaient des raisons budgétaires ou s'ils s'apprêtaient à le faire. Peut-être qu'au cours du débat, lorsqu'on en reparlera, Mme la députée de Maisonneuve pourra nous renseigner là-dessus. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me le permettez, j'aurais quelques brefs commentaires. Quant au premier point que vous avez touché, M. le député de Taschereau, qui concerne les inaptes au travail, à la page 7 des notes préliminaires, j'ai clairement indiqué que, d'une part, il y aura un programme d'aide, d'assistance financière, pour les inaptes permanents, avec prestation révisée, afin de permettre aux plus démunis de notre société de vivre un peu, et non plus seulement d'exister. Cela va dans le sens de l'intervention que vous venez de faire.

Quant aux crédits totaux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ils ont été augmentés par rapport

aux crédits de l'an passé, approximativement de 5,6 %, donc de façon supérieure à l'inflation que l'on a connue. Au gouvernement, nous nous sommes donné comme priorité -une partie importante de ces programmes s'adresse aux plus démunis de notre société -dans une opération de compressions budgétaires de plus de 1 000 000 000 $, d'accorder une préférence ou un préjugé très favorable envers ceux et celles que l'on retrouve au bas de l'échelle de notre société.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, maintenant nous allons aborder les crédits proprement dits.

Prestations d'aide sociale

Le Président (M. Bélanger): Alors donc, nous pouvons considérer comme close la période des remarques préliminaires. Nous passerons à l'étude du programme 6, c'est-à-dire Prestations d'aide sociale, tel que convenu.

M. Charbonneau: M. le Président, ma première question touche l'indexation de l'aide sociale, dossier que nous n'avons pas eu le temps d'approfondir précédemment. Le ministre prévoit une économie de 31 000 000 $ au chapitre de l'abandon de l'indexation trimestrielle. Est-ce qu'il peut nous donner des détails sur la nature de ces 31 000 000 $? Il a parlé de compressions administratives pour éliminer la bureaucratie et faire en sorte que... A-t-il des détails? L'autre jour en commission nous n'avons pas eu le temps d'en parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner les détails mais la situation me semble assez claire et assez nette. Quant au chiffre de 31 000 000 $, je suis prudent quand je l'utilise. Si vous voulez l'utiliser de la façon dont vous voulez, vous pouvez l'utiliser de la façon dont vous voulez.

M. Charbonneau: Je reprends les chiffres de vos documents, je n'invente rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'utilise avec prudence.

M. Charbonneau: Je suis content de savoir cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez en faire ce que vous voulez. Vous allez comprendre pourquoi avec les explications que je m'apprête à vous donner...

M. Charbonneau: ...cela au président du Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je l'ai fait et les professionnels de mon ministère, qui sont des gens qui ont une vaste expérience dans ce domaine - beaucoup plus vaste que celle du ministre, soit dit en passant - les professionnels du Conseil du trésor se sont entendus sur des scénarios. Vous savez de quelle façon cela fonctionne, vous avez été au gouvernement suffisamment longtemps. Lorsqu'on arrive avec un chiffre aussi précis, dans le cadre d'une mesure comme celle-là, je l'utilise toujours avec une très grande prudence. Je vous dirai toutefois que le principe de l'indexation - et là je pèse mes mots lorsque je le dis - pleine et entière des prestations d'aide sociale a été maintenue. Sur cela nous avions, comme formation politique, et j'avais, comme ministre, des principes sur lesquels il fallait absolument dégager des consensus et nous l'avons fait au sein de notre formation politique.

De plus, tout en maintenant ce principe qui vise à préserver le pouvoir d'achat des bénéficiaires, le gouvernement estime nécessaire, dans le contexte budgétaire actuel, d'en revoir les modalités en fonction de la diminution constatée du taux d'inflation et de la capacité de payer de l'État. Nous avons constaté deux choses: c'est que le taux d'inflation qui était, dans les années quatre-vingt du "double digit", si vous me permettez cette expression ou cet anglicisme, est passé à du "simple digit" et même en bas de 5 %. Donc nous nous sommes dit que si à 12 %, il était juste, raisonnable, et considéré, d'indexer de façon trimestrielle, autour de 4 % - là aussi on fait confiance à l'avenir et on peut se tromper - il est peut-être possible de penser sur le plan de la mécanique à un ajustement annuel, sans pénaliser...

M. Charbonneau: Cela maintient le pouvoir d'achat selon vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui. Le pouvoir d'achat se juge dans une société d'ailleurs - et c'est peut-être mon pendant de ministre du Travail que vous dénonciez tantôt - lorsque dans une convention collective, les travailleurs et les travailleuses obtiennent ce que l'on appelle la pleine indexation, ils utilisent eux-mêmes dans leur vocabulaire: nous avons maintenu notre pouvoir d'achat parce que nous avons obtenu la pleine indexation. Lorsqu'ils parlent d'augmenter leur pouvoir d'achat, ils vont à 1 % ou 2 % ou 2,5 % en haut du taux d'inflation. Ils disent: Non seulement nous avons maintenu notre pouvoir d'achat, mais nous l'avons également augmenté de 2,5 %, etc. (12 heures)

Si cette formule - il y a toujours des zones grises - est vraie pour ceux et celles

qui, dans la société, travaillent, je ne peux pas voir sur le plan mathématique comment elle pourrait être fausse pour ceux et celles qui sont des bénéficiaires d'un autre programme. C'est la même formule qui s'applique, pour rassurer le député, en ce qui concerne la Régie des rentes du Québec, et qui s'est toujours appliquée. Même dans la période de l'inflation surélevée en haut de 10 % qu'on a connue, votre gouvernement n'avait pas jugé bon, au niveau de la Régie des rentes, et on sait combien de gens démunis bénéficient de ses programmes, de l'indexer de façon trimestrielle. On n'a pas eu besoin de la ramener, dans le cas de la Régie des rentes, sur une base annuelle avec l'inflation qui a baissé.

C'est également vrai en ce qui concerne les allocations familiales: même dans cette période où on a connu de l'inflation supérieure à 10 %, vous ne l'aviez pas ajustée trimestriellement. On n'a pas eu besoin de la replacer sur une base annuelle. Cela nous paraît, avec un taux d'inflation qui se situe ou qui devrait se situer autour de 4 %, raisonnable.

Maintenant, s'il fallait que l'inflation reparte à galoper - si je peux utiliser cette expression équestre...

Une voix: On n'est pas à cheval sur les principes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais prêt à faire certaines recommandations dans le but d'éviter... Peut-être qu'on n'attendrait pas deux ans, je tiens à le souligner. J'ose croire qu'on n'attendrait pas deux ans. Je ferais des revendications dans les meilleurs délais - pour employer une expression consacrée - de façon que ce pouvoir d'achat ne soit pas affecté.

M. Charbonneau: Si le ministre me permet, je veux lui dire que cette réponse m'a toujours un peu intrigué depuis qu'il nous la sert, que le premier ministre nous la sert. Ce que j'ai fait, ce sont des petits calculs. D'ailleurs, je suis prêt à les livrer au ministre et à tous nos collègues de la commission. J'ai fait des calculs pour l'ensemble des catégories de bénéficiaires de l'aide sociale. Prenons le cas d'un bénéficiaire de moins de 30 ans.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, est-ce que vous avez l'intention de déposer le document à la Chambre? On en demanderait des copies.

M. Charbonneau: Je pourrai le déposer. Je le mets à la disposition des membres, mais, si quelqu'un veut qu'il soit déposé formellement, je serais bien prêt à le déposer.

Le Président (M. Bélanger): Cela devient un document. D'accord, on l'accepte.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. J'ai fait deux hypothèses, l'une où on maintenait l'indexation trimestrielle et l'autre où on enlevait l'indexation, c'est-à-dire qu'on accordait l'indexation tel que le gouvernement a décidé. On est à 163 $ et le 1er avril on aurait dû, si on avait eu une indexation... J'ai pris des chiffres au taux d'inflation fictif de 4 % et je pense que le ministre convient que c'est le taux qu'on pouvait utiliser. Ce n'est peut-être pas le taux parfait, cela peut être un peu plus ou un peu moins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement il baisse.

M. Charbonneau: II baisse; donc, ce pourrait être un peu moins. Le ministre est d'accord, sernble-t-il, parce qu'il a utilisé lui-même les 4 % tantôt comme base.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour faire des chiffres ronds,

M. Charbonneau: Cela va être plus facile. De toute façon, comme ce sont les mêmes chiffres que ceux du ministre, on peut s'entendre. Donc, si on avait maintenu l'indexation comme elle existait auparavant, trimestriellement, le 1er avril dernier les prestations seraient passées de 163 $ à 165 $. Au 1er juillet elles auraient été à 167 $ et, au 1er octobre, à 168 $. Naturellement, les augmentations auraient été dans la poche des bénéficiaires de l'aide sociale, des personnes concernées, pour trois mois à chaque fois.

On se retrouverait le 1er janvier 1987 avec une indexation, un montant dans la poche des bénéficiaires de l'aide sociale de 170 $. Sans indexation trimestrielle, on va se retrouver... Effectivement, la décision que vous avez dite, c'est qu'on va maintenir l'indexation. Les gens vont avoir 170 $ à partir du 1er janvier 1987, mais ils vont avoir perdu 33 $ en cours d'année. Quand on regarde ce qu'est 33 $, c'est 20,25 % d'une allocation mensuelle sur 163 $, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, allez-y!

Le Président (M. Bélanger): ...

M. Charbonneau: C'est 33 $, M. le Président.

M. le Président, je vous ferai remarquer que cela ne me dérange pas si vous voulez intervenir dans le débat, mais je vous signale que c'est moi qui ai la parole à ce moment-ci.

Le Président (M. Bélanger): J'essayais de vous aider, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Oui, mais laissez faire car vous verrez, vous aurez peut-être besoin d'aide tantôt.

M. Leclerci Est-ce que vous calculez les 33 $ avec les 163 $ de l'allocation ou si vous prenez une pleine allocation pour calculer les 33 $?

Une voix: Est-ce que je pourrais aider tout le monde...

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): On va laisser le député de Verchères finir son intervention et on reconnaîtra le député de Fabre.

M. Charbonneau: Donc, une perte réelle de 33 $, et les 33 $, sur la base d'une allocation mensuelle, c'est 20,2 % d'une allocation mensuelle, c'est-à-dire que, mensuellement, quand on donne un chèque d'aide sociale...

Une voix: Ce n'est pas possible, c'est quasiment impossible.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, on va laisser le député de Verchères terminer son intervention et tout le monde aura le loisir d'intervenir par la suite.

M. Charbonneau: C'est la perte annuelle que représentent 33 $. Mais l'important, c'est le pouvoir d'achat, et le pouvoir d'achat, quel est-il? C'est 33 $ pour une personne bénéficiaire de moins de 30 ans. Pour une personne adulte, seule, de plus de 30 ans, la perte est de 84 $. Pour un bénéficiaire de 30 ans et plus avec un enfant, la perte est de 117 $. Pour un bénéficiaire de 30 ans et plus avec deux enfants, la perte est de 123 $. Pour deux bénéficiaires sans enfant, la perte est de 135 $. Pour deux bénéficiaires et un enfant, la perte est de 144 $. Pour deux bénéficiaires avec deux enfants - c'est la catégorie maximum où on peut aller chercher de l'argent - la perte est de 153 $.

Ce que je prétends, c'est qu'il y a une différence entre l'indexation trimestrielle et l'indexation annuelle et qu'il est faux de prétendre qu'on maintient le pouvoir d'achat des bénéficiaires. Si, sur une base annuelle, une famille, un couple d'assistés sociaux avec deux enfants ont 153 $ de moins à la fin de l'année, ils ont probablement plus d'une semaine d'épicerie de perdue en termes de revenus. Si vous multipliez, et c'est probablement comme cela que le Conseil du trésor a fait cette évaluation des chiffres, que vous voulez utiliser aujourd'hui d'une façon plus prudente, pour arriver à 31 000 000 $, il n'y a pas de magie. Ce que je dis ce matin, c'est que, depuis que cette mesure-là a été annoncée, le ministre et le premier ministre ont répété à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire et encore ce matin qu'il y a maintien du pouvoir d'achat et je viens de faire la démonstration que, si les gens ont moins d'argent à la fin de l'année dans leurs poches, c'est que leur pouvoir d'achat en est affecté. À moins que le ministre me dise que l'indexation annuelle va faire en sorte que - prenons l'exemple maximum, deux bénéficiaires de 30 ans et plus et deux enfants - ils ne perdront pas 153 $ annuellement et qu'ils vont avoir, le 1er janvier 1987, autant d'argent qu'ils en auraient eu autrement, c'est-à-dire 153 $ de plus que ce que nous prétendons dans nos calculs. Il y a perte du pouvoir d'achat. C'est cela le pouvoir d'achat, c'est la capacité de payer ses comptes régulièrement, c'est ce qu'on a dans nos poches. Si j'ai moins d'argent, que ce soit 5 $, 10 $ ou 20 % de moins par mois dans mes poches, mon pouvoir d'achat est moins grand. Si, à la fin de l'année, mes revenus sont moindres de 153 $, j'ai moins d'argent pour faire l'épicerie. C'est une semaine où j'ai été obligé de me serrer la ceinture et de faire des réaménagements budgétaires ailleurs. Quand on est un assisté social et qu'on n'a pas choisi de l'être, ce sont des pertes considérables. C'est pour cette raison qu'en 1982 le gouvernement avait accepté de répondre aux revendications des groupes d'assistés sociaux et d'accorder cette augmentation. Le ministre nous a parlé tantôt de la hausse du taux d'inflation. La réalité, c'est qu'il y avait, aussi une revendication qui faisait en sorte qu'au bout de la ligne il y avait plus d'argent dans la poche des gens.

Le Président (M. Bélanger): M, le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre. Peut-être que le député a de la difficulté avec soit son vocabulaire, soit ses principes, parce que c'est de cela qu'on parle dans une société. Je vais prendre votre cas à vous, comme député. Cela peut peut-être s'appliquer à d'autres. Il y a une formule dans la loi qui fait en sorte, pour ne pas que vous perdiez votre pouvoir d'achat, que vous êtes indexés une fois par année. C'est la formule actuelle. Pour ne pas que vous perdiez, comme député...

M. Charbonneau: Prenons donc un cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...votre pouvoir d'achat...

M. Charbonneau: M. le ministre, plutôt que de prendre le cas d'un député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je vais prendre le cas, si vous voulez...

M. Charbonneau: ...prendre le cas d'un assisté social plutôt que d'un député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de celui qui est au salaire minimum, si vous voulez...

M. Charbonneau: Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Je peux prendre le cas de celui qui est au salaire minimum. Il n'a même pas une indexation annuelle depuis 1981, est-ce assez fort? Il n'a même pas de pouvoir d'achat. C'est vrai qu'il ne l'a pas conservé depuis 1981. Il n'a pas d'indexation annuelle. Qu'est-ce que les gens réclament ou qu'est-ce que le rapport Beaudry suggère? C'est une indexation annuelle. Pourquoi? Pour préserver le pouvoir d'achat. Il faut s'entendre, à un moment donné. Vous êtes le seul dans la province de Québec, à moins qu'il y ait quelqu'un de votre côté qui vous appuie là-dessus, qui ramène le pouvoir d'achat ou le principe d'indexation à une période d'ajustement. S'il fallait suivre votre raisonnement, parce que vous ne les avez pas indexés à tous les jours, combien ont-ils perdu? Vous savez ce que je veux dire. Il n'y a pas de limite à votre raisonnement. Quand tu t'en vas dans l'absurde, on dirait qu'il n'y a plus de frontière. Ce qu'on dît, c'est qu'en 1982, lorsque votre gouvernement a décidé d'indexer trimestriellement comme période, c'est parce que cela faisait deux ans d'inflation en haut de 10 % que les gens connaissaient et lorsque tu as de l'inflation à 10 %... Je reviens un peu à ce que Mme la députée disait tantôt: II y a des questions conjoncturelles et il y a des questions structurelles. C'était une question conjoncturelle et vous savez cela. Et quand vous m'indiquez non de la tête, vous savez que vous ne dites pas la vérité, M. le député. C'était à cause d'une situation conjoncturelle, parce que, si ce que je dis n'était pas vrai, qu'est-ce que vous avez fait de 1976 à 1982 quand l'inflation n'était pas gallopante, quand elle n'était pas en haut de 10 %? Vous avez donné l'indexation aux assistés sociaux comme on donne la pleine indexation aux assistés sociaux. Mais si vous voulez faire des calculs et me dire qu'au bout de l'année, si je l'indexais a tous les jours, si ma période était à tous les jours... Je pourrais vous en faire des calculs, on a des ordinateurs au ministère et on pourrait vous donner exactement ce que cela donnerait de plus. Mais est-ce cela qui est important ou est-ce que ce n'est pas sur le plan de la réforme de l'aide sociale d'enlever la discrimination à cause de l'âge que vous avez maintenue pendant tout votre pouvoir? Est-ce que ce n'est pas cela qui est important? N'est-ce pas important de revoir l'ensemble des besoins? On peut revoir l'ensemble des besoins avec une formule qui prévoit comme période d'indexation tous les jours et, à ce moment, les besoins vont être diminués. On peut revoir avec une indexation mensuelle ou hebdomadaire et, à ce moment, j'imagine que les besoins vont changer, compte tenu de la périodicité de l'indexation. On peut le prévoir sur une base trimestrielle, on peut le prévoir sur une base annuelle. Dans la société québécoise, les gens qui travaillent, lorsqu'ils ont des conventions collectives à négocier, s'entendent sur le fait que, pour maintenir leur pouvoir d'achat, ils doivent obtenir comme augmentation salariale le taux de l'inflation. Cela est ajusté une fois par année. Cela est pour les gens qui travaillent.

Ce que j'ai compris de votre discours, c'est que ceux et celles qui signent des conventions collectives au Québec n'ont rien compris du pouvoir d'achat. Le ministère que je représente n'a rien compris du pouvoir d'achat. Personne n'a rien compris de la pleine indexation et du pouvoir d'achat, sauf le député... Non, non, pas l'assisté social comme tel. Les assistés sociaux à qui j'ai eu la chance de l'expliquer, ceux qui sont venus manifester, ont dit: Oui, on a la pleine indexation. C'est ce qu'ils ont dit. Ils ont dit: M. Paradis, si l'inflation ne va pas comme cela est prédit, à 3,8 % ou à 4 %, si cela va à 5 %, est-ce qu'on va avoir seulement 4 %? Parce qu'il y a des députés des fois qui... Je crois entendre des choses. Je leur ai répondu: Si cela est à 5 %, vous aurez 5 %. Pourquoi allez-vous avoir 5 %? Pour ne pas que votre pouvoir d'achat soit affecté.

M. Charbonneau: Vous avez le droit, et vous l'avez utilisé, de faire les choix politiques. C'est vous qui êtes au gouvernement. On ne conteste pas ce droit. Ce qu'on conteste, c'est ce que vous avez dit pour justifier ce choix politique. C'est le camouflage que vous avez utilisé pour présenter ce choix politique. Ce qu'on dit, c'est que vous nous avez répondu à plusieurs reprises, et ce matin encore, que le pouvoir d'achat était maintenu, que cela n'était qu'une question de bureaucratie - j'ai une citation ici du Devoir, le 22 mars 1985, une entrevue que vous avez accordée à Robert Lefebvre de la Presse canadienne - que tout cela, c'était pour éviter que, finalement, les fonctionnaires soient à l'ouvrage à tous les trois mois pour travailler là-dessus et qu'on va faire cela sur une base annuelle. Cela va être moins compliqué, il va y avoir moins de bureaucratie. Le premier ministre, à

l'Assemblée nationale, nous a répondu la même chose. Ce que je vous dis et les assistés sociaux ont très bien compris parce qu'eux, en fin de compte, et vous n'avez pas fait la démonstration que les chiffres étaient inexacts...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez... Est-ce que votre tableau est vrai? (12 h 15)

M. Charbonneau: ...en fin de compte, deux bénéficiaires, avec deux enfants, perdent 153 $ annuellement. Si j'ai 153 $ de moins dan3 mes poches, à la fin de l'année, suivant une décision politique plutôt qu'une autre, c'est que, à un moment donné, il y en a une qui a affecté plus mon pouvoir d'achat que l'autre. Il me semble que cela, c'est le bon sens- C'est seulement cela qu'on dit. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une perte. Vous nous avez présenté cette économie de 31 000 000 $, dans les crédits, comme des économies sur l'appareil administratif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres.

M. Charbonneau: Non, non, surtout. Ce n'est pas seulement "entre autres", c'est "surtout". Dans les déclarations que vous avez faites en Chambre et celles du premier ministre, c'est comme cela qu'on l'a présenté en disant qu'il n'y a pas de danger. Vous venez de répéter: Ecoutez, si c'est l'inflation de 4 % à la fin de l'année, ce sera 4 %. Mais, dans les faits, si une mesure fait en sorte qu'à la fin de l'année le gouvernement économise 31 000 000 $, c'est qu'il a dû les prendre quelque part, ces 31 000 000 $. Où les a-t-il pris? Il les a pris dans les poches des gens qui sont les plus démunis. Autrement, s'il n'y a pas d'économie, pourquoi est-ce qu'on écrit qu'il y a une économie de 31 000 000 $? Il n'y a pas de magie dans les chiffres. Ce que je comprends, c'est que le ministre m'a répondu par une pirouette. Il m'a dit: Bon, bien, vous ne l'avez pas fait pour le salaire minimum et nous, on s'en vient avec une réforme globale de l'aide sociale. C'est très bien, tout cela, mais ce n'est de cela qu'on parle. On parle du choix politique d'abolir l'indexation trimestrielle pour la remplacer par une indexation annuelle et de la présentation de ce choix politique comme une non-perte des pouvoirs d'achat alors que, dans les faits, les gens perdent de l'argent. Voilà ce que je voulais dire au ministre à cet égard.

Par ailleurs, M. le Président... À moins que le ministre ait une démonstration plus claire que celle qu'il vient de nous faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un exemple. Parfois, cela facilite la compréhension. Quand vous utilisez l'expres- sion "prendre dans la poche et aller chercher quelque chose" rappelez-vous ce que vous avez fait avec les fonctionnaires de la fonction publique. Cela, c'est aller prendre dans la poche. Mais indexer sur une base annuelle en garantissant le pouvoir d'achat, ce n'est pas aller prendre dans la poche. C'est seulement pour vous faire comprendre un peu mieux.

M. Charbonneau: Vous ne répondez pas à la question, c'est faire de la politique. C'est très bien faire de la politique. Dans ce cas-là, on va passer à un autre sujet. On voit qu'on a marqué le point et ce que je comprends, c'est que le ministre n'est pas capable de répondre. Ce que nous comprenons, ma collègue et députée de Maisonneuve et moi, c'est que surtout il y a des gens qui auront des pertes et que l'économie de 31 000 000 $, contrairement à ce que le premier ministre nous a affirmé et contrairement à ce que le ministre vient de nous réaffirmer, aujourd'hui, c'est une économie sur le dos des plus démunis alors que le premier geste que vous avez posé comme gouvernement, c'est aussi Un choix politique légitime qui a favorisé les plus riches. Ma deuxième question, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Oui, j'aurais une question à poser à M. le...

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai toujours le droit de parole? je n'ai pas épuisé mes vingt minutes, je crois.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

M. Lemire: La règle du 90 %, on en a disposé au début de l'assemblée.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Charbonneau: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bélanger): II n'a pas terminé son intervention. On le laisse terminer son intervention et on procédera, vous avez tout à fait raison.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbornneau: Je reconnais votre grande impartialité. M. le Président, il y a une autre question qui me préoccupe. La députée de Maisonneuve, tantôt, a abordé trois éléments qui sont des promesses formelles que votre parti a faites: la hausse de l'allocation scolaire de 35 $ à 100 $; l'indexation du revenu de travail, l'adaptation du revenu de travail en fonction de l'aide sociale accordée et l'abolition de la discrimination fondée sur l'âge. Dans ce cas, vous nous avez promis que cela viendrait avec la réforme globale "apte et inapte". Je pense que vous nous avez longuement expliqué votre point de vue.

Ce que je voudrais savoir plus précisément, c'est où, dans les crédits que vous nous présentez aujourd'hui, y a-t-il des fonds pour permettre, au mois de septembre, une hausse de l'allocation scolaire, telle que promise? Est-ce qu'il y a des fonds pour, dès maintenant, dès cette année, indexer et améliorer le revenu de travail? Ma collègue vous a exhibé tantôt une annonce publicitaire de votre parti, dans le comté de Saint-Jacques. Il y a des crédits, nous sommes maintenant à l'étude des crédits. Est-ce qu'il y a des fonds pour faire cela cette année? Est-ce que cela va être fait cette année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les crédits qui sont devant vous, la réponse est non. Maintenant, vous savez comment procède l'appareil gouvernemental; il y a des mémoires en préparation, pour le Conseil du trésor, sur ces sujets.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quand il compte soumettre au Conseil des ministres ces propositions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas avant que les mémoires soient prêts.

M. Charbonneau: Cela je le comprends, c'est l'élémentaire bon sens. Vous avez donné comme échéancier à vos fonctionnaires de vous les préparer pour quand, pour le 1er janvier 1987?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai donné des échéanciers et j'ai également indiqué des priorités. Sur le plan des réalisations des engagements électoraux, ils seront réalisés; mais, sur le plan de la "priorisa-tion", je suis allé à ce qui m'apparaissait le plus prioritaire, et la première que j'ai soumise c'était la question de la parité de l'aide sociale.

M. Charbonneau: Je ne peux pas comprendre que cela n'apparaît pas dans vos priorités immédiates et qu'en conséquence cela ne sera pas cette année que ces promesses-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous pouvez comprendre que, dans la détermination des priorités, il y a eu quelque chose qui a été "priorisé" parmi les priorités.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on doit comprendre la même chose à l'égard du problème du lait maternisé auquel la députée de Maisonneuve a fait allusion tantôt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de décision d'arrêtée dans la correspondance que j'ai échangée avec Mme la députée et avec d'autres députés autour de la table. J'ai envoyé une petite note à la main à Mme la députée de Maisonneuve, que je souhaite rencontrer sur réception de la missive. Non, il n'y a rien d'arrêté là-dessus.

M. Charbonneau: Dans les cahiers explicatifs, è la page... Attendez une petite seconde que je vérifie. Dans les cahiers explicatifs, à la page 48, vous avez un article qui s'intitule: Modifications réglementaires diverses: 11 400 000 $. Quand on regarde le document que le président du Conseil du trésor nous a transmis, il y a quelques semaines, à l'égard de la liste des compressions, on utilisait un autre vocabulaire dans ce document-la: on parlait de rationalisation interne et autres mesures à l'égard de l'aide sociale, 11 400 000 $, même montant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt a donner la réponse, si vous voulez. Vous voulez des détails?

M. Charbonneau: J'aimerais savoir c'est quoi, finalement les modifications réglementaires. Est-ce qu'en particulier vous entendez changer les règlements de l'aide sociale pour que certains critères soient affectés à la baisse et lesquels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les mesures de rationalisation interne à l'aide sociale portent sur des modifications à cinq dispositions du règlement sur l'aide sociale dans une optique d'équité entre les bénéficiaires ou d'adaptation de ces dispositions aux réalités actuelles.

La première mesure: abolition des exemptions de 1500 $ et 2500 $ accordées lors de la réalisation d'un droit prenant la forme d'un montant global. Là, je vous donne l'explication pour que cela soit moins technique et plus dans l'application.

Des personnes peuvent recevoir de l'aide sociale sous forme conditionnelle en attendant le versement d'une indemnité qui leur est due. Je pense que vous en avez quelquefois à vos bureaux de comté; en tout cas, moi, cela m'arrive régulièrement. Lorsque ces personnes réalisent leur droit et viennent rembourser l'aide sociale reçue sous

forme de prêt, le règlement est ainsi libellé qu'elles bénéficient des exemptions de 1500 $ pour une personne seule et de 2500 $ pour une famille, normalement prévues sur les sommes que peut détenir un bénéficiaire en avoir liquide.

M. Charbonneau: Excusezl Je ne veux pas interrompre le ministre, mais est-ce que le document qu'il lit serait accessible pour les membres de la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai mes notes.

M. Charbonneau: Ce sont vos notes, ce n'est pas un document. Cela nous permettrait de suivre, c'est un peu technique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que moi aussi quand c'est arrivé, j'ai voulu tout comprendre comme il le faut. Alors je me le suis fait expliquer et j'ai préparé des notes.

M. Charbonneau: Vous avez bien fait. Cela va vous être utile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour corriger cette anomalie, ces exemptions ne seront plus accordées lorsque les bénéficiaires remboursent l'aide conditionnelle obtenue en attendant la réalisation d'un droit. Je pense qu'on se comprend, là.

Deuxième modification: modification des modalités de comptabilisation des revenus de travail et des allocations de formation professionnelle.

Le règlement sur l'aide sociale prévoit que lorsque des revenus provenant d'un travail ou de la participation à un programme de formation professionnelle doivent être pris en considération dans l'établissement de la prestation de l'aide sociale, ils doivent être d'abord réduits à 10 $ près. Compte tenu que des exemptions sont spécifiquement prévues pour de tels revenus, ces revenus pourraient dorénavant être comptabilisés tels quels sans les réduire à la dizaine inférieure. Vous comprenez?

M. Charbonneau: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Troisième modification: augmentation de 1 % à 2 % du taux mensuel imputé lorsque la valeur des biens d'un ménage dépasse, selon le cas, 1500 $, 2500 $, ou 50 000 $, s'il s'agit d'une résidence principale. Lorsque la valeur de certains biens, une seconde propriété, un deuxième véhicule automobile, une motoneige ou un autre bien immobilier non exempté par le règlement dépasse 1500 $, dans le cas d'une personne seule, et 2500 $, dans le cas d'une famille, un taux de 1 % de cette valeur excédentaire est imputé comme revenu et permet donc de réduire d'autant la prestation d'aide sociale. Cette disposition a été introduite en 1976 et visait à offrir un choix aux bénéficiaires qui étaient, jusqu'alors, contraints de vendre leurs autres biens pour avoir droit à l'aide. Ce taux est porté de 1 % à 2 % sur les biens accessoires.

Augmentation du montant imputé à titre de revenu minimum de pension. Les revenus de chambre et pension sont comptés mensuellement dans la proportion de 40 %, avec un minimum de 60 $ pour une personne et de 30 $ pour chaque personne additionnelle. Ces montants n'ayant pas été revus depuis 1982, ils pourraient être portés de 30 $ à 50 $ et de 60 $ à 85 $.

Cinquième élément: modification de l'article 30 du règlement, afin que la réduction s'applique aux besoins et non à l'aide versée. Lorsqu'un ménage vit chez un parent ou un enfant, sa prestation d'aide sociale est réduite de 65 $. Cependant, le libellé du règlement est ainsi fait que, lorsque des revenus doivent être pris en considération, ils sont déduits des besoins reconnus, plutôt que de l'aide versée, ce qui annule l'effet de la réduction. Cette situation sera corrigée en précisant qu'en pareil cas les revenus seront imputés sur l'aide réduite de 85 $ plutôt que sur les besoins reconnus.

Ce sont les cinq programmes.

M. Charbonneau: Je remercie le ministre de ces précisions. Je crois que c'est une indication...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, juste une précision, auparavant. En principe, les travaux de la commission doivent ajourner sine die à 12 h 30. Comme nous avons commencé avec 12 minutes de retard ce matin, il est possible de reporter ces 12 minutes. Effectivement, les travaux ont commencé à 10 h 12. II est possible de reporter les travaux, avec le consentement unanime des membres de la commission. Si tout le monde est d'accord, on pourrait poursuivre les travaux jusqu'à...

M. Charbonneau: M. le Président, je ne sais pas si cela convient au ministre. On peut faire deux choses: soit maintenant, soit à 18 heures ce soir. Quand on regarde l'ampleur des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on n'a pas beaucoup d'heures, nous. On en a beaucoup par rapport à d'autres, mais on ne veut pas perdre 10 minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce que je veux indiquer, c'est que, comme ministre, je tente d'être à l'heure. Je pense que, ce matin, j'étais peut-être une minute

en retard. Je ne voudrais pas que...

M. Charbonneau: Non, je n'impute pas de blâme, d'aucune façon, au ministre, même si le député de Verchères, votre humble serviteur, était le premier arrivé dans la salle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être reprendre les 12 minutes à 18 heures. Cela m'irait mieux.

M. Charbonneau: Cela vous irait mieux?

Le Président (M. Bélanger): Cela convient. Donc, les 12 minutes seront ajoutées à la période de cet après-midi. Nous ajournons sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons l'étude des crédits du programme 6 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. le député de Verchères, nous vous reconnaissons le droit de parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Ce matin, quand on a terminé, le ministre nous avait donné des précisions quant aux modifications réglementaires diverses de 11 400 000 $. Mon seul commentaire rapide sur cela, M. le Président, c'est que, là aussi, finalement, un peu à l'instar de l'indexation trimestrielle, dans les faits, les modifications réglementaires de l'aide sociale vont pénaliser un certain nombre de personnes.

Je pense que le ministre nous a parlé abondamment ce matin de ses intentions à l'égard de la réforme promise. I! y a une revendication actuellement qui est faite par le Front commun des assistés sociaux. La députée de Maisonneuve en a parlé un peu ce matin, mais...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, voulez-vous parler un petit peu plus fort, parce que l'on en perd des bouts?

M, Charbonneau: Je pensais que le micro absorbait tout. Vous ne perdez rien pour attendre, M. le ministre.

