Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s' il vous plaît! Je prierais chacun de bien vouloir prendre sa place.

Projet de loi 208

La commission des affaires sociales se réunit ce matin aux fins d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 208, Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'Hôtel-Dieu de Lévis.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons constaté le quorum?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il est à remarquer que, pour les fins de ce projet de loi, M. Garon (Lévis) qui est parrain du projet de loi ainsi que Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) sont membres de la commission. Il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de remplacement. Je vous remercie.

Nous en sommes donc à la présentation des motions préliminaires s'il y a lieu. Non? Est-ce qu'il y a des déclarations à faire à ce sujet? Nous demanderions au député de Lévis et parrain de ce projet de nous faire les déclarations préliminaires qui s'imposent pour le projet. Nous vous attendons.

Remarques préliminaires

M. Garon: Essentiellement, M. le Président, ce projet est nécessaire, car l'an dernier, la collaboration un peu exceptionnelle entre l'hôpital de Giffard, l'Hôtel-Dieu de Lévis et le ministère des Affaires sociales a permis qu'un endroit qui était disponible, un pavillon, une bâtisse avec un terrain, soit acquis par l'hôpital de Giffard en vue d'être administré par l'Hôtel-Dieu de Lévis qui est déjà, après l'hôpital de Giffard, l'hôpital le plus impliqué dans les soins psychiatriques avec l'ancienne école des gardes-malades qui est utilisée pour les soins psychiatriques.

C'était un pavillon ou un centre d'accueil de l'Hôtel-Dieu de Lévis, mais il fallait toutes sortes de contrats. D'ailleurs il a fallu presque un an pour faire tous les papiers. Il a fallu une collaboration exceptionnelle car, sur le plan administratif, on sait à quel point il aurait été facile que ce projet de loi ne fonctionne pas.

La corporation de l'Hôtel-Dieu n'est pas habilitée, en vertu de sa loi constitutive, à gérer un tel type d'établissement. Le but du projet de loi privé est de permettre à la corporation de l'HÔtel-Dieu de Lévis de pouvoir gérer ce type d'établissement. Les avis ont été demandés. Je pense que tout le dossier a été acheminé normalement au ministère des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne présente pas de problème, M. le Président, du point de vue des affaires sociales. C'est une demande pour que la corporation puisse acquérir un immeuble et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bélanger): À ce stade-ci, je présenterais d'abord les gens directement intéressés par le projet de loi, en l'occurrence soeur Marguerite Lambert, présidente de l'Hôtel-Dieu de Lévis, M. Robert Carrier, président du conseil d'administration, M. Gilles Fortin, vice-président du conseil d'administration, M. Édouard Roy, membre du conseil d'administration qui est absent, Me Marcel Gravel, procureur, ainsi que le directeur général de l'HÔtel-Dieu de Lévis que je salue, M. Roger Lepage.

Une voix: M. Marc Gravel.

Le Président (M. Bélanger): M. Marc Gravel, excusez-moi.

M. Gravel (Marc): II n'y a pas de faute.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez des commentaires à émettre?

M. Gravel: M. le Président, si vous me permettez, comme il a été dit par le député de Lévis, l'objet principal du projet de loi est d'autoriser l'Hôtel-Dieu de Lévis à administrer, outre un hôpital, un centre d'accueil pour les fins qui vous ont été explicitées par le député de Lévis.

Je vous soulignerai simplement que ce ne serait pas un précédent que d'adopter un projet de loi semblable puisque, en 1982, l'hôpital d'Argenteuil, par le chapitre 92 des Lois du Québec de 1982, a aussi été autorisé à administrer un centre d'accueil. L'objet principal du projet de loi, c'est celui-là. Accessoirement, nous devons prévoir quelle sera la composition du conseil

d'administration de l'institution qui gérera à la fois un hôpital et un centre d'accueil. On prévoit simplement, à cet égard, en modifiant l'article 10 de la Loi constituant en corporation l'Hôtel-Dieu de Lévis, que le conseil d'administration actuel, qui est constitué comme le conseil d'un centre hospitalier, sera maintenu.

Par ailleurs, par la même occasion, vous noterez que l'Hôtel-Dieu de Lévis demande également que l'on abroge certaines dispositions qui ont trait à des pratiques qui n'ont plus cours, tout simplement. C'est plus accessoire relativement au projet de loi, mais c'est quand même dans le projet de loi. Je parle notamment de l'abrogation de l'article 7 qui créait l'obligation pour la corporation de disposer des immeubles non utilisés pour ses fins pendant une période de sept ans, de les vendre si elle ne les utilisait pas pour ses fins. Maintenant, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, comme vous le savez, prévoit de quelle façon l'on procède avec les immeubles.

De la même façon, à l'article 12 de la loi constitutive de l'Hôtel-Dieu de Lévis, il y avait l'obligation pour l'hôpital de maintenir un fonds d'amortissement pour les émissions de bons et obligations émis par elle et qui n'étaient pas payables par annuités. Encore là, c'est une pratique qui n'a plus cours depuis l'entrée en vigueur de l'assurance-hospitalisation. Comme vous le savez, le gouvernement autorise ces émissions et assume les obligations qui s'y rapportent, ce qui veut dire que, dans les budgets des institutions, on ne prévoit plus rien à cet égard. Alors, on demande également que l'on abroge cette disposition.

Finalement, M. le Président, on demande également d'abroger les dispositions qui ont trait au visiteur de la corporation. Comme vous le savez, le visiteur, c'était l'autorité morale ou l'autorité ecclésiastique qui, sous l'ancien système, existait à l'époque où les corporations étaient administrées ou propriétés des corporations religieuses. Nous avons obtenu l'autorisation du cardinal Louis-Albert Vachon, qui était le visiteur actuel de la corporation, pour le projet de loi qui a été déposé et qui comporte l'abolition de cette institution du visiteur.

En résumé, M. le Président, c'est là l'essence du projet de loi qui est devant vous.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Est-ce que Mme la ministre a des commentaires?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, on est heureux d'accueillir la direction de l'Hôtel-Dieu de Lévis. Comme je le disais tout à l'heure, je pense que vous avez rencontré de toute façon le contentieux du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ces choses-là ont été discutées et tout le monde est d'accord. Je leur souhaite de pouvoir acquérir leur pavillon. Continuez votre bon travail. Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): Merci. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté, merci. J'appelle l'article 2 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Adapté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 3 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 5 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Et l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le préambule du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Et le titre du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Sirros: Je constate qu'il y a 1, 2, 3, 4, 6.

Le Président (M. Bélanger): II manque effectivement...

M. Sirros: II manque le 5. Une voix: Le 5.

Le Président (M. Bélanger): ...le 5, je ne sais pas à quoi cela est dû. C'est une erreur...

M. Sirros: II va falloir renuméroter.

Mme Lavoie-Roux: C'est une erreur qui va être corrigée.

M. Rochefort: L'erreur, quelle est-elle? Est-ce que c'est une erreur de numérotation ou est-ce qu'il manque un article?

M. Sirros: De numérotation.

Mme Lavoie-Roux: La numérotation.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'on pourrait faire une motion pour la renumérotation?

M. Sirros: Je fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous faîtes motion, c'est bien. Alors, la motion est adoptée. Je vous remercie. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le projet de loi est adopté. Messieurs... Oui?

M. Carrier (Robert): Je voudrais, au nom du conseil d'administration, remercier les membres de la commission pour autant de démarches pour une modification qui semble minime, mais qui est très importante pour l'Hôtel-Dieu de Lévis. Alors, sincères remerciements.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je me joins aux propos de Mme la ministre pour vous souhaiter bonne chance dans la poursuite de vos objectifs et de votre oeuvre. Nous espérons que vous continuerez à être un des fleurons de gloire de ce réseau. Merci.

Nous suspendons et nous reprendrons immédiatement les travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 75.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 75

Si vous le permettez, la commission se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Préavis de 60 jours

Nous étions rendus à l'article 4 et, comme nous venons de faire un exercice de procédure rapide, je présume que nous procéderons ainsi aujourd'hui.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 4.

M. Rochefort: ...j'imagine que ce n'est pas un jugement sur ce qui s'est déroulé comme travaux très constructifs hier.

Le Président (M. Bélanger): Le président ne juge jamais.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Motion proposant un droit d'appel (suite)

Mme Lavoie-Roux: ...si nous reprenons l'article 4, vous vous souviendrez que le député de Gouin, porte-parole de l'Opposition, nous avait remis une série d'amendements - en fait, il y en avait quatre - qui visaient à accorder un droit d'appel au médecin ou au dentiste qui ne s'était pas conformé au préavis de 60 jours et qui jugerait que son désengagement ou la pénalité qui lui est imposée ne serait pas justifiée. Nous avons examiné soigneusement ce que l'amendement proposait, à savoir qu'il puisse faire appel à la Commission des affaires sociales. Nous avons examiné de plus près le fonctionnement de la Commission des affaires sociales et avant même que les gens soient entendus, dans les plus brefs délais ou de la façon la plus expéditive, il y a un délai de dix à vingt jours et, avant que la décision soit rendue, c'est un délai d'au moins un mois. Alors, M. le Président, c'est une raison pour laquelle je crois qu'il n'est pas approprié de retenir l'amendement de l'Opposition et nous croyons encore une fois que, si les gens se sentent vraiment lésés, il demeure toujours le recours aux tribunaux ordinaires.

De plus, en ce qui a trait au deuxième paragraphe, il s'agit, en fait, d'un pouvoir discrétionnaire du conseil d'administration auquel, je pense, selon nos coutumes et nos traditions, du moins à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, ne répond pas un droit d'appel. Mais, encore une

fois, la possibilité de recourir aux tribunaux ordinaires nous semble suffisante dans les circonstances, si nous voulons vraiment atteindre les fins que nous visons, c'est-à-dire protéger la population et ne pas se trouver dans des situations d'ambiguïté, par exemple, où tout le monde ferait appel en même temps et ce, même en dépit de la disposition que le député de Gouin prévoyait stipulant que la décision du conseil d'administration aurait effet jusqu'au moment où la décision de la Commission des affaires sociales serait rendue. Cela nous apparaît aussi difficile parce que être obligé d'établir ce genre de preuve deux mois après ou même davantage, ce sera un exercice très difficile. Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous ne retiendrons pas l'amendement que nous a présenté le député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous rappelons qu'hier soir, au terme des travaux, nous avions convenu que le député de Gouin sursoirait au dépôt de sa motion, sous réserve de nouvelles mesures apportées par Mme la ministre qui pourraient répondre à la recherche d'un mécanisme de recours pour les médecins.

Alors, nous avons la réponse de Mme la ministre. M. le député de Gouin, est-ce que vous désirez réagir?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Compte tenu de l'absence de volonté, du côté gouvernemental, de donner un droit d'appel, comme cela existe dans toute autre loi et pour toute autre situation, comme on en a un catalogue complet dans la Loi sur la Commission des affaires sociales, je fais donc motion pour que l'article 132.1 soit amendé de la façon suivante: II s'agit d'ajouter, après l'article 132.1, le suivant: "132.1.1. Un médecin ou un dentiste qui n'est pas satisfait de la décision rendue par le conseil d'administration en vertu de l'article 132.1 peut en appeler à la commission. La décision rendue par le conseil prévaut jusqu'au jugement rendu par la commission."

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est l'amendement, je pense...

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous revenez avec l'amendement que vous aviez proposé hier...

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): ..qui était le premier.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Rochefort: Si je peux, je le représenterai.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. Rochefort: II est reçu?

Le Président (M. Bélanger): II est reçu, effectivement.

M. Rochefort: M. le Président, je pense que, comme nous avons eu l'occasion de le dire dans nos interventions en deuxième lecture, nous partageons entièrement les préoccupations de la ministre de la Santé et des Services sociaux quant à l'établissement d'un mécanisme par lequel un médecin doit donner un avis de 60 jours pour pouvoir se retirer d'un plan d'effectif médical.

Cela dit, nous croyons que la pénalité, la sanction est très lourde; c'est une sanction qui est sévère et radicale. Pour permettre de donner de la légitimité à cette sanction, pour permettre à cette sanction d'être bien comprise et, en même temps, d'être appliquée de façon objective, correcte et totalement respectueuse des droits et libertés des personnes concernées, nous réitérons notre appel à la ministre et aux députés de sa formation politique pour qu'un droit d'appel soit prévu. Je répète que, telle que libellée, la proposition d'amendement que je viens de déposer ne comporte aucun problème d'application pour la mesure des 60 jours puisque, dans les amendements qui suivront, on y va par une procédure expéditive. Si, pour la ministre, la procédure de la Commission des affaires sociales n'est pas suffisamment expéditive, on peut la rendre encore plus expéditive par des amendements additionnels, puisque la Commission des affaires sociales, au fond, est un organisme public, un organisme d'État qui peut fonctionner a partir des échéanciers que nous lui fournissons. (11 h 45)

Deuxièmement, par la disposition qui fait en sorte que la décision rendue par le conseil d'administration prévaut jusqu'à ce que la commission ait entendu et disposé de l'appel logé par un médecin, il n'y aura donc aucun problème de désengagement de médecins, individuel ou collectif, dans un établissement, dans une municipalité ou dans une région, comme l'objectif que vise la ministre.

M. le Président, si on nous dit que l'objection, c'est que si jamais la Commission des affaires sociales renversait la décision d'un conseil d'administration, on ne saura pas trop comment rembourser le médecin qui aura été désassuré pour une période de dix, quinze ou vingt jours, je dis que voilà une façon superficielle, une façon expéditive de traiter des droits et libertés des personnes au Québec.

Je pense qu'il s'agit d'une demande parfaitement légitime de l'ensemble des intervenants et je pense qu'une façon comme celle qui est prévue au projet de loi, qui ne prévoit aucun mécanisme d'appel, relève de procédés qui découlent de la dictature, M. le Président, puisque nous devons permettre, comme partout dans l'ensemble des autres lois, la possibilité d'un droit d'appel qui est parfaitement cohérent et conforme aux prescriptions du projet de loi puisque, jusqu'à ce que l'appel ait été entendu et décidé, la décision du conseil d'administration prévaudra. Si le conseil d'administration a décidé de désassurer, de retirer le droit de participation au Régime d'assurance-maladie à un professionnel de la santé, il n'aura pas le droit de participer.

M. le Président, c'est là le moyen que la ministre a retenu pour s'assurer que les professionnels ne se retireront pas. On ne va pas en deçà du moyen qu'elle utilise; on prend le même moyen qu'elle, mais à l'intérieur duquel on prévoit un mécanisme d'appel qui est conforme aux pratiques, aux traditions et à l'ensemble des lois québécoises en matière de droits et de libertés des personnes. Je soumets cet amendement à la considération des membres de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on n'enlève pas les droits aux personnes qui sont là, puisqu'elles pourront toujours aller devant les tribunaux civils pour faire valoir leurs droits si elles se sentent lésées. Je n'ai rien à ajouter et je pense qu'on peut appeler le vote, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai un commentaire sur la dernière intervention de Mme la ministre. Si on nous dit que les gens concernés auront un droit d'appel comme celui qui est prévu aux tribunaux, je dirai, d'une part, que, si on trouve que les délais de la Commission des affaires sociales sont longs, je pense qu'on devrait peut-être prendre trente secondes pour évaluer quels seront pour les individus en question les délais de comparution et d'audition de leur cause devant un tribunal de droit civil.

Deuxièmement, je servirais à la ministre un argument que je n'accepte pas, que je ne partage pas, mais qu'elle nous a servi hier. Si pour elle cela pose un problème que la Commission des affaires sociales, dix jours après, vienne renverser une décision et qu'elle se demande comment on fera pour rembourser le médecin auquel on a retiré temporairement le droit de participation au Régime d'assurance-maladie alors que la commission dit que c'est une décision qui ne devait pas être prise, imaginez-vous, M. le Président, après un an, deux ans, trois ans, comment on pourra rembourser ce même médecin qui aura subi une désassurance pendant toute cette période, peut-être, au moins durant le double de soixante jours!

M. le Président, je considère qu'il faudrait être un peu cohérent dans la discussion qui prévaut actuellement et je répète que, pour une formation politique qui s'est toujours faite le porte-étendard de la défense des droits et libertés de la personne au cours des neuf années où elle a été dans l'Opposition, je pense que nous pourrions, là aussi concrètement, dans les faits et non seulement dans le discours, respecter les droits et libertés de la personne, d'autant plus que le mécanisme qui est ici prévu, d'aucune façon, ne viendra assouplir ou ne viendra diminuer l'impact et l'effet direct du délai de soixante jours avec la sanction qui est prévue au projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, juste une dernière remarque. Je voudrais faire remarquer que, quand le député de Gouin dit que ce sont des droits, etc., il ne s'agit pas d'un droit dans le cas du deuxième paragraphe: il s'agit d'un privilège que le conseil d'administration peut accorder. Ce n'est pas un droit qu'on enlève. C'est tout ce que j'avais à ajouter, M. le Président. Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes prêts à passer au vote sur cet amendement. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Rochefort: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté.

M. Rochefort: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté sur division. Cela nous amène à l'article 4 globalement.