Demande d'une consultation publique sur la réforme de l'aide sociale

Donc, le Front commun des assistés sociaux a demandé une consultation publique sur la réforme promise et qui, normalement, maintenant est en gestation. Je voudrais demander au ministre comment il entend accueillir cette demande-là et en particulier s'il entend associer l'Assemblée nationale et cette commission parlementaire à cette démarche de consultation publique. Je sais que, quand il était de ce côté-ci de la Chambre, il était un de ceux qui réclamaient souvent des consultations publiques, des commissions parlementaires sur des sujets importants et je crois, à la teneur des propos qu'il a tenus ce matin, qu'il considère ce sujet comme l'un des plus importants. En fait, c'est une de ses trois priorités, a-t-il mentionné. Dans ce cas-là, je présume qu'il devrait être favorable à une réponse positive à l'égard de cette demande de consultation publique. Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention, avant que les décisions finales soient prises, avant que la réforme cesse d'être un projet pour devenir une réalité, d'associer l'opinion publique à des consultations publiques. Éventuellement, ces consultations pourraient prendre la forme de l'utilisation du forum qu'est la commission parlementaire que vous présidez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un premier commentaire quant à, je dirais, la brève remarque introductive de M. le député de Verchères, visant à dire que cela pénalise les assistés sociaux, les cinq mesures dont on avait discuté avant de nous quitter pour la période des questions. Les décisions que j'ai eu à prendre, ce n'est pas pour pénaliser les gens, c'est en toute équité et en toute justice. Si on les analyse une à une et si on veut les reprendre, moi, je suis prêt à passer le temps que cela prendra, ce sont des mesures qui visent à assurer l'équité entre un bénéficiaire et un autre, et à assurer une saine application de la loi, une saine gestion et une application honnête de la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.

Pour prendre juste le premier exemple - on pourrait les passer un par un - la personne qui s'est vu avancer des sommes d'argent ne les a jamais considérées comme un cadeau. Ceux et celles qui viennent me voir à mon bureau de comté, dans mon comté, qui sont mal pris, quand je leur explique que ce sont des avances, ils comprennent qu'il s'agit d'avances et qu'une avance, ça se remet. C'était peut-être la situation contraire avant. Il y avait un certain laxisme qui faisait en sorte que certaines personnes étaient avantagées face à d'autres. II s'agissait peut-être de ne pas faire sa réclamation - parce qu'on l'ignorait ou etc. - d'aide sociale et de donner le temps à la machine de suivre le dossier. Il s'agissait d'arriver chez le député ou au

bureau du centre Travail-Québec en état d'urgence, et de leur dire: Avancez-moi de l'argent pour en faire un peu plus. Ce sont des petites échappatoires qui devenaient de plus en plus connues. La pratique s'accentuait et c'est un souci d'équité qui nous a animés, au ministère, lorsqu'on a pris ces décisions. Le terme "pénaliser", j'en laisse la paternité et la responsabilité au député de Verchères. Pour autant que je suis concerné, bien honnêtement, il s'agit tout simplement de saine gestion et d'équité d'un bénéficiaire de l'aide sociale à l'autre.

Pour ce qui est de votre question plus directe quant à une consultation publique, je considère que présentement le dossier est déjà sur la place publique. Je ne sais pas si vos relevés de presse sont aussi imposants sur le sujet que les relevés de presse que je reçois, autant de la presse écrite que de la presse électronique. C'est sain qu'il en soit ainsi. C'est sain que le débat soit déjà sur la place publique, qu'on n'attende pas à la dernière minute afin de tenter de prendre les gens par surprise. Avant que cela devienne réalité, je pense que vous n'avez pas besoin de garantie pour être assurés que la commission parlementaire va en être saisie. Lorsqu'on dépose un projet de loi, après la deuxième lecture généralement ça vient en commission parlementaire et les parlementaires sont libres de s'exprimer.

Mais d'ici là - et je n'ai pas arrêté les mécanismes de consultation spécifiques j'écouterai tout député qui, fort de son expérience de député et de sa connaissance du milieu, aurait des suggestions positives à me communiquer. Comme ministre, je pense que vous êtes des interlocuteurs, dans toute la société, qui êtes les plus privilégiés. Vous avez réussi, d'un côté comme de l'autre, à vous faire élire dans vos circonscriptions électorales respectives. Vous avez des préoccupations économiques et sociales qui font en sorte que vous avez réussi à vous faire élire. Vous recevez - et vous avez peut-être une oreille très proche du terrain -des témoignages de façon régulière. Vous pouvez, je n'en doute pas, me faire des recommandations, des avis, des suggestions qui feront en sorte que la réforme qu'on s'attend à proposer pour l'automne soit encore meilleure qu'on n'osait l'espérer durant la campagne électorale. Les premiers bénéficiaires seront les gens qui vivent de cette aide sociale. Les deuxièmes, si la réforme connaît un certain succès, ce seront tous les parlementaires qui auront contribué à faire de cette réforme une réussite, si réussite il y a.

M. Charbonneau: Je remercie M. le ministre de sa réponse. Je voudrais juste lui faire remarquer que, dans mon esprit, la consultation publique, c'est plus large que la discussion publique que les parlementaires auront, s'il y a une loi, à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi et de l'étude des principes du projet de loi. Le ministre sait bien, parce qu'il commence à être un parlementaire aguerri, qu'il y a un mécanisme qui permet à une commission parlementaire, avant la deuxième lecture ou même avant n'importe quoi, maintenant... Si le ministre était d'accord, je présume que la commission pourrait se donner un mandat d'initiative, par exemple. Ce que le Front commun des assistés sociaux demande, c'est la garantie que non seulement les députés pourront parler de ça et émettre leurs opinions, mais également les principaux organismes concernés, les principales personnes concernées. Dans la mesure où le ministre m'indique qu'il n'est pas fermé à ces consultations, pour l'instant, on va se contenter de cette réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais apporter deux petites remarques en ce qui concerne les mandats d'initiative. Je n'oserais pas m'immiscer là-dedans. Je suis ici l'invité de la commission et s'il y avait un mandat d'initiative, je reviendrais témoigner, j'imagine, si j'étais encore une fois invité par la commission. Cela vous appartient, madame et messieurs les parlementaires.

En ce qui concerne le genre de consultation, je ne veux pas, là non plus, avoir quelque chose de trop rigide parce que, s'il y a des gens qui sont, si vous me permettez l'expression, collectivement désorganisés dans la société, éparpillés et avec le moins de ressources pour s'organiser et faire valoir leurs points de vue, ce sont peut-être les bénéficiaires de l'aide sociale. C'est sans doute eux. Au lieu de prendre l'approche traditionnelle ou la même approche qu'on a envers les groupes très organisés - je vais encore utiliser mes exemples de ce matin - le Conseil du patronat, les centrales syndicales très organisées, pour faire affaires avec une clientèle qui est totalement différente, qui est beaucoup plus diffuse sur le territoire, je pense qu'il faut faire preuve du maximum de disponibilité en tant qu'individus, tout le monde, pour aller recueillir ces informations et prêter l'oreille à ces intervenants que nous rencontrons.

J'ai de la difficulté - j'ai eu l'occasion de faire le tour de la province à quelques reprises - à concevoir les assistés sociaux comme des individus très bien structurés, très bien regroupés, avec la possibilité d'écrire de longs mémoires pour répondre à de longs projets de loi, etc. Je pense qu'il s'agit de quelque chose de beaucoup plus disparate, de situations qui sont non pas uniformisées, mais beaucoup plus complexes qu'on ne semble le laisser voir. II y a quelques petits groupes qui se sont réunis.

J'en ai vu manifester, je vais les rencontrer régulièrement et j'en ai dans mon comté. Il y a quelques petits groupes qui réussissent à s'organiser, qui reçoivent le support, j'imagine, d'autres organismes pour faire valoir leurs points de vue, mais s'agit-il de l'ensemble des assistés sociaux ou du point de vue de l'ensemble des assistés sociaux? Je me pose des questions. J'écoute ceux-là qui sont un peu mieux organisés et je tente, comme je demande aux députés de le faire -on est sur la voie d'une réforme et cela va être à l'automne - d'avoir une oreille spéciale et attentive pour les cas individuels autant que pour ceux et celles qui ont réussi à s'organiser en petits groupes.

M. Charbonneau: Pour ne pas s'éterniser sur le sujet, je voudrais simplement faire remarquer au ministre qu'il sous-estime peut-être beaucoup les gens qui bénéficient de l'aide sociale. Sans doute certains ne sont-ils pas en mesure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par définition.

M. Charbonneau: Je sais qu'ils ne sont pas syndiqués, sauf que vous seriez surpris. C'est peut-être le temps qui vous a manqué pour prendre connaissance du nombre important de regroupements d'assistés sociaux qui existent et de leur niveau d'organisation dans certains cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a trente associations d'assistés sociaux et elles ne regroupent pas la majorité des assistés sociaux.

M. Charbonneau: C'est évident, mais je pense que dans n'importe quelle consultation publique, n'importe quel débat public, personne ne peut avoir la prétention de faire une consultation qui amènerait tous les intéressés à donner leur opinion parce qu'on n'en finirait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas laisser passer cela, M. le Président.

M. Charbonneau: Laissez-moi seulement terminer, M. le ministre!

Le Président (M. Bélanger): Je vous prierais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. S'il veut faire ses vingt minutes, je ferai mes vingt minutes tout à l'heure!

M. Charbonneau: Non, non. On ne fera pas de démagogie. La seule chose que je veux dire, c'est que je comprends les remarques du ministre, mais je l'invite à considérer le fait qu'il y a beaucoup de groupes, néanmoins, qui sont capables de véhiculer la problématique et les situations particulières de leurs membres, c'est-à-dire la situation que vivent les gens qui sont sur l'aide sociale, d'une part. Je crois aussi que, dans notre société, cette réforme intéresse et concerne beaucoup d'autres organismes qui, à l'occasion d'une consultation publique véritable, auraient l'intention, pour le profit du gouvernement, de venir soumettre des commentaires et des opinions. C'est seulement cela. On n'en fera pas de plat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on les invite à le faire, mais ce que je voudrais...

M. Charbonneau: Oui, mais il faudrait qu'il y ait un forum, leur garantir qu'ils vont pouvoir non seulement vous envoyer des papiers, mais éventuellement pouvoir vous dire, dire à vos fonctionnaires un certain nombre de choses et engager, avec les gens qui vont être les décideurs, finalement, des discussions sur un certain nombre d'éléments. Il faudrait probablement attendre que le ministre produise un document de base qui donnerait de grands paramètres plus précis que ce qu'il a pu énoncer jusqu'à maintenant. Une fois qu'on aurait ce texte, je pense que la consultation publique pourrait être utile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je pourrais écrire un livre blanc, un livre vert, un livre orange ou un livre d'à peu près n'importe quelle couleur sur le sujet, partir en consultation publique et espérer d'ici deux ans poser des gestes. Il me semble qu'il y a certains problèmes qui sont assez urgents. Je vous parlerai simplement du problème de la discrimination à cause de l'âge. Chaque semaine je fais du bureau de comté et je suis obligé d'expliquer à quelqu'un pourquoi je n'ai pas encore bougé. Je lui explique qu'on fait des consultations, qu'on est en préparation et qu'il y a des risques à prendre, qu'on va prendre des risques, mais qu'on veut les mesurer, etc. À chaque semaine, c'est ce que je fais. Je suis prêt à faire le maximum comme vous le dites. Cela serait peut-être la solution idéale d'écrire un livre et de partir en tournée au Québec. Si j'étais convaincu qu'il n'y avait pas urgence quant à la discrimination à cause de l'âge, si j'étais convaincu que cette question-là... Vous l'avez souligné ce matin. On est arrivé et il n'y avait rien de fait là-dessus. Sur la question de la discrimination, il n'y avait pas grand-chose de fait. Mais, sur d'autres questions, il y avait des éléments qui étaient déjà là: apte et inapte; il y avait des études qui circulaient déjà.

Sur les grands thèmes, les grandes idées, les grands principes, il n'y a pas de réactions très négatives dans la société québécoise, ni de la part - je le souligne -de l'Opposition, ni de la part des principaux

intéressés qui se sont regroupés, ni de la part des individus que j'ai pu rencontrer au moment où on se parle. C'est pourquoi je me suis étonné des propos de Mme la députée de Maisonneuve, ce matin, lorsqu'elle parlait d'égalité dans la malchance. Je me suis étonné de ses propos. Je les ai écoutés attentivement parce que c'était un des rares sons de cloche que j'avais entendus dans ce sens-là et il faut tenir compte dans notre effort de ce son de cloche, si minoritaire sait-il.

Sur le plan de la tuyauterie, aussitôt qu'on aura quelque chose, on va le rendre public. On va dire aux gens: Voici, on est rendu là. Apportez-nous ce que vous en pensez, vos réactions. Si vous tenez absolument à ce que cela se fasse dans cette salle-ci, proposez des choses. On a une Loi sur l'Assemblée nationale, on a une réglementation, on a des mécanismes qui sont mis à la disposition des parlementaires. Tout ce dont je vous assure - je le fais autant avec la correspondance qui m'est adressée par les députés qu'avec les conversations et les échanges qu'on a - c'est que je tiendrai compte au maximum de cette vaste expertise que vous avez recueillie comme parlementaires dans la société et que je tenterai d'accommoder l'ensemble des expertises en effectuant des choix qui ne sont pas faciles à effectuer. Mais, quand on a la responsabilité de prendre des décisions, il faut à un moment donné trancher et trancher le plus justement possible et avec le plus d'équilibre possible de façon que ceux et celles qui sont les bénéficiaires d'un programme en obtiennent le maximum sans désavantager ou pénaliser outre mesure, de façon déséquilibrée, ceux et celles qui paient pour le programme dans la société. C'est une saine répartition de la richesse et non de la pauvreté, comme on a vécu dans le passé, en tenant compte que la justice sociale est la meilleure garantie de la paix sociale.

M. Charbonneau: Et sur ces bons propos, nous allons voir comment le ministre va mener cette consultation publique en temps opportun. En ce qui concerne la position de l'Opposition, on verra cela au mérite à l'égard de la réforme elle-même.

Accentuation des mesures de contrôle à l'aide sociale

Je voudrais maintenant, M. le ministre, aborder la question de l'accentuation des mesures de contrôle de l'admissibilité à l'aide sociale où vous vous proposez de récupérer 68 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut être prudent sur les chiffres.

M. Charbonneau: Écoutez, j'utilise vos chiffres. Vous devriez passer quelques messages au président du Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Charbonneau: On les prend en bonne note, vos commentaires. On va les lui transmettre, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens juste à vous indiquer que ce sont des gens qui ont beaucoup plus d'expérience que celui qui vous parle dans ce domaine parce qu'ils sont depuis beaucoup plus longtemps avec les gens au Conseil du trésor. Ce sont probablement les mêmes gens qui étaient là sous l'ancien gouvernement, d'un côté comme de l'autre.

M. Charbonneau: Ce que je constate, c'est qu'encore une fois le Conseil du trésor a une omniprésence ou une omnipuissance et ne semble pas vous avoir écouté quant aux chiffres à divulguer et à présenter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'avait pas à croire...

M. Charbonneau: Écoutez, on ne se chicanera pas sur cela.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): ...le ministre qui n'a pas poussé...

M. Charbonneau: Vous avez marqué 68 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'études économiques. Vous regarderez mon curriculum vitae.

M. Charbonneau: C'est à partir de cela qu'on parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mes études économiques sont assez brèves, sauf une année de maîtrise en "business administration", un peu de pratique, cinq ans en "business". Vous dire qu'à la fin de l'année cela va arriver à 68 000 000 $ juste, juste "à la cenne", si vous voulez le dire, si quelqu'un d'autre...

M. Charbonneau: Si vous en récupérez 90 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans la société veut le dire, qu'il le dise. Je dis: Je vous invite à la prudence.

Le Président (M. Bélanger): Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Très bien. Sur ces propos invitant à la prudence, je vais néanmoins utiliser les paramètres qui nous

sont fournis, c'est-à-dire les vôtres, pour m'indiquer un peu un ordre de grandeur. On nous a parlé d'une économie de 68 000 000 $ et pour aller chercher cette économie, entre autres, on prévoit un budget de développement de 9 200 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près.

M. Charbonneau: Je vais vous dire en partant, un peu comme je l'ai mentionné ce matin, qu'en soi quant à l'accentuation des mesures de contrôle, personne ne peut s'opposer à ce que le gouvernement prenne les moyens pour éviter au maximum les fraudes et les "contournements" de la loi.

Mais, le ministre admettra que cela soulève un certain nombre de questions sur la manière. Il faut être prudent compte tenu, entre autres, des personnes à qui on s'adresse. Sans vouloir blâmer qui que ce soit, des propos ont été rapportés, entre autres, par l'hebdomadaire Allo Police. Cela en fait sourire plusieurs, mais il est vendu beaucoup. Je me rappelle les années où j'étais chroniqueur des affaires policières. C'est surtout parce que des fonctionnaires importants de votre ministère ont accordé des entrevues, entre autres, M. Lapointe qui est le directeur du Service d'investigation du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Également, M. Baillargeon, qui est aux communications. Tout cela pour dire qu'à la fois les propos de M. Lapointe et ceux tenus par le ministre lui-même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans Allo Police?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Charbonneau: Non, pas dans Allo Police ceux-là, mais qui se rejoignent, curieusement. D'abord, on nous indique la méthode, on nous donne des cibles dans cet hebdomadaire; an va s'occuper d'un certain nombre de personnes qui pratiqueraient des métiers pour le moins à la frange de la légalité, sinon de la moralité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous m'attribuez ces paroles?

M, Charbonneau: Non, non, d'aucune façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va.

M. Charbonneau: Quand viendra le temps de vous attribuer des paroles, ne vous inquiétez pas, on va vous citer au texte s'il le faut. On nous dit qu'on ne négligera rien pour débusquer ces personnes qui fraudent. On nous dit également que le cas de

Montréal est un petit peu particulier; on cite ici le ministre, d'ailleurs, cela correspond à ce que le ministre avait dit ailleurs, soit qu'on pourra aller jusqu'à faire des fouilles et des perquisitions pour freiner les abus. On fera des visites à domicile...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon, vous dites des fouilles et des perquisitions?

M. Charbonneau: Oui, c'est ce qu'on a dans des textes. Je puis vous citer le Soleil du 27 mars 1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que l'article dit, mais le ministre n'a jamais parlé de fouilles et de perquisitions.

M. Charbonneau: Non, si le ministre me le permet, c'est justement pour cela que je veux avoir des éclaircissements aujourd'hui, parce que je crois - et le ministre en conviendra - qu'il est important - il y a tellement de gens concernés, environ 100 000 personnes sont accrochées à l'aide sociale -qu'on ait des garanties quant à la façon dont cela va se faire.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer comment ces contrôles vont s'effectuer? Sera-t-il question de perquisitions à domicile, possibilité dont on a fait état dans certains médias? Jusqu'où ira le pouvoir des inspecteurs? Par exemple, est-ce qu'on a donné des directives à ces inspecteurs et bâlisé leur juridiction ou leurs méthodes de travail? On nous a parlé d'environ 150 personnes qui seraient ajoutées à celles qui existent déjà ou au total - cela n'est pas clair - et qui s'occuperaient de ces fonctions de contrôle et de vérification. Vous remarquerez que je n'utilise pas le terme qui a été utilisé dans certains médias, parce que je pense qu'il était abusif, bien qu'imagé et faisant comprendre très clairement de quoi il est question.

Dans l'immédiat, ce sont les questions que je voudrais poser. J'en ai quelques autres, mais je voudrais d'abord avoir des précisions sur la façon dont on va procéder, si le ministre s'est assuré qu'il y aura des mécanismes de contrôle, si des méthodologies ont été données. On a entendu dire qu'il y a eu des cours de formation. Vous savez, il peut y avoir des abus de pouvoir. Il y en a dans la police et il y a une Commission de police qui est là pour contrôler tous les abus. Il y en a dans tous les domaines. Quels sont les mécanismes qui feront en sorte qu'il n'y ait pas d'abus de pouvoir, de chantage auprès de personnes démunies qu'on irait voir à domicile ou ailleurs pour tenter de les amener à payer leur dû à l'État? (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux commencer par la chronologie des mesures qui ont déjà été appliquées à certaines

périodes et qui ont été relâchées à certaines autres périodes pour différents motifs ou différentes considérations. Premièrement, il y a une révision administrative des formulaires. Strictement sur révision administrative des formulaires, on se rend compte au ministère qu'il y a des gens qui ont déclaré la vérité lorsqu'ils ont fait une demande d'aide sociale, mais si on avait revu le formulaire avant d'émettre le chèque, on n'aurait pas émis de chèque. Pendant certaines périodes -à tous les quatre ans - c'est plus facile, à un moment donné, qu'a d'autres périodes.

II y a également des gens qui, è la révision, obtiennent des augmentations. C'est-à-dire que, lorsqu'on révise leur formulaire, on se rend compte qu'on ne leur a pas donné tout ce à quoi ils avaient droit en vertu de la loi et de la réglementation. Cette mesure est strictement administrative, elle s'appelle "révision des formulaires complétés par les gens qui croient être admissibles à recevoir des prestations d'aide sociale".

Il y a une deuxième méthode qui existe et qui s'appelle "la remise des chèques main à main". Cela ne vise pas les gens qui sont handicapés, qui ont un certain âge; cela, c'est de la discrimination positive. Cela ne vise pas les gens qui sont malades, etc. Cela vise les gens qui sont en santé et cette procédure nous permet de vérifier, premièrement, l'existence de l'individu. Dans certains cas, on se rend compte que, à part un numéro d'assurance sociale pris quelque part, il n'y a pas d'existence en chair et en os d'un individu, etc.

Il y a des visites à domicile. C'est peut-être là que je vous répondrai immédiatement sur la question des perquisitions, des fouilles et des saisies. Je pense que la jurisprudence, surtout depuis l'application, au Québec, de la Charte canadienne des droits et libertés, fait en sorte que les gestes dont vous parlez sont légalement - et je dis bien légalement -impossibles sans autorisation judiciaire préalable. Je pense que, s'il y avait des cas où on désirerait obtenir un bref de saisie ou de perquisition, le ministère devrait faire la preuve, devant le système judiciaire, qu'il est bien fondé d'agir ainsi, que le cas est suffisamment grave, que les mesures administratives ont été essayées, etc. Là-dessus, je ferais confiance au système judiciaire pour déterminer s'il y a lieu ou non d'émettre le bref de perquisition ou le bref de saisie, mais, sans ces brefs, ce n'est plus possible, aujourd'hui, au Québec, d'effectuer soit des perquisitions, soit des saisies.

Donc, la garantie que vous demandez, celle que je vous donne finalement, ne m'appartient pas. Elle appartient au système judiciaire, qui est impartial et indépendant, et de l'exécutif, et du législatif.

Une autre mesure consiste, présente- ment, à vérifier la question d'aptitude ou d'inaptitude des gens. Là, il y a une discrimination à cause de l'âge dont on a hérité du précédent gouvernement, pour ceux qui sont en bas de 30 ans. On vérifie si, vraiment, ces gens sont inaptes au travail. Dans le cas où ils sont vraiment inaptes au travail, il n'y a pas de problème. Dans le cas où ils sont aptes au travail, oui, cela leur cause des problèmes, encore une fois, jusqu'à la réforme parce que, après cela, cette mesure "apte ou inapte" va s'appliquer à tout le monde.

Ce sont à peu près les mesures qui sont mises de l'avant pour s'assurer que la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale du Québec et la réglementation qui en découle soient appliquées de façon juste et équitable envers les bénéficiaires de l'aide sociale et envers les contribuables.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a pris connaissance des déclarations qui sont parues dans les journaux ou a obtenu les rapports de la commission MacDonald qui ont été - non pas rendus publics - isolés à l'égard de ce problème? On y disait que le pourcentage d'abus à l'endroit de l'aide sociale était à peu près de 5 % et que ce taux n'est pas supérieur à celui des fraudes commises par les particuliers et les sociétés à l'endroit du régime fiscal. Comme je vous l'ai dit, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez comparer les dossiers, je ne me rappelle pas combien votre gouvernement et notre gouvernement ont engagé d'effectifs au ministère du Revenu, mais, si je me souviens bien, dans les gels de postes qui ont été faits par l'actuel gouvernement, tous les ministères ont été gelés par une directive du Conseil du trésor sur les effectifs, sauf premièrement, le ministère du Revenu - cela, c'est peut-être pour les problèmes auxquels vous faites référence - deuxièmement, le Solliciteur général, si ma mémoire me sert correctement, et, troisièmement, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ne venez pas me dire qu'il y a deux poids, deux mesures.

M. Charbonneau: Je ne dis pas qu'il y a deux poids, deux mesures. Je dis que, finalement, ce qu'on dit, c'est que, d'une part, ce n'était pas plus grave là qu'ailleurs, mais ce qui était plus intéressant, si j'avais pu continuer avant que vous vous emballiez sur l'intervention, c'était que, finalement, il est possible que cela coûte aussi cher à l'État pour déceler les abus. Je voudrais savoir si, d'une part, il y a cette prétention-là.

D'autre part, on sait que votre ministère - Mme Marais l'avait annoncé l'an dernier - a procédé à un certain nombre d'expériences pilotes. Est-ce que le ministre,

même s'il ne partage pas nécessairement tout l'optimisme du président du Conseil du trésor, pense que les évaluations qu'il possède, des expériences pilotes qui ont été menées par le ministère lui permettent de croire que le rendement de ces mesures sera plus grand que le coût du contrôle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours une question de rapport coûts-bénéfices. Soyez assuré que c'est la première question que j'ai posée à mes experts au ministère et que je leur ai demandé de poser au Conseil du trésor parce que, finalement, s'il n'y a pas de rapport coûts-bénéfices, on est aussi bien de laisser le dossier aller.

Il y a certainement un rapport coûts-bénéfices, même si l'expérience est assez fraîche, nouvelle, etc. Actuellement, les courbes ou les planifications, les objectifs que les économistes, ces grands spécialistes, s'étaient fixés pour soutenir les chiffres qu'ils avaient avancés et sur lesquels ils ont échangé, è ce qu'on me dit, sont respectés.

M. Charbonneau: Au niveau du gouvernement fédéral, à un moment donné, il y a eu tout un éclat parce qu'on avait une espèce de prime pour certains agents. Est-ce que, dans le fond, les inspecteurs de l'aide sociale, les agents qui vont s'occuper de ces mesures de contrôle, vont avoir des bénéfices en termes de résultats obtenus? Est-ce qu'il va y avoir une rémunération en fonction des résultats obtenus ou est-ce que, finalement, la performance n'aura pas d'impact sur les revenus des agents qui vont faire cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans votre question, je sens, depuis le début, qu'il y a une petite nuance, je pense, qu'on devrait faire. Il ne s'agit pas d'engager des inspecteurs de l'aide sociale.

M. Charbonneau: Comment est-ce que vous les appeler?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des ressources humaines au ministère, on engage des gens additionnels. On engage des ressources humaines additionnelles qui ne sont pas automatiquement affectées, parce que nouvellement engagées, à une escouade, si je peux utiliser un terme qui va sans doute vous faire sourire.

M. Charbonneau: Que je connais bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des gens qui sont déjà à l'intérieur à cause des réorientations qu'on effectue au ministère, entre autres, concernant la vocation placement, à cause des nouvelles directives qui sont données, à cause de l'embauche de nouveau personnel. Il y a tout un déplacement de personnel et il peut arriver que quelqu'un qui est à l'emploi du ministère depuis 15 ans, depuis 17 ans, qui possède une vaste expérience des dossiers de l'aide sociale, parce qu'il était peut-être là avant la fusion que vous avez expliquée ce matin entre main-d'oeuvre et aide sociale, etc., se retrouve analyste de dossiers, visiteure à domicile, etc.

Une fois que vous avez enlevé de votre esprit la formation d'une escouade spéciale composée d'agents de la paix, avec tous les pouvoirs que cela peut comporter, et que vous vous retrouvez plutôt dans la réalité de ce que je viens de vous expliquer, les questions sont davantage nuancées. Les réponses que j'ai è apporter sont aussi simples, limpides et claires que de vous dire: II s'agit tout simplement d'une saine gestion administrative, je vous l'assure. J'ai donné des directives à ce sujet et, s'il y avait des exceptions, je vous prierais de me les souligner parce que cela serait contre mes directives. On va respecter les droits et les libertés des individus, les droits les plus fondamentaux qui sont garantis par nos deux chartes et qui vont leur garantir que, s'ils ont des droits, ces droits seront respectés et, s'il y a abus de droits, il y aura redressement de la situation.

M. Charbonneau: Je voudrais juste faire remarquer...

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes rendu à la vingt-cinquième question et à trente-cinq minutes. Alors, on peut permettre à l'autre parti de poser une question. M. le député de Taschereau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, mon temps n'est pas compté.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'ai une question sur l'accentuation des mesures de contrôle. On sait que dans les mesures de contrôle, évidemment, ce qu'on exerce comme contrôle sur le terrain, c'est important, mais ce qui est aussi important, c'est l'autodiscipline que cela peut imposer aux bénéficiaires. Je voudrais savoir si déjà on a pu remarquer que, sachant que ces mesures-là s'en venaient, des économies sont en train de se faire du simple fait que les gens savent que ces mesures-là s'en viennent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a déjà remarqué des choses dans le sens de ce que vous venez d'indiquer, de l'autodiscipline. On sera en mesure de répondre de façon beaucoup plus juste et de façon beaucoup plus précise à votre question, lorsqu'on fera ce qu'on appelle communément au ministère la paie du mois de mai.

M. Leclerc: Cela veut dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans quelques jours.

M. Leclerc: ...qu'il y a des gens qui ont appelé et qui ont dit: Bon, on a peut-être moins besoin de notre chèque qu'on n'en avait besoin, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement dans les remises de main en main, on a vécu des expériences très révélatrices. Il manquait de mains, il y avait plus de chèques que de mains.

M. Leclerc:Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères et on passera au député de Fabre par la suite.

M. Charbonneau: M. le ministre, vous nous dites aujourd'hui qu'il n'y a pas de quotas de rendement qui ont été fixés aux agents, aux inspecteurs - ici, on nous parle du Service d'investigation, appelez-le comme vous voulez - aux personnes, qui vont exercer ces mesures de contrôle. Est-ce qu'on va exiger d'eux, pour les inciter au rendement, un rapport coûts-bénéfices avec des quotas d'efficacité, un peu comme dans certains milieux? Dans certains services de police, il faut faire rentrer tant de billets de circulation à la mairie par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a déjà tous été victimes.

M. Charbonneau: Je sais. Mais est-ce qu'on peut avoir la garantie que ce n'est pas la méthode d'approche que le ministre a autorisée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour s'assurer d'un certain rendement, nous avons fixé des quotas quant au nombre de visites à effectuer, mais pas quant au nombre de dollars à récupérer, etc. Une saine gestion requiert également qu'on s'assure que la personne rencontre un certain nombre de bénéficiaires dans sa journée de travail. Elle pourrait en avoir rencontré un nombre X avec un résultat monétaire de zéro, parce que tous les cas qu'elle aurait rencontrés pendant la journée auraient été conformes à la loi ou aux règlements. Il n'y aurait pas de points de démérite si cela était le cas. Elle aurait pu également rencontrer seulement des personnes qui n'étaient pas admissibles à l'aide sociale et rapporter un beau magot le soir, sans que rien ne soit ajouté à son chèque de paie ou pour sa promotion.

M. Charbonneau: II n'y aura pas de prime à l'efficacité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous vérifions le nombre de visites, pour nous assurer que la personne effectue son travail régulièrement etc. Il n'y a pas ce que vous appelez de prîmes dans le sens que tu ramènes tant de dollars et on te donne une prime. Non, cela n'existe pas.

M. Charbonneau: D'accord. Le 1er avril 1985, il y avait 104 343 comptes à recevoir impliquant une somme globale de 148 900 000 $. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la situation au 1er avril 19867

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez...

M. Charbonneau: J'ai rappelé au ministre qu'au 1er avril 1985 il y avait 104 343 comptes à recevoir impliquant une somme de 148 900 000 $. Quelle est la situation au 1er avril 1986?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu, ils vont fouiller dans les gros cahiers et ils vont me le livrer le chiffre exact.

M. Charbonneau: Écoutez, pendant que l'on cherche...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais vous donner le chiffre le plus précis possible.

M. Charbonneau: ...les détails, peut-être que le ministre saurait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi ): Cela ne sera pas long, cela va être quasiment automatique. J'ai des collaborateurs très efficaces.

M. Charbonneau: Oui, très bien. Je sais que vos cahiers sont utiles. J'ai regardé cela l'an passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au 31 mars 1986 - est-ce que cela va plutôt qu'au 1er avril? Sinon...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: On peut s'entendre sur une journée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il va falloir effectuer d'autres calculs - il y avait un total de 112 836 comptes à recevoir supérieurs à 1 $ impliquant 167 800 000 $.

M. Charbonneau: C'est-à-dire que, malgré le fait qu'il y a eu accentuation au cours de la dernière année et qu'il y a eu des expériences, on continue d'avoir une augmentation des comptes à recevoir, du nombre de personnes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Pour faciliter votre compréhension, mon impression, c'est que, malgré qu'on va appliquer de façon plus sérieuse les mesures de contrôle, je ne pense pas que ce chiffre diminue parce qu'il y a des gens qui se retrouvent, même si on les identifie...

M. Charbonneau: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans une position financière où ils ne sont pas en mesure de rembourser quoi que ce soit.

M. Charbonneau: Non, d'accord. Vous avez raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et à ce moment-là, le chiffre... (16 heures)

M. Charbonneau: Une dernière question sur l'aide sociale, M. le ministre, sur le programme 6. Qu'est-ce que les déclarations de revenu de pension alimentaire ont donné? On prévoyait, d'après les chiffres qui m'ont été donnés, récupérer environ 29 000 000 $ au cours de la dernière année financière qui vient de se terminer. Est-ce que cela été aussi performant qu'on l'imaginait au départ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, la projection était d'environ 29 000 000 $, Je ne sais pas si ma prédécesseure avait été prudente avec le chiffre, on va vérifier.

M. Charbonneau: Je ne sais pas, je pense qu'elle avait été prudente dans sa divulgation. Il y avait des estimations, néanmoins, dans l'appareil du ministère.

Le Président (M. Bélanger): On comprend que c'était un ordre de grandeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà, M. le Président!

M. Charbonneau: Et on comprend...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est quand même un dossier important. Et je vous assure qu'on le continue. Je vais tenter de vous donner le chiffre précis. Est-ce que vous pouvez continuer? On vous fournira cette réponse avant 18 heures.

M. Charbonneau: D'accord. Pour moi, cela complète le programme 6. J'aurais une ou deux questions sur le programme 7 qui est un peu lié au programme 6 parce que c'est l'assistance-maladie pour les prothèses.

Le Président (M. Bélanger): Juste un instant, M. le député de Verchères. Si vous le permettez, on va d'abord terminer le programme 6. Le député de Fabre a demandé une intervention.

M. Joly: Merci, M. le Président. M. le ministre, je remarque qu'en 1976 il y avait 225 000 assistés sociaux, tandis qu'en 1985, on en retrouve 693 000 au fichier. Je suis ébahi par une déclaration que vous avez faite récemment concernant les mesures de contrôle que nous prévoyons appliquer, mais qui, juste à l'annonce, font en sorte qu'on voit déjà des résultats. Ma question comporte deux volets. Le premier volet est le suivant: Est-ce que l'augmentation, entre 1976 et 1985, d'assistés sociaux est attribuable au fait qu'on a laissé aller un peu les mesures de contrôle? Le deuxième volet de ma question: Est-ce que, par le fait qu'on l'ait annoncé déjà, ces gens-là, qui auraient pu s'infiltrer dans le système et bénéficier illégalement des mesures sociales, ont la frousse et se disqualifient eux-mêmes en retournant des chèques? J'ai rencontré le directeur d'un centre de Travail-Québec qui me confiait que, dans une ville comme Laval, dans la partie qui me concerne, une ville qui est supposément sans problèmes, où on trouve 4800 cas, dans une période de trois mois et demi, on avait déjà distribué 10 000 000 $. Mais, par le fait que nous avons annoncé des mesures qui, aux yeux de certaines personnes, peuvent sembler coercitives, mais qui sont justes et justifiables aussi, est-ce qu'automatiquement on peut voir déjà un certain pourcentage de gens qui se disqualifient eux-mêmes des mesures sociales auxquelles ils n'ont pas droit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez que je consulte pour donner la réponse quant à ce qui est arrivé entre 1976 et 1985.

M. Charbonneau: M. le ministre, il y a eu une crise économique, aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a différents facteurs. J'étais pour l'indiquer, peut-être pas au premier chapitre, mais parmi les phénomènes. Ce qu'on m'indique, c'est qu'à un moment donné, le nombre des dossiers augmentant et les effectifs n'augmentant pas, les effectifs dans les centres de Travail-Québec se sont retrouvés inondés de dossiers et ont fait leur gros possible. Dans les circonstances, leur possible ne suffisant pas et, la crise économique s'accentuant, le nombre de dossiers augmentant, leur possible étant à sa limite, les dossiers s'accumulaient et étaient traités assez rapidement ou sommairement, si je peux m'exprimer ainsi.

Le fait qu'il y ait des annonces que le gouvernement a l'intention d'appliquer une gestion très saine au ministère de la Main-d'Oeuvre fait en sorte, oui, qu'il y a des

individus qui se disent: Peut-être que je n'attendrai pas qu'ils arrivent chez moi, je suis peut-être aussi bien d'aller déclarer que ma situation a changé. Il y a des cas où des gens, qui avaient, à l'origine, droit aux prestations, ont subi des changements dans leur statut individuel et n'ont pas pris la peine de se déranger pour aller en informer leur agent. Comme leur agent était surchargé de travail, lui, il ne les a pas vus, donc, les chèques ont continué à circuler.

Mais, là, le fait que le gouvernement annonce qu'il a l'intention de reviser l'ensemble des dossiers fait en sorte que des gens qui préfèrent ne pas attendre d'avoir de la visite ou de la revision, qui se disent qu'on n'est jamais mieux servis que par soi-même, se rendent au centre et leur disent: Écoutez, ma situation a changé, voyons si j'y ai droit ou si je n'y ai plus droit. Je pense que c'est normal, suite aux annonces qui ont été faites, à la volonté gouvernementale qui a été publicisée, parfois correctement, parfois...

M. Charbonneau: Avec un peu d'emphase!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec un peu d'emphase.

Le Président (M. Bélanger): Concernant le programme 6, Les prestations d'aide sociale, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Sainte-Anne.

M. Laporte: Sainte-Marie.

Le Président (M. Bélanger): Sainte-Marie. J'ai passé une sainte à côté. Excusez-moi.

M. Laporte: La question que j'aimerais poser au ministre concerne une situation qui a été vécue, sûrement à titre de député, mais aussi antérieurement dans une pratique de droit qui se voulait un petit peu plus sociale. On rencontrait souvent des réclamations, au niveau du ministère des Affaires sociales, concernant et relativement à des sommes reçues au niveau soit de la Régie des rentes du Québec, ou je ne sais pas si c'est dans le sens ou si... On m'indiquait qu'il y avait une concertation entre différents ministères, une fois par année, où ils faisaient une espèce de nomenclature de ceux qui retiraient des prestations de la Régie des rentes, mais ce n'était pas nécessairement vérifié au niveau du ministère. On pouvait accumuler des montants fort considérables, d'où toute une trame sociale qui s'entrouvait en arrière de cela. Plusieurs cas ont été portés à mon attention au cours des trois dernières années et j'aimerais savoir quels sont les mécanismes qui existent au niveau du ministère - parce qu'on se trouve un peu à parler des mesures - pour empêcher que ces situations perdurent,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le sous-ministre m'indique c'est que les cas que vous mentionnez ont existé et existent encore, malheureusement, mais que, avec l'informatisation, cela nous permet de comparer nos fichiers avec celui de d'autres organismes qui peuvent arriver sur le plan du supplément de revenus, de versements de prestations, etc., en complémentarité. L'on est en mesure d'agir de plus en plus rapidement avant que la catastrophe ne grossisse. J'en ai eu à titre de député, vous avez été chanceux de les avoir à titre d'avocat, je les ai eus dans mon bureau et lorsque vous arrivez avec une réclamation de l'aide sociale de 15 000 $ - pour prendre un chiffre que j'ai en mémoire, et ce sont des cas réels - à l'endroit d'une personne qui n'a comme revenu qu'un peu d'aide sociale ou un peu de Régie des rentes, etc., - cela n'additionne plus, tu peux faire ce que tu veux comme gouvernement - encore une fois, que l'on soit libéral, péquiste, ce n'est pas important - on n'est pas capable d'aller récupérer cette somme. On a des mesures â 25 $ par mois, mais lorsque vous êtes rendus à 15 000 $ plus les intérêts, cela prend bien des... Il faut que tu le pognes jeune! Cela fait des situations impossibles et ce qui expliquait tantôt la question du député de Verchères au sujet des 117 millions.

Mais vous avez raison de le souligner, il nous faut être plus vigilants pour éviter que des individus se retrouvent devant ce qu'on appelle des situations impossibles, intenables. Cela les décourage même de retourner travailler parce qu'ils se disent que s'ils vont travailler, ils vont être obligés de payer cela!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M, Leclerc: Dans la même ligne d'idées - je ne sais pas si cela relève de votre ministère ou du ministère de la Justice -lorsqu'il y a vraiment des cas de fraudes, non pas avoués mais évidents, et des cas de montants très substantiels, on parle de 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $, les informations que j'ai vont dans le sens que je ne suis pas sûr qu'il y ait les ressources humaines nécessaires en termes de procureurs pour aller plaider ces causes. Je suis d'accord avec vous que cela s'adresse parfois à des gens qui, même si on gagne la cause, n'auront à peu près jamais le moyen de rembourser. Mais vous savez, M. le ministre, qu'il y a des fraudes qui sont faites par des personnes qui ont les moyens. Ce que je me suis laissé dire, dans le réseau, c'est qu'il manquerait peut-être de ressources pour

pouvoir recouvrer cet argent. Je ne veux embêter personne avec ma question, mais je ne sais pas si cela a été rapporté à vos oreilles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a été rapporté è mes oreilles. Cela ne dépend pas de mon ministère, cela dépend du ministère de la Justice comme tel. Lorsque nous avons des dossiers, nous les acheminons au ministère de la Justice. Les cas que vous me soulignez - il y a quelques exemples - à deux occasions depuis que je suis ministre, ont été rapportés à mes oreilles. J'ai la ferme intention... Le Procureur général étant une institution en soi, on ne peut pas tellement l'influencer ou orienter ses décisions, etc., mais je lui ai déjà souligné et j'entends lui resouligner ceci. À un moment donné, il y a toute la question qui n'est pas simplement de rendre justice face au cas qui est soumis, mais c'est ce que j'appelle la question de la jurisprudence qui en découle et qui sert, quelquefois, à convaincre des gens qu'on n'a pas avantage à le faire. Si cela devient connu, à un moment donné, qu'il y a des gens qui s'en sont tirés parce qu'il manquait, je ne sais pas, d'un outil de travail quelque part au gouvernement et que cela se répand comme une traînée de poudre, cela a des effets exactement contraires. Maintenant, lorsque j'aborde le dossier du Procureur général ou que je parle du Procureur général, je n'en parle jamais comme d'un autre ministre parce qu'il a un statut différent de celui des autres ministres. Il est lui-même une institution.

M. Lederc: Si on veut comprendre la mécanique, est-ce que c'est votre contentieux qui transmet les dossiers au Procureur général? Donc, vous savez exactement combien de causes latentes vous avez. J'imagine que votre contentieux est en contact régulièrement avec le Procureur général pour essayer de faire accélérer les choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque le dossier a été confié au bureau du Procureur général, c'est l'entière et totale responsabilité du Procureur général.

M. Charbonneau: Pourriez-vous nous dire combien on a soumis de dossiers au Procureur général l'an dernier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais le vérifier. On prend note de la question et on vous fournira l'information.

M. Charbonneau: C'est donc dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez que c'était sous l'autre administration.

M. Charbonneau: Il n'y a rien là.

M. Leclerc: Donc, à cet égard, M. le ministre, il va falloir interroger le Procureur général là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais délicatement.

M. Leclerc: Enfin, le ministre de la Justice.

M. Charbonneau: Le ministre de...

Le Président (M. Bélanger): On tient compte de votre avis, M. le ministre.

M. Charbonneau: ...pas toujours limité.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice et M. le député de Verchères, ensuite.

M. Lemire: Une question, M. le ministre. Peut-être que votre sous-ministre pourrait me répondre. Depuis qu'on a annoncé ou qu'on a parlé des mesures de contrôle, est-ce que vous avez reçu plus de plaintes depuis un mois ou deux, depuis le dernier mois, par exemple? Les gens se sentent-ils un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que le député parle de la dénonciation ou de...

M. Lemire: Disons que des délateurs sont peut-être importants dans ce domaine. Il faut que le monde dise si on se fait organiser ou s'il y a de la fraude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux dire, c'est qu'on n'a pas eu, de façon significative, en tout cas, ni au ministère, ni au cabinet - je distingue les deux - davantage de plaintes. Mais on a reçu aux deux niveaux davantage de renseignements.

M. Lemire: Ce qu'on a appris par Radio-Canada, à un moment donné, qu'il y avait eu une fraude à Montréal de l'ordre d'environ 120 000 $, est-ce que cela est véridique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait peut-être en profiter pour faire une petite mise au point. Il y a une différence entre le système d'application de l'aide sociale, avec tout ce qui se passe, ailleurs au Québec et celui de Montréal. Il y a un système à Montréal qui est administré - nous payons pour, par exemple - par la ville de Montréal. À ce moment-là, les questions

administratives relevant de la ville de Montréal, la ville étant un gouvernement en soi, devraient être adressées à la ville de Montréal. J'ai quand même eu, au cours des derniers mois, des entretiens avec M. Lamarre sur ce sujet.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Sur d'autres sujets. Si je comprends bien, on aurait épuisé la période de questions sur le programme 6. Est-ce que les crédits pour le programme 6, Prestations d'aide sociale, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont acceptés?

Une voix: Adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. Nous passons donc à l'étude du programme 7, Assistance-maladie.

Assistance-maladie M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je n'ai pas beaucoup de questions parce que je voudrais surtout utiliser le reste de la période, cet après-midi, pour à la fois le programme 10 et le programme 1, qui sont des programmes très importants, je pense que le ministre lui-même en conviendra. On a parlé ce matin des programmes d'employabilité. J'ai seulement une ou deux questions brèves sur le programme 7.

On nous indique que les crédits ont un peu augmenté, finalement. On donne, aux pages 51 et 52, un certain nombre d'explications. Je voudrais seulement savoir si, par ailleurs, il y a des compressions qui ne seraient pas indiquées là à l'égard des services de prothèses, d'orthèses, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...réglementation quelconque, il n'y a rien.

M. Charbonneau: Il n'y a rien. Bon, d'accord. Au niveau des soins dentaires, on n'est pas affecté à cet égard?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, il y a deux éléments dans ce programme. Est-ce que vous voulez en discuter en bloc ou par élément?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, parce que, finalement, c'est ce qu'on a fait pour le programme précédent, on a discuté de cela en bloc.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Cela convient à tout le monde?

M. Charbonneau: C'est un peu comme cela que je voudrais procéder tout le long. Vous savez, élément par élément, on n'a pas toujours des discussions aussi en profondeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Partageant le souci de madame la ministre de la Santé et des Services sociaux, il n'y a aucune coupure sur les soins dentaires.

M. Charbonneau: Très bien, heureux de vous l'entendre dire. En tout cas, M. le Président, pour moi, cela complète mes questions sur le programme 7.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 7? Pas de questions. Donc, est-ce que les crédits du programme 7, éléments 1 et 2, à savoir Prestations de médicaments, d'orthèses et de prothèses, et Prestations de services sont proposés et acceptés? M. le député de Fabre propose...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Voilà.

M. Charbonneau: Programme 10, M. le Président.

Protection et développement de l'emploi

Le Président (M. Bélanger): Programme 10. Excusez-moi, que je me retrouve. Le programme 10 s'appelle Protection et développement de l'emploi. Il y a quatre volets: Concertation, protection et reclassement, Développement de l'employabilité et de l'emploi, Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets favorisant l'empîoyabilité et l'emploi, et Services externes de main-d'oeuvre. M. le député de Verchères, je vous reconnais.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Juste une remarque préliminaire. Je sais qu'il y a une partie d'inévitable dans ce que je vais dire, et je ne peux pas blâmer le ministre pour cela, mais je suis obligé de déplorer l'espèce de suspense précrédits qui a un peu entouré tous les programmes d'emploi et l'espèce de psychose de coupures à laquelle on a assisté. Je pense qu'il y a beaucoup de collègues qui conviendront que les députés ont été pour le moins sensibilisés par toute une série d'organismes communautaires, de groupes qui étaient engagés dans ces programmes et qui craignaient, parce qu'il y avait des rumeurs de ci et des rumeurs de cela, de voir leurs efforts anéantis. On sait bien que, finalement, avant le dépôt des crédits, il y a comme quelque chose d'inévitable, j'en conviens. Néanmoins, si c'était possible, M.

le ministre, de faire en sorte que, dans l'avenir, certaines précisions ou certaines psychoses ne soient pas nécessairement, je ne dirais pas entretenues, mais, vous savez, parfois les rumeurs servent toutes sortes de personnes, y compris des gens qui à un moment donné peuvent arriver avec de meilleures nouvelles après, en disant: Regardez, on n'est pas si pire que cela, on n'est pas si méchant que cela.

Ceci étant juste un petit commentaire, la question que je veux surtout aborder avec le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je peux répondre sur le préambule...

M. Charbonneau: Oui, à la condition que ce ne soit pas plus long que le préambule.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce ne sera pas plus long que le préambule. Ce que j'ai fait, lorsque je suis arrivé au ministère, c'est que j'ai demandé une révision totale de l'ensemble des programmes et des éléments de programme. Il fallait que le fasse en toute conscience professionnelle. La psychose, si elle est venue de quelque part, elle est venue de l'ensemble des renseignements qu'on a demandés. Il y a des gens qui se sont imaginés que, parce qu'on demandait un renseignement, cela voulait dire qu'on faisait une coupure. Si cela avait été vrai, en tout cas au sein du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, tout aurait été coupé. On a fait une révision, de a à z, de l'ensemble de nos programmes et de nos éléments de programme, justement dans le cadre du premier principe que j'ai fixé ce matin, qui était une saine gestion.

Parce qu'on a demandé des renseignements - ce que j'appelle envoyer des sondes - dans tous les services, tous les programmes et tous les éléments de programmes, cela a pu contribuer à créer une certaine psychose, comme vous le dites, qui a été bien entretenue aussi. Je ne vous dirai pas que, à un moment donné, une fois l'information sortie du ministère - certains disent qu'il y a eu des fuites, etc. - rendue sur la place publique, que beaucoup de gens, de ce côté de la table, ont rassuré les gens en leur disant: Ne vous inquiétez pas, c'est normal lors d'un changement de gouvernement, lorsqu'on nomme un sain gestionnaire, qu'il demande de l'information sur l'ensemble des programmes.

J'ai eu l'impression, au contraire -c'est pourquoi je voulais intervenir tout de suite sur ce sujet - que cette psychose a plutôt été alimentée par les personnes assises è ma droite de la table. Comme je le dis, je n'ai pas de preuve; c'est une impression que j'ai eue parce que l'inquiétude augmentait.

On savait très bien chez nous qu'on l'avait fait partout au ministère. On ne savait pas où on allait arrêter, non pas les compressions ou les coupures puisqu'on ne les aurait pas fait venir de partout si on l'avait su à l'avance.

Au lendemain de tout cela, plutôt qu'en compressions et en coupures, on s'est retrouvé avec des augmentions de budgets supérieures au taux d'inflation, à la suite de négociations intenses que nous avons eues avec nos amis - parce qu'il nous en reste encore quelques-uns - au Conseil du trésor.

M. Charbonneau: Simplement pour vous souligner, M. le ministre, si vous ne l'aviez pas déjà noté, que votre humble serviteur ne vous a posé aucune question à l'Assemblée nationale quant aux compressions. Je ne crois pas non plus que mes collègues aient abusé de ces angoisses qui existaient dans les différents milieux. Je ne pourrais toutefois pas en dire autant de l'Opposition qui nous a précédés. Cela dit, M. le Président, ce qui m'intéresse maintenant d'aborder c'est...

Le Président (M. Bélanger): Des rumeurs étant des rumeurs, on n'en lancera pas d'autres. On pourra aller à l'essentiel.

M. Charbonneau: M. le Président, voilà l'objet de mes propos maintenant. L'ampleur du budget de développement consenti par le gouvernement au chapitre des programmes de formation, d'emploi et d'employabilité, si on regarde le document - je ne sais plus si on doit se fier à ce document car, chaque fois qu'on en parle, le ministre nous dit de faire attention - du Conseil du trésor sur les budgets de développement accordés, on note 20 800 000 $ aux programmes de formation et d'emploi, programme de développement de l'employabilité 57 600 000 $. Je n'ajoute pas l'augmentation des ressources pour le développement de l'employabilité et de l'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail. Je ne sais pas si les 9 600 000 $ vont dans le programme 10 ou ailleurs, mais, si on les additionnait, cela ferait 88 000 000 $; si on ne les additionne pas, cela ferait environ 78 400 000 $.

Quand on regarde ces chiffres et qu'on regarde un certain nombre de chiffres, j'ai peine à faire les conciliations pour comprendre vraiment les efforts importants que le gouvernement dit avoir consentis à cet égard. D'abord, je note...

Une voix: ...

M. Charbonneau: ...j'ai une série de questions et cela permettra peut-être au ministre d'aborder le problème d'une façon plus compréhensible. D'abord, je regarde les crédits de 1985-1986: 131 700 000 $ et les crédits de cette année: 124 800 000 $, soit

une diminution... Le ministre me dira que ce sont des crédits périmés; dans ce cas, je regarde la différence en moins de 6 900 000 $.

Si on parle de dépenses probables, selon un autre document qui nous été fourni par le Conseil du trésor lors du dépôt des crédits, pour 1985-1986 elles s'élèvent à 82 600 000 $. Donc le gouvernement ajouterait 42 100 000 $. Mais, quand on pense à la note particulière qui nous indique que les dépenses probables, sur une base comparable, sont plutôt de 106 500 000 $, on se retrouve avec une augmentation de 18 300 000 $.

Je ne comprends plus. Vous avez un portefeuille de développement annoncé de 78 400 000 $ si on exclut les augmentations de ressources ou de développement de l'employabilité. On à un budget de développement annoncé au programme 10, au cahier explicatif aux pages 62, 63 et 64, qui totalise 23 700 000 $. Ces 23 700 000 $ représentent 9 800 000 $ de plus au Bon d'emploi Plus, 2 900 000 $ au Groupe de soutien aux initiatives jeunesse, 9 000 000 $ additionnels au soutien à la formation à l'entreprise et 2 000 000 $ aux Jeunes promoteurs, pour un total de 23 700 000 $.

Je voudrais vraiment que le ministre nous explique un peu quel est l'effort réel. Bien honnêtement, déjà nous sommes satisfaits de ce pas-là par rapport aux dénonciations qu'on nous avait servies. Déjà, le fait de maintenir ces programmes, d'une part, et de leur donner, d'une certaine façon, un caractère de permanence alors qu'ils étaient, pour la plupart, des programmes expérimentaux nous réjouit. Ce qu'on trouve un peu curieux, c'est de voir que le gouvernement prétend mettre 78 400 000 $ à 88 000 000 $, selon que l'on ajoute les 9 600 000 $, et prétend arriver à faire du développement, des programmes d'employabilité, des programmes de soutien à la formation, etc. On croit à cela, nous, c'est important. À propoos des programmes énoncés, il dit qu'il met 88 000 000 $ alors que, dans les faits, quand on regarde les chiffres, c'est plus modeste. C'est dans la continuité. Dans certains cas, même, il y a des réductions. Dans certains autres cas, il y a des augmentations. C'est dans la décision que le ministre a prise de maintenir ces programmes et de leur donner un caractère de permanence. On peut bien convenir que c'est sous l'ancien gouvernement et avec le vocabulaire de l'ancien gouvernement, mais ce sont finalement des programmes qui sont au service du public. À cet égard-là, on ne peut pas tenir rigueur au ministre de les avoir conservés.

J'aimerais bien avoir des explications. Quels sont les chiffres véritables?

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Avec grande prudence dans les chiffres, nous allons tenter de vous en donner le maximum...

M. Charbonneau: On trouve que vous êtes pas mal prudent, depuis ce matin, avec les chiffres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... tout en insistant sur le fait qu'il s'agit de montants indiqués en compression. Vous semblez comprendre beaucoup plus facilement qu'en développement. En tout cas, vous vous y intéressez davantage. Il s'agit peut-être ...

M. Charbonneau: Mais là, vous parlez de développement? Vous en conviendrez avec moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on s'en va en développement parce que les compressions vous intéressaient au maximum... Vous me parlez de développement et je suis heureux que vous le fassiez parce que cela indique la priorité qu'on a voulu y mettre. Je vais vous les donner, point par point.

Ajout de ressources pour diverses mesures de contrôle: c'est dans le développement, au ministère, mais il y a 9 200 000 $ qui sont à l'élément 1.

Dans les programmes de formation et d'emploi, je vais donner le détail des 20 800 000 $. On l'avait fini, l'autre? Ce montant réfère aux augmentations de 3 programmes: 9 800 000 $ qui s'ajoutent aux 7 200 000 $ de report 1985-1986; cela donne un budget total de 17 000 000 $.

M. Charbonneau: Bon d'emploi Plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon d'emploi Plus. Dépense de 2 500 000 $ en 1985-1986. Première année du programme avec des paramètres moins élevés. La clientèle est de 3000, en 1985-1986, l'objectif est de 4000, en 1986-1987. Cela est le programme Bon d'emploi Plus.

Soutien à la formation en entreprise: 9 000 000 $ qui constitue l'ajout par rapport au budget de 1985-1986, pour donner 12 000 000 $. Dépenses de 300 000 $, en 1985-1986, dues à un départ tardif: novembre. Clientèle...

M. Charbonneau: Je m'excuse, quel programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Soutien à la formation en entreprise.

M. Charbonneau: Celui dont on vient de parler, 9 000 000 $, un des crédits de 12 000 000 $... 9 000 000 $ en développement avec des crédits de 12 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Charbonneau: Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jeunes promoteurs: 2 000 000 $, qui, ajoutés au report de 1985-1986, donnent un budget de 6 000 000 $. Dépenses de 2 000 000 $, en 1985-1986, c'était la première année du programme. La clientèle était d'environ 600 personnes, en 1985-1986. Possiblement avec les nouveaux crédits: 1000 personnes, en 1986-1987.

Quant au programme d'employabilité, un montant total de 57 600 000 $. Si on exclut un montant de 2 900 000 $ de nouvelles dépenses, appartenant au Groupe de soutien aux initiatives jeunesse, ajouté à ce groupe par erreur, ce montant couvre l'ensemble des crédits pour les nouvelles dépenses de divers programmes d'employabilité. À ces 54 700 000 $, on doit ajouter les crédits de report de 1985-1986, soit 30 100 000 $, pour obtenir le budget total de 84 800 000 $, affectés aux mesures d'employabilité, y compris 14 000 000 $ de dépenses administratives budgétées au programme 1.

M. Charbonneau: Qui était le programme que vous avez transféré? (16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est cela. Ces mesures permettront d'accommoder une moyenne mensuelle d'environ 24 000 bénéficiaires, soit sensiblement le même nombre qu'en 1985-1986. Ceci est dû à l'entrée en scène du fédéral avec un programme presque identique à stages en milieu de travail ainsi que des programmes d'emploi importants qui visent à couvrir au moins 20 % de bénéficiaires de l'aide sociale. Les dépenses de 1985-1986 totaliseront 89 000 000 $. Les 54 700 000 $ sont inscrits en développement, parce que ces programmes étaient expérimentaux et devaient se terminer cette année. Aussi, en raison des directives de la revue de programmes, seuls les reports avaient été prévus.

Quant à l'augmentation de ressources pour le développement de l'employabilité et de l'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail, pour un montant de 9 600 000 $, ce montant correspond à la compression placement et permet d'indiquer que les agents actuellement occupés au placement seront graduellement affectés à l'amélioration de l'employabilité des bénéficiaires aptes au travail.

En ce qui concerne la conception et la réalisation du plan directeur et des système du ministère pour 5 000 000 $, ce montant permettra d'assurer un certain rattrapage d'équipements informatiques dans le réseau Travail-Québec - Mme Marois a dû vous en parler à l'occasion de votre rencontre -lignes, écrans, imprimantes...

M. Charbonneau: Des rencontres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en même temps que d'amorcer la réalisation d'un plan directeur de 5 ans, de près de 70 000 000 $, dont 40 000 000 $ net visant à réviser de fond en comble les systèmes informatisés du ministère. Ainsi, le système d'aide sociale compte plus de 10 ans et reflète un programme composé essentiellement d'inaptes au travail. Or, l'aide sociale est maintenant surtout composée d'aptes, lesquels requièrent des services que dessert très inadéquatement le système actuel dont nous avons hérité.

Si je peux tenter de reprendre ces chiffres d'un façon un peu plus sommaire pour vous convaincre qu'il s'agit vraiment de développement et dans quelle proportion, je vous indiquerai que les crédits réels dépensés en emploi en 1986-1987, versus le budget de 161 000 000 $ voté en 1985-1986 furent assez précisément de 156 700 000 $. Si vous comparez le montant de 156 700 000 $ au montant de 177 400 000 $, vous verrez qu'il s'agit réellement de développement.

Maintenant, je pourrais peut-être profiter... C'est sur un autre sujet, mais c'est une question que vous m'aviez posée antérieurement.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, si cela ne vous dérange pas, on va juste finir cela pour rester dans le jus. On reviendra sur la réponse tantôt. Ce n'est pas que je la trouve moins importante maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: ...mais je voudrais que l'on ne perde pas le fil ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais juste que vous constatiez l'efficacité du personnel qui m'accompagne.

M. Charbonneau: Je vous rappellerai que je vous ai dit que l'héritage, à cet égard, était, en tout cas, de bonne qualité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Meilleur en termes humains qu'en termes de mécanographie et d'ordinateurs.

M. Charbonneau: Je peux vous dire que Mme Marois m'avait conseillé de ne pas faire de plat sur les problèmes d'informatique du ministère de la Main-d'Oeuvre. Vous avez remarqué que vous n'avez pas eu de problème avec moi à cet égard-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on a des problèmes, par exemple.

M. Charbonneau: Vous allez en avoir

d'autres.

Mais, quand je regarde cela, ce que je constate, M. le ministre, c'est que finalement vous faites un effort important, louable. La seule chose, dans le fond, que je mets en doute, c'est la présentation. On nous a qualifiés à l'époque d'être de très bons communicateurs et je pense que vous n'êtes pas de mauvais communicateurs, non plus. En tout cas, si je regarde comment vous avez fonctionné aux mois de décembre et novembre, ce n'est pas pire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sans effort, monsieur.

M. Charbonneau: C'est peut-être sans effort, mais cela m'amène d'autant plus à être méfiant et à vous dire que justement, sans effort, vous avez réussi à faire croire qu'il y avait une espèce de virage, alors que, dans les faits, ce que vous faites, c'est maintenir ce que le précédent gouvernement avait enclenché efficacement.

Et moi, ce qui m'étonne le plus, c'est la lecture que j'ai faite des interventions du ministre et de ses collègues qui sont aujourd'hui députés d'arrière-ban ou, dans certains cas, ministres, pour ceux qui sont aussi chanceux que lui, qui prenaient tous ces programmes-là un par un, qui les démolissaient et qui les discréditaient à n'en plus finir. Je révisais hier soir le programme jeunesse du Parti libéral: c'était effrayant, la qualité des programmes que le gouvernement précédent avait mis en place. Tout à coup, après le 2 décembre, les programmes deviennent bons et méritent de passer du stade expérimental au stade permanent. Je vous ferais remarquer que le 22 octobre dernier il y avait eu présentation d'un mémoire au Conseil des ministres. Le ministre qui a précédé le titulaire actuel avait demandé des augmentations de crédits. Les décisions n'étaient pas prises lorsqu'est arrivé le 2 décembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est facile à demander, mais plus dur à obtenir.

M. Charbonneau: II y avait une augmentation de 105 000 000 $ demandée, qui aurait porté le budget à 250 000 000 $. Vous allez me dire qu'il y aurait eu, là aussi, l'intervention du Conseil du trésor, puis du Comité des priorités, mais qu'importe. C'est simplement pour vous indiquer que les efforts sont dans la bonne continuité et que, l'un dans l'autre on ne voit pas de développement spectaculaire. Il ne faut peut-être pas non plus charrier. Je crois que, à mesure que sont atteints des rythmes de croisière et que nous allons en progressant, cela ne sert à rien de mettre des crédits pour des crédits. Nous aurions des crédits périmés. Je voudrais simplement baliser un peu les annonces ronflantes que le président du Conseil du trésor a fait sur le développement des programmes d'employabilité. Comme s'il y avait tout à coup quelque chose de nouveau, comme si le gouvernement actuellement en place avait découvert une nouvelle valeur, de nouveaux avantages qui n'avaient pas été compris par le précédent gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous conviendrez quand même que vous nous avez laissé beaucoup d'espace pour l'amélioration.

M. Charbonneau: II y a toujours de l'espace pour l'amélioration, sinon nous fermerions boutique et nous cesserions d'avoir la continuité et la présence. Nous sommes, vous et moi, encore assez jeunes -pas trop de cheveux blancs - pour penser que nous pourrions faire encore quelques affaires utiles dans ce Parlement; autrement, nous ne serions pas ici. La troisième question, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon sous-ministre ne l'a pas trouvée drôle.

M. Charbonneau: Oui, mais vous savez, il a des gens qui en perdent plus rapidement que d'autres. C'est le problème peut-être de M. le sous-ministre. Puis, il y a des gens qui blanchissent plus vite que d'autres, prématurément, je pense à notre chef. Cela étant dit, je voudrais analyser un petit peu plus en détail un certain nombre de ces programmes pour voir de quoi il en ressort.

En ce qui concerne le programme Jeunes volontaires, on m'a dit que tout le programme était transféré au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Quand on regarde les crédits qui sont prévus cette année, mais pour des paiements de factures, ou des paiements de comptes, d'engagements qui avaient été pris précédemment, on se rend compte que l'enveloppe budgétaire n'est plus aussi importante qu'on l'a présentée mais qu'elle est ramenée à 8 000 000 $. C'est moins d'argent que nous n'en avions dans le programme Jeunes volontaires. Est-ce que le ministre peut confirmer que, dans le programme Jeunes volontaires, il y a une petite coupure de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, qu'il y a moins d'argent pour faire face...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiendrais à préciser un élément: il n'y a pas eu de transfert effectif au moment où on se parle...