M. Rochefort: M. le Président, si vous le permettez, juste un instant.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Rochefort: M. le Président, concernant l'article 4, je crois qu'hier on a eu l'occasion d'interroger la ministre sur l'article 132.1. Je veux juste qu'on prenne quelques minutes sur l'article 132.2.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous écoutons, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, juste une seconde.

D'une part, M. le Président, quand on dit que le médecin devient non participant a compter de la date fixée par la régie, à quoi se réfère-t-on? Quel est le délai qui peut intervenir?

Mme Lavoie-Roux: C'est que la régie, je l'ai expliqué hier, par les modifications qui sont apportées à la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, pourra décider de la date où la pénalité s'applique, tout simplement. Elle sera avisée du non respect du délai de 60 jours et, comme je le signalais hier, après consultation avec le conseil d'administration de l'hôpital, on pourra juger de l'étalement des dates, c'est-à-dire de la date au moment où la pénalité s'appliquera.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je comprends pour les amendements qu'on veut apporter au projet de loi 74 quant à la possibilité pour la régie d'étaler des dates, mais, compte tenu de la rigidité avec laquelle la ministre souhaite que soit appliqué le mécanisme des 60...

Mme Lavoie-Roux: L'information qu'on me donne, c'est que la régie doit faire une prépublication de désengagement dans la Gazette officielle, comme on le fait pour la non-participation des médecins. Après cela, il y aura consultation avec l'établissement et, après cela, la régie déterminera la date où la pénalité s'appliquera.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais essayer de voir, compte tenu de la réponse de la ministre, un petit calendrier. Le premier du mois, pour que cela soit facile, l'établissement décide d'aviser la régie que le médecin X s'est retiré d'un plan d'effectif sans avoir respeeté les délais, que l'établissement n'a pas donné l'autorisation de le faire, et avise la régie qu'il faut enclencher le processus de cessation de l'assurance. Là, on est le premier du mois. J'aimerais que vous m'expliquiez, le temps que cela se rende à la régie, le temps que la régie prenne une décision, le temps que la régie publie un avis dans la Gazette officielle, quels sont les délais?

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous donner toute la mécanique.

M. Rochefort: Vous parlez de la mécanique prévue au projet de loi?

Mme Lavoie-Roux: Non, celte qui apparaît dans la Régie de l'assurance-maladie parce que c'est la combinaison des deux.

M. Rochefort: Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: La régie, dès qu'elle reçoit un avis d'un établissement en vertu de l'article 132 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, émet une ordonnance écrite constatant la non-participation du médecin ou du dentiste visé dans l'avis. C'est la règle habituelle. Cette ordonnance doit indiquer la date à partir de laquelle le médecin ou le dentiste est un professionnel non participant et la période au cours de laquelle elle s'applique. La régie doit par la suite envoyer, par courrier recommandé, une copie de cette ordonnance à ce médecin ou à ce dentiste à sa dernière adresse connue de la régie, et faire publier un avis dans la Gazette officielle.

Le papillon que nous ajoutons: "Lorsque plus d'un médecin ou d'un dentiste d'un même établissement est visé par de tels abus, la régie peut, après consultation de l'établissement concerné, déterminer des dates différentes pour le début de la période de non-participation de ces médecins ou dentistes et les échelonner sur la période qu'elle juge appropriée." Alors, ce sont les dispositions prévues.

M. Rochefort: D'accord. M. le Président, la ministre nous a donné la séquence des événements. J'aimerais que l'on essaie de situer cela sur un calendrier, dans le temps. Entre le moment où l'établissement prend acte que le médecin se retire d'un plan d'effectifs et le moment où la pénalité qui est la non-participation au Régime d'assurance-maladie intervient dans les faits, il y a combien de temps qui s'écoule.

Mme Lavoie-Roux: II faut d'abord que le professionnel soit informé de la date fixée. À ce moment-là, il y aura parution dans la Gazette officielle. J'imagine que, si l'établissement informe la régie le 1er décembre, à ce moment-là, selon qu'il s'agisse d'un ou de plusieurs individus, il y aura des consultations. Normalement, c'est à peu près une quinzaine de jours avant que cela puisse paraître dans la Gazette officielle? Une semaine à peu près avant que cela puisse paraître dans la Gazette officielle.

M. Rochefort: Puisqu'il faut que cela se rende à la régie, avec la mécanique du courrier recommandé, on parle d'au moins deux semaines.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Donc, M. le Président, pendant deux semaines, la ministre n'a aucune mesure qui lui permette d'assurer à la population le maintien du service médical pour lequel elle introduit toute cette mécanique.

Mme Lavoie-Roux: Non. Cela n'est pas nécessairement la journée où les gens décident de sortir. Il va, d'abord, falloir calculer le nombre de jours. La pénalité va s'appliquer et c'est à ce moment-là que le mécanisme est prévu pour que l'on puisse discuter avec le conseil d'administration de l'hôpital pour, justement, étaler cela dans le temps. Supposons qu'il part le 1er décembre et qu'il n'a pas donné son avis de 60 jours et que cela nuit au fonctionnement de l'établissement, puis qu'il lui reste 20 jours de carence, pendant ces 20 jours de carence, évidemment il va être pénalisé pour 40 jours. Il va avoir un désengagement de 40 jours de l'assurance-maladie, mais quant è la date où cela commencera et où cela finira - cela finira d'après le nombre de jours - cela sera après consultation avec l'établissement.

M. Rochefort: D'accord, mais...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, mais il y avait le député de Laurier auparavant.

M. Sirros:M. le Président, je voulais simplement dire qu'il est bien évident que, si le médecin fait fi des conséquences prévues par la loi, on ne peut pas l'obliger à rester en poste ou à travailler contre sa volonté. S'il est prêt à subir les conséquences, ce que l'on fait, on établit qu'il y aura des conséquences à la suite de son geste.

Maintenant, que cela prenne une semaine ou dix jours avant que les conséquences commencent à s'appliquer, elles sont là; ce qui n'était pas le cas au préalable. Il est bien évident que, si le médecin dit: Je suis prêt à assumer ces conséquences-là, je suis prêt à être désassuré pour 120 jours et je quitte sans aucun préavis, c'est sûr qu'on ne pourra pas le forcer et qu'on n'a pas de mesure pour se protéger contre ce genre de décision d'une personne, mais tout au moins on instaure dans la loi une mesure dissuasive quant à ce genre de pratique, ce qui en fera, nous en sommes certains, réfléchir plusieurs avant de le faire.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, je note que les deux dernières réponses sont teintées uniquement de la préoccupation de l'application de la pénalité. On dit: II n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: C'est un article prévu pour protéger la population pour qu'elle ne soit pas tenue en otage et qu'on ne soit pas continuellement sous le coup de menaces que les gens vont partir ou ne partiront pas. Normalement, c'est un élément de dissuasion. Ils peuvent partir et, s'ils partent, on fera ce qu'on a fait dans le passé. Mais généralement et, je dirais, dans la presque-totalité des cas, les gens vont respecter l'avis de 60 jours qui existe dans tous les autres domaines, dans les entreprises, partout. On n'introduit pas ici une notion qui est si épouvantable. C'est pour la protection. C'est le seul objectif et, pour qu'elle ait un effet quelconque, il faut un pouvoir dissuasif qui y soit attaché. C'est pour cela qu'il y a une pénalité qui y est attachée. (12 heures)

Une voix: On s'étonne que vous ne vous inquiétiez pas tant de la population.

Mme Lavoie-Roux: Oui, la population, cela n'a pas l'air de vous tracasser trop, des fois.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Rochefort: M. le Président, j'avais compris que la ministre m'avait interrompu et que je n'avais pas terminé mon développement. J'avais au moins compris cela.

Le Président (M. Bélanger): On vous laisse continuer et on reconnaîtra le député de Fabre par la suite. Allez-y.

M. Rochefort: Je pense que c'est assez évident que j'ai...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez droit à 20 minutes au total.

Une voix: Depuis combien de temps parle-t-on de cet article?

M. Rochefort: Non, ce n'est pas une question de droit aux 20 minutes. Je pense que c'est clair que...

Une voix: On a parlé hier pendant une heure là-dessus.

M. Joly: II me semble que j'avais été reconnu, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, procédez.

M. Rochefort: Merci. M. le Président, je pense qu'effectivement, si la ministre m'avait permis de compléter mon intervention, elle n'aurait pas fait l'intervention qu'elle a faite. Ce que je suis en train de lui dire, c'est à partir des réponses mêmes qu'elle nous a fournies hier. Devant la proposition d'amendement que je faisais quant à la possibilité d'appel, la ministre nous a dit - j'ai compris une des objections qu'elle nous formulait et c'est

pour cela qu'on a apporté un sous-amendement à notre proposition d'amendement. Ma crainte, c'est que, pendant que le médecin pourra aller en appel à la Commission des affaires sociales, la décision du conseil d'administration ne sera pas en vigueur. Donc, pendant cette période, le médecin allant en appel de la décision qui est rendue par le conseil d'administration, je me retrouve dans une situation...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On va respecter le droit de parole du député de Gouin. M. le député, je vous rappellerais que l'amendement a été battu. Évidemment, il faudrait être pertinent.

M. Rochefort: M. le Président, si vous me le permettez, je vais développer. Oui, je suis très pertinent. On vient de prendre du temps sur le processus qui s'enclenche une fois que l'établissement observe, constate que le médecin se retire d'un plan d'effectif. Ce que je dis, c'est que dans la réponse que la ministre nous fait, entre le moment où l'établissement fait ce constat et le moment où la sanction est appliquée, il y a au moins deux semaines qui s'écoulent. Ce que je dis, c'est que je pense qu'elle nous dit: Oui, mais de toute façon, la sanction sera appliquée à un moment donné. C'est une chose, mais c'est une réponse en fonction d'une préoccupation d'application de sanctions. L'intervention que je tente de faire est en fonction, justement, des réponses pertinentes, justifiées que la ministre nous faisait hier quand elle disait: Je ne veux pas qu'il y ait un mécanisme d'appel parce que, s'il y a un mécanisme d'appel, pendant qu'il va être en appel de la décision, la décision ne sera pas applicable, ne sera pas opérationnelle -la décision, quant à la sanction, donc quant à la désassurance - et je vais me retrouver avec des médecins qui se retirent de plans d'effectifs et pendant une période de dix, quinze ou vingt jours, ils ne seront pas désassurés du régime.

Ce que je dis, c'est qu'on avait cette préoccupation qui était légitime et c'est pour cette raison qu'on avait proposé un sous-amendement pour faire en sorte que la décision du conseil soit applicable jusqu'à ce que l'appel ait été entendu et jugé. Eu égard à cette préoccupation pour les services médicaux à la population, je pense qu'une fois que le conseil d'administration constate, reconnaît qu'il y a un ou des médecins qui se retirent du plan d'effectifs sans tenir compte des délais de 60 jours on va se retrouver quand même dans une situation, pendant à peu près deux semaines, où on n'aura pas de sanction, donc où on aura moins de possibilité de retenir le médecin dans son plan d'effectifs. Alors, c'est cela, le sens de mon intervention. Ce que je voulais savoir de la ministre, c'est si elle ne pense pas que cette période de deux semaines peut quand même amener des problèmes de la nature de ceux qu'elle veut, justement, corriger et pour lesquels elle veut se doter de cet instrument pour éviter de se retrouver dans des situations pénibles pour la population comme celles auxquelles elle a fait allusion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous avons dit que, justement, nous ne voulions pas que les sanctions s'appliquent d'une façon automatique. Alors, qu'il y ait deux semaines qui s'écoulent entre le moment où le médecin part et le moment où la sanction lui est appliquée, on s'y attend, à ce que cela soit comme cela. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Avez-vous d'autres commentaires, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je complète une dernière lecture de l'article. Quand on mentionne, au dernier paragraphe de l'article 4, donc au troisième paragraphe de l'article 132.2, que le conseil d'administration doit aussi en aviser la Corporation professionnelle des médecins du Québec ou des dentistes, selon le cas, cet avis sert à quoi au juste? Dernier paragraphe, on dit: "Lorsque le conseil d'administration juge que ce départ a pour effet d'affecter la qualité ou la suffisance des services médicaux ou dentaires offerts à la population desservie par un établissement, il en avise par écrit la Corporation professionnelle des médecins du Québec ou la Corporation professionnelle des dentistes du Québec, selon le cas".

Mme Lavoie-Roux: Cela existe déjà dans les règlements. Dans un cas de désengagement, vous avisez la corporation. Il n'y a rien de particulier.

M. Rochefort: Cela n'a aucun effet, au fond, entre nous.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. M. Rochefort: Cela ne retire...

Mme Lavoie-Roux: Cela doit être pour les registres, j'imagine, de la corporation. C'est simplement pour l'information de la corporation.

M. Carignan (Raymond): Si vous le permettez, c'est que déjà dans les règlements, à l'instant où il y a des privilèges qui sont modifiés par un conseil d'administration, c'est automatique, la corporation en est saisie.

M. Rochefort: D'accord, mais cela ne pourrait pas avoir pour effet, par exemple, que la corporation soit appelée à retirer le droit de pratique?

Une voix: Non.

M. Rochefort: D'aucune façon?

Mme Lavoie-Roux: D'aucune façon.

M. Rochefort: D'aucune façon. Cela va pour l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Roehefort: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle donc l'article 5.

Règlements

Donc, l'article 5: "L'article 173 de cette loi est modifié: "1° par l'addition, à la fin du paragraphe i, des mots "ainsi que la forme du plan d'organisation, les éléments qu'il doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être élaboré;"; "2° par l'insertion, après le paragraphe i, du suivant: "i.01) déterminer, dans le cas d'un conseil régional, la forme du plan régional des effectifs médicaux et dentaires, les éléments qu'il doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être élaboré;".

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais juste savoir comment on va fonctionner. La ministre va devoir nous présenter l'article. Plusieurs questions soulevées jusqu'à ce jour ont été reportées à ce moment de la discussion.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça.

M. Rochefort: Je vois, sauf erreur, dans les documents de la ministre, qu'elle a des amendements à apporter à cet article. J'en aurai peut-être. Je voudrais juste qu'on organise et le débat et la discussion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez, je vais...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...proposer un papillon qui va se lire comme suit: "Par l'insertion, après le paragraphe i, des suivants: "i.01) déterminer, dans le cas d'un conseil régional, la forme du plan régional des effectifs médicaux et dentaires, tes éléments qu'il doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être élaboré;". Cela reste similaire.

M. Rochefort: C'est identique.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est identique. "i.02) déterminer, pour les fins de l'élaboration d'un plan régional des effectifs médicaux et dentaires ou d'un plan d'organisation d'un établissement, les méthodes ou règles relatives au calcul des effectifs médicaux et dentaires, lesquels peuvent varier selon les régions, les catégories, classes ou types d'établissements et les activités d'un établissement."

Ces articles viennent compléter des pouvoirs réglementaires relativement au plan d'organisation des établissements et aux plans régionaux de manière que ceux-ci puissent être évalués et traités de façon uniforme. Finalement, je pense que le deuxième parle de lui-même. C'est pour tenir compte des différences régionales auxquelles on a fait allusion hier, les différents types d'établissements et les différentes activités qu'on peut retrouver à l'intérieur d'un établissement.

M. Rochefort: Pour les fins de la discussion, M. le Président, est-ce qu'on peut prendre ça comme un tout?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a un accord là-dessus? Tout le monde est d'accord pour qu'on considère l'amendement de Mme Lavoix-Roux comme un tout.

Mme Lavoie-Roux: Oui, i.01 ou i.02.

M. Rochefort: D'accord. Présupposons que tout cela est adopté et qu'on discute de l'article globalement. M. le Président, j'aimerais que la ministre nous précise un peu ce qu'elle entend par la forme du plan d'organisation, par les éléments qu'il doit contenir, par les méthodes ou les règles suivant lesquelles il doit être élaboré.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

M. Rochefort: Je rappelle, M. le Président, qu'on a eu beaucoup de questions au début des travaux et, comme c'était légitime de sa part, et juste de le faire, la ministre nous a dit: Dès qu'on discutera du règlement, on le fera. Je pense que c'est important. Finalement, jusqu'à ce jour, on a dit: Oui, il va y avoir des plans d'effectifs et tout ça. Là, on entre dans ce qu'il va y avoir dans les plans d'effectifs, à partir de

quoi un plan d'effectifs va être élaboré, va être conçu et ce qu'il va devoir contenir. J'aimerais qu'on nous précise un peu ce qu'est ce règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. ie Président, il apparaît évident que, pour que ces modifications à Loi sur les services de santé et les services sociaux puissent atteindre leurs objectifs, il faut convenir au plan régional d'une forme de plan qui va définir de quelle façon seront colligés les effectifs médicaux. Il faudra définir cette cueillette et cette forme de plan régional en fonction des besoins divers qui sont reliés aux différentes régions, aux établissements et au type d'activités d'un établissement. Nous avons commencé à élaborer un règlement. Il est trop tôt, actuellement, pour donner des indications définitives quant à la forme de ce règlement. Tout ce que je peux dire au député, c'est que ceci nécessitera, une fois le règlement accepté, une prépublication dans la Gazette officielle que nous entendons faire assez rapidement pour pouvoir respecter l'échéance qui est prévue à l'intérieur de la loi, du 1er janvier 1987.