M. Charbonneau: Pas encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...entre le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le le ministère du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche quant à ce programme.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est décidé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une rencontre est prévue entre les ministres titulaires des deux ministères. Si je possède mon agenda un peu par coeur, je pense que c'est au cours de la semaine, à moins que nous ne soyons pris dans les crédits.

M. Charbonneau: C'est parce que votre collègue, en commission parlementaire, a confirmé que c'était fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était confirmé, c'était...

M. Charbonneau: Peut-être qu'il faudrait que vous lui parliez pour lui dire que ce n'est pas comme cela qu'on négocie de ministère à ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas simplement peut-être qu'il faudrait se parler; nous avons un lunch prévu cette semaine.

M. Charbonneau: II a anticipé un peu sur le dessert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à l'agenda. Il ne m'a pas dit qu'il vous avait invité. Je ne lui en ai pas parlé, non plus.

M. Charbonneau: Je n'y tiens pas, vous savez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au budget alloué au programme, en 1985-1986, il s'élevait à 10 600 000 $. Je vais vérifier s'il a été dépensé comme tel, mais c'était le budget alloué. En 1986-1987, le budget s'élève à 9 600 000 $.

M. Charbonneau: Vous admettrez, M. le ministre, que quand on regarde vos notes explicatives, c'est là qu'on se rend compte qu'il y a dans cela un montant qui est prévu pour payer les engagements déjà pris, mais que finalement le budget opérationnel, pour des gens qui vont présenter des programmes dans l'année financière en cours, c'est juste 8 000 000 $. C'est moins d'argent que l'an dernier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste quelques millions?

M. Charbonneau: Je dis que c'est 8 000 000 $, ce n'est pas 10 000 000 $ ou 11 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II apparaît, dans le tableau de notes que j'ai, que la valve a été ouverte, l'an passé, plus que suivant les crédits prévus. D'accord?

M. Charbonneau: Oui, cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ce n'est pas parce qu'il y a eu un changement de gouvernement que les engagements ne seront pas respectés. Dans ce domaine comme dans d'autres, on respecte les engagements pris sous l'ancien gouvernement qui, en année d'élection, a ouvert la valve dans ce programme.

M. Charbonneau: Vous admettrez qu'il y a suffisamment de problèmes de chômage pour justifier cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en aurait pour en justifier beaucoup plus.

M. Charbonneau: On verra ce que vous ferez à l'aube des prochaines élections.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La différence, en respectant vos engagements, pourrait s'élever, rapidement, aux alentours de 1 500 000 $.

M. Charbonneau: Bon, c'est cela, de moins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans tenir compte des engagements qu'on respecte.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on tient compte des engagements qu'on respecte, c'est une autre...

M. Charbonneau: Oh oui! Écoutez, c'est normal qu'on les respecte; on a été obligés de respecter les vôtres en 1976. Je vais vous dire que cela nous a coûté pas ma! cher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'était pas beaucoup.

M. Charbonneau: Bien, pas mal. Vous demanderez cela à votre chef. Au niveau du programme d'aménagement concerté du temps de travail, le ministre nous a dit ce matin qu'il avait beaucoup de difficultés à rendre ce programme opérationnel. On les connaissait, ces difficultés, et il nous les confirme. Par ailleurs, il est conscient que c'est un programme qui avait été bâti à partir d'une concertation. II y avait même un document qui s'appelait "L'emploi des jeunes, un défi à relever". À partir de cela, il y avait une concertation, une consultation; on avait bâti ce programme et les syndicats, tout le monde était d'accord. Il y avait même un comité du suivi. Qu'est-ce qui

arrive du comité du suivi, d'une part, malgré les difficultés, compte tenu des promesses électorales, entre autres, à l'égard du programme Jeunesse du Parti libéral qui annonçait que le partage du temps de travail serait une des voies privilégiées? Ce dont on peut s'étonner, c'est, maintenant qu'on a un peu plus d'expérience que l'an dernier, que les fonctionnaires ont rodé un peu la machine, on n'ait pas prévu un peu plus de budget de développement, surtout si, à l'égard de notre programme électoral, on considérait que le partage du temps de travail et l'aménagement concerté, c'était une voie d'avenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela me tenterait de vous la donner comme je l'ai reçue, mais on va faire le tour un peu.

M. Charbonneau: Attention! Parfois, cela va vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'an passé, cela n'a absolument pas fonctionné a cause et des entreprises et des syndicats qui, autour d'une table de concertation ont dit oui mais qui, lorsqu'ils se sont retrouvés en usine, ont dit non, de façon pratique. Vous n'avez pas pu dépenser, l'an passé, des crédits qui étaient octroyés à cette fin. Le comité du suivi n'a pas suivi grand-chose l'an passé. Il est encore en place et il ne suit pas grand-chose, au moment où on se parle. Il semble que l'avenue empruntée n'était pas la bonne. Je ne blâme personne.

M. Charbonneau: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agissait d'aller explorer...

M. Charbonneau: Des expériences, on en fait des bonnes et des moins bonnes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. Il n'est pas exclu qu'on en tente d'autres, mais on n'en a pas trouvé, au moment où on se parle, à la suite de l'expérience vécue, pour lesquelles il vaudrait la peine, dans la même ligne d'idée, de demander à l'Assemblée nationale de nous voter des crédits en tentant de faire croire aux députés qu'on s'en allait dans cette direction et qu'il y avait des possibilités de succès à moyen terme. On a préféré dire la vérité aux députés en disant: Écoutez, on ne vous demande pas de voter des crédits pour une expérience qui, sur le plan pratique, n'a pas abouti. Vous avez raison de mentionner qu'il s'agit de quelque chose qui a été discuté - je ne sais pas si cela l'a été chez vous, au Parti québécois - fortement chez nous...

M. Charbonneau: Cela l'a été chez nous aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au Parti libéral. Cela a intéressé spécialement la clientèle des jeunes. Cela fait peut-être au moins trois ans que c'est discuté au sein de notre formation politique. J'ai été un peu surpris de retrouver les éléments que j'y ai retrouvés. J'avais suivi un peu le débat. J'avais suivi les propos de Mme Marois, ainsi que les discours qui avaient été tenus et, même, j'avais noté le fait que, dans la concertation, il y avait une espèce d'approbation morale des parties impliquées. L'approbation morale s'est limitée au niveau de la morale et il n'y a pas eu de suite pratique. Donc, il faut reprendre le dossier.

M. Charbonneau: Dans ce cas, si je comprends bien les denières remarques du ministre, son intention, c'est de ne pas abandonner, de poursuivre l'exploration pour voir si on ne pourrait pas trouver un mécanisme ou une méthode.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas parce qu'il y a une voie qui s'est avérée infructueuse que l'ensemble des voies le seront. Si vous pouvez même nous éclairer quant à la voie fructueuse, nous ne refusons aucun jet de lumière. (16 h 45)

M. Charbonneau: Nous attendons avec intérêt vos revendications. Quel est le nombre exact de participants, M. le ministre, aux quatre programmes reliés à la problématique d'insertion des jeunes aptes au travail bénéficiaires d'aide sociale: Travaux communautaires, Stages en milieu de travail, Rattrapage scolaire et celui qui s'est ajouté et qui est un peu lié au rattrapage scolaire, retour aux études postsecondaires pour les chefs de famille monoparentale? Au 1er avril, combien y avait-il de participants, au total, avant que vous décidiez que l'expérience méritait d'être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, on les a de façon séparée. Pour donner un peu de suite à notre réponse, je vous demanderais quelques minutes.

M. Charbonneau: D'accord. Je vous signale que, dans les documents et renseignements additionnels que vous nous avez fournis, il y a jusqu'au 21 février. Si c'était possible d'avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que nous avons aussi.

M. Charbonneau: Vous aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut en avoir davantage, mais on a besoin d'un peu de temps pour vous en donner davantage.

Si vous voulez jusqu'au 21 février, on peut vous le donner immédiatement.

M. Charbonneau: Non, cela va. C'est pour cela que, ce matin, je me suis autorisé... J'ai vu que le ministre n'avait pas retroussé l'information que c'est au-delà de 80 000. Si on regarde les chiffres, je ne pense pas qu'on se trompe beaucoup en disant qu'on n'est pas loin de 80 000 personnes, pour un objectif de 50 000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, j'agis dans la mesure du possible, je retrousse ce qui est retroussable.

M. Charbonneau: Je comprends que vous n'en avez pas retroussé beaucoup jusqu'à maintenant.

Plus spécifiquement au programme Travaux communautaires, à la page 65 du cahier explicatif, on annonce des modifications dans le mode de financement des organismes promoteurs de projets et des ministères responsables des volets sectoriels. On parle à cet égard d'une coupure de 6 200 000 $. Comment cela va-t-il affecter les organismes promoteurs? Qu'allez-vous changer dans leur mode de fonctionnement pour aller récupérer 6 200 000 $? Les organismes qui ont déjà de la difficulté à rejoindre les deux bouts, on s'inquiète un peu pour eux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter d'être le plus complet possible. Il n'y a qu'un seul changement, mais, selon les apparences, cela peut sembler pire. Le programme vise le maintien et le développement de l'employabilité des bénéficiaires de l'aide sociale. Pour ce faire, les bénéficiaires participants mettent à contribution leurs capacités dans la réalisation de projets communautaires durables "initiés" par le milieu. Ceux-ci prennent place dans des secteurs d'activités différents sous la responsabilité du ministère et d'organismes du gouvernement du Québec dont, notamment, ceux de la Santé et des Services sociaux, des Affaires culturelles et de l'Éducation.

Les allocations mensuelles versées aux participants sont les suivantes, en sus de la prestation de l'aide sociale de base: une allocation mensuelle de besoins spéciaux versée par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu variant de 100 $ à 185 $ selon le statut à l'aide sociale, une allocation supplémentaire de 100 $ versée par l'organisme promoteur au participant détenant un diplôme d'études secondaires. Le coût de cette allocation est assumé par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu lorsque le promoteur est un organisme sans but lucratif.

Ces allocations permettent à ces jeunes d'être soutenus financièrement pour une période de participation pouvant s'étendre jusqu'à 52 semaines, d'atteindre le niveau des prestations accordées aux bénéficiaires de 30 ans et plus et d'obtenir ainsi la parité avec eux à l'aide sociale. Je ne partage pas cette opinion; ce n'est pas la parité complète parce qu'ils ont des obligations et les autres n'en ont pas. De plus, les organismes impliqués bénéficient d'un support financier maximum de 100 $ par mois afin de couvrir les frais relatifs à la gestion et au fonctionnement du projet.

M. Charbonneau: Je connais cela. Ce que je veux savoir, c'est ce que vous changez. Quand vous dites, à la page 65, que vous modifiez le mode de financement des organismes promoteurs de projets et que cela va vous permettre d'économiser 6 200 000 $, vous devez faire des choses que vous ne faisiez pas avant au ministère pour aller chercher 6 200 000 $ dans des fonds qui étaient auparavant octroyés à des organismes promoteurs. Donc, c'est une coupure qui affecte les organismes promoteurs. Ce sont tous des organismes communautaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au premier 100 $ dont je vous ai parlé, l'année dernière nous les payions. Maintenant, cela devrait revenir au ministère client, si je puis utiliser cette expression, qui les paiera. Quant au deuxième 100 $ dont je vous ai parlé, juste au moment où vous avez demandé la précision, cela ira moitié moitié. On en paiera 50 % et le client paiera 50 %.

M. Charbonneau: Le client étant l'organisme promoteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère.

M. Charbonneau: Donc, les organismes ne sont pas affectés. Ce sont les ministères qui seront maintenant facturés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Charbonneau: D'accord. Lors des négociations avec Ottawa concernant l'entente Québec-Canada sur la planification de l'emploi 1985-1987, on prévoyait que le nouveau programme fédéral, projet subventionné, qui n'est pas harmonisé, d'ailleurs, avec le programme des travaux communautaires, entraînerait une baisse rapide des activités du programme québécois. C'est à l'automne que ces avis étaient donnés par les fonctionnaires du ministère. Avec le recul, maintenant, est-ce que les gens qui vous conseillent au ministère pensent toujours que ce programme fédéral,

qui n'est pas harmonisé contrairement à d'autres, va amener une réduction dans le programme des travaux communautaires? Je parle du programme fédéral, projet subventionné. Comme, semble-t-il, il serait plus attrayant que le programme Travaux communautaires, les fonctionnaires prévoyaient que cela affecterait à la baisse la popularité du programme Travaux communautaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me dit, c'est que la décision du fédéral a été prise en septembre et que son intervention est encore trop jeune dans le temps pour qu'on puisse répondre à votre question à savoir si on a été affectés sérieusement ou pas, etc. Le démarrage est trop récent.

M. Charbonneau: S'il y avait une baisse, est-ce que le ministre va respecter la décision du 9 octobre de l'ancien gouvernement d'ajouter les fonds périmés à d'autres volets des différents programmes québécois de soutien à la formation professionnelle et au développement de l'employabilité? Autrement dit, si dans six mois vous vous rendez compte que le programme fédéral affecte à la baisse le rendement du programme Travaux communautaires, est-ce qu'on peut s'attendre que les crédits qui seraient périmés dans les programmes Travaux communautaires ne seraient pas renvoyés à M. Gobeil, le président du Conseil du trésor, mais que le ministre pourrait les affecter, comme le précédent gouvernement en avait décidé en réunion du Conseil des ministres, par l'arrêté 85-270, à des programmes de formation professionnelle et de développement de l'employabilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas me créer l'habitude de répondre à des questions hypothétiques, mais je peux assurer le député que nous sommes sur le qui-vive et que nous réagirons si la situation qu'il vient de décrire se matérialisait dans le champ. D'ailleurs, vous verrez que, sur le plan des travaux communautaires, nous avons réuni les éléments pour nous permettre une réaction plus rapide et plus souple.

M. Charbonneau: Je vous assure, en tout cas, de ma collaboration si c'était nécessaire pour rappeler à certains de vos collègues et, en particulier, au président du Conseil du trésor que c'était une décision gouvernementale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a toujours besoin de votre collaboration, même quand elle n'est pas nécessaire!

M. Charbonneau: Je n'en doute point,

M. le ministre. Profitez-en. Vous en avez pour quatre ans. Mais cela passe, vous savez! Stages en milieu de travail. Est-ce qu'on va maintenir le niveau des effectifs occasionnels pour encadrer les projets? II y a un article récent, dans le Soleil, qui parle d'une diminution des stages, d'abord. On irait de 15 000 à 10 000 et le nombre d'occasionnels diminuerait. Le sous-ministre, qui est justement à côté de vous, avait expliqué cela par le fait qu'il y avait une présence nouvelle du fédéral dans le secteur et que cela nous amenait maintenant à sortir de ce champ-là. Je vous avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi, parce que le fédéral viendrait, il faudrait que nous reculions. Ce n'est pas parce que le fédéral avance qu'il faut que nous reculions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais à un moment donné les deux y allaient assez massivement, si je peux utiliser cette expression. Il n'y a plus d'entreprises disponibles pour bénéficier des stages, pour pouvoir faire faire les stages. Cela nous cause donc des problèmes fonctionnels.

M. Charbonneau: Je veux bien croire qu'il y a moins d'entreprises, mais je pense que le ministre, avec des réaménagements, pourrait certainement mettre un certain nombre d'effectifs pour faire de l'exploration. Je suis convaincu qu'on n'a pas fait le plein des entreprises au Québec qui devraient et qui sont en mesure d'offrir des stages en milieu de travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. On vise à en chercher 10 000, mais il y a un moment où notre taux de productivité ou d'efficacité, si on rejoint tout le monde, devient très discutable. Je pense que l'Opposition se ferait un devoir de mettre en doute notre efficacité si on allait jusqu'où vous nous invitez à aller.

M. Charbonneau: Écoutez, on ne le fera jamais si vous vous rendez à 20 000 stages. Je peux vous dire cela. On vous félicitera à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le coût, pour y arriver, a été, en bureaucratie, supérieur aux bénéfices que les individus autres que bureaucratiques dans la société peuvent en retirer, je suis certain que vous allez vous faire un devoir de me questionner très sévèrement à l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: À moins que vous ne me disiez que cela vous prend 5000 fonctionnaires pour organiser 5000 stages, si vous augmentez de 5000 ou de 10 000 le nombre de stages, personne ne va vous en blâmer.

Je voudrais finalement demander à

l'égard de ces quatre programmes-là quelles sont les intentions du ministre face à la renégociation avec Ottawa sur le financement de ces mesures de relèvement des assistés sociaux. Si je me le rappelle bien, c'était une entente qui venait à échéance au mois de mars. Est-ce que les discussions avec le fédéral sont engagées? Comment cela se présente-t-il? Est-ce qu'il est d'accord pour continuer à participer à ces mesures-là, d'autant plus qu'elles ont été efficaces?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les pourparlers, les discussions ou les négociations sont engagés par voie de correspondance. Ils sont moins avancés que les programmes - cela est avec M. Epp - qui relèvent de Mme MacDonald, je dois le confesser, mais ils sont engagés, oui.

M. Charbonneau: Je présume que la position du ministre, c'est vraiment d'obtenir ce que l'on avait obtenu. C'est qu'il n'y ait pas de recul. Le ministre peut-il nous assurer qu'à cet égard la revendication québécoise va être que le fédéral continue de participer au moins autant qu'il le fait actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quelque égard que ce soit, je peux vous donner quelques principes directeurs sans tomber dans le "nitty-gritty", que l'on peut appeler, des négociations comme telles. Je suis conscient que la population québécoise, dans son ensemble, ne privilégie pas les dédoublements de services offerts par les niveaux de gouvernement. Je suis également conscient que le fédéral, à travers ce que l'on appelle son pouvoir de dépenser, négocie, souvent habilement, en tout cas avec détermination, de façon à accroître, dans la pratique, ses champs de juridiction. Je peux vous assurer que les champs de...

M. Charbonneau: C'est comme cela depuis longtemps, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous lisez l'histoire du Québec, on peut remonter... C'est dommage, les cadres ne sont plus tous ici, mais, à l'époque, on pouvait passer les premiers ministres un par un et, si vous relisez l'ensemble de l'histoire - vous pouvez même remonter à avant Alexandre Taschereau - vous allez voir que chacun des premiers ministres qui est passé, qu'il ait été unioniste, libéral et même, dans la vie contemporaine, péquiste, a toujours eu à l'égard de ses dossiers et de ses juridictions, qui sont suffisamment clairs, l'attitude pas simplement de défendre ses juridictions, mais, lorsque le fédéral avait réussi par quelque manoeuvre que ce soit à embarquer sur une partie du territoire ou du champ de sa juridiction, de le retourner dans ses champs de juridiction. C'est l'attitude que nous conservons comme gouvernement.

M. Charbonneau: Je suis content de la réponse du ministre, mais je vous signale que, dans ce cas-là, non seulement on partage l'opinion que c'est notre champ de juridiction, mais, en plus de cela, ce sont des programmes, des idées, des innovations lancés par le Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement dans ce cas-là, mais dans plusieurs autres cas. Et quand on a de bonnes idées au Québec - on ne peut peut-être pas en faire le reproche au gouvernement fédéral - il vient y puiser abondamment. Il y a certaines autres provinces qui sont heureuses de recevoir ces idées par le lien fédéral et, dans le respect des juridictions des autres provinces, je respecte leur bonheur. Je suis heureux comme Québécois d'y avoir contribué, d'avoir permis qu'elles aient accès à de nouvelles mesures. Mais vous avez raison de souligner que la majorité de ces initiatives que l'on retrouve à un moment donné d'un océan à l'autre ont pris racine au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Si l'assemblée le permet et si je ne coupe pas un filon de M. le député de Verchères, on suspendrait pour cinq minutes, histoire de faire quelques mouvements de gymnastique, puis de revenir. Mais cinq minutes, pas plus, si vous le permettez.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je prierais chacun des membres de la commission de reprendre sa place.

M. le ministre, aux fins des présentes, on avait convenu que l'on continuerait les travaux après 18 heures pour récupérer le temps que l'on avait un peu perdu. Alors, on me dit que vous avez un rendez-vous à 18 h 15. Si tout le monde était d'accord, est-ce que l'on peut reporter les 15 minutes qui manqueront à ce soir 22 heures et finir à 22 h 15?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dois vérifier mon... Là, on va jusqu'à 18 h 15, je n'ai pas d'objection à cela.

Le Président (M. Bélanger): Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je courrai entre les deux rendez-vous. Pour ce

soir, il faut que je vérifie.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis disponible. Je n'arrête pas de travailler à 22 heures ce soir, mais il s'agit de savoir ce que je fais.

Une voix: II y a un caucus à 18 heures?

M. Charbonneau: Comme c'est le seul endroit où ils peuvent vraiment s'exprimer, on n'est pas pour bloquer leur caucus.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, si je comprends bien, il y a un caucus à 18 heures. Donc, les travaux arrêteront à 18 heures. Je retire cette première partie de mon intervention. Il nous restera une demi-heure en banque et l'on verra où on pourra l'ajouter dans les moments qu'il nous restera. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, peut-être avant que l'on reprenne les ébats ou les débats, quant aux pensions alimentaires, il y a actuellement à l'aide sociale 4800 personnes séparées ou divorcées qui n'ont pas toutes, évidemment, droit à une pension alimentaire. Nous avons 9327 dossiers inscrits au système de perception des pensions alimentaires, dont 4600 cas sont actifs et engendrent des revenus. Les autres sont des ex-conjoints non repérés ou non solvables. Il y a aussi 8500 bénéficiaires additionnels qui déclarent des revenus de pension alimentaire de façon régulière. Nous savons que nous n'avons pas repéré tous les cas possibles de subrogation. Nos mesures additionnelles de contrôle et une simplification amorcée des procédures nous permettront, à court terme, d'en augmenter le nombre. Les revenus des pensions alimentaires subrogées atteignent globalement 2 600 000 $ par année.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, on est loin des espoirs que l'on avait laissé miroiter, à un moment donné, de 29 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'où la prudence qui m'anime.

M. Charbonneau: On transmettra vos commentaires de prudence au président du Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et à ma prédécesseure qui avait parlé de...

Le Président (M. Bélanger): Vous permettez?

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Cette réponse-là... Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a une pratique qui s'appelle le renoncement. Il y a des conjoints qui renoncent à la pension alimentaire volontairement, ce qui fait que c'est le gouvernement qui, avec les allocations de bien-être social, doit compenser pour ce renoncement à la pension alimentaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas des mécanismes à envisager pour éviter que de telles choses se produisent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a des mécanismes de subrogation qui sont envisageables et envisagés.

M. Leclerc: M. le Président, on me dit que les juges ne veulent plus procéder de cette façon, sous prétexte que c'est contre l'intérêt public.

Le Président (M. Bélanger): Ce que vous venez d'énoncer, M. le député de Taschereau, dans votre question...

M. Leclerc: C'est le ministre qui énonce.

Le Président (M. Bélanger): C'est une pratique qui est abandonnée par les juges, puisqu'ils disent que c'est contraire à l'intérêt public que de précéder de cette façon. Cette renonciation pour ensuite avoir compensation, les juges n'acceptent plus cela, maintenant, dans les tribunaux.

M. Leclerc: Dans les cas où cela a été accepté, il faut vivre avec.

Le Président (M. Bélanger): II faut vivre avec, oui. Il y a un acquis. Bien, je réponds sous réserve, écoutez, c'est le ministre... Excusez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas contredire le président de la commission. Je n'oserais jamais, de peur de me faire expulser et... Mais je pense qu'il demeure des possibilités de subrogation. On prend note de votre remarque et je tenterai, lorsqu'on reprendra les crédits la semaine prochaine, je pense, parce que cela demande quand même à être fouillé très sérieusement, de vous apporter une réponse très précise, M. le député. Cela va?

M. Charbonneau: Oui. Concernant le programme SEMO - c'est d'ailleurs un élément de programme au niveau des crédits -

on constate que c'est le même budget que l'an dernier mais, si on considère l'inflation, les dépenses et tout cela, c'est une légère baisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a perte là du pouvoir d'achat.

M. Charbonneau: II y a perte, là aussi, du pouvoir d'achat et du pouvoir d'action. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est: est-ce que tous les groupes qui sont actuellement supportés sont assurés de survivre et de poursuivre leur mission? Deuxièmement, pourquoi n'a-t-on pas prévu de faire comme nous le faisions précédemment? Je pense, par exemple, aux maisons de jeunes dans le service des organismes bénévoles du ministère des Affaires sociales où, à chaque année, finalement, ces organismes communautaires voyaient leurs moyens financiers indexés ou un peu augmentés pour être capables de mieux remplir leur râle. Je le dis, notamment, parce que cela me surprend de ne pas voir une augmentation plus substantielle dans ce programme-là.

Le ministre a abondamment vanté les avantages du programme SEMO, puis l'action des organismes communautaires impliqués dans le secteur du placement. Il a tenté de nous expliquer que, finalement, il n'avait pas abandonné le service de placement, que les SEMO en faisaient maintenant et très bien, etc. Ce que je considère, c'est que les gens sont contents de ne pas avoir vu le programme aboli, mais ils s'inquiètent un peu de ne pas voir un budget de développement accordé à ce programme-là, alors que toutes les raisons, y compris les bonnes raisons que le ministre a données lui-même, l'autre jour, à l'Assemblée nationale, militeraient en faveur d'une augmentation du budget à cet égard-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à la réponse que j'ai donnée à l'Assemblée nationale concernant votre question qui, une fois décodée, nous accusait quasiment d'avoir abandonné la juridiction du placement au profit du gros méchant gouvernement fédéral, j'ai utilisé, pour vous répondre, à titre d'exemple, les SEMO, en disant que nos centres externes de main-d'oeuvre effectuaient ou accomplissaient cette juridiction et qu'il n'y avait pas évacuation, complète, comme vous avez indiqué dans votre question.

Quant au budget des SEMO comme tel, vous dites: Tout milite en faveur de l'accroissement et de l'augmentation des budgets. Moi, je vous dirai que les clientèles spécifiques visées militent en cette faveur parce qu'on vise essentiellement ceux et celles qui sont les plus démunis dans la société.

Mais avant de s'en aller ou de s'aventurer - là, j'utilise le terme pour dire ce qu'il veut dire - dans les accroissements de budget, j'ai demandé aux gens au ministère de me faire une évaluation des performances des SEMO. Il y a certains SEMO - on n'a pas de vérification de faite, à ce qu'on m'a dit - qui performent mieux que d'autres. Nous visons l'excellence dans la performance et, si j'étais convaincu, au moment où on se parle, que cette excellence existe, j'aurais plaidé encore plus fort que je ne l'ai fait à cause des clientèles visées qui méritent qu'on n'ait pas seulement un préjugé favorable, mais qu'on le traduise en termes financiers et budgétaires. Je ne suis pas convaincu comme j'ai besoin de l'être, parce que je n'ai pas les analyses en main, que tous les SEMO sont aussi performants les uns que les autres et je veux encourager les SEMO qui performent mieux que les autres. C'est une simple question, encore une fois, d'appliquer le premier principe que je vous ai traduit dans mes notes ce matin, qui s'appelle: la saine gestion.

M. Charbonneau: Concernant le programme PECEC... Remarquez que j'avais, moi aussi, l'information venant d'organismes communautaires impliqués dans le programme SEMO, selon laquelle tous n'ont pas le même niveau de performance. Par ailleurs, il y en a qui performent très bien et qui voient leurs crédits bloqués un peu ou leur potentiel limité alors qu'on pourrait facilement les aider.

J'espère, en tout cas, que l'évaluation qui va être faite va amener les organismes intéressés à participer à cette évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de viser juste. Je pense que c'est l'objectif que l'on a. Comme vous le mentionnez, il s'agit peut-être d'augmenter les ressources financières, entre autres, des SEMO qui ont le plus haut niveau de performance et d'évaluer la nécessité ou le niveau dans lequel doivent continuer les SEMO qui ont le moins bon niveau de performance. Cela ne se fait pas dans l'abstrait, cela se fait dans le concret. Il faut suivre le dossier pendant un certain nombre de semaines et de mois et, là, provoquer un temps d'arrêt par suite de cette évaluation, ajuster en conséquence. On m'indique comme renseignement additionnel qu'il y a certains SEMO qui ont demandé une évaluation d'autres SEMO pour que sur la place publique leur réputation ou leur statut soit le plus élevé possible. (17 h 15)

M. Charbonneau: Est-ce que le ministère continue d'avoir un intérêt, un lien quelconque avec le programme PECEC? C'est à l'OPDQ tout cela mais... Le Programme expérimental...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Transféré

avec les crédits.

M. Charbonneau: Transféré avec les crédits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de cadeau de Grec dans ce cas-là.

M. Charbonneau: Donc le ministre ne serait pas en mesure de répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être répondre sur quelques-unes des questions que vous avez. Si je suis dans l'impossibilité...

M. Charbonneau; C'est parce qu'on nous a parlé d'une compression de 4 500 000 $. C'est un programme important qui a été très efficace, qui n'est pas trop normé, qui est vérifié. C'est le seul programme, à mon avis, qui a été vérifié par le Vérificateur général du Québec, par le Bureau de la statistique du Québec. C'est un programme - je le signale au ministre - qui peut être intéressant pour des gens mal intentionnés qui voudraient faire un petit peu de patronnage dans la mesure où on déciderait de changer les mécanismes décisionnels. C'est pour cela que nous voudrions être certains que le programme PECEC lui aussi, dans son intégrité, en particulier dans ses mécanismes, qui garantissaient qu'il n'y aurait pas d'intervention politique - pour ne rien se cacher - est-ce que cela continue d'être le cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, moi j'ai...

M. Charbonneau: Je pourrais comprendre que vous aimeriez mieux ne pas répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non je suis très à l'aise pour répondre. Dans l'ensemble des compressions budgétaires, il s'agit là d'un programme qui a été menacé, à un moment donné, et que j'ai personnellement défendu au Conseil du trésor en utilisant à peu près les termes que vous avez utilisés sur le plan de sa souplesse, de sa rapidité d'intervention etc., différentes caractéristiques qui faisaient en sorte que dans plusieurs cas les programmes de la SDI...

M. Charbonneau: Le ministre le connaît bien. Je pense qu'il en a bénéficié dans son comté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre, parce que le besoin était là et...

M. Charbonneau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce qu'il s'occupe de son comté en toute priorité, a obtenu, il y a quelques années je pense, le plus important PECEC au Québec.

M. Charbonneau: II faut espérer que nous pourrons en dire autant dans quelques années.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que ce n'était pas les liens d'amitié qui m'ont toujours uni à l'ex-minîstre de l'Industrie et du Commerce ou à ma prédécesseure au ministère de la Main-d'Oeuvre qui ont fait en sorte que je l'ai obtenu. J'espère que c'est au mérite du dossier que les gens l'ont obtenu, mais effectivement il y avait une procédure souple et rapide d'intervention.

M. Charbonneau: ...content d'entendre le ministre en parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un programme qui aujourd'hui - je pense que ce n'est pas contradictoire - relève de l'Office de planification et de développement du Québec. Je pense qu'ils sont aussi bien placés que nous pouvions l'être au ministère, et même dans certains cas mieux placés, parce qu'ils possèdent, sur le plan du développement économique comme tel, un peu plus d'expertise que nous pouvions en avoir. 5i j'ai consenti à ce qu'il y ait un transfert entre ministères ce n'était pas dans le but de l'affaiblir ou d'affaiblir son efficatité d'action, ou, comme vous disiez, qu'il y ait du patronnage, ou qu'il n'y en ait pas. Ce n'est pas un critère qui m'a influencé dans cette décision. C'était tout simplement pour faire en sorte qu'un programme qui avait connu certains bons résultats puisse en connaître dans l'avenir encore de meilleurs.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 10, Protection et développement de l'emploi? Non.

M. Charbonneau: M. le Président, j'espère simplement que nos amis journalistes ont écouté tous les propos élogieux du ministre aujourd'hui et qu'ils en ont pris bonne note.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le programme PECEC il y a eu des réussites, il y eu des faillites, comme dans l'ensemble des programmes qui sont mis de l'avant. Mais globalement, en tout cas dans mon comté, cela a été...

M. Charbonneau: M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un

ensemble de réussites. Peut-être parce que je me suis impliqué dans chacun des dossiers pour apporter mon éclairage aux fonctionnaires et aux ministres de l'époque, responsables des dossiers, et que, dans les cas où les dossiers s'avéraient trop risqués, j'ai donné mon opinion très honnêtement; dans les cas où cela me semblait être un excellent investissement, j'ai fait de même.

M. Charbonneau: J'aillais oublier un élément du dossier qui m'intéresse dans le programme 10. C'est le programme de protection de l'emploi dans l'entreprise et le programme de reclassement des salariés licenciés collectivement. Je voudrais savoir si à l'égard de ces deux programmes le ministère a été appelé à intervenir, alerté -il devait l'être, j'imagine - à l'égard en particulier du programme de protection de l'emploi dans l'entreprise et quelles sont les interventions que le ministre aurait pu faire à l'égard du dossier du licenciement collectif qui est intervenu à la Raffinerie de sucre du Québec, une entreprise d'État. Est-ce qu'il y a eu un comité de protection? Je ne parle pas du comité de reclassement des salariés licenciés, il y a une distinction. Si mes informations sont bonnes, il y a maintenant un comité de reclassement. Avant qu'il y ait ce comité de reclassement, pour respecter un peu l'engagement électoral que votre parti avait pris de mettre sur pied un comité pour évaluer toutes les avenues, toutes les possibilités, est-ce que le ministre a été consulté par ses collègues pour utiliser le programme de protection de l'emploi dans l'entreprise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente, dans la mesure du possible, d'éviter, sous ce nouveau gouvernement, les contradictions. Quand le gouvernement prend la décision de se départir de certains actifs et que, d'un autre côté, il y a un ministre responsable de la protection de l'emploi, une fois qu'on sait que la décision est prise, on ne tente pas de protéger les emplois, mais, lorsqu'il est question de reclasser des gens et tout, oui, on fait le maximum.