M. Rochefort: Si vous le permettez, on va commencer par la dernière partie de la réponse de la ministre. Quel est son échéancier pour le règlement? II faut l'élaborer. Elle nous dit qu'ils ont commencé à travailler là-dessus. Par la suite, elle nous dit qu'il sera prépublié pour consultation; c'est cela? On parle de prépublication par la suite pour consultation.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: C'est soixante ou quatre-vingt-dix jours?

Mme Lavoie-Roux: Soixante jours.

M. Rochefort: Ensuite, vous allez retravailler cela, compte tenu des représentations qui vous seront faites, retourner au Conseil des ministres, publier dans la Gazette officielle un règlement qui entrera en vigueur dès ce moment-là. On parle d'au moins trente jours encore, j'imagine?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense qu'on peut imaginer trente jours.

M. Rochefort: Vous évaluez combien de temps pour en arriver à la prépublication, donc, l'élaboration, la conception... Je ne demande pas une promesse à la minute près, mais je veux avoir une idée de ce que l'on prévoit comme délai.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est une opération de cinq mois.

M. Rochefort: En tout et partout ou pour l'élaboration simplement?

Mme Lavoie-Roux: Non, pour l'ensemble.

M. Rochefort: Vous parlez de cinq mois. Admettons que la loi est adoptée le 21 juin. Cela veut dire qu'au mois de novembre 1986, le 21 novembre 1986, l'ensemble des établissements connaîtrait la forme du plan, les éléments qu'il doit contenir, les méthodes et les règles suivant lesquelles il doit être élaboré. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Normalement oui, s'il est adopté comme règlement. Il sera transmis officiellement aux établissements.

M. Rochefort: Est-ce que je dois comprendre que ça laisse...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre. (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Nous avions déjà des interrogations nous-mêmes sur le laps de temps qu'on s'était donné. Nous croyons qu'il serait plus réaliste de prévoir une extension de trois mois dès maintenant, pour ne pas être obligés de revenir et de le changer. Alors, au lieu d'obliger les établissements ou les conseils régionaux à le soumettre le 1er janvier, nous nous donnerions trois mois d'extension. Donc, janvier, février et mars, pour le 1er avril.

M. Rochefort: M. le Président, simplement pour les fins d'une bonne compréhension, cela impliquera, par exemple, à l'article 7...

Mme Lavoie-Roux: Une modification...

M. Rochefort: ...qu'on modifiera "1er janvier" par "1er avril" et j'imagine qu'à l'article 10 on modifiera "1er juillet" par...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas nécessairement cela.

M. Rochefort: Oui, mais avril, mai, juin, juillet: quatre mois pour faire le plan régional.

Mme Lavoie-Roux: Normalement, la raison pour laquelle on le prolonge de trois mois, on croît que c'est plus sage... On pourrait arriver dans l'échéancier qui est là. On pourrait avoir une adoption des règlements vers la mi-octobre ou même vers la fin octobre, selon l'échancier qu'on avait. Mais, pour ne pas être serré et pour ne pas être obligé de revenir, je pense qu'il est plus prudent de se donner un délai de trois mois. À ce moment-là, on a amplement le temps

de demander aux conseils régionaux de remplir l'obligation qui est la leur.

M. Rochefort: Je pense que, sur l'échéancier, cela replace les choses.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous avez raison.

M. Roehefort: De la manière dont on s'en allait, l'espérais qu'on n'applique pas trop rigoureusement l'article 179, car il y aurait eu bien des candidats à cela.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, ce n'est pas un exercice pour respecter l'année fiscale. C'est un exercice pour essayer de planifier la main-d'oeuvre. Si on la planifie trois mois avant ou trois mois après, je ne pense pas que cela...

M. Rochefort: Je comprends un peu ce que la ministre nous dit, M. le Président-Mais, quand elle nous dit que l'année fiscale n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est important de...

M. Rochefort: Non, mais les budgets devront refléter les plans d'effectifs.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais tant que les plans d'effectifs médicaux n'auront pas été modifiés...

M. Rochefort: II sera difficile de les refléter.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Deuxièmement, M. le Président, si on met de côté la question du calendrier, je pense qu'on vient de voir un peu comment tout cela se situera dans le temps. On peut revenir au contenu. Avec raison, !a ministre nous dit toute l'importance qu'elle accorde au contenu des plans des établissements régionaux. La ministre nous dit que, dans son projet de loi, il est clairement prévu que le conseil régional pourra approuver ou modifier un plan d'effectifs d'établissement, que la ministre pourra approuver ou modifier un plan d'effectifs de conseil régional et, ce faisant, elle pourrait, le cas échéant, modifier de façon équivalente le plan d'effectifs d'un établissement.

J'ai posé une question hier et, c'est d'accord, la ministre m'a renvoyé è l'article 5 pour en discuter. J'ai dit: Oui, mais à partir de quels critères dira-t-on qu'on peut approuver tel plan?  partir de quels critères dira-t-on que, dans tel plan, il y a trop de ceci ou pas assez de cela? Où sont ces critères? Prenons un exemple, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, quels sont les critères qu'on utilisera pour dire à l'hôpital de Dolbeau: Oui, votre plan d'effectifs correspond aux besoins de la région ou: Non, vous avez mis un peu trop de ceci ou pas assez de cela? De la même façon, quels sont les critères qu'on utilisera, de Québec cette fois-ci, pour dire au Saguenay—Lac-Saint-Jean: Votre plan d'effectifs régional est juste et on est prêt è l'approuver ou: Non, on le modifie de Québec, car on trouve, encore une fois, qu'il y a un peu trop de ceci ou pas assez de cela?

J'imagine que cela ne se fera pas au pifomètre. Avec quoi cela se fera-t-il? Quels sont les instruments à la disposition d'un conseil régional et quels sont les instruments à la disposition de la ministre de la Santé et des Services sociaux pour décider de l'approbation ou de la modification d'un plan d'effectifs?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on peut discuter de cela très longuement. Une chose est certaine: il ne faut pas dire, non plus, qu'on fait tabula rasa et qu'on part de rien. On travaille avec les conseils régionaux et les conseils régionaux conservent une première responsabilité. Ils ont déjà, depuis un bon nombre d'années, travaillé, par exemple, à la planification des services sur l'ensemble de leur territoire. Sur la nature des services qui étaient dispensés et, selon les catégories d'établissements, sur la nature des départements et des services qu'il y a à l'intérieur d'un établissement, vous avez déjà des critères qui existent. On ne part pas comme si demain matin on planifiait pour l'ensemble du Québec ce que devraient être les effectifs médicaux. Je pense qu'il existe déjà des données importantes sur lesquelles on peut se reposer. On sait que, déjà, il existe des critères au niveau des établissements puisque les établissements ont déjà, dans un certain nombre de cas, établi des plans d'effectifs médicaux. On veut le faire maintenant au plan régional. Je pense qu'il faut le rattacher à la nature des plans de services que l'on prévoit dans une région donnée. Ceci doit se faire étroitement avec les conseils régionaux. Il y a déjà une réflexion qui a été faite là-dessus, mais, si le député de Gouin veut que je lui remette aujourd'hui le règlement avec tous les critères et toutes les modalités, je suis incapable de le faire parce que, justement, les délais que nous donnons, c'est pour parfaire et développer dans certaines circonstances des critères qui ne nous paraissent pas encore satisfaisants. C'est une opération qui sera en oeuvre dans les mois à venir.

M. Rochefort: Vous dites: On va travailler en étroite relation avec le conseil

régional et tout cela. Lui, le conseil régional, quels sont les guides qu'il va utiliser pour approuver ou modifier les plans de l'établissement?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est comme si les conseils régionaux avaient été inexistants depuis dix ans! Les conseils régionaux font déjà une planification à partir des caractéristiques sociales qu'elles soient reliées à la démographie, à l'âge, etc. Pourquoi on développe un centre d'accueil à tel endroit et qu'on n'en développe pas à tel autre? Pourquoi on a un ou deux hôpitaux de soins prolongés ou de longue durée dans une région et on n'en a pas dans l'autre? Ordinairement, il y en a plus d'un par région, mais pourquoi y en a-t-il dans un district et n'y en a-t-il pas dans un autre? C'est qu'on est parti déjà de données socioculturelles, économiques, prises dans un sens large, qui font qu'on fait tel type de planification plutôt que tel autre dans une région. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'on répond toujours aux besoins de la planification; c'est un autre problème. Je pense qu'on ne part pas comme si on ne savait pas du tout ce qu'il y avait dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue ou du Saguenay~Lac-Saint-Jean.

M. Rochefort: Par exemple, dans le règlement qu'elle veut préparer et les décisions préalables qu'elle va prendre, mettons, pour la région de l'Abitibi, est-ce que la ministre va donner comme mandat de préparer des plans qui prévoient la présence de toutes les spécialités de base dans cette région ou non? Vous reconnaissez la pertinence de la question. C'est une information.

Mme Lavoie-Roux: On va certainement suggérer des éléments de base à partir desquels, du point de vue des services qui sont dans une région, on pourra faire la planification.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre et on entendra ensuite M. le député de Roberval.

Mme Lavoie-Roux: Le sous-ministre dit que, déjà, il y a des rencontres MAS-CRSSS pour déterminer les éléments sur lesquels vont s'édifier, si on veut, cette planification et cette détermination, d'une part, des ressources et, d'autre part, des effectifs correspondants.

M. Gauthier: Mme la ministre, est-il pensable qu'on retrouve dans cette réglementation des principes du genre: dans toutes les régions du Québec, par exemple, il y a 15 spécialités ou 18 spécialités de base qui se retrouvent nécessairement; dans les sous- régions, il y a au moins six spécialités essentielles? Est-ce qu'on peut retrouver dans votre réglementation des choses aussi précises que celles-là?

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà un principe acquis que dans toutes les régions du Québec on doit avoir accès à des services médicaux de base. Je pense que, là où il y a de la population, c'est un principe acquis. Maintenant, du côté de la spécialisation, c'est peut-être un peu plus flou dans les faits. Peut-être qu'il faudra à ce moment décider exactement ce qu'on veut. Du côté de la surspécialisation, c'est évident qu'il ne peut pas y avoir de la surspécialisation dans toutes les régions du Québec. Même dans la spécialisation, il faudra peut-être y voir aussi, compte tenu des populations qui y sont. Si par hasard ils ne les avaient pas, là je pense que - je ne dis pas que cela va être cela ou que cela ne le sera pas, on fait des hypothèses - à ce moment-là, il faudrait y pallier d'une autre façon, car ces gens ont droit à des services.

M. Gauthier: Mais, au moment où on se parle, Mme la ministre, on est en train d'étudier un projet de loi dont le contenu réel se retrouve dans la réglementation. D'abord, je dois vous dire que je trouve cela un peu frustrant comme parlementaire qu'il en soit ainsi, qu'on n'ait pas plus de détails que cela. Est-ce que vous n'avez pas déjà, quelque part, je ne le sais pas... Si je me réfère aux discussions que j'ai déjà eues, dans le cas de l'hôpital de Dolbeau, on avait déterminé que les cinq ou six spécialités essentielles, comme l'anesthésie, la cardiologie, l'orthopédie, devaient se retrouver dans un sous-centre comme Dolbeau.

Au ministère, au moment où l'on se parle, est-ce qu'au moins les grandes orientations ne sont pas disponibles quant à des éléments comme ceux-là?

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai dit tout à l'heure, ou au député de Gouin, qu'on ne partait pas de rien. Il y a déjà énormément de choses qui existent. Quant à la frustration du député, je peux la comprendre parce que je l'ai éprouvée assez souvent quand j'étais dans l'Opposition. Je vous rappellerai que le projet de loi 27 comprenait une série de règlements, de A jusqu'à XX, YY, si ma mémoire est bonne. Les règlements ne sont sortis qu'en 1984, après que la loi eut été adoptée en 1981. Moi, je peux au moins vous garantir que cela ne prendra pas trois ans.

M. Gauthier: Si Mme la ministre comprend ma frustration et si elle a vécu dans le passé des situations difficiles, n'aurait-il pas été plus sage de sa part d'apporter ce projet de loi devant ce Parle-

ment avec au moins, sans avoir toute la réglementation, quelques orientations fermes, sérieuses, sur lesquelles les députés auraient pu se prononcer?

Mme Lavoie-Roux: Les règlements, je ne peux pas les déposer à ce moment-ci; ils ne sont pas prêts. Nous sommes à les préparer, nous y travaillons. Ils seront en prépublication; donc, vous aurez le temps de réagir.

M. Gauthier: Une dernière question qui s'adresse à la ministre, si mon collègue me le permet. Dans le cas - on a parlé, tout à l'heure, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est un cas qui me préoccupe, vous comprendrez pourquoi - où la proposition du CRSSS serait basée sur une certaine philosophie, une certaine vision du développement médical régional et que celle-ci irait en opposition, disons-le franchement et clairement, avec tout un secteur de la région, est-ce que la ministre ne croit pas qu'il risque d'y avoir un problème assez particulier? À titre d'exemple, si le CRSSS du Saguenay--Lac-Saint-Jean, parce que la représentation... Hier, c'est le président de notre commission qui faisait état de la représentation à Montréal. C'est vrai aussi dans les régions périphériques. Ce ne sont pas toutes les institutions qui sont représentées de la même façon. Est-ce que la ministre ne considère pas qu'il puisse y avoir dans les propositions de CRSSS, dans certains cas, de grandes différences de vues avec les propositions des secteurs et des régions? S'il n'y a pas plus de chair que cela, en tout cas, pour nous faire comprendre la pensée de la ministre et ses intentions, est-ce qu'on n'est pas en train de voter en quelque sorte un mandat en blanc, sans savoir qui va avoir raison?

Vous nous parlez du CRSSS depuis tantôt. Je trouve qu'évidemment on doit partir des acquis. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Sauf que, dans certains, il y a des acquis négatifs, il faut bien le dire, parce qu'il y a eu des guerres internes, des situations qui ont fait que cela nous rend encore plus méfiants que vous abordiez le problème de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, je pense que l'exercice que nous allons faire devrait améliorer les choses. Si les choses demeurent encore aussi vagues et floues dans certaines régions, je pense que l'exercice que nous allons faire avec l'ensemble des CRSSS et aussi les établissements va permettre d'arriver à des données un peu plus fermes que celles que vous décrivez, en tout cas. (12 h 30)

Maintenant, s'il y a des litiges entre une région ou une autre, je pense que, les gens peuvent discuter avec le ministère. Il y a eu des litiges dans le passé et les gens ont essayé de les régler. C'est ce qu'on a l'intention de faire dans l'avenir s'il y a des oppositions vraiment marquées qui seraient à rencontre du bien-être de la population dans un secteur donné.

M. Gauthier: Une dernière question. Est-ce que la ministre a l'intention - peut-être l'avez-vous dit déjà avant que j'arrive ici - de permettre que cette réglementation se discute, non pas au niveau des différents CRSSS, mais au niveau d'un ensemble d'institutions et de l'ensemble des régions du Québec avant d'en faire une publication officielle et de la mettre en vigueur? Je parle de consultations prévues pour les députés également.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense qu'il n'y a rien qui empêche... Il y a une prépublication de soixante jours. Je pense que les gens pourront réagir. Quand les règlements du projet de loi 27 sont sortis, il y a eu une prépublication. Je peux vous assurer que, si je reçois des représentations, je vais essayer de les écouter, d'en tenir compte, contrairement à ce qui a été fait pour la loi 27.

M. Gauthier: Mme la ministre, puisque vous abordez ce sujet, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à ce stade-ci de prévoir - cela serait original, cela vous honorerait, vous qui depuis tout à l'heure dites que vous étiez frustrée au temps où vous étiez dans l'Opposition de ne pas voir les règlements -je ne sais pas, une commission parlementaire, un groupe de travail qui permette d'étudier la réglementation avant d'en faire la publication et de recevoir même des organismes des hôpitaux régionaux, de permettre aux députés en régions de venir s'exprimer sur des règlements qui auront été faits par des fonctionnaires?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il est toujours loisible à une commission de faire l'étude d'un règlement quel qu'il soit.

M. Gauthier: Alors, vous êtes ouverte à cette suggestion?

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez convoquer...

Le Président (M. Bélanger): C'est dans les prérogatives des commissions.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans les prérogatives des commissions parlementaires.

M. Rochefort: M. le Président, tantôt, la ministre ou le sous-ministre nous a dit qu'il y avait déjà des rencontres entre le ministère et les conseils régionaux pour

essayer de définir quels étaient les besoins auxquels on voulait répondre dans les différentes régions du Québec. Les conseils régionaux, eux, vont associer qui à cette réflexion à laquelle ils participent et pour laquelle ils ont des échanges avec le ministère?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on a l'impression que le député de Gouin n'est jamais passé par le ministère des Affaires sociales, ce qui n'est pas le cas, je le sais fort bien. Les conseils régionaux, normalement, sont des organismes de concertation, entre autres, et de planification. Je pense que vous connaissez les commissions administratives des CRSSS, vous savez qu'ils doivent travailler avec les établissements. Je pense qu'ils ont une responsabilité à cet égard et je présume qu'ils vont l'assumer.