M. Charbonneau: Cela va, mais ma question est la suivante: On a un programme qui dit, comme message au secteur privé et à l'entreprise en général, et j'imagine que cela doit s'adresser aussi à l'entreprise publique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un licenciement collectif, non?

M. Charbonneau: Dans la mesure où il y a des dangers, des risques qu'il y ait éventuellement un licenciement... Le programme prévoit même que, s'il peut y avoir des informations fournies par les médias, par toutes sortes de moyens, dans la mesure où on l'apprend, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu peut mettre en place les mécanismes pour voir si on ne peut pas prévenir ces licenciements.

Ce que je dis au ministre, c'est que je n'aurais rien eu à lui reprocher s'il avait fait son travail, d'autant plus que c'était un engagement électoral de son parti. Ce que je constate, c'est qu'on n'a pas fait ce travail. On n'a pas, comme on l'avait promis lors de la campagne électorale, mis sur pied un comité de protection de l'emploi pour voir si, dans cette industrie, dans ce secteur, on n'aurait pas pu faire autre chose que ce qui était privilégié par les conseillers spéciaux du ministre délégué à la Privatisation. Là, je comprends qu'on s'est rabattu sur le deuxième programme qui existe, le programme de reclassement des salariés licenciés, qu'on va faire son possible, j'imagine, auprès de ces gens-là pour essayer de les reclasser du mieux qu'on peut. Ce que je vous dis, c'est que vous aviez un programme entre les mains, que vous auriez pu utiliser au profit de l'industrie sucrière autochtone du Québec, l'industrie sucrière de la betterave à sucre, au profit des emplois qui sont concernés, et ce que je suis obligé de constater, c'est que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente de comprendre ce que vous voulez...

M. Charbonneau: ...vous ne l'avez pas utilisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...voulez et de vous en donner le maximum ou de vous en donner pour votre argent, mais vous ne me demandez quand même pas de dépenser des fonds publics pour utiliser des pouvoirs de protection de l'emploi dans un dossier où le gouvernement a décidé - qui est propriétaire par l'entremise de SOQUIA, etc. - de se départir de l'entreprise. Si vous me demandez, sur le plan du reclassement: Est-ce que vous faites le maximum, est-ce que vous y voyez, etc.? Là, je vous comprends et il y a une logique à votre question, mais le gouvernement ne peut pas, en même temps, dépenser des fonds publics pour protéger des emplois quand ce même gouvernement a pris la décision de se départir de l'entreprise. Il me semble qu'il y a là une contradiction, qui apparaît...

M. Charbonneau: M. le Président, voilà un bon exemple d'un problème, quand on a un ministre qui est tellement surchargé par toutes sortes de tâches. Si vous connaissiez la nature de ce programme, ses objectifs, vous seriez obligé d'admettre que vous aviez entre les mains un instrument qui vous aurait permis de respecter votre engagement

électoral qui était justement, à ce moment-là, en pleine campagne électorale, non pas de décider de fermer la raffinerie, mais d'évaluer ses possibilités de rentabilisation et de création d'emplois douze mois par année. Le gouvernement, par la suite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous répondre qu'il y a des conditions préalables.

M. Charbonneau: Oui, mais les conditions préalables...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est quoi, les conditions préalables?

M. Charbonneau: C'est un engagement électoral, il me semble que c'est important.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Quelles sont les conditions préalables pour que cela fonctionne?

M. Charbonneau: Au niveau de quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous les connaissez?

M. Charbonneau: Oui, oui, je les connais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nommez-les.

M. Charbonneau: C'est à vous d'y répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous les indiquer. Il faut qu'il y ait une demande qui vienne du côté des travailleurs, une demande qui vienne du côté des employeurs pour qu'on puisse l'exercer. Il s'agit d'une condition préalable. À ce qu'on me dit, j'ai revérifié, on peut refaire une vérification, mais on n'a pas eu...

M. Charbonneau: J'aimerais que le ministre vérifie...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, on va essayer de baisser le ton.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vérifier. On est en train de vérifier, on n'a pas eu de ces demandes préalables et, quand...

M. Charbonneau: Écoutez, d'après...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les éléments préalables n'existent pas, les éléments suivants ne peuvent exister.

M. Charbonneau: D'après les informa- tions que j'ai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va les vérifier, vos informations.

M. Charbonneau: ...je n'étais pas ministre, mais, d'après les informations que j'ai, è la lumière même de certaines informations qui auraient été connues, de notoriété publique, il aurait pu y avoir déclenchement du processus. Il ne s'agissait pas d'attendre uniquement une demande d'une des parties concernées, soit l'employeur qui veut fermer sa botte ou les employés concernés. Mais, dans le mesure où c'est de notoriété publique, parce qu'on en parle sur la place publique et qu'à un moment donné un journal ou des journaux feraient allusion à des possibilités de fermeture de telle ou telle entreprise, le ministre aurait en son pouvoir, d'après mes informations, d'agir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique - vous pouvez peut-être blâmer ie ministre d'être nouvellement arrivé depuis le mois de décembre, mais vous ne pouvez quand même pas blâmer les fonctionnaires d'être nouvellement arrivés - c'est ' que, en tout cas, on me dit chez les fonctionnaires qu'on n'intervient pas sur les rumeurs. Ça coûterait trop cher. I

M. Charbonneau: Vous admettrez que dans ce cas-là la rumeur s'est vite confirmée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, la rumeur s'est vite confirmée! On n'était pas pour développer des mesures pour protéger des emplois dans le cas où le même gouvernement avait décidé de se départir de l'entreprise.

M. Charbonneau: Moi, en tout cas, ce que je vous signale, c'est que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'essaie de suivre votre logique: il aurait fallu que comme ministre je consacre des fonds publics à protéger des emplois alors que comme ministre j'étais au courant que c'était vendu.

M. Charbonneau: Écoutez, on va finir là. Je pense qu'on est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là je me serais retrouvé en contradiction avec moi-même. J'aime autant me retrouver en contradiction avec vous qu'avec moi-même.

M. Charbonneau: ...en total désaccord. Ce que je vous dis, c'est que, si vous me dites... Vous venez de me dire que les demandes doivent venir soit de l'employeur, soit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...conditions préalables...

M. Charbonneau: D'accord, dans ce cas-là, l'employeur c'est vous et vous, vous saviez que vous vouliez faire des mises à pied. Or, vous saviez aussi comme décideur que vous aviez promis de ne pas les faire. Peut-être que vous auriez au moins pu utiliser ce programme-là pour respecter l'engagement électoral que vous aviez pris qui était effectivement de mettre sur pied un comité d'évaluation et d'étude sur les possibilités de rentabilisation de l'entreprise. C'est tout ce que je vous dis. C'est un bon constat d'un programme que vous aviez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez constater ce que vous constatez. En rétrospective, je suis fier qu'on intervienne au niveau du reclassement et qu'on s'occupe des travailleurs...

M. Charbonneau: C'est le minimum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais je suis également fier, dans le cas d'une décision qui avait été prise, de ne pas avoir gaspillé d'argent des fonds publics et des contribuables alors que j'étais au courant de l'autre décision également, parce que, là, j'aurais eu des problèmes à justifier. Pourquoi j'aurais investi des fonds publics alors que j'étais au courant d'une décision qui avait été prise? Là, j'aurais eu l'air intelligent.

M. Charbonneau: Ce que vous auriez pu faire, par ailleurs, connaissant les intentions de vos collègues, étant partie dans cette équipe qui est maintenant l'employeur de cette entreprise, vous auriez pu utiliser entre autres ce programme-là pour rappeler à vos collègues que, avant de prendre la décision finale, ça aurait peut-être été utile de respecter votre engagement électoral. On avait une bonne poignée, un bon outil pour avoir ce respect-là, c'est le programme de protection de l'emploi dans l'entreprise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et de créer chez les travailleurs de faux espoirs et de dépenser inutilement l'argent...

M. Charbonneau: Écoutez, ce n'est pas nous qui les avons créés, c'est vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chacun a ses objectifs dans la société...

M. Charbonneau: ...qui les avez créés pendant la campagne électorale. Vous vous rappelez ce qu'on vous a présenté à la Chambre, les déclarations que vous avez faites, entérinées par tous vos candidats de la rive sud. Voyons donc!

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce que je dois comprendre par votre réponse que, lorsqu'une entreprise est considérée comme non rentable, on va chercher à reclassifier les employés qu'essayer plutôt de préserver cette entreprise? Ça devient une forme de subvention détournée, si je comprends bien.

M. Charbonneau: Ce n'est pas tout à fait cela, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on reçoit une demande - pas des rumeurs ou quelque chose du genre - si on reçoit une demande et des travailleurs et de l'employeur, on va aller vérifier sur place. On va effectuer une vérification pour s'assurer s'il y a des possibilités ou non. Si on en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de possibilité de protéger les emplois, on ne dépensera pas d'argent, même si le député de Verchères nous le demande. Les ressources financières de l'État sont suffisamment limitées que les sommes d'argent doivent être utilisées de façon prioritaire à préserver les emplois qui sont "préservables" et à créer de nouveaux emplois, non pas à faire croire aux gens qu'on va préserver des emplois quand on sait que ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bélanger): Pas de subventions aux canards boiteux dont on aurait hérité.

M. Charbonneau: Écoutez, je suis content à la fois de vos réponses et des quelques commentaires du président que je vais utiliser abondamment dans mon comté pour rappeler aux citoyens de Verchères ce qui s'est dit pendant la campagne électorale et ce qu'on nous dit maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous en avez sans doute besoin pour votre cote de popularité.

M. Charbonneau: Ne vous en faites pas, j'en suis à mon troisième mandat. J'en ai un d'avance sur vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous en félicite.

M. Charbonneau: En terminant, M. le Président, sur cela. Si le ministre n'a pas les réponses, ça ne me dérangerait pas qu'il nous les fasse parvenir dans les prochains jours. J'aimerais avoir les statistiques sur les dossiers actifs actuellement à l'égard de ces deux programmes, sur le nombre de comités de protection de l'emploi et de reclassement qui sont en activité, sur les entreprises concernées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous les donner dans quelques minutes.

M. Charbonneau: D'accord. Ceci, pour moi, M. le Président, clôt l'examen du programme 10. Je suis prêt à passer au programme 1 après approbation. (17 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 10? Dois-je en conclure que les crédits du programme 10 dans ses quatre volets sont acceptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Charbonneau: Adopté sous réserve des compléments d'information que le ministre a promis de nous fournir.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Des documents nous viendront.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez qu'on respecte nos engagements.

M, Charbonneau: Cela va être 2 à 0 pour moi, M. le Président. S'il y a un engagement que vous n'avez pas respecté, c'est celui dont on vient de parler depuis 10 minutes.

Le Président (M. Bélanger): Ceci nous amènerait à l'étude du programme 1:

Direction et gestion. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président au sujet... L'Opposition n'est pas en nombre important mais en efficacité, M. le député de Saint-Maurice...

M. Lemire: Ce qu'on a pas en quantité, on l'a en qualité.

Direction et gestion

M. Charbonneau: Voilà. Au niveau des effectifs du ministère d'abord. Encore là, si vous êtes d'accord, on ne procédera pas nécessairement par éléments de programme, mais par programmes dans leur ensemble et par dossiers d'intérêt.

Le Président (M. Bélanger): Tout à fait d'accord, on va procéder globalement.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Pour les effectifs du ministère, on nous dit qu'il y a 29 permanents de moins et 108 occasionnels de plus. Par ailleurs, on nous parle de coupures de fonctionnement dans le programme 10, à la page 65. On nous a fait état, au cours des derniers jours, de 260 occasionnels, à l'égard du programme Stages en milieu de travail, qui avaient été remerciés. Vous avez plus d'occasionnels, semble-t-il. Quel est le mouvement des occasionnels? Ils sont plus nombreux où, et ils sont moins nombreux où, pour en arriver à un total de plus d'occasionnels, globalement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous donner un petit tableau qui vous expliquera le mouvement auquel vous vous référez.

M. Charbonneau: Pendant que le ministre demande des précisions sur cette question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous avez des occasionnels, par définition ils sont là pour un certain temps et cela occasionne des fluctuations au sein du ministère. J'ai demandé aux gens qui sont à mes côtés de me faire les vagues, de façon que ni l'un ni l'autre, lorsqu'on aura compris ces vagues, on ne divague!

M. Charbonneau: Oh! Que donc est-ce bien dit! Entre-temps, peut-être que le ministre - parce qu'il semblait avoir assez de précisions à nous fournir sur d'autres éléments - pourrait nous fournir des précisions sur ce qu'on a appelé Rationalisation interne et autres mesures, une compression de 19 900 000 $, dont on nous a parlé. Encore là, je comprends qu'il faut procéder avec une certaine prudence à l'égard des chiffres du président du Conseil du trésor, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Charbonneau: C'est plus précis, là? Allez-y, ventilez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on parle de chiffres, il y a tout une série de chiffres dont on peut parler. Il y a les chiffres qui ont servi à l'intérieur du ministère à la confection des présentations qu'on a faites au Conseil du trésor. II y a des chiffres, au Conseil du trésor, qui ont servi à la préparation de ses dossiers dans l'éventualité d'une rencontre avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Les chiffres, et là-dessus - je voudrais qu'on soit clair - sur lesquels on a à se prononcer aujourd'hui sont les chiffres qui apparaissent dans les livres des crédits. Tous les chiffres qui ont servi à cette préparation peuvent servir dans certains cas à vous éclairer, dans d'autres cas à vous mélanger. On s'en excuse. Les chiffres qu'on présente, et qu'on traite avec prudence quand même, lorsqu'il y a des humains au bout des chiffres - et c'est le cas du ministère dont je suis titulaire, ici,

aujourd'hui, il y a des humains au bout de ces chiffres - il faut toujours traiter les chiffres avec prudence parce que, quelquefois, ça peut être en surplus ou ça peut être en diminution, mais c'est très rare qu'on arrive, comme dans d'autres ministères, à des chiffres exacts et précis parce qu'il y a moins d'humains, au bout du chiffre.

Rationalisation interne

Rationalisation interne et autres mesures pour 19 000 000 $. Sont regroupés sous ce titre deux types de réduction budgétaire. Tout d'abord, une correction, et non une compression, de 15 000 000 $, apportée au budget de base du programme de l'aide sociale. Ensuite, des économies reliées soit à l'abandon soit au report de certains projets, ou encore à certaines rationalisations de dépenses. Vous n'êtes pas tellement plus avancé, je vous le concède.

M. Charbonneau: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter...

M- Charbonneau: Je remercie le ministre de faire la concession.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de préciser.

M. Charbonneau: Le président du Conseil du trésor nous a dit que les ministres sectoriels pouvaient déposer le document à cet égard. Vous n'en auriez pas un? Cela nous permettrait de suivre cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je n'avais pas de notes personnelles dessus, cela me ferait plaisir de vous le déposer, mais avec mes notes personnelles...

M. Charbonneau: Écoutez, je suis prêt à prendre même vos notes personnelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que vous allez les ignorer, mais, quand même, vous allez les posséder dans votre subconscient et je vais en être inquiet tout au long de ma carrière politique.

M. Charbonneau: Je suis surpris de voir que le ministre pense que ses notes peuvent être compromettantes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, mal interprétées, elles peuvent le devenir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Vous savez, j'ai été journaliste assez longtemps pour avoir du plaisir avec les interprétations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que M. Ryan me disait.

Des voix: Hal Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Correction, au budget de l'aide sociale, 15 000 000 $. La totalité des prestations aux bénéficiaires de l'aide sociale est versée à même les crédits du programme 6, aide sociale du ministère. Les besoins spéciaux reliés â la participation de bénéficiaires à un programme de développement de l'employabilité sont toutefois budgétisés au programme 10, Protection et développement de l'emploi, et les crédits prévus à cet égard sont transférés en cours d'année au programme 6, selon les participations réelles constatées chaque mois dans les programmes de développement de l'employabilité pour assurer plus de souplesse. Il arrive toutefois que cette anomalie a été décelée au début de 1986, que le rapport informatique qui sert de base à de tels transferts de crédits ne tient pas compte des montants qui doivent être versés rétroactivement, pour un ou des mois antérieurs, aux participants de ces programmes. Il en est résulté que ces paiements rétroactifs ont été effectués en 1985-1986 à même les crédits réguliers du programme d'aide sociale et que cette situation a eu pour effet d'augmenter artificiellement nos prévisions de besoins budgétaires pour l'aide sociale en 1986-1987. Cette anomalie est en voie de correction et les crédits de 1986-1987 du programme d'aide sociale peuvent donc être diminués à cet égard d'une somme de l'ordre de 15 000 000 $

M. Charbonneau: Page 49 du cahier explicatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez, à part cela.

M. Charbonneau: Oui. C'est parce que cela n'était pas clair tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là cela m'apparaît très clair.

M. Charbonneau: C'est 15 000 000 $ des 19 900 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Charbonneau: II reste 4 900 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II reste 4 900 000 $, vous avez raison.

Autres mesures de rationalisation interne. Ces mesures portent sur des

économies anticipées dans la gestion du ministère et des organismes administrant par délégation des programmes de sécurité du revenu. Soulignons, à titre d'exemple, et je vous en donne la liste! l'abandon de la participation financière du ministère à la publicité sur les options Déclic. On coupe 1 000 000 $ pour la publicité.

M. Charbonneau: D'accord. Vous dites 1 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un montant de 1 000 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Cela veut dire qu'il n'y aura plus de chaloupes qui virent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que vous illustrez bien mes propos, M. le Président!

M. Charbonneau: Attention, vous savez, les vagues peuvent arriver vite parfois sur des lacs où les eaux peuvent paraître calmes.

Le Président (M. Bélanger): C'est une information complémentaire.

M. Charbonneau: Oui. Je vous invite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucune malice.

M. Charbonneau: ...par expérience, M. le Président, à la prudence dans vos interventions. 1 000 000 $ pour Déclic. D'accord.

M Paradis (Brome-Missisquoi): L'abandon de la publication du Journal du travail, 100 000 $.

M. Charbonneau: Combien dites-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 100 000 $.

Une diminution du coût de l'administration du programme des allocations familiales - j'ai bien dit du coût d'administration -300 000 $.

M. Charbonneau: Coûts administratifs. Il faut se méfier un peu de vos coûts administratifs, mais qu'importe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez être inspiré par la prudence, mais par la méfiance, vous devenez très partisan.

M. Charbonneau: Jamais je ne le serai autant que le ministre l'a été quand il était à ma place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La fermeture du bureau régional de Radisson, les deux CTQ du Grand-Nord étant supervisés, à compter du 1er mai 1986, par le bureau régional de l'Abitibi-Témiscamingue, 400 000 $. La renégociation de l'entente avec la ville de Montréal sur l'administration du programme d'aide sociale dans une optique de réduction des coûts.

M. Charbonneau: Combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans une optique de réduction des coûts. La négociation n'est pas terminée.

M. Charbonneau: Ah bon! Vous n'avez pas donné d'objectifs â vos fonctionnaires. Est-ce que vous avez dit au maire Drapeau combien vous vouliez aller récupérer? Vous savez que, lui, il est en année électorale. Il aurait peut-être besoin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans une optique de... Je tiens à vous dire que j'ai eu une rencontre à ce sujet avec M. Lamarre et que cette optique de saine gestion et de réduction des coûts n'a pas été rejetée du revers de la main par les autorités municipales de Montréal. Au contraire, elles se sont engagées à poursuivre des négociations dans cette optique de réduction des coûts. Maintenant, nous avons des estimations à partir desquelles on négocie, mais, comme on ne les a pas dévoilées aux parties avec qui on négocie, j'ai l'impression que, sî on mentionnait quelques chiffres que ce soit ici dans ces micros, cela pourrait être rapidement acheminés vers l'autre partie, avec des conséquences, selon le chiffre mentionné, soit heureuses, soit malheureuses. Dans le but de garder un bonheur...

M. Charbonneau: Si je comprends bien, vous allez garder une partie des 4 900 000 $ avec un point d'interrogation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a une idée du possible et du faisable.

Une réduction supplémentaire des crédits de fonctionnement du ministère compte tenu de la péremption de crédits de plus de 3 000 000 $ constatée au programme 1 en 1985-1986...

M. Charbonneau: C'est combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut varier selon les vacations des négociations avec la ville de Montréal.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Ce que je comprends bien, c'est qu'à partir de maintenant cela va être assez difficile d'avoir le détail des 4 900 000 $. On a eu quelques...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non...

M. Charbonneau: ...éléments, mais le reste, je comprends qu'on préfère l'addition à la soustraction...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dès que la négociation avec la ville de Montréal aura abouti sur un chiffre précis, cela va nous donner ce chiffre-là, et, à ce moment-là, vous pourrez déduire l'autre chiffre, calcul mathématique très simple. Si vous voulez qu'on vous le fasse...

M. Charbonneau: En tout cas, ce que je comprends, c'est qu'il y a 1 800 000 $ sur 4 900 000 $ d'identifiés. Le reste, c'est le maire Drapeau qui va s'arranger avec cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement, en partie.

M. Charbonneau: Bon d'accord. À l'égard des effectifs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, le sous-ministre me le fait remarquer, sur 146 000 000 $, il y en a 143 000 000 $ de précisés, et vous avez les orientations que l'on prend quant au minime solde. J'aimerais...

M. Charbonneau: Vous savez, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...être capable de vous dire: C'est fini avec la...

M. Charbonneau: J'ai encore tous mes boutons, je n'ai pas déchiré ma chemise. Il n'y a pas de problème. Ne vous inquiétez pas. Et les effectifs du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez parler du cabinet politique ou juste du...

M. Charbonneau: Pour le cabinet, le ministre n'a pas besoin de me convaincre. Il essaie de chapeauter cela avec parcimonie. Nos doutes ne sont pas sur les gens de cabinet - M. Larivière est très gentil d'ailleurs - ils sont sur l'efficacité d'une surchage de travail du ministre lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez des réserves jusqu'à ce jour, exprimez-les clairement et précisément. Moi, je trouve que la journée va assez bien.

M. Charbonneau: Nous autres aussi. On a eu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "À date", comme on dit. Quant aux effectifs, pour répondre à votre question, la réduction des 260 occasionnels pour Stages en milieu de travail a entraîné une baisse du nombre de personnes-année de 620 à 560, soit une baisse de 60 sur une base annuelle. J'ai indiqué tantôt la difficulté. Quand on parle d'occasionnels, ce n'est pas toujours sur une base annuelle. On a transformé les chiffres sur une base annuelle pour donner cette réponse. Les visites à domicile entraînent une hausse de 165 personnes-année. D'autres ajustements mineurs entraînent une hausse nette de 3 personnes-année...

M. Charbonneau: Mais juste une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'où moins 60, plus 165, plus 3, résultat net, clair et précis: plus 108.

M. Charbonneau: C'est intéressant. C'est 165 pour les visites à domicile. Je présume que ce n'est pas comme dans les CSS, M. le Président, ou les CLSC. Les services à domicile, ce dont on parlait ce matin sur l'aide sociale, à combien cela s'ajoute-t-il juste pour une petite précision si on fait un retour en arrière? Combien y en avait-il qui faisaient des visites à domicile et toutes autres mesures de contrôle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne s'en faisait pratiquement plus, M. le député. C'était quasiment inexistant.

M. Charbonneau: Donc, c'est un nouveau contingent qu'on a engagé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. N'allez pas dire qu'on s'en va engager 165 "polices" ce soir...

M. Charbonneau: Je n'ai pas dit cela. C'est vous qui parlez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais vous dites: Un nouveau contingent...

M. Charbonneau: ...de cela. Tout le monde ici en est témoin. Je n'ai pas prononcé le terme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de 165 personnes-année qui s'ajoutent dans ce but-là.

Maintenant, comme j'ai expliqué la mobilité des fonctionnaires à l'intérieur du ministère, il peut s'agir de personnes qui ont déjà fait cela dans le passé ou avant la fusion, d'autres personnes, etc. Cela s'ajoute pour cette fonction-là. (17 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Ce ne sont pas des créations de postes?

M. Charbonneau: Bien oui, voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas permanents.

Le Président (M. Bélanger): Pas permanents, c'est cela. D'accord.

M. Charbonneau: Non, ce sont des occasionnels, d'accord. Mais dans quel service se retrouveront-ils? Est-ce qu'il y a une unité administrative? Vous savez, je vous ai cité un article, tantôt, qui parlait d'investigations...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils vont être dans les bureaux.

M. Charbonneau: Mais y a-t-il un service d'investigation au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ils seront dans les bureaux des centres de Travail-Québec. Ils feront partie d'une équipe multidisciplinaire qui est là pour rendre des services d'employabiiité, de formation...

Une voix: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non?

Une voix: C'est uniquement pour les bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est uniquement pour les bénéficiaires de l'aide sociale, excusez-moi.

Une voix: Pour l'aide financière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai induit en erreur. Ils feront partie de cette équipe juste pour l'aide financière.

M. Charbonneau: Bon, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but d'aider ceux et celles qui en ont besoin.

M. Charbonneau: Très bien. Le ministre nous a parlé des occasionnels; quant aux 29 permanents réguliers, j'imagine que ce sont des postes... À quel endroit ces postes permanents ou réguliers ont-ils été abolis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de postes vacants aux centres de Travail-Québec. Si vous voulez que je vous identifie dans quel bureau, cela peut être un peu complexe.

M. Charbonneau: La perte ou l'abandon de certains services de placement - on y reviendra dans quelques instants - combien cela représente-t-il d'effectifs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Environ 250 postes, en très grande majorité des permanents.

M. Charbonneau: En très grande majorité des permanents; donc, des gens qui seront affectés à d'autres fonctions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À d'autres tâches.

M. Charbonneau: C'est du monde en "mosus", vous savez!

M, Paradis (Brome-Missisquoi): C'est du monde, mais le ministère est imposant en termes d'effectifs humains aussi. C'est plus de 4000 individus avec les occasionnels.

Réseau Travail-Québec

M. Charbonneau: Écoutez, cela m'introduit immédiatement dans l'autre sujet que je voulais aborder. Je voulais justement vous parler du réseau Travail-Québec et, en particulier, de l'abandon de ses services. Voulez-vous nous dire que c'est 260 personnes?

Une voix: 250.

M. Charbonneau: ...250 personnes qui sont maintenant affectées à d'autres tâches. Quels sont précisément les services qui étaient rendus par ces 250 personnes et qui ne le seront plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais fait préparer... J'avais préparé la même question.

M. Charbonneau: Je présume que le ministre avait anticipé celle-là. Il en a au moins vu venir une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les fonctions de placement comprennent six activités principales: l'inscription, la première, par laquelle différentes informations sur les chercheurs d'emplois peuvent être colligées; cette activité peut également servir à d'autres fins, notamment pour établir avec les personnes un programme de développement de l'employabilité. Deuxièmement, l'information et le "counselling", qui visent, dans le cadre de la fonction placement, d'une part, à informer les chercheurs d'emplois des postes disponibles sur le marché du travail et des exigences qui y sont rattachées et, d'autre part, à évaluer les qualifications de ces travailleurs. On profite également de ce moment pour informer les gens sur les différentes mesures existantes qui peuvent leur être utiles.

Une autre fonction, la prospection, consiste à inciter les employeurs à recourir aux services du ministère pour combler leurs

postes vacants. Il y a la fonction prise de commande par laquelle on prend note des besoins et des exigences des entreprises en matière de personnel, la fonction présélection, qui permet d'identifier, parmi tous les chercheurs d'emplois inscrits, ceux qui répondent aux exigences de l'employeur, et la fonction références, qui constitue l'étape finale du processus pour les bureaux de placement et qui consiste à présenter aux employeurs les candidats qui, à notre avis, répondent le mieux à leurs besoins.

Parmi ces six activités principales, il y a cessation quant aux non-bénéficiaires de l'aide sociale des fonctions inscription, information et "counselling", prospection, prise de commande, présélection et référence. Il y a également cessation pour le bénéficiaire de l'aide sociale de la rubrique information et prospection sur les postes disponibles et il y a maintien en ce qui concerne les inscriptions, le "counselling", la prise de commande, la présélection et la référence.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui arrive des services de placement pour les jeunes finissants d'université? Vous aviez des services de placement dans les universités. Est-ce que cela disparaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'ils ne sont pas bénéficiaires de l'aide sociale, c'est le cas.

M. Charbonneau: Donc, cela disparaît. Et le placement étudiant pour les emplois d'été? Est-ce que cela disparaît aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je veux apporter une petite nuance pour informer le public. Si l'on n'est pas bénéficiaire de l'aide sociale, cela disparaît, mais pas pour cette année. C'est important de le souligner.

M. Charbonneau: Cela veut dire que, pas l'été qui vient, mais l'autre été, on n'aura plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'autre été après. De toute façon, je pense que j'ai des statistiques...

M. Charbonneau: On m'indique aussi que ce service-là était entre autres utilisé pour le placement des occasionnels dans la fonction publique. Qui va placer les occasionnels maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le

Conseil du trésor en est à établir une politique qui fera en sorte que chaque ministère pourra pourvoir à ses besoins, mais avec des normes.

M. Charbonneau: J'espère qu'il va y avoir des normes, parce que si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, c'est encore nous, tant que cela n'est pas fait. Je prends le risque de répondre à des questions hypothétiques. On en a encore la responsabilité et on attend que le Conseil du trésor trouve une autre formule pour cesser cette activité.

M. Charbonneau: J'espère que le mécanisme du Trésor va être efficace parce que le placement des occasionnels pourrait ouvrir la porte à un sacré beau patronage aussi! Si tout le monde un peu partout pouvait engager ses occasionnels!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai été député dans l'Opposition assez longtemps pour avoir eu l'occasion de m'en plaindre, oui!

M. Charbonneau: Oui, mais jamais autant que les gens se sont plaints de cela durant le premier mandat de votre chef. Il y avait 500 000 inscriptions de personnes dont, semble-t-il, la moitié va être coupée par la disparition... Est-ce exact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Charbonneau: Ne trouvez-vous pas que c'est pas mal de monde? Je vais vous dire, bien honnêtement... Sur quoi vous êtes-vous basés pour prendre cette décision? Avez-vous des études, des évaluations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les chiffres paraissent gros, mais on va regarder combien on en plaçait. On gardait ces 250 000 pour, en pratique, en placer 10 000. Cela veut dire qu'il ne faut pas partir du nombre de 250 000 et dire qu'on plaçait 250 000 parce que si cela avait été le cas...

M. Charbonneau: Est-ce que ce n'était pas plutôt 14 000 l'an dernier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur 250 000, on me dit que le chiffre le plus haut va être 15 000. Sur 250 000.

M, Charbonneau: Je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ils ne sont pas sans service demain matin. Il y a la question des doubles inscriptions. Combien de gens, chez vous comme chez nous, étaient à la fois inscrits au centre de Travail-Québec, en fonction de son placement, et au centre d'emploi du Canada? À peu près tout le monde que je connais, chez nous, faisait le tour des deux centres, en tout cas ceux et celles qui sont vraiment intéressés à se

trouver une "job".

M. Charbonneau: II n'y a pas un député qui ne conseillait pas de faire cela, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous leur conseillerez d'aller juste à une place, ils épargneront de l'énergie. Il n'y a pas matière à juridiction ou à contentieux et cela nous permet de dégager des ressources financières et humaines pour s'attaquer à des problèmes qu'on a jugés très importants et capitaux, des problèmes d'employabilité et de formation, et de miser là-dessus avec les ressources financières dont on disposait. On ne pouvait pas viser de façon éparpillée et on a concentré nos cibles.

M. Charbonneau: Le premier ministre nous avait dit, en Chambre, qu'il y avait eu des négociations avec Ottawa qui avaient précédé cette prise de décision sur l'abandon de ces services de placement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des pourparlers.

M. Charbonneau: Des pourparlers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'occasion de négociations qui portaient sur des dossiers au ministère de la Main-d'oeuvre, avec Mme MacDonald, par courtoisie, j'ai servi non pas un préavis officiel, mais un préavis officieux et mentionné qu'il s'agissait d'une possibilité qu'on étudiait de façon à ne pas prendre l'autre niveau de gouvernement par surprise lorsqu'on a posé ce geste.

M. Charbonneau: Écoutez, c'est évident qu'on diffère d'opinion quant à l'évaluation de la juridiction qu'on abandonne ou pas. C'est important. S'il n'y a effectivement pas de conséquence, on ne fera pas de... Est-ce que le ministre a eu des avis juridiques du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes à cet effet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas d'avis juridique, mais des avis...

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre pourrait les déposer? Je pense que cela serait utile pour la bonne compréhension et la bonne évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai communiqué avec mon collègue qui était ministre et qui est encore ministre. J'ai eu de son cabinet les informations requises. Il n'y a pas eu là de tollé. Personne n'a semblé y voir ce que vous y avez vu. Sérieusement, dans toute négociation avec le gouvernement fédéral ou dans tous les pourparlers même, je me fais un devoir d'informer le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes de ces négociations ou pourparlers. J'ai été vraiment surpris de votre réaction parce que, parmi les gens qui sont là - il ne s'agit pas que du côté politique, mais également des fonctionnaires qui sont là depuis des années - personne n'a eu la réaction que vous avez eue.

M. Charbonneau: Écoutez, je vais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes peut-être en avant de tous ceux de ce ministère...

M. Charbonneau: Ma préoccupation de la défense des juridictions du Québec m'a peut-être mené trop loin, mais je ne suis pas encore convaincu. Est-ce que le ministre a eu un avis de son contentieux à cet égard? Là, si on le comprend, il a eu des avis verbaux de son collègue ou de gens du cabinet des Affaires intergouvemementales canadiennes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: Mais est-ce que le propre contentieux du ministère a émis une opinion à cet égard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner les arguments des Affaires intergouvernementales canadiennes que j'ai en résumé sur une note. La position du Québec n'est pas affaiblie - ce ne sont pas les arguments de mon ministère, ce sont les arguments du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes, mais on les partage - parce qu'une partie du budget des centres Travail-Québec, 9 600 000 $, est réaffectée d'une façon différente au sein des CTQ. La forme de placement que le Québec a délaissée constitue l'approche traditionnelle au placement et s'avère de plus en plus inefficace, particulièrement en période de chômage élevé, lorsque l'entreprise a un vaste choix de candidats de qualité et ne voit pas l'intérêt de se référer aux centres gouvernementaux.

Le rapport Nielsen souligne justement que le taux de placement des centres d'emploi du Canada, CEC, est tombé de 20 % en 1969 à moins de 10 %. Il recommande même d'abandonner ce service d'ici deux ans si les employeurs ne manifestent pas plus d'intérêt et de confiance aux centres d'emploi du Canada. 11 n'a jamais été question de s'appuyer sur cette performance marginale pour faire avancer nos demandes constitutionnelles en matière de main-d'oeuvre. La logique de notre position traditionnelle a toujours été axée sur les nécessités d'une politique globale de main-d'oeuvre. Lorsque l'on parle

de cette logique on ne parle pas tout simplement de celle du Parti libéral, on parle de celle des gouvernements successifs à la tête des affaires de l'État au Québec.

Je tiendrais à vous dire que j'ai reçu par la suite de l'information, non pas par écrit, mais de quelqu'un d'assez bien placé au niveau du gouvernement fédérai. Ce qu'on nous a indiqué, c'est qu'on les aurait pris de court, ils s'apprêtaient à fermer les leurs parce que, eux non plus, ils ne voient pas matière à juridiction et ils ne voient pas matière à efficacité sur le plan de la performance budgétaire. Ils sont présentement en réflexion sur cet avenir-là et le geste qu'on a posé fait en sorte qu'ils écopent présentement d'un certain coût additionnel. C'est pour cela que j'avais pris la peine d'effleurer le sujet avec Mme MacDonald.

Ce que j'ai su, c'est qu'elle s'apprêtait à nous faire le coup. Je ne veux pas parler d'un mauvais coup, je veux parler simplement de choix et de priorités budgétaires qu'on a faits et, en tous les cas, je n'ai pas eu de représentations, ni à l'intérieur du ministère que je dirige, ni à l'intérieur du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes, que j'ai consulté dans le sens qu'en faisant les choix que l'on a faits, de "prioriser" ce que l'on a "priorisé", on a affaibli en quelque mesure que ce soit la juridiction de la province de Québec. On m'a laissé entendre qu'au contraire, en augmentant notre action et en "priorisant" dans le domaine de l'employabilité et dans le domaine de la formation, on occupait davantage un champ beaucoup plus contentieux et beaucoup plus sérieux pour l'avenir juridictionnel de notre province.

Le Président (M. Bélanger): MM. tes membres de la commission, je vous rappelle qu'il est 18 heures et que la commission devra suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures. Je vous demanderais, à 20 heures, cependant d'être ponctuels, cela nous permettra de finir à l'heure.

M. Charbonneau: Avant que vous ajourniez les travaux...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: C'est dommage, parce que je n'avais pas beaucoup d'autres questions sur le réseau de Travail-Québec; cela aurait permis peut-être au ministre de libérer certains de ses fonctionnaires. Là, je vais être obligé de vous demander de les prier d'être à nouveau ici ce soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres, on leur avait expliqué que c'était votre faute; maintenant, vous pouvez leur dire que c'est notre faute, ce sera un blâme partagé.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Donc, on suspend les travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre les travaux de la commission. Nous terminions le programme 1, Direction et gestion. La parole était au député de Verchères. M. le député, je vous en prie.

M. Charbonneau: M. le Président, merci. Je veux juste revenir sur un point qu'on a abordé à la fin de l'après-midi. Le ministre a dit, à l'égard des occasionnels qui étaient engagés dans la fonction publique, qu'actuellement ils sont encore engagés par ses services.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne sont pas engagés, ils sont dirigés, ils sont placés.

M. Charbonneau: Dirigés. Ce que je veux dire c'est que le recrutement et le placement se font via les centres de Travail-Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Charbonneau: II nous a dit aussi que le Conseil du trésor était en train de préparer de nouvelles directives. Est-ce que le ministre pourrait s'engager aujourd'hui très formellement à ce que, au moment où ses services cesseront de s'occuper du recrutement et du placement des occasionnels dans la fonction publique, d'une part, et que, d'autre part, il y aura en remplacement de cela de nouvelles directives qui seront mises en vigueur, on puisse en être informé sans délai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que l'importance de la décision n'échappera pas à l'observation, en tout cas, au moins, des journalistes de la Tribune de la presse qui ont l'habitude de faire un travail d'analyse scrupuleux et de ne pas laisser passer sous silence des gestes gouvernementaux aussi importants. Mais...

M. Charbonneau: Je voudrais m'assurer que le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez que je vous écrive, quoi?

M. Charbonneau: Je ne haïrais pas cela, mais je n'en demanderais pas tant. Je vous demanderais simplement que d'une façon très claire, si, par exemple, nous faisions l'hypothèse que vous aurez décidé que le 1er mai vos services cesseraient d'être opérationnels à ces égards, on le sache. Pas le 15 septembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'était le cas et si c'était décidé, je vous la donnerais, la date. Au moment où on se parle, je n'ai pas de date à vous donner, mais on travaille pour le faire dans les meilleurs délais. J'ai l'impression que ça va arriver pendant le cours de la présente session.

M. Charbonneau: Mais là vous nous assurez qu'actuellement dans tous les ministères du gouvernement, pour tous les ministres, tout le monde au niveau de l'embauche des occasionnels dans les différents ministères est encore soumis au fonctionnement qui existe actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Charbonneau: II n'y a d'exceptions nulle part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, pas à ma connaissance. Je peux répondre cela. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exceptions nulle part, mais s'il y en a, je ne les connais pas.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a d'autres changements à prévoir ou à venir que vous envisagez à l'égard du réseau Travail-Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes dans une société en mutation perpétuelle. Je ne voudrais pas fixer dans le ciment ce qui existe pour me retrouver dans une situation dépassée six mois après. Si vous pouviez être un peu plus précis, je pourrais peut-être le devenir aussi dans ma réponse.

M. Charbonneau: On se comprend. Un ministère qui fonctionne efficacement - et je ne doute pas que le sous-ministre et ses collègues font un travail important à cet égard... Ils ont des priorités, ils ont des objectifs. Le ministre en a énoncé un certain nombre. Je présume que vous devez savoir si, dans la prochaine année financière, vous avez l'intention, outre l'abandon de ces services de placement, de procéder à d'autres modifications importantes à l'égard du réseau Travail-Québec. Je ne parle pas des "grenailles", je parle de changements qui seraient importants à l'égard du réseau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les grands mouvements sont ceux qu'on vous a indiqués. Des mouvements peut-être tout aussi importants, mais moins grands peuvent survenir en cours d'exercice toujours de façon à s'ajuster le mieux possible aux besoins de la clientèle que l'on dessert.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a finalement abandonné l'idée qui avait été émise dans le programme jeunesse de son parti, à la page 15, à savoir qu'on mettrait en place un guichet unique avec Ottawa pour les services au chapitre du travail et de la main-d'oeuvre? Parce que, là, il est question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'a rien abandonné. Le ministre, dans le contexte où il a trouvé le ministère, cherche à améliorer certains services. Il cherche à "prioriser" certaines interventions et j'ai indiqué au député tantôt que, dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral et spécialement avec Mme MacDonald, un des principes qui nous guidaient était d'éviter les dédoublements tout en étant très conscients qu'il faut que le Québec non seulement conserve ses juridictions, mais les affirme pleinement dans le domaine de la formation.

M. Charbonneau: Autrement dit, pour le moment, il n'est pas question d'un guichet unique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas dit cela.

M. Charbonneau: II faudrait se comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais, si vous me demandez si je ferme la porte à un guichet unique, la réponse est non. Je ne ferme pas la porte à cela. Est-ce que c'est quelque chose qui va se réaliser dans les prochaines 24 heures? La réponse est non.

M. Charbonneau: Mais le ministre va d'un extrême à l'autre. J'opterais plutôt pour le juste milieu, en toute humilité. C'est cela qui m'intéresse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On partage le même intérêt.

M. Charbonneau: Non. J'ai appris cela en politique. Tu es mieux de ne pas t'étouffer avec cela.

Écoutez, il semble que ce soit difficile d'avoir plus de précisions du ministre à cet égard. On va se contenter de celle-ci, pour le moment, quitte à ce que, plus tard, on revienne. On verra, quant à cette idée de

guichet unique avec le gouvernement fédéra!, si le ministre et certains de ses collègues militants et militantes sont revenus à des analyses un peu plus correctes à l'égard des responsabilités du Québec.

Au sujet de la Direction de la planification des programmes, on avait des engagements libéraux importants - le ministre les a passés sous silence ce matin -à l'égard d'une politique de main-d'oeuvre et des suites. On nous a parlé, dans le programme électoral portant sur la jeunesse, d'une politique intégrée des ressources humaines.

Dans le programme politique, à la page 119, on parlait d'une politique de gestion de la main-d'oeuvre. Qu'est-ce qui arrive à ce sujet? Parce que cela fait des années qu'il y a tout un travail qui s'effectue. J'en ai parlé un peu, ce matin, à l'égard d'une politique qu'on pourrait appeler notre politique d'ensemble de la main-d'oeuvre ou une politique-cadre, une politique globale de la main-d'oeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas en arriver à la réalisation ou la matérialisation, de façon concrète, de l'ensemble des importants engagements électoraux que nous avons pris en campagne électorale pendant les quatre premiers mois du mandat du gouvernement. Je pense que les attentes des gens sont fonction des priorités que l'on s'est données et d'une réalisation par étapes de ces priorités.

En ce qui concerne la question que vous venez de poser, nous évoluons dans cette direction de façon certaine.

M. Charbonneau: Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, oui. Vous?

M. Charbonneau: Ah oui, moi, il n'y a pas de problème. Mais j'avais l'impression que le sous-ministre pouvait peut-être vous donner...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on se parlait, mais...

M. Charbonneau: Alors, parlez-vous encore. C'est intéressant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on ne parlait pas de vous!

M. Charbonneau: De temps en temps, on finit par avoir des réponses; pas tout le temps. Qu'est-ce qui arrive, M. le ministre, de la table de concertation sur la politique de la main-d'oeuvre que le ministère avait mise en place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sur la glace pour le moment.

M. Charbonneau: On se comprend. Ce n'est pas la Table nationale de l'emploi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va.

M. Charbonneau: Celle du ministère, autrement dit, le ministre a mis la table de concertation sur une politique de la main-d'oeuvre sur la glace.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Charbonneau: Je comprends qu'en faisant cela il mettait aussi sur la glace les deux engagements électoraux dont je viens de vous parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais avec une possibilité de dégel.

M. Charbonneau: Ah bon! Vous savez, le printemps est déjà terminé et j'ai l'impression qu'il va falloir attendre un autre hiver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend de la région du Québec! Vous n'avez pas parlé à votre député de Duplessis.

M. Charbonneau: Je suis content de savoir que ce n'est pas la priorité du ministre; c'est dommage, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que M. le député comprendra qu'on ne peut pas tout "prioriser" en même temps, comme l'ancien gouvernement.

M. Charbonneau: Je comprends que le ministre, qui a maintenant plus de responsabilités - Travail, Main-d'Oeuvre - ne soit pas capable de tout faire en même temps. Je comprends cela. C'est pour cela que je pense qu'il en a trop.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est pour cela que le ministre est bien entouré et que les priorités, une fois décidées, sont appliquées, non pas toutes à la fois, mais une à une, de façon à réaliser, dans un mandat raisonnable de quatre ans, quatre ans et demi, possiblement cinq ans, l'ensemble des engagements électoraux...

M. Charbonneau: II paraît qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que nous avons pris envers la population du Québec.

M. Charbonneau: ...aura encore - vous n'êtes pas obligé de me dire cela avec un

tel sérieux, vous savez - l'occasion d'avoir d'autres études de crédits, à moins que le ciel nous tombe sur la tête à vous ou a moi ou aux deux en même temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous en souhaite plusieurs.

M. Charbonneau: Entre-temps, si le ministre a mis sur la glace la table de concertation sur la politique de la main-d'oeuvre de son ministère, qu'est-ce qui arrive de la Table nationale de l'emploi et du Secrétariat à la concertation et à l'emploi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose, même réponse.

M. Charbonneau: Tout le travail qui avait été effectué précédemment pour définir des objectifs et une politique de l'emploi et à l'intérieur de laquelle s'intégrerait une politique de la main-d'oeuvre, tout cela, c'est sur la glace? C'est dommage!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous répondre bien simplement que la multitude des forums qui avaient été créés sous l'ancien gouvernement a fait en sorte qu'à notre avis - on peut diverger d'opinions à ce sujet - consultation pardessus consultation, on aboutissait dans des sommets.

Au lendemain du sommet, on ne savait plus quoi faire, parce qu'on avait atteint l'apogée de la consultation. Le lendemain, on ne savait plus où on s'en allait. (20 h 15)

Face à toutes ces institutions de consultation, ministère de l'Emploi et de la Concertation, Table nationale de l'emploi, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, etc., nous avons décidé de prendre le temps qu'il faut pour regarder l'ensemble de la situation et faire de la consultation, mais ne pas simplement faire de la consultation comme une fin, ne pas faire de la consultation pour faire de la consultation, mais faire de la consultation face à des orientations et à des projets qu'il nous faut réaliser et concrétiser à la suite des consultations qui ont été menées.

M. Charbonneau: Ce que vous me dites là, c'est que, finalement, vous essayez de noyer le poisson. Je vous rappelle que vous aviez des engagements électoraux qui nous promettaient une politique intégrée des ressources humaines, une politique de gestion de la main-d'oeuvre et, finalement, ce sont deux vocabulaires différents pour dire qu'on parle d'une politique de main-d'oeuvre.

Je vous signale qu'il y a, au sein du ministère dont vous avez maintenant la responsabilité, une table de concertation interne sur la politique de main-d'oeuvre. Il y avait même un organisme et un secrétariat qui avaient été mis en place, précédemment, autour de l'emploi. Les partenaires socio-économiques avaient accepté d'y participer. Vous héritez de tout cela et vous avez décidé de mettre tout cela sur la glace. Je veux bien comprendre que vous vouliez faire moins de consultations, que vous vouliez consulter différemment, mais, là, ce n'est pas ce que vous nous dites; vous nous dites que ce n'est plus dans vos objectifs prioritaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce que vous n'avez pas compris, c'est que l'ensemble des tables, des sommets, des forums et des niveaux de consultation que vous aviez mis sur place et qui dépendaient autrefois du ministère du Travail ou du ministre du Travail quant à certains organismes, qui dépendaient autrefois de Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant à certaines autres tables de consultation et de concertation, ou encore du ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation, tout cela, c'est concerté sous un même ministre, aujourd'hui. Je n'ai pas l'impression de dédoubler le travail de consultation, mais de "détripler" le travail de consultation par la création ou le maintien de l'ensemble de ces organismes et pour faire avancer quelque dossier que ce soit.

De plus, si vous lisez attentivement notre programme, vous verrez que nous avons choisi, entre autres, de privilégier un de ces outils de consultation qui s'appelle le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, que votre gouvernement avait choisi de "tabletter" lorsque ce conseil a osé donner au ministre du Travail de l'époque - si je me souviens bien, il s'agissait du député d'Anjou, actuellement chef de l'Opposition - un avis avec lequel le ministre n'était pas d'accord. Vous avez décidé, pour court-circuiter cet organisme, de créer d'autres organismes. Lorsqu'un autre organisme vous donnait un avis avec lequel vous n'étiez pas d'accord, vous décidiez de le court-circuiter et de créer un autre organisme, jusqu'à l'aboutissement de la création d'un ministère à la Concertation.

Vous ne pouvez pas nous blâmer de reprendre le débat à neuf, de dire que l'on va faire confiance aux gens quel l'on va consulter, que quelquefois on recevra des avis qui feront notre affaire et que quelquefois on recevra des avis qui, prima facie, auront l'apparence de ne pas faire notre affaire. Mais ce n'est pas ce qui va faire en sorte qu'il y aura ou qu'il n'y aura pas véritable consultation. La véritable consultation s'analyse dans qui on peut rejoindre, dans quel forum on peut les rejoindre et non par la multiplicité de la création des forums à l'intérieur des...

M. Charbonneau: Le ministre mélange les choses. Il y a des objectifs, puis il y a des moyens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était mélangeant la situation dont j'ai hérité.

M. Charbonneau: Oui, mais j'imagine que vous avez choisi de faire d'autres sortes de "tablettes". Chacun choisit le "tablettage" qu'il peut faire.

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Non, je n'ai pas...

M. Charbonneau: Chaque gouvernement finit par faire un peu son opération "tablettage". Vous avez choisi d'en "tabletter" d'autres, mais ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir ce que vous avez "tabletté", puis de ne pas savoir si vous allez prendre des moyens différents, mais c'est de savoir si vous allez continuer à viser un certain nombre d'objectifs qui sont importants...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je tiens à vous rassurer...

M. Charbonneau: ...des objectifs qui sont la mise en place d'une politique de main-d'oeuvre, une politique que vous vous êtes engagé à mettre en place, une politique sur laquelle on travaillait. Que vous choisissiez des moyens différents pour y arriver, c'est votre prérogative. En temps et lieu, on fera le bilan et l'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous en avez parlé pendant dix ans.

M. Charbonneau: Ce que je veux savoir, c'est si vous maintenez comme prioritaires les objectifs dont vous nous avez fait état durant la campagne électorale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez parlé d'une politique de main-d'oeuvre pendant dix ans et vous n'avez pas abouti. Cela fait quatre mois qu'on est là et vous nous harcelez. Vous nous dites: Qu'est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas abouti? Je vous dirai...

M. Charbonneau: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de la livrer aujourd'hui, je vous demande si c'est une priorité, pour vous, dans les prochains mois, si vous comptez y affecter des ressources humaines pour y travailler. Vous me dites que vous avez décidé d'utiliser d'autres instruments de consultation. Très bien. Mais ce que je veux savoir, c'est si vous allez y travailler au cours des prochains mois et comment vous allez y travailler. C'est tout ce que je voudrais savoir. Je ne vous demande pas de livrer la marchandise aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne les éléments qui sont contenus dans le programme du Parti libéral du Québec et que nous avons soumis à la population à l'occasion de la dernière campagne électorale pour fins de considérations, non seulement, comme ministre, je m'applique à mettre de l'avant les éléments de ce programme, mais j'ai fait circuler à l'intérieur des ministères dont je suis responsable tous les éléments de ce programme en demandant au personnel qui est à la disposition des ministères de travailler dans le sens et dans les orientations de ce programme qui a reçu l'approbation de la majorité de la population au Québec.

Deuxièmement, je tiens à vous annoncer, au cas où vous ne le sauriez pas déjà, que le président du Parti libéral du Québec, M. Robert Benoît, crée un comité bénévole ad hoc pour s'assurer que chacun des ministres...

M. Charbonneau: Un autre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, de bénévoles. Chaque fois qu'on prononce le mot "bénévole", vous vous insurgez, vous vous insultez. Quand je vois les honoraires des consultants, je me dis qu'on est peut-être chanceux de compter sur certains bénévoles. C'est pour s'assurer que chacun des ministres voie, dans le domaine de la juridiction, à l'application du programme pour lequel on a été élu. Je tiens à féliciter publiquement le président du parti de prendre une telle initiative.

M. Charbonneau: La publicité partisane étant terminée, je voudrais juste avoir une réponse. Est-ce que vous aurez un service particulier, au cours des prochains mois, à l'intérieur du ministère, qui travaillera à cette politique de main-d'oeuvre? Si oui, lequel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les moyens appropriés seront pris pour nous assurer que ce qui est contenu dans le programme soit appliqué.

M. Charbonneau: Je pense que c'est clair, vous n'avez pas encore d'idée la-dessus.

Qu'arrive-t-il de la nouvelle Direction des relations avec les partenaires socio-économiques? Est-ce qu'elle aussi est sur la tablette?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, les partenaires socio-économiques, on les rencontre...

M. Charbonneau: C'est celle de votre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme c'était celle du ministère de l'Emploi et de la Concertation qui disait que c'était lui l'interlocuteur privilégié auprès des partenaires socio-économiques, comme cela a été le cas du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui nous disait que c'était lui l'interlocuteur privilégié auprès des intervenants socio-économiques, comme c'était le cas des sommets socio-économiques où on disait que c'étaient les agents socio-économiques qui étaient les interlocuteurs privilégiés auprès des intervenants. Je pense qu'un peu d'unification et de planification va aider à oxygéner l'air qui s'est retrouvé pollué par la création d'une multitude d'organismes qui, tous et chacun, à bon droit, se réclamaient d'être le principal intervenant auprès des organismes socio-économiques. On va éviter de les multiplier.

M. Charbonneau: Finalement, si je comprends bien, le Secrétariat des conférences socio-économiques dont vous héritez également est sur les tablettes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous commencez è comprendre. Cela va dépendre...

M. Charbonneau: Pour être bien sûr qu'on se comprenne, je vais faire le résumé. La politique de main-d'oeuvre du ministère est sur les tablettes; la Direction des relations avec les partenaires socio-économiques du ministère est sur les tablettes; le Secrétariat des conférences socio-économiques est sur les tablettes; la Table nationale de l'emploi et le Secrétariat de la concertation et de l'emploi sont sur les tablettes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pourriez ajouter, au moment où on se parle -vous n'avez pas fait le portrait complet - le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui est également, au moment où on se parle, sur les tablettes. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on va décider quel sera l'organisme qui sera le principal intervenant auprès des groupes socio-économiques et on ne recréera pas le fouillis que le précédent gouvernement a créé.

Je pense que là-dessus vous allez nous appuyer et vous allez nous suivre parce que vous deviez trouver cela drôlement mélangeant d'avoir tant d'organismes.

M. Charbonneau: Je me sens moins mélangé que le ministre, je ne sais pas pourquoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: J'aurais une question à poser au ministre. Si je comprends bien, on avait formé tellement d'organismes, tellement de tables de concertation et tellement de choses que - je pense que vous allez nous le dire - on ne savait pas où on allait. Est-ce cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a vu tantôt dans un exemple pratique.

M. Lemire: Cela ne fait pas longtemps que je suis arrivé là-dedans.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Verchères m'a demandé ce qui était arrivé avec les programmes de temps partagé, etc. Il a dit: Pourtant, on avait eu une entente de principe à un des sommets, à une des tables, à un des organismes, etc. À force de diffuser, les gens allaient à une table, ils disaient quelque chose; ils allaient à l'autre table pour nuancer le quelque chose dit à la table précédente; ils allaient à une autre table et nuançaient ce qui avait été dit aux deux autres tables, mais les ministres titulaires, celui du Travail, celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et celui de l'Emploi et de la Concertation, étaient tous et chacun satisfaits de la concertation obtenue à chacune des tables, même si la concertation d'une table à l'autre pouvait varier. Lorsqu'on arrivait pour proposer une action gouvernementale, on se fiait sur des consensus de concertation. Lorsqu'on arrivait au Conseil des ministres, j'ai l'impression que quelqu'un disait: La concertation m'appartient et un autre disait: Non, la concertation, c'est mot. L'autre disait: Le premier ministre vient de créer un ministère de la Concertation. Alors, voulez-vous évacuer mon champ de la concertation. Mais, là où il manquait de concertation, c'était là où les décisions devaient se prendre à la toute fin.

Je tiens à souligner que les propos du député sont quand même importants. On ne peut pas, dans des dossiers majeurs, bouger sans faire place à la concertation. Je pense que vous l'avez souligné, et à juste titre, ce matin.

M. Lemire: II manque d'ordre là-dedans. On va mettre de l'ordre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous étiez dans de meilleures dispositions, vous avez dit: II se produit, au niveau du ministère du Travail, quant à l'Office de la construction du Québec, une concertation qui

paraît saine. Moi aussi, je pense qu'elle paraît saine, même si elle est fragile, cette concertation.

Mais pendant que je suis en train de faire une concertation sur des sujets très précis, si je m'aventurais à tenter une concertation sur des sujets connexes, je risquerais de mettre en péril la concertation sur des sujets précis. J'aime autant aboutir d'une façon sérieuse et responsable dans un dossier, après avoir établi la concertation nécessaire, et "prioriser" un autre dossier pour aboutir à réaliser ainsi, mois après mois, année après année, l'application de l'ensemble des engagements que nous avons pris comme formation politique à l'occasion de la dernière campagne électorale.

M. Charbonneau: On reparlera de cela lorsque ce sera le temps de faire l'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que, quelles que soient nos réalisations, vous allez trouver à redire. C'est votre rôle et je vous en voudrais de ne pas le faire.

M. Lemire: M. le ministre, juste un éclaircissement. Cela veut dire que si je constate, dans le domaine de la construction par exemple, avec la CSST et l'OCQ, que l'inspecteur qui fait l'inspection pour la prévention, c'est le même gars qui émet en même temps les infractions, cela veut dire que cela devient une confusion. Depuis quelques années, il y a une confusion sur des choses comme celles-là. Ce qui saute aux yeux présentement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous mentionnez à propos de l'inspection dans le domaine de la construction, on ne parle plus de dédoublement, on ne parle plus de "détriplement", on ne parle plus de "déquadruplement", on parle d'une multitude d'inspecteurs dont on pourrait réunir les fonctions pour un seul individu. Mais que voulez-vous? Cet éparpillement de tables de concertation a fait en sorte qu'on s'est concertés pour un inspecteur qui faisait telle affaire, pour un autre inspecteur qui faisait telle autre affaire, pour un autre inspecteur qui faisait telle affaire, etc.

Le député de Verchères, de l'Opposition, me demande aujourd'hui de maintenir cet ensemble d'institutions de concertation. Il y a, dans certains cas - je le porte à son attention très immédiate - des représentations qui m'ont été soumises par divers groupes parmi les plus importants dans la société. Ils m'ont confié qu'ils étaient conviés à tellement de tables de concertation en même temps qu'ils devaient "prioriser" les tables de concertation où ils devaient envoyer leur porte-parole le plus important, parce que ces tables pouvaient se mettre à siéger toutes en même temps, selon que si le ministre du Travail avait décidé que c'était le dossier prioritaire ou que Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avait décidé que c'était autre chose, pendant que le ministre de la Concertation avait décidé de faire une superconcertation. Si vous êtes, je ne sais pas, pour prendre des exemples bien connus, président de la Fédération des travailleurs du Québec ou président du Conseil du patronat, vous ne pouvez pas, pas plus que si vous êtes député ou ministre, être à trois tables en même temps. Là, il fallait "prioriser" la table de concertation.

Ces gens se sont plaints de la multiplicité des tables que l'ancien gouvernement, de bonne foi, avec de bonnes intentions dans chacune des cours de chacun des ministres respectifs - je ne prête aucune mauvaise intention - avait mises sur pied. Mais peut-être qu'au moment où le premier ministre, M. Lévesque, avait décidé de créer un ministère à l'Emploi et à la Concertation il aurait dû réévaluer les mécanismes de concertation, en tout cas dans les domaines de la main-d'oeuvre et du travail, qui étaient déjà éparpillés au sein du ministère du Travail et du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et faire en sorte que M. Dean soit vraiment le ministre de la Concertation, en lui confiant les tables de concertation.

Mais on a choisi l'éparpillement qui a mené finalement à ce qu'on a connu. (20 h 30)

M. Lemire: On avait l'impression que, dans le domaine de la construction, dans différents domaines, quand le gouvernement au pouvoir ne voulait pas qu'un problème se règle, il formait un autre comité. C'est l'impression qu'on avait depuis quelques années.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas vécu comme vous avez pu le vivre parce que vous étiez dans ce domaine, dans la pratique privée. Nous, de l'intérieur, on n'est pas allés aussi loin que vous de l'extérieur qui l'avez vécu...

M. Lemire: On était très malheureux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans les intentions qu'on a prêtées au gouvernement. On avait l'impression qu'on tentait de nous mélanger un peu, de semer la confusion dans la société. C'était l'impression qu'on avait et je pense qu'on l'a dit clairement. Maintenant, si vous me dites que vous avez eu une perception encore plus négative, je conçois que, avec le métier que vous exerciez et toute l'expérience que vous aviez dans le secteur privé, vous étiez peut-être plus proche de la vérité qu'on pouvait l'être

à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, j'espère que le député de Saint-Maurice finira par être heureux au moins dans son rôle de député s'il ne l'a pas été dans son rôle d'homme d'affaires.

M. Lemire: ...un bon ministre.

M. Charbonneau: Tant mieux pour vous. En attendant, je voudrais demander au ministre s'il serait capable de nous fournir une copie de l'avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, maintenant "tablette", sur le rapport du Bureau international du travail qui s'intitulait "Politique de l'emploi". Je ne veux pas avoir cela ce soir, mais dans la mesure où ils sont "tablettes", ils vont avoir le temps de trouver le document et de nous le faire parvenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indiquerai tout simplement que c'est entré sous un autre gouvernement. Je vais regarder si on peut retracer quelque chose. Cela me fera plaisir de... Cela fait au moins deux ans que c'est entré. Vous auriez peut-être dû le demander dans le temps.

M. Charbonneau: C'est parce que cela va nous éviter... C'est pour cela que je vous demande cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour vous accommoder...

M. Charbonneau: De toute façon, ils vont avoir du temps pour faire des recherches, ils sont "tablettes".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les rapports!

M. Charbonneau: Non, les gens du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens chez nous sont quand même mis à bonne contribution à l'intérieur du ministère.

M. Charbonneau: Je ne sais pas comment on peut être à contribution quand on est gelé sur la glace.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce sont... Je pense qu'on s'est mal compris. On n'a pas gelé d'effectif...

M. Charbonneau: Je pense qu'on s'est bien compris. Vous avez décidé de "tabletter" une série d'organismes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...humain. On a mis un hola à cette multitude de tables de façon à prendre le temps de mettre en place un organisme de consultation et de concertation qui brille plus par son efficacité que par sa diversité. Que voulez-vous exactement? Je veux être certain de donner suite à votre demande.

M. Charbonneau: II y a eu un rapport du Bureau international du travail sur la politique de l'emploi et il y a eu un avis qui a été émis par le conseil consultatif sur ce rapport. Je ne sais pas s'il date d'hier ou d'avant-hier, mais je suis un peu comme vous, je n'étais pas au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose. Je fais preuve de beaucoup de souplesse.

M. Charbonneau: On se comprend. Très bien!

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends bien, M. le député de Verchères, vous voulez savoir si un tel rapport existe.

M. Charbonneau: Je sais qu'il existe. Je voudrais en avoir une copie. Je pense que le ministre peut s'organiser pour nous en faire parvenir une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on le retrouve. Â la condition que ce ne soit pas au cabinet parce que lorsqu'on est entré au cabinet, il ne restait même pas de calendrier. Remarquez que l'année achevait...

M. Charbonneau: Je présume que le ministre connaît les règles du jeu. Quand je suis entré député il y a neuf ans, il n'y avait pas grand-chose dans le bureau du député. Je n'ai pas l'impression que le ministre va nous en laisser beaucoup quand il partira.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en apporte le minimum.

M. Charbonneau: On verra cela dans le temps comme dans le temps. Concernant les communications du ministère, le ministre nous a confirmé que l'opération Déclic-Jeunesse était abandonnée et qu'on avait également abandonné la publication du Journal du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la publicité de Déclic-Jeunesse, je voudrais que les propros soient métigés. Sur le plan de la publicité de Déclic-Jeunesse.

M. Charbonneau: C'était cela finalement Déclic-Jeunesse. C'était une opération

de présentation et d'information d'un certain nombre de programmes gouvernementaux. Ce n'était pas autre chose que cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a encore des jeunes qui sont dans les bureaux de Déclic-Jeunesse.

M. Charbonneau: Je comprends, c'était une présentation du bureau de Déclic-Jeunesse, on se comprend. Il y a un certain nombre de mesures gouvernementales dont on a parlé cet après-midi qui étaient offertes dans des cadres particuliers et étaient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi); C'est strictement la publicité qui a été coupée de plus ou moins 1 000 000 $.