M. Rochefort: D'autre part, M. le Président, est-ce que la ministre reconnaît que c'est un préalable de définir, avec les conseils régionaux, le type de services que l'État québécois doit offrir dans l'ensemble des établissements et des régions du Québec pour être en mesure de procéder aux approbations et, selon le cas, aux modifications des plans d'effectifs?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais assurer encore une fois le député de Gouin que le projet de loi, qui sera adopté d'ici la fin de la session, a pour but, justement, que la population où qu'elle se trouve au Québec soit le mieux servie. Nous allons tenter, dans la mesure du possible, évidemment, l'humain étant l'humain, d'obtenir tous les éléments qui nous permettront d'atteindre cet objectif.

M. Rochefort: M. le Président, quand le président du Conseil du trésor déclare que l'État devra cesser de croire et de faire croire qu'il doit dispenser à tous les citoyens de toutes les régions du Québec l'ensemble des services, est-ce que, dans le cas qui nous occupe, on pourrait avoir des reflets d'une telle préoccupation du président du Conseil du trésor, d'une telle orientation?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, vous irez le demander au président du Conseil du trésor.

M. Rochefort: Non, mais il nous a dit de vous le demander; moi, je veux bien.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je vous ai répondu assez clairement depuis au moins une heure.

M. Rochefort: Ce n'est pas drôle d'être impatient comme cela.

M. le Président, quand on parle des éléments qu'il doit contenir, est-ce que la ministre pourrait nous en donner une idée? Je comprends que cela répond pour les formes, les méthodes, les règles d'élaboration, mais les éléments d'un plan, cela peut Être quoi? Est-ce que, par exemple, cela peut être, au niveau régional, justement cette connaissance des polycliniques privées?

Mme Lavoie-Roux: M, le Président, si j'avais déterminé à l'avance tous les éléments qui vont constituer le règlement et si le règlement était prêt, cela me ferait plaisir de le donner au député. Cela fait dix fois que je lui rappelle que le délai que nous nous donnons de X mois, c'est pour parvenir à faire cette opération d'une façon adéquate.

M. Rochefort: Je pose la question spécifiquement. Je ne demande pas à la ministre la liste des éléments, je lui demande si dans les éléments, elle compte demander d'inclure les cabinets privés, les polycliniques privées.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de réponse à donner là-dessus.

M. Rochefort: Donc, la ministre refuse de donner l'assurance aux membres de la commission et à ceux qui suivent ces travaux que les éléments des plans d'effectifs pourraient contenir les polycliniques privées et les cabinets privés?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas que je refuse ou que je veuille; c'est que je ne suis pas en mesure de donner une réponse à ce moment-ci.

M. Rochefort: Votre décision n'est pas prise. Je comprends un peu les manifestations d'impatience de la ministre eu égard aux questions qu'on lui pose, mais je veux quand même que la ministre prenne conscience que le pouvoir réglementaire dont il est question à l'article 5 est un pouvoir extrêmement large, qui peut donner prise à beaucoup de choses. La meilleure preuve - et je ne lui en fais pas reproche, bien au contraire - c'est que la ministre nous dit: 5ur telle chose, on est en réflexion, je ne sais pas, on va voir, etc. Quand on demande à l'Assemblée nationale, donc au pouvoir législatif, de donner des pouvoirs de cette ampleur au pouvoir exécutif sans plus de précisions, nous souhaitons vraiment avoir le maximum de renseignements avant de procéder à l'adoption d'un texte législatif qui donne un pouvoir, qui appartient jusqu'à maintenant à l'Assemblée nationale, au pouvoir exécutif. C'est pour cette raison qu'on accorde de l'importance à cela, d'autant plus qu'en ce qui nous concerne le contenu, ta chair du projet de loi est dans

l'article 5, dans les règlements, parce que c'est comme ça qu'on va définir quels sont les effectifs que l'État québécois veut offrir à la population des régions, quels sont les critères à partir desquels les conseils régionaux et le ministère pourront approuver et/ou, selon le cas, modifier des plans d'effectifs régionaux et, donc, quels seront les services dont bénéficiera la population une fois l'ensemble des dispositions de ce projet de loi mis en place.

En conséquence, oui, on considère cela très important. On considère qu'on nous demande de donner un pouvoir considérable au Conseil exécutif. C'est pour cette raison qu'on a des questions très précises à poser autour de ces différentes dispositions législatives.

Je n'ai pas d'autre remarque à faite sur 1 et 2 , quoiqu'il y ait 1 , 2 et 3 , d'une certaine façon, avec l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Bélanger): On a donc un amendement proposé par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Rochefort: M. le Président, vous parliez du texte de 2° ?

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Le texte que Mme Lavoie-Roux nous a soumis avec les modifications.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je vous ai remis hier. Je peux bien le relire pour les fins du Journal des débats.

Le Président (M. Bélanger): Je peux le relire. L'article 5 de la Loi modifiant la Loi sur la santé et les services sociaux est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "2° par l'insertion, après le paragraphe i, des suivants: "i.01 déterminer, dans les cas d'un conseil régional, la forme du plan régional des effectifs médicaux et dentaires, les éléments qu'il doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être élaboré; "i.02 déterminer, pour les fins de l'élaboration d'un plan régional des effectifs médicaux et dentaires ou d'un plan d'organisation d'un établissement, les méthodes ou règles relatives au calcul des effectifs médicaux et dentaires, lesquelles peuvent varier selon les régions, les catégories, classes ou types d'établissements et les activités d'un établissement."

Je vous demande si cet amendement est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 5...

M. Rochefort: Non. M. le Président, j'ai un amendement à apporter.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais apporter une proposition d'amendement à l'article 5 du projet de loi, qui se lirait comme suit: "Le projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est modifié par l'insertion, après l'article 5, de l'article suivant: 5.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 173.2, de l'article suivant: "173.3 Tout projet de règlement à être adopté en vertu des paragraphes i, i.01 et i.02 de l'article 173 est publié par le gouvernement à la Gazette officielle du Québec, avec un avis indiquant le délai après lequel ce projet sera déposé devant la commission parlementaire des affaires sociales et indiquant qu'il pourra être adopté après l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut, par la suite, modifier le projet de règlement. Il doit alors, dans ce cas, publier le projet modifié à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant qu'il sera adopté sans modification a l'expiration des 30 jours suivant cette publication. "Un tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée."

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut avoir copie de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Rochefort: II y a une correction à faire, par exemple.

M. Sirros: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: II me semble que le règlement prévoit déjà que la commission peut se saisir d'un projet de règlement pour étude. Dans ce sens-la, l'amendement est en quelque sorte une redondance dans le sens qu'il faudrait expressément, avec l'adoption

d'un projet de loi, que la commission fasse l'étude du projet de règlements, tandis que notre règlement prévoit que la commission des affaires sociales peut se saisir d'un projet de règlements. Alors, je me pose cela comme question, M. le Président. Je ne sais pas si c'est redondant.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait qu'on ait la copie.

M. Rochefort: M. le Président, on peut peut-être attendre deux secondes que vous ayez la copie. Moi aussi, je...

Le Président (M. Bélanger): On va avoir les copies. On va le relire.

M. Rochefort: ...voudrais plaider sur la recevabilité, si vous avez des interrogations là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Rochefort: Est-ce que je peux plaider, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Non, non. C'est parce qu'on en avait une copie; on était à le lire ensemble.

M. Rochefort: Je vous pose une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, elle faisait des commentaires pendant que je lisais et qu'elle lisait.

Mme Lavoie-Roux: On n'a jamais vu cela dans une loi, M. le Président. C'est d'accord, vous pouvez y aller. M. le Président, êtes-vous prêt è en déclarer la recevabilité?

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vais juste le lire comme il faut pour être sûr de...

M. Rochefort: II y a des lois, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Nommez-en une seule!

M. Rochefort: Je ne les ai pas avec moij mais non, très sérieusementl

Le Président (M. Bélanger): Vous vouliez tout à l'heure parler, avant qu'on prenne une décision, qu'on se prononce sur la recevabilité.

M. Rochefort: Si, effectivement, M. le Président, vous avez des interrogations...

Le Président (M. Bélanger): J'ai des doutes; alors, je vous permets d'intervenir brièvement, par exemple.

M. Rochefort: M. le Président, la motion d'amendement qu'on fait est, quant à nous, totalement recevable, parce que...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va essayer de respecter le droit de parole du député de Gouin. Je vous en prie. (12 h 45)

M. Rochefort: D'accord. M. le Président, la proposition d'amendement qui vous est présentée est une proposition qui fait que le pouvoir législatif accepterait de se départir d'un pouvoir qui est le sien qu'il confierait au pouvoir exécutif pour autant que le pouvoir exécutif soumette aux membres de l'Assemblée nationale, donc, au législatif, un avis obligatoire, de ta part de la commission des affaires sociales, sur le projet de règlement, avant que ce projet de règlement soit adopté dans sa forme définitive dans la Gazette officielle. Je vous dirai, M. le Président, que c'est une chose qui est totalement différente d'une autre chose qui est prévue dans notre règlement et qui permet, par mandat d'initiative, par vote à la double majorité, à une commission parlementaire, en tout temps, de se saisir, de sa propre initiative, d'un projet de règlement.

Aujourd'hui, nous ne sommes pas en séance de travail ayant pour but de nous donner un mandat d'initiative ou ayant pour but de décider à la double majorité d'étudier un règlement X, Y, Z. Le règlement dont on parle n'existe pas. M. le Président, ce dont on parle à l'heure actuelle, c'est d'un pouvoir que le législatif serait prêt à confier au pouvoir exécutif pour autant que le pouvoir exécutif soumette d'obligation, législativement, au pouvoir législatif un projet de règlement.

D'autre part, quand on nous dit, M. le Président, qu'on a les pouvoirs de le faire, je vous souligne que vous avez participé, comme moi, à la commission de l'Assemblée nationale la semaine dernière et que le président de notre Assemblée nous a bien dit que, quant aux pouvoirs des commissions parlementaires d'étudier les règlements découlant notamment de notre règlement, mais aussi du projet de loi 12 déposé par le gouvernement à l'Assemblée nationale, cette réglementation quant è la façon d'opération-naliser n'était pas décidée, n'était pas arrêtée et que, jusqu'à nouvel ordre, c'était un pouvoir un peu théorique, difficile d'application. C'est pour cette raison que notre commission, à laquelle vous comme moi siégeons, a décidé de confier à une sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale le pouvoir de définir et d'élaborer une méthode permettant aux commissions parlementaires d'assumer les

responsabilités prévues à notre règlement quant à leur pouvoir d'étudier des règlements. En conséquence, M. le Président, je considère qu'il est pleinement recevable et je répète, je m'excuse, que je n'ai pas les précédents avec moi, à moins que quelqu'un n'en ait.

Le Président (M. Bélanger): Cela me convient comme cela. L'amendement est effectivement recevable.

Mme Lavoie-Roux: On écoute l'argumentation pour se faire convaincre.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez passer à l'argumentation, il est recevable.

M. Rochefort: Oui, mais, juste pour les fins de la question que la ministre m'a posée tantôt, un de nos spécialistes en législation nous informe que, d'ailleurs, la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, en matière de programme...

Mme Lavoie-Roux: C'est le seul endroit.

M. Rochefort: C'en est un.

M. Sirros: C'est pour cela que c'est recevable. L'argumentation.

Mme Lavoie-Roux: On voulait dire que c'était recevable aussi.

M. Rochefort: M. le Président, il y a un deuxième précédent. Le ministre des Transports, cette semaine, a accepté de soumettre un règlement à la commission de l'aménagement et des équipements avant que ce règlement... Alors, cela en fait deux et cela va en faire trois.

Le Président (M. Bélanger): C'est recevable, il n'y a pas de problème. Alors, on vous entend sur le fond de la motion, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'accord. M. le Président, l'objet de l'amendement que nous proposons est le suivant: nous sommes prêts, comme membres du pouvoir législatif dans nos institutions politiques, à confier au pouvoir exécutif, représenté ici par la ministre de la Santé et des Services sociaux et assumé par l'ensemble des membres du Conseil des ministres du gouvernement du Québec, un pouvoir qui nous appartient puisque, aujourd'hui, dans l'article 5 du projet de loi 75, on vient nous demander de remettre ce pouvoir qui nous appartient au pouvoir exécutif quant à la définition du contenu des plans d'effectifs d'établissements et des plans d'effectifs régionaux. On nous demande, par exemple, de leur donner le droit de définir la forme d'un plan d'organisation, les éléments que ce plan doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être élaboré. On a vu l'importance que les membres de la commission ont accordée à cette question des deux côtés de la Chambre, tant dans les discussions qu'on a eues en commission que dans les discussions qu'on a eues à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture.

M. le Président - et je répète que je n'en fais pas du tout reproche à la ministre de la Santé et des Services sociaux - on a vu par les réponses qu'elle nous a fournies qu'elle-même n'a pas toutes les informations nécessaires pour bien voir ce qu'il y aura en termes de forme, en termes d'éléments ou en terme de méthodes ou de règles suivant lesquelles ce plan devra être élaboré. Elle nous dit: On est en train de préparer cela, on est en consultation avec des CRSSS. D'autre part, au ministère - j'imagine que c'est un peu aussi au contentieux du ministère - on est en train de préparer des éléments là-dessus. Donc, M. le Président, on voit que ce n'est pas quelque chose de simple.

En même temps, reconnaissons tous ensemble, pour donner du sens, de la mesure et de la portée aux propos que tout le monde a tenus depuis le début de l'étude du projet de loi 75, en Chambre comme ici en commission, que c'est là qu'est la viande, la chair, le contenu réel du projet de loi. C'est par l'application du règlement découlant de l'article 5 que l'on saura quels seront les services qui seront dispensés à la population du Québec, dans les différentes régions du Québec, quelles seront les spécialités médicales que l'on retrouvera dans la région de l'Abitibi, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la région de la Gaspésie, du Bas-du-Fleuve, des Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord, à Montréal ou à Québec. C'est donc à partir de ces règlements que nous serons en mesure de servir la population et de répondre à ses besoins.

M. le Président, nous considérons qu'il s'agit là de questions fondamentales. C'est à partir du contenu de ces règlements que les conseils régionaux pourront adopter, approuver ou modifier, le cas échéant, des plans d'effectifs locaux. C'est à partir du contenu de ces règlements que la ministre de la Santé et des Services sociaux pourra approuver ou modifier, le cas échéant, des plans d'effectifs régionaux et des plans d'effectifs d'établissements.

M. le Président, je pense que, tout en étant prêts à remettre entre les mains du pouvoir exécutif le pouvoir d'élaborer ces règlements, c'est la moindre des choses que, avant que ce règlement ait force juridique, s'applique concrètement sur le terrain, soit appliqué quant à la définition des services

qui seront dispensés à la population, les membres de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale du Québec puissent, une dernière fois, se pencher non pas sur l'ensemble du projet de loi - on en aura disposé - mais sur le contenu du règlement, de façon à bien s'assurer qu'il est conforme à ce que les membres de l'Assemblée nationale souhaitaient lorsqu'ils ont remis entre les mains du pouvoir exécutif ce pouvoir qui leur appartient jusqu'à maintenant.

M. le Président, à partir de la mécanique qui est prévue dans l'amendement que je dépose, il n'y a aucune lourdeur et il n'y aura aucun délai additionnel qui sera apporté à la procédure et à l'échéancier que s'est fixés la ministre et que nous étudierons un peu plus loin, mais pour lesquels elle a déjà annoncé des amendements qui, je pense, permettront d'atteindre l'ensemble des objectifs que l'on se fixe.

Je dirai en dernier lieu à la ministre de la Santé et des Services sociaux que je pense que c'est peut-être aussi une façon d'imiter les gestes qu'elle a posés lorsqu'elle présidait la commission des affaires sociales, lorsqu'elle était critique de sa formation politique, alors dans l'Opposition, en matière de santé et de services sociaux où, à plusieurs reprises, et c'était bien qu'elle le fasse, M. le Président, elle a souhaité que sa commission étudie des projets de règlement déposés par l'exécutif. Je pense que, l'on a vu que c'était un exercice qui n'était pas inutile puisqu'elle a récidivé sur ces questions, et avec raison quant à moi, M. le Président. Je pense que si l'on veut aussi donner un certain poids, un certain sens, une certaine dimension concrète à la réforme parlementaire dont nous nous sommes dotés à l'unanimité des partis et des membres de l'Assemblée nationale, il y a là un moyen intéressant de permettre à des députés de pouvoir mieux assumer leur rôle.

Là-dessus, je m'adresse à tous les membres de la commission; on sait qu'une des plaies non pas seulement du nôtre, mais des régimes parlementaires de type britannique, c'est que, de plus en plus, la législation, dans les faits, se fait à partir du pouvoir réglementaire, donc, par l'exécutif et non par le pouvoir législatif. Combien de fois on entend, quand on discute entre nous, quand des gens font des études sur la réforme parlementaire, des députés ou des ex-députés nous dire: Dans le fond, on n'est plus les législateurs; la législation, cela se fait par législation déléguée, donc, par le Conseil exécutif. Pourtant, on a été élus pour aller à Québec faire des lois, on a été élus parce qu'on représentait la population dans le cadre de l'élaboration des lois et pour revaloriser notre rôle, pour lui donner plus de poids, pour renouer avec la tradition et avec le rôle qui était celui des députés il y a trente ou quarante ans, on voudrait retrouver notre pouvoir d'un meilleur contrôle, notamment, sur la législation.

Je pense que, par l'amendement que nous apportons, nous concilions à la fois l'évolution qu'a connue la façon de légiférer qui est celle, de plus en plus, de déléguer à l'exécutif des pouvoirs qui relèvent de l'Assemblée nationale, mais, en même temps, qui est opérationnelle, fonctionnelle et qui, quand même, permet d'y aller dans un rythme et dans des délais qui permettent de donner leur sens, leur portée et leur pleine mesure aux lois. Mais, en même temps, M. le Président, cela répond à cette préoccupation des parlementaires en général de dire: Oui, on va quand même assumer notre rôle de législateur mais, tout en donnant notre pouvoir au Conseil exécutif de légiférer sur certaines matières, on aura l'occasion aussi de se pencher sur le contenu des règlements.

M. le Président, il s'agit là d'un exercice auquel l'ensemble des députés de cette commission sera heureux de participer, d'autant plus que ceux-ci proviennent de régions différentes les unes des autres et qu'ils voudront bien voir, par exemple, comment tel règlement appliqué dans leur région donnera les services que leur population souhaite obtenir. Il y aura déjà là un lieu pour eux de faire des représentations auprès de l'exécutif quant à la façon retenue par celui-ci pour offrir des services de santé dans leur circonscription.

M. le Président, c'est une façon réelle pour un député de participer au pouvoir législatif pour lequel il a été élu et pour lequel, plus souvent qu'autrement, il exprime des frustrations légitimes et fondées.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le souci du député de Gouin d'assumer totalement son rôle de législateur est tout à fait justifié. Mais je voudrais vous faire remarquer - d'ailleurs, il l'a souligné lui-même et m'en a même félicité - qu'au moment où j'étais présidente de la commission des affaires sociales, et ce à quelques reprises - cela n'a quand même pas une très longue vie; maintenant, cela fait tout près de deux ans, mais, en tout cas, depuis la création de la réforme parlementaire - les commissions parlementaires avaient et ont encore toute la latitude pour convoquer. Si les membres - à ce moment-ci, je n'ai pas à m'immiscer là-dedans - de la commission des affaires sociales désirent étudier un règlement en commission parlementaire, ils ont tout le loisir de le faire et c'est la prérogative que j'ai utilisée lorsque j'étais présidente de la commission des affaires sociales avec le consentement de

mes collègues. Ceci pourra se faire tout aussi bien maintenant et je ne vois pas pourquoi on vient introduire...

Quelqu'un souligne qu'il devrait suivre mon exemple, mais, à mon point de vue, il n'y a rien qui empêche les parlementaires d'utiliser la commission parlementaire, si tel est leur désir, pour étudier un règlement. C'est prévu. Ce n'était pas le cas autrefois; on dépendait de la bonne volonté du ministre et, si le ministre s'y opposait, on ne pouvait pas. Mais, aujourd'hui justement, les règlements peuvent être étudiés en commission parlementaire à partir de l'initiative des commissions parlementaires. Pour cette raison, nous n'accepterons pas de voter pour l'amendement du député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, Mme la ministre nous a avoué tout à l'heure que son projet de loi, évidemment, sans la réglementation est très incomplet. Elle nous avoue cela, elle nous demande d'étudier le projet de loi, puis elle nous dit: C'est bien sûr que la réglementation peut changer plein de choses là-dedans. Elle nous demande comme parlementaires de poser un geste, de se prononcer sur des principes généraux, sachant très bien que la chair, le contenu réel du projet de loi est dans la réglementation et que cela sera fait par son équipe de fonctionnaires.

La ministre dit également qu'au temps où elle était députée elle aurait souhaité qu'on puisse étudier en commission parlementaire les règlements des différents projets de loi déposés. J'essaie de concilier une pareille attitude: quelqu'un qui avoue que son projet de loi trouvera sa substance dans la réglementation, qui avoue également que la réglementation n'est pas prête, qui avoue l'importance pour les parlementaires d'étudier son projet de loi et de se prononcer sur lui et qui arrive au bout et dit: Non, je n'accepte pas de m'imposer cette obligation de soumettre la réglementation à la commission parlementaire. Hier, alors que l'on demandait à la ministre de déposer la réglementation et qu'elle évoquait le fait qu'elle n'était pas prête à ce moment-ci pour ne pas la déposer, on va être obligé de croire que cela n'était qu'un faux-fuyant. La ministre, même si elle avait eu la réglementation, de par son attitude aujourd'hui, nous démontre simplement qu'elle n'est pas intéressée du tout à ce que la commission étudie cette réglementation. Elle se cache pour cela derrière un certain mandat d'initiative que l'on pourrait éventuellement demander, ici, à la commission.

Elle sait très bien que la commission, M. le Président, a déjà entrepris ses travaux, a déjà des pistes de mandat d'initiative, a déjà commencé à faire des recherches et elle voudrait qu'on ajoute avec la question de la double majorité - on sait que c'est nécessaire - cette question-là, sachant très bien que, dans sa formation politique, les députés prendront sur eux l'odieux de dire non, alors qu'elle sortira blanchie de cette opération.

M. le Président, il nous apparaît juste et raisonnable...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Roberval, je m'excuse de vous interrompre. Il est présentement 13 heures et nous devons suspendre nos travaux. Je dois vous rappeler que...

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais qu'on essaie de préciser comment on fonctionne cet après-midi. On se retrouve à 15 heures, mais c'est pour la loi sur le Régime de rentes.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce que j'allais vous dire. Si vous le permettez, nous suspendons jusqu'à 15 heures. À 15 heures cet après-midi, selon l'ordre du leader et ce qui a été déposé au feuilleton, nous commencerons par le projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec. Nous continuerons ensuite l'étude article par article du projet de loi 75. Donc, nous suspendons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Projet de loi 77

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîti Je demanderais à chacun de reprendre sa place. La commission des affaires sociales se réunit aux fins de faire l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par M. Charbonneau (Verchères). C'est tout.

Le Président (M. Bélanger): C'est tout? La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bélanger): La séance est ouverte et j'appelle le projet de loi. M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Remarques préliminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le

Président, très brièvement, je rappelle l'objet du projet de loi. Le seul objet du projet de loi est de hausser annuellement le taux de cotisation au Régime de rentes du Québec pendant cinq ans à compter du 1er janvier 1987. Le taux passera de 3,6 % à 4,6 % à la cinquième année.

Le projet de loi contient à peine neuf articles. Le premier fixe les taux et les autres articles sont de concordance. Étant donné que tous les ministres des Finances provinciaux et le ministre des Finances du Canada se sont prononcés en signant une entente à ce sujet, et que le gouvernement qui nous a précédé, sous la plume de l'ex-ministre des Finances, M. Yves Duhaime, le 25 avril 1985, a fait connaître la position de ceux et celles qui nous ont précédé comme gouvernement, je dois conclure que tous les ministres des Finances, c'est-à-dire les onze ministres actuels au pays et un douzième, s'il faut ajouter le nom de Me Yves Duhaime, se sont prononcés en faveur de cette augmentation du taux de 0,2 % par année au cours des cinq prochaines années.

Je constate - et je la remercie - que l'Opposition a voté en faveur du principe du projet de loi en deuxième lecture et que le seul principe du projet de loi est d'augmenter de 0,2 %, au cours des cinq prochaines années, le taux de cotisation a la Régie des rentes du Québec. Je soutiens respectueusement, M. le Président, que nous sommes prêts à passer à l'étude, article par article, dudit projet de loi. Nous vous indiquons, encore une fois, que l'article 1 est celui qui prévoit l'augmentation des taux et, à moins que l'Opposition nous indique le contraire, nos spécialistes nous indiquent que les autres articles sont des articles de concordance.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je comprends que le ministre ait parfois beaucoup de difficulté à résister à la tentation de nous en envoyer quelques "petites vîtes". Je sais parfois qu'il demande que nous ayons nos propres documents pour pouvoir mieux utiliser ses talents de batailleur, ceci dit dans le sens noble du terme.

La seule chose que je voudrais dire à ce moment-ci, à la suite des remarques du ministre, c'est qu'il n'y a pas de contradiction dans le fait que le ministre Duhaime, alors qu'il était ministre des Finances, ait indiqué qu'il était favorable à cela, car c'était la position minimum. Le livre orange allait plus loin et débordait le problème initial. Au moment où M. Duhaime a signé cette lettre, rien n'avait été, premièrement, arrêté par le Conseil des ministres et globalement présenté. Je ne crois pas que la position de M. Duhaime...

Pouvez-vous nous donner encore la date de la lettre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Concernant la position de M. Duhaime, la date de la lettre est le 25 avril 1985.

M. Charbonneau: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au document en tant que tel, j'ai tenté de retrouver une date. La seule date que j'ai pu retrouver, peut-être la plus tardive, c'est celle du dépôt légal, deuxième trimestre 1985, Bibliothèque nationale du Québec. Aucune autre date n'est inscrite au document.

M. Charbonneau: II semble que le document ait été déposé la même journée que la lettre si on regarde la revue de presse pour se souvenir. Finalement, dans le fond, ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y avait une position minimale qui était expliquée par la lettre de M. Duhaime, d'une part, et il y avait aussi une ouverture plus grande qu'on retrouvait dans le livre orange qui était toute la problématique de la sécurité du revenu à la retraite. Si on voulait l'aborder d'une façon plus globale, se donner les moyens de bonifier le régime, non pas uniquement d'assainir la situation financière de la caisse, et faire en sorte qu'elle ne se vide pas, il fallait se donner les moyens de faire cette bonification. On ne refera pas les débats de deuxième lecture, mais je crois qu'on a dit au ministre qu'on était d'accord avec le minimum, d'autant plus qu'il nous a rappelé cette lettre. Je crois que c'était normal qu'il le fasse mais, comme je l'indique, il n'y a pas de contradiction. Nous ne serions donc pas mal à l'aise. Sauf que la seule chose, comme je l'ai dit au ministre, est qu'on croit qu'il aurait peut-être été préférable de ne pas se précipiter lors de cette conférence fédérale-provinciale pour signer le minimum maintenant, le lendemain de l'assermentation. De toute façon, on a débattu de cela longuement à l'Assemblée et on pourra toujours y revenir à l'occasion des discours de troisième lecture.

Juste une question préliminaire au ministre. Il y avait deux choses dans l'entente fédérale-provinciale du 13 décembre. Il y avait la hausse du taux de cotisation et il y avait un mécanisme de financement, les modalités de financement, si je me rappelle bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, il y avait deux éléments. Il y avait un premier élément qui portait sur les cinq premières années, il y avait un autre élément qui portait sur un engagement du gouvernement, sans fixer les taux, pour 25

ans. La décision du cabinet, je me le rappelle très bien, a été de ne lier aucun gouvernement futur, quel qu'il aoit, pour plus de cinq ans. C'est pourquoi le projet de loi est limité à cinq ans. Les autres gouvernements auraient souhaité qu'il y ait une décision ministérielle qui liait, en fonction d'une formule, pour 25 ans et nous nous sommes opposés à lier les gouvernements futurs de la province de Québec.

M. Charbonneau: II n'y a donc pas ce qu'on avait dit à l'issue de cette conférence fédérale-provinciale, une espèce de formule de financement qui faisait qu'à tous les deux ans... C'est-à-dire qu'on prévoyait un renflouement en tenant compte de deux années d'approvisionnement de la caisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais ce que vous voulez dire, de conserver en caisse... Il n'y a pas eu de consensus, M. le député de Verchères, sur la réserve basée sur un facteur de deux ans.

M. Charbonneau: II n'y a pas eu de consensus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Charbonneau: On avait dit qu'il y avait eu un compromis sur un mode de financement et que les ministres auraient retenu une version amendée de la formule 5.20.2 décrite dans l'énoncé d'orientation» donc dans le livre orange, et l'échelle des taux était étalée sur 25 ans, la révision des barèmes se ferait à tous les cinq ans et les réserves seraient équivalentes à deux années de prestations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que le Conseil des ministres a refusé.

M. Charbonneau: Vous avez refusé cela!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a refusé cela. On a accepté ce que vous retrouvez dans le présent projet de loi, pour les cinq prochaines années, 0,2 % par année. Il n'y a rien d'autre pour les années futures, ayant voulu laisser au gouvernement actuel et au gouvernement futur la marge de manoeuvre nécessaire pour effectuer les ajustements requis en fonction des orientations économiques et sociales que les gouvernements voudront bien prendre.

M. Charbonneau: Très bien. Est-ce que les partenaires de la fédération ont été informés par lettre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas vous indiquer si c'est par lettre, mais ils ont été informés de cette décision parce qu'ils ont choisi de prendre une autre décision. Mais le fait est que pour les cinq prochaines années la décision prise au Québec concorde exactement avec la décision prise dans les autres provinces et au niveau fédéral. Le système, pour les cinq prochaines années, est donc un système homogène sur le plan pancanadien. On m'indique que le ministre des Finances du Québec a communiqué la position du gouvernement du Québec aux autres ministres des Finances.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est possible...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ce n'est pas par lettre.

M. Charbonneau: Ce n'est pas par lettre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ignore si c'est par lettre. Vous retrouverez sans doute un jour le dossier.

M. Charbonneau: On lui demandera tantôt à son trentième...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans vos caisses de documents.

M. Charbonneau: Malheureusement, cela arrête au 2 décembre. On est en train de se faire un réseau, mais pour le moment... Il faut que je remette à profit ma technique journalistique.

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce qui s'est passé le 2 décembre?

M. Charbonneau: Un accident de parcours qui vous permet d'être là, d'ailleurs. Cela va, je pense qu'on peut y aller.

Le Président (M. Bélanger): Cela va? Donc, on peut passer à l'étude de l'article 1, si je comprends bien. D'accord. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée Taux de contribution

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 1 vise à modifier l'article 44.1 de la Loi sur le régime de rentes. Pour les 1966 à 1986, le taux de contribution est de 3,6 %. Pour les années 1987, 1988, 1989, 1990 et 1991, le taux de contribution est pour chaque année 3,8 %, 4 %, 4,2 %, 4,4 % et 4,6 % respectivement. Le taux de contribution pour les années 1987 à 1991 inclusivement a fait l'objet d'un consensus des ministres des Finances du Canada et des provinces lors de leur réunion du 13 décembre 1985. Il y a également une lettre de M. Yves Duhaime,

du 25 avril 1985, confirmant la position du gouvernement précédent au même effet.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre tient vraiment à ce qu'on mette les points sur les i.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les virgules aussi.

M. Charbonneau: Les virgules aussi, moi je peux mettre même les points-virgules, s'il le veut. Je trouve qu'il a lu une bonne analyse d'un de ses fonctionnaires, mais qu'il aurait dû, par ailleurs, ajouter que la lettre du ministre des Finances était peut être une position minimale du précédent gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'a indiqué simplement cette partie de la lettre du ministre voulant sans doute éviter que je nV'autofilibuste".

M. Charbonneau: Connaissant sans doute votre propension et votre habilité à "filibuster", ils ont bien fait, mais la vérité a de ces droits qui nécessitent qu'on fasse les arrimages entre une certaine lettre et un certain document orange. Juste aux fins du Journal des débats - le ministre, j'en suis convaincu, le sait très bien et ne peut pas l'ignorer - il y a une position minimum et une position maximum et, entre les deux, il faudrait avoir une marge de négociation, mais là ce qu'on a, c'est la position minimale, point.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux bien retenir l'argumentation du député de Verchères quant à l'arrimage qu'il y aura sans doute possibilité de faire un jour lorsqu'on relira l'histoire entre le document qui est paru la même journée que la lettre du ministre des Finances a été adressée au ministre des Finances du Canada. Ce que je retiens, c'est qu'au moment où on s'en va pour consultation, quant au Régime de rentes, "Agir maintenant pour demain", c'est-à-dire maintenant, au même moment le gouvernement du Québec indique que pour les cinq prochaines années sa position va être une augmentation de 0,2 % par année et, au même moment, on dit à la population qu'on la consulte à partir d'une base qui n'est pas celle-là. J'imagine que, si on veut effectuer l'arrimage dont me parle le député de Verchères, il faut se projeter dans le temps et indiquer que la consultation était pour les années après 1991, et sans doute pas pour les années où le gouvernement avait déjà pris position.

Le gouvernement ayant pris position, s'il faisait semblant de consulter, cela aurait été scandaleux. Je tiens pour acquis que l'arrimage dont il me parle, s'il n'y a pas de contradiction entre les deux documents, c'est que, pour les cinq premières années, le gouvernement a pris sa décision, l'a indiquée aux autres ministres des Finances. Ce n'est pas le ministre des Finances qui avait pris position, mais le gouvernement du Québec, du Parti québécois, et, la même journée, on a décidé de consulter la population. Ce n'est sans doute pas sur une décision qui était déjà prise qu'on consultait la population. Cela devait être pour les autres années plus tard, et, là, je pourrais voir une certaine forme d'arrimage. Sinon, si c'était pour les mêmes années, on serait en pleine contradiction. Je suis certain que le député en aurait été informé.