M. Charbonneau: S'il n'y a plus de publicité sur ces programmes, d'une part, si par ailleurs, la publicité qui a été effectuée au cours des deux dernières années a donné les rendements qu'on connaît, c'est-à-dire qu'il y a eu 80 000 participants plutôt que 50 000, qui était l'objectif initial, le ministre a-t-il prévu d'autres mécanismes de promotion ou de publicité pour faire connaître les programmes existants aux jeunes et aux moins jeunes qui ont des problèmes d'employabilité et qui doivent avoir recours, nous le souhaitons tous, à ces programmes d'aide pour améliorer leur situation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la publicité, il y a des approches qui peuvent varier, M. le député de Verchères. La clientèle cible que l'on vise, c'est essentiellement les bénéficiaires de l'aide sociale. On peut profiter de l'envoi du chèque ou de la remise de main à main du chèque pour remettre l'information - non pas de la publicité - relative à l'ensemble des programmes. La publicité qui était effectuée sous l'ancien gouvernement visait l'ensemble de la population, même si ce n'était pas des clients potentiels. C'est l'approche qui est un peu différente. Il y a une approche, celle qu'on veut adopter, qui s'apparente beaucoup plus à de l'information et il y a une approche qui peut s'apparenter beaucoup plus à de la propagande. On a choisi l'approche de l'information plutôt que l'approche de la propagande. On pense - on peut se tromper, on est conscient qu'il y a une marge d'erreur - qu'on peut atteindre sur le plan de la clientèle cible les mêmes objectifs avec une approche d'information en ne bénéficiant pas, cependant, sur le plan de la propagande, de ce que cela peut rapporter à un gouvernement.

M. Charbonneau: II faudrait arrêter de charrier. La propagande... Ce qu'on a donné comme publicité, c'est de l'information. Le résultat, c'est qu'on a eu 80 000 participants plutôt que 50 000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais si vous l'aviez donnée...

M. Charbonneau: Si le ministre connaissait un peu le sujet - je présume qu'il n'est pas complètement ignorant, il fait du bureau de comté, je sais qu'il s'occupe de son comté - il devrait savoir combien de ces jeunes en particulier, parce qu'on parle en particulier, les moins de 30 ans, ont été visés et rejoints pas ces programmes-là. Souvent, ils sont rejoints par d'autres personnes qui en ont entendu parler et qui, finalement, font tout un travail. Il ne faut pas faire tout le temps de la démagogie. Je veux bien comprendre que, de temps en temps, le ministre veuille nous en envoyer des petites vite, mais dans ce dossier, comme dans un certain nombre d'autres, parfois, on aimerait avoir des réponses qui s'élèvent un peu. Dans ce cas-là, le ministre reconnaîtra que s'il ne choisit pas le mécanisme de promotion que nous avions choisi, il n'est pas certain qu'il va avoir l'efficacité. C'est bien beau de demander à des gens qui vont faire des contrôles de faire en plus de l'information, mais je ne suis pas sûr que lorsque la personne va voir arriver quelqu'un qui va lui poser une série de questions sur les contrôles, elle va avoir le goût d'écouter de l'information après cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, si vous vous informez, si vous mettez une petite note dans l'enveloppe avec le chèque, cela ne coûte pas 1 000 000 $ pour dire qu'il y a tels programmes qui existent, etc. On l'a fait déjà sur le plan de l'information lorsqu'il a été question d'informer les assistés sociaux que l'indexation annuelle était maintenue, mais qu'elle ne l'était plus sur une base trimestrielle. Il y a des façons de communiquer avec les gens...

M. Charbonneau: Ce n'est pas sur cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, il y a des façons de communiquer avec les gens pour leur indiquer quelles sont les mesures, quelles sont les façons de fonctionner du ministère, etc. On peut aller d'une extrême à l'autre dans la publicité et dans la communication, mais si vous profitez des centres Travail-Québec qui sont déjà là, si les députés sont bien informés et font régulièrement leur bureau de comté, si les bénéficiaires à qui s'adressent ces programmes sont informés, ce n'est pas parce qu'on n'a pas une annonce entre la brasserie O'Keefe et General Motors qui annoncent une joute de baseball des Expos à Montréal qu'on n'a pas fait notre job

d'informer la population.

M. Charbonneau: Vous nous dites donc que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour l'année en cours, ne dépensera aucune somme d'argent à l'égard de la publicité pour ces programmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce que je veux vous dire, c'est que nous réévaluons chaque placement de publicité de façon à s'assurer que nous avons un maximum d'efficacité, c'est-à-dire que la clientèle que nous voulons rejoindre est rejointe, qu'elle n'est pas privée de cette information qui est nécessaire au bon fonctionnement du ministère mais que, à la fin de l'année, l'ensemble de la population qui n'est pas visée va peut-être ignorer un peu ce qu'on a fait et on fera un peu moins de "pétage de bretelles".

M. Charbonneau: Vous avez une stratégie des médias différente, très bien. Combien comptez-vous affecter, dans vos crédits, à vos différentes campagnes de publicité et de promotion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moins de 500 000 $. On vient de couper 1 000 000 $ seulement dans une affaire.

M. Charbonneau: Au total, l'an dernier, Déclic et les autres programmes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait environ 1 200 000 $ l'an dernier et on va passer à moins de 500 000 $ cette année.

M. Charbonneau: Le journal Travail-Québec tirait à combien d'exemplaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 14 000.

Le Président (M. Bélanger): II y avait combien de lecteurs. Est-ce que c'était mesuré? On sait, par exemple, que le Journal de Montréal est lu en moyenne par quatre personnes.

M. Charbonneau: En tout cas, je vais vous dire, M. le ministre, que je ne sais pas combien vous pensez économiser pour le Journal du travail, vous l'avez dit tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 150 000 $.

M. Charbonneau: 150 000 $. Je vais vous dire honnêtement, que, compte tenu des services qui étaient rendus, de la valeur des documents de vulgarisation qui étaient communiqués via ce journal, vous me permettrez d'être en désaccord avec votre décision. Je vous inviterais bien humblement à la reconsidérer. Je crois que, dans vos services de communications, le Journal du travail est un acquis. Je regarde les textes, y compris les textes sur les crédits budgétaires que défend, aujourd'hui, le ministre, c'étaient des textes corrects faits par une équipe de professionnels. Je vais vous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a peut-être des éléments qui vous manquent. Je comprends votre intervention, mais j'avais deux journaux.

M. Charbonneau: Moi, je parle du Journal du travail. Avec le gros 30. Le 30 veut dire, en langage journalistique - j'ai été journaliste pendant une couple d'années - la fin, et le rédacteur en chef nous annonce que les compressions font en sorte que le ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai lu tout cela aussi. Mais quand vous parlez de toute l'équipe rédactionnelle et tout cela, il y a encore un journal qui s'appelle L'intermission qui reproduit - pas essentiellement les mêmes articles - les mêmes articles d'intérêt privilégié dans les deux. L'autre ne fonctionne et ne circule qu'à l'interne au moment où on se parle. Quand vous me demandez de reconsidérer, dans la planification - j'y ai déjà pensé, je vous en sais gré de me le souligner - la possibilité de fonctionner avec un journal qui irait à l'externe et qui aurait un encart, comme on l'appelle, plus précis pour l'interne... Mais conserver deux journaux, c'est, encore une fois - je vous le dis bien honnêtement et bien sérieusement - une approche... Je ne blâme pas le gouvernement des années de croissance économique qu'on a connues en 1981-1985.

M. Charbonneau: Si le ministre nous dit qu'il est prêt à considérer, mot je crois que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais toute l'équipe est encore en place...

M. Charbonneau: C'est cela. Je crois que les gens seraient heureux d'annoncer que le 30 est un peu prématuré et que, finalement, cette facture de média, d'instrument d'information et de communication peut être modifiée, mais que, pour l'essentiel, il va y en avoir auprès de ces lecteurs, de ces abonnés. Il y avait, entre autres, les députés et bien des gens qui, dans l'opinion publique, s'intéressaient à cette question de problématique de main-d'oeuvre et de travail. Je crois qu'il y aurait intérêt à regarder cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La décision n'a rien à voir avec le contenu

rédactionnel du journal... M. Charbonneau: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec la qualité du journal. La décision a à voir avec le fait qu'on se retrouve avec deux journaux. J'ai souligné, moi, dès mon arrivée, j'ai dit: Deux journaux. On m'a expliqué - j'en recevais un, moi aussi, à l'époque, comme député; je ne voyais pas l'autre parce que je n'étais pas à l'interne. J'ai dit: Qu'est-ce que je fais avec deux journaux? On m'a expliqué qu'il y en avait un qui était externe et l'autre était interne, mais même celui qui est externe est lu à l'interne; j'ai eu l'occasion de le voir un peu partout. Je me suis demandé s'il n'y avait pas possibilité, dans le cadre des compressions budgétaires qu'on doit faire, si c'était pleinement justifié et prioritaire d'avoir au ministère deux journaux. Je me suis dit: Peut-être pas. Maintenant, je vous avoue que la décision qui a été prise fait en sorte qu'il y a à l'externe une clientèle qui est privée, si je puis utiliser cette expression, d'une lecture qu'elle avait l'habitude de consommer. Je n'exclus pas la possibilité de l'opération que je viens de mentionner, c'est-à-dire de partir de l'autre journal qui nous reste, d'avoir un encart, soit pour l'extérieur soit pour l'interne - on consultera les gens qu'il faut -si on a les crédits nécessaires pour le faire. Sur le plan des publications, je suis prudent.

Bureau de la condition des femmes au travail

M. Charbonneau: Au sujet du Bureau de la condition des femmes au travail, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quels sont les sujets sur lesquels le bureau a eu à émettre des avis sur les dossiers sur lesquels il travaille actuellement? (20 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est un bureau qui soutient le ministère dans son travail, qui a été consulté régulièrement par le sous-ministre et ses officiers au cours de l'année passée et qui l'est encore. Mais ce n'est pas l'équivalent du Conseil supérieur de l'éducation ou d'un...

M. Charbonneau: Non, mais c'est parce que j'avais compris, à la lecture du rapport du ministère, celui que vous avez sans doute lu, vous aussi, à un moment donné - vous êtes là depuis quatre mois - que ce bureau émettait aussi des avis, avait un rôle d'information auprès du public en général, pas juste auprès de l'appareil interne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a un rôle général à ce niveau. Vous avez sans doute pu voir quelques "posters", etc., qu'il a préparés pour faire valoir dans certains dossiers plus chauds et plus prioritaires...

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait avoir un bilan du travail? Le ministre pourrait-il nous produire un bilan du travail qui a été effectué auprès du public par ce bureau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux tenter de le faire mais, à ce moment-là, vous pourriez me le demander face à n'importe quelle unité au ministère.

M. Charbonneau: Non, mais je ne vous le demande pas pour chaque unité au ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'est une unité au ministère, pas plus importante, pas moins importante que l'ensemble des autres unités.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, pour nous, elle est importante. Le ministre peut considérer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, pas plus, pas moins, elle est aussi importante que l'ensemble.

M. Charbonneau: Je comprends le ministre, mais il remarquera que je ne lui demande pas un rapport sur chacune des unités administratives. Je le lui demande parce que, d'après le rapport du ministère, voilà un organisme interne qui aurait un rôle d'information auprès du public. Le ministre peut-il nous dire s'il l'a tabletté, celui-là aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je ne sais pas si vous comprenez le sens de la question que vous me posez.

M. Charbonneau: Oui, je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je suis prêt à faire les démarches. II s'agit d'actions qui ont été faites sous - si je peux me permettre l'expression entre guillemets -"votre" gouvernement. Je peux faire des recherches pour voir si, sous "votre" gouvernement, il y a eu plusieurs approches qui ont été faites face au grand public par une des nombreuses unités du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Si vous recevez la réponse, vous allez avoir deux possibilités. Ou bien vous direz "quand on était au gouvernement, on en a fait beaucoup" et peut-être que, lors d'une de vos conversations avec Mme Marois, elle pourra vous l'indiquer ipso facto, ou vous pourrez vous dire "on n'a pas fait notre travail". Cela n'a pas de bon sens.

C'est la situation dans laquelle on se

retrouve à l'occasion des premiers crédits. En tout cas, dans Brome-Missisquoi, ils n'en ont pas fait trop. Je n'en ai pas vu trop.

M. Charbonneau: Vous me permettrez d'attendre le bilan avant de voir ce que cela a donné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vous dis que dans Brome-Missisquoi, ils n'en ont pas fait trop. J'étais là assez souvent pour vous dire qu'ils n'en ont pas fait trop.

M. Charbonneau: Ce n'est pas Brome-Missisquoi, M. le ministre, qui est mon critère d'évaluation, pas nécessairement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est important pour moi.

M. Charbonneau: Vous allez voir, moi, je préfère le comté de Verchères.

Une dernière question sur le programme 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, vous allez, s'il vous plaît, répéter très spécifiquement votre question, parce qu'il s'agit de quelque chose d'un peu... Quand il s'agit d'un organisme ou de quelque chose, on peut répondre plus facilement. Je veux bien qu'on tente de répondre à votre question, mais si vous pouviez préciser le libellé on va tenter de s'y conformer.

M. Charbonneau: Ce que je veux connaître, c'est le rôle d'information auprès du public qu'a joué ce bureau-là. Il a un rôle de liaison interministérielle. Il a aussi un rôle de conseil auprès du sous-ministre, je présume, et d'autres fonctionnaires sur des questions concernant la condition des femmes au travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des communications, de la diffusion auprès du public, il va falloir que je demande aux communications chez nous, et non à cet organisme-là - eux, comme n'importe quel organisme, n'ont pas ce qu'on appelle la porte ouverte sur le public directement; ils passent par l'unité des communications...

M. Charbonneau: En tout cas, ce qui est important pour nous, c'est de faire une espèce d'évaluation du Bureau de la condition de la femme au travail.

Je voudrais savoir du ministre s'il entend non seulement maintenir, mais éventuellement accroître le rôle de cette unité administrative?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va faire notre possible. Excusez, je n'ai pas compris la question. On va faire notre possible pour vous fournir le maximum d'information. Si vous en êtes satisfait, vous nous l'indiquerez, mais si vous désirez poser des questions additionnelles on fera notre possible pour vous soumettre cela.

M. Charbonneau: Je vous ferai connaître mes réactions, éventuellement. Très bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain qu'on va finir par les connaître.

M. Charbonneau: N'en doutez point. Vous en avez eu quelques-unes aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre si vous permettez. Vous parlez de documents qui vont être transmis. Est-ce qu'ils vont être transmis uniquement au député de Verchères ou à l'ensemble des membres de la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la commission, je vais procéder par la commission.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, c'était juste pour préciser pour mon intelligence.

M. Charbonneau: Je n'ai pas d'objection, je suis convaincu que le député de Saint-Maurice va être très intéressé.

M. Lemire: Parce qu'il ne va pas se faire passer un sapin.

M. Charbonneau: Pardon?

M. Lemire: II ne veut pas se faire passer un sapin; il veut que ça passe de même.

M. Charbonneau: C'est un président qui suit les conseils judicieux de sa secrétaire de commission, ce que le président de la commission de l'économie et du travail fait également.

Bon! Il y a un document...

Le Président (M. Bélanger): Je ne suis jamais allé à la commission de l'économie et du travail, je ne sais pas.

M. Charbonneau: Vous viendrez faire un tour, M. le Président, vous allez voir qu'on fait du bon travail. Vous demanderez au député de Taschereau, un des membres éminents de notre commission.

M. Leclerc: C'est surtout à cause des députés ministériels.

M. Charbonneau: Je savais que celle-là

viendrait.

M. le ministre, vous avez un document intéressant qui s'appelle "Rapport d'information de gestion, Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu" où on a une espèce de bilan mensuel de l'ensemble des programmes. Le document que j'ai date d'octobre 1985. Est-ce que cette publication interne se poursuit? Est-ce publié régulièrement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela existe encore.

M. Charbonneau: C'est mensuel? Je pense que ce sont toutes des données publiques, est-ce que vous auriez des objections à ce que l'Opposition puisse en recevoir une copie régulièrement? C'est la transparence même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est que je ne me souviens pas d'en avoir reçu au cours des cinq dernières années.

M. Charbonneau: Si vous ne l'avez pas demandé; ce n'est pas mon problème. Je vous réfère à la façon dont votre collègue de Laurier s'acquittait de ses fonctions de critique en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu. Je comprends pourquoi vous aussi n'en avez pas eu de copie.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que lui non plus n'en a pas eu.

M. Charbonneau: Vous savez, si vous voulez innover et vous démarquer, c'est le temps encore une fois. Je pourrais même vous en faire des photocopies.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous pouvons vous assurer, en ce qui concerne ce document comme les autres, que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels va être respectée.

M. Charbonneau: Cela veut dire quoi? Je ne suis pas avocat, vous l'êtes. Mais on va se comprendre. Je comprends que vous vouliez finasser un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela veut dire qu'on va faciliter le respect de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. Charbonneau: On va s'organiser pour faire toutes les demandes officielles qui doivent être faites pour qu'à chaque mois, s'il le faut, et on va peut-être avoir le formulaire qui fera en sorte... M. le Président, en ce qui concerne le programme 1...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions supplémentaires des autres membres de la commission? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1? Doit-on considérer que les crédits du programme 1 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Nous passons à "Normes du travail". Il n'y a pas de numéro de programme, je m'en excuse.

M. Charbonneau: M. le Président... Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Charbonneau: ...je voudrais suggérer au ministre, s'il n'a pas d'objection, je voudrais passer au programme 9 avant, quitte à ce qu'on passe, par la suite, à "Normes du travail" et à l'autre programme qui était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qu'on peut faire pour accommoder les parlementaires à condition que la commission y consente. Moi, je ne suis qu'invité ici.

M. Charbonneau: Ah! je le sais, vous nous le rappelez souvent.

Formation professionnelle de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on a l'accord unanime de la commission pour passer au programme 9 sur la formation de la main-d'oeuvre? On s'entend sur cela. M. le député de Verchères, on vous reconnaît.

Négociations sur l'entente-cadre

M. Charbonneau: Merci, M. le Président et merci à mes collègues qui, dans leur grande magnanimité, nous ont permis d'aborder maintenant le programme 9. Il s'agit du programme de la formation professionnelle. Ne vous surprenez pas, M. le ministre, si je commence par le problème des négociations avec le gouvernement fédéral au sujet de nouvelles ententes-cadres. Je veux savoir où en sont actuellement les négociations? Vous nous avez dit, un peu plus tôt aujourd'hui, à l'égard d'autres sujets, que vous aviez eu des discussions avec Mme MacDonald. Où en sont les négociations à ce moment? Je rappelle au ministre, pour lui rafraîchir la mémoire, parce qu'il est tellement occupé à toutes sortes de tâches que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Charbonneau: ...c'est l'efficacité qui me préoccupe.

Le Président (M. Bélanger): Il est travailleur, M. le ministre, ne vous inquiétez pas!

M. Charbonneau: Vous allez voir que le député de Verchères, aussi, est capable de le suivre à trace.

Une voix: En tant que numéro 2, on comprend cela.

M. Charbonneau: Là, le ministre sait que depuis quelques semaines il y a eu des organismes publics impartants reconnus - eux ne sont pas "tablettes" encore - qui ont émis des avis dont il faut tenir compte. Il y a eu le Conseil des collèges qui a émis un avis au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais qui a sans doute été acheminé également au ministre de la Main-d'Oeuvre sur les accords Québec-Ottawa en matière de formation de la main-d'oeuvre et de leur impact sur l'éducation des adultes au collégial. Il y a eu la Fédération des collèges qui a également, au cours des derniers jours, publié un avis. Il y a eu également, et cela a même été publié dans les journaux, en particulier dans le Devoir au début du mois, des textes rédigés par l'Institut canadien d'éducation des adultes, très bien faits d'ailleurs, qui résument toute la problématique du dossier et les propositions de part et d'autre.

Ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est, non seulement où en sont les négociations à ce moment-ci, mais est-ce que le ministre peut nous répéter clairement sa position à l'égard des trois questions qui, semble-t-il, demeurent en litige? La première, le contrôle des programmes Acquisition de compétence et pénurie de main-d'oeuvre spécialisée; deuxièmement, l'abandon du projet fédéral d'instituer des comités locaux d'estimation des besoins qui feraient double emploi avec les commissions de formation professionnelle; et toute la question de la formation en institution où le gouvernement fédéral a l'intention de faire des coupures de l'ordre de 40 %, c'est-à-dire 56 000 000 $, et où on laisserait en plus l'initiative du choix des lieux de formation aux groupes privés.

Il semble qu'il y ait eu une entente préalable, l'automne dernier, sur la question des programmes liés à l'emploi, sauf un dont on a parlé tantôt qui était en relation ou en compétition, si vous voulez, avec le programme des travaux communautaires.

Mais sur ces trois points précisément, quelle est la position du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Relativement à l'Acquisition de compétence, le dossier chemine bien. Il chemine même vers un aboutissement que l'on souhaite dans les meilleurs délais. En ce qui concerne l'élé- ment 2, abandon...

M. Charbonneau: La position du ministre a-t-elle changé?Je voudrais rappeler au ministre qu'on nous indique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend. Je pense ne vous l'avoir I jamais confiée, alors comment pouvez-vous me demander si elle a changé?

M. Charbonneau: J'ai lu quelque part que le ministre avait repris les positions de Mme Marois et qu'il les avait endossées. C'est pour cela que je voudrais savoir aujourd'hui si on a mal lu les journaux, si c'étaient des déclarations qui ont dépassé les propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais déclaré avoir...

M. Charbonneau: J'ai ici un texte de la Presse du dimanche 26 janvier 1986 ''Formation de la main-d'oeuvre, le régime Bourassa suivra les traces de Pauline Marois. Le gouvernement libéral de M. Bourassa maintiendra la position de l'ex-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, Mme Marois, dans ses négociations avec Ottawa sur la mise en place des deux programmes fédéraux de formation de la main-d'oeuvre. C'est ce qu'a indiqué à la Presse, Mme Sylvie Marier, porte-parole du ministre du Travail du Québec, M. Pierre Paradis. Les discussions - citation - se poursuivent et actuellement chaque ministre procède à l'étude des propositions formulées de part et d'autre. Cependant, le Québec ne modifiera pas sa position de principe et continuera de défendre sa responsabilité en matière de formation professionnelle. "Mme Marois avait refusé en septembre de donner son aval au programme Acquisition de compétence et pénurie de main-d'oeuvre spécialisée qui s'inscrivait dans la stratégie nationale de planification de l'emploi mis au point par la ministre de l'Emploi et de l'Immigration, Mme MacDonald..." Puis on poursuit sur d'autres questions.

Si le ministre peut me permettre de compléter, dans le document qui a été rendu public par l'Institut canadien d'éducation des adultes, on présente bien d'une façon vulgarisée la position du gouvernement fédéral puis la contre-proposition québécoise.

À cet égard, on dit! "À l'égard de la formation pour les personnes en emploi, c'est-à-dire (programme Acquisition de compétence et pénurie de main-d'oeuvre spécialisée), le Québec revendique le contrôle de ses programmes en vertu de ses compétences constitutionnelles et aussi pour éviter les dédoublements inutiles." Est-ce que c'est toujours la position du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des grands principes les positions de principe que nous avons mises sur la table dès la première rencontre sont demeurées les principes en vertu desquels nous avons continué la négociation. En ce qui concerne votre première question quant aux trois programmes Acquisition de compétence, dans le respect de ces grands principes, une entente semble imminente.

Quant au deuxième élément, l'abandon des comités locaux, là, vous comprendrez qu'on attend des confirmations certaines avant d'exprimer des commentaires aussi certains. Quant au troisième élément, la formation en institution, la négociation n'est pas aussi avancée qu'on le souhaiterait. (21 heures)

M. Charbonneau: Bon, d'accord. Je voudrais formuler ma question à nouveau de façon que ce soit très clair. Le ministre nous dit qu'à l'égard du premier point en litige, les grands principes... Le ministre confirme ce que son attaché de presse a dit au mois de janvier, à savoir que le Québec continue de revendiquer le contrôle de ces programmes en vertu de ses compétences constitutionnelles pour ainsi éviter les dédoublements inutiles. J'ai bien compris. C'est ce que vous nous avez dit qu'au niveau des grands principes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est bien ce qui est écrit dans le journal.

M. Charbonneau: ...c'est toujours la position du Québec, parce que le ministre ce n'est pas juste le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est la position constitutionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, à chacune des rencontres que nous avons eues, nous étions accompagnés par des gens des Affaires intergouvernementales qu'on a à l'interne au ministère et par les gens des Affaires canadiennes qui suivaient précisément le dossier, sauf à une rencontre où j'ai eu un tête à tête, le jour de la Saint-Valentin, avec Mme MacDonald.

M. Charbonneau: Vous savez, la Saint-Valentin... Hier, il y avait une émission sur Al Capone aux États-Unis. Sur la deuxième question en litige, le projet fédéral d'instituer des comités locaux d'estimation des besoins, le Québec demandait à Ottawa d'abandonner ce projet puisque la nouvelle structure ferait double emploi avec le réseau québécois des commissions de formation professionnelle. Est-ce que c'est toujours la revendication du Québec?

Il me semble que c'est clair, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez déjà négocié quelque chose avec le fédéral, oui ou non?

M. Charbonneau: Je ne vous parle pas de la négociation. Je vous parle de votre position è vous. Si c'est la même, vous me dites qu'on est en négociation. Dans un cas, ce n'est pas avancé. Moi, ce que je vous demande c'est votre position...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nos positions visent à assumer au maximum la juridiction québécoise.

M. Charbonneau: Écoutez, répondez donc à ma question simplement. Je vous demande si la position du Québec a changé ou si elle est toujours la même. C'est clair? Vous pouvez me dire que cette position-là est une position et que là on engage une négociation, le résultat final dans une négociation, on en perd et on en gagne. Ça c'est "Part of the game". Moi, ce que je vous demande, c'est votre position de départ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le domaine de juridiction, on en perd, on en gagne. Je suis un peu plus prudent que cela. Je ne sais pas si c'était l'attitude du gouvernement précédent dans les négociations...

M. Charbonneau: Écoutez, dites-moi donc oui ou non. Est-ce que c'est toujours la position?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...lorsqu'il y en a eues avec le fédéral, on en perd et on en gagne, mais ce n'est pas ma position à moi.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est toujours la position, la demande à Ottawa d'abandonner ce projet puisque cette structure ferait double emploi avec les commmissians de formation professionnelle? Il me semble que c'est clair. Il me semble qu'il n'y a pas de cachette à faire. Si c'est la position du gouvernement libéral, très bien. Dites-nous le. On va être bien content. Si ce n'est pas cela, on aimerait bien connaître votre nouvelle position?

Je ne pense pas, M. le ministre, que je vous fasse une demande exagérée. Vos réponses vont intéresser les organismes dont j'ai parlé tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des juridictions, nous n'avons rien laissé tomber de nos demandes ou de nos énoncés de principe initiaux, de nos positions de départ sur le plan des principes.

M. Charbonneau: Pour que le monde ordinaire comprenne bien, pour que les gens de votre comté qui lisent les journaux

comprennent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Its me comprennent eux, c'est avec vous qu'ils ont de la misère.

M. Charbonneau: Autrement dit - le ministre me corrigera si je l'interprète mal -sa réponse, si on la formulait autrement, pourrait être la suivante: Oui, le Québec demande toujours à Ottawa d'abandonner ce projet puisque cette nouvelle structure ferait double emploi avec le réseau des commissions de formation professionnelle. J'ai bien compris votre réponse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Québec maintient toujours qu'il doit assumer sa pleine juridiction dans ce domaine.

M. Charbonneau: Je ne suis pas certain. Je vous parle des comités locaux d'estimation des besoins, une des trois questions à l'étude. Arrêtez donc de jouer avec moi. Répondez-moi donc clairement, franchement.

Si vous voulez avoir la collaboration de l'Opposition, peut-être qu'à un moment donné, il faudrait nous donner des réponses claires quand on pose des questions précises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais lorsque nous sommes...

M, Charbonneau: L'Institut canadien d'éducation des adultes, le Conseil des collèges, la Fédération des collèges et tous les gens au Québec qui oeuvrent dans des commissions de formation professionnelle, ce soir, ce qu'ils attendent de vous, c'est des réponses claires. Ils veulent savoir si la position du Québec a changé. Il y a des organismes qui ont pris la peine au cours des derniers jours de faire des représentations publiques dans des médias qui ne sont pas Allo Police, que le ministre a discrédité cet après-midi, mais dans des médias des plus réputés du Québec, qui ont pris la peine d'alerter l'opinion publique sur l'importance de ces enjeux.

Je crois, M. le ministre, que le minimum que vous pourriez nous dire ce soir, c'est franchement la position de votre gouvernement sur ces trois questions en litige qui ont été très explicitement présentées par les organismes. Écoutez, il me semble que c'est le bon sens et que l'Opposition ne formule pas une demande exagérée. Si vous ne voulez pas me dire ce qui se passe à la table de négociation, je vous répondrai que je ne vous l'ai pas demandé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce que vous pensez que vous demandez alors?

M. Charbonneau: Ce que je vous demande, c'est quelle est votre position de départ? Quelle est votre exigence? Quelle est la position du Québec? Est-ce que la revendication du Québec est toujours la même? Est-ce que la position du gouvernement du Québec et de l'État québécois a changé depuis le 2 décembre, à cet égard, ou si elle est toujours la même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous l'avez vous-même indiqué, vous ne voulez pas vous immiscer dans les négociations. Vous connaissez les principes de base de nos discussions. Nous n'avons reculé sur aucun de ces principes. Nous sommes, quant aux trois éléments que vous avez mentionnés, optimistes quant à une entente au sujet du premier élément. Nous attendons des confirmations les plus strictes quant au deuxième élément. Quant au troisième, les négociations des plus sérieuses mais difficiles sont en cours.

M. Charbonneau: M. le ministre, la réponse, je vais vous le dire bien franchement, est totalement insatisfaisante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est la vérité.

i M. Charbonneau: Ce n'est pas la vérité. Ce que vous me dites là, c'est du "flâsage" pour ne pas me donner une réponse claire et précise. Ce n'est pas compliqué de savoir si, oui ou non, la position du Québec a changé. Moi, si j'étais à votre place et que j'avais changé de côté de Chambre... '

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je viens de vous l'indiquer.

M. Charbonneau: ...et qu'à un moment donné on me demandait si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je viens de vous l'indiquer. Est-ce que vous voulez écouter? Je viens de vous indiquer que les principes qui ont servi au début des négociations et sur lesquels nous avons assis notre argumentation sont les principes qui sont toujours là et que nous n'avons reculé sur aucun desdits principes.

Je m'excuse si ce n'est pas tout à fait le vocabulaire que vous avez employé mais, pour vous accommoder, je ne ferai pas des efforts de sémantique...

M. Charbonneau: Oui, mais vous savez que le vocabulaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec un dictionnaire des synonymes.

M. Charbonneau: Je comprends que la loi 101 vous embête un peu, mais il me semble qu'en français on peut utiliser une

formule ou l'autre mais, l'important, c'est que, finalement, quand il y a des synonymes ou des équivalences, tout le monde comprend...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demande de considérer à son juste mérite ce que je viens de vous exposer et de faire preuve d'ouverture d'esprit.

M. Charbonneau: ...qu'il y a quelque chose de différent. Oui, mais une équivalence est une équivalence. Si vous tenez des propos, que je tiens des propos et que, finalement, le citoyen doit comprendre que c'est la même chose, très bien, mais ce n'est pas clair dans les propos du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le citoyen a compris, c'est que sous le gouvernement antérieur le Québec, dans les négociations, a perdu beaucoup sur le plan constitutionnel et qu'avec le présent gouvernement il est en train de récupérer beaucoup.

M. Charbonneau: Là-dessus, ne soyez pas trop téméraires et pas de bravade. Après quatre mois, je pense qu'il est pas mal tôt pour porter un jugement de cette nature.

Je vais poser une troisième question sur le troisième dossier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes au moins d'accord sur la première partie?

M. Charbonneau: Non, mais je laisserai les historiens évaluer si le Québec a avancé ou reculé sur cette question.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, avant de passer à l'autre volet, il y a M. le député de Taschereau, sur le deuxième point, qui aurait une question.

M. Charbonneau: Sur le deuxième point, c'est cela?

M. Leclerc: Non. C'est sur l'ensemble de la formation professionnelle.

M. Charbonneau: Ah! Je vais finir la troisième...

M. Leclerc: Ah! D'accord. J'y reviendrai après. Excusez-moi.

M. Charbonneau: D'accord. Le troisième dossier concerne la formation en institution. On dit: "Le Québec propose à cet égard une solution de compromis selon laquelle le gouvernement fédéral reconnaîtrait qu'il y a eu des coupures dans ce programme, au cours des dernières années. En augmentant son budget de 10 % par rapport à celui de 1985-1986 et en l'indexant par la suite de 5 %, le Québec, pour sa part, s'engagerait è consacrer, d'ici à trois ans, près de 60 000 000 $ à la formation sur mesure pour répondre aux besoins des entreprises dont les employés seraient consultés. "La seule des quatre contrepropositions québécoises à être acceptée, est la première..." C'est un résumé de l'ensemble qui concerne les quatre. Sur la question de la formation en institution, est-ce que votre contreproposition est toujours sur la table? Est-ce que vous vous opposez toujours à la coupure de 56 000 000 $ que le gouvernement fédéral a l'intention de faire? Est-ce que vous vous opposez toujours au fait qu'on laisserait maintenant le choix du lieu de formation aux groupes privés? Est-ce que, finalement, vous êtes conscient que tout le réseau collégial attend actuellement une réponse du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour savoir si c'est un allié ou non dans ce débat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux donner des éclaircissements. Quant au point 2 que vous avez mentionné, nous sommes toujours en opposition; quant au choix par l'entreprise privée du lieu de formation, nous avons toujours été d'accord avec ce principe.