M. Charbonneau: On va juste arrimer un peu le ministre et cela va bien aller après, vous allez voir cela. il n'y a pas de contradiction parce que, dans la mesure où le gouvernement aurait décidé après la consultation de bonifier le système, et qu'il y aurait eu un consensus dans la société, rien n'aurait empêché le gouvernement de faire cavalier seul à cet égard et d'augmenter les hausses, c'est-à-dire de hausser plus que le minimum sur lequel il pouvait y avoir une espèce de possibilité d'entente avec l'ensemble des partenaires de la fédération canadienne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a renié sa signature. Est-ce que vous avez lu la lettre?

M. Charbonneau: II ne s'agit pas de renier parce que dans la mesure où, par exemple... Vous venez de nous parler d'une partie d'entente que vous avez laissé tomber. Vous n'êtes pas pour nous faire la leçon. Écoutez, vous venez de nous dire que le 13 vous vous étiez entendus sur deux éléments et vous en avez laissé tomber un au Conseil des ministres, et puis vous ne le retrouvez pas dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non...

M. Charbonneau: Ce que je vous dis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, M. le Président...

M. Charbonneau: M. le Président, je vais terminer mon intervention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Je veux lui expliquer qu'on n'a pas renié d'ententes parce que les ententes qui avaient été prises par le ministre des Finances étaient sujettes à confirmation par le gouvernement...

M. Charbonneau: Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du Québec tandis que cette lettre indique la position du gouvernement. C'est différent.

M. Charbonneaue M. le Président, on ne fera pas de chicane pour savoir qui va marquer le plus de points sur cela, on n'augmentera pas nos sondages de 3 % en faveur de l'un ou de l'autre avec cela. Je pense que le ministre va en convenir aussi. Puis encore, puis encore!

Une voix: Parlez-vous du quotient ou bien du sondage?

Des voix: Hal Ha! Ha!

M. Charbonneau: J'aime autant ne pas répondre à cela, M. !e Président. Cela pourrait être compromettant pour certains.

Ce que je dis au ministre, dans le fond, c'est qu'il n'y a pas de contradiction parce qu'il y avait possibilité, è la suite de la consultation qui devait être entreprise à l'automne...

Une voix: À l'été,

M. Charbonneau: Non, à l'automne. Je vous fournirai le calendrier des consultations. Vous pourriez peut-être trouver cela dans vos boîtes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans l'agenda de Mme Marois pour sa tournée, c'était à l'été.

M. Charbonneau: Non, à l'automne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'été. Je les ai.

M. Charbonneau: En tout cas, M. le Président, que ce soit l'été ou l'automne - je maintiens que c'est l'automne - de toute façon.».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela tombait pendant sa campagne au leadership.

M. Charbonneau: Ce que je dis au ministre, c'est que si cette consultation avait été positive dans le sens d'aller plus loin que la lettre du ministre des Finances, autrement dit la position que le Québec était prêt à défendre parce qu'il ne faut pas oublier qu'à cet égard-là, quand le gouvernement a écrit aux autres ministres des Finances, un peu partout au Canada, eux, ils voulaient 1,5 %... Que le ministre révise ses points. C'était 1,5 % qu'ils voulaient. Donc, déjà, on mettait un plancher qui, pour nous, était vraiment... En bas de cela, on n'y va pas. Par la suite, la consultation s'engageait. C'est évident - on ne l'a pas caché dans les discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant - que d'augmenter plus que ce que le gouvernement a accepté d'augmenter, soit 0,2 %, cela avait des conséquences et des fardeaux additionnels à imposer aux entreprises et aux salariés et qu'on ne pouvait pas aller au-delà de cela sans qu'il y ait un assez large consensus dans la population et que les gens voient les enjeux et qu'ils comprennent le principe de l'assurance, parce que c'est un système d'assurance, dans le fond. Si tu t'assures aujourd'hui, tu paies aujourd'hui pour quelque chose qui va arriver plus tard. C'est clair que c'est le genre de discussions souvent difficiles à faire accepter parce que les gens voudraient payer tout de suite et avoir les bénéfices maintenant. Dans la mesure où on paie tout de suite et qu'on a les bénéfices dans 25 ans ou dans 20 ans, au moment de la retraite, en politique, ce n'est souvent pas facile de gouverner pour les 25 ou 30 prochaines années et de prendre des décisions qui peuvent être difficiles à avaler maintenant, moins populaires maintenant, mais qui, néanmoins, peuvent avoir un effet bénéfique.

Donc, c'est clair qu'il fallait un consensus plus large. Vous pouvez différer d'opinion sur l'interprétation de la lettre du ministre Duhaime, mais quoi qu'il en soit, à notre avis, il n'y avait pas de contradiction. Il y avait un plancher avec lequel on s'apprêtait à négocier et, de toute façon, on était conscient qu'il fallait qu'on le fasse assez rapidement. Quant au consensus qu'on souhaitait développer à travers la consultation, si elle avait pu se faire et si, effectivement, il avait pu y avoir un consensus suffisant pour que, politiquement, quel que soit le gouvernement, on puisse avancer dans cette direction de bonification et augmenter le pourcentage de cotisation, je pense qu'on y serait allé.

De toute façon, M. le Président, quant à l'article 1, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 2. Il se lit comme ceci: "L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit: 50. Le salarié doit, par déduction à la source, payer une contribution égale au produit de la moitié du taux de contribution pour l'année par le moindre des deux montants suivants:" C'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vos commentaires.

M. Charbonneau: C'est bien clair, c'est bien technique. (15 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit, comme je l'ai indiqué tantôt, d'un amendement de concordance avec le nouvel article 44.1. Le taux de 1,8 % est remplacé par "la moitié du taux de contribution". Cela ne change rien à la situation actuelle. Quant aux salariés: employés 50 %, employeurs 50 %, exemple à 4 %, 2 %, 2 %, travailleurs autonomes, je vous réfère à l'article 53.

M. Charbonneau: Très bien. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 3. L'article 3 se lit comme suit. "L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit: 51. Un salarié est censé avoir versé un excédent de contribution lorsque, pour une année donnée, la totalité des déductions à la source faites sur son salaire en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent excède le produit de la moitié du taux de contribution pour l'année par le moindre des montants suivants". M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit encore une fois d'un amendement de concordance avec le nouvel article 44.1. Cela ne change rien à la situation actuelle. Le taux de 1,8 % est remplacé par la moitié du taux de contribution. Si c'est plus de la moitié, l'excédent est remboursé au moment où il y a ajustement sur la formule d'impôt du contribuable.

M. Charbonneau: Le ministre est tellement convaincant, M. le Président, que l'on va adopter l'article 3.

Le Président (M. Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. "L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit: 53. Le travailleur autonome doit payer, pour chaque année, une contribution égale au produit du taux de contribution pour l'année par le moindre des montants suivants". M, le ministre.

M. Charbonneau: ...montants suivants, c'est dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un amendement de concordance avec le nouvel article 44.1. Cela ne change rien à la situation actuelle. Le taux de 3,6 % est remplacé par le taux de contribution lorsqu'il passe à 3,8 %, à 4 %, à 4,2 %, etc.

M. Charbonneau: Comme on a un taux variable qui va changer à toutes les années...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À tous les ans.

M. Charbonneau: ...on a un système qui ne nous oblige pas à revenir à chaque fois. Très bien!

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est-il adapté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adapté, merci. L'article 5. "L'article 56 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe b par ce qui suit: 56. Le salaire d'un travailleur sur lequel une contribution a été versée pour une année est égal au montant obtenu en divisant par la moitié du taux de contribution pour l'année la somme des montants suivants: a) le total des déductions à la source prescrites pour l'année, moins le montant de tout remboursement de telles déductions fait en vertu de l'article 78, ou qui aurait été fait en vertu de cet article si aucune entente n'était intervenue en vertu de l'article 79;" M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme M. le député de Verchères aura sans doute compris...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le début de cet article est modifié en concordance avec le nouvel article 44.1. Cela ne change rien à la situation actuelle, mais cela tient compte du fait que le taux de contribution change à chaque année. L'amendement à l'alinéa a vise à corriger une faute de grammaire. J'ai une note ici qui indique que 500/9 est une autre façon de dire 1,8%. C'est-à-dire que, lorsqu'on divise 1,8%, on multiplie par 500/9. Cet article est utilisé pour permettre à la régie de retranscrire dans ses listes le salaire sur lequel un individu a contribué au régime. En effet, la régie ne reçoit du ministère du Revenu que la contribution au régime.

M. Charbonneau: Les notes de la régie étant à ce point précises, ma limpidité égale celle du ministre, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, à partir du moment où on a compris que diviser 1,8 %, cela équivaut à multiplier par 500/9, on a compris l'essence même de cet amendement.

M. Charbonneau: M. le Président, les

abc sont toujours essentiels quand on veut bien fonctionner. L'impartant, c'est de ne pas oublier la barre. L'article 5 est adopté.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Bélanger): L'article 5 est adopté. C'est clair obscur, mais on se comprend. C'est ce que je retiens.

M. Charbonneau: M. le Président, quand le projet de loi sur la réforme de l'aide sociale sera aussi clair et limpide, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6. A l'article 6, on dit: "L'article 58 de cette loi est remplacé par le suivant: 58. Lorsque la déclaration produite par un employeur indique le montant du salaire sur lequel une contribution a été versée par un salarié pour une année, un montant égal au produit de la moitié du taux de contribution pour l'année par le montant indiqué dans cette déclaration peut, dans les circonstances prescrites, être substitué, dans le calcul du montant visé à l'article 56, au montant indiqué dans cette déclaration comme la totalité des déductions à la source pour l'année à l'égard de ce salarié."

M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement d'un amendement de concordance qui ne change absolument rien à la situation actuelle.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre ainsi que ses collègues pourraient demander aux légistes de mettre des points de temps en temps pour faire des phrases un peu plus courtes?

Le Président (M. Bélanger): Celui qui rédige ça, cela lui prend du souffle pour le lire.

M. Charbonneau: Cela prend du souffle pour le lire et cela prend une maudite bonne mémoire pour ne pas oublier le début.

Le Président (M. Bélanger): Mais c'est juste pour la concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il s'agit simplement de règles de concordance avec le ministère du Revenu. Cela n'affecte pas le citoyen. S'il fallait que cela affecte le citoyen, en vertu du principe que nul n'est censé ignorer ou méconnaître la loi, on aurait certaines difficultés d'application. Étant donné qu'il s'agit de règles internes entre les fonctionnaires de la régie et les fonctionnaires du ministère du Revenu et que la clientèle visée n'est pas affectée, je vous soumets que, la phrase étant bien longue, nous pouvons compter sur la disponibilité d'un président qui est encore jeune et qui, suivant les derniers témoignages que j'ai entendus, avait encore un certain souffle.

Une voix: À ne pas lire par un asthmatique.

M. Charbonneau: Néanmoins, le ministre conviendra... Moi, j'ai toujours reproché depuis dix ans... Je ne suis pas avocat, mais lui il l'est; je ne sais pas lequel de nous a le problème, d'ailleurs. M. le Président, si on veut faire en sorte que nos lois soient un peu plus accessibles au monde ordinaire, il faudrait ne pas avoir besoin de formation en droit, de maîtrise en droit pour les lire. Il me semble qu'il y aurait moyen d'écrire les choses autrement. D'abord, on réussit toujours avec les notes explicatives. On est toujours surpris de voir que les notes explicatives sont claires et que, lorsqu'on arrive aux articles de loi, eux, ils ne sont pas clairs. Je comprends que la technique juridique et législative a ses contraintes, mais il y a une marge parfois. Ceci étant dit, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. S'il vous plaît, il faut comprendre que les lois sont faites pour faire vivre les avocats. Il faut le croire, enfin.

M. Charbonneau: M. le Président, c'est le temps des compressions.

M. Rochefort: De la part d'un président de commission, c'est intéressant.

Le Président (M. Bélanger): Article 7. "L'article 98 de cette loi est modifié par lg remplacement des sous-paragraphes 1 et 2 du paragraphe b du premier alinéa par les suivants: "1° Le total de son salaire sur lequel une contribution a été versée et du montant obtenu en divisant sa contribution à l'égard de ses gains d'un travail autonome par le taux de contribution pour l'année; "2° le total, déterminé de la manière prescrite, de son salaire sur lequel une contribution a été versée en vertu d'un régime équivalent et du montant obtenu en divisant sa contribution en vertu d'un tel régime à l'égard de ses gains d'un travail autonome par le taux de contribution pour l'année pour un travailleur autonome déterminé en vertu d'un tel régime, et," Cela s'arrête là.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut vous demander de nous l'expliquer un peu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si vous me le permettez, cela

semble clair pour autant qu'on se rappelle le principe que j'ai eu l'occasion d'expliquer, il y a deux articles, a l'article 5. C'est un amendement, encore une fois, de concordance avec l'article 44.1 qui ne change rien à la situation actuelle. Mais étant donné que vous avez déjà accepté et adopté le principe que 1,8% égale 500/9, vous comprendrez aisément que 3,6% égale 500/18.

Une voix: Avec la barre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plattl Y a-t-il d'autres commentaires?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Article B. "L'article 216 de cette loi est remplacé par le suivant: "216. Au moins une fois tous les cinq ans, la régie doit faire préparer une évaluation actuarielle de l'application de la présente loi et de l'état du compte de la régie. Le rapport consécutif à cette évaluation doit contenir notamment, pour chacune des 10 années subséquentes et pour chaque cinquième année d'une période globale d'au moins 20 ans par la suite, une estimation des revenus et des dépenses de la régie ainsi qu'une étude de leur effet à long terme sur l'accumulation de la réserve. "Cette évaluation se fait en utilisant les taux de contribution fixés à l'article 44.1. Au cas où, pour une année donnée, aucun taux n'aurait été fixé, c'est celui fixé en dernier lieu qui est utilisé."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est encore plus facilement compréhensible. Cet article est modifié pour indiquer que le rapport quinquennal de la régie doit contenir des recommandations relatives à la hausse du taux de contribution permettant d'assurer la sécurité financière du régime. Cet article est important. Au lieu -je vous indique les changements - de "analyse actuarielle", on parle maintenant de "évaluation actuarielle"; au lieu de "Cette étude doit contenir, en particulier", on indique "Le rapport consécutif à cette évaluation doit contenir notamment". Il est plus spécifique que par le passé, de façon que, dans le rapport, les parlementaires aient une compréhension plus facile de la solidité, si je peux utiliser cette expression, actuarielle de notre régime lorsqu'ils seront appelés, dans cinq ans, à réévaluer la position et à statuer sur des taux de diminution mais j'en doute - ou des taux d'augmentation des contributions et qu'ils aient de meilleurs renseignements pour le faire.

M. Charbonneau: Deux choses, M. le Président. "Au moins une fois tous les cinq ans", j'ai l'impression qu'on pourrait avoir un problème avec cela. On a adopté des augmentations pour les cinq prochaines années. Si on l'interprétait très rigidement, on pourrait attendre à la fin de la période pour avoir une évaluation pour la suite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on serait trop tard.

M. Charbonneau: ...et on serait trop tard.

Je me demande si le ministre ne pourrait pas trouver une formulation qui ferait en sorte que, au moins un an avant la fin de la période de cinq ans, ou même deux ans avant, on puisse avoir une évaluation, parce qu'on aurait au moins une année, par la suite, pour évaluer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour réagir.

M. Charbonneau: ...les impacts et voir ce qui pourrait arriver. C'est mon premier point.

Le deuxième, c'est: À qui est remise cette évaluation? Peut-être qu'on pourrait prévoir que cette évaluation pourrait être déposée à l'Assemblée nationale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le dépôt à l'Assemblée est prévu, sauf erreur. Mais, pour la période de deux ans, je fais preuve d'une ouverture d'esprit, on va vérifier, car c'est quelque chose qui m'apparaît essentiel pour que les parlementaires aient accès à ce type d'information et qu'ils ne soient pas en position de réaction, mais bien en position d'action face aux modifications. En vertu de l'article 218, le rapport actuariel est déposé à l'Assemblée nationale. Cela règle cette partie de vos interrogations. Quant à la période de deux ans avant...

M. Charbonneau: C'est ce rapport actuariel en particulier, celui dont on parle; sauf qu'on parle du délai, maintenant. Cela va. Donc... Si on pouvait faire en sorte qu'une fois tous les trois ans... Ou on pourrait dire: Au moins une fois tous les cinq ans, mais deux ans avant la fin de l'expiration de la période; ou une fois tous les cinq ans, à partir de 1989...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avez-vous un amendement prêt pour cela?

M. Charbonneau: Non, je viens de le voir un peu comme vous. On peut suspendre la séance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que cela a du bon sens et on va essayer de faire quelque chose.