M. Charbonneau: De quoi? Du choix, disiez-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'endroit de formation.

M. Charbonneau: C'est-à-dire que vous êtes d'accord avec le gouvernement fédéral pour cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on est d'accord avec le principe que l'entreprise privée choisisse le lieu.

M. Charbonneau: Entendons-nous bien. Ce que vous nous dites, c'est que vous êtes contre la position du Conseil des collèges, de la Fédération des cégeps et de tous les organismes qui considèrent que c'est aller à contre-courant par rapport à tout le travail qui s'est fait au cours des dernières années. C'est ce que vous nous dites? C'est important, ce que vous nous dites là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on dit est toujours important, cela dépend de la question.

M. Charbonneau: Cela n'a pas toujours été important aujourd'hui, mais cela, c'est important.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend de la question que vous posez. Ce

qu'on vous dit, c'est qu'en matière de formation, nos commissions de formation professionnelle demeurent le pivot sur le plan du contenu académique, etc., et que rien ne se fait et rien ne bouge au Québec sans que tout ce contenu soit approuvé par nos commissions de formation professionnelle. La négociation à ce sujet est presque réglée, ou en tout cas très avancée, pour être un peu plus prudent.

M. Charbonneau: Ce que vous nous dites, c'est que vous partagez le point de vue du gouvernement fédéral - c'est nouveau dans la position québécoise - et que vous incitez le réseau public québécois à s'inscrire en concurrence dans le libre marché de la formation? C'est ce que vous nous dites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Notre priorité, c'est de s'assurer...

M. Charbonneau: C'est un recul.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, pour vous, c'est comme dans le placement. C'était un recul, et vous avez réalisé par la suite ce que vous aviez dit, et vous avez reculé. Là, vous êtes encore dans un dossier où vous...

M. Charbonneau: Vous verrez les réactions dans les prochains jours, si j'ai mal compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous vous embarquez! Notre préoccupation au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est de s'assurer, pour tout le contenu académique, que la juridiction du Québec soit assumée, et on l'assume par le biais de l'approbation, de la correction, etc., des cours par nos commissions de formation professionnelle. Je pense que vous n'avez rien contre cela. Je pense que, sur le plan de la juridiction, on est bien protégé.

Maintenant, quant à l'endroit où doivent se dispenser les cours, il y a des approches qui sont conflictuelles sur le marché, des approches qui disent que les cours doivent être décidés, les besoins des entreprises, des travailleurs, des employeurs doivent être décidés par le monde académique. Il y en a d'autres qui disent que cela doit être décidé par les gens qui vivent ces problèmes chaque jour, c'est-à-dire le monde des employeurs et le monde des travailleurs.

Au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on s'assure que, quelle que soit l'orientation préconisée, c'est une orientation de marché qui est retenue. On veut éviter, autant que faire se peut, que des cours Boient donnés pour le simple fait de donner des cours sur le plan théorique. On veut s'assurer - c'est là un des objectifs qu'on a à coeur - que les cours de formation qui sont donnés répondent au maximum au besoin du marché. Si le besoin du marché exige un cours en institution, le cours est donné en institution. Si le besoin du marché indique que le cours doit être donné en entreprise, le cours est donné en entreprise. Nous ne sommes pas des dogmatiques, nous sommes des gens très pratiques face aux cours de formation.

M. Charbonneau: Je vais vous citer un paragraphe de l'avis du Conseil des collèges. Le ministre était très empressé, au cours des derniers jours, à nous rappeler l'importance de respecter l'avis de ces organismes, et il nous a blâmés de ne pas l'avoir fait, d'avoir mis sur la tablette le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Là, vous avez un conseil consultatif important, réputé, qui n'a pas été "tabletté", celui-là, au cours des dernières années...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, et ce n'est pas notre intention de le "tabletter" non plus.

M. Charbonneau: ...qui vous dit: "La proposition fédérale renverse aussi la priorité que le Québec a toujours prônée du financement de l'éducation des adultes dans les établissements d'enseignement. La proposition d'Ottawa conduirait le Québec à ne considérer la formation en établissement qu'à titre de recours résiduel lorsqu'une entreprise décidera bien d'y faire appel. Une telle approche fait fi des investissements faits au Québec depuis 1967 dans le réseau public."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous replacer dans le contexte? Ce que vous dites est différent de ce que vous disiez avant. Lorsqu'on vous place dans le contexte de la diminution des sommes allouées, nous nous opposons. Est-ce que c'est clair? Ce n'est pas le même contexte que l'autre question que vous m'aviez posée précédemment.

M. Charbonneau: Non, c'est parce qu'il y a deux éléments.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous prenez deux éléments, vous tentez d'en faire un seul et vous voulez obtenir la même réponse pour les deux éléments. Nous traitons les deux éléments de façon différente.

M. Charbonneau: Je vais vous les... (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux qu'on s'entende, on va essayer d'en régler un à la fois. Sur l'élément que vous venez de mentionner en le replaçant dans son contexte. Nous nous opposons à la baisse des

crédits par le gouvernement fédéral quant à l'élément que vous venez de mentionner. On s'entend?

M. Charbonneau: Sur cela, c'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Allons à l'autre élément maintenant. Venez.

M. Charbonneau: Je vais citer un paragraphe du texte de l'Institut canadien d'éducation des adultes qui parlait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne citez pas hors contexte.

M. Charbonneau: ...de la position fédérale. On va citer intégralement. Si le ministre n'a pas confiance en moi, je pourrai lui en fournir une copie. La formation en institution. Désormais, c'est autour des axes - c'est la position fédérale - précédents qu'évolueront les interventions fédérales dans le domaine de la formation professionnelle. Qu'adviendra-t-il alors du programme de formation en institution contenu dans l'accord 1982-1985?

À ce niveau, le gouvernement fédéral propose une coupure de 40 % sur trois ans, c'est-à-dire 56 000 000 $, dont près de 22 000 000 $ allaient aux coûts de base dans les réseaux publics d'enseignement.

En cohérence - c'est cela votre deuxième affaire - avec sa nouvelle stratégie, il laisse - le gouvernement fédéral - l'initiative du choix des lieux de formation aux groupes privés, incitant ainsi le réseau public à s'inscrire en concurrence dans le libre marché de la formation qu'il crée de toutes pièces par sa planification de l'emploi.

Est-ce que le ministre est d'accord avec cette position fédérale? Est-ce qu'on doit comprendre, de sa réponse, que c'est cela, que le ministre a changé la position du Québec et que, maintenant, il partage l'avis du gouvernement fédéral sur cette question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous expliquer, M. le député, si vous voulez porter attention, quant au deuxième élément. En vertu de ce qui est proposé par le fédéral, ou ce qu'on demande en vertu des négociations qui ont lieu, une entreprise peut choisir - soit l'institution, soit l'entreprise - mais ce choix doit s'inscrire dans une planification qui permet aux institutions d'obtenir les crédits de base. Est-ce que cela vous situe?

M. Charbonneau: C'est quoi? C'est la position du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est notre position.

M. Charbonneau: C'est changé. Il y a un changement par rapport à celle de l'automne dernier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'automne passé, je n'étais pas à la table, mais...

M. Charbonneau: II y a du monde autour de vous qui y était.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour cela que je vérifie. Les gens qui étaient là, l'automne passé, me disent que c'est la même position que l'automne passé.

M. Charbonneau: Donc, comprenons-nous bien. Le Québec continue de s'opposer au fait que le gouvernement fédéral demande de laisser l'initiative du choix des lieux de formation aux groupes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la question des crédits de base.

M. Charbonneau: ...et aux entreprises. Je comprends les crédits de base, mais il y a deux affaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une fois que les crédits de base sont satisfaits, les institutions ont un nombre de cours, une fois les crédits de base alloués. Après cela, s'il y a du supplémentaire, on laisse le choix libre aux secteurs privés, et cela fait l'objet de négociations présentement mais les crédits de base, c'est quelque chose qu'on tient à obtenir.

M. Charbonneau: II me semble que ce n'est pas clair; c'est nébuleux, vos explications. Il me semble que si votre position n'a pas changé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Soyez plus précis dans vos questions et on va tenter de vous éclairer davantage. Allez-y.

M. Charbonneau: Je vous ai lu le texte du document de l'Institut canadien d'éducation des adultes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sortez du texte et posez ce que vous ne comprenez pas comme question.

M. Charbonneau: Je vous pose la question bien simplement. Il y a deux éléments dans le problème de la formation en institution. Il y a les coupures...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a un qu'on a réglé. On a réglé les coupures?

M. Charbonneau: ...et, le deuxième, l'initiative du choix du lieu de formation aux groupes privés. Dans les deux cas, la position

du Québec était de s'opposer aux deux demandes du fédéral, premièrement. Deuxièmement, tous les groupes concernés dans la société québécoise, les réseaux publics d'enseignement, le réseau de la Commission de formation professionnelle, tout le monde appuie cette opposition à ces deux demandes fédérales.

Ma question est simple: Est-ce que, dans le deuxième cas, la position du Québec a changé, oui ou non? C'est oui ou c'est non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même réponse. C'est la même position qu'à l'automne. Si vous n'êtes pas d'accord, vous vous en prenez aux deux gouvernements.

M. Charbonneau: Vous affirmez aujourd'hui à la commission que la position n'a pas changé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que la position du Québec à la table des négociations n'a pas changé.

M. Charbonneau: N'a pas changé sur les deux questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier sur la première, parce que je viens de vérifier sur la deuxième. Je n'étais pas là l'automne passé.

Après une longue consultation avec plusieurs des intervenants qui étaient là au mois de novembre de l'année passée, la position du Québec à la table n'a pas changé.

M. Charbonneau: Bon. Cela a pris du temps à avoir la réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on n'était pas là, il faut consulter.

M. Charbonneau: Je comprends. Vous n'aviez pas besoin de faire tout le baratin tantôt, vous n'aviez qu'à faire ce que vous venez de faire. Ça aurait pris deux minutes et on aurait eu la réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la première fois que vous posez cette question.

M. Charbonneau: Voyons donc!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, je propose qu'on suspende pour cinq minutes, le temps de...

M. Charbonneau: Je n'ai aucune objection. À condition finalement qu'on conserve les cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): On va revenir à vous, il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: Je suis pour la gymnastique douce. L'exercice physique. Je suis un amateur, M. le Président. Donc, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'on peut savoir si vous allez être disponible après 22 heures? Vous deviez nous donner cette réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu. J'ai demandé à quelqu'un d'aller vérifier tantôt.

Une voix: L'ajournement, c'est juste pour prendre une bière tablette!

M. Charbonneau: Je les aime froides.

Le Président (M. Bélanger): Tu ne perdras pas de temps. Je fais tout mesurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un négociateur avec des offres très précises.

Le Président (M. Bélanger): On suspend pour cinq minutes, s'il vous plait!

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Bélanger): À la suite d'une discussion avec les représentants de l'Opposition et le ministre, sur la disponibilité de chacun, nous avons convenu que la commission ajournera ses travaux à 22 heures et que les 40 minutes approximatives que nous avons en banque, 38 minutes pour être précis, seront reportées à la prochaine session, celle du 30 avril où nous siégerons de 10 heures à 11 h 30. Nous siégerons donc de 10 heures à 12 h 10, qui sera l'ultime limite où nous pourrons aller puisque le ministre devra partir à 12 h 15 pour participer à un Conseil des ministres, semble-t-il. D'accord?

Nous revenons donc aux questions. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, dans le programme 9, le premier point concernait les négociations avec Ottawa sur l'entente-cadre. Juste une dernière précision sur cette question avant d'aborder un autre sujet relié à la formation professionnelle. Je vais poser une question assez claire au ministre. Compte tenu du contenu du programme politique du Parti libéral et du livre beige qui semble, selon le programme politique toujours, être la bible constitutionnelle du Parti libéral, est-ce que le ministre partage le point de vue que le Québec doit avoir l'autorité exclusive en matière de formation

professionnelle des adultes et que les fonds fédéraux devraient à terme être rapatriés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la position fondamentale.

Nouvelle politique de formation

M. Charbonneau: Merci. Au sujet de l'évaluation, parce que le deuxième sujet que je voudrais aborder, c'est le plan d'action, la nouvelle politique de formation professionnelle des adultes qui a été mis en branle à partir du mois de février 1984, qui a donné naissance a la Direction générale de la formation professionnelle au ministère.

Je voudrais d'abord connaître l'opinion du ministre sur cette réforme. Quand a-t-elle été annoncée? Si mes souvenirs sont bons, j'étais à ce moment-là président de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre qui comprenait la formation professionnelle. Je me rappelle que le critique de l'Opposition en matière d'éducation, qui est aujourd'hui ministre de l'Éducation, avait formulé des critiques et des réserves importantes a l'endroit de ce transfert de juridiction, ce nouveau partage entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Est-ce que depuis le 2 décembre il y a eu des discussions, des pourparlers avec le ministre de l'Éducation pour essayer de renverser la vapeur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu des échanges, des discussions avec le ministre responsable du dossier de l'éducation et les discussions que nous avons eues à ce jour sont teintées de cordialité et...

M. Charbonneau: Sur la forme ou le fond?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était aussi cordial sur le fond que sur la forme.

M. Charbonneau: Je veux bien, mais généralement le fond, vous savez, le fond en soi ce n'est pas cordial, le fond cela a un contenu. Je vais poser ma question autrement. Vous savez, le ministre tantôt me reprochait de ne pas lui avoir posé des questions claires. J'ai surtout l'impression qu'il fait exprès de ne pas comprendre îes questions, parce que peut-être cela lui donne plus de temps pour se trouver une bonne réponse. Ce que je lui demande...

Une voix: Ah non!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou cela vous permet de trouver une bonne question.

M. Charbonneau: M. le Président, c'est à lui à répondre. Est-ce que le ministre peut me dire s'il est question de la part du gouvernement de modifier la trajectoire dans laquelle on s'est engagé depuis le mois de février 1984? Ou est-ce que c'est une décision ferme: il y a eu un changement de gouvernement mais on continue à aller de l'avant pour terminer l'opération qui avait été amorcée en février 1984? D'ailleurs il y a des crédits de prévus dans le budget que vous nous présentez aujourd'hui. Est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que maintenant c'est quelque chose d'acquis, qu'on ne reviendra pas en arrière, qu'on n'essayera pas de récupérer une partie de ce que l'Éducation a perdu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas eu de discussion de fond là-dessus depuis l'assermentation du nouveau gouvernement.

M. Charbonneau: Cela c'est intéressant parce que finalement cela nous indique un petit peu, un petit peu plus que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas.

M. Charbonneau: Écoutez, ne me tentez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je veux juste...

M. Charbonneau: Parce que là si le ministre ouvre une porte...

M- Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis toute la vérité.

M. Charbonneau: Toute la vérité, rien que la vérité, vous êtes un avocat, dites "je le jure", et est-ce que dans ce cas-là vous pouvez nous jurer que vous allez maintenir...

Le Président (M. Bélanger): Pas devant cette commission.

M. Charbonneau: ...M. le Président, devant cette commission ou ailleurs... Est-ce que c'est l'intention du ministre de maintenir les acquis à l'égard de la formation de la main-d'oeuvre, tels qu'ils ont été décidés depuis février 1984.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les acquis qui apportent le maximum d'avantages à la population qui reçoit ces services seront maintenus.

M. Charbonneau: Y a-t-il des avantages ou des acquis qui ont été évalués au ministère comme méritant un retour en arrière depuis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à

l'heure où l'on se parle.

M. Charbonneau: Vous allez avoir des problèmes avec nous si cela continue, je peux vous dire cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va être tout à l'heure.

M. Charbonneau: L'apprentissage et la qualification professionnelle. D'abord, j'ai déjà émis l'opinion que si le ministre se demandait encore pourquoi c'est votre humble serviteur qui est le critique en matière du règlement de placement, c'est parce qu'on considérait que le règlement de placement tout compte fait, c'était une problématique de main-d'oeuvre, plus que de relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que c'était parce qu'il y avait beaucoup de division chez vous.

M. Charbonneau: Oh non, ne vous en faites pas. On fait un bon partage des tâches, vous allez voir cela. II y a eu une déréglementation de l'industrie de la coiffure qui a été contestée, vous vous en souviendrez. II y a par ailleurs une volonté de déréglementation du gouvernement actuel qui est non équivoque. Il y a même un ministre responsable de la déréglementation, il me semble, le ministre de la Justice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre.

M. Charbonneau: C'est ce que je vous dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais compris "la" ministre.

M. Charbonneau: Non, non. Donc au sujet de l'apprentissage et de la qualification professionnelle, est-ce qu'il y a d'autres intentions de déréglementation qui sont actuellement à l'étude au ministère, d'autres pistes de déréglementation qui sont actuellement à l'étude au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier ministre a formé un comité de sages et de bénévoles sur la déréglementation. Jusqu'à maintenant, ce comité de sages et de bénévoles m'a indiqué que comme ministre responsable des dossiers du Travail et de la Main-d'Oeuvre, le rapport qui semble être en voie d'être terminé contiendrait des chapitres importants quant au ministère dont j'ai la responsabilité.

M. Charbonneau: C'est intéressant. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez eu ce type d'information? Je présume que vos sages ont dû vous donner un peu plus de jus. Est-ce que le ministre pourrait être un peu plus précis en nous disant sur quoi on envisage une déréglementation actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'avais les informations que vous insinuez, je vous les communiquerais, mais je ne les ai pas.

M. Charbonneau: J'espère que vos sages vont produire rapidement parce qu'on va douter de leur sagesse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez douter de leur rapidité mais pas de leur sagesse. '

M. Charbonneau: Leur sagesse, on regardera cela au niveau du contenu. Mais de votre propre initiative, j'imagine que le ministre n'attend pas juste la sagesse des autres, mais qu'il a des idées. Quand un ministre a du temps pour s'occuper de ses dossiers, il finit par avoir des idées. Est-ce qu'il y a des dossiers de déréglementation qui sont actuellement envisagés venant des initiatives d'évaluation du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y en a, mais je préfère, dans le but d'harmoniser nos propres initiatives avec celles du comité des sages là où il y a harmonisation possible, attendre le rapport du comité des sages avant d'émettre des commentaires.

M. Charbonneau: Allez-vous vous concerter pour que l'on ait éventuellement une idée d'ensemble de vos objectifs de déréglementation en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu? L'apprentissage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va se concerter mais on ne créera pas un ministère juste pour cela.

M. Charbonneau: Vous avez déjà un ministre responsable de la déréglementation. Qu'est-ce qui va arriver du travail et des consultations entreprises pour l'élaboration de la politique d'apprentissage et de la définition d'un système cadre?

Il y a un document qui avait été produit par le ministère qui s'intitulait et qui, j'imagine, s'intitule toujours "Pour une politique d'apprentissage". Il y avait une consultation qui avait été organisée et menée par le ministère. Qu'est-ce qui arrive de cette consultation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La consultation est terminée; elle est sous analyse.

M. Charbonneau: Elle est terminée

depuis quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près 30 jours.

M. Charbonneau: II y a une trentaine de jours. Le ministre peut-il nous indiquer s'il a une idée de l'étape suivante'' II y a un document et il y a une consultation de terminée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'analyse, je l'ai indiqué. Présentement, elle a cours.

M. Charbonneau: D'après le ministre ou ses hauts fonctionnaires, on prévoit que cette étape d'analyse pourrait s'étendre sur combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'analyse peut être brève ou plus longue selon le degré de consensus entre les analystes et la profondeur de l'analyse.

Des voix: Ha! Ha!

M. Charbonneau: Vous n'avez pas inventé les boutons à quatre trous. C'est profondl Je pense qu'il va être temps d'ajourner bientôt parce que c'est rendu dans... Dans l'ensemble, est-ce que le ministre a comme objectif personnel d'aboutir, d'ici la fin de la session, d'ici la fin de l'année, dans deux ans, à la fin de son mandat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant le remaniement ministériel.

M. Charbonneau: M. Bourassa a dit qu'il n'en faisait pas. Vous devriez être rassuré, M. Bourassa a dit qu'il n'en faisait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique, étant donné l'état très peu avancé de l'analyse, c'est que, oui, on peut aboutir comme, non, on peut ne pas aboutir, parce qu'on a fait une consultation non pas dans le but d'aboutir, mais dans le but de vraiment tenir compte de la consultation. L'aboutissement, si aboutissement il y a, peut être partiel, fragmenté ou complet selon les résultats de l'analyse de la consultation et de ce que les consultés ont dit.

J'aimerais vous donner une date fixe de calendrier et vous dire: ce sera le jour de votre fête...

M. Charbonneau: Je ne vous demande pas une date. Je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention de faire en sorte que cette politique d'apprentissage que nous avions lancée, enclenchée... Encore une fois, ce n'est pas une question de savoir qui a commencé et qui va finir, c'est une question de savoir si on peut finir par en avoir une et qu'elle puisse être utile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut s'engager peut-être dans le but de chercher un compromis, à vous fournir des rapports d'étape sur demande et sur disponibilité. On m'indique qu'il pourrait y avoir un rapport d'étape à l'automne qui pourrait être un rapport d'étape soit intérimaire, soit final si c'est fini et intérimaire si ce n'est pas fini.

M. Charbonneau: Le ministre s'engage, quand il est remis, de nous en faire parvenir une copie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce cas aussi, la Loi sur l'accès à l'information va être respectée.

M. Charbonneau: Écoutez! Je comprends que vous pouvez vous réfugier derrière la Loi sur l'accès à l'information, mais le ministre, de bonne foi, s'il veut avoir la collaboration de l'Opposition, pourrait très bien nous dire: Je n'ai rien à cacher, ne vous en faites pas, quand cela va être le temps, je vais vous fournir le document. Si vous voulez qu'on fasse des demandes avec des formulaires et tout... vous êtes contre la bureaucratie, mais vous nous encouragez à en faire en sacrifice!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on vous a déjà refusé quelque chose quand vous l'avez demandé de façon précise? Tout au long de la commission, depuis le début, chaque fois que vous nous demandez quelque chose, quand c'est disponible de façon précise, on vous le fournit. Quand vous nous demandez des rapports pour dans deux ans ou pour dans six mois, etc., nos réponses sont un peu plus vagues. Quand c'est disponible, on vous dit, oui, on vous le fournit. Je pense qu'on n'a rien refusé.

M. Charbonneau: Dans ce cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous prends à témoin, je pense qu'on n'a rien refusé. Peut-on être plus transparent que cela? Si vous me demandez dans trois mois ce qu'il y aura dans les rapports que je n'ai pas encore vus, qui consistent en une analyse de consultation, de vous les faire parvenir, je ne voudrais pas vous dire oui et oublier.

M. Charbonneau: Ce que je dis au ministre, ne vous en faites pas, je ne l'oublierai pas, je vais vous le rappeler.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me le rappelez et que ce soit disponible...

M. Charbonneau: Ce que je dis au ministre, c'est qu'il ne nous renvoit pas à la

Loi sur l'accès à l'information. Il veut avoir la collaboration de l'Opposition, et je pense qu'il a vu au cours des dernières semaines et de cette journée en particulier qu'on n'a pas fait un travail de démagogie. On a essayé de faire un travail constructif et, pour faire ce travail, vous le savez, on a besoin d'instruments aussi. Je crois que cette politique d'apprentissage est importante à nos yeux, on y a travaillé beaucoup. Je suis conscient que ce n'est pas une chose qui se règle en 24 heures. Le ministre nous dit qu'il y a une évaluation et une analyse qui est en cours, tout ce que je lui demande... Premièrement, il nous a ouvert la porte pour obtenir cette évaluation éventuellement, je l'en remercie. Ce que je lui dis et ce que je lui demande c'est: Est-ce qu'il a l'intention, bien sûr avec les contraintes ou les balises de la nature du rapport qui lui sera remis, néanmoins d'accélérer le processus dans la mesure du possible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à vous entendre si vous avez une plainte à l'endroit des informations que vous avez demandées au ministère. Je pense qu'on va conserver la même attitude...

M. Charbonneau: Je ne parle pas de cela, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'ouverture pour faciliter le travail de l'ensemble des parlementaires que celle qu'on a eue au cours des quatre derniers mois. Je peux vous assurer que tant que je serai titulaire, en tout cas, cette attitude sera maintenue. Maintenant, quant à des questions hypothétiques, je pourrais me réfugier derrière le règlement et refuser d'en discuter même. Je vous dis que je suis prêt à en discuter, mais ne me demandez pas de vous signer, sur des questions hypothétiques, des engagements en blanc que vous pourrez me servir de nouveau à satiété à l'avenir. Je pense que la confiance règne mais...

M. Charbonneau: Elle a ses limites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'expérience parlementaire enseigne également que la prudence, même si la confiance règne, doit avoir une petite place dans les propos qu'on s'échange. Mais ce n'est pas autre chose que de la confiance et de la prudence.

Il n'y a même pas de méfiance.

M. Charbonneau: On jugera dans ce cas-là en temps et lieu si vous réussirez à livrer la marchandise à temps, dans un délai raisonnable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas m'engager à la livrer avant de l'avoir.

M. Charbonneau: Je suis bien d'accord. Il y a ce qu'on appelle un délai raisonnable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Formation en entreprise

M. Charbonneau: Au sujet du programme de formation en entreprise que vous avez transféré du programme 10 au programme 9, qui est un programme qui a été amorcé ou lancé au mois de novembre, comment ça se présente pour que vous ayez décidé de mettre autant de crédits en développpement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oisons que ça a bien démarré, qu'on reçoit une excellente collaboration des entreprises, qu'on a le sentiment de répondre à des besoins réels de la population.

M. Charbonneau: Mais le ministre a l'air...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous l'avez indiqué, nous avons fait démarrer le programme au mois de novembre. Nous avons tenté de l'accélérer au maximum.

M. Charbonneau: Est-ce que dans le cas du programme de formation en entreprise, compte tenu des crédits que vous avez alloués à ce programme, vous vous êtes fixé des objectifs particuliers pour la première année?

Le Président (M. Bélanger): On suspend pour une seconde.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 21 h 49)

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez. M. le député de Verchères, êtes-vous satisfait de la réponse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens quand même à répondre à la question. Nous n'avons pas les chiffres précis, mais nous visons l'évolution maximum de ce programme.

M. Charbonneau: D'accord. On peut rassurer nos collègues de la commission que c'est dans l'intérêt supérieur du Québec.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sherbrooke avait une question, si vous permettez. M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: M. le ministre, j'aimerais

savoir quels sont les services que vous offrez à la PME dans le cadre de la formation professionnelle et de la main-d'oeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux faire, je peux vous donner une brève description qui sera peut-être un peu technique - il est 9 h 50 - de quelques-uns des programmes. Le programme de soutien à la formation en entreprise. La mesure consiste à offrir aux petites et aux moyennes entreprises, aux travailleurs et aux travailleuses de ces entreprises, une aide financière et technique pour appuyer leurs efforts de formation.

Cette aide vise l'élaboration d'un plan de développement des ressources humaines et la formation dans le cadre de ce plan pour répondre aux besoins de l'entreprise.

Les objectifs sont d'accroître le développement de la formation en entreprise au Québec, aider les PME à planifier la formation de leur main-d'oeuvre, inciter les PME à investir davantage dans la formation de leurs travailleurs et de leurs travailleuses déjà en emploi, permettre aux PME de répondre à des besoins de formation liés aux changements technologiques et à l'accroissement de la productivité par une aide non disponible en vertu des programmes actuels et permettre la participation des travailleurs et travailleuses à l'élaboration du plan de développement des ressources humaines de l'entreprise, favoriser une formation des travailleurs et travailleuses de ces entreprises qui les rende aptes à s'adapter à l'évolution du marché du travail et qui développe leurs compétences.

En résumé, nous avons constaté que, dans la grande entreprise, entre autres, on était traditionnellement plus sensibles à l'importance de la formation et des cadres et des travailleurs et travailleuses, tandis qu'à la PME, on fonctionnait un peu plus au jour le jour dans les opérations et on négligeait de prévoir les besoins en formation et d'être équipés de programmes de formation.

Ce programme vise à sensibiliser et les travailleurs et les travailleuses et les employeurs de la nécessité d'améliorer la formation des travailleurs et des travailleuses pour s'ajuster aux changements et on les aide de façon financière, de façon que l'incitation ne demeure pas que dans le théorique, mais devienne quelque chose de pratique.

On a un autre programme qui s'appelle Gestion des affaires PME. Il s'agit d'une aide aux gestionnaires des petites et moyennes entreprises. On investit à peu près 1 300 000 $ dans ce programme.

Le Président (M. Bélanger): La réponse est-elle complète, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y en a d'autres.

Le Président (M. Bélanger): Mais on comprenait que M. le député de Sherbrooke cherchait à connaître les principaux programmes. Alors, voilà les principaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les spécifiques. Mais nous sommes en collaboration avec d'autres ministères dont le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans le cadre de l'implantation de l'industrie. Je vais vous donner un exemple très pratique, peut-être que celui qui a été le plus publicisé au cours de la dernière campagne électorale.

Lorsqu'on tente d'attirer des industries au Québec, bien sûr que le ministère de l'Industrie et du Commerce intervient et met à la disposition des entreprises l'ensemble de ses programmes. Mais un volet qui devient de plus en plus important et essentiel et qui attire de plus en plus d'entreprises, c'est celui des programmes de formation qui forment un tout avec les programmes de l'Industrie et du Commerce qu'on met à la disposition de l'entreprise.

L'entreprise à laquelle je me référais, c'est Hyundai. On est en négociation et le fédéral aussi. On tente d'avoir de la complémentarité de façon que la formation devienne quelque chose de capital. Plutôt que de donner strictement des subventions à la capitalisation ou à l'achat d'équipement, etc., on investit davantage dans la ressource humaine, qui devient de plus en plus importante pour l'entreprise qui vient s'établir au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Je reconnais le député d'Ungava.

Les autochtones

M. Claveau: Merci, M. le Président. Une brève intervention pour demander au ministre s'il est sensibilisé au problème spécifique de la formation professionnelle en milieu autochtone. Si oui, est-ce qu'il entend prendre des mesures pour faciliter la formation des autochtones aux différents niveaux professionnels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a été sensibilisé. Ce sont des groupes qui sont assez bien structurés et auxquels on prête une oreille très attentive. Nous sommes présentement en négociations avec ces gens pour s'assurer qu'on répond adéquatement à leurs besoins et qu'ils y jouent un rôle parce qu'il ont des façons, parfois, qui leur sont propres de donner les services. Mais notre objectif est d'améliorer le service.

Il y a des négociations, ils ont leurs demandes et leurs revendications, il y a la

position du ministère. Il n'y a pas tellement d'éloignement, sur le plan pratique, entre les deux positions. Étant donné que nous sommes en négociation, je préfère, encore une fois, faire preuve d'une extrême prudence dans les propos que je tiens. Si vous nous demandez: Est-ce que vous êtes sensibilisés? Oui, ils ont sensibilisé tout le personnel du ministère, tout !e cabinet du ministère et le ministre lui-même..

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, compte tenu de l'entente qu'on a prise tantôt de poursuivre la semaine prochaine, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'aborder un autre programme, mais je voudrais m'excuser auprès des gens de la Commission des normes du travail et de la Commission des affaires sociales. J'aurais bien aimé, aujourd'hui, pouvoir regarder un peu les crédits qui les concernent, mais on espère qu'ils sont disponibles et que, la semaine prochaine, on aura l'occasion, dans le temps qui nous est imparti, de pouvoir regarder un peu leurs dossiers spécifiques.

Par ailleurs, c'est clair qu'on devrait consacrer une bonne partie du temps, mercredi prochain, à étudier les questions de sécurité du revenu, en particulier la sécurité du revenu des personnes è la retraite. Il y aura sans doute moyen, selon le déroulement des travaux, de prendre quelques instants pour ces deux organismes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a quand même réussi à passer au travers de l'agenda qu'on s'était fixé, sauf les deux éléments que vous venez de mentionner, normes du travail, direction et gestion de la Commission des affaires sociales. Il nous reste 2 h 15. Il y aurait peut-être lieu d'avoir une rencontre entre l'Opposition et les gens de mon cabinet pour qu'on donne priorité à certains éléments dans les 2 h 15 qui nous restent. Je vous laisse bien libres, mais le menu m'apparaît, avec les normes du travail, la Commission des affaires sociales, l'administration déléguée de programmes de sécurité du revenu, les allocations familiales, assez chargé pour 2 h 15. Si vous pouviez nous préciser, de façon qu'on dérange les gens qui doivent être dérangés - nous sommes ici - mais les autres personnes...

M. Charbonneau: J'espère qu'on ne les a pas trop dérangés aujourd'hui. Je suis convaincu que cela a été très instructif pour eux de voir "performer" leur ministre, je n'oserais pas dire leur ministre bien-aimé, mais leur ministre, tout au moins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et leur critique.

M. Charbonneau: Et leur critique. Pour le reste, il n'y a pas de problème, je pense que M. Larivière pourra entrer en communication avec vous et on prendra les ententes nécessaires dans le corridor. Cela va. Pour le programme...

Le Président (M. Bélanger); Est-ce qu'on considère que les crédits du programme 9 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci.

Avant d'ajourner, je voudrais d'abord remercier les gens qui ont eu cette patience puisque cela fait quand même 7 h 30 de travail et d'efforts ensemble. On vous remercie pour la pertinence de vos propos et pour la qualité des réponses. Je remercie tout le monde pour la discipline dont on a fait preuve. La commission ajourne donc ses travaux sine die. Merci.

M. Charbonneau: M. le Président, vous n'avez pas parlé de la qualité des questions!

(Fin de la séance à 21 h 54)