M. Charbonneau: Juste pour qu'on se comprenne bien, il y a deux objectifs: premièrement, qu'on ait assez de temps pour réagir, donc, qu'on ne se retrouve pas en 1991 avec le début d'une étude qui devrait déjà être complétée, parce qu'on va rajuster les taux en 1991 ou avant; deuxièmement, que cette étude soit déposée à l'Assemblée nationale. Cela veut dire que, si, en 1989, on a accès à une étude, cela permet un débat pour savoir ce qu'on fait dans les cinq prochaines années.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de problème - il me restera à vous en convaincre - en vertu du dépôt à l'Assemblée nationale qui est prévu à l'article 218. Là où j'ai un problème, c'est de l'obtenir... Maintenant qu'on sait que l'échéance est de cinq ans, deux ans avant cette échéance, il faudrait apporter...

M. Charbonneau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un amendement pour qu'il y ait une obligation de le déposer à l'Assemblée nationale deux ans... L'obligation de le déposer est là, mais qu'on ait un rapport deux ans avant l'échéance de 1991.

M. le député de Verchères, vous m'aviez demandé une quasi-permission, qu'à 15 h 45 vous puissiez vaquer à certaines occupations. Si on pouvait suspendre la séance cinq minutes, cela nous donnerait peut-être le temps de...

M. Charbonneau: Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...rédiger l'amendement dans le sens...

Le Président (M. Bélanger): Nous suspendons la séance cinq minutes. Je prierais les autres députés de ne pas quitter la salle afin d'être prêts à commencer dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, dans le sens des observations du député de Verchères, auxquelles nous concourons, je présente l'amendement suivant: Que le paragraphe 216 de l'article 8 soit modifié en ajoutant après le premier alinéa l'alinéa suivant: "Nonobstant le premier alinéa, une évaluation actuarielle doit être disponible le 31 décembre 1989."

M. Charbonneau: Même si à l'article 218... Est-ce qu'on ne pourrait pas préciser que ce rapport...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est redondant. Je peux vous lire l'article 218, si vous voulez.

M. Charbonneau: C'est toujours ce que les avocats disent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, si vous avez des doutes... "Les rapports prévus aux articles 216 et 217...

M. Charbonneau: Non, c'est d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...doivent être préparés par un actuaire membre de l'institut, etc. Ces rapports sont transmis au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui les dépose sans délai à l'Assemblée nationale, si elle est en session. Si elle n'est pas en session, c'est la règle habituelle.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre est accepté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. Est-ce que l'article 9 est adopté? C'est l'entrée en vigueur.

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: M. le Président, on se rend compte qu'il n'y a pas la clause "nonobstant". Cela nous désole beaucoup. Mon collègue de Gouin m'a incité à faire un long débat sur cela mais je veux résister à la tentation, M. le Président. Je ne répéterai pas les remarques qu'on a longuement faites sur ce problème particulier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi 77 est accepté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec, est accepté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger: Je vous remercie. Nous suspendons pour deux minutes et nous reprendrons sur le projet de loi 75.

Nous reprendrons dans trois minutes, c'est-à-dire à 16 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 75 (suite)

Nous étions à l'étude du projet de loi 75 et nous étions à l'article 5. Le député de Roberval avait la parole. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Je vois que mes collègues d'en face se réjouissent...

Mme Lavoie-Roux: Cela nous fait plaisir de vous voir là.

M. Gauthier: Merci, Mme la ministre.

M. Rochefort: Cela va nous faire plaisir de vous entendre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le droit de parole du député de Roberval! Vous pouvez procéder.

Règlements

M. Gauthier: M. le Président, je reconnais là votre grande impartialité. J'en étais à dire, au moment où on s'est laissé, que je m'expliquais mal l'attitude de la ministre dans le cas qui nous occupe présentement, puisqu'elle a une chance inespérée, à mon point de vue, de faire preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit et de beaucoup de respect envers cette commission parlementaire et envers les députés qui la constituent, des deux côtés de la Chambre. Elle a une occasion que, je pense, elle aura de la difficulté à retrouver, de permettre à des députés de travailler sérieusement, comme mon collègue de Gouin d'ailleurs le fait depuis déjà au-delà d'une journée, sur son projet de loi qui a des incidences importantes en régions. Je suis sûr que, si la ministre sourit, c'est parce qu'elle accueille favorablement les propos que je tiens actuellement.

Le contenu du projet de loi, pour se résumer et pour terminer là-dessus, la ministre le sait et elle nous l'a dit, est beaucoup plus dans les applications pratiques de la réglementation qui accompagnera le projet que dans les grandes lignes qui nous sont données là. La ministre l'a reconnu, et je pense que les parlementaires, au-delà de toute partisanerie, reconnaîtront que c'est dans la réglementation qu'est le jus, véritablement, et qu'on va savoir ce qui va se passer.

Mon collègue a demandé à la ministre, hier, si elle acceptait de déposer la réglementation. La ministre a répondu: M. le député de Gouin, j'aimerais bien cela, mais je ne l'ai pas, ce n'est pas prêt, vous comprendrez, etc. Et on a accepté cette réponse qui sous-entendait que, si la ministre avait eu, par-devers elle, toute la réglementation, elle l'aurait déposée avec plaisir. On a pris, hier, sa parole là-dessus. Aujourd'hui, on réalise qu'il y aurait une possibilité pour la ministre de déposer cette réglementation, non pas aujourd'hui - on comprend que, dans le temps, ce soit un peu serré, et on comprend que la ministre n'a pas eu l'occasion de terminer son projet de réglementation puisque la loi n'est pas encore loi, elle n'est que projet de loi -mais on offre à la ministre de déposer cette réglementation un peu plus tard pour permettre aux membres de la commission de terminer l'étude complète du projet et des règlements pour en comprendre vraiment les conséquences dans le milieu régional. Il me semble que c'est une initiative louable, d'autant plus qu'elle est cautionnée, dans une certaine mesure, par la ministre qui déplorait tout à l'heure, avant qu'on se quitte pour le lunch, le fait qu'au moment où elle a été dans l'Opposition, à un moment donné, elle a dû étudier des projets de loi sans avoir accès à la réglementation et que celle-ci est venue de façon beaucoup tardive. Or, on sait maintenant de la parole de la ministre que la réglementation arrivera dans quelque temps. D'ici quelques semaines, quelques mois peut-être, nous aurons une réglementation. Elle l'aura en sa possession. Pourquoi ne pas faire preuve de bonne foi? Pourquoi ne pas se rendre aux arguments qu'elle-même a déjà tenus dans le passé concernant l'étude d'une réglementation par une commission parlementaire? Pourquoi ne pas admettre, pourquoi ne pas se rendre également à ses arguments d'hier concernant son intention de la déposer si elle l'avait en sa possession? Pourquoi ne pas admettre que les députés, pour faire un travail sérieux, auraient besoin de cette réglementation en inscrivant à l'intérieur du projet de loi, en appuyant la motion de mon collègue de Gouin, l'intention formelle de la ministre de déposer cette réglementaiton à la commission

parlementaire et de permettre aux députés de poursuivre le travail nécessaire? M. le Président, je voudrais simplement vous dire, en terminant là-dessus, que je voterai avec plaisir pour l'amendement de mon collègue de Gouin. Je voterai pour cet amendement parce que je pense que c'est légitime pour un parlementaire, et peut-être qu'on devrait se le demander de l'autre côté aussi, de vouloir étudier, non seulement le squelette d'un projet qui va influencer le développement des régions, le développement des ressources médicales en régions, non seulement le squelette, mais tout le système, tout le projet avec les grandes lignes soit, mais aussi la chair qu'il y a autour de ça. On sait que cela peut avoir une influence importante. La ministre qui a certainement discuté de cela à son heure de lunch, peut-être qu'elle est revenue sur sa position initiale et qu'elle acceptera d'appuyer la proposition de mon collègue de Gouin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous avons indiqué tout à l'heure que nous étions prêts à voter.

Le Président (M. Bélanger): Alors, donc...

M. Rochefort: Donc, M. le Président, si tel est le cas, je voudrais ajouter un élément à la présentation que j'ai faite et que le député de Roberval a faite aussi de son côté. Je veux souligner, M. le Président, que dans le refus qu'exprime au nom de ses collègues ministériels la ministre de la Santé et des Services sociaux au sujet de la proposition d'amendement que nous faisons là, non seulement la ministre refuse-t-elle que la commission puisse regarder sa proposition de réglementation, mais elle agit comme si on lui demandait de suspendre l'adoption de sa réglementation à un vote, à une étude menant à un vote de la commission parlementaire. Ce que l'on demande, M. le Président, ce n'est pas cela. On demande qu'à l'intérieur du processus de prépublication et d'élaboration finale du règlement la ministre le dépose en commission parlementaire et que la commission étudie le projet de réglementation. On ne demande même pas que ce projet soit adopté en commission parlementaire. On prévoit simplement qu'il doit être discuté en commission parlementaire, que l'on puisse faire des recommandations à la ministre et on reconnaît explicitement dans le texte de l'amendement que nous déposons que la ministre pourra par la suite modifier son règlement dans le sens qu'elle voudra bien le faire, M. le Président. On ne demande pas à l'exécutif de se soumettre à l'autorité du législatif, on lui dit: On vous demande de permettre au législatif de faire connaître son opinion en cours d'élaboration avant que les décisions finales soient prises par l'exécutif, c'est-à-dire par la ministre dans le cas qui nous occupe.

M. le Président, si une telle motion est refusée, cela nous donnera encore une fois une illustration du manque de transparence, du manque d'ouverture de la part de la ministre, de cette façon de faire qui a été dénoncée par tous les groupes ou presque qui est celle de faire cela à la sauvette, de faire cela en vase clos derrière des portes de bureau fermées et sans que l'on permette à ceux et celles qui ont reçu un mandat tout aussi légitime que le sien de la part de la population de participer de plain-pied à la préparation des lois qui régissent l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le vote est appelé. Je demande donc à ceux qui sont...

M. Rochefort: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors nous procéderons à un vote nominal, tel que demandé par M. le député de Gouin. Ceux qui sont pour l'acceptation de la motion présentée par le député de Gouin? Voulez-vous que je relise la motion? Cela va.

Alors, M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)? Il n'est pas là. M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Contre. Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Gervais (L'Assomption)?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Roche-fort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Alors, voici le résultat du vote; trois pour et sept contre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce qu'on peut voter sur l'ensemble?

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'ensemble de l'article? Est-ce que l'article est adopté?

M. Rochefort: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 6.

Dispositions diverses

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'article 6 c'est strictement pour corriger une traduction incorrecte des termes "bénéficiaire" et "directeur général" de même que "soins de longue durée" dans la version anglaise qui avaient été traduits par des termes inappropriés. L'article se lit: "La version anglaise de cette loi est modifiée par le remplacement du mot "recipient" par le mot "beneficiary", des mots "general manager" par les mots "director general" et des mots "long-stay care" par les mots "longterm care" partout où ils se trouvent."

M. Rochefort: Est-ce une erreur située dans un ou deux articles de la loi ou si c'est partout dans la loi où on faisait référence à ces...?

Le Président (M. Bélanger): C'est partout dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: Je parle de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Rochefort: Oui, oui, je parle de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Mr. Speaker, I just want to say a few words to make sure that everybody understood that these are very good amendments that are being made. This is going to correspond to the real sense of the word in the Social Services sector and I full y support these amendments, Mr. President.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourriez peut-être parler en grec aussi.

Le Président (M. Bélanger): Ah, bien là, il va nous perdre. J'appelle l'article 7: "Tout centre hospitalier qui, le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), n'a pas soumis au conseil régional de la santé et des services sociaux la partie du plan d'organisation visé à l'article 70 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux doit, avant le 1er janvier 1987, soumettre au conseil régional cette partie du plan, élaborée conformément aux articles 69 et 70 de cette loi. "Tout autre centre hospitalier doit, avant le 1er janvier 1987, soumettre au conseil régional la partie du plan d'organisation révisée conformément aux articles 69 et 70 de cette loi." Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous avons déjà suffisamment donné d'explications. Je voudrais quand même, pour la concordance, indiquer deux petites modifications. À l'article 7, dans la parenthèse, au lieu d'écrire "Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi", il faudrait indiquer "la date de l'entrée en vigueur du présent article". Également, le où il est indiqué "avant le 1er janvier 1987", remplacer le mot "janvier" par le mot "avril", de même que, dans le paragraphe suivant où l'on réfère encore à la date du 1er janvier, remplacer le mot "janvier" par le mot "avril".

Le Président (M. Bélanger): L'entrée en vigueur de cette loi, est-ce cela?

Mme Lavoie-Roux: Ou présent article.

Le Président (M. Bélanger): Je ne comprends pas pourquoi c'est seulement l'article. En adoptant la loi...

Mme Lavoie-Roux: Tout centre hospitalier, c'est...

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Je viens d'allumer. Excusez-moi. Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Bélanger); M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, je veux juste, dans un premier temps, qu'on se comprenne bien avec ces amendements. Bon, 1er janvier par 1er avril, c'est clair, on en discutera un peu plus tard. L'autre amendement, au lieu de date de la sanction, ce serait la date d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bélanger): Du présent article.

Mme Lavoie-Roux: Du présent article.

M. Rochefort: C'est ce que j'ai dit: la date d'entrée en vigueur. Je n'ai pas parlé de la loi. La date d'entrée en vigueur?

Mme Lavoie-Roux: Du présent article.

M. Rochefort: Oui, d'accord, mais on parle plutôt de date d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de problème. On se comprend. Vos commentaires, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, juste une seconde, je vais prendre la note.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, M. le député.

M. Rochefort: Oui. M. le Président, compte tenu du premier amendement apporté à l'article par Mme la ministre, il faut tenir compte, je présume...

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez y aller, M. le député de Gouin. Il n'y a pas de problème.

M. Rochefort: Oui, oui, je suis d'accord qu'il n'y a pas de problème, mais je veux juste être sûr que...

Mme Lavoie-Roux: On vous écoute attentivement. Allez-y, M. le député.

M. Rochefort: Pour la date d'entrée en vigueur, M. le Président, compte tenu de cet amendement, j'imagine qu'il faut également tenir compte de l'amendement que la ministre nous soumettra à l'article 11.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Exactement.

M. Rochefort: Bon, alors je m'excuse, mais c'est pour bien comprendre la portée de ce dont on parle.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Je vous comprends. Moi aussi, il a fallu que je fasse la concordance.

M. Rochefort: À quel moment la ministre compte-t-elle faire entrer cet article en vigueur, l'article 7?

Mme Lavoie-Roux: Le plus tôt possible, probablement au moment de l'adoption, c'est-à-dire non pas...

M. Rochefort: Au Conseil des ministres qui va suivre?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: D'accord. M. le Président, si je comprends bien l'article, d'une part, on distingue les centres hospitaliers qui, au moment de l'entrée en vigueur de l'article, n'auront pas encore soumis la première version d'un plan d'effectifs; ceux-ci ont jusqu'au 1er janvier pour soumettre un premier plan.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'au 1er avril.

M. Rochefort: Jusqu'au 1er avril. Excusez-moi, je n'étais pas rendu au deuxième amendement. Dans le deuxième paragraphe, on précise que, pour ceux qui auraient déjà remis cette première version, ils devront remettre, avant le 1er avril, une copie révisée du plan d'effectifs.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: C'est cela. Bon. Sauf erreur, j'ai peut-être sauté cela dans l'étude des articles qu'on a faite jusqu'à maintenant, mais est-ce qu'on fait allusion quelque part, notamment dans le pouvoir réglementaire, aux éléments qui permettront de définir ce qu'est une révision de plan d'effectifs?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas dans le projet de loi. (16 h 15)

M. Rochefort: Dans le pouvoir réglementaire, il n'y a rien de prévu à savoir comment une révision doit être faite.

Mme Lavoie-Roux: Cela sera fait de toute façon. Si ce sont les mêmes critères qui ont été utilisés que ceux qui sont définis pour faire la préparation des plans d'effectifs, il n'y aura même pas de révision è faire, sauf s'il y avait d'autres contingences, population ou autres, qui pourraient faire modifier les choses. Si ce sont des critères différents, il faudra qu'ils les révisent selon les nouveaux critères.

M. Rochefort: Les critères étant définis dans le règlement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: Mais les critères ne portant pas sur la révision des plans mais portant sur l'élaboration des plans. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Si les critères portent sur l'élaboration des plans ou la révision des plans, c'est ça?

M. Rochefort; C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, les plans peuvent demeurer les mêmes où ils peuvent être modifiés.

M. Rochefort: Donc, c'est cela, il n'y aura pas de critères particuliers pour la révision de pians.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Rochefort: D'accord. Deuxièmement, M. le Président, si je comprends bien, on reporte le tout au 1er avril 1987. Comment la ministre peut-elle concilier cette disposition du projet de loi qui reporte en avril 1987 l'entrée en vigueur des plans d'effectifs alors que, dans son plan de désengorgement des salles d'urgence de Montréal et de Québec, elle demandait que les plans d'effectifs des centres hospitaliers de ces deux régions soient préparés et fournis aux conseils régionaux, sauf erreur, pour le 1er juin ou le 1er juillet 1986? Qu'est-ce qui va s'appliquer le 1er juillet 1986 ou 1er avril 1987 pour ces établissements?

Mme Lavoie-Roux: Pour ces établissements, la demande du 1er juin demeure toujours et, si par hasard, à partir du règlement, il y a des modifications, il y a des critères différents qui sont élaborés ou des plans différents qui sont élaborés, cela fera partie de leur révision.

M. Rochefort: Sauf que, M. le Président, la ministre reconnaît que, jusqu'à ce que la loi 75 soit en vigueur, elle n'a aucune mesure de sanction, moyen d'application à sa disposition de plan d'effectifs pour le 30 juin 1986 dans le cas des régions de Montréal et de Québec dans le cadre de son plan de désengorgement des salles d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: Les indications que j'ai à ce moment-ci, M. le Président, c'est que les établissements, dans une large mesure déjà, s'étaient conformés parce que cela n'est pas d'aujourd'hui, les plans d'établissements. Dans les autres cas, évidemment, le conseil régional, il n'y a pas de mesure particulière parce que le plan des urgences, ce n'est pas une loi, c'est un plan d'action.

M. Rochefort: C'est cela. Techniquement il y a des centres qui participent au plan de désengorgement des salles d'urgence à Montréal et à Québec qui auront jusqu'au 1er avril 1987 pour présenter une première version d'un plan d'effectifs parce que c'est seulement dans le cadre de l'application de la loi qu'il y a des sanctions prévues.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense que les gens... Il faudrait faire attention quand on parle de sanction, il faudrait peut-être nuancer cela. De toute façon, je pense que sans parler de sanction, tel que cela existe présentement, il y en a plusieurs qui se sont conformés. Est-ce qu'ils ont fait des plans d'effectifs qui soient adéquats ou pas? Cela, c'est autre chose. Il n'y avait pas de sanction et cela leur était demandé dans la loi, pas en totalité, mais on me dit que c'est environ 70 %, je pense, ou 75 % qui s'y sont conformés.

M. Rochefort: Je répète ma question, M. le Président. La ministre, au fond, ultimement, pourra utiliser la loi 75, une fois l'article entré en vigueur, pour forcer les quelques établissements récalcitrants pour une raison ou pour une autre.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire forcer, ce qui va arriver, c'est qu'à ce moment-là ils ne pourraient pas, à moins de faire une démonstration à un conseil régional, comme on le verra dans l'article 9...

M. Rochefort: C'est cela, mais en dehors de cela, s'il y avait quelques établissements qui ont reçu des sommes dans le plan de désengorgement des salles d'urgence qui ne respectaient pas la demande du 30 janvier 1986, on n'a rien avant...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, quand on a décidé du plan d'urgence et qu'on l'a affecté à certains établissements en particulier, c'est qu'on voulait résoudre un problème réel. On n'a pas rendu cela conditionnel, c'est-à-dire l'obtention des sommes n'est pas conditionnelle à la définition d'un plan d'effectifs.

M. Rochefort: Je comprends cela. Donc, c'est cela. On pourrait se retrouver dans une situation où cela pourrait aller jusqu'en avril 1987, dans un certain sens.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que cela n'est pas impossible. Il n'y a rien techniquement qui les oblige absolument.

Le Président (M. Bélanger): Mme la

députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Mme la ministre, cela m'amène à vous poser une question. Cela saus-entend finalement que,.. Vous m'avez dit en ce qui concerne les régions, surtout pour la région de la Montérégie, qu'il devait y avoir des réponses d'ici quelques semaines au sujet du problème des engorgements de la rive sud. Finalement, on voit que, dans un premier temps, il devait y avoir un plan d'organisation pour 1986-19B7 au mois de juillet et que maintenant, compte tenu de la promulgation de cet article, cela va au mois d'avril 1987; pour vous finalement, pour votre plan d'ensemble en ce qui concerne la réorganisation des urgences dans les régions -je soulève le problème de la Montérégie -celles-ci devront attendre 1987 pour répondre à leurs problèmes qui sont d'une acuité de plus en plus grandissante.

Mme Lavoie-Roux: ...Mme la députée.

Le Président (M. Bélanger): Cela va? Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre...?

M. Rochefort: Les deux amendements?

Le Président (M. Bélanger): Les deux amendements, c'est cela: celui changeant la date de janvier pour avril et l'autre, au lieu d'indiquer la date de la sanction de la présente loi, ce sera celle de l'entrée en vigueur du présent article. Alors, ces deux amendements sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 7 est-il adapté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 8. "Tout centre local de services communautaires ou centre d'accueil doit, avant le 1er janvier 1987, soumettre au conseil régional de la santé et des services sociaux la partie du plan d'organisation visé à l'article 70.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, élaborée conformément aux articles 69 et 70.0.1 de cette loi."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'article parle par lui-même. Il est identique, sauf qu'on ne parle pas de révision de plan parce qu'ils n'en ont jamais fait. Il faudrait également modifier la date et apporter l'amendement...

Le Président (M. Bélanger): Janvier devient avril.

Mme Lavoie-Roux: Janvier devient avril.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'amendement de l'article 8 est adopté. L'article 8 est adopté. Merci. J'appelle l'article 9: "Le conseil d'administration d'un centre hospitalier, d'un centre local de services communautaires ou d'un centre d'accueil qui, le 1er janvier 1987 n'a pas soumis la partie du plan d'organisation ou la partie du plan d'organisation révisée prévu aux articles 7 ou 8 de la présente loi, ne peut à compter de cette date procéder a la nomination d'un médecin ou d'un dentiste tant que cette partie du plan d'organisation n'aura pas été soumise et approuvée par le conseil régional de la santé et des services sociaux conformément aux articles 70 et 70.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, selon le cas."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

M. Rochefort: II y a un amendement. Il faudrait étudier les deux en même temps.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. D'abord, il faudrait ajouter un amendement encore une fois ici: modifier la date de janvier pour avril. M. le Président, il y a un papillon à l'article 9 qui se lit comme suit: L'article 9 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié par l'addition de l'alinéa suivant... Et encore une fois avant de le lire, toujours janvier par avril.

Le Président (M. Bélanger): Avril, oui.

Mme Lavoie-Roux: "Toutefois, le conseil d'administration d'un centre qui a, avant le 1er avril 1987, soumis la partie du plan d'organisation ou la partie du plan d'organisation révisée prévu aux articles 7 ou 8 de la présente loi, peut, avant que cette partie de son plan ne soit approuvée, procéder à la nomination d'un médecin ou d'un dentiste, sur approbation préalable du conseil régional de la santé et des services sociaux." Je ferai remarquer au député que j'ai modifié le mot "autorisation" par "approbation". Alors, ceci est la raison de ce papillon: Sur approbation préalable du conseil régional de la santé et des services sociaux.

La raison pour ceci, c'est qu'on nous a fait valoir - je pense que c'était juste, compte tenu de la rédaction du premier alinéa de l'article 9 - que, si un plan d'effectifs médicaux n'était pas approuvé, cela gelait, à toutes fins utiles, l'engagement

d'effectifs médicaux dont on aurait pu avoir besoin. Comme je l'expliquais hier, même si un établissement peut - prenons un cas extrême - se trouver en surplus d'effectifs médicaux, il se peut qu'à l'intérieur d'une spécialité il soit en pénurie. Mais si, durant cette période d'attente, il se présentait quelqu'un, par exemple, pour occuper un poste en anesthésie et s'il n'y avait pas une possibilité de ce que j'appelle dérogation ou approbation, dans ces cas-là, c'est l'hôpital qui s'en trouverait pénalisé. C'est donc l'objectif du deuxième alinéa ou de l'amendement qui est apporté.

M. Rochefort: Une première question: Je ne retrouve pas où on a changé autorisation par approbation?

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui me suis trompée dans la lecture. C'est approbation.

M. Rochefort: D'accord. Deuxièmement, si je comprends bien le sens de l'amendement, c'est qu'il sera possible à un centre d'engager, de recruter, d'ajouter à son plan d'effectifs médicaux des ressources médicales, même si le plan n'a pas été approuvé par le conseil régional, pourvu qu'il reçoive l'approbation pour ce geste, pour cet ajout d'effectifs du conseil régional et pourvu que son plan ait été soumis avant le 1er avril 1987?

Mme Lavoie-Roux: Oui, avant le 1er avril 1987. C'est ça.

M. Rochefort: Dans le cas d'un établissement qui n'aurait pas soumis de plan avant le 1er avril 1987, ce sera impossible, quelles que soient les circonstances, d'ajouter des effectifs médicaux à son plan d'organisation?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. M. Rochefort: C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Par contre, l'approbation peut - parce qu'il y aurait révision ou discussion, etc. - retarder et on ne voudrait pas, à ce moment-là, pénaliser l'institution.

M. Rochefort: Je ne veux pas faire... On dit dans le premier article... Je veux juste voir, je veux être sûr qu'on ait bien intégré les deux articles les uns aux autres. On dit "ne peut à compter de cette date procéder à la nomination d'un médecin ou d'un dentiste tant que cette partie du plan d'organisation n'aura pas été soumise et approuvée par le conseil régional", mais toutefois... Les gens se sont mis à regarder cela. Je ne veux pas faire d'exercice inutile- ment, mais on dit la même chose dans les deux articles. On parle du 1er avril 1987, tout cela. On parle les deux fois du 1er avril 1987. Dans un article, on dit qu'il doit avoir été soumis et approuvé par le conseil régional, mais on revient et on dit: toutefois, s'il a été soumis avant le 1er avril 1987... Ce qui est prévu de toute façon dans le début de l'article, là, il y a une procédure particulière...

Le Président (M. Bélanger): Me permettez-vous?

M. Rochefort: Oui, bien sûr. Je vous en prie.

Le Président (M. Bélanger): Dans le premier article, on dit que si le plan n'a pas été soumis au 1er avril ils ne peuvent engager qui que ce soit. D'accord?

Dans le deuxième article on dit: pour l'établissement qui a soumis son plan avant le 1er avril mais dans le processus d'approbation du conseil régional. Le deuxième paragraphe, c'était tout simplement dans l'hypothèse ou le plan a été soumis et que le conseil régional prend du temps à approuver; l'hôpital pourrait être en bon droit mais à cause du conseil régional pourrait ne pas procéder.

M. Rochefort: Cela va. Oui et les médecins maîtrisent bien le droit à l'occasion.

Mme Lavoie-Roux: Le premier article, c'est la règle générale et le deuxième, c'est l'exception ou la dérogation.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que la motion d'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, c'est adopté? Oui.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 10. "Tout conseil régional de la santé et des services sociaux doit, avant le 1er juillet 1987, soumettre au ministre de la Santé et des Services sociaux un plan régional d'effectifs médicaux et dentaires élaboré conformément à l'article 70.0.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux."

M. Rochefort: Est-ce qu'on maintient le premier? (16 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Le 1er avril.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Ce n'est pas le 1er avril. On est rendu en juillet parce qu'il est décalé par rapport à l'autre.

M. Rochefort: Là, reconnaissons qu'il va rester trois mois.

Une voix: Oui, trois mois au lieu de six.

Une voix: Le 1er juillet devient quoi là-dedans?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, une minute.

M. le Président, je proposerais - enfin, il ne s'agit pas d'un gros amendement - que "le 1er juillet" soit remplacé par "le 1er septembre".

Le Président (M. Bélanger): À cause de la période d'été, c'est sage.

Mme Lavoie-Roux: Non, et je pense que c'est suffisant aux conseils régionaux.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Un amendement est proposé ici: remplacer "1er juillet" par "1er septembre". C'est une question d'être concordant avec le reste. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Rochefort: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député.

M. Rochefort: Quelle est la date d'admission à la faculté de médecine en première année?

Mme Lavoie-Roux: C'est au mois de mars, je pense.

M. Rochefort: Précédent. Et les dates d'entrée en spécialités?

Mme Lavoie-Roux: En avril et en mai.

M. Rochefort: D'accord. Oui, l'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien, est-ce qu'on veut encore discuter sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 11: "La présente loi entre en vigueur le" et la date de la sanction.

Mme Lavoie-Roux: II y a une modification, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Lavoie-Roux: L'article 11 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux est remplacé par le suivant: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement, sauf les dispositions exclues par ce décret qui entreront en vigueur aux dates ultérieures fixées par décret du gouvernement."

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Vous allez me donner du papier pour qu'on l'insère. Est-ce que tout le monde mesure bien la portée de cet article 11?

M. Rochefort: L'avez-vous eu?

Mme Lavoie-Roux: Non, tout le monde l'a.

Le Président (M. Bélanger): Je l'avais? Ah! Excusez-moi.

M. Rochefort: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Rochefort: La ministre peut-elle nous donner une petite idée de son calendrier d'entrée en vigueur des différents articles, pour ce qu'elle possède maintenant?

Mme Lavoie-Roux: La raison est très simple. Il aurait pu entrer en vigueur la journée de sa sanction, n'eût été le fait que l'Opposition nous a avertis qu'elle ne nous donnerait pas la loi 74; l'article 4 est relié à la loi 74.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président. Non, les propos qui viennent d'être tenus ne sont pas justes.

Mme Lavoie-Roux: Non? M. Rochefort: Non.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on va l'avoir ce soir?

M. Rochefort: Non, nous avons dit, M. le Président - et la ministre est au courant tout comme le leader parlementaire du gouvernement depuis le début des travaux -que l'Opposition collaborerait à l'adoption du

projet de loi 75 avant le 21 juin prochain. Mme La voie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: Quant au projet de loi 74, dans la forme qu'il a actuellement, oui, l'Opposition serait prête à collaborer à son adoption avant le 21 juin.

Une voix: Le projet de loi 74?

M. Rochefort: Je répète: Dans la forme qu'il a et qu'on lui connaît actuellement, dans la forme et selon les dispositions qu'il contenait le jour de son dépôt à l'Assemblée nationale du Québec donc, probablement, le 13 mai. Il n'y avait pas de problème là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le projet de loi 74?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Oui. J'ai annoncé en...

M. Rochefort: Vous n'avez pas annoncé...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, je l'ai...

M. Rochefort: ...vous avez laissé entendre. Ah oui! dans un communiqué de presse, vous nous avez dit vos intentions.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. M. Rochefort: C'est une autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je l'ai annoncé. Dans le communiqué de presse, j'ai fait part des restrictions qui seraient imposées au programme de soins dentaires pour les enfants. À ce moment-là, j'ai indiqué qu'il y aurait un amendement à la Loi sur l'assurance-maladie. Comme nous modifions la Loi sur l'assurance-maladie pour deux raisons particulières, il est évident que cela en fait une troisième.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, je répète que, si la ministre souhaite et a besoin du projet de loi 74 pour appliquer dès maintenant la loi 75, elle n'a qu'à faire un nouveau projet de loi pour le dossier des soins dentaires, ce qui lui permettra d'avoir la pleine et entière collaboration de l'Opposition pour faire adopter le projet de loi 74, dans la forme qu'on lui connaît à l'heure où nous nous parlons. Je veux juste qu'on s'entende bien, M. le Président, l'Opposition n'empêchera pas l'adoption du projet de loi 74, dans la forme qu'on lui connaît actuellement et pour les raisons pour lesquelles il a été déposé, jusqu'à maintenant. L'Opposition est prête à collaborer pour qu'il soit adopté avant le 21 juin. Il est clair que, si on se met à y ajouter un volet sur les soins dentaires, là, cela devient un tout autre débat, mais je dis que ce sera un choix que le gouvernement fera de lui ajouter ou non l'élément des soins dentaires, en étant conscient que, ce faisant, il s'empêche lui-même de faire adopter un projet de loi auquel, par rapport à la question des effectifs médicaux, par rapport à la question des vasectomies et des questions qui sont importantes, nécessaires pour la population, on est prêt à collaborer.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, de toute façon, je pense que la prévoyance ou la prudence, devrais-je dire, nous indique qu'il est nécessaire de modifier l'article 11, dans le sens où nous l'avons modifié pour parer à toute éventualité.

M. Rochefort: Dans ces conditions, je reviens à ma question. Est-ce que la ministre a déjà un avant-projet, ou des idées, quant à l'entrée en vigueur des différentes dispositions du projet de loi 75?

Mme Lavoie-Roux: Le plus tôt possible, M. le Président.

M. Rochefort: L'ensemble. Donc, il n'y a pas un certain nombre d'articles que vous prévoyez faire entrer en vigueur un peu plus tard que les autres? Vous allez probablement y aller d'un bloc?

Mme Lavoie-Roux: Non. La seule difficulté que nous ayons est reliée à la concordance que nous devons établir avec le projet de loi 74 et l'adoption de ce dernier.

Le Président (M. Bélanger): L'article 11 est-il adopté?

M. Rochefort: C'est un amendement?

Le Président (M- Bélanger): C'est un amendement. Oui. L'amendement à l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les notes explicatives sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre de la loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais vous remercier, à titre de président, pour la façon dont vous avez dirigé nos travaux. Je tiens à remercier mes collègues du côté ministériel, qui, à certains moments, ont trouvé que les développements étaient longs. Je pense qu'il faut également remercier l'Opposition, qui a aussi voulu faire son devoir, comme elle entendait le faire.

Je souhaite maintenant que le projet soit è l'Assemblée nationale pour adoption en troisième lecture.

Le Président (M. Bélanger): La commission, ayant terminé son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 40